【医療】診療報酬の下げ幅、過去最大の見通し　３％軸に調整

診療報酬の下げ幅、過去最大の見通し　３％軸に調整

2005年12月10日06時17分

　医療機関に公的保険から支払われる診療報酬の０６年度改定で、過去最大の引き下げが必至の情勢になってき
た。首相官邸や財務省主導で医療費抑制の圧力が強まるなか、厚生労働省や与党内にも、０２年度改定のマイナ
ス２．７％以上の引き下げが避けられないとの声が広まっているためだ。ただ、急激な引き下げは医療の質の低
下を招きかねないため、３％前後を軸に調整が進んでいる。

　診療報酬には病院や診療所の収入に直結する「本体部分」と、薬や医療材料などの「薬価部分」がある。これ
までは日本医師会（日医）が影響力を持つ中央社会保険医療協議会（中医協）が改定率に意見具申し、本体部分
が引き下げられたのは過去に１度しかなく、小泉内閣が発足後まもない０２年度改定で本体部分１．３％、薬価
部分１．４％の計２．７％引き下げられたのが過去最大だ。

　しかし、日歯事件をきっかけとした中医協改革で、改定率については政府主導で決定することを確認。医療制
度改革大綱にも「引き下げ」が明記され、政府・与党内では官邸主導で改定率が決まるとの見方が広がっている。

　また、自民党の有力支持団体である日医が、９月の総選挙では一部の地域で郵政民営化反対派を支援したこと
から、日医の政治力低下を指摘する声もある。

　来年度予算の概算要求基準（シーリング）では社会保障費の自然増を２２００億円圧縮することが決まってい
たが、小泉首相が新規国債発行額を３０兆円に抑える方針を表明。厚労省は医療費のさらなる抑制を迫られてい
るが、制度改革に盛り込まれた患者負担増などでは来年度予算での歳出削減効果は９００億円程度とみられ、診
療報酬引き下げが医療費抑制の中心となる。改定率を１％下げると、国費ベースでの歳出削減効果は７５０億円
程度で、財務省は４〜５％の引き下げを求めている。

　ただ、政府・与党内には「あまり下げすぎると、医療現場が荒廃して医療の質に影響する」との意見もあり、
最終的には０２年度改定のマイナス２．７％と同程度か、それよりもやや大きな下げ幅になるのではないかとの
見方が支配的だ。

ソース：
http://www.asahi.com/life/update/1210/003.html

２げと
医者ぼろ儲け

あれ？　理論値は５％台だったのでは？

>>2
バカは気楽で良いな

>>2
おまいは患者さんが丸かぶりする事実を知れ

国や県や市が管轄する病院と個人病院の医療費を同じように下げる必要あるのか？
個人病院を大幅に下げればいいだけだろ？
総合系の病院は人員の確保の必要もあるから下げ幅は小で
ボロ儲けしている個人病院は下げ幅大で
過疎地などで地域医療に貢献している小さな病院は逆に上げてもよし
こんなとこでどう？

ようするに地方に医療は期待するなってことか。人手不足になるのも当然だなこれじゃあ

>>6
おまいさんの言う“国や県や市が管轄する病院”は、
公務員の利権の場だってこと分ってるか？
公的病院への税金補助は、ほとんど、事務系の人件費で消えるんだぞ。

まず、公立病院のリストラが必要だ。

単純にいって利益率３％だったところは赤字になるんだろ？
これじゃあほとんどの病院が赤字になるね
改悪じゃん

>>5
かぶるのは病院だろ？
患者さんは診療費が下がって得になるのでは？

>>10
割の合わないものは診たがらなくなる。だから、患者がその割を食うことになるということ。
たとえば、夜間救急をやらなくなる（たらいまわし増える）とか、老人は転院あるいは
在宅療養を勧められるとか、入院できる施設が少なくなるとか、検査･手術までに長く
待たされるとか…考え方の基本はほかの仕事と同じ。

とりあえず医者の給料は減らないわなｗｗ

>>9
違うよ。病院もかぶるけれど、基本的にはその赤字枠は薬品納入業者や
診療材料納入会社に及ぶね。病院としては＋−0であれば問題ない。
ただ怖いのは診療を控えたりして患者が減ること。医者の人件費や看護
師の人件費抑えろって盛り込んでいただけると大変助かりますので、
厚生労働省様よろしくお願いいたします。

>>13
診療控えたらますます収入へるだろ

算術の医者じゃなけりゃ、診療報酬sageの世の中、この先生きのこれないだろ。

医療で金を儲けようとする人が、保険会社や病院にとって優秀な医者。
金儲けの下手な医者＝無能。になる。

だから医療に経済競争原理を持ち込むなよ・・・・

社会的使命感に基づく医療従事者の献身的努力は限界に達している。更なる医療費抑制は多くの
人々の雇用の機会を奪い医療の健全な発展を損ない、世界に冠たる国民皆保険制度の
崩壊をきたし、国民の生命、健康に重大な影響を与える。よって診療報酬のこれ以上の削減は
断じて許されない。
むしろ医療の安全対策、進歩する医学に対応するため社会資本として総医療費は、
国民のため国家のために増額すべきである。

>>6

公立の病院は何故か赤字なんだよね。
それでも、やっていけるのは税金のおかげ。うらやましい。
未収額なんかも、個人病院では考えられないくらい莫大。

無駄な検査も多いしね。
取りあえず、そこからどうにかしてくれ。

破綻寸前の医療制度改革の第一歩は、医者の人件費是正であることは誰の目にも明らか。

国民の誰にとっても医者の給与は高すぎる。医者の平均年収は1000万円以上、開業医では
2000万円以上、中には1億円以上の層も存在しており、彼らは常に長者番付の一角を占め、
驚くことに一流大企業のトップを遥かに凌ぐ超高所得者である。しかも、バブル崩壊前も
崩壊後も、長者番付の上位に安定的にランクし続けているのは全業種で唯一、医療関係者
だけなのである。公務員で、医者は間違いなく最高水準の平均年収と考えてよい。

高額な医療費請求と病に苦しむ低所得の重病患者の懐や国民の税金で、都心の超高級
住宅地に大豪邸を建てたり、堂々とベンツやレクサスを乗り回す彼らの姿は余りにも
破廉恥すぎる。異常に高すぎる人件費を現在の半分以下に是正するだけで、診療報酬の
実に1/4の削減が十分可能なのである。

これでは国民は保険料の納付という形で医療関係者の給与のために働いているようなもの。
医療業界は製薬、医療機器産業共に強固な既得権益の聖域を構成しており、様々な規制に
守られた彼らは既得権益者の代表格であり、既成権益に飛びつく寄生虫でしかない。

http://profile.yahoo.co.jp/biz/fundamental/9404.html
日本テレビ 【平均年齢】39.6歳
【従業員数（連結）】2,797人 【平均年収】14,620千円

http://profile.yahoo.co.jp/biz/fundamental/4676.html
フジテレビジョン 【平均年齢】39.8歳
【従業員数（連結）】3,364人 【平均年収】15,670千円

http://profile.yahoo.co.jp/biz/fundamental/9401.html
ＴＢＳ （9401） 【平均年齢】43.5歳
【従業員数（連結）】2,988人 【平均年収】14,430千円

http://profile.yahoo.co.jp/biz/fundamental/9409.html
(株) テレビ朝日 （9409） 【平均年齢】41.1歳
【従業員数（連結）】2,875人 【平均年収】13,570千円

弁護士
http://www.niben.jp/07frontier/news/news/shihoushinponimukete.html
http://66.102.7.104/search?q=cache:VrdMGKgBSIkJ:niben.jp/07frontier/news/news/shihoushinponimukete.html+&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8
日弁連が今回行ったアンケートの集約結果が報告されたが、９５年度の所得の
平均が１４１０万円（中央値は１１００万円）であること、
会務・国選・当番弁護士・人権活動などの公益的活動に割いている時間の割合が、
平均１９・７％あること（二弁の平均は１４・３％）など興味深いデータが多かった。

http://allabout.co.jp/career/careerknowhow/closeup/CU20030930A/index2.htm
医師　 平均年齢　39.5 歳、　　 年間収入　9638　千円

バカにつける薬はないということが、>>17を見るとよくわかる。

医者は一般国民が思ってるほど儲かってないと思います。
マスコミの洗脳ですかね？

医療費を減らすと、イギリスになってしまう。

http://nikkeibp.jp/wcs/leaf/CID/onair/kenkou/uraomote/416910

診療報酬は、診察とか薬の単価だからね。全体の医療費は、下げても毎年数千億〜兆円単位で増えていく。

患者はだまってても増えていく・・

http://natto.2ch.net/recruit/kako/975/975061533.html
年収ランキング

>>22
自己負担を増やせば患者はどんどん減るよ。

あとは、安楽死の容認が必要だね。これだけで、終末期の延命治療のコストを一挙に削減できる。

今は安楽死させると医者が殺人罪で刑務所に入ることになるからそれができない。

公立病院の職員、まともに仕事して無い奴が多いのに
30代中ばで年収600〜700万円。

ムダな人員を削除するか、公立病院を民営化しれ！

GNP比でOECD17位の少ない医療費で、もっとも効率のよい医療システムとWHOにも認められたのに、
高齢化率の伸びに対して、これだけ押さえ込んだ医療費にしてる日本なのに、
さらに医療費を下げるなんて狂気の沙汰。
しかも、「医療費の中の税金部分の割合は、むしろ下がってる」というのに、
ただ「医者を叩けばイメージがよくなるから」という理由だけで医療費を削る。

それより、OECD各国の倍以上ある公共事業費と特定財源と公務員の給料を減らすのが先だろう。

職業別給与
http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/kouhyo/data-rou4/data16/30601.xls

公務員の給与
http://freejp.adam.ne.jp/docs/x/d001.html

利益目当ての怪しい医者が

この先生きのこる時代になったな。

>>17
診療報酬を得た病院が、それをどう配分しているか、内訳言える？
医者の人件費（人件費の内訳として時給と拘束時間の関係）、
コメディカルの人件費（同）、事務員の人件費（同）、
薬代（その内訳としての、原価、研究開発費、宣伝費、利益）、診療材料費（同）、
固定経費、その他雑費、純利益。
それ全部確認してから、もう一度意見を言ってよ。

＞ただ、急激な引き下げは医療の質の低下を招きかねないため、３％前後を軸に調整が進んでいる。
正直、最近の医学生・研修医のメジャー科離れを見ていると、診療報酬倍にしても質の低下は避けられないと思う。
20年後にPDできる医者、日本に何人いるかな…
いっそのこと保険診療＝最低限の医療と割り切って中流以上の患者は自由診療に移行させるとかな。

>>17
日本の医師の給料はこれ以上さげたらなり手が無くなるところまで来てるよ
マスコミより薬品会社より、同レベルの学歴の連中より安いんだよ

開業医の給料も儲かってるのは一部の開業医だよ
そもそも何で医者だけが一所懸命働いたお金で車買って
文句言われるんだい

それはあんたの妬みだよ
あんたも文句言ってないで働いて車か買ったらどうなんだ

医師免許もってるのに臨床やる馬鹿がいるんだ？
もっと役にたつことに使えばいいのにね。

>>32
医者は税金を使う公務員。医者は民間の一部業種と同類ではないよ。
公務員の給与が高いと叩かれるのは仕方ないだろ。

■■■■■■■■■■■■■■■■
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■　　違う板にコピペすると、四角の枠の中に
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■　　メッセージとURLが現れる不思議な絵。
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■　　（その仕組みがリンク先に書いてある）
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■　　この原理を応用すると、まったく新しい
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■　　コピペが作れる予感。
■■■■■■■■■■■■■■■■

診療報酬＝医師の給料と思ってるバカ

>>17は委員の方ですね

小泉さん，こんどは日本医師会の聖域に手を付けようとしてまつね

で、混合診療解禁で民間保険販売が伸びると
優秀な医者はガンガン儲けることができるようになると
手術１件数千万　ＢＪ並だな

貧乏人はまともに医者にもかかれなくなると

>>39
いや今ですら世間知らずの医は仁術なんて言われて洗脳されてる医者が
まだいっぱいいる。
そういう医者が貧乏人相手に低コストの良心的（？）な医療を始めるように
なるよ。
馬鹿とハサミと世間知らずは使いよう。

診療報酬は出来高ばらいで必ず入金。審査源もほとんどなし。医療機関から請求するレセプトは金券同然のものでしょ。

請求した分だけ必ず払い込みがあるなんてシステムとってるのは、医療費だけ！地方では、医療機関は給料のいいとこの代名詞だよ。さげて当然。

公立病院から医師が逃げ出し機能低下←いまここ
↓
私立病院に患者が集中
↓
私立病院が自由診療へ移行
↓
国民健康保健制度が不払い急増により崩壊
↓
社会不安上昇により貯蓄率上昇
↓
消費の冷え込みによりデフレ、構造不況再来

最近の医学生は、学年が低いうちは色々な科を志望しているが、
学年が上がり、研修医となっていくうちにどんどん比較的楽な科、病院に逃げ始める。
2ch見てQOML派になった人も多い。

>>41
診療報酬＝出来高払い　と思ってる阿呆
慢性疾患で長期的な薬剤投与が必要でも種類によっては14日以上の投与が跳ねられ返戻
それがレセプトというもの
そもそも基金にしたって連合会にしたって商売でやってんだから
無条件でジャブジャブ出す訳ねーだろ、常識で考えろ

医療費は先進国では最低レベルの上に、公費投入は公共事業の8分の一。

>>44
そうやって返されるの何パーセント？医療費全体では、ほんの微々たるものでしょ。

>>45
一人当りGDPでは低いけど、総額では世界トップクラスでしょ。GDP比出すと防衛予算と同じ話になる。総額で、低い水準じゃ全くないでしょ。

>>43
昔みたいに「嫌になったら開業すれば週休二日で年収ウン千万」ってなら
せっかく医者になったんだし、10年くらいは高度医療機関で奴隷労働してやってもいいかと思うが
今の学生や研修医が一人前になる頃は実家を継ぐ以外に開業なんて出来ないのは皆わかってるからな。
一生続けるとなれば、24時間拘束されるような科を敬遠するのは当然だろ。
しかし患者需要は変わらないかむしろ増える訳だから、将来偏り無く安定した医療を供給する為には
メジャー科とマイナー科の待遇格差（時間的拘束も含めて）を是正するのが急務だと思う。
だけど、政府も一般市民も医者増やしたり金出すつもりなんて全くないし、メジャー科のベテランも
「自分達は苦しい修行時代を送ったんだから、今の若いのもそうするのが当然」って感じなんだよな。
やっぱり黙って崩壊を見届けるしかないか・・・

グラフでみる医療改革
http://hodanren.doc-net.or.jp/kenkou/graf/index.html

日本における医師・看護職員数
http://hodanren.doc-net.or.jp/kenkou/graf/pages/27.html

医療費に占める薬剤比率
http://hodanren.doc-net.or.jp/kenkou/graf/pages/29.html

国内総生産（GDP）に占める医療費の割合
http://hodanren.doc-net.or.jp/kenkou/graf/pages/31.html

突出した日本の公共事業への支出
http://hodanren.doc-net.or.jp/kenkou/graf/pages/37.html

【ＢＳディベート】医療制度　どう改革するのか
http://www.nhk.or.jp/bsdebate/0511/index.html

【ＢＳディベート】/2005年11月-テーマの詳しい説明-
http://www.nhk.or.jp/bsdebate/0511/theme.html

生活保護の患者で埋め合わせるわ、ヘ。

−持続可能な医療体制のために−日本の医療の実情
http://www.med.or.jp/etc/ishihara.html

英国医療事情１
http://pws.prserv.net/metha/medical1.htm

医療制度研究会　このままでいいの？日本の医療　≫　医療,医療制度,医療事故,改革
http://www008.upp.so-net.ne.jp/isei/top2.html

三重県医師会　日本の医療制度が崩壊する？！
http://ml.mie.med.or.jp/iryou/flash.html

捏造された「富士見産婦人科病院事件」の顛末
http://www.cminc.ne.jp/hitonowa/fujimi1.htm

KAWAI clinic kyoto JAPAN
http://www.geocities.com/HotSprings/4347/

我々医師は診療報酬５％下げと混合診療を解禁し、そのかわり応召義務を撤廃しよう。
優秀な技術は、金持ちと親類のために使いましょう。
DQNは、みのもんたとあるあるで十分。

それにしても縊死会はなんで混合診療に反対しとるんだろか？
保険給付に上限をつけて後は自由診療にすればみんな問題は解決すると思うのだが。
「免責」なんてヴァカな考えよりもずうっと医療費抑制効果が有る。
意味のない延命治療も減るだろうしな。

もっと言えば、「国民年金基金」みたいにすればいいじゃないか。
今までと同じ普通の医療保険では給付に上限が有る。
だが、余分に保険料を払い込んでれば上限が無くなる、または高くなる、みたいな。
もう一つ保険料が割引だが給付上限も低い、みたいな
そうすれば健康＞銭と考える人間にも健康＜銭と考える人間にもいいんじゃないか。

もっと下げろ！！！

朝から晩まで一生懸命診療してるのに・・・。

>>52
こんな寝言書くバカはクズ医者かヤブ医者か悪徳医師と相場が決まってます。

>>57
今に君はそのクズ医者にも見てもらえなくなるよ。

>>58
そんなこと言ってるから、●簿公開とかって議論になるんだよ。

まあ、今の若い医者の士気の低下はすさまじいな。
最前線の医療現場はすでに兵隊の逃亡続きで
荒廃してるよ。

>60

３Ｋ職業で、報酬が減って、
おまけにマスコミに叩かれてるんだから、当たり前。

公立病院だけど、うちは一人当直体制だから、
院長や診療部長も
当直の時に、専門外の救急をどんどん拒否しても
全く文句を言わなくなった。
理不尽な訴訟が横行してるからね。
つい4,5年前には考えられなかったことだね。
重症患者をうまくたらいまわしにすることが、
今の現場には求められている。

