【政治】与謝野金融相　村上容疑者の登場が「会社は誰のものか」議論を提起、株主絶対化は違和感

★金融相：彼の登場が会社は誰のものか議論を提起、株主絶対化は違和感

　６月10日（ブルームバーグ）：与謝野馨経済財政政策・金融担当相は10日午後、
テレビ東京の番組に出演し、インサイダー取引容疑で逮捕された投資ファンド代表の
村上世彰容疑者に関して、「彼が登場したことによって、会社とは誰のものかという
議論が起きたことは間違いない」と指摘した。また、株主絶対主義については
「私は違うんじゃないかな」との見方を示し、株主だけでなく従業員の存在など
社会的実態から「違和感」があるとした。

　また、与謝野金融相は「投資行動を通じてお金が適正に配分される効果を持つ」と
述べたうえで、お金という資源の適正配分のために投資ファンドや金融機関の
「社会的存在意義」があるとの見解を示した。

　一方、証券取引等監視委員会については、米国証券取引委員会（ＳＥＣ）と比べて
「人数が足りないことは間違いない」と述べながらも、「ＳＥＣより、はるかに
権限がある」と強調。証券監視委は司法当局と一緒に家宅捜査に入るなど、
「逮捕の直前までやっている」と指摘した。

Bloomberg　http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=90003009&sid=aQ6ql.xHCeYo

▼関連スレ
【小泉内閣】小泉首相、与謝野金融相の献金受領で「問題ない」　自民党では「村上ファンド」事件への批判相次ぐ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1149632432/

　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ‖~" ~"ー ､,,_
　　　　　　| 　　 　 　 　 　‖ブラマン 　,＞
　　　＼　｜　 ／ 　 　　　‖ 　　_,:-−'´
　　　　　　　　　　 　 　　　‖／~　　　　　　　　　ヽ　|　／
　　ブラマンですかー 　　‖ 　 　　,　　　）） 　ブラマンですよー
　　　 　 　,､　 　 　 ,､ 　　/'ll＿＿／ ヽ 　　　　
　　　　　 / ヽ＿＿/ ヽ／ _‖　　　_　　ヽ.　　　 ∧＿__∧
　　　　／　　　　　　 /　 ´ ‖ー/ 　｀　 　l ロ. / _　 　 _
　　　 /　´　､__,　 ｀　|. 　 　‖∨　 　 　　,! || ｜　l--l　｀
　　　_l　　　 ∨　　　 ヽ／￣)(￣￣｀"::::ノ (⌒ヽ, ..ヽﾉ 　　,
　　（　ヽ_　　　　　　 　/ 　 /ll ｀'ー､....::ﾉ ∀＼/ｰ- /｀l　　ヽ
　　　ヽ、　　　　　　　,ヽ:..:ﾉ ‖　　　'::::|⊃　　iー- l　（_〕i__
　　　　 l　 　 　 　 　 : :::Y 　‖　　 　 ::|　 　|"|ー-,| 　 |(

僕は法律を違反しちゃったけど、法律の範囲内で儲けて何が悪いんですか？！

村上談

　　　　　　　　　　　　　　　　　　--──-- ､
　　　　　　　　　　　 　 　 ／ミミミミミミミミミミヽ
　　 　 　 　 　 　 　 　 ／三三ミミミミミミミミミミ } 　　 　近ごろ不愉快なことは、やはりテレビコマーシャルに
　　　　 　 　 　 　 　 /三 ,　'´￣￣｀´￣￣｀ヾヽヽヽ
　　　　　　 　 　 　 /三ノ´　　　　　　　　　　　ヽ l l l l 　 　にそういう高い金利で貸すサラ金業者の広告が
　　　　　　　　　　 l彡/ 　 ,,,,,_　　　　 ,,,,,,,, ,､　　 i l l l l　
　 　 　 　 　 　 　 l彡|　'"＿＿　 　 ´ ＿＿ ` 　 | l l l l 　　 堂々と載っていること
　　　　　　　　　　 ゝ !‐{　, rｪ､　}─{　 ,ｫｯ 　}─‐|l l ｒく　　　　
　　　　　　　　 　 {（　　ヽ ＿___ﾉ　　ヽ ＿__ノ　　 ﾂ〃　}　　 かつては私は超一流銀行だと思っていた銀行が
　　　　　　　　 　 ヽ　i　　　　 /　　ﾚヽ　 ・　　　　　}） / 　　　　　　
　　 　 　 　 　 　 　 ゝl 　 　 /ｰ − ｰ'　 　 　 　 　 　 ! 　　 　 サラ金業者と一緒に広告を出しているというのは、
　　　　　　　　　　　 ｰ|　　　　　　 　 　 ヽ 　 　 　 ﾉｰ'
　　　　　　　　　 　 　 ヽ 　 } ´￣ __￣｀　{　　　　/ 　　 　 　　 　 私の気持ちとしては、
　　　　　　　　　　　　　 ヽ　　　　　　　　　　　 ／｀ー ､
　　　　　　　　　 -─　 ￣ヽ｀ヽ ＿＿　,　'　／　　　　　｀ヽ 　　 最近不愉快のことの一つでございます。
　　　　　　　´　　　　　　　 |＼　　　,　 '´／
　　　　　　　　　 　 　 　 　 |　 >ｒ'´　 　/ 、
　　　　　　　　　　　　 　 　 | ./ ヽ.　　/

そうはいっても法学部では「会社は株主のもの」と学ぶし。

株式制度廃止すりゃいいじゃん
なんで悪者にされてまで金ださなきゃならんのだ

ワンマン経営者の天敵として、もの言う株主がいたっていいじゃないか。

それがイヤなら、上場しなければいい。

少なくとも従業員のものではないな
金もらって働いてるだけだし

会社は株主のものですね。議論の余地すらありません。

資本再配分っていう、社会主義的発想自体が、今の若者の反発食らってるんだがｗ
日本の政治家はアホよのうｗｗｗｗｗ

こないだ満員電車の中で俺の股間と前の女の子のお尻が密着しちゃって、
俺はすぐにびんびんに。
そしたら前の大学生くらいの女の子、やたらお尻をこすりつけてくるんだよね。
俺は腰を引こうにも引けない状態で、むこうのされるがままになってた。
女の子、顔が上気しちゃって、女の子の前には十分隙間があるのに、一生懸命こすってきて。
これ、やばいなあ。とMAX状態になりながらも、困っていたら、
急に女の子がしゃがんじゃって、顔を

長くなりそうなんで続きはこっちで↓
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/river/1147353124/

株式会社は株主のもの
それが嫌なら株式公開しなけりゃいい

わっふる、わっふる

>>6
株を買われたくなければ、株式を公開しなければいい。

会社のオーナーに向かって、「勝手に株を買いやがって」と
毒づく経営者は世の中の仕組みを知らないDQN。

株主総会で「我が社の業績は…」などと決算を報告する経営者も馬鹿。
「あなたの会社」と株主に対しては言わねばならない。

デイトレーダーが必死なスレはここでつか？ｗ

上場会社にしないで閉鎖会社にすればいいｗ

会社は社員のものに決まっておる。
株主なんざ、金づるだよｗｗ

　,.――――-､
　ヽ /￣￣￣｀ヽ、
　　| |　 （・）｡（･）|　　サイフが噛みついてきたでござるの巻　
　　| |＠＿,.--､_,> 　
　　ヽヽ＿＿＿ノ　

議論することではないよ。認識の違いがあり、結論づけることでもない。

取締役＋社員＋株主　のものさ。

取締役は方針を持ち、
社員は給与をもらい、業務を行なう。
株主は、投資家であり、会社の儲けから配分をもらったりするが、
持ち合いやつきあい、社員持ち株会などは、配分よりも
株主でもあるという立場が欲しいだけ。
投資をやめたいときは、売却する。
売却を益を主にする株主もいる。

ま、東証一部上場をStatusくらいにしか考えていない企業には
イイ薬だったよな

会社は株主のものだが、短期売買繰り返すデイトレーダーのものではありません。

消費者の利益を最優先に考えてくれない会社はいらない

ライブドアの元株主は逮捕しなくちゃ。
会社は株主のものなんでしょ？

　　　風向きしだいで、何とでも言うヤツ

>>23
株主有限責任

＞会社とは誰のものか

こんなの言う以前に、インサイダーに株価操縦やってたんじゃ意味ねぇよ。

「会社は誰ものか」なんて話自体が無意味な空論
じゃあ会社ってなんだって話になる

>>25

持ち株数に見合った責任はあるんだがなｗｗ

村上は海外の企業を相手にしてたら文句はなかった

ふーん
それは言い換えれば、国民年金など納付した国民のものではなく
社会保険庁や厚生省で働く役人を第一に考えるのか？

村上の大きな勘違いは、儲けすぎたから嫌われたのではなく儲け方が汚いから嫌われたということ

１位・社会の物
２位・従業員の物
３位・株主の物

会社なんて健全な社会があって初めて成り立つ物だよ
道路や橋や電線があるから会社が商売できるし
ヤクザに脅されたり放火されたりしたら警察消防が必要だからね
その社会を構成するのは人
人が生活費を稼ぐための場所が会社
だから会社は従業員の物でもあるんだよ

株主なんていつ株を売るか分からないような不安定な存在だし
金さえ捨てれば後は関係ないような無責任な存在
だから株主の順位なんて最後の最後だよ

国民年金でデイトレするＤＱＮがいるのか？？

村上から４０万円の政治献金を受け取ったオッサンｗ

こいつってくやしいけど

日本で上品な名前ベストテンに入るんだろうな。

まあ、日本国は日本国債を買ってる人のものだし…

村上以外にこういうのも出てるけど
関係あんの？

本日の一部報道について 3/06/05
大和証券SMBC
各　位
本日、一部報道において、当社の保有するニッポン放送株式に関して
当社に法令違反の疑いがあり信託受益権の売買契約が解除される等
の報道がありましたが、そうした事実は一切ありません。
当社の認識は以下のとおりです
ニッポン放送株式取得に関し当社に法令違反は一切ありません。
従いまして、信託受益権の売買契約が解除されることはありません。
株式会社フジテレビジョンの実施している公開買付けへの応募は既に
公表したとおり行います。
以上
http://www.daiwa.jp/press/index2005.cfm

与謝野って馬鹿だったんだな…

そもそも会社とは、貿易船の船主が
成功して儲かった分の配当を約束したかわり
「船が沈没しても責任は出資金のみ」
とやったのがはじまり。

つまり船が沈没しても、働いてるサラリーマンが
首つって死のうがビルから飛び降りて死のうが
しったこっちゃない、というのが会社本来の姿。

会社は株主のものであるけど、
会社が利益を上げるためには、商品やサービスを買ってくれる消費者のことも考えなければならない。

日本国債を買ってる人のものであって、税金納めてる人のものではないのですか？

>>36
おいおい違うだろw
国はその国民の物で
会社はその社員の物だ

>>33

国民年金の資産運用を名目に株を買いまくっている

>>23
そこだよね

本当に会社が株主の物なら
ライブドアの株主はホリエモンと同罪だよ
ライブドアは犯罪を犯したんだから
でも何の責任もない
株式制度というのは責任を『金』だけに限定した無責任な制度なんだよ

株主みたいな無責任な連中の権利は
その無責任さに見合う限定的な物であるべきなんだよね
それを法律の規定である「会社は株主の所有物」を逆手にとって
会社は株主の物ですとか言う人たちはちょっと頭おかしいよね

僕は法律を違反しちゃったけど、法律の範囲内で儲けて何が悪いんですか？！

村上談

>>45
お前は法律を犯してるじゃないか、って話だよね

>>42
社員とは株主のこと。
従業員は従業員。

誰がどう考えても、会社は100％株主の物だろうに

従業員は金もらって働いてるから従業員も会社の持ち主であるといえるんなら、国の持ち主は公務員ってことになるのかw

>>44
所有と経営の分離って知ってる？

>>47
分かってるならいいじゃねーか

社員＝株主


なんて聞いたことないなぁｗ

ライブドア株主も罪を償っているぞ。
投資した金を失う。
たくさん所有している程に失う。

だったら株式の上場は禁止して、経営者や社員にひきとらせ、
足りないぶんは全て社債等で調達して下さいね。

>>46
マスコミは法律の範囲内ですら株で儲ける事はよくないという風潮を作り上げてるじゃないか、って話だろ

>>52
法律上は社員ってのは株主。
従業員は会社の雇う手足

>>49
国民のもの
働いている公務員も、税金払っている国民もひっくるめての「国民」

つまり所有している株価分が罪の重さになる（株主責任の上限）

>>56
じゃあこれから、求人広告には、社員（株主）募集　と書かないとね。

会社は株主のもの。

但し、会社は誰のために存在しているかは別の話。

>>59
？

>>55
マスコミはTBS等の株の話辺りから強く押し出してきた印象だな
聖域のはずの自分らのケツに火が付いて驚いてるんだろ

株式市場で資金調達するくらいなら
なんで社債を発行しなかったのかなぁ

やっぱり一部上場を単なるステータスとしか思ってなかったんだろうな

まあ村上は阪神球団問題が一番大きかったな。

球団の上場はメリットもあるかもしれないが当然デメリットもある。
でデメリットが発生したであろう時には村上は儲け終わって居なくなっており
デメリットを球団とファンが被る事になるってのは普通に分かる。

ファンとしては球団の安定存続のためには上場は不安が大きいのに
短期の株主の利益のために上場しろだなんて言ったら当然嫌われる。
ファンつまり顧客の利益を無視してまでも企業は利益を出せって言ってるように受け取られる。
客の意見考えを無視した客商売なんて無理がありすぎ。

>>57
総体としとの国民の面に加え従業員としての面も合わせ持つ公務員は、国の持ち主の中でも格上の持ち主ってこともいえるな

>>61

会社法の本開けてみろ。最初の方に書いてあるからｗ

じゃあ、一度、
あからさまなキャッシュリッチ企業があったとして
そこの企業の株を３分の２以上支配して
特別決議で解散させてみればいい。
それでわかるだろう。
会社が誰のものか。

>>61
え？だって社員＝株主なんだろ？

>>67
頭だけあっても手足が動いてくれないと会社は成り立たないぞ？

>>55
良い悪いを法律だけで判断するのがおかしい
それじゃあ、そもそも会社であぐらをかいてる経営陣を批判する村上は
何を以って批判してるのか？
無能ではあったかも知れないが、別に経営陣は法律を破ったわけじゃない
経営に「良い悪い」というなら、儲け方やトレードの手法にも「良い悪い」の評価を受けるべきだろう

法律知らないくせになんか偉そうな>>59をあざけ笑うスレはここですか？

会社ってのも色々種類があるから、それによって結論が違ってくると思う。

>>71
法律に従うのなら、ますます求人広告には　社員（株主）募集と書かないと
いけないんじゃないかな？
従業員募集と書くのなら、問題ないけど。あくまでも社員募集と言うのなら
（株主）と一筆書かないと。

一沢帆布の件見てて何も思わないかなー

>>74
あんな兄弟喧嘩の例を出されても・・・・・。

社会保険庁や厚生省に支払った国民の金は
そこで働く役人のものです！
国民のものではないので文句を言うな！

言い換えればこんな感じ？

僕は法律を違反しちゃったけど、法律の範囲内で儲けて何が悪いんですか？！

村上談

簡単な話だろ。
法的には株主が最終的な意思決定権を持つ。
しかし、経営者、労働者をまじめとする
利害関係者の協力がないと企業価値が崩壊するから
そちらにも気を使いながらやらないと、権利だけ
確保して中身だけ空っぽの会社が残る。
それだけのこと。

>>59
>>73
会社設立や新株発行に際しての株主募集ってこと？
普通にやってるんじゃね？

>>10
資源の配分ね

これは資本主義だろうが社会主義だろうが出てくる問題だが
資本主義のほうが適正な分配機能は高い

儲けようとすれば需要がどこにどれくらいあるだろうかと考える必要がでてくるから

それと比較優位でぐぐってみるといいよ

社会主義は需要なんて考えず、国家の供給するものを需要者の需要と決め付けるものだから
分配はしてるが効果的に機能はしない
無駄な公共事業とか押し売りに近いので
これらを連想するとわかりやすい

公共事業は国家がこれを計画しますといって、財布から勝手にお金を抜き取る感じ
でしょ

日本の配当性向は欧米と比べてどうなんだろうな。インカムゲインを上げて
結果株価が安定し、黄金株とかいびつな防衛方法によらず防衛しやすくする
とかなら悪くないと思うが、村上の場合はそれを建前にインサイダーから
キャピタルゲインに振り向けてしまったのが責められてしまったが。

自分よし相手よし世間よし

三方よしで一人前

村上信者の顔

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>>70
良い悪いは法律だけで判断するのが当たり前だろう。
法で規制されてない事が良い事が悪い事かの判断は個人によって違うんだから、
法律にない事を悪いというのは、「俺様が法律だ」と言ってるのと同じ事だ。

>>84
>法律にない事を悪いというのは、「俺様が法律だ」と言ってるのと同じ事だ。

法と倫理は別でしょ

与謝野ってここまでバカだったんだなｗｗ
会社の持ち主が出資者だなんて常識だろう
経営者なんて出資者に依託された資本を運用する雇われ人でしかないのに
持ち主は、出資者なのか？、それとも債権者なのか？　って話ならまだわかるが
経営者が会社を自分のものにしたいんだったら公開も上場もしなきゃ良いだけ
社長の出資率１００％にすればいいだけだろ？


株主を社員とは言わないだろ
社員は出資者の意味だけど有限会社、協同組合、合資会社なんかで使う表現で、
株主は普通に株主って言うだろ
株式会社は株主総会、有限会社は社員総会


ID:4lm8g3fW0は池沼？それとも中学生かなんかか？

極端な話、
従業員や、やってる仕事はもういいから、
そこの会社の持ってる不動産で不動産賃貸事業をやりたいという
考えを持った大株主が現れて、そういう考えに従う経営者を
選んだら、今の仕事とそれをやってる社員は
斬られるんじゃないか？
つまり会社は株主のものであって、
仕事と社員あっての会社というのは必ずしも言えない。

良い悪いは主観で決めるべきだろう

>>10
思いっきり資本主義の発想ですが、何か？

>>81
まあやってることは仕手だしね

>>83
ワロタｗ

>>85
だから、その「倫理」ってのは個人差があって自分の倫理観を他人に押し付けるものではないだろ？
自分が気に入らないから「ルール違反だ」なんて言うのは「俺様が法律」ってことだろう。

会社は誰のものかという議論の中で、株主なら会社をどんなふうにでも私物化できる権利が
あるとでも思っていそうなところがそもそも間違い。
会社法や労働法などの範囲でしか出来ないんだから不満があるならこれらを強化すればいいんじゃね？

>>87
何言っての？お前

>>93
いや、日本の会社は正当な利益を株主に還元していないので欧米並みに株主の権利を強くするべし
という流れが現状だと思う。

>>70
経営者というのは、株主から集めた資本を元手に利益をあげるのが仕事。
にもかかわらず、阪神をはじめとする無能経営者がそれを怠っていたから
批判されている。

株主側としては、経営陣を改心させるorクビを挿げ替えるかして、現有資産を
さらに効率的に活用する経営をさせるか、それがダメなら会社を解散させ、
分配された資産をさらに有利な投資先に突っ込みたいと考えるのが当然。


こういう議論に参加する奴は、最低限のファイナンス知識を学んで欲しい。

>>93
その通りなんだけど、実際馴れ合い経営多いからね・・・。
現状ではほとんどで株主軽視だろ。

欧米ではあまりにも株主重視の会社は時代遅れなんだけどなー。

阪神って、利益上がってるんだが・・・・

委員会設置会社ができたのも株主の権利を強化するためのものだし・・

>>99
未活用の資産が多すぎるのが問題視されてるのよ。
それらをうまく活用すればもっと利益を出せるはずなのにそれを怠っている、
という論法。

ホント特捜部はバカをやってくれたものだ。
結局、ホリエモンや村上の逮捕がアジアの株式市場全体に波及し、株価が暴落している。
欧米はさほど減少してないのに。逮捕が遅すぎた。

また、官がこの国の経済を駄目にするのか。

>>96
同意

だったら上場するなよｗ

金は集めたいけど、株主には文句言われたく無いってあほ

>>97
何かおかしいこと言ったか？
業績不振なら、何々事業から撤退、従業員は解雇というのは
良くある話。
株主や経営者が今の事業は辞めてこっちの事業に変えようと思えば
いくらでも変えられるだろう。

湾岸戦争の時は日本は金しか出さないと批判されたっけ

>>30
預金は銀行のものか？

だったら犯罪犯すなよｗ

金は集めたいけど、検察には文句言われたく無いってあほ

>>102
世界同時株安はアメリカ発ですよ。
日本はあんまり関係ない。
株主の利益と言うけれど、結局村上が通った後は他の株主が損をするだけ。
村上一人が得をする。

>>105
うんにゃ、全然。

バランスの問題だろ
株主が絶対ではないし経営陣・従業員だけのものでもない

>>109
村上が集めた金は、
最終的には、たんすにしまわれるわけではなく、
どこかに再投資されるのだから、
大きく見れば、遊休資産を持つ会社をのっとり解体するのは、
社会的に良いこと。

>>112
それは無茶苦茶だ。

>>110
なんで？
継続可能な事業で一気に従業員を解雇というのは、
法的にできないかもしれんが、
意図する方向に持ってくことはいくらでもできるじゃないか。

株主がウダウダ口出さなきゃ世の中うまくいくんだから、黙ってろよ

預金は銀行のものにきまってるじゃん。
だからその資金を勝手に投資や貸し出しなどに
つかえるのだろう。
同じように会社は株主のものでまちがいない。
経営者は経営を委託されてるだけだし、従業員は
賃金で買われている社隷にすぎない。
株主利益を上げるようにがんばれ。

>>104
まったくそのとおりだよな

上場＝誰でも良いからこの会社の持ち主になってください

っていうお願いだって事がわかってない取締役が多すぎ
取締役なんて株主にお願いしないことにはなれないんだからさ
株主の代理で運用してるだけだろ

村上が短期間に企業価値を吐き出させるから残った会社と株式は
無価値な抜け殻となる。
最初から抜け殻になると見せてしまうと売り抜け前に暴落するから
企業価値を吐き出させたところで、「この会社は高収益の優良企業になった」と宣伝
大衆が殺到したところで売り抜けるペテン。
実際にはその前に肩代わりを狙う。

竹中の反応は？　コーポレートガバナンスについてはうるさいし。

>>115
はぁ？持ち主から口出されたくなきゃ自分の資金だけで経営しろよ

>>110
いや、別に否定してないんだけどｗ

>>113
無茶苦茶だと言ってるほうが無茶苦茶。
税金というのは、金持ちから金を取って貧乏人にサービスする
所得分配であるのと一緒で、
上場企業が遊休資産を眠らせてるということは、
それを活用したときにできる雇用や景気を殺しているのと一緒。
一番の経済活動体である上場企業が、資産を社会で回さなければ、
デフレはいつまでたっても脱却できない。
つまり上場企業は遊休資産を持つ時点で解体される運命にある。

だったら犯罪犯すなよｗ

金は集めたいけど、検察には文句言われたく無いってあほ

>>31
>>村上の大きな勘違いは、儲けすぎたから嫌われたのではなく儲け方が汚いから嫌われたということ

毎日新聞　2006年6月10日　15時00分配信記事
村上前代表は、会見（５日）で自身を「プロ中のプロ」と評したが、刑事法規に関しては机上の知識にとどまっていた。
それが事件の遠因。「もうけたから嫌われた」とも語っていたが、正確には「もうけ方が汚いから嫌われた」だろう。

受け売りだな。

昨日のテレ東の番組で　敵対的買収とは経営陣に敵対することでなく既存株主に敵対することと
堀古だかが言っていたが　それを踏まえると「会社は誰のものか」議論はあまり意味がない。

相変わらず商法を持ち出しての「社員とは株主」、「買われるのが嫌なら上場するな」の連呼だが。

「会社は株主のもの」だから好きにやらせろ。

ってのは過半数にぎったらの話。
現状は安定株数持ち合って、ものは言わない株主のほうが過半数を握っている場合が多い。
これも別段違法でもないのだから、「物言わない株主」の形態も別段ありでしょう。

村上と一般の株主を一緒に論ずるなっての。
村上は総会屋と仕手が一緒になったような存在なんだよ。性質悪すぎ。
>>118がいうように、会社と他の株主には何も残らない。むしろ双方に損害を与える存在。
>>112
さらに大きく見れば、村上が居る事で上場しようとしている優良企業が二の足を踏むかもしれないし、既に上場している優良企業が上場廃止するかもしれない。
現に幾つかの会社が自ら上場を廃止した。それは一般の株主が優良な投資先を失うという事になる。
>>122
企業は内部保留資産を持ってはいけないのか？
経営が傾いた時、新たに事業を始めたい時、新たに設備投資をしたい時、新たに研究開発をしたい時に金が無ければ、
そのまま倒産するか、同業他社に負けてしまうだろう。

