【富田メモ】 「徳川氏の発言のメモの可能性」「釈然とせぬメモ」元駐タイ大使・岡崎久彦氏が産経新聞正論欄で★７

≪戦犯を認めてはおられず≫

　昭和天皇のご発言メモ、私はいまだに釈然としない。何度も読み返してみたが、昭和史についての私の知識から
言ってどうしても昭和天皇のお言葉と読めないのである。
　英国風の君臨すれども統治せず、を信条としておられた陛下が、こんなに乱暴に、Ａ級戦犯の合祀（ごうし）と
御親拝中止を自分の御意思で結びつけられるだろうか。
　そもそも戦争犯罪者というものについて、昭和天皇は、「占領軍にとっては犯罪者であっても、日本にとっては
功労者」あるいは「朕（ちん）の忠良なる臣僚」とおっしゃったこともあり、日本の犯罪者と認めておられない。
　また戦犯に限らず、戦後の政治家、靖国宮司について、ご自分の臣僚の悪口をこんなに露骨におっしゃるだろうか。
　具体的に論争すれば、ああだこうだという反論はあり得よう。ただ、私の感じるのは、全体の流れに昭和天皇らしい
ご風格が見えないことである。
　この陛下のお言葉らしくないものが、どうして出てきたかの理由を考えて色々なことを想定してみた。
　富田元宮内庁長官が、当時の時流から考えて、陛下のためを思って、陛下が平和主義者、戦争反対だったことをこと
さらに強調しようとしたのか、あるいは警察庁の先輩でありボスである後藤田元官房長官の靖国参拝中止の政策を、
背後で宮内庁からバック・アップしようとしたのか、とも思った。
　しかし、それはいずれも、富田氏のような忠実な官僚がすることとしては大胆に過ぎる。（続く）

■ソース（産経新聞）
http://www.sankei.co.jp/news/060802/morning/seiron.htm
■前ｽﾚ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1154686293/

2ならうんこ喰う

>>2
北米院ひさしぶり。

>>1の続き
≪一対一のメモだったのか≫

　あるいは陛下のご健康の衰えのためかとも思った。しかし、当時の陛下が、健康はともかくご判断力の上で、
そこまで衰えられていたという証言もないし、また、私としては到底信じられない。
　そうしているうちに妙なことに気が付いた。テレビでも新聞でも公表されているこの文書の末尾の１行である。
それは、「・関連質問　関係者もおり批判となるの意」と読める。
　「関連質問」というのは、宮内庁内の記者会見の際、常用される言葉の由である。これを普通に読めば、
「その後関連質問が出たが、その趣旨は（批判された人々の）親族なども居るので、批判がましくはないか、と
いうことであった。」ということになる。
　これは明らかに富田氏の質問ではない。記者会見の後の記者からの質問である。
　また、私は確認はしていないが、その前のページに「ＰＲＥＳＳ（プレス）の会見」という字があるようである。
　とすると、これは、陛下と富田長官の一対一のメモでなく、何らかの記者会見のメモである。
　関連質問の内容からすれば、オフレコの記者会見であったろうが、いずれにしても陛下ご自身の記者会見とは、
到底思われない。天皇陛下にこういう関連質問がされる可能性は、富田氏からも、記者団からもあり得ない。
　そもそも、記者会見のような場所で昭和天皇がこういう発言をされる可能性は、既に述べた私の個人的感触だけで
なく、少しでも昭和天皇のことを知っているすべての人が否定するところであろう。
　昭和天皇が富田氏に一対一でひそかに語られたということで、わずかに信憑性（しんぴょうせい）（既に述べた
ように私はそれも疑っている）が生まれるのである。（続く）

>>4の続き
の続き
≪徳川氏会見メモの可能性≫

　その後、私自身が確かめたわけではなく、ひとから聞いた話であるが、陛下８７歳の御誕生日前日の
昭和６３年４月２８日に、どんな記者会見があったかといえば、昭和天皇ご自身によるものはなく、
その前の４月１２日に勇退された徳川侍従長が、それまで職務上、固く沈黙を守っていられたのが、
元侍従長として自由な立場で記者会見を行ったことがある由である。
　そこには富田氏も長官として同席し、メモを取っていた、という事実があるようである。
　この徳川氏の記者会見に同席された方のメモ、少なくとも記憶があれば、この問題は解明される
可能性が出てくる。ただ、もう１８年前のことであり、出席者が誰も残っていないとすれば、この
問題は解決されないままになってしまう可能性もある。
　その場合、私としてはこのメモの信憑性に疑いをもったままであろう。私の尊敬し個人的にも親しい
歴史学者たちが、おおむねその信憑性を信じていると新聞が報じている中で、私だけは異端者となるが
それもやむを得ない。（以上）

岡崎オワットル
>また戦犯に限らず、戦後の政治家、靖国宮司について、ご自分の臣僚の悪口をこんなに露骨におっしゃるだろうか。
昭和天皇独白録も否定するんだろうか？
高松宮日記も否定するんだろうか？
細川日記も否定するんだろうか？
入江日記も否定するんだろうか？
悪口かいてあるんですけど？

理由はともあれ今上天皇も参拝していない。

日経は天に唾する行為だな。

590:オジサン 2006/08/04 09:50:48 DCJyYDNU0
よく、考えたら・・天皇が、こんな連中を名指しで褒めちぎる？・・ありえね〜・

富田朝彦・・後藤田が警察庁長官だった時の警備局長（後藤田の子分）。
　　　　　　後藤田が官房副長官で人事権を握った当時、後藤田によって
　　　　　　宮内庁に送り込まれた隠れサヨク。
後藤田正晴・・親中・謝罪派（自民党内の反日サヨク）で、中曽根の官房長官だった。
　　　　　　　野中とならんで、いつも朝日が援護射撃をしていた人物。
中曽根・・靖国参拝を政治利用して今日の問題を作った元凶のナマグサ政治屋。
　　　　　また、靖国参拝時、天皇のまねをして、参拝後に宮司から
　　　　　＊その、歩いた所を【温塩湯】で穢れを祓われた恥ずべき政治屋。＊
　　　　　穢れを祓われた・・日本で唯一の政治屋。・・ナカソネ・・
日経新聞の杉田社長は今年の4月13日に中国の唐国務委員と会談をしていた。
唐から、「日本国民が中国の対日政策を正しく認識するように導け」・・と
　　　　　厳命されていた。
　＊＊これを日経が報道せずに　隠していた。今日サンケイがバラシタ。

>>1
乙

＞7
×参拝
○親拝

保守派は昭和天皇「個人」の考えた戦後を重視したくないので当たり前。寧ろ全て取り消したい。
朝日的には重視しないと答えて欲しかったと思うから、実際の天皇メモ重視は６３％より多く他の調査などならもっと多くなるかも。
ただ朝日の調査結果を見ると真性靖国史観派(他の調査でも合祀賛成や戦前に正義が有ったは大体約１〜２割以下)
を見ると例え怪しい朝日の中身だけど、朝日の記事の調査で昭和天皇の発言「重視する」ほど靖国参拝反対で、
靖国参拝賛成派ほど「重視しない」ってのも注目。記事では天皇が神の子孫と書いてある御神典に加えて
天皇の勅語に御製を聖典として教えてる神社。自衛隊員が教育勅語を手に入れてる神社への
「参拝賛成派」ほど昭和天皇の発言を「重視しない」と答えてる
たぶん私みたいに神学的ヒエラルキーの天皇には崇拝的でも　
天皇個人個人、まして先帝のみを重視しないってのも靖国派的には多いのかもね。
「重要注目点」

どんな調査でも２割の真性靖国派は靖国史観や神道的な価値観支持だから。
その真性靖国参拝派は右翼的で天皇崇拝的かもしれない。
だが、個人を重視をしてない。
現に安倍とか総理の靖国参拝を要求してる議員連盟の会合では、昭和天皇のメモは関係無く靖国参拝するべきと結論を出した。
しかし、その議員の面々を見ればやはり右翼と天皇崇拝者ばかり。
それに世論調査の多くでは日中友好すべきが８割近い から単なる中国が嫌いだだけでは無い。
やはりそんな単純じゃ無い。 複雑なのが分かる

>>7
今上天皇が参拝していないという事実

この事実こそがメモの信憑性を判断する唯一の状況証拠

なお、天皇の意を汲まない者は国賊と呼んでよい。

小泉、安倍は国賊

岸信介の孫の安倍は二重の意味で国賊。

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『美しい国へ』　安倍晋三
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4166605240.html

とにかく、メモが本物なのか偽物なのかが知りたい訳で。

『かぎりなき　世にのこさむと　国の為　たふれし人の　名をぞとどむる』
『国の為　たふれし人を　惜しむにも　思ふはおやの　こころなりけり』
『我が国の　為をつくせる　人々の　名もむさし野に　とむる玉かき』
『忘れめや　戦の庭に　たふれしは　暮らしささへし　をのこなりしを』

>>15
メモは本物（多分）。

だけど、その内容は徳川の考えらすぃ。
天皇の発言をメモしたモノかどうかは検証不能。どうもガセらしい。

Ａ級戦犯は「朕（ちん）の忠良なる臣僚」。

　　　　　これが昭和天皇の本心。

　つまり、戦争責任は免れたものの、本当は、

　　　　　昭和天皇こそが、　　　超Ａ級戦犯　である。

　　このメモは、Ａ級戦犯が奉られた靖国神社に、今までどおり

　　参拝すると、国民が、自分の戦争責任について、又、思い出してしまうから

　　その事だけを考えて、宮司は余計なことをしてくれたな。

　　国民に自分自身の戦争責任について、思い起こさせない事が

　　私の心　　　　　　なのだ。

ねぇねぇ、靖国は決着ついちゃったけど　　　　　　　　　　結局、低学歴は何やっても駄目だねww　　　　　　　　
立場なくしちゃって今どんな気持ち？ 靖国に行ったら国賊なんだよ？
　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　∩＿＿＿∩　　　意味わかる？
　　　　♪ 　　| ノ　⌒　 ⌒ヽﾊｯ　　　　__ _,, -ー ,, 　　　ﾊｯ　　 / ⌒　　⌒ 丶|
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キモウヨは、都合のいい事は拡大解釈
都合の悪い事は、全て捏造。
馬鹿ウヨ　ｍ９（　＾　　Д　　＾　） ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>13
陛下は靖国参拝に反対などして無いんですよ
その「今上」は皇太子時代に参拝しているしA級とか拘りは無く今は環境からそうしてるだけ。
何より天皇陛下は毎年、勅使を靖国へ送ってます
皇族も今でも交替で参拝している
合祀後の昭和６１年８月１５日　昭和天皇御製
　　 　この年の　この日にもまた　靖国の　みやしろのことに　うれひはふかし

後藤田正晴と十二人の総理たち　もう鳴らない”ゴット・フォン”　佐々淳行　著
http://www.bunshun.co.jp/book_db/html/3/68/12/4163681205.shtml
第十章　等身大の後藤田正晴　「突入せよ！『あさま山荘』事件」試写会

平成１４年（２００２）５月１７日　東映本社７F、収容人数５３人の狭い試写室にて
岡田茂東映会長ら出席の特別試写会が急遽開催された。
小泉総理がこの日午後２時５０分、お忍びにて腹心の中川秀直国対委員長、
総理番の記者団、小野次郎秘書官ら十数名に囲まれて姿を現した。
上映がすすむにつれ、暗闇の中で隣席の小泉総理がもぞもぞ体を動かす。
トイレかな？だったら立って道を空けなくちゃと思っている内に映画は終わり、
場内は明るくなった。
　　　　彡ミミミミ))彡彡)))彡)
　　　彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ"ﾞﾞ""""""ヾ彡彡)
　　　ﾐ彡ﾞ　..＿ 　　　＿ 　 ﾐﾐミ彡
　　((ミ彡 '´￣ヽ '´/￣　｀ ,|ミミ))
　　ミ彡　 '￣￣' 　〈￣￣ .|ﾐミ彡
　　ミ彡|　　） ）　| |　｀（ （　|ﾐ彡
　 ((ﾐ彡| 　（ （　-し｀)　） ）|ﾐﾐミ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ゞ|　 ） ）　 ､,!　」（ (　|ソ　　　＜　ああ弱ったな、明るくなっちゃった
　　　　　ヽ（ （￣￣￣' ) ）/　　　　　｜
　　　　　,.|＼､)　 　　' ( ／|､ 　　　　｜これは３０年前の佐々さんだけの話じゃないよ、
　　￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀　　｜今の私だってそうだ。敵は正面だけじゃない。
　　　　　 ＼　~＼,,／~　 / 　　　　　　｜後にもいれば内部にもいる。今も昔も変わらない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
まさに”抵抗勢力”と呼ばれた守旧派の反小泉倒閣運動と日夜闘っていた小泉総理
の心境を、正直に吐露したものだった。

>>14
安倍はそんなにデブじゃねえよ。下手糞なAA貼って悪意もってる？
そのAAは、まるで鴻池じゃねえか。

殉職した内田・高見の為に涙して頂いて、私も
感動しました。しかし総理、毎年行われている
全国殉職警察職員・警察協力殉難者慰霊祭に
戦後５０年、総理大臣はいつも代理の弔辞代読
で、一人も御本人が出席されていません。
諸外国では大統領、総理が出席されると聞いて
います。殉職自衛官慰霊祭と同様、靖国に参拝
されるのと同じお気持ちで、殉職者慰霊祭には
日本国総理は出席すべきです。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣
　 __,ノ　　　　　　　 　 ヽ　　､　　　　　　　､　　　 /
　　　　　_;.-‐- ._ :.:....　　ヽ　 〉　　　　 ヽ　 ｀￣　{
.....:.:.___;.r‐:.:./,´こヽ:ｰ-:.ｒ''´　′_　　　　 　 ヽ　r' ヽ
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.{｛ ｒ‐ﾍ. ',:.:ｦ　　　　　｀ヽヽ､　 　 { ′.ノ
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ぃ.{　〈　ヽ'　　　　-_ <´こﾊ｀ﾓ.ノ ,tﾃ'′
｀ｰヽ:.:.:.:.:.､__:ヽ ｀ｰ'　　　　 　 　 ´　￣／ ′　Yヽ
　　 ｀ヽ._:.:.:.:￣,へ　　 ヽ　 　 　 　 　 　 ,r　　　V
　　　　 ,r冫rヾ　/　　　 ヽ　　　　　　　 ヽ-､　　}
__, -‐／ｒ ヽ 　 l〈　　　　　l 　 　 ／　　　　　｀「
::::::／:::::ヽ　ヽ　l ヽ　　　　 l 　 /　　　　 _＿_/
::::〈:::::::::::::ヽ　ヽ l　 ヽ　　　 l　｛　　'´￣___,,.ﾉ
:::::::ヽ::::::::::::ヽ　 ＼　　｀丶 .　　｀　 '´￣__Y
´￣::ヽ::::::::::::丶　　＼　ヽ　 ＼_,.-'´￣ 　 ﾄ､
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:::::::ヽ:::::ヽ:::::::::::::::::＼　　 ＼　 }　l´^'ﾍ'´:::::::::::|:::ヽ

　　　,;;《iiﾐﾐミﾐii巛ミミ彡ミﾐ;;,,
　　彡ミミミミミﾐ巛三三ミミミミ;,,
　 巛ミミ《《《llll;;|ﾐﾐﾐ《彡彡彡ミﾐ》ミ
　 巛ﾐ《llli／⌒｀ '"　｀ﾞﾞヾ三》巛彡ﾐ
　 ミ巛llﾉ　　　　─　　　 ミ》》》ミミヾ
　　ヾﾐi/　　ー　　　'_,,,,,,　 ゞ》》》彡ミ
　　彡/,-一ヾ　,i ／ _　 `　 ミ)))ミミ彡
　　川|　 ,.｡- )　/､' °ヽ-　　|||))ミミ彡
　　彡） '　ノ/　ゝ　 ￣　　　　||lゞ三彡　　
　　|l||.i^　　/　ヽ　　　　　　r　|l(.6ﾉミ　　
　　 ﾐ（　　(ゝ-'ヽ 'ヽ　　　　　　|ｰ'彡　　　
　　　ヾ|!　　ﾉl　 _　 ヽ　　　　〉 川ﾐﾉ　　
　　　　 |　 r-─一'冫）　　 ノ　|巛ﾉ　＜今年の秋は、私は行きます。　　
　　　　 `| '　￣´　 ﾉ !　_,..　'　 |彡　　　
　　　　　 !,　　,　　'　ノ'　　i.　ヽ|_　　　　　
　　　　　　`-┬ '^　　　　 !　／ |＼　　　
その年の秋の警察慰霊祭に、小泉総理は約束通り出席した。
それは初めての総理出席で、以来毎年、小泉総理は警察・自衛隊
双方の殉職者慰霊祭には欠かさず出席している。

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立場なくしちゃって今どんな気持ち？ 靖国に行ったら国賊なんだよ？
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都合の悪い事は、全て捏造。
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今回の件で日経が中共の奴隷であることが判明ｗ

８月１５日の前という日程で、１面記事であんな根拠のない断片的メモを
掲載し、小泉靖国参拝を阻止せよ！という中共の指示命令を奴隷のように
守った日経ｗｗｗｗｗｗ

日経は人民日報と業務提携しているし
中共の手下＆工作員なのは明らかｗｗｗｗｗ

徒然氏のブログで、このことを検証したテレビ番組を
テキストに起こしてエントリーしてたね。

ねぇねぇ、靖国は決着ついちゃったけど　　　　　　　　　　結局、低学歴は何やっても駄目だねww　　　　　　　　
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世紀の大誤報（故意だけど）

産経でやられても、聖教新聞で公明党について調査しましたってやってるのと変わらん
利害関係のないブラジルとかエジプトとかの外国のメディアがやってくれないかな

ねぇねぇ、靖国は決着ついちゃったけど　　　　　　　　　　結局、低学歴は何やっても駄目だねww　　　　　　　　
立場なくしちゃって今どんな気持ち？ 靖国に行ったら国賊なんだよ？
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都合の悪い事は、全て捏造。
馬鹿ウヨ　ｍ９（　＾　　Д　　＾　） ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>31
毎日新聞って印刷所で聖教新聞を発行してるんだよね。

ねぇねぇ、靖国は決着ついちゃったけど　　　　　　　　　　結局、低学歴は何やっても駄目だねww　　　　　　　　
立場なくしちゃって今どんな気持ち？ 靖国に行ったら国賊なんだよ？
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キモウヨは、都合のいい事は拡大解釈
都合の悪い事は、全て捏造。
馬鹿ウヨ　ｍ９（　＾　　Д　　＾　） ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

紙切れ探しに必死
そんなことやってる場合かよ

【署名提出】日経に富田メモの公開を求める署名OFF
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1154671233/

●新潮の記事の発言者（コピペを一部編集）
１．徳川義眞（よしさね）氏（徳川侍従長のご長男）…「父の発言ににている」「…父は軍人が嫌いでした…」
２．東條由布子氏（東條閣下のお孫さん）…「陛下が富田メモのような事を言われる御方とはとても思えない…」
３．所功氏（京都産大・日本法制史）…陛下はA級戦犯というくくりかたをされるはずがない
４．神社本庁関係者…参拝について言及
５．中西輝政氏（京大）…昭和天皇は軍人のことを股肱の臣といって、ことのほか親しく感じておられました。
６．元宮内庁職員…親の心子知らず、筑波がよくやった、は侍従長発言としてOK
７．当時の宮内庁記者…25日の会見は15分ほど。陛下の体調は悪く、天皇誕生日の記事を出す各社は、
　　富田氏らにブリーフィングしてもらわねばならなかった。
８．八木秀次（高崎経済大）…昭和天皇の言葉使いとしては違和感がある
９．日経新聞社長室 「富田メモは今年5月に入手したものです。日記が10冊と手帳が二十数冊です。
　　すべてに目を通して点検し、歴史家などの意見も聞いて、検証を加えた上で報道しました。
　　報道した発言が昭和天皇以外の方のものであることはあり得ません」
　　−検証方法は？
　　「詳細については申し上げられません。取材の舞台裏をこと細かに説明するということはしておりません。
　　今後、われわれが必要と判断すれば紙面で明らかにしていきます」
１０．御厨貴氏（東大）「私は、公表されたあの部分のメモしか見ていません。…」
１１．富田広士氏（富田氏のご長男）…「…（精査の上で）公開すればいいのでは、と思っています」
１２．徳川侍従長の動向…4/13侍従職退官、4/26(火)侍従職参与に就任し、火、木出勤となる。
　　　28（木）は参与として初出勤。（宮内庁記者）
１３．富田氏の動向…4/28(木)は富田氏が、記者たちのために陛下にお会いして改めて伺ったメモ、
　　　とされている。ただし、陛下のお具合が悪いので、侍従長から富田氏がお話を聞く、ということはありうる（宮内庁記者）。
１４．岡崎さんの話が読みたかったのだけれど、載っていなかった…(´･ω･`)

インサイダーシナ新聞の倒産まだーーーー？

ねぇねぇ、靖国は決着ついちゃったけど　　　　　　　　　　結局、低学歴は何やっても駄目だねww　　　　　　　　
立場なくしちゃって今どんな気持ち？ 靖国に行ったら国賊なんだよ？
　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　∩＿＿＿∩　　　意味わかる？
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キモウヨは、都合のいい事は拡大解釈
都合の悪い事は、全て捏造。
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新潮まとめサイト
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid114.html
天皇Ａ級戦犯発言報道に関する簡易まとめサイト
http://blog.goo.ne.jp/tech_innovation

ムーブ06/8/3　富田メモは世紀の大誤報か！？
週間新潮　8/10
http://www.youtube.com/watch?v=Nx8P_RPJtxc

「富田メモ」報道に関連する署名ページ

7月20日の「富田メモ」報道に関連する情報開示等を求める要望署名フォーム
http://www.powup.jp/sign/nikkei/

ねぇねぇ、靖国は決着ついちゃったけど　　　　　　　　　　結局、低学歴は何やっても駄目だねww　　　　　　　　
立場なくしちゃって今どんな気持ち？ 靖国に行ったら国賊なんだよ？
　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　∩＿＿＿∩　　　意味わかる？
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42 名前：番組の途中ですが名無しです 投稿日：2006/07/30(日) 17:24:42 ID:Ru7nrfYx0

何故か中共の工作員によるコピペ爆撃が止むおまじない(鮮人・売国奴には効き目無し)
天安門　自由　台湾　独立　法輪功　虐殺　人権　蛇頭　臓器
チベット　ダライ・ラマ　ウイグル　東トルキスタン

57 名前：不当半ケツ 投稿日：2006/07/31(月) 05:51:54 ID:niF3lKW10
>>42
中国六四真相　六四事件　あたりもいれてくれ。
中共自慢のFireWallが勝手にサイトごとブロックしてくれる。

ねぇねぇ、靖国は決着ついちゃったけど　　　　　　　　　　結局、低学歴は何やっても駄目だねww　　　　　　　　
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「富田メモ」報道に関連する署名ページ

7月20日の「富田メモ」報道に関連する情報開示等を求める要望署名フォーム
http://www.powup.jp/sign/nikkei/
　
　
　

シナで売る時はシナ経済新聞かなあ

【社会】日経新聞・杉田社長が4月に訪中、唐氏と会談→同紙は全く報道せず
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1154691894/

日本経済新聞社の杉田亮毅社長が４月１３日に中国の唐家せん国務委員と会談していながら、
その事実を同紙がまったく報道していないことが３日、分かった。唐国務委員は席上、
日本のメディアが中国の対日政策を日本国民が正しく認識するよう導くことを期待すると述べたという。

中国の新華社電によれば、会見は北京の釣魚台国賓館で行われた。唐国務委員は
「中日関係は国交正常化以来、これまでにない困難に直面している」という認識を示したうえで、
「われわれは『日本経済新聞』はじめ日本のメディアが現在の中日関係と
中国の対日政策を日本国民が正しく認識するよう導き、中日関係の改善と発展のため
に積極的かつ建設的役割を果たすよう期待している」と発言。

これに対して杉田社長は「日中関係は、現在、重要な時期にあり、日本経済新聞は
両国民の理解増進、日中関係改善のために積極的に努力したい」と表明したという。

唐国務委員は外交部長時代の平成１３年、日中外相会談で当時の田中真紀子外相に
「（小泉首相の）靖国参拝はやめなさいと”厳命”しました」と発言した人物。

産経新聞の取材に対して日経新聞社長室は会談の事実を認めたうえで、「公式のインタビューではなく、
かつ発言には特段のニュース性がないと判断し、記事にしませんでした」とコメントしている。

外交評論家の田久保忠衛さんは「新聞社の社長が中国首脳と会った事実を紙面で
１行も報道しないことなどあり得るか。しかも相手は靖国問題で中国側の司令塔と言われている
唐家せん国務委員だ。記事にしていないという事実は、会談の内容が外に漏れてはならない
性格のものだったと考えないわけにはいくまい」と強い疑問を投げかけている。

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7RjD+OZf0
朝鮮人必死すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>47
田久保？
先週の新潮で「昭和天皇がボケ」てたからと言ったあの田久保？
以下、先週の田久保の発言
「あの当時の昭和天皇が１０年も前のA級戦犯合祀について、果たして御自分の意図が正確に
伝わるようにご意見を述べられていたのかどうか、失礼ながら、私は疑問に思っています」

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シナイン・サイダー新聞売りたいんだけど、いい？
いいアルネ、その代りアベやアソーは困るアル。
うーん、弱みが無いからなあ。むずかしーよ。
じゃあ、靖国で叩くアル
うーん、シナが文句言う神社にいったから叩くってのは弱いなあ
じゃあ、メモ作るアル。その代りインサイダー情報頼むアル
それから、提灯・飛ばし・捏造・歪曲・ガセ記事も頼むアル
女性１０人用意したアル。（コッソリ写真も撮るアルよ）

もうさぁ。

皇族とか要らないだろ。

だから、徹底的に調べたら？
筆跡や日時なんか調べたのか？

今のところは、ただメモが見つかっただけだろ？
真贋もわかっていないし、だれか中にはいって後で貼り付けたかもしれない
はっきり行って、これで勝利宣言するのはチョンと同じ

引きこもりウヨ必死だな

>>57
正しい左翼の反応だよな。
本来、皇族とか王様とかいらないと思うのが左翼なわけで、
天皇陛下がおっしゃったことを元に靖国神社参拝をどうこう考えるなんて左翼ではありえない。

が、何故か朝日新聞は右翼になったようで。

朝日新聞は誰の発言か分ってるから騒がないんだろう

だから、今日も続報載ってるから日経買って読め
夕刊にも掲載するから嫁。

ねぇねぇ、靖国は決着ついちゃったけど　　　　　　　　　　結局、低学歴は何やっても駄目だねww　　　　　　　　
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メモは所詮メモ。
昭和天皇が肉声で発言したものがない以上、富田メモなんぞ信用できない。

>>62
インサイダー新聞なんていまだに買ってる人いるの？

>>62
買う気しねえな。
うｐよろｗ

国立追悼施設だとか分祀（意味わかってんのかな）だとか
抜かしてた連中の正当性を逆に疑う結果になったわけで
またもやメモは国内ではいい踏み絵だったわけだね
その上靖国参拝に対して特アが怒るって事になれば
特アが侵略戦争の時のトップ昭和天皇を容認する事にも繋がる
まさに逆転の一手
小泉最強伝説