この早さなら言える。




医者はマゾ。

ただ、昔のいう町医者だと、大抵は、放置していても治る病気を診察
やばい場合は、病院へ誘導って事で、
あんま勉強していない医者って多いよね。

今って、放置して治らない病気増えて、町医者レベルで気休めに薬って
ダメだよね。
専門性持って勉強して貰わないと。
その為なら報酬あってもいいと思うが、
やっぱり、仁術っていって・・医者は医者の裁量が無くちゃいけないし

あんな詐欺起きちゃいけないしね

お医者さんて高級車乗ってる人多いですね。

>>62
被告から見れば、どんな訴訟も「理不尽な訴訟」。

それと一つ言葉をプレゼントしよう。
嫌　　な　　ら　　辞　　め　　ろ　　！！

>>65
1998年式のカローラですが、何か？

>>67ステキ！

今までのようなサービスはとても提供できない。
防衛医療と安全対策で精一杯。

サービスって言ったって、どんなサービスやってたの？
病院は、大きいか小さいか位のちがいじゃない？

「質の向上とコスト削減」と厚生労働省（財務省のいいなり）は勝手なことをのたまってくれる罠。
高齢社会になればこうなることが予測できなかったとは言わせない。
たかが2200億の削減？そんなもん外国への過剰な寄付を削減すれば簡単なこと。

おいおい、歯科は１０％以上何気に削減されてるぞｗ
ま、自費で儲けるしかなくなるわけだが・・・


「かかりつけ歯科医初診料」撤廃へ　日歯事件で注目
2005年12月01日11時12分

厚生労働省は、歯科医師による丁寧な治療計画の説明などを条件とする通常より高い「かかりつけ歯科医初診料」を廃止する方針を決めた。
実際には条件を満たしていないとみられる事例もあることから、
根本的に見直すことにした。同初診料を巡っては、適用条件の緩和を求める日本歯科医師会の幹部らによる汚職事件が昨年発覚。
逮捕者も出て、中央社会保険医療協議会（中医協）改革に発展した。
同初診料は００年４月に導入された。ほかの医療機関と連携態勢があるなどの施設基準を満たし、患者の同意を受けたうえで、治療計画を作って丁寧な説明を文書でした場合、
通常の初診料（１８００円）よりも約１．５倍高い２７４０円が保険から支払われる。
０２年度に条件が緩和されたことなどで、現在は全６万９０００の歯科のうち約９割が利用。

保険への請求件数も、初診料請求の６割超を占めている。

　ところが、患者を対象にした同省の調査では、同初診料の請求条件である説明文書を「受け取っていない」とする患者が２１．６％にのぼった。

http://www.asahi.com/life/update/1201/002.html

あんたら、歯科の診療報酬総額が　調剤薬局に支払われる
診療費額を下回ってることを知ってる？

医科もしっかりしないと、次は保険診療支払い総額が、調
剤薬局の保険診療支払い総額を下回るよ。

>>29
プッ。「先生、きのこる」って読める。
きのこるって動詞か？一体どんな動作だよｗｗ

>65

あれって、贅沢してるイメージを植え付けるために、
わざと経費として認めてるらしい。

まんまと術中にはまってる医者がバカ

( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

まあ、まだ全然余裕だね。率直に。

>>75
っていうか
すでに、医者の6割以上が勤務医で、開業医は少数派の
ジジイだけなんだけどな。

これも小泉さんの構造改革の成果ですね。
郵政民営化を成立させた勢いで、医者たちのわがままをどんどん規制して
庶民が暮らしやすい社会を実現してね。

開業医の高級車って看板みたいなものじゃないの？
うちは流行ってますよーって感じの。
無理して買っている医者もいるらしいが。

>>74
３年ROMってろ。

>>78
庶民が暮らしやすい社会を実現してね。

というけれど、庶民は確実に病院にかかれなくなると思うのは僕だけでしょうか？
お金持ちしか病院にかかれなくなる気がする。

命も金次第・・・

>>73
歯医者なんか近所の医者は、夜9時まで営業の年中無休で待ち時間殆ど無しだよ。今や歯科で土日診療なんてかなり多いじゃない。

病院も切磋琢磨して、患者さんに都合いいようにサービス競うべきだよ。

どの病院も、同じ診察時間で同じ休みっていうのはいかがなもの・・。

>>82
公立病院だが
今の保険制度では
どうせ、やればやるだけ赤字になるんだから
診療時間も患者も少ない方がイイ！

武田薬品工業は4700億円の史上空前の経常利益だけどな。

まあ、このまま行き着く所にいって、痛い目に遭わないと
皆さん分からないんですね。

きつい所には入局者＝医者がいなくなり、地方の病院から医者が
減少して、遠い病院に通院しなければいけなくなったりするし、
医療の質は確実に低下するでしょう。

>>82
いや、診療所レベルだと土日営業、受付9時までなんのはもう普通にあるぞ

マンパワーを必要とするのに人件費が高くてそれもできない。
質的向上などありえないね。
だから世界最高の医療技術・体制（WHO）と称される反面、
世界最低の医療と言われる。。

>>86
ん？？？
世界最低の医療ってどこの国際機関が言ってるの？WHO？FIFA？

>>86
日本医療を支えていたのは、旧日本陸軍同様
兵糧・弾薬などの物量の差を補う
特攻精神・世界一の精神力だったからね。

>>82
　保険診療では同じような形になる。病院は人件費の高くなる夜間、休日なんかに
営業したら、立ちゆかなくなるから。

　それから自由診療ってのは、怖いからね。根拠のない治療法だってなんだって、
医師免許があれば、やりたい放題なんだよ。実は。

＞医療の質は確実に低下するでしょう
初めから日本の医療レベルは低いから，気にすることないよ．

>>88
　日本軍も、実際はそこまで非合理な軍隊じゃないよ。アメリカが軍隊同志の
合理的な戦争が実質終わったあとも、止めさせてくれなかっただけ。

薬屋と機械屋だけがぼろ儲けの体質は変わらず

>>91
はぁ？稟議制がまかり通って指揮系統がクソほども機能してなかったおこちゃま軍隊のどこが非合理でないというんだ。

>>90
　低いレベルでも医療が存在しているのと医療そのものが無くなるの
では、問題の大きさが違うがねえ。自分の健康は自己責任でどうぞ。

救急なんか、今は「診たら負け」なので、いかにして断るかだけ考えます。

>90

ＷＨＯの評価で世界一なのは既出。

まあ、これからは下がる一方だがなｗ

今の小児科医や産科医のみんなは
硫黄島の地下の塹壕に篭って、玉砕するまで
必死に戦っている小笠原兵団第109師団ですな。

>92

薬屋ってすげーぞ。
医者の接待のために、毎日ホテル住まい。

いつまでバブリーなんだよｗ

>>94
救急は今は力いれてるとこ多いんじゃない？

重い人も多いし直接入院の時の場合もあるし、診療報酬の関係で財院日数の問題もあるし・・。

それなに？

>>98
日本の救急センターで黒字のところなど1件も無い。
今の保険医療体制で救急部門は絶対赤字になるような設定に最初から
なっているからだ。

つまり救急には経営的にも従業員的にもやるだけ無駄ということ。

>>93
　兵士の士気、精神力が最後はものをいうのは、古今東西軍隊というものの真理だよ。
今の日本の医療はベトナムの米軍のような状況。銃後の祖国こそが敵だ。

グラフでみる医療改革　http://hodanren.doc-net.or.jp/kenkou/graf/index.html

日本における医師・看護職員数 http://hodanren.doc-net.or.jp/kenkou/graf/pages/27.html

医療費に占める薬剤比率 http://hodanren.doc-net.or.jp/kenkou/graf/pages/29.html

国内総生産（GDP）に占める医療費の割合 http://hodanren.doc-net.or.jp/kenkou/graf/pages/31.html

突出した日本の公共事業への支出 http://hodanren.doc-net.or.jp/kenkou/graf/pages/37.html

【ＢＳディベート】医療制度　どう改革するのか http://www.nhk.or.jp/bsdebate/0511/index.html

【ＢＳディベート】/2005年11月-テーマの詳しい説明- http://www.nhk.or.jp/bsdebate/0511/theme.html

−持続可能な医療体制のために−日本の医療の実情 http://www.med.or.jp/etc/ishihara.html

英国医療事情１ http://pws.prserv.net/metha/medical1.htm

医療制度研究会　このままでいいの？日本の医療　http://www008.upp.so-net.ne.jp/isei/top2.html

三重県医師会　日本の医療制度が崩壊する？！ http://ml.mie.med.or.jp/iryou/flash.html

KAWAI clinic kyoto JAPAN 　http://www.geocities.com/HotSprings/4347/

>>99
部門でなく、病院全体ではどう？

天下り官僚ばかり高笑い。国民はまともな医療を受けられず、死亡。

>>102
超赤字だろ。
検診とかの方が儲かる。

>>102
病院全体でも赤字部門の救急は切りたいというのが本音だろ。
それでも続けてるのは補助金が入るとか、市民の要望が多いので税金で
赤字補填が利くという理由。しかし、それも世間知らずの若い医者が多くて
タダみたいな給料で働く二等兵医者がみんな賢くなってそういう職場から
逃げ出しているからもう経営的に破綻は目前。まともな給料・待遇で医者
集めてたら救急なんか絶対に成り立たない。

>>73

調剤薬局が　歯医者より保険医療費を食ってる？

医者も、歯医者は関係ないなんていられないぞ。
医者より調剤薬局が余計医療保険食うようになる
ってほんとだぞ。

歯医者粗末にしやがって、みな江戸時代みたいに
朴の木で入れ歯作れよ。（嘲・嘲・嘲

よく医者は税金で儲けてるから悪いという話しがあるが、誰のために税金投入されてると思ってるんだ。
安い医療費で医者にかかれるのは患者だろ？健康保険がければ困るのは患者だ。
医療者側からすれば国民皆保険なんてなくたっていい。つかない方が全然いい。
混合診療、自由診療大賛成。
反対してるのは技術力で劣る開業医保護集団の医師会だから医師全部がそれを反対してるなどとあほな
ことは言ってくれるなよ。

>106

正直、医薬分業にならない方が、
医療費は安くて済むと思う。

>>105
知ったふりって言われると申し訳ないけど、今の病院の入院患者の受け入れルートって言うのは、かかりつけの患者さんか、紹介の患者さんか、救急の患者さん。

今は入院日数短くした方が、診療点数高くなる。つまり、同じ期間でより多くの患者を受け入れた方が病院の収益につながる。

多くの患者さん受け入れるためには、紹介患者さんや救急を充実させて受け入れ数を増やさないといけない。点数下がったら、その傾向ますます強くなると思うよ。

実際に救急で働くと分かるが、「救急で来て即入院」と言うのは結構少ない。
救急車で来た場合でさえ、歩いて帰れる軽症が多い。自分で歩いてくる患者の
多くは何の緊急性も無い患者。でも、何かあって重症を見落としたら身の破滅
だから神経すり減らすし、それなりに検査もせにゃｱｶﾝし、人員も配置せなｱｶﾝ。
医者はﾀﾀﾞ働きでも、ﾊﾟﾗにはそれなりの金を払う必要があるしな。未収の問題
も救急に来る患者では馬鹿にならんらしい。
でも、病院にいる医者でも救急現場に居ないと分からないんだよね。「救急が
儲けに繋がる」と同じ様な誤解をしてる人も少なく無いな（藁

医師会が混合診療に反対してるのは、
有利な条件を引き出すためだと、
この前、技官が来て言ってたぞ。

ここ最近の荒聾症のｱﾎな提案を見てもなお荒聾症の人間の言うことを
信じられる喪前ってｽｺﾞｲな（ｗ

あれ？５％引き下げるんじゃなかったのかい？
期待していたのだが。

確信犯的に医療の質を下げていって、
何かと金のかかる団塊世代に早く消えてもらいたいってことでしょうかね。
この調子で行くと、団塊が主に治療受けるころに、本格的にやばくなりそう。

で、団塊層が消えるころに、そのころの国民の声に応えて、新たな制度を作り直す、と。

>>114
価格破壊で質が落ちるのはかなり先だよ。
普通は給料を直ぐにでも10〜30％減らし赤字すれすれで頑張るものだ。

>>115
賛成。日本の医療を一日も早く崩壊させてください。
もう、嫌みでも何でもなく、馬鹿な国民がバタバタ死んでいくところを眺めていたいです。
鳥インフルエンザが流行したら俺の家族の分のタミフル用意して家にこもって死者の数を眺めています。

もうみんな頑張るのよそうぜ。
頑張ったって尊敬もないし、寿命で心でも訴えられるような時代だ。
へたすりゃ医学的に正しかろうがなんだろうが、すべて医者の責任。
こんな時代、頑張れば頑張るほど身を滅ぼすだけだって。
医者も、もうビジネスに徹しようぜ。状況を改善するなら医師不足が叫ばれている今しかない。

>>115
今の日本の高次医療は真っ赤っ赤な赤字で持ってるんですけどね（ｗ
大学病院で黒字のところなんかないし、労働基準法に照らせば完全に
アウト、下手すりゃ医師法にも触れるグレーな診療が横行してるよ。
（医師免許持ってても、大学院生による病棟での医療行為はアウト）

その表現で行くなら、そろそろ質が落ちるころじゃないか？

>>118

> （医師免許持ってても、大学院生による病棟での医療行為はアウト）
>
それは医師法じゃなくて、無給無保険で働かせる労働基準法、労働安全衛生法などの違反だね。

>116

日本の医療が崩壊したら、あとは外国人にお任せだな。

>ttp://shiozoffice.seesaa.net/category/63368.html
>外国人医師の就労年数制限撤廃方針

こんな労働条件劣悪な日本医療現場に来てくれる粋狂な外国人医師なんているのかいな？

日本をここまで貶めたのわ　医者と政治家　とガッコの先生

>>109
>今は入院日数短くした方が、診療点数高くなる。つまり、同じ期間でより多くの患者を
>受け入れた方が病院の収益につながる。

平均入院日数なんてポリペクやIOLの1泊入院増やせば人為的にいくらでも
下げられる。救急やらないと収益が悪化するなんて病院はビジネスモデル
として完全に破綻してるぜ。
ビジネスに徹して赤字部門は閉鎖、黒字部門は拡張という当たり前のことを
やっていけば病院ビジネスはまだまだ美味しい。

>>120
本物の外国人医師なら大歓迎だ。
しかしニセ残留孤児、ニセ日系人も見抜けない制度下では
ニセ医者が大挙してやって来るのが目に見えている。

もっと下げろよ
てか老人にたかる医者多すぎだろタコが！
小児科たりねぇんだよ！！

>122

いや、どう見てもマスコミだろ。

お客が少ない薬局に、客の数より薬剤師の数がすごい多い。
それでいて、こいつ等の時給は、３０００円とか５０００円とか・・だっけ。
どうしてそんな時給がでるのか

どうしてもそのからくりがひっかかる

俺は銀行勤務で医療法人と付き合いある。
年間売上100億円以上ある医療法人（全国で約120法人）では、人件費率は40％前半から50％前半位。
50%超えていると経営はかなり厳しいと言える。40%後半が普通。
40%前半はかなりの優良法人だね。
診療報酬が4%下げられると銀行はかなり病院向け貸出を抑えるし、破綻が相次ぐと思うよ。
病院はもともと公益法人だからあまり利益を出そうという姿勢はない。最終利益もすずめの涙。
4%の利益出しているところはスーパー優良法人だ。
そんな病院さえ損益分岐点まで落ちてしまうのは、医療業界の危機に落とす改革（改悪）だね。
医療法人のバランスシートはどこも案外厳しいんだよ。上場してないから見たこと無いだろうけど。

>>128
おまえらの厳しいレベルと一般の厳しいレベル
違　い　す　ぎ　ま　す　か　ら

>127

昔、薬価差益で医者が儲けていたのが、
そのまま薬局に移行したのだから、儲かるに決まってる。

医薬分業が完成した途端、
薬価差益の問題が報道されなくなったのも不思議。

今、本当に儲けているのは、薬局＆製薬会社な希ガス

　　　　　　　　｛　日本の市井医療崩壊へのカウントダウンスケール　｝

　　　　　　　　　　　　 今、この辺です。これから大人でも
　　　　　　　　　　　　救急車の受け入れ先が無くなります。科によっては消滅するところも出てきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　盤石　　発火　　　　　　　延焼　　　　　　爆発（no return）崩壊　　灰燼　涅槃
　　　　　　　　　┣━━╋━━------−╋━------━╋━-------━╋━--━╋━━┫
　＜目安＞　　　　ソルジャー不足→中堅不足→技術継承断絶→ 失伝→　絶滅→　忘却

>>130
結局､院外処方にした方が医療費上がりましたからな。
厚労省が｢医者が不要な薬まで処方しても受けようとしているから医療費が上がる。｣というキャンペーンは完全な的外れだったことが証明された。

つーか、医療の質が落ちると言うよりも閉院する病院が増えるんじゃまいか？
ただでさえ、赤字経営の病院は多いのだから。
今後、診療報酬削減・電カル導入での出費では生き残る病院は基幹病院に
限られる。
さらに、マルメまで導入されたら重症入院を受け入れるほど赤字へ・・。
100床程度の、中規模病院は軒並み閉院。
基幹病院に患者流入して基幹病院も回らなくなる。

現行でさえ、ここ10年間で7%くらいの病院が閉院している。
診療報酬本体が1.2％下がれば、中規模病院の3％以上、閉院するだろうね。
では、生き残る病院はどんな病院か？？
（以下、続く）

>129
厳しいってのは仕事の量ではなくて、赤字の問題だろ。

駅前のマッサージ店の方が、儲かってると思うぞ。

俺、今から怪しげな民間治療法を探そうかな。
医療崩壊したら馬鹿な人間相手で一儲けできそう。

…みんなは騙されず、健康でいてね。
もうすぐ病気になっても診る医者はいなくなりますから。

>133

重症患者を早死にさせる方針にあるんだから、仕方がないな。

厚労省にとっての理想は、
病院が全くない、病気だらけて老人がすぐ死ぬ世界だろ。

診療報酬を下げて、混合診療を認める方向に進んでる

貧乏な病人は死ね、という事ですな。

まあ日本以外では普通の話だが・・・

>>133の続き
�@いわゆる徳や中央グループ等の利益追従型病院。
この手の病院で良く聞くのだが、医者の激務・人件費の安い研修医主体の
医療・入院日数を減らすために無理な退院・常勤医不在で非常勤で回す医療
・・・医療の質の低下に繋がる。
そもそもこの手のグループ系病院に入職希望するDrは少ないし、限界があるだろう。