村上のやり方に反発する経営者は、経営統合を選らんだようだが、
これもつまり行き着くところは、市場独占。
つまり解体の運命にある。
ようするに、上場企業であるということは、守りに入ることが
ほとんど許されない立場であることを経営者は認識すべきだ。
そういうことを意識せずに
馴れ合いや、ステータスで上場してしまった会社はご愁傷さまと
言うほかに無い。
構造改革は村上が居なくても行われるのだから、
今後第２、第３の村上が現れることは必然。

僕は法律を違反しちゃったけど、法律の範囲内で儲けて何が悪いんですか？！

村上談

やっぱ株式やめたほうがいいんじゃねえの？
銀行から借りてくればいいじゃん。貸してくれるか知らんが。

>>126
今回話題になってる阪神でいえば、とてもじゃないが内部留保という
レベルの金額じゃないでしょ。

>経営が傾いた時、新たに事業を始めたい時、新たに設備投資をしたい時、新たに研究開発をしたい時に

そういうビジョンが株主に納得してもらえればそれで良しだし、
納得してもらえなければ、最終的には株主判断が優先。
リスクを負うのは株主だからね。
ただ、阪神経営陣について言えば、そもそもビジョンなんて存在しないが。

株主側も問題があるけど、日本の会社も相当問題があると思うよ。これまでTVメディアでは会社が全く
問題ないように扱われているのはどうかなと。まあ乗っ取りの危険があったのはTVメディアだったというのもあるけど。

所詮従業員なんてのは株主の満足のために働かされてるだけの社畜でしかない

会社は社員のもんだろ！

>>126
株式市場は、勝ち組企業がさらに磐石になるための内部留保のために
金を集める場では無いのですよ。
事業拡大のために金を集めるためにある。
基本はそこにあるのに、何を言ってるのかと。
上場企業が事業拡大に資金を使うときには、溜め込んだ内部留保じゃなくて、
社債発行や第３者増資でまかなうのが筋。
そのための上場制度じゃないか。
上場した時点で、内部留保など要らないのだ。あったらおかしい。

地主＝株主

小作人＝社員

会社は株主のものに決まってるじゃん
だからオーナー社長や親族経営が多いんだろ
他者が株を持つことを警戒している証拠じゃん

問題は、公共性が高い企業も
通常の企業のように株式の売買をしてもいいのか？
てことだと思う

例えば金正日や中国が鉄道会社や電力会社の株を買い占めたら？
銀行に公的資金が注入されたが、外資の銀行でも同様に日本人の税金を使うのか？
(朝銀には使ったっけ）

こういう企業は株の売買に制限をつけ、
一方でこれらの企業が市場から資本調達することも制限するべきだと思う

村上信者の顔

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株主も大事だが、大きな会社は、社会的に大きな実在(法人実在説)だから、様々なステークホルダーがいるという事を言いたかったんだろう。
与謝野大臣は。しごく最も。

さすが世界で唯一成功した社会主義国の金融相だｗ
もう株主なんて回りくどいこと言わずに「財布」でいいだろ

>>131
乗っ取る乗っ取られるって考え方からしておかしくないか？

>>138
今日の

「今の株価は割高」
「株価が下がっても多くの人は困らない」

発言と合わせて考えると、単に何も考えてないだけじゃね？

村上はインサイダー取引をしたから逮捕されたのであって、
遊休資産のある会社に配当か活用を要求されたから
逮捕されたのではないとこを重々認識すべきだ。
グリーンメイラーは、やりようによっては社会悪になるかもしれんが、
逆に良い結果をもたらすこともありえるということ。

つうか乗っ取られる（？）のが嫌なら上場しなければいい
（最低でも過半数の株を保持する）
ただそれだけの簡単な話

>>140
そういやそんな気もしてきた

>>134
＞上場した時点で、内部留保など要らないのだ。あったらおかしい。
内部留保がない会社なんておっかなくて投資できないよ
社債発行って要は借金だろ？第三者増資だって新たに出資してもらうってことだし
上場が資金調達を用意にするためだってのは同意だけど
容易に調達できるから貯めておくのはおかしいってのはちょっと行き過ぎ

なんか経営権をもっと制限させるべきみたいな考えも合わせると
それらを満たすとなると黄金株＋経営陣or組合が保有とか必要になりそうだな。
そこまでやるのかよという気もするが。

>140

乗っ取るって、いきなり会社に乗り込んで、拳銃突きつけながら支配下に置くとか、そういうことだよね

会社が自分の意志で発行した株券をまっとうな取引で入手して、その株券に付随する権利を正当に
行使することを乗っ取りとはいわんだろうに。。

>>145
上場企業が内部留保を持つ必然性なんて
それは経営陣の保身以外になんの理由がある？

>>136
村上が阪神に何が出来たかを考えると、哀しい強弁に聞こえる。

>>144
俺も最初は違和感感じてなかったんだけどさ、
会社は株主のものであって、取締役は株主の代理人って考えると
取締役が「乗っ取られる」って発言するのはやっぱりおかしいよ
株主が「乗っ取る」って発言するのもね

株主が誰であろうと取締役は株主のいうことを聞かないといけないんだからさ
その株主が少人数になるかどうかだけの話なんだよ

もう日本の上場企業の株は全部優先株にしちゃえばいいじゃんｗ

>>148
経営陣の保身とどう関係あるのか知らんが、
財務安定性の低い会社からは投資家は離れていくだろうな
新たに債権者になろうって奴も少ないだろう

会社は債権者か株主から拠出された資本（他人資本も含む）を運用することでしか
生きていけないんだから、安定した会社を目指さないと生きていけないぞ

>>147
そうなんだよ

誰か株主になってください→わかりました
上場されてる株式を購入するってただこれだけのことだろ？
これがいやなら上場しなきゃ良いだけだ

乗っ取られるって言う発言自体が上場って言う行為、もっと言えば株式会社制度を否定してることになる

>>148
すげーアホ発見！内部留保しないで全部配当に使っちゃって潰れたら
株価や従業員はどうなるのよ？

金融相が株式制度を理解してない国、日本

ID:tuECGeNI0って長文書いている割には
>>154で馬鹿なのがバレちゃったなｗ

配当を増やすことと内部留保することで株価がどうかわるかの
理論なんて基本なんだけど

>>153
根回しもなしにそういうことやるから「乗っ取り」と言われるわけで

会社は株主のものって社会経験の無い中２病患者が一番言う言葉

>>154
それが駄目な考え方の典型なんだよな。
上場企業だろ？
市場から得た金は、事業につぎ込んで増収増益、事業拡大を
目指すわけだろう？
株価が下がったって、当初株発行で得た金はあるんだから、
それが尽きるまでとことん目標を目指すべきだろう。
それで失敗したとして、その金は漏れなく市場に放出されたんだから、
その分どこかに回ったんだ。
回れば、雇用も増えるのだから、従業員はそこに移ればいい話。
上場企業のくせに、内部留保が厚いとか、遊休資産がたくさんあるなんて
犯罪的社会資本独占企業としか言いようが無いわけよ。

>155

社会主義国ですからｗ

つか大臣のポストが「選挙のご褒美」ってなってるのがまずいんだろうな

会社買われたく無い上場企業はとっととＭＢＯしろ、
出来ないなら、買収されても文句言うな。

村上擁護してる奴はいい加減
悪者だと言うことに気付けよｗ
流れは変わったんだよ。

株主はお金出すだけの人ただそれだけ。

>>156
ID違ってるけど？
いや、>>154は「潰れたら」って書いてあるからあながち間違いでもないだろ
事実内部留保がなければ潰れる可能性はかなり高くなる
潰れたら株価がどうなるかなんてここに書くまでもないことだし

>>159

>株価が下がったって、当初株発行で得た金はあるんだから

まずはバランスシートとキャッシュフローの概念を理解しましょう。

上場してるくせに、活用する社会的責務のある資産を寝かしているような
犯罪上場企業が、村上に目をつけられて狙われただけであって、
村上が居なくなりゃ、ほかの奴が同じこをやるだけの話だろう。

株はその会社を応援する為に買うものだよ。
会社を私物化する為に買うものじゃない。
これは奥田さんも言っていることだけど全くその通り。
日本は欧米とは違うんだよ。会社は従業員・顧客・株主それぞれのもの。

学問としては
株式会社はあくまでも株主のものなんだけどな

いつから本音と建前がこんなに乖離しちゃったんだろう

>>157
なんで根回しが必要なんだ？
誰でも良いからオーナーになってください、いやになったらオーナーであることをすぐやめられますし
って発行したんだろ？
誰がどれだけ買ってやろうが頼んだ奴が文句つける筋合いがあるかよ

ダメリカは死ね！
byﾀﾑｹﾝ

>>165
はあ？上場時に株発行で得た金は、
その後株価がどうなろうが関係ないじゃないか。
そっちこそわかってないんじゃないか？

>>167
アホか。
応援するなら、株買うんじゃなくて寄付すりゃいいだろ。

>>166
そうなれば東京地検特捜部が国民を代表してまた正義の鉄槌を加えて闇へ葬るだけ。
幾らでも現れてくれって感じだｗ

今後は欲豚株主は次から次へと鑑別所送りってことになるだろう。

>>167
そういう意見がわかんねえ。株主のものだが権利は制限されているという仕組みもよくないっての？

>>159
＞株価が下がったって、当初株発行で得た金はあるんだから、
お前>>134で内部留保があったらおかしいっていってただろ？
会社のどこに金が残ってんだよ？

それに上場企業がそんなに事業拡大できるわけねえだろ
その辺の個人商店と一緒に考えるなよ

銀行から金借りればいいじゃんよ。

株主なんぞ知ったこっちゃねぇ

文句あるならウチの株なんか買わなきゃいいんじゃなーい？
と言うのが実際。

>>171
いや、お前がわかってない
バランスシートが理解できてない

>>175
事業拡大の意思と計画が無いのに、
上場して市場から金を集めたら、それは詐欺ですよ。

株主にぶーぶー言われたくなければ
社債を発行すればよかったのに

>>172
株を買うってのは責任の一端を担うって意味でしょう

>>167
私物化も糞もはじめから株主のモンだっての
奥田は取締役ってのは株主様から信任を頂いて資金運用係をやらせて頂いてるってことが理解できてないんだろ

>>171

上場時に株発行で得た金なんざ、とうの昔に何かの資産（BSの資産項目）
に化けてるんだよ。
株価云々の問題じゃなくて、キャッシュとして残っている分はほとんどないということ。

>>172
応援する為にお金を出したんだから配当をもらえる権利までは認められる。
それも投資家が配当の権利を主張したら欲豚としてアウトだ！
豚箱入りだな。あくまでも企業側が出してもいいよって範囲内で
企業の温情により配当が頂けるってことだ。


つーかね、空気読まないと。欲豚投資家を刑務所に送ればどんな強引だろうと
検察＆裁判官をマスコミ＆国民は良くやったと称えちゃうんだよ。この国は。
株主の権利なんてアフォなことぬかしてたら良くて刑務所、下手すりゃ暗（ｒｙ

>>159
まあまず遊休資産と内部留保はある程度分けて考えたほうがよいわな。
それとトヨタでさえも来年は赤字に転落する可能性だってあるんだ。その
ときに内部留保がなくて赤字をどうにも穴埋めできない、金がなくて方針
転換が図れない結果無配にでもなったら株価は暴落する。そうしたら困る
のは現株主でしょ。全部金吐き出しちゃうのは誰にとっても不安材料
になる。

>>179
事業拡大しつづけるのは不可能
利益分配の意思がないのに上場したら詐欺だけど

>>178
上場して１株１００万で売ったら、その後株価がどうなろうが、
会社に入った１００万は１００万分使えるだろう？
バランスシート以前の話だよ。
３期連続赤字で市場から退場するまで、
その１００万はきっちり使えるじゃないか。

>>182
いい加減、空気読んだ方が良いぞ。

金融相がこんな発言してるようじゃ
世界中の投資家が日本の市場を避けるようになるよ

世界の中で日本だけは独自の株式制度なんだといっても
それは結局は日本のためにならない

>>184
＞応援する為にお金を出したんだから配当をもらえる権利までは認められる。
＞それも投資家が配当の権利を主張したら欲豚としてアウトだ！
＞豚箱入りだな。あくまでも企業側が出してもいいよって範囲内で
＞企業の温情により配当が頂けるってことだ。

全然わかってない　配当額をどうやって決定するのか勉強してきな

日本株買ってる奴はみんな馬鹿何だからもういいだろ
これから225売り崩すぞ
トヨタ4000みずほ50万が当面の目標だ

>>190
カリスマトレーダーの俺に勉強してこいだ？お前は池沼かｗ

>>187
内部留保がないんだろ？どこに金が残ってんだよ？
名目資本がいくらだろうが、キャッシュがなかったら会社は続かないんだよ

>>184
村上のやったことに対して賛成できない部分は多いが、こんな考えと戦っていた部分が合ったならそこのところは同情するわ。

>>188
空気はいいからさ、配当額ってどうやって決めるか勉強できたの？

>>192
カリスマトレーダーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ああああ俺が400株売ってる楽天早く2万に成ればいいのに

テレビ局のPBRは１程度のところが殆どだな。

俺のＤＶＤでも見直して出直してこいってーのｗ

>>196
それも>>184みたいな発言してる池沼がｗｗｗｗ

>>198
そのうちPBRは１程度なら割高で売られるだろうなあ

しかし与謝野ネタでこんなに釣れるとは(爆)余程、与謝野に叩かれたのがくやしかったに違いない(笑) あーユカイユカイw

こういったｽﾚで時々見かける
資本と負債の違いが分からないやつはアホ

社員全員に持ち株させて過半数を超えなきゃいかん！というのはダメ？
残りを株主で分けて投資してね！ってさ。

ニッポン放送の件があったフジテレビはPBR０．９８。
社員は高給ウハウハなのに、株主はよく怒らないなあ。

>>193
はあ？言ってる意味がわかんないんだけど。
上場で集めた金は、漏れなく事業拡大に使っていけばいいと言ってるわけで、
それで使い切って３期で退場しようが、数万の会社のひとつが
つぶれたに過ぎないわけで社会は困らん。
なぜ上場会社の存続が第一に来るんだ。つぶれて結構。
市場で得た金はもれなく使えというのが俺の主張。

ここですか？株で大損こいたのを他人のセイニシテクヤシガル痛い板は(爆)

>>206
＞潰れて結構

お前が会社作ったら誰も出資しないだろうな
内部留保がゼロでもキャッシュがあるとかほざいてる池沼だし

>>204
それって、経営陣からするとさらなる恐怖じゃね？
使用人のはずの部下達が自分達の生殺与奪権を握っている状態。

>>209
じゃ、株式会社の出資比率に三権分立みたいな制度を設ける事は出来ないの？
子供みたいな質問してすみませんが。

>>184は要するに株主は配当もらうのは良いが
議決権を行使してはいけないといってるのか？


なら会社の経営陣は誰が決めればいいんだ？
株主の議決によって決めるものだと思っていたがｗ

カリスマでｲとレーダーさん！株素人の私に教えて！

スレ違いだが、仮に与謝野が厚労大臣になったらどうなると思う？

しかし、あれだけバレバレなのに村上に釣られて株で大損こいたヤシってこんなにいたのか(笑)あーユカイユカイ

たしか与謝野は村上ファンドから政治献金受領してたよな。

こいつが言えた口か？

>>207
株で損して切れたというよりも与謝野にむかついた

>>214
美しくない

　 ∩∩僕ら　が　この　市場　を　面 白 く 　す る ん だ ！V∩
　 (7ヌ)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（/ /
　/　/　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　 　 　 　 　 　｜｜
/　/　 ∧＿∧　　 　 ∧＿∧　　＿（´∀｀　） 　 ∧＿∧　　 ｜｜
＼ ＼（　´∀｀）―--（ ´∀｀ ）￣　　　　　　⌒ヽ（´∀｀　）　／／
　 ＼　　　　　　　／⌒　　　⌒￣ヽ　cis　 /~⌒　　　　⌒　/
　　 ｜ 芸武威　|ｰ、ＢＮＦ　　/￣|　　　　/／`i　ＨＡＮＡＢＩ/
　 　 ｜　　　　　|　｜　　　　　/　（ミ　　　ミ） 　｜　　　　　/
　　　｜　　　　｜　｜　　　　 | ／　　　　　　＼ ｜　　　　｜
　　　｜　　　　｜　　）　　　 ／　　　／＼　　　＼| 　 　 　 ヽ
　　　/　　　ノ　｜　/　　ヽ ヽ、＿／）　 （＼　　 　）　ゝ　　｜
　　 ｜　　｜　　|　/　　 /|　　 /　レ　　　＼`ー ' |　 ｜　 /

>>210
事実上は労組、経営陣、株主が利益を奪い合ってる形
これまでは経営陣が圧倒的に強かった
ちなみに株主は配当もらえなくてもキャピタルゲインの形で儲けられる
歴史的にも現実的にも一番弱いのは労働者なんだよね

>>208
お前も頭が悪いな。
上場したら厚く内部留保貯めておく必要なんか無いと言ってるわけであって、
そもそも通常のオペレーションに必要なキャッシュを
事業拡大のためにあえて削れなんて言ってないわけだが。
そのときは社債でも新株でもMSCBでもいいわけだろ？
上場企業なんだから。

　この金融相の話を国家に適用すると
国は公務員のものということになるけど、いいのか？
　うそでも、「会社は株主のもの」と考えないとおかしなことにならないか？

そもそも労働者って出資者よりも格下なのか？
創業者や知的財産開発者って出資者の子分？

しかし世の中には株で金持ちになれるって信じて大損コイテルウマシカがこんなにいたなんて(笑)あーユカイユカイ

>>219
運転資金ってことばご存知ですか？
あと社債や新株の発行にどれだけ時間がかかるかご存知ですか？

あと貴方が言ってるように火急にキャッシュが必要になったときに、社債を発行する場合
出資してくれる人が現れなかった場合はどうするのですか？

会社は株主のものじゃないってことになったら、
株の価値が下がってしまうように思うけどなぁ。
上場するメリットだけはしっかりいただきたいけど、
デメリットの分は逃げたいって言っているように
しか思えないなぁ。

国家の品格でも読んだかね

株買収→経営権獲得→資産売却→株売却→経営権放棄

まさにイナゴです。
ありがとうございます。

>>218さんどうもです。
その３つが会社の『もと』ですよね？
３つの力を均等にすることで強い会社になれないのでしょうか？

>>221>>227
格上格下というわけ方じゃなく
役割の違いと認識しておけば良いと思う

資本と労働力と提供するものが違うだけ
株主は資金を出し事業失敗のリスクを背負う
だから事業が失敗しても、基本的に労働者に損失の請求がいかない

>>223
株価が１円になるまでは、MSCBをどっかが引き受けてくれるみたいだぜ？

出資者じゃない創業者はあまりいないと思います！

会社は株主を財布としか見ておらず、金さえ手に入ってしまえば要らない訳だ。

>>228さん、
労働者にも責任やリスクが及べばいいんじゃないですか？
保護されるべきこととリスクも分立できないのでしょうか？

>>229
それで必要な資金が確保できるのですか？
サン○クとかロータスとかを指してるんだと思うけど、それでどれだけの資金を調達できるの？

まっ株主といわれる連中の正体がこの程度のやつらならとても株主資本主義なんて無理無理。与謝野もたまにはいいこというな。まっ株主のレベルがこんなもんだから村上のような男が餌として利用しノシアガレタわけだ(爆)

>>224
ほとんどの株主は経営に影響なんて及ぼせなくても株買ってるけど？
株主ならガバナンスが健全に行えるとか幻想

>>227
均等にするって言っても簡単なことじゃないからな
最終的にはスト打てば良いって話だから形の上では労働者が一番強いことにはなる
たぶん、人の良さと知識のなさの順位が

労働者＞株主＞経営陣

だから制度的には労働者が強くなってるんだろうね
村上なんかは配当要求してるあたりまでは良かったんだろうけど
今となっちゃただの仕手でしかないな

少なくとも企業が解散したら資産は株主に分配されるわけだが。

株主絶対化は否定して　労働者なんか問題外　でも経営者絶対化は放置ですか？
株主絶対化は否定して　労働者なんか問題外　でも経営者絶対化は放置ですか？
株主絶対化は否定して　労働者なんか問題外　でも経営者絶対化は放置ですか？
株主絶対化は否定して　労働者なんか問題外　でも経営者絶対化は放置ですか？
株主絶対化は否定して　労働者なんか問題外　でも経営者絶対化は放置ですか？
株主絶対化は否定して　労働者なんか問題外　でも経営者絶対化は放置ですか？
株主絶対化は否定して　労働者なんか問題外　でも経営者絶対化は放置ですか？
株主絶対化は否定して　労働者なんか問題外　でも経営者絶対化は放置ですか？
株主絶対化は否定して　労働者なんか問題外　でも経営者絶対化は放置ですか？
株主絶対化は否定して　労働者なんか問題外　でも経営者絶対化は放置ですか？
株主絶対化は否定して　労働者なんか問題外　でも経営者絶対化は放置ですか？

株主・労働・経営がお互い緊張感をもってけん制しあってるのが良好な状態だろが

>>221

労働者だって自社株持ってれば株主だぞ。重役より保有株数の
多い労働者なんてざらにいるぞ。
労働者で経営者で株主である個人なんてのも不思議じゃない。

>>212
国がホロン部

>>232
それは株式会社発生以前の経営形態に戻るって事だね
それだと巨額の資金を集められないから株式会社という形態が出来た

あと
＞労働者にも責任やリスクが及べばいいんじゃないですか？
ということは、責任をもてるだけの担保が必要だが、労働者にどう担保してもらうのかね？
お金が無い人は働けないってことになるんじゃないのか？

株式会社ごっこだったのか...ε=ε=ε=（? ﾟДﾟ)?