安倍氏が参拝すると英霊は怒るだろう。
安倍氏の祖父は岸信介元総理大臣。Ａ級戦犯だった。その戦犯が死刑執行
直前に放免された。何故か？その理由は想像にまかせるが、放免後、日米
安保条約等々でアメリカのお役にたったことは事実だ。
さて、靖国には二種の英霊が交錯している。戦争指導者として後方でたら
ふく食べて、遂には広島、長崎の惨禍を招いた連中と、前線で、食べる草
も無く餓死し野ざらしになった本当の英霊。戦後、日本は戦争指導者の責
任については総括してこなかった。今こそ総括をする時期ではなかろうか。
さて、安倍氏の参拝は両方の英霊から忌避されるだろう。戦争指導者たる
岸信介に対する一般兵士の怨念と、Ａ級戦犯側から見た裏切り者に対する
怨念が安倍氏に祟ることは間違いない。政権は1年も持たないだろう。

ねぇねぇ、靖国は決着ついちゃったけど　　　　　　　　　　結局、低学歴は何やっても駄目だねww　　　　　　　　
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キモウヨは、都合のいい事は拡大解釈
都合の悪い事は、全て捏造。
馬鹿ウヨ　ｍ９（　＾　　Д　　＾　） ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

日本が金よこさなくなると困るアル
おまえんとこの車売れなくするアル
そりは困るミャｰ
インサイダー新聞に広告止めるぞと脅すミャｰ

なんとかしないと広告止めるぞミャｰ
分りました。社会面１面に広告出すのはどうですか？
それで頼むミャｰ

スクープ　富田メモの全容が明らかに
私は　或る時に、Ａ級が合祀され　
その上　松岡、白取までもが　筑波は慎重に対処してくれたと聞いたが」
「松平の子の今の宮司がどう考えたのか
　易々と　松平は平和に強い考があったと思うのに　
親の心子知らずと思っている　だから私あれ以来参拝していない　
それが私の心だ。ちょっと待っててうんちしてくる」

>>62
こうやって宣伝して金儲けしようとしてるのか
最低だな日経

>>72
職員食堂とか、会社員の多い定職屋とか行くと店に置いてあるから、自分では買わないｗ

岡崎さんは勘違いしてるな。
A急戦犯の合祀は一宗教の問題であって政治や統治の問題じゃないんだから
天皇はそれに対して自分の認識を語ることに問題があると考えていたとは思えません。

>>73
ただでも読まないほうが良いよ
インサイダーに全財産持ってかれちゃうよ

>>74
一宗教に対し、天皇が語る事はタブー。

自分が信仰（入信）していない宗教に対し
批判などを行なう事自体、世界的に見ても　認められていないのだが？

前後関係をもっと見せればはっきりする。

日経は連載でちょろちょろ引っ張るらしいな。
さらに、未亡人がこれを高く売りつけたのでは？と言われている。
こんどはそっちでもめるかな。

ねぇねぇ、靖国は決着ついちゃったけど　　　　　　　　　　結局、低学歴は何やっても駄目だねww　　　　　　　　
立場なくしちゃって今どんな気持ち？ 靖国に行ったら国賊なんだよ？
　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　∩＿＿＿∩　　　意味わかる？
　　　　♪ 　　| ノ　⌒　 ⌒ヽﾊｯ　　　　__ _,, -ー ,, 　　　ﾊｯ　　 / ⌒　　⌒ 丶|
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キモウヨは、都合のいい事は拡大解釈
都合の悪い事は、全て捏造。
馬鹿ウヨ　ｍ９（　＾　　Д　　＾　） ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

日経がそのメモの信憑性を確認するために数人の学者に見せたという件。
見せた資料はいま世間に出ている、あのメモだけだそうだ。
それ以上のものをみていないで確認したのだから、
歴史学者の裏づけなど何の補強材料にもならない。
いままで日経にだまされていた。

昭和天皇はある時期まで参拝していたし信仰はあったんじゃないかな。
まさか遺族会とかに入っていないと信仰があると認めないとかといか言わないよね？

好きなＤＪは誰？

昭和天皇に投票してください
http://f39.aaa.livedoor.jp/~piropiro/dokienq/vote.php

>>76
>世界的に見ても　認められていないのだが？

なにその詭弁のガイドラインからの引用

肝心のモノを公開しようともしない日経の態度に疑問府が付くのはあたりまえなのでは？
人のうわさも４５日。疑問の声が沈静化してほとんど忘れられた頃に公開、または日経本社内の
不審火で焼失ってことになるだろうな。

こうして「天皇のお言葉」という言葉だけが独り歩きする。
昭和天皇のことをちゃんと調べればA級戦犯全員に対して、このような乱暴な考えを持つことなる
ありえないことがすぐわかるのだが、マスゴミの言うことをそのまま真に受ける大多数の民衆は
マスゴミの悪意にコロッと扇動される。

●日系は3日の記事で「富田氏のスケジュール手帳には一日ごとに、会った人たちの名がこまめに記されて
いる。それによると、八八年四月二十八日に富田氏が会ったのは午前中に外務次官と昭和天皇、午後は
皇太子（いまの天皇陛下）、夜は新聞記者の取材を受けている。それ以外の名は一切、記載されていない。」

つまり、28日に会ったのは外務次官、昭和天皇、皇太子、新聞記者
どう考えても発言主は天皇しかいませんｗ

否定派完全死亡ｗ

そういえば、日経社員のインサイダー取引って、
勤務時間中に頻繁にやってたんだよね？

周りの日経社員の人たちは気付かなかったの？
なんか凄く変。

ねぇねぇ、靖国は決着ついちゃったけど　　　　　　　　　　結局、低学歴は何やっても駄目だねww　　　　　　　　
立場なくしちゃって今どんな気持ち？ 靖国に行ったら国賊なんだよ？
　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　∩＿＿＿∩　　　意味わかる？
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キモウヨは、都合のいい事は拡大解釈
都合の悪い事は、全て捏造。
馬鹿ウヨ　ｍ９（　＾　　Д　　＾　） ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

これは完全な誤報ですよ

日経が情報を完全に公開できない以上、
確証がないことは明らかでしょう

結果的に本物と分かる可能性も否定は出来ませんが、
何れにしても、靖国にストップをかけるという、
政治的意図を持った公表時期だったのは間違いないです
そんなことのために、確証の持てない記事を出したのは大きな問題

仮に日経がこれを本物だと確信するに至っているのなら、
さっさと事実を公表すれば良いのです
そうすれば批判も完全とは言えないまでも消えるでしょう

社会に混乱を招くだけ招いておいて、責任取らないとはどういうことですかね？

記事の真偽に関わらず、日経が最低の報道機関であることは疑いようもありません

ねぇねぇ、靖国は決着ついちゃったけど　　　　　　　　　　結局、低学歴は何やっても駄目だねww　　　　　　　　
立場なくしちゃって今どんな気持ち？ 靖国に行ったら国賊なんだよ？
　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　∩＿＿＿∩　　　意味わかる？
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キモウヨは、都合のいい事は拡大解釈
都合の悪い事は、全て捏造。
馬鹿ウヨ　ｍ９（　＾　　Д　　＾　） ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

コピペ張りウザッ！
ま、こんだけ湧いてるって事は、やっぱ誤報だな。いや故意か

ねぇねぇ、靖国は決着ついちゃったけど　　　　　　　　　　結局、低学歴は何やっても駄目だねww　　　　　　　　
立場なくしちゃって今どんな気持ち？ 靖国に行ったら国賊なんだよ？
　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　∩＿＿＿∩　　　意味わかる？
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キモウヨは、都合のいい事は拡大解釈
都合の悪い事は、全て捏造。
馬鹿ウヨ　ｍ９（　＾　　Д　　＾　） ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

もし今回の報道姿勢が許されるなら、
宮内庁長官の職にあるものは
恣意的に天皇の権威を利用できる事になります。
メモに万年筆で書き込むだけでよいのですから。

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昭和天皇は「自分」とは言ったが「私」とは言わなかった。
「私」が出てくる昭和天皇独白録はその意味で偽書だね。

永田メールみたいになるのかね？
その日、天皇には会ってない。会ったのは徳川。

●日系は3日の記事で「富田氏のスケジュール手帳には一日ごとに、会った人たちの名がこまめに記されて
いる。それによると、八八年四月二十八日に富田氏が会ったのは午前中に外務次官と昭和天皇、午後は
皇太子（いまの天皇陛下）、夜は新聞記者の取材を受けている。それ以外の名は一切、記載されていない。」

つまり、28日に会ったのは外務次官、昭和天皇、皇太子、新聞記者
どう考えても発言主は天皇しかいませんｗ

否定派完全死亡ｗ

今日も何故か日経普通に売ってるね
どうして潰れないのかな

>>94
スケジュール手帳なら、毎日会っている、定期的に合う身内は書かないだろ。
むちろそれが日経のトリックだった可能性がたかくなった。

だから、日経は侍従長と会った日はかならず書いていたという証拠も同時に示さないと意味をなさない。
しかし同僚と会った会わなかったは記録しないのが普通。
急病で欠席など特殊な場合以外は。

さて、次の日経の記事に期待しよう。ｗ

そんなことより公開すればわかる話なんだがね。
完全公開でなくて、疑問派が選定した数人の人間だけに公開という手もある。

ちょっと話が違うけど、中日新聞が麻生氏の件で飛ばしを書いた件で電凸した人のレス。
新聞社の人間ってのは普通の人の考え方はできないようだ。

22 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2006/08/05(土) 12:58:59 ID:8VIgoWfbO
みんなも中日新聞に聞いてみ。
多分おんなじ回答してくるから。

んで「本人の意向を本人が否定してるのに、本人が言っていると書くなら、捏造し放題じゃないですか」
と当たり前の疑問いったら
「捏造とはあなた失礼じゃないですか！」
と怒鳴りつけられました。
「本人が否定してるし、言ってもいないことを言ったと書いたら捏造じゃないですか」
と返すと
「私達の取材に基づいた記事を私達が真実と判断して書くのはなんら問題ない」
とのこと。
では、読者が麻生氏の考えを間違えたまま受け止めたらどうする？
と聞いたら
「そんな事は関係ない。中日新聞の取材記事が正しいと判断した麻生氏の意向だから、それでいいんだ」
とのこと。

>>94

スケジュール手帳の写真に
「陛下に拝謁した」たぐいの文字はなかったけど
日経が写真で出した以外に、スケジュール手帳があったの？

>>97
最後の「読者が間違えたまま受け止めたらどうする？」に対して
「そんな事は関係ない。我が社が正しいと判断したのだから、それでいいんだ」

これが今回の日経の姿勢にも通じるものがあるな。

ヒント：貼り付けた紙

おまいら、この富田メモを報道した日経の記者の名前でたよ。
ttp://www.pressnet.or.jp/kyokaisyo/news022.html


タイトル 「昭和天皇、A級戦犯靖国合祀（し）に不快感」を記した富田朝彦・元宮内庁長官の日記・手帳（富田メモ）に関する特報
社名 日本経済新聞社
被推薦者 編集局社会部　井上　亮


昭和天皇が1988年、靖国神社へのA級戦犯合祀（78年）に強い不快感を示し、「だから私はあれ以来参拝していない。それが私の心だ」と、
富田朝彦・元宮内庁長官に語っていたことを特報。富田元長官が残した日記・手帳から判明した昭和天皇の発言を詳細に先行報道した。


******************************************************************************************************************


まさに、この報道で新聞協会賞とろうとしてやがる…


なんだこの浅ましいクズは

日経の対応は去年のNHK改変のときの朝日に似てきたな

>>92
「私」って言ってるけどね。

幹事記者
陛下は昨年、沖縄県民に、健康が回復したらあらためて訪問したいとのお言葉を示されました。
現在大変お元気そうにお見受けしますが、沖縄訪問について、今のお気持ちをお聞かせ下さい。

陛下
えー、私が病気のために、沖縄の旅行を中止したことを今も残念に思っていますが、えー、健康
が回復したらばなるべく早い時に旅行したい考えを述べましたが、今日（こんにち）もその精神に
つきましては何（なん）にも変わっていません。
http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20060724/kaiken

中国経済のバブルがいよいよ本当に崩壊しかかってきているので、何としてでも
日本の協力＝朝貢が必要なんだよ。
さもないとソ連のように中共政権が倒れ、手先となっていた売国奴の名簿や工作
が白日のもとに晒されてしまうから・・・
刑務所にはいる輩が続出し、刑法の不備で法に問われない売国奴達も社会的死刑
宣告を下されてしまう・・・
だから売国奴どもは死に物狂いで、中共護持に走っているんだよ。

世界日報(統一協会)と産経のズブズブ(メディアでは統一協会の影響力が大)の資料

世界日報側
http://www.worldtimes.co.jp/special2/zadankai2004-2/main.html
石井公一郎,岡崎久彦,渡部昇一が木下義昭(世界日報主筆)と座談会
http://www.worldtimes.co.jp/profile/ayumi25/ay000101-4.htm
>― 有識者から激励メッセージ ―
渡部昇一,武田龍夫,渡辺久義もメッセージ

産経側
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2004/0402/ronbun3-1.html
石井公一郎
http://www.sankei.co.jp/databox/e_seiron/2006/contents.html
岡崎久彦
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2001/0007/myphoto.html
渡部昇一
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2001/0011/mokuji.html
武田龍夫
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/050926etc.html
>「反進化論」米で台頭　渡辺久義・京大名誉教授に聞く

産経＆世界日報を股にかける井上茂信
http://www.chojin.com/history/inoue.htm
産経でワシントン支局長を務めた井上茂信氏は世界日報で論説委員長
http://www.worldtimes.co.jp/wtop/vp/main.html
http://www.u-one.tv/telecasted200604/telecasted200604.htm
井上茂信氏は今でも世界日報の常連執筆者で統一協会系テレビでレギュラー番組を持つ。

２ちゃんねら―は統一教会＝産経新聞が好きだな。やっぱりネット右翼って統一教会の
工作員なのかな？

>>96
妄想を撒き散らすなよ

●日系は3日の記事で「富田氏のスケジュール手帳には一日ごとに、会った人たちの名がこまめに記されて
いる。それによると、八八年四月二十八日に富田氏が会ったのは午前中に外務次官と昭和天皇、午後は
皇太子（いまの天皇陛下）、夜は新聞記者の取材を受けている。それ以外の名は一切、記載されていない。」

つまり、28日に会ったのは外務次官、昭和天皇、皇太子、新聞記者
どう考えても発言主は天皇しかいませんｗ

否定派完全死亡ｗ

>>106
不特定多数の２ちゃんねらーが
蝉時雨と風鈴の音に重ねて
「壺〜、えー壺はいかがあ。壺ーえー壺ー」
と売って歩いているの？

ほほえましい図だねえ。

>>76
> 自分が信仰（入信）していない宗教に対し
> 批判などを行なう事自体、世界的に見ても　認められていないのだが？

君さ、「日本において天皇が」、と限定してくださいな。
でもさ、プライベートで天皇が何言おうが自由だよ。

今回の発言に限らず、昭和天皇や明治天皇のプライベートな発言は
いろんな形で公になっていて、近代史上の重要な資料になっているけどね。

>>107
日経新聞に書いてあることをただ単にコピペしても、ここでは何の意味もないよｗ

>>107
では、日経はそのスケジュール帳を公表しないのでしょうか？
1988年4月28日以外は黒塗りでもかまわないのに。

>>107

日経に断言されてもねえ。
「言上」の文字があるだけじゃなかったの？

>>107
妄想を撒き散らしてるのはお前。

日経が８・３に出したスケジュール帳には「言上」としかかかれてないよ。
言上でも天皇に直接会うとは限らないの。

天皇のご容態が悪ければ侍従職の人間が取り次いで、陛下には会わない
可能性が十分あるんだよ。

「言上」だけで昭和天皇に直接会ったとする日経とお前の頭が異常すぎる。

>>111

公開するときはさ、推測だけど、日記やメモを含めて木戸日記みたいに出版するんじゃない。
なんせ、膨大な量だからさ、タイピングだけでも大変そうだし。

>>98
8/3の日経のスケジュール手帳の写真に28日は
10:00から11:00のあたりに　「40(分?)外務次官」
11:00から12:00のあたりに　「言上」
16:00あたりに　「皇太子と」
と写っている。18:00以降は画面から切れているので
新聞記者と会ったというあたりは見えない。

言上は目上の人、自分より年上か役職上上位の人に対して使う言葉になるから、
長官の立場からすれば天皇(か総理)位しかいない。

河野太郎議員のHPにあるけど、言上するとき
昭和天皇の時はメモなど見ないでしないといけない感じだったらしいが
今上天皇は原稿見ながら報告しても別に構わないよということになっているらしい。

前スレで言上は一対一が原則となっていたけど、宮内庁長官の場合限定かな？
河野議員のHPでは法務大臣と4人の高等検察庁検事長が今上天皇に同時に
お会いして、発言しているようだけど（一度に発言するのは一人）

>>113
＞言上でも天皇に直接会うとは限らないの。

ん？
日経によると言上は通常天皇と長官の一対一の形式とあるがそれもウソなのか？ｗ

百歩譲って長官が取り次いだと言う根拠は？

ちなみに4/28では既に長官は代っていたが・・・

>>116
＞日経によると言上は通常天皇と長官の一対一の形式とあるがそれもウソなのか？ｗ

嘘ですよ。
あっちこっちで指摘されてるけど。

ちなみに取り次ぐのは長官じゃなくて侍従職の人。
てか、長官って冨田だろ。

もっとちゃんと理解してからレスを書こうね、アホたれ。

>>115訂正
「通常一対一」だから多対一もありだな

原稿のところ
>言上者は原稿を手元に置きながら言上することができる。
>陛下も原稿を見ながら言上を聞かれる。

となっているから
今上天皇は原稿見ながら報告しても別に構わないよということになっているらしい。
ということじゃなくて、原則原稿が必要みたいな感じなのかな。

>>115
陛下にお付の侍従が取り次ぐ可能性を無視してもさあ

どうしようもないよ。

ちょっとは検証しろよアホマスゴミどもｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

http://cgi.2chan.net/up2/src/f162820.jpg

>>117
まあまあ、そんなヒドイ言い方しなくてもｗ

それにしても>>115のスケジュール手帳の4月25日のところだけど、あまり
記入されてないよね。その日に陛下の記者会見やってたはずなんだけど。

日経はとにかく肝心な所は見せないで写真を出すよな。

とにかく日経が嘘をつかないという前提だけで主張するやつって
どういう脳みそをしてるんだろうな？

御厨をまるで検証した人物のように取り上げていた
悪質な印象操作をもう忘れたんですかねえ？

>>115

いや、「言上」が陛下になにごとか申し上げたことを
意味しているのは、わかるけど
「申し上げた」のであって、お話をうかがうことではないし。
ブリーフィングのためにお話をうかがうことを
「言上」と表現するのは、無理がある。

あと、前スレでも出ていたけど、陛下の体調がお悪いときに
長年陛下にお仕えしてきた徳川参与が同席していたことは
あって当然だと思う。

日経新聞を読むのが恥ずかしくなってきた…

>>117
あ、悪いｗ
長官の面接を長官が取り次ぐって何言ってんだ俺orz

＞あっちこっちで指摘されてるけど。
「取り次いだ可能性がある」って程度のカキコしか見てないんだがなあｗ

でその取次ぎをするのは徳川の後任の山本だべ？
そうすっと徳川と富田の接触機会はどうなるんだ？

あちら立てればこちら立たずの徳川説ｗｗｗｗｗｗｗ

日経の記者の井上亮ってやつが
スケジュール帳の「言上」をみて直接話をしたと勘違いしたんだろうな。

でさあ、御厨には見せてないんでしょ。このスケジュール帳。
少なくとも御厨はこの「言上」が直接話しをしたかどうかは
検証してないわけで。

他の半藤や秦はこのスケジュール帳は見てるのかな？

否定派（検証派）は確たる根拠もなしに、「○○じゃない。日経は信用できない」と言うが、
反証ぐらいは用意しておいた方がいいよ。
だって、侍従が取り次いだとかそれが徳川だったとか、推測だけでしょが。

>>122
> 御厨をまるで検証した人物のように取り上げていた
> 悪質な印象操作をもう忘れたんですかねえ？

御厨さんがどこまでやったかは、実は不明だよ。

いずれにせよ、日経は誰がどんな形でこのメモや日記の一次検証を行ったか
はっきりと今すぐに公開する必要があるね。

全文の公開は時間がかかるのは承知しているけどもさ。

>>125
日経が日記手帳メモの総てを公開していない以上、
俺もお前も総ての人間は「可能性」しか論じてないんですよ。

肯定も否定もできない、可能性しか論じることができません。

>.127
だから否定派なんて存在してないのｗ
資料が一部しかないんだから。
肯定も否定もできないんだよ

>>127

申し上げる、という意味の「言上」が
ブリーフィングのためにお話をうかがった証拠である、
という日経の憶測も、そうとうに無理があるよ。

>>129
少なくとも日経の記事を否定するだけの材料がなければ、これを底本とするのが
前提でしょ。
何もかも信用できないから、俺もお前も可能性を語っているだけってのは、結局
議論を振り出しに戻して混ぜっ返してるだけで。

>>128
＞御厨さんがどこまでやったかは、実は不明だよ。

「公開されたメモの部分しか見ていない」と御厨は言っていたわけだけど。

不明な点をもっと説明してほいいな。

>>131
だから、底本が全部出てなきゃ、判断はできないだろって。
一部だけじゃ推論にしかならなくて、断定は不可能。

他の部分によって解釈が変わる可能性が十分あるからね。

常識でしょこれは。

>>130
「言上」とか「奏上」というのは天皇に対しての用語であって、普通に使う言葉じゃない。
主語がないじゃないか、というのはもうイチャモンの世界だと思うが。

>>132
日経はメモ日記全文検証した上で断定しているわけで、
お前らが資料現物を見てないからといって日経に断定するなって言うのは単なる電波だろう。

>>132
> 「公開されたメモの部分しか見ていない」と御厨は言っていたわけだけど。

第3者からの伝聞を報道しただけでしょ。
日経信じないのに、そっちの報道は信じるのね？

まあだから日経は経緯を今すぐ公開しろ、と言っているんだけどさ。

昭和天皇は「自分の発言が他の人に影響を与えないこと」にすごく注意を払ってたと思う。

だから、昭和天皇の本心はどうだかってのは別にしても
こういう事態が起こることそのものがなんか“らしく”ないってかんじがする

報道ってのは複数のメディアの情報を比べながら
それぞれが自分の中で消化するものだろ。
一社だけの報道ではこっちも判断できない。

>>131

日経発表のメモの写真をもとに
しているでしょ？
そこからはずれた推測は、ないと思うけど？

中共の対2ちゃん工作も手が込みはじめたなあ。
でもとにかく靖国にはホントに行ってもらいたくない…という気持ちは分かった。
せめて815はやめてくれ、A級戦犯をはずして中共の顔を立ててくれ…という希望も分かった。
知ったことじゃあないけどなｗ

>>132
＞だから、底本が全部出てなきゃ、判断はできないだろって。
＞一部だけじゃ推論にしかならなくて、断定は不可能。

断定は不可能と言うのならば、徳川だとかヘンな説を出してこない方がいいのでは？
小出しとは言え、それを否定するだけの反証がない以上、そこから先に進まなければ
いいだけで、「いや侍従が取り次いだ」とかいうのは議論を余計混乱させるだけだと思うがね。

>>134
＞日経はメモ日記全文検証した上で断定しているわけで、

御厨にメモの一部しか見せていないにも拘らず
検証した人物のように主張してたからね日経は。

更に秦も半藤もまだメディアにどうやって検証したのか全く発言してない。
さんざん聞かれてるはずなのに、まだ答えてない。

専門家の検証を本当に受けたのか非常に疑わしい状況と普通は考えますがねえ。


＞お前らが資料現物を見てないからといって日経に断定するなって言うのは単なる電波だろう。

他の人間の検証を拒否する日経が電波だろｗ
更に言えば、他の検証を避ける日経の主張をそのまま信じるお前も電波だよ。

ちょっと言葉づかいにうるさい人なら、なんかおかしい
（ほんとに昭和天皇の発言を側近がメモしたものなのか？）って
誰でも思うんじゃない？
天皇周辺なんて、とりわけ言葉づかいに注意を要する世界だし。
2chでホロン部がﾍﾝな日本語使ってるのと似たような違和感。

>141
>>御厨にメモの一部しか見せていないにも拘らず

だから、本当のところは誰も分からんって。

>>133
主語がない？？？
富田氏が「言上」した相手が陛下であることは
あたりまえのこと。

言上する、というのは、なにごとかをご報告する、
という意味であって
ブリーフィングのために陛下のお話をうかがうことを
「言上」とはいわない、といっているだけ。

まあ日経の記事（昭和天皇との10年　富田メモから）
とか読むと日経かなり引っ張るつもりかな？ｗ

単行本出すとしても8/15は過ぎるかな？

>>131
> 少なくとも日経の記事を否定するだけの材料がなければ、これを底本とするのが
> 前提でしょ。

は？

日経が隠蔽してる手帳とメモを公開すれば済む話だし、
存在する以上その全てを検証するの「前提」だ。

> 何もかも信用できないから、俺もお前も可能性を語っているだけってのは、結局
> 議論を振り出しに戻して混ぜっ返してるだけで。

そりゃそうだろ。
前提となるべき資料が　隠　さ　れ　た　ままなんだから、確定的な結論なぞ出ようが無い。

どんな議論も可能性の段階以上には　進　め　な　い　のだよ。

それが気に入らないのなら
資料が全公開されるまで議論に参加しないことだ。

>>145
膨大な作業量から勘案すると、一年以上かかるんじゃない？

>>141

> 更に秦も半藤もまだメディアにどうやって検証したのか全く発言してない。
> さんざん聞かれてるはずなのに、まだ答えてない。

初耳だな。
誰がいつ聞いたんだ？
ソース出せ。

> 専門家の検証を本当に受けたのか非常に疑わしい状況と普通は考えますがねえ。
普通じゃないね。
本人が検証したと言ってるのに、なぜ疑うんだ？
反証を出せよ。

＞他の人間の検証を拒否する日経が電波だろｗ
拒否した、と言うソースを出せよ。

>>142
＞ちょっと言葉づかいにうるさい人なら、なんかおかしい
＞（ほんとに昭和天皇の発言を側近がメモしたものなのか？）って
＞誰でも思うんじゃない？
＞天皇周辺なんて、とりわけ言葉づかいに注意を要する世界だし。

このように流布されている「常識」のようなものが邪魔してるのかも・・・
記者会見でもわりと普通に喋ってるよね。天皇は。
http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20060724/kaiken

>>135
>>143
御厨自身の発言なんですけどｗ
御厨は新潮を抗議して無いようだし。

御厨が「公開されたメモの一部しか見ていない」というのは確定でしょ。


日経の方は、原本ほ他の人間に検証されることを拒否している時点で
著しく信用を失っていますがｗ

>>127
そうじゃなくって、我々はメモが１００％信用ならないという
事を指摘してるんだよ。

新たな説をたてて、それを証明できたら、それが一番望ましいけど。

天皇は「日本史上最強の外交家」だとぼくは考えている。
千年を優に超えて、ほとんど常に乗るべき勝ち馬を見誤
らなかった、最強の「家」だ。

敗戦後の人間宣言、東京裁判、そしてサンフランシスコ講和
条約と続いた「日本の選択」は、それは天皇家にとって、近年
最大の「危機の克服」であった。

ＧＨＱと渡り合い、戦争責任を免責され、家長であることはす
なわち日本国の象徴であることと定め、東京裁判史観を受け入
れ、冷戦体制の片側につく。

それは天皇の保身のみのためだったわけではない。しかし結果
的に、昭和天皇は、限られた選択肢の中から、運も味方に引き
寄せ、最善の選択をした。危機を脱し、自らの存続を約束して
くれる「ルール」「レール」を見極め、そして乗ったのである。

