【文化】 最強の将棋ソフト、アマ竜王に及ばず

★最強の将棋ソフト、アマ竜王に及ばず

・将棋ソフト「激指（げきさし）」とアマ竜王・清水上徹さん（２６）の公開対局が８日、
　東京・新宿の工学院大で行われた情報処理学会の席上催され、１４９手で
　清水上さんが勝った。

　激指は、科学技術振興機構研究員の鶴岡雅人さんが開発。昨年６月、特例参加した
　アマ竜王戦全国大会でベスト１６入りして話題になった。日本将棋連盟が昨年１０月
　からプロ棋士とソフトの公開対局を事実上禁止していることもあり、アマ・トップでプロを
　破ったこともある清水上さんとの対局が注目された。

　対局はハンデなし、持ち時間４０分で使い切ると１手４０秒のルール。清水上さんの
　巧妙な指し回しに対し、激指が反撃。ねじり合いの末、清水上さんが優位に立ち、
　そのまま押し切った。

　清水上さんは「事前にソフトと指した際は油断して何度も負けたので、慎重に指した」
　とほっとした表情。鶴岡さんは「盤面全体を見る大局観の違いを見せつけられた」と
　振り返った。

　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060308-00000411-yom-soci

なあに、かえって免疫力がつく。

今だ!２ｹﾞｯﾄｵｫｫｫｫ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

囲碁はソフトは勝てるの？

竜王に炎を吐かれたことがある。

ウム

俺は竜王を倒したことがあるよ

最強の将棋ソフトってボナンザとか言うのじゃなかった？

>>8
んだんだ。

>>4
ソフトに負けるようなら人間やめたほうがいい。
よっぽどの初心者ならともかく。

竜王って諏訪湖に落ちてあぼーんしたんジャマイカ？

囲碁は19路だとドシロウトにも勝てない

チェスはコンピューターが相当強いがな。
将棋は取った駒を使えるから、格段に難しい。

闇の世界をくれ。

最強の将棋ソフトって森田将棋じゃなかったのか？

>>15
お前いつの時代の人間だ。

ゲームと打つの禁止とかじゃなかったっけ？

無許可でやるのが禁止

家の旦那はいつも東大将棋ってのをやってます。
これもそんなやつ？

>>17
プロは禁止、アマはOK

>>15
森田将棋なんて雑魚ですよ、雑魚。

>>17
それは将棋連盟所属の棋士（要するにプロ）の縛りだったかと。

ロトのけんがあるのを知らずに、竜王にベギラマで挑み続けた三日間。

将棋ソフトは合理性の壁を破れない限り人間には勝てない。
合理性で２つ同じものがあれば、どちらを選ぶだろうか？
ここに合理性で判断できない要素がある。

また、目の前の合理性を選ぶのと目の前の合理性を否定し、
さらに先に見える合理性を選ぶか？
単純な可能性を選ぶのが合理性であり、積み重ねから生まれる合理性は
選ばれないのも合理性である。

目の前に不合理を与えれば合理性を選ぶだろう、それが合理性の誘導という
もので機械的な要素ほどこの合理性が示す行動を予測するのは簡易である。

最強は「内藤九段の将棋秘伝」

北朝鮮製のソフトが一番強いと聞いたことがある

囲碁も将棋もコンピューターに全く勝てなくなったらどうなるんだろう
人気が無くなって棋士という職業がなくなるのかな

竜王より強い2ちゃんねらーなんて数えるほど

何手先の重要な合理性は、目の前の合理性に打ち消され
選択されない、これが合理性を破る合理性だ。
敵に進みやすい道を選ばせればいい、その先に負けがある。

勝負には必ず読みきることができない不合理の領域がある。
これは雑音の領域で、予測することは不可能な混沌の領域である。
雑音を選べば不利になる。これが合理性であり。
つまり逆を読めば不合理ならば合理性に反するので選ばれないという
仕組みが成り立つ、この合理と不合理の境界部分を判断するのは
個性であり癖である、この癖こそ相手が動く行動を読みきることが
できる要素になる。

>>26
世界大会で2位が最高
しかし初期の頃ウィルス入りを発売し・・・
開発元のKCCは勿論北朝鮮政府機関

女流竜王と対局させてみれ。

>>31
たぶん勝負にならん。

>4

囲碁で実力三段のソフトがあったら、10万円出しても買いたい。

>>31
人間が勝つ可能性のほうが上の時のみ企画は成立する。

>>27
チェスのソフトは、世界名人級になってるが、プロのチェスの選手は飯食ってる。

所詮ソフトはワンパターンの対応に終始する。
臨機応変な脳には勝てんさ。

将棋は頭脳の格闘技。

家の旦那は将棋のテレビ（教育）を見ているときだけ真剣な顔です。

戦略ゲームは、それが実際に戦争で活かされるから意味がある。
将棋は、取った駒が瞬時にどこにでも出現できるという、意味の無いゲーム仕様であり、
何ら価値の無いゲームである。

ファミコンの:将棋は一手指すのに30分待たされる

>>39
燃料投下

>>38
渡辺徹みたいだな。郁恵も呆れてるらしい。

オセロならコンピュータ最強なんだっけ？

もうアマトップレベルと変わらないのかよ…。
１０年以内にプロも超えそうだな。

どんな冒険家も、たけしの挑戦状には及ばない。

量子コンピュータとかできたら将棋も囲碁も人間じゃかなわなくなるのかな

革命的に強い将棋ソフトが開発されたと聞いたが
これはそれじゃないんだろ？

すげーな
ぶっちゃけオリンピックの短距離ランナーが50ｍ走で
ホーネット（250ｃｃバイク）に勝ったぐらいか？

たいしたもんだ

で、棋譜は?