�Aまた、今後の高齢化社会に向けての療養型病院。この手の病院は急性期医療は
行わない。基幹病院が回らない現状で救急車のたらい回しも増えてくるだろう。

・・・書くの飽きてきた。

>>138
介護型の療養病床は廃止です。
医療型も今後どうなるかわからない。

あぶれた患者は総研が指導した激安有料老人ホームへ。

>135

もう遅い。競争相手は山ほどいるぞ。

テレビ報道を過剰に信じると、すぐ騙されるよ。

今後は、真面目な医者は、やっていけなくなる。

怪しい商売重視の医者が
生き残っていく世界になるな。

>>127
自給よくて２０００円ですが
田舎で３０００いくかいかないかでしょ
５０００円はありえない
薬局には事務員もいるから薬剤師が多いようにみえたんじゃねーの？
もちろん客がすくないところは給料すくない
ほんとにもうけてんのは製薬だけ

病院に行く金のない貧乏人脂肪。
利益の上げられない病院・医師脂肪。

日本にとって悪くないジャン

>>132
医薬分業しなかったら医療費はさがってたというソースをだしてみろ

言っておくが医薬分業になってからは確実に医療費増加率は下がってますよ

>>128
　銀行さんから死亡フラグですね。海抜０メートルかへたすりゃ水面下の
経営でいきなり水位上昇かまされたら、溺死必至ですな。

>>145
http://www.esri.go.jp/jp/archive/tyou/tyou010/tyou004.html

平成10年6月まで院内投薬金額が、差を縮めながらも処方せん1枚当たりの医薬品代より多かったが、
平成11年6月には逆転し、院内投薬金額の方が高くなっている。
　これには薬価基準切下げによる薬価差益の減額等の影響もあると考えられるが、
医薬分業により医薬品代が下がるという時代は終わり、技術料と医薬品代両方が上昇することとなった。

>144
>145

院外に別の機関を作ったら、医療全体として経費がかさむのは当たり前。

診療報酬下げ、薬価差益を下げたんだから、
医薬分業になって無かったら、もっと医療費は下がってるだろ。

問題は薬価差益の話で医者を叩けなくなったところ。
製薬企業を保護しやすい世界になってる。

>>148
もし医薬分業していなかったとしたら薬価差益はさがってないだろう。

医薬分業しない　＋　薬価差益下げる
って無茶なことしたら医療費は下がるにきまってるよな。
そんなことしたら人件費かさんで病院は大赤字なんだが。

欧米では医薬分業はあたりまえだ
韓国でさえもな

>149

大病院なら、院内薬局は持ってるだろ。
そこで処方すれば、人件費は変わらないじゃん。
薬価差益も病院の利益になるし、一石二鳥じゃないか？

病院に利益が出れば、もっと保険点数を削れる。

院外にしたら、そこで人員が必要だし、
院外薬局を管理する政府機関もできて税金の無駄遣い。

海外が当たり前という理論で進めるから、
日本の医療が低下する方向に進んでるんじゃないのか？

まず先にやるべき事があるだろうが。

官僚改革；天下り全面禁止、給与引き下げ
公共事業改革；公共事業費半減、談合の厳罰化
政治改革；議員年金廃止

海外では、元々あるから潰せないだけじゃないの？

院外薬局って、新たな利権を生じさせただけのように見える。
本当に経済的なの？

老人保健

そんな自分達の懐痛むような事するわけないじゃん。
小泉も所詮口先だけさ。
議員年金だって結局抵抗勢力に押し切られて、廃止といっても
国民年金や厚生年金からしたらずっと優遇された内容だ。
政治献金だって廃止せず、大企業とべったり。

国民皆保険の実質崩壊＝混合診療を進めるために医師会＝開業医に対して圧力をかけたんだろうね
ただしワリを食った病院の倒産、勤務医逃散が進行中だから、医療崩壊が先になるか、混合診療解禁
が先になるか、見ものではあるね

>>150
院内処方にすると
それだけ薬剤師が必要だし、その分人件費も多くなりますよ
薬価差益もあってないようなものだから。

>>155
達観しておもしろがってみる分には小泉の医療改革は笑えるよね。
地域医療崩壊と逃散の引き金研修義務化
絵に描いた餅の女医バンクに小児科連携強化病院とか。
医者不足の時代に診療報酬sage。
ｷﾞｶﾞﾜﾛｽ。

>>156
えーと。
病院の薬剤師って全員やめさせて良いの?
「患者の容態が悪化した。カーター、院外薬局まで薬貰って来い！」
なんて感じになるのかな（笑

現実問題、病院の薬剤師は必要だし
病院が外来診療する限り院外薬局の薬剤師も必要。

院外処方の薬の利益が病院側に反映されないなら、問題があるね。

手技料だけで病院が成り立たせようとすると、
それなりの保険点数が必要になる。

その反面、人員も少ない小さな薬局が莫大な利益を得ているとしたら・・・
これって、とてもバランスが悪いと思う。

あほはいつも書くことがずれている。156は150に対しての書き込みだろう？
しゃしゃり出て書き込みして論点がずらすのが目的？

>156

薬価差益は、まだまだあるだろ。

院外に新たに機関をつくるより、
院内の既存の部門を生かした方が、安くすむ。

一つの大病院の周りに、薬局が乱立してるのを見ると、
絶対怪しいと思ってしまう。

知ってる人は知ってると思うけど

小泉さんは、外資の製薬会社に資金面で首根っこ押さえられてるんだよ。

新薬の認可だって、アメリカの製薬会社が有利になるように「見えざる手」が働く。

まあ、医者に政治力がなかったってことだ。

みんなこれから貯金ちゃんとしないと。
この先大病したときに、あっという間に破産する世の中になるからね。

>>159
薬局の調剤報酬は医師の診療報酬にくらべたら微々たるもの。
医療費の割合は８：１：１＝病院：薬局：歯医者
って感じです。

>>161
＞薬価差益は、まだまだあるだろ
ほとんどありませんよ。


医療費削減したいならジェネリック処方の点数もっとあげたらいいのに

月に３００マンの売上げがある開業医が９マン減収になって
それが大幅減収かいな？
またまたオーバーなことで

減収分は、ひとりスタッフをリストラだな。

調剤薬局数が、病院・医院の数を上回った時点で、
薬局の集約ができなかったことになるから、院外薬局の政策は失敗だと思う。

たとえ薬からの利益は微々たる物でも、
その利益が無駄に使われるのは、もったいない。
その分を病院が得ることが出来れば、保険点数を下げることが出来た。

さらにジェネリックにすれば、効果は大きいが、
今となっては薬局が肥えるだけだ。

ほんと、医者不足なのに診療報酬下がったら
どうなるのかな。
↓
医者の給料は下げられないので、
病院は赤字。開業医は従業員リストラ。
↓
病院は自治体から資金援助
開業医は設備投資をしなくなる。
↓
医療の質が低下

医療の質も問題だが、
倫理観に欠ける医者が増えてくるのが一番困る。

医者も不景気になると、医療界の治安が悪くなる。

怖い世界になるよ。

これが真相
　　　↓
マスコミの誘導で
医者と患者を対立させて
オリッ○スうはうは

>あまり下げすぎると、医療現場が荒廃して医療の質に影響する
リーマン狙いの増税をすると諸製品の質にも影響がでますよ。

貧乏人の人減らしだろ。
働けるあいだはきっちり絞りとって年金払う前にさっさと死んで欲しいじゃん。
奴隷なんて60年生きたらもう十分だろう。
馬鹿なんだから。

>170

もちろんそうだよ。

嫌なら辞めろ。
代わりはいくらでもいる。

ニートもいる。
中国にも工場が・・・(´･ω･`)

そろそろ売国政権を倒さなきゃ、日本人絶滅するよ。

こんな日本で、子供が希望をもって成長していくことって可能？

昔は、将来に夢があったな。

日本の資金不足の全てを解決する
最後の望みが、ガス油田だと思ったが・・・
何で手を付けないんだ？

はっきり言って、ここまで静観しているのを見ると、
盗られる方も悪いと思う。

>> 164
売り上げから経費をひいた収支差ベースでは、経費率70％と仮定しすると、90万のうち9万減りますので、
1割減となります。さらに、経費にならない借入金元本を引くと、実際の手取りでは、半減レベルまでいくことも。
それほど、深刻なのです。
前回も数パーセント減額されていることも考えると、病院に潰れてくださいということになります。

それで、良ければ、政府の肩を持ってください。
ただし、待ち時間が長いとか、救急車で1時間かかったりして、車中死亡でも、文句いわないこと。

こういう状況を招いたのは医者の責任でもあるんだよな。

医者が一般に高給取りなのは事実。
特に開業医は高給取り。
こういうのは様々な統計なんかから明らかになってる。
そんな状況で、医者は地味な生活をしないで、高級車を乗り回し
休日にはゴルフ三昧（関東近郊のゴルフ場の会員になれば分かるが
会員名簿にあるのは自営業者と医者だらけ）。
大学病院等の大きな病院に行けば、職員駐車場は高級車だらけ。

こういうことをしてたら、「医療費が足りないと騒ぐなら、世間から見れば
異常な贅沢してるあいつらの給料を減らせ。まずはそれからだ」
となるのは仕方のないことだよ。

公務員の人件費を減らしてから増税しろと言うのと同じ事。
無駄を省いてスリム化して、それから負担増を言うのが当然の世の中なんだから。

要は、医者のやり方が下手なんだよ。

医者の絶対数が足りない。

高給を出さないと医者が来ない。

診療報酬が下がっても、医者に高給を出さざるをえない。

→医者のやり方は上手だったと思うよ。

報酬さげると、あんまり関係のない薬が増えるからやめてほしいな。

薬を飲むための胃腸薬がふえる
カルシウムが少ないとかいわれてカルシウム吸収しやすいのがふえる
もう、かんべんしてよー
薬で利益をあげようとするの禁止してくれ

>>179
薬で利益なんて上がらないよ（逆ザヤの薬さえある）
必要ないと説明しても患者さんが投薬しないと納得しないので
しかたなく出す、というのばかり。
やればやるほど赤字になる分野は誰も手を出さなくなるだけだよ。

>>178
そうはいえない。
診療報酬が下がってしまえばそれだけ働かされる。
給与は増えても過労死寸前まで働かされるぞ。

>>177
妬み妄想乙。
国立大付属病院の駐車場に外車なんてほとんど無いぞ。

>>182
ウソ乙。
ごめんな、俺、そこにいる人なんだｗ

>>123
じゃ、その患者さんどっからつれてくるの？平均在院日数下げても、空床多かったら意味ないでしょ。
ご存じだとは思うけど、どこの病院でも在院日数短くして急性期加算取るためにやっている。そのためには、地域の医療機関と連携して紹介患者増やしたり、受け入れを増やそうとしている。救急も入口の一つなんじゃない？

交通事故でしばらく入院したことあるけど毎日点滴うたれたな。
費用は相手もちだからうってもらってたけど、
自腹だったらこんなブドウ糖なんてｲﾗﾈｰﾖって断っただろうな。
つまりまぁ、そんなもんだ。

> 177
一台の高級車の裏には、安月給に泣いている多くの勤務医とつぶれかけのクリニックがあることをお忘れなく。
軽自動車や中古車の医師も結構いるよ。
公務員医師の給料を知ってますか？
資本主義だから、所得に差があるのは仕方がない。腕の良い医者には患者があつまるから、仕事も増える。
当然のこと。この腕の良い人たちが、おんぼろ中古にしか乗れなくなったら、医療は崩壊します。

金貸し・詐欺師・山師がこの世の春を謳歌している今の日本に未来なんてないでしょう。
一刻も早く崩壊させた方がよい。

>>186
医療は資本主義で運営されてはいません。
税金が大量に投入されていることをお忘れなく。

例えば、メーカーの社員が幾ら良い生活しようと誰も文句は言いません。
ホリエモンがいくら良い生活しようと誰も文句は言いません。
なぜなら、そこに税金が流用されているわけではないからです。

この問題が生ずるのは、「税が投入されているから」です。

医者で言うなら、高須クリニックの院長が幾ら良い生活しても
誰も文句を言いませんよ。

この問題の眼目は「無駄な支出の縮小」です。
公務員の給与問題、異常な安値の宿舎問題等と根は同じです。

>>188
だから保険診療制度なんてやめちまえ。とっとと自由診療にせいっ！
と言われているんじゃなかろうかと。

厚労省って、あれだけ巨額の予算を増やすことも出来ず、
右から左へ動かすだけなの？

国立病院は、厚労省直営だったんだろうが・・・

巨額の赤字が出るのに乱立させて補填しまくるなんて、
経営努力が無いにも程がある。

186訂正。
資本主義で運営されていないのではなく、
自由経済競争原理で運営されていない、です。
参入に関して流入制限をし、既得権益の保護を
している業界だということですね。
すまん

>>188
はいはい、ワロスワロス。

保険診療制度が廃止になれば文句は無いのね。
で、ついでに応召義務も廃止にしてね。
じゃないと治療費を払えないのに来る香具師を断れないから。

ホリエモンは、あれだけ予算があったら、短期間にもっと儲けるぞ。

厚労省の資金運営ってどうなってるんだ？

医者が高給だなんてほざいてるやつは一体どんな職業と比較してるんだ？
医者がどれだけのリスクと責任を背負ってるか考えろ。
コンビニの店員じゃないんだぞ。

>>192
アホですか？
何故保険診療制度の廃止という議論だと思うの？？？

>>190
でも、そのおかげで何万人かの医師とか職員が生活できてるわけでしょ。
地域の中核病院にもなってる・・。

>>194
あなたは保険に入ってないのでしょうか？
どんな職業でも責任を背負ってますよ？
コンビニバイトなんて命がけです。
コンビニ強盗のニュース見たことありませんか？

>>188-189
そのとうり。
2ちゃんの医者の意見は皆保険なんかやめろ。
さっさとアメリカ型の自由診療制にしろだぞ。

自由診療になったら、一番困るのは厚労省。

>> 188
あなたの妬みをさますには、
全医療機関を公立化国営化し、給料制にするしかないですね。いまより、もっと医療がひどくなるでしょう。
イギリスの医療をご存じか？

>>198
その考えは甘いよね。
医者の全てが自由診療に移行なんて決してしない。
必ず抜け駆けして聖人ぶるやつが出てくる。
そのときに…
自由診療に移行した医師たちは、徹底的に世間から叩かれる事になる。
強欲の守銭奴、人の命より金が大切な悪魔のような人間としてね。

そりゃおまい、
病院が倒れたら、どうやって病人を治していくんだ？

>>201
確かに・・
●険医やめても、雇ってくれる病院あるの？

>>200
今の看護師の給料知ってる？
日本って国はね、あの給料でもあれだけの激務をする人間が
次々生まれる社会なんだよ。
イギリス人とはメンタリティが違うの。
イギリスでは看護師も移民がたくさん。

給料制大いに結構ですな。
国家公務員に準拠する程度の給与でやっていただけば良い。
それで何の問題もありませんわな。

僻地をのぞき、人口に対して病床数が多すぎたり、開業医、医院の数が多かったりすることがあり
各医院・病院がそれなりに利益を出そうとするのは大変。
当然医者・看護師の確保も大変で民間なら多院より少しでも多く出してでもと言うところもある。
公の病院は産科・婦人科・救急に特化し効率化を進めるべきか？

> 国家公務員に準拠する程度の給与でやっていただけば良い。
本音が出ましたね。民間医療機関の建物を補償金や借金も含めて買い取り、公務員化。大いに結構。
公務員に準拠して、有給休暇や労働基準法厳守。訴訟も全部国が責任を取る。素晴らしいんじゃない。
医学部の偏差値も急降下。いい人材が集まるでしょう。

別に税金を投入しなくたっていいよ。その代わり、保険料や自己負担があがるだけ。世界一の医療レベルを信じられないような低価格で
実現しているのは、激務に耐えている医療職員の犠牲のおかげ。
http://www.faminet.net/aiu/a.html#4
http://www.asyura.com/2003/health3/msg/137.html

老人が増え、CTやMRIが充実し医療レベルがあげれば当然お金がかかる。ちょっとしたことで、CT検査を要求し、
何かあれば訴訟。医療費を上げているのは、医療側の問題だけじゃない。

保険診療：低価格、低品質、アクセス悪い。訴訟禁止。
自由診療：高価格、高品質、アクセス良し（多額の費用を払える人のみ）。訴訟あり。

これでいいんじゃないの？

医療の質を心配しているがそれはすでに下がり始めているので報酬は関係ない

>>204
それから、もう一つ言えば、
生涯賃金で考えると、銀行員、マスコミ社員以下の医者も多い。それでも使命感で頑張っている。
国立病院なんて、医者より給料の多い看護師多数。さらに、退職金もまるまるもらえる。
医者は、あちこちに回されるため、雀の涙。

国民がよってたかって医者いじめをした結果、医者のモティヴェーションがどんどん低下しているから。

>>209
大学病院の教授の給料が民間病院の科長より少ない事を聞いたことがある。
でもアンダーグラウンドなマネーが有るとも。

にせ医者でも務まる仕事なのに、偉そう

>>212
じゃあ昔みたいににせ医者でも特例で医療行為できるようにしよう
その代わり、自己責任でお願いします

昔は患者の質も高かったのよ。
患者の質というか、人間の質がね。
患者の質の低下は、医師の質低下より
酷い。

>>204
さらに、医療を国営化すれば、もっと非効率な医療となり大赤字。いまの税金投入レベルなど話にならないほどになる。
民間医療機関だからこそ、効率的経営が出来、結果的に医療費を抑制できている。国立病院で黒字のところはほとんとありません。

