【宇宙】太陽系外最軽量の惑星、名大が発見…生物存在は絶望的[1/28]

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1妄想族φ ★
太陽系外惑星としては、最も質量の軽い惑星を、名古屋大太陽地球環境研究所などのグループが発見した。

 岩石や氷でできた地球型の惑星とみられるが、恒星からの距離が太陽〜地球間の2・6倍と離れ、表面温度は
マイナス220度と低く、「生物生存の可能性はほとんどない」(同研究所)という。26日付の英科学誌ネイチャーに掲載された。

 名大の村木綏(やすし)教授らが、昨年7〜8月にニュージーランド・マウントジョン天文台の望遠鏡を使った観測で見つけた。

 この惑星は太陽系から2・2万光年離れている。惑星が恒星を横切った時の恒星の光の変化などの観測から存在と
その質量を割り出した。質量は地球の5・5倍で、昨年6月に米航空宇宙局(NASA)などが発見したと発表した、7・5倍の惑星よりも軽いという。

 地球型惑星は生物が存在する可能性が高く、各国の研究グループが、「地球外生命」の発見にもつながる「太陽系外惑星」探しを競っている。

 東京工業大・井田茂教授(惑星物理学)の話「これまでで最も地球に似た惑星だと考えられ、意義ある発見だ。より多くの
地球型惑星の発見が、地球外生命の発見にもつながり、グループの今後の観測に期待したい」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060126-00000501-yom-soci
2名無しさん@6周年:2006/01/28(土) 12:15:34 ID:WGw9l5ny0
何この余裕の2は( ´゚ω゚)
3名無しさん@6周年:2006/01/28(土) 12:15:35 ID:D/3GMsbd0
パチンコ業界は特許庁で遠隔操作の特許を取得している!!

ダイコク電機(グループ抽選、特賞の権利移譲)や平和(打ち手の技能により設定が変化する)
他にも会員カードの貢献度によって当たりをだすという特許もある。

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1104949659/534-536

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みんな!!パチンコとスロットは完全確率じゃないんだ。
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4名無しさん@6周年:2006/01/28(土) 12:18:53 ID:d4dk3XWy0
いつかこの星を旅立って
5名無しさん@6周年:2006/01/28(土) 12:21:37 ID:aZQyQALHO
2.6天文単位
6名無しさん@6周年:2006/01/28(土) 12:27:52 ID:ceppCxVZO
予報外れの雨に打たれて泣き出しそうな
7名無しさん@6周年:2006/01/28(土) 12:29:29 ID:tGORA9Th0
君の震える手を
8名無しさん@6周年:2006/01/28(土) 12:30:37 ID:S+LJYBI+0
ぼくがそっと
9名無しさん@6周年:2006/01/28(土) 12:32:00 ID:y06H/AFh0
僕の股間にあてがって
10名無しさん@6周年:2006/01/28(土) 12:34:27 ID:9OSOAyGFO
スレタイが「名犬が発見」に見えてしまったが、
太陽系外の惑星を見つけた名大はすごいよね。
11名無しさん@6周年:2006/01/28(土) 12:34:36 ID:3H9rJKc00
おもむろにジッパーを下ろした
12名無しさん@6周年:2006/01/28(土) 12:38:13 ID:4nMC1Ogg0
この惑星は韓国人が1973年の2月30日に発見したって聞いたけど・・・・
13名無しさん@6周年:2006/01/28(土) 12:39:29 ID:T8kJZWUn0
そして勢いよくとびだした僕のおちんちんに
14名無しさん@6周年:2006/01/28(土) 12:41:29 ID:6UfHQh5k0
大和はイスカンダルに行くんじゃろ
特攻に行くんじゃろ
15名無しさん@6周年:2006/01/28(土) 12:46:13 ID:Ac289P2RO
沖田艦長
16名無しさん@6周年:2006/01/28(土) 13:00:09 ID:UG/JBKaA0
毎回思うんだけど、氷があるって事は水があるんじゃないの?
水があれば過酷な環境だろうと、単細胞生物くらい居るような気もするんだが。
17名無しさん@6周年:2006/01/28(土) 13:05:03 ID:JlWKmzlG0
冥王星の地表を覆ってる氷は窒素の氷らしいけど、
この惑星の氷も似たようなもんじゃないの?
18名無しさん@6周年:2006/01/28(土) 13:58:06 ID:u/56yoI4O
>>17
氷を固体窒素と直すべきだな
氷は狭義のH2Oの固体を意味するからな
19名無しさん@6周年:2006/01/28(土) 14:03:13 ID:Z9Nj3P87O
窒素は1気圧なら、−220℃じゃ凍らんよ
20名無しさん@6周年:2006/01/28(土) 14:05:04 ID:s2fAV++1O
雷王星?
21名無しさん@6周年:2006/01/28(土) 14:05:24 ID:xQf/d03M0
2万光年ならワープすれば1ヶ月くらいでいけるね
22名無しさん@6周年:2006/01/28(土) 14:06:13 ID:JlWKmzlG0
冥王星の地表は-230℃らしいけど、この惑星はどうなんだろうね
23名無しさん@6周年:2006/01/28(土) 14:12:54 ID:mF9uycmw0
表面の温度から、恒星のかなり外側を廻ってる惑星だな。
太陽系だと木星より外側、海王星ぐらいの外周の軌道か?
発見された惑星のもっと内側の軌道に生命の存在する惑星がありそう。
24名無しさん@6周年:2006/01/28(土) 14:13:32 ID:4O3uJ5GMO
アステロイドと木星の間くらいか?
生命が発生するには雷とアミノ酸が必要なんだっけ?
25名無しさん@6周年:2006/01/28(土) 14:16:48 ID:kbEcS7UY0
地球外生命がいたからなんなんだと
26名無しさん@6周年:2006/01/28(土) 14:18:47 ID:xQf/d03M0
その惑星の恒星は太陽ぐらいなの?
27名無しさん@6周年:2006/01/28(土) 14:19:00 ID:1+KwB4SOO
中国人が生息していました
28名無しさん@6周年:2006/01/28(土) 14:20:30 ID:6Jrfg6lE0
>>3
何をいまさら、って感じ。