10年前ならアマ2段位でしょ
で、現在アマ高段とそこそこ勝負してる

あと数年でプロレベルに達するな
プロレベル（プロ4段）ということは、名人等タイトル保持者に勝つ可能性
が十分あるってこと

軍人将棋のプロは賞金もらえますか？

キーワードはボナンザ

>>43
オセロもそうかも知れないがチェスもPC最強

俺は将棋部でいつも一緒に将棋指してた好きな女の子にふられた。

やべぇ軍人将棋か挟み将棋しか知らねぇや

>51
賞金を出すスポンサーが見つかれば。

清水上君、プロになれなかったのか。。。

>>57
まだ瀬川の道がある

>>38
从｀ш´ﾉ＜それはあたしにみとれてるのよ

プロの棋士って儲かるのか？

>>54
それ何てエロゲ？

やはり序盤はまだかなり人間のほうが武があるけど

終盤はコンピュータがかなり強くなってるね。

終盤の詰めろの正確差はかりりのもの。


でも１０年前の将棋ソフトにくらべたら相当いまのソフトは強いな。

おれっち脱衣麻雀ならコンピュータに負ける気がしねえぜ？

>>50
並みのアマ高段だったら、ソフトのほうが圧勝。
全国大会に出場するアマで、やっと五分。

＞60
トップは大局料で１億。
普通のプロは年収５００〜１０００くらいかな


でもプロになるのが大変。、またプロになってもそれを維持するのも大変。


ただ週１、２回の対局以外は自由時間でその間に将棋教えて収入得たり
執筆とか副収入もできる。

二歩で負けたのか？

アマ竜王のコメントはあるけど
将棋ソフトの方のコメントがないのは差別だな。

オセロソフトに勝ってみやがれ

そういやニ歩で負けたプロがいたが彼はまだプロなのだろうか・・・

>>67

ワタナベ　ﾄ　ヤラセロ

>>39

大陸の戦いの歴史では、取った駒が瞬時に使えていますよ。

>69　寅彦か？

たぶんソーテックのノート使ったから法則が発動したんだな。
使うならNECにしないと。

>>63
つ　http://www.phoenix-c.or.jp/bluegale/image/09/pack.jpg

>>65
年収一億？
すげーな

プロになるのは大変そうだが空いた時間に執筆とか教室とかやってちゃ
下から来たやつに蹴り落とされそうだがその辺はどう？

>>75
ぶっちゃけその対局料稼いでるのは一人だけだが。

脱衣系はあまりに強いとだめだろうね。
そこそこ勝たせないと・・・。
トップアマしか勝てない状態だと、ご褒美画像が無意味になってしまう。

小生は、郁恵ちゃん好きだった。小生の理想の女性だよ。

ソフトが固まって時間切れで負け。。。るわけないか。

>>74
そのゲーム最後の２〜３人はどうしても勝てなかったから
コンピュータにやってもらった。

>>13

ＰＣオセロに勝った香具師いる？？？

>>81
２０年前なら。

飛車落ちと飛香落ちの攻め方の違い（下手）が分からない。

>>63
100円入れて天和喰らって5秒で100円無くした俺が来ました世y

こういうの見るとPCVS人間みたいな構図がよく出来上がるけど
それはほとんど間違いで結局は人間VS人間なんだよ
カスパロフVSディープブルーを特集したNHKスペシャル見て思った

>>79

ＯＳがＷｉｎ９ｘでなら有り得る？？？

そのへんのフリーの将棋ソフトにすら勝てない俺がいる訳だが。

＞75
だからプロの順位を維持するのがむずかしい。
自由な時間が多い職業だからそれをうまく研究勉強の時間に当てないと
すぐ順位さがって、そのうちプロの資格剥奪される。


ただ１週間に、１，２局　将棋するだけだから、時間をうまく使えば
これほど自由な職業もないな。




まプロになれるのは年間二人だけ、そしてプロの数はほとんど同じ
人数で増えない。そしてフリークラスに落とされ更にそこで
活躍もできないとプロの資格も剥奪される厳しい世界。

>>88
プロになるのは年間４人だろ

オセロなんて、四半世紀前の、メモリが32KBだった時代のものにさえ
勝つのは相当困難です。

なにせ、人間対人間だと残り10手とかで読み間違いで逆転、なんていうのは当たり前でしたが
PCはわずか32KBで完璧に読みます。終盤はもう結果でしかなく、序盤中盤勝負でした。
しかも、32KBといってもワークエリアもプログラムも全部込みで32KBです。

ニンテンドウ64の「最強羽生将棋」が将棋ゲームの傑作だと思う人。ﾉｼ

ボナンザじゃねーの？

ケータイの100円で落としたやつの「弱い」モードにもめったに勝てませんw
素人には「角」が怖いっす。

オセロソフトとの対決は計算勝負で人間と電卓が戦うようなもの

だいたい、この人をアマ扱いするのはソフトが気の毒。

1982年のPC-8001の新森田オセロ Ver3.7にもほとんど勝てなかった
序盤で全駒するパターン発見して勝ったことがあるくらい
ちなみにプログラムはBASIC 6KB+マシン語 9KBくらい

AI将棋（YSS)
激指
東大将棋（IS将棋）
KCC将棋（KCC） ←北朝鮮

この辺りが毎年勝ったり負けたりの誤差範囲。でもコンピュータ将棋
選手権で勝つことと、人間とやって勝つことは若干違うし、好き好きでは
ないでしょうか。フリーソフトのボナンザですら、素人は勝てないｗ

購入するなら激指5だな
フリーでいいならボナだ
どっちも強いよ、もう人類で勝ち越せるのは数百人だ。

アマに負ける市販ソフトって失格だろ
アマに負けるくらいの実力なら、ただにしろよ

田舎ウァー

社会人になるまで将棋好きやった。
ところが、日産にいったら誰も将棋やらんの。
みんなやる気が無い無い。奴等が興味あることと言ったら、もっと楽で頭を使わない事だけ。
つまんねー奴等だ。