>>194
じゃあ医者やめてコンビニの店員やればいいじゃん。
どっちがリスクおおきいかわかるよｗ

１０年２０年前と比べて医者のレベルは下がったかも知れない、が
医療のレベルは格段に上がり、覚えることも増えて大変だともおもう。

医者が悪い。自業自得。

>>218

医師会が悪い

>>219
どういう風に？

医療費の問題は、ジジババに死んでもらえば解決する
身も蓋も無い言い方だが、これしかない
人生60年と割り切って、60歳を越えた人に関しては、延命治療
はしない。高額な検査もオペもしない。いや、やってもいいけど
公費で支援はしない。
ただ苦しみだけ取って、安らかに逝っていただく。
介護に関しても、胃ろうはやめて、口から食べられなくなったら
終わりとする。

これでおそらく医療費の３０％から４０％は浮く
ヘタしたら5割いくかもしれない
その分を、産科、小児科に注ぎ込んでもお釣りがくる

>>206
国家一種公務員は「偏差値低下」してませんよ。
ご心配なく。

>>209
平均収入がああいう数字で出ている以上、少数の例外や
他業種超高収入と比較しても無意味。
特に税金を投入されていない業界と比べるのはアンフェア。

>>215
税が投入される事自体が問題ではない。
議論をすり替えないように。

問題は「人件費で無駄遣いされていること」。
国立病院が黒字化しないのは、既に黒字だった病院を
民間に売ってしまったことと、民間ではやらない分野にも
手を出しているから。

議論のすり替えはやめましょうよ。

医療関係らしき人らのレスを見ると、
給料がいいから医者になったとおぼしき奴がいっぱいいるな。おわっとる。

>>222
＞特に税金を投入されていない業界と比べるのはアンフェア。

それなら全て自由診療にして、日本の医療を再構築するしかないな
日本医師会は、保険医総辞退を真剣に検討した方がいいよ

>>222
アンフェアなのは、開業医の収支差額をサラリーマンの給与と比較するマスコミ。
給与は労働の対価であって、税金投入と関係ない。雇用者と労働者の関係。
参考までに、職種別の平均給与をあげておく。

弁護士　2101万円
開業医師　2086万円
パイロット　1713万円
（フジテレビ社員　1567万円）
公認会計士　1426万円
歯科医師　1329万円
税理士　1266万円
医師　1227万円
大学教授　1153万円
大学助教授　917万円

>>225
今でもすぐに医師個人個人の判断で出来ますよ。
どうぞ自由診療医になってください。

時給ベースで計算すると、サービス残業当たり前の世界なので、おれの時給最低賃金以下だと唖然とした医師もいる。

>>227
親方日の丸でダンピングやってる現状でそんなこと言ってもなぁ

>>227
デモでもストライキでも集団でやるから効果がある
集団でやれるのならその方がいいに決まってる

>>226
開業医師は通常億を越える借金をして、これをその所得の枠内から
返済していかなくちゃならない。そこらへんがすっぽり抜けてる。

>>222
統計知らんみたいだから書いておくけど，
平均値は一人突出する奴がいるだけで随分と変わってしまう
中央値使わんと実感には近くならないよ

リーマン99人にホリエモン級が一人入るだけで給与の平均が著しく上がるってことで理解できる?

>>219
そもそも医師会なんてものは、職能集団である医者の職能団体である。
まず第一に医者の利益（特に多数を占め、団体の上層部を多く占める開業医の利益）優先なのは
当然で、国の医療を守っていくためにすべき提言を十二分にしているとは言えない。

>>230
その分税金払ってないこともすっぽり抜けてるぞ。
それと、一人法人化して収入と返済が別のヤツも
たくさんいることもすっぽり抜けてるぞ。

開業医ってきちんと税金払ってるのにねぇ・・・

医療を行っていく上で必要なお金が診療報酬。自由診療性でもよいが、アメリカ並みに上がるだろう。
診療の対価としての医療費であって、保険や税金投入がなければ、本来患者が負担すべきもの。
税金を投入されているのは、患者側。

>>230
その『所得』って病院の所得、それとも開業の先生の個人の所得？

>>231
だからこそ「少数の例外は外せ」と書いてるのが見えてない？

それと、医者の場合、十分に母数が大きく、かつ極端に収入の高い
人間（ホリエモンクラスな）が無視できるから平均値にも意味があるんだよ。

>>227
だからまず皆保険廃止しろって言ってるの。
全国民から保険料強制徴収してる以上、医者は保険適応になってる診療は
保険でやらざるをえない。そうしないと患者が診療費を2重取りされることに
なるから。
民にやれるものは民にというならまず保険加入はすべて任意ということにしないと
自由な競争が起こらない。

>>233
ああいうのって、通常は税込みだろ
借金の負担抜いて計算しなおしてみろ

>>238
保険医返上すれば良いだけのこと。

医者のわがままに何故国民が合わせる必要が？

あ、ども、某旧邸外科医です。ネーベン中。平和。

>>235
>税金を投入されているのは、患者側。

そう、そこなんですよね…。なんで一部の人は誤解させられてるんだろうか。
年余にわたるマスゴミの活動の成果ですかね（ここに来て、ようやく”彼ら”も
自分たちのやらかしてしまったことの意味を認識しつつあるようだけども）。

保険支払い機構が患者の味方のように勘違いしてる人も散見されるねえ。

ちゃんと、義務教育で教えておくべきだと思うけどね。この辺りは。

>>237
統計情報をきちんと確認してから言ってください
めちゃくちゃです
医者の年収って、下は300万から上は一億オーバーまで様様なんですが？

>>240
国民のわがままに医者が付き合う必要もないわけで
集団で保険医総辞退するのも医者の勝手ですな

>>240
だから、それをやるなら健康保険も任意加入にしないと。
自由診療受けに来た患者が保険料と自由診療費の2重取りされることになるでしょう。
皆保険なんて使うかどうかわからない診療費を先に取られてるみたいなもんなんだからさ。

実際に自由診療になるとこんな事言い出します。

http://www.kobe-np.co.jp/kurashi/kaigo163.html
＞　同じ効能のはずのワクチンの接種費用が医療機関で倍ほども違うケースもある。

＞　ささえあい医療人権センターＣＯＭＬ（大阪市）の山口育子事務局長は
＞「保険適用外とはいえ、価格の違いは患者には理解しにくく不透明。
＞医療機関を選択できるような情報が必要だろう」と話している。

>>204

　イギリスのみならず、ヨーロッパ諸国は看護職員を安くて英語・フランス語etcの話せる
旧植民地から買い漁ってるからねえ。そのせいで、旧植民地は医療空洞化。
　
>>242
　医者の年収…のrangeですが、下は0が居ますけど。周りに普通に。
　95%CIはどれくらいなんだろうね。1000万が入っているだろうか…。

>>241
詭弁は良くないね。

医療というシステムに税金が投入されているということだよ。
税金投入があってシステム全体が成り立っている。

>>242
アホですか？
ホリエモンと一般サラリーマンの例に対して、それほどの
動きをさせる分布ではないと言ってるのだが？

>>243
だから、現時点でも保険医返上の自由はあるでしょ？
どうぞ勝手に集団で保険医返上してくださいな。
誰もそれを「してはいけない」などといってないですよ？？？

医師の優遇税制もお忘れ無く。

逃散が加速するだけですな。

>>244
保険料の趣旨は一種の税ですが？
保健医療を受ける選択肢を持つための料金という
解釈も出来ますな。

>>247
>だから、現時点でも保険医返上の自由はあるでしょ？

だから何べんも言うけどその自由診療受けに来た患者が強制的に保険料取られて
いる以上、日本ではそういう選択肢はできないんだよ。
どうしてもそうしたい医者がいるなら元々皆保険制のないアメリカで医者をやると
考えたほうが現実的。

>>251
＞だから何べんも言うけどその自由診療受けに来た患者が強制的に保険料取られて
いる以上、日本ではそういう選択肢はできないんだよ

なぜ？？？
論理的に説明をどうぞ。

>>248
医師の税制優遇なんて存在しませんがｗ
いつの時代の方ですか？？

というわけで、日本医師会が取るべき手段は、保険医総辞退
これしかない
会員の皆様は、保険医総事態の実現に向けて一層努力していただきたい

>>247
うん？詭弁を弄しているつもりはないけどね。

>医療というシステムに税金が投入されているということだよ。
>税金投入があってシステム全体が成り立っている。

そのとおりだね。医学教育ひとつとってもそうだしね。
　しかし、その受益者が患者さんである以上、「税金を投入されているのは患者」だと
考えるが、いかが？
　税金を食い物にしている一部医療機関があるのも事実だが、そういう輩は粛正してく
れてかまわない。

>>248
　忘れてないだろうけど、もうそのネタは秋田。過去ログ嫁、でおねがい。

見方を変えると、国が医療のコストを不当にダンピングする仕組みが皆保険制度といえる。
事実、官僚も、皆保険制度の医療コストでは質を担保できないと認めているのである。

>>252
何べんも言っている。
健康保険が強制加入で全国民から保険料強制徴収してる以上、保険適応内の
治療を患者が自由診療で受けようとすると料金の2重取りになるから、著しい
不公平が発する。

>>247
わかってないなあ。
税金が投入されないと、保険医療はやっていけない。つまり、自由診療性となる。患者負担が増えるだけ。
優遇税制は零細、つぶクリだけ。ほとんどは、青色か法人だよ。

そういや、スレの主題からは外れるけど、今度出来る三井タワーだったっけ？
あそこにはJohn Hopkinsのmedical centreが入るんだってね。
当然、保険診療じゃないのだろうなあ。あっちの専門医もちなんだけど、バイトに
雇ってもらえないかなあw

だから皆保険廃止してアメリカ型の自由競争のほうが今の日本には遥かに
ベターなんだよ。
だいたい、努力して競争に勝って金持ちになったものと、怠けて貧乏になったものが
同じ医療しか受けられないというのは見方を変えれば激しく不公平。

>>257

それは国の失政の結果であり、現場の医師が心配することではない。
経財諮問会議＝政府（財務省）の狙いは、皆保険制度をつぶし、
民間保険会社に巨大なマーケットを提供することにある。
（アメリカからの命令が存在している）
国による医療のしめつけが民間保険会社による医療の締め付けに
代わるだけで、富裕層に属しない大部分の患者にとっては金銭負担の激増と
アクセスの制限の二重苦となり、さらに苦悩が増す。

>>254
というか、４％削減されたらもう保険じゃ喰っていけなくなると思われ。
僻地を渡り歩く自由診療屋や完全会員制の診療所の登場もすぐそこ。

今、医者は税金で食わせてもらっているんだって言った
ならば、税金投入、公的保険だなんて止めてしまえばいいのよ！
自由診療なら今でもできるから勝手にやれだなんて
それで保険診療の病院にかかるというのか、君は！
エゴだよそれは

>>255
受益者は医療従事者でもあるのだが？
つまり、医療というシステムに税金が投入されているんだよ。
これに関わる全ての人間が受益者ですが、なにか？

>>257
患者側には選択肢があるわけですが？？？
それを不公平だと思うなら保険診療を選択すればいい。

「俺は医者に行かないから保険料払わない」
が通用しないのと同じ事。
医者に行かない人が保険料を徴収されるのは不公平ですか？
保険料は税ですよ？

余りにレベルの低い言い分で悲しくなってきましたよ。

本来患者が払うべき医療費を国が大半払ってる
だから診療報酬が下がると
患者の自己負担額が上がるということ
医者は別になんも困らんよｗｗｗ
困るのは貧民だけ

わかっていない人たちに本当の事を教えてあげると、
経済界が医療進出を狙っているということだ。健康保険制度の崩壊→民間保険会社がウハウハ。
病院倒産→株式会社が買い取れるようにする。→おいしい部分だけやって、ウハウハ。
貧乏人や病人は保険にも入れないし、高齢者も入れない。保険会社が美味しいところだけ頂く。
そういう事だ。そして、今より国民の負担が増えるということだ。

君たちは、世論誘導で、妬みを扇動されているかわいそうな人たちなんだよ。

自己負担率３割を超える公的保険はもう機能していないと考えていいんじゃないのか？

>>264
>「俺は医者に行かないから保険料払わない」が通用しないのと同じ事。

それも至極真っ当な論理でしょ。
アメリカでは保険入るか入らないかも各自の自己判断と自己責任において
行われているわけだから。
皆保険制度はあって当然と考えるほうがおかしい。

>>263
禿同。医療保険にも、ついでに医師養成にも全部税金投入はやめにしようぜ。
きっとこの百年の間、そういう国は初めてになるぞ。
だれが困るかは知らないけどな (　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>260

うーん、それはちょっと…。でも一部同意。
　今の日本の現状は生保の人にでも最高の材料で最善の治療をしてるからねえ…
（生保だから、という施設もあるかもw）。
　それにあれだ、「期待権」とかいう訳のわからん理屈を振りかざされたりすると、これはもう、コスト意識
よりも保身に走って医療費は膨らむよねえ。報酬無くして責任無し、を明確にしてもらわんと。

>>261
>国による医療のしめつけが民間保険会社による医療の締め付けに 代わるだけ

　アメリカさんじゃあ、病棟でなんか処置やらをしようとする度に、専門職員（なんて呼んで
たっけ…）が、保険屋に確認とってた。保険でカバー出来ない処置や薬剤はダメだしされて使えない。

医療はコスト、質、アクセスのうち２つまでしか選択できないというエビデンスがあり、
日本の皆保険制度は従事者の犠牲の上に奇跡的に３つとも並立させてきた。
そういう無理も限界ということですよ。

>>266
そして医療従事者の給料も減っていく、とね。
規制緩和はセットになるから、医師も増産だね。
医師は安くこき使われる、と。

ネガティブキャンペーン必死だなｗ

>>268
ほう、「俺は道路を使わないから税は払わない」とか、
「俺は国立大学行かないから、そこにかかってる分の税金を戻せ」
とか、「俺の住んでる地域以外の補助金分の税金返せ」とか
が真っ当な議論だと？

医師の待遇が下がれば、優秀な人は臨床から逃げていくし、新たななり手もいなくなる。
医師の待遇が最低だった旧ソ連で、ノーメンクラトゥーラ以外の一般市民が受けられる医療の
内容のひどさはよく知られている。

264は偉そうに書いているけど、当然保険には入っていないんだろうな？
いやなら入らないのも手だぜ？入って保険診療の恩恵、不利を受けているんだろ？
皆保険下で医者に自由診療を選べってお前は傲慢な奴だな。

>>267
高い抗ガン剤使って毎月の医療費が100万超えようと、それの3割払う必要がないの知らないの？
限度額があるんだよ。海外医療保険に入らないで、一度アメリカで虫垂炎で一日でも入院してごらん。
日本のありがたさがわかるよ。イギリスでガンで早く手術しないと転移するのに、半年待たされてごらん。
日本の医療のアクセスの良さがわかるよ。

>>253
つい数年前に聞いたのだが、古い情報or誤情報だったのか。

>>269よ、たのみがある
富野のように言ってはくれまいか

>>274
その心配は無用。
今の看護師の状況を見れば、安定した就業の場を希望する
人材は必ずいる。

>>275
？？？何故俺が皆保険が嫌だと言ってることになるんだ？？？

>>264
＞受益者は医療従事者でもあるのだが？

　いや、それは分かってるよ。だけどね、残念ながら、保険診療じゃあ、マジメにやると
そんなに儲からないし、救急センターとかに補助金をね、数億ぽっち出してもらっても赤字に
なるだけなの。哀しいことに。むしろ、マジメにやってる医療関係者こそ「税金で儲けてる」
って言われると憤るんだよね。儲からない仕事をボランティア精神で受けてやってるのに…って。
　さすがに小児科関係はぶち切れた医療機関が増えたせいか、これはいかんということで
保険点数上げの方向だね。

>>273
既に作ってしまった道路に文句言っても仕方ないが、これからも払った税金で
無駄な道路作るというなら税金投入にはどんどん反対するよ。

話はかわるが欠陥マンション住民への税金投入も俺は絶対反対。

>>279

医療の質の低下を許容するということで。

>>275
さかのぼって読むと>>264ID:WHHGMBy20は国立病院勤務のパラメディか事務職っぽいからなぁ
医療全体の問題以前にまず目の前の傲慢な医者憎しがあって、その場その場で
言いたいこと言ってるだけだなぁ。

賛成されてるのに噛み付いてるし。相手の言ってる事わかってないんじゃないか？

　ま、冷静に考えてみると、これは医療機関に保険診療一本じゃなくて、自由診療の患者も
獲得して頑張れよ、っていうメッセージじゃないのかと。
　国立大学も法人化されてからというもの、商売っ気が出てきたもんなあ（同じ事をやっても
10年前なら教官が逮捕されたのに、今じゃあ奨励されるというこの可笑しさよw）
　俺のネーベン先もいくつか「セレブ向けw」の専門外来（自費）開いてるよ。

>>282
そういう議論自体がナンセンスという事で。
どんなヤツがやっても質は下がらんよ。国試通るならな。
偽医者だって「いい先生」と言われてたくらいだ。
臨床の医師ってのは結局技術者。
クリエーターでも研究者でもない。
まじめにやるヤツなら質は下がらんよ。

>>280
儲からないって…
医師平均給与1227万円が「儲からない」かぁ…

浮世離れした金銭感覚ですね。

>>283
禿同。妬ましくて妬ましくて仕方がないのかなあ。でもね、妬まれるほど良くはないって事だ。
当直あけの外来診療。連続36時間勤務も当たり前の世界で、最低時給の医師も多いのに、
見えるのは、マスコミの流す医者の儲けすぎ報道と一部の医者の高級車。ほんとに医者ってかわいそう。
診療報酬下げれば、最低労働条件の医師が苦しむだけなんだよ。

>>279
お前は医者を儲けすぎの悪に仕立て上げたいみたいだが、
なぜ私立病院の8%がここ10年間で閉院になっているのか分かるのか？
なぜ、地方での医者不足が起こりうるのか分かるのか？

>>283,286
自分の言う事に賛同しないヤツは「妬んでる」かぁ…

ある種のポジティブシンキングだなｗ

>>287
＞地方での医者不足が起こりうるのか

絶対的な医師不足が原因。

＞なぜ私立病院の8%がここ10年間で閉院になっているのか

人材確保が難しいのと、人件費が経営を圧迫するのもその一因。
儲からないからですな。

よし、医者の平均給与が1200万以上ってのが多すぎるのなら、いっそのこと半分にしよう！
誰が一番困るかは知らんけれど (　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>286