パチンコやる人って、確率が公平でフェアな賭博やっていると認識しているのでしょうか。
29名無しさん@6周年:2006/01/28(土) 16:11:08 ID:A/cF0h8W0
人間は、宇宙人の家畜なんだよーお前ら知らないのーワイドショーではげた人が言ってた。
30名無しさん@6周年:2006/01/28(土) 16:12:24 ID:u2ilUoq70
ほぅ
31名無しさん@6周年:2006/01/28(土) 16:17:28 ID:UA7ZJswrO
>>29
くわしく
32名無しさん@6周年:2006/01/28(土) 16:20:36 ID:hpymY0lZ0
名犬が発見
かと思った
33名無しさん@6周年:2006/01/28(土) 19:13:02 ID:gH8wpXFy0
何で−220℃だと生物存在は絶望なんだ?
その環境に適応してる生物もいる可能性あるんじゃね?
34名無しさん@6周年:2006/01/28(土) 21:57:43 ID:tuzopeF4O
>>33
35名無しさん@6周年:2006/01/28(土) 22:45:26 ID:e8ICFbyL0
>>34
水の氷の骨格に高級アルコールの体液を持ち、僅かな陽光をエネルギー源にして
のろのろ這いまわるナメクジのような生物とかそんなのを想定してるのかと思われ。
36名無しさん@6周年:2006/01/29(日) 07:28:56 ID:qNSAkuuJ0
>>1
【科学】「第二の地球探し」前進・・・重力レンズ応用の新手法で惑星発見
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1138215160/1,38
37名無しさん@6周年:2006/01/29(日) 07:32:18 ID:yzydP/W60
>>33
だよなー
人類や地球上の生物を基準に考えてる時点でどうかって漏れもよく思う。
38名無しさん@6周年:2006/01/29(日) 07:34:14 ID:m4VRfnHJ0
大名が発見ってなんだと思った
39理系:2006/01/29(日) 07:39:55 ID:z6x38ZwmO
>>33>>37
ヒントっ宇宙で最も低い温度と言えば-273.15℃、液体窒素の沸点-196℃。
40名無しさん@6周年:2006/01/29(日) 07:42:23 ID:AqD6Dcnc0
なんでも地球基準で考えるから生物は居ないって考えるんだよ(w
しょうがねーか、人は神が作ったって教えてる国が多いくらいだし(w
41名無しさん@6周年:2006/01/29(日) 07:42:29 ID:5aOyo7YrO
そりゃ絶対0℃(ー273℃)に近いからでしょ。
地球上では気体として存在している物質も固体になってたり。
あとタンパク質が働く温度からほど遠いとか。

高校までだとこれくらいしかわかんね。
42名無しさん@6周年:2006/01/29(日) 07:43:35 ID:7+RJUF0f0
生命の定義にもよるのお
43名無しさん@6周年:2006/01/29(日) 07:46:24 ID:d2RytpcO0
地球基準も何も、生命活動なんて偶然性の高すぎる異常なことが起こったのは
宇宙では地球だけだと考えるほうが自然ってもんだわな
44名無しさん@6周年:2006/01/29(日) 08:10:51 ID:38yl6EpH0
つまんね

生命は宇宙に満ち溢れてるし
環境さえ整えばどこにでも発生する
生命の存在は鉄が錆びるのとおなじぐらい普通なこと
45名無しさん@6周年:2006/01/29(日) 08:14:05 ID:m4VRfnHJ0
絶対零度でも生物は生まれる。
精神生命体には温度は関係ない。
46名無しさん@6周年:2006/01/29(日) 08:14:39 ID:+Hvfx2DD0
Lクラスの惑星か…
47名無しさん@6周年:2006/01/29(日) 08:15:47 ID:d2RytpcO0
>>44
はっ、なんで?

環境さえ整えば発生するのならなんでいまだに発生メカニズムがわからんの?

環境が整ってもものすごい偶然が重ならなきゃ発生しないと違うの?
俺は宇宙が生命にあふれてるとは思えないね。

全ての可能性の中のひとつがこの宇宙だったんだろ。

48名無しさん@6周年:2006/01/29(日) 08:15:52 ID:rrdtIXzH0
幽霊は実在するが、今の科学ではその存在を証明できないだけ
みたいなオカルト話をしてるようなものだ>苛酷な環境での生命の存在
49名無しさん@6周年:2006/01/29(日) 08:16:29 ID:ymiQGh1/0
寒いところイヤー
50名無しさん@6周年:2006/01/29(日) 08:20:14 ID:7+RJUF0f0
存在を証明できないものは無いものとして扱うのが科学だからのぉ。ま、俺はロマンを取るがな。

ロマンですなぁ(NHKのなんかの番組の999車掌に酷似した人風に)
51名無しさん@6周年:2006/01/29(日) 08:22:52 ID:126AzqTuO
>>39
有機生命体じゃなく珪素生命体とかのSF的なことを言ってるんじゃね?
52名無しさん@6周年:2006/01/29(日) 08:23:40 ID:d2RytpcO0
>>50

ロマンでいうならこの宇宙の中にたった一つ生命が誕生した地球、のほうがロマンだと思うなあ。

53名無しさん@6周年:2006/01/29(日) 08:24:39 ID:m4VRfnHJ0
浪漫派
54名無しさん@6周年:2006/01/29(日) 08:33:23 ID:+VyRMVjgO
売り物になりそうもない星だな。
赤ん坊送っときゃ十分だろ。
55名無しさん@6周年:2006/01/29(日) 08:34:46 ID:rrdtIXzH0
>>54
サイヤ人キター
56名無しさん@6周年:2006/01/29(日) 08:38:20 ID:I8uYiXRy0
炭素生命体は短気でいかんわ。
57名無しさん@6周年:2006/01/29(日) 08:49:05 ID:YxDnIIRwO
冥王星に行くオフが開催されるのは、いつ頃ですか?w