>>61
http://www.phoenix-c.or.jp/bluegale/datui01.htm

ボナンザに全く勝てないオレが来ましたよ

>>98
最強モードにすると、素人が普通に指したんじゃコンピュータに勝てない
対戦ゲームというのは、かえって売れないと思うんだけどねえ。
卑怯な手（笑 をいかに発見するかみたいなｗ

脱衣将棋は、町道場３〜４段程度より強くしても意味がないだろうね。

20年やって２４でまだ７級だ

ボナンサの意味
http://www.ne.jp/asahi/church/yurigaoka/yuriko/frmemo7-1.html

もう将棋はソフトの勝ちが見えたから次は最強のマージャンソフト希望
将棋と違って確率の世界だから難しいぞ。

結果を求めるなら、全部人間より機械のが優れてるよ。

ボナンザの場合走らせるマシンのパワーが違うと強さに天と地ほどの差がｗ

>>108

将棋の上位陣がチェスの世界ランカーにチェスで挑んだら、勝てるのだろうか？

人間に必ず勝てるソフトが出たとしよう。
でも、そのソフト同士で対戦させてみればどっちかが勝つはずだ。
つまり勝つ方法は必ずあるということだ。
それは将棋がゲームとしては終わっていない証拠だ。
人間に勝つソフトが出ることは将棋の終焉ではない。

アマ竜王と勝負できるレベルになってる事自体凄い進歩だな。
おいら24で初段だが、ボナンザと毎日勝負しても殆ど勝てん。

>>113
千日手になるだろ。
そして、手を変えざるを得ない方が不利になる。
すると、先手が後手かで勝敗が決まるだろ

>>113
仮に究極のソフトが出たとしたら、それ同士でやらせたら
千日手、持将棋、先手（後手）必勝
これらの結論に収束するんじゃないかと思う。
この場合将棋の終焉と言っていいんじゃないかな

小林秀雄のエッセイにもそんな事が書いてあったな

つまり、じゃんけんこそが永遠のゲーム

>>108
確率の世界ならコンピューターが有利じゃない？
どっちを切った方があがれる確率が高いとか
対面のリーチにあたる確率とか瞬時に計算できそうだ。

>>115 将棋のことあんまり知らなくて思いつきで書いたんだけど
引き分けとか引き分けを避けるルール？があるの？
それならソフトに人間が負けたらゲームとしては終わりですかなー
そろそろルールを変えるしかないねえ。

>>101
行くべき会社を間違えようで。
リコーかプロセス資材、毎日コミュニケーションズ、藤倉ゴム、
ジュポン化粧品あたりにすべきだったな。

まあ、将棋の終焉は永遠にこないだろうね。
この先どんなにコンピュータが進歩しても。

俺相振り限定で勝てるよ
相振りだと大して強くない

戦争の終焉は、原子爆弾。
これは、永遠に互いをけん制し合う千日戦争になる。
または、技を仕掛けあって、両方とも滅ぶ。
将棋も同様だが、ルールによって手を交互に指すから、
やっぱ先手/後手で決まる。

>>116
将棋あんま知らない人には分からないんだろうけど、たぶん「持将棋」が一番のネックになるだろうね。
その結論を出すにしても。途中から駒の点数計算とか向こうとの速度計算とか意味不明な要素が出てきて、
ソフトにとってはとんでもないかく乱要素になると思う。
と言う意味で、将棋ソフトが勝てない相手は羽生四冠でも渡辺竜王でもなく、確変時の島朗と見た！

棋譜が貼ってなくておかしいと思ったらここはN速＋か

>>119
捨牌の判断とか、ソフトのほうが強いことはたくさんあるだろうね。
そのへんのルーチンはどの程度調べられているのかなあ。

むしろ、ソフトとしての面白さなら、鳴くのが好きとか、大きな役が
好きとか、対戦相手に性格をパラメータにうまくいれるほうが大事
なんじゃないかと思う。

将棋界の終焉の方が早そうです

自動車が発明されても、競技だと速く走れる人の偉業は変わりないでしょ。
それと同じ。コンピュータが人間を超えても、将棋というゲーム自体は残る。

>>120
別に避けなければならないルールはない。ただ、4度同一局面を繰り返すと、千日手が成立。
先手後手が入れ替わる。だから、先手は出来るだけ打開したい。
けど、妙な打開の仕方をすると不利になる。
と言う事で、ここら辺も将棋がどちらが有利かという時の不確定要素になりそうだね。

>>129
外人が横綱になったのが相撲の終焉じゃないみたいなものか。

解説に島さんも来てたね

>>129
自動車なら別のものだと思うが・・・

人間そっくりのアンドロイド（ロボットじゃないよ、アンドロイドだよ）が
作られて、人間より早く走ってる時代になると、オリンピックを見る目も
変わってくるのではないかと思う。

イナバウアーや4回転を軽くできるアンドロイドがいたら、人間のやる
アイスショーは成り立つか？

>>129
それなら、如何に少ないメモリで如何に高速に処理をこなすプログラムを、
如何に短時間で作り上げるか。
っていう能力も偉業の内に入るのに、なんで誰も賞賛しないのか

毎日８ｋｍマラソンしてるけど、競馬中継とかで見たら馬は２ｋｍ２分ぐらいで走るからな。

オセロはチャンピオンがPC-8001に負けてから衰退したようだが

>>133

馬鹿か。
人間がやるからこそアイスショーは感動するのであり、ロボットがやろうが
その「技術力」には感動するものの肝心な「アイスショー」自体には
誰も感動することはないだろう。

人間の共感法則の知らないの？？





















今俺が作った法則ですけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

うはｗｗｗｗｗｗｗｗおｋｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>136
ピーハチに負けるようじゃ終わったかなｗ
でもオセロならそれこそ引き分けないじゃん。
必ずどっちかが勝つならゲームとしては終わってない気がする。
それとも例えば先手必勝とかが証明されたのなら話は別だけど。