敗戦後の「天皇家の選択」、その背景に理会しようともせず、
天皇家の安泰を約束しているルールやレール＝東京裁判史観、
サンフランシスコ講和体制を勝手に踏み外し、天皇家の存在そ
のものを不安定にさせる無知蒙昧の輩が現れた時、当の天皇が
「親の心子知らず」と「マジギレ」していたのは当然だ。

>更に秦も半藤もまだメディアにどうやって検証したのか全く発言してない。

今後しばらく富田メモは公開しないと日経に確認をとった上で
お墨付きを出したようにも思うな。性急すぎるもの。

メモの中で天皇が参拝というくだりがあるが

それって天皇が言った言葉にしてはおかしいらしいよ

> 新たな説をたてて、それを証明できたら、それが一番望ましいけど。
ああ、本音が出た。
結局、否定派の言ってることは全てあのメモが本物であってほしくない、と言う願望に基づいたものなんだな。

>>150
第3者の伝聞で一社のみの報道に過ぎません。なんで確定よ？
あたたが批判している日経を全信用している人間と一緒だね。

議論を整理するために各人の立場を明確にしておいた方がいい
前スレでまとめた自己コピペ

１　肯定派・・・メモは真正だ（半藤一利・秦郁彦・御厨貴）

２　否定派・・・メモは怪しい（岡崎久彦）

３　検証派・・・日経はメモを公開し、第三者による検証に付すべき

４　レッテル派・・・ホレ、ホレ、ネットウヨ（あるいはサヨ）の負けだよ！

５　野次馬派・・・永田メモ並みなら日経あぼーん！ﾜｸﾃｶ(・∀・)

６　歴史派・・・メモを政治的に利用するのでなく、歴史資料として使うべきだ

俺は６の立場。
理由は、昭和天皇ならばさもありなん、って内容だったから。
特に目新しい事実はなかったし、然程驚くような話でもない。
問題はこれと分祀論とを結び付ける意図の方だろな。

３の検証派にとって、ゴールは２に至りたいんじゃないかと思うわけ。
だから３→１というよりも、３→２とか、３→５（あるいは４）というルートでしょ。

>>148
御厨に新潮がインタビューしたように、半藤や秦にもインタビューが
行っている、しかも１回や２回じゃないだろうという予想ですが。

この状況で半藤や秦にインタビューされないと思う方がどうかしてるな。
常識で理解してくださいね。


＞本人が検証したと言ってるのに、なぜ疑うんだ？
＞反証を出せよ。

まさに御厨が反証そのものの存在ですよ。

＞拒否した、と言うソースを出せよ。
現実に日経は、日記と手帳とメモの一部しか公開してませんが。

全部出してるならそれを示してくださいね。

検証の結果に疑問の余地がなければそれでいいかもしれんが現状疑問が残ってる
日経は疑問を否定するものを出す義務がある。だせないなら白黒つけるために公開
上記ができない限り日経に都合のいい解釈をした疑惑は消えない

>>158
> 行っている、しかも１回や２回じゃないだろうという予想ですが。
お前の妄想はいい。
早くソース出せ。

＞まさに御厨が反証そのものの存在ですよ。
秦や半藤は？
秦や半藤が検証していないというソースを出せ。

＞現実に日経は、日記と手帳とメモの一部しか公開してませんが。
それがなんだ？
数十冊にも及ぶ手記と数百ページにも及ぶメモをどうやって公開するんだ？

>>156
> 第3者の伝聞で一社のみの報道に過ぎません。なんで確定よ？
麻生のように速攻否定も可能だが、
現時点ではそれがなされていないからだろ。
当然本人の反論が出てくればまた話は変わる。

> あたたが批判している日経を全信用している人間と一緒だね。

既に死亡した天皇と同一視する方が主張として無理。

仮に天皇は否定しようにも
あるいは賛同しようにも
もうそれはありえないこと。

だからこそ慎重な検証が必要なんだよ。

>>148
同じような手法で、従軍慰安婦とか南京大虐殺とか
嘘を既成事実化されてるんだよ。

これも同じような匂いがしないかい？

少なくとも、マスコミの報道を疑っていかないと、
良い方向にはいかないと思うよ。結果がどうなる
かは分からない。実は、本当に天皇発言だったって
事でもいいじゃない。

>>156
可能性の次元の話になってるね。

御厨の発言を新潮が捏造する可能性ってちょっと低いと思いますが。
現時点で御厨の抗議も無いし。

逆に日経の富田メモに関しては、日経が資料を公開して他の
検証を許していない時点で、疑問をもたれても仕方が無い状況です。

>>162
そりゃお前たちが疑うのは勝手だけど、
「俺たちが資料を検証できないからこのメモは捏造だ」ってどういう電波よ？

>>144
＞ブリーフィングのために陛下のお話をうかがうことを
＞「言上」とはいわない、といっているだけ。

富田メモではブリーフィングとは書いてないから、長官は言上のため御殿に行き、そこで
陛下から25日の記者会見（天皇誕生日前）の感想などを述べられたと。

>>160
> 数十冊にも及ぶ手記と数百ページにも及ぶメモをどうやって公開するんだ？
？
もう公開することになったのか？

技術論で済むなら話は早いぞ？

>>155
お前、さっきから必死だね。お前の方が、願望が入ってるような気がするけどね

>>161
> 現時点ではそれがなされていないからだろ。
> 当然本人の反論が出てくればまた話は変わる。

あなたの「確定」は定義はそれですか。

>既に死亡した天皇と同一視する方が主張として無理。

そうではなくて、日経と新潮を読むときの態度が異なるようで、
それはあなたが批判している人と同じ、と言っているのですよ。

ちなみに、天皇に「死亡」はいただけない。

>>164
だから誰が捏造だって断定してるんだよｗ
いいかげん可能性の話しかしてないって理解しろ。

資料の検証をさせない日経がおかしい。
捏造を疑われても仕方がない。

だろ。

うかだな、、、

岡崎は現時点で徳川説を引っ張っているのか？

いくらなんでも4/28の徳川の会見があったなんてのは
流石に不味いって気づいているだろう？ｗｗｗ

まあ個人的には頑張って引っ張ってもらいたいがｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

メモを公開しろとか言っている奴がいるけど、まずいことが書いてあったらどうするんじゃい

�@おしりの痔が痛いとか
�Aあの女性がワシの好みだとか
�Bあいつは嫌いだとか

>>159
＞日経に都合のいい解釈をした疑惑は消えない

それは「A級戦犯合祀に不快感」って「解釈」だろ？
A級と松岡・白鳥と分けて考えればいい話で（日経はそう見ていないのだから、これは解釈を争っていい話）、
だからと言ってメモは全部信用できないってことにはならないと思うが。

>>164
×「俺たちが資料を検証できないからこのメモは捏造だ」

○「俺たちが資料を検証したからこのメモの解釈は間違いない。だが追試は断る（日経）」

>>168
IDくらい確認してからレスしろよ。

>>170
４・２８に徳川が小規模で富田も一緒のプレス会見をした可能性はまったく否定されてませんが？


>>171
現在公開されてる部分だけで昭和天皇の発言とすることは
どう見ても不可能ですがｗ

>>164
そうじゃなくて、今のメモにも色んな矛盾点があるよね。
だから、みんな納得がいってないわけ。そして、それを
解決するために、日経に資料を提出させて、メモを物理的
に検証したり、書いてる事を学術的に検証して欲しいよね。

そして、天皇発言という結論が出たら、それは受け入れるよ。

>>171
だから、公開はするだろうけどそういうプライベートな部分、公開するべきではない部分
をよけたりしなきゃいけない。

そもそも何十冊にも及ぶ日記と何百ページにも及ぶメモを、あの読みにくい走り書きの
文字を精査しなきゃいけないわけだ。
普通に考えて何ヶ月もかかって当たり前の作業だよ。
それを「今すぐ全文公開しろ」とか喚いてる奴は、物の道理を分らない馬鹿だろう。

>>165
「ブリーフィング」というのは、「富田が新聞記者に対して」するものなんだが。

それと、吹上御所に行けば、
侍従長や徳川参与と顔を合わせるのは当たり前。

（例えば）
昭和天皇に5分言上（事務報告）。

残りの25分、徳川参与と記者に対して行うブリーフィングの内容のすり合わせ。

なんてことは普通にあり得る。

>>171
> メモを公開しろとか言っている奴がいるけど、まずいことが書いてあったらどうするんじゃい
どうもしない。
あるがままに検証するだけ。

歴史的資料ってのはそういうもんだ。

>>175
> そうじゃなくて、今のメモにも色んな矛盾点があるよね。
今日まででほとんどの”疑問点”なり”矛盾点”なりは駆逐されたと思ってたけど。
その矛盾点、とやらを一つでも挙げてごらん。

>>157

主には３と６かな。
最初は6のみだったけれども、ここまで日経のやることがいいかげんで、
「特に目新しい事実はなかったし、然程驚くような話でもない」
上に、メモはメモでしかないとすれば、
歴史史料として、果たして意味があるんだろうか？
メモにすぎないものを、政治利用するという、
日経の報道姿勢の方を、検証したい。

あと、日経が公表した部分のみで、推理を楽しみたい、
というのもあるかな？
公表されたメモの一部が、徳川氏の談話だった可能性は、あると思っている。
陛下の私的ご心情が、徳川氏の心情に近かったことは十分に考えられる
したがって、そういう意味では、否定派をゴールとしているわけではなく
あえていえば５かな。野次馬。
とはいえ、日経アボーンは、ありえないよ。
新聞社というのは、そんなやわな組織じゃない。
地方とはいえ、新聞社で仕事をしたことがあるので、わかるw

>171
一部のメモ（偽物の疑い）だけが公開されているという事なんで・・。

>>176
公開の前にさあ、もっと他の学者に検証させる必要があるね。
大原康男でもいいし。

御厨・半藤・秦という靖国参拝反対・合祀反対の政治的に偏った方だけに
見せてる事が問題だからなあ。

>>176
> そもそも何十冊にも及ぶ日記と何百ページにも及ぶメモを、あの読みにくい走り書きの
> 文字を精査しなきゃいけないわけだ。
> 普通に考えて何ヶ月もかかって当たり前の作業だよ。
> それを「今すぐ全文公開しろ」とか喚いてる奴は、物の道理を分らない馬鹿だろう。

あの〜
日経自身が「結論」を出したわけですが〜

それすら否定？
それとも日経は検証したんじゃなかったの？

>>179
疑問点ありすぎ。お前は、たまたまこのスレに来ただけかもしれないけど、
まとめサイトなり、読んだ後でレスしてくれ。

>>171
まあ�@と�Bは問題無いだろう。

�@は脂肪直前に「下血」とか頻繁に言われてたし
�Bは松岡に対する嫌悪感はみなの知るところだしｗｗｗ

>>177
しかし、２８日の長官記者会見では何もなかったそうだ。（テレ朝の元宮内庁詰記者談）
２５日の天皇記者会見で補足しておきたかったこと（大戦の記憶についての質問）を天皇は
富田長官に喋ったが、記者からその手の追加質問も出なかったし、メモに書かれた内容
はそのまま富田氏の胸のうちにしまっていったのが現実。

メモに対する疑問。

メモそのものについて：
天皇陛下の言葉を書き留めたにしては、紙切れ。
それを手帳に貼り付けている。
あまりにぞんざいな扱い。
内容が極めて政治的なものを含み、外部に漏れれば大変なことになる
のはだれの目にも明らか。そういう重要な内容を含むメモなのにこの扱いは一体なに？
富田にとってこのメモはどうでもいいもの、たいして重要でもないもので
あったと思わざる得ない。

メモの内容について：
メモの言葉は全体的に硬質な印象。
本当に天皇の話した言葉なのか？
戦前の天皇のお言葉のよう。
崩御される８ヶ月前のお言葉にしては気迫がありすぎる。
感情表現が激しすぎる。
A級という言葉使いはこのメモが初出。
A級戦犯合祀が親拝をやめた理由というのもこのメモが初出。

>>183
メモも全文公開しない（おまけにトリミング・モザイクまでかける）、
検証の過程も公開しない、ではどうしようもないわね。

永田メールと五十歩百歩。

>>182
あの八木も反論はしてないけど。

>>184
知ってるよ。
むしろお前がそれらの疑問点なり矛盾点なりがほとんど論破されてまったく残っていない現状を知るべきだな。
で、現状でもお前が通用すると思っている”矛盾点”とは何？

日経は不祥事起きたからな。　終戦記念日あたりにメモを全面公開してスクープを確定させるつもりか？

>>160　　N35psJDG0

　昨日の電波さんですね、お疲れ様です。
　ところで、番組特集によると（ソースはYoutubuのあの番組ね）

　日経「検証はした、専門家に見せた！」
　　↓
　どのような、検証手段で？
　　↓
　日経「回答は拒否する！」

　--------
　　良いですか、検証の手段と質は常に問題なのですが。
　　これで検証した！と言われても、拒否の理由がわかりませんね。

　　否定も肯定も出来んよ。
　　推論しかないんだもの。

>>186
＞天皇は富田長官に喋ったが、
＞記者からその手の追加質問も出なかったし、
＞メモに書かれた内容はそのまま富田氏の胸のうちにしまっていったのが現実。

現実？
現状では日経が書いた作文・シナリオだよ。

>>180
なるほど。
ｻﾝｸｽ。
で、これは重要だと思うし、本筋はこっちでしょ。ニセかどうかの論議はあまり意味がないと思う。

＞メモにすぎないものを、政治利用するという、
＞日経の報道姿勢の方を、検証したい。

メモの検証もなにも、家族が提出拒否したら、それで終わりだろ。

プライベイトの内容なので公開できません・・・は理由として成立するだろ。

産経って微妙な新聞だろ・・・

>>190
じゃ、とりあえず、答えられるかどうか質問。

メモの一番最後の「関連質問　関係者もおり批判になる」
の部分で、「関係者もおり批判」は記者会見にあるよね。
「関連質問」って何の関連質問よ？

>>165

日経が、「ブリーフィングのために富田氏が陛下にお話をうかがった」
ということの証拠を、「言上」という言葉に求めているから
それは、おかしいんじゃないか、と言っているんだけど。

>>179
・メモの物理的な異常(インク・紙が劣化していない点)
・メモと手帳の部分の筆跡が明らかに異なる点
　ttp://sky.ap.teacup.com/deep/188.html
・検証した方法がいまだに公開されない点
・メモが昭和天皇の発言であることの根拠がいまだに示されない点
・「言上」と手帳にあっただけで昭和天皇に直接会ったと断定し他の可能性を否定している点


さあ、とりあえすこの矛盾点に答えてくれ。

もちろん疑問の余地の無いように答えろよ。
駆逐されたと言ってるんだから。

>>195
昭和天皇のプライベートの内容を公開したのだから、その理屈は通らんだろ。

>>197
横レスだが、関連質問とは大戦への思いに関するものでこの部分。

朝比奈記者
陛下、先の大戦のことでございますが、昭和の初めから自分の国が戦争に突き進んでしまったわけですが、
その時々に陛下は大変にそのことにお心を痛められたと聞いておりますが、今戦後四十数年を経て、日本
が戦争に進んでしまった最大の原因は何だったというふうにお考えでいらっしゃいますでしょうか。

陛下
えー、そのことは、えー、思想の、人物の批判とかそういうものが、えー、加わりますから、今ここで述べるこ
とは避けたいと思っています。
http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20060724/kaiken

メモは富田が書いた本物だが、天皇の言葉なのかどうかが疑問なんだよな。

天皇の言葉とするには矛盾が多すぎる。逆に天皇の言葉であることを示す証拠は何もない。

いまだに黙秘を続けているようでは、どうやら日経の勇み足だな。

財界の宣伝紙のクオリティなんざこんなもんだｗ

>>187 メモの内容

この人が、昭和天皇と面識できる立場の人でなかったら、ほとんど説得力のない文章。

>>201
それも推論で、確定した話じゃないしなあ。
可能性があるってだけで、それ以上ではないし。


>>202
だよね。天皇の言葉である根拠が何も示されていない
真新しい怪しい殴り書きのメモを天皇の言葉だと強弁する
日経が異常すぎ。

イタコに頼もう

>>205
＞それも推論で、確定した話じゃないしなあ。
＞可能性があるってだけで、それ以上ではないし。

それ言い出したら、どんなに「検証」しようとも確定なんてありえないでしょ。
つまり否定のための検証であって、ウヤムヤに持ち込めればいいってことにもなる。
前提として、「昭和天皇はそんなことを言う人じゃない」のがまずあって、じゃあ
それに矛盾する材料は否定しようという意図があると思う。
だからどこまで行っても平行線。
むしろ、昭和天皇ってそういう天皇だったんだと思えば、素直にメモは読める。

メモに書いてある言葉が天皇の言葉であるという根拠（日経による）：

（１）富田宮内庁長官の残した資料の中からみつかった。
富田長官は陛下の言葉を手帳などにメモしていると生前話していた。

（２）内容が昭和天皇の言葉として違和感がない。（いいそうなこと）

（３）4.28の富田長官は吹上御所へ言上に行っている。（従って陛下にあっている。辻褄があう）

こんなところか？

そもそも28日に体調不良から富田が天皇じゃなくて
徳川に会見の真意を聞いたって言う説は
4/28に天皇の体調がそこまで悪かったと言う証拠があるのか？

4/25に記者を前に会見できているんだから
御所で長官に会うなんてそれよりずっと
心理的にも肉体的にも負担は少ないと思うがなあｗ

史料として引用
＊＊＊
63.4.28 �B （公開されなかった３ページ目）
☆Pressの会見
[1]昨年は
�@高松薨去間もないときで心も重かった
�Aメモで返答したのでつくしていたと思う
�B4.29に吐瀉したがその前でやはり体調が充分でなかった
それで長官に今年は****の印象があったのであろう
=�Aについては記者も申しておりました
[2]戦争の感想を問われ嫌な気持を表現したがそれは後で云いたい
そして戦後国民が努力して平和の確立につとめてくれたことを云いたかった
"嫌だ"と云ったのは奥野国土庁長の靖国発言中国への言及にひっかけて云った積りである
4.28 �C 　（一部公開された４ページ目）
前にあったね どうしたのだろう
中曽根の靖国参拝もあったか
藤尾(文相)の発言.
＝奧野は藤尾と違うと思うがバランス感覚のことと思う
単純な復古ではないとも．
私は或る時に．A級が合祀されその上松岡．白取までもが、
筑波は慎重に対処してくれたと聞いたが
松平の子の今の宮司がどう考えたのか 易々と
松平は平和に強い考があったと思うのに親の心子知らずと思っている
だから 私あれ以来参拝していない．それが私の心だ
・ 関連質問　関係者もおり批判になるの意
○余り閣僚も知らず　そうですがが多い (左余白に二行縦書き）
＊＊＊
日経５月３日の記事と相違があったら訂正してください。

●新潮の記事の発言者
１．徳川義眞（よしさね）氏（徳川侍従長のご長男）…「父の発言ににている」「…父は軍人が嫌いでした…」
２．東條由布子氏（東條閣下のお孫さん）…「陛下が富田メモのような事を言われる御方とはとても思えない…」
３．所功氏（京都産大・日本法制史）…陛下はA級戦犯というくくりかたをされるはずがない
４．神社本庁関係者…参拝について言及
５．中西輝政氏（京大）…昭和天皇は軍人のことを股肱の臣といって、ことのほか親しく感じておられました。
６．元宮内庁職員…親の心子知らず、筑波がよくやった、は侍従長発言としてOK
７．当時の宮内庁記者…25日の会見は15分ほど。陛下の体調は悪く、天皇誕生日の記事を出す各社は、
　　富田氏らにブリーフィングしてもらわねばならなかった。
８．八木秀次（高崎経済大）…昭和天皇の言葉使いとしては違和感がある
９．日経新聞社長室 「富田メモは今年5月に入手したものです。日記が10冊と手帳が二十数冊です。
　　すべてに目を通して点検し、歴史家などの意見も聞いて、検証を加えた上で報道しました。
　　報道した発言が昭和天皇以外の方のものであることはあり得ません」
　　−検証方法は？
　　「詳細については申し上げられません。取材の舞台裏をこと細かに説明するということはしておりません。
　　今後、われわれが必要と判断すれば紙面で明らかにしていきます」
１０．御厨貴氏（東大）「私は、公表されたあの部分のメモしか見ていません。…」
１１．富田広士氏（富田氏のご長男）…「…（精査の上で）公開すればいいのでは、と思っています」
１２．徳川侍従長の動向…4/13侍従職退官、4/26(火)侍従職参与に就任し、火、木出勤となる。
　　　28（木）は参与として初出勤。（宮内庁記者）
１３．富田氏の動向…4/28(木)は富田氏が、記者たちのために陛下にお会いして改めて伺ったメモ、
　　　とされている。ただし、陛下のお具合が悪いので、侍従長から富田氏がお話を聞く、ということはありうる（宮内庁記者）。
１４．岡崎さんの話が読みたかったのだけれど、載っていなかった…(´･ω･`)

新潮まとめサイト
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid114.html
富田メモは世紀の大誤報か！？
http://www.youtube.com/watch?v=Nx8P_RPJtxc

>>207
日記(手帳)とメモの総てが検証されれば、間違ってると確定する可能性があるわけで。

だから資料を日経がひた隠しにしているから、解釈が変わる余地が大きく残ってるわけ。

だから推論にしかならないって事だよ

>>197
まずそれは矛盾点じゃないだろ。
矛盾点でない以上、それが何だと言う話だけど、
25日の記者会見についての話だろ。

>>199
＞・メモの物理的な異常(インク・紙が劣化していない点)
これを矛盾点とするには
まず閉じた状態で保存された日記の紙、インクは劣化するべきである、と言う前提
を確立しなければいけないにも拘らず、これを言うやつはまったくそれを示していない。
専門家がそういったのかね？

＞・メモと手帳の部分の筆跡が明らかに異なる点
素人がぱっと見た目で判断できるものは”筆跡”とは言わない。
素人が見た目で判断できるようなものを筆跡と言うのなら筆跡鑑定と言う概念は成り立たない。
（もしそうなら字体を少し返れば別人の筆によるものと判断されてしまう）

＞・検証した方法がいまだに公開されない点
その前に、誰かは他にどういう検証法を試みたのか聞いたのか？
普通に考えて日経のあの記事で歴史学者の史料の検証法なんて載せるべき事柄じゃないだろう。

＞・メモが昭和天皇の発言であることの根拠がいまだに示されない点
示された>>107

＞・「言上」と手帳にあっただけで昭和天皇に直接会ったと断定し他の可能性を否定している点
日経はそれを否定してはいないだろう。
単にそのほかの可能性とやらにまったく蓋然性がないから書かないだけ。

>>201
その質問だけは、予定されてなかった質問だから、「関連質問」
という解釈をするわけね。ほう。

じゃ、この件は？
http://sky.ap.teacup.com/deep/188.html

>>210
そのページはこれとぴったり整合する。

幹事記者
今年は陛下が即位式をされてから六十年目に当たります。この間、いちばん大きな出来事は先の大戦
だったと思います。陛下は大戦について、これまでにも、お考えを示されていますが、今、改めて大戦に
ついてお考えをお聞かせください。

陛下
えー、前のことですが、なおつけ加えておきたいことは、侍従長の年齢のためにこのたび辞めることにな
りまして私は非常に残念に思っています。
今の質問に対しては、何と言っても、大戦のことが一番厭な思い出であります。戦後国民が相協力して平
和のために努めてくれたことをうれしく思っています。どうか今後共そのことを国民が良く忘れずに平和を守
ってくれることを期待しています。
http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20060724/kaiken

>>207
＞むしろ、昭和天皇ってそういう天皇だったんだと思えば、素直にメモは読める。
理屈になってないべー。

>>214
グースってｗ
こいつ筆跡鑑定の専門家でもないでもない、ただのカタカナウヨクだろｗ
大体筆跡鑑定とはそれが書かれた現物の紙を基にするものであって、
公開された画像だけで”筆跡鑑定”とは笑止千万ｗ

>>213
おいおいおいｗ

矛盾にならない可能性を言ってるだけじゃねーかよｗ

「駆逐した」というから、各項目が全く問題にならない根拠があると思ったら、
>>199の項目が確実に否定できる根拠を持ってこなきゃ話にならないよ。

>>217
それでは、答えて無いよ。

>>214
岡崎さんはこう書いてる（この後がいけないのだがｗ）

＞「関連質問」というのは、宮内庁内の記者会見の際、常用される言葉の由である。これを普通に読めば、
＞「その後関連質問が出たが、その趣旨は（批判された人々の）親族なども居るので、批判がましくはないか、と
＞いうことであった。」ということになる。
＞これは明らかに富田氏の質問ではない。記者会見の後の記者からの質問である。
＞また、私は確認はしていないが、その前のページに「ＰＲＥＳＳ（プレス）の会見」という字があるようである。

>>209
その前に、4月12日には侍従長はすでに徳川氏は辞めてる。
そのとき侍従参与。

4月13日からは侍従長は山本悟氏

徳川氏が天皇の側にいる可能性すら低い。


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%8D%E5%BE%93%E9%95%B7#.E6.AD.B4.E4.BB.A3.E4.BE.8D.E5.BE.93.E9.95.B7

>>210
史料解析してみた。
（１）63.4.28 �B ・・・メモ作成日(1988.4.28)ページ３
（２）☆Pressの会見・・・天皇誕生日前定例天皇記者会見について
　　　　　　　　　　　　(1988.4.25皇居・吹上御所　林鳥亭にて実施すみ）
　　　　　　　　　　　 この記者会見内容は1988.4.29の新聞記事で確認済み
（３）[1]昨年は・・・・１９８７年の記者会見前後の様子
（４）�@高松薨去・・・・１９８７年２月高松宮（昭和天皇の弟宮）薨去のこと
（５）�B4.29に吐瀉したがその・・・1987.4.29天皇誕生日の祝宴で天皇陛下が食事を少し戻されたこと
　　　　　　　　　　　　　　　　　（1987.4.30新聞記事に出ている）
（６）=�Aについては記者も申しておりました・・・これは富田長官の天皇への言葉
（７）[2]戦争の感想を問われ嫌な気持を表現したがそれは後で云いたい・・・
　　　　　これ以降は記者会見時の戦争の感想にたいする回答の天皇による補足説明。
　　　　　４月２９日の記者会見記事と対照すると同じような表現がある。
（８）"嫌だ"と云ったのは奥野国土庁長の靖国発言中国への言及にひっかけて云った積りである
　　　　・・・だからＡ級合祀に不快感というのはマスゴミのミスリード。
　　　　　　　奥野発言は1988.4.22で靖国参拝時の記者ぶら下がり記事で確認できる。
　　　　　　　1988.4.30の朝日新聞に奥野発言の要旨がある。当時、奥野発言は政治問題化
　　　　　　　していた。その後の中曽根、藤尾もいずれも靖国・中国で政治問題となった。
（９）＝奧野は藤尾と違うと思うがバランス感覚のことと思う
　　　単純な復古ではないとも．・・・これは富田長官の説明。