嫌なら辞めろ委員会なら、きっと何とかしてくれる。

>>285はニセ医者に診てもらうということで。

>>289
お前は本当に分かっていないな。
医療費を圧迫しているのは人件費なのか？

>>277
いまだにマスコミはあえて医師優遇税制と呼ぶから無理も無い。
http://www.asahi.com/business/kigyokeiei/setsuzei/03.html
で、朝日がなんて書いているかというと
＞サラリーマンの給与所得控除は高額所得者にも及んでいて、かつ実額経費の何倍も概算経費があるので、
（医師よりも）サラリーマンのほうが優遇されているともいえる。

コレをあえて医師優遇税制と呼ぶのは悪意ありありでしょう。
内実はサラリーマン優遇税制なのに。

>>285
＞臨床の医師ってのは結局技術者。 クリエーターでも研究者でもない。
＞まじめにやるヤツなら質は下がらんよ。

…まあ、俺も技術屋を自負してるが、マジメな臨床医はそれなりに勉強してるから質や技量を
維持出来てるわけで。（しかも賢い奴ほど隠れてやるから嫌らしい。「あー、俺試験勉強全然
してねえ」っていう高校生から進歩してないw）。ま、どの程度の「質」で満足するかにもよるけどね。

>医師平均給与1227万円が「儲からない」かぁ…

で、Meanが1227万だというのは分かったから、中央値はいくら？95%CIは？
　マジメな医療機関は儲かってないよ。儲かってない医療機関にしか務めたことないから、
1000万円プレーヤーになれたことありませんorz

WHHGMBy20に不足しているのは、己の業を乗り越えられぬことだ
欲、憎しみ、医師の報酬へのこだわり
そんなものをひきずった患者がもとでは、医療は善き力を発動せぬ

>>292
何も分かってないのはオマエだろ？
医療費を圧迫する話じゃないぞ、289のレスは…

>>264
この場合、システムが整っていることで「サービスを売る商売ができる」＝医療従事者が
受益者である、ということと、システムが整っていて、かつサービス提供者がいることで
「サービスを受けられる」＝患者が受益者である、というのは「受益者」という言葉の
差す内容が違っているので一緒くたにはするべきでないと思う。

>>288
いや単に貴方の意見が支離滅裂で納得がいかないから、何か含むものがあるのかな、
と邪推しただけ。
要約して主張をまとめると、医者は（医療従事者全体ではないよね？）儲かっているのだから、
医者の人件費を削る方向で、現行の皆保険制度を維持しろ、でいいのかな？

俺の頭が悪いんだろうけど、話が制度の話になったり個人の収入の話になったりでよくわからんです。
全文に唯一一貫してるのは「医者は不当に儲けている悪」という信念のようなので…

ところで念のために聞くけど「診療報酬」ってどういうものかはご存知ですよね？

>>295
そうだね。「医者が儲けているから、医療費が高くなる。俺の保険料を
返せー」っていうマジックにかかっている。
真に儲けている存在も知らずに・・・。

＞ID:WHHGMBy20

妬み、かっこわるい

>>294
人事院の調査によると、勤務医の平均月収は約86万円（平均年齢38歳）となっています。
中央値は分からん。
が、勤務医の平均年収がこれだということは、大体これが平均的と見てかまわないのでは？

それよりも、もっと病院、医療に関する規制をがんがん緩めねえかなあ。
たとえば病床は全部差額ベッドにしていい、とかさ。

楽して儲けてる医療界への天罰だあ

>>294
生涯賃金もわかっていないようですね。生まれてから、医学部卒業まで24年間以上無給で、やっと給料もらえると思ったら、
私立大学では月給数万。やっと世間並みに給料もらえるかとおもったら、退職金がほとんどない。実態がよくわかってないから、
数字に踊らされる。猿回しの猿と一緒。

>>296
後ね、頭の悪いお前に教えてあげると医者確保が出来ない病院は
返って患者が集まらずに経営が行かなくなるんだよ。
医者は人件費以上のメリットを病院にもたらしているんだよ。
分かったかな？

>>297
>全文に唯一一貫してるのは「医者は不当に儲けている悪」という信念のようなので…

どこが？悪だなどとはいってないが？？？

医者一人当たりにこれほどの人件費をかけるのが無駄だと言ってるだけ。
人件費を下げて、人数増やした方が全体として有益ということ。
それと、医療費総額の減額にも反対。

>>300
退職金がほとんどないことと、ボーナスがないこと、年金が不利であること、年収が30台で頭打ちであることを勘案すると、
医学部卒業者と同レベルの学生が就職する一部上場優良企業の給与よりかなり低いと思うがね。
企業の年収で換算すると、40歳で700万円以下の待遇だろうな。

>>292
医療費はあと２０年で倍増が予想されますが、とりあえず人件費が主な
理由ではないでしょう、多分（ｗ

あと医療費って言っても保険料が８割以上なんだけどね。結局は患者様の負担。

>>289
ところで「人材確保が難しい」＝売り手市場なわけですが、それでも
人件費は下げて当然でしょうか。いや下げざるを得ないんだけど、
そうなると単に需給ミスマッチが拡大するだけじゃないのかって気がしますね。

>>300

　その「勤務医」には医療法人○○会から給与が支払われている院長先生も含まれているんです
かね？？referenceを示してもらえるとありがたいんですが。
　
　

>>305
ああ・・いつもの喪前か・・・。
「医者を増やせ、医療費総額上昇はやむ得ない、その代わり一人当たりの
給料を下げろ」とか書いている喪前だったのか。

分かっていたらスルーしていたのに・・・orz

>>304
292のレスをみてそう書いてるの？

>>303
詭弁乙。
世間の３８歳は平均して１２２７万ももらえてないですよ？

俺は小人なので、そろそろWHHGMBy20の人気が妬ましくなってきました。

>>308
人事院ていうんだから国立病院勤務医では、と思った俺がいる。

あとよく知らんが管理職ってカウントしないんじゃなかったか。雇用側ってことで。
ついでに（逆方向の要因としては）「常勤勤務医」だけだったりすると
もう現実を反映してないことはなはだしいわけですが。

>>307

売り手市場で人材に金を出さないということは、
人が集まらず、雇用者側がつぶれる＝地方から順に医療機関が消失する
まさに、小泉政権のもくろみどおり。いいのではないでしょうか。

>>310

世間の平均＝医者なのか・・・　　ずいぶんとレベルの高い国民でつね。

>>308
さあ、人事院勧告ですから。

>>309
いつもの？？？

>>307
増やすしかないだろ、人を。

んで医者を増やせってのはいいとしてさ、
その医者を教育するのは誰なんだ？
厚労省官僚か？財務省官僚か？ニート2ちゃんねらか？
んでその教育者は無給でやってくれるのか？


(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>310
それこそ詭弁では？
なんで「世間の３８歳」と比較せんといかんと？

>>305
＞医者一人当たりにこれほどの人件費をかけるのが無駄だと言ってるだけ。
＞人件費を下げて、人数増やした方が全体として有益ということ。

あ、それは賛成。但し「これほど」ってのが「1227万」のことならば、だけども。
（俺の給料レベルを更に下げられたら、生活出来ませんw）

でもspecialistには高ギャラを出せるシステムも同時に欲しいね。上を目指すmotivationが上がらない。
アメリカではFamily practitioner（日本で言う一般開業医みたいなもの）が10万ドル/yr、なのに
Cardiovascular surgeonは50万ドル/yrだからねえ（いずれもmean）。
　日本じゃ…逆かw

そろそろ仕事する。

>ID:WHHGMBy20
ちなみに、医師の年収をどのくらいにして、人数をどのくらいにするのが
適正だとお考えですか。

>>313
うんうん、いつもの喪前。
今時、「医療費を上げてでも医者総数を増やせ」なんて意見を言う香具師が
いるとは思えん。
大多数の非医療人にとって医療費を下げろが民意だから。

んで、本当に医療費を圧迫している存在に非医療人が気付いていないのが、
問題なんだよな・・・。

>>By20
医者の給料を減らせって、どうすればいいの？医者であることで税金を多くする？
医療の国営化？全体主義国家でないとそれは無理。医療費総額を減らすしかないでしょう？
そうすると、困るのは誰かな？

医療費総額はかかってもいいから、医者の給料を減らせ、か
俗物が！
だからあんたみたいなの生んだ公的保険を壊さなくちゃ、救われないんだよ

マンション買うにも、安全なら高くてもよいが圧倒的だそうだ。
安ければいいと言うなら、アメリカ牛を吉野家で食えばよい。

安い医療がいいというなら、安全を犠牲にすると言うことだろう。
コスト下げるには安全に必要な部分を節約するしかない。

違法建築で有名になった総研グループの持論と同じだろう。

儲けるのは保険屋だけだよ。小泉が医者コンプで保険屋の手下だから。

誰か答えてくれよ、特に給料は減らして医者を増やせってやつさ、

増やした医者を一人前にするのに教育するのは誰なのよ？
んで一気に二倍にできるんか？

>>By20
もしかして厚労省の役人？医療費をベンツ維持費っていってたやつ？レベルが低すぎて話にならんな。

>>320
だからさっさとアメリカ型に移行させましょうね。
医者も競争、患者も競争、保険会社も競争。
保険に加入するかどうかも自己責任、病気なるのも自己責任、競争に負けて
潰れる病院も自己責任。
全部自己責任なんだから少なくとも税金がどうたらとか文句たれる人間は
いなくなるでしょう？

医者の年収調べてたらとんでもないものを見てしまった。

http://www.okadaue.com/cure/hokenn.htm
＜鍼灸接骨院・鍼灸整骨院として商業地区近郊に開院した場合、
＜３００万円以下の所得は開院当初だけで、過半数が１０００万円以上の所得を確保し、
＜保険取り扱いだと優遇税制もあるため、
＜月収３００万円、つまり年収３６００万円を目標にすることも可能です。

鍼灸ってそんなに儲かるの？

そもそも、
医者の給料＝医療費、
なんて思い込んでるのが世界的におかしい。

普通はドクターフィー（医者の給料）とホスピタルフィー（病院費）と分けるもんだ。
昔は、医者への「お礼」として渡したもんだが、
それが「賄賂」扱いされて、全面禁止になった。
今は、病院費と医者の給料が完全に一緒になってしまった。
よって、医者だけ儲かるということはなくなった。


診療報酬は、「病院の収入」。
病院の収入から、「建物、薬剤、機器、その他もろもろ・・」全部出て行くわけだ。

>>313
医者のNを増やそう、というのは大賛成なんですよ。
ただ、「医者が増えると医療費が増えるから絶対に増やさない」というのが
1983年第一次医療法改正以来の一貫した厚生労働省の方針です。

この主張には一理あって、医療サービスの特徴の一つに「サービスの内容に
天井がない」ということがあります。

今の日本ではたとえば入院患者3人あたり一人の看護職を配置すると5人当たり
一人だけ配置したときより、入院費用を高く取れる（保険から）んですが、
これを入院患者一人あたり看護職一人配置、とかにしても保険からの支払いは
変わらないんですね。

けれど、ケアの質とかを考えれば一対一とか、あるいはそれ以上とかの人手を
かけられるならかけた方が良いわけです。
医者にしても同じ。たくさんの医者が、少ない数の患者さんにしっかり寄り添う、
外来も一回一回の受診ごとに丁寧に、2時間くらいかけてじっくり診察する、
そうできるならそうした方が個々の診療の質はあがるはずなんです。

けれど、保険支払い側からすれば、手厚すぎる医療体制は人件費という
形でものすごい圧迫要因になります。公的サービスとして、社会インフラとして
医療サービスを提供する、という体制をとっているこの国では、さっき書いた
患者さん3人ごとに一人、というのが保険者（＝行政）が認める必要十分で
最高の水準、ということです。

これは言ってみれば「保険者側の都合」なので、医者に吼えられても困ります。
開業医団体である日本医師会でさえ今は増員を働きかけていますが、まあ
非現実的な提案のようです。
ぜひ「最終受益者」の皆さんが声を上げてください。

>>322
保険屋はこれから儲けるのでしょうね。

現在でも儲けているのは医療機器メーカーと製薬会社。
これらに甘く、本体を下げるとは馬鹿げているよね。
儲かっている病院なんてごく僅かなのに。
10年間で8%の病院が閉院している現状で・・・。
それにしても薬価がわずか1.4%下げなんてムカツクねー・・。

すまん、最後にもう一言。

医療費を下げるのは、これはもう、明日からでも出来るよ。
LancetやNEJM, JAMA辺り見ればいくらでも載ってるだろ「費用対効果」のstudyがさ。
　某mega studyも、某社はCa blockerの宣伝に使ってたけど、あちらじゃあ、効果・副作用に
有意差がないなら、ずっと安い利尿剤で…って話になるし。癌の術後follow検査をやらなくても
mortalityに有意差認めず、となれば「じゃあ、検査しないでおこう」となる。
　
　問題は、当日入院でもいいのに一週間前から入院したり、退院可能なのに「心配だから」「日
が悪い」といってズルズルとベッドと医療費を浪費する日本人患者の意識で許容してもらえるのか
というだねえ。

と、いいますか、医療費の問題はそっちだろ？なんで、マスゴミは教育してくれないんだ？？

じゃ

>>326
うーん。整骨院（柔道整復師資格で保険診療をやってるところ）は
ものすごくぶっちゃけてしまうと、警察OBの再就職先であり、戦前からある
利権団体なので、必ずお金が流れる仕組みになってるんですよ。

利用者にしてみれば「保険を利かせてくれたおかげで1000円2000円で
高い診療行為を受けられる良い整骨院」になるわけですし、
整復師にしてみればとりはぐれもない有難い制度。

日本では理学療法士の免許もない人の、Alternativeな伝統的治療行為が、
国民皆保険でカバーされてます、て太平洋の向こう側の人に言うたら、
「進んでますね:-)」といわれて笑えなかった。

なんでここの自称医者は給料の話するとここまで噛み付いてくるんだろ？
ホントに医者なら分かるだろうけどさ、金もらっても使う時間ないだろ？
そんなの幸せか？俺の周りじゃ俺と同意見のヤツが圧倒的に多いよ。
国１（そこまで俺らはエリートじゃないから国１と国２の間で国１より）の
賃金体系で良いから、同業者の数を増やしてくれ、ってな。
「いつものやつ」とかいうヤツが出るくらいだから、そういう考えのヤツも
ここにも居ない訳じゃないみたいだけどね。

俺は最初のレスで「やり方が下手」といったが、こういうことを実現するには
国民の同意と世論形成が必要だって言ってるわけ。
今の医者の態度じゃ、幾ら正論を言ってもきいてもらえないんだよ。
だから「やり方が下手」って言ったんだよ。

目的を達成する為にはある程度の痛みを受けてる姿を見せないとって事。
狡猾に動かないと、結局これからは「低賃金重労働（過労死つき）」に
なるのは目に見えてると思わないか？

>>330
そうだねぇ。ARBなんて止めて大半をゾロにすれば安くなるし・・・。
製薬会社の一人勝ちを許したらいけないはずなのに・・医者側も改善する
余地はあるね。
後は、保険を払っているからと言って病院に居座る患者も問題だよね。


公的資金から払われる医療費削減のためには混合診療なんかよりも、
高額医療補助の大幅な見直しが必要だと漏れは思うよ。

>>331
勤務医の平均年収1200万が高いだの安いだの言ってる横で
保険使って「3600万も狙える」って…。

狂ってる。絶対世の中狂ってる。

>>332
いつもの喪前君に言うけど、
医者総数を増やす＝医療が上がる方向を民意は望んでいると思う？
そもそも診療報酬削減自体が総医療費を下げるための政策でしょう。
Nを増やす事に関しては俺も同意だけど、喪前君の意見は余りにも
浮世離れしていて、スルーに値してしまうんだよ。

>>330
その通りですね。医者の数と看護師の数を2倍に増やすのは簡単な事。
病院の半分を潰せば良いのです。

でもアクセスの低下、入院待ちが数ヶ月とか、病院の隣のホテルから通院とかを
国民に許容してもらう必要がありますが、厚労省は悪者にはなりたくないでしょう。

医者が不足というのは、あくまでも諸外国に比べて多すぎる病床に対してですし、
日本の医療費から考えると医者は多すぎですから。

>332
コンビニのバイトより時給が低くなったら悲しいからじゃないか？

>> やり方が下手」って言ったんだよ。
その点だけは、同意。厚労省の意図的リークとマスコミによる世論操作に、いつも無策。
まとまりがない。獣性なんか献金もすごいし、団結力が強いんだろうね。

>>335
結局はサービスとの関係だよ。
より良いサービスを提供できるなら、コンセンサスは得られるだろうよ。
後は説明と、医師の行動次第さ。

医師に痛みが行かないように見えては決してうまく行かないがな。

しかし、「いつもの喪前君」ってなに？
もしかして、粘着されてる…？

>>339

第一線の勤務医ほど痛みに耐えている人間は日本にはいないと思うけどね。
まあ、痛みがひどすぎて逃散が進んでいるのはご存知のとおり。

>>332
噛み付かれてると感じるのなら、そりゃ貴方が相手のレスを読んでないだけじゃないの？

一番最初と同じこと書いてるだけだね。
で「もっと賢く振舞って」その落着点として、医者の数の増加（給料減）に
つながる、というのはすごく儚い希望だと私は思うよ。理由は既述。

皆保険制度を維持しようというのなら、医者の数は今後も自然増以上には
増えないし（免許返上してない超高齢者もカウントしてるんで実動力は
少なくともここ3年は減ってる、といわれてるけど）、まして倍増なんて不可能事。

今すぐ初めても（来年から入学定員を倍にしても）10年かかるしね…。

「態度が悪いから正しい主張も聞いてもらえない」
というのなら、主張は正しいってことかな。そういう「ありそうにない未来」を
たかが医者がそれらしく苦しんでいるように振舞えば国民の同情と関心を
引いて、得ることができる、というのは楽観的に過ぎますって。