絶対零度の世界って、どんな世界なのだろうか?
全く想像がつかん
冥王星、マジで神秘的な惑星だな…
58名無しさん@6周年:2006/01/29(日) 10:16:26 ID:sq7kr0jR0
ただ、タイタンやエウロパといった厳寒の衛星では
生命の存在の有無が取り沙汰されているのに、
この惑星に生物が居ないと断言するのはどうかと。

そもそも観測結果の精度自体が怪しいし、
他にいう事無かったからこんな蛇足付けたんだろうな。

>>47
あんたも大概極論だな。
ちょっと上で電気とアミノ酸の話があったばかりなのに。
2chは素人ばっかりじゃないんだからツッコミの嵐が来ても知らんぞ。
59名無しさん@6周年:2006/01/29(日) 12:21:59 ID:Afo4zWz00
>>58

断言はできないさ、でも宇宙が生命で満ち溢れてるのかだって断言できない
所詮、人間の願望に過ぎないんじゃないか?一人ぼっちがいやなだけの。

アミノ酸とDNAじゃ俳句とシェイクスピアくらい違うようなもんだ。
サルが単語をでたらめにならべて俳句くらいならできるかもしれないが、シェイクスピアはできないよ。
俺はライフゲイムの宇宙を読んでからこっちの極論になっちゃったんだが
考えれば考えるほど地球にしか声明がないほうが自然な気がするよ。
60名無しさん@6周年:2006/01/29(日) 14:28:38 ID:IwtzLqVs0
岩石で出来た惑星なら火山活動なんかで暖められている場所もあるかも
そういう所があればタイタンやエウロパより生物が産まれる可能性を
期待出来ないか
まあバクテリア程度のものなら
61名無しさん@6周年:2006/01/29(日) 19:39:36 ID:fZY/zWBc0
宇宙には必ず生命が存在すると思う。だが、確認するには探検するしかない。
100年後に恒星間航行技術が発達して、いざ探検となったとする。
かなりの速度でぶっ飛ばしているつもりでも、いわゆるUFOにぶち抜かれて
結構悔しい思いをするかもしれないなあ。まだまだ先の話さ・・・
62名無しさん@6周年:2006/01/29(日) 21:28:12 ID:wNpgiBBb0
生命は宇宙に満ち溢れてるし
環境さえ整えばどこにでも発生する
生命の存在は鉄が錆びるのとおなじぐらい普通なこと
63名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 02:25:27 ID:Dz5xlYf40
惑星と彗星って定義は何が違うんだ? 
64名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 02:31:06 ID:SpKvFDLR0
普通に考えて地球だけに生命が居るわけないじゃん。
地球だって宇宙にあるんだからね。地球だけが特別だなんて、
そんなの地動説に匹敵する愚かさ。
65名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 02:31:18 ID:H6pbsZkv0
凄い馬鹿な質問かもしれないけど−200度とか水がなかったりしても生命が存在する事ってないのかな?
あくまでも地球上の生物の常識を当てはめて生命の有無を論じてるわけだろ
これだけ広い宇宙なんだからそういう常識外れ(人間からすれば)の生物もいるんじゃないか?
66名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 02:34:51 ID:qQvc+wAp0
>>63
惑星はドーン!!としてて彗星はヒュー!!ってしてる。
67名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 02:36:34 ID:a0ucrflN0
きょーう 人類がはじめてー 木星についたよーお(ついたー)
68名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 02:37:01 ID:SpKvFDLR0
>>64
×地動説
◎天動説
69名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 02:38:42 ID:N9YvIuim0
>>64,68
それはそれで面白い
70名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 02:39:19 ID:2QMjek1Y0
悔しいニダ・・・・・
71名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 02:40:08 ID:XxUHBYRq0


火山とかは無いのかな?
72名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 02:43:56 ID:9PJzz3pP0
確率の問題だよ。50億年前にどこかに生命があっても地球の人類とはコンタクト
できないしなw
73名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 02:44:12 ID:kIVbWSB4O
いわゆるワープは不可能であると言う結論はすでに出ていたのでは?
ワープができない以上、人類が滅亡するまでに他の地球外生命と接触できる可能性はゼロだろうな。
生命体は宇宙のどこかにいるだろうけど。
74名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 02:49:29 ID:XUyV4Iqq0
>>73
量子テレポートは実験に成功しているけどね。
光子一個分の瞬間移動は現実に出来ている。
物体の瞬間移動はまだまだだけど。
75名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 02:50:33 ID:mQqp6vpWO
こうしている間にも宇宙は膨脹して、距離はますます広がっていくのであった‥‥
76名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 02:51:28 ID:73x04bGgO
我々人類は、ワープ技術を手に入れる事が不可能であっても…
 
ワープ技術を持つ知的生命体が地球に来た時、乗せてってもらう事は出来る。
 
…と、他力本願になってみる。
77名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 02:53:06 ID:mxQvGuDE0
>>74
不確定性原理で位置なんか特定できやしないのに瞬間移動もなにもあったもんじゃないだろう
と言ってみる
78名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 02:56:43 ID:Urf4CeWsO
>>77
ただ位置を移すんじゃなくて状態を別の位置に移すんだよ
79名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 02:58:05 ID:UpUakyQr0
14万8000光年
80名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 02:58:06 ID:N9YvIuim0
光速で移動すれば時間は止まるんだから、
搭乗員にしてみれば宇宙のどこででも一瞬。

あとはタイムマシンでもあれば…
81名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 02:59:23 ID:udKe3xO50
大名が発見したのかと錯覚
82名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 03:01:06 ID:QPjGEWCDO
量子テレポートは、瞬間移動とか世間一般がイメージするテレポートとは違うよって何かで読んだ気がする。
気がするだけかな。
83名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 03:01:13 ID:tN6EMIRi0
仮に太陽に一番近い恒星に地球レベルの文明があった場合、
向こうからこちらを観測したら地球の存在は確認出来るかな?
それともでかい木星くらいしかわからないのかな?
84名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 03:01:41 ID:XUyV4Iqq0
85名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 03:02:49 ID:dlU4TGb50
名大スゴイね
86名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 03:07:11 ID:73x04bGgO
そうなるとタイム風呂敷が欲しい所だ。
 