>>217
あれ？レッテル貼りだけで、筆跡比較の内容へ反論はできてないようだけど？


グースの主張へ、個々に反論しなきゃ説得力がないけど、大丈夫ですか？

「紙」とか「インク」とか言っている奴って

そもそも現物を見ずに論じて意味があるのか？ｗ

PC上の画像なんて色調はいくらでも変わるだろうし

・・・と素人の俺は思っちゃったりする訳だがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>218
違う。>>１９９は全部が全部矛盾点として成り立たないんだよ。

>>219
>>199もそうだけど、そこらへんの素人が「筆跡鑑定の知識も経験も何にもありませんが
筆跡鑑定してみたら偽者だと言う結論が出ました」

こんなのが、お前がいうところの”矛盾点”なわけ？
馬鹿丸出しじゃん。

「専門家じゃなきゃ判断できないはず」ってのは反論になってませんからｗ

>>225

じゃあさあ、お前が駆逐した矛盾点って何なのか、ここに示してくれ。

「矛盾点」と「それを駆逐した根拠」を書いてくれればＯＫ。

国の税収４０兆円　　天下り官僚２万人が５兆５千億円も食い潰す
増税をするなら天下り５兆５千億円を歳出削減することが先だろう
この２万人の為に・・・

【税金投入】国家公務員天下り2万2000人　補助金5兆5395億円　衆院調査局調べ[06/02/16]
1 ：窓際店長見習φφ ★ ：2006/02/16(木) 01:04:34 愛 ID:??? ?#
　公益法人や独立行政法人などに役職員として「天下り」している国家公務員が２万２０９３人
に上り、国からこれらの団体へ補助金などとして交付されている税金が５兆５３９５億円
（２００５年度予算）に達することが１５日までの衆院調査局の調べで分かった。

　各府省庁に関係の深い公益法人などが天下りの受け皿となり、巨額の税金も投入されて
いる実態があらためて浮き彫りなった。防衛施設庁発注の官製談合事件を受け、与党内
でも再発防止策に関連して天下りへの規制強化論が出ており、今後の議論に影響しそうだ。

>>213
＞まず閉じた状態で保存された日記の紙、インクは劣化するべきである、と言う前提
＞を確立しなければいけないにも拘らず、これを言うやつはまったくそれを示していない。

手帳の紙、インクに比べるとだよ。
両方とも閉じてあったのだろ？
手帳の紙、インクは見た感じではそれなりに劣化しているようにみえる。

＞示された>>107
根拠は4.28天皇に会ったということだけなのか？それだけ？

>>210
続き。
（１０）私は或る時に．A級が合祀されその上・・・これは天皇の靖国参拝をやめたことの説明。
　　　　　　　　富田長官（当時は次長）は１９７５年以来天皇が靖国参拝しないよう進言してるはずだが
　　　　　　　　それに唯々諾々と天皇が従ったわけでもなくやめていたのは自分の本心でも
　　　　　　　　あるということ、あるいは、富田長官が天皇の靖国参拝禁止を強制したので
　　　　　　　　はないという言訳の材料としてメモを残した。
　　　　　　　　天皇にとっても富田長官にとっても遺言のようなもの。
　　　　　　　　富田宮内庁長官はこの年に退官。天皇は翌年正月・・・・。　　
（１１）・ 関連質問　関係者もおり批判になるの意・・・これは富田長官の確認メモ。
　　　　　記者会見時の陛下の言葉は
　　　　　(記者）あのころの日本が戦争に突き進んでしまった最大の原因は何だとお考えですか？
　　　　 （天皇）「そのことは　えー　人の　人物の批判とか　えー　そういうものが
　　　　　　　　　加わりますから　いまここで述べることは避けたいたいと思います」
　　　　　これは関連質問として記者会見時に追加されたもののようです。
　　　　　だから、ここで発言を避けたことが｢私は或る時に・・・」発言につながるのかも
　　　　　しれない。 松岡・白鳥の名前はそれを連想させる。
（１２）○余り閣僚も知らず　そうですがが多い (左余白に二行縦書き）
　　　　この解釈はむずかしい。富田長官の感想にちがいないが・・・。
　　　　閣僚といえば中曽根、奥野、藤尾、松岡とかでてきてるが・・・。
　　　　たぶん靖国問題に絡んだことで松岡は関係ないだろう。
　　　　陛下が閣僚の役職の詳細もわからずマスコミ報道などにより｢そうですが・・・」
　　　　を連発したのだろうか？そんなことはメモする必要がないな。
　　　　それにしても例の「私は或る時・・・・これが私の心だ」に関連するんだね。　
　　　　わからん。　　　　　おしまい。

>>194

ニセかどうか、というより
メモの語り手が陛下かどうか、という点は
「日経の報道がいいかげん」ということにつながるでしょ？
推理が楽しいのもあるが。

>>221
4月28日は徳川が侍従職参与となってからの初の出勤日だったわけだが。
むしろ、富田が吹上御所に行った際に徳川に会った可能性は極めて高い。

>>226
当たり前だろうｗ
馬鹿かｗ
お前が言ってるのは「ソースは2ｃｈ」と同程度の馬鹿だぞｗ

で、今の天皇はどう考えてるんだという話にならんのが笑える。
そのパンドラの箱を開ける強者はさすがにいないか？

永田寿康　堀江メール　武部勤
日経新聞　富田メモ　昭和天皇

結局、メモが昭和天皇の発言である根拠が全く出てきてない以上
日経が疑われるのはどうしようもないな。

その上、検証した方法は公開しない、資料も他の学者に見せないって
更に疑われても仕方がないよなあ。

>>233
そんなの答えるわけないじゃん。

>>225
お前、さっきからまともに答えて無いね。

じゃ、
「あまり閣僚も知らず　そうですかが多い」
って何よ？

>>233
現状参拝していないし、皇太子時代でも69年が最後の参拝だな。
昭和天皇の遺志を受け継いだ”可能性”は大いにあるね。

>>235
「ソースは2ｃｈ」と言う馬鹿をさらした馬鹿が開き直ったｗ
ﾜﾛｽｗ

この前の朝生によると
メモは全文活字になってて
一部はデータ化されてるらしいな。
それを一般に公開するのは無理かもしれんが
マスコミや識者に公開するのは可能だろう。

84 名前：名無しさん＠６周年[sage] 投稿日：2006/08/05(土) 12:42:44 ID:N35psJDG0
●日系は3日の記事で「富田氏のスケジュール手帳には一日ごとに、会った人たちの名がこまめに記されて
いる。それによると、八八年四月二十八日に富田氏が会ったのは午前中に外務次官と昭和天皇、午後は
皇太子（いまの天皇陛下）、夜は新聞記者の取材を受けている。それ以外の名は一切、記載されていない。」

つまり、28日に会ったのは外務次官、昭和天皇、皇太子、新聞記者
どう考えても発言主は天皇しかいませんｗ

否定派完全死亡ｗ

>>229
＞（１２）○余り閣僚も知らず　そうですがが多い (左余白に二行縦書き）

「余り関係も知らず、そうですがが多い」、だね。そこ。
天皇は記者の不勉強ぶりをに不満があった様子だと。

>>232
はいはい逃げなくて良いですからね

　偶然　その日は手帳と黒万年筆を使わず、
　偶然　当時あまり流通していない中性紙と、特殊な青インク万年筆を使
っていたんですね。
　無いとは言えませんが、偶然って怖いですね

　ところでこのメモ

　何で〔3〕番目が無いんだ?

>>238
＞昭和天皇の遺志を受け継いだ”可能性”は大いにあるね。
遺志ってなに？

日経がメモの「私」が昭和天皇だと断定したことに自信があるなら

検証方法でも資料の検証でもいくらでもさせるだろうに。


何でしてないんですかねえ？この矛盾に答えられる人はいますか？

>>232
日経がソースもくそもないメモを公開した時点で「ソースが２ｃｈ」というもんだ罠。
そういうのであればどっちも同じ。


まぁ、ＴＢＳの誤訳事件の例があるように「ソースが２ｃｈ」も100％信頼できないというわけではない。
問題はそのソースをどう受け止めるか、つまり情報の受け手側。

>>239
メモというより「手帳」の方でしょ。
富田氏が亡くなった時、手帳を抜粋してCD-ROM化し関係者に渡したとアエラにあった。

>>243
そりゃＡ級戦犯が合祀されたから靖国にはいけないと言う意思だよ。

　　この状況で日経のメモを信じきれる奴は
　　どこかの関係者の方でしょうか?

　　否定も肯定も無く、単に「このままでは日経の報道は疑わしい」と
　言ってるだけなんですが･･。

　　

>>242
>何で〔3〕番目が無いんだ?
[2]で完結してるからだろう。
[1]が昨年の会見のこと。
[2]が今年の会見のこと。

＞ID:N35psJDG0
メモの言葉が天皇の言葉であるとするおまえが主張する根拠は、
4月28日に天皇に会うとスケージュール帳に書いてあることそれだけなのか？
答えろ。

4/25の天皇の発言の真意を確かめるなら
天皇自身に聞くが一番確実。

それを天皇の健康上の理由で止め
徳川が代弁解説したと言うのなら

25日から28日の間に余程体調が急激に悪化した
事実を出さなきゃ話にならんだろう？ｗｗｗｗｗｗｗ

で、なんで日経はこの件に関して黙りこんだんだ？
早く続報を記事にしてくれよW

>>221
参与は天皇の相談役。

>>251
侍従が仲介するのは普通にありえる。

この可能性を否定する根拠が出てこなければ、日経の主張する「直接会った」とする主張は成立しません。

日経も新潮・産経も確たる証拠が今のところ提示されてないんだよな。
続報を待って今は静観ですわ

よぉ。
ちょくちょくのぞいてるけど、相変わらず、頭の悪いサヨクが釣ってるのか？

本物派・偽物派、どっちの証拠も、推測の域を出ないからなぁ。
途中から泥仕合になるような気はしてた。

日経の態度が立派だったら、中立派になろうと思っていたが
ごらんのとおり、「検証しました」の一点張り。
歴史資料の解釈が、ほんの1ヵ月程度の検証で済むわけはない。
何百万人に影響を与えるマスコミならば、その程度で済ませてもいけない。

サヨクはこの点を絶対に認めない。認めるわけにはいかないのだ。
これを認めたら、せっかく手に入れた「冨田メモ」という強力なカードの威力が
「さらなる検証が必要」という理由で、弱まってしまう。いや、ほぼ無意味化するだろう。

まぁサヨクがんばりな。君たちも人殺しの子孫だよ。

>>240
それも、みんな分かった上で、議論してるんだよ。

>>250
いーや。
松岡、白鳥を嫌っていたと言う客観的事実とか
実際に合祀以降参拝していないと言う客観的事実とか、

いくらでもあるよ。

>>252
只今日経に「昭和天皇との10年」を掲載中です

>>255
そして出ない、という可能性も……


そうなったらｇｄｇｄエンド確定だろ……

>>258
松岡白鳥を嫌っていたのは徳川もだからな。これはそれだけでは昭和帝発言の根拠にならない。

７８年の合祀以降参拝していないというのは虚偽ですね。
参拝は７５年からしていないから。

>>243
同意。
発言主体が誰であってもどうでも良い。

ただ、このままのスタンスでメモの報道が成されていくのであれば、
「天皇陛下は米軍の永久駐留を望まれていた。」「天皇陛下は中国とだけは最終決戦を決断されていた。」
↑等々、なんだって「新発見」できるんだよね。

>>241
でも、メモ自体は２８日に書いたものでしょ？
それに、記者会見自体は、予め用意してたものだったんじゃない？

>>247
その遺志を天皇がもっていたはずだとおまえが考える理由はなに？


半藤と秦の検証について：
半藤はメモの臨場感がすごいので本物と言っている。
こいつメモしかみてないんじゃないのか？
秦は資料に全部目を通したと言っている。
ある話では秦は現物はみてなくコピーしかみてないという。
手帳２０冊以上、日記１０冊、メモが？？？ページ
日経はこれを全部コピーして秦へ渡したのか？
読むだけでどれくらいかかると思うのか？
内容を詳細に検証するのに一体どてくらい時間がかかると思うのか？

秦と半藤の検証方法が出てこないって怪しすぎだよなあｗ

>>261
75年はしてますけど。
その周辺では、69年、72年、75年、ときてるんだから
78年もしくはその周辺で参拝がなければおかしいよな。
で、75年以降に何があったかといえば、Ａ級戦犯合祀しかないんだよ。

それと、その反論の仕方がもうダメダメだよ。
個々の論拠はいくらでも否定できても、まとまった論拠を徳川説で押し切るのは無理だろう？
大体最大の矛盾>>240を否定できてない。

>>258
それを言ってしまうと今まで名前が出てないどっかの誰かさんでも当てはまる可能性はある。
「松岡と白鳥を嫌っていた」と公言してないやつでも当てはまることだってある。
候補者は探せばいくらでも増えていくな……

>>251
これについては、２５日の記者会見も３０分の予定だったのが
１５分しか出来なかったらしい。体調は、かなり悪かった事が
想像できる。

>>258
白鳥を嫌っていたと言うのはこのメモが初出だろ？

＞実際に合祀以降参拝していない。
弱いな。理由は他にも考えられる。
A級戦犯の合祀が理由というのはこのメモが初出。

>>260
現在の議論は肯定派も否定派もあくまで憶測だからね。

新しい資料や中立の専門家の分析等々議論の下地が欲しいし
もうちょっと様子見が必要かな、と。

>>266
＞で、75年以降に何があったかといえば、Ａ級戦犯合祀しかないんだよ。

はいダウト。

７５年の親拝直後に国会で社会党が公私参拝を問題視して
議論にしていることが分かってます。

「しかない」というのは大嘘ですね。なんで嘘つくんですか？

>>266
その前に75年の親拝直後に国内で天皇の靖国親拝が問題になっている。
それに一番始めに反応したのは宮内庁。

>>269
国会で天皇の「公私」を追及された（1975年11月20日）翌日の最後の御親拝（1975年11月21日）
（これは質問を故意に御親拝前日にぶつけたと思われる）
以降も一度も御親拝がないわけだが。

>>271
はいダウト。
75年の天皇の親拝は11月21日。
件の社会党の質疑があったのが11月20日。

馬鹿丸出しだなｗ
得意げに「はいダウト」だってｗ
超だっせｗ

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
【社会・共産国　帝王学『裸の王様　天下布武(妄想伝)】

【真実1】　『私はあれ以来参拝していない、それが【社会・共産国工作員(裸の王様)】の心だ』　

【真実2】　『第124代天皇　裕仁(ひろひと)は体調不良で参拝できなかった。』 (医療カルテが証拠)

【真実3】　『内容に【信頼性欠如】。【セピア色に酸化】もしていない【綺麗な】あり合わせの
【張付メモ】に【工作員(裸の王様)】の【臨場感】が・・・』

【真実4】　時期的にタイミング良く出てきた【偽りの鶴の一声(裸の王様)】が
【象徴天皇制】を理解していない。

【正論】【象徴天皇制】=　主権は天皇には無く、その発言は国政へ　なんら影響を及ぼさない。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>266
これについては、三木発言と、その後の国会のやり取りとかが
影響してるんでしょ。ただ、それだけでは無いのかもしれないけど

>>266
社会党解同委員長上田卓三が国会で富田を責めてる
全国的な同和による天皇反対・靖国反対運動が展開
1976〜1982　全国水平社連帯運動
スローガンは「すべての差別の元凶は天皇制」

>>266
>>240はとっくの昔に成立していないと分かってますが。

なぜなら、「言上」と書いてあるだけでは直接天皇陛下に
謁見したかは確定しないから。

大体、長官の部下の侍従に会ったことをわざわざ書くのかどうか
も疑問点だしな。
そこを否定できる根拠をお前は全く提出できてない。

お前って、なんで都合の悪い反論は無視するんですかねえ？
駄目駄目なのはそういうところですよ。

>>274
社会党の質疑が、翌日の天皇親拝についてだった
訳だよね。そして、その質問に、閣僚が問題が有ると
答弁してしまた。そして、天皇は翌日は親拝したけど、
それ以降はしなくなった。

全然矛盾しないよ

>>241
>「余り関係も知らず、そうですがが多い」、だね。
そうですか。これは日経新聞の解読文によるのですか？
いずれにしろこれは富田長官の注釈だから、「余り関係を知らない」
のは昭和天皇のことになるだろう。「そうですが」が多いのは昭和
天皇の言い方として自然だな。天皇は「聞く座」自分から発言しない。

【社会】日経新聞・杉田社長が4月に訪中、唐氏と会談→同紙は全く報道せず★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1154759435/l50


★日経新聞に「富田メモ」に関する情報の全面公開を求めましょう★

7月20日の「富田メモ」報道に関連する情報開示等を求める要望署名フォーム（携帯からでもＯＫ）
http://www.powup.jp/sign/nikkei/

この度、７月20日の日経新聞朝刊の「富田メモ」に関連した靖国参拝をめぐる報道を受けて
「富田メモ」に関連する全ての情報の開示を求めて、大規模OFF板発、日経新聞社宛へのNET署名を開始しました
ここで得た個人情報は署名として日経新聞社に提出する以外の用途には使用致しませんので
署名OFFに参加できない方は是非御協力お願いします。メールアドレスはフリーメールでＯＫです。
なお御家族で署名したい場合氏名欄は各自のお名前でお願いします。

ムーブ06/8/3　富田メモは世紀の大誤報か！？
http://www.youtube.com/watch?v=Nx8P_RPJtxc

７月20日の日本経済新聞における富田元宮内庁長官のメモに関する報道には、
幾つか疑問点が指摘されています。日経新聞社は国民共有の歴史的資料を公開して検証に付すべき。
しかし日経新聞は資料の公開を拒み、検証過程すら明らかにしようとしません。
そこで私達は、署名を多く集めて日経新聞社長に対して資料等の公開を求めることにしました。

活動スレッド（大規模ＯＦＦ板）
【署名提出】日経に富田メモの公開を求める署名OFF
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1154671233/

…だって。

> 271 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2006/08/05(土) 15:50:39 ID:YqaOKHSo0
> >>266
> ＞で、75年以降に何があったかといえば、Ａ級戦犯合祀しかないんだよ。
>
> はいダウト。
>
> ７５年の親拝直後に国会で社会党が公私参拝を問題視して
> 議論にしていることが分かってます。
>
> 「しかない」というのは大嘘ですね。なんで嘘つくんですか？
----
ID:YqaOKHSo0君、知ったかぶりして馬鹿丸出しの巻

>>278
ID:YqaOKHSo0君、何とかごまかそうと話題を変えるのに必死の巻

>>274
はいダウト。

翌日の親拝について問題視したの。

>>274

「馬鹿丸出し」「超だっせ」か・・・。

ここ何日かこの板を見てるけど、メモ本物派は言葉がきたならしいな。

君の意見が正しいなら、それでもいい。
でも誰からも尊敬されてないんだろう。

戦後の親拝は3〜４年ごとくらにしていた。
親拝する日のスケジュールはかなり前から決めてあった。
すぐに中止というわけにはいかない。
首相の靖国参拝が私的か公的か議論がやかしくなるのは、その年以降も続いた。
むしろこれが次の親拝を思いとどませる原因になったと思われる。

>>282
恥ずかしい奴だなお前はｗ

反論を待たずに浮かれちゃって。

283 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2006/08/05(土) 15:58:58 ID:YqaOKHSo0
>>274
はいダウト。

翌日の親拝について問題視したの。

＞７５年の親拝直後に国会で社会党が公私参拝を問題視して
＞翌日の親拝について問題視したの。

＞７５年の親拝直後に国会で社会党が公私参拝を問題視して
＞翌日の親拝について問題視したの。

＞７５年の親拝直後に国会で社会党が公私参拝を問題視して
＞翌日の親拝について問題視したの。

----
ID:YqaOKHSo0君、なかったことにしようと言を左右にするの巻

言上とは質問・報告がある際に侍従を通じて天皇に奏上すること。
直接言上の場合はお召しに乗じてすること。

そういう仕組みにしたのは富田と徳川自身。
（富田長官以前は侍従にはからず言上した）

これは皇室担当記者にしたら常識。
ただし日経には皇室担当班自体ない。

>>287
大丈夫か？
翌日の親拝について国会で問題視されたが、
直後の予定をかえる迄には至らなかった。

その後も国会で公私の問題が取り上げられたので
親拝が中止された。

何か反論はありますか？

> 286 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2006/08/05(土) 16:00:30 ID:YqaOKHSo0
> >>282
> 恥ずかしい奴だなお前はｗ
>
> 反論を待たずに浮かれちゃって。
----
ID:YqaOKHSo0君、顔を真っ赤にするの巻

>>288
なるほど、「言上」とは侍従を通すのですか？

日経は直接陛下に奏上すると思いこんでいるのか・・・。

>>271
>７５年の親拝直後に国会で社会党が公私参拝を問題視して

　これも間違い。順序が違う。その年の天皇の靖国参拝は
　１９７５年１１月２１日で国会論議はその前日の１１月２０日
　政府側宮内庁の答弁者は当の富田宮内庁長官（当時は次長）です。
宮内庁としては靖国参拝を取りやめるよう進言したかもしれないが
予定通り天皇・皇后陛下は靖国参拝している。
私人・公人の問題はすでに８月１５日三木首相靖国参拝以来国会でも
議論になっている。ちなみに天皇の伊勢神宮参拝も私的行為とされている。
私的だから靖国参拝できないと言うことはない。

>>290
反論できないで煽りだけか…
終わってるなあ日経信者って

>>288
＞言上とは質問・報告がある際に侍従を通じて天皇に奏上すること。
＞直接言上の場合はお召しに乗じてすること。
＞そういう仕組みにしたのは富田と徳川自身。


その話はどこかで見たけど確定でしょうか？
ソースが欲しいと思ってました。

確定だと日経の８・３の記事は崩壊しちゃうな。

>>292
社民党か共産党が国会で取り上げれば中止になるかもよ。＞伊勢神宮参拝
もしくは訴訟を起こすか。

>>288
勉強になった。ありがとう！！

>>293
> 293 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2006/08/05(土) 16:06:15 ID:YqaOKHSo0
> >>290
> 反論できないで煽りだけか…
> 終わってるなあ日経信者って
----
ID:YqaOKHSo0君、これでこの話は終わりにしよう、の巻

で、１１月２０日の質疑では宮内庁が指摘参拝と言う回答を返し、それで決着が付いている。
世論もまったく騒いでない。
これを原因とするのなら、たかが議員一人の質問一つに天皇の行動が左右されたことになる。
まったく不自然な、ファンタジックな珍説だね。

俺はこの問題全然わかんねーんだよな。
公人が公に言わなければ、心の中で何を思っていようが良いと思う。

天皇陛下はメモが本物だとして、公式の場で言わなかったのだから、
それを勝手に汲んでその通りにしようっておかしくないか。

>>297
「天皇を政治利用するな」と右翼が騒いでるだけで、
「天皇がこういうお心なのだから参拝をやめるべきだ」と言ってるやつなんかほとんどいないんじゃないか？

そういうことを言ってるのは、俺はガチの天皇信者の鈴木邦夫しか知らない。

>>296
三木首相は昭和50年8月15日に靖国神社に参拝し、これを「私的参拝」だとした。

政府自民党は、当初、靖国神社の国家護持を目指して、昭和44年に「靖国神社法案」を提出していた。
昭和49年の衆議院では一旦可決までされたが、参議院にて否決、廃案となった。そこで自民党は、
「靖国神社法案」から「公式参拝」へと戦術を転換した。今回のメモ書きを検討するに当たっては、こういう
当時の背景を抜きにして　メモ　―すなわち一片の紙切れに書かれた覚書―　だけを見て語っても結論を
間違う恐れがある。

圧倒的に左翼的な言説がまかり通っていた中、11月21日、天皇皇后両陛下は靖国神社と千鳥ヶ淵戦没者
記念墓苑にご親拝を予定されていた。そして、悪いことに、ご親拝の前日の11月20日の参議院内閣委員会で
日本社会党がこれを問題にした。11月20日の参議院内閣委員会で追及を受けた吉国一郎内閣法制局長官は、
遂に、天皇の参拝は、「憲法第20条第3項の重大な問題になるという考え方である」と答えてしまった。ちなみに、
「信教の自由」を謳った第20条の第3項には「国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしては
ならない」と記されている。

>>291
本来の意味での言上はお召しに乗じる
直接言上したい場合は侍従に諮ってお召しを促してもらう

そうして侍従を必ず通すような形式にしたのが富田
（徳川の希望）

通常のお召しは基本的に陛下のご意思のみ。
（長官のスケジュールは侍従が把握）

>>297
正論。


ただし、これが「天皇陛下の発言であることが断定できない」時は、
日経新聞の靖国神社参拝阻止に向けた誤報であり工作である大問題になる。

どっちかというと、日経新聞が炎上する状態を皆期待してる。

>>301
日経からすれば、資料は全部手元にあるわけで、
つまり天皇の発言だと断定できる状況にあるわけだから、
これは誤報だとはいえないね。

>268
逆に言えば15分は記者会見できる体力はあったと言うことだな。

富田が天皇に御所であったのが11時17分から53分の36分間。

何時間も話し込んだと言うのならともかく
別に無理のある話ではない。


・・・と言うか「言上」と来て
「そんなモン天皇が直接あったかどうか分からない」
なんて最早イチャモンレベルだなあｗｗｗｗｗｗｗ

日本不敬罪新聞に改名しますた。

負け犬売国奴こと、加藤紘一も炎上してもらいたい。

なぜ天皇が公式参拝しなくなったのかを考えるとメモ否定派には説得力がない。
なにせこのメモがでる前は、三木総理が私的参拝したのがお気に召さなかったからだと
主張してたくらいだから。
なぜ天皇が参拝しなくなったのかを説明できないだろう。

>>302
捏造か？

>>302
日経は日本の歴史や真実の検証より、自分の社の存続や中国との関係の
方が大事だと。

>>292
その後も国会で公私の問題は論議してたと記憶してますが、そこは影響しないということでしょうか？

>>296
お、反論しだしたかｗ
言われて説明し出すようじゃね。

世論の問題じゃなくて、政治への影響の問題ですね。
天皇の行動が政治に影響を及ぼしてはいけないのは
憲法で規定されていることですから。

陛下の行動に影響がでないとするのはちょっと無理があるでしょう。

>>302
お前の国ではそれで通るかもしれんが、日本じゃあ嘲笑されるだけだぞ。

貼っとくか。

●　　合祀の手順の説明を　秦郁彦（日本大学講師）
従来の推定を裏付ける第一級の歴史資料
靖国神社は天皇参拝の中断覚悟で決断

　日本経済新聞社が入手した故富田朝彦元宮内庁朝刊の日記とメモに、目を通す機会を得た。
日記は1986年まで、メモ手帳は86年から昭和天皇が崩御される半年前の88年6月までで、両者は重複していない。
　日記は害して簡潔だが、メモは天皇の発病（87年9月）以降は病状を記録する意味もあってか詳しくなり、
昭和天皇も信頼する富田氏に言い残しておきたいとの気持ちもあってか、自らさまざまな話題を取り上げ、
秘話的なエピソードを含めて語っている。皇室の内情に触れた部分もあり、全面公開は無理だろう。
　第一級の歴史資料であることはすぐに分かったが、この時期に公開することによる波及効果の大きさを思いやった。
　富田氏は天皇が亡くなられた直後の89年1月9日から数回、「亡き陛下をしのぶ」と題したエッセーを
読売新聞夕刊に寄稿している。比べてみると、日記やメモを参照しつつ書かれたことは明らかだが、
今回発表された靖国神社関連の話題への言及はない。