ようするに、キミタチは村上に利用されただけだよw あーユカイユカイ

金だけ出して口を出すなということか。

少なくとも資本主義ではないなｗ

>>233
それを引き受ける奴に聞いてもらわないと。
俺に聞いてどうする。
とにかく上場企業であれば、キャッシュの出所は株の価値が最後の最後になるまで
あるということ。それが上場企業の特権だ。
そのかわり得た金を市場で事業のために活用する義務がある。
これは村上をグリーンメイラーと道義的な意味で捉えているのと一緒で
上場企業の道義的責任だ。違うというなら村上をモラルで責めるのは
矛盾していることに気がつけ。

>>232
リスクを負うもの（出資者）、
実際の運営を司るもの（経営者）、
日常の業務をこなすもの（労働者）、

の3者を分離することで、個人では行いきれない大規模な
事業を遂行することが、株式会社の根源的な存在理由
なので、

>労働者にも責任やリスクが及べばいいんじゃないですか

というのは難しいな。
合資会社・合名会社・LLPあたりがそれに近いかも。

会社は株主のものだ
しかしその株主がDQNである可能性は排除できない

>>236
え？

>>241
まさにそれをやっているとしか思えないのが↓
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/haken/1148371338/

>>236
株主に分配されるより前に労働者に対する給与が保証されている

>>243
口を出される筋合いは無い。口を出したかったら自分で会社を建てれば良い。

>>235さんどうも。
どうも社会が、会社が、資本と労働が新しい形を生み出しそうに感じています。
皆平等なんて幻想ではなく、がんばった者に利益が流れるような。
『がんばった』という基準が難しいのでしょうが。

資本を何の保証も無く投下するのだから、それに見合ったリターンが
あって当然だ。売り買いして証券界は繁栄する。金庫の中に株券を腐
らせていては、経済の活性化は無理。第2・第3の村上の出現は必至。

>>250
無限に増やしていけってかｗ

今なら言える。経営者・従業員よりも株主がウマシカだったと(笑)

だいたい、上場をステータスか何かと勘違いした
アホ老人経営者が買収されそうになって焦ってるだけだろ。
自業自得としか言い様が無い。

>>244
だから引き受ける奴がいない場合はどうするのかと聞いてるわけだが
まさか社債の引き受け先が常にあるとでも思ってるのか？

>>250
だからその会社の権利を買うのが株式なのだが

>>251
ＳＯじゃだめなのかい？

要するに、今自分が不幸だから他人も不幸になれって言いたいのか？

>>256
買収と株式は同じなのか？

>>250
で、銀行その他から有利子で金を借りたあげくに口を出されるわけだ。

>>236
資産が余ればばね。債権者への配分のほうが優先だろ。
株主は自分の出資分以上の責任はない。
株主が企業を買収すればその企業を倒産させるのは一般的に
不利だからやるはずがない。経営者の世迷いごとにだまされるな。

>>256さん
質問ですみませんが、SOってなんですか？

ひとつだけはっきりしていることがある。株主がウマシカなのでそれをしっていた村上が儲けられたのだと(笑)あーユカイユカイ

>>256
そんな会社は素直に市場から退場すればいいだろ。
なんでそんな見込みゼロで
財務のめちゃくちゃな上場会社の存続が第一義になるんだって。

株なんか買うのは辞めればよい。

>>258
いってる言葉の意図が不明瞭だ
もうちょっと詳しく発言してくれ

>>261
ストックオプション

将来、所定の価格で株を買える権利
会社が成長して株価が上昇した場合に行使すれば利益を享受できる

今日の結論。株主資本主義が成立する為の必要充分条件とは株主がウマシカであること(爆)

>>260さん、
社員の持ち株が些細としても、労働者持ち株合計を越える出資者を認めないというのはあり得ませんか？

今の４５〜７０間での奴には年金は払わなくていい。
何の苦労もしてない世代で運だけいい。
戦争を知らない子どもジジイなら、若者と同列だ。
とくに団塊ジジイは、運がよくて許せない。
小さい頃は戦争で苦労した世代に一生懸命愛情をもって育てられ、
戦前戦中派の人たちに経済復興までしてもらって、豊かになったら、
甘え放題で、学生時代は革命サヨごっこで、先輩世代に恩を仇で返し、
楽な就職、楽な結婚に飽き足らずに、生んだ子供に知らん振り。
またしても戦中派の爺さんばあさんに嫌なことは押し付け、
いまや、熟年離婚をお楽しみ。高い退職金で株式遊びをして、
団塊の世代はセカンド、サードハウスを持っているものが多数。
いまやることがなくなって、もう一回革命ごっこがしたくなり、
憲法９条の会などを作ってサヨの同窓会をやってる、
結構なブルジョア売国奴世代だ。
こいつら団塊には特に勝ち逃げさせるなよ！！！！！

与謝野は豚、アイフル、村上を潰したから
総裁選に出ても勝てるほどの人気が出そうなのに
今一歩人気がないのが不思議。

「今の株式制度に違和感がある」と投げかけている人に対して
「今の制度ではコレが正しい」と反論するのはどうかと思うけど・・・

要するにさ、会社は株主のものなんだけれども、それだけでは割り切れないのが社会だってこと。

>>263
いや、だから事業が成功しても、キャッシュフローを持たずに消える会社ってアホだと思わない？
そのために適正な内部留保が必要という話なんだがｗ

>>267
労働者が金を出さないと
資金も集められないという間抜けな話になるんだがｗ

おいおい、国松元長官は生きてるんじゃないの？

株式市場と資本主義の根本的な存在理由が
わかってない爺が大臣やってるんじゃ日本はどうしようもないな。

>>250
口を出されたくなかったら自分で株を買い占めればいい

株は廃止して確定利率の社債のみにすればよい。

仮に一株だけ公開して、
この一株を買った人が居たら、100%を占めたことになって
経営権をもてるの？

この痛い板のレス読んでてとてもよくわかりました。経営者、従業員の順番でアタマが良く、最後に株主がくることでこの世の中は成立シテイルノデツね。で、ちみたちがは、いったいいくら損したの(笑)

>>277
それだとそもそも上場基準を満たせないため
株式を上場できない

誤爆スマソ

でもまあ、自民党の本音は会社は旧財閥とか社長のものであって
株主のものであっては困るんだよな。

そこまでいっては見もふたもないから、従業員がうんたらかんたら
とかいっるだけだお。

騙されるな諸君w

そんなに従業員思いの会社だったら、どうして株を社員に配らんのだ?w

>>267
一般的な企業や上場会社ではもちろんありえないけど
従業員と経営者しか株主になれないという株式会社を作ることは可能
事実俺が以前働いていた会社はそうだったし、他にもそういう会社はある

しかし、世の中には村上にハメラレテこんなに株で損したヤシがいたなんて(笑)

>>272
事業が成功してんのに、金融会社が金を貸さないという
シチュエーションがありえないから。
どこぞのオヤジの私企業じゃあるまいに。

>>265さん
ストックオプションって馬の目の前のにんじんみたいですよね。
入社時点から持ち株させることは如何でしょうか？

>>270さん
労働者と共に支え合うのも会社だと思うのですが。

>>275さん
では、会社が大きくなるに従い、労働者が増えるごとに株を同時に増やしていくことは如何でしょうか？あくまでも増えた労働者のみに与える分だけを。
増資＝労働者の拡充と同等であることに意味が生まれそうだと思うのですが。

ニュー速＋、ウィルス警告が出るけど？

全ての元凶はオリックスの宮内だろ。
村上はコマに過ぎん。

株式は自己責任だが、大分外部の摘発で株主が破産者か殺人事件まで起きた。

地検はいつまで、正義と言いながら投資家の犠牲者を出すのだろう。


マザーズは２００３年前の水準まで暴落したそうじゃないか。

国民のための政府が、ホリエ、村上の２人を逮捕するのは賛成できても
裏で、国民が殺されているような状況を見捨てるのはやめるべきだ。

国会の前で演説したい気持ちだ。

>>168
倒産した企業を税金で救済し始めた頃からじゃないの。

>>284

>事業が成功してんのに、金融会社が金を貸さないという
>シチュエーションがありえないから。

いくらでもあるぞ、そんなの。

>>277
公開ではありえないけど
非公開の会社ならありえる

零細企業の中には
設立時に１０００万出資しただけ、出資した人が社長ってのはたくさんある
株主総会は役員の他には株主は一人だけ
社長が作った利益処分案を株主が承認する（実際には社長も株主も同一人物ｗ）
これでも定時株主総会には違いない

>>285
労働基準法で給与を現金以外の形で支給することは禁じられてる

>>285
株式を上場させなければ可能じゃないかな？
そのかわりもちろん市場で売買できない

こいつらは何を怒っているのか？株で大損こいて面白くないのはわかるが、自己責任だろ！そんなこともわからんヤシが株主を語るとは(笑)だから村上にハメラレたのね(爆)

○会社設立のために資本を募る。

よって、

�@会社経営の実働者
�A株主（出資者）

の順になる。

「会社は株主のもの」ではなく、「株主は会社に出資している債権者」という表現が妥当。

今日番組で言ってたＭＨＫのＫって誰なの？
村上
堀江
Ｋ

>>168
戦前からやけど明治からのものでもない
１９４０年代からの戦争のための国家統制の中から始まったそうや
それまでは企業は積極的に配当とかを持って株主に還元していたし
金融は直接金融が主流やった

配当抑制・株主軽視は
もともとの明治からの近代日本のものや無い

　株なんかやめて、FXでNZ$を１万NZ＄を５万円の保証金で買えば、
一日１３０円、月４，０００円になる。年利９０％程度だ。ここには、
株主とか、会社とか従業員とかへんなのはいなくて、金だけがすべてだ。
文句を言われることも、インサイダーも関係がない。
　村上氏もこっちにくるんじゃないか？まあ、株で配当生活なんていう
状態より、FXで金利生活のほうが、普通の人でも１００倍ぐらいは達成
しやすいと思おう。年利２０−３０％に押さえて取引すれば、安全だし。
　さらに言えば、国が全力で介入してもほとんど影響を受けないぐらい
トレンド優先で読みやすい。

>>295
意味不明。
もっときちんと説明してくれ。

投資したら会社の価値は、投資分＋元々の資産価値分になるわけだし
株式の割合が50%超えたから経営権を与えるってのはおかしいよな。
『総資産のOO％』で考えるべきじゃないのかな？かな

>>285
＞では、会社が大きくなるに従い、労働者が増えるごとに株を同時に増やしていくことは如何でしょうか？あくまでも増えた労働者のみに与える分だけを。
＞増資＝労働者の拡充と同等であることに意味が生まれそうだと思うのですが。

非公開会社なら可能。
でもなんのために？従業員にしか株を売らないって決めればいいだけで、
増資していく理由がよくわからないんだが？
従業員はそんな譲渡性の低い株を買うよりも賞与や給与の形で貰う方がよくないか？
実際に利益処分で配当するよりも賞与で払った方が会社にとっても税金が減るからいいと思うんだが

てか、株価は全世界で下がってるからな。

政府のせいにしたい気持ちはわからんでもないけど。

株主が経営陣を選んでいるわけで、
経営陣が社員や社会のことを考えるといっても
基本的には株主の意向の範囲内の話。

>>295
債権者ではないよ
出資と貸付は返済義務のあるなしでまったく意味が違う

会社は誰のものか議論をだしたのはホリエモン
株主価値を高めようと物言う株主だったのが村上
どっちも企業倫理を問い、買収対策の重要性を提起した重要人物だな

一つ言える事は、株は怖いな。　　急に捜査が入り上場廃止になれば

ゼロになる可能性もある。まあ倒産でないからゼロはなくてもかなりのリスクがある。

今回のライブドアショックでライブドアの株を持っていない投資家にも
マネックスの掛け目ゼロなどにも、潰された。

デイトレなど大儲けできるのは０、３パーセントだそうで、あんまり本気になると
自殺まで追い込まれるので、余裕資金で遣るべきだよ。

本当に今の状況は、怖い。　素人は大暴落に巻き込まれたら、すべて失うかもしれない。

>>302
�@日銀の量的緩和解除
�Aゼロ金利解除観測浮上
�B超低金利での円の借り入れ返済のために世界的な資金引き上げ
�C世界的な株安

>>295
＞�@会社経営の実働者

その経営者を選任するのは株主な訳だがｗ

>>290
どこよ。ひとつ例を出してみてよ。
「上場」会社でだぜ？
そんな間抜けな話は聞いたことがない。
事業が上手くいってる上場企業なのに、誰も金を貸してくれないなんて
たいていなんかの犯罪を犯したからだろ。

いまこそ叫べ！小泉純一郎よ！『えっ株で大損こいた！そんなの自己責任だぁ〜』クックックッワロス

>>309

>「上場」会社でだぜ？

なに条件後付けしてんだよ。

常識的に言って、何の担保もないのに金貸すバカはいねーだろ。

>>309
担保がないからだと思われ

日本は担保主義やから　事業の成功だけで金はださん

中小企業の社長の財産は皆　担保やろ？

>>311
最初から上場企業の話しかしてねえよ。
市場に株主がいるのは上場企業だけじゃねーか。
あほかお前は。出直してこいよ。

世界が下がっていると、マザーズ市場だけが一番暴落するのか？

明らかにマザーズに居たライブドアが掘ったんだ。
ただ、ライブドアショックは、終わったことだが次は村上
その次はと、市場を混乱させるのが役人の遣ることか。

もう、ホリエが見せしめになり市場が安定していたところに
｣村上ときた。　　しつこくないか。

上場企業は、財務の正確性を会計士が担保してるから、
私企業みたいに現物資産の担保なんか要らないわけだろよ。

株式で集めた金って自由に使っていいんだよね？
例えば飲み食いしたりして消費しちゃうとか

株は長期保有。
長期はリスクが小さいが短期はリスクが大きい。

>>316
つ【横領・背任】

買収されるのは経営者が頭に汗かかないからだろう。
会社買収ていっても株主や経営者がかわるだけだろ。
ほんとに実体のある会社なら買収なんて恐れることはない。

73 cis ◆YLErRQrAOE New! 2006/06/11(日) 11:29:19.99 ID:KfASaO/W
>>71
空売りもするし買いもするよ。

どっちにしろ長期だとほとんど儲からないし
アホ相手に金抜いていくだけ

楽天はTBS株を担保にしてなかったっけ？

>>313
議論をずらすなよ、池沼が。

内部留保なし、無担保の会社に貸し付けるまともな金融機関があるのか？

与謝野はステイタスで上場してしまったような
間抜け老人企業経営者の肩を持つ、
時代錯誤の政治家だということがバレてしまったな。

素晴らしい話だな
まずはこの国は誰のものかはっきりさせてくれ
話はそれからだ

>>317
１ヵ月後の予測と１０年後の予測はどっちが難しい？

>>312 　最近でこそ業績・成長性考慮されるけど
「成長してんのに担保にできる不動産ねーのかよ、プｗ」って感じで結局は担保ないと
ハナシにもならんよね。
つーか、帝国、社長と会社の不動産はチェックなんて最低限度の事もしらん人多いよね。
知ってるほうが少数派なんだろけど

なにが嬉しいって、やれ株主がどうした資本がどうしたと、わかりもしない屁理屈をならべたがるヤシがこんなにも大勢いて、そしてみんなそのスンバラシイ理論によって株で大損こいていたということだ。








経営者にとっての今回の教訓は株主とは株で大損こいたルサンチマンの集団であり次の株主ご優待の品物はスイカからメロンぐらいには格上げし、株主総会でのお食事は、焼き魚定食から幕の内弁当ぐらいには格上げしといたほうがよいだろうということか(爆)

>>322
リーマン、モルガン、各種ベンチャーキャピタル
etc

>>318
背任って会社に対してだよな。
会社の方針で飲み食いしてしまうとかｗ

>>316

　株売買するとその株発行した会社に現金が入るとでも
思ってるのか？株の所有者名義がかわるだけだぞ。
会社には関係ない。会社は新株発行とかしないかぎり
株で資金調達はできない。

>>325
１ヵ月後

>>328
それは貸付じゃなくて出資だろ。

>>328
いや、リーマン、モルガンも内部留保無し担保価値の無い会社に貸し付けることは基本的に無いぞ

とりあえずあるなら2-3社実例を上げてくれ

>>329
つ【株主代表訴訟】

心配すんな。金に絡む基本的な所で抜け道はねえよｗ

>>308
選任してるからって上位とも限らない。
総理だって国会の選任で決まる。
株主と経営者のどっちが上という構造はよくないな。相互監視でチェックしないと強引な奴の登場を防げない。

債権者という表現を敢えて使ったのは、会社の所有者ではなく出資に対する利益の請求者だということ。
俺の考えは株主は「出資者」にすぎない。出資者にどれだけの権利があるのかでみんなの意見が違ってくる。
運転資金を出資している会社なら出資者の影響力は絶大だろう。
しかし、実際は間接金融で主要取引銀行からの融資で会社経営は成り立っているので
個人株主の出資による影響力は小さい。
だから株主軽視は当然。直接金融なら株主絶対主義でいいよ。

>>324
納税者のものだろう

っていえば良いのか？


実際には納税してない人も含めて国民のものだよな

>>335
自己解釈ﾜﾛｽ

>>335さん
わかりやすい説明でした。

>>329
親睦会程度ならいいんじゃないの？ｗ

>>84
「法律さえ破らなければ悪くない」という考えは
コンプライアンス精神とはかけ離れた考え

>>333
あのさ、MSCBなんていろんなとこが発行してるけど、
あれって
株主価値のみが担保でしょ。

　　＼　｜　／ 　いまの日本は守旧派の馴れ合い社会
　　　／￣＼ 　　　既存企業に鎖国されているようなもの
　ー（((,,ﾟДﾟ))）ー　　　既得権益にすがる政官財の老人達と
　　　＼＿／ 　　　　　腐ったマスコミに支配される日本社会
　　／　｜　＼ 　　朝鮮人や中国人には優しい日本社会
　　.　　　　　　　 日本人の挑戦者には厳しい日本社会
　
　／￣￣￣￣￣＼　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣＼
　| 目立つと逮捕. ＞　.l≡l　　 .l≡l　＜　儲けると逮捕　|
　＼＿＿__＿_＿／　　 |:::└┬┘:::|　　 ＼＿＿＿＿＿／
　／￣￣￣￣￣＼　　 |:::┌┴┐:::|　　 ／￣￣￣￣￣＼
　| 正論吐くと逮捕.＞ ﾉ::::::丶 /:::::::＼＜ﾏｽｺﾐ叩くと逮捕.|
　＼＿＿＿＿＿／　（::(,,ﾟДﾟ)(ﾟーﾟ*)::)　＼＿＿＿＿＿／
　／￣￣￣￣￣＼　　|:∪::::| |::::∪::|　　／￣￣￣￣￣＼
　| 経済鎖国日本 ＞（(((:::::))(((:::::))） ＜ 既得権益社会 | 　
　＼＿＿＿＿＿／　　∪￣U U￣∪　 .＼＿＿＿＿＿／

　日本に蔓延る真の悪は日歯連収賄事件で悪徳政治家を
　不起訴にした既得権益子飼いの地検特捜部の収賄検事

　サラ金CMで暴利を貪り二枚舌な報道姿勢で人権侵害し
　闇社会との繋がりを持つ某二大メディア系グループ企業

　しかしそんな既存勢力に楯突く新興の企業や投資家には
　メディアが世論に対して社会悪というイメージを植え付ける
　悪のイメージが完成した処で地検が重箱の隅をつつく捜査
　そして法的には微罪で逮捕し社会的制裁をくわえるパターン

>>330
市場でついた価格で処分して会社というか個人として金得てるんじゃないの？
分割したり刷ったりいろいろしてさ

>>332
内部留保厚くしないと経営が存続できないと言ってる奴がいるから、
上場企業ならいくらでも金の出所はあるだろって話してるのに、
くだらねえチャチャ入れんな。

会社を公務員に置き換えてみると

国民：国は国民のもの。国民の利益のために公務員は働くべきだ。
公務員：国は国民のものではない。公務員のものだ。いちいち口出しするな。

>>335
＞出資者にどれだけの権利があるのかでみんなの意見が違ってくる。
はっきり法にうたってあるから議論の余地なし
＞しかし、実際は間接金融で主要取引銀行からの融資で会社経営は成り立っているので
それを債権者という
＞個人株主の出資による影響力は小さい。
債権者と出資者で利害は対立してるけど経営に口が出せるのは出資者だけ
取引銀行は返済さえちゃんとしてればあとは口出しできない

株主と債権者ごっちゃにするなよ
出資者は株主総会を通じて経営に参加できる、取締役を選ぶことも、配当を要求することも
債権者は経営に参加できない

ここが会計学の面白いところだろ　商法と証取法の違いもここから出てきてる

>>304
「より多くの利益を株主に配当するのが経営者の義務だ」
という意味のことを広言する村上容疑者の主張が正しいのなら、
株主絶対主義にとって株主は、債権者そのものだよな（ｗ

>>346もわかりやすかった。
でも335も346も会社は労働者のものでもある。とは思わないんですか？

>>348
株主の意向の範囲内で労働者のものでもある。

>>344
もともとくだらねえチャチャ入れてんのはてめーだ、ばか。

＞内部留保厚くしないと経営が存続できないと言ってる奴がいるから、
＞上場企業ならいくらでも金の出所はあるだろって

いくらでも、ってレアケースを一般化すんな。



>>348
労働者は会社経営にリスク負ってないから難しいよね。

>>350
上場できることがそもそもレアケースだろうがよ、このバカチンが。
もう意見すんなよ。
池沼の頭から出てくる言葉に意味はねえし。

労働者って経営リスクは無いと言えるのかなあ？
もしも労働者が自らの労働が会社の繁栄と危機とを左右する意識が生まれたら、その会社は最強なのかもしれませんね。
その責任感が労働者にも生まれる仕組みが模索されて行くのではないでしょうか？
会社は誰のもの？
この投げかけは労働者には大きなメッセージであると思いました。

>>348
労働者のものではないでしょう
契約によって労働力を提供してその対価として賃金を貰うだけ
経営上なんのリスクも負ってないから経営権はない
所有権もない

価値を生み出すってことについては短期株主なんかよりもずっと会社に貢献してるとは思うけど
所有はしてないな

上場企業とそうでない企業の経営のあり方、やり方を一緒にする馬鹿とか、
書き込むの止めてくれないか？

>>350
>>344はなにもわかってないから相手にしないほうが良いよ

任天堂の山内社長みたいなワンマンだったらいいと思うが・・・

>>345
たとえに「国」を出す人がいるがそもそも前提が違うだろ
君は生まれながらにして日本人だろう
日本人であれば当然税金を払わなければいけない（所得があれば）
しかし会社と株主はそもそもそんな関係ではない
株主という地位であることについての柔軟性は、国民のそれとは比べ物にならない
今日その株を売り払えば、もう君は株主ではないんだよ
そこに村上のような超短期の利鞘狙いの株主という存在が出てくる
株を買占め高配当を要求し、会社の内部留保を掠め取って高値で売り抜ける
残されるのは、丸裸にされた会社と暴落を待つだけの株価だけ
この無責任な行為ができるのは株主だから
どんな国民でも国相手にこんなことができるかな？

資金と労働という『力』に優劣がつくことが可笑しいとも言えないですかねえ。

>>355
いや、わかってないのはそっちだろ。
結局、労働者である自分が安泰であるための株主のあり方しか
頭にないわけだしな。
だから内部留保とか上場企業の経営の本質でないところに
やたらとこだわるわけだろうよ。

>>348
思うよ。
経営者も一介の労働者から昇任してなるからね。経営者は従業員の代表。
>>346
結局さ、法律で確かにそう規定されているけれど、
その法の考えを先鋭化した村上容疑者らの主張は金融相ら為政者も否定的なわけでしょ。
それは株主＝出資者＝債権者と考えてるから違和感を覚えるんだよ。
つまり為政者が作った法律なのに為政者自らおかしいと自縄自縛になってる法律なんだよ（ｗ

>>359
内部留保がなくてバンバン企業が倒産することのどこが労働者の安泰？

>>341
なら内部留保無し、担保『価値』なしの会社がＭＳＣＢしたの？
その会社を2-3社上げてくれ

>>348
車でドライブに例えると、車（会社＝経営資源）の所有者が株主でルートマップ作成の役に就くのが経営者。
運転者（従業員）は自分で車（会社）を用意できないから借りて運転労働を提供しルートマップに従い目的地を目指す。

でも車は運転者の物ではない訳だ。

>>360
気持ちの良い意見が聞けました。
『経営者は労働者の代表』
うちの社長は代表取締役です！って素朴に納得出来ます。
株式の倫理なって世界も、もとはといえば、労働者の意識改革が必要なのでしょうね。
会社は誰のものか？
仕事とはなんなのか？
働くという事はなんなのか？
子供の教育からの延長が、このスレタイの原点にあると感じました。

>>361
イチヤとかどうよ。
ここは株の価値以外に担保ないと思うが。

会計的に

�@　　資産　＝　負債　＋　資本

という恒等式が成立しているということが議論の大前提になる。

負債のイメージとしては銀行からの融資（借金）というのが一般的なのだろうが、
株式会社の場合は社債と捉える。

比率が　�A　負債（社債）　＞　株式　になった場合、会社にたいする決定権限は
株主はほぼもてなくなる。

1970年代位までの日本の会社は借入金がかなりあったから、株主の声なんて聞く
必要もなかったし、借り入れの責任は経営者が負っていたから、株主責任なんて
存在しないに等しかった。

4月頃聞いた話では、アメリカのGMの株価が低迷し、社債に人気があるそうだ。
GMの発行社債額が大きいので株を買い占めるより、債券を買って安定的に金利を
保持しつつ、最終的な経営決定権を握ることができるためという。

こうなると、株をもっているから株主が支配者という考えは相対的に考えないと
いけないと思う。

>>362
その自分の車に「タイヤよこせ！サスペンションよこせ！」という馬鹿はいないだろ
そもそもその車全部が自分の物であり、将来も乗り続けるならそれこそ好きにしていいだろうが
タイヤやサスペンションを取り払うのも自由にね
しかし会社の所有を車の所有に例えるなんてなんてナンセンスなんだ（笑）

株式の持ち合いでその会社に貸し付けてる主要銀行が主要株主
だったりするなぁなぁ経営に慣れてる経営者には寝耳に水のような
「物言う株主」なんだろう。
持ち株会社なんて旧財閥の復活ではないの？

>>364
ここ内部留保も担保『価値』もないの？
四季報で見る限りは少なくとも債務超過にはなってないが
それに店舗も多数所有しているが

どこを根拠にないと判断したの？

>>363
労働者って表現がちょっと左がかったニュアンスでとられると心外なので修正すると、
「経営者は従業員の代表者」。従業員を取り締まり（取り纏めり）会社を代表する役職。
官公庁も行政講学上、首長などが「行政庁」で従業員たる公務員は「補助機関」と似て非なる関係。

>>368
総資産から有利子負債を引いたら株主資産しか残らないということは、
株主資産しかMSCBするときの担保は無い。

>>363
株主にとっては労使の対立なんて関係ないだろうけどさ
経営者は労働者とはやっぱり利害が対立するよ
労働分配率を上げて欲しい
利益を確保したい
って形で
お互い協力しないとどっちも達成できないし、相反するテーマではないと思うけど

７０年代に労組が「賃金アップ、低価格化」を唱えていたけど一見矛盾するようでも
完全に矛盾してるわけではないからね
低価格にすれば売り上げが上がって利益が拡大し、
その分を労働者に分けろ
ってことで、高度経済成長で企業は儲かっても労働者への分配が少ない時代だったから
価格を上げれば利益も増えるなんて単純な構造ではないしね