オイラの母校でやってたのか。
見に行きたかったなぁ。

つーか、清水上は平日なのにこんな対局してる暇あるのか。

>>129
身体能力の限界と知的能力の限界は違うのですよ。

人間は身体能力の限界なんて今までいくらでも経験してきたからね。
でも知的能力は地上最強で今は無理でも将来何とかなると思ってきたわけですよ。
ゲームとは言えPCに勝てなくなる（知的能力の限界）という事態はやはり大ごとではないかと。

>>137
でも、機械にやらせればいいことを、
わざわざ人間が必死に取り組む必要が、どこに有るのか。

>>141
無駄な事に必死に取り組むのが、余技とかスポーツなのでは？

そもそも１００Ｍを１０秒以下で走れて、何の意味があるのさ。

>>136
インターネットが普及してからまた増えてきてるよ。

>>138
＞でもオセロならそれこそ引き分けないじゃん。

ヒント：オセロの升目は６４

清水上でも油断すると負けるってことに驚いた。
こりゃトッププロもあと4，5年の命か。

>>142
無駄だと分かってたらやらないでしょ。
無駄じゃないと思う何かがあるからやるんでしょ。
アメリカなんかだと、他人と比較して自分が優れてると思うことで安心感を得るみたいだけど。

>>144
そんな屁理屈は聞きたくなかったね

>>145
100mも10秒切ってから記録が伸びないのと同じで、
ここから先が大変なような気もする。確かに、4，5年すれば
4段クラスは普通に負けるようになるだろうね。たぶん今でも
何回かやれば4段とか年寄りにはコンピューターが勝つだろうしね。

名人は一度でも負けると大ニュースになるだろうから、責任が
重くて大変だな。コンピュータは10回に1回でも勝てればいいわけだし。

コンピュータは10回に1回でも勝てるようになれば
ちょっと技術が発達すれば１０回中１０回勝てるようになるのが目に見えてるからな

つまらんことで必死になる奴が馬鹿

>>112
世界ランカーはどうだか知らないけど、ハブはチェスも相当強いんだそうだよ。
あと、騎士はたいがい、碁や麻雀も強いらしい。

>>149
今でも角換カニカニ銀（ｗとか裏技使って、普通にやったら勝てない
最強ソフトに素人（といっても初段クラス）が勝てるから、100戦100勝は
なかなか難しいと思う。

定跡をはずしたところに持っていくことで序盤で大差をつけることができる。
人間側が勝てなくなったら、たぶんそういう裏道探しに出るだろう。
それで、ますますソフトが強くなるのだがorz

意外だな､剣道とかが得意なのかと思った。

オセロはオセロ初心者のプログラムも初心者の奴が本見ながら適当に書いただけでも、
そこら辺の素人なんか相手にならんぐらいだからな。
そこら辺の素人にはまず負けない俺でも、フリーソフトの最強モードなら全く勝てる気がしない。
半分も埋まらない内から、負けが確定してるから。

チェスも強いね。
日本では馴染みが薄いせいか、強いフリーソフトは知らないけど。

将棋はここ何年かで一気に強くなった気がする。
特にボナンザには驚いた。書いてる人自体は俺より遥かに棋力は下だが、勝率３割がいいとこ。。
こんなフリーソフトが出てくるとは驚き。

囲碁は指さないから分からない。
でも今一番人間とコンピューターの差があるのが囲碁だと思ってるのだが、間違ってる？？

>事前にソフトと指した際は油断して何度も負けたので

いや、そんな余計なことイワンでも・・

魔太郎じゃなくてアマチュアか

>>154
中国将棋や大将棋・中将棋みたいなマイナーなゲームの強いソフトが
あるのかどうかまで知らないが、メジャーなものなら囲碁の
ソフトが一番弱い。

中盤の評価がさっぱりなので、ずぶの素人でなければまず勝てる。
何かうまい評価関数が見つからないと当分使い物にならんだろう。

>>157
9段がプログラム覚えれば一年もしないうちに出来る気がしないでもない。

オセロは完全に数値化できるゲームだし、読むべき局面も限られてるから
コンピュータが圧倒的に強い。というか、人間では勝てない。

囲碁ははっきり言って、今のアーキテクチャではどうにもならないのでは？
囲碁はチェスや将棋よりも内容が抽象的で数値化しにくそうだし。
囲碁の難しさは、コンピュータに「絵を描け」と命じるようなもの。

>>157
画像処理系の技術持ってきたらどうかなと思ったりする。

人工知能むり＠ｐ

>>157,159
なるほど。やはり囲碁は弱いのか。
オセロ・チェス・将棋指し（どれも一応そこら辺の素人には負けないレベル）でプログラマ（自営で本職）なんだけど、
囲碁もやってみようかな？
コンピューターと人間との棋力差が大きいほど、奥が深いという証明の１つだと思うので。

AI将棋を最弱にしてやっと勝てる。
AI囲碁は最強にしても殆ど勝てる。

奥が深いというか脳の違う部分を使ってるんだろうな

麻雀はどうなんだろうな。
ゲーム上と実際で結構違うモノだからな
ツモ切りなのかどうなのかとか

>>158
人間に分かることをコンピュータに教えるのが難しいんだよ。

人間でも、将棋より囲碁の方が最初飲み込みにくい。感覚的だし。

チェスの新バージョンとしてチェス960があるのと同様に
将棋の初期配置にもランダム要素を入れたバージョンできないだろうか

アマ二段のウチの父ちゃんが言ってたが、人間の方が手を崩さないと
進まないとか何とか。

４０秒ってのはどっちのための物だったのか…

>>162
囲碁はゲームの手数が長いために、解析するデータが多いというのも
理由の一つでしょう。大将棋だとやはり難しくなるかもね？
まあ、オセロを20ｘ20盤くらいでやってもコンピュータのほうが強そうな
気がしますが。