そうすりゃ、屋形船か何かがホワイトベースとかマクロスに変わって、、、
 
…と、寝言を言ってみる。
872ちゃん党熊本県連:2006/01/30(月) 03:12:15 ID:CvasHoAf0
幸福の科学によると、地球人類は3億5千万年前にベータ星?から移住してきたらしい。
88名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 03:18:16 ID:ICXNUYAx0
とにかく、広すぎる。遠すぎる。ありえないが、新しい航法が開発されて、数百年がかりの
計画で第一次探検隊が出発したとする。数光年も離れるともう連絡がつかなくなるから、
事実上、広大な宇宙で孤立することになる。

その20年後にさらに高度な航法が開発され、100年がかりの計画で、第二次探検隊が
出発する。これもすぐ連絡がつかなくなるが、速度から考えて、第二次探検隊はすぐに
第一次探検隊の位置の先に達し、追い越してしまう。

その20年後、またしても新しい航法が開発され、数年の計画で第三次探検隊が出発する。
なんと、目的の空間に1年でたどりつけると言うのだ。
第三次探検隊は3年後、首尾良く予定の探査を終えて戻ってきた。
目的地には植民できそうな惑星があることがわかり、10年後、第一次開拓船が出発した。

問題は第一次、二次探検隊だ。回収したいところだが、宇宙はあまりにも広く、大体の
位置は分かっても、発見することは難しい。ムダとわかっていても放置しておくしかある
まいということになった。次第に人々から忘れ去られる両探検隊。

開拓に成功して数十年経ったある日、植民惑星に怪しいUFOが現れて大騒ぎになった。
第二次探検隊が到着したのである。すっかり忘れていたため、驚きつつも歓迎する植民
地住民。あっけにとられる第二次探検隊の面々。聞くもの見るもの全て目新しく、何が何
だかさっぱりわからないが、たかだか100年の空白、やがて埋まることだろう。

それから200年ほど経ったある日、植民星に信じられないほど旧式の空飛ぶくず鉄が
現れた。とうの昔に忘れ去られた第一次探検隊である。発展した植民星を宇宙文明と
勘違いする探検隊。探検隊を怪しい宇宙の原始人扱いする植民星住民。

やがて歴史学者が古文書を紐解いて探検隊の素性を明らかにするまで、第一次探検隊は
研究所に閉じこめられたのであった。数百年の空白。彼らは生きたタイムカプセルである。
住民は突如現れた大昔の人々に興味津々だが、かつて最先端のエリートとして選抜され
た探検隊員は、徒労感とあまりのギャップに恐れおののくばかりであった。

という、SF小説を書くことにしますた。
89名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 03:19:18 ID:NTE7miLI0
旧帝における名大のような惑星だなw。
90名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 03:21:31 ID:sgDtlo/F0
>>88
その内容のSF小説はもうすでにたくさんある。
91名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 03:23:29 ID:JPySCBt9O
>>88オモロイ
92名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 03:27:16 ID:eZRx+PQ40
宇宙って広いなあ・・
93名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 03:29:18 ID:XUyV4Iqq0
ヤバイ。宇宙ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
宇宙ヤバイ。
まず広い。もう広いなんてもんじゃない。超広い。
広いとかっても
「東京ドーム20個ぶんくらい?」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろ無限。スゲェ!なんか単位とか無いの。何坪とか何?fとかを超越してる。無限だし超広い。
しかも膨張してるらしい。ヤバイよ、膨張だよ。
だって普通は地球とか膨張しないじゃん。だって自分の部屋の廊下がだんだん伸びてったら困るじゃん。トイレとか超遠いとか困るっしょ。
通学路が伸びて、一年のときは徒歩10分だったのに、三年のときは自転車で二時間とか泣くっしょ。
だから地球とか膨張しない。話のわかるヤツだ。
けど宇宙はヤバイ。そんなの気にしない。膨張しまくり。最も遠くから到達する光とか観測してもよくわかんないくらい遠い。ヤバすぎ。
無限っていたけど、もしかしたら有限かもしんない。でも有限って事にすると
「じゃあ、宇宙の端の外側ってナニよ?」
って事になるし、それは誰もわからない。ヤバイ。誰にも分からないなんて凄すぎる。
あと超寒い。約1ケルビン。摂氏で言うと−272℃。ヤバイ。寒すぎ。バナナで釘打つ暇もなく死ぬ。怖い。
それに超何も無い。超ガラガラ。それに超のんびり。億年とか平気で出てくる。億年て。小学生でも言わねぇよ、最近。
なんつっても宇宙は馬力が凄い。無限とか平気だし。
うちらなんて無限とかたかだか積分計算で出てきただけで上手く扱えないから有限にしたり、fと置いてみたり、演算子使ったりするのに、
宇宙は全然平気。無限を無限のまま扱ってる。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、宇宙のヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイ宇宙に出て行ったハッブルとか超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。
94名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 03:29:25 ID:muRSu8uS0
この宇宙には地球以外に生命が存在する惑星があるのか?
95名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 03:35:34 ID:ICXNUYAx0
それにしてもま、光の速度で移動するとして、目的地まで2万2000年。
装置が持たんだろう。大体、進路に小石でも落ちていたらどうする。

結局人類は、太陽系から一歩も出ないまま滅ぶのか。

所詮、生物も宇宙的にはエネルギーの推移における一つの状態にすぎないのか。


というわけでSF小説は諦めて、短歌でも作って暮らすことにしますた。

わずかなる ひとの命と比べるに ムダにだだ広い そらのくらやみ
96名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 03:38:22 ID:eU8JSapbO
ムダにひろゆき
そらのくやらみ
97名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 03:48:29 ID:/RqAY7Ft0
たった2・2万光年でこれだから、地球とそっくりな星もいっぱいありそうだね
98名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 05:02:23 ID:mxQvGuDE0
>>95
字余り
99名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 11:10:01 ID:o80h2NZm0
>>64