>>329
まあ薬価は薬価でここ何年も毎年sageなんで、それなりにきついのは
確かなんですよ。診療報酬よりは先に薬価下げてますし。

ただまあ下げ幅とか考えるとやっぱり発言力の違いを感じますけど。

>>338
あと看護師団体もねー。医療費関連では大体医師会と足並みそろえて
るんだけど、（規模は医師会のン倍なのに）必ずニュースや新聞記事では
「医師会などが反対し」の「など」なんだよね（＾＾；

WHHGMBy20の主張を抜粋
>>そんな状況で、医者は地味な生活をしないで、高級車を乗り回し
>>休日にはゴルフ三昧
どうみても妬みです
本当にありがとうございました

医療費を下げるなら、その大部分を占める材料費と薬代を下げるべきでしょう。
薬屋は儲かればいい会社と崇められ株価も上昇・・・おかしいでしょう。

>>339
医者の給与を下げて、数を増やして、より良いサービスが供給できて、
医療費上げのコンセンサスが得られるなんて、馬鹿ですか？

もっと賢くって、、、
賢く動いてるじゃないか、医者

産婦人科、小児科、外科医激減
僻地医療崩壊

このメッセージを受け取れない愚民がもっと賢くならなきゃな
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

看護師不足は、男性看護師を強制的に増やすことで改善される余地があるのでは？
国や地方が金を掛けて毎年毎年沢山の看護師を送り出しても、途中リタイアされるのが
多く、問題なのでは？

>>345
この場合の「もっと賢く」は
　『俺達が得をするようにもっと考えて』です。

>>341
１０年かかるからなんだって言うのだろう？
１０年かかろうがなんだろうが、やらないよりはるかにマシ。
問題を先送りしてく事にしかならない。

結局さ、実情を知るものが声を上げてくしかないだろ？
今は産科とか小児科とかの人不足、地方での過疎化が話題に
なってるから、動き出すのに絶好の下地はあるんだし。

医者になったヤツの多くは、学部に入った時はある種の使命感とか
理想を持ってる場合が多いじゃん。現実を知るにつけしぼんでくもんだが、
現状の政策や状況を続けていけば「医療」は誰の得にもならないものに
なってしまうのは明白なんだからさ、声を上げても良いんじゃないか？

ベルリンの壁がなくなることも「ありそうにない未来」だっただろ？

>>340
救急小児産婦が話題になりがちだけど
外科医も深刻だよ
指導医クラスが訴訟リスク恐れて若手に色々やらせられなくなってるから
10-20年後にはまともにオペできる医者が激減しそう

>>339
>より良いサービスを提供できるなら、コンセンサスは得られるだろうよ
それは無理だね。医療が公的資金で行われる限りは・・総医療費が上がる事自体が
政府にとっては問題なのであって、財務省にとって医療の質は関係ない。
自虐的な民意も医療費が上がる事に賛成するはずがないでしょう。
現場の努力は関係なくマスコミ等の「教育」の方が効を奏する。

>>348
日本の医療が崩壊するのも「ありそうにない未来」だっただろ？

>>351
ちょっと情報収集能力のある医師なら、遅くとも５年前には日本の医療の崩壊が確実だと分かっていたよ。

>>350
だからこそ「説明」と書いただろ？

マスコミを巻き込んでコンセンサスを得られるように動くしかない
ということだよ。

都合の良いことに、道路特定財源の一般財源化が達成されそうだしね。

>>353
いや、だから医療が崩壊したら
俺ら市民が困るんだが…。

なんでそこまで医者任せにして平気でいられるんだ君は。

>>346
おっしゃるとおりですが、実は早期リタイアにはそれなりのメリットもあります。

年功序列型の給与体系の場合、勤続が長くなるほど給与は上がりますが、
結果として、「一人分の働きしかしない20年目の看護師一人の人件費で
3人の5年目が雇える」という状況が起こりえます。
特に看護師は医師と異なって施設間移動が少なく、同一の施設で長期間
勤務することが稀でないため、退職金なども高額になりがちです。

事実、私の知っているある市立総合病院では、前年度ぎりぎりで単年度黒字を
出したのに、翌年には2億円の単年度赤字に転落。収支のなかで最大の違いは
その年に集中してしまった10人強の高齢看護師の退職金計2億2000万円だった、
ということがありました。
なるべく退職年度をずらすようにしてたのですが、たまたまそうなった、とのこと。

あとそもそも前途ある学生を男性看護師に「強制的に」ならせることは難しい
でしょう。介護・看護系の資格はそれなりに人気がありますし、男性看護師は
間違いなく増えていますが。

身内だけをサービスで診て、他人は無視、または法外な報酬で診療するという医師が増えると思うよ。
生活費は運用でかせぐんだろうな。

>>354
言ってる意味が分からんが？
353のどこが
「いや、だから医療が崩壊したら
俺ら市民が困るんだが…。 」に該当するんだ？？？

スーパーにあるトイレットペーパーの質を高めたからといって、値段を上げることに
消費者の理解は得られない。多少粗悪でも安いものを支持する人のほうが多いだ
ろう。
だが、スーパーの棚に少量しか無ければ、値段が高いのは当たり前と思われるだ
ろう。無理して仕入れる必要は無いのだよ。

>>357
どうして「医療崩壊」っていう俺らに降りかかる災難を目の前にして
崩壊を食い止める算段を自分で図らず
医者に高説を垂れているんだ？

>>353
具体的にはどうやって説明したら良いんだい？
俺もNが増え労働時間が減るのであれば給料が下がったてかまわないが、
マスコミの総意は医療費が増える事に同意しているのか？
もしかして喪前君の言っているマスコミとは赤旗か？
漏れは共産系は好きじゃないからね。
いつもの喪前君はコロンブスにでもなってアメリカ大陸を発見して下しい。

（ちなみに>>339に対しては粘着も何もニュー速の医療系スレをよく
見ているだけなのだが・・・。）

>>359
医者にって、おれ自身医者だけど？
332で分かるだろ？

>>361
ああすまん。
世論喚起の下手な医者を叩いてるから
てっきりソレ系の人かと。
で、
先生のうまい世論喚起の結果はどこで見られるんですか。

>>354
さっきID:WHHGMBy20が自ら語っていたように、現行の医療制度での
「受益者」は医者なのだからそれを守るのも医者の仕事で当然、と思って
いるから、だと思う。

私はこの見解には同意できなくて、
専門職のサービス提供者（医療者）が、システムが存在･機能することで得ている「利益」と、
多くのサービスを受ける側（患者）が、システムの下にサービス提供者がいてはじめて得る
「利益」は一緒くたにはできない、と書いた。

もっと言えば（すでに何人もが指摘しているけど）現行の皆保険制度に
支えられた医療体制・勤務医の献身的な（奴隷的な）労働なくして成り立たない
「安くてうまくてはやい」医療制度の最大の受益者はやはり患者なのだと思う。

そして、この理屈で言うなら医者は「自分が食える範囲のシステム」が維持されれば
いいのであって、最終的な受益者がどういう状況になろうとも別に自らに害はない。
最終受益者がものすごい負担を強いられようが、アクセスが制限されようが、
商売として成り立つ水準の制度であれば「不満」はないわけですよ。
高い年収を望まず、本当に必要な一般内科外科や小児産婦を避けて、基礎や
マイナーに行ってしまう人間はまさにこういう発想をしている。

今のこのスレの医療側と思われる発言は「最終受益者に跳ね返るんだから、
自分たちの問題として考えてくれよ」という内容を含んだ暴言（ｗなんだが、
「あんたたちの問題だろ」と投げ返しているのがID:WHHGMBy20なんだと思う。

>>360
？？？
なんで「今現在マスコミが同意してるか」が問題なの？
そういう方向に誘導していくべきでしょう、って話だよ？

共産主義なんて冗談じゃないし、あんなもん人間には実現不可能だよ。

＞粘着も何もニュー速の医療系スレをよく見ているだけなのだが・・・

変な粘着のされ方をしてるって言ってるんだよ。
「ニュー速の医療系スレ」ってなに？
俺はここにしか書いてないが？？？
正直、気味が悪い。「いつもの喪前君」とか…

>>364
俺、思うんだけど先生は理想が高すぎると思う。
特にﾏｽｺﾞﾐ。

奴らは金の匂いがするほうへしか尻尾を振らない。
医師会で大金出して
幹部を金と女漬けにして医者向きの言説垂れ流すしかない。

もし先生が本気でﾏｽｺﾐを味方につけたいなら
思いっきり悪人になる覚悟が要る。

>>314
同意。量産すればいいって？
今から量産を始めて、その医師が現場に立つのは最低でも6年かかるんですが。
その量産にかかる　コ　ス　ト　は　負　担　するんですか？

医者を増やせという奴は教育実習費用や医療費を増大させ
国の財政負担を増やす。

>>319
外国人医師の導入だろ。年数もかからないし。売国もできるし。
さて、特定アジア医師輸入ソースでももってくるか・・・。

>>361
ああ、医者なのか。

それで変な万能感をお持ちなんですね。
医者の動き方がよければ（それさえちゃんとすれば）、世間は思うように
動いてくれる、とお考えでしょうか。

診療の現場ですらもっとも妥当な治療行為が最善の結果に結びつかない
（しかもともすれば、利益を得る側の拒否に遭遇する）という現状を想起すれば、
先生のご高説はあまりに希望的観測だと愚考します。

一対一でなら、先生のように患者様と深く向き合い続けて妥当で適切な
診療に同意いただけるかもしれませんが、先生の仰っているのは言ってみれば
「飛び込みで行った糖尿病教室の公演で、受講者全員の行動変容が期待できる」
というのと同じくらいに非現実的です。

>>363
システムがあるから現状の医師が存在するんだよ。
そのシステムに沿って育成されたわけ。

患者なくして医療従事者はないし、医療従事者なくして
患者の利益もないわけ。
患者と医療従事者は表裏一体の関係なんだよ。
等しくシステムから恩恵を受けてる。

医療従事者はシステムの規制によって過当競争を免れてるし、
システムによって患者の流通も盛んに行われているんだし。
このシステムなくして「自分が食える範囲の収入」が安定して
有りうるかといえば、それもまた疑問。

現行の皆保険制で医師に過剰な負担がかかってるのは事実で、
それの解消のためには総額上昇しかないと言ってるんだよ。

>>367
自己レス：
一対一での受診についてなら、Metabolic syndromeの改善に寄与するのは、
薬物療法以上に専門知識のある医療者による栄養指導である、という
信頼性の高いエビデンスが存在しています。念のため。

まあ、現実問題可能なのはナースの数を増やす事くらいじゃ内科医？

>>365
>本気でﾏｽｺﾐを味方につけたいなら 思いっきり悪人になる覚悟が要る。

これは重要でしょう。
清廉潔白なだけが良いことではない。
大事の為には小事に拘らない姿勢は重要ですよ。

>>366
>医者を増やせという奴は教育実習費用や医療費を増大させ
国の財政負担を増やす

それに何の問題が？

>>367
＞動き方がよければ（それさえちゃんとすれば）、世間は思うように動いてくれる

どうしてそんな風に考えるの？
結果がどうなるかなんて誰にも分からんさ。
ただし、ニヒルに構えて「どうせなにをやっても」といってたら何も変わらんって事よ。

医者の給料が減る←国民は納得する
医者の数が増え、結果総医療費増える←国の財政負担が増加して大変だ、のキャンペーンにより国民同意しない

給料減っただけで、忙しさ変わらずで終了

医者も患者も予備患者も金払わねば何も得られないってこと知らないのかな。
等価交換の法則てあったよな。

>>373
うちら国民は命を払わないと…（涙

はいダウト
医療費３１兆のうち薬価は６兆だよ
薬価が医療費を圧迫してるわけじゃない

>>368
それが先生のご意見だとするなら、失礼ながら先生は大変プレゼンテーションが
お下手でいらっしゃるようです。

先生はまず「医者の態度の不味さ」を嘆き、一くさりその金満振りを非難した後に
医療費を上げ*、個々の医者の給料を減らして医者を増員することでしか、
現行の制度を維持できない。国民マスコミの同意を得て医療費上げに
同意してもらうためにそうした態度を改めよ、とこう仰っているわけです。

これは手続きについて先に述べ、なぜその手続きを自分が求めているかを
表明しない、無用な混乱を招くスタイルかと存じます。
術式だけ先にポンと説明して、診断名も病状もあとから順々に説明する、
というのが先生の流儀でしょうか。

この場に参加するほかの人から同意を得るための手続きというよりは、
意図的に自分の真意を理解しにくく、また過剰な反応が得られそうな言辞を
選ぶことで、多くの（実に多くの）反応を引き出そう、という試みなのかと思えます。

平たく言えば何か内容のある振りをしたただの釣りに過ぎません。

＞現行の皆保険制で医師に過剰な負担がかかってるのは事実で、
＞それの解消のためには総額上昇しかないと言ってるんだよ。

はじめからこれを書いた上で「態度の不味さ」を嘆いたなら、リアクションの総数は
もっと少なく、そして同意/反発の比率は今回先生が経験したものと
逆になっていたものと思います。

ちなみにこの文言全体も、先生を挑発する以外の意図はない、内容的にはゼロの
発言です。あしからず。


*医療費を「上げる」だって？医療費はほうっておいても「上がる」んだってば。

たかが2chの書き込みで大げさな、と思ったりする。

>>377
ただの皮肉ですから。

まさか全文読まないでしょうし。

>>375
昨日のニュースで薬価は11兆7000億って言ってたけど、これは誤報道？

>>376
医療費を「上げる」と書いた意図は分かっていただけてないみたいですね。
上がるのを傍観するのではなく、上げるのですよ。
人員の増員を言ってるのですから、上げるが正しいのです。

医療従事者側に初めから立った発言では、医療従事者以外には
反発されるだけですよ。

議論を誘導する事、その中で医療従事者以外にも真実が見えてくる
ようなレスがつくことが重要だったのです。

初めから医師の側の発言をして、医師同士同意しあっても何の意味もないんですよ。
そんなの誰も参加しないし、読みもしないですから。

>>375
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/k-iryohi/02/gaiyo.html
によると
＞薬局調剤医療費　　医師の発行する処方箋により保険薬局を通じて支給される薬剤等の額
だから
入院中の薬剤（注射とか点滴とか）は含まれてない。
「薬価６兆」は外の薬局での薬剤額だけじゃないか？


それよりも
＞一般診療医療費　　医科診療にかかる診療費、健康保険等給付対象となる
　　　　　　　　　　　　　　柔道整復師・はり師等による治療費、移送費、補装具等

>>326の「年収３６００万狙えます」柔道整復師、
いわゆる「医療費」に含まれてるじゃん！
医者の収入とばかり思ってたが、これって…。

>>375
医者の人件費は３１兆円の中の６兆円だよ。
薬価の６兆円は医療費を圧迫してないと言うのなら、医師の人件費も下げる必要はないわな。

医者は儲けすぎ
金持ちの年寄りからもっと取れ

医者いじめをして一番打撃を受けるのは、小児科に通わせているパート勤務のシングルマザー。
医者は高度医療のコストパフォーマンスの良い心臓、脳外科などになり
赤ひげ先生がいなくなる。それよりも、国会議員数、官僚を減らし出がねを
へらすべき。

>>384
その辺を調整できるような報酬の仕組みには出来ないんでしょうか？

>>384
不可能。

>>375
すまんがソース頼むわ。

http://www.urban.ne.jp/home/haruki3/mathu2.html
俺の検索では古いソースだけど、93年で29.5%だとよ。
『日本の総医療費に対する薬剤費は29.5%である。一見薬剤に依存した医療の
ように見える。ところが薬剤の平均価格は、イギリスの2.66倍、フランスの
2.65倍、ドイツの1.39倍、アメリカの1.14倍である。先進諸国の中では、
断然トップである。』

まぁ、なんだ
患者の自己負担５〜７割に上げれば済むじゃん。

つか、もうすぐそうなる。

地方の医者なんか年収1200万でも集まらないって言うが、これって単に
贅沢なだけなんじゃ？

1200万あれば余裕で暮らして行けるべ？

うちの親は郵政省公務員で年収は500〜700万くらいだったけど、これで
親と兄弟3人で暮らしてこれたわけだし。

人増やしても待遇改善されない限り不足してるメジャー科には流れませんよ。
プチ鬱さんのお話し相手、美容皮膚科、コンタクト眼科が増えるだけ。

>>381
柔道整復師は1万5千人、鍼灸師は鍼師・灸師それぞれの資格者が5万人強。
ほとんどは両方の資格を持ってるから実数として5万人強。
ソースはそれぞれの資格者団体の公式サイトとか。

医者は27万人だから、、決して無視できる規模でもないね。
どのくらいの支払いがあるのかは知らないけど。

>>389
それはきっとゆうびんきょくではたらくことと
びょういんではたらくことはちがうからだよ。
しょうがくせいかおまえは。

>>389
１２００万ですか・・・・
田舎で一人常勤医、休日なし、24時間３６５日体制にしては大判振舞いな年収ですね。
あんまり知ったかぶりで煽るなよｗ

小児科の診療報酬をあげても、他を下げれば、トータルとして病院の収入は減る。
小児科の単科クリニックは良いが、それでも、抜本的に良くなるわけではない。
結局は、小児医療は良くならない。
小児医療をよくする方法は、全体を減らさずに小児科の点数をあげること。

>>384
中央医療審議会で消費者（労働者）代表に単価の安い医療に対して、プール制（全体の診療報酬から一部キープ）にして
補助して、小児科、内科の先生を増やすこと。そうしないと不安。
脳外科の先生に子供の医療を任せられますか？

1200万で暮らしていけるが、
休めない。勉強する時間も無いので医者としての腕も相対的に下がるばかり。
なので田舎には行かない。
田舎で診療してたからわかる

>>392
郵便局で働くことと病院で働くこととで、どういうふうに世帯全体の生活費に
差が出てくるんだ？

>>397
釣りなら宣言しろ

しっかし
あれだな
医者＝皆保険を食い物にして悪どく儲けてる＝悪
って洗脳は済んでいるからいくら説明しても無駄
この際10％切り下げでとっとと崩壊が吉なんだけどな
反対したら抵抗勢力らしいからw