大局観をどうプログラムするかという点について、将棋やチェスのような
ゲームではそれなりに経験があるのに対して、囲碁はいい評価が見つかって
ない。まだまだ大きな壁があるのだと思います。ぜひ、強いソフトに
挑戦してみてください。お願いします。

>>124
なにその軍人将棋

激指に勝つとは相当強いな。


俺もＡＩ将棋３まではガチの条件で勝てたが、
それ以降に出たソフトには勝てずじまいだ。

オセロだったらPalmOSで動くStabuがかなり強いと評判になったなぁ。
ていうか1回しか勝ったことないですorz

負けるのは別に悔しくないんだが、
あのプログラムサイズであそこまで強いのがなんか悔しいｗ

オセロはどんなに盤面が大きくても所詮オセロだから変わんない。
むしろ人間のほうがついていけない予感ｗ

囲碁は詰め碁とかなら可能かも知れんが、大局観を養わせるのは
難しいね。

将棋だと駒を取りに来るパターンは
例えば歩の前に歩を進めればCOMの目にも明らか。

囲碁だと３三の石に掛かられたとき、それが何を意味するのかなんて
認識させられないんだろうね。
とりあえず定石は打つだろうけど。

この記事のポイントは
>清水上さんは「事前にソフトと指した際は油断して何度も負けたので、慎重に指した」
つまり人間が実質負け。

ホンダのアシモと指しても勝てない気がする俺がいる

>>175
初心者丸出しですたね。
×　３三　→　○　隅の石にかかられたとき
ということで。

>>178
隅の問題もあるけど、中盤になると手抜きしてはいけないような
ところでも大外に打ったりするみたい。地に辛いか模様を大事に
するか、その辺の判断をコンピュータにやらせるのは難しい。

一手５秒とか、一手２０�_秒というルールなら、コンピュータ側が勝てていたかもしれない。

そりゃそうだ

激指を地球シミュレータに移植して羽生と対戦させてくれ

正直、羽生（1970年生）がまだ最強のうちにコンピュータも強くなって
欲しい。40歳過ぎると人間は衰えてくるからな。

羽生の次の最強棋士がまだ見えないので「羽生だったら勝てたかも」
とか言われないように。森内と角落ちで負けるようではまだまだ。
ただ、激指は羽生の棋風を参考にするよう作られているｗ

これはソフト作ったやつがクソナだけ抱け

COMは駒落ちだと極端に弱くなる
プロが平手で対局しないのはそういう理由

>>176 と　>>180 に爆笑した。

こういうコンピュータと人間の戦いって何の意味があるのか分からないな。
コンピュータは無制限にスペックを拡張できるし
それと生身の人間が張り合うなんて馬鹿げてると思う。
結局ゲームといっても計算でしょ。
計算なら将来的にコンピュータの方が上になるに決まってんじゃん・・・

将棋で羽生はあんなに強いのに、チェスじゃチャンピオンになれないんだよなぁ。
いくら趣味とはいえ将棋より単純っぽいから楽そうなんだが。

>>183　羽生の後釜の渡辺はまだ若いし、今後10年間ぐらいソフトと
熾烈な勝負をするんじゃないの

>>188
別ゲームだからな。でも、羽生の成長スピードは凄いみたいだね。
あんまり知られてないけど、森内・佐藤もチェスやってるし、森内の方が強いなんて話もあるな。

>>188
チェス用に脳内が整理されている人には敵わんべ。
将棋と違って始めたのも遅いしね。

>>187
オセロ辺りのプログラムなら計算と呼んで差し支えない。
将棋のプログラムを少しやってみれば、それが「計算」なんて単純に呼べるものではない事がよく分かる筈。
ただし、最後の詰めに至るまでのそれこそ「計算」と呼べる部分では、既にコンピューターはプロをも凌いでいる。
単純に計算と呼べない部分で人間を凌ぐのが面白いのだが、プログラムやらん人にはこの感覚は理解できんと思う。

少し昔の強い将棋ソフトは、高い棋力とプログラミング能力の両方を兼ね備えた開発者が作ってきたが、
最近はボナンザのように開発者の棋力を遥かに上回るものが誕生してきているのが面白い。

>>187
＞計算なら将来的にコンピュータの方が上になるに決まってんじゃん・・・
黎明期だと将棋で人間に勝てるようになるはずがない、
と思ってる奴のほうが多かっな。

産業革命の頃なんか機械と人間の勝負が流行ってたが
今そんなことやる奴なんてまずいない。
それと同じじゃないの？
コンピュータが圧勝するようになればやらなくなるだろ。

将棋ソフト アマ棋士に挑戦
http://www3.nhk.or.jp/news/2006/03/09/d20060308000158.html　NHKニュース

>>193
チェスでもそうだけど、人間同士で対戦するから面白いわけ
だから、ゲーム自体は残るでしょう。

それと、コンピューターに新手はともかく新定跡が作れるのかなあ、
と思わないでもない。中座飛車とかカニカニ銀とか、コンピューター
の外のものだと思う。単純な計算はコンピューターのほうが上だけど
学問としての数学がなくならないのと同じ。

定理を作るソフトとか定跡を作るソフトが出てきたら、プロの
学者や棋士は廃れるかも。

１５年くらい前は森田将棋に楽勝だったんだがなぁ
いまじゃフリーソフトにも勝てないよ
ボナンザっての、奨励会員（プロ棋士の卵）にもバンバン勝ってるらしい
暇な香具師はＤＬして挑戦してみ

ボナンザ専用スレ　4手目
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1133518586/

>>1
これに、
NEC HPC Server Family SX-8i
http://www.sw.nec.co.jp/hpc/sx8i/index.html

これを積んだら
Bonanza - The Computer Shogi Program
http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/、