>>302
資料を公開しない理由が不明＝永田メールと同じ状態

天皇陛下の発言と断定できるなら、すればいい。
口座情報を持ってるならさっさと明かせばいいのに、明かせなかったのは偽造メールだったから。

そんな空気を日経から感じ取ってるんだよ。
資料や情報を持ってるなら、出し惜しみする必要性は基本的にない。

>>294

小泉首相も伊勢神宮がよくて靖国神社はなぜダメなの？
と反論してたときもあったな。
いずれにしろ天皇であろうが首相であろうが私人として
神社参拝という宗教的活動を行うことは憲法で保障されてる。
裁判を起こしても無駄だ。

>>306
>302みたいなトンデモ肯定派がいるから怪しくなってしまう。

>>302
・中国に社長極秘訪問
・資料を公開しない

もうこれだけでお腹いっぱいwww

>>303

>>288

>>306
できるがな。いくらでも。
三木のバカが私的参拝などというから、その以後の首相は
参拝するだびに、私的か公的かマスコミがきくようになってしまった。
その様をみて宮内庁が動揺しないはずないだろう。

　さて、論議の的になっている富田メモの靖国部分の全文についてだが、97年に故徳川義寛侍従長の
「侍従長の遺言　昭和天皇との50年」（注　岩井克己 聞き書き・解説　朝日新聞社刊）が刊行されて以来、
他の関連証言もあって、天皇不参拝の理由がＡ級戦犯の合祀にあったことは研究者の間では定説になっていた。
徳川氏は松平永芳宮司とのやりとりを、「天皇の意を体して」とあからさまには書いていないものの、
関係者や研究者はそのように読み取ってきた。
　したがって、私は富田メモを読んでも格別の驚きはなく、「やはりそうだったか」との思いを深めると同時に
「それが私の心だ」という昭和天皇発言の重みと言外に込められた哀切の情に打たれた。なぜか。
　応対した徳川氏がＡ級合祀に疑問を呈したところ、「『そちらの勉強不足だ』みたいな感じで言われ、押し切られた」
（「侍従長の遺言」）という。また、当時の靖国神社広報課長の馬場久夫氏によると、「こういう方をおまつりすると、
お上（天皇）のお参りはできませんよ」（21日付毎日新聞朝刊）と宮内庁の担当者から釘を刺されたという。
　つまり、当時の松平宮司は天皇の内意を知らされた時、今後の天皇参拝が不能となってもかまわないという覚悟
のうえで合祀に踏み切ったことになる。それは「私は就任前から『すべて日本が悪い』という東京裁判史観を否定しない
かぎり、日本の精神復興はできないと考えておりました」という松平氏独特の歴史観に発していた。
　しかも、合祀を期待していなかったはずの遺族（と本人）の事前了解もとらず、神社の職員に口止めしてこっそり
まつったため、半年後に共同通信がスクープ報道するまで、国民も知らされていない。松平路線を継承しているかに
見える現在の靖国神社は、当然の手順を踏まなかった理由を説明する責任があると考える。

>>310
>>302は、日経が判断できるだけの資料を保持しておきながら、
誤った報道をした場合は「誤報」ではなく「意図的な工作」だ！と言いたいんだよ。

>>297
そのとおりだと思うよ。

>>288
マジカヨ。

それが本当とすれば4/28に富田が天皇と会った事実の裏が取れないな。

>>302
ボコボコにされてますね、君ｗ

断定する根拠を何も示してない事が問題だと散々みんな言ってるだろ。
北朝鮮みたいなファシズム国家じゃないんだよ、日本は。


>>288が確定したら日経が崖から転落するわけだが、日経信者さんは
ココをがんばって否定した方がいいですよ。

>>298
禿同。
>>306
三木総理の私的参拝が気に食わないんじゃなくて、「私的ならおｋ、公的は駄目」っていうことになって、
天皇の親拝は公的になっちゃうからいけなくなったんじゃなかったかな？

>>302は面白いな、明らかに釣りだ。
その理屈で言えば何だってできる。
複数の報道機関による検証を望むのは立場は関係ない。
まあどこかの独裁国家なら別だろうが。

>>306
それ、このスレのちょっと前で散々議論したのに。

＞また、当時の靖国神社広報課長の馬場久夫氏によると、「こういう方をおまつりすると、
＞お上（天皇）のお参りはできませんよ」（21日付毎日新聞朝刊）と宮内庁の担当者から釘を刺されたという。

これについて全文
http://plaza.rakuten.co.jp/1492colon/diary/200604300002/

　『毎日新聞』30日の紙面に、靖国神社元広報部長・馬場久夫さんのインタビューが掲載されている。その末尾に以下のような部分がある。

　天皇参拝がその後は行われていません。どう思いますか。

「やはり」と。（合祀者の名簿である）上奏簿を宮内庁に提出するという形を取ってるんですが、
この時は当時の権宮司が持っていったら宮内庁の担当者が「こういう方をおまつりすると、
お上（天皇）のお参りはできませんよ」ってはっきり言ったそうです。
----
これ、どういう風に説明する？

官邸もこの日経の扇動記事を逆利用しようと調査は絶対にしているだろうな。

もし天皇陛下がそのような発言をされたとしたら、
実は優子リンがやりマンだったみたいな信者に対する冒涜である。
あってはならない。

>>311
＞比べてみると、日記やメモを参照しつつ書かれたことは明らかだが、
＞今回発表された靖国神社関連の話題への言及はない。
これはなにを言いたいの？秦は。

日経が昨日今日と「教科書問題」で昭和天皇が何か述べられたらしいことを
小出しに伝えている件について。靖国に続く爆弾はこれだろうなあ。
いくら批判されようと日経は小出しにしか情報出す気はないようだし。
新聞買って読んでいない層は相手にしていないようだし。

>>318
筑波宮司の頃から、A級戦犯合祀は決まっていたが、
時期尚早と見て保留してたんじゃなかったっけ？
その文のソースは？

>>197
この「関連質問」だけど、これは、
「嫌だと云ったのは　奥野国土庁長/　の靖国発言中国の言及にひっかけて/云った積もりである」
に関係してくるんじゃないかな？

http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20060724/kaiken

陛下　今の質問に対しては、何と言っても、大戦のことが一番厭な思い出であります。

これだけしか記事にはなっていないが、こういうインタビュー記事は、整合性をもたせるために、省略や前後の入れ替えがあるのが普通。
４月25日に会見、28日に富田氏から記者のブリーフィングがあって、29日に記事になった。
とすれば、会見の後、記者からの補足質問状が提出されているはず。

奥野国土庁長官は、昭和天皇が会見されたほんの３日前の22日、記者会見で「靖国神社に参拝したのは公人としてか私人としてか」と問われて、閣僚の靖国参拝を非難する中国を批判している。
これについて、「奥野氏の発言が波紋をよんでいるが、陛下は、近隣諸国との友好をどう思っておられるか」というような関連質問が、出されていた可能性は高い。
それに対する答えとしては、「大戦のことが一番厭な思い出であります」でいいのではないか、ということではないかな？ 「関係者もおり批判になる」ので。

近隣諸国（中韓）との友好に関連して、「中曽根の靖国参拝もあったか」「藤尾（文相）の発言」というようなことがあった、という認識があって、「＝奥野は藤尾とちがうと思うが」。
つまり、富田氏が「奥野さんは、藤尾さんの場合とは話がちがいませんか？」と申し上げたところ、「バランス感覚のことと思う」「単純な復古ではない」と、奥田氏への言及があった。
つまり、歴史の流れとして、単純な過去復帰ではないだろう、靖国参拝が過大に問題視されるので、奥田氏がバランス感覚を働かせたのだろう、ということ。

ここまでは、富田氏が陛下からうかがった話として、いいんじゃないかと思うよ。

>>326
もしもし？

>>302への大量の反論はスルーですか？　都合が悪いとスルーになるの？

>>331
日経に秦が寄せた記事。

捏造じゃないんだ！歪曲なんだ！恣意的な解釈というリスクを日経は敢えて選択したんだ！

>>322
＞>>288が確定したら日経が崖から転落するわけだが

確かにそうだなｗ

取り敢えず>>288を確定させるソースなりが欲しいところだな

> 333 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2006/08/05(土) 16:28:27 ID:YqaOKHSo0
> >>326
> もしもし？
>
> >>302への大量の反論はスルーですか？　都合が悪いとスルーになるの？

ID:YqaOKHSo0君、何とかして反撃しようと必死の巻

>>313
無駄かどうかは関係ないんだよね。
（法的に）議論の分かれる行動を天皇陛下が取ることはきわめて難しいということなのよ。

今、当時の議事録をパラパラ見てみたけど、
翌日の御親拝はともかく、以降参拝を続けることは非常に難しい印象を受けた。

>>326
単純に「徳川が」合祀が気に入らないという話ではないかと。

>>311
資料は一級でも、秦は二級。

そもそも清書するためにメモした本人だけが記憶をたどって分かる書き方しかしてないものだから、
このメモをもとに清書した日記を日経が公表すればあっという間に真実が判明するのに、なぜしない？

>>330
俺は「8月15日過ぎるまで絶対に誤報と認めない、資料も出さない」方式だと思うよ。

疑惑のまま8月15日を迎えれば行かなければよし、
参拝しても小泉の靖国参拝に対して「怪しいけど誤報とされなければ天皇の意見を無視した」と論説をはれるから。

もし、この後誤報とわかっても「そのとき誤報と分からなかったのに無視した！」といえるわけだ。

>>334
なるほどね。日経の提灯記事か。

>>338
宮内庁が、「天皇の参拝はない」と言ったんだぞ？
徳川なんか全然関係ない。
仮にそれを言ったのが徳川だとして、徳川が自分の意思を天皇の意思として語ったことになる。
ありえない。

>>336
ちょっと探すか。


>>337
で>>302への反論へは何も言えない訳ですね。
また煽りだけで、答えを避けたわけで。

それでお前の主張の信頼が得られると思ってるんですか？
バカですね。

>>341

>>もし、この後誤報とわかっても「そのとき誤報と分からなかったのに無視した！」といえるわけだ。


誤報と明らかになったら日経とぶんじゃないか？このネタはマズイだろ。

> 344 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2006/08/05(土) 16:33:25 ID:YqaOKHSo0
> >>336
> ちょっと探すか。
>
>
> >>337
> で>>302への反論へは何も言えない訳ですね。
> また煽りだけで、答えを避けたわけで。
>
> それでお前の主張の信頼が得られると思ってるんですか？
> バカですね。
----
ID:YqaOKHSo0君、悔しくて顔真っ赤の巻

今ならまだ「誤報」で逃げて、社長辞任で済ませられるかもしれない。
でも資料公開する前に、別の筋から事実が提示されたら大変。
意図的に資料を隠蔽した「捏造」にされてしまう。

部数激減だろうな。聖教新聞の下請けで食ってく気かな？

>>343
＞仮にそれを言ったのが徳川だとして、徳川が自分の意思を天皇の意思として語ったことになる。
＞ありえない。

なんで？

＞徳川が自分の意思を天皇の意思として語ったことになる。

そうとは限らんでしょ。「宮内庁内に反対者が居る」という意味にも普通に取れるし。

もう諦めたら？
右も左もほとんどの評論家や学者が本物認定してるじゃん。
岡崎とか一部のやつが必死になっていろいろ理屈並べてもダメだよ。

秦は南京4万人中虐殺説だっけ？世渡りが上手い日経と呼吸がピッタリ合うハズだｗ

たまたまどうしても宮司にということで、お受けせざるを得なくなったんですが、主として私をくどき落されたのが
石田和外先生、もとの最高裁長官です。
私はお受けするということを最終的に決心する前に、いわゆる東京裁判を否定しなければ日本の精神復興はで
きないと思うから、いわゆるＡ級戦犯者の方々も祀るべきだという意見を申し上げた。
それに対して石田先生は、これは国際法その他から考えて祀ってしかるべきものだと思うと明言されました。
それで私は宮司に就任してから、合祀の書類や総代会議事録等を調べました。
　私の来る数年前に総代さんのほうから、最終的にＡ級は一体どうするんだという質問があって、いま議会が
国家護持問題なんかでごたごたしてるからしばらく待ったほうがいい、それで時期は宮司に一任してくれ、
という返事をして総代会も了承された。
それが私の就任する６、７年前のことで、以来合祀時期は宮司預けとなっていたのです。
この経緯は議事録に遺っています。
そして国家護持法案が昭和四十九年に一旦流れましたから、そこでしばらくして前宮司が合祀してくださって
いれば問題なかったんです。　しかし私が来た時には、まだ合祀されていなかった。
　７月に就任しまして、10月には合祀祭を迎えるのですが、それまでに名簿をつくったりいろいろな手順があるが、
間に合うかと係のものに聞いたら、いまなら間に合いますという。
　そこで間に合うなら合祀しようと決断しました。もし私がこれを４年保留しておいてから合祀した場合、その間、
宮司はどういうつもりで握っていたんだ、といわれても回答ができない。　したがって、就任した早々であるが、
前宮司から預ったこの課題は解決しなければならないということで、思い切って合祀申し上げたわけであります。
　その根拠は明白です。すでに講和条約が発効した翌二十八年の議会で、援護法が一部改正され、いわゆる
戦犯者も全部一般戦没者と全く同じようにお取扱いいたしますから、すぐ手続しなさい、ということを厚生省が
遺族のところへ通知しているんです。
ttp://www25.big.or.jp/~yabuki/2001/yasukuni.htm

>>347>>345
今の新聞の収入の多くは「広告料」。
部数なんてのは、広告料に対する値段の基準に過ぎない。
（だからこそ、朝日新聞は押し紙で半分近く廃棄しても部数を落とせない）

社長の首を飛ばして、謝罪広告乗っけて部数が減っても、
大口のトヨタあたりから一面広告をもらえればやっていけるだろう。

秦は以前もまったくデタラメな資料をもちあげちゃった前科があるし
そう簡単には信頼できないよね。

>>348
まず、それを言ったのは”宮内庁の担当者”であって徳川の名前なんか一言も出てこない。

＞そうとは限らんでしょ。「宮内庁内に反対者が居る」という意味にも普通に取れるし。
反対者がいるとして、宮内庁の職員が天皇の行動を決めると？
それこそありえない。

しかし>>288が事実なら
そんな皇室担当記者なら当然の事を
何故誰も指摘しないんだ？

「言上とは通常長官と天皇の一対一・・・」と言う日経の解説は
デタラメも良いところと言う事になるが・・・？

>>355
日経の記者は何も知らないのだろ？

>>356
じゃなくてだ。

他社にいる皇室担当記者がだよｗ

>>352
そうだね。でも一流企業は東スポには広告を出さないからね。
日経のｽﾃｲﾀｽやﾊﾞﾘｭ-を信じてる企業や読者は引くと思うよ。

>>354
＞徳川氏は「松岡洋右さんのように軍人でもなく病死した人も合祀するのはおかしい」など
＞と問いただしたが、押し切られた。

清水健宇の記事から。
当時から。侍従長が個人的に反対している。

天皇は参拝じゃなくて行幸と言うらしいから
このメモは絶対嘘だろ

>>359
うん、だから何？
宮内庁の職員が個人的に反対してるから、天皇がそれに習ったのか？
馬鹿馬鹿しい。

>>357
嗤って眺めてるんじゃねーの？
内には関係ないって。

>>361
そうね、だから宮内庁の担当者が「参拝できませんよ」と言っも、
＝天皇が反対しているからって結論にはならなかった、

>>360
言わん。
宮内庁も今の今上天皇も”参拝”と言う。
行幸と言う言い方をしたことは一度もない。

そして何より、昭和天皇自身が言っている。

『昭和天皇独白録　寺崎英成・御用掛日記』　文藝春秋　1991年　83頁
　戦時中国民を鼓舞激励する意味で詔書を出して頂き度いと云ふ事を、
東条内閣の末期、それから小磯[国昭]、鈴木[貫太郎]と引き続き各総理から
要望があつた。
　が、出すとなると、速やかに平和に還れとも云へぬからどうしても、
戦争を謳歌し、侵略に賛成する言葉しか使へない、そうなると皇室の伝統に
反する事になるから断り続けた。木戸も同意見であつた。
　此際私が十七年十二月十日伊勢神宮に参拝した時の気持ちを云つて
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^
置き度い、あの時の告文を見ればわかるが、勝利を祈るよりも寧ろ速やかに
平和の日が来る様にお祈りした次第である。

まあ似たような業界にいるから、他のメディアの奴が「本物だろう」発言をするのは分かる気がする。
「これくらいの情報で、メモの真偽や発言主体が誰であるか判断できるか！公開しろボケ！」
というのは非常に簡単なのだが・・・。

逆に言うと、仮に他の事件で似たような独占スクープを抱えたときに、
同じセリフでスクープの情報源公開を迫られる事になる。
報道機関の信憑性そのものを否定する言説が自分自身にそのまま跳ね返ってくるわけだ。
かくして、
「いやあ、日本有数の新聞社である日本経済新聞社さんがいい加減な事するわけないでしょう。」
みたいなヌルいコメントに終始する事になる。

ただ、事態はもはやそういうレベルを突破して、過去の伊藤事件や椿元発言事件に迫る大事件の予感がするのだが。

日経がメモの全体もしくは一部でも他の日付のものなどを一切出さないのは、他の部分を見れば整合性が取れなくなるからだと素人でもわかる。

>>362
でいまだに日経の妄言は世間に通用していると？

随分現実離れした話だなｗ

取り敢えず>>288　ID:Axvmgvmd0　の確定材料の登場を待つｗ

昭和は頭良かったからな〜〜〜。辛いだろうな〜〜〜。爺がいつも。

>>363
反論するならするで、分るように書け。
何を言ってるかさっぱり分らん。

宮内庁職員が、Ａ級戦犯合祀をしたら天皇が参拝することはない、と言ったのはなぜだ？
天皇が参拝したくないと言う意思があるからだろう。

しかし、でも今日は煽りが少なくて、ちょっと充実した議論が出来てるね。

産経か東スポか。

>>369
はっきりいってわからんな。
この職員に言ってることが宮内庁全体の意見であり、天皇の意向であるかどうかは
職員ひとりの発言ではなんとも言えない。

>>372
そいつ個人の意見なら、何で「お上のお参りはありませんよ」なんて言うんだ？

>>369
徳川侍従長が、個人的に合祀反対として抗議している。
宮内庁の担当者が「天皇の参拝はできなくなる」と言っている。
では、この二人が天皇の意志を内在しているのか？
答えはNOだ。宮内庁は天皇のスケジュールの調整機関であって、
天皇の意志の代弁者ではない。

http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/14959.wmv
中国のウソにとどめを刺す関東軍秘密文書・兵器引継書ほか・ジャーナリスト水間政憲
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/14959.wmv
中国のウソにとどめを刺す関東軍秘密文書・兵器引継書ほか・ジャーナリスト水間政憲
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/14959.wmv
中国のウソにとどめを刺す関東軍秘密文書・兵器引継書ほか・ジャーナリスト水間政憲
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/14959.wmv
中国のウソにとどめを刺す関東軍秘密文書・兵器引継書ほか・ジャーナリスト水間政憲
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/14959.wmv
中国のウソにとどめを刺す関東軍秘密文書・兵器引継書ほか・ジャーナリスト水間政憲

>>374
＞天皇の意志の代弁者ではない。
いや、宮内庁は天皇の意思を代弁する機能も果たしますが。

>>357
各社、政治部がこの問題を取り上げているんじゃないの？
政治部記者が、過去の皇室担当記者の話なぞ
聞く耳はもたないだろう。

>>369
>天皇が参拝したくないと言う意思があるからだろう。
単純過ぎないか？
只でさえ、国会で靖国参拝の是非が問われる中、
合祀後の参拝は立場的に、当時の状況的に
己の意思に関わらず、難しかったのかもしれない。
無論、したくなかったかも知れないし、
したかったのかもしれない。

>>376
＞宮内庁は天皇の意思を代弁する機能
どこに規定されているの？
ソースは？

>>376
とすると、宮内庁の決定は天皇の意志ですか？
公式にA級戦犯合祀に反対していたなら兎も角、
一担当者が天皇の意志を代弁していたとする根拠は？

昭和天皇独白録・寺崎英成御用掛日記 寺崎 英成 (著)
の話が出てきたが･･･あれ信用できるのかな？

>>寺崎氏の遺品を元にマリコ・テラサキ・ミラーさんが編集

　なのだが。
-------
　余談終了。

>>今日は煽りが少なくて、ちょっと充実した議論が出来てるね　

　昨日の電波が煽りに徹している。スルー推奨。
　構うとgdgd

「こういう方をおまつりすると、お上（天皇）のお参りはできませんよ」
反論するなら、この発言と整合性が取れるような反論してくれ。

>>378
その節では上の発言と整合性が取れない。
誰を合祀しようが関係ないじゃないか。

>>379
宮内庁が天皇のスケジュール調整以外の役割以外を果たすことは絶対ないと、
その電波をまず説明しろよ。

>>380
逆だろ。
天皇の意思があって、それを宮内庁の担当者が伝えたんだろ。
そうでなければ上の発言が説明できないだろ。

A級戦犯合祀に反対だから参拝しないと言うのはあまりに短絡的というか？
バカにした話。
靖国には240万柱の御霊がおはするのに、たった14人の戦犯が気にくわないという
理由で参拝を取りやめることなど、考えられないことだ。
陛下と宮内庁を見くびりすぎてないか？

富田氏の日記　1982年　8月30日　（日経新聞社表）
　陛下と約90分。教科書問題に関連して韓国や中国へのお気持ち大正末期、
昭和初期の事実をふまえてお話し下さる。白い霧が窓の外を渦巻いていた。
一月半位でお目にかかったが、すっかり回復されておられる。

富田氏の日記　1988年7月23日　（日経新聞社発表）
　このところ高松（宮）さんのこと、靖国のこと、教科書問題などで
お召し言上しきりである。
　何故か那須へ共奉した夕、国際連盟脱退のこと、日米開戦前後のことなど、
色々とお話を戴いた。東京はまだ暑いから十分に気をつけてねとのおいたわりの
お言葉と共に忘れがたい。

富田氏の日記　1988年12月8日　（日経新聞社発表）
　四十五年を経た十二月八日。陛下とマッカーサーの記事が大きく紙面を
飾るのみとなった。午後、陛下と約1時間、私の方からは南庭の冬、
小春日和で、紅葉と常緑の木々の庭が眺められる。何かとお話申し上げたが、
開戦の日のことはふれなかったし、陛下からもあえて何のお話もなかった。

>>377
それも現実離れした話ｗ

例えば例の神田記者が8/3の日経記事を読んだら
「言上が通常天皇と長官の一対一？
　何をデタラメ言っているんだ？プ」
となるだろうにｗ

そんなレベルの話しが今まで
ばれずに済むかって話だなｗ

>>364
伊勢神宮の祭神はアマテラスだからね。
その場合は陛下が「参拝」でもおかしくはない。

電波を撒き散らすにしても、せめて自分でも納得できるような電波にしてほしいね。
>>３２６に対するここまでの反論は無茶苦茶、支離滅裂だよ。
しかも日本語もおかしいし。

>>383

だね。陛下は私情では行動されない。
ただ、A級合祀が政治問題化されていたから
それが、ご参拝に影響した、ということなら
ありえるんじゃないの？

週刊新潮を読んだけど羊頭狗肉とはあのことだな。
昭和天皇があのような発言をするかという印象批判してるだけだし。
「参拝」ていう表現が不自然だというのもいかにも苦しい。
あの程度の記事で「大誤報か」は飛ばしすぎ。
富田メモの影響を最小限にとどめようという意図はわかるけど。

>>382
何が逆かなのかは、よく分かりませんが。
徳川侍従長が、個人的に反対していたように、
公式見解でもない発言を天皇の意見の様に祀り上げる根拠が分かりません。

>>382
＞宮内庁が天皇のスケジュール調整以外の役割以外を果たすことは絶対ないと、
宮内庁が天皇の意志を表す機関などという話はいったいどこから出てくるの？
おまえの方が電波がかってるぞ。

＞天皇の意思があって、それを宮内庁の担当者が伝えたんだろ。
一般に天皇の意向を外部にもらすなど宮内庁がもっとも神経をとがらせ
あってはならないこととしている。
この職員はそういう意味で頭が少し弱い。
あまり信用できないね。

>>318
>>　しかも、合祀を期待していなかったはずの遺族（と本人）の事前了解もとらず、神社の職員に口止めしてこっそり
>>まつったため、半年後に共同通信がスクープ報道するまで、国民も知らされていない。


合祀について、遺族の了解はともかく、本人の了解ってどうやってとるの？

>>390
また日本語がおかしい。
勘弁しろよ。
公式発言じゃないとか、全然関係ないだろう。
「こういう方をおまつりすると、お上（天皇）のお参りはできませんよ」
これが天皇の意思じゃなきゃ何なんだ？

>>386
出雲大社も「参拝」ですよ。

>>393
宮内庁の職員の発言でしょ？
Ａ級合祀に対売る公式見解が宮内庁で調整されたなら兎も角、
そんな事例は無いでしょ？

>>391
お前さ、一般常識レベル以前のところまで話を泥沼化させようとするのはやめろよ。

＞一般に天皇の意向を外部にもらすなど宮内庁がもっとも神経をとがらせ
＞あってはならないこととしている。

じゃ、宮内庁が発表する「天皇のお言葉」は何なんだ？
もう一回言うが、自分でも信じられないような電波を撒き散らすのはやめろ。
欺瞞だろ。

>>393
徳川の意見でしょ。

>>389
「大誤報か」の”か”の字が新潮の良心だと思われｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>382
>「こういう方をおまつりすると、お上（天皇）のお参りはできませんよ」
>反論するなら、この発言と整合性が取れるような反論してくれ。

>>>378
>その節では上の発言と整合性が取れない。
>誰を合祀しようが関係ないじゃないか。

担当者は「お参りは出来ない」としか言っていない。
そこに天皇の意思を感じられるとしたら電波か特定の思想に
囚われているとしか思えない。

もし天皇陛下のご参拝が「誰を合祀しようが関係ない」なんて状況だったら
ここまで問題になってないだろうよｗ

>>393
＞「こういう方をおまつりすると、お上（天皇）のお参りはできませんよ」
＞これが天皇の意思じゃなきゃ何なんだ？

ま、言えることはこの職員の意見であるということだね。
それ以上のことはわからん。

なになに？
「徳川侍従長の発言でもいいじゃん！それも昭和天皇のお言葉じゃん！」
てことになったの？

>>395
だからぁ、宮内庁の職員は何でこういったの？
「こういう方をおまつりすると、お上（天皇）のお参りはできませんよ」
宮内庁職員が、ありもしない天皇の意思を捏造したとでも？


>>397
だから、どっから徳川の名前が出てきたの？
何で徳川が合祀に反対だと天皇が参拝をやめなきゃいけないの？

>>400
意見じゃないだろう。「できませんよ」とはっきり断定してるんだから。
たかが職員の一意見を、あたかも天皇の意思のように語ったと？んなことあるわけないだろう。


疲れた・・・
勘弁して・・・

>>393
いや、それで先帝陛下の言葉になるほうが不思議だが。

>>396
＞宮内庁が発表する「天皇のお言葉」は何なんだ？
内容による。
おまえな。
戦後の象徴天皇が政治的な発言をすることは、
宮内庁ならずとも厳に慎まなければならないことがわからんのか？
バカか？