>>360
＞それは株主＝出資者＝債権者と考えてるから違和感を覚えるんだよ。
同意
出資者はたくさん配当して欲しい
債権者は債権担保力を維持して欲しい（返済するだけのお金を残しておいて欲しい）
って言う対立構造は株式会社制度が出来てからずっと続いている話であって
会社が誰のものか、ってテーマはずっと議論されつづけてる問題なのに
与謝野はここがわからないんだろうね
このスレにもわかってないでレスしてる奴いるけど
２ｃｈの書き込みならあぼ〜んすればすむけど
大臣だと選挙で仕返しするしかないかな

>>366
投資はボランティアじゃない。利益を求めるものだ。
ある意味労働と変わらん。

儲かっているならその分配当に回してもらうのは当然だし、過剰なオプションが
付いていれば売り払って配当に回せと言うのも当然だ。

単に金のなる木を切ってしまうかどうかの問題だよ。

まともな社長は、
株主への配当、社員への給料、ユーザに提供する商品の価格、
３つのバランスを最適化しつつ経営する。

まともな株主は、
まともな社長に会社の経営を任せる。
口は出さないかわりに、社長がバカだったら更迭するだけだ。

>>373
禿同

>>369
たしかに『労働者』って声を上げると？？？？となるニュアンスになってしまいますね。
決してそんな方向で聞いてはいません。
ただ、このスレタイになっている趣旨は、働く行為を考え直すような、大きな意味があるように感じて、知識ある方々の意見を拝聴させていただいています。

>>370
総資産　　　　　42.8億円
有利子負債　　11.0億円
差し引き　　　　31.8億円

株主資本　　　　30.4億円

あれ？1.4億円残ってますよ？ｗ　　

>>373

ただ、あまりにひどかったら口を出さざるを得ないけどね。

バカな社長が経営する会社の株を買い、
まともな株主として口を出すのは、悪いことではない。
むしろ正義といってもいい。

ただ口を出して会社の時価総額を引き上げ、
すぐに株を売ってしまうなら、
それは株式市場で儲けるための方便だった、
いうことになる。

そういうやり方で儲ける投機的な株主に、正義はないだろ？

>>372
もちろんそう
しかし、経営者は株主への配当と同時に会社の将来への投資もしなくてはいけない
その会社の将来というものに対して弊害となるような“現在の”株主からの要求に対しては毅然と拒否することもまた経営者の責任
特に短期売り抜け目的が明白な村上ファンドのような存在に対してはね
それは言い換えれば、中長期の既存株主へと将来の株主への果たすべき責任
さっき言った車のように、車自体が村上のものだったら好きにすればいい
乗り潰そうがバラ売りしようが転売しようが
会社はそうじゃない

おいおい
株主を批判するのはいかがなものか？
与謝野は会社が誰の物だと思ってるんだ？
まさか経営者の物だってのか？それは違うだろ
少なくとも今の経営者は「会社は俺のもの」って奴が多いけどな
それに対しては批判なしか？
じゃあ労働者の物か？それもちょっとな
まずおまえがどう思うのか語れよ

>>372さん、
投資の意思に、パトロネージやノーブレスオブリージェはあり得ないのでしょうか？
**別に民主党指示のつもりで書いた訳ではありません。

>>376
その１．４億が、イチヤのMSCBの発行の担保として釣りあってんの？
なんかチャチャいれたいだけなら消えたら？タコ

大臣がこんなアホなこと言うのか

>>380
＞まさか経営者の物だってのか？それは違うだろ
与謝野も経営者もそう思ってるよ

まあ、日本的経営哲学ってものがあるからな。
日本的な観点からすれば株を買うって行為は、「会社を応援する」「人気投票」的な
意味合いも結構強いんだよ。企業側、そこで働く労働者、多くの株主はそう思って
買っているんだよ。ただ、マイケルダグラスのウォール街とかみるとアメリカでは
村上的な風潮があるのは理解できる。だけど、ここは日本だ。

俺も多くの百貨店・自動車関連株持ってるけど会社を応援するつもりで買ってるよ。
儲かれば配当を多くくれと思うけど村上のようなのは正直ウザイ。迷惑だと思ってる。

>>382
とりあえずお前の行ってることは間違ってたんだからまずソレを認めろよ
そもそも価値のまったく無い会社には株価自体が付かないのでＭＳＣＢ自体の発行が困難

なんか打ちでの小槌と勘違いして無い？
無制限に調達できるのなら倒産する上場企業自体なくなるよｗ

>>379
取締役には任期がある。
いくら拒否しようが大株主の意を汲む経営陣を送り込まれるだけ。
で、株主がアホな会社はつぶれる。

村上世彰の近未来小説「滅びゆく日本」
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1149987287/l50

>>373さんと>>378さんの意見は、会社の仕組みに疎い一般人の私にもとても分かり易かったです。
このようなバランスを議論する時に道徳や倫理を交える事は、経済という観点では『甘い戯言』なのでしょうか？

>>384
やっぱりｗ

じゃあ村上みたいなキチ株主も必要だな
労働者の中にも村上以上のキチが必要だな

株価が上がって儲かるなら応援しますが、株価が下がって損してまで応援する気は無いな。

経営者はしっかりとした指針を示す。労働者は一生懸命働く。
株主は資金的に応援する。これでいいんジャマイカ。
敢えて言わせて貰えば、会社は日本社会のものでいいんじゃないか？

>>389
評論はウザイんであんたの心の中でしてくれ

やっぱり政治家って馬鹿が多いんだよ。
それが日本最大のネック。
村上絡みで発言してる政治家に何故会社は債券や銀行から資金調達せずに
株式を発行してるんでしょうか？って聞いてみろ。
誰もまともに答えられないから。

>>387
それなら潰れればいい
それこそ資本主義

>>384

経営者が筆頭株主（同族経営）の場合でしょう。

バカな社長が経営してるがゆえに割安となっている会社の株を買い、
まともな株主として口を出して会社の時価総額を引き上げ、
適正と思われる株価になり、株を売る。

これのどこに問題が？

>>391さん
あなたは株価が下がった企業を応援して、株価を上げて配当を得ようと言う考えは生まれないのですか？

>>395
そう。それでいいの。

>>392
＞会社は日本社会のもの
じゃあ社長はどうやって決めようか？ｗ

>>397
ハタから見ると守銭奴、卑しく見えるんだよ。
見えないところでやる分には勝手だけどな。

金だけ出して口は出すな。

まるで特亜の言い分じゃんｗｗｗ

>>397
問題ない
むしろ立派な株主だ

>>386
おまえはほんとに頭が悪いな。
内部留保を厚くする必要はない、社会の景気のためにゼロになるまで留保せずに使えってことと、
実際にゼロになってからMSCBを発行するなんてことはイコールなのか？
基地外じゃなくて通常の頭の経営者なら、ゼロになる前に当然発行するよな。
自分がパープリンなこと言ってることをまず認めろよ。
人の意見を勝手に頭の悪いよう人が言ってるように捻じ曲げんな。
お前の解釈する頭が悪意に染まってるか、もともと悪いんだよ。

>>399
で、結局何が言いたいのかよくわからんかったが（笑）

>>381
個人的にはズラ上の会社を喰いものにする手法より、金のなる木はより成長
させる事に注力する方が時間はかかるが多くの利益を得られると思うけどね。
従業員とも利害が一致するし。

現にズラ上今後どうなるかは流動的としても途中リタイヤだしｗ

ほんとに法学部出身の人間は糞だな
日銀総裁といい、こういう馬鹿どもを政府の重職に就けんじゃねぇよ

間違いなく、会社は株主のものだけど、しかしそれならば、
株主にはそれ相応の「責任と義務」が求められる。

「会社は株主のものだから、俺の好きなようにして良い」なんて
話じゃない。株主は、その会社の従業員、社会的影響等、
すべての最終的な責任を背負い込まなきゃ、筋が通らない。

ところがだ。この株主ってのはコロコロ変わるんだよな。
なんせ市場で大量に売り買いされるわけだから。

株主は会社の所有者であり、一番重い責任があるにも関わらず、
その株主が具体的に誰なのか、具体的にはわからない。
なんかすごく資本主義システムの欠陥みたいな感じがする。　

>>398
弱小個人投資家に一企業に物を申すだけの資金力は無い。

>>400
誰かが決めるんじゃなく、そんなもんは適当に決まっちゃうから俺たちが口出すことじゃねーんだよ。

>>402
誰も出せなんて言っていないだろ？

>>401さん
卑しいと恥じる価値観は大切な価値観だと思います。

>>396
それを根拠にするなら少数株主の権限も同時に認めないと矛盾するはずなんだが
そんなこと考えもしないんだろうな

確かに創業者や会社を経営してきた古くからの取締役ってのは貢献しつづけてきてるわけだから
特別な思い入れもいろいろあるんだろうけど

>>408
流動するからいいんだよ。

某55年体制みたいに固着化すると(ry

株主が人だと思うから腹も立とう。
株主は資本という金、金が物を言う、それが
資本主義だろ。
いやなら、共産主義信奉しろ。

>>408
＞株主は会社の所有者であり、一番重い責任があるにも関わらず、
責任なんて重くはないだろ？出資した金を諦めればそれですむ話だ

>>408さんのように株主は雇用責任を意識していないのでしょうか？
株式投資をされている方は、その投資先の雇用状況を気にしないのでしょうか？

会社が株主のものだとしても、昨今行われているような株主至上主義による
経営では後々困るのは株主自身だと気づくべきだな。労働環境の劣悪化によって
企業収益を保ち配当その他に群がるのも結構だが、やりすぎれば労働者全体の士気
低下につながり、低品質のものしか製造しないようになるだろう。魅力のない商品
を大量生産するようになれば、いずれ消費者にそっぽをむかれ、株主どもも損をする
ことになる。目先の利益しか考えない単なる投機目的の株主なんぞ百害あって一利なし。

株主が誰かわからないで経営してる株式会社はないだろう。

>>367
日本の経営の考えでは「金は出すが口は出さない」という商道徳。
村上容疑者みたいに強硬に口を出されては安定して経営ができない。
株主に所有権があるということは、取引売買によって毎日所有者が変わるということ。
その毎日に変わる所有者の考えに応じて常時変幻万化の介入をされては会社は大混乱になる。
だから株主に過度の権利を認めてはならないとなるんだよ。

日本の会社所有の考えは奥村宏「最新版 法人資本主義の構造」に詳しいかな？
奥村は法人資本主義を批判してるけど。

>>413
「会社は俺のものだ」と言ってた奴が次の日には売り抜けてる（笑）
そりゃ会社の経営なんてものとは相反するのも納得できる

>>417さんの考える行き末に、日本の衰退があると感じています。

もう社会主義にしちまいなよ

この国に資本主義は早すぎたのよ

はいはい皆で汗して労働労働

>>408
>株主は会社の所有者であり、一番重い責任があるにも関わらず、
>その株主が具体的に誰なのか、具体的にはわからない。

それを言うのなら会社も同じ。毎年人が入れ替わってるし経営者も変わる。
過半数を締めてる株主って言うのは経営者や社員の入れ替わりより
安定的だよ。

>>405
たとえ潰れても株主の要求が大事で、会社は株主のものってこと。

>>422
資本主義と哲学は共存出来ると思うのですが。
日本の資本主義。というものがあるはずだと思います。

>>419
ﾜﾛｽ

影響力大の大株主は日々変わったりはしないよｗ

>>414
だからそれだと責任の所在が、わからなくなるんだよ。

たとえば、会社が株主のものならば、トヨタの株を一株
持ってる人でも、やっぱりそのトヨタという会社の一部の所有者
となる代わりに、責任も背負い込まなくてはならないんだろう。

ところが、トヨタの株一株持ってる人は、その株を高値で売り抜ける
ことしか考えてない。トヨタの経営が悪化したときには責任は取らず、
高値で売り抜けられたかどうかが問題になる。

じゃあ一体、責任の所在はどこにあるのか？さっぱりわからなくなる。

>>408
株主は株主名簿に載った人だよ
今もってるかどうかは関係ない

日本はなんかずれてるな

株主に気を使いすぎて長期展望が持てず目先の利益に走ったGMは
今リストラの嵐だけどな

>>404
とりあえずこの発言は間違ってたわけですねｗ
乏しい知識で無茶苦茶いってるからこういう馬鹿なことを言う

364 名無しさん＠６周年 sage New! 2006/06/11(日) 15:27:57 ID:tuECGeNI0
>>361
イチヤとかどうよ。
ここは株の価値以外に担保ないと思うが。

（>>368）で指し引いても1.4億残る

つうか
内部留保がゼロになるまで使う馬鹿な経営者がどこにいるんだ？

会はリスク背負って出資している株主のもんだよ。当然。
>>381
ただし
当然多くの株を支配し富を享受するものは
ノブレスオブリージュ＿（高貴な義務責任）あるのは当然。
自分の力の範囲内で社会貢献当然するべき。それをしている株主やオーナーが
少ないから問題なんだ。
大体米国のがはるかに格差あるのに日本よりはるかに巨大な慈善法人や基金があるのは
なぜだ？

いっちゃなんだがあれは金持ちによる社会民主主義的行為だよ。
それがなければ資産層も社会的に安全性を保てないと知っているからだ。

例えば格差が広がった時点で堀江や村上が私財を自分の趣味や家や女につぎこむだけなら
そりゃ命を狙われることもあるだろうさ。日頃堀江が、国民厚生の最大化を
唄っていれば逮捕もなかったろうし叩かれることもなかった。
いっていたのは、勝たなきゃ駄目、みんな会社を起こせということだけだった。
強い奴が勝つのが正義。それを支えるのが自由。という大恐慌前夜までのレッセフェール
（自由放任主義）への復古主義はアナクロだ。新自由主義とかウルトラリベラリズムは
産業革命直後の資本市民層の考えと同じだ。この時代農地を奪われ工場で働く悲惨な労働者や
失業者が輩出したが、この悲惨さを憂えたのは貴族や王族だった。そして救貧法が
成立する。魂の濁った守銭奴の資本市民層はひたすら私腹をこやし労働者を搾取しまくった。
当然かれらにノブレスオリージはなくそれを少しでも持ち合わせていたのは急死は旧支配層の
貴族と王族だった。

>>417
だから株式システムがあるんだし、
競争社会が存在してるんだよ。
競争力の無い企業は潰れるし、その責任は株主が被る。
日本は既得権益者が労働者の為という大義名分で競争力の無い大企業を
温存してる状況。

このスレを見ていると、わたしには、外人と日本人の声に聞こえてきます。

所有制を否定してるようにしか見えんな。

>>424
はあ？
潰さないようにするのが経営者の役目
それは変わらない
株主が潰そうとしてるなら話は別だが
もちろん株主が特定の一人なら、そいつの好きなようにやればいい
もちろんそんな会社は上場廃止だが（笑）

>>417
投機の人間がいなくなったら
株主は好きなときに売れなくなるよ
流動性がなくなるのは不利益

その意味では百害あって一理無しというのは言いすぎ

>>422
マルクスが言うには
資本主義が発達しないと社会主義にならないぞ
ろくな生産力もないくせに社会主義にしたから東側は崩壊したんだろうが

大株主は安定的……何だか

アスキーソリューションズ

を思い浮かべてしまいました

>>427
株主の責任ってなんだ？

>>432さん。
とても勉強になりました。ありがとうございます。

香ばしいリーマンが多くてすごいなｗ

村上が高値売りぬけが目的だったと自供したようだ
ちゃんと株主の主張の本質を見抜かないと、まさに狡賢い奴らだけが儲けるだけの市場で終わってしまうな
それらしい要求なんてカモフラージュ
総会屋でさえ要求自体はまともだ
要はその株主の本質を見なければ

>>431
まだそんなバカ相手にしてたのかｗ
おもしろいだろうけどバカだってこと理解してかからないと疲れるよ

>>441
だから２ｃｈで馴れ合いはやめろよｗ

株主は自分の金で商売をさせてます
経営者が無能でこのままでは会社が潰れて金が取り戻せないと判断すれば、会社を清算して金を返せと言っても構いません

株主だとか社長だとか社員だとか、
じつは関係ないんだよな。

こういったトラブルは、
まともな人間と、そうでない人間の間のいざこざ、
である場合がほとんど。

まともな人間（能力があり責任感もある）のなかに、
まともでない人間（バカか裏切者）がひとりでも入ってくると、
組織は混乱する。

みなが優秀で遵法精神があり、相手の仕事に対する想像力があるなら、
それぞれのロール（役割）を適切にこなし、
問題など起こらないわけだしね。

>>445
気に障ったならスルーしてください。

>>428
だからその会社の株式を一番持ってる人、大株主がその
会社の所有者であり、そしてその会社の責任を背負い込まなきゃ
いけないってことだよね。

それなら納得するんだけど、村上みたいに短期的に売っぱらうこと
が目的の人間に、今現在だけ大量に株式を持っているからといって
「会社の所有権」与えていいものなのか？それはおかしいでしょ、
ってこと。

所有と経営が分離してるか一致してるかでやることは変わるわな。
分離して株主ﾊﾞﾗﾊﾞﾗなら労働分配率高くできる。株主を搾取してw
大企業はだいたいこれだな。給料がいい一因だ。
その搾取を阪神みたいに村上みたいな外部の人間が50％に近い株を集めると所有と経営を一致させることも可能になってきて
株主搾取ができなくなるから、社員や経営陣は、搾取し続けたい一心でひたすら反対するわけだ。
実質はこうだな。ま、それを汗だの人情だのにすり替えて世間に訴えるがね。
労働者は搾取されているじゃなく株主が搾取されていたのが大企業。

>>436
経営者が潰さないようにしてるのは大株主の意向に沿ってるだけ。
大株主が交代したり、考え方が合わなくなったときに、解任するまでの間揉める。

>>432
アメリカは貧困層が3000万人もいて、5人に一人は保険にすら入ってませんよ。
そんな状況でノブレスオブリージュとか言ってもお笑いなだけです。
株主至上主義の米国と同じような道を辿るのが、日本にとって良いとは思えませんね。

商法改正？
株式会社をどう変えるの？

>>449
おかしくないよ

基準日に株式を持ってる人間は所有者なのがルール
ルールを恣意的な理屈で捻じ曲げるのはよく無いということ

ソレがしたいなら、たとえば数年間保有しないと議決権は行使できないとかというルールを作ってやるべき
法治国家なんだから

村上みたいなのに所有されたくなければ、上場しないか株式の過半数を安定株主で抑えとけば良いだけの話

ていうか普通は株主より債権者の方が怖いだろ
株は紙切れにできるけど、借入金は差し押さえられるからな

>>447
くだらねえ書き込みすんな

>>452さん
それを良い指標にして日本の道があるのではないでしょうか？
精神については、そこに反映されていけば素晴らしいのだと思います。

>>455
ハァ？

愛国心や愛社精神。
国や会社の本質を見ない思考停止が権力者に悪用される。

>>449
>今現在だけ大量に株式を持っているからといって
>「会社の所有権」与えていいものなのか？

良いに決まってる。誰もその会社を所有したくないと思ってるからこそ
そういう状態になってるんだから。
会社なんてお金と一緒で所詮道具にしかすぎない。
会社が何か凄い物だ！って発想はただの宗教。

>>440
株主は、その会社がもっと利益を上げるように、なおかつ、
その会社で働く社員が幸せであるように、なおかつ、
その会社が社会に良い影響を与えるように、操作する
責任がある。だって、会社は株主のものなんだから。

>>449
短期かどうかはわからんでしょ
株を売るまでは株主だし長期で持つかもしれない
上場しなけりゃいいのに

まあいろいろやられて良かったんじゃないの
村上なら逮捕できるけど、外資じゃできねーんだから
今からこういう事態がおこる可能性を示唆してくれてさ

これで何も対策打たないなら、来年以降どうなろうが仕方ないよな

>>447さんはくだらん書き込みとは感じませんね。
>>456さんが１行ムダな使用と感じますが。
『まとも』という解釈が重要な議論に感じるので、
『まとも』を考える事をくだらねえことだと思いません。

納税者(株主)を無視した官僚(経営者)がのさばっているのが日本

物言う株主にならなくてはいけない。資本主義社会である以上は

>>457
ノブレスオブリージュとか言ってる詐欺師は、自分の利益を出資分よりも多く
獲得するために方便で使ってるだけですから、普通の人には百害あって一利なし
ですよ。今までの日本のように利益を税金として吸い上げ、国民全体に分配する
方がマシですね。言わば、国民全体がノブレスオブリージュをやっていたと言っても
過言ではない。故にもっとも成功した社会主義国家と隠喩されていたわけですね。
株主至上主義によってアメリカの物づくりがどうなったか考えれば、自ずと日本が
とるべき道は見えていると思いますけどね。

村上容疑者なんて形を変えた平成の総会屋だろ。
堀江容疑者は「平成の紀伊国屋文左衛門」。紀文と同じように闕所（財産没収）ものだな。
村上容疑者は大阪出身で淀屋辰五郎だな。

昔と違って株価が業績でなく投機売買で決まる時代になったからねぇ。

しかしだねー
村上が社長になって今のまま阪神タイガースなのと、
阪急と合併して阪急阪神タイガースになるのとどっちがええんかね？
阪神ファンは後悔すると思うよ
なんせあちらさんは球団を売りさばいた実績があるからね

こんなの大上段に構えていまさら議論していること
自体おかしいだろ。
一般論でいえば今までは大多数の株主が
虐げられていたことだけは明白。
以上。

海外のメディアはこれはインサイダーじゃないといっている
ファイナンシャル　タイムズは
Japan's Watchdog bares his teeth
と題して　批判をしている
日本のマスコミはどうして　こう一方的なのか
特にフジはおかしいね
よさのも次はないな　こんな発言しているようじゃ

>>454
＞＞ソレがしたいなら、たとえば数年間保有しないと議決権は行使できない
＞＞とかというルールを作ってやるべき 法治国家なんだから

うん。それで良いじゃないかなぁ。そういう法律を作るべき。
株式を大量に持ってるかどうか、だけではなく「この株式を十年間
売らない、という契約を交わさない限り、議決権は与えられない」
みたいなルールが必要。

村上のは、株主無責任主義だろ。

>>460
はあああああああああああぁぁぁぁぁぁぁぁぁ？？？？？

会社法でそんなに株主の責任重くなったのか？？？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
じゃあ取締役の受託責任ってなくなったってことじゃん
持ち主だからって何でも責任被せんなよｗ

>>397
投機的な株主に、正義はない、といったまで。
儲けるのはべつにいいさ。

ただその儲け方が、（村上氏のように）幼稚で姑息なやり方の場合は、
インサイダー的な動きをしたり、
偉ぶったモノ言いはしない方がいいんじゃないかな。
みなが呆れ、株式市場から退場いただくことなる。

>>463
今回の事件や株主の責任や権利を論じるのにイマジネーションの話に歪曲化するのはくだらねえだろ
イマジネーションで片がつくなら警察も検察もいらねえYO

でも普通大株主ってオーナー企業を除けば
銀行、保険、親（関連）会社じゃん
会社四季報みれば分かると思うけど

>>470
そんな事したら外資撤退で日本の株は間違いなく５０００円ぐらいになるよ

>>470
そんなの通るわけが無いがな
（結局株主価値を著しく毀損することを株主が認めることは無いし）
まあ人民裁判まがいな理由で権利を取り上げようとするより、法で作るほうがまだマシだがなｗ

そうそう
＞「この株式を十年間
＞売らない、という契約を交わさない限り、議決権は与えられない」
＞みたいなルールが必要。
もし、その間にどうしてもお金が必要になったらどうする？

会社は誰のものか？
社会＞株主＞経営者＞従業員でいいんじゃね？

会社は株主のものってのは疑う余地もなく真なんだけど、
株主だけのことを考えても世の中回らないってだけの話。
これまではなんとなくバランスさせながら適当にやってきたけど、
いつまでもうまくいくかなぁって心配はある。

正論なら通じると思ってるヤツも、どうせ建前と軽んじ、開き直るヤツも極端が過ぎる。

日本の金持ちの多くは金貸しやパチンコ、世界的に見て恥ずかしい

どっちかというと、身の安全を脅かす側でしょう。

身の安全のためのノーブレスなんたらとかいうのは必要がない。

BNFのような投資家でさえ妬みの的だし、

本当に痛いのは、虚業とかいって、金融とサラ金とパチンコを一括りで判断停止した結果、脅す側の人間が日本有数の金持ちになってしまったこと

日本の平和ボケでないかと

株主主体の資本主義は根本的に日本人と合わないだろ。
戦後、日本の産業が発展したのは、なんだかんだ行って、会社が企業年金やら終身雇用など、
社会主義っぽい制度を作って、社員の生活を保証したことが一員にあると思う。
何の知識も戦略も無く、株を持っていると言うだけで、経営に携わろうとする奴らがまかり通るようになれば、
社員だって、会社のためにやってやろうなんて、気概のある奴らもいなくなって、みんな自分の利益しか考えなくなるよ。
会社は株主のもの、ってのは正論だけど、それを突き進めて行くと、
そのうち、信頼の高かった日本製品は、みんな、特定アジア国家の製品となんら変わらない粗悪品に落ちぶれるような気がするよ…。

