【研究】 旧日本軍「特攻作戦」、命中効果率は５６％。予想以上の戦果…米軍機密文書で判明★７

★旧日本軍の航空特攻作戦、命中効果率は56％＝予想以上の戦果−米軍機密文書

・太平洋戦争末期、劣勢の旧日本軍が多用した航空機の体当たりによる米艦への
　特攻作戦で、米軍が至近自爆を含む特攻機の命中効果率を半年間で56％と算定し、
　日本側推定を大幅に上回っていたことが、米国立公文書館に保管されている米軍
　機密資料で分かった。日本側は特攻初期のフィリピン海域での特攻命中率を
　26〜28％と推定していた。

　戦史家の原勝洋氏が入手したこの資料は、未公開分を含む米側撮影の特攻写真
　340枚とともに、15日発売の「写真が語る『特攻』伝説」（原勝洋著、KKベストセラーズ社）
　で公表される。　

　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061114-00000162-jij-int

※前：http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1163691839/

　　　　　／　　/　　　　　　　　　　　　　　 ｌ　　　　　＼ ﾍ ヽ　　　＼
　　　／　　　/　　　　　　　　　　　　 /　　 ｌ　　　　　　 ＼　}　　　　 ＼
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./　/　　　 /　 /　　　　　　　　 /　//　　∧ ｉ.　　　ｉ　　　　　',　　　　　　／
ｌ　ｉ　　　　ｉ　 /　　　　　　　／/／./　　/　',　ｉ　　　ｉ　　　　　ｉ　　　　／
|　ﾊ　　　 .ト Ｌ＿＿＿ ｪﾆ ｧ／　人 ／　　 ヽ　ｉ　　_ｌ　　　　　|　　／
ｉ　い　　　 | ｨー‐,ﾆﾆ三／　　 / ／ ーｪ､＿__,>ｒ '´ |　ｉ　　　ｉ |／
. Ｖ∧　　　|∧/ /フｒ::｡}ヽ　.／´　　　"＾,ｒこﾆ;;､｀ヽｪｉ　ｉ　　　ｉ |
　∧ ｉ.ヽ　 ｌﾚ'　 {::ﾘｰ'::ソ　 "　　　　　　{ｒイ::::ﾟﾘ }　// /　　　/ﾊ　
./　　{＼　 ｉﾄ､ ,〃ー―　　　 ,　　　　　 ヾこ.ﾞソ　 / /　　　// .|
'　　　 }　＼ ｉ ヽ"" 　　　　　 `　　　　　` ー‐"　/イ　　 .ｲ /　 ｌ　　　2getだなんて幼稚な行為に血道をあげてホルホル
　　　　ヽ　　ト､　　　　 ,へ、＿＿＿,,　　　〃／ /　 ／//　 ｉ　 ｌ 　　してるのは本人だけで、他の人間からはキモウゼェと
.　　　 ｒ‐|ｉ　 ｉ.>､.　　　/:::::"　　　゛"::::::ヽ　　　 / ／　／　　　ｉ　 ｌ　　思われてる事にいい加減気づきやがれですぅ
　　 _,.レ┴ﾆ　~ ＼ 　 {::　　　　　　　　:::}　　イ ｢＿__ ﾉ‐┐　　ｉ.　ｌ
　 / /　 ／　>､　 } `　､￣ `' ー ―‐　'´　.イイ＾ヽ　 `ト- {.　　 ｉ　ｌ
. / / ／　 /　 _.>､{　　　 `;-　_ _,　-‐ ' ´, へ　ヽ　＼　| 〈 ヽ　　ｉ　ｌ
"　ｉ　　　 '　 ´　　}　　／二ｺ Ｔ_＼　　　|　　 `　　 　　}　.〉　',　　ｉ　ｌ
　　ｉ　　　　　　 ｲ'レ'´／　 /｢H. ＼＼　 }　　　　　　 ./ ./　　 }　　ｉ　ｌ

特攻隊関係の良書があったら教えて下さい。

いっぱい出たぁ

風船爆弾も、かかった材料費から考えればそれなりに良かったらしい。
１発しか届かなかったけど。

20 ☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠☆ばぐ太☆φ ★ 06/10/18 15:20:25 ID:pWJR67RN

俺はケツ感じるまで２年かかりました
最初はこんなんありえへんってくらい激痛だったけど
今じゃモロ感じまくってます。なので
痛いのを我慢して>>1さんも、回数こなしてみて下さい

その日の体調、相手が自分のタイプか
タチのチンポの形、大きさ、テク、ローションの種類
などでも左右されると思いますが頑張って下さい


>>20
間違えた。。。名前とトリップは忘れてください

顔から火が出るほど恥ずいです。

>>5
あれ、一周してもどってきてたらどうしたんだろうね…。

ローションでヌルヌルや。




　

韓のおかげです。

＝地名 国名＝
韓　中国の一地方名、地名。古代中華 戦国七雄の一つ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93

＝当て字＝
韓（カラ)　唐（カラ)
中国朝鮮などへの当て字。外国という意味。

＝中国の武将＝
韓非　　中国戦国時代の法家
韓信　　国士無双。漢建国の最大の功労者
韓存保　水滸伝の武将。
韓馥　　後漢末期の冀州刺史
韓遂　　涼州の将
韓嵩　　劉表の参謀
韓当　　呉の武将
韓暹　　後漢末期の武将
韓浩　　曹操に屯田を進言
韓玄　　と、金旋 趙範 劉度 で「荊州 四英傑」

特攻は戦術としては論外で、これを考えたヤツは万死に値する
でも隊員はよく頑張ったんだな
合掌

当時、人口爆発で、当時の日本はほっといても、あと数年で、財政破綻するのが確実だった。

　

　　　　

　　　人　間　爆　弾　　　

+　;
* ☆_+
: ,　xヾ:､__,..-‐‐:､､,へ.........._
　　　　　　　　　く '´::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　 　 /０:::::::::::::::::::::::',　　　逃げて逃げて〜!!!
　　　　 　 ＝ 　{o:::::::::(;´Д｀):::}
　　　　　　　　　':,:::::::::::つ:::::::つ
　　　　　　＝ 　　ヽ､_＿;;;;::／
　　　　　　　　　　　し"~(__)

>>10
謝罪して自殺したジャン。

>>5
アメリカ合衆国本土に到達したのは9300個のうち
およそ1割強の1000個ほど（300ほどという説もある）である。

ぶっちゃけ、何でいまさらこんな資料が出てくんだ？

つうか、今の日本もこのままいけば、数年で借金の利子払いだけのために
国家予算が吸い取られるようになる。


そのときは、また、戦争でごまかすしかない。


　　

涙が出るからこんな話しは止めてくれ

>>17
ほっほっほっ、
その利子は私の懐に入ります。

南斗人間砲弾

「ジオン公国に、栄光あれーーーーーっ！！！」

命中効果率０％

「悲しいけどこれ、戦争なのよねっ！」

命中効果率100％（？）

しかしこれをみると、左翼や右翼がいっていた、
作戦としては最低といわれた特攻作戦も一理の廉があるといえるなあ。

どんなに高い命中率でも、当時の日本は明らかに自爆戦争に突入してた。
片道燃料だけを抱えて特攻させられた人たちの無念は、言葉では言い表せない。

>>23
すでに10年前に読んだ雑誌にすら、費用対効果(？)でいくと
確実に利があったと書いてあった。米軍の方が被害者多いし。

つーかこの資料がなんで今更でてきたのか気になる。
他にもアメリカが隠していることって沢山あるんじゃないの？

>>24

片道燃料なんて戦後サヨが作った嘘っぱちだぞ。
まだ信じてるバカが居たのかｗ

「仏教徒？」
「Ｎｏ」

「神道家？」
「Ｎｏ」


「じゃあ何？」
「殺人カルト精神破損ガリ勉」

ビンラディンは知ってたんだな

命中効果率６７％

しかもこの特攻した人達ってエリートばかりだよね？何千人も。。

>>27
当時の日本の状況下でどうやって無駄に燃料を多くつむ余裕があるの？
脳足りんなりに考えてみたら？ひきこもってないで

風船爆弾は原因不明の山火事を多発させている。
報道統制のため日本側に伝わらなかった。

さらに沈没空母はないけど「再起不能」空母は４隻存在する。

費用対効果からいうと特攻はかなりいい方。

>3

今のところ特攻隊の戦果について
一番詳細に調査してある書籍は

デニス＆ペギー・ウォーナー夫妻著、妹尾作多男・編訳
『ドキュメント神風』だね。

２０年程前、時事通信社から上下２冊で出ていたが、
後に徳間文庫で３分冊として再刊された。
今は古本でしか入手出来ないかも知れないが、
連合軍側の損害について
一番詳しく書かれているので
是非ともお薦め！

>>16
アメリカに見せて、って言ったら、見せてくれただけ。

>>17
どう考えても、その前に物価が３倍になるので平気。

こんなこと猿にやらせたら動物愛護団体がうるさいぞ

>>17
日本の借金の貸主の大半は日本人。
それも、年寄り。

だから相続税をあげて回収すれば、借金の問題は
半分は解決する。

>>10
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E8%A5%BF%E7%80%A7%E6%B2%BB%E9%83%8E

>>23>>25
ないないｗｗ　

第二次世界大戦におけるアメリカ軍の主力空母であり、文字通り太平洋戦争勝利の原動力となった
エセックス級航空母艦は、「一隻も」終戦まで沈まなかったｗｗ
20隻以上も戦争中に就役してるのに・・（改良型のタイコンデロガ級含む）

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%BB%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9%E7%B4%9A%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%AF%8D%E8%89%A6

さて、その程度の戦果は
生き残っていれば日本のより良い復興の礎となったはずの士官兵員の
生命と引き換えにするものだったのか？

ネット右翼は兵隊さんは死ぬだけが価値と思っているんだろうなｗｗ

>>31

空中集合で燃料を食い、風向きで燃料を食い、さらに機体故障や
艦隊未発見で引き返す場合も余分に燃料を食うんだよ。

無計画に半分では敵艦隊に近づけない内に燃料切れるか、発見できずに
燃料切れで海に無駄に落とす訳ねーだろ。
実際敵艦隊が発見できず帰還するのは特攻機では当たり前ですが何か？

第二次大戦で特攻をやったのは日本とソ連だけだからな。
誇りに思っていいと思うよ。

>>27
父親が特攻隊員だけど片道燃料は本当だよ、
ただ帰ってこれないようにと言うのではなくて
機体重量が重くなってじゃまなだけだから。
意味無いし

>>38
＞日本の借金の貸主の大半は日本人。
正しい

＞だから相続税をあげて回収すれば、
電波

どう考えても景気悪くなって財政悪化。

>>41
片道燃料＝半分って発想が脳足りんなんだけど？
池沼ですか？

>>34

情報ありがとう、図書館にあるようだから読んでみるよ。

>>10
わが郷土の英雄、丹波氷上出身の大西滝次郎やな

たしかに『エセックス級』の大部分の空母は

戦後も長く使用されたが

フランクリン

バンカーヒル

ランドルフ

なんかは被害甚大で
戦後間もなく廃艦になったはず。

>>45

じゃあおまえの言う片道燃料って何だ？

次スレ立て、トンクス

兵は優秀でも上層部が大馬鹿

今でもかわらん

昔から火船という考え方はあったんだけどな。
それの航空機版を考えたらどうしても搭乗員が必要だっただけだろう。

仏教徒でない日本人なんて、部落出身かチョンだろ。

>>45の負け

米国側の特攻かどうかの判断基準と日本のでは
分母が違うだろうけどな。

>>17

自国通貨で、自国民から借金しているだけだから大丈夫。

>>54
反論できずに一方的に勝利宣言？さすが負け犬気質が身についてるね

>>45が少なくとも礼儀を知らない人間というのは確実だな。

>>47
考えた人は大西さんじゃないんだけど・・・。

>>52
一方、ドイツは誘導弾を開発した。

>>54
49 ：名無しさん＠七周年：2006/11/18(土) 19:46:57 ID:62vHAOel0
>>45

じゃあおまえの言う片道燃料って何だ？

２チャンの見すぎで％を信用できない体になってしまった。

地沼は>>45

>>40

沈没はしていない。ただ大火災の挙げ句にドック入りし、一回も
まともに航海を行えないままスクラップになった艦が４隻存在し
たはず。

ちょっと資料探してみる。

【いろいろな戒律】

モーゼの十戒　　・・・　殺してはならない。

仏教の五戒　　・・・　　不殺生（ふせっしょう　殺してはならない。 ）

仏教の十善戒 　　・・・　　不殺生（ふせっしょう　殺してはならない。 ）

------------------------------------


　　

装甲甲板のイギリス系空母なら安心だな。
>>47
合理主義からはじめた。
一式陸攻は、こいつの言うことを聞かない三菱がライターにしたらしい。
>>64
ウルトラの誓い　・・・　晴れの日には布団を干す。

戦術としては最低だけど特攻隊員たちは自分が死ねば国を守れると思って散っていったんだよなあ
ご冥福をお祈りします

>>47
いやな英雄だなｗ

>>48
早々に廃艦なんてとんでもない！
フランクリンでさえ廃棄のため売却されたのは66年。
バンカー・ヒルは売却73年。空母としての退役は47年だったが除籍は66年。
しかもその後も海軍の電子実験船として使用された末のスクラップ行きだったｗ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%92%E3%83%AB_%28%E7%A9%BA%E6%AF%8D%29

>>67
ランドルフも改装をうけて再就役し、結局1970年近くまで艦隊に所属していたはずだよね

↑無駄死にを喜ぶお前等は、最悪だよ

>>6
これって名前が変わったいろんなバージョンを見るけど、一向に元ネタ
が出ない。そんな中、下敷きとなっただろう文を見つけた。これを多少
いじって、捏造してるんじゃね？とりあえず下敷きを見つけたことを褒めてくれ。

お尻開発途中ですけど。痛いんですけど。
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/gaypink/1099120043/20
20 名前：薔薇と百合の名無しさん[] 投稿日：05/01/03(月) 07:12:25 ID:S+JRhYRN
　　俺ケツ感じるまで２年かかったよ
　　最初はこんなんありえへんってくらい激痛やったけど
　　今じゃモロ感心太しまくってます
　　痛いの我慢して回数こなして下さい
　　その日の体調　相手が自分のタイプか？
　　タチのチンポの形　大きさ　テク　ローションの種類
　　などで左右されると思うんで頑張って下さい

そして、同じスレの418に既に名前の違うバージョンがある。

>>24



第１次御盾特別攻撃隊 は片道燃料しか積めませんでした。



昭和１９年１１月２７日午前８時、
硫黄島千鳥飛行場から大村謙次中尉率いる１２機の零戦と２機の偵察機「彩雲」が
飛び立った。
２４日にＢ２９が東京を空襲したため、その基地であるサイパン島を奇襲するためである。

レーダーに捕捉されないように海面すれすれの高度5mで1000km以上の飛行後、
攻撃隊は地上で出撃準備中のＢ２９へ銃撃を加えた。


http://www.iwojima.jp/data/b_story.html


そして大村隊長は全部の弾丸を撃ち尽くした後、
サイパンのアスリート飛行場に強行着陸。
拳銃を手に単身で米軍陣地へ突撃を行い、米兵との撃ち合いの末に銃弾を受けて
戦死していた。
米軍は大村中尉の勇敢な行動に驚嘆し、遺体を手厚く葬っていた。

>>63
特攻ってのは命中精度の良い爆撃だからな。
雷撃と違って撃沈は難しい・・・・。
最初に特攻で空母甲板を潰して、逃げる空母に
エリート飛行士による雷撃でトドメを指す二段構えの
手は打てなかったのだろうかと悩む。
全員が特攻ではエリート飛行士の育ちようがない。

そういえば太平洋横断を目指した風船おぢさんはどうなったんだっけ？

>>67
エンタープライズ、サラトガ、バンガーヒル、フランクリンの４隻。
大火災により鋼材が劣化し空母として耐えられなくなってたらしく
エンタープライズは記念艦への要請を断ってスクラップ（内部を晒さ
ないために抹殺されたとの話）。サラトガは核実験の標的に。フラン
クリンとバンカー・ヒルもその後空母としての運用はされなかったは
ず。

>>73
まだ空を飛んでるよ。

>>87
> >>79
> じゃ当時、ナチスの軍事顧問が上海にいたのかなあ？

<ゼークトライン>
[ハンス・フォン・ゼークト]ドイツの軍人
1933年から1935年まで中国に渡り蒋介石の軍事顧問を勤め、
上海周辺に構築された防御陣地は"ゼークトライン"と称される。
陣地は1937年の第二次上海事変の際には有力な防御拠点として期待された.
ドイツは1927年から1938年まで中国に継続的に軍事顧問団を送り込んでいる。
当時中国はドイツにとり重要な貿易相手国であった。

>>74
廃艦と
空母としての運用はされなかったはず
じゃ、エラい違いだろｗ

>>74
＞大火災により鋼材が劣化し空母として耐えられなくなってたらしく
＞エンタープライズは記念艦への要請を断ってスクラップ（内部を晒さ
＞ないために抹殺されたとの話）。

なにこの陰謀論ｗ
1938年就役のエンプラは戦後のエセックス級空母が揃ってた戦後では
空母としての価値がなくなったからスクラップになっただけだぞ？
それに記念艦の件は単に資金不足だぞ？
サラトガも旧式すぎて戦後では不要だから核実験に使ったわけだし。

バンカー・ヒルもフランクリンも直ぐに廃棄処分とかそういう事実はありません。

「写真集カミカゼ　陸・海軍特別攻撃隊」(KKベストセラーズ)上P１９より引用
筆者は昭和５３年に『日露戦争全史』(時事通信社)を翻訳したことが
機縁となり、その著者でオーストラリアの著名な戦記作家
ウォーナー夫妻と知り合った。同氏は戦争中オーストラリアの
新聞特派員として、サイパンから沖縄まで従軍し、日本軍の特攻をその
目で目撃したばかりか、沖縄作戦では英空母の艦上で特別攻撃を受けて負傷し、
本国に後送された経験の持ち主でもあった。
「特攻機が水平線に現れて目標にぶつかるまでは、私が書くから、
君は水平線の向こう側を担当してくれないか」ということで、
数年間かけてウォーナー夫妻と一緒にまとめたのが、
『THE SACRED　WARRIORS：Japan’ｓ　Suisaide Legions』
(バン・ノストランド・レインホール社、ニューヨーク。
邦題『ドギュメント　神風』(時事通信社、徳間文庫)である。
ウォーナー夫妻が太平洋戦線で日本機から体当たり攻撃を受けた
米、豪、英の全艦船について調査したところ、次の事実が判明した。
●空母「セント・ロー」、「オマニー・ベイ」、「ビスマルク・シー」
の三隻を含む少なくとも５７隻が撃沈された。
●正規空母「タイコンデロカ」、「バンカーヒル」、「エンタープライズ」、
「フランクリン」、護衛空母「サンガモン」、英空母「フォーミダブル」、
水上機母艦「カーチス」、豪重巡「オーストラリア」を含む１０８隻は、
特攻攻撃で受けた損傷のため、終戦まで戦線に復帰できなかった。
●さらに空母「レキシントン」、「イントレピッド」、「ランドルフ」、
「サラトガ」、「ワスプ」、「ハンコック」、軽空母「ガボット」、
護衛空母「キトカン・ベイ」、「カダシャン・ベイ」、「サラマウア」、
「ウェーク・アイランド」、戦艦「ニュー・メキシコ」、「メリーランド」、
「ネヴァダ」を含む８４隻が船体に重大な損傷を受けるか、
多数の死傷者を出すか、それとも物的・人的の両面で大損害を受けた。

>>71
大村中尉ｽｺﾞｽ

>>79
この被害艦艇数が日本側だったら壊滅的損害だな。
これだけ壊されて、全く止まらないアメリカ海軍ｵｿﾛｼｽ・・・

　２６日未明、硫黄島へ向け南下していた第５８機動部隊は一部の小型艦が波浪で損傷するほどの
荒天に見舞われた。午前３時頃、米艦隊はその巨大な波に隠れるように船団の中に潜り込んでいる
２隻の監視艇を発見した。直ちに米駆逐艦から５インチ砲と40mm機関砲での攻撃が行われたが、
２隻はさらに米艦に接近して小口径砲で応戦した。１隻は駆逐艦ポーターフィールドの
艦橋付近に１発を命中させて３名を死傷させ、もう１隻は軽巡洋艦パサディナに１３発
を命中させ２名を負傷させた。だが反撃もこれが限界であり、２隻は間もなく撃沈された。
生存者はなく、船名さえも不明である。

　黒潮部隊は大きな損害を出していたが、硫黄島への米軍上陸後、同島からの対Ｂ−２９監視が
困難になったため、その任務の重要性は増す一方であった。そこで２月２０日に本土で待機し
ていた
第六監視艇隊が解隊されて南哨戒線の第一、二、三監視艇隊に配分編入され、その後も米軍や
悪天候と闘いながらの監視任務が続けられた。３月にも９隻以上が撃沈され、その他多くの
監視艇が米軍機や潜水艦と交戦、多数の死傷者を出している。
　硫黄島での激しい地上戦が続くのとほぼ同じ時期に、その近海でも漁船員たちが圧倒的な
米軍を前に必死の戦闘を続けていたのである。

目的地に到達した特攻機の成功率は56%かも知れんが、
そもそも故障や燃料切れで目的地に到達できたのはほんの僅か。

発進した特攻機のうち成功したのは1割位じゃね？

「週刊カサブランカ」
「月刊エセックス」
「月刊インディペンデンス」
「季刊アイオワ」

>>77

その通り。失礼しました。

>>78
資金不足って話は聞かなかったけどな。記念艦への引き合いが
殺到していたはずだけど？

＞サラトガも旧式すぎて戦後では不要だから核実験に使ったわけだし。
最終的にはそうなりましたね。

＞ バンカー・ヒルもフランクリンも直ぐに廃棄処分とかそういう事実はありません。

すぐに廃棄処分にはされてません。ただ、その後一度も改装されず、
戦地へもいかず、まともに空母として運用されないまま除籍されて
ます。フランクリンなぞは航海１つしないまま終了の筈だけど。

真相は知らんけど、ビッグＥは記念艦として
残って欲しかったなあ。
日本にとっては最悪の空母だったがｗ

戦術としてがよくないというよりも
生命倫理的に間違っているといったほうが正しい。
こんなことやってたら戦いに勝っても国は滅ぶよ。

ああ、資金調達が付かなかったって書いてありますね。

>>71
これって、サイパン特別銃撃（攻撃でない）隊という題で
昔の「丸」で読んだ記憶がある。

「帰りの燃料が充分でないがどうするか」
「突っ込みます！」

という会話があった。
当時は基地司令からそういわれりゃそう答える以外
なかったろうに。

この「特攻」、日本赤軍を通してイスラムに伝わって、
あちらの原理主義と結びついたのが「自爆テロ」だという
説があるんだけど、どうなのかな？

戦果はあっても結果を覆すことにはならなかったわけだが
もともと苦し紛れにはじめた特攻作戦だからな

負け戦ってことだな。

>>80
> >>71
> 大村中尉ｽｺﾞｽ

大村中尉ｽｺﾞｽ すごすぎる。！！
日本人に、こういう素晴らしい人もいたんだ。！

>>91
苦し紛れでは断じてない。
戦術上の要求の結果だよ。

レイテ決戦の時に一時的にでも敵空母を使用不可能にしたい。
しかし低下した操縦手の技量では目的達成は出来ない。
そこで「統帥の外道」ではあるが、断腸の思いで決心したんだよ。

ちなみに作戦を立案した大西中将は敗戦時に責任を取って自決したよ。

>>90
航空特攻ではない特攻はこれより前にあるよ。
人間が爆弾抱えて敵陣に突っ込む作戦。

大戦末期、普通に爆撃、雷撃しようと射点に接近したらほぼ百パーセント撃墜されるわけで
どうせ死ぬのがほぼ確実なら、体当たりする方を採用するだろ。

>>96
その理論で行けば体当たりでも100%撃墜される。

http://www.platon.co.jp/~vought/data/jp/htm/K11W.htm
白菊で特攻するなんて犬死だな。
練習機で機動部隊に到達できるわけがないのに。
でも赤とんぼよりはましか・・・。

>>43は父親が嘘をついてるように思う。

>>79

硫黄島決戦

　　　空母サラドガ

　　　護衛空母ビスマルク・シー

　　　空母ランドルフ　　　

　　　空母フランクリン


　　　　　　　　　神風特攻隊 WW�U 後編 2 of 5
http://www.youtube.com/watch?v=rOGU9DK6OU8

>>96
｢どうせ死ぬ｣のと確実に死ぬのとは天と地の差があるんだよ

命中効果率って、どの数の56%なの？

>>79

沖縄戦

　　　旗艦空母バンカーヒル

　　　空母エンタープライズ

　　　空母ランドルフ

　　　駆逐艦ブッシュ


　　　　　　　　　神風特攻隊 WW�U 後編 4 of 5
http://www.youtube.com/watch?v=2M4wCffOnBk&mode=related&search=
　　　　　　　　　神風特攻隊 WW�U 後編 5 of 5
http://www.youtube.com/watch?v=HmbrtukzPmg&mode=related&search=

>>97
>>100にもあるが、撃墜されながら、その爆発で被害を与えている

>>101
「どうせ死ぬ」方でも結局死ぬんだよ。戦果も無くね。

もともと被弾して「助からない」と悟ったパイロットが体当たりを敢行することが
日米両軍で見られていて、特攻隊創設の経緯も米軍の防空能力の高さから
生還率が低下した事により、「どうせ助からないのであれば」と現場サイドから
の志願が元になってる。
「刺し違える」って発想は日本人以外にも存在するわけだが、日本側がせっぱ
詰まっていたから、特攻に進んだだけのこと。
ただ、一度作戦が決行されると勇ましいことを好む高級士官が旗振りをするよう
になって志願を装う強制が多発した。
陸軍の場合、特攻を推進した者が終戦時自決することなく生存したしたようで、
強制した割合が高いようだ。

以前、「丸」かなにか軍事雑誌の寄稿文に、こんな話があった。
防空戦に従事していた筆者が、被弾して母基地に帰還できなくなったため最寄り
の小飛行場に降りたところ、そこは少年飛行兵の訓練基地だった。
基地側の人間が応急修理してくれている間、訓練生と話す機会があって話した中
で、少年兵が「単独で離陸できるようになりました」と嬉しそうに話すのを聞いて、
「離陸より着陸の方が難しいぞ」と言うと、「自分は特攻に志願しているので、着陸
する必要がありません」ときっぱり言われて、言葉に詰まった。
と言った内容だった。
戦況が特攻開始時より更に深刻になると、防空戦に従事するものは温存されて生
き延びることになるが、経験の浅い者ほど使い捨てになる傾向があり、愛国心が良
いように使われた。
戦争の悲惨な一面ではあるが、決して愛国心が悪いわけでもない。
難しい話だ。