>>402
仮に、Ａ級合祀で行けなくなったのが、公式見解ならば、
こんな論争は端から起きてない。
逆説的に、公式見解ではないと結論が成り立つ訳。

徳川義寛氏略歴
1906年（明治39）年、生まれ
1930( 昭和5 ）年、東京大学美学科卒業後、ベルリン大学に３年間留学。帰国後、帝室博物館研究員。
1936( 昭和11) 年11月20日、 侍従。
1969( 昭和44) 年9 月、侍従次長 。
1985( 昭和60) 年10月、 侍従長。
1988( 昭和63 )年4 月勇退。

松岡洋右による国際連盟脱退は1933年（昭和8年）
三国同盟は1940年（昭和15年）

当時、侍従だった徳川氏が松岡・白鳥が合祀されたから俺は靖国参拝に行かないっていくら力説しても、
そら個人的な話であって別に傾聴に値するわけではない。
昭和天皇の意を呈して喋っているから、そこに価値があったわだね。

日経は新聞も雑誌も金の臭いがする所にはすぐしっぽを振る。
思想も理想も無い金の亡者。奴らの載せる記事の優先順位は(ガセか真実か関係なく)

日経自身が儲かる情報>スポンサー様が儲かる情報>>>読者が儲かる情報>>>>(越えられない壁)>>>>真実

ビルゲイツ様の足を嘗めてアメリカじゃちっとも売れなかったWindowsNTを売り込んでいたと思ったら、
今度は中国様の足を嘗めているｷﾓﾁﾜﾙｲﾔｼ。少なくともジャーナリストでは無い罠。

>>402
＞宮内庁職員が、ありもしない天皇の意思を捏造したとでも？
おまえ、なんでこの一職員の言葉を天の言葉のように妄信しているのか？
もっと疑え。
頭大丈夫か？

>>402

>だからぁ、宮内庁の職員は何でこういったの？
「こういう方をおまつりすると、お上（天皇）のお参りはできませんよ」

それは簡単。A級合祀が政治問題化していたから。

>>404
はばかったから、宮内庁の職員が、靖国の宮司に対して言ったんだろ。

犬HKでやるよ

http://www2.diary.ne.jp/user/119209/

＞明日８月６日(日)
＞NHK総合テレビ「日曜討論」では、富田メモ問題、靖国問題について、
＞國學院大学教授の大原康男氏、京都産業大学教授の所功氏が登場します。

まだ徳川説いるのかｗ

暴れん坊将軍とか好きだったのに、今回の件で徳川家は嫌いになった

>>402
＞意見じゃないだろう。「できませんよ」とはっきり断定してるんだから。
だからこいつが信用できる職員ならばな。
こんなことを外部へしゃべちゃっている時点でこいつ頭がおかしい。

>>408
お前らの疑いが支離滅裂の全くの電波だからだろう。
疑うなら疑うで合理性のある疑いを挙げろよ。

>それは簡単。A級合祀が政治問題化していたから。

N35psJDG0はこれ無視するからなぁｗ

否定派・検証派は徳川の話は「これは徳川本人のことだ」と額面通りに受取るが、
富田長官のメモとなると途端に「天皇とはっきり書いてないじゃないか。徳川もいた
可能性がある」と拡大解釈する。
ちょっと資料に対して都合がいいのではないかな？

>>406
＞そら個人的な話であって別に傾聴に値するわけではない。

結局富田がメモに残す動機があったかだな。
富田メモの他の部分に徳川の言動を記録していれば
徳川説も信憑性が跳ね上がるんだろうが・・・

現在日経が小出しにしているのは昭和天皇とのやり取りの部分で
一般的には
「じゃあやっぱりあの部分も昭和天皇の言葉なんだな」
と思うだろうな。

ウヨはもっと焦れよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>414

徳川侍従長は、尾張徳川だよ。
あと、合祀した松平宮司は越前松平で
開明派の春嶽公の子孫。

まあ、みんなご一門ではあるけど。

>>410
靖国の宮司だろうがだれだろうが外部にもらしてはいけない。
そんなことは宮内庁職員の常識だ。

>>417
今回の記事で普通に思うのはメモの信憑性よりも、
天皇の普段の言動とメモの内容のギャップだろう

新橋の一杯飲み屋にて

新米記者「山さん！俺、このスクープで名が売れたら、
　　　　　　フリーになって彼女と結婚したいっす！」

やまさん「おい新米。報道記者ちゅう商売を舐めるんじゃねぇぞ。
　　　　　　そんな軽い気持ちじゃ、ガセネタ掴まされるのがオチだ。
　　　　　　……俺にも夢を語るそんな時代があったけどな。」

新米記者「山さんの若い頃の夢って、どんな夢だったんすか？」

やまさん「（思いっきりﾀﾒて）……俺の田舎は信州でさぁ。のどかなトコで…
　　　　　　蕎麦が滅茶苦茶ウメェんだ。…ちっさな民宿でも立てて、
　　　　　　手打ち蕎麦打って、渓流釣りして…ってそんな時代もあったさ。」
やまさん「でもな…３０代で、北京支局勤務になって、オイラの人生変わっちまった…」

新米記者「山さん！なっなにがあったんすか？」

やまさん「…そればっかりは、親でも言えねぇな。オマイさんも、いずれわかるさ…ﾌﾌﾌ」

このメモ発言を日経は
　日経「天皇陛下の発言！専門家にも見せた間違いない！！」
　って言ってるんだけど
　　↓
　　「んじゃどんな検証手段で検証したの」
　　↓
　日経「その回答は拒否！でも本物！！」

　　日経の発言は本物という、そもそもその前提がおかしい。
　　若しくは、完全に信じるに値しないわけなんだが。
　
　　それを疑うと　　N35psJDG0　が

　　本物なのに疑うな！とか毒電波を飛ばしやがる。
　　前スレも前々スレもその前もな。

　　反証も受け入れられないで、大声を出したいだけなら半年
ロムってろよと

Ａ級が理由なら全国戦没者追悼式も欠席すると思うんだが。

>>417
徳川が、侍従長当時に言っていた見解を疑う余地はないと思うよ。
当時の新聞記者がインタビューを捏造してない限りは。
そんで、富田メモの私が誰かは分からない。
けれど、徳川侍従長の見解に似ている。そんだけ。

>>417
天皇の政治的な発言ということで重み、影響力が一般人とは段違い。
それだけに真偽はできる限り慎重に行うのが当然。

>>412
>>288が事実なら一発大逆転！ｗｗｗ

電波記事を載せた日経は無論
信憑性を評価した学者・評論家
ウソをウソと見ぬけなかったメディア
（特に皇室担当を設けている新聞社とか）
も世紀の大恥ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>424
そうね。

>>418
ここから先は日経からの孫引きだが、結局、富田氏が長官になった時、
天皇からのいろいろな言葉を聞いて、「こりゃ聞き置いておくのはマズイな」と
思いメモを残したそうだ。
つまり、天皇はヤヴァイことも喋ってるわけで、それを宮内庁長官という立場で
どう処理するのか判断がつかなかったのだろう。
忘れてしまうのもの一理だが、しかし天皇が「後世に伝えてくれ」という意図が
あるのかもしれないと思い、悩んだ挙句にメモに残したということ。
棺桶に入れるとも決断がつかず、この世にひょっこり姿を表したのは、昭和天皇
の「意志」が今も生きているのかもしれない。

>>409
>>416
やっとちょっとはまともな反論が返ってきたな。
もうこれでやめるけど、この板のこのスレが、ものすごいビリーバーの電波の巣だと言う事が良くわかった。

で、合祀者リストが奏上されたのが６６年。
天皇の参拝が問題視されるはるか以前。

その説は成り立ちません。

>>411
世間もやっと、「あのメモってやっぱちょっと…？」って雰囲気になってきたな。

日経にとっては「悩ましい」展開になってきたなｗ

>>406
いや、徳川氏が陛下のご心情を代弁した、
ということでいいと思うよ。

ただ、代弁は代弁にすぎないし、
そういった私的なご心情で
陛下が行動される、とするのが変なだけ。

>>429
富田がそう思っていたなら、あまりに軽薄、考えが足りない。
宮内庁長官にまでなった者の考えとはとても思えない。

>>411の続き
今メンバー見たら･･･生姜

８月６日（日）日曜討論「戦後６１年　靖国問題を考える」　　
http://www3.nhk.or.jp/hensei/program/p/001/21-19453.html　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　（京都産業大学教授）所　　　功
　（國學院大学教授）大原　康男
　（麗澤大学教授）松本　健一
　（東京大学教授）姜　　尚中
　（山梨学院大学教授）小菅　信子　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　（ＮＨＫ解説委員）影山日出夫

＞ID:N35psJDG0
おまえな。
人の書き込みにはちゃんとレスしろよな。
適当にスルーしてんじゃねーぞ。

>>424
> Ａ級が理由なら全国戦没者追悼式も欠席すると思うんだが。

A級が戦没者の中に入っているか否かは政府見解では「あいまい」なんだよ。

＞（A級が入っているかという質問に対し）全国戦没者追悼式においては、「全国戦没者追悼式の実施に関する件」
＞（昭和三十八年五月十四日閣議決定）における「支那事変以降の戦争による死没者」について、戦没者という全
＞体的な概念でとらえて、追悼しているものであり、追悼の対象とする個人を特定しているものではない。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b164308.htm

質問http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a164308.htm

なんで岡崎出ないんだ？　ヽ(`Д´)ノ

テレビで徳川説引っ張ってくれやｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あ、すっげぇ読み違えていた。
>>409ってものすごい電波じゃん。


> >だからぁ、宮内庁の職員は何でこういったの？
> 「こういう方をおまつりすると、お上（天皇）のお参りはできませんよ」
>
> それは簡単。A級合祀が政治問題化していたから。
Ａ級合祀が政治問題化したのは、78年どころかもっと後。
中曽根参拝のあたりだろう。
これこそ一番ありえない珍説だ。
まず>>409はものすごい電波でそれを支持した>>416はものすごい低脳だな。

>>437
NHKは「肩書き」にこだわるから。

>>437
岡崎自身がギブアップしてるんじゃねーの？
8月28日に記者会見は行われてないというものすごい単純な事実関係を間違えている上、
おとといの記事では28日に富田氏は徳川氏にあってないことが判明したわけだし。

>>438
＞Ａ級合祀が政治問題化したのは、78年どころかもっと後。
＞中曽根参拝のあたりだろう。
＞これこそ一番ありえない珍説だ。

三木の私的参拝発言の時から政治問題化してるだろ？
アホ？

>>433
ま、官僚だからね。彼も
メモを残してアリバイを作っておくという身の処し方がいかにも官僚的でしょ。

>>430

いや、A級合祀そのものが、政治問題化していたわけでしょ？
ただでさえ、政教分離が政治問題化されているのに
さらにA級合祀となれば、天皇参拝に関して
異論の声が大きくなる可能性は高い。

質問があったときをもって、政教分離やA級合祀が
政治問題化したのかといえば、そうではない。
問題の種は最初からあった。

脳内のシナリオをいくら披露してもらっても仕方がないので、
日経は検証過程とメモの全文（トリミング・モザイクは当然なし）を早く公開してね。

N35psJDG0の時系列間隔が俺以上に適当なのはよーくわかったｗ

>>441
そんな短いレスでそれだけ事実誤認できるとは恐れ入った。

一つ目。
三木参拝のときに問題になったのは、私的参拝か公的参拝かと言う文脈であって、
Ａ級戦犯は全く関係ない。

二つ目。
三木参拝は75年。
Ａ級戦犯合祀は78年。
その時点でＡ級戦犯など問題になりようがない。

三つ目
件のお上のお参りはない発言は66年。
Ａ級合祀どころか、最後の参拝ののはるか以前であって、
政治問題である空など理由になるわけがない。

>>440
＞おとといの記事では28日に富田氏は徳川氏にあってないことが判明したわけだし。
スケジュール帳にないだけな。
宮内庁では侍従長は天皇にこそ近いが長官にくらべればはるか格下。
必ずしもスケジュールに書き込みとは限らない。
また、「言上」は侍従長を通すという話もある。

>>443
＞いや、A級合祀そのものが、政治問題化していたわけでしょ？

してないよ。

したのは、中曽根公式参拝でシナがイチャモンつけてきたときに
「A級合祀」を参拝反対のロジックに織り込んでから。

「A級」とひとくくりにするところに中共の特徴が表れているわけで。

天皇に直接言うときは「奏上」だな。
「言上」というのは、よく知らないが…

みんなに電波扱いされてるN35psJDG0が
他人を電波扱いするという見世物

>>447
そういう言いがかりを堂々と述べられるのも2ちゃんねるのビリーバーだからであって、
まぁさすがに岡崎も彼の学術的良心に従ってそこまで堕ちることはできないだろう。

>>444
アエラが正しければ、メモは後で貼り付けちゃったからな
一級史料が台なしだよ

結局今日も日経は疑惑を払拭する証拠はだせなかったの？

>>422
某新聞社にて

政治部デスク「新潮が、とんでもねぇ花火を打ち上げてくれたよ。
　　　　　　　　　どうするよ？…オイッ……聞いてんのかよ？」

やまさん「いや、ですから、俺は最初からこのキャンペーンは無謀かと…」

政治部デスク「言い訳なんて、いらねぇんだよ！大スポンサーのT社は降りるとか言ってるし、
　　　　　　　　　支那の連中が変な動きはじめやっがってよぅ…」

やまさん「なんです、その」

政治部デスク「急に、社の記者証発行を制限するとか、軍の機密調査とかなんとか
　　　　　　　　　もうワヤクチャだぜ。抗議の電話は相変わらずだしさ。
　　　　　　　　　サポートが一人病院送りさ！へへへへッ」

政治部デスク「始末のつけ方は知ってるんだろうな？いい年こいたオヤジなんだから。」

--親指をのど仏の左から右へと、彼はゆっくりと滑らせた--

やまさん「…」

ここで質問

もしあのメモに「A級」というのがなく「松岡・白取（白鳥）」だけだったら、どう思う？
それでもメモの信憑性を疑う？

>>446
＞三木参拝のときに問題になったのは、私的参拝か公的参拝かと言う文脈であって、
＞Ａ級戦犯は全く関係ない。
だからあ、それはおまえが天皇が靖国神社への行幸をやめた理由がA級戦犯にあると
妄信しているから言えることだろうが。

>>446
毎日の元記事では、「お参りはない」発言の時期は特定されて無い。
始めていった時と仮定するならば、それこそ天皇の意向とは思えない。
筑波宮司が合祀しなかったのは、東條憎しと思っている国民感情に配慮した
からだそうだが、宮内庁職員が同じ見解を持っていたとしても不思議ではない。

>>446
「私的参拝か公的参拝か」と政治問題化しちゃったから御親拝がなくなった、と考えるのが自然なんだと何度言ったら

>>456
違います。
75年8月19日および11月20日の参議院の内閣委員会に明文化されています。
当時の質疑の中に、Ａ級戦犯という単語は一度も出ていません。

>>455
今の日経の態度なら疑う。

・メモであり、一人称が「私」である以上、天皇陛下以外の発言の可能性があるから。
・また、メモが天皇陛下の発言であると明確に示されていない。
・何より、メモと日記のすべてを公表しない。

この三つがあるかぎり無理。

>>438

以下、松平宮司が合祀した経緯。

http://www25.big.or.jp/~yabuki/2001/yasukuni.htm

私の来る数年前に総代さんのほうから、最終的にＡ級は一体どうするんだという質問があって、いま議会が国家護持問題なんかでごたごたしてるからしばらく待ったほうがいい、それで時期は宮司に一任してくれ、という返事をして総代会も了承された。
それが私の就任する６、７年前のことで、以来合祀時期は宮司預けとなっていたのです。

昭和天皇のご心情から、宮司預かりになっていたのではなく、政治問題化していたから、宮司預かりになっていたのでしょう？

>>455
改竄の準備ですか（爆笑）？
「A級」という言葉は実際にメモにあるんだから、その仮定に意味はない。

>>436

首相官邸ＨＰより　
○厚生省に確認したい。全国戦没者追悼式ではいわゆるＡＢＣ級の戦犯の御遺族にも招待状が送られているということか。
○（厚生労働省）平成４年まで白菊遺族会といういわゆる戦犯関係の遺族会をつくっていたらしいが、その方には招待状を出していた。
○ということは、当然の帰結として真ん中に立っている「戦没者之霊」の中にはＡ級、Ｂ級、Ｃ級戦犯も含まれるということか。
○（厚生労働省）そういう方々を包括的に全部引っくるめて全国戦没者という全体的な概念でとらえている。


あいまいというより全部入ってる感じ。

>>447
＞また、「言上」は侍従長を通すという話もある。

>>288をそのまま信じてしまうには
あまりに話しが大き過ぎるｗ

日経の「通常は天皇と長官の一対一」と真っ向から食い違う。

どちらかが嘘八百言っているんだがｗ

>>457
上で66年奏上といったけど訂正。
総代会で合祀の決定が出たのが70年。
だから、この発言は70年から宮司の代が変わる78年の間だな。
いずれにしても、その間Ａ級戦犯が政治問題になったと言う事実はない。

そもそもＡ級戦犯が合祀されていないのだから、政治問題になどなるはずがない。

遅レスになりますが、>384を見ると、富田氏が陛下と謁見されたときは、日記に
それとわかるように記述がなされている可能性が高いと思います。
日経新聞は、まず1988年4月28日の日記を公開すればよいのではないかと思います。
そこに「靖国のことでお言葉を頂いた。」などと記載があれば、富田メモの「私」
が昭和天皇である可能性は高くなります。もちろんメモのうち公開していない
部分も公開するべきですが。
また、1988年7月23日に「靖国のこと」についてどのようなお話があったのかも
公開して、4月28日のメモの記述との整合性を検討するべきだと思います。

>>460
> ・メモであり、一人称が「私」である以上、天皇陛下以外の発言の可能性があるから。
> ・また、メモが天皇陛下の発言であると明確に示されていない。

「私」という言葉は天皇も使っているから、用法の云々は問えないが、はっきりと「天皇のお言葉」と
メモに明示してないと信じないということかな？

> ・何より、メモと日記のすべてを公表しない。

まあ、これは禿同。

>>461
まあ普通は、「政治問題」というのは、国会で取り上げられたり、
新聞紙上で論戦が起きたりする場合などに使います。

この場合は「水面下で問題になっていた」が正解。

>>468
何が水面下だかｗ
結局は妄想かよｗ

>>340
>清書した日記を日経が公表すれば

この時期はもう日記はなく手帳とメモしか残ってなかった、という記事
だったし日記や手帳の集められた写真もそうだった。

>>434
日本代表は大原だけか　orz
さすが犬HK

>>462
富田メモを拡大解釈してるのならば、A級と松岡・白鳥は別であるという解釈ぐらいしなさいな。

>>465
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/sengo60/genten/news/20060430ddm010040149000c.html
コレが毎日の元記事。
筑波宮司の国民感情に配慮の件で、既に政治問題化してるわな。
これを天皇の意向と飛躍するのはどうかと思うね。

>>465
おまえなあ。
おまえの政治問題ってなんなんだ？
三木の私的参拝発言以来、首相が参拝するたびに私的か公的がマスコミが
うるさく尋ねるようになったんだぞ。
自分の都合のいいものだけを”政治問題化”としてるんじゃない。

>>473
>>474
話を拡大させないでほしいね。

「こういう方をおまつりすると、お上（天皇）のお参りはできませんよ」
が、Ａ級戦犯合祀問題が政治問題化していたから、と言う>>409に対する反論だよ。

>>467
「私」は用途の問題でなく、「人物が特定されてない」という意味。

基本は「天皇陛下の発言として」や、せめて「どの場所で聞いた」とか「場面」のただしがないと信用できない。

そのくらいでないと、メモなんてものは元々信憑性が低いもの。

>>465
＞そもそもＡ級戦犯が合祀されていないのだから、政治問題になどなるはずがない。

おまえの政治問題ってA級合祀しかないの？
ふ〜ん。

>>465

>>461を見てね。
国家護持が国会で取り上げられているということは
政教分離、A級合祀がともに政治問題化している、ということ。
国家護持になるなら、A級合祀は見合わせた方がいい、
という判断が、そのときの宮司にあっやよいうことは
A級合祀も政治問題化していた、ということ。

現在、国家護持とA級分祀案が同時に浮上しているでしょ？

>>466
ホントその通り。

何故か日経は陛下が教科書問題とか靖国問題とかに触れた時の
日記（日記は86年までと日経自身が書いてるが）を小出しにして、
昭和天皇が靖国合祀や教科書に批判的だったという印象操作を
しようとしている。

>>466氏の言う通り、4月28日当日の日記部分とメモ4枚（5枚説も）
全てを公開すればいいことだ。

>>478
いつ？何年何月にどこで問題になったの？

>>475
A級合祀がまったく政治問題化していないのならば
陛下のご心情がどうあろうと、
その言葉は、宮内庁職員から出るはずがないでしょう？

今週の新潮の記事良かったよ。

「「参拝」は天皇陛下の使う言葉としてはおかしい、
正しくは行幸」

勝負あったんでね？

>>481
何で。
出てもおかしくないだろう。論拠は？

>>482
>>364
新潮そんなことかいてたのか。
馬鹿丸出しだね。

>>481
軍人嫌いの徳川（軍人にボコボコに殴られたトラウマあり）と
（後藤田の子分の）富田（旧軍と戦後の警察は犬猿の仲）が
宮内庁や御所の中で抵抗しても何の不思議もないよ。

まあ今回の事で明確になったのは、
歴史学者ってのはいいかげんな連中ばっかりなんだなぁと言う事だな。
明確な論拠を提示しないで確定的に言うなよ・・・・・・。
あのメモしか見てないとか論外。

推論にしたって証拠の確定と論理の構築が無くちゃ駄目なのに、
これだけ経ってもいまだに証拠の提示の無い推論の積み重ねしかやってないしな。
根拠の乏しい推論の積み重ねしかやってないから、反証も根拠の乏しい推論の積み重ねになるしかないし。


その元凶である学者さん達はどう思ってるのかねぇ。
日経の記事を証明する必要な情報公開する必要性は全く考えて無いのかね。
現状じゃアジの片棒担いでるだけだ。

そもそも、松平宮司が合祀する時だってスンナリと行かなかったと聞いている。
というか、在職中に亡くなった筑波宮司から松平宮司に代ったのは合祀が目的であったが、
それでも総代会や遺族会は反対が強かったわけ。
しかし、東條家が一番拘泥していたようで、合祀自体も揉めていた。

>>461
＞昭和天皇のご心情から、宮司預かりになっていたのではなく、政治問題化していたから、
＞宮司預かりになっていたのでしょう？
いや、政治問題化しそうだ、と筑波宮司が判断した為。宮中の意も汲んだ、と言われてはいる。
しかし一方「責任者」が既に祀られていたのも確か。

戦後６０年の原点：シリーズ・あの日を今に問う　東京裁判開廷・前編（その５止）
＞「（いつか）おまつりはするよ。だけどね、時期がある。おそらく僕たちが生きている間は無理だろう」
＞「日本国民の中にはあの東京裁判を信じて『東条憎し』で凝り固まっている人たちが大分いる」
(筑波宮司)

そもそもA級合祀が政治問題じゃなかったら、
合祀に何年もかかる問題じゃないし、
こっそり合祀も行わないよｗ

>>488
こっそりでもないべ。
よくそういうヤシ（秦）がいるが。

>>480

http://www5b.biglobe.ne.jp/~baptist/[email protected]

１９６９年の第６１回国会において靖国神社の国家護持をめざした「靖国神社法案」が提出されました。
しかし国会が保革伯仲となっていた三木内閣時代には、国家護持法案はもとより「戦没者の慰霊表敬法案」さえ成立する見通しがなく、ついに１９７４年の「夏」の第７２回通常国会（田中内閣）において護持法案は廃案となりました。

この間に、A級戦犯をお祀りしたとすれば、紛糾が高まる、ということは、すでにA級合祀が政治問題化していた、ということ。だいたい、戦犯合祀の名簿は厚生省から送られたものなので、政教分離にも関係しているという、野党の攻撃材料になる。

行幸して参拝するんだから、どっちを使うという問題じゃない。

(松平宮司）
　私の来る数年前に総代さんのほうから、最終的にＡ級は一体どうするんだという質問があって、いま議会が
国家護持問題なんかでごたごたしてるからしばらく待ったほうがいい、それで時期は宮司に一任してくれ、
という返事をして総代会も了承された。
それが私の就任する６、７年前のことで、以来合祀時期は宮司預けとなっていたのです。
この経緯は議事録に遺っています。
そして国家護持法案が昭和四十九年に一旦流れましたから、そこでしばらくして前宮司が合祀してくださって
いれば問題なかったんです。　しかし私が来た時には、まだ合祀されていなかった。
>>351

>>483
陛下は私情で行動されない。
陛下は、政治問題の渦中には
身を置かれないもの。

>>482
> 今週の新潮の記事良かったよ。
> 「「参拝」は天皇陛下の使う言葉としてはおかしい、
> 正しくは行幸」

「行幸」というのは「お出ましになる」という意。
天皇自らが「靖国に行幸する」とは言わない。
参拝という用法は出雲大社などで見られる。
新潮は不勉強。

>>490
その会期における議事録探したけど、
一度もＡ級戦犯という単語は出てこないな。

Ａ級戦犯という言葉を使わずに、どうやったらＡ級戦犯合祀を問題視できるか教えていただきたいね。

>>489
まぁ国民が知る事になるのは合祀後しばらくたってからだから、
こっそりという表現も間違ってはいないべ。

> ・何より、メモと日記のすべてを公表しない。
8月3日の日経の記事によれば、
メモの３枚目は「前年の（八七年）の会見を振り返り」「戦争の感想を問われ」があり、
メモの４枚目に靖国に対する発言、とある。

でも上の項目それぞれに�@�A�Cと書かれてるのはネットでバレてるのに、
�Bがないことについてはなーーーんも日経は説明しようとしないな。
「（一部を抜粋）」としてマル数字自体を無かったものにしようとしてるし。

>>496
いろいろと事情はあったわけよ。
配慮。

>>495
それでは、A級戦犯合祀は、まったく政治的問題ではなかったが
陛下がいやがっておられたので、それだけで宮司あずかりになった
と言うの？

>>499
そうだね。

1979年、A級合祀が報道されたのは、厚生省幹部からのヒントで取材した三ヶ野大典記者(共同通信)
のスクープだが、半日遅れで追いかけた主要新聞の扱いを見ると思ったより穏やかである。
朝日新聞の見出しも「賛否、各界に波紋」といった程度で、二日後の二十一日の例大祭にクリスチャンの
大平首相は予定通り参拝している。海外からの反応は全く報じられていない。
(現代史の対決P274)

だそうな。ていうか本庄とか10年以上前に祀られてつじーんは議員になっちゃったりしてるのに
スクープも賛否も何も…（;´Д`)

>>486
＞というか、在職中に亡くなった筑波宮司から松平宮司に代ったのは合祀が目的であったが、
それでも総代会や遺族会は反対が強かったわけ。
しかし、東條家が一番拘泥していたようで、合祀自体も揉めていた。