法の観点からすると会社は株主のものでしょ
違和感があるのなら、受忍するか法を変えるか考え方を改めるしかないよ

>>477
具体的に何が言いたいの？
社会＞株主なら何が変わるの？

>>480
だからといって株主を軽視したり、株主の権利を侵害してもいいものではない
何事もバランス

少なくとも>>1のような言い分は明らかに不当

株式システムの本来の目的と
そこが投機の対象になっている事と分けて考えるとか？

>>480
それ株主と全然関係ない
経営者の資質の問題でしょう
経営者が、株主の配当を低く抑え、労働者への利益分配も抑えてるわけです
株主もそうだけど、労働者も声を上げて賃上げを主張すべきだよ
今は経営者が守られすぎ

会社は株主のものだが、経営陣が株主に説明義務を果たし、家族的な経営をしてもいい

どちらも当たり前だと思うがな

金額が大きくなればなるほど社会性がでてくる。
社会のために使わないと社会が襲ってくるよ。

>>476
＞＞もし、その間にどうしてもお金が必要になったらどうする？

それは株主側の都合に過ぎないからな。その会社の株式を
十年間も大量に持つ、って言う覚悟をするには、長期的な
展望が必要不可欠になってくるし、まさに大株主という名の
プロフェッショナルな仕事になってくるよ。それこそまさに
”プロの資本家”だよ。

バフェット信者みたいな意見になってしまった。

>株主無責任主義。

株主無責任主義が「悪」なら、その責任は必ずその株主が背負うよ。
会社やお金ってのは社会の発展の為の道具でしか無いんだから。
社員の物や社会の物って言うのなら、社会や社員持株会が株を所有すれば良いだけ。

経営者がだめだと思ったらそこの株を買わなきゃいいだけ。頼んで株主に
なってもらってるわけじゃないんだから。

>>482　会社は社会貢献のために存在するわけだよ
だから従業員が馬鹿　経営者が馬鹿だと　投資してる株主にも不利益が高じる
だから株主は経営を監視しなければならない
まとめると会社の価値を決めるのはお客様　すなわち社会だ

>>489
頼んでるだろ

>>487
君はそんな不便な株を誰が買うのかって考えないのか？
たとえば資金集めに増資するとき、１０年も売れない株を誰が引き受けてくれるんだ？
それはもう株式市場とは言えない
外資が逃げれば株価が下がる
株価が下がれば凄く影響が大きいんだぞ

>>491
誰が？
てかお前ずっと前から粘着してる馬鹿じゃん。

だからこういうトラブル防ぐためにも黄金株の上場をとっとと認めりゃ良いんだよ
買うときに議決権がないことを十分承知の上買うようにすりゃいい

一連の逮捕劇は全て「規制緩和」が悪いんだろ？

>>489
議決権を有してる株を市場で売っていると言うことの意味すら理解出来ないの？

>>493
お前全然理解できてないバカじゃん

株主の権利を保有株数×保有日数で配分すればいいんじゃないか？

じゃあ、試しに「勤続x年以上の従業員にはy分の議決件を自動に与える」としてみたらどうだ。

会社が傾いたら皆株売っちゃうんでしょ？
損こいたら株主代表訴訟で経営陣訴えるんでしょ？
誰のものって言う裏付け、責任って何？

>>496
そこまで含めて株を買うかどうかは自由なんですけどね。

「会社は誰のものか？」などという設問自体が無茶。
「会社」の定義も「誰のもの」という意味もあいまいすぎ。

一見わかりやすい言葉を使って印象操作するのは
政治家やマスコミの常套手段。

>>493
上場って事の意味がわかってないから叩かれてんだよｗｗ

>>483
投機もそのシステムの一部だから難しいな・・・

>>487
ということは流動性皆無な資産になるわけだ
実質的な資産価値は激減するよ

その肝心の株主にとっては著しく不利益だね

>>490
＞会社は社会貢献のために存在するわけだよ
えっ！？？会社は利潤のために活動してるんじゃないの？
社会貢献もそのための手段の一つであって、必ずしも最終的な目的では無いと思うが？

＞まとめると会社の価値を決めるのはお客様　すなわち社会だ
具体的にどうやって価値を決めてるの？
貴方の言う会社の価値って何？

株式の生み出す価値の源泉は各企業の物やサービスの生産にしか起因せず、
それは配当総額を上回ることはありえない。したがってある株主に利益が
発生したとすると、他の不特定の株主に損が発生するだけのことである。
したがって村上ファンドの利益は金が移動しただけで、価値を生み出した
結果の利益ではない。これは損した株主には不満だろうが、株式制度には
影響はない｡

とりあえず与謝野は言う資格なし
村上から献金もらってたくせしやがってｗｗｗ
金をもらってる時点で疑惑の対象なんだよ

>>504 利益が出るかどうかだよ

>>488
> 株主無責任主義が「悪」なら、その責任は必ずその株主が背負うよ。

確かに、理屈上は、株主がその責任を被って終了なんだけど、
動く金がある程度の規模になると、現実としてその株主だけへの影響じゃ済まないわけで。
今更「神の見えざる手」でオールオッケーでもないのは異論ないでしょ？

> 会社やお金ってのは社会の発展の為の道具でしか無いんだから。

まあ、そういう理屈突き詰めていった果ては「幸福の追求」みたいな文学の領域だから。

いずれ極論は理屈としては面白いけどそれだけ。

株主だけが絶対というわけではない。
あまりにも株主が不在、というより
経営者が向かうところ敵なしで好き放題やりすぎている。
よさのはじじい過ぎて理解できてない。

>>504
利潤追求が「社会のためになる」から利潤追求が許されてるんだよ
社会のためにならない企業は抹殺されて当然
まあ悪事も過ぎるとチッソみたいに生き永らえられるけどｗ

なぜ、システムとして捉えることが出来ないのだろうか？

PCはCPUの物か電源ユニットの物かで議論していたら可笑しいだろ。

>>503
上場したからって誰かに無理に株買わせることはできないし、頼んでる
ってどういうことだよ。お前どこまで馬鹿なのｗ

>>511
その例えは面白いｗ

>>498
そんなの把握するのは不可能
だから権利オチ日に株主を確定させるという方法をとっている

>>499
どうだといわれてもな・・・

>>507
社会貢献のために存在してるのではなかったの？
それなのに会社の価値基準が利益？

>>511
PC＝会社
PCの持ち主＝株主
電気＝従業員

最近自社株買いが流行り出してるとか言われてるけど、なんとなく
一昔前の系列企業を支えた「安定株主制度」に逆戻りしてる気がする。

>>514 お前ボランティアだけが社会貢献だと勘違いしてるだろ？

上場した段階で株を売買してくれって事だろ
それが嫌なら最初から上場せんこった

店頭にバナナを並べて、「これは俺のだ」って言ってるようなもん
そりゃトラブルも起きるって

>>516
安定株主制度を崩壊させた結果株主によるガバナンスが進んだかといわれたらとてもそうはいえないけどなｗ

会社が利益を追求するとしても
社会にとって有用でない会社は退場を余儀なくされる

逆に社会に有用と理解されても、経営が成り立たないのなら意味はない

>>499
ストックオプションならいろんな会社でやってるけど。
新たに勤続x年以上の従業員には株自動的にの無償譲渡で権利を与えるとかやってもいいんじゃない？


>>514
あ、権利日単位で切り上げでもいいよ。
短期売り抜けより長期保有の権利がやや大きくてもいいかなと。

実際には働く意欲も能力もないじじいたちが
給料と言う名の生活費の支給を受ける為に存在している
企業が多すぎる。じじいの生活費の財源として
女と若い者と下請けからの絞り取りが当然に行われ
それが企業存在の意義となっている。
生産性は下がってるがジジイたちは責任なんかとりません。
文句付けられるのはいまのとこ、株主だけ。

>>518
そのバナナ買い占めて、「お前明日からがまの脂売りやれ」ってのも違うだろ？

……駄目だなこの例え。

>>510
＞社会のためにならない企業は抹殺されて当然
この判断基準は？

>>517
あなたのいう社会貢献についてkwsk

＞お前ボランティアだけが社会貢献だと勘違いしてるだろ？
そんなこと言った覚えは無いが？

>>521
＞あ、権利日単位で切り上げでもいいよ。
意味和漢ねｗ
＞短期売り抜けより長期保有の権利がやや大きくてもいいかなと。
どれだけ持ってようと株券は同じ株券。議決権は同じ一票

こいつ、債券と株券の区別もつかないで、大臣やってるのか？

　

堂々巡りだな

>>524
民意もしくはGDPへのマイナス貢献

>>492
いや、だからべつに大量の株式を保有しても良いし、
十年間売ってはいけない、ってことではないんだよ。

ただそういう契約を交わさない限りは、「議決権」は行使できない
ってルールを作れば言いだけで。

大量の株式を持ってるだけで、議決権まで行使できるのはおかしい。
だいたいほとんどのファンドは、議決権なんか欲しくないでしょ。

ただ成長する株を買って、高値で売り抜ければ良いんだから。
これで市場の流動性も確保できると思う。

>>1
"証券取引等監視委員会については、米国証券取引委員会（ＳＥＣ）と比べて
「人数が足りないことは間違いない」と述べながらも、「ＳＥＣより、はるかに
権限がある」と強調。証券監視委は司法当局と一緒に家宅捜査に入るなど、
「逮捕の直前までやっている」と指摘した。"

与謝野は証券等取引監視委員会の強化について非常に消極的だ。
普通はこういう問題が連続したら、金融担当相として率先して
強化を主張するはずだが、与謝野が先頭に立って抵抗している感がある。

どうも何か裏がありそうだな。

>>527
＞民意もしくはGDPへのマイナス貢献
具体的にどうやってそれを把握するの？
人民裁判？ｗ

>>528
あの、議決権のない株式って優先株ってこと？
優先株なら優先株がちゃんとあるんだからソレを発行して株式を公開するのをやめればいい
それに出資する人間がどれだけいるのかは別だがｗ

＞大量の株式を持ってるだけで、議決権まで行使できるのはおかしい。
普通株式は会社の権利（議決権）なんだから全然おかしくない

>>524
>どれだけ持ってようと株券は同じ株券。議決権は同じ一票

それは今のルールを説明しているにすぎない。
1単元で5年の株主と5単元で1年の株主の権利を同じにしたらどうかという提案。

そもそも経営者の責務を明確に理解しないまま、社内の権謀術策によって経営陣が選ばれているから、おかしくなる気がするな

会社つくりたいなあでも金がないなあ。金があれば株主社長なんだけど
会社を起こすときに株を発行すると、資本金を株主配当で返し終えたあとも、
会社の所有権と株主総会の議決権を握られたままだけれど、困ってるときに金を出してやったのは誰だって、そういう約束だし。

ってこった。
株主が会社組織を結社する大本である以上、資本金を出した株主が会社の所有者だろ。
資本を出す奴が一番偉い。資本主義を分かってねえんだろ。与謝野の馬鹿は。これが日本国民の民度なんだよ。

経営形態？知るかそんなもん。株主に利益を還元すれば、手段・手法は問わんさ。
違法行為やらかして不利益被れば、すべて経営者の責任。株主訴訟。そんだけのこった。

>>528　それなら、債券を発行してください。
　　　

>>528
外資が議決権たてに配当上げろって大合唱なの知らないのか？
外資はどんどん経営に口だすよ
議決権のない株を誰が買うってんだ？
外資が逃げちゃうよ

>>515
PC=会社
PCの持ち主=市場
電源ユニット=株主
電気=金
PCのその他のデバイス=正社員
外付けデバイス=派遣社員
CPU=熱い経営者
FDD=団塊
HDD=使い捨ての中途採用

>>531
えー、市場で同じ価値を持つはずの株式に

（20年もってる株主の場合）
20倍もの格差が作って事？？？
歴史のある会社だと株買っても無意味だねｗ

同じ出資をしておいてそれって・・・
どう考えてもナンセンスだろ

会社法人の目的は株主への利益分配にあるのは当然。そうでなければ、会社法人の定義が崩れる。
社会的責任とか従業員への手当てなどは、その目的を達成するために必要な要素と考えるべきである。
社会的責任を一義にするのは、会社法人ではなく、公益法人や公共団体であることを忘れてはならない。

そもそも日本の経営者と株主の関係がいびつであるから、誤解されている向きもあるが、あくまで経営者など
取締役は株主から経営を委任されているにすぎないのに、あたかも会社が株主よりも社会を優先するような
行為は株主の背任行為となる。但し、株主が利益配当より社会的責任を重視するのであれば、それは当然認められる。

　　　　　　　　　　　　　　 ｒ'ﾟ'=、 　　　　　　　　　
　　　　　　　　 　 　 　 /￣`''''"'x、 　　　　　
　　　　　　　　　　,-=''"`i, ,x'''''''v'"￣`x,__,,,＿
　　　　　　＿＿,,/　　　　i!　　　　　　　 i,￣＼ ` 、
　　__x-='"　　　 |　　 /ヽ　　　　 　/・l,　l,　　 ＼　ヽ
　/（　　　　　　　 1　 i・ ﾉ 　 　 　 く、ﾉ　|　　　　i　　i,
　|　i,　　　　　　　 {,　　　　　 ﾆ　 ,　　　 .|　　　　|　　i,
　.l, 　i,　　　　　　　 }　　 人　 　ﾉヽ　　　|　　　　{　　 {
　 },　 '、　　　　　　 T`'''i,　 `ー"　 ＼__,/ 　　　 .}　　 |
　 .}　, .,'、　　　　　　 },　 `ー--ー'''" /　　　　 　 }　　 i, 　　＜飛んできますた
　　| ,i_,iJ　　　　　　　 `x,　　　 _,,.x="　　　　　　 .|　　 ,}
　　`"　　　　　　　　　　　 `ー'"　　　　　　　　　　iiJi_,ﾉ

>>530
法改正およびもろもろの規制
この国は民主主義だからねえ、あんたの脳内では企業が主権者みたいだけど

出資してくれる株主がいなきゃ会社なんて暇人の集団だろ
株主だって暇人に施してやるために金出してるわけじゃないんだから株主の言うことは聞いたほうがいいんじゃないの
明らかに間違てるならそれを説得するのも経営者の責任だし
他人の金で好き勝手していいってわけじゃないでしょ

こんな馬鹿な大臣の話が通るようだと、中国の市場の方が民主的だぞ。

　そうなったら当たり前だが、俺は海外の市場で取引する。

>>540
＞、あんたの脳内では企業が主権者みたいだけど
あんたの脳内で曲解するのはやめてくれ

法改正およびもろもろの規制で
民意もしくはGDPへのマイナス貢献をどう判定するの？
だれが？どういう指標に基づいて？具体的な方法は？

企業のGDPへのマイナス貢献 をどうやって調べるの？

「ルールを破らなければ、何をしてもいいのが資本主義」とか偉そうに嘯いて、
他人の人生をメチャクチャに破壊するようなことを、シレっとした顔してやりながら、
実は「俺たちは頭がいいから、俺たちのルール違反は絶対バレねぇよｗ」と確信して、
実際にルール違反やりまくりでボロ稼ぎしてきた、頭のいい犯罪者仲間の皆さんが、
自分も捕まるのではないかと妄想して、犯罪者を擁護しようと必死なスレですね。ｗ

でも、株主だけじゃなくて、従業員のものでもあるなら、そういう風に法律を変えなきゃ駄目じゃん。

>>542
あんたみたいな木っ端株主の意見なんてどこの国でも無視されると思うが
それでもわざわざ海外市場で取引したいっていうならやりゃ良いんじゃないの？

>>537
市場で同じ価値を持つはずの株式なのに、
保有期間によって株主優待が違うとか今でもあるんだけど。

>>1
第一、この与謝野ってやつはどこで金融の手腕を体得するか、知識を身につけるかしたんだ？
身につけたのはどういう方面だ？

そもそも俺この三下の性別も知らんのだが。こんな能なし知ってても意味ねえからよ。

>>536
うちはFDDが邪魔なんだけど、捨てられなくてねｗ
外付けデバイスも能力不足・・・いや、電気が足りてないだけかな？

>>533
そういう会社の経営者になりたがる人は必然的に少なくなって
役員報酬は高騰化するし、結局市場で生き残れない。

>>538が正論だと思う。

>>547
議決権は優待じゃありませんからｗ

海外のメディアはこれはインサイダーじゃないといっている
ファイナンシャル　タイムズは
Japan's Watchdog bares his teeth
と題して　批判をしている
日本のマスコミはどうして　こう一方的なのか
特にフジはおかしいね
よさのも次はないな　こんな発言しているようじゃ

出資してくれる株主がいなきゃ会社なんて暇人の集団だろ
株主だって暇人に施してやるために金出してるわけじゃないんだから株主の言うことは聞いたほうがいいんじゃないの
明らかに間違てるならそれを説得するのも経営者の責任だし
他人の金で好き勝手していいってわけじゃないでしょ

>>524 お前知らないだろうけど、世の中の人はみんな金を払いたくないわけ。
お前が大して働いてもないのにお金をもらえるなんて凄いことなんだよ。
当たり前と思ってちゃいけない。
お金が発生するのは、ああ、あんたがいたから助かった、人生が楽しくなった
そういう他人さまの感動なんだよ！それが社会貢献
金だけ欲しいなら524は犯罪でもすればいい

確定利回りの社債だけにして株は廃止で。
そうすればこんな混乱もおきない。

>>547
ああ一部にあるね
ただ>>531みたいなのじゃどう考えてもナンセンスだろ

>>543
民意の判定？民意を託された代議士が決定すりゃ良いだけだろアホ
ＧＤＰへのマイナス貢献を判定するのは困難だけどそれでも不可能じゃない
つーかそのために公取その他の機関があるわけで

>>528　ようするに経営陣が好き放題汚職しても
　　　　誰も解任できないって事ですね。
　　　労組や社員の選挙で社長や取締役でも決めるのか？
　　　リストラも出来ないし、減給もできない、こんな官庁
　　　みたいな会社の株、誰も買えないよ。
　　　　
　　　債券なら利回りに応じて値段つくかもしれないけどね。
　　　　

間違っても欧米閣僚との会談でこんな発言しないことを祈る

>>535

だから、そうやって外資が議決権を盾に、どんどん経営に口を
出すのが問題なんじゃないか。別に出しても良いけど、だったら
それなりの、十年間株式を売らない、っていうくらいの、覚悟を
決めてもらわないと。そうしないと、資本主義自体がなんかおかしく
なると思うよ。

明らかに株主のものです．
「国家の品格」には社員のものだとありましたが論外です．

りんごをスーパーでお金を出して買ったら誰のものですか？
りんごを育てた人のものでも，売った人のものでもありません．
お金を出して買った人のものです．

株主が不祥事の対応やら責任もやるんなら、別にかまわないんじゃないの？

従業員も株持てばいいじゃん。
外から文句言われたくないなら上場しなきゃいいじゃん。
日本はまだまだ株主の力が弱いんじゃないの？よくわからん。

>>552
市場で同じ価値を持つことを理由にするなら同じだよ。

>>555
なんでそんなに極論に走るのか？
新興宗教起こすのなら宗教板にでも行ってくれｗ

＞お前が大して働いてもないのにお金をもらえるなんて凄いことなんだよ。
何妄想してるの？

>>556
まあどうしてもしたい場合はそうすべきだよね

>>558
えええｗｗｗ
代議士が勝手に企業の存廃を決めるってこと？

どこの独裁国家だよｗ

>>560
いいや
与謝野は言うね
日本株は議決権なしに統一しますとか
配当は苦情の少ない株主で分けましょうとか
優待を配当の代わりにしてもいいんじゃない？とか
どんどん世界に提案していきますよ

>>566
なんでそんなに極論に走るのか？
代議士が税制、諸規制で企業活動をコントロールしてるのなんて世界中でアタリマエ
あんたにとってのコントロールって存廃だけなのかｗ

>>561　株券は換金性があるから、これだけ市場が発展したんです
　　　　あんた勘違いしてるんじゃないか？

　　　　換金性が無い市場なんて誰も参入しないよ。日本は資源が
　　　　無い国で、金集めて効率的に事業で運用することで成り立
　　　　ってる国なんだから市場否定したら、江戸時代前とか戦後直後
　　　　に逆戻りだぞ。

「会社は株主(投資家)だけの物」とまで言うと「行き過ぎ」の感はあるが、
しかし役員会が

「投資家からは資金を巻き上げて、あとは好き勝手やって良い」

というような発想に陥ってしまうと、一層「行き過ぎ」である。

ああ、俺が間違ってるかもしれないな。
1000円で買った株主が500円で買った株主の2倍の権利があるわけじゃないしな。

>>565
君の言ってる事は、給料の代わりに同額のうちの商品やるから文句ないだろって従業員人言ってるのと同じだな

優待は企業の株主サービスであり法で決まってるわけでも何でもない
それと議決権を同じレベルで語るのはアホウ

>>569
市場が活性化することそれ自体はいいことなんだが
そのせいで産業自体に悪影響があるような場合は天秤にかけなきゃいけない
まあ金融業が主で企業が従っていう金融サービス立国目指すって言う選択肢も無くはないけどな
はたして民意がそういう方向性を選ぶのか？

>>561
現状持ってる人間がオーナーなんだから
全然問題じゃない。

つうか議決権握られたくなければ上場しないか安定株主を抑えておけば良いだけの話
なんでソレさえもせずに株主の権利を制限しようとするんだ？

>>568
あなた自身がこういってる

＞510 名無しさん＠６周年 New! 2006/06/11(日) 16:46:47 ID:wvWFBD4g0
＞>>504
＞利潤追求が「社会のためになる」から利潤追求が許されてるんだよ
＞社会のためにならない企業は抹殺されて当然
＞まあ悪事も過ぎるとチッソみたいに生き永らえられるけどｗ

＞社会のためにならない企業は抹殺されて当然
＞社会のためにならない企業は抹殺されて当然

で代議士が社会のためにならないと考えた企業は抹殺されるわけだｗ
それってどこの独裁国家ですか？

つーか、平リーマンのオレら庶民には関係ないことなのに、
マスコミに載せられてあたかも自分たちの問題のように乗せられただけだよな。

献金は？

株式会社は株主のものだろうが、大株主がいない場合
は、株主は自分の意見を経営に反映させることができず、
実質的に経営者のものになってしまう。三洋電機のように
暴走することもあるだろう。
会社が従業員のものと言う経営者がいるが、それは建前上
そうしておくことで社員のモラルが改善し、業績がよくな
るという経営手法だから、批判の対象となるものではないよ。

>>570
どっちに偏っても世の中混乱するから
なんかうまい落とし所を法で明確に出来ればいいんだけどね。

>>575
そうだな
これは村上を悪に仕立てる事で、労働者へ利益分配しない事の隠れ蓑にしてるのかもしれない
経営者が悪いのを、株主が悪いに持っていきたいわけだ

>>573　自動車会社なんて、銀行からでなく、市場でＣＢ発行
　　　しまくってますが。
　　　利息付かないし、借金するより銀行の言いなりにならないので
　　　経営の自由度は高いんだよ。
　　　株券が無いと戦前の財閥みたく銀行を核として財閥の言いなり。
　 　　
　　　だけど、銀行自体、優良会社会社がエクイティファイナンスする
　　　事をあまり喜ばない。　自分は公的資金注入してもらえるから。

>>575
>つーか、平リーマンのオレら庶民には関係ないことなのに、

自分の勤務先が、ワンマン経営なのか、幾らかコーポレートガバナンス
が機能しているのか、どこの系列の資本なのか、不意に買収されたり
して新経営陣が大鉈を振るうような事態になる事が発生しやすいのか
しにくいのか、定年までに転職を考える必要性がどのくらいありそうか
とか、etc...もう、挙げれば限が無いくらい「関係ある」と思われ。

今、労組や社員が強い会社ボロボロだぞ。

　前にも出てるけど、三洋電機、日本航空の2社は有名。

>>574
免許取り消しだの営業許可の取り消しだの要件満たせばすぐできるけど？
あんたは企業に幻想抱いてない？
許可取らないとできない商売なんてゴマンとあるんだけど
もちろん解散まで追い込まれるようなことはめったに無いが、
「事実上」の話で言うなら中央青山はおそらく解散にまで追い込まれるし
チッソだって本来は潰されてたはずだし
成田空港の農家だって商活動を禁じられたのに等しいし
「国益」を楯にして商活動が制限されるのなんて普通のこと