戦争中、名機零式戦闘機はおおよそ８０００機作られたと言われている。
現在、原型をとどめている同機は米国のスミソニアン博物館に保管されている一機だけである。

なぜだかご存じか？

終戦の最後まで、特攻機として使われ、すべて出撃し、散っていったのだ。

真珠湾攻撃の際、隊長機は被弾し、不時着をすれば助かったはずであるが、
敢えて垂直降下をおこない、地上に激突することで日本海軍の秘密を死守したのだ。


●

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ 余は日本軍を称賛しているゾ！
　　　＼ <！>＋＼
　　∠☆￣＼　∠☆￣＼　∠☆￣＼
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ﾊ
　　⊆⌒￣⊇　⊆⌒￣⊇　⊆⌒￣⊇
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ
　＼‖ﾞ∇"‖＼‖"∇ﾞ‖＼‖ﾞ∇"‖＼

我が国にも２種類のドイツがあるように、
日本にも２種類の日本がある。
一つが資本主義的、親英的日本。
もう一つは、「日出づる国」、「サムライの国」としての日本だ。
日本海軍は後者の具現化だ。
人間が自分自身の本質に一番近いものを見出すのは
海の男の中なのだ。

日本の宗教は何よりも英雄崇拝を旨とし、
英雄達は母国の栄光と安寧のためなら
命を投げ出すことも厭わないのである。

>>53
少なくとも明治期までは一部ヤソやサンカなど先住系日本人を除く全ての
日本人が寺の過去帳に記載されてたからね。しかし歴史的には神道と神社の
方が古いのは紛れもない事実。仏教はタマネギの皮にたとえるとその外側の
方。日本文明にとって神道が芯であるのは言うまでもない。

これ命中をアメリカが特攻機と把握した機数で割った値だから
命中率が高く出るのは当たり前では？
実態は日本軍側の数値が近いと思う。
それでも大した戦果だけど。

タ号試作特殊攻撃機
http://ime.nu/ho-to-.hp.infoseek.co.jp/images/type-ta.jpg
（ttp://ho-to-.hp.infoseek.co.jp/type-ta.html）
タ号は、1945年2月に陸軍航空技術研究所の指導により（略）開発が
行われた特攻専用機で、機体構造は全木製と剣よりもさらに簡素に
なっており、全国の疎開工場どこででも製造可能なよう考慮されていた。（略）
横穴防空壕に格納できるよう主翼を折りたたみできる構造になっており、
タ号の"タ"とは竹槍から採ったもの。

日本国際航空　タ号試作特殊攻撃機・性能諸元
発動機:100HP　兵装:100kg爆弾

第一次御盾隊の場合、サイパンの北方にパガン島という小島が日本軍の不時着地になってた

戦闘機隊は一名のみ生還した

>>107

　　　从∧∧　ﾌｰｯ!!
　〜γ　(#ﾟДﾟ)
　　　Vv Vv'

>>99
勝手に人の親を嘘つき呼ばわりするなよ

>>1
http://www.youtube.com/watch?v=x8XYI4FyixY

>>107
実際はかなりの数の機体があったが、進駐軍により処分された。
厚木基地では徹底抗戦派が飛んでいた。

真珠湾の時から人命軽視の作戦をとっていたからな。
不時着した機体を助けにいかずに、攻撃にいった潜水艦とか。

>>107
それは空母「蒼龍」飛行中隊長、飯田房太大尉の事かな？。映画「トラトラトラ」で
対空機銃で被弾し、白いガソリンの尾を引きながら自爆する零戦パイロットの場面が
ある。それがまさに、飯田房太大尉の最後を再現したあの有名なシーンなわけだけど、
飯田大尉は日頃から、被弾したら自爆すると公言していたそうだし、機密保持というより
地上の米軍機に損害を与えるために自爆を敢行したというのが正しいと思うよ。
飯田大尉は空中で会敵出来ず、地上に機銃掃射していたので、被弾時はほとんど
残弾が残っていなかったとも言われてるしね。それから、ソレ、どこのコピペなのか
知らないけれど、零戦各機の生産総数は資料により異なるし記録が失われているので
正確な数が不明なものの、フロート付きの二式水戦も加えて一万機を軽く越えてる。

>>94

いやあ苦し紛れだよ。
特攻機一機の戦果は、ちゃんと燃料と爆弾を積んだ普通の戦闘機が数機あればまかなえるし
戦果に関わらず戦闘経験をつんだパイロットも生まれる。無事に帰ってきた戦闘機も
次の攻撃に使いまわせる。
特攻作戦はタコが飢えをしのぐために自分の足を食っているようなもんだ。

日本の空母だったら、特攻機の一撃で撃沈の可能性もあるな。
特攻機は、弱点を狙って突っ込んでいくから。

>>119
そんな甘い状況ではないぞ。
ゼロは、ほとんどヘルキャットに歯が立たないという状況だし。
陸海軍の精鋭を集めたＴ攻撃部隊は、ほとんど戦果なしで壊滅している。
錬度が高ければというのも、否定されているぞ。

>>66
私も各スレに１回は祈らせてもらおうと思ってます。

南無阿弥陀仏

まあ、この先も当分は（テロは別ものとして）

米国本土爆撃した唯一の交戦国　でありつづけるわけだ。

これとセットで駐留基地の全面返還もないだろうな〜

自らも防空戦に携わり多数の特攻隊員を見送った戦闘機搭乗員の
子孫です。教え子達の写真を終生大事にしていました。
機会があればそれらの写真のコピーを身内の方々にお渡ししたいのだけれども。
多数友人や教え子を、特攻で失った苦悩と悲しみは、言葉に尽くせるものでは
ないと思っています。

フランクリンは練習空母として使用

>>122
逆に考えるんだ。（ＡＡ略
米軍を人質にとっていると考えるんだ。
北にせよ中国にせよ、日本に核を使えば＝米軍にダメージになる。
自国の被害を恐れてアメリカは日本を助けないという
アホがたまに出るが、米軍に犠牲が出てアメリカが
大人しくしている可能性は０％だ。

>>119
アメリカの当時の最新技術、ＶＴ信管ができてしまい、
通常の航空攻撃は撃退される率が非常に高くなった。

レーダー管制における護衛戦闘機の指揮と
ＶＴ信管の砲撃を組み合わせたシステムが重要

元々対空砲火は撃墜より行動の制約をさせるための物で
ＶＴ採用以降も撃墜率は２〜３％

＞米軍が至近自爆を含む特攻機の命中効果率を半年間で56％と算定

著書にはこれを示す米側の資料がそのままコピーされていた。
分母は、suicide attempt（特攻の試み）で分子はhit（命中）とnear miss（至近命中）。
1944年10月は、suicide attempt（43)、hit(18)、near miss(7)。
命中効果率は(18+7)／43＝58%。
1944年10月から45年3月までは、suicide attempt（356)、hit(140)、near miss(59)。
命中効果率は(140+59)／356＝56%。

だそうだ。

分母のsuicide attemptは総特攻機数ではなく、対空砲等をかいくぐった後の特攻機数。
つまり、艦船に打撃を与えるのが確実な特攻機が母数となる。
命中効果率は、命中する機会のあった特攻機のうち命中、至近命中を与えた割合となる。
打ち落とせなくても、被害を与えるのは半分ちょいというのが、特攻の命中効果率。

でも米軍だって機密のためとかで、平気で仲間を殺してそうじゃん。
始末屋とかいう言葉って、アメリカで行われたそうゆう行為に対してできたんじゃ？
特攻は日本独特のモノだと思われているようだが、
目的の為に命を捨てるのはどこでもあるだろ。

まず直掩の護衛戦闘機の群れを抜けて
１２．７センチ高角砲の弾幕をかいくぐり
ボフォースやエリコンの銃撃をかわした後
攻撃が成功する確率が５６％ということか

>>118

吉村明「零式戦闘機」

言い換えれば米軍の防衛網を抜けたとしても
・機体が無事でもパイロットの負傷もしくは死亡といったケース
・パイロットが操縦可能でも機体の損傷などにより操縦不能なケース
で約半分は攻撃に失敗したってことか…

この件は、総特攻飛行長の意見を聞こうじゃないか

>>130
そうなる。
それに、最大の特攻作戦が行われた沖縄戦の時期は含まれて無い。

>>132
最大の理由は、速度の出しすぎで操縦不能となり海にドボンと思われる。

>>134
練度が足りないと特攻ですら満足に出来ないってことですか…

>>135
錬度以前に、そんだけ特攻時の突入速度は速いという事では無いかと。
特攻は基本的に訓練が出来ないし、対空防御をかいくぐり突入するから思うように行かない。
というのが海中ドボンの理由じゃないかな？
それに、高速で突っ込むだけでも命中は難しいかもしれない。

勿論錬度が不十分だと迎撃機、対空砲をかいくぐって高速で突っ込むのは更に困難。

>>136
爆弾の投下より遅い航空機の突入速度を補い
出来るだけ衝撃を与えるためには
訓練可能な域を超えた高速で突っ込む必要があり
それが操縦の困難さを招いたと？

>>137
ゼロの仕様で、ある速度以上になると昇降舵がきかなくなる。
特攻で成功しているのは、浅い角度で突入しているな。

>>137
いくつか前のスレにも書き込みがあったけれど、搭乗員の練度以前の問題で、
零戦とかに２５番（250キロ爆弾）を搭載すると水平飛行を維持するので精一杯で
緩降下はともかく、４５度以上の急降下を行うと、直ぐにオーバースピードに達して
操縦桿が人力では操作不能になっってしまい、昇降舵が全く動かせなくなるという
証言があるそうだ。自分も同じ事を、元特攻隊員のインタビューで聞いた事がある。
元々、日本の戦闘機は、格闘戦を非常に強く意識していて、爆装に関してはせいぜい
30キロ爆弾×2か、60キロ爆弾×1を搭載する程度だったから、無理が多いんだよね。

>>137
そこらへんまではわかりません。
ちなみにこの著者の新しく公開された米軍資料には、特攻機の突入コースなどを細かく分析していた。
立ち読みだから詳しくは説明できませんが、突入コースなどから特攻の弱点等を研究したのではないかと。
残念ながら日本軍側もそのような分析をしたくても研究は実質無理。

>>128>>130>>132
なんか特殊な状況に対してのカウントなんだね、この56％ってのは

結局従来から言われてきた特攻機として出撃して未帰還機の
数のうち命中できたのは数％程度ってのは間違いじゃないってことか

>>40
だな。
幕末もそうだが有能な人材が死にすぎると
次の時代にしわ寄せがくる。

>>133
頭が飛んだだけの人だからムリ

>>142

そういや昭和に入って日本がおかしくなってきたのも、明治維新を知らない子供たちが
日本の中心になった世代になってからだよな

>>144
大正生まれなんかは自由を謳歌した世代だな。
しかもこの世代が後の団塊世代の親だったりする。

>>144
政治家が、政争のために「統帥権」を自分の首を締めた。
政府が軍が逆らった時、軍に対抗する武力がなかっただけ。

>>140
＞残念ながら日本軍側もそのような分析をしたくても研究は実質無理。

一度相手に有効な対策を取られたら
特攻では帰還して詳しい証言が
可能な生存者が居ないから
こちらは分析不能ってことですか？

【質問】　「旧日本軍の航空特攻作戦，命中効果率は56％」って大発見？
http://mltr.e-city.tv/index02.html#07173

>>147
はい、全くそのとおりでございます。
簡潔に一行で書いたのですが、ワケワカメだったようですね。

>>114
実際に特攻した方々は当然のことながら死んでらっしゃるので
燃料が半分とか語る事ができないはず。
天候不良や敵を発見できずに引き返した？
往復の燃料がなくちゃ生きてかえれませんねw
故に片道燃料は嘘。

>>124
使用されてないよ。
予備役のまま類別だけが変更された。

>>150
ttp://www.youtube.com/watch?v=tCvS5GGMKso&search=aircraft%20carrier

これ見てもさ、燃料カラならこんな激しく燃えないよね
どう見ても燃料が引火して火事になってるし

しかし、この殺意の嵐の中突っ込むのはよほどの信念がないとできないよなぁ
ご冥福をお祈りしつつ尊敬しますあなたがたを

特攻でいった人達を犬死呼ばわりする奴らは許せん
しかし統帥の外道である特攻は支持しない

矛盾しない感情だと思うが

悲しいかな艦の砲雷撃による打撃より特攻機のほうが損害あたえてるんだよなあ。
よく無駄死にといわれるが、当時としては費用対効果が高かったんだよね。

そいやＮＨＫで特攻隊で飛んでったのになんらかの事情なのか
とにかく帰還したのが予想より多くいたために女学校だかその寮だかの１施設を
まるまる隔離施設にして終戦までそこに隠していたってのをやってたっけな。
どっかに動画あがってないか？

いい話だなー（AA略

引き篭もり熱湯欲には、是非、特攻体当たり肉弾バラバラ攻撃に志願して欲しいもんだｗ

>>152
特攻前に墜落したのかな？
救助するとみせかけて射殺されてるね。

>>157
以前議論されてたけど手榴弾もってるらしい

飛行機で船や建物に体当たりしたり、爆弾車で建物に突っ込んだり・・・

宗教ってほんと恐ろしいね

>>157
手榴弾取り出して自爆したいうてるやん
あほか

１９５０年代、次々と独立を果たしたアフリカ各国。
そのなかでも最も熾烈な闘争を繰り広げた国があった。
西アフリカ・ギニア共和国。
「隷属による豊かさよりも、貧しさのなかの自由を選ぶ」。
５８年、宗主国フランスに対し一方的に独立を宣言。
数百年に渡る植民地支配と決別した。
しかし、フランスは反発。ギニアの公共施設を破壊し、
国の重要資料のほとんどを本国に持ち去った。
そのなかには、後の国づくりの要ともいえる「国土基本図(地図)」も
含まれていた。
地図がないため、ギニアの開発は行き詰った。
道路、鉄道、農地…新たな国土開発の目処すら立たなかった。
そして、まもなく世界最貧国に転落した。
１９７７年、地球の裏側から救いの手が差し伸べられた。
日本政府はＯＤＡ(政府開発援助)としては異例の、
総額１０億円の予算を提供。
ギニアの国土基本図作成に乗り出す。
ベテラン測量士・本島建三(当時・５２歳)を筆頭に、
日本全国から腕利き測量士が集められた。

1958年時点で、この程度の人権感覚しか無い白人国家に挑んだ
唯一の有色人種の軍隊である日本軍はカッコイイと思う。

非白人諸国を解放するため立ち上がった日本軍は消滅したが、
非白人諸国が一斉に独立を果たした時点で日本は勝利した。

>>161
最近その手の話に涙もろい
そういう使い道なら税金払う

>>152
カメラマンもすごい勇気だな。

>>163
記録して分析するためにやるんじゃない？

命さえ捨ててまで国家を守ろうとした人間を嘲笑い、
生き残って良い目を見ることを美徳として教えている左翼の人間を
信用できる奴が信じられない。

×命さえ捨ててまで国家を守ろうとした人間

○国家的宗教に洗脳された人間

だから、中国への盗人に追い銭なんてやめて
アフリカ諸国や極東三馬鹿以外の国への
援助に回すべきなんだよ。
(中南米に手を出すとアメリカが基地外染み
た妨害してくるから、あそこらへんは除く)

ただ、害務省が売国奴の集団だからね。

非白人諸国を解放するための日本軍が何故第128回大本営政府連絡会議で
マレーやインドネシアの日本編入を決定したんだろう？？

>>168
解放と編入に大きな差がないことくらい歴史を顧みればわかりそうなもんだが…

>>166
口先だけで国家の為になんかやったこともなく
現在進行形で国家的宗教に洗脳されてる朝鮮人はどなん？

>>161
＞非白人諸国を解放するため立ち上がった日本軍
それはないけどな
結果的に独立国が増えたから解放のために戦争したという言い訳もできた

>>168
第128回大本営政府連絡会議では、ビルマとフィリピンの独立は
宣言している。

他の占領地は、とても独り立ちできる状態じゃ無かったから
朝鮮半島と同じく編入扱いとした。

フィリピン独立は確約ずみだったんだろ
それを勝手に占領して勝手に独立させてあげますってそれはすばらしいですね

>>173
独立が確約済みなら再占領する必要なんてないじゃん。
ああ、もちろんイラクも独立は確約済みｗ

マーケットガーデン作戦も特攻隊並だと思うんだけど、アメリカ人は認めないだろうね

まぁ、白人キリスト凶徒に文化を目茶苦茶にされた
フィリピンが本当に独立できたかどうかは、今の
フィリピンをみれば明白なわけだが。

>>173
戦後またアメリカに占領されてるけどな
必死なわりには反論が幼稚に見えるんだが・・・

>>177
日本占領下で独立したっていうのをそのまま受け取るかよｗ
アホか

>>172

６．其他の占領地域に対する方策を左の通定む
　　但し（ロ）（ニ）以外は当分発表せず
　（イ）「マライ」「スマトラ」「ジヤワ」「ボルネオ」「セレベス」は帝国の領土と決定し重要資源の供給源として極力之が開発竝に民心の把握に努む
　（ロ）前号各地域に於ては原住民の民度に応じ努めて政治に参与せしむ
　（ハ）「ニユーギニア」等（イ）以外の地域の処理に関しては前二号に準じ追て定む
　（ニ）前記各地に於ては当分軍政を継続す



となっていますが資源の供給地としての併合に思えるのですが？
まずはロと二のみ発表などと意図的に隠されていますし

特攻なんて、作戦としては最悪極まりないものだけどね

>>178
アメリカ占領下で独立したっていうのをそのまま受け取るかよｗ
アホか

>>180
今ならともかく、1945年の状態で、
白旗上げて助かると思ってるのか？

一つ言っておくが、日本は敗戦で助かったんじゃない。
トルーマンが共産主義嫌いだったから
奇跡的に助かったんだぞ。

現実主義のルーズベルトが生きていたら、
戦後はさらに酷い目に遭っていた。

>>180
上層部も最初はさすがに反対したと聞いた。

だが特攻より最悪なのはインパール作戦。

>>183
ニューギニアも…

スターリンと仲良しのルーズベルトが終戦前に死んで、
スターリンを嫌うトルーマンが大統領になったから、
戦後直ぐにアメリカとソ連が対立した。

対立のおかげで、アメリカは日本を自由主義陣営に編入し、
復興に手を貸したおかげで、今の日本が存在している。

冷戦が無かったら、敗北した日本は過酷な戦後処理を課せられ、
生き地獄が待っていただろう。

その時には、空母に突っ込むためのゼロ戦なんて全て破壊され、
ホロコーストのユダヤ人と同じく死を待つだけの状態だった。

という夢をみた

>>186
スターリンと仲良しのルーズベルトが、
楯突いて真珠湾を攻撃した日本を立て直す理由が無いだろう。

立て直す理由があったら教えてくれ。

特攻か。
映画男たちのYAMATOの中の台詞
お前達は新しく生まれ変わる日本の為に死ぬ、本望じゃないか。
を思い出した。
そして新しく生まれ変わった今の日本はどうだ、まっくらだ
（あ、こんな板もあったなｗ）
今の報道といえばいじめとかくだらないこと。
もっと大事な国の自給率の問題とかを大きく報道しろ！
あ、無理か、上からの指示で、、、
じゃあ本当のメディアはどこ？、、、産経とか？
というか日本って米の属国としてこれからもずっといくのでしょ？
日本の戦後の流れで今の今まで、これからも。
属国として出来うることを模索する、自立など絵に描いた餅。
というわけで反論plz!!

>>188
日本は従順な消費者であり続ければ良いって、
ＣＩＡの人が言ってたよ。

>>162
　>>161は、プロジェクトＸでやっていたネタ。
　感動したなら、ちゃんと受信料払いなさいよｗ

●プロジェクトX　挑戦者たち
　「勝者たちの羅針盤　地図のない国　執念の測量1500日」
ttp://books.bitway.ne.jp/meng/cp.php?req=126_01_01&site=book&bid=B1040500050

特攻が良いとか悪いとかの問題じゃなくて
当時の日本には特攻以外に敵艦線を攻撃する方法がすでになかったのだが

開戦自体が特攻みたいなもんだしなｗ

回天は連合軍側から見るとほんとにヤバかったらしいね

>>192
開戦しなかったら
武装解除後にローマになぶり殺しにされたカルタゴみたいになってたよ

>>194
武装解除まで要求されてたっけ？

>>193
回天のアイデアももっと早くからあったのに開発もせずにいたらしいね
敗戦ぎりぎりになってから短期間に既存の魚雷を改造した粗悪兵器

特攻自体は悪くないが開戦の数年前から周到に準備しておかないと効果がない
開戦直後に特攻攻撃を行えばすごい効果があったはず
わずかの犠牲でたくさんの命が救われたはず

>>190
NHKは番組内容を口伝されても受信料を徴収できるのか？
すげぇ・・・。


>>191
結果だけ見れば、1万人同士で殲滅戦に臨むより、
特攻作戦の方が人道的のような・・・。

>>195
最初から武装解除は要求しないが
ひとたび要求を飲めば次の要求も飲まざる得なくなる
最終的には武装解除させられたうえで攻められる

>>196
勝つ見込みのある戦争で、特攻兵器に乗りたがる奴は居ないよ。

何なら、お前が乗ってみるか？ｗ

特攻の何が悲惨って、映像にもあるけど
5m手前で海に落っこちちゃった奴

ｶﾜｲｿｽ・・

>>199
勝つ見込みというのがどういうものを言っているのかしらないが
日本の勝利条件は「アメリカに石油禁輸を解除させること」だろ

まだ日米戦が現実的ではない時期から対米戦に限った作戦として
特攻兵器の開発と要員の育成をして給料や階級を優遇、特攻作戦で
死んだ場合の家族への恩給の割り増しで志願者を募れば応募はあるはず。
それに３５歳をもって一般任務に回すとしておけば
もし３５歳までに対米戦にならなかった場合は給料や階級、その他の待遇で
もらい得になるから志願者はそれなりにあるはず
国のためにもなるしね

家族の命がこのままだとヤバイってのが
肌で感じられるようになったから出来たんだろうしなぁ

日本の勝利条件はどう考えてもワシントン完全占領だろう。
それ以外にアメリカからの攻撃を回避する方法は無いよ。
アメリカ人は粘り強いから決して降伏しないし。

>>203
アメリカ人なんて、メイディーック！って叫ぶヘタレばっかだろ

>>203
アメリカに石油禁輸を解除を認めさせれば
日本の戦争目的は達成されたことになるよ

つまり、特攻は失敗が多かったという伝説は、日本の軍事傾向を封じ込めるために流布されたプロパガンダということだな。
神風精神がどんなにばかげた事か、日本が再び神風を合理的に理想化しないよう、愚行として国民の間に定着させる。

アメリカの占領政策の徹底性、一貫性はこういう点からもよくわかる。

未だに、都市部大空襲による非戦闘員の計画的大量虐殺の責任をアメリカに問わないのも、こういうコントロールの成果だなあ。
左翼は左翼で、大空襲の責任と補償を日本政府に求めてるしｗ


東京裁判は、このようなプロパガンダの象徴だなｗ

アメリカにどこまでの被害を与えたら
禁輸解除が可能かって話になると思うのだが

>>206
敵戦闘機とか対空砲を潜り抜けた後
敵の船に命中した割合が５６％

英霊に合掌(-∧-；)　ﾅﾑﾅﾑ

>>207
米政府はともかく一般のアメリカ人に日本と戦う意義があるとは思っていなかっただろ
アメリカ市民の日常生活に影響がでたりアメリカ人がたくさん死ぬようなことが
あればアメリカの世論は戦争反対になる
そうなれば禁輸を解除しても戦争を焼結させようという意見もでる

しかし日本の先制攻撃はいかにも拙かったな
あれでは一般のアメリカ人も戦争賛成になってしまう

つまり４４％は戦闘機を切り抜けても
手前に落ちたりしているということで

>>210
でもアメリカは禁輸で締め上げちゃえばいいんだし
向こうからは仕掛けてこないような

至近自爆を含む、か

これなら納得。自爆ではないだろうが。

>>205
>アメリカに石油禁輸を解除を認めさせれば
>日本の戦争目的は達成されたことになるよ

　って事は、日本はたとえ戦争に勝利してもアメリカに「石油」という戦略物資の首根っこを掴まれたままって事ですよね。
　全く、大した「勝利」だ事！ｗ

>>201
　その「応募」が成功する前提条件として、国内に自らの生命も投げ売りしてしまうほど困窮した貧困層が多数形成されてないといけませんね。
　でもそんな「応募」は、貧困層の救済になるどころか国内の階層分裂に拍車を掛けるだけの愚策ですな。
　因みに「統率の外道」って言葉、知ってます？

>>211
そうだね。日本から動かないとジリ貧になる状況だから。
アメリカからすれば日本は禁輸して放置しておけば勝手に死んでくれる
わけだからね。

　＞４月１日から６月２２日まで日本軍は８２日間持ちこたえた
　＞が、その間に約１９００機の特攻機が本土から出撃し、３４隻
　＞の艦船を沈め、空母・戦艦を含む３６８隻を損傷させた。米海
　＞軍の戦死・行方不明は約４９００名、負傷者は約４８００名に
　＞上った。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog196.html

沖縄戦におけるこの記述が正しいとすれば、１９００人の日本兵の命と引き換えに
一万人近い米兵の戦闘能力を奪った計算になる。
失敗のほうが圧倒的に多かったとしても、特攻作戦の費用対効果は非常に高い。

>>213
まあ旧オランダ領の油田は譲ってもらわないと勝ったことにはならないだろうね。

>>215
米軍が沖縄に拠点を持った後の特攻は失敗がほとんどだったろうから
初期の特攻の効率はさらに高かったと思う

>>215
パイロットと水兵の死傷者を単純には比べられないだろ。
死傷者数は水兵の方が多くなって当たり前なんだから。

既にレーダーがあったので、たどり着くまでにかなりの数が落とされているのでは？
目標まで到達できた場合の数字だと思うが・・・

>>219
戦闘機や対空砲に落とされずに突っ込んだ数が分母になるらしい

>>215
たとえそうだとしても、特攻作戦は邪道としか思えん。坂井三郎さんが
インタビュー記事のなかで、「特攻作戦が始まって以降、搭乗員達の士気が
目立って低下した」と答えていたよ。特攻作戦で散っていった英霊達はとても
尊いと思うが、特攻作戦を考案した大西中将や作戦そのものは、人間として
超えてはいけない大事な一線を逸脱していたと思う。
朝鮮戦争で中共が行った人海戦術と同じくらいあの作戦は愚劣だったと思う。
もちろん、特攻作戦で散っていった英霊達は微塵も愚劣ではなかったが・・・。