基幹病院で奴隷労働されてる先生方には申し訳ないけど
辞めない人が悪いわけで

うざい患者は即基幹病院へ送るだけだし

今は新規患者とったら負けだと思っている
現場はこんなもん
患者拒否は専門外の一言で済むし
診てくれる医者探して走り回るのはすぐそこだな〜
俺は今の患者以外は今後診る気ないからな〜
基幹病院の崩壊はいつかな
案外早いかもしれん
逃散しはじめたらあっと言う間だろうし
一人過労死しようものなら拍車かかるだろうしな
その時の立ち回りが肝要だなと
良く持って後10年かなw

>>389
プロ野球選手の年棒が１億超えって贅沢だな。
松井でもイチローでも１千万あれば余裕で生活できるべ。

社会に出ると、職種による相場の違いというものが学べるよ。
今度お父さんに聞いてごらん。

>>133

閉院させて


開業しても儲からないと説き


ソルジャー医師を基幹に集めるための


政策。

病院にとって、不採算部門の小児科はサービスとしてやってるのに、全体としての収入がさがれば、
もはや維持できないレベルとなる。単科クリニックでは、入院や夜間の態勢は、連携体制を作ったとしても
十分ではない。つまり、小児医療を手厚くするなんてまやかしにしかすぎない。

>>396
NHKの田舎の産科医が足らないって番組で1200万でも希望者が
居ないってやってたよ。

>>tCcowoUq0

火病るなよｗ

>>400
ちょっと違うかな、感覚としては
年棒が下がっても日本プロ野球（田舎）からメジャー（都会）にいきたい
ってことなんだな、医者も

>>403
都会で高給取りのマスコミが何を言っても説得力ないのにね（笑

>>403
その産科をやっとる者なんだが
おそらく一人勤務だろうな。
で、昼も夜も休日も無くお産に呼ばれて
クタクタに疲れてオペもやって・・・・結局
体壊してリタイアする
そんな先人を大勢みております。

１２００万は何かの冗談でしょう。

おまいら田舎に住みたいか？マスコミが田舎に住むか？
弁護士が田舎に定住するか？
知事や市長が田舎にすむか？？？

それと同じことだと思うが。

むしろ小児科、産婦人科、救急や 僻地医療の医師が不足し、そこから医療がなくなるということは、

　医　療　費　が　減　っ　て、
　医　療　事　故　が　ゼ　ロ　になってよかったじゃないか！

医者が増えたり、
そういう産婦人科とか僻地の医者が充足されて、
医療を充実させれば医療費が上がるのは当然。

だから医者がいないのは医療費削減の究極形態を実現！おめでとう！

>>400
要するに、単に贅沢したいってだけの話なんだな。

>>391
ここに推計があった。
http://www.jmari.med.or.jp/research3.php?no=243
＜2001年度には公費負担医療給付費（生活保護とか）の8.4%が
＜柔道整復師・はり師による治療費その他であったと推計される。

すごく大雑把に計算すると
年2兆5千億円の保険医療費が針灸に使われている計算になる。
…針灸の保険適用やめるだけで医療費下がるな。

>>409
共産主義乙。それともニートか？

>>409
もうすぐ「病気になったら医者にかかる」という
贅沢を日本国民は味わえなくなりますが
君は賛成のようですね。

>>403
俺は産科医ではないが、給料の問題ではない
3000万でも俺は田舎勤務はしない。800万でも都市部がいい。
理由は前述

>>407
うほっ、ワシントン条約絶滅種のギネDrを2CHでは初めて見た。
オツカレ様です。

整形がなにか書類を書かないと、獣性で保険診療できないんじゃなかったかなあ。

>>402
どこの会社も事務は不採算部門なんだけど、会社として必要だから
賄ってるよ。

>>413
俺ら産科は頭を使わない体力勝負なもので
勉強時間も大切だけど１００％呼び出されない時間がほしいよ。
勤務体制が二人だったら田舎でも可。
しかし、小児科同様に産科医はマジで絶滅危惧種ｗ
自分の価値がわかっているから１２００万では動かない。

>>416
個人経営零細業者を除いて、会社も病院も事務がないと成り立たない。
病院は小児科がなくても成り立ちますが、なにか、、、

>>416
でも産科・小児科は多くの病院で撤退しているよ。
それは病院としては不採算部門は必要ないから。
だからこそ、産科医・小児科医不足が叫ばれているんだろ。

俺は眼科医じゃないし眼科の保険点数が不当に高い事に疑問を感じるが、
病院のドル箱を奪われたら病院経営事態に悪影響を及ぼす事には容易に
分かる。って事で、>>402には同意。

>403

365日、24時間フル待機、労働時間12時間以上で1200万か。
それもワンミスすれば相殺なんて、やっていけるか？

看護婦みたいに、夜勤明けは休みなら、まだわかるが。

>>411
>>412
贅沢したいだけと図星で指摘されたので、話題をスリ替えて応戦してる
あたりが笑える（w

>>416
小児科は別に病院に必要じゃないからな
事務と違って遠慮無く切り捨てられるだろｗ

>>419
産科も不採算部門か・・・・・・

>>421
全ての職種が同じ給料か・・・、ニート乙

>>410
ID変わったけど>>391す。
サンクスです。

公費負担分のほうがそうした軽症診療の割合高そうだから、全体としては
もう少し少ない割合かもしれないですけどね。

>>415
一応Yes。ただ、現場では「保険を利かせてあげる」が横行してるけどね。

>>415
ねんざ・肉離れなどの病名付けたら
医者の同意を得ずに保険診療受けられる。
（本来全額支払後還付だが、いつの間にか保険診療と同様に）
だから肩こりも慢性病もみんな『ねんざ』になる（笑

一握りの高所得者だけが先進医療を受けられて
大多数を対象にした医療サービスは劣化。
まぁおまいらが小泉自民に投票したんだから、仕方ない罠。

>>417
1200万「でも」来ないといってる意識であれば、使い捨ては目に見えてますね。
救急車で県を超えて、何時間も走ってもらうしかないでしょう。
それから、救急車の有料化と夜間診療の全額自己負担は、ぜひ実現して欲しいです。

産科・小児科が無くなって困るのは子供抱えた医者世帯でも同じなのに、
ここの医者は呑気なもんだね。

それとも医者の子供は病気にならないのかな？

>>423
すまそ。産科は不採算じゃなくて、激務で婦人科への逃散で少ないのかな。
いずれにしても、外科・産科のDrには頭が下がります。
絶滅危惧種だけど、絶滅しないようにほどほどにがんがって下しい。

>>429

運悪く田舎に赴任することになっても、家族は大都会に住まわせる。

>>528
＞使い捨て
？

なんか日本語おかしくね？ｗ

>>414
前ににちゃんねるで見かけたGyneの先生は、感動的な長文書いてたなぁ。
ちょっと泣きそうになったよあんときは。

>>423
産科は母児ともにリスクのない正期産であれば、むしろドル箱でしょう。
実質自由診療だし。ハイリスク症例を後方紹介できる産科病院は「儲かる」
はずです。

婦人科は良性疾患についてはドル箱とまではいわないけど不採算ではない、
と思う。悪性腫瘍は不採算でしょうけど。

>>428
>救急車で県を超えて、何時間も走ってもらうしかないでしょう。

これはお前さんの子供も急病時は同様って認識してる？

>>428
そうね。時間外診療の点数は余りにも低すぎるね。QQ車の自己負担についても
禿道です。
>>429
医者は幸い、医者同士のつながりがあるからね。実際、姪が良くワカラン病気に
かかった時は、小児科医局に電話したら懇切丁寧に対応してくれたよ。
普段虐げられている分、その位の「既得権益」は使わせてもらうよ。

>>429
あなたは自分の部活の同期やOBが自分の力になれる範囲のことで
困っていたらどうしますか？

>>432

医者を使い捨てにする、という意味でしょ。田舎の悪習の一つ。

>>428
＞救急車の有料化と夜間診療の全額自己負担

まったくもって激しく同意なのですが、そうすると、「はじめから負担のない」
生活保護のアル中と、自治体の補助で自己負担のないことが多い低年齢
児童はやっぱり夜中に来そうな予感。

これだけ医者・患者が殺伐としているのに、
厚労省は余裕で、非効率な利権機関を乱立していますよ。


>「新医師臨床研修評価に関する研究会」が発足
>ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1134071442/l50

>「女性医師バンク」設立へ　厚労省
>ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1133911578/l50

>>435
>小児科医局に電話したら懇切丁寧に対応してくれたよ

お前は医者じゃないだろ？
本当の医者なら、この対応がいかに危険かはわかるはず。

>>440
「よろしく頼む」という意味の電話ではないのか？

>>440
別に電話で診断したって意味じゃなくて、疑わしい疾患について
医局の顔の効く専門医を紹介してもらった、って意味だろ。

>>439
これで新研修制度関連の天下り先は5つ目か。
ここぞとばかりに作りやがるな。

ちなみに女性医師バンクは予算措置としてはかなり規模の小さい
（ていうても2億くらいはかかってるが）もののはず。
厚労省単独じゃなくて例の男女共同参画とかからお金が
まわってきてるんじゃなかったか。

>>440
はぁ？意味ワカラン。
医局員から、講師にまで話しがいって、予外の外来枠を空けてくれたんだけど？
なんで俺が医者じゃないになるんだ？
ワカラン病気が急性期だけじゃあるまいし。

>435

それって意外に、ものすごく図々しいと思われてるぞ。

表ではやさしく対応されるだろうがな。

>>387
>日本の総医療費に対する薬剤費は29.5%である。

>薬局調剤医療費・・・[ 医師の発行する処方箋により保険薬局を通じて支給
される薬剤等の額（調剤基本料等技術料と薬剤料の合計）]

厚労省統計によれば、保険薬局に支払われる薬局調剤医療費のうち、一般医
療、老人医療ともに「薬剤料」の割合が約7割となっている。従って残りの
３０％は調剤薬局の収入なる。

>>436
例え専門科の医師が電話で指導してくんたとしても、専門外他科の医師が
それを聞いて診察できるなら、全国の病院で小児科医を確保する
必要は無くなる。

でも、そういうシステムはどこの医療機関も導入せずに医師を常駐させている。

なんでかな？

医者への賄賂横行決定！
ええこっちゃ
診療報酬なんて、けちくさいはした金はいらん
心付けを所望する

>>446
身内は、きちんと専門医のいる大都市に行かせるんですよ。

>>440
普通だろ？
子供のときは小児科のやつに頼み、皮膚の時は皮膚科のヤツに、
目の時は眼科にって具合に、融通つけてやってもらうじゃん。

そういうのしないの？

あんまりうちの年収削らんといて

>>446
功罪あると思うけど
医者って同窓同期のつながり　めちゃくちゃ強いのよ

同期に相談→信頼できる医者を紹介　だけででも大分アドバンテージあり

>445

その３０％の収入分が病院に入れば、
もっと手技料を減らしてもやっていけるのに。

外に流すなんて、無駄としか思えない。

100床以下の病院はこれで終わり。

行政からのﾍﾞｯﾄ返せよｺﾗｧ命令。

>>48

嫌だから医者が辞めても、代わりなんていないことに気が付いたからじゃないの？

>>443
>医局員から、講師にまで話しがいって、

有り得ないな。。。
医局だけでも十分対応可能だろ？
なんで講師まで話が行くんだか・・・。

作り話もほどほどに（w

>>446
違う・違う。>>443に書いたのだけど、ちゃんと予外で診療枠を空けてくれたんだよ。
電話対応だけでワカラン病気を済ますはずないよ。

>>444
そう？漏れは同期の御両親が疾患にかかって頼られたら、上のDrにも
話しを通すけど。これって図々しくおもう問題なんだ。
心が狭いね。

>>455
普通に有るじゃん。
うちの母親が腫瘍できたときも、消化器外科のやつに頼んで
腕のいい助教授に執刀依頼したよ？

保険の医療材料って、差益が１０％くらいあるみたいだから、
差益を解消したほうが医療費削減に役立つと思うよ。
なんで、薬価よりも医療材料の下げ幅がすくないんだろうね。
おかしいなぁ

>>455
はいはい、信じなきゃ別に良いよ。
詳細は省くけど、小児のちょっと特殊な疾患で・・・以下略。
俺は小児科医局にも感謝しているけどね。
後で、お礼状書いた。
他医局は結構、クールなのかな。他大は知らないけどね。

>449

時間内に行けよ。

>>455
君のほうがよっぽどわからん。

さっきは「医局に電話ありえない」
こんどは「医局だけでも対応可能」

>>443は普通にある話だと思うが？医局員たって自分の専門外なら
そのグループの上級医に外来で見てもらうのは普通の感覚だと思うが。

身内が云々、というより「近しい筋から紹介された患者」への
当たり前の対応だと思うんだが君のところは違うの？

日本の医療費総額は30兆円。
武田薬品工業1社の経常利益は4700億円。
だれのための保険システムかは明らか。

>>91
sinebaka

>>459
いろいろあって三つの小児科医局を知ってるが、確かに規模のでかい
ところではちょっとクールだったかも。血液やってる人と神経やってる人は
まったく交流なし、みたいな。
でもさすがに関係者からの紹介とかの融通は利かせてたけどなぁ。

総数200ちょいの新設医大の小児科医局はやっぱり風通しも良くて、
当人が専門外ならすぐ専門の上級医に話が通ってた。
それに甘えて親しい喘息の先生に神経送ったりしてました。ごめんなさい。

>>461
こんな連絡して手配してる暇があるなら、救急車呼んで高速乗って
隣接市まで走って貰った方が確実だって。

医者は政令指定都市にだけいれば十分。

ベテランの看護師さんは各医師の出来不出来をよく知っている
他病院のことまでよく知っている
医者は同業者の腕前や評判は話さないが看護師さんはコッソリ教えてくれる

>>464
俺の場合は姉から「子供がNeu 500(実数はうろ覚え)くらいしかない」って
夕方に電話があって、勤務中だったけど本院の小児科医局に午後6時過ぎに
電話・・・、普通の医局員が出て来てくれて、今血液のDrは○○講師しかいない
けど・・・すぐに取り次ぎますよ。って言われて講師と直電話。
いつでも予外でも受診させてください。って言ってくれて、翌日に姪を
受診させた。
姉にはお菓子を買わせて講師に持っていってもらって、俺はお礼状を書いたよ。

すごく雰囲気が良い講師でファンになった。

>462

だから院外処方は怪しいとあれ程・・・

>>468
>いつでも予外でも受診させてください。って言ってくれて、翌日に姪を
受診させた。


これって、翌日でいいなら予外に行く必要は無いんじゃ？

>>467
ベテランといっても、出来不出来を知っている人もいる、知らない人もいる、が実感かなぁ。

自分の我がままを聞いてくれるかどうか、自分の意見を聞いてくれるかどうかだけで
「いい先生、悪い先生」を決めてしまってる人「も」いる。

そんな人ばかりじゃないけど、みんながみんな確かな目を持ってる、とまでは残念ながら
いえない気がする。

>>468
血液だったんですか。お子様のNeutropeniaｺﾜｽ。

>>470
翌日診療は新患枠以外は再診、、、
診療時間内でも予外扱いになっちゃうんですよ。

>>471
漏れも小児は全然分からないけど良性好中球減少何たらとか言う疾患が
あるみたいです。幸いmalignantなものでは全くなくて、姪は最近は
泥だらけになって遊んでいます♪治療しないでもNeuは勝手に上がった
見たいですよ。

>>472
翌日午前中の新患枠に行けばいいだけのことじゃ？
講師までいる大病院なら午前中は新患受けつけてるべ？

>>474
新患枠って専門外来だと決まっているからね。
急性期の一般外来じゃないから。

つーか、専門外来でも>>474さんの病院は新患は時間内無制限に
受け入れているの？

小児科は診療報酬3倍ぐらいアップして
ほかは１０パーセント減ぐらいしたら　いいと思う・・・

>>475
>つーか、専門外来でも>>474さんの病院は新患は時間内無制限に
受け入れているの？

朝一で行けばいいことじゃ？
診察開始1.5時間前に行って、その日に診て貰えない病院はないべ？

うちのじいちゃんは、ボケ老人になって介護サービス受けてる。
もう90歳超えてる。
介護保険のサービス以外にも住み込みの介護婦（フィリピン人）を紹介してもらって24時間体制で面倒みてる。
介護保険は要介護度５で４０万くらい使える。さらに３０万は自腹で払ってる。
自腹、すなわち本人の預金と年金を親父たちが切り崩して使ってる。
そこまでする必要が果たしてあるのかなぁというのが、俺の意見。
親父たちも親戚の目があるからやってるだけだと思う。
本人もあの状態で生きていることが果たして幸せなのかどうか･･･
医学の進歩のおかげで金かければ生きながらえられる。
医療や介護の公的サービスに年金と預貯金を加えると、
９０歳の老人ならば比較的手厚いサービスの享受が可能（世代的な問題で、年金が２ヶ月で６０万くらい来る）。
我が家の中では誰も迷惑していない。
しかし、これは本人の掛け金以上に、今、介護保険払ってる４０歳以上の人たちのお金と、
破綻しそうな公的年金の給付率が、明治生まれの人には有利だから。
たぶん、こういうお年寄りが何万人といると思う。
それでいいのかな？

>>469
武田が儲かるのと院外処方がどう関係あるんだ？意味不明

厚生労働省統計による平成15年度保険診療報酬30.8兆円である。

公費医療費はわずか1.3兆円で、特別会計、一般会計合計分400兆
円の1割にも満たない。

従って、恰も一般会計80兆円にたいして公費医療費が32兆円支出
されたが如き論述は誤りである。

>>480
ごまかし、詭弁、煽り、世論操作、なんでもアリだね。マスコミのレベルが低いのもあきれるね。

どう考えても地方の病院がさらに窮地に追い込まれます。
本当にありがとうございました。

>>429
医者は横の繋がりがあるから大丈夫でしょ。
医者の家系だと親戚に産科医・小児科医が居ることもあるし。

だからここで、ライブドアには税金が投入されていない、医「者」には税金が投入されているから儲けるのはけしからん、高収入はけ
しからん、とほざいてるヴァカのいうとおり、医療に一切の税金を投入するのはやめようじゃないかよ (　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
そいつが階段から落っこちてケガしても、一切の税金が投入されないようにな (　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ライブドアが儲けているのが気に入らなければ、ライブドア関連のものを使わない、買わない、すればそれでいい。
医者嫉み野郎が急性心筋梗塞になった時に、果たして医者が気に入らないから病院には絶対行かない・・・とできるのかよ (　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
誰のために税金が投入されてるのか気づかないヴァカは棺桶の中でやっとわかることになるんだろうがな (　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