地球に生命があるから宇宙にもあるなんて何で断言できるのさ?
普通に考えて、ってところがすでにおかしいんだよね。
人間が存在してるからこの宇宙をたまたま認識できてるだけかもしれないじゃん。

要は生命発生の確率がどのくらいなのかが全ての鍵さーね
その確率が、条件が整っていれば数億年のうちには自然発生できるくらい、ならOKだ
宇宙は生命に満ち満ちてるだろう
でも条件が整ってもまず自然発生は無理なくらい低いかもしれない

それでも宇宙が無限個存在するか、無限に時間分岐してるのなら
必ず発生する。ただしその場合はその宇宙にはその星にしか存在できないだろう、ってところだとおもうね。

どっちだと信じるかは好きにしたらいい。そんな話だよ。

物事を普通とか常識とかで考るしかないなら、光速度不変も不確定原理もおかしいから納得しない?

100名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 11:18:47 ID:VTsZ+1Td0
はいはい
生物の痕跡があっても無しにするわ、もう無駄てことね
予算99%カットしても文句ねぇよな?
101名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 11:45:00 ID:o80h2NZm0
別に生命探すためだけのために宇宙観測してるわけじゃあるまい

人間が移り住める星を探すのなら意義はあるわな。
102名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 12:25:25 ID:BsPxekps0
宇宙に生命がいるのかどうかなんてわからない
ただ人類以外に知的生命体がいないなんて
そんな悲しい想像はしたくないわな
103名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 12:53:53 ID:g/Nklp1n0
悲しいとか悲しくないとか関係ないし

地球以外にいないことの何が悲しいのかわからない

これだけ広大な宇宙にただひとつ生まれた生命がいつかは宇宙に広がり行く様を想像するほうが
素晴らしくワクワクするわな
104名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 15:48:51 ID:ICXNUYAx0
一体、どうやって拡がるんだ。
105名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 15:53:13 ID:wsw9XugIO
>>104 そこは、まぁ・・・
ぶわぁーっと・・・こう。
106名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 18:03:09 ID:3KdMAQYn0
>>104

どうとでも。

人間はガイアの種だからね。
宇宙を認識し世界を認識した。このまま増えてても限界があるし
いつかは太陽系外になんとしてでも出てくだろうさ。

種はばら撒かれて宇宙中に拡がる。望むとおり宇宙は生命にあふれた世界になるだろう。
107名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 21:51:46 ID:BYzBOx+m0
なんか、生命=地球限定論をぶっている奴は宗教臭いな。

火星やコンドライトの調査結果なんかを見ると
生命は意外とありふれた存在だという意見が主流じゃないの。
108名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 21:55:12 ID:ICXNUYAx0
>>106
それは恒星間航行の諸問題が解決されるということだが現実的には無理だろう。

ヘリオポーズを超えて先に行く目途すら立たん。
109名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 22:06:29 ID:pQOYqzV40
水素を食べてヘリウムを排泄するのを生物と呼んで良いなら全宇宙に満ちあふれてはいるが
110名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 22:58:13 ID:OMrx+eWF0
火星の話は続きが聞こえてこないんだが。
はっきり言ってうそ臭い。確実な証拠とは言いがたいしもう少し様子見なんじゃない?

まあ主流派は宇宙人はどうかしらんが宇宙にはどこかに生命はあるだろう、でしょう
おいらみたいに地球限定派はへたすれば極少数派なんじゃないか?
じぶんでも極端な方だという自覚くらいはあるが。でもこっちのほうがなんか信じられるのさ。

恒星間航行の諸問題はまだ確かに解決されてはいないが
解決が不可能だなんていうのは少数派なんじゃないか?

人間はいつかはそれを可能にするしその方向への投資は続けると思うぞ。
111名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 23:03:37 ID:WStPcPll0
>>64
先生、地動説なんですか?
112名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 23:05:14 ID:fmttr8Iu0
「絶望的」ってこんな時に使う台詞じゃないだろ・・・
113名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 23:11:12 ID:syKGZ0HZO
>103
どこかで生まれた生命が拡がって、地球でも繁栄してるんだったりしてな(^_^)
114名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 23:11:16 ID:GsQ6iVeK0
-220℃で生物が存在しないと考えるのは、あくまで宇宙の片隅にあるちっぽけな惑星の
ひとつである地球に住む人の理論に過ぎない。
115名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 23:13:29 ID:ATzYuz5k0
>>110
満ちあふれているって程のもんでもないと思うが、まあ確かに生物の定義自体も問題だよなあ。
116名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 23:16:16 ID:OMrx+eWF0
>>114

地球以外の生命形態もあるはずだというのも
生命があふれてる地球に暮らす人間の論理に過ぎない


宇宙はもっと冷たいかもよ
117名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 23:19:12 ID:ATzYuz5k0
>>115のアンカーは>>109だ。スマソ
118名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 23:24:02 ID:OMrx+eWF0
何らかの活動をした後に、自分の種を残して崩壊・・・
種から新しい同じ形態の活動体が生まれる・・・・


そうか!恒星は生命だったんだ!!!