>>221
たとえ戦死率が高くとも人海戦術は愚劣ではないだろ。
米軍に制圧されてた半島を38度線まで押し戻したんだから。
特攻は確実に愚劣だよ。
戦死率が高いどころか自殺の強要で、
しかもそれだけやっといて戦略上得るところはなにも無かったんだから。

特攻は愚劣言ってるやつってさ
それに代わる代案があるんだよね？
それ取りあえず反論はするけど代案はないとか言ってる野党と一緒じゃん


さっさと降伏すればいいってか？ｗ
もし短期決戦で負けていた場合どうなっていたかね？
戦争が長引いたのは特攻があったためであり
ルーズベルト健在の時期に降伏してたらそれでこそこんな平和的な日本であったかどうか

>>223
>ルーズベルト健在の時期に降伏してたらそれでこそこんな平和的な日本であったかどうか
まあ、良くてフィリピンみたいなかんじになってたんじゃないか？

>>223
戦争が長引いたのはそれが日本の意思（つーか意固地）だったからであり、特攻のおかげじゃないよ。

>>223
つか、ルーズベルト死去を見込んで長引かせてたのか。
日本もなかなか侮れないな。凄い読みだ。

>>222
守備側の軽機やライフルの銃身が焼けて使用不可になるまで強襲を繰り返し、
屍の山を築いて防衛線を突破するような戦術は、愚劣以外の何者でもない
と思う。

>>227
中国は人海戦術によって消滅寸前だった緩衝国家としての北朝鮮を得た。
何がしかの利益を得たのなら一概に愚劣とは言えまいさ。
「統率の外道」くらいは言えるかも知れないが。

>>225
ルーズベルトは無条件降伏を譲らなかったわけで
無条件というのは何をされても文句が言えないということだから
日本に限らずどこの政府であってもそんなものを受け入れられるはずもない
結局は日本政府が崩壊して無政府状態になるまで戦い続ける以外に選択肢は
なかったわけだ。意固地で降伏しなかったわけじゃないよ。無条件降伏を
受け入れる政府なんてありえない。
結果的にポツダム宣言受諾という条件付きの降伏に持ち込めたんだから
よかったじゃないか。
あと日本人で　ポツダム宣言受諾＝無条件降伏　と思いこんでる人が多いが
これもアメリカの占領債策の成功例だろう
まったくアメリカは宣伝がうまいよ

>>229
ポツダム宣言のどこに日本の提示した条件があんの？

無条件降伏
ある国家または軍隊が示した降伏条件に、交戦相手は無条件に従うという取り決めで降伏することである。
降伏勧告を受けた相手が“この条件を受け容れてもらえるなら降伏する”と提示・意思表明をする場合は「条件降伏」となる。

どーも2ちゃんには無条件降伏を勘違いしてる人が多いね。
何でだろ。

>>223
戦争が長引いたら北方領土がソ連のものになったな。

>>230
相手の提示した条件を全面的に受け入れたということ
決して無条件ではない

カツにウスターソースをかけて食べたんだが、
中にウメが入っていて、ビックリしたよ。

>>230
十
　われらは、日本人を民族として奴隷化しようとし又は国民として滅亡させようとする意図を有するものではないが、

十二
　前記の諸目的が達成され、かつ日本国国民が自由に表明する意思に従って平和的傾向を有し、かつ責任ある政府が樹立されたときには、連合国の占領軍は、直ちに日本国より撤収する。

戦争開始当初から組織的特攻を行なっていれば
１年かかんないで戦争に負けて、もうすこし早く戦後復興できたのにな

>>232
ナイス反論！

>>223
もっと長引いたら日本の半分は北朝鮮みたいな共産主義国家になっていたんじゃネ？
国家元首は徳田か野坂ってね。

>>231
ルーズベルトはその降伏条件を提示したのか
降伏条件を提示せずに降伏を迫ったんだろ？

>>232
それを言うなら北海道じゃまいか？
北方領土は今も・・・

ひきｵﾀﾈﾗｰも職業右翼も、ｼﾞｮﾝｲﾝﾙに特攻かましたら評価してやるよ。

できもせんのに人を煽るのが許せん。

>>233
＞相手の提示した条件を全面的に受け入れたということ
これを無条件降伏と言うんだよ。
>>231参照

>>235
それは連合国が連合国の都合によって提示した条件だよ。
日本がその条件を入れろつって入った条件じゃない。

>>239
カイロ宣言

スミマセン。

後、もう一つ。
ウスターソースのトンカツで、お茶漬けを美味しく食べれる私は、

――死刑ですか？

>>231
>無条件降伏
>ある国家または軍隊が示した降伏条件に、交戦相手は無条件に従うという取り決めで降伏することである。
>降伏勧告を受けた相手が“この条件を受け容れてもらえるなら降伏する”と提示・意思表明をする場合は「条件降伏」となる。


このネタはずーとワンパターンだな。 コピーで楽だしな。
進歩ねーよ。

>>244
言葉の定義に恣意的な変化があったら大変だろ。
進歩は無くて当たり前だ。

>>229
>これもアメリカの占領債策の成功例だろう
>まったくアメリカは宣伝がうまいよ

GHQの占領中は、言論統制下にあったからね。
何が 日本国国民が自由に表明する意思 なんだか。

まだ「予想以上の戦果」なぞとスレタイつけているのか。
わかってやっているんだろうな。はっきりいって、ねつ造だぞ、
このスレタイは。

日本側のいう「命中率」と、今回アメリカ側の資料から引かれている
「命中効果率」は、まったくの別物。比べる事が無意味。命中率が
従来考えられていた以上だった事を意味しない。
更に、「戦果」と「命中率」もまた別物。アメリカ軍の被害が、従来より
上回っていたという資料でも出てこない限り、「戦果」などと言えた
話ではない。

>>245
言葉の定義に関しては私の思い違いがあったようだ

ただカイロ宣言は
日本は連合軍によってどのように占領されるのかが不明なのだが

>>245

いや、おまえが進歩ないって言ってるのよ。

最近は辞書の意味をコピーするのはやめたのか。

広辞苑とかやれよ、いつもの。

>>247
戦果云々というよりも
あの方法でしかアメリカの艦船を攻撃する方法がなかったのだが
日本に攻めてくるアメリカの艦船は好きなように航行させておけと？

>>242
ポツダム宣言には
・日本人が奴隷化されない
・日本人が絶滅されない
・平和的政府が樹立されたら主権回復できる
きちんと条件が入ってるだろ。
決して無条件ではないと思うが。

俺自身としては、エンコリで韓国人が、「ゼロ戦は神風専用のオンボロ機」
なんてホザクのが、ぜ〜〜〜〜〜〜ったい許せん。
だから俺は、特攻作戦を賛美することは絶対に出来ない。

>>248
書いてないって事は（カイロ宣言の時点では）占領の予定は無いって事さ。
その時点での無条件降伏であれば占領は避けられたつー事。
が、日本はカイロ宣言における義務、プラス戦犯裁判や占領をも降伏条件に含めたポツダム宣言で無条件降伏した。
戦争が長引いたおかげで降伏条件が悪化したのさ。

>>251
まあ「無条件降伏」というのは
相手の宣言を一方的に受け入れるということと定義されてるらしいから
所謂「無条件降伏」にはちがいないんだろうな

>>251
>>242読め。
二度も説明するのはめんどくさい。

まあしかし無条件降伏といっても

相手から降伏条件を提示されて受け入れるのと
相手に降伏後のことを白紙委任して降伏するのでは
やはり違う罠

>>253
>その時点での無条件降伏であれば占領は避けられたつー事。

それだけは絶対にありえない。
おまえが電波だというのがよくわかった。

>>242
ポツダム宣言にはカイロ条約は友好であるという条文が入っている。
つまり、お前らの祖国チョンコロ半島は未だ日本国の植民地なんだよ。
読み直してみな。

ちなみにポツダム宣言を無条件に受け入れただけで、
無条件に降伏ではないんだよ。
さっさと死ねよチョンコロ。

>>257
そりゃありえんわなｗ。
少なくとも条件には入って無かったって事。
力の差でなし崩し的な占領はされるだろうが。

戦争が長引いてルーズベルトが死んだから日本は助かったなんて言ってたバカがいたが、
長引いたおかげで原爆落ちたし、北方領土はソ連に取られたし、満州は中国の領土になった。

もっと長引いていたら、占領軍にソ連軍が加わっていたぞ。
長引かせる方が遥かに危険。その一点を取ってみても特攻は政治的にも愚劣な選択だ。

百歩譲って特攻が戦争終結を遅らせた効果があったとしたらの話だが。

>>258
おひおひカイロ宣言には朝鮮半島の独立が明記してあるだろ。

>>259
>力の差でなし崩し的な占領はされるだろうが。

ではカイロ宣言を無条件に受け入れれば
単に戦況が不利になるということジャマイカ？
カイロ宣言を受け入れればより日本にとって有利な条件で
無条件降伏できたとは思えないのだが

もし日本が「ポツダム宣言を受諾した」のが客観的事実なのであるなら、
それは決して「無条件降伏」ではあり得ない。また逆に、もし日本が
「無条件降伏」したというのであれば、それはポツダム宣言の規定に明らかに
抵触せざるをえない。なぜならポツダム宣言第５項は、「われらの条件は
左のごとし」として、以下第６項から第１３項にいたる８項目の「条件
（Terms）」を明示しているから。つまり、ポツダム宣言受諾の結果「無条件
降伏」したのは、「全日本国軍隊」であって日本国ではない。

不満のある奴は反論してくれ。

>>260
すんごく偉そうな人ｗ
まあうちらが、たら〜、れば〜とか言ったってそんなのなってみなきゃわからんけどね
そんなのわかってたら誰でも外務大臣になれる

じゃあどうすればよかったのかな？

>>262
占領が条件に入ってない行為である以上「話が違うじゃないか」と抗議する事は出来るのさ。
数十年後に「占領は不法だった」という事が出来るわけだ。
ポツダム宣言には明記されちゃってたんで現実の日本人は抗議も何も出来ないがね。

>>263
言葉の定義として「無条件降伏」とは相手の宣言を一方的に受け入れるということらしい

しかしルーズベルトは降伏条件も提示せずに降伏後の白紙委任を迫っていたとしか思えない
降伏条件も提示されずに降伏できるわけない罠

>>266
＞しかしルーズベルトは降伏条件も提示せずに降伏後の白紙委任を迫っていたとしか思えない
＞降伏条件も提示されずに降伏できるわけない罠
だからカイロ宣言。

ポツダム宣言自体は「無条件降伏の勧告」じゃない。次のような条件が
ついてる。ドイツの受け入れたクリミヤ宣言と比較するともうハッキリ
してる。

・日本軍の無条件降伏、及び日本国政府によるその保障（十三条）
・カイロ宣言の履行（八条）
・領土を本州、北海道、九州、四国及び諸小島に限定（八条）
・戦争犯罪人の処罰（十条）
・日本を世界征服へと導いた勢力の除去（六条）

ところが降伏する過程がちょっと曖昧だったんだな、これが。

日本は８月１０日に「政体の護持」を条件に入れろ、と米に打電。
翌１１日に米から返電。「日本の政体は日本国民が決めればよろし。ただし
降伏時より日本政府及び天皇は連合軍総司令官に従属するものとする。」

”従属するsubject to"の訳について「制限の下におかれる」とする外務省と
「隷属する」とする軍部の間の対立があったが、国体がどうなるかの確証は
ないままに、8月14日の御前会議で宣言受諾が決定されて詔勅が発せられた
というわけ。

ところが９月６日にアメリカは「日本は無条件降伏した」と言い出すんだな。
そして「日本は無条件降伏したんだから〜」ということそれをGHQコード、
即ち大日本帝国も真っ青な検閲で国民を洗脳してしまった。

日本は無条件降伏したつもりはサラサラ無い。
無いがアメリカに騙されたんだな。
騙されたというのは当時の日本とその後今に至るまでの日本国民のことだよ。

>>265
カイロ宣言なんて受け入れたら
大陸、半島、台湾、マリアナ諸島などからすべて撤退し
日本全土がアメリカの爆撃機の射程範囲になってから
さらに不利な条件を提示（または条件も示さず）降伏を迫られるだけだよ

まあ、ルーズベルトって黄色人種完全に見下していたから、
こいつに長生きされたら日本はもっと酷かったかも知れない。
日本の工業完全に破壊して、農業国にするとか言っていたのだから。

まあ、結局政体の保持は出来たからな。
天皇を守りぬいた当時の首脳部の努力は、賞賛されこそすれ非難される謂われはない。
特攻もそういった事を実現するために必要だったと思う。

日本人を怒らせたら徹底的にやるから厄介だ、故に天皇を残し利用しようという方向に
米国政府の意志を指向させたのだから

あと、ボツダム宣言についてだが、無条件降伏は軍隊に対して求めているのであって、
日本政府に求めているのではないことに留意。

>>264
結果を何でも先人のおかげにするのはウヨどもの得意技だろ

戦争で散っていった英霊のおかげで今の平和な日本があるなんて
わけわからないこと言ってる連中は、日本の半分が共産主義国家になって
今ごろ北朝鮮みたいに飢餓状態に陥っていたとしても、英霊のおかげで
平和な日本ができたので感謝してますなぞとのたまえるんですかね？

東欧や北朝鮮、中国のその後の状況を見れば蓋然性は十分にあるが。

>>269
じゃーポツダム宣言受け入れても一緒だろ。
ポツダム宣言受け入れた日本は愚かって事になる。

>>267
だからカイロ宣言には日本の降伏条件は提示されてないんだろ？
ただ大陸や台湾、マリアナ諸島などから撤退しる　といってるだけだ？

>>271
その危険があったからこそ、アメリカが条件を飲む可能性があったんだ。アメリカが日本をアカと分割するはずが無いからな
お前は危機を好機に変えられんタイプだな

米軍が特攻で一番困ったのは、船上の滑走路が使えなくなることだったらしい。
制空権を得るには飛行機が必要だが、飛行機が飛ぶには滑走路が必要。
だが、日本の周辺は海ばかりで陸地が無いので、船上の滑走路は必須。
それを特攻隊がことごとく破壊して、飛ぶにも飛べない、戻るに戻れない状態に。

>>272
ポツダム宣言には
・日本人が奴隷化されない
・日本人が絶滅されない
・平和的政府が樹立されたら主権回復できる
という条文が入ってる
カイロ宣言のように降伏条件も提示せずただ単に「負けろ！」というような
宣言ではない

>>258
>ポツダム宣言にはカイロ条約は友好であるという条文が入っている。

友好か？　


カイロ宣言は、連合国の　「戦争遂行の決意」が書いてあるだけだぜ。

「要求」でもなんでもない。　

過去の判断にグダグダ言って、何がしたいんだオマイラ。

変えられない過去ではなく現実と向き合えよ。

>>272
ポツダム宣言の頃には、ソ連参戦と各諸島の陥落があった。カイロの時とは、戦略図が異なっていたからな

>>268
あんたの言うとおりだよ。
「無条件降伏論」が未だに広く信じられているのは、占領軍の洗脳のせい
なんだよ。

>>276
カイロ宣言の時点では日本に降伏する様子が全く無かったからね。
条件の細部煮詰めまではやってなかったのさ。
で、さすがに降伏を打診して、連合側が出しきたのがポツダム宣言。

>>271
おまいチョンか？

朝鮮人には判るまい。
ちゃんと北のほうでソビエトと交戦したから北方領土だけで済んでるという意味を考えたことがあるか？
戦ったから、北海道を持って行かれなくて済んだ。

カイロ宣言（実際には話がまとまっていないのに宣言というのもおかしい）で、示した以上の領土分取りをソビエトはやって見せた。
計画では、北海道占領も視野に入れてたんだからな。
早期降伏すればよかったなんて言ってるけど、ソビエトにはそれを守る気がさらさらなかった。

>>279
つまり、ソ連とアメリカに両面から更に不利な降伏を迫られる恐れがでてきたわけだ。
>>269の論理で言うと。

ところで日本は戦争勝った後、有利な条件で条約を結んだりしたの？

>>281

おまえは>>253で
>書いてないって事は（カイロ宣言の時点では）占領の予定は無いって事さ。
>その時点での無条件降伏であれば占領は避けられたつー事。

と言ってるジャマイカ

降伏条件も提示されずに降伏できるわけないだろ

>>285
だって提示を求められてはいなかったからね。
ただ、指針を決定した。
その時点で降伏条件の提示を求められれば、
降伏条件はそれ（カイロ宣言）に沿ったものになっただろう。

>>274
>アメリカが日本をアカと分割するはずが無いからな

それはどうかな？ドイツは分割占領された。
戦争を続ければ結局そうなるしかない。
あの当時は長引けば長引くほど条件は悪くなりこそすれよくなる見通しは全くなかった。
なにせ政府自身が日本の国力は1945年一杯で尽きると計算していたからな。

>>283
まあそうだな
カイロの時はまだ戦意もあったから、重要戦略拠点の悉くから撤退など出来る訳が無い
だが、ポツダムの時には、もうそれが無くなっていたからな

早く俺の答えろ条約オタクどもが！

てめーらの脳内糞理論なんてどうでもいいんだよ、ボケ！

>>287
降伏のタイミング的にはベストに近かったのでは？
ポツダム宣言が提示される前の降伏もありえない訳だし。

>>286
＞降伏条件はそれ（カイロ宣言）に沿ったものになっただろう。


日本国の無条件降伏をするのに必要な、重大かつ長期の行動を続行する。

http://list.room.ne.jp/~lawtext/1943Cairo.html

続行するんだろ？　無条件降伏するまで、

>>282
>ちゃんと北のほうでソビエトと交戦したから北方領土だけで済んでるという意味を考えたことがあるか？

ない。日本の北がソ連に占領されなかったのはソ連が攻めてきて
一週間で降伏したからだろ。ソ連は日本なんてまるで眼中にない。
ただ戦闘を停止したのはアメリカが気になったから。
早期に日本が降伏していればそもそもソ連が責めてくる機会すらなかった。

>>271
言ってることがめちゃくちゃになってない？ｗ
だからどうすればよかったんですか？
っと聞いているだけなんだけどｗ

なんでそんな必死なのかなぁ・・・
結果の前に特攻があったのは事実だったんだから、当然特攻のおかげってのも含まれるだろう？
全てが特攻のおかげだなんて言ってないし

その、たら〜れば〜も君の中での結果で実際にやってその通りになるとは限らない
そしてその感想言えと言われても困っちゃうんですけど・・・
その仮想世界は自分には見えません・・・

>>289
まともな日本語すら書けない礼儀知らずに答える必要は無い。


>>290
あれがギリギリだったのでしょうね。
まあ、分割占領されなくてよかったよ。
４カ国で分割占領という案もあったからな。

>>290
なぜ有りえないと決め付ける？

>>288
しかしまだ戦う手段は残されていたぞ。
本土決戦の為に戦車も航空機も温存されてた。
竹槍もあった。
原始的な銃器、爆弾の製造法も国民に知らせていた。
なのに何故ポツダム宣言を受諾し、戦わなかったのかな？
ポツダム宣言受諾後に更に不利な条件で降伏を迫られたのかもしれないのに。

>>287
>それはどうかな？ドイツは分割占領された。
ソ連は長年ドイツと戦ってたわけだし
何もとらずに黙ってるわけない罠

ソ連が日本と戦ったのは１週間なんだし
何か取れれば儲けものという感じだろ

>>287
ドイツは内陸国だ。戦略地理上、島国である日本>>>>>>>>>>>>内陸国のドイツだ。日本をソ連と分割など有り得ん。もしそうなっていたら、アメリカは日本で内戦してでもソ連を撃退しただろうな
それに、あまり知られていないが、アメリカもかなり財政が厳しくなっていたからな
降伏条件を改善するだけで日本が降伏するなら、アメリカは当然、条件改善をするに決まっている

>>290
てめーの脳内糞仮定なんて聞いてねーんだ　カス！
日曜の真っ昼間から妄想こいてんじゃねーよ！

921 ：＿：2006/11/19(日) 09:25:02 ID:c7pc2rFV
ボストン掲示板で韓国人が例によって暴れているな。 さっそく同胞認定。
http://www.forums.mlb.com/n/mb/message.asp?webtag=ml-redsox&msg=203150.1&ctx=0

（翻訳）なぜ松阪はジャパニーズではなくコリアンか。
発信者: 道徳家
受信者: すべて 203150.1

1. イチローは韓国を侮辱したが、松坂はしなかった。
2. 松坂は尊敬するＰとしてキムビョンヒョンの名を挙げている。
3. 多くの日本の女性は魅力的な韓国の男性と結婚する
彼の奥さんも日本人女性、だから松坂は韓国の男。
4. 松坂の祖父は日帝によって強制連行された。
5. 優秀なアジア人は、皆韓国人ということは周知の事実。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
過去に行われた彼らによる認定例。
●「イギリス人の先祖は韓国人」
ttp://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/sanggo.htm#3
●「カールルイスは在日（韓国系）」
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%83J%81%5B%83%8B%81E%83%8B%83C%83X%81@%8D%DD%93%FA&lr=
●【韓国】 「孔子も韓国人だった」〜韓国の「ゴーマン主張」
ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1163840857/
●今シーズン、19勝でアジア系最多勝に輝いたヤンキースの王建民を
韓国人認定して台湾でニュースになり、台湾の人が怒る。
ttp://www.youtube.com/watch?v=b_ssk4U1zG0&eurl=

>>284
どの戦争か明確に書いてくれないと、答えるにも答えられないだろ。
それに君のような性格だったら、ちょっと間違えたこと書くと
何言われるかわからないしね。

おれたちも北朝鮮がせめてきたら特攻しようぜ！

>>296
原爆と、降伏条件に国体維持の明記が加わったのが理由だろ
これ以上戦う理由が無くなったからな

>>296
> しかしまだ戦う手段は残されていたぞ。

残されていたさ。
だからそれがどうした。
さらに帝国臣民を死なせて何か意味があるのか？

>>294
てめーだって条文見てオナニーしてるだろうが！
早く答えろ。俺は時間がねーんだよ！

>>302
上チョソの方が特攻かけてくっだろがよｗ

>>303
ポツダム宣言の降伏条件に日本が求めてた国体護持など明記されてないけど。

>>296


＞ポツダム宣言受諾後に更に不利な条件で降伏を迫られたのかもしれないのに。

契約書に署名したら契約は成立する。

>>303
ルーズベルトが生きてるときは
条件付きの降伏は受け入れない＝降伏条件も示さずに白紙委任で降伏しろ
と言っていたということで間違いないよね？

>>292
> ない。日本の北がソ連に占領されなかったのはソ連が攻めてきて
> 一週間で降伏したからだろ。ソ連は日本なんてまるで眼中にない。

アホか、島にいた日本軍守備隊がガチでやり合ったから攻勢が頓挫したんだろうが

日本軍の死傷者約６００名、ソ連軍の死傷者約３，０００名におよび、日本軍が有利な状況で、
上陸部隊を殲滅する体制でしたが、ポツダム宣言受諾後の戦いであり、自衛を目的とした戦闘であったため、
上級部隊からの命令で、８月２１日に戦闘が終結した、日本軍最後の戦です。

　この戦いのことを、ソ連政府機関紙イズベスチアは「占守島の戦いは、満州・朝鮮における戦闘よりもはるかに損害は甚大であった。
八月十九日はソ連人民にとって悲しみの日である」と述べています。
http://www006.upp.so-net.ne.jp/yamako/index.html

>>302
北相手に特攻は「もったいない」よ。

>>307
＞ポツダム宣言の降伏条件に日本が求めてた国体護持など明記されてないけど。

ああ、日本国はポツダム宣言に直接サインしたわけじゃないからな。

>>293
おめでたい頭だね。今の平和で豊かな日本は見えてて
東欧や北朝鮮の歴史は見えませんか。
あの当時の日本は降伏の時機の選択で
後者の運命をたどる可能性は十分あったのに。

>>105
必殺と必死は違う。死ぬことを前提とした作戦（帰りのことを一切考えていない・物理的に帰れない）と
死ぬ可能性は高いが帰れる可能性もある作戦では全く違う。。。

思ってたより高確率だったんだな。
それが悔しいらしい変なのも湧いてるけどｗ

>>307
主権を回復出来る旨は明記されていただろう。他にも、日本人の人権も保障が明記されていた
まあ、国体の維持というのは違うかもしれんが、異民族に支配されたままにはならん事が明記されたからな

>>316
でも結果として良いようになったのは
スターリンと毛沢東のおかげだよ

>>310
ソ連軍を米軍といっしょだと誤解してないか。
ソ連軍は自軍に何百万の死傷者が出ようと全く意に介さない
日本軍とは比べ物にならない非人道的な軍隊だ。
戦争が終わらなければどこまでも攻めてくる。

>>309
その解釈で間違い無いだろう

>>316
お前の言っている意味を、理解しかねるのだが

>>308
>>269にも言ってやってくれ

>>309
間違いあるよ。
外交手続き上、降伏条件の無い降伏など存在しない。
ルーズベルトが言ってたのは
「こちらの出す条件に全て従わせろ。有無は言わすな（つまり無条件降伏させろ）」
って事。

>>312
では、どこに明記されてんの？

>>316
＞ 主権を回復出来る旨は明記されていただろう。
＞他にも、日本人の人権も保障が明記されていた点で
カイロ宣言の時点で降伏打診してもその条件は入ったよ。

カイロ宣言より
＞三大同盟国は、日本国の侵略を制止し、かつ、これを罰するために、今回の戦争をしているのである。
＞右の同盟国は、自国のために何の利益も要求するものではない。また、領土拡張の念を有するものではない。
その条件はこれを具体化したものだからね。

>>310
ソ連もドイツにやられ相当消耗してたしな
ソ連の進行を食い止めたのもすごいな

>>153
んだ。

>>313
日本語通じない人かｗ

いまNHKで特攻隊の事をやってるぞ。ヒューマニズムに沿った番組づくりだが。

>>310
北千島占守島の戦い　（日本軍最後の戦い）
＞http://www006.upp.so-net.ne.jp/yamako/index.htm

おお、このサイトを初めて見たよ。　占守島の戦いで検索したことなかったな。l

>>320
俺には、その宣言内容が、人権や主権の保障に繋がるようには見えんがな

>>326
「侵略の阻止以上の事は望まない」と宣言してるんだよ。
つまり、主権や人権を奪う事はしないって事さ。

>>318
だよな〜

戦車の上に兵士載せて戦闘とかやってたし、ロクな教育してないで戦場に
行かせるしさ。
後方に機関銃置いて逃げたのは射殺だし、すげー軍隊だよソ連。

>>317
> >>316
> でも結果として良いようになったのは
> スターリンと毛沢東のおかげだよ

東西冷戦が始まったことを指しているのなら、まあそのとおり。
朝鮮戦争以後、方針が大転換されたからな。
非武装の筈が、警察予備隊を作ることを許可するとアメが言ってきたあたり。