資本主義のヒエラルキーを、若いのに分かりやすいようにたとえるとして、
憂国っぽい、なんかの作品でなんかあっちの世界にいっちまった、小説家・田中芳樹の創竜伝になぞらえると


資本家・株主＝フォーシスターズ（牛種の血を受け継いでいる。人間以上の存在。世界の闇の支配者）
経営陣＝その巻での主要敵キャラ（人間の頭。人間社会でうろちょろしてる）
労働者＝その巻で、田中芳樹の社会批判でめちゃめちゃにやられてる連中（人間）

ってこった。わかりる？？？？
与謝野は麻生をみならって、下情を認識するこった。
まあそれでも馬鹿がなおらんのがこの国だろうがな。

株なんて結局は借用書。
株主は、会社を担保に金を貸してるだけ。
ライブドアは勝手に担保価値を減らしたのだから、
株主は被害者。

>>512


上場なんてしなくても会社はやっていけるんだよ
上場するってことは株主を募ってるってことだろうが
買って下さい、株主になってくださいって投資家に頼んでんだよ


上場がわからない奴が株式のこと語るなよ

>>581
そんなことより、
放漫経営で潰れないかとか、
リストラ対象にならないかとか、
企業年金は大丈夫かとか、
僻地に転勤させられないかとか、
経営者に対抗する方法でも考えた方がいいよ＞従業員

>>574 わるかった　お前の考えを聞かせてくれ

>>580
なんか言ってることが矛盾してる気がするが…
株式発行で資金調達すると経営の自由度が高まる？
経営陣の自由を制限したいんじゃなかったのかｗ

>>583
＞要件満たせば
ほらでたｗ
そうそう。法治国家なんだからちゃんと構成要件を満たさないとね

民意などという主観的なものを根拠に会社潰されちゃねｗ
どこぞの独裁国家と同じですよ

なぜか社会主義的意見が大勢ですね。

今回の件のようなことを例にあげて、株主絶対化（こんな言葉きいたことないけど）などと
いえば、一般庶民は肯定する人が多いかもしれないが、「会社は誰のものか」の議論は
当に決着がついている。

当大臣の発言には前から違和感を覚えていたので、今回の発言を聞いてもなんら驚くに値しない。
なぜなら、彼は以前東証の独自規制で「黄金株は認めない」ことを批判した人間である。
まったく支離滅裂としか思えないこの両極端の発言をきくと、今回の発言もなんら説得力がなく、おそらく
業界関係者からは相手にされていない。

>>588
なんについての考えなのかいってくれないと
答えようが無いなｗ

>>590
あんた民主主義理解してる？
その「構成要件」自体が民意によって定められたものなんだけど？
で、実際は第３のビール騒動やタバコ増税などかなり主観的に商活動制限される例はあるんだが
あんたはそれは独裁だとでも言うの？

株主批判してる奴の、心の底をえぐるとこうなる

「飛べる豚って鬱陶しいよな！」

そんだけの感情的な原因、ひがみなんだよ！
なあ、資本主義の豚とか言ってる共産・社会主義者さん方よ！！！

どうしようもねえあんぽんたんな国だぜ。普通教育がぜんぜん功を奏してねえじゃねえか。
民度低すぎる。村上の国外脱出の気持ちはよく分かるぜ。

会社が株主のものでなければ、株主が出資する意味を教えてほしい。
現状では配当も経営者の一存でなしに出来るし、増資やMSBCも…

>>593
おれは
民意が気に入らないという理由で会社を潰すのは独裁的だといってるわけだが

現在の法制上での措置に異論を唱えてるわけではない。
まあ意図的にそういう方向に話題をそらせて逃げてるのかな？

>>569
＞＞日本は資源が 無い国で、金集めて効率的に事業で運用する
＞＞ことで成り立 ってる国なんだから

そんなことはないだろ。日本は資源がないから、加工技術、
物づくりでここまで成長してきたんだよ。その結果、資金が
世界中から集まってきた。

べつに俺は換金性をなくせってことを言ってないけどな。
ただ、株式市場でマネーゲームで儲けたい株主は、
その立場をはっきりさせて、議決権を行使しなければ良いし、

その会社の経営まで関わりたいという株主は、その立場
を明確にして、長期保有を約束すれば良いだけのこと。

>>596
馬鹿じゃないの？
民意が気に入らないといえばどんな企業でも潰せるよ？
もちろん賢明なる民意はそんなことはめったにしないわけだが、
仮にそういう事態になってもそれは民意に寄っている以上正当化される

民意が独裁的、って意味不明なこと書いてんじゃねえよｗ

株主には、
投資家と投機家がいるわけでね。

投資家は長期の配当を、
投機家は短期の株価を気にする。
極端にいえばね。どちらも株式市場には必要だろう。

ただ投機家的な株主が、
会社の経営に口を出したら終わりだろ。

かれは実体のないプレスリリースを大量に打つよう社長に要求し、
応じなければ解雇すると脅すかもしれない。
そして一時的に株価を吊り上げ、かれ自身は儲けるが、
会社は信用を失う。

会社は株主のものだ。が、株主には２種類いて、法的には区別できない。
できれば”まともな”（投資家として役割を果たす）株主のものであって欲しいが、
そこからはモラルの問題になってしまう。

株主がまともならまともな社長を選ぶだろうし、
社長がまともなら株主と社員とユーザを幸福にするよう努力するだろう。
会社がだれのものか？　なんてバカな議論をすることもない。

>>594
だってヨーロッパとかは大学とか殆どただ同然だから殆どが大卒だし、
アメリカは学費高いけどその分エリート教育が進んでるし、
日本は物真似国家だから現場で必死に物真似して人の倍働くしか無いじゃん。
そんな株とかなんとか難しい話されたって日本人には無理だって。

>>597
>その立場をはっきりさせて、議決権を行使しなければ良いし

「ほふり」が無かった頃は、無配銘柄では名義書換手数料を惜しんで
議決権を放棄する例が多かったよ。

ただ、どうせ誰かが議決する必要はあるので「権利落ち」の日に保持
している人が行使すればよい。投機家が自主的に「委任状」送付する
という手もあるし、投機家でも正規に認められた議決権の範囲内で
言っておきたい事があるかもしれない。それを剥奪するだけの合理的
な理由は無いだろう。

>>597
だからなんで会社の権利買っていて議決権を制限されないといけないんだ？
間尺にあわんだろ？
村上みたいなのに支配されたくなければ過半数の安定株主抑えておけば良いし
そもそも上場しなければ心配辞退しなくていい

>>598
気に入らないから潰すのは人民裁判と大して変わらないと思うが？
そんなこともわかんないの？

株式会社は株主のものではない。

皆の者、株を売れ。株なんて、ただの紙くずだぞ。

>>599
株式会社というシステムそのものが欠陥であるということ？

投機家も投資家です。当然、株主権は平等に与えられます。これは原則ですから
変えようがありません。
しかし会社防衛として必要と考えるなら、議決権制限株式や拒否権付株式を発行
することが容認されているので、特別決議で決定するばよいのです。

今は賢い会社は上場しない傾向にあるんじゃない？

上場する以上は会社は株主を選ぶことはできないのだから
投機目的の株主による専横を防ぎたいのであれば
それを望まない株主の意を含んだ取締役によって
防衛のシステムを構築するしかないということじゃないの？

>>606
昔からサントリーとかヤンマーとか竹中工務店とか、上場基準を満たして
いながら、あえて非上場でいる企業はある。

なにも最近の傾向などではなく、以前から個別企業の判断による。

大体が、みんな海外からの資金を当てにしすぎるんだよな。
その結果、外国人投資家の顔色を覗うような政策しか打てない。

べつに日本は発展途上国じゃあるまいし、そんなに海外からの
資金を集める必要はなくね？日本は国内に腐るほど資金を持ってる
んだから。

>>597 そうだな、半年の平均時価のの半値の株価で第3者割り当てして
　　　くれるなら、赤字にならない限り、経営権に口出さないし、2年
　　　売らない約束しても良いよ。
　　　　　　これと取締役委任契約という。既に一般的です。

　　　　一方的に、数年売らない約束なんて都合の良いものは無い。
　　　　そういうのはお花畑の世界だよ。

>>609 鎖国政策？

>>610
>一方的に、数年売らない約束なんて都合の良いものは無い。

銀行への公的資金投入の際には例外的にそういう事もやったけどね。

でも、それを株式市場全体にさせてしまうと、産業が全て国策になって
しまう。株主の権利を軽んじる人の主張は結局は「社会主義」に傾倒
していることがわかるな。

D:mX6R7JFY0←こいつ単なる天邪鬼で中身がない

>>609
日本で投資する人間が増えて外人の売りを吸収してくれたら、たしかに問題ないが
外人が売るとき、えてして国内機関とかも一緒に売りたたく傾向があるわけで

この発言で月曜日また下がるぞ。

>>612　あれ、国がぼろ儲けだけどな。投入資金が数倍になってる。
　　　　

>>613
根拠無しで
いきなりレッテル貼りですか？

お前の考えを聞かせてくれに対して、どういうことに対しての答えを聞きたいのかと反問したら
いきなり中身無しとか言うし、いったいなにがしたいの？


つうか、>>588でわるかったと謝罪してみたり精神的に不安定なのか？

　なるほど、で、商品先物をやれってことだな。

> 銀行への公的資金投入の際には例外的にそういう事もやったけどね。

この株式も特別決議を経た上で発行された株式なので、なんら問題ない。
特に国からの圧力ではなく株主の意見として受け入れただけ。

結局今回の問題は、取締役の任務懈怠（会社防衛上）と、日本SECの
取締りの甘さから、犯罪者を野放ししたというのが実情。決して資本主義の
原則を踏み誤ってはいけない。

>>617 mX6R7JFY0様の考えを三行で語ってください
わかんないんです＞＜

てｓｔ

>>620
だから何についての考えを？？？
それを行ってくれないと答えようが無いですが？

その前に人に意見を求める前に
誹謗中傷についての謝罪をしてください
それなしに貴方のために何かする気にはなれません

>>622 まずスレタイを呼んでからしゃべれ！

>>623
はあ？
今度は命令ですか？

もうちょっと落ち着けよ
自分が何を聞きたいのかすら説明できないのか？

　株で稼ぐのも楽じゃないんだけどね。
　楽に見えるのは、その職業知らない証拠。

　弁護士なんて裁判で負けても金取れるんだから。
　楽だろ。
　って言われたら、「とんでもない！」と反論するだろ。

見栄で上場する時代は終わったって事だな。

＞決して資本主義の
＞原則を踏み誤ってはいけない。

なんか格言とかことわざみたいなのあったな。
理念に忠実にやりすぎて、現実がうまく回らなくなること。

>>こら天邪鬼　スレタイについてmX6R7JFY0の考えを３行でまとめて☆と言ってんるんです
わかりやすいだろ　俺は社会＞株主＞経営者＞従業員の一文にまとめたでしょ
もちろんmX6R7JFY0にも出来ますよね

>>628
まず謝罪しろ
なんで無礼な奴のために説明せねばならんのか？
そんな義理は俺には無い

>>628
喧嘩の最中で悪いのだが、内容を見る限りmX6R7JFY0の方が正論を言っているよ。
誤ったほうがいい。

経営者とか社員とか社会とかいろいろな要素があるけど、第一義的には株主のもんだろ。

>>630
もう誤ってる。

金融大臣がこんなこと言ってるなんて情けない。
だからこの国ダメなんだ。

>>598
オウムがまだ存続している件についてｗ

法律上は会社は株主のもの。
しかし、「会社の存在意義」を考えてみると
会社は顧客（あるは従業員）のために存在するものであると
言ってもいい。
与謝野は、会社の「定義」と「意義」がずれているのが問題と言っている。

>>635
株主のためには存在しないの？
それだと株式会社って制度は崩壊すると思うが。

いったん崩壊させろってこと？
んな無茶な。

>>635
＞しかし、「会社の存在意義」を考えてみると
＞会社は顧客（あるは従業員）のために存在するものであると
＞言ってもいい。

ﾜﾛｽ。主観で断定かよｗ

ちょっと大人気ないと思ったので自分の考えを３行でまとめてみた

会社は株主のもの。
投機抑制を理由に株主の権利を毀損するのは認められない
村上みたいなのに買い占められるのが嫌なら、株価を高値に維持するなり安定株主で多数派作っとけ（他も手段あるが、それでも怖いなら上場するな）

>>630　ID:eAS3gg7T0　お前、馬鹿だから死んだほうがいい

>>635
今回の話は所有権の所在を問題視しているので物議をかもし出していると理解している。
当然、会社の存在意義の観点からは全てのステークホルダーが対象になることは、全ての投資者は理解しているし
村上自身も理解しているはずである。

ちなみに意義と定義は同義です。

>>639
>>638でお望みどおり3行で答えてやったぞ

これで満足か？

会社は株主のための物は同意権だが
俺は会社は利益追順のためすなわち社会貢献のためと言っている

れす読め！！

>>636
会社の「社是・社訓・ミッション」を見てほしい。
ほとんどの会社が、その会社の商品やサービスを通じて
顧客の満足を得ることを第一の「意義」にしている。
俺は会社というものが世の中に存在する意味を言っただけ。
定義としては会社は株主のものであるのは当然。

何度も言うが、この定義と意味が微妙にずれているってこと。

>>642
俺の考えなので
お前の考えと一致させる必要はまったく無い


＞俺は会社は利益追順のためすなわち社会貢献のためと言っている
俺の>>638とどうつながってるの？

なんかあんたおかしいよ

与謝野の言いたいこては言い換えれば

厚生省や社会保険庁に払った金は国民の金ではない！
国民は黙って払って文句を言うな！

>>644 俺に足りないところがあれば中傷しろや
俺はお前の考えを聞きたいと言った
何も答えてないな
天邪鬼さんよ

>>643
藻前が根本的に勘違いしてるところが一つあるぞ。
　顧客≠従業員
だという事だ。

業種によっては一部の従業員が顧客に重複するだけだ。

>>643
所有権の話なんかしてないよ。
顧客や従業員の話もしていない。

あなたが、会社の意義は顧客や従業員にあると主張し、意図的に株主を
無視するのはどうして？

与謝野の放言を止める奴はおらんのか。

>>645
ＮＨＫに払った金は国民の金ではない！
国民は黙って払って文句を言うな！
これじゃ片山かｗ


>>646
>>638で書いた

会社は株主のもの。
投機抑制を理由に株主の権利を毀損するのは認められない
村上みたいなのに買い占められるのが嫌なら、株価を高値に維持するなり安定株主で多数派作っとけ（他も手段あるが、それでも怖いなら上場するな）

が俺の考えだが・・・文字読めないのか？

まあ、社会貢献も利益増大のための一手段だったりするし。
それぞれの会社の株主が判断すること。

会社の権利を譲渡してお金をを得ようとした企業もあれば、財務を多数に開示公表する手段として公開した企業もあるだろうから難しいところだろう。
昔と違って今はWebを通じて多くの人に財務経営の公明正大さを発信する手法があるから今となっては不本意な公開をした企業は自社株買い付けとかして無用なリスクを回避するよう努力すべきだろうし、
資金調達で行った場合は甘んじて会社乗っ取られのリスクを受け入れるしかあるまい。

　　　　会社は株主のものです

与謝野金融相の常識は、法律上の常識と懸け離れている｡

浪花節を歌いながら文藝春秋の記事で泣き言をわめくような
団塊サラリーマンならまだしも、一国の金融を預かる人間が
法律の趣旨を尊重しないのなら、国家が傾くことになる｡

与謝野は国会議員としての資質のなさを露呈した｡
海江田の方がまだましだろう。

小泉と竹中の退場を、与謝野は画策しているが、
二人が退場した後に選挙区から選出される議員は
海江田万里だろう｡与謝野の出番はない｡

なんで創業者利益は認められるのかわからん罠

金融庁がしっかりすればいい罠

「企業ミッション」や「社訓」でググって見てほしい。
そこには、それぞれの会社の存在理由が簡潔にまとめられている。
会社が本質的に株主のものであるとすれば
それを第一のミッションとして掲げなければならないのに
ほとんどの会社はそれを無視している。

会社は「本質的には」株主のものではありません。

違法な株屋は退場って当たり前じゃん
そこんところは日本は甘い

>>657
ヒント：自己に対する当たり前のことは書かない

mX6R7JFY0とmX6R7JFY0
に宿題
国家は国民のためのものか？それとも国家のために国民がいるのか？
教えてよ！！

>>657
再度言うが、会社の存在理由の観点で全てのステークホルダーを排除するなんてことは誰もいっていない。
当大臣の発言で問題となっているのは、会社の目的が株主の利益最大化ではなく社会的貢献を第一と考えていること。
当然、ここでいう利益最大化とは、従業員給与をカットしてまで株主に還元するといったことではなく、与えるべきものを与えたうえで
株主にとって一番いい形で剰余金を配当するということ。

目立つ人は
徹底的に調査されて
尾行されて
一時不停止や信号無視で逮捕になりませんか

>>662

株主絶対化は必要ない。でもね、無能な経営者が居座り、会社を私物化していることも多いのです。

>>657
付け加えて、659でもあるとおり、会社法上、会社法人は利益分配を目的としているため、書く必要すらない当然のこと。
また、社訓は、従業員に経営を効率的にまた、法令遵守を推進するためのものなので、これら原理原則を謳っても経営上無意味
のため、記載していないだけと思われる。

「会社法上、会社法人は利益分配を目的としているため」
企業ミッション・社訓などに書かれないのは当然というのも釈然としない。

「企業の持ち主である株主利益を最大化する」と書いても別にいいはずだ。
もし、企業が株主のものであることが最も効率的であるならば
そう書いた方がいいだろう。

>>666
そんなことやっていたら、社員がやる気なくすよ

>>660

国民がいるから国家がある。ただそれだけ。
国民のいない国家はない。

>>667
勝手に戦意喪失したり、逆切れすんのは結構だが、上場して市場から資金調達してんなら
まずは言い値で全流通分を買い戻してからにしろ、なｗ

株式上場して投資家から金を出資してもらう以上株主のものだろ。
嫌ならサントリーみたいな未上場にすればいいわけよ。
与謝野はロートルだからな。

　 　　　　　　／⌒｀⌒｀⌒｀ ＼ 　　
　　　　　　 /　　　　　　　　　　 ヽ 　
　 　　　　 (　 ノ⌒〜⌒〜⌒ヽ､　)
　　　　　　ヽ/ 　　　＼, ,／　　i ﾉ
　 　　　　　 |　　　 <･>, <･>　　| 　　
　　　　　　　|　､　　,,,,(､_,),,, 　 ﾉ|　_,　 -ー- 　､__
　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣ (_,'　　　　::::;;;;',_)￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 　　　　　 :::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l　●　　　●;;;;l ;;;;;　　
　　　　　　　　　　　　　:::::::;;;;;;;;;;;;;;;;i　　(_ ● _)　;;i ;;;;;;;;;;;;;;;　　　 振り向けば奴がいるくまーー。
　　　　　　　　　　　　　　:::::::::::::;;; ﾉ　　　　　　　;;;;;', ;;;;;;;;;;;;;;;　　
　　　　　　　　　　　　　::::::::::::::::::/,,　-ー　､　　,　-‐ ､;;;;;;;;;　　　
　　　　　　　　　　　　　 　:::::::::（　　　,　-‐　'"::::::::;;;;;;;;） 　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　::::::`;ー"　`　ー-　-ー;'" 　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　l　　　 　:::::::::::;;;;;;;;;;l 　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　::::::::;;;;;;;;| 　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　i　　　　　　::::::::;;;;;;;;i
　　　　　-― ―'ー--― ―'ー-',　　 　:;;i!　　::::;;;;;,' ―'''ー'-''――'｀'
　　　　　　　　　　　,,, '　　　　 　 ',　　　:::i! 　 :::;;;;;,'
　　　　　　　　,,, ''　　　,, 　' 　 　　',　 　 ::i!　　::;;;,' 　　'''''
　　　　　　　　　　　 　　 　　 　　　 ', 　　:i!　　::;;;,' 　　　　　,,,,
　　　　　　'　　　　,,　　 　,,, ''　 ,,, (_⌒,,,,ノヽ,,,,⌒) ))

確かに株主のモノと言われると違和感がある

会社は株主のものだけど、従業員は株主のものじゃないから
京都のカバン屋のように、全員辞めて新会社作られても文句言えない

>>669
すまんが、意味がお互い通じていないようだぞ

>>673
そりゃ当然だ
従業員には職業選択の自由がある

>>673
だから不満ならそうすべきジャン。ノープロ

上場するかしないかとも関係なく株式会社は株主のものに決まってるジャン。
株式会社という名称、株のご主人様という株主という名称からして明らかではないか。
執事やメイドのものでないことは明白だ。株主をご主人さまといいなさい、
番頭や丁稚ドンは。

>>677
従業員や経営者や債権者がいてその家族がいて
という風に会社には会社本体や資産以外に色々あるわけで。
経営者の脇が甘くて会社乗っ取られたので
皆さん泣いてくださいって言っても反発されるでしょ。

>>666
いや、だから、それで、経営効率最大化になれば記載すればよいが、そうはならないから記載していないに過ぎない。
そもそも、株式会社がここまで肥大化し、「経営と所有の分離」が謳われて今の会社法の基礎があるわけで、株主と
従業員とは契約していない。
つまり、株主は取締役とは委任契約を行い、取締役と従業員は雇用契約を結んでいるに過ぎない。
取締役（経営者）が社訓などを記載する程度のことは、取締役（経営者）に委任されているため、取締役（経営者）が必要
と思えば、株式会社の目的に株主利益最大化と謳えばよいだけの話。謳われていないのは経営上必要ないと取締役（経営者）
が考えているため。

株主を役員・従業員・社会と相対化させるってか。
法に明記させてる部分、「会社は株主の物」は絶対化で当然だろうが。

会社の従業員、会社の経営者、会社の債権者でしょう。
主語「会社」に所有・所属されてることを示す「の」という
関係にあるのが従業員、経営者、債権者でしょう。
その主語「会社」は株主のもの。株主の会社です。
会社の株主ではありません。

国会は国民のものではありません
議員のものです

持ち合い株が横行してた経営＞＞＞株主時代が懐かしくてしょうがないんだろ。
会社が株主のものでなくて、一体誰のもなんだ？

>>680
それで何も問題がなければ叩かれないし揉めないよ。
法人に関してもこれからルールを作るべきだと思う。
ルールを作るってか経営者が対策とればいいだけだと思うけど。

お金借りたら返さなきゃいけないけど
自己破産とか体売らせちゃいかんとか
時代と共に法律が出来て保護されてたりするじゃん？

国会は国の機関です。

会社は株主の物です

だから、金集めるのに上場したら株主のものだろ。嫌なら銀行から借りてやれば？
その場合は経営に銀行が口をはさむけどね

バカがバカなこと言ってる間にデイトレで稼いでるほうが
時間の有効利用だぞおまえら

>>683
今また銀行中心に持ち合いが復活しそうな感じなんだよね
買収防止とか理屈つけてるけどさ
ようは村上みたいのがウザくなったみたい
外資も撤退して日本市場は終わりだよ
経済は順調だなんて言ってるけど、底辺無視で上辺だけ潤ってる景気はすぐダメになる
少しは還元しないとね

>>679
そう難しいことを言わなくても…。
もし企業の持ち主が株主であることが、企業活動とって合理的ならば
「企業活動を通して株主の利益を生みだす」
と、多くの企業はミッションに明記するだろう。
「当たり前のことだから書かない」というのも変な話で、
企業活動にとって合理的で効率的ならば、どの企業も書くはずだ。

>>667のように、それを明記することで従業員がやる気をなくすなという
事態が起こるということは、そもそも「企業は株主のものである」ことが
合理的ではないということにならないか？

日本の政治家は爆笑物の見識を誇るいい国だな。
劇場国家。喜劇だ喜劇。

>>687
その一言に尽きるな

>>690
＞企業活動にとって合理的で効率的ならば、どの企業も書くはずだ。

脳内だけじゃなくて、その論理を証明できるだけのソースを出してねｗ

法が正論なんだから、法のとおりにやってあたりまえだろ。

正論振りかざされると、なんかむかちゅく・・・
そういうおこちゃま国家なんだよ日本は。

正論から微妙にはずれたところでのみ、合意が形成される、幼稚な反発心と自己主張とで
国政運営がなされている国家なんだよ。

経営に一切口出しするな。
配当が少ないとか文句言うな。
株主は金だけ出せ。

誰が投資したいと思うんだ。

とりあえず、株価を７０００円に戻せ！高過ぎるｗ

>>1
> 「人数が足りないことは間違いない」と述べながらも、「ＳＥＣより、はるかに
> 権限がある」と強調。証券監視委は司法当局と一緒に家宅捜査に入るなど、
> 「逮捕の直前までやっている」と指摘した。