なわきゃーない・・・
119名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 23:29:00 ID:GLiQ3B8j0
ちゃっぷいちゃっぷい☆では生き物はどんな姿をしているのでせう?
120名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 23:35:01 ID:WStPcPll0
>>112
なんか、まるで、「もともと生命は存在していたけど全滅して
しまった」ような感じ。
121名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 23:36:19 ID:dWUgJJgL0
どこかに生命が存在してる星はねーのかよぉぉぉ!!!
時々天王星のあの青の中に生命が住んでるとか妄想したりするお
122名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 23:36:49 ID:a53ClbKV0
宇宙人はすでにいて、米軍と連絡を取り合ってるんだよ。
神奈川県横浜の下瀬谷の通信基地から、夕方に巨大な飛行物体が
垂直離陸していきなり直角に恐ろしいスピードで
飛んで言ったのを10年ぐらい前に実際にみた。
一緒にいた女の子も同じものを見たから絶対に幻想じゃない。
米軍の新兵器である可能性もあると思ってたから、十年間
あれがUFOだって鵜呑みにしてたわけじゃないが、
その後、何年たってもあれと同じ兵器がジェーン年鑑に載ることもなければ
科学雑誌ニュートンに、新しい推進飛行法が載ったということもない。

もう俺は確信してる。

あ れ は 間 違 い な く 地 球 外 技 術 の  産 物 な の だ と
123名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 23:39:30 ID:Uee/rifoO
人間と同じように、地球も太陽系も銀河もみな一つの生き物なんだよ
124名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 23:43:57 ID:jdAd36t70
なぜ2万光年も向こうの惑星が見つかって、
そこらで見えている1000光年ほどにある
惑星が見つからないのよ?
小さいやつなら特にそうじゃないのか?

教えてエロイ人。
125名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 23:44:18 ID:WStPcPll0
>>123
『火の鳥』ですな。
126名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 23:47:10 ID:m9BdURSuO
アメリカは宇宙人のために平気で国家予算を投じるから、ありうるな。
宇宙人のネタ元は、半魚人の読むタブロイド紙からか?
127名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 23:48:10 ID:Okk8LtG10
このスレ面白いな。永久保存しておこう
128名無しさん@6周年:2006/01/30(月) 23:51:25 ID:i83nF4in0
地球型の生命が生物の全てだと思うなよ。
中性子星の表面にだって生物は住んでるんだからさ。
129名無しさん@6周年:2006/01/31(火) 00:19:24 ID:CDohnMyG0
>>128


それどこの竜の卵?
130名無しさん@6周年:2006/01/31(火) 00:21:55 ID:tAGsSlWO0
液体の生物とか気体の生物って他の星なら
いるかもしれんじゃねえの?
131名無しさん@6周年:2006/01/31(火) 00:27:09 ID:CDohnMyG0
>>130
液体というか、ゲル状体とかの生物なら既存のたんぱく質、アミノ酸以外の形態が
存在する可能性がないとは言い切れない。
ソラリスか、ロシュワールド(ロバートLフォワード著、お勧めのSF)読んでみ

気体は、複写、転写のメカニズムが理解不能というか想像できん。
無理なんじゃないかな・・・
132名無しさん@6周年:2006/01/31(火) 00:32:24 ID:luw5K1JX0
まぁ、漏れらが生きてる間には他の惑星に行けるようにはならんだろうな。
1000年後くらいか?
133名無しさん@6周年:2006/01/31(火) 00:36:32 ID:CDohnMyG0
>>132

うむ、
500〜1000年後ってところだろうなぁ
ナノテクの進歩次第では200年ですむ可能性もあるかもしれんが
まあ、生きてるうちには無理だな。

軌道エレベーターが生きてるうちにできたらすごいだろうな。
134名無しさん@6周年:2006/01/31(火) 00:49:33 ID:8vOQfhz50
>>107
「生命の定義」によるからね。
バクテリアだかゾウリムシだか、初期の単細胞生物レベルのものだったら、
宇宙のそこら辺じゅうにいてもおかしくない。
もちろん、人類レベルはもちろん、類人猿や脊椎動物レベルの進化を遂げた
生命体がいるかどうかといわれると絶望的ではあるが、
少なくとも、「植物」レベルの進化ならありえない話じゃない。


・・・・っていう風な論理になると、
「宇宙の中に存在しまくるようなものを、生命の定義として良いのか?」
というトートロジーをぶつけてくるヤツがいるけどねw
135名無しさん@6周年:2006/01/31(火) 00:52:18 ID:hfmKObQy0
>>124
太陽系外の惑星はすでに100個以上発見されてるよ。
ただし今回のものも含めて望遠鏡を用いて実際に「見た」わけではない。
惑星が周回している恒星のスペクトル分析によって間接的に観測されている。
具体的にどういう手段かというと、まず長い棒の片端に非常に重いおもり(恒星)をぶら下げ、もう片端に軽いおもり(惑星)を下げた状態を想像してほしい。
この二つのおもりをつりあわせるためには、支点を重い方のおもりの側にぐっと近寄せなければならない。
(この場合天秤棒の重さは0とする)
で、支点を軸にグルグル回転させてそれを遠くから見ると軽い方のおもりは大きく回り、重い方のおもりはほんのわずか回っている。
つまり実際には動かない恒星の周りを惑星が回っているのではなく、恒星と惑星はその支点(共通重心という)の周りを回っている。
(ただしほとんどの場合、恒星と惑星の質量の差は極端に大きいので共通重心は恒星の内部にある)
しかし惑星はあまりにも光が弱いので通常の望遠鏡では観測することはできない。
そこで恒星の方の光を精密に観測すると、地球から見て恒星が近づいたり遠ざかったりするごとにドップラー現象によってそのスペクトルが変動する。
近づけば青い方にずれ、遠ざかれば赤い方にずれる。



136135の続き:2006/01/31(火) 00:58:22 ID:hfmKObQy0
つまり周期的にスペクトルが変動するとすれば、その恒星の周りを見えないなにか、おそらくは惑星が周回していることが推測できる。
スペクトルの変動量によって恒星が動く速度を、変動周期によって周回周期(その惑星の1年)が計算でき、そこから惑星の軌道、質量、数を推測することができる。
ただし、これによって発見できるのは惑星の質量が非常に大きかったり、周回周期が短いもの。
そのため今発見されてる惑星は質量が木星よりも大きく恒星の極めて近くを短い周期(数日)で周回してたり、極端な楕円軌道を描いているような奇妙な物が多い。
この研究が進むにしたがって、太陽系を含めた惑星系の起源について様々な仮説が出されたり、長期間の観測によって太陽系に近い形状の惑星系の探索も行われている。
今回の発見はこの手法ではなく、惑星の重力によって地球から見てその背後にある恒星の位置がごくわずかずれるのを観測することによるもの。
これを応用すれば地球に近い恒星の周りを回る地球程度の重さの惑星を発見することができるかもしれない。
137名無しさん@6周年:2006/01/31(火) 01:36:24 ID:d4RMozaX0
ちなみに、今ある装置で直接見えるのは
100〜数百光年ぐらいの星ならば、原始惑星系円盤ぐらいかな?