>>318
まあ、督戦隊に後ろから追わせて突撃させる軍隊だからな。
かといって、戦わないとさらに攻め入られる。
とにかく、国体が護持されるように頑張って落としどころが８月１５日だったってことだ。
早期講話でそれが受け入れられたかどうかというと、私は疑問に思う。

>>320
>「こちらの出す条件に全て従わせろ。有無は言わすな（つまり無条件降伏させろ）」
だから降伏前に「こちらの出す条件」を提示してくれればまだいいんだよ
降伏後に後出しでいろいろ言ってくるのが問題なの
だからルーズベルトが言っていたのは白紙委任で降伏しろということだろ？

>>330
だからね、カイロの時点では日本が降伏する様子が全く無かったの。
だから降伏条件の具体化まではしてなかったが、
もし日本が降伏を打診したなら具体的な条件を挙げ、それに有無を言わせず降伏させろって事。

>>320
＞では、どこに明記されてんの？

降伏文書
http://www.bauddha.net/instrument_surrender/

時代が変わりまた日本が戦争状態になった時
忠誠心とか愛国心、ナショナリズムの象徴として
特攻をやるようなことにだけはなって欲しくない。
戦術としては効果があるのかもしれないけどやっちゃいかんしやらせちゃいかんよこれは。

>>331
降伏条件も具体的に示されていない状況で
戦略的に重要な地域からの撤退なんてできるわけないだろ
カイロ宣言は「ただ言ってみただけ」のような内容だろ

>>331
何度も言うけど無条件降伏とは「敵が提示した条件の無条件受け入れ」って意味で、白紙委任って意味じゃない。
アメリカ人もその意味は知ってるし、ルーズベルトも当然その意味で使ってたんだよ。

>>327
これからの侵略をさせないためにと言い、日本国内にアメリカの総督府を置く可能性は多分にあるな。侵略を防ぐ一番の方法は、主権を奪う事だ
それに、当時は白人以外に人権など無かった。あったのは日本だけだ
その、名誉白人とも言える権利を保障するという内容は、宣言には無い

>>327

＞「侵略の阻止以上の事は望まない」と宣言してるんだよ。


「侵略」は国際法ではどんな行為を指すのか決まっていないからな。

そんなこと書いても意味はない。

>>245
言葉の定義で言うならば「無条件降伏」とは
相手の言うことを全て聞く。つまり「降伏したあと」に突飛な条件を突きつけられてもそれに従うと言う意味だと。
先の大戦ではあらかじめ用意されていた条件を全て受け入れて降伏したのでしょ。
あらかじめ提示された条件「だけ」を受諾するのと、後だしで条件を提示されても文句をいえない状態は違うよ。

>>328
第二次世界大戦で特攻、つまり自爆攻撃をしたのは日本とソ連だけだ、
ってロシア人が誇らしげに言ったらしいねｗ

実際ソ連軍は兵士に爆弾を背負わせて体当たり攻撃をさせたらしい。
どこの戦いだっけ？
知ってる人いる？

>>338
「無条件降伏」とは相手の提示した条件を修正せずそのまま受け入れることらしいよ。
でも日本人は　「無条件降伏」＝白紙委任で降伏　と勘違いしてるようだ

>>338
＞先の大戦ではあらかじめ用意されていた条件を全て受け入れて降伏したのでしょ。

その条件だけじゃない。　「天皇統治の大権」について変更を加えるよう要求している。

>>340
いや、それは分かっているよ。「言葉の定義で言うならば」って事だから。

>>332
そのどの条文のことを言ってんの？
>>334
もっかいちゃんと読み直してみてよ。
>>336
主権を奪って領土組み入れしたらカイロ宣言に於いてそれはしないといった「自国の利」になってしまうだろ。
国際法上決まってなくとも侵略の明確な定義は当時もあったよ。
国際法に於いて再確認されたのが1974年。

>>388
そんな定義は無い。
そりゃデマだから。

ナチスドイツも一時期、特攻やったんじゃなかった?すぐ中止したけど

少し話が違うが当時立場によって軍役を免れたものも戦後ぬくぬく生活できたのは
特攻などの犠牲があったからで、次の戦争では農村部の貧しいもの等ではなく
平等に行わなくてはいけない。特権階級の公務員の改革をしておかねばならない。

>>340
＞「無条件降伏」とは相手の提示した条件を修正せずそのまま受け入れることらしいよ。

で、この降伏文書に書かれているのはポツダム宣言だけか？
http://www.bauddha.net/instrument_surrender/

ボロ負けしたんだから今更どうでもいいじゃない。
恥の上塗りだよ。

>>345
一応皇族や華族でも戦争に行ってるし、戦死もしてるけどね。
例、京極家の長男は戦死、従って現在は長女が家督を継いでいる。

>>329
おれはもっと早期に降伏を含めて戦争終結させるべきだたっと思っているんだよな。
英国を通してでも働きかけるという手はあった。
ルーズベルトが相手にしなくても事務レベルで話し合いぐらいはできたはず。
とにかくソ連を介入させるのはまずかった。

軍部の中には講和交渉の仲立ちをソ連にやってもらう見返りに
日本の北方の領土をソ連に割譲しようなんて意見が結構勢いがあったそうだ。
そんなことが話し合われるくらいなら、アメリカとの終結交渉がなぜできなかったのかと思う

殆どが撃墜されて海に落ちたと習ったが。。。

>>343
＞国際法上決まってなくとも侵略の明確な定義は当時もあったよ。

ないよ。　　「侵略」の定義はない。　　aggression　の定義は現在も決まっていない。


＞国際法に於いて再確認されたのが1974年。

嘘は書かないように。

>>349
まあ沖縄戦終結後から広島原爆前
くらいがベストかな

下降線をたどってる状態で特攻が生まれたんだから
特攻を回避して講和に切りかえることが出来たなら
今でも確実に台湾は日本領土だったんだろうと思う。

>>351
国連総会決議3314

>>349
＞英国を通してでも働きかけるという手はあった。

交戦国の英国に働きかけたらダメだろｗ。　中立国に働きかけるのが普通だぞ。

＞とにかくソ連を介入させるのはまずかった。
確かにソ連はまずかった。


さてどこの国がいい？　候補を上げよ。

>>353
特攻や沖縄戦があったらアメリカは早期終結を望んだんだよ
特攻なしには講和のテーブルにも着けなかったと思われ

>>343
別に領土に組み入れる訳じゃないぞ。総督府を置くだけだからな
単に、日本にいちいちケチ付けて、塊儡にするだけだ
解釈次第でどうともなるような宣言だ

>>355
まあソ連か蒋介石くらいしか思いつかないが
蒋介石は交戦国だが終戦後の共産党との対立もあるから
仲介してくれるかもしれない

>>353
台湾は厳しいだろ。
が、原爆や空襲は無かったな。
>>356
特攻無しでもテーブルには着けたよ。
「そもそも日本がテーブルに着こうとしなかった」てのが正解。

元記事が余りに無内容なのは仕方ないにしても
よくもここまで自分勝手な思いこみで「たられば」話が
続けられるものだ。
すごいすごい。

>>354
＞国連総会決議3314

残念、国連は、国際法の立法機関じゃないからね。　
まあUnited Nations を国連と訳すのが間違いの元だわな。


１９９８年７月１７日、ローマにおいて　国際刑事裁判所設立条約が採択が行われたが、
＊侵略の罪に関しては１９９８年のローマ外交会議では定義が定まっておらず、当面は適用されない見込みである。
http://homepage3.nifty.com/wfmj/icc/ICC03.htm

>>357
総督とは領土（植民地）に置くもんだ。

>>356
終盤ではそのとおりですね
満州とっては金にし半島取っては金にすることが出来るなら
今の犯罪国ちょ鮮と同じだもんね

神風

>>360
右傾化した若い人たちは「サヨ」を嘲ってさえいれば自分がひとかどの「国士」として公論を述べているかのような錯覚を持てる　
実際はひきこもりの「ネットおたく」に過ぎないとしても、たまたまネットという媒体が与えられたため、
自分が「政府高官」にでもなって「国益」を論じているかのような妄想が膨れ上がってくるんでしょうねｗ

>>349
> >>329
> おれはもっと早期に降伏を含めて戦争終結させるべきだたっと思っているんだよな。

国内での調整とか考えたら早期の降伏って難しかったんじゃないかと思うよ。
そりゃ、早期に降伏していれば、死なずに済んだ人はいるだろう。
でも、戦争という歯車が回り出したらそうそう止められるものではない。

関係ないけどフラッシュ
http://nandakorea.sakura.ne.jp/media/sinjituwadokoni.swf
http://tokyo.cool.ne.jp/kaiten_website/kaiten.swf
http://tech.heteml.jp/material/otome.swf
http://www.geocities.jp/baud_2005/japan.html

>>361
多国間の同意と不文律も場合によって国際法として扱われるんだよ。

>>359
わざわざ不利な交渉に臨む馬鹿があるか

>>362
じゃあアメリカが選出した代議士とかで良いだろ

>>358
＞蒋介石は交戦国だが終戦後の共産党との対立もあるから
＞仲介してくれるかもしれない

援蒋ルートで武器支援してるのが、英国、米国だぞ、そりゃまずいだろ。


渡部昇一は、和平の仲介には、バチカン市国がいいと言ってた。
http://www.vatican.va/
http://www.vaticanradio.org/japanese/japindex.html
ローマ法王は、日本が共産主義と戦っていると理解していた。

>>369
耶蘇は信用できねー

>>368
後になるほど不利になるに決まってるじゃないか。
＞じゃあアメリカが選出した代議士とかで良いだろ
アメリカ政府が日本の議員選んだらそれこそ侵略の阻止以上の事だろ。
言い訳が立たないよ。

>>371
満州を放棄して、太平洋戦争を回避した。ここまでは良い
その放棄した満州や諸島をどこが征服するかは想像付くだろ。そして第二次太平洋戦争が起きるだけだ

別に代議士は｢侵略を防ぐため｣にいるだけだ。それ以上の干渉はしないと口約束はするよ

>>292
終戦の詔勅が下り、武器を置いたとはいえ、本土防衛の為に日ソ中立条約を一方
的に破棄し南樺太・千島・満洲に雪崩れ込んだソ連赤軍に対し、防衛戦を行って
いる。
特に千島や南樺太は8月17日以降の戦闘で、決して8月15日で全ての戦争が終わっ
た訳ではない。ソ連は日本の終戦直後の後に本土であった南樺太と千島列島に侵
攻したのだから。
本来の日本の終戦の日は9月3日だ。

>>372
満州をアメと共同経営

>>372
日本が中国共産党を支援すればよくね？

>>372
＞その放棄した満州や諸島をどこが征服するかは想像付くだろ。
満州は中国に、諸島がどこの事を指してるか分からんが南洋ならアメリカに。
今と変わらんな。
>>372
そーゆー言質を取れたんならそれで十分じゃないか。

>>370
それを言うなら毛唐だろー

>>372
たらればになっちゃうけど日本軍が撤収して清が独立していた可能性は。

>>376
今と昔は違う。日米同盟が無かったのだから、南洋がアメリカに取られれば脅威以外の何でも無い
言質など何の当てになる？当てになる訳が無いだろ
理由などいくらでもこじつけが効くしな

>>374
満州はアメリカが独り占めだよ。日本はいないんだからな
>>375
アメリカがアカへの支援など許すはずが無いし、日本にも悪夢だ

>>378
無いだろ。
女真族も当時は長い中国大陸支配を経て混血化も進み、漢族化している。
貴族レベルの女親族の血を色濃く残した者ならともかく、庶民は中国人との意識が強い。

>>355
交戦国でもチャーチルは脈があると思う。スターリンの脅威を誰よりも
理解していた。昔から二重三重外交は英国のお家芸だし。

>>379
＞日米同盟が無かったのだから、南洋がアメリカに取られれば脅威以外の何でも無い
あのね、南洋を取られようが取られまいがアメリカは重大な脅威だよ。
日本を素手の子供とすると、南洋諸島の無いアメリカは金属バット持った大人、
南洋諸島を手に入れたアメリカは釘バット持った大人なんだよ。
どっちにしろ日本は絶対に勝てない。
傘下に入る事が最優先で、南洋諸島、満州放棄がその手土産になるなら安いものだ。

歴史は繰り返すというしな
こういう議論って後々生きてくるやもしれんね
将来同じような状況になった時、歴史を知っていればあの時こうやったら失敗してたなとか
同じ失敗をしないようにするのが今生きてる人達の使命だ
っとおもふ

ID:U4XWtmMJ0

自分の考えに賛同するのがいなくてイライラ感がにじみ出ている。


　　　　　　　　　　　　　　必　死　だ　な　

>>382
アメリカを敵に回した時点で、日本に未来がないことを
理解できない人なんだろう。
同じ海洋国家でありながら、資源に恵まれ、技術と戦意の
高いアメリカは、日本にとって最も相性の悪い国。
他の国といくら戦争やっても、水際で本土防衛は可能だが、
アメリカとだけは戦争したらイカンわな。

そろそろ外出しなければならないのでこれで落ちるが、
硫黄島とか沖縄での米軍に対する損害を与えたことや、特攻というような事があったから、
アメも国体の護持という譲歩をしたんだ、と私は思っている。

日本に上陸して地上戦になったら、結構な損害が出るけど、国体の護持というか降伏したらそれがない。
ボツダム宣言に盛り込めなかったけれど、結局大まかな国体の維持に成功した。
結果、大した混乱もなく米国の日本駐留は出来たわけだ。
現在のイラクのように毎日駐留兵が死ぬような状況に陥らずに済んだわけだ。

当時の米国の世論とか、ルーズベルトの発言とか見てたら、
黄色人種差別の意識が強くて、黄色人種は動物（猿）と同じって見方があったのが見て取れる。
そこら辺が、猿の惑星とかいう形で戦後も吹き出している。

そういう意識を持った連中と講話の話し合いをしたところでうまくいくはずがない。
「このまま戦いを続ければ多大な犠牲者が出ますよ、それでもやりますか？」
という条件提示が出来たからこそ、国家が生き残れたと思う。

それでも、日本に憲法押しつけて軍隊の無い国にして実質的な保護国にしようとしやがったが、
冷戦の勃発でそれが飛んだのは、有難かったと思う。

日本が開戦せずに引いても、中国は国・共・満州で殺し合い
なんだから、皮肉なもんだ。

戦前のきちがいどもをアメリカ様がたったき潰してくれたおかげで
今の日本人たちはどんなに無学でぼんくらで怠け者でも
アフリカで毎日飢えと戦うくろんぼよりも
ずっと文明的で豊かな暮らしをできているわけだ
マジでアメリカ様様だよな

>>380
＞女真族も当時は長い中国大陸支配を経て混血化も進み、漢族化している。

それは中共政府になってからの話だろ。　
清国の祖先は女直族なんだから、

>>376
＞満州を放棄して、太平洋戦争を回避した。ここまでは良い
＞その放棄した満州　　　をどこが征服するかは想像付くだろ

それはソ連だろ。　満洲は赤になるわけだな。

>>386
日本が永らえたのは、特攻の成果ではなく冷戦の始まりだよ

>>383
次あるならば特攻ってものはないだろうか
ハイテクを駆使したミサイルの撃ち合いもあるだろうけど
そこには多数の兵士も突入するだろうし結局人的な特攻はなくならないんだろう。

英霊に感謝しなくてはな。

中学校ぐらいのとき、「１機も命中しなかった」って教わった。

真珠湾を奇襲した上特攻隊なんてやらかした日本を
第二の経済大国まで育ててくれるんだからまったくアメリカってのはお人よしだよ
そこまでしてやったのにその日本人からぼろくそ言われてかわいそすぎだろ

>>391
自爆テロというのがあるように、使える兵器がろくに無くなってしまった場合にはいくらでもおき得る・・が、
そこまで気概のある人間がいるかってのとそれを内外（敵味方）がどれだけ育てるかによるかな。
「気概」っていうよりは「追い込み」って言ったほうがいいかもしれないけどね・・

>>382
別に傘下に入るのは構わん。同盟を結ぶならな
だが、南洋や満州を取られれば、主権を守れるかが危うくなる
傘下に入るのは構わんが、主権を取られて傘下に入るような事は避けねばならんし、同盟を結べると決まっていた訳でも無いのだ
短期決戦なら日本に勝機もあったしな

それに、満州を手放せるはずが無いだろう。あれは大事な防波堤なんだからな。アメリカの無駄な戦争で、せっかくの防波堤が崩れてしまった

>>386
戦時にはお互いののしるのが常。
日本もアメリカやイギリスを「鬼畜米英」と呼んで、化け物や狂った獣扱いしていた。

>>381
＞交戦国でもチャーチルは脈があると思う。

チャーチルもカサブランカ会議では、「無条件降伏を要求する」と決定しておったぞ。
ドイツとソ連が戦争を始めると、すぐにソ連を全面支援することを決意して演説しておる。
チャーチルは総選挙も負けるし。

と、言うかだな。アメリカの傘下に入るのが最優先というのは後知恵に過ぎん。太平洋の向こう側の国の傘下にわざわざ入る理由など、当時の人々には思い付かなかっただろう
アメリカを敵にしないよう、日本も努力はしたんだがな。勝手に敵に回られては、どうしようも無い

>>390
> >>386
> 日本が永らえたのは、特攻の成果ではなく冷戦の始まりだよ

それもあるが、冷戦が本格化する前にというか太平洋戦争中に
天皇の戦争責任不問の方針が出されたのは、
日本とガチでやり合うと結構な流血沙汰になると米国が判断したからだと思う。
大した抵抗がないなら、やりたい放題やるのは、フィリピンの事例等を見れば想像できる事だ。

>>399
アメリカを敵にしないように
満州国作ったりベトナムに進駐しましたね

つーか敗戦が決まっても止まらず原爆落とされるまで戦い続け、そもそも米に勝てるわけないのに
会戦するという軍部のバカさなんてのは、特攻作戦をする本質と同じというか、特攻作戦自体がそのバカさの
一部であるのにも関わらず、特攻作戦だけを抜き出してきて「国体の護持ができたのは特攻作戦のおかげだ」
とか言うのは阿呆を通り越して池沼レベルだろ。

道で踊ってる池沼がいたとして誰も近づかないのは当たり前だが、
「誰も俺に近づいてこれないぜ、俺の勝ちだ」とか言ってるのと同じだ。

>>282
>>北方領土だけで済んでるという意味を考えたことがあるか？
喪失領土は全千島列島＋南サハリン。
それらに比べたら北方４島なんて小さいもの。

で、だれが言ってるの？

>>403

樺太も千島も琉球も他人の土地だろ
日本の領土は大八洲のみ　あとはイラネ
以下、日本書紀が規定する日本の領土

最初の島
淡路洲（あはぢのしま）淡路島（兵庫県）

本土
豊秋津洲（とよあきづしま）伊豆諸島及び本州島
伊予二名洲（いよのふたなのしま）四国島
筑紫洲（つくしのしま）薩南諸島及び九州島
億岐洲（おきのしま）　竹島及び隠岐の島（島根県）
佐度洲（さどのしま）　佐渡が島（新潟県）
越洲（こしのしま）　北海道島（北海道）

付属島嶼
大洲（おほしま）　大島（山口県）
吉備子洲（きびのこしま）　児島（岡山県）

なんで大島や児島をわざわざ書いてるのかはよくわからん
大島なんて伊豆大島のほうが重要そうだが記載は無い
樺太も千島も影も形も無い

>>405
じゃあなんだ？
モンゴル東アジアはほとんどがモンゴル領で
アメリカは領土無しとか言うのか？

領土の定義は国際的な条約などで明文化されてる場所だよ。
だから沖縄や北方領土も日本領土。
言うまでも無く竹島や尖閣諸島もな。

>>396
満州や南洋維持したくらいでその気になったアメリカから主権を守れるわけ無いだろ。
日本が当時も今も主権を維持しているのはアメリカにその気が無いから。

＞それに、満州を手放せるはずが無いだろう。
＞あれは大事な防波堤なんだからな。
紙で出来た防波堤など防波堤と呼ばない。
満州の広大な領域に日本の乏しい陸上戦力を貼り付けたって
陸軍国家のソ連の侵攻を支えきれるわけが無い。
満州を手に入れた事でかえって日本の国防は危うくなったんだよ。
アメリカはその点まだしも賢かった。
朝鮮半島の狭い地域での防戦を選んだ。

>>406
お前の突っ込みはモンゴルに関しては間違いだがアメリカについては正しい
俺だって別にシベリア白人、アメリカ白人、オーストラリア白人の生存権を否定する気はない

ただ、おれたちが日本民族であり、日本という祖国を愛するという同胞だと認識する際に
共有する神話に出てこない地域に対して愛着を持てというのは難しいだろ

朝鮮人が白頭山（今シナ領延辺朝鮮族自治州）に、
セルビア人がコソボ（今アルバニア自治州）に、
フィンランド人がカレリア（今露領カレリア自治共和国）にこだわるのは
納得できる
北方領土をアイヌ自治区にしろという意見は、現実性は全く無いが、
北海道本土のアイヌ人が全滅状態だったある時期にかなりまとまった人口が国後にいたわけだから
納得できる
でも、その後に割り込んだシャモが北方領土回復をうんぬんするのは
旧満州の開拓民が満州回復を要求するのと同じで、キチガイじみてると思う

特攻が敵にとって恐ろしい理由は東亜プランのシューティングをプレイすれば理解出来る。
作戦としては最低下劣だが理に適っているといえなくもない。

現代戦で特攻やりそうなのは中国だろうな。
あの国の人口程あれば東亜プランを超える大量の雑魚敵特攻を生み出すだろう。
それがプレイヤーの撃墜率を高めるかどうかは別として。

と、ゲーム脳がゲームに例えてみました。

>>408
パレスチナとイスラエル、どっちが嫌い？

>>409
パイロットに高い技術がいらないし
攻撃するときに無防備状態になることもないからな
いきなり急旋回や急降下して攻撃できる

この原とかいう戦史家の本が飛ばし満載のキワモノでないとしたら
興味深い内容ではあるのだが

>>410
パレスチナ

インティファダの自爆テロには深く同情した（過去形）
女をむりやり自爆テロさせてることを知ってからは関心なくなった

>>407
どうも、お前には話が通じんらしい。それが反論か

南洋と満州を堅持しておけば、少なくとも資源禁輸による日本の衰退は無くなる
それに、南洋諸島を要塞化すれば、アメリカといえど日本に手出しは困難だ。確かにやろうと思えば出来る。だが、総力戦になる
極東の島国を降伏させるために、総力戦など、アメリカには不可能だ
満州には満州軍がある。あれが対ソ連用になる。在日米軍における自衛隊の役割と同じだ
満州まで明け渡せば、中国が丸ごと共産化し、不凍港を与える事になる。国民党も不利になるしな

アメリカを過大評価し過ぎだな。いかにアメリカ艦隊だろうと、堅固に要塞化された南洋諸島を陥落させるなど、戦略的には難しく、経済的にも困難で、政治的には不可能に近い

本題に戻る

特攻兵士たちは、手記から「洗脳なし」で特攻作戦に志願参加していたことがはっきりしている
まっすぐ前を見て正気で突入するんだから、命中率はやっぱり高かっただろう
アルカイダも洗脳なしで自爆テロをやってればもっと支持を得られたかもな
洗脳なしだと無差別テロはできないが

厨が多いな

>>414
通商破壊って言葉を知ってる？

むしろ国士様か

>>410

今のイスラエル国家は部落解放同盟と同じで
幹部連中は先住のパレスチナ系ユダヤ人ではない
ドイツやロシアから利権目当てにやってきた人種差別主義のキチガイカルト「ユダヤ教徒」の連合体
初期のシオニストがナチの盟友だったのは有名な話

>>414
＞それに、南洋諸島を要塞化すれば、アメリカといえど日本に手出しは困難だ。
＞確かにやろうと思えば出来る。だが、総力戦になる
実際にそれやったけど意味がほとんど無かったのが史実だろ。
飛び石戦法知らんか？
日本軍は要塞化された島嶼間の連携でアメリカを防げると考えたが、
アメリカは要塞化された島なんか補給線を叩くだけで可能な限り無視した。
また、縦深の無い島での防戦はほとんどの場合無駄に終わった。
だからこそ多少なりとも抵抗の出来た硫黄島があそこまでアメリカの記憶に残ってるわけで。

>>414
＞満州には満州軍がある。あれが対ソ連用になる。在日米軍における自衛隊の役割と同じだ
＞満州まで明け渡せば、中国が丸ごと共産化し、不凍港を与える事になる。国民党も不利になるしな
だーら満州軍など張子の虎だっての。
ソ連がマジ侵攻したら蹴散らされるのがオチ。
大体国民党攻撃しといて国民党の不利を危惧してる場合じゃないだろう。

>>420追記
＞アメリカは要塞化された島なんか補給線を叩くだけで可能な限り無視した。
そしてこの結果、日本軍には大量の遊兵が出来てしまったわけだ。
せっかく要塞化し、大量の兵器を持ち込んだ島も補給が無いので出撃不可能。
終戦まで細々と自給自足のための畑作業。

>>420-421
もう放っておこうよ。
補給線の意味も理解できない方のようですから。
孤立した要塞兵力など遊兵に過ぎないと、いくら
言って聞かせても無駄でしょう。

>>171
開戦前に兵士に配られた「なぜ戦うか（だったかな？」文章に
「アジア解放」がうたわれていたわけだが。

>>423
ヒント：肉弾戦

>>417
南洋と満州を日本軍が防衛している状態では通商破壊など出来ん。介入する場所が無い

>>420
それは戦略におけるミスだな。日本軍の敗因ではある
だが、｢だから南洋を放棄すべし｣とはならん
それに、完全に要塞化出来ていなかったのも敗因だ。完全であれば、ああはならなかっただろう
重要拠点である島を見誤り、各諸島に充分な艦隊・滑走路・航空機が無く、硫黄島のような地下要塞化がされていなかったのが敗因だ
成されていれば、重要拠点に集中するアメリカ軍を諸島の艦隊と航空機で包囲し、アメリカ軍の伸びきった補給線を叩く事も可能だった
まあ、その国力が無かったのだがな

冷戦の勃発というよりも、アメリカは日本を叩き潰してしまった
せいで、それまで日本が負っていた大陸の大虐殺ＤＱＮ国家郡と
対峙する役目を負うことになっただけだと思うが。

>>425
意味分からん。アメリカ相手に銃剣突撃するという意味か？

>>426
戦略ミスを言うならアメリカと戦争を始めたこと。
最終行にあなたが書いているように、国力が違いすぎるのよ。
どだい初めから勝てる戦争ではなかった。

>>415
フィリピン戦で特攻が始まった序盤の時の話

その日の特攻隊の大戦果が報じられた海軍基地の士官室
飛行長の「天皇陛下万歳」三唱の後のビールで乾杯して
後は皆大はしゃぎ。ある予科練出身の士官はその場にいたたまれなく
なって同僚と二人賑やかな士官室を後にした