警察と連まないと何もできない時点で、権限が弱いわけだが。

>>694
今の法律が絶対正しいなら立法府の必要ないじゃん。
今回問題になった一連の事を現行法で全てカバーできるか議論すべきじゃねーの？

大体会社はモノじゃないんだからさ
買ったおにぎり食おうが捨てようが俺の勝手みたいな
単純な話しにしたらダメだろ。
人が関わるものなんだから問題があったら議論・改善しないと。

俺の会社は零細だから公開なんて考えた事も無いけど
100％株主の俺が勝手な判断でなにしてもいいとは思わない。
自分の利益やら従業員の生活やら銀行の融資やら社会的責任やら
そういうの色々考えてバランス取ってくし。

公開して資金調達しといてあとでグダグダ言うのはアホだと思うけど
株主だから何してもいいだろ？ってのは無茶だよ。
金払えば中国人がトヨタ乗っ取ってもいいだろ？ってのと同じくらい無茶。

お前ら俺がハマーだ！でも見てもう一度考えてみろ。

１万人の株主がいて、平均株保有時間が数日になっても会社は株主のものでOK？

>>693
理論も糞もなくて、本当に企業活動に合理的ならどの企業も採用するという
小学生でもわかる理屈なのだが。

>>698
株式会社は、株主の為に存在する。
利益の取得手段として、従業員を雇い給与を払ったりしているが
相互利益の為にやっているにすぎない。

社長は株主から任じられて、会社を経営し
従業員は、その経営陣から雇われているだけの存在。
良い従業員を募集する為の方策が、株主の利益を上回る理屈は存在しない。

>>699
あたりまえ
なに条件闘争に入ろうとしてんだ。絶対なんだから、条件なんざ通用しねえんだよ。

>>690
難解だったらそれはスマン。しかし法制度上はそのようになっているのは理解してくれ。

じゃ以下に例を用いるのでそれで解釈してくれ。


あなたは、地域の本屋で安いものを仕入れ、yahooオークションで転売するというビジネスを行おうと考える。
　　↓
しかし、本を買うための資金は１０万円しかない。非常に効率が悪いため、友人からお金を借りて、仕入れ、売り上げを拡大した。
その時、友人から、金を貸すんだから、儲けの１０％は俺はもらいたいけど、それでもいいなら貸すと言われて、あなたは承諾した。
　　↓
あなたは、事業が拡大したため、従業員を３人雇うことにして、自分は仕入れに専念するようにした。
　　↓
ここで、従業員も増えたことで、わが社の理念を従業員に啓蒙するために、社訓をつくることにした。それには以下の文言っを記載した。
　・お客様を大事にする。
　・法令順守
　・友人から出資されたため、この会社は成り立っているのだから、儲けの１０％は友人に帰すべきである、みんなにはがんばってほしい。

明らかに3番目は従業員にとって、意味を成さないことがわかりますよね。なぜなら、これはあなたと友人との契約でしかなく従業員には
関係ないことであるからです。

結局、規模の違いこそあれ、事実はこういうことなのです。

>>698
>100％株主の俺が勝手な判断でなにしてもいいとは思わない。
>自分の利益やら従業員の生活やら銀行の融資やら社会的責任やら
>そういうの色々考えてバランス取ってくし。

それ自体が株主の判断。
株主がバランスが取れていると思っても、実際にバランスが取れているとは限らない。

これからは会社は会社法で規制される。
ルールに則れば株主は何をしてもよい。株主の利益優先は
当然の主張だ。

>>700
だから事例で示せよ。当たり前なら示せるでしょ。

出せないなら当たり前と思ってるのは藻前だけだよｗ

>>701
人間はそういう一方的な理屈で動くものじゃないでしょ？
そういう単純明快な理屈で問題が起きたんだからなんとかしないと。

>>704
＞それ自体が株主の判断。
＞株主がバランスが取れていると思っても、実際にバランスが取れているとは限らない。

まぁ確かに俺の判断でやってるからわからんけどさ
経営に携わらない株主が好き勝手やるのはどうかって事。
会社ってモノじゃなくて人だもん。

商法（会社法）を勉強したことある人なら
会社は出資者のモノって答えるよ。
街頭インタビュー等で従業員のモノだとか
言ってる奴らは商法を勉強してないんだよな。
所有と経営分離の原則を知らないんだねぇ。

出資したことがある身から言わせてもらえるなら
会社に出資することは本当に勇気がいること。
こっそり会社の資金を個人的な散在に使っている
雇われ社長だったこともあり、会社は経営者と従業員のものでもある的な
発言には違和感を感じる。公開企業の株を投資目的で買うのと
区分けすべきだろうと思う。

>>707
>>707の場合でいうと、株主である>>707が
自分の意に沿う経営者を好き勝手に選んでるってこと。
別な人に経営を任せてやり方が間違ってると思ったら、
正しいと思ってるやり方を要求したり、あるいは解任するでしょ。
で、正しいかどうかは株主がそう思ってるだけ。

村上がファンドを立ち上げた時に言っていた事は正論だと思うし、その頃に
やっていた事は良かったと思うんだ。
ニッポン放送株とかTBS株とか阪神株とかで、乗っ取り屋まがいの事を始めた
あたりから、おかしくなっていった。

株主と経営者の関係を考え直す上で、村上が果たした役割は大きいと思う。
それだけに、健全な証券市場を守るために、罪を犯した村上は退場しなくては
いけない。
自らを犠牲に、警鐘を鳴らすつもりだったなら神なんだが、さすがに、そこま
では考えてないだろなw

>>707
>会社ってモノじゃなくて人だもん。

じゃあ、「会社の借金」は「従業員も責任を負う」つもりなのか？

おー。やっと会社法を理解している人が出てきた。
2chは現実主義者が多いと聞いていたが、ここのスレでは社会主義的発言が多く困惑していたため、うれしい。

>>703
しや、まったくおっしゃる通り。
法律的に会社は株主のものでるのは当然。
ただ、いみじくも「従業員にとって、意味を成さない」と言っているように、
企業が「株主のために」を最優先して活動することは「合理的」であるという
補償はもったくないと言っているだけ。

「もったくない」なんて書いて焦りも見えますが…

仮に、企業活動に対して株主の要求と、その企業の顧客の要求が異なってしまったら
どちらの意見を優先させるべきかは、法律上ははっきりしている。
ただし、その企業にとってどちらが「合理的」はわからないと言っている。

>>714
>企業が「株主のために」を最優先して活動することは「合理的」であるという
>補償はもったくないと言っているだけ。

株主のために「利益を上げること」が会社の使命。つまり、あなたの言い方
とは「後先が逆」で、株主のために利益を上げなければならないからこそ
「合理的」に利益を上げることを目指さなければならないという事だろう。

>>715
>ただし、その企業にとってどちらが「合理的」はわからないと言っている。

その例で言えば、当の「株主」は自分の会社に「不合理な要求」をして
しまったばかりに自分の所有する株の価値を下げてしまうというのなら
因果としては「自らの失策を自らの資産で追っている」のだし妥当。

>>712
それは全然関係ない。

>>713
社会主義なんてお花畑の幻想でしょ？
そういう問題じゃないって。
商法だけで解決しないから揉めるんじゃん。
例えば従業員がいたら家族がいて
地域の産業を支えたりとかいろいろあるじゃん？
そういうのも無視して利益の為に何してもオケっつーのはどうなのよ？
現実はそんな単純じゃないよって思うけど。

携帯でうつの大変だからあとは時間あったら俺がハマーだでもみてくれ。

>>715
>ただし、その企業にとってどちらが「合理的」はわからないと言っている。

付け加えて言うと、

株主に対して「神の如く判断ミスをしない」という事を要求するのは無茶
な話ですよ

と。


>>718
>それは全然関係ない。

では、あなたにとって「株主」というのは、事業が失敗した時の責任だけ
押しつける存在でしかなく、株主が負担した資本を従業員で食いつぶす
のが会社の本分だと言うのでしょうか。

この大臣、「美しくない」の「違和感がある」の、論理思考のなさ丸出しなんだ
よなあ。こいつが女性だったら、「だから女性は子宮で考える」とかいわれるだろう。
大人で責任ある立場の人間なら、自分のすききらいではなく、論理と法律で
語ることくらいまずしろよと思うんだが。こういう子供がはびこる日本は
やはり低級な国だよな。

会社法および会社経営を知らない奴が多すぎるな。


株式会社は株主の所有物。これは揺るがない。
そして、会社の所有者たる株主から経営を委託されたのが経営者で
あり、その実務を担当するのが労働者。

経営者は株主の利益極大化を目指すのがその責務だが、
株主利益の極大化を目指すにはゴーイングコンサーンを
前提とする必要がある。
そしてそのためには、従業員や顧客にメリットを提供し続け
なければならない。
顧客にそっぽを向かれると売上減により利益が減るし、
従業員にそっぽを向かれると、生産性低下や採用コストの
増加により利益が減るから。

つまり、顧客や従業員などの、株主以外のステークホルダーを大切
にするというのは、株主利益の極大化を目指すための「手段」で
あって、それ自体が「目的」にはなりえない。

この「手段」と「目的」を取り違えると、このスレで多々出てきているよう
な寝ぼけた意見の持ち主になってしまう。

>>717
それは株主にとっての「合理性」であって、企業にとっての「合理性」では
ないのでは？

>>715

言っておられることは理解できます。
しかし716の発言でもあるとおり、目的が逆転しています。
株式市場は、自由主義の最たるもので、単に株主の利益だけを考えていては、会社は成り立ちません。
株主の利益だけ考えて、従業員の給与を不当に削減すれば、従業員は離れていきますし、従業員の給与を不当に
高くすれば、業績が悪くなり株主が離れていきます。また、株主利益最大を狙って販売単価を大きくしても、需要供給の
関係から、販売量が減少します。そういった自由競争があるため、自然に企業間でも競争社会が発生し、弱者は淘汰
されます。これは上場企業だけではなく、非公開会社や合資会社でも同様です。

つまり、株主利益を第一義としても、それを成し遂げるためには、良質の従業員を雇い、有能な経営者に委任して初めて
達成されるのです。従って、株主の利益を獲得するためには、社会的貢献が不可欠の関係になっているのです。

この関係を逆にすれば、これは、会社は利益を上げられない体質となり、公益法人などと大差ないでしょう。

今回の件はショッキングなことだったので、お気持ちはわかりますが、あくまで今回は違法行為のもとに行われていたことが
看過されただけであり、今の法制度が間違っていたわけではありません。運用が間違っていただけなのです。

>>721
議論がかみあわない…
「市場は完全」というのと同じくらい「株主は性善」という
ありえない前提を立てないと成り立たない理屈では？

>>713
社会主義でなくて、会社主義だろう。
日本は村社会から抜け出せないまま近代化して、会社主義国家になったんだよ。

会社はどんなことがあっても、先ずは株主のもの。
上場していようと非上場でも同じ

例えばその会社が倒産したような場合、従業員はどんな責任を負うのか
それどころか、労働債権は先ず、保全されるんだろ
役員は株主から訴訟でもされない限り、どんな責任を負うのか
背任行為をしていなくて、注意義務違反もしていなければ、責任を負わないのでは
それと比較し、株主の責任は重い

投資した資金がなくなる
これらを考えても、会社は株主のもの
会社つぶれました、責任とって会社辞めます、役員辞任します
そんな奴らのものではないことは明確だろ

株主ほど当てにならないものはないよ。
そんなクズのいうこと聞いていたら、潰れること間違いなしｗｗｗ

>>725
？？？

会社は、金持ちのものです。

本当にカムサハムニダ。

>>719
それは極端。
金以外は何もだすな　じゃなくて
金で全てを動かそうとするな。

さっきから権利ばかりで地域とか人とか法人が所属する社会抜きで
話しが進んでて現実味ないよ。
世の中って人で出来てんだよ？

>>724

>議論がかみあわない…

　それはこちらのセリフ。
　
　株主が性善だろうが性悪だろうがそんなことは何の関係も無い。
　仮に株主が性悪で経営陣に違法行為を強要し、それで一時的に大きな利益を
得たとしても、その違法行為が暴露した時点で多くの会社は倒産もしくは
瀕死の状態になる。そうなれば、会社の累積利益はその時点で頭打ち
になるといえる。
　だが、本当の意味で株主が利益の最大化を目指すなら、仮に毎年の
利益は少なくとも会社自体が∞年存続すれば、理論上株主利益は
∞となる。
（時期により個々の固有名詞がその人生で享受する利益は変遷しても、
　「株主」という総体が得る利益は∞）

　つまり、株主が性善か性悪かの問題じゃなく、バカか利口かという問題。
　

株主に意見されるのが嫌なら上場しなきゃいいのに。

突然表れた新しい株主は、社長に怒鳴った。
「オレが、そっちに行くのではなく、お前がこっちに来い!」

明星食品社長　「企業を良くするとか、最初から詭弁だと思いましたけどね。」

村上ファンド、株価が上がらないので明星食品株を　「５　ヶ　月」　で売却。

でも、村上及び信者は、そんなのファンドだから当たり前ジャンと言うんだろね。

８００万人の個人投資家の怒りはどこへ向かうのか？

田原総一郎も言っていたが、行きすぎも、、また叱りではないか？

株主なんざ自分の利益しか考えてないクズ野郎ども
責任も一切取らない分際で何が会社は株主の物だ
だったらその会社のために金儲けしてみろよ
博打野郎どもが
パチンコでもしてろ

「一時の大株主」ほど、当該企業にとって（＝当該企業の「一時の大株主」以外の利害関係者に
とって）、迷惑な「寄生虫」は他に居ません。
寄生活動の間、「ついでに」、上場企業経営者に対し「株主の存在」をアピールしたという効果が」あったに過ぎません。
その点において確かに「功」はありました。
しかし、この効果をことさら「村上氏の功」と取り上げるのは、村上ファンドの虚像の巨像化に
他なりません。
http://www.yuichiro-itakura.com/

>>735
株買ってんだからリスクは負ってんじゃん

>>731

「仮に株主が性悪で経営陣に違法行為を強要し、それで一時的に大きな利益を
得た」という時点でもう…

>>735
銀行から金借りればいいだろ。

なんか話が混乱しているな。


・会社の所有者は株主のもの（法制度上当然）

・株主絶対化は言葉使いの誤り。株主は経営上生まれた剰余金は株主が処分できる権利を有する（法制度上当然）

・ホリエモン、村上の件の被害者が多数でているが、証取法違反であり、証取法、会社法で被害者救済の措置がある。
　当然これは罰せられるであろうが、法制度に問題あるわけではなく、運用に失敗しただけ。


これが実態。

>>738

いや、だからそういうことをやると結果として株主（の総体）にとっては
マイナスになるのだから、利口な株主ならそんなことはしないということ。
たとえ性悪であってもね。

村上ファンドの出資者は、ある意味、村上氏を「上手に利用した」と言えるでしょう。
本当の悪党は、こいつらなのです。
村上ファンドの出資者は、村上氏を上手に使い、村上氏は堀江君をそそのかし、上手に使い、
村上氏や堀江君は、村上ファンドやライブドアの活動に群がる連中や対象企業から、
たくさんの経済価値を搾取した、というわけです。
村上氏、堀江君の共通点は、社会に対して（少なくとも直接的には）価値を提供していない。
ということでしょう。
確かに、社会が企業について考える機会や、「株主の存在」を知らしめたという効果はあります。
しかし、それらの効果は、かなりひいき目に見た「後付」です。
社会が企業や経済について考える機会を与えるために彼らのとった手段があるのだとすれば、それはあまりにもマイナス分が大きすぎます。
http://www.yuichiro-itakura.com/

>>735
株主、資本家がいなければ、会社は成り立たないよ
役員も、従業員も、勤める場所がなくなるよ
役員や従業員は、先ず、合法的に利益を上げるべき
その利益を、株主に還元すべき
会社は勿論地域の為にも存在するし、従業員のためにも存在する。

ただし、累積赤字の会社は社会貢献をしているとしても、誰の犠牲の上に成り立っているんだ
赤字会社から給与をとっているのは役員、従業員。

会社に金がなくなったから、割当増資に応じてくださいという役員
そこまで、会社は役員や従業員のものと言い切るのなら、
必要資金は、役員や従業員が増資に応じて出資したらどうなのかな

そうなれば、資本家（株主）＝役員、従業員になるよ。
仕事に関与しない資本家株主は「いなくなるだろ
上場も廃止

お前等、本音話せよ。
「会社は誰のものか」なんて本当はどうでもいいだろ？
買った株が騰がって売れればいいんだろ？
買った株がある時は暴落して、ある時は暴騰する。
暴落する株を掴まされた奴を嘲笑うのもまた一興。

要は株券も馬券も同じｗ

>>735
>責任も一切取らない分際で何が会社は株主の物だ
>だったらその会社のために金儲けしてみろよ

ある人が「株主」であるには、元「株主」だった人が株を売っているのです。

元を辿れば会社の「創業時」に資金を出してくれた人です。その人の資金繰り
のために「株」の所有を肩代わりしてくれた人、さらにその人の肩代わりをして
くれた人、…と脈々と渡っていって「現在の株主」になる訳です。

「創業資金の恩」を巡り巡って、当番しているのが株主です。会社が破綻
したら、その損失は株主が被ります。株主はそういう存在だという事を認識
して下さい。

>>743
赤字会社の株なんて売り抜けてとっとと逃げ出すくせに・・ｗｗｗ

個人投資家の９８％は株も馬券も同じだよ。
勝ち馬の券を買って買ったら換金してバイバイｗ

>>744
>要は株券も馬券も同じｗ

株の売買は「経済の血液」になるが、馬券はJRAや馬主が潤うのみ。

>>743
>>745
奇麗事ぬかすのやめてくれない？この偽善者ども
結局はお前等が儲かったらそれでよいってことだろ
アホか！

>>747
海外に10億のマンション買われてもなぁ

>>452

そうそのとおりアメリカでは８人に1人が政府から食料給付を受けないと
餓死するところまできている。
北朝鮮ではなくアメリカ合衆国の姿だ。だからこそ富裕層が本気で社会還元
すべく福祉団体や寄付財団を大規模に運営している。一部圧倒的資産層が
食料も買えない貧困層を支えている。富裕層もしっているのだ。
もしそうしなければアメリカも南米化し、富裕層の拉致誘拐殺人は日々当然の
ごとくおきることを。そして左翼勢力が強力になり、左翼政権が必ず誕生することを。

それにしても大阪とか東京の一部の区をみると小学生の給食公的補助を受けている
家庭が４０％となった。もはや日本の社会システムは崩壊の危機にある。
まして米国のような社会扶助システムがない以上、テロ犯罪社会になるのは
間違いない。かって犯罪に行き着く前に社会主義や左翼政党への希望信頼があったが
期待するものはいまやほとんどいない。そうなれば犯罪や暴力にいきつくのは
当然合理的結果だ。

日本が中道的な社会民主主義あるいは国民生活重視の中道保守主義に回帰しなければ
日本は崩壊する。子供を生める社会であるはずもない。新自由主義ウルトラリベラリズム
のいきつく先は、テロと拉致誘拐の犯罪社会になるだろう。

みなさん>>721を１００回読みましょう。

あと経営者批判が多いが、経営者が悪いって言うのは全て株主のせいなんだ
よね。なぜなら株主が承認してるから。気に入らないなら却下するなりどっか
からいいの見っけて来いって。

>>749
それは単なる僻みでしかない。

株主価値向上→株価上昇→売り抜けてウマー

これだけ。後は屁理屈の世界よ。

あーでもない、こーでもないって話。

>>748
>結局はお前等が儲かったらそれでよいってことだろ
>アホか！

株を買って、売ろうとしても必ずしも「儲けられない」という点を
お忘れではないでしょうか？

自分が買った時よりも「高値」で買ってくれる人が居る保証もないのに
株を買っている人は、瞬間的であっても一応は自分の資金が会社と
心中する使命を負わされている訳です。

「ただ買って売って儲ける」というのも、案外難しいものですよ。

国家と国民の議論と同じように、制度と企業のどちらを優先するかという
問題だと思う。

例えば、ある市場でA社とB社が激しい競争をしていたとしよう。
A社の株主は自分の持っている株の価値を上げるために、B社の株を買い
B社の経営を崩壊させることができる。
A社の株の儲け−B社の株の損失＝黒字、ならば、これは問題なく可能。
ただしB社にとって、これはまったく不合理な行動になってしまう。
極論だけどね。

　　　だからさー、株主の物だって言うなら株主が先陣切ってその会社で働けよ（ｗ

株式市場は閉鎖したほうが良いかも知れんね。

>>756
>B社の株を買い
>B社の経営を崩壊させることができる。

B社株の購入代金で大損しますよ。


>>757
>だからさー、株主の物だって言うなら株主が先陣切ってその会社で働けよ（ｗ

そうしたら、従業員は要らないじゃない。株主以外の社員はクビでOKか？w

まー、実際なんでそうならないかと言えば、別の仕事を持っていて投資だけ
する人たちからも広く資金を集めている訳だし、複数社の株を持っている人
が全社で働けと言われて出来る訳もないしw

>>759
妥当であるかもしれないけど
それはそれで仮定だし…

>>757
>株主の物だって言うなら株主が先陣切ってその会社で働けよ（ｗ

従業員の「持ち株会」というものが存在する

という事を教えてあげた方が、この人にとってはショックかなw

村上なんて
あまたいる株主の一人に過ぎないのに、
そんなごくごく少数のグリーンメーラーがいるから
市場を閉じろなんて
アホがいるから日本は民度が低いんだよな。

>>761
「持ち株会」を出してこないと論破できないのはダメでしょう。

>>756
不合理かどうかを判断するのはB社の株主。
外野から見て不合理に見えても、実は合理的かもしれない。

>>756

えっと、B社を買収したうえでB社を倒産させた場合、A社かすれば
投資額＝損失額になるよね。
しかし、A社とうまくシナジーを持たせられれば、損失どころか大きな
リターンを得るのだから、経済合理性を重視すれば、A社はB社を倒産
させる行動は取らないはず。
尚、B社の旧株主は、買収に応じた時点で合意した金額が支払われる
ので、これも損をするわけではない。
（仮に自身の買値より低くても、売ると決めたのは本人なので、それは
　自己責任）

ということで、714さんのいう事態は（常識的には）起きないといえます。

　株主が会社を所有してるなら、もーちょっと会社の事を勉強して欲しい
んだけど。

　「株主至上主義」が忌み嫌われるのは、株主が極端なまでに会社の事を知らず、
経営も知らず、無知蒙昧の癖にさんざん言いたい事ばかり言って、利益至上主義
を押し付けるからでしょ。

　会社を保有しているという自覚があるなら、それなりの社会的責任を果たして
欲しいんですが。

　企業と言うのは、企業が雇用している従業員と、企業の商品を購入している
顧客に対して、社会的責任がある訳で。
　株主が企業を保有しているならば、その企業が持つ責任も、全部株主が負う、
と言う事になる。

　これは、持ち株企業が倒産したら、株で損する、、と言うレベルの責任の
取り方では全然足りないですよ。
　出資企業が倒産したら、株主も連座して一緒に社会的責任を問われて吊るし
上げられる、と言う位で無いと、とてもハナシにならないかな。

　ともかく、株主はていのいいい儲ける部分だけかっさらおうとして、肝心の
責任を全く取る気が無い。
　いかに商法では許されていても、社会的にはそれは許されない。だから、最近
は株主はどんどん社会的に憎まれる存在になってきている。

　村上氏に対する怒りや非難は、いずれ一般投資家にも向く様になるんじゃない
かな。あんまし図に乗らない方が良いと思いますけどねえ。

持株会なんて何の力もありませんが何か？

従業員はあくまでも働く対価として給与貰ってるだけなんだからさ

中途半端に口出すくらいなら自分で全部仕切ればいいじゃない（ｗ

>>765
仮定が多すぎるような気がします。

ただ、極論を言っているので、「常識的に起きない」はもちろんです。

>>757　出資者は、企業に金を出す、経営陣はその金を効率的に再分配
　　　　する役目、従業員は経営陣の道具。
　それが資本主義です。嫌なら会社辞めるか株式会社が無い北朝鮮行け、学生さん。

　　　与謝野の馬鹿やアホ学生がいくら馬鹿なこと言ってもこの体制は
　　　絶対崩れない。

なんだか株式市場誕生以前の世界に戻りそうだな。

誰か　rSJk6sj00　に、経営と所有の分離を解説してあげてください。

法的には株主よりも労働者の方が強いから労組さえしっかり機能すりゃ問題ないんだけどね
いや、それだと株主と労働者の両方から苛められて経営する奴がいなくなるかｗ
まあ経営者が生え抜きであることが多い日本では労働者を抑える役割も期待されてるんってことか