これソースは？ゴリ押ししたのは青木元東亜相というのが定説だと…

>>498
そ、Ａ級合祀には色んな人間の思惑があって配慮が必要だった訳だが、

>A級戦犯という言葉を使わずに、どうやったらＡ級戦犯合祀を問題視できるか教えていただきたいね。

なーんて意見を見ちゃうとねｗ
東京裁判の結果が問題視されないようだったら、
誰も苦労しないよ、ほんと。

>>490
社会党議員は「A級戦犯の祀られている」靖国神社に天皇が行くのはけしからん、
とは一言も言ってないわね。

そんなこと言ったら、「全国戦没者追悼式」にも天皇は行けなくなってしまうし、
戦犯赦免運動を展開した自党の行動も説明できない。

A級戦犯合祀が問題になったのは、中共が中曽根「公式」参拝に反対するロジックに使ってから。

旧軍と緊張・敵対関係にある戦後警察（後藤田・富田ほか）と軍人嫌いの天皇側近（徳川）の思惑と
中共の思惑で重なる部分が大きかったということ。

だから85年以降の騒動が中共と後藤田の合作の可能性は大いにある。

戦後警察の防衛庁支配の正統性・錦の御旗を維持できるか・奪われるか、という問題だから、
警察官僚にとっては「天皇の意思」よりもはるかに重要な問題。

そういう大きな構図の中では、
徳川は「軍人嫌い」という感情を共有した「協力者のひとり」という位置付けになる。

>>497
そもそも4月28日のメモが4枚だったのか、5枚だったのかも不明。
日経に見せる前の年に見た人は5枚あったと証言している。

また、問題の�Cページ目の右肩の�Cの字は書き換えられた痕跡
が見られる。3ページ目の�@、�Aの連番とは関係ないのかも。

それにそもそも冨田氏の番号の振り方は整然としていない。1ペ
ージ目の番号も１→３→２の順番に振ってある。

>>502
まったくだ。

日本はいつまでこんなことでもめてるんだ？
と思う。
すっきりしたいな。
いつになるやら・・・

1960年以降野党や左翼メディアが大暴れしていたという
当時の状況を考えれば天皇が参拝しなくなったのは
政争に関わりたくなかったってのはあるんだろうな

>>501
政治問題化とは、「各界に波紋」だけで十分じゃない？
国家護持法案が通らなかったということには
政教分離問題が根底にあるんだから。
そして、A級合祀は、政教分離と密接に関係した問題。

>>504
失われたメモがあったと思う。
文章が繋がっていないしね。

>>507
＞そして、A級合祀は、政教分離と密接に関係した問題。

どう密接に関係しているの？

平成18年度新聞協会賞　編集部門　ニュース部門

「昭和天皇、A級戦犯靖国合祀（し）に不快感」を記した
富田朝彦・元宮内庁長官の日記・手帳（富田メモ）に関する特報

社名 日本経済新聞社
被推薦者 編集局社会部　井上　亮



　昭和天皇が1988年、靖国神社へのA級戦犯合祀（78年）に
強い不快感を示し、「だから私はあれ以来参拝していない。
それが私の心だ」と、富田朝彦・元宮内庁長官に語っていたことを特報。
富田元長官が残した日記・手帳から判明した昭和天皇の発言を詳細に先行報道した。

http://www.pressnet.or.jp/kyokaisyo/news.html

>>510
よくいけしゃ〜しゃ〜と・・・肉茎

>>508
失くしたのか、故意に隠しているのか？
もともと輪ゴムでとめられてたメモが、日経に渡した後に、何故か
4枚貼り付けられた形で発表されたわけだから、疑惑はあるよね。

>>503

＞社会党議員は「A級戦犯の祀られている」靖国神社に天皇が行くのはけしからん、 とは一言も言ってないわね。

そういうことが、政治問題化ではないでしょう？
靖国にA級戦犯が祀られることに関しては、政教分離に関して、当然政治問題化する。
そういう政治論争の的となる靖国神社に、陛下が行かれることが、果たして妥当かどうか、という話。
A級合祀で、陛下が参れなくなることはありますよ、という忠告は、あって当然。

メモの中身が明らかになり、天皇の戦争責任が明らかになったら、
この国が滅びることを産経は覚悟したほうがいい。

>>514
恫喝ですか？

>>509

A級合祀名簿は、厚生省が渡したものだから。

>>505
「祀られている責任者は『A級』だけ」というマスコミの作り出したファンタジーが
崩れれば直ぐにでも終わる希ガス。


と、言うか今議事録見たら1979年の時点でも完全に勘違いしとるな。ああ、当時の日本人…。

>>512
輪ゴムメモに関しては一応電凸がある。
http://youmenipip.exblog.jp/2929755#2929755_1
http://youmenipip.exblog.jp/2970202#2970202_1
アエラにも訂正が出たとか…？

あとはきちが石根さんとこの説くらいか＞あとから貼った説

>>513
78年以前にＡ級戦犯を合祀することが政治問題化していた、
と言うことを証明できない限り、それは単なる空論だね。

>>501
出所は忘れた・・・(´･ω･｀)
板垣家だったか、木村兵太郎の奥さん（遺族会会長）だったか。
合祀については遺族会と東條家との間に確執があったという話。

まあしかし、靖国問題を核として昭和天皇や東京裁判の話がここまでできるように
なっただけ時代は進んだよ。
１０年前ならタブーだし、第一に合祀？(ﾟДﾟ)ﾊｧ?って世界。
議論を重ねるのはいずれにせよ良い事です。

>>513

>>501
501 名前：名無しさん＠６周年[sage] 投稿日：2006/08/05(土) 18:25:52 ID:UM/0DNAW0
1979年、A級合祀が報道されたのは、厚生省幹部からのヒントで取材した三ヶ野大典記者(共同通信)
のスクープだが、半日遅れで追いかけた主要新聞の扱いを見ると思ったより穏やかである。
朝日新聞の見出しも「賛否、各界に波紋」といった程度で、二日後の二十一日の例大祭にクリスチャンの
大平首相は予定通り参拝している。海外からの反応は全く報じられていない。
(現代史の対決P274)

だそうな。ていうか本庄とか10年以上前に祀られてつじーんは議員になっちゃったりしてるのに
スクープも賛否も何も…（;´Д`)

>>516
単に「厚生省が靖国神社に対して特別な便宜を図っている」ことが問題なのであって、
A級であるかどうかは問題ではないでしょ。

■■■　首相の靖国参拝に賛成の２０代が多いといっても、大方こんなとこだろう　■■■

パターンＡ＝ノンポリ型
　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　 ／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　 　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　 ／
　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　　 ／　首相の靖国神社参拝？　本人が行きたいなら
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　別にイイんじゃないっスかあ？　明治神宮でも
　 　　　　　　　l イ　 '-　　　　　|:/　tbノノ　　　＼ 　川崎大師でも…（２３歳・フリーター（派遣・契約））
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　 　＼ 　
　　　　　　　　ヽトェ-ェェ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /　
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|

――――――――――――
パターンＢ＝ネトウヨニート型

　　　　 　|ミ/　　ー◎-◎-）　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（６　　　　　(_　_)　）＜　靖国参拝で真っ赤になって怒るチョンシナ人を見てると愉快愉快ｗ（２９歳・無職（ニート））
　　 　　　|/　∴　ノ　　３　ノ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　＼＿＿＿＿_ノ,,　　 　∩_
　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ノ　戦没者の供養？チョンシナの圧力に屈しないための靖国参拝なんだから、
　 　 　 / ヽ| |無　職 | '、／＼ /　/　　んなこたどうでもいいよ。玉串料も私費で払え。税金がもったいない。
――――――――――――
靖国や税金語る前に就職して所得税払えよ( ´,_ゝ`)プッ

【調査】小泉首相の「８・１５参拝」、次期首相の参拝ともに若い人ほど容認派が多い　毎日新聞世論調査
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1153905789/

>>513
政教分離はあんま関係無い。天皇の政治的中立性で問題になる可能性がある。

ま、マスコミが騒がなければ、真実を伝えていればな〜んもなかったんだけどね。
75年以前から靖国参拝てのはサヨクに目の敵にされてたみたいだかんなー。
ここら辺の議事録見ると社会党に激しくムカつくｗ

>>517
＞輪ゴムメモに関しては一応電凸がある。

それ見ましたが、AERAがその記事出す前に、昨年富田氏の日記・手帳・メモを
見た人があのメモは別にあって5枚だったという、自民党議員の話をブログで読ん
だ記憶があります。ですので、まだ疑問は解けてない状態です。

「超Ａ級戦犯」っていう表現のある書き込みは１００％アフォ

御厨さんは別に肯定派ってわけじゃないだろ

>>521
昔はな、「靖国？戦争ハンタイですッ！」とハンドマイク片手のオバハンと、
「テンノウヘイカ、バンザーイ」と街宣車から叫ぶ特攻服の右翼しかいなかった
わけだよ。
７６年にあーだとか、いや８８年の国会議事録でどーだとか、こういう真っ当な
論議はゼロ、ナッシング、皆無、そういった世界。
いや、時代を感じますた。

>>519
＞板垣家だったか、木村兵太郎の奥さん（遺族会会長）だったか。
http://homepage.mac.com/credo99/public_html/8.15/tono.html
＞白菊会の会長である木村兵太郎夫人が、外に出てくる私を待っていらして、
＞「今日は寝耳に水で、私が生きているうちに合祀されるとは思わなかった」
＞と非常に喜ばれた。

何か激しく勘違いのﾖｶﾝ…1985以降の板垣正氏による7遺族へのお願いの話と
ゴッチャになってると思う。

＞議論を重ねるのはいずれにせよ良い事です。
マスコミの凄まじいウソ・隠蔽の嵐さえなければサクっと終わってるんだけどね。
とにかくこの靖国問題ってのはマスコミ問題なのよねー。

「こういう方をおまつりすると、お上（天皇）のお参りはできませんよ」
もともとの論点はこれ。

で、例えば>>409なんかはＡ級戦犯の合祀が政治問題化していたから
この発言につながったと言う。

でもこの発言があったと推測される1970〜1978の間に、Ａ級戦犯の合祀が政治問題化していた、と言う事実は一切ない。
である以上、この発言は天皇のＡ級戦犯の合祀に反対していたから、という>>1のメモの
傍証になる。

メモの内容は状況証拠と合っているので、信憑性があるんでないの

合祀以降は天皇は靖国神社を参拝していない

>>527
＞白菊会の会長である木村兵太郎夫人が、外に出てくる私を待っていらして、
＞「今日は寝耳に水で、私が生きているうちに合祀されるとは思わなかった」
＞と非常に喜ばれた。

あれ？そうだっけ・・・
木村縫さんは合祀なんて望んでいないって立場だったと思い込んでいたのかな？
うーん。
原典を探しましょう。

＞とにかくこの靖国問題ってのはマスコミ問題なのよねー。

これは徹頭徹尾その通りだけど、ここまできたら仕方がないよね。

徳川とか、天皇以外の候補者が合祀以降参拝してれば天皇で正解。
参拝してなければ決め手にはならない。

しかし松平宮司としては何故祀ってはいけないのかあんまり解らん状態だったんだよな。
まだ「入江相政日記」「侍従長の遺言」「昭和天皇独白録」も出てない頃。
徳川侍従長の話は徳川氏の合祀条件の勘違い。「責任者」は祀られてる。「戦犯」も
祀られた。昭和天皇は臣下の区別などしないってのが定説の時代。

「お上は参られませんよ」と言われても「またまたー」て感じだったかもしれんｗ

>>523
＞見た人があのメモは別にあって5枚だったという、
そそ、それがきちが石根さんとこの話。あれ自民議員だったっけ。

>>496
>まぁ国民が知る事になるのは合祀後しばらくたってからだから、
これは１９７９年４月１９日の朝日新聞のスクープだね。
朝日新聞にネタを提供したのは誰だろう？
そして、１９８５年８月１５日の中曽根公式参拝のあと
靖国神社のA級戦犯合祀を中国に知らせたのも朝日新聞といわれている。
その翌年から中曽根首相も靖国参拝を心ならずも止めざるを得なくなった。

ｺﾞﾒﾝ！
凄く気色悪いが、ソースは「赤旗」（ｹﾞﾛｹﾞﾛ
ただ、これが「通説」となっている。
反論は当然OKです（苦笑


東条家の分祀拒否の理由
昭和天皇の靖国発言を契機に、与党内では「Ａ級戦犯分祀論が強まるのではないか」との声が出ています。しかし、
靖国神社は、分祀を拒否しています。その理由の根底にも、東京裁判との関係がありました。
分祀論が起こったのは、一九八五年の中曽根康弘首相（当時）の靖国神社公式参拝への批判が強まったことでした。
当時、首相官邸からの要請で、水面下でＡ級戦犯の遺族や靖国神社側との折衝にあたった板垣正参院議員（当時、
Ａ級戦犯・板垣征四郎陸軍大将の長男）は著書『靖国公式参拝の総括』で、その経緯を明らかにしています。

それによれば、Ａ級戦犯「取り外し」のためには、「遺族から、合祀取り下げについて靖国神社側と話し合い、決着させ
る以外ない」との助言をうけ、「白菊遺族会（戦犯者遺族の会）」の木村可縫会長（Ａ級戦犯・木村兵太郎陸軍大将の
妻）と協議。その同意をえて、関係遺族に「合祀取り下げ」を打診します。

しかし、東条英機元首相の長男が反対し、「合祀取り下げ」は頓挫します。東条家が反対した理由の第一は、「『Ａ級
戦犯が合祀されているから、靖国神社に日本の首相が公式参拝することは妥当ではない』という議論は、東京裁判で
の戦勝国側の理論、一命を賭して反論した被告側の遺族として同調できない」というものでした｡
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-07-25/2006072502_02_0.html

>>532
あっ、きちが石根さんとこでしたか（どこだか忘れてました）。
探したらありました。ありがとうございます。
http://ameblo.jp/disclo/archive2-200607.html

手帳に貼り付けられたメモ用紙は
もともと貼り付けられていたものではなくファイル綴じの最後に
挟まれていたもの。
（実際に本メモ・手帳を一時借り受けた人物証言
　自民党代議士関係者が入手）

枚数は五枚。
メディアで公開されているのはそのうちの一部。
内容は宮内（長官？）官房人事に関すること。
天皇陛下天長節慣例会見に関すること。
前年の体調による慣例会見の中止に関すること。
先の大戦に関するお言葉の補完。
奥野国土長官（当時）に関すること。
それに関連して徳川侍従長勇退に関する
取材？の内容。
侍従長職最後の日（形式日）の奥野（国土庁長官）
発言？について。（4.12？）
（与党筋情報、但し反主流筋）

>>528
＞でもこの発言があったと推測される1970〜1978の間に、Ａ級戦犯の合祀が政治問題化していた、と言う事実は一切ない。

政治問題化はしていないが「関係者」の意見は割れていた。

＞である以上、この発言は天皇のＡ級戦犯の合祀に反対していたから、という>>1のメモの傍証になる。

幸せ回路？(ﾌﾟｹﾞﾗ

>>530
木村夫人が合祀を喜ばれたのは事実だと思う
その後奉賛会にも参加してられるからな
>>532
てっくも書いてたな　別の一枚

>>536
政治問題化していない以上、>>409の説は成り立たない。
である以上、「お上の参拝はないですよ」と言う発言は
Ａ級戦犯の合祀に反対と言う天皇の意思によるものと捉えるしかない。
これは>>1のメモの発言と合致しており、充分な傍証になる。

>>513
>靖国にA級戦犯が祀られることに関しては、政教分離に関して、当然政治問題化する。
靖国神社がA級戦犯合祀しても政教分離の違反にはならない。靖国神社が自主的に合祀
しただけだから。又、靖国神社がどんな思想であろうと日本政府の見解とは関係ない。

>>538
＞政治問題化はしていないが「関係者」の意見は割れていた。

ちなみに私は>>409じゃないんでね。

>>540
煽ってるものだから>>409を全力擁護するつもりかと。
ああそう。
さすがに>>409みたいな電波は擁護しきれないか。
そりゃそうだよな。

>>533
＞これは１９７９年４月１９日の朝日新聞のスクープだね。
＞朝日新聞にネタを提供したのは誰だろう？
>>501に書いてあるお。

>>534
(・∀・；)ｵ、ｵｵｩ…
というかそれはやっぱ合祀「後」の話じゃない？
で一番新しいのはこれ。

＞▽所謂"分祀"のために遺族を回って署名を集めていた板垣さんも、
＞分祀ができない理由を聞いて納得。今は反対(前宮司)
＞▽当時よりも今のほうが遺族は反対が多いのでは(前宮司)
(2005/6/5の報道2001から)
これもあんま言わないんだよね…

>>535
＞自民党代議士関係者が入手）
おお忘れてた。あと数社に持ち込んだのが本当なら、各社チェックした人間がいる筈なんだけど、
もう差異については判んないだろうなー。

>>539
>「こういう方をおまつりすると、お上（天皇）のお参りはできませんよ」
「こういう方」がA級だとどうしてわかったの？
　靖国神社の合祀名簿に「A級戦犯」なんて表現は一切ない。すべて
　実名(俗名）で判断する。想定されるのは「松岡」や｢白鳥」だろう。

>>541
>>409に乗っかる形でしか議論（という程のものでもないが）できない
あなたも似たようなものだよ。

>>542
その、富田氏の遺族がメモを売り込んだって言う話はさ、
たかじんで宮崎か誰かが言ったのがはじめだろ？
で、確か2ちゃんねるでメモが公開された直後に日経読んでない奴がそういうことを吹聴していた覚えがある。

つまりさ、

２ちゃんねる
↓
宮崎
↓
２ちゃんねる

じゃねーの？
他にまともなソースがない上、
日経の主張によるところの日経記者が遺族の家を訪れて入手したと言う話と真っ向から
食い違う。

新聞業界の元締め「新聞協会」http://www.pressnet.or.jp/
の見解も聞きたい。メールは[email protected]
　新聞協会のサイトでは、日経の記事が今年の協会賞の候補みたいだ。
http://www.pressnet.or.jp/kyokaisyo/news.html
の一番下に。記者名もあるな

>>543
それはありうるね。
その点は確かに分らない。
少なくとも14人の誰か一人、もしくは数人、もしくは全員であると言うことははっきりしている。

>>528
政治問題化しないのなら、なんで、合祀留保になったの？
靖国神社は、陛下の私情のみを優先するものなの？

>>548
＞靖国神社は、陛下の私情のみを優先するものなの？
当然でしょ。
遺族会がどれだけ天皇の参拝を待ちわびてるか知らないの？
Ａ級戦犯合祀によって天皇の参拝がなくなるとなったら、合祀に慎重になって当たり前。

少なくとも筑波の頃はそうだった。
で、松平の代になってそうではなくなったと。

松平はこの発言（お上のお参り云々）は知らなかった可能性もあるけどね。

>>538

政治問題化しているでしょうが。
国会で国家護持が紛糾している以上、
靖国神社そのものが政治的論争のただ中にいる。

今回スクープをもたらした日経がどうしてメモの続報を報じないのか日経の一読者として疑問に思うのだが。

>>549
http://www25.big.or.jp/~yabuki/2001/yasukuni.htm


靖国神社のHPの話が、

私の来る数年前に総代さんのほうから、最終的にＡ級は一体どうするんだという質問があって、いま議会が 国家護持問題なんかでごたごたしてるからしばらく待ったほうがいい、それで時期は宮司に一任してくれ

とあるのは嘘だと？
「議会で国家護持問題があるから留保」した、のではないの？


>>539

あなたの意見ではなく
そういう論争は昔からあって
政治問題化していた、ということ。

>>548
関係者（宮司、天皇側近、遺族）の意見が割れていたから。
天皇の意思は関係ない。「関係者の意見が割れている」ことを「政治問題化」と呼びたいのなら、
好きにそう呼べばいい。

そもそも昭和天皇が本当に「合祀されたら絶対に行きたくない」と思っていたのなら、
いくらでもやりようはある。例えば弟宮を介するなど、いくらでもパイプはあるのだから。

もっとも、行きたくなくても政府や宮内庁が決めたら行かなくてはならないのが、
天皇なんだけどね。

天皇側近・宮内庁の中に
「こいつらが合祀されたら参拝を潰してやる」と思っていた人物（例えば徳川）が居た、
というのが真相だろうと個人的には考えている。

>>552
「議会で国家護持問題があるから留保」した、のではないの？
それはそもそも俺が言ったことじゃない。
で、それ自体別に嘘じゃないと思うよ。
そのごたごたしている、の中身が宮内庁の反応だと言うことなんじゃないの？

> もっとも、行きたくなくても政府や宮内庁が決めたら行かなくてはならないのが、
> 天皇なんだけどね。

こういう全く無根拠な電波、妄想を前提に話すのはどうかと思う。

>>548
靖国は天皇のものなんだよ（言い方は変だけど）
だから本来は天皇の裁可なしには合祀もなにも出来ない。
松平宮司がわかっていたかどうかはわからないが
少なくとも侍従は理解している。
だから裁可に対して答えようとしたのだと思うが
天皇は合祀について何もご不満はなかったかもしれない。
なぜならご内意を伝えるなら「お上はお認めにはならない」
が正しいのであって「お上のお参りはできませんよ」
というのは上奏に対する返答としては不自然とも言われてる。
裁可ではないというのが表向きの体裁だが
実際は裁可でないことはありえない。

>>545
富田氏の奥さんが売り込んでたのは本当らしい。

http://tech.heteml.jp/2006/08/post_666.html
週刊新潮8月３日号より

富田朝彦さんとは、彼の奥さんと私の妻が津田塾時代に寮で同部屋だった
縁から、家族ぐるみの付き合いをしていました。
　実は三年ほど前、奥さんの知子さんから日記を編集したものを見せてもらっ
たことがあります。出版するだけの価値があるか、判断してほしいと頼まれたん
です。それほど大部のものではなかったのですが、率直に言ってあまり面白くな
かった。こちらが知りたいと期待していた事柄が書かれていなかったからです。

　日記には天皇の発言も書かれていましたが、記憶に残るような印象深い内
容はなかったと思います。元宮内庁長官の日記が、なぜ、こんなに当たり障り
のない内容なのか知子さんに聞いたところ、「差し障りのある部分はすべてはず
しました」との説明でした。

>>553

いや、政治問題化は、そういう意味ではないよ。
国家護持をスムーズに進める条件として、
東京裁判史観との関連から留保した、
という方が、話として筋が通っている。
国家護持は、遺族にとって悲願だったわけだし。

>>555
ﾌﾞｻﾖの皆さんは都合が良いときは天皇を専制君主にするんですね（笑）。

>>557
それはだって、今回の話じゃなくてもっと昔の話でしょ。
大体”売り込んだ”と言う表現もいやらしいよ。
曲がりなりにも元宮内庁長官、元警察官僚の富田氏の遺族が金に困るなんて話はある訳ない。
富田氏の奥さん自身、このメモの史料的価値を認めてこれをこのまま埋もれさせていいものかどうか迷ったんじゃないの？

>>545
> ２ちゃんねる
> ↓
> 宮崎
> ↓
> ２ちゃんねる
日経に売った！つうようなのは見たけど、数社に持ち込んでた、てのあったっけ？
あと直後の凄まじい流れのスレを宮崎哲弥がチェックする暇があったかどうか…

> 日経の主張によるところの日経記者が遺族の家を訪れて入手したと言う話と真っ向から
> 食い違う。
この記者と故人とはかなり懇意にしていたという話だから、確かに持込なんかせずとも
この人に預けてはいおしまいよ、とすれば簡単だったのは確かやね、と思ったが、別ソースもあった。
＞未亡人は夫の日記の出版を望み、自ら編集して丸谷才一氏の元に持ち込んだという
＞（「週刊文春」８月３日号）。
だそうだ。そいや
会社「イマイチですねー」
夫人「問題になるような所は省きましたー」
てのはどこソースだったっけ…てさんくすこ、>>557これも文春か。

>>548
東京裁判の影響とそれに基く混乱を恐れた面もある模様。>>487。「BC級」は確かに彼らの為に
署名が集まり、冤罪が多かったにも関わらず、やはりこっそり合祀してる。

>>558
「関係者（宮司、天皇側近、遺族）の意見が割れていた」

と

「国家護持をスムーズに進める条件として、東京裁判史観との関連から留保した」

は矛盾しますかね？

>>559
専制君主制も何も、宮内庁に天皇が靖国に行くべきかいかないべきか、
そんな判断をできる意思決定機関なんか存在しないじゃん。

政府だってそうだろ。
いったい政府の誰が、「天皇は靖国に行くべきだ」なんて言えるのさ。

>>554
ということは、陛下のご私情が優先ではないでしょ？


>>556
いや、御裁可にいたる前に宮司預かりとなっていたのでしょう？
それがなぜか、ということなんだけど。
国家護持問題が大きいんじゃないの？

>>562
矛盾しません。
おっしゃることに反対ではない。

ただ、政治問題ということが
そういう意味ではない、というご説明まで。

インサイダー新聞に公告出すと
事前に情報漏れちゃうから気をつけないと

>>564
その、国家護持云々、と言う話は松平宮司が、先代の筑波宮司から聞いた話でしょ？
で、松平宮司は「お上の参拝」発言は知らなかったんじゃないの？

筑波宮司が聞いた「お上の参拝」発言は、一部の人間以外に対しては伏せていたんじゃないの？
例えば遺族会なんかに知れたら、遺族会分裂の火種になるだろうし。

つまり、筑波宮司が参拝を遅らせたのは国家護持云々の理由と天皇の私情による物と、
二つあるけど、この二つは別に矛盾しないでしょ。
少なくとも表向きには前者を理由にしていたと、そういうことじゃないの？

>>560
＞大体”売り込んだ”と言う表現もいやらしいよ。
いやそもそも「売り込んだ」とまでは言って無いんじゃない？
「持ち込んだ」じゃなかったっけ。

ていうか丸谷才一…うはｗ

>>563
普通に政府と宮内庁が連絡取り合って決めますが。

ちょっと見ていない間に何か論点がずれているような気がするのは気のせい？

天皇陛下が富田メモにあるような発言をしてもおかしくない事と、
富田メモにある発言者が天皇陛下である事が確定する事は別問題に思うんだが。

何か論点・焦点に変化があったの？

>>563
ご諮問があって、ご助言があるのが普通。
政治の渦にはかかわらないよう
侍従や宮内庁など、側近がご助言する。

違った、会社じゃなくて丸谷才一だ。あと、だから数社に持ち込んだという
話とは違うな。まだ宮崎ソースだけか。

>>571
「天皇が靖国にいくべきかどうか」という命題に対して、
最終決定権は誰にある？

これで天皇以外の誰かの名前上げたらもはや相手にできない。

靖国神社国家護持法案は政教分離の原則を満たすため
靖国神社の非宗教化が前提条件となったため靖国神社側も
反対にまわって結局廃案になった。

>>573
＞これで天皇以外の誰かの名前上げたらもはや相手にできない。

無理に相手してもらわなくていいよ（笑）。
(* ^ーﾟ)ﾉﾊﾞｲﾊﾞｲ

>>560
＞大体”売り込んだ”と言う表現もいやらしいよ。

まあ、表現が適切でなかったことは謝罪しますが、ただ奥さんは富田氏の
日記類を出版したくて、訪ねてくる友人関係にはよく打診してたのは間違
いないんじゃないだろうか。>>535の件もそうだろうし、今回の日経の記者
が訪ねた際にも同じように日記を見せてこのスクープ記事になったわけだ
から。