真っ暗な道をあるいて兵舎を通りかかると見知った下士官が
入り口で見張りをしている。わけを聞くと明日出撃の特攻隊員達が
目をつむるのが怖いと言っているという。

隊員たちは部屋に廃油を灯した空き缶を3、4個置いて飛行服を着たまま
胡坐をかいて神妙な顔でうつむいている。その片隅で彼らの仲間達が
隊員たちが眠くなるまでつきあってあげている。

顔見知りの下士官は言うには、こんな姿を士官に見せたくない
特に飛行長には絶対によろこんで出撃していったと信じてもらいたいのだと。
そしてその日敵艦に勇敢に突入していった隊員たちも昨晩はこうして
仲間とともに夜を過ごしていたと。

…直接的な洗脳はそりゃ無かっただろうけど、隊員たちが何も悩まず
ニッコリ笑って冷静に敵艦に突っ込んでいけたと思うのかい？
彼らとて人の子だよ、必死の戦法に悩み苦しみ恐怖を感じてけれど最後には
行ってしまわれたんだよ。ものすごい超人みたいに美化するのはやめてくれ。

カミカゼ動画、１−５まであるやつみたけど、
最後、アメリカが日本を占領しなかったのがハァ？だったな。
あれだけの損害と死傷者を出し、苦労して日本を降伏までさせたのに、
「日本はアメリカの同盟国になり」とかって。なんで占領しなかったのか？
ま、結果的には占領せんでもいいの　かも　しれないが、
ドラマティックに見ていくと、最後、日本を配下か何かにしないと何の為の戦いだったんだって白ける。

実際の命中率が５６％って訳じゃないだろ？

より慎重に算定して、その時でも対応できるようにしようという事だろ。

ネットウヨには、それが理解できてないんだよな。

心理的効果は高かったみたいだがな
この愚策は

>>425
アメリカには硫黄島等少数の例外を除いて上陸戦をやる意味が無いんだよ。
つまり日本軍は肉弾戦をする機会が無い。
補給だけ潰しときゃ燃料弾薬の無い島嶼要塞兵力は
引きこもるしか能の無いごくつぶしに成り下がるんだから。
>>426
＞南洋と満州を日本軍が防衛している状態では通商破壊など出来ん。介入する場所が無い
だから実際史実でそれをやったろ。
やれた事を出来ないと言い張るのは無理がある。
＞まあ、その国力が無かったのだがな
そうだね。
南洋手に入れてもそれを対アメリカ戦に生かす国力がそもそも日本に無いんだよ。
分かってくれたかな？
南洋などかえって足手まとい。
戦力分散の愚を犯すだけ。

>>428
そうでもあるまい。緒戦で米艦隊を撃滅しておけば、先に言った事項も完了出来ただろう
その意味においても、やはりミッドウェーの敗戦はまずかったな
それと、アメリカの戦力回復の早さがあれほどとは、流石に予想出来なかっただろう

>>433
うむ、潜水艦を見逃してしまったからな
対潜水艦用に、通商ルートを防衛するべきだった
だが、南洋が取られては、そういった対策も取れんのでな

>>434
＞そうでもあるまい。緒戦で米艦隊を撃滅しておけば、先に言った事項も完了出来ただろう
無理無理。
米艦隊撃滅も無理なら島嶼間の連携による防衛も無理。
日本は資源地帯を制圧するために、戦力をアメリカだけに割くわけには行かなかったし、
先も言ったように島嶼要塞など補給を絶ってしまえばひきこもるしかなくなる。
アメリカは無視ができる。

>>434
アメリカの工業力を考えれば当然の結果かと。
そもそも、対日戦に投じた米軍の戦力は
全体の四割。残りの六割は欧州戦線だ。
アメがその気になれば、対日戦線に振り向けることも
可能だった。
どう見ても勝てる見込みがありません。
本当にありがとうございました。

>>435
南洋で無駄な要塞化にかまけてたから潜水艦対策が出来なかったんだろが。
まぁ潜水艦対策だけに注力しても、どの道アメリカの通商破壊を防げなかったのは自明の理だが。

魂の命中率は１００％

>>426
＞南洋と満州を日本軍が防衛している状態では通商破壊など出来ん。介入する場所が無い

介入できる場所は海上の通商路ぐらいかな。
日本軍が通商防御を疎かにしたから、なんとか通商破壊が成功したってとこですか。

>>430
アメリカの第二次大戦後の世界戦略は世界の植民地の解放であり、欧州への戦争援助はその布石となる。
理由は自由市場が広がることがアメリカの有利になるから。
まあ、戦前日本へ圧力をかけた理由の一つにもこれがあるのだが。

>>436
ミッドウェーに勝利していれば、かなり時間は稼げたと思うがな。本土にはまだ多くの航空機もあったし

>>436
欧州戦線の縮小は不可能だろう。縮小したらイギリス・フランスが敗けてしまうからな

>>431
＞実際の命中率が５６％って訳じゃないだろ？

日本で言われてる命中率と命中効果率は違う。
著書には命中効果率を示す米側の資料がそのままコピーされていた。
命中効果率の分母は、suicide attempt（特攻の試み機数）で分子はhit（命中数）とnear miss（至近命中数）。
1944年10月は、suicide attempt（43)、hit(18)、near miss(7)。
命中効果率は(18+7)／43＝58%。
1944年10月から45年3月までは、suicide attempt（356)、hit(140)、near miss(59)。
命中効果率は(140+59)／356＝56%。

だそうだ。

分母のsuicide attemptは総特攻機数ではなく、対空砲等をかいくぐった後の特攻機数。
つまり、艦船に打撃を与えるのが確実な特攻機が母数となる。
命中効果率は、命中する機会のあった特攻機のうち命中、至近命中を与えた割合となる。
打ち落とせなくても、被害を与えるのは半分ちょいというのが、特攻の命中効果率。

>>441
物資の援助だけでイギリスの敗北はないよ。
あそこは日本と同じで海に守られている。
イギリスを軍事制圧できる国はアメリカだけ。

>>441
不可能ではないよ。
ソ連参戦の時点でドイツの負けは決まったし、
BOB以降はイギリスが負ける要素が無い。
アメリカは「まず強い方（独）をやっつけてから雑魚（日）を片付ける」
戦略に出たが、その逆も出来るわけだ。

>>443
欧州全体がナチスの手に渡れば、植民地との連絡が途絶える
イギリスはナチスに講和を申し入れるだろう。

>>445
＞欧州全体がナチスの手に渡れば、
それがそもそも無理だっての。

>>439の魂は彼女にフラれて100％砕け散りました。

>>411

とはいっても警戒されるようになって、レーダーと、警戒機に警戒されるようになり、
はげしいまでの対空網の弾幕はられるようになったので>>1にあげれたのはそんなに期間なかったってなんかで言ってたな。

>>440
>アメリカの第二次大戦後の世界戦略は世界の植民地の解放であり、欧州への戦争援助はその布石となる。
>理由は自由市場が広がることがアメリカの有利になるから。
>まあ、戦前日本へ圧力をかけた理由の一つにもこれがあるのだが。
ぜんぜん説得力無し。

>アメリカの第二次大戦後の世界戦略は世界の植民地の解放
世界戦略というからには、何か大きな目的がある。アメリカのその目的って何？
武力で植民地を解放させることで、その目的の為に何の効果があるの？
>欧州への戦争援助はその布石
ＷＷ２後に、アメリカがヨーロッパに戦争援助をしたの？
>理由は自由市場が広がることがアメリカの有利になるから。
自由市場って、何の市場？石油？。なんで、その市場が自由になると何に対してアメリカが有利になるの？
>まあ、戦前日本へ圧力をかけた理由の一つにもこれがあるのだが。
戦前の圧力って、経済封鎖？石油を売らないというあれ？

>>445
連合国が制海権を握っているのに・・・・・
どうも補給線とか制海権の概念が理解できてないみたいね。

いまさらな話題すぎ
コンピュータ以上の頭脳が突撃してんだから当然

>>445
だいたいナチスの狙いは欧州全土征服というよりはロシア征服だったから。

>>442
つまり、空母群に近寄る前に惨めに叩き落とされた大多数の特攻機は勘定外ってことか。
フィリピンのときみたいにベテランにやらせなければ、無駄死にさせるも同然だな。

>>444
ドイツも、結構ソ連には対抗していたがなぁ。確か、モスクワの近くまで進行していたはずだ
イタリアがもう少ししっかりしていれば、確実にソ連には勝てていたはずなんだがな

>>446
パリも陥落していたし、アメリカが日本にかまけていれば、不可能という事も無いと思うが

>>449
＞世界戦略というからには、何か大きな目的がある。アメリカのその目的って何？
＞武力で植民地を解放させることで、その目的の為に何の効果があるの？
欧州の地位低下。
それに伴う相対的な自国の地位上昇。
自国生産品の独立国への自由な売りつけ。

＞自由市場って、何の市場？石油？。なんで、その市場が自由になると何に対してアメリカが有利になるの？
当時のアメリカは世界最大の工業国になりつつあり、
植民地の関税障壁さえなければもっと大儲けが出来ると考えていた。
植民地を独立させ、植民地宗主国の干渉を受けずに自由に貿易をしてやろう、と。

>>443
ヒトラーが判断ミスをしないで、戦艦なぞ作らないでせUボートを作っていれば
対英戦は何とかなった。

ついでに、対ソ戦もヒトラーの言うとおり戦車の砲を強化していればモスクワは落とせた。
>>454
イタリアが中立を守って、武器と石油の横流しをしてくれればドイツは勝っていた。

>>449
アメのＷＷ２の戦略は対共産じゃねえのｗ

>>444
>アメリカは「まず強い方（独）をやっつけてから雑魚（日）を片付ける」
>戦略に出たが、その逆も出来るわけだ。

そうでもないだろ。欧州では連合国の海軍力は余ってるが陸軍が不足。
太平洋では陸軍力は余裕だが海軍力が十二分ではない。
地上兵力は日本相手なら欧州戦線で時代遅れになった兵器でも余裕。
航空機の配分にしても先ずは海軍と海兵隊で島づたいに拠点を確保してから
じゃないと航空機がいくらあっても意味がない。

平行してやってたんじゃないの？

>>446
モスクワから黒海沿岸まで前戦を展開できれば、ソ連は軍需生産力の大半を失うことに
なったから、マジで潰滅していたと思われ。しょせん仮定の話だが、ナチは戦術がまずすぎた。

突然すみません
ええと、ｹｺｰﾝするのがイヤで
お見合いの席で嫁とその両親に嫌われようとして
大酒飲んで裸踊りやって
逆に嫁の親に気に入られてしまって
結局ｹｺｰﾝした軍人さんいましたよね
誰でしたっけ

>>450
日本にアメリカがかまけていれば、の話をしているんだ
日本にかまけていれば、イギリス単独では通商ルートを守りきれん。イギリスは講和しただろう
だから、欧州戦線の縮小は不可能だ。出来ても、６・４を４・６にするという程度だ

>>454
＞ドイツも、結構ソ連には対抗していたがなぁ。確か、モスクワの近くまで進行していたはずだ
＞イタリアがもう少ししっかりしていれば、確実にソ連には勝てていたはずなんだがな
そりゃ見た目は「いいとこ」まではいけるわな。
しかし「いいとこ」止まり。
制圧できないのがロシア（ソ連）。
自国領土の奥深くに引き込んで反撃つーのがロシアのパターン。
＞パリも陥落していたし、アメリカが日本にかまけていれば、不可能という事も無いと思うが
不可能だよ。
ドイツの戦力じゃソ連とイギリスはどうやったって制圧できない。

>>454
たとえモスクワを火の海にしても、ナポレオンと同じ結果だよ。
イタリアどうこうよりも、わざわざソ連に戦争を仕掛けた
ヒトラーは頭がいかれている。せめてイギリスを含む
欧州全土を掌握してからにしろと・・・
まあ、それでもヒトラー政権だけでなく、数代の政権による
大事業になるが。

>>454
＞イタリアがもう少ししっかりしていれば、確実にソ連には勝てていたはずなんだがな
絶対無理
ヘタリア敗退の前の1942年にほぼ趨勢が決している。
スターリングラード戦とその後のクルスクで確実に無理。

>>459
ソ連はナチスが第二次世界大戦を始める前からナチスを警戒して
主要な軍需工場はウラル山脈の東側に移転させていたよ。
強制労働の実態も隠せるしwww

日本側で算定していた「命中率」と、今回アメリカの資料で
明らかになった「命中効果率」は全く別物。
これを比較して、従来言われていたより命中率は高かった、
などは妄言でしかない。

さらに、１００歩譲って、従来言われていたより命中率が
高かったとしてみよう。
そこから導かれるのは「従来の算定よりも特攻一機あたりの
威力は貧弱だった」という結論になる。

　従来通りの低い命中率で、アメリカ軍に損害を与えた。
　　　　　↓
　一機あたりの攻撃力は高く算定される。

　従来より高い命中率で、同じ損害をアメリカ軍に与えた。
　　　　　↓
　一機あたりの攻撃力は低く算定される。

当然の話だ。小学生も高学年になれば無理なく理解する。
そんなことが誇らしいのか？　自慢するに足ることか？
哀しいね。
ま、そんな知能程度しかないから、ネット壮士をやるしか
ないんだろうな。

>>461
勝って欲しかったのか？　
いずれにせよズタボロな日本は旧石器時代ぐらいの生活になっていたかもなｗ

>>461
＞だから、欧州戦線の縮小は不可能だ。出来ても、６・４を４・６にするという程度だ
おいおい、それが「縮小」じゃないのか。
君は何を想定してたんだ。

>>462
制圧する必要は無い。ようは反撃・侵攻が出来ないようにすれば良かったし、それは可能だった

なにこのたられば議論
次はうまくやれるとでも思ってんのかよ、百姓の子孫が
話し合う前に畑耕して自給率あげろよ

>>461
Ｕボートによる通商破壊をイギリスはＵボートが
沈める以上の輸送艦を用意することで対処してしまいました。
何度も言うが制海権は連合国側にある。
ドイツ海軍では制海権の奪取は不可能だ。

>392
ちゃんと靖国は行ってるか？

>>471
輸送船が沈むと、失われるのは輸送船だけじゃないんだよ。知ってて言ってるのだとは
思うけど。

>>468
その程度が増えた所で、先に言った事項が成されていれば、大した意味はなかっただろう

>>461
原材料の供給は必要だろうが
海軍力はイギリスだけで余裕だったんじゃないか？

>>469
双方とも反撃、侵攻が出来ない膠着状態に陥るわけだな。
したらその間に日本が負けっちまうわな。
したら米軍の太平洋の戦力が欧州に回ってくるわけだ。
日独の負ける順番が違うだけで結果は一緒だね。

>>469
どうやって？
戦術レベルで見ても、虎も豹も象も全部ソ連のPAK Frontで止められてお話になってなかった。
戦車兵だって歩兵だって数も質も下がる一方。
スターリングラードでの戦死者は20万人。熟練兵の穴埋めはできない。

機動戦が至上の近代戦争において、未だに島嶼間の要塞防御とか言ってるようじゃ、AOEでも勝てないぞｗ

更に命中の増したＶＴ信管により…

>>475
通商ルートを守るには、欧州全体は広すぎるだろう。アメリカが日本にかまけてしまえば、完全なフォローは困難だと思うが

>>474
成す力が無かったから成せなかったのに「成されていれば」も無いもんだ。
いくら「IF」でも無いものは無いんだよ。

>>473
知ってるよー。
失う損失をものともしない国力差があって
はじめて可能なこと。
イギリスとドイツの間にはそれだけの差があった。

次の大戦は核戦争だろうしね
戦術もへったくれもないと思う
荒廃しきった後のことを考えたほうがいいかもね
北斗神拳と南斗聖拳
君ならどちらを選ぶm9(ﾟДﾟ)

>>479
何でイギリスが欧州全体の通商ルートを守る必要があるんだ。
アメリカからの資源だけで十分成り立ってたってのに。

田宮のT34と４号とシャーマンとチハを作れば、
なぜ日本とドイツが負けたがわかるという話があったね。

>>483
アメリカにとって配分は好都合だっただろうね
海軍力と海兵隊は太平洋へ
物資と陸軍力は欧州へ

>>479
欧州全体って英国以外にどこ？北アフリカとか？

>>473
魚雷で輸送船が沈められても
船団を組んでるから死傷者は少ないんじゃないのか？
船団すべてを沈めるわけでもないだろうし

>>449
＞世界戦略というからには、何か大きな目的がある。アメリカのその目的って何？
安全保障は国連中心の世界体制。
経済政策は植民地解放により市場を開放させ、大戦中拡大した工業生産力の市場を海外に求めた。
アメリカが中心となり国連体制を築いていったのだが、その中心的テーマには植民地の独立がある。

＞ＷＷ２後に、アメリカがヨーロッパに戦争援助をしたの？
戦争援助は対戦中の話。
イギリスに対するレンドリースなどが代表的なもの。
また、戦後復興には欧州に対し多大な資金援助をしており、アメリカの発言力を絶大的なものにした。

＞自由市場って、何の市場？石油？。なんで、その市場が自由になると何に対してアメリカが有利になるの？
アメリカが生産するありとあらゆるもの。
農産物から工業製品まで様々。
そもそも植民地体制とは市場の囲い込みであり、他国が貿易するにはやりにくい。
そのため、アメリカのように大量の生産物を海外市場に輸出したい国には、植民地体制は邪魔者以外の何物でも無い。

＞戦前の圧力って、経済封鎖？石油を売らないというあれ？
いや、ハル四原則の一つで、自由貿易体制を作れというもの。
具体的に言えば大陸における経済統制を排除しろ、そのためには中国から手を引けと言うもの。
経済封鎖、石油禁輸はどちらかと言うと安全保障に関する制裁だろう。

>>479
>>471

>>473
アメリカ様にすがらなきゃ叩きつぶされてたわけだが。結局のところ、
連合国最強ってことだろ。

>>488
どうなんだろ。
もしソ連とイギリスも日本、ドイツ側についてアメリカと戦っても
アメリカが勝ったのだろうか？

>>476
ソ連がナチスの手に渡れば、アメリカはドイツとは戦わん。意味が無いからな
欧州全体での覇権を確立したドイツと戦うメリットが、アメリカには無い

>>477
冬将軍のお陰でな
そもそもイタリアが馬鹿な真似しなきゃ、もっと早期にソ連侵攻が出来たんだ

>>453
そう、命中効果率は防空網を突破した特攻機が敵艦に被害を与える確率となる。
半分ちょっとが当たり、それ以外は海にドボンなのだろう。
一見なんの為の数値かわからないが、米軍が特攻の被害を予想する場合には必要な数字だと思う。

>>454
ソ連はドイツの侵攻に従って、重要な工業施設をウラル山脈の西側に移動している。
ここは極めて恵まれた資源地帯で、一部の希少金属意外はほぼ資源が揃う。
ドイツがソ連を敗北させるには、ここまで進出しなければいけないが、実際にははるか手前で進撃はストップ。

>>490
早期にソ連侵攻ができていたら、モスクワぐらいは
到達できたかもね。
でも冬将軍到来で、結局はナポレオンだってば。

>>490
＞ソ連がナチスの手に渡れば
だから無理つってんだろ。
ナチ独の戦力じゃ欧州で人口が一番多く、工業生産力も高いソ連を屈服させる事は出来ない。

>>430
>カミカゼ動画、１−５まであるやつみたけど、
>最後、アメリカが日本を占領しなかったのがハァ？だったな。

>なんで占領しなかったのか？


　秩序をもって整然とおこなわれたけどな。

>>490
ヒトラーは、ノスの予言と星占いで「かに座」に入った時に侵攻するつもりだったから、
戦力が増えるだけ。

西部戦線の進撃開始も、同じ５月１０日にあわせた。
戦争末期、ヒトラーはグーデリアンに休暇を与えたが、休暇の終わる日が５月１０日だった。


川尻史観だが。

>>492
モスクワまで到達していれば、後はソ連内部の所々の拠点を潰せば良い。資源と工業が可能でも、欧州までの道が破壊されていれば、侵攻は困難だ

こんな例を出して悪いが南洋の話で大阪の陣を思い出した。
南洋やら満州をくれて講和　＝　堀埋める条件で講和
に近いんじゃないかを妄想した

なんかもうID:eDexF1utOは、荒巻あたりの
仮想戦記を読み過ぎたのではないのかと・・・

>>496
拠点を潰すどころか冬将軍で全滅です。

どうもソ連をなめてるようだが、ソ連は独ソ戦の緒戦でほぼ崩壊したが米英連合軍が欧州に戦線を構築する
はるか前にドイツへの反攻に成功し、単独での戦勝でさえありえた。
所詮ドイツは資源人口が少ない為に短期戦しか出来ない。
ソ連は2億の人口と広大な国土と豊富な資源を持つ上、戦争遂行には好都合な強力な独裁体制を持つ。
このため、43年ごろには生産力をドイツ並みに回復している。

このような対独戦での多大な貢献が戦後体制への強力な発言権を生み、ソビエト帝国の基礎を築くことになる。
スターリン恐るべし。

>>493
ああ済まん。書き間違えだ
ソ連が反撃不可能となれば、だな

>>498
ソ連からは撤退しつつの話だ。拠点を潰しながら撤退すれば、易々と欧州までは来れんさ

まあ、６・４とはいえ、実際は海戦力と陸戦力との振り分けだからな
やはり、欧州戦線の部隊をそのまま日本に投入というのは難しかっただろ

>>490
冬までもつれ込まされた時点で、ドイツはソ連にはめられてる。
ヘタリアがやらかさなくてソ連侵攻を早めたところで結果は同じ。
ドイツ将兵が寒さで死なずに敵弾に倒れるだけ。
スツーカの支援もなく市街戦にもつれ込んでる。そしてソ連の増援は
カスピ海経由でやってきてる。長く持つかどうか程度だな
生産力の差はいかんともしがたい。

それにもし本当に最悪やばくなっても、極東ソ連軍もあるわけで、
兵力をある程度東部戦線に割いても、対米戦であっぷあっぷの日本軍が
ソ連侵攻をできるわけもない。というか日本は不可侵条約守るだろうからな。律儀に

それと、日米開戦の裏には、欧州戦線に参戦したかったアメリカの意図もある。
もちろん英国への支援という意味以上に。

>>500
＞ソ連が反撃不可能となれば、だな
それも無理だっつの。
＞ソ連からは撤退しつつの話だ。
＞拠点を潰しながら撤退すれば、易々と欧州までは来れんさ
追撃受けて壊滅すんだろ。
ただでさえソ連の道路事情は悪い。
撤退が易々行くならナポレオンのグランダルメだってもちっと生き残ってたさ。

>>500
撤退戦がいかに困難なものであるか
承知の上で言っているのか？
そんな事をするぐらいなら、最初から攻め込まない
ほうがはるかにマシだよ。

陸軍の対日投入となれば、最初はインド、マレー方面。
大陸伝いに北上を目指して関東軍との戦いが見れたかも。
チハと戦うパットン将軍の姿がｗ

203高地でクロスファイアな機関銃陣地に突っ込まされた兵士とどっちが悲惨だろう

木村兵太郎（陸軍大将）
もしかしたら､該当するかも？という程度の理解でお願いします。
阿倍氏族概観
●　蒲生郡佐々木庄より起る近江の大族佐々木氏は、宇多源氏敦実親王後裔として
源姓を称するが、実際にはやはり佐々貴山君の流れであろう。
木村
塩冶〔塩谷〕−出雲佐々木氏の宗族、神門郡塩屋に起る。
、田原
野村☆★−近江人日向国諸県郡に分る。
http://72.14.235.104/search?q=cache:ndW2-xYglWcJ:wiki.livedoor.jp/niwaka368
■■
(真珠湾攻撃宣告時､米大使館の最高責任者の野村☆★吉三郎大使及び来栖三郎特命全権大使の
責任は重い。）
7496] くす 　はりまのわたつみ 2006/06/09(Fri) 10:06 [Reply]
晋書・四夷伝倭人条に「倭人は帯方の東南大海の中に在り、男子は大小と无く、
悉く黥面文身す。自らいう、太伯（呉の始祖）の後（子孫）」

弥生人が水田稲作文化をもって江南（呉・越）から来たと仮定すれば、
縄文の勢いの強かった沖縄・東北・北海道・出雲では縄文色の強い言葉、弥生の
勢いの強かった九州・瀬戸内は江南系の発音になったと考えられます。
呉の地名
　姑蘇（くそ）＝「姑蘇」は、呉の王城のあった土地。
　呉から日本に移住して「くす」「くさ」「こそ」等の地名を残した。
　名草、楠見、楠本、来栖◎◎、草津、楠町、小古曽（おこそ）、楠葉、
　草戸などがある。
　沖縄の城を意味する言葉、「グスク」とも関連する。
　「稷（しょく）」は呉音で「シキ」となって、奈良県のしき磯城に一致する。
　また、大阪にも志紀や信貴山がある。
kamnavi.jp/log/yumv0606.htm

最近の教科書じゃアジア太平洋戦争と呼ばれてるんだっけ。
海軍担当の太平洋方面では海軍の戦力はほとんど壊滅して負けたが、
陸軍担当のアジア方面では連戦連勝状態で陸軍の戦力が有り余っていた状態で終戦を迎えた。
結局陸軍はたかだか１〜２個師団が南方で散発的に島嶼戦闘をしただけで、
しかもそれさえも制海空権を奪われている上に補給なしの状態で戦っていた。
海軍はミッドウェーの敗北を大本営陸軍部に隠蔽し、結果多くの陸軍将兵を餓死玉砕に追い込み、
レイテ島では台湾沖航空戦大戦果の虚報で陸軍を騙し、全滅＆輸送船大損害の被害を受けた。
日本軍の陸海軍の対立と連携不備はあまりにひどすぎる。
ヒトラーにさえ日本の陸軍と海軍は仇同士か、と笑われるわけだ。

真珠湾攻撃を宣戦布告する予定だった米大使館

この時の大使館の幹部二人（井口貞☆夫参事官と奥村●勝蔵一等書記官）が戦後事務次官
にさらには大使（井口は駐中国大使、奥村は駐スイス大使）にまで出世したと言う
全く恐ろしい庇いあいと無責任体質。
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~ttakayam/sinjuwan1.htm

焼肉の大寅（ダイトラ）
住所：大阪府大阪市此花区西九条3-14-15
通信販売担当者：奥村 千恵
電話番号：06-6464-0028（17：00〜23:00）

女将の奥村チエです(^_-)-☆
女性ならではの
極め細やかなサポートと
コミュニケーションを大切に
接客を心がけています
http://8929.jp/SHOP/r18.html