村上は糞野郎なので
どうでもいいが
日本の配当性向は低すぎる。

株主に権限があるのは確かだが、モラルのない行為を行うなということだろ
わざわざ法律に禁止と書かれていなければやっていいことかもわからんのかと

>>772
今はだいぶ現実路線になったけど、昔の労組は「会社をつぶしてでも給料上げろ」的な
主張だったからなあ。。。。あまり機能させすぎるのも怖い気がする。

>>774
それは株主に限らないんだが・・・

日本の株価が下がったのは、

日本の株式市場の金を

村上たちが何兆円も、ハゲタカ外資にプレゼントしているからｗ

>>769
出資者が当てになるかどうかが、このスレの焦点だと思う。
というか、出資者が常に最善の行動をとっているか、合理的なのか
保証の限りではないことを問題にしている。

　ここに書いてる馬鹿は、合名会社とか合資会社とかいうシステムを
　知ってるのか。
　株主に意見出してほしくないなら、その形態でいけよ。
　それなら、メインバンク意外は文句言わないから。
　でも株主が銀行に変わっただけなだけどな。学生とか底辺リーマンは
　解らない馬鹿が多い。
　　家畜と同じで、会社は業績にかかわらず給与くれて当たり前と思い
　　込んでるから。
　

>>775
日本は経営陣がうまくコントロールしてたんだよ
OECD公認の日本企業の三種の神器は「年功賃金、終身雇用、企業別労組」
労組の委員長と経営陣が癒着してたからこそ労組の影響を最低限に押しとどめられた

株主にそれができるのかって話ですよ

別に株主の物じゃないよ。そうやって買収したと思ったら、代表から職員から
全員退職して別の会社作っちゃった事件起きたじゃない（ｗ
何とか帆布とかね。

そんなこと、アメリカのベストセラービジネス書に書いてあります。
利益至上主義はろくな事ネーヨってね。

何をいまさらな村上＆ホリエモンって見てたけど遅れすぎだよなぁ。
２０年は遅れてる。

上場するなよ　　これ結論

スカイラークもＭＢＯしたろ？　サントリーは未上場だろ？

上場してる会社は株主の物ですよ

>>782
でも優良企業が上場廃止するのって株式市場的にはかなりマイナスなんだけどな
議決権なんて要らないからサントリー株買わせてくれって言う奴はいくらでもいるんじゃないの？

要するに、インサイダー村上の

「株主のモノ！」発言を支持すると言う事は

インサイダーも支持するわけだ？ｗ

>>782
うじゃうじゃ抜かしたら全員辞めるから、抜け殻になった会社と株券でも抱いて
漏れのもんだ！って言っててくださいな。　誰も止めやしないからさ。

始めに会社ありきだものねぇ（ｗ
持ち株会社制なんてのも出てきたし。

>>775じゃないけど、会社潰してまで配当寄こせというのが果たして
株主と呼ぶに相応しいのかどうかとね。

かね出して放漫経営されまくりの株主ﾃﾗｶﾜｲｿｽ

>>781
株主のものだよ。
長男は望みどおり会社を手に入れたじゃないか。
社員は会社のものじゃないから辞めるのは自由。

＞７６６

会社を保有しているという自覚があるなら、それなりの社会的責任を果たして
欲しいんですが。

　企業と言うのは、企業が雇用している従業員と、企業の商品を購入している
顧客に対して、社会的責任がある訳で。
　株主が企業を保有しているならば、その企業が持つ責任も、全部株主が負う、
と言う事になる。

　これは、持ち株企業が倒産したら、株で損する、、と言うレベルの責任の
取り方では全然足りないですよ。
　出資企業が倒産したら、株主も連座して一緒に社会的責任を問われて吊るし
上げられる、と言う位で無いと、とてもハナシにならないかな。

　ともかく、株主はていのいいい儲ける部分だけかっさらおうとして、肝心の
責任を全く取る気が無い。
　いかに商法では許されていても、社会的にはそれは許されない。

なかなか良いね

>>780
株主自身がやらずとも、それが出来る経営者を選任すれば良いだけじゃん。
仮にその経営者と別件で意見が対立したら、その別件と労組対策との
どちらを優先するかだけの話。


>>781
中身が全部逃げ出したって、器自体は株主のもの。

>>788
その通り。　それが長男の望みなら、どういう願いか謎だけどね。
看板や株券が欲しいなら、買えるよ。

だけど会社の人や組織そのものは買えネーヨ（ｗ
というそれだけの話。

それで長男のお店は再開したんだっけ？　銀行マンの考えることはわからんな（ｗ
ここで会社は株主の物って言ってる奴はその通りだが、この銀行マンと同じ思考能力だろ。

>>781　　一定年数を同一業種につけないような雇用契約
　　　　を入社時に結んでいる場合が多いですよ。今は。
　　　　　　競合禁止契約という。

　　　　ある程度の会社だと、知らんうちにサインした書類が
　　　　そうなってます。
　　　　裁判すれば勝てるかもしれませんが、そんな揉めてる
　　　　会社とどこも取引しませんよ。特に日本なら。


　　　　　

上場した時点で株主のものだろ
与謝野は大馬鹿者だ
竹中に代わって欲しいな

>>787
>>751

やっぱり銀行から金調達すればいいんじゃね？
おっかなくて投資できんよ。

かばん屋さんの話だと、結局、「会社」という社会組織は手に入れられなかったんじゃないのかな。
看板だけでしょ。　導かれる事実は、「看板」は株主のものって事かね。

>>786　お前小学生だろ。赤字で配当出すと背任で逮捕されます。
　　　　こんな事、商法の初歩だぞ。
　
　　　　

>>779
「株主が会社の持ち主」というシステムは、個々の企業にとって
どうなのか、合理的なのかと思って議論している。
「株式を公開するな」という議論は、極論すぎる。

>>792
知ってる知ってる（ｗ　うちもそうだった。
でもそんなこといったら派遣社員の経験者なんていねーって。

中小でそんなもん守るわけネーダロ。　大企業でヘッドハントが掛かるような人材にのみ
真剣に取り組む契約だな。　大体雇用契約切れた後の話をアレコレ指図される覚えはないよな〜。
指図したいなら口止め料をちゃんと払うのが当然（ｗ

揉めてる会社って裁判したことのない会社なんてないですよメジャーどこなら。
セクハラで社長が辞任なんてかわいいものです（ｗ

会社の所有権者の議論はさておいて、
会社が上げた利益の配分で配当性向も重要な指数だが、
だからといって従業員に給与増という形で渡さないと長期的に見て従業員の意欲と日本全体の消費が低迷するわけで。
一般従業員の所得が底上げされることで他産業にも波及する循環型の経済が基本。
今のエセ株主は目先の利益を追いすぎて経済構造を破綻させてるだろ。

>>786
株主は会社の所有権者だから何の問題もない。
（その行為が経済合理性にかなうかどうかは別）

やっと日本もアメリカ社会に近づいてきたな。
今までは、株式会社とは名ばかりで、ちっぽけ
なサービスで株主を懐柔していたが、いよいよ
ごまかせなくなってきた。すかいらーくなどは
、株式の上場公開するのを止めるらしいな。
気前の良い融資先でもつかんだのかな。
デニーズは真似をしないでくれよ。

>>791
>だけど会社の人や組織そのものは買えネーヨ（ｗ

売ってないんだから買えないのは当たり前。
辞めてもらっても構わないと考えるか、残ってもらえるような体制を組むかは株主の判断。

>>797
赤字？
解散って赤字じゃないとできなかったっけ？

勉強不足というか、無知は認めますけど、>>797とか>>801とか意見も色々ですね。

どうせ株主といってもすぐ株を売って利益を取るからどうこう言ってる馬鹿がいるが、
「売って利益を出すには高値でそれを買ってくれる人が要る」
という厳しい条件があることに気づけよ。

いやいや、竹中失脚で、与謝野総理という流れっぽいｗ

竹中の息のかかった連中は、小泉退陣後に・・・

そして、日本は鎖国の道へ

>>804　正確には配当原資が無いと　だけど。

　　　　会社つぶしてまで配当した長銀、山一、カネボウ、拓銀の馬鹿どもは
　　　　歴史に名前を残した立派な被告人。
　　　　　100年以上ネットに名前が残りますよ。
　　　　　

>>803
＞残ってもらえるような体制を組むかは株主の判断

違うだろ（ｗ　残ってやるかどうかは社員の判断だって。
あー？　くだらねー株主が株主ズラして俺のもんだなぁ？　フザケンナ！
やめてやらぁってのが鞄屋さん。

株主だからってなんか出来ると思ったら大間違いだよ。
手に入れられるのは看板だけ（ｗ　抜け殻の会社でふんぞり返れば？
社員が大量退職で翌日の株価暴落で一遍に株券も紙くずだけどな。

まぁその程度の権力はあるな（ｗ　よかったな。

なんていうおれもオーナー社長だけどナーあっはっは〜。
会社が自分のモノなんて思ったことなど一度もございませんよ。

　

　　要はみんなで幸せになろーよって株主と経営者なら社員は付いていく、そんだけ（ｗ

>>796
>看板だけでしょ。

いや、会社の財産全部。

だから、一斉に辞めた社員は「元の社屋」は出ていって向かいの物件
に入居するしかなかった訳。辞めた社員が元の社屋を使いつづける
事は出来ない。

>>808

＞おれもオーナー社長だけど

＞会社が自分のモノなんて思ったことなど一度もございません


たった2文で矛盾を作り出せる文才は素晴らしい。

>>811
＞いや、会社の財産全部

そんなもんが財産だと思ってるなら、おめでたいな（ｗ
株やるのは辞めた方が良いと思うよ〜。

>>796　PBRってご存知？、それ以下で株買った場合は
　　　　社員が自ら辞めてくれれば、株主ぼろ儲け。

　　　　　つーか、会社解体で儲かるなら、糞社員辞
　　　　　めろというのが本音。

株主絶対化がいいのか悪いのかは措くとして、
社内政治闘争の勝利者に過ぎない雇われ役員連中が会社の所有者ではない事は確かだろう。

>>813
>そんなもんが財産だと思ってるなら、おめでたいな（ｗ

ただ>>796の言う「看板だけ」という間違いを指摘しただけですが。

会社は株主のものであるという制度は大いに認めるが、
それが当該の会社、顧客、従業員、社会に対して合理的な制度では、特にない。

>>812
どこが矛盾してるん？　具体的に（ｗ
寝ようと思ったけどそこだけ聞いてから寝るよ。あまりくだらないこと言って
笑わさないでくれよな。　オーナーだから自分のモノだと思ってるんだろなんて
言って失望させないでくれよな？（ｗ

>>811
ま、通常の会社ならそうなるね。
ただ、工作所は弟の持分じゃなかったんだっけ？ま、これはどうでも良いか。

取引先の支援も取り付けてたみたいだし、兄の会社は取引先とはどうなったんだろうね。

結局、村上の場合は株主ってよりは新型の投機家だっただけでしょ。
この先、いわゆる「投機家」の規制が進むんでしょうか？

>>818
オーナー＝所有者だろ。
どういう形のオーナーかしらんけど、自分のものじゃないと思うなら
誰のものなの？
その人たちには、持分渡してるの？

おまいの脳内定義じゃなくて、現実はどうなってるんだ。

「大きな事を分担する」ということをイメージできない人が、株式制度に
的外れな非難をしているような気がする…

>>811
だから
＞抜け殻の会社でふんぞり返れば？
と申してるわけですが。　ちなみに電話も会社のモノだし銀行口座も会社のモノですよ。
イチイチ全部あげますか？

>>808
一行目は違わないよ。
株主の判断を受けて社員が残るかどうかを決める。
株主の方針が以前と同じでもいつ辞めてもいいし。

あと色々書いてるけど、それでいいんだよ。
下手なやり方すればみんな逃げるけど、それも株主判断。

　皆の言いたいことは、株主であっても、経営陣や従業員の支持を
　失ってたらオーナたりえないのではないか？　と言う話だろ。

　ただし、その株主が、経営陣や従業員が認めざる得ない株主に
　株式を譲渡したときに、果たしてどうでるかだろうなあ。
　村上が阪急に株を売った時のように。出来レースでもぐうの音も
　出ないだろ。　事実がそうということだよ。
　　

>>817
じゃあなんでさっさと改正しないのさ？

どんな制度なら合理的なわけ？

>>820
オーナー＝出資者だよ。　１００％株主ってわけ。
だからといって、コレは俺の会社だからお前ら俺の言うことに絶対服従だー
なんて思っていませんよってことです。

金は俺が出してる、でも組織や看板は、俺だけじゃなく社員や関わった奴
みんなが作り出したモノで、誰かひとりのものってわけじゃないと思ってるってこったよ。

漏れの脳内ではね（ｗ　アタリマエじゃん、ひとりで全部できるなら全部ひとりでやってるよ。
それなら俺一人で作ったと言えるだろうがな（いや顧客への感謝を忘れてはいけない）

まぁどのビジネス書の古典にも書いてあるこった。いまさらなんのこっちゃって話だな。

>>822
ふんぞり返るって言うか会社を清算するだろ
会社の財産全部売って分配した結果
株を買った値段より上なら万々歳ですよ

>>816
「財産」という言葉の間違いってか言葉のアヤかな。「財産」というか「資産」なのかな。
「技術」とか「信用」とか「実績」も財産の一部な感じはするからねぇ。

>>824
「株主」と「株を転がす人」の区別をどう付けてゆくのかだろうねぇ。
アメリカ辺りと較べて、日本の法規制ってどうなんだろ。
モラルに任せられないのなら規制されてゆくのだろうね。

>>822
>ちなみに電話も会社のモノだし銀行口座も会社のモノですよ。
>イチイチ全部あげますか？

株主は、それらの所有者です。

従業員はそういう会社という器を借りて仕事をしています。器の所有権
は歴然と株主のものである事と、所有権の是非に「情」を持ち込まれる
筋合いは無いという事を強調しておきます。

>>826
組織や看板を大事にすることを100％株主として>>826が好き勝手に決めている。

>>827
よくわからんけど、上場企業の株を買い占めて清算に持ち込むの？
他の株主さんいないという前提？　分配ってならそうでもなさそうだし。

そんな上手く合意とるのは相当大変でしょうと言っておきましょう（ｗ
何年掛かるかね〜。　ヒマですな（ｗ

　問屋制家内工場みたいな会社なら従業員が強いけど、
　鉄道とか半導体製造工場とか設備がある工場は、い
　くら従業員ががんばっても新規会社は作れないだろ。

　投資に数千億もかかるんだし。それこそライバルや
　外資の思う壺。
　だから、オーナーも従業員も適度に妥協して、経営陣
　や一部社員を生贄でリストラする。
　　　これが大人の世界。

>>825
だから、制度がダメだとはまったく思っていないわけで。
制度は「合理性」を保証していないと、それだけをえんえんと言ってるだけです。

>>831
よくわからんけど、「個々の株主」と「総体としての株主」とを
ちゃんと区別してないから議論がかみ合わんのでは？

>>831
100％買い占めるんだろｗ
じゃないと他の株主に訴訟起こされる。

>>831
3分の2買占めればすぐに独断でも出来ますが

しかし村上氏やほりえもんが出て来てから
資本主義の汚い部分がどんどん目に見えて来て嫌だ。

別にシステム自体は否定しないから
うまく俺の目に映らないようにカプセリングしてくれ。

株で云十億稼いだとかもう報道するな。
働くのがバカバカしくなる。

>>831　言いたくはないけど、2/3の株主が賛成したら
　　　　会社解散できますよ。知ってると思ったけど。

　　　ＴＯＢ価格がＰＲＢか含み資産以下でＴＯＢ成功
　　　ならぼろ儲けだよ。
　　　ＴＯＢは必ず株を買うという約束じゃないですし。
　　　　キチンとリリースを読みましょう。

>>831
日立造船富岡機械という東証2部上場の会社は解散・清算して
株主に分配しましたよ。

>>830
残念だが決めてないよ。　うちの会社は特殊だからねぇ（ｗ
決定事項の責任を負うのは俺の役目だがな。

ま、古典でも読んだら？古典じゃないけどズバリ株主はだれのものか？
なんて本まで出てるし。

ただ、金は出すけど口は出さないってことは、普通の人にはかなり難しいよ。
お陰で出資の申し出を断るのが大変だ（ｗ

んじゃおやすみね。

株主がリスクを負うから会社は株主のものってよく話には出るけどさ、
日替わりの投機家はちっとも会社運営のリスクなんか負ってないじゃん。

一時的に経営権握って、煽るだけ煽って自分だけ一足先にさっさと逃げ出すような
やつらは、自らの資産投機上のリスクを負っているだけで、会社に対しては
何の責任も果たしていない。従業員と一般株主が泥被るだけだ。

>>840
それが株主として好き勝手に決めているということだよ。

>>833
>制度は「合理性」を保証していないと、それだけをえんえんと言ってるだけです。

では株主ばかり叩く事は、結局は同じように「合理性を保証」しない従業員
や経営陣を不当に持ち上げることになりませんか？

>>836
やってみ。　清算した会社の債権者集会に出席したけど査定から分配まで１年以上かかったよ。
そりゃそうだ。特許なんてどこに売るんだ？販売権とか？ホイホイ売れる物ばっかじゃねーつの。

たたき売りでイイならそら売れるけどな。　ま、がんばって経験積めばわかるこったけどな。

>>941
そういう投機家を育てたのはほかならぬ経営者達なわけだが
彼らは株主なんて所詮時価変動を狙ってるだけなんだからと決め付けて
ほとんど配当や株主勇退などの安定株主を育てる策を講じてこなかった

>>841　嫌なら上場するな。
　　　放送会社とか通信会社、取引所など特殊な規制がある会社意外は、
　　　上場会社は株主を差別してはならない。
　　
　　　　これ資本主義なら当たり前ですよ。
　　
　　　　もちろん、裁判したら100％負けますよ。

>>841
>日替わりの投機家はちっとも会社運営のリスクなんか負ってないじゃん。

買った株が売れなかったらどうするの？

>>840
今は株主、出資者として会社を守るって役割が期待できなくなって、
そういうリスクマネジメントも経営側が負わなきゃいけない時代なんだろうね。

良いか悪いかは分からないけど（ｗ
そういうのって、社会制度上難がありそうな気がしないでもないし。
いずれ法規制されるのかなぁ？

会社をのっとられるのが嫌だったら、株式を上場公開
しなければいいのです。やり方が汚いとか言ってごま
かさずに、金を投資していただくとそれだけリスクが
増えるという事を、村上はおしえてくれただけです。

>>844　結構買い手がいる。どうでも良いような会社の事は
　　　知らんけど、そこそこの上場会社なら。

>>841
>日替わりの投機家はちっとも会社運営のリスクなんか負ってないじゃん。

日替わりでリスク負ってるじゃん。

>>843
まったくその通りです。
べつに経営陣や従業員に肩入れしているわけではありません。
（企業の顧客には肩入れしていますが）

単純に現在の制度は「最適」を実現するものではない言っているだけです。

>>848
＞今は株主、出資者として会社を守るって役割が期待できなくなって、
＞そういうリスクマネジメントも経営側が負わなきゃいけない時代なんだろうね

そういうのは一部の馬鹿者だけだよ。　何時の時代にも賢者はいる。
土地バブルの時にも堅実経営を続けた経営者＆株主がいるように。

それだけの話だけど、最近はシロウトが増えたからね。
原点に戻るべき（ｗ　銀行はなぜ設立されたか！　１兆８千万も利益出しやがって
渋沢栄一がないてんぞと（ｗ

>>844
>清算した会社の債権者集会に出席したけど査定から分配まで１年以上かかったよ。

>>839に挙げた例では、2005年3月10日に解散が決議されて2006年2月
には分配金が届けられたようですよ。上場企業でも1年以内ですね。

>>852
そんなことないぞ
今まで経営者が株主を大事にしてこなかったから
村上みたいな買収屋が幅を利かせるようになったわけで

>852
「最適」を実現する制度なんかあったら誰も苦労しませんよ。
現状にいちゃもんつけたいだけですか？

経営者、従業員は必然的に「会社という社会組織」を守るという責務を負う訳だけど、
昨今、株主にはそういう責は無いという解釈なんだろうねぇ。

金の切れ目が縁の切れ目ってね。昔からの話か。

>>853
堅実経営の益を吐き出せってのが、アノ人だからねぇ（ｗ
「物言う株主」って称号をアノ人に与えたのはマスコミのミスだと思うね。

>>856
いちゃもんつけたいです。
会社の所有者は株主で、その意見が絶対である、という意見にいちゃもんを
つけたいです。

最初から株主食い物にするために上場してる新興企業が多数ありますが。
ＩＰＯとか言ってるのはＰＥＲ100倍以上。
買うほうも馬鹿だけど、経営陣も社員も狸か犯罪者の一歩手前だぞ。

>>850
やってみ（ｗ　シンジラレナイ程の低価格で売られるよ。
そんなんだったら漏れが買うと言いたいぐらいだ（それでも億単位だが）
でも売ってくんないけどね。

>>858
いちゃもんつけたいのは勝手だけど、それなら代案とその論理的根拠を
述べなきゃ。
今のままじゃただの不満分子だよ。

>>859
買う買わないは個々の自由な選択なので別にいいんじゃない？
目論見書に出鱈目が書いてあるなら話は別だけど。

ハゲタカ、ハゲタカ言ってた外資の方がまともそうな感じがしてくる（報道されないだけなんだろうが）
Ｍファンドの行動が投じたものはまぁ、大きかったんだろうねぇ（ｗ

会社は誰のものなのか、以前に「それぞれの役割」の枠決めが、
今以上に必要である事を問うた事件なんだろうね。

ではおやすみなさい。

>>859
どことは言わないけどあるよね〜。　ホントに多い（ｗ
案の定オモチャになってる。　幹事もテキトーなんだよ。

大体俺が読んだって、誰がどう見ても詐欺技術（ｗ
ありゃーひでぇな。　でも詐欺を詐欺と見抜けないようでは株式市場で
利益をあげることは難しい。

寝るんだった。

>>861　出鱈目が多い。それこそ、夢物語。
　　　　どう考えても無理でも、今期や来期の予想なんて
　　　　監査法人はスルー。
　　　　　前期の監査なら責任おってくれるけどね。
　　　　　あいつら詐欺師の集団。
　　

>>858
今まで株主が冷遇されすぎてた反動だよ
配当率が国債の利率と大して変わらなかったりするからな
営利団体の癖に分け前は行政並みかよっての

簿価はゴーイングコンサーン基準であって、清算価値じゃないからねえ
いくら簿価で一株あたり純資産価値が株価以上だったとしても会社解散すりゃどうなるかはわからんよ
そうとう買い叩かれると見て間違いない

>>858
上場企業じゃなくても、非上場企業のオーナー社長が社員のためとか社会のためとか考えたり、
誰かのアドバイスを受け入れるとかしても、あくまでもオーナー自身がそうすることを決めているから。

>1

会社法ができたばっかりで、「会社は誰のものなのか」なんて議論は
国会で尽くされていてしかるべきなんだが、何で今更「違和感」なんて
あいまいな発言があるんだ？

>>861
制度上は株主が第一であるが
顧客、社会、従業員をより優先すべしという「通念」を各企業が持てば
普通に実現するのでは。

　　つまり、与謝野が悪い。と言うことです。

　　あの馬鹿、頭悪すぎ。あんなの三塚以来のアホ蔵相。

その気さえあれば非上場でも買収可能ではあるけどな、根回しその他が面倒なだけで（ｗ

>>861
＞顧客、社会、従業員をより優先すべしという「通念」を各企業が持てば

だから今までそうだったわけだろ
その結果株価が低いままで乗っ取りやが台頭したと
世の中はバランスってもんが大事なんだよ

【勝ち組】 日経新聞総合Part2 【負け組】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1144756160/l50

>>869
そうなると株式市場は大暴落　→　安値で買い占めて会社解散
　→　買占価格以上の分配金でｳﾏｰ

になるだけだと思う。
結局、>>721で書いたように、顧客、社会、従業員を大切にすることが、
遠回りなようだが株主利益の極大化につながる、という考えを広め、
「通念」ではなく、「経済合理性」に基づく行動を取らせるよう誘導すべき
なんじゃないかな。

もしかしたら同じことを言っているのかもしれん。

仮に株主のものだとして会社が何かやらかしたとき株主の責任はどうなんの？

アホか、株の所有者が会社の所有者でなければ、株の定義から外れるだろう。
世界中からあざ笑われる事を、一国の大臣がほざくなよ、恥ずかしいな。

>>869
株主がそう決めればそうなるよ。
そっちのほうがより儲かると判断すれば。
普通に実現というか、そういう企業のほうが多いと思うけど。

>>875
有限責任なんだから株主にあらゆる権利を与えるのはやりすぎって言う意見もある
まあそれは法人税の正当性で使われることが多いけど