要するに、星の周りに、これから惑星になる原料がもやもやっと漂ってるのがわかるぐらいか。
その「もやもやっと漂ってる」の大きさは、太陽系で例えれば太陽に近いところから
冥王星軌道ぐらいまでの大きさを想像すれば大体ok

惑星1個を直接見られるようになるのは相当先の話ですな
138「ループ」(鈴木光司)より:2006/01/31(火) 04:38:52 ID:7LcHilZSO
(略)神経系ができるのは受精後三週間ばかり経過した頃である。
仮にその頃の胎児に意識があり、思考能力があったとしてみよう。彼にとって、母の子宮は宇宙そのものだ。なぜ自分がここにいるのか、胎児は考える。
(略)
 羊水を、原始地球を覆う有機分子の濃縮スープととらえ、攪拌していくうちに、二十種類のアミノ酸が仲良く手をつないで生命の元であるタンパク質ができあがり、自己複製を始めたのだと……。
 その確率は、猿にタイプライターを叩かせて、シェークスピアの一節とまったく同じ文章が出来上がるようなものだ。
 何兆匹もの猿が何兆年タイプライターを叩き続けても、不可能と言い切れる確率。もしシェークスピアの一節が書き上がったとして、人はこれを偶然と見なすだろうか。
139名無しさん@6周年:2006/01/31(火) 04:47:41 ID:gtF0qXGTO
しかし名大って優秀だよな〜
やっぱり大名古屋に有るだけありますね〜


やっぱり大学も都市によっての特色がでるね
京大はレイプで名を売ってるし
東大は赤さで名を売ってるし


阪大は在日専門大学として名を売ってるし
140iu:2006/01/31(火) 05:09:51 ID:Sku+q23k0
生物が存在する方が嫌でしょう。宇宙に向けて、地球や人類のデータを
発信し続けるとかばっかみたい。いますぐやめてほしい。

たとえば、その信号を受けて、宇宙から反応がありましたと。
で、そのご何かが地球目指してやってくると。

ぢつは、それは酸素を一瞬にしてなくしてしまう高性能の爆弾で
その後、大量の宇宙人がやってきて、地球に入植してしまいましたとさ。

「それにしてもよくわからん。なぜ自分たちから弱点を発信し続けたのか?」

なーんてね。
141名無しさん@6周年:2006/01/31(火) 05:10:02 ID:J4bw7Pdo0
カレルレンに聞いてみよう
142名無しさん@6周年:2006/01/31(火) 05:11:40 ID:ub8gv6Na0
>>139
東大が赤いのは門だけだろw
143名無しさん@6周年:2006/01/31(火) 05:17:01 ID:am1WXPy+0
まあ、そんなに凄い宇宙人がいたとしたら、彼らは地球を奪ったり、人類を絶滅させたり
したりはしないだろう。見物した方が面白いし、高度なテクノロジーがあるならば、何も
地球を分捕る必要もないしな。
144名無しさん@6周年:2006/01/31(火) 05:23:48 ID:qCBk5M0v0
宇宙人=侵略者

ってのも確かに古典的だわなぁ〜
145名無しさん@6周年:2006/01/31(火) 05:24:05 ID:ub8gv6Na0
>>143
We'll assimilate you.
Resistance is futile.
146名無しさん@6周年:2006/01/31(火) 05:24:53 ID:Z9c5KxErO
ずーっと疑問だったんだけど、太陽は酸素のない宇宙でどうして燃えていられるの?
147iu:2006/01/31(火) 05:26:42 ID:Sku+q23k0
>>143
マジレス乙。

星新一かよってつっこんでほしかったな。。
148名無しさん@6周年:2006/01/31(火) 05:27:16 ID:J4bw7Pdo0
>>146
酸素の代わりに光子力エネルギーを燃やしてます
149?P????:2006/01/31(火) 05:28:41 ID:MwEveMwW0
>>146
燃えているって誰がそんな事言ったんだよ?
150名無しさん@6周年:2006/01/31(火) 05:28:46 ID:ub8gv6Na0
>>146
マジレスとネタレスとどっちがお望み?
151名無しさん@6周年:2006/01/31(火) 05:29:00 ID:9oeVQckO0
でも、温度があまりにも低いってのは生物はいないよな。
つまりは物質自体の振動が少ないってことは変化自体も起こりにくいってこと。
原始もそのまんまの形をとどめてるし、化学反応が起こりにくいから生物の生まれる環境としては無理があるでしょ。
152名無しさん@6周年:2006/01/31(火) 05:29:24 ID:xug4tXtj0
>>146
簡単に言うと電撃ネットワーク
153名無しさん@6周年:2006/01/31(火) 05:30:00 ID:J4bw7Pdo0
>>151
偶然のパワーを甘く見てるようだな。
154名無しさん@6周年:2006/01/31(火) 05:38:12 ID:9oeVQckO0
いや、地球にもすごい生物いるのは知ってるけど。
例えば、地下の奥深くにいるやつで窒素とか水素をエネルギーにして生きてる屈強な生物もいるし、
そういう原始的なやつなら寒いとこいても大丈夫だろうかと思うが、
−220では冬眠状態で(種の状態で)いる生物ならいるかもしれんが、少なくとも活動はできないと思うなぁ。
155名無しさん@6周年:2006/01/31(火) 05:38:16 ID:Z9c5KxErO
>148-150
レスありがと!
小学生の頃みた辞典に確か核爆発して燃えてるみたいなこと書いてあったような気がして。
でも核ならいつかは燃料が無くなっちゃうでしょうし。光子力エネルギーっていうのが働いているんだね。
156名無しさん@6周年:2006/01/31(火) 05:40:05 ID:JX+ucCJ90
太陽には、パリーンと割れるバリアがあるんで大丈夫
157名無しさん@6周年:2006/01/31(火) 05:41:10 ID:ub8gv6Na0
>>155
核燃料で燃えてるんだけど、時々給油してるんですよ