大阪経済法科大学
アジアフォーラム24号（2002/12/31発行）
10 シンポジウム特集 宋　在穆 プーチン政権の内実
12 シンポジウム特集 玄　善允 アルタイ学研究者達の熱気
16 論考 中島　保 「人間･浅川巧」象を追って〜2002ソウル夏日記　上〜
22 論考 下橋邦彦 大学「人間教育」の構想
27 紀行文 白　榮 /td> 「間島」歴史遺跡の探訪
31 報告 中村浩爾 中国政法大学創立記念式典および国際フォーラムに参加して
34 書評 荒木光弥 『アジア最新事情』
35 書評 奥村　巧 『在日の言葉』 ●
http://www.keiho-u.ac.jp/research/asia/asia_forum_index.html
※大阪経済法科大学は朝鮮系大学

>>506
>ヒトラーにさえ日本の陸軍と海軍は仇同士か、と笑われるわけだ。

同じ航空機エンジンをライセンス生産するのに
帝国海軍と帝国陸軍はそれぞれ別にライセンス料を払って
ドイツ人に笑われただよね？

>>91
源田さんは国会議員に・・・

真珠湾攻撃を宣戦布告する予定だった米大使館

この時の大使館の幹部二人（井口貞☆夫参事官と奥村勝蔵一等書記官）が戦後事務次官
にさらには大使（井口は駐中国大使、奥村は駐スイス大使）にまで出世したと言う
全く恐ろしい庇いあいと無責任体質。
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~ttakayam/sinjuwan1.htm



716 ：井口聡容疑者 ：2006/09/10(日) 00:59:47
第二の永宗　井口聡　朝鮮出身　知障　ニート 元ＫＤＤＩ　元ＣＲＣ　懲戒免職
第二の永宗　井口聡　朝鮮出身　知障　ニート 元ＫＤＤＩ　元ＣＲＣ　懲戒免職
第二の永宗　井口聡　朝鮮出身　知障　ニート 元ＫＤＤＩ　元ＣＲＣ　懲戒免職
第二の永宗　井口聡　朝鮮出身　知障　ニート 元ＫＤＤＩ　元ＣＲＣ　懲戒免職
第二の永宗　井口聡　朝鮮出身　知障　ニート 元ＫＤＤＩ　元ＣＲＣ　懲戒免職
第二の永宗　井口聡　朝鮮出身　知障　ニート 元ＫＤＤＩ　元ＣＲＣ　懲戒免職
第二の永宗　井口聡　朝鮮出身　知障　ニート 元ＫＤＤＩ　元ＣＲＣ　懲戒免職

用語の意味理解できないで数字取り違えからの誤解か

なんにしろ資料の読み方ってのは
大事なんだなーという勉強になった一件ではあったな

太平洋戦争は海軍のせいで負けた。
戦時中の海軍は陸軍の足をひっぱりまくり。
敗戦責任は陸軍ではなく海軍首脳に帰すべきだった。

>>512
海軍はともかく日本陸軍はイタリア陸軍よりも弱かったんじゃないのか？

尊い犠牲ですな・・・・・

>>510
その内容は違う。

大使館員として、た海軍のだまし討ちに協力した報酬として出世した。

>>40
＞生き残っていれば日本のより良い復興の礎となったはずの士官兵員の
＞生命と引き換えにするものだったのか？


ばっかじゃねーの？　軍人ならまず戦争に勝てよｗ

負けた後のことなど気にしなくていいから、命と引き換えに戦果を挙げて来いよ。

軍人が戦争を始めて、民間人を巻き込んで、戦争に負けるだなんて、許されると思ってんの？

生きてる資格はねーよ。戦陣訓や軍人勅諭の教えを守ってみせろや腰抜け。

>>513
どうなのかなあ。イタリア陸軍の活躍エピソードってあんまり無いよね。
装備や戦術は日本よりいい可能性もあるけど。
食事はイタリア軍にはかなわないと思うが。
なんか日本兵の気合で追い散らせそうな気がする。

無駄な抵抗やめて、せめて半年早く降伏してれば↓の大半助かったのに・・・
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/kokuhou.html

>505
板違いだけど、弥生人と縄文人が違う人種と言うのはサヨク歴史観だよ
学術的分類は使用土器で分類しているだけだから。

>>517
イタリア陸軍の相手はイギリスやソ連だからな
中国の馬賊相手の日本軍とは違うよ
アジアにいたイギリス軍やアメリカ軍の装備はヨーロッパ戦線では使い物に
ならないような装備だし
それでも日本軍相手には余裕

日本陸軍の戦闘能力ってノモハンの頃と終戦間際でほとんど違わないんじゃないか？
ソ連軍の強さはノモハンの頃と終戦時では桁違いだし
北方領土でソ連軍を撃退したといっても
日本有数の機甲部隊ＶＳソ連の歩兵　だし
終戦間際に満州でソ連軍と戦った日本の戦車隊の話だと
もう勝負にもならないくらい圧倒的な戦力差だったらしい
それでも欧州戦線にいたソ連軍と比べれば二戦級の部隊だろうし

>>520
ＷＷ２の日本陸軍は実質ＷＷ１の最新鋭部隊という感じだけど、
サイパンで負けた後は戦訓を元にＷＷ２型の軍隊に脱皮した気がする。
ま、火力を集中できた地域だけの話だけど。

三八式でソ連のマンドリンに勝てる訳ないだろｗってじいちゃんが言ってたな。

戦場では９割方、砲弾や手榴弾の破片に当たって負傷するらしいが。
だから銃弾は相手を牽制だけみたい。

海軍の装備はソ連より日本の方が数段上だろうし
航空機も（まともに生産できれば）まあまあの勝負ができただろうけど
陸軍は勝負にならないでしょ
たぶんイタリア陸軍と比べても桁違いに弱いはず
せいぜい東欧の小国程度の装備だったと思う

陸自では、今でも銃剣術の訓練に時間を割いている現実・・・・

>>524
イタリア軍って弱小国にも負けてなかったっけ？

>>526
ソ連も弱小国に負けてる。

>>526
砂漠のライオンとかか？

イギリス兵は、ドイツ兵より日本兵のほうが怖いらしい。
>>522
38式は、ボルトアクションライフルでは最強。
とくに、新兵同士なら確実に38式が勝つ。
>>525
弾がないからだろ。
日露戦争では、銃剣の戦闘になると一方的にやられていたらしい(旅順以外でめったになかったらしいが)。

>>529
>イギリス兵は、ドイツ兵より日本兵のほうが怖いらしい。
まあ南方のジャングルならな
でもそれを言うなら日本兵よりゲリラの方が怖いだろ

>>529
マンドリンは正式名称知らないが自動小銃らしい。
弾入れてる間に連射されると言ってたな。

もともと銃剣術は体力・体格で劣る日本兵が格闘で圧倒されないように重視しはじめた。
日露戦争当時はプロイセン式火力戦闘が日本陸軍の戦術だったので、そんなのは重視していなかった。
ロシアの巨漢が突撃で襲い掛かってくるのを見て必要性に気づいた。

>>529
日露戦争で勝ったのは
当時の主力兵器の歩兵小銃の性能が日本の方が高かったからだよ
結局はより良い武器を持ってる方が勝つんだよ

第二次大戦時の日本陸軍の装備は一等国の装備とは言い難い

>>529
>弾がないからだろ。
ちゃう。
自衛隊には銃剣の大会があって、そこの成績に必死だからｗ
現代戦で銃剣の出番なんてそうそう起きないし、
そんな訓練に時間を割くなら他の訓練をやったほうがいい。

>>534
白兵戦はありうるでしょ。
銃剣が意味ないなら、スコップで殴りあう訓練すればいいんじゃない？

>>531
マンドリンは短機関銃。射程200ｍくらい。弾がたくさん出る。
３８式は小銃。射程800ｍくらい。１発づつ。

すぐそばに近寄られるとマンドリンの方が有利。

この特攻のお陰で日本は戦後６０年間も周辺の基地外国家から侵略されずに済んだんだよね。

日本人はこんな攻撃をするんだぞってアピールしたから。

>>534
歩兵にしかできない任務って都市の制圧とかだろ？
市街戦（とくに建物の取り合い）では銃剣使うこともあるのでは？

>>522
補給が十分ならね。
ソ連も厳しい戦線では銃も２人に１丁で弾１０発だけとかあったわけで。

>>539
大丈夫。後ろの政治将校がいっぱい重機持ってたから。

>>539
その状況でも７５％が戦死すれば
１人に２丁で弾４０発になるわけだがｗ

>>538
撃ったほうが早いでしょ。
米軍を見ていても、銃剣がどこまで役立っているのやら。
ガソリンを撒かれているなど、特殊な環境でない限りは
銃を使ったほうが早い。

銃剣格闘が、銃剣を着けてのみ使うもの
と考えてはいかんよ。
たとえば、難民の支援をしている時に、暴動が起きた場合
そんなに簡単に発砲できるか？　という問題がある。
死なない程度に痛めつけて取り押さえる、という必要もあるんだよ。
アメリカ軍はこれがへたくそでねえ。

>>543
日本でなら自衛隊でなく機動隊の仕事じゃない？
実戦訓練を受けている軍隊はどうしても荒っぽくなるでしょ。
ましてメリケンは、元々が大雑把な連中だｗ

>>222
朝鮮戦争は人海戦術により38度線まで押し返したの
では無く、政治的理由で中共軍の根拠地である国境
線の中国国内側への攻撃が禁止されてしまった結
果だよ。

それがなければ死屍累々。
人海戦術が糞のやくにも立たない事は中越戦争が
証明済み。ロスケも数の理論だが、砲兵、戦車の
数が桁違い。
勘違いしないように。

>>545
なんで中国軍は人民解放軍じゃなくて人民義勇軍なの？

>>546
国連軍は米軍じゃないから。

中国の人海戦術も日本軍の突撃も、基本はＷＷ１にドイツ軍が編み出した浸透戦術。
敵の守りの薄い場所を探して突破する。別に撃ち殺されに行っているわけではないんだ。

>>545
そーゆー米軍の制約と人海戦術が噛み合った結果の38度線じゃないか。
車の両輪。
朝鮮戦争において両者は欠くべからざるものだよ。

>>548
でもアレって、常に機動性が求められるべさ。
相手が守りを固める前に強襲して、混乱した戦線を突破しなきゃアカンし。

補給線が延びきっちゃうとキツイわな。
東部戦線にしてもインパール作戦にしても。

銃剣は多分、陣地の中で使うんじゃないかな。
陸自の戦術って陣地を２つ造って、一方は敵に見つかるけど、もう一方は秘密にしておく。
見つかった陣地が攻められると、さっさと退却。
敵がその陣地を占領するために近づいてきたところに秘密陣地から集中砲火。
これで大損害を与えられるんだけど、このままだと秘密陣地も見つかっちゃうから、
最初の陣地も取り返す。
この時、歩兵と歩兵が狭い陣地内でばったり行き会っちゃうことがある。
この時銃剣が役に立つかも。

>>549
それは戦略的要因であって、人海戦術の有用性じゃないじゃん。
特別攻撃の有用性を否定するなら、人海戦術の戦術的有用性を
語らないことには意味は無いが？

つーか、もったいないな…命中させれる技量が半数以上にあって、その命が失われたと思うと。

命中させたあとの生還率と、爆弾だけが命中したときの損害と
飛行機丸ごと突っ込んできた時の損害の違いを考慮しないと、
意味は見えてこないよ。

これって、幸運にも敵艦に接近できた場合の命中率でしょ？
ほとんどが敵艦を視界に入れる前に叩き落されてた事を考えると
意味が無い数字だと思う。

>>552
確かに（文字通りの）人海戦術は戦術的にはあまり意味のある物ではないよ。
しかし、戦略的には兎にも角にも押し返せたんだから有用に決まってんじゃん。
朝鮮戦争においては。
文字通りの人海戦術ってより山越え奇襲のインパクトを
「人の海に囲まれている」という米軍の恐怖に繋げられたっちゅー心理的要素が高いが。

対して特攻がその様な成功を収める事が出来たか？

>>553
戦死した特攻隊員の７５％は民間人あがりです。
訓練する時間も燃料も無いから素人同然でした。

>>554
生還しても燃料が無いから再出撃できません。
そもそも燃料が無いから訓練飛行もできません。

>>558
燃料が無くて再出撃できないなら特攻だって続けられないんジャン？

>>556
似たように評価は特攻にも与えられているわけだが？
朝鮮戦争の様な、決して根拠地を狙われない、比較的
短期に政治決着を付ける事が出来た、と言う戦略的状
況の支援がありゃ同様の結果になる可能性は高いね。

>>560
んで、特攻無しでのPTSD疾患率と、ありでのPTSD疾患率と、比較したデータはあんの？
仮に特攻の所為で大勢の船舶乗員が精神的に戦闘不能になったとして、
特攻は無差別爆撃や原爆を呼び込む一因にもなってしまったわけだが。

教の日本沈没は、回天を参考にしたケルマディック号での爆破作戦だったな。

目をつぶって突っ込んだとはとても思えんな

てか、自爆テロと同じで「うわぁ！アイツらヤバイ。マジヤバイ」とビビらせる効果はあるが、
やっぱり作戦としては邪道中の邪道だよね。

現場の判断で、例えば「燃料タンク被弾、もうアカン」って時に突っ込んだりするのは「武士道」だが、
それを正式な作戦として、限定的な戦術でなく一般的な戦闘行為として採用しちゃいかんよ。

兎にも角にも、命を賭して戦った英霊たちが安らかならん事を。

（　T▽T）
　　　　つ http://www.youtube.com/watch?v=ETlGQ3RB5D8
　　　　　　http://www.youtube.com/watch?v=Cs4cHeOlDpE
　　　　　　http://www.youtube.com/watch?v=JrUreZkEHD4
　　　　　　http://www.youtube.com/watch?v=psUd9v9pJb0
　　　　　　http://www.youtube.com/watch?v=NetQkWRGwcA

　　　　　　http://www.youtube.com/watch?v=_imvALSmzKQ
　　　　　　http://www.youtube.com/watch?v=rOGU9DK6OU8　　←　硫黄島
　　　　　　http://www.youtube.com/watch?v=-fm9l6vxY80　　　←　空襲・・・
　　　　　　http://www.youtube.com/watch?v=2M4wCffOnBk　　←　回天　大和　沖縄戦
　　　　　　http://www.youtube.com/watch?v=HmbrtukzPmg

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 「了　　　　　　　　　　　　　　　　　「了
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　♪　 　|　|　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |　!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ..　-‐- .､　 |　|　　　　　　　　　　　　　　　　　 |.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∠　　　　.＼!　|　|　　　　　　　　　　　　　　　　　| │
　　　　　　　　　　　　　　　　　〃（＾▽＾　）爿 |＼|　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 |　 |
　　　　　　　　　　　　　 　 　_/」L_i1_,ｨ＿L ┴┴ ヽ　　　　　　　　　　　 　 　 　 |　 |
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　　　　 　 　 　 　 .＿＿/　　　　　　　ネコちん♪ 　　＼　　　_　-────-⊥__」＿＿__
　　　　　_　-‐　￣ く　/　　　　 　 　　 　 。。 f1　h　 ∠二￣-───────------￣Tー──--
　　　 ∠ 二フ￣しｧ､/　　　　　　　　　　ﾟ.○　 L! ┃ く￣　 r─‐ -､￣￣ヽr‐‐┬┬ｭ_rf‐‐弋────
　　　　___／　 | _ﾚ′!　_　　　　　　　　　　　　 　 |:　　 ＼　 |　　 　 ヽ￣厂 ￣ 「 丁T ￣＼　＼___
　＜二>く─‐┤ |　 (! ｀　　　　　　　　　()￣）　　||　　　　＼l　　　　 ヽ│　　　|L.」　|_⊥」　i‐＜)コく‐-　
　　　/／L_r‐ｭ__」 ／＼　　　　　 　 　 　 ￣　 　 ﾘ＿＿＿__ヽ!.　 　 　 ||　　 　 ￣ヽ ＿ﾌ　　∧∧ヽ　
　　　＜)￣＿＿__）　　 丁￣丁￣￣￣￣ i￣ﾌ厂　　∠ ／￣1　　　　」　　　　　　　 /￣　（ﾟ-ﾟ= ）､ノ　ﾗｸﾁﾝ♪　
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>>561
ル・メイの都市虐殺は個人的私怨だし、
原爆の実践実験はコンバットプルーフを得る為と、
体協産陣営に対する政治的デモンストレーション
と言う規定路線じゃん。
戦争継続って政治的(戦略的)状況の結果であって
特攻とは何ら関係ないじゃん。

なんか疲れてきたから、君の勝ちでいいかな？

>>559
既存の機体に全部燃料を注ぐと備蓄がゼロになる。（ような状況）
終戦時にも数千機の飛行機が残っていた。下手すると１万機。
でもＢ２９が原爆を落としても日本の戦闘機は飛び立たなかった。
燃料が極めて乏しい状況。

>>566
ネコちん　死ね

>>565
涙無しには見れん
特攻戦術の良し悪しは別として
この方たちは紛れも無く戦士の中の戦士であり英雄の中の英雄である
戦後の日本はこの方たちによって守られたんだ

>>570

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜ﾔﾀﾞ

　航空燃料の不足は、訓練時間の削減というかたちで日本空軍に重大な打撃を与えたが、
終戦時、計画した作戦の実施に支障をおよぼすほどの影響はなかった。
　日本は内廓圏内に、一〇〇万バレルをやや上まわる航空燃料のストックをもっていた。
これは、一九四五年七月と八月の月平均消費率でいえば、約七ヶ月分の供給量である。
また、一九四四年の第二・四半期に記録された日本空軍最高の消費率で換算すれば、
二ヵ月分に相当する量である。
　生産は急激に減少し、輸入は完全にストップしたが、一九四五年七月と八月に、
日本は同期間に日本空軍が消費した航空燃料の約四分の一を生産した。
　連合軍の本土進攻にたいして、日本空軍の主要努力は、水上艦船にたいする自殺
攻撃のかたちをとることになっていた。
　したがって、たとえ侵攻が一九四五年十一月におこなわれたとしても、日本は燃料
を使いはたす遥か以前に、飛行機を使いはたしていたであろう。
　終戦時に温存していた一〇〇万バレルの燃料は、のべ二〇万機の自殺攻撃機を、
各機五時間飛行させるのに十分な量であった。

「JAPANESE AIR POWER　米国戦略爆撃調査団報告　日本空軍の興亡」
（大谷内一夫　約・編集）

>>568
そして無差別爆撃や原爆を正当化する理由として
特攻が利用されたわけだよ。
「軍部に自殺を強要される哀れな日本人。
たとえ非道に見える手段を駆使してでも降伏させなきゃ日本人は絶滅してしまう
俺らが救わずに誰が救う！？」
ってな。
＞なんか疲れてきたから、君の勝ちでいいかな？
そーゆー捨て台詞は感心しないな。
めんどくさくなって投げるなら黙って消えりゃいいじゃん。
俺はいつもそーしてんぞ。
>>569
つまり、「一旦出撃した機体には燃料入れられないから帰って来ても意味が無い。死んどけ」
ってわけね。
無茶な話だな。
再出撃が出来なくとも別に死ぬ必要は無い、と考えるのがまともな人間だと思うが。

>>573
ありがとう。やっぱり燃料が残り少なかったんだな。

>>574
あのなぁ、馬鹿か君は？
戦術的効果と政治的口実は全くの別物だろが。
それとも、ここで、口実になる位効果があった、
とでもボケを入れて欲しい訳か？
我田引水も大概にした方が良いよ。

>>574
君めちゃくちゃやなあ
その>>574のレスは裏を返せば無差別爆撃や原爆投下と特攻がなんの関係も無いってことになるぞｗ

成功率が高いからどうしたの？

>>576
確かに本来なら別物なんだけど
そういう政治的口実に利用されやすい手段であるんだよ、特攻は。
人海戦術なら敵に与えるのは恐怖だけ。
しかし特攻は
「彼らは自国の軍部に虐げられている」
というイメージをいとも簡単に与えてしまう。

ここまで来ると度し難いな。
都市虐殺と原爆実践実験時の主口実が別の人道的な所、
連合国側民間人犠牲に対する報復、にあった事を迄無
視してそれか？

原爆の口実と言う点においては、人海戦術は原爆攻撃
の理由になっていた（政治的理由で却下）事も無視し
てそれか？

やはり君の勝ちだ、俺には付いていけない世界観だよ、それ。

>>574
訓練ができないからパイロットは素人。体当たり以外の攻撃を行う技量が無い。
軍隊の仕事は戦争に勝つこと、戦果をあげること。生きて帰ってくることが目的ではない。

結局負けたんじゃないか。

結論から言うとルーズベルトは死ねと（もう死んでるが）
戦争を公共事業にしてるアメリカは信用できない
核武装をしないといけないということだな

>>573
日本空軍なんて存在してなかったろとｗ

>>583
世界は広い
国の利益の為に動くのは指導者として当たり前の事
儒教精神では世界に負ける

>>349
和平仲介のみかえりにソ連に朝鮮半島割譲という案もあったというぞ。
もしそれが実現していたら
やっかいもの払いできて最高だったのに！

>>586
でもやっぱり日本に謝罪と賠償を求めてくるんだろうなあ。

>>580
＞都市虐殺と原爆実践実験時の主口実が別の人道的な所、
＞連合国側民間人犠牲に対する報復、にあった事を迄無
＞視してそれか？
別に無視しちゃいないよ。
ただ、「日本を救え」つー口実が特攻のおかげで
当時のアメリカで大きな影響力を持ちうるようになったのも確かなんだよ。
ルメイはその時流に乗ったわけだし。

＞原爆の口実と言う点においては、人海戦術は原爆攻撃
＞の理由になっていた（政治的理由で却下）事も無視し
＞てそれか？
人海戦術が原爆の理由になったのは
「そうしないと勝てないから」だろ。
特攻の様に「当該政府の非道」に結び付けられたわけじゃない。

＞やはり君の勝ちだ、俺には付いていけない世界観だよ、それ。
そんなに言うなら俺の勝ちって事で。

>>581
確かに目的は勝つことであれど、その為にもモラルを維持するには
最低限戦死の可能性を減らさなきゃなんないんだよ。
そこに100%の死を強要したら兵士はどう思うかね。
サブローさんも「特攻以降、兵士のモラルが目に見えて駄目になった」つってるし。

>>581
それと戦果の上でも、もはや米兵一人に日本兵１０人が殺されてるような状況だったしね
燃料入れた飛行機に新兵を乗せても、ただただ徒に撃墜されるだけ
それが特攻だと、日本兵一人に対し米兵３．５人を殺せてた
大型で沈みにくく、船員が救助されやすい空母狙いでこれなんだから
兵員輸送船や補給艦を狙ったら、もっとたくさんの米兵を殺せてたし
そうしたほうが米軍への脅威も格段に増したはず

命中率と命中効果率だから、日本側の測定も外れていないんじゃない？

破片も当たれば効果率にいれれちゃうから。

トルーマンは原爆正当化の口実で、日本本土上陸作戦のオリンピック作戦やコロネット作戦を発動させた場合
米軍には１００万の人的損害が出る、と言ったんだっけ。

>>589
その点は大いに問題あり。軍部内にも賛否両論あったんだろ。

が、民間人の立場から言わせて貰えば、軍部に責任を取って貰いたい。
戦争に負けます、では許されないよ。真面目にやってんのかと。
努力してます、ってのを目に見える形で示して欲しい。
ぶっちゃけ「死んで来い」と言いたい。無敵皇軍ではなかったのかよ。
生きて虜囚の辱めを受けないんだからどーせ切腹するんだろ？
じゃあいいじゃん特攻すれば。

>>593
責任論で特攻させるなら下っ端航空兵に死を負わせてどーするよ。
まず高級軍人が先だろ。

血の一滴より油一滴の方が重みのあった時代

でも終戦間際になって血の一滴の尊さに気づいたんだよね旧帝国海軍は
開戦期のパイロットの質が維持できていればマリアナ以降の無様な負け方
はしなかったはず。そもそも優秀なパイロットを量産できるシステムが
ないのに航空消耗戦をやる時点でＮＧ

特攻＝鉄砲玉＝自爆テロ

海軍生き残りのベテラン集めて松山に部隊作ってる
当時の最新鋭機紫電改を優先的に装備させて
米空母の艦載機の迎撃に活躍してる

>>594
順番は関係ない。全員死ねばいい。
自分は下っ端だから関係ないとか言い出す無責任野郎が大勢いそう。

>>598
阿呆。
全員死ぬ必要はねーよ。
とっとと無条件降伏でもなんでもすればよかった事。

>>159
そうだね、民間人を一晩で10万人焼き殺した東京大空襲とか
眼鏡をかけているというだけで殺された文化大革命やポルポト大虐殺なんか最低だね

>>595
どうすればパイロットの質が維持できたの？

お前ら、三島由紀夫の「英霊」を読め

>>243
新宿すずやのトンカツ茶漬け

>>599
やだね。何で国民が軍部の不始末の尻拭いをしなきゃなんねーんだ？
軍部が責任を取るべき。大本営発表によれば大勝利を続けているんだろ？
だったらいいじゃん。軍部様の発表なんだからよ。

神風特別攻撃隊で散華された方たちには本当に感謝しています。
生きて虜囚の辱めを受けた国家指導者は人間のクズだと思う。
特別攻撃で散華された方たちの為にも早くアメ公の植民地から独立する努力をするべきだと思う。

>>604
一番良い責任の取り方はとっとと降伏して戦争を早く終結させる事。
そうすれば民間人の死者も減る。
特攻やってでも戦争長引かせる事じゃない。

俺の祖父は横須賀で海軍の技術試験を担当していた。
敗色濃くなってきたころ、特攻攻撃をやる。ということになったときに
海軍の首脳部を横須賀に集めて公開試験をやったそうだ
米軍の空母の装甲甲板と同じ材質同じ厚さの鋼板を立てて
横須賀の港を見下ろす山の上からスロープを作ってレールを敷いて
カタパルトを作り戦闘機に２５０キロ爆弾を積んで、時速５００キロで
鋼板に体当たりさせてみたそうだ。結果は鋼板にはかすり傷ひとつ付いて
いなくて、「特攻なんて成功しっこない、やる奴はバカかキチガイ」
という結論になったらしい。

俺の祖父はそのとき学校でたての１９歳だったけど、
実験の結果は計算でもうすでにあきらかだったので
首脳部に特攻をあきらめさせるデモンストレーションとして
やったらしい。

そりゃ人間自身が玉の替わりだもん、命中率は良いはずだと思うよう。

>>606
敗戦しちゃうじゃん。冗談じゃないよ。
軍部の説明によると日本人は皆殺しにされるんだろ？

通常攻撃における爆弾は特攻機に懸架されたままの爆弾より更に速度が出るからな。
時速で100km以上は差が出る。
おまけに特攻の場合、機体自体がクッションとなって更に撃速は遅くなる。
装甲艦に対する特攻に大した効果はないんだよ。
航空兵一人の命と貴重な機体、爆弾、燃料を消費して、たいていの場合生み出せるのは装甲版の凹みのみ。