女流プロには圧勝すると思うんだが。

>>4
囲碁プログラムはまだ弱いが、画期的な手法が開発されれば、
将棋プログラムの強さを一時期追い抜くことが予想される。

傍証
フランス人がモンテカルロ法という有名だが意外な手法で
囲碁プログラムを簡単に強くした。
さすが、フランスは数学大国。

モンテカルロ法で囲碁、将棋
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/monte.html

「アマ竜王」ってなんだよ。
アマチュアのくせにプロと紛らわしい称号作るな。「桂馬」くらいにしておけ。

じゃあ「アマ竜玉」で

>>19
お宅の旦那はあっちが相当強いと見た。

>>27
囲碁界、将棋界ともに発展する。
天才の天賦の才能とコンピュータの力を合わせて神の領域へ。

>>38
それが生き甲斐なんだから見守ってあげてね。＞世のご婦人方。

>>42
「将棋指しは親の死に目にはあえぬ。」

>>62
２ちゃんねるで終盤の詰めろや手数差などを、
我々アマ高段者にさんざん指摘されて
プログラム作者が漸次実装してきたという経緯がある。

>>93
角は特殊な駒。
現代トッププロでも角は使いこなせていない。

>>112
勝てないが、筋の良さと読みの早さに驚嘆された。

羽生 佐藤 チェス - Google 検索
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&lr=lang_ja&q=%89H%90%b6+%8d%b2%93%a1+%83%60%83F%83X&ie=sjis&oe=sjis

人生ゲームの必勝ソフトつくってください

ファミコンのオセロで勝てません。

チェスはそろそろ必勝パターンが解析されんじゃね？

チェス、オセロ、将棋は、機械VS人間があるけど
麻雀はないよね？
やっぱり運の要素が強すぎてプログラムしても無駄なのかなぁ

>>118
将棋に究極定跡があったと仮定した場合、
それが三つ巴、四つ巴、・・・、になっているのではないと私は予測している。

>>138
オセロに引き分けはある。
囲碁にも引き分けがあったが、コミが導入されてないことにされた。

>>151
騎士が強いのはチェス。
七芸の一つ。

棋士が強いのは、チェス・碁・麻雀。

>>154
囲碁は打つ。

囲碁をたしなまないのは人生の損失である。
囲碁は晩年まで強さを維持できるコミュニケーションツールだから。

ロボ「天和」

>>69
寅ﾀﾝだっけｗ

昔、ビートたけしのコントで将棋のプロの対局で対局者が試合開始から
ずっとにらみあって、1手もささずにまいりましたというのがあったが、
100年くらいしたらコンピューター同士の対局は先手後手が決まった瞬間
まいりましたなんてことになるかもね。

どんなにコンピューターが発達してもそろばん日本一みたいな人はいるから
すたれることはないと思うけど。

>>157
中国のシャンチーと日本の将棋は系統がまったく別。
混同されかねない表現は避けてください。

中国の象棋は初期のチェスに近い。

チェス系統で、駒のパワーアップで究極まで発達したのがチェス。
将棋系統で、駒の再利用という発明により究極まで発達したのが本将棋。

>>158
羽生四冠は、引退したらコンピュータプログラミングをやりたいそうだ。
人工知能はそのときに羽生永世名人の手で創られるかもしれない。

>>160
物理学や応用数学の適用で囲碁は攻略できる。
例がすでにある。
モンテカルロ法で囲碁、将棋
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/monte.html

>>188
将棋の参考になればと、超多忙の中片手間でチェスを学ぶ。
ルールを覚えたあとは実戦の中で高度な戦略を吸収。
片手間でチェスマスター、レーティング日本2位。

羽生恐るべし。

>>192
将棋プログラムの終盤はまだまだ。
速度計算ができていない、詰めろや必死すら不完全。
理論的には理詰めで完璧にできる。
が、いまだに手を付けられていない。
今後の新人プログラマーに期待したい。

>>195
将棋は数学の一分野。

人生の必勝法キボン

>>212
強い相手とは戦わないこと

某　剣豪

MSXのドラゴンスレイヤー英雄伝説のオセロになかなか勝てなくて
なんどもやってた。

>>211
おまえ、常駐スレで嫌われてないか？

>>30
> >>26
> 世界大会で2位が最高
> しかし初期の頃ウィルス入りを発売し・・・
> 開発元のKCCは勿論北朝鮮政府機関

マジ！？
良く感染する機会があったなあ。

市販のPCでこれだけ強いんだから
ディープブルーみたいにスパコン使えば現状でもトッププロを倒せると思うが

>>217
現状ではまだ無理。
チェス→手数が進むと駒が減って段々単純化する
将棋→持ち駒が増えて段々複雑化する（まったく意味のない手を含めれば）

ゲームとしては似ているがコンピューター的には別物の論理が必要なようで
あと10年はかかりそう。

出現しうる局面の総数が、

チェスは10^120通り
将棋は10^220通り
囲碁は10^360通り

聞いた話なので誇張があるかもしれんが

モンテカルロ法って、手の絞込みを乱数でやるって事じゃないかと・・・

オセロや将棋のα−βでやるより早いかも知れないけど、取りこぼしは増えそう。

碁が一番ＰＧしにくいだろうな。形勢判断が難しくってしょうがない。
正直、未だにプロ同士の大局でどっちが形勢有利なのかわからんことが多い。
将棋は囲碁より下手だが、それでも有利不利はそれなりにわかるんだが。

>>201
＞角は特殊な駒。
＞現代トッププロでも角は使いこなせていない。
はじめて聞いたなこれ。
駒の種類にこだわる思想自体存在しないと思うが。
お前、ホラ吹きだろ？