次の給油係はおまいだからな
50億年後に忘れずに入れろよ
じゃないと地球はたちまち凍りつく
158名無しさん@6周年:2006/01/31(火) 06:23:19 ID:cXEa3SFxO
もしかしたらこの大宇宙系の空間、時間自体が、他の生命体(概念自体が違うかもしれんけど)からすれば、もの凄く小さなものだったりして。

てな事考えてたら、人間死ぬとどうなるんだろうとか考えて怖くなったorz
159名無しさん@6周年:2006/01/31(火) 06:25:20 ID:xug4tXtj0
>>158
他所は他所、家は家という

オカン絶対真理教の教えを知らんらしいな
160名無しさん@6周年:2006/01/31(火) 06:31:48 ID:zN7ySTm/0
名犬が惑星を発見したと聞いて飛んできました
161名無しさん@6周年:2006/01/31(火) 06:35:04 ID:/JtLcziZO
>>157
サンバルカン乙
162名無しさん@6周年:2006/01/31(火) 06:59:35 ID:ub8gv6Na0
>>159
漏れのオカンが
「イトコの○○ちゃんのところはもう下の子も小学生でうんたらかんたら、あんたも早く結婚しなさいよ」
と言いやがるので「他所は他所、うちはうち」と言ってやったら、
「うちも他所と一緒じゃないとあかん」と言われますたよ
163名無しさん@6周年:2006/01/31(火) 07:17:57 ID:DZ3BHxfWO
五年程前に 会社駐車場から夜中の2時に 空が赤紫に光りだして、慌てて空を見たら 葉巻型母船って言うのかな、デカい宇宙船が浮かんでた。 しばらく動けない様で、船体が赤紫に光りながら滞空してて 窓もクッキリ見えたよ。
164名無しさん@6周年:2006/01/31(火) 07:18:25 ID:ymmMkd0C0
地球上の生命体は元を辿れば、地球上で最初に自然発生した、ただ1個の単細胞生物に行き着くんか?
それとも、他にも自然発生した単細胞生物がいて、そゆのも混じってるんか?
165名無しさん@6周年:2006/01/31(火) 07:25:04 ID:xug4tXtj0
>>163
それはプロテスタントオカン会派だから
166名無しさん@6周年:2006/01/31(火) 15:57:41 ID:bQFm2O1o0
SFとはサイエンス・ファンタジーの略なんだなと常々思う。
いいなぁ…太陽に給油
167名無しさん@6周年:2006/01/31(火) 16:18:45 ID:YrhP0+L+0
>>164

アミノ酸が左向きしかないからね、右でも支障はないはずなのに。
168 :2006/01/31(火) 16:26:19 ID:Bw1oFiVz0
なんか小さい惑星ばっかり発見されるけど
この恒星の光のブレって本当に惑星によるものなのかな?
どの恒星も多少はブルってんじゃないの
169名無しさん@6周年:2006/01/31(火) 16:31:51 ID:p0goELoA0
べつに地球からはるか彼方の惑星の話に限定しなくても、
過酷な環境で生存可能な生命の存在可能性の話だけするなら、
太陽系のどの惑星にもその可能性はある。

だが、実際には生命と呼ぶに値するものは地球以外では見つかっていない。
170名無しさん@6周年:2006/01/31(火) 21:14:41 ID:tpGqylcx0
>>168
相当長い時間計測するそうだよ。
171名無しさん@6周年:2006/01/31(火) 21:20:56 ID:Fyr6GQez0
ここならリニアが楽に使えるな
172名無しさん@6周年:2006/01/31(火) 21:31:23 ID:Xc+Mv1w60
星見つけたがね。
しゃちほこ星だがや。
人が住んどらんわけねーでかんわ。
173名無しさん@6周年:2006/01/31(火) 23:00:01 ID:8vOQfhz50
>>161
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう・・・
-----
ありえない仮定を持ち出す
 「もしも太陽がなかったら」
自分に有利な将来像を予想する
 「地球はたちまち凍りつく」
全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する
 「花は枯れ鳥は空を捨て」
自分の見解を述べずに人格批判をする
 「人はほほえみ失くすだろう」
知能障害を起こす
 「イエーイ!」
主観で決め付ける
 「太陽は生命の星だ」
 「幸せを守る炎だ」
一見、関係がありそうで関係のない話を始める
 「イーグル!シャーク!パンサー!」
 「イーグル!シャーク!パンサー!」
 「俺たちの魂も燃えている」
ありえない解決策を図る
 「Follow The Sun, Catch The Sun」
レッテル貼りをする
 「太陽戦隊サンバルカン」
-----
174名無しさん@6周年:2006/02/01(水) 00:06:43 ID:pSM+DijJ0
>英科学誌ネイチャー

Dr.Yellow ですら掲載されたくらいだろ
175名無しさん@6周年:2006/02/01(水) 00:09:35 ID:rQqdUNi80
>>173
ワロタ
176名無しさん@6周年:2006/02/01(水) 07:51:50 ID:doZua7zy0
脊椎があるからって、高度な生物とは言い難いんだがな。
多少は知的な生物とは言えるが、脆弱ぜいじゃくぅ!!!>人間


by クマムシ
177名無しさん@6周年:2006/02/01(水) 14:11:33 ID:IgV9qGyU0
>>176

緩歩動物はすっこんでろ。
178名無しさん@6周年:2006/02/02(木) 01:45:23 ID:kjphJJzH0
宇宙人みたよ

三丁目の門の水門の亜jmlhjklppppl;」」」」」」」」
179名無しさん@6周年
>>173 ゲロワロス