>>602
さっき【憂国】読んで鳥肌立った
英霊はどんな物語っすか？

今で言うと自爆テロでいいのかな？

>>610自己レス
イギリスの場合、装甲の凹みを記念に直さずそのままにしてあるんじゃなかったかな。
「将来のある若者が命をかけた結果がこのわずか数ミリの凹みである」ってか。
さすがブラックジョークの国だわな。

>>610
それを冷静に受け止めるとだねえ
空母の周りで護衛している艦艇を削いで行けば
通常攻撃が楽になる、という結論になるな。
無論人死にはいくらでも稼げる。
どんな小さな哨戒艇でも、特攻機より人は多いからなあ。

>>612
明白にテロでは無くまったくの別物
自爆攻撃をしたのは日本の一般市民ではなく
国際法に則った装備をした日本国の国軍兵士であって
標的も米の非武装の一般市民では無く米国軍だし

>>612
攻撃された側に理解不能の恐怖を与える点ではテロに近い。
アメリカ兵もかなりパニックになったらしい。

>>616
それを言うなら第一次世界大戦の毒ガスや
第二次世界大戦の原爆もテロに近いということになるんじゃ・・

>>614
残念ながら削いだ後に攻撃する戦力が無かったんだよね。
で、そうこうしてるうちに損傷艦は交代。

特攻隊の最初は、偶然の産物なんだよね。
通常攻撃に出撃して燃料タンクに被弾。生還は無理だと判断したパイロットが
墜落し無駄死にするよりはと、上官に敬礼した後に敵に突っ込んだ。

特攻隊といや、忘れられないのはこんな話。
特攻隊に志願した隊員はろくな訓練もできず、おもちゃのような模擬操縦席で
イメージトレーニングや精神を研ぎ澄ますだけの毎日を送っていたが、
明日出撃となる前の日だけは、上官の「女も知らないまま死ぬのは不憫だ」との
計らいで、売春宿（当時は合法）につれてゆかれ、希望するものは宿泊が許された。

売春婦たちもお国のために往く若者の励みになればと、めいっぱいのおしゃれをして
こちさらに陽気に振舞って、大いにもてなしたらしい。
が、当の隊員たちは、売春宿につくと、「女性に恥をかかせるわけにはいかない」と、
風呂に一人だけで入って宿泊。その後は売春婦と座敷に座って、
家族のこと、大好きなお母さんのこと、既に亡くなったお父さんのこと、
妹のこと、弟のこと、おじいちゃん、おばあちゃんのこと、幼馴染の初恋の女の子のこと、
そして自分の将来の夢、それらを笑顔で、徹夜で語り合ったらしい。手も触れずに。
隊員本人はもちろん、周りのすべての人たちに思いをはせるとたまらないね。

軍部には国防の義務がある。
俺はその義務から彼らを解放するべきではないと思う。

武器が無いなら素手で戦えばいいではないか。
それで戦死するなら勝手に死ねばいいだろう。
そんな状況に追い詰められた責任は軍部自身にある。
他の誰かのせいではないのだ。

もう勝ち目はありません？降参です？
ダメだ。義務を果たせ。民間人を巻き込むな。軍人だけ死ね。

まぁ何時でも敵国軍人がこちらの軍人だけを攻撃するって事はまずないがな。

>>620
民間人に直接戦闘の義務はないが、国防の義務はある。
軍人だけが戦うなどというのは時代錯誤だ。


また、航空機が発達してから民間人を巻き込むなというの虫のいい話になった。

ちなみに日本は国民主権者だから、戦争に勝利するための標的になった。

>>620
軍人と民間人を分けて考えられるそのオツムがうらやましい

>>620　その時代の米軍つttp://d.hatena.ne.jp/hidehi/20060124
「容赦なき戦争」　ジョン・W・ダワー　平凡社ライブラリー

「いったい一般の人たちは、どんな戦いが行われたと思っているのだろうか」と、
太平洋地域担当の従軍記者エドガー・Ｌ・ジョーンズが、四六年の
「アトランティック･マンスリー」誌に書いている。
「われわれは捕虜を容赦なく撃ち殺し、病院を破壊し、救命ボートを機銃掃射し、
敵の民間人を虐待、殺害し、傷ついた敵兵を殺し、まだ息のあるものを他の
死体とともに穴に投げ入れ、死体を煮て頭蓋骨をとりわけ、それで置物を作るとか、
または他の骨でペーパーナイフを作るとかしてきたのだ」。
ジョーンズはさらに、標的の日本兵がすぐ死ぬことがないように、火炎放射器の炎を
調整するというような行為にまで言及している。

イラクが泥沼化したのに調子に乗って、
米本土でテロとかをやったりすると昔のアメリカ軍に先祖返りする。

イラク戦も、まだ本気は出していないようだし。
ドイツ軍は、米軍を窮地に立たせるという事はしていないな。

【日露戦争終結】

　　陸
（´･∀･`）ノ　よう、ロシアの危急的脅威も消えた事だしこの辺で軍縮して国家経済テコ入れしようぜ

　　 海
Σ(；ﾟдﾟ) 　！そんな事したら予算と艦長ポストが減・・・じゃない、えーと・・・

　　 海
ヽ(`д´；)/　べ・・・米軍の脅威である！米国艦隊に対抗すべく八八艦隊の予算計上を認めれ！

　 陸
(;´Д｀)　米軍って・・・あんな海の彼方に仮想敵求めるつもりかよ・・・


【ＷＷ�T】

　　陸
(´Д｀)　なあ・・・大戦バブルが無かったら確実に経済破綻してたんだぜ、聞いてんのか？

　　海
(∩ ﾟ∀ﾟ)　アーアー　聞こえない聞こえない

【対米戦費計画】

　 _海 ∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　空母！13号艦！空母！13号艦！
　⊂彡
　陸
( ﾟДﾟ)　資材も燃料もみんなアメリカ経由のくせに何が対米戦費だよ

　 _海
(　ﾟ∀ﾟ)　その発言は海軍の独立統帥権に干渉するものであり強く抗議する

　陸
(´ｰ｀;).｡oO 全軍的な指令中枢もないのに、陸軍のサポートに徹するべき海軍が勝手な権限持っちゃって大丈夫かな？


【連合艦隊所属艦の刷新！】

　陸
(´Д｀)　派手な艦隊はいいけれどちゃんと船団の護衛訓練とかやってんのか？

　海
（ﾟ∀ﾟ）　アヒャッ　地球には大和がある！必殺の主砲で敵主力を殲滅すれば無問題ですよ

　陸
(´Д｀)　水雷戦隊が敵潜の追尾とか爆雷投下の練習してんの見た事ないんですけど

　海
（ﾟ∀ﾟ）　そんな小物どうでもいいですよ。それより敵戦艦に必殺の魚雷ブチ込むですよ

【ＡＢＣＤ包囲網発動】

　　陸
（ ﾟДﾟ）ノ　雲行きおかしくなってきたぞ、資源確保のためインド洋作戦考えとけよ！

　 _海　
(　ﾟ∀ﾟ)　心配のしすぎではないか？広く南方に資源を求めれば勢力圏も拡大して敵も膝を屈するですよ


【開戦前夜】
　　 陸
ヽ(`Д´)ﾉ　敵、ますます怒ってるじゃん！散々デカい事言ってたけど大丈夫だろうな！

　　海
((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸﾌﾞﾙ　は・・・半年の間なら大暴れしてみせる！・・・けど・・・その・・・

【パールハーバーアタック！】

　　陸
ヽ(`Д´)ﾉ　んなトコで中途半端に油売って肝心のインド洋どした！？

　 _海 ∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　つおい！強すぎるわが軍！米英なんて楽勝ですよ！
　⊂彡

　　陸
ヽ(`Д´)ﾉ　じゃねえよっ！資源ヌキで戦争やる気かよ！

　　海
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　資源？なにそれ？"敵主力艦隊が我が勢力圏内にノコノコ出てきた所を正面から叩きのめす"完璧な作戦ですよ


【緒戦の勝利】

　陸
( ﾟДﾟ)　海軍のために大陸から兵割いてわざわざ南方に送ってんだ、抜かりはないだろうな？

　 _海　
(　ﾟ∀ﾟ)　ﾌｯﾌｯﾌ　七つの海を駆け巡る我が軍の諜報能力は完璧にして憂いなし、今日もＡＦでは真水が不足ですよ


【惨敗・・・】

　　陸
ヽ(`Д´)ﾉ　・・・って誰がどう見ても優勢なあの状況でどうやったらあれだけ負けるんだよ！

　　海
ヽ('∀`；)　チクショー偵察機がよー！ラストファイブミニッツがよー！運悪ィなー！クソー！

【戦火の拡大】

　　陸
（ ﾟДﾟ）　ニューギニアだあ？んな遠くまで兵並べて補給線どうすんだよ

　 _海　
(　ﾟ∀ﾟ)　敵も暫くは動けないので平気ですよ

　　陸
ヽ(`Д´)ﾉ　敵、来てるじゃねーか！何が暫く動けないだ！空母持ってこいゴルァ！

　海
(||ﾟ∀ﾟ)　しゅ・・・主力と当る前に潜水艦にやられたらmottainaiじゃないですか


【連戦連敗】

　　陸
ヽ(`Д´)ﾉ　船団全滅！補給途絶！お前らの情報筒抜けちゃうか！？

　　海
((( ；ﾟДﾟ)))　うあああレーダーがっ！物量がっ！おのれ米英卑怯なりィ！

　　陸
ヽ(`Д´)ﾉ　言い訳聞く耳なんざ持ってねぇ！ガダルどうしてくれる！責任者呼べゴルァ！

　海
(ﾟ∀ﾟ)　申し訳ございません、ただいま山本は『偶然』敵機の襲撃を受け散華しております

アメリカはさすがにやらなかったが、
イギリスのチャーチルは「ことここに至っては、兵の生存、救出などは考慮の外とすべし、
仕官、下士官も、兵と共に死すべし、大英帝国の名誉がこの一戦にかかっている」と
命令してるし、ドイツのヒトラーも「降伏を禁止する、最後の１発、最後の一兵まで
現有拠点を守って死すべし」と命令してる。
ただ命令された指揮官が命令に従わず、降伏しただけ。

日本の指揮官や兵士は、それを守って死んだだけ。
確かに敵艦に体当たりは必死の攻撃だけど、硫黄島の守備隊はじめ、
陸上戦闘要員なども降伏をせず戦うという点で、必死なのは一緒。
ようするに、戦争ってのは、そういうことなんだよね。悲しいけど。

【七面鳥】

　　陸
(*`Д')凸　あっちも玉砕こっちも玉砕・・・狭い島で水際作戦なんてどういう頭してんだ

　 海
(；ﾟ∀ﾟ)　か・・・海軍陸戦隊は会敵必戦！正面から迎え撃つ大和魂の気高く清廉な世界に冠たる・・・

　　 陸
ヽ(`Д´)ﾉ　いいからムダ口叩いてる暇があったら塹壕掘れ！



【神風特別攻撃隊】

　　 陸
Σ(；ﾟдﾟ)　ハア？特攻！？爆弾積んで敵に体当たりさせるって？脳味噌腐ってんじゃねーの？

　 　海　
ヽ(゜∀。)ノ　亜細亜解放の魁たる神州不滅の万世一系で七生報国が五属協和な神の国ゆえ一億火の玉が礎となるので陸軍も付き合ってください　　


【敗戦】

　　海
（-@∀@）　海軍は最初から開戦には反対だった。陸軍の暴走で戦争になった。僕は悪くない。

　戦犯
(;´д`)　最後の最後まで調子いいんだからもう・・・なんでもいいや

>>631
遠すぎた橋

>>625
日本人も是非とも腐抜けてない頃に先祖帰りしてもらいたいな。

英語版wikiのkamikazeの項目読んでたら耳の痛い一文が。

以下エキサイト訳
「私たちの古代の戦略によると、神風は不意打ちです。
不意打ちは1回目、多分2回か3回うまくいくでしょう。
しかし、どんな馬鹿が10カ月同じ攻撃を続けるでしょうか? 」

>>607
「アメリカ空母は飛行甲板が木材なので、特攻機の突入を受けると
　長期の戦線離脱を強いられる。しかしイギリス空母は装甲甲板なので
　��整備員、ホーキを�≠ﾅ済んでしまう」と、沖縄戦を観察した
アメリカ軍の従軍記者が記録に残しているよ。

>>625
いや、ドイツは白人でキリスト凶徒だったからだよ。
米軍ってか、キリスト狂国の軍隊は基本的に差別主義だよ。

隊員って志願制だろ
自分で志願してりゃ、自業自得だろ

>>600
>民間人を一晩で10万人焼き殺した東京大空襲とか
東京大空襲の死者のほとんどは窒息死。
火事が酷過ぎて、地上に酸素が無くなった。

戦争は、全て金儲けをする為にあらゆる不平を利用して起す

ただそれだけの話

>>632
GJ！
海軍お花畑ｗ

負けた戦争の戦果を誉められてもね・・

>>637

それはあなたの思い込みで事実でも何でもありません

http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II

ヘタレ海軍をテンプレにしてみますた
おやすみなさい

>>643
何かと思ったらドレスデンの爆撃か。
俺の言っているのは、捕虜虐殺とか
住民への暴行とかの話だよ。

突撃、特攻。極めて自国民の命を軽んじる作戦が多かったな。
戦争に負けたことよりも、当時の戦い方がいまでもこの国を傷つけてるような気はする。

>>637
とくにアングロサクソンがねｗ

>>632
陸軍も後宮やら河辺やらが
現場の意見無視して特攻ゴリオシしただろーに

>>646

旧陸軍の精神が、白兵戦を重んじる精神
軍人勅語[手帳]にも記載

その精神が神格化されていく歴史は、

武士社会の押し付け、明治初期の内戦（白虎隊の反乱、秋月の反乱、西南の役など）、
日露戦争における乃木率いる203高地での白兵戦

が、過大に誇張されていったわけです

これもあれも、薩長の軍人政治が諸悪の根源

憎むなら、鹿児島人、山口人を憎め

>>649
軍人勅語→軍人勅諭

>>635
いや……>>1の意味わかってる？＾＾；
特攻そのものは当然許されるものではないが、まあ現実として成果はそれなりにあったよって記事じゃん。


そもそも特攻ってのは、不意討ちどうこうよりも、爆弾を当てる手段だったわけで、
実践的な反跳爆弾の開発などが技術的に不可能だったために採られたわけよ。

おまけに、通常戦闘で必要とされる数を特攻で用意できた例も少なく、
主に少数部隊による攻撃ばかりだったため、正規空母を叩くには火力が足りていなかっただけともいえる。

特攻が戦略上限りなく無意味だったのは、対戦艦であって、
だから特攻が不意討ちの効果を失って以降は、日本側も戦艦を特攻の攻撃対象とすることは非常に少なくなってる。

>>646
サビ残で過労死するまで働かせるやり方など
今でも変わっていないよ

まあとにかく、
効果すらまるで無かったから特攻はますます駄目だったんだ、とでも言いたげな
昨今の特攻批判は、逆に危険だと思う。

それじゃー大きな効果があったら特攻させまくっていいんですかってことになっちまうよ。

>>651
追いつめられたからの特攻は効果が少なかっただろう
どのみち追い込まれるのだからもっと早期に志願者を募って特攻をやるべきだった
日米の空母同士の戦いならまず特攻機で敵空母の甲板を一時的にしろ使えなくしてしまえば
日本側は戦闘機の護衛なしで雷撃機や艦爆で敵艦隊を壊滅できた

>>621-623
何でそんなに軍部に寛容なんだ？現実追認型なんだ？
無理でも何でも民間人を守れ、その努力をして見せろと要求するのは当然だと思う。
黙っていれば、いいように利用されて死ぬだけだ。

しかる後に戦争にも勝てと要求するんだ。当然だろ。負けて良いわけ無いよ。
そのためのエリート官僚・エリート軍人だろ？
税金で作った国立大学を出て、公務員として高い地位と賃金を与えたのは、この時のためだろ。

無条件降伏するだけなら中卒でもできるわ。

>>654
特攻は損耗率が高いし士気にも悪影響が出る。
最後の決戦に行うならわかるが、最初からやるくらいなら猛訓練を行って
急降下爆撃の名人を多数育てた方が効率的だと思う。

知らぬ間に軍事ヲタの吹き溜まりと化したスレ

過去の教訓という点では議論はいいと思うけど
ああすればこうなったはずだとか、机上の空論が多いね
相手がその通り動くかなんてわからないはず
超能力者でもないのに机上の空論が全て成功するなら全戦全勝になるっしょ

作戦によって最高の結果が出るのが望ましいが、最悪の結果になった場合被害を最小限に抑えることも
視野に入れなければ大敗北へとつながる
まあ特攻って作戦？は最高と最悪をくっつけたみたいなもんだけど・・・

特攻を費用対効果がいいとか抜かす御仁がいるようだが、人間一人が一生の
間に行う生産力をつぶしてまで敗色濃厚な戦争に従事することのどこに良好
な費用対効果があるといえるのかね？突っ込んでいった若者がその後の人生
で行うであろう生産活動を考えれば、特攻の費用対効果は明らかに大変低い。
戦争の勝利という目的を忘れて、生産力の無茶苦茶高い米艦船の損傷とその
巻き添えを食った死傷者の数に喜んでるようでは本末転倒もいいところだ。

そんなこと言ってたら戦争に勝てっこないじゃん

そうまでして敗戦を逃れたとしても
疲弊しきって結局、アメリカの援助ヌキでは国の再建ができないという

終わり際にあせってやるんじゃなくて、初めからやれよ。

何を言っても己が傷つかないですむ、過去に終わった戦争。
ネット弁慶お気に入りの話題になるのも、無理はない。

>>662
はぁ？マヌケは黙ってろ。

□神風特攻隊 WW�U 後編 1 of 5
http://www.youtube.com/watch?v=_imvALSmzKQ

□神風特攻隊 WW�U 後編 2 of 5
http://www.youtube.com/watch?v=rOGU9DK6OU8

□神風特攻隊 WW�U 後編 3 of 5
http://www.youtube.com/watch?v=-fm9l6vxY80

□神風特攻隊 WW�U 後編 4 of 5
http://www.youtube.com/watch?v=2M4wCffOnBk

□神風特攻隊 WW�U 後編 5 of 5
http://www.youtube.com/watch?v=HmbrtukzPmg

戦後世代は戦わずして敗戦のツケだけを押し付けられた。
これは不満だ。いまさら再戦などできないんだから。

日本は好きだし、先人の恩恵もたくさんある。
だが「負けました」「はいそうですか」と納得するほど寛容にはなれんな。

日本の歴史上、外国に降伏したのはこの時だけだろ。大変な失態だよ。
しかも無条件降伏ときた。

人の命は大切だけど、講和条件をもう少し何とかするように戦う場面じゃないのか。
相手に言われるままでいいのかよ。

「撃ちてし止まん、進め一億火の玉だ」と言った舌の根も乾かぬうちに
命惜しさにひれ伏すってのはスジが通らないよ。

俺はこの世に生まれて来なくてもいいから、最低限のスジは通して欲しい。

特攻は確かに戦術面での効果はあった。
しかしそれは、人的リソースを浪費する未来を閉ざした作戦だった。
一言で言えば自転車操業。
こんな事で戦争に勝てる訳がない。
特攻作戦が机上に登る時点で、まともな司令部であれば
真剣に講和を検討するだろう。
勝算のない抵抗は悪あがきでしかない。

>>666
あれ以上やったらソ連が入ってきたんじゃないか？

アメリカは今でもテロ攻撃に手を焼いている。
特攻はテロとは違うけど、似たような効果を上げる。
国民の犠牲を省みず、温存した数千機の飛行機と100万バレルの燃料で
ダラダラ戦い続ければアメリカの大統領を困った立場に追いやられるかもしれない。
アメリカ軍は無敵に近いけど、それを支える財政基盤や国民世論の支持基盤は
決して磐石ではない。

>666
具体的には、誰に何をしてもらいたいのですか？
おっしゃる事だけでは、よくわかりません。

>>668
アメリカはソ連に日本を渡す気は全く無かったようだけど、そりゃあキツイね。
目の前が真っ暗になるほど。

>>670
日本軍に戦争に勝って欲しい。

>>666
いくらアメリカが日本の予想より遥かに好戦的だったとはいえ、
やはり戦争回避できなかったことや、戦略上の問題も山積みなのは確か。

でも、戦争末期ではもう、降伏しかないっつーの。
今と違って、原爆を平気で落としてくるような時代なんだぞ。
アメ人が民間人を殺傷しまくってもまるで問題にもなってねーし。
殆どもう何でもアリに等しかったわけ。
徹底抗戦なんて論外だよ。

>>672
やれることを全てやった後の降伏論ならわかる。
あるいは大損害を受ける前の講和。

史実は決してベストではないが、上記に該当すると思う。
特攻するくらいなら降伏しろという考え方は、間違っているとは言わないが、
少し気概が無さ過ぎると思う。特に軍部。

普段から威勢のいいことを言っているんだから、口だけでは無いところを見せるべき。

>671
>日本軍に戦争に勝って欲しい。

……？
……？？
…………釣り……かな……？

>>674
そのままの意味。
わかりにくければ言いかえるよ。

「日本軍に対して、勝利以外の結末を許さない。」

泣き言は聞かない。言い訳も通用しない。ただ、結果だけを要求する。

軍隊は勝利のために存在しているんだろ？
軍事予算は国家予算の何％だ？
無条件降伏するのに必要な金額はとっくにオーバーしているよね？
軍事予算がゼロでも無条件降伏ならできそうだ。
もうカネを受け取っちゃったんだから軍部は戦争に勝たなきゃね。

>>662
最初からありったけの兵力全部特攻しておいていきなり
全面降伏してたらそりゃもう、不気味がられる。

>>675
戦争は、八勝七敗くらいがちょうどいいんだよ。
軍部が付け上がらないようにするのは、どこの国でも大ごとなんだ。
大きく負けずに小さく勝つ、
これが大事。

というゲームを日本はしていなかったからねー。
経験値不足が響いた。

軍が付け上がったら、警察で粛清。
>>677
いつの時代だ。
そんな被害の出る戦争ができるか。

>>454
＞ドイツも、結構ソ連には対抗していたがなぁ。確か、モスクワの近くまで進行していたはずだ
＞イタリアがもう少ししっかりしていれば、確実にソ連には勝てていたはずなんだがな

ソ連の首都であるモスクワを落とせば、ドイツが勝ったと思っているのかな？
それだったら、日中戦争も当時中国の首都南京を落とし北京、上海などの主要都市を占拠した日本軍は戦争終結していないと可笑しいじゃないのか。
結局、その国の首都や主要都市を占拠しても、戦争は終わらず数年間のゲリラ戦に突入する、ドイツの場合、補給の伸びきった状態で数年間もロシアでゲリラ戦が出来るのか。まず無理だろうね。

それと、WW2で仕方なく米国と戦争避けられない状態になった日本は、仮想敵国だったソ連を三国同盟に加えようと交渉（スターリンと直接交渉・反英路線での提携）四国同盟になるはずだったがドイツがソ連に進行。
もし、日本の思惑通り日独伊ソ四国同盟が出来ていれば、WW2はどうなっていたか。

知らぬ間にど素人ネットゲー軍事ヲタの吹き溜まりと化したスレ

>675
この子が、自分自身に与えられない「勝利」を、痛いほど
欲している事は伝わってきた。
自分を含むと考えている集団に、必死に自己を同一化させて。

しかし自分自身何の犠牲も払わないで、どうしてここまで
居丈高な態度になれるのかね。
既に終わってしまった戦争の結果を「受け入れない？」
病気の可能性を感じさせるほどに、不条理。

やれやれ…、ネット壮士の標本と言えるだろうなあ…

なんでこんなに続くんだ？

４日以上じゃん

まあ特攻が割が合わないてのはRPGに例えて見てもわかる

レベル99の奴もメガンテで自爆させて相手を倒すんだからな・・・
それで高レベルの奴が居なくなったらレベルが低い奴にもメガンテ・・・

>>683
高レベルの香具師はきっちり温存した。
だから、50機落としのエースとかが生き残って戦後に手記書いたりしている。

ゲーヲタ、アニヲタがキモヲタの本性出し始めやがった

>>684
オマイ手記とか読んでないのか・・・艦攻・艦爆なんて・・・

>>659
通常攻撃で１０人の戦死で爆弾一発当てるより
特攻で１人の戦死で爆弾一発当てたほうがマシなんじゃね？

>>679
伍長「諸君らは戦争経済をしっているかね。」

死ぬ気で守ってたモスクワが落ちるほど、ソ連軍がガタガタならドイツ勝てたんじゃね？

米はとても寛大、東京に原爆落とせた。
そして今なお寛大、イエスマンの日本人に拍手！
圧倒的な技術力の差、制空権なし、で、もっと特攻していればとか言う人
の気がしれない。

大空襲で既に焼け野原になっていた東京にわざわざ原爆を落としてくれる米軍に拍手

反論するならこの程度の情報は述べて欲しかった。
本当にネット壮士の標本だらけ


東京の市街地でも空襲を免れた区域がある。

丸の内付近では東京府庁が空襲を受けたが、空襲を免れた区域も多い。これは占領後の軍施設に使用する予定の第一生命館や明治生命館などがあったためという。
築地付近が空襲を受けなかったのは、アメリカ聖公会の建てた聖路加国際病院があったからだとも言われる。
ロックフェラー財団の寄付で建てられた図書館のある東京大学付近も空襲は受けていない。
神田には救世軍本営があるため被害を受けなかったともいわれるが定かではない。
皇居は対象から外されていたが、類焼により明治宮殿（明治憲法の発布式が行われた建物）が炎上した。

やれやれ

１９４５年日本人口分布

一位　352
（北海道）
二位　349
（東京都）
三位　286
（愛知県）
四位　282
（兵庫県）
五位　280
（大阪府）
六位　275
（福岡県）
七位　239
（新潟県）
八位　222
（静岡県）
九位　212
（長野県）
十位　205
（埼玉県）

>>659
特攻、と言えば海軍さんばかり目立ってますが、
Ｂ２９相手に特攻された陸軍さんもたくさんいますんで。
・・・費用対効果はデカイわな。
効果的だからといって、特攻が手段として用いられてる背景を考えれば、
もうどうやったって勝てない戦争になってるわけだが。

他は増えてるのに長野と北海道が増えてない。

疎開先ですわ、減って当然

立派にお昼から常駐する　9ndl6wyz0　さん

原爆投下は無力な一般市民が標的、人間の考えることではないが。
上に挙げた人口過密な都市を的とすることもできたわけだ。

これを踏まえて今一度反論よろしく

>>659
そもそもの基準が間違ってる。

米軍の兵器の損失＋兵員の損失/日本軍の兵器の損失＋兵員の損失
が、通常攻撃よりも効率が良いから合理的な作戦だ。と。

因みに、言ったのは米軍の偉い人。

>>699
戦術面だけで見れば確かに合理的だ。
だが、そのエロイ人もきっとこう言う。

「戦闘で勝てても、戦争では勝てない」

ちなみに日本は戦闘ですら勝てなかった訳だが・・・

勝てる戦で勝てなかったと言えば日本海軍だな。
そもそも作戦行動の意味が理解できなかったといわれている。
ミカンを獲りに行って皮だけ持ち帰り大喜びしているバカ、と揶揄された三川艦隊とかな。