これは本当なのか
ttp://ameblo.jp/disclo/theme-10002362605.html
実際に4.28に徳川氏は宮内庁ないで取材を受けています。
それを会見というかどうかはわかりませんが。
徳川氏嘱託職着任の初日だったと思われますが
少なくとも長官と取材について協議はするでしょう？
（嘱託と書きましたが参与という正式な記録が
後日のものしか見つかりません。ちなみに参与って言うのは
天皇陛下の相談役ですので侍従長時代とさして
庁内の発言力が低下するとも思われません）

松平宮司に関しては、筑波宮司から「お上のお参り」発言を聞かされてそれでもなお合祀した
と言う可能性もあるね。

例えば>>552のページにあるような言い分は合祀延期の理由が本当は
「お上のお参り」云々にあることを隠したのかもしれん。
松平のＡ級戦犯合祀という目的において、この「お上のお参り」云々はいかにも邪魔だからね。
もし「お上のお参り云々」と言う発言が公になったら、「天皇のお心を無視するのか」と言う声がわきあがるのは必至。

つまり、松平は「お上のお参り」を隠して、それを取り繕うために国家護持云々って言うのを持ち出したのかもね。

>>573
天皇の靖国参拝は「私的参拝」と言うのが政府の公式見解
だからね。でも、世間が騒がしい間は「天皇は靖国参拝し
ないほうがいい」と宮内庁は助言するだろう。

少なくともいえるのは、もし遺族会が78年以前に「お上の参拝」発言を知っていたら、
Ａ級戦犯の合祀は絶対になかったと思うよ。

>>567
だから、筑波宮司を動かした理由が二つあって
表向き前者を理由にするのであれば

>>548「陛下のご私情のみを優先するのか」の問いに
>>549「当然でしょ」という答えは、おかしいんじゃない？

それと、合祀されることがそこまでお嫌で
そのご私情を周囲もそれが妥当と認めているのならば、
それはご私情ではなくなるわけで
ならば、ご裁可なさらなければいい。
「お上の参拝」発言はなになの？
「ご裁可なさいません」が普通じゃないの？

>>580
で？

実際にはおおやけにされなかったし（できるわけもない）、
ただの側近の一意見でしょ。

上でも書いたが、意思を靖国神社や遺族会に伝えようと思えば、
伝えられるしね。

>>580
遺族会に合祀の可否を決定する権利は何もない。
松平宮司は遺族会には何も諮っていない。
合祀は靖国神社総代会が決める。靖国神社に言わせると遺族会は
政治団体だそうだ。古賀遺族会会長が総代をやめたのもそういうことだ。

>>581
別に”裁可”だろうが”お参りはない”だろうがどっちでも同じことじゃねーの？
現に合祀以降”お参りはなくなった”んだから。

＞実際にはおおやけにされなかったし（できるわけもない）、
現に今公にされている。
当時公にされなかった理由はお前の考えてるようなものじゃないよ。
それだったら今公開できる理由が説明できないだろ。

＞ただの側近の一意見でしょ。
違います。
少なくともこれを聞いた靖国関係者はそう捉えていません。

>>581
戦後の一宗教法人となった靖国神社に対して国の機関である「天皇」
は戦前のように合祀の裁決をすることは出来ない。
　せいぜい「参拝しないよ」という位だ。

　

>>583
総代会ね。
いずれにせよ、遺族にとって天皇の参拝がどれほど栄誉な事であるかを考えれば、
この発言を知ってそれでもなおＡ級戦犯を合祀するべきだ等という遺族は
当のＡ級戦犯の遺族以外にはいない、というのは自明なことだね。

>>584
>現に今公にされている。
今公開されたのは昭和天皇にとっても富田元宮内庁長官
にとっても意図せざることだったかもな。

>>585
宮司から、合祀名簿が陛下のもとへ送られる。
それについて、拒否を出せばすむこと。
周囲のだれもが、それを妥当だと認めているのなら。

>>584
＞当時公にされなかった理由はお前の考えてるようなものじゃないよ。

はぁ。そうなんですか（笑）。

＞現に今公にされている。
＞それだったら今公開できる理由が説明できないだろ。

現状は、
「誰の発言だかわからないメモ・走り書きが出てきた。」
というだけの話なわけだが。

政府と宮内庁は「知らぬ・存ぜぬ」を通している。
誰の発言だと保証もしていない＆できないし、政府・宮内庁が公開したわけでもない。

基本的な事実認定に誤りがあるね。

＞少なくともこれを聞いた靖国関係者はそう捉えていません。

だったらそもそも合祀するわけないんだけどね。

>>589
俺が上で言ったのはメモの話じゃないよ。
宮内庁職員の「お上のお参り」発言についてだよ。

誰だかわからない宮内庁職員の言葉持ってきてもなあ

>>588
戦前じゃあるまいし、78年当時でも靖国が上奏した合祀者リストに裁可を下すって言うことは
やってなかったはずだよ。

靖国が一方的に上奏していただけ。

>>588
>それについて、拒否を出せばすむこと。
だから、天皇陛下にそれを拒否する権利は与えられていない。

日経ｵﾜﾀ

>>590
＞＞少なくともこれを聞いた靖国関係者はそう捉えていません。
＞
＞だったらそもそも合祀するわけないんだけどね。


↑となると、これについては？

>>591
誰だかわからなくても別に問題ないだろ。
”宮内庁”が”天皇のお言葉”を伝えたと言うだけの話なんだから。

>>595
これは、と言われても俺の言ったことを取り違えて、今なお取り違え続けている人に
（お前のことね）に何を聞かれても答えられるわけないだろう。

言いたいことがあるんならちゃんと読み直して意味を正しく把握してからにしてよ。

>>578
＞つまり、松平は「お上のお参り」を隠して、
これは公には出来なかったと思われ。今でこそいろいろ出ているから解らんでも無いが、
当時は紛糾必至ｗ。というか実際謎だわな。↓の面々が合祀済みな事もあり昭和天皇は
東京裁判の正当性を認めているという話になっちゃう。このセリフを言ったのは一体誰だったんだろ。

・杉山元(参謀総長・「A級戦犯」被指定者・戦後自決)
・本庄繁(関東軍司令・「A級戦犯」被指定者・戦後自決)
・小泉親彦(厚相・軍医中将・「A級戦犯」被指定者・戦後自決)
・阿南惟幾(陸相・戦後自決)
・大西瀧治郎(海軍中将・特攻・戦後自決)
・寺内寿一(陸軍元帥・インパール・拘留中病没)

>>584
＞それだったら今公開できる理由が説明できないだろ。
関係者がみーんな逝っちゃったからじゃない？

進展あったか？　メモは徳川氏の発言と見てもいいですか？ｗ

>>597
もちろん、論争の火種になるから隠したと言うのもあるんだろうけど（少なくとも筑波宮司に関しては
これで間違いない）もし松平が知ってて隠したんなら悪質だね。
だってこんな重要な情報を隠して「思い切って14人を合祀者に加えてみた」とか言ってるんだぜ？
もし松平がこの発言を知っていたとしたらＡ級戦犯合祀は完全に松平の独断と言うことになる。
この点について松平は説明責任があるね。

>>592　>>593
靖国は、一宗教法人。
陛下の名でなさることを、宮司が聞いても
別に政治問題化しないよ。
国家護持じゃないからこそ、可能。
それができないくらいの「ご私情」で
一宮内庁職員をつかって、「お上のお参りなくなりますよ」と靖国に脅迫をかけた、
というのは、筋が通らない。
陛下のご意志を伝えるなら、いくらでも人はいるでしょう。

>>586
国家護持となれば
陛下の参拝は無条件で行われるのだから
遺族会にとっては、国家護持の方が大切でしょ？

>>596
都合の悪いことは答えないってか（笑）。

「合祀すべきでない」というのが昭和天皇の意思で、靖国関係者もそう捉えたのなら、
そもそも合祀するわけないんだけどね。

はい、かみくだいて翻訳してあげましたよ。

実際は、
「軍人嫌いの徳川がお上の威光を笠に着て、勝手なことを言ってやがる」
と靖国関係者は捉えたんじゃないですか？

>>601
> 「合祀すべきでない」というのが昭和天皇の意思で、靖国関係者もそう捉えたのなら、
> そもそも合祀するわけないんだけどね。

だから、松平の独断でしょ。

連合国の裁判もどきのリンチの犠牲になった戦死者を
A級戦犯などといまだに呼び続けてる奴は悪魔。

松平氏の独断って、書いてあるのは、徳川氏のメモですよｗ

>>602
「合祀すべきでない」というのが昭和天皇の意思だと立証するのが先。

その立証が出来て、初めて「松平の独断」となる。

>>596


　
　　それが天皇のお言葉だったって根拠はあるの？

>>600
宮内庁でも天皇本人でも、実際に合資者名簿に対してリアクションを返せない以上、
そういう人を合祀するんならお参りしません、と言う意思を伝えるのが精一杯でしょ。
何かおかしいか？

> 一宮内庁職員をつかって、「お上のお参りなくなりますよ」と靖国に脅迫をかけた、
> というのは、筋が通らない。

脅迫じゃないだろ。
天皇だって従来どおり靖国の参拝を続けたいからこそ、こういう形で注意したんだろ。
それを松平は知ってか知らずか無視したと。

>>601
それと、あの発言が徳川氏のものであるってどっからでてきたの？
全然関係ないんだけど。
ちょっと思い込みが過ぎるんじゃね？

>>605
まず、「天皇がＡ級戦犯を合祀するべきではない」と考えていた
と言う事実の証拠として、「お上のお参り」発言と、>>1のメモがある。
お前は「お上のお参り」発言を否定するために「天皇がＡ級戦犯を
合祀するべきではない」と考えていたことを証明しろと言う。
循環論法だね。反論として破綻している。

>>604
「俺（徳川）の意見を無視して、勝手に合祀しやがって」といった所ですな。

「お上のためにならないので、合祀はやめていただきたい。」
「お上のお参りはなくなりますよ。」

と徳川が侍従の地位を盾に、
靖国関係者にお願い・説得・脅迫することは十分ありうるね。

>>608
ねーよｗ
阿呆かｗ

>>599
＞もし松平が知ってて隠したんなら悪質だね。
話を聞いたという権宮司と馬場氏もｗ。ただこれ遺族には伝えられないよやっぱ。マジショックでか過ぎ。
権宮司は「(ﾟдﾟ)ﾊｧ？」とか言って聞き返さなかったんかね。まさにｋｗｓｋ状態。

＞この点について松平は説明責任があるね。
逝っちゃったけどねｗ。ていうか秦さんもだけど、なんでジャーナリスト達は
直接取材に行かなかったんだろ。断られたんかな。


ていうかそろそろ松平メモ来るか…？ｗ

>>600
>遺族会にとっては、国家護持の方が大切でしょ？
　国家護持のため靖国神社でなくなるより現在の靖国神社
のままのほうがいいでしょう。遺族にとっても。
現在の靖国神社のままで天皇も首相も国民誰で私人として
靖国参拝できればそれでいいじゃないか、遺族は。
戦後すぐから１９７５年まではそんな状況だった。
そこに戻せばよい。　
　

【主張】安倍氏靖国参拝　戦没者への当然の行為だ
http://www.sankei.co.jp/news/editoria.htm

安倍晋三官房長官が今年４月に靖国神社を参拝していたことが分かった。
安倍氏がふだんから持っている戦没者に対する気持ちを表した、閣僚としても当然の行為だ。
ことさら自民党総裁選の争点にすべき問題ではない。

安倍氏が靖国参拝したのは、春の例大祭に先立つ４月１５日早朝だ。モーニング姿で「内閣官房
長官安倍晋三」と記帳し、玉ぐし料を私費で払い、昇殿参拝した。小泉純一郎首相が同じような形
で行った靖国参拝をめぐる訴訟で、最高裁は違憲確認を求めた原告の訴えを退けている。
安倍氏の靖国参拝も、憲法上の問題は生じない。

ただ、中国への強いメッセージになったことは間違いない。王毅駐日大使は昨年４月、自民党本部
での講演で、昭和６０年８月１５日の中曽根康弘元首相の公式参拝後、首相、官房長官、外相の３
人は参拝しないとの「紳士協定」を日中間で交わした、と述べた。紳士協定自体、極めて疑わしいも
ので、日本政府はこれを認めていない。

小泉首相に加え、安倍氏が官房長官として靖国神社を参拝したことは、日本政府が改めて明確に
紳士協定の存在を否定したといえる。

>>610
ああ、故人だったんだ。
遺族もかわいそうに。もはや責める相手が誰一人いないわけだね。

>>612
と言うことは、やっぱり8月15日にはいかないのかね。

合資者名簿は拒否しないのに、参拝は拒否するのかｗ

>>614
逆。
合祀者名簿に対してリアクションできないから、参拝拒否、と言う形をとらざるを得なかったんだよ。

>>607
メモは現時点では証拠にならんよ。
永田メールと同じ扱い。

＞お前は「お上のお参り」発言を否定するために「天皇がＡ級戦犯を
＞合祀するべきではない」と考えていたことを証明しろと言う。

「お上のお参り」発言そのものは別に否定してない。
どういう意図・誰の意思によるものかはわからない、と言ってるだけ。

私は、

A級戦犯の合祀が松平宮司の「独断」・「逆心」だと言うのなら、
「天皇がＡ級戦犯を合祀するべきではない」と考えていたことを証明しろ

と言ったんだけど？

釈然とせぬメモ……




伝説の樹の下で告白されるゲームか？

>>599
おまえは秦の言ってること丸呑みな。

>>602

政府から名簿がきて、A級戦犯をメンバーに含む総代会ですでに決まっていた。
総代会は合祀を望んでいた。独断とは言えんでしょう。

>>616
そういう風に、自分の意見を明らかにせずに
ひたすら相手に証明、論証を求めることを
「反論のための反論」と言います。

>>618
秦？
秦が「お上のお参り」発言に何の関係があると？
別に「お上のお参り」発言は秦がソースな訳じゃないぞ。

あのな、理論で言うとな。
メモに書かれてあるのは、徳川氏自身の発言なのｗ
それを書いてメモ帳に貼ったのは、富田氏ｗ
徳川氏が言うのは、一理があるけど、当事者である天皇陛下が
そのような言葉を投げかけるわけがない。
そもそも、独断って言うけど、賛否権は天皇陛下なしでは、ありえない。
仮にも、国の象徴って言われても、神道の責任者である天皇陛下が、反意を唱えるのであれば、
即効に合祀を中止になされたはずでしょう？

>>619
＞A級戦犯をメンバーに含む総代会ですでに決まっていた。
ただし、総代会は「お上のお参り」発言を知らなかった。
松平がもしこの発言を知っていて、それを総代会に明かさず
合祀したんならこれは独断だろう。

はっきり言って、これほど重要な発言を松平が先代の筑波から聞かされていない、と言うことはありえないと思う。

>>611
いや、現在の問題ではなく
いわゆるA級戦犯合祀が行われた当時の
遺族の気持ち。
国会で国家護持法案が審議されていた当時。

すいません、このスレ全然読んでませんが質問です
この発言が

�@　徳川氏御自身の発言を富田氏がメモった
�A　昭和天皇のお言葉を徳川氏が伝聞として富田氏に伝えメモ化した

のどちらなのですか？

>>620
＞この点について松平は説明責任があるね。
なんて言っちゃって。

>>624
面白いギャグだｗ
天皇が富田氏に直接語った、と言う選択肢はありえない、と言うわけなｗ

>>620
＞そういう風に、自分の意見を明らかにせずに

わけのわからないメモに飛びつかず、
この件について慎重な態度をとるのがむしろ普通だと思うが。

永田はなぜ議員辞職に追い込まれたの？
ロクに挙証責任を果たせなかったからだろ。

あんたの意見も憶測のひとつに過ぎないということを認めるなら、
まあ別にいいんだけど。

>>586
>遺族にとって天皇の参拝がどれほど栄誉な事であるかを考えれば
栄誉ってなんだよｗ
天皇の参拝は責務。
大日本帝国が約束した英霊と約束の履行なんだから遺族が望むのは当たり前。

政治的問題など公的理由で参拝しないならともかく、
あんな特定少数への私事で靖国そのものへの参拝拒否なんて事だと、
昭和天皇は私事でかつて自らの命により死地へと送った者達を蔑ろにする、
戴くに値しない君主にふさわしくないという事になる。

まあだからこそ公的発言では出てこないし、政治的に利用されないよう注意してきたわけだ。
今回のメモは君主として果たしてきた職務を無駄にする解釈で利用されてるわけで、
長期的には靖国うんぬんよりも天皇不要論を支持する重要な論拠として利用されるだろうな。

日経も資料を表に出して検討するつもりなさそうだし、
今後も政治的プロパガンタや天皇不要論にいいように編集・解釈されて公表され続けるだろう。

あんな解釈でどうにでもなるようなもん残してこんな事に利用されてる原因の富田は平成の大逆賊として名を残しそうだな。

>>624
すみません。僕も今の議論の流れが分からなくなっている者ですが…

> �@　徳川氏御自身の発言を富田氏がメモった
> �A　昭和天皇のお言葉を徳川氏が伝聞として富田氏に伝えメモ化した

天皇陛下ご自身の発言を冨田氏がメモったという可能性はなくなったのですか？

>>626
ああ、いえ、徳川発言としてです

>>613
＞ああ、故人だったんだ。
あら？ほんとに知らんかったか。去年の7/10に。

＞遺族もかわいそうに。もはや責める相手が誰一人いないわけだね。
(-@∀@)＆加藤千洋工作員etcがいるじゃあーりませんかｗ。
今上の場合は「A級」以外の方がヤバイ感じだから、結局憲法改正しないとダメだけどね。

>>622
＞はっきり言って、これほど重要な発言を松平が先代の筑波から聞かされていない、
聞かされたのは松平宮司の代の権宮司じゃないの？
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/sengo60/genten/news/20060430ddm010040149000c.html

どっちにしても東條がまつられてから参拝しなくなったのは事実だしな

>>622
何度でも言うけど
それが、ほんとうの陛下のご意志
（ご私情ではなく、周囲のだれもが妥当と認めたもの）
であったなら
宮内庁の一職員に脅迫させずとも
総代会のメンバーにご意志を伝えさせる人選には
事欠かなかった。

>>627
要はお前は論破されるのが怖くて意見ひとつ言えないへたれって事な。
じゃ、黙ってロムってれば？

>>624
現時点ではなんとも言えない。

>>633
そうそう。高松宮様でも三笠宮様でも
「昭和天皇の真意を伝える」使者にふさわしい方はいくらでもいるんだよね。

>>631
何だ、松平はっきり拒否されたんじゃん。
じゃぁやっぱり松平の独断だね。

陛下のお口から、その発言は、聞いたこともない。

>>634
おまえ相当の粘着質。
何時間張り付いている？
夕飯食ったのか？

>>634
あなたがこのスレに散々書き散らしてきた内容が、
根拠のない憶測だと認めてくれてどうもありがとう。

>>634

君の言っている事はよく分からないんだけど。
「私は邪馬台国北九州説を完全に裏付ける証拠を手に入れた！これがそうだ！」
と宣言している者に対して
「そんな事はあり得ない！何故なら私が検証した邪馬台国畿内説論こそが真実だからだ！」
という意見を持っている者しか、前者の証拠の真偽に疑問を呈しちゃいけないって話？

>>615
ああ、合祀者名簿や全国戦没者追悼式はご公務だけど、靖国参拝は私的行事という扱いなのか。
ただＡ級戦犯に毎年ご下賜しながら靖国だけ拒否？という疑問はある。

東條メモが先にｷﾀｗｗｗ
戦犯の合祀も巣鴨ん中で求めたって話無かったっけ？
つか全然意味無いんだがｗ

307 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2006/08/05(土) 20:57:01 ID:JSriybKz0
このタイミングでなんかｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!

「戦役勤務に起因」と限定　靖国合祀基準で東条元首相

　第２次世界大戦末期、東条英機首相（兼陸相）＝当時＝が「戦役勤務に直接起因」して死亡した軍人・軍属に
限るとする靖国神社合祀（ごうし）基準を陸軍秘密文書で通達していたことが５日までに分かった。
　文書は、靖国への合祀は「戦役事変に際し国家の大事に斃（たお）れたる者に対する神聖無比の恩典」と位置
付け、合祀の上申は「敬虔（けいけん）にして公明なる心情を以（もっ）て」当たるよう厳命。原則として戦地以外
での死者は不可としている。元首相自身の戦中の通達に従えば、戦後の同元首相らＡ級戦犯は明らかに「合祀
の対象外」となる内容だ。
　文書は１９４４年７月１５日付で「陸軍大臣東条英機」名で出された「陸密第二九五三号　靖国神社合祀者調査
及上申内則」。原稿用紙２９枚分で、原文のカタカナをひらがなに直して戦後に書き写したとみられる。８０年ごろに
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
旧厚生省が廃棄処分にした書類の一部として作家の山中恒氏が古書市で入手した。

ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=poli&NWID=2006080501006436

>>640
だって証拠出してないじゃん。

>>641
追憶式はどうか分らんけど、合祀者名簿に対してはリアクション返してないはずだよ。
それこそ政教分離に差し障るからね。
靖国参拝が私的行為というのは75年の答弁ではっきりしている。

>>643
ま、合祀反対なので親拝やめたというのも、所詮おまえの想像なんだがな。

>>615
それって単にお前の想像だしなあ。根拠ないし。

>>643
> だって証拠出してないじゃん。

え？誰が？日経が？

それとも俺のたとえでいう「邪馬台国北九州説の人」が？

>>642

あ、何かすごいなｗ
分祀論に影響が出るかね。

>>642
誰が書き写したんだｗ　すげー怪しい。

富田メモみたいだ

＞288
超遅レスですが

日経8/3付記事によると、
「宮内庁長官の重要な職務の一つは天皇の呼び出し（「お召し」）に応じて、
　必要事項を報告・説明する「言上」通常、言上は天皇と長官の「一対一」の
　形式をとる。」

と、書いてありますが、↓コレ（河野太郎氏のブログ）を見ると

　http://www.taro.org/blog/index.php/archives/383

人がいっぱいいるんですが？
「言上」の種類っていっぱいあるんですか？

>>642
共同通信加盟社の日経がネットや明日の新聞にこの配信記事を載せるか注目したい。
ネットは
http://www.nikkei.co.jp/

秘密文書だと。
また共同がこんなの出してきてるよ
なにがなんでもＡ級戦犯を分祀したいようだ。
（後ろにシナの影濃厚）
----
「戦役勤務に起因」と限定　靖国合祀基準で東条元首相
　第２次世界大戦末期、東条英機首相（兼陸相）＝当時＝が「戦役勤務に直接起因」して死亡した軍人・軍属に限るとする
靖国神社合祀（ごうし）基準を陸軍秘密文書で通達していたことが５日までに分かった。
　文書は、靖国への合祀は「戦役事変に際し国家の大事に斃（たお）れたる者に対する神聖無比の恩典」と位置付け、
合祀の上申は「敬虔（けいけん）にして公明なる心情を以（もっ）て」当たるよう厳命。原則として戦地以外での死者は
不可としている。元首相自身の戦中の通達に従えば、戦後の同元首相らＡ級戦犯は明らかに「合祀の対象外」となる
内容だ。
ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=poli&NWID=2006080501006436

まあぶっちゃけ、「天皇陛下の政治利用」でもっとも酷い目にあい・ご苦労されたのが昭和天皇。
その昭和天皇が、内内にせよここまで政治的な発言をするってのは違和感があるってことだ。
おそらくニセモノだろうな。

>>652
ただの得たいのしれないメモ。
普通ならだれも相手にしない。
富田の手帳や日記は前からマスコミや関係者には知られていたんだろ。

>>642
中国新聞のネット版の方が、詳しい。
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp200608050179.html

写真は>>642の共同通信を参照してください。

中国共産党の対日有害活動の至近の目標について 　　想定してみまスタ・・んですが、
全部現状そのまんまですなー

１．反靖国キャンペーン
　日本国内のメディアを総動員してあること無いこと扇動する。
　世論操作を行い、反靖国の機運を醸成する。

２．安倍氏失脚工作
　１．と並行して行い、参拝自粛や、参拝自粛する対立候補の擁護を行う。
　統一協会などを用いて安倍氏のイメージを害しようと様々な扇動が行われる。

以上が総裁選に向かって激化していく、中国共産党による対日有害活動の予測である。
NHK、TBS、テレビ朝日、朝日新聞、毎日新聞、日経新聞などがこの扇動を主導し、
沖縄タイムスや現代などの亜流メディアも同調する。

>>654
しかし、この時期によくみっけてくるな。
感心するわ。

【靖国】東条元首相、「靖国合祀は戦役勤務に起因して死亡した軍人」と限定していた
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1154781546/

ヒロヒトが生前沖縄に行きたがっていたってのは
今日よく知られるところだと思うが

もし靖国参拝中止が本人の自発的意思ではなく
諸般の政事状況他で本当は本人は行きたがっていたと言うのなら
それに関わるエピソードが伝わっていると思うんだよねｗ

ウヨ公が言う様に本当に靖国に行きたがっていたのか？ｗｗｗ

>>649
ごんじょうてのは一般的には地位が上の人にお言葉申し上げることだけど
天皇に関しては質問・報告・声掛がこれにあたる。
だから園遊会で天皇の質問に答える事も言上となる。
しかしご質問もお召しもないのにこちらから言上することは
基本的にないという形をとる。
だから「言上は天皇と長官の「一対一」の 形式をとる。」という
形式は存在しない。「天皇への言上」では臣民が主導してしない、
陛下がお求めになってそれに対して言上するという形式はある。

言上(ことあげ)は冨田が天皇陛下に
皇族の病状を言上げしたんだろう

>>623
田中伸尚著「靖国の戦後史」（岩波新書７８８）を読むことを
お勧めする。簡潔にして要を得た記述がある。
遺族会も一枚岩ではない。A級戦犯遺族と一般遺族の間の確執もある。
A級遺族会（白菊会）の中でもA級合祀に温度差がある。
分祀賛成派もあれば分祀絶対反対派もある。

この問題、いい加減うざくなってきたんだが、要するにヒロヒトはカスだったってことで左の人も右の人もおさめられいのか？
漏れはノンポリだが、ヒロヒトはどうしようもないやつだとずっと思ってたから、戦犯の悪口言いまくりのメモ見て、あっさり納得したけど。

もう、
天皇の靖国参拝は私的参拝、天皇が誰か気に入らない奴が祀ってあるから参拝しないのも個人の自由。
だから日本国首相が靖国参拝するのも自由、他人が（ましてや他国が）参拝するしないに干渉するな。
で、イイじゃん？

富田メモの「私は・・・」の発言を、昭和天皇の発言として妥当であると
考える方もおられるようですが、もしそうならば、なぜ今回の日経のスクープ
は新聞協会賞候補となるほどの新発見なのでしょうか。
　もし、富田メモが公開される前に、皇族および宮内庁関係者のうちで、
昭和６３年４月に「私は・・・」と発言した人として最も可能性が高い人は
誰ですかと聞かれたら、いわゆる専門家の人たちは誰と答えるでしょうか。
　これまでに知られている書籍や記事から判断すると、徳川侍従長と答える
のが普通だと思うのですが、いかがでしょうか。
　従って、富田メモの「私」は、まず徳川侍従長であると解した上で、メモの
作成者や詳細な日付、日記などの証拠を元に、「徳川侍従長の発言ということは
ありえない」という証明をしてはじめて、「私」が昭和天皇である可能性を論じら
れるのではないでしょうか。

４．２８　�C
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