>>219
総当りじゃ無理
価値判断関数を確立しないと

>>198
今から4、5年前、研究室に入りたてのころ、
モンテカルロ法で囲碁、将棋の強いアルゴリズムが作れるのではないか
と提案したが鼻で笑われた。

もっと粘り強い、押しの強い性格であれば、俺がそのアルゴリズムを作っていたのかもしれない。

>>222
あなた、将棋もプログラミングも素人でしょう？

「知らずば語るなかれ。」

>>224
文化の文脈からはずれた発想は、
日本では捨てられ、
欧米では試される。

もったいないことを。
日本の研究室はもったいないお化けだらけですね。

>>211
俺が「計算」と呼んでる部分は、詰みが確定した状態から先の事ね。
プログラムやる人なら、何が言いたいか分かると思うけど。。

モンテカルロ？
全然ダメだろ、そりゃ。

コンピューターの性能がこれだけ向上したから、思考ルーチンに凝らないで
なんでもできるだけ計算してしまえという発想でボナンザができたとかなんとか・・・

>>226
つーか、他人に鼻で笑われたところから、本当の勝負が始まるんだろ。
「誰かに認めてもらわないと研究できない」なんて発想だから日本の理系はダメなんだよ。

誰も認めてくれないからこそ、俺が証明してやるって根性が必要なの。

>>224がせっかくそれに気づいたんだから、それを尊重してやれよ。
お前みたいな奴が、有能な研究者をズルズルナァナァの世界に引っ張り込んでるんだよ。

コンピューターがより発達し、人間がかなわなくなり
将棋の戦法まで自力で編み出すぐらいまでになったら
それはそれで、どれだけ強いコンピューターを作れるか？の戦いになるだけだな。
F1レースーチームの人間は、車より速く走れなくてもいいのと同じ。

それよりそこまで発達したなら、人間がもっと面白いと思うようなゲームを
コンピューター自身で発想する事もできそうだ。開発したとしても
最良パターンはもうコンピューター自身で出しちゃってるだろうけど。

ま、俺らはコンピューターが作り出した迷路で楽しく遊べればいいのさ。

>>227
高速な詰みから詰めろの間にはギャップがあった。
そうではなくて、詰み手順のマギレと最適化を言うならそれはある。
それらを含めて、将棋プログラムは、改良の余地があり方針がわかっているにもかかわらず、
マンパワーの関係から終盤そのものをつめきれていない。

>>229
Bonanzaは激指の派生系統。
Bonanzaとは、激指を一から組み直したものにすぎない。

>>230
そのタイプの根性が日本人は発揮できない。
遺伝的に、大脳生理学的な限界がある。

土壌や社会や文化のせいにしがちだし、
そういう側面があることは確かだけれども、
根本的には日本人の遺伝子傾向からくるメンタリティーの問題。

解決策は、天才を活かす社会風土の整備と、
日本人の集団先頭の強さを再評価すること。

世界半分こしたら偽者のパスワード教えられた

>>231
将棋に絶対解はない。
そこが人工知能研究として意味のあるところ。

将棋の手数は全宇宙に存在する原子の数より多い。らしい。

オセロなら定石があるから後手ならコンピュータでも確実に勝てるんだけどな

>>230
それでうまくいかなかったら、将来ホームレス。

このソフト作った人は竜王と互角の力を持つ・・・という
話にはならないのか？

>>234
どういう意味での解？
数学的にいえば解の存在は保証されてるよ？

>113
でも50年後には完璧な最強コンピュータが出来て
それ同士で戦わせると必ず千日手になったりして・・・

TRON厨はどこのスレでも迷惑者だな。

>>240
オセロも最強コンピュータはないから、将棋の最強プログラムは
50年では無理っしょ。50年もすれば、むしろ将棋のプログラムを
作る人がほとんどいなくなってるよ。

>>239
ある局面での解は一意に求まらない場合がある。

>>243
意味がわからないんですが・・・
引き分けがあるっていいたいだけ？
それを数学的には解なしとはいわないよ普通。

>>243
ゲームの必勝法で、一意性はまったく問題ではないのだがｗ

詰みが確実でも１分は考える、相手が心臓麻痺で死ぬかもしれない
こんなことを言った人がいたけど誰だか忘れた
コンピューター同士だって、相手がフリーズするかも知れない・・・

勝負に勝ったことにはなるが
将棋に勝ったことにはならんわな

千日手に関しては将棋というゲームの構造的欠陥だから、今からでも
ルール変更してほしいな。
たとえば先手は絶対に手を変えないといけないとか。
柔道の指導みたいなのやってほしい。
囲碁はコウがあるんだし。

>>244-245
将棋三段になってから、論理的に考える癖を付けて出直してきてください。

最善手が三つ以上ある場合がある。
しかもその三つはじゃんけんの関係にある。

一意に決められない。

>>249
ん？　何が言いたいんだ？
同じ結果になるならどれも最善でかまわない。
それぞれの優劣が生じるんなら最善とは言わない。

囲碁のことよくわかりませんが9路とか13路とかだと
COMは強いのでしょうか？

>>251
そりゃ考えるところ少なくなるからだろう。
人間はカンやら経験の部分が大きいから
路数が変わってもそれほど変化なし。

あ、強くなるかどうか、を聞かれたのか。
「なぜ強くなるか」と見間違えた。
まあ多少は強くなるね。ほんのわずか。

>>249
＞最善手が三つ以上ある場合がある。
＞しかもその三つはじゃんけんの関係にある。

わはは、この人すげーやｗｗｗｗ
「最善手がじゃんけんの関係」ｗｗｗ

加藤には勝てないよな。

麻雀はさ、たとえ負けてもイカサマとかいって認めないからなｗ
ここ数年でそこら辺のヘボ親父よりはよっぽど強くなった。

囲碁は駄目だな。少しずつ強くなっているみたいだが・・・

そういえば将棋、囲碁、チェスとなぜ男＞女なんだろうか
論理的に解明されてるの？
体力勝負ならかなわないのは当たり前田だが盤上ゲームなんだから・・・

＞事前にソフトと指した際は油断して何度も負けたので

事前にルーチンの癖を覚えてなかったら高確率で負けてたってことか

脳も多分男女差があると思う。
どっちが上って話ではないし、個人差も大きいが。
空間把握能力の問題かねえ？

>>258
　ルーチンの癖なんてどこにも書いてないのだがｗ

将棋ソフトに勝つのは簡単なんだよな。
ずっと受けてればいい。

むかし親父がファミコンで竜王戦とかなんとかいうソフト借りてきた。
が、中盤から1手刺すのに2時間くらいCOMが考え出した上、セーブやパスワードが無かったので
結局直ぐ返した。　持ち主も勝ったこと無いとの事。