まあ根っからの艦隊保全主義だからねえ
戦闘艦なのに自分は無傷でなければ成らないとは、矛盾の塊り

>>700
＞だが、そのエロイ人もきっとこう言う。
言わないよ。言うとしたら、

「戦争では勝たせない」

だろうね。

因みに、戦術上の『捨て駒』に対しては（欧）米人の方が遥かにドライだよ。
片道燃料で航空隊送り出して全滅させたりしている。
彼等が『特攻』に恐れおののいたのは、自殺攻撃と言う発想が無かったからに過ぎない。

>>700
日本は戦闘では勝てなかったけど
日本という国自体は残ったから当初の戦争目的は達っすることができたのだろうか

確か、空母や戦艦は沈めることができなかったはず、
当たっても沈めることが出来ないのでは、全く有効な戦術ではない
いくら、駆逐艦を沈めてもアメリカは痛くも痒くもないのだから
おまけに日本は飛行機の数が少なく、訓練された乗員も少ないのだから
特攻で消耗しまくったら長期戦は望めない
沖縄戦でも当初はある程度戦果を上げていたが、アメリカが対処し始めると
200機の特攻機で、やっと駆逐艦１隻という戦果だった

韓国　韓日文化研究所　　　　朴　鉄柱 氏

大東亜戦争で日本は敗れたというが、
敗けたのはむしろイギリスをはじめとする植民地を持った欧米諸国であった。

彼らはこの戦争によって植民地をすべて失ったではないか。
戦争に勝った敗けたかは、戦争目的を達成したかどうかによって決まる、
というのはクラウゼヴィッツの戦争論である。

日本は戦争に敗れて戦争目的を達成した。
日本こそ勝ったのであり、日本の戦争こそ、「聖なる戦争」であった。
二百数十万人の戦死者は確かに帰ってこないが、しかし彼らは英霊として
靖国神社や護国神社に永遠に生きて、国民尊崇対象となるのである。

俺は「いかに戦うか」なんてのを将来の日本軍に考えさせたく無いなあ。
圧倒的な国力を背景に、昼寝してても勝てる状況を作ってあげたいよ。
少ない戦力で無理に勝とうとするからおかしくなるんだ。

圧倒的な国力を持つアメリカですらアルカイダに四苦八苦してんのに。

>>705
駆逐艦は重要な戦力です。痛くないわけではない。
でももっと重要なのは輸送船です。これは特攻でも沈む。

資源輸送が途絶えているんだから飛行機の長期戦なんかできっこない。
燃料も無ければアルミも無い。
訓練飛行が出来ないのでパイロットは素人のまま。
素人に出来る攻撃は体当たりだけ。

>>708
ベトナム戦争よろしく
アメ公はゲリラ戦に弱いのでは？

>>705
当てただけで空母や戦艦を沈めることができる兵器なんて、当時どこにも無いぞ。
WW�Uに於ける空母戦艦の沈没理由は全て、

・ガソリンor弾薬の誘爆
・波状攻撃による浸水
・水面下の損傷がその後の航行で悪化
・自沈

の何れかだ。

>>708
単純に兵力不足なんじゃねーの？

>>704
日本の目的は資源地帯の領土化と、資源大国からの圧力の排除。
達成できてない。

太平洋戦争の目的が東南アジアの資源獲得という段階で既に
「シーレーンを守れるわけないだろ」って終わっちゃう気がするんだよね。
日本海軍はそういう組織じゃないもの。
さらに言えば東南アジアに日本陸軍を派遣するのもかなり無茶。
小島もジャングルも米英軍も、日本陸軍の専門外。

あとスジ論を言えばさ、対日禁輸政策を打ち出したのアメリカなんだからアメリカの油田を占領すべきだろ。

>>712
いや、常識的な戦争形態ならいいんだろうけど、
９．１１でいテロという非常識な戦争形態が、
いかにコストパフォーマンスに優れているかを立証しちゃった。

アメは５０００人近い死者と、１００兆円もの損害をだした。
一方で、テロ側はチンピラが少し死んだだけだし。

>691
原爆って、東京に落ちたっけ？
どうも ID:9ndl6wyz0は、同じ世界に生きているのか不思議に思う。

>>715
だよねえ。
あれをカミカゼ・アタックと呼んだのは侮蔑でも何でもなく
旧日本軍の戦術に対する畏敬と賛辞だと思うよ。

>>679
戦略の教科書問題の典型例だな目的はモスクワ、目標はロシア軍

日本人の美徳である自己犠牲の精神を、軍部は自分たちの組織のために利用した。
この事実を、戦後のうのうと生き延びた軍部の指導者たちを、絶対に許すわけにはいかない。

愛国心のある２ちゃんねらーなら、戦争が起きたら喜んで神風してくれるんだろうな。

>>703
降伏すら認めないドライさは旧帝国軍の十八番じゃん

>>705
修理が必要になって
前線から離脱するだけで
すごい効果だよ
修理はお金と時間がかかる

＞圧倒的な国力を持つアメリカですらアルカイダに四苦八苦してんのに。

みんな、もっと目を大きく開くんだ、、、

ここに書き込んでいる大多数は、これらの有識者が唱えていることや
著名な組織が発見している歴史の裏を知っているのだろうか？
（もちろん、表を知った上でだが）
CIAとテロ組織の関係も調べるべき。こんなことは検索で出てくることだ。

日本テレビとＣＩＡ―発掘された「正力ファイル」―
http://www.shinchosha.co.jp/book/302231/
ごくごく一部だがこのような文献などにも目を通して視野を広げるべきだ。

作られた歴史を掘り返すことなど（一般人には意味がない、暇人のすること）
はその専門のジャーナリストや学者に任せて
私たちにはせめてこれらの情報を元に今後の適切な判断をすることが求められる。

>>720
うん。軍部の生臭い私利私欲や身勝手さは嫌いだけどね。

戦闘機と艦攻と艦爆を特攻させたのはまだ理解出きるが
重爆とか攻撃機を何故に特攻させたんだか・・・
無駄に兵を死なせてどーすんだアホって感じだ

>>725
爆弾は何キロ積んでたの？

>>715
>>717
アホだな・・・まあ玉砕や特攻を美化するなと生き残った人達も言ってるが後世の無知はそんな事お構いなしだからな

８００キロとか

自分で調べるんだ、、、というかそれ知ってどうなりたいの？ｗｗｗｗ

>>727
時間がたつと共にそういう人は増える一方。時代劇みたいになっていく。
お前が一生懸命歴史の真実を語り継ぐんだな。それが日本のためだ。

>>728
ゼロ戦に500kg爆弾を積む例もあるし、一式陸攻の桜花は3tもあった。
なら重爆や攻撃機には何トンの爆弾を積んだか興味あるじゃん。

漫画でも自爆攻撃は感動的に描かれるからな。
自己犠牲精神に人は感動する訳だ。

しかしなあ、現場レベルで発生したことならば
それでもまだ良いが、軍事作戦として司令部が
企画したらダメだろ・・・・。

>>723
ポダムファイルなんて未だマシだよ
むしろ1950年代から60年代にＮＳＡがやっていた事の方がもっと凄いぞ！！

リバティ号事件っておまえ知らないだろ？

自国の軍隊が同じアメリカ人の最高指揮官である
自国の大統領に見殺しされて
しかも今だ補償されていないんだよ！！

イスラエルという国と冷戦の為に・・・。

あれは惨いわ・・。
ＮＳＡ
http://www.nsa.gov/
これがその公開された資料だ
　U.S.S. Liberty
http://www.nsa.gov/liberty/index.cfm

交信テープの音声と記録した内容を見てみろ！！

　これほどの士気があるなら、何故に勝てるように戦ってやらなかった……。
　勝つための最善を尽くさないでは、彼らは浮かばれんぞ。

　今戦っている防衛は、たのむから勝てる戦いをしてくれよ。
　今まさに、国民の生命財産を護る戦いを強いられているんだから！

>>732
やっとまともな人が出てきたか。

でも伝えてわかる人とわからない人、いるよねぇ。
後者は新しい知識などをすべて否定し、自己の浅はかな知識の中に依存する。

そこではどんなに的を得た真実も無力。
世論を変えることって、、、大変な作業だ、、、

風船爆弾は生物化学兵器を利用すればアメ公皆殺しにできるな

>>708
当時のアメリカは意外なほど貧富の差があった。
軍隊行くまでアイスを食ったことが無いようなレベルでも
帰ってくればキャデラック。そりゃ張り切る。

今は貧乏人でも中古車乗ってアイスくらい食えるからね。

ここで特攻がﾀﾞﾒとか言ってる連中は他にどんな戦法を編み出せばよいと思いますか？
下を考慮して教えてｸﾚｸﾚ
・早めの降伏は問題外なので選択肢に無いものとする
・搭乗員の技量向上は相当に逼迫した状況なのでその暇も無かったものとする

>>737
・早めの降伏は問題外なので選択肢に無いものとする
一番マシな選択肢を何故に制限しようとするね。

>>738
早めに降伏していれば今の日本はないだろ。
国体を護持するために生命を賭けて戦っていたのだから。

当時の大日本帝国も>>737の様にわけのわからん自縄自縛の末に
可能性を自ら捨て、未来の幅を狭めて言ったのだろうな。

>>739
命を賭けて戦う＝偉い
と勘違いする馬鹿かね？
金正日のために命を賭けて戦う人間がいても感動してしまうかね？

>>739
国体が護持されたのは極東に従属的な親米独立国を作るというアメリカの思惑が理由であって
日本人の奮戦のおかげではないよ。

>>741
あんたの価値観を教えてほあしい。
愛するものや信じるもののために生命を賭けて戦うこと以上に
崇高な行為があるというのならな。

早めに降伏したらフィリピンの二の舞になってたな
どっちみち生態実験の原爆投下は内定していたのだし

ならんよ。
フィリピンと日本では置かれた状況がまるっきり違う。

厚木基地から横浜に向かうマッカーサー
日本の二個師団が背を向けている。

降伏し占領され、なお統率がなされている姿を見て泣けた。

今言われている売国奴とはA級戦犯でありながら釈放された者達
http://ja.wikipedia.org/wiki/A%E7%B4%9A%E6%88%A6%E7%8A%AF#.E8.A8.B4.E8.BF.BD.E5.85.8D.E9.99.A4


NHKカラーで蘇った昭和戦争史
http://www.youtube.com/watch?v=JkUJthjErD8&mode=related&search=%E6%98%AD%E5%92%8C%20%E5%A4%A7%E6%9D%B1%E4%BA%9C%20%E5%A4%AA%E5%B9%B3%E6%B4%8B%20%E6%88%A6%E4%BA%89%20%E9%80%A3%E5%90%88%E8%89%A6%E9%9A%8A%20%E6%97%A5%E6%9C%AC%20war%20japan

そう、まるっきり違う
抵抗するだけの力があったか否かが

>>745
早めに降伏したら、進駐軍にチンピラゴロツキの中国人が混じってて
略奪されたかもしれないんだぜ。

>>747
降伏の時点で日本に抵抗する力は無い。
その点ではあまり変わらない。

違うのはまずその産業構造。
フィリピンはスペイン、アメリカ植民地時代に植民地としての産業構造に作り変えられた。
だから独立後に苦労し、東南アジアのおちこぼれになっている。
日本は一部軍事に関連する産業を禁じられたとは言え、端っから独立国としての産業を有する。

そして地理条件。
フィリピンと違い、日本はアメリカにとって極東大陸への足がかりとなる場所にあった。
おまけに冷戦の前線。
その位置にそれなりの力を持つ独立国が無ければアメリカは困るのだ。

「今よりもっと悲惨な日本」を勝手に妄想して
当時の指導層のやったことは、仕方なかった〜仕方なかった〜か。

考えるの止めたら？
一生、仕方なかった〜って言ってればいいよ。お似合いだし。ｗ

>>750
「こうすればもっと良かった」
の方も、十分に空しいですね。

>>749
アメリカが実は外交が大のへたくそだ、
ってことを忘れてるな。

>>749
抵抗の力が無かったなら降伏を待たずに占領すりゃよかったでしょ。

日本の産業構造はアメリカにとって不利だったでしょ
戦前から貿易摩擦がアメリカの悩みの種で、生産を減らすために占領下で社会主義者を優遇したぐらいだし

むしろ出来ることなら潰したいぐらいで積極的に利用した分けじゃないでしょ

早めに降伏したら、軍部がクーデターで政権をのっとって
新日本政府が４６年まで戦争したかもしれないんだぞ。しかも本土で。

なんで、ポツダム宣言以前に降伏できなかったか考えようぜ。

それから足がかりったって、別に好きで大陸に進出したわけじゃないでしょ
むしろ日本を占領したから、占領地を防衛するため
朝鮮防衛を余儀なくされたってだけでしょ

>>754
結局、日本の軍部がアホ杉なのが全ての原因だな。
勝てない戦争に踏み切っただけでなく、敗北の
現実すら受け入れられないのでは話にならない。
天皇が決断しなければ、原爆を落とされ続けても続行してそうだし。

牟田口が地獄で一生苦しんでいることを祈る

>>699
そりゃ戦争が一度や二度の会戦で終るならそれも有効だろうな。

このスレをずっと見て来たが、結局特攻ってのはそれなりに効果のある戦法だったようだ。
米艦隊に空襲をかけると日本機はほとんど撃ち落される。こりゃもう戦力の差だ。
ただし米艦隊は防御側なので日本側の動きに対応しなくてはならない。
米軍は時々対応に失敗する。そして日本の飛行隊が米艦隊に突入する時がある。
この時多少なりとも戦果が上がるわけだ。
ところが日本の飛行機はほとんど撃ち落されるわけだからパイロットが死ぬ。
ベテランでも死ぬ。こうなると新人を使わざるを得ない。
新人は体当たりしか出来ないので結果的に特攻ばかりになる。
新人を温存して訓練を施したいのだが、時間と燃料が不足している。
敵はすぐそばまで攻めてきているのだし、訓練には何百時間もかかる。
特攻するだけなら5時間分の燃料があればOKだが、訓練には500時間分もの燃料がいる。
そして撃ち落される時はあっという間。もうどうせ死ぬなら訓練必要ないや、てな感じ。

ま、余力を残したまま降伏したら
日本中で共産主義の嵐が吹き荒れたことは間違い無い。

>>737
フリッツXを地下秘密工場で朝鮮人強制連行しまくって量産

>>721
所謂費用対効果が悪いじゃん。
全然ドライじゃねーよ。子供の我侭と同レベル。

でもまあ特攻に関しては良くも悪くも多く人の魂をゆさぶったのは確かだ
中にはこんなにも勇敢で誇り高い戦士は見たこともないと
アジアの中でも魂をゆさぶられ、自ら武器を取り独立のために戦った人もいる
中にはこんな愚劣な作戦を考えるやつは許せんと
アメリカ兵の中でも魂をゆさぶられ憎しみに変えて戦った人もいる

ttp://www.youtube.com/watch?v=tCvS5GGMKso&search=aircraft%20carrier
俺もこんなものを見せ付けられたら、魂をなにかが突き動かす感情にかられる
それがどちらかに作用するかわからないが
魂をふるえさせる事をやった人達には、ただ尊敬の念だけは堪えない

魂を揺さぶられ、か。
「私のしたことと言ったら、日本の対空砲火の届かない、日本の戦闘機の到達できない
高度で飛びボタンを押しただけだ。相手の姿すら見ていない。」（原爆投下やB29の乗組員）
米には圧倒的技術力があり、米兵はただそれを使うのみ。
必死さや魂のぶつかり合いという意味では日本軍人は負けはしなかった。
降伏、占領後もそうだ。>>746のYOUTUBEを見ればわかるだろう。

一方でGHQの言いなりとなった者達もいる。戦犯を逃れた岸信介らが戦後
とった行動を振り返って欲しい。

そして今の首相はその孫ときたもんだ。
誇り高き日本軍人の戦争はまだ終わっていないということだ。

>>764>>763
自己満足的な精神論もいいんだが、戦後の自爆テロや占領政策に与えた
政治的影響考えないと説得力はない。戦争とは政治的な成果があってナンボだよ。
総じて米軍は特攻の軍事的成果の有無に限らずその手法を恐れた。
これは現在の自爆テロの与える心理的影響と被る。
この恐怖心から戦後の安定を考え冷戦の準備と相俟って寛大な戦後政策に
帰着した。これが最大の成果だ。かつてクラウゼビッツは言った。

「戦争に勝つとは相手の精神を叩き潰すことである」

叩き潰すには程遠かったわけだが、戦後政策を緩和する（例えば天皇制度維持
やモーゲンソ−案の排除等）一つの心理的要素にはなっていたのだよ。
ただしこれが特攻を計画したことの偶然の結果か意図的戦略的結果かはわからないｗ
米軍は戦後の冷戦を既に睨んでいて占領地日本でのゲリラやテロの
発生を非常に警戒していた。モサドもお手上げの今で言う自爆テロをな。
共産主義や社会主義の拡大の手段にもされ得るからな。
実際戦後中東で自爆テロを広めたのは日本の赤軍であり（イタリーや
西ドイツの赤軍はやっていない）これが現在でも悩みの種だからなｗ
この点米軍の占領政策は的確だったと言うことだ。だから国内でも
言われていた天皇退位さえ許さなかった。

占領とは最後は人間が地に付いて相手を支配服従させることだが、
特攻精神とやらを勘案しながら捕虜の取り調べ等で戦後政策を米軍は
決めていたんだよ。その場合１番心配したことが反発の少ない占領政策への模索で
あり、特攻や万歳攻撃等に見られるのに類似した自爆的なテロやゲリラ攻撃の可能性だ。

で米軍が提示したものが天皇制の維持と国土の保全と賠償の不在と言う結論。
この点部分的かもしれないが日本軍はその精神で国土を防衛したとも言える。
物量で圧倒され、外交術で遅れをとり、精神しかなかったとも言えるんだけどな。
だからこれを歓迎したり名誉とするのは大馬鹿野郎だろうな。
恐らく成果を考慮しない苦肉の策と言うものだ。意図がない偶然なら神風がまた吹いたとも言えるｗ
しかし戦果を偶然に頼るのならそもそも参謀は要らん。

(-∧-；)　ﾅﾑﾅﾑ

>>737
夜間爆撃

実際に特攻を拒否して成果を挙げた部隊もあった。芙蓉部隊でぐぐってみ。
但し、美濃部少佐も特攻そのものは否定してないけどね。
要は他にまだ採りうる手段があったのに安易に特攻に流れるのは指揮官としての責任放棄じゃまいかということ。

>>765
占領政策に特攻はあんまり関係ないよ。すべて冷戦の産物。
停戦と武装解除が予想以上に順調だったからね。アメリカも悪鬼のように戦った日本兵があんなにも
従順に投降すると思わなかったらしいが。

>>765
戦後、日米に友好関係が生まれたのも、お互いに対する恐怖があったからだと思う。
相手を激怒させたらどうなるか、誰もが想像できるようになった。
特攻もそれに一役買っているだろう。それはこけおどしに過ぎないのかもしれないけどね。

＞しかし戦果を偶然に頼るのならそもそも参謀は要らん。

開戦の判断を批判するのはわかるし、その他多くの失策・失態を批判するのはわかる。
でも日本が連合軍に勝つ作戦を考えろと命令されたらどうすればいいやら。

>>767
夜間に洋上の船舶を目視で爆撃するって、どこのアスラン外人部隊様ですかｗｗｗ
その前に発見すらできんわ。

>>753
それは同じく戦前からあった共産主義への警戒心で変化した。
特に中国が赤化しつつあったことが大きい。
>>755
中国進出の契機としての満州は戦前から米国は関心が高い。
つーかペリー-マハン以来だな。
沖縄はペリーが占領の意図まであったところだ。
その延長に台湾があり朝鮮戦争勃発の途端に先ず封鎖した
のが台湾海峡。
米英は1947-8年から既に対ソ政策を画策していた。
当時既にダレスは1945-6年の国連創設においてソ連に強い不信感を抱いた。
これが赴任するのが1950年4月。米国の最右翼だ。そして朝鮮戦争で
最前線の兵站基地としての機能を遺憾なく発揮するわけだ。

日本の戦後政策は意外と早い時期に冷戦の前線基地としての機能を期待されていた。
>>767
だからそれは米軍がハワイの日本人捕虜を分析して出した政策によるところが大きい。
1945年以前の米国には冷戦への危機感はまだ切実ではない。

>>767
芙蓉部隊は例外的な存在。誰もが真似ができるわけではないよ。
まず夜間飛行ができるパイロットを育てなくてはならない。これが大変。
実用的なことだけを教えたというが、いずれ愚連隊になるんじゃなかろうか。

>>769
「芙蓉部隊」は4月6日の初出撃において輸送船に攻撃を加えロケット弾を命中させ、日本側全出撃機の中で唯一戦果を報告した。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8A%99%E8%93%89%E9%83%A8%E9%9A%8A

これは昼間のことなのかな。芙蓉部隊といえば夜間戦闘だと思っていたんだが。

>>769
日本軍馬鹿にしすぎ。戦争末期には一応レーダーだってあったぞ。

>>771
指揮官が日本軍にしては例外的というならそうだろうな。
ただ、彼らが装備人員で特に優遇されてたわけではない。

>>772
それ以外の船舶への戦果無いでしょ。

米軍の戦後政策は日本の安定により冷戦基地化へと繋がるのだよ。
冷戦が突然あらわれたわけでも戦後政策が同時並行で実現していた
わけでもない。時系列の取り方がやや粗雑だ。
1940年代前半に既に画策されていた戦後政策の段階では日本の
武装解除が切実だが、捕虜等の尋問から出した政策から至った
政治的な安定が冷戦準備の基盤になるのだよ。これが1947-8年だ。
それまでは裁判だの公職追放だの農地解放だの財閥解体だの日本経済の
言わば破壊をしていたわけだが、転機は1946年の食糧メーデー25万人デモからだ。
当時の東京は300万人。ここいらからの国内への絞めつけによる安定が冷戦の準備に至るわけだよ。

ここいらの1945-50年辺りまでの変化はもう少し詳しく分析した方がいい。
日本の占領政策が転換した契機は恐らく食料危機からくるメーデーだよ。
これで米軍は豚のエサをよこすわけだが、一応赤化の危機は逃れる。
この首謀者が要求したものは共和制だ。恐らく中ソの後押しがあっただろうな。
冷戦が国内政策に影響する契機はここいらからだ。

>>775
まあご高説はありがたいがスレ違いだ

丸腰でテロ国家の弾を迎撃しろってね。 　ふざけんなって。　　アメ公
ミサイル防衛も一方的に米に都合のいいように進められているよなあ。
単純に考えすぎだっての、低脳バカ日本国民も。
へたに対米攻撃ミサイルを迎撃したら
丸腰の日本なんてまっさきにミサイルの標的になるっての！
迎撃したらすべて解決、なんて幼稚な考えもってんじゃねえよな、政治家も。
小泉とか官僚とか見ているとほんと不安になるよ。　　バカすぎて！！

日本じゃ安易な集団的自衛権の議論だけが一人歩きしてるよな
核武装もしてない丸腰日本が、容易に迎撃なんてことに参加できるか、バカが
迎撃することを軽く考えてんだなあ、迎撃が成功してみろ
核ミサイルもしくは巡航ミサイルが日本に向かってくるわ。

>>773
日本の航空機搭載用のレーダーって使い物にならなかったんだろ。

装備じゃないよ。芙蓉部隊は訓練が大変なの。そして戦う前から事故で死ぬ。
しかも米軍のレーダーと夜間戦闘機に追い詰められて大損害。
ついに特攻を決意。そこで終戦。

>>774
知らない。

>>777
アラスカ逝きなのか、仙台逝きなのかは落ちてみない事には判らないわけだから、
（仙台逝きを）迎撃してから『実はアラスカ逝き』とか言われる前にアリバイ作って置く必要が有る。

>>749
＞降伏の時点で日本に抵抗する力は無い。

日本本部としては本土決戦の準備をしていたから余力はありましたよ(沖縄戦は本土決戦の為の時間稼ぎ)。日本本土だけで200万人の兵隊はいましたし、中国大陸や東南アジアにもまだ日本兵は沢山いました。
ただ、原爆を二発も食らって、ソ連は参戦するしで、これ以上は被害が大きくなるだけと上層部が判断したからでしょうね。
もし、本土決戦になっていれば、戦場での兵器同士の戦闘より市街戦のゲリラ戦の方が戦死者数が多くなりますから、米兵数十万人ぐらい戦死者数が増えて、民間人を含めた日本人の戦死者数もドイツと同じかそれ以上になっていたでしょうね。

＞フィリピンと違い、日本
日本の場合アメリカが介入しなくても、自力で戦後復興していたでしょうね。もちろん、アメリカからの支援があった方が早く戦後復興するでしょうけど。遅いか早いかの違いです。
もともと、国民は教育レベルは高かったし、生き残った技術者(ゼロ戦や空母やヤマトを造った)も居たわけですし、日本人が食糧難で食料をアメリカから買ったお金も元々日本人の税金。ドイツは無料だったそうです。

>>754
＞早めに降伏したら

無条件降伏をアメリカが要求してきた以上、早めの降伏は無理。
無条件降伏は戦勝国側が何しても文句が言えない状態。全国民死んでくれと言われても文句は言えない。
まともな国ならそんなモノ受け入れる事なんて出来ない。 だから、ドイツと日本は余力がある限り戦ったわけだし。


>>768
＞でも日本が連合軍に勝つ作戦を考えろと命令されたらどうすればいいやら

この当時のアメリカに戦争を挑んだ時点で終わってる。
何せ、アメリカは第二次世界大戦のプロデューサー兼スポンサーだからね。

>>778
＞日本の航空機搭載用のレーダーって使い物にならなかったんだろ。

この当時は、高性能レーダーはアメリカしか持っていなかったぞ。
他の国のレーダーも似たり寄ったりであまり使い物にならん。

>>780
＞この当時は、高性能レーダーはアメリカしか持っていなかったぞ。
＞他の国のレーダーも似たり寄ったりであまり使い物にならん。

当時のレーダ技術の最先端は英だぞ。（米は英から技術提供を受けていた）
ついでに、独のレーダーも日本の物よりはマシな性能なんだが。

>>781
あれ。英から技術提供を受けて、さらに、米は改良してなかったけ？

独から技術供与してもらって造ったレーダーの性能も、故障続発で頼りにならなかったじゃなかったけ？