>>258
むしろ、今はCOMのほうが対戦相手に合わせて微調整してるよ。
特に、COM同士で対戦させるとき。

おそらく、今回もCOM側は市販のものとは微妙に違ってると思う。
激指は羽生将棋を参考にしてるらしいのだが…

森内が角落ちでやった時は
森内のほうがコンピュータみたいな指し回しだった
コンピュータ側がおいしい筋をがっちり取って森内へこみっ放し
と思われたが、結局すべて森内が掘った落とし穴だった

これって当然激指５だよな。
ところで以前激指が特例でアマ選手権に出たとき、ＰＣではすでに激指４が発売されてたのになぜか古いバージョンの激指２でアマと対局していたのなんで？

1億手先まで読むらしいな。プロは。。。
素人は三手先まで読めると強くなるってさ。

ニューロは囲碁に応用できそう

>>266
それが事実だと、指さずに終わりだなｗ　

プロは電話越しで指せるっていうくらいだしなぁ。

>>266
ちょｗｗおまｗ

>>266
一億手先ってオイ

>>271
一億と３手読むといわれる佐藤さんをお忘れか？

>>272
一億手と一億手先は大きく違うと思われ

ゲームの究極は先手を取ったほうがおそらく勝ちだろう。
したがってコンピュータは振り駒の結果を予測出来なければならない。

ソフト作ってるのも人間。
だから結局これは人間対人間の勝負。気づけ。

一億手先なんぞ、一局であるわけがな… あっ 釣られ あっ いでっ いてててててててて×一億

>>274
先手必勝、先手必敗、千日手の3パターンでしょ。
おそらく将棋は千日手だから、究極のコンピュータ同士が闘えば永遠に勝負はつかない。

>275
あたま悪そでつね

竜王は生きていた

まあ一億手なんてのはフカシでしょ。
１０個の分岐を「１０手」と計算したとしても無理。
まあ相手が一億手読んだらこっちが一億一手読めばいい話。

>>39
実戦では、駒30万個取っても前より駒が増えていたという
不思議な戦闘もあったな。

はいはいいちおくいちおく

>>280
一億三手読むというのは、佐藤康光棋聖がコンピュータは一億手読むと言われて、
「ならば私は一億と三手読む」
と返したことから来ています。
佐藤棋聖の負けず嫌いな性格がよく現れている面白エピソードとして広まったようです。
それがいつの間にかプロ棋士は一億手読むという話に転じていったようです。

一億手なんて無名のスレ住人が言えば、冗談だろで終わりだけど
実際に言って、ホントかよ？と半ばマジで信じる人がいるというのは凄い棋士だね
白紙を一万円札に変えて警察に連行された手品師みたいだ

>>23
ん、LVMAXなら素手でも勝てると開発者のインタビューにあったような？

実際はプロは10〜15手を何通りか読むって感じ

>>286
場面による。急戦か持久戦か選ぶときなど、急戦のほうなら20手も
読めば終盤突入だから詰みまで読むこともある。それで自信が持てず
自重してゆっくりした将棋を選ぶことも多いわけだが。そっちだと
適当に何手か読んで一番いいと思う手を選ぶことになる。

さらに事前に研究した作戦を実行するときもある。一億＋三手の
データベースを持っているという感じなのかもしれない。

最強の将棋ソフトのエンジンでアダルト将棋ソフトをつくったら・・・
売れないだろうなぁ・・・

>>288
逆に考えるんだ
エロ画像のために強くなるやつが増えると･････

>>288
最強将棋ソフトの激指に勝つこともあると言われているブルゲ的脱衣将棋
ttp://www.phoenix-c.or.jp/bluegale/datui01.htm

>289
序盤は手加減ができないといけなかったりする
囲碁でAIが強くなればその辺の調節できるかなとか考えたことある、アマ四段くらいいけば十二分
序盤は公式に大ハンデ(風鈴)とか四隅潰れや大石撃沈から
局面が無限に近い(裏でC級AI相手に戦わせて作れる)なら攻略ネタバレは無理、おぼえるしかない
次第にハンデが減り、逆ハンデにも達する

>>209
人間の計算能力ではとてもそこまで追いつけないで
絶対どこかでミスが双方にあるから、将棋は面白い。
ってかやった事ないけどw

コンピュータ上で、色々いじれるようになったんだから
ネット対戦では、9×9の盤だけでなく、19×19とかで
駒も飛車角3枚ずつあるとか、金銀も4枚ずつあるとか、
そういう変則将棋とか出ても良いのにな。でないね。

>>290
体験版でよく遊んだよ。　懐かしいなぁ。
将棋板にもスレがあったよね。

ところで将棋協会に加盟せずにプロ活動をすることって不可能なのか？

>>295
小池重明

>>296
いやまああれもプロといえばプロなんだろうけど・・。

もうちょっとしたら、アマではソフトに勝てなくなるのか。
凄いペースで進化してるな。

将棋は駒の再利用があるから人間に勝てる物つくるのにはあと１００年はかかるだろ

と言われていた時代もありました

ハードのスペックって自由に決めていいの？

>>293
軍人将棋でもやってろビザ

今２４の高段者を利用してハンゲのキャラのレベルあげてます
ハンゲで高段者と対戦できるようになったら逆にハンゲの高段者を利用して２４の高段者と対戦したいと思います

　ﾅﾏｲｷ加藤幸男さんが出てきてコンピュータに負けてほしかった。