生扉の代表も国の税金で大学に行ったわけだが、その点は誰も指摘しないのね。

診療報酬を下げ、既存の医療機関をぶっ潰して、
株式会社が医療に参入し易いように地ならしをするんだよ。
連中のいつものやり方さ。

アメリカ巨大資本による市場原理主義に日本が完全に飲み込まれるまであとわずか。
日本人滅亡まであと○○日！

この前講演で神経内科の先生が語っていたが
有る病気かどうか診断するのに優れた薬が有るのだが、厚労省が認可しないんだと。
それで不充分な薬で手探り状態で調べているから、その病気の人もそうでない人も
不必要な検査や投薬を受けてえらい迷惑だと言ってたな。
子ネズミは何やってるんだろうね、大臣経験者なのに。

>>488

子鼠くんは、製薬会社、機器会社、保険会社の利益しか考えていませんよ？
さらに言えば、アメリカの財界、とりわけ医療保険業界の意向には逆らえませんから。

今頃気が付いたのですか？

私は、前回の選挙で自民に入れた人は、恵まれた医療を受ける権利を放棄したとみなしています。

>>489
最後の一文は大げさだとは思いますが。
本当に優れた新薬ならば外国企業がパテント料を払ってでも造るでしょうし、財政赤字なのに
医療費を見直さないはずは無いでしょうし。
まあ子ネズミさんもあとわずかです、今後はどうしたらよいとお考えですか？
またH総理経験者の派閥に献金ですか？

少子高齢化はもうずいぶん前からわかっていたのに、それについて何の策も打たず、国民から税金という形で吸い上げればいいやという、官僚や政治家の無策怠慢のせいなのに、医療費のことは医者対患者、年金のことでは老人対若者という"階級闘争"様にすりかえられている。
それにまんまと乗せられているのだ。

>>490

１．G7参加国の合計よりも大きな公共事業費を減らす。
２．医療の安全のためのコストを国民がきちんと負担する。
３．医療周辺業界に競争原理が働くようにする。
４．政治家が説明責任を果たす。（よい医療にはコストがかかること）

>>492
ありがとうございます。
基本的にこれからは国が何とかしてくれるではなく、こうあるべきでこうやっているから
国がフォローしろの気概が必要かと僭越ながら思っとります。

医療行為の単価が下がれば行為の数を増やすことになるだけ。
医療費にメスを入れるなら儲けている薬屋、材料屋も含め
医療産業全てにメスをいれにゃおかしいですね。
儲けて崇められるのは薬屋で、儲けると叩かれるのは医者と病院
おかしいですね。

ですから、官僚や政治家の無策、怠慢を責めないとね。

製薬会社は上場していて日経株価に良い影響を与えるが、医者も病医院も上場していないからだと
次には言われそう。
株式参入しろと、させろと。

医師だけが参加できる医療機関市場を作ればいいよ。
それなら投資する。

＞４７８
医療もＧＤＰなので、特に問題ではないでしょう。
介護によって雇用が増えれば、消費も伸びるわけだし。
フィギア、パチンコ、ゲーム、競馬、競輪、宝くじ、
誰も無駄だとは言ってないでしょ。

>>491
そうなんよね。医者と患者があたかも敵対関係にあるかのようなマスコミ
（とそれを黙認する行政）の構図づくりにうかうかと乗せられてる。

じゃあ、ちょっと検査を増やすか。

>>499
しかしな、そう誘導できるだけの材料を与えてしまってるんだよ。
世間一般から見て、やっぱり医師の給料は高いわけ。
世間一般から見て、医師の乗ってる車は手の出ない高級車なんだよ。
世間一般から見れば、浮世離れした生活を送ってる様に見えるんだよ。
一生懸命働いて、血のにじむようなコストダウンして、それでもカツカツの
経済状況の人たち（こういう人は意外と多いということをきちんと認識した方がいい）
から見れば、「俺たちからとる前にやることがあるだろ」となるわけよ。
削れるところがあるのに削らないのは、金持ちがさらに私腹を肥やす為に
税金にたかってるようにしか見てもらえないんだよ。

で、マスコミとしてもそういう所得層が多く、そういう層に受けるようにした方が
売り上げも上がるのが分かってるから、そういう構図を煽る事になるわけ。

「良い医療」の実現に関心があったり、それの実現こそが医療従事者に
とっての幸せでもあると考えたり、高い志があったりする人は、
その実現の為には一時の痛みを甘受しないと、いつまでたってもアホみたいな
政策と世論は変わらないんだよ。むしろ、幾ら頑張っても悪者に
されていくだけなんだよね…

診療報酬下げたら病院は差額ベッドとかの料金上げて患者負担を増やすんじゃないか？

>>502
　民間事業なんだ、営業努力して何が悪い。コスト削減だけが努力じゃないぞ
取れるところからとるのがなぜ悪い。利益を追求しない公益事業といいつつ、
利益からは税金とられるんだ。赤字解消のためにこれからも取れるところから
はどんどんとる。

　　　って言いたいね。

この間のｶﾞｲｱの夜明けで宇宙旅行の話をしていたんだけど、JTBの
本格宇宙飛行(軌道飛行) $2,000万(約22億円)に、地方の開業医が
行きたいって名乗りを上げていたけど、そんなに儲かるんですねｗ
ってゆうか、これみた患者はﾎﾞﾘやがってって怒らんのかいな？
それとも点数水増しでｳﾊｳﾊなの？

>>504

ほり○もんが行くくらいだから、許してやれｗ

開業医だから金持ちではなく、
金持ちが開業医やってる。
本来、お金持ちが博愛精神のもと、医療を行うのが
理想的だとか、誰か言ってたな。
患者だって、治療費まけてもらったなら、ﾎﾞﾘやがったとは
思わないだろう。

整形外科と眼科はぼろくて良く儲かるというのは本当ですか？えりゃーひと。

>>507
たぶん、保険診療に限れば、眼科が最強なんじゃないかなあ。
整形外科がいいって話は聞いたことないけど。美容整形のこと？

>>506
それが大正解だな。
医者を窮乏させておくとろくなことにならん。
今月は給料（収入）が悪いから、ちっと余分なことをやって稼ぐか、という気にさせてはいけない。ロクなことにならん。
医療なんて受ければ受けるほどリスクが増すんだから。
一番いい開業医は、借金がなさそうな二世でかつ国立大学を出ているところという話を聞いたことがある。

>>508
整形は交通事故とかくるので儲かるとかって聞いたことあるが意味わからん。
でもこの間大分点数下げられたとか。
あまり突出して儲かってると医療費抑制でこれから点数どんどん下げられるんでない？
そこそこ楽でバイトがあってそこそこ儲かるところがおすすめか？

タケダ薬品工業は売り上げ1兆円余り、4700億円の史上空前の経常利益。
従業員1万人以下。利益率、利益ともすごい、日本一お金持ちの企業です。
世界で通用する薬ほぼ皆無だけど。

>>510
整形外科は、他に労災が大きいだろ。
これはうわさだが、交通事故と同じく、労災は休業補償なども出るのでいつまでも痛い痛いとほざいて整形外科に
リハビリに通う奴がいる、と聞く。これはいわゆる「医療費」にははいらないのだけど、患者は通ってれば働かずに
金になり整形外科もリハビリ部屋で泳がせておけば金になる、つーことでそ。

>>501
前半がもうマスコミに洗脳されている。
そんなわけないやん。
医者でも軽自動車に乗っているやつもいるし、医者でなくても外車に乗っているやつもいる。
当たり前のことだろ。

外車に乗らずにシーマとかプレジデントに乗ってたら地味なのかよ、ってなｐ
はじめっから「外車」→「大金持ち」と一部だけの例で決めつけてくるあたりが完全に脳内だね。
ヒュンダイだって外車なのにな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>513
あのな、そういう事言ってるんじゃないんだよ…

大きな病院行った事あるか？
そこの職員駐車場にいった事あるか？
そことショッピングセンターの駐車場とを比較してみな。
どれだけ「高級車」が多いか分かるから。
因みに、俺は一言も「外車」なんていってないからね。捏造しないように。

そういうのを見られてる状態では、マスコミの言う事に真実味を与えてしまう
と言ってるわけ。
もし駐車場が軽自動車とコンパクトカーだらけだったら、一般の人も
「マスコミの言ってる事はウソだ」って感覚的に分かってもらえるってことよ。
病院の駐車場に高級車が多いのは、医者は忙しすぎて使い道が車と
家くらいしかないからだってのは、中にいる俺たちなら分かるが、
外にいる人には「金持ち」としか見てもらえないって言ってるの。

脊髄反射でレスするなよ…

んで医者が金持ちじゃいけねえのか？高給取りじゃいけねえのか？難関大学に六年間いって、さらに10年ほど無給に近い生活をした医者がよう？
ニートの藻枚よりも高給の事務員とか看護婦がＢＭＷ乗っちゃいけねえのか？

「高級車」なるものをみて医者はけしからん、とほざく515のほうが余程脊髄反射だと思うが(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

ここに車を持っていない勤務医が一人・・・

>>515
漏れの回りじゃ、茄子の方がはるかに良い車に乗ってますが(´Д⊂ ＠大学病院

共働きの看護婦は最強だよな。
下手な職種よりもかなり高級な上にダブルインカムだもんな。
ＢＭＷに乗ってるのが多いよな。なぜＢＭＷが多いのかはようわからんが。

給料　30%下げろ

>>515
で、車を我慢しないといけないのかな?
いつからそんなことを我慢しないといけなくなったんだ、この国は?
ショッピングセンターとの比較は妥当なのか?

それにしても運転手付きのリムジンにのってるんならともかく、
リーマンでも好きな奴は乗ってるようなちょっといい車乗ってるだけで金持ちけしからん、
ってのは完全に増ゴミ洗脳だね。

>>516
内容読んでレスしてる？
俺がいつ「「高級車」なるものをみて医者はけしからん、とほざ」いたの？

>>518
そういうのもさ、中にいる人間以外分からないだろ？
ナースの方が高い車に乗ってる事例なんて捨てるほどあるけど、
（ウチはプジョーとかミニとかビートルとかＺ４とかがおおいかな）
外から見れば「医者のだ」って思われちゃうのよ。
んで、マスコミの出す平均収入の数字を見て「やっぱり儲けてる。
医療費増額の前に人件費削減が先だ」となっちゃうわけ。

医者批判してるやつ、もうちょっと現実を知れ

左団扇でのほほんとしてる医者など1%にもみたんぞ
その1%をバカなマスゴミが報道して、バカが信じてる現実
99%は時給が一流企業リーマン以下の時給で働いているのに

4000円/ｈ・一日12時間・週6日勤務(もっと多い奴は五万といる）と考えても、
4000*12*6*365/7=約1500万

絶対やらんわこんな仕事
オファーカーブ逆転してるだろほとんどの医者

>>521
いや、別に良いんだよ。
日本の医療をより良いものにしたいと思う気持ちがなければね。

俺が言ってるのは、今のままでは日本の医療は崩壊間違いなしだから、
より良い医療、患者さんの為にもスタッフの為にもよい医療の実現には
医療費増額が必須だと言ってるわけ。で、そのためには世論形成が
なくてはならないから、世論形成の為に必要な措置は甘んじて取らねば
ならないんじゃないの？って話をしてるわけ。

崩壊させれば良いじゃん、とか、医者は食うに困らないから別にいい
とかいう考え方を俺は大っ嫌いだってだけのことだよｗ

>>515
医者の乗ってる車？
98年型のカローラですが、何か？

>>525
>世論形成の為に必要な措置は甘んじて取らねば
>ならないんじゃないの？って話をしてるわけ。

あんたのここがおかしいと思ってるわけだ。

医療報酬は下げるんじゃなく、自由診療を増やせコンコンチキ政府
ペーペーでもベテランでも同じ報酬だから、優秀なやつはアメリカ行きまくり
結局、人材流出型リストラと同じ事をしてることにさっさと政府は気付けよなぁ


>>524補足
なぜ4kとおいたか、は↓と比較
弁護士・会計士でもペーペーのパートで時給6kは堅い
アホのように努力してきた成果が現状なら、医者は減るのは当然

>>527
なるほど、で、どうおかしいと？

>>528
でもな、医者より狭き門の国家一種公務員の給料は本省勤務で
４１７８２２円（平均年齢３９．１歳）だぞ。
アホのように努力してきた彼らの給与がこれだから、そこと比較されたら
ぐうの音も出んぞ…

>>530
またそれは別の話だろ

1種の給与もちょっとは上げるべきだと個人的には思ってるよ
バカ安いから天下りとかあとで美味しい話があるわけだし

院外処方にするとカルテの計算の欄を見ても
患者がいくら薬代を払っているかはわからない。
ゾロ品を使わず高い薬を使ってしまう→武田の思うつぼ

>>531
だからさ、どこが適正かという話ではなく、世論形成の為には
どうすれば良いかという話なわけよ。
あの国１ですらこの給料で頑張ってるのに、人件費削らないで
医療費増額せよとは何事か、って煽られておしまいになっちゃうわけ。
で、医者は悪者にされておしまいなわけよ。
世間からは悪者にされ、給料はソコソコ、奴隷のように働かされる
という状況に数年後にはなりかねないと思わんか？

ま、確かに医者は食うには困らない。
最悪、インドにでも行けばいい。
あそこは国策として、海外から患者を受け入れ、
外貨獲得している。
アメリカも日本から患者を受け入れ外貨獲得している。
なにも日本に居る必要はない。

>>530
なんでそれで我慢して嬉々として優秀な奴が狭き門を勝ち抜いて勤めてるのかわからんのか？
瞬間的な月収だけでしかものが見えないのか？( 　゜,_ゝ゜)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
それをいえば、もっともっと狭き門の大学教授の基本給は似たようなもんだぞ。
それで大学教授のなり手がいないのか？( 　゜,_ゝ゜)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

>>529
甘んじる必要性は何で?ってこと。

>>533
医者不足なのに、人件費を削るってこと?
奴隷のように働かされてますが、既に。

一般人「俺らの平均から見たら医者の給料大杉」
医者「一般人と比較するのはおかしい、労働の対価に見合ってない」
こんな感じ？

>>537
ただそれだけの話だよな。
給金÷（労働量と「質」）では誰も考えない。

>>533
おまいは子供なのか

＞世論形成の為にはどうすれば良いか
現実を周知させればいい。方法は色々ある

国1なんかより医者のほうが強烈に厳しい世界だと思う
大体、公務は報酬より使命感で入るもんだろ本来

>>539
そうか、俺は天下りのために入るのかと思った(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>535
で？
医者の給料形態が彼らと同じになったらなり手がなくなるという根拠は？

>>536
世論形成の為に必要だからですよ。

医者不足解消のためには、総額上昇しかないだろ？
そのためには世論形成が不可欠だろ？
このまま行ったら、今以上に奴隷的な労働になるのは明らかだろ？

それを避けるにはどうしたら良いかってこと。
その為には、国民世論の後押しを受けて医療費の総額上昇を
実現するしかないだろ。で、それを元手に医者増やしてもらうしかないだろ？

>>541
535にどこに「医者の給料形態が彼らと同じになったらじになったらなり手がなくなる」と書いてあるのか？文盲。
俺は、国1はその瞬間の給金じゃなくてその後にすごくおいしい世界が待ってるんだよ、と言ってるんだよ( 　゜,_ゝ゜)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

国1の話したのはまずかったな
お勉強得意な子がよってくる

医療費高いのは、薬価代のせいとは違うの？

>>539
・・・・・医者も報酬より使命感で入るもんだろ、本来・・・・・
少なくとも世間はそう期待してるぞ。

＞方法は色々ある

是非教えてくれ、頼む。

>>542
なり手がなくならないなら何の問題もないだろ？
国１だって、銀行行くやつより生涯収入が低いヤツの方が多いんだぞ？

何をムキになってるのか知らんが、少しは落ち着けｗ

>>541
世論形成した後で、総額上昇させれるとでも?
かつ、総額上昇させて、人手不足解消のために人件費上昇を世の中が許してくれるとでも?

>>545
> >>539
> ・・・・・医者も報酬より使命感で入るもんだろ、本来・・・・・

消防士も報酬より使命感で入るもんだろ
警察官も報酬より使命感で入るもんだろ
弁護士も報酬より使命感で入るもんだろ
検察官も報酬より使命感で入るもんだろ
裁判官も報酬より使命感で入るもんだろ
国会議員も報酬より使命感で入るもんだろ
町長も報酬より使命感で入るもんだろ


きりがないわ。
「使命感」を盾に、愚民どもに奴隷奉公を強制される言われは無い。

医者の痛過ぎるところは、現在の彼らの所得水準や勤務状況を他業種と
比較して“奴隷の如き低所得での奉仕勤務”と勘違いしてるとこ。
世の中の医者以外の誰も、医者の現状を“悲惨な奴隷状況で、使命感だけで
患者の為に戦ってる”なんて考えてない。そこら辺の勘違いっぷりがあまりに痛すぎるなｗ

今の世の中割に合わない（労働対価水準等々）職業・業種なんて腐るほど有る。
しかし殆どの職種で自分達の待遇が世間に比べて低いだの何だのと喚く業種なんて医療業界
以外では見たこと無いよね。でも彼らにしてみれば当たり前の主張の様だ。

こんな連中が、２ちゃんみたいな便所の落書きで必死になって相手を“バカ呼ばわり”
しながら、己の“正当性”をいくらほざいたところで同じ医者以外に誰も賛同する
奴なんている訳ねーのにｗｗｗ

>>547
>人手不足解消のために人件費上昇を世の中が許してくれるとでも?

それが「世論形成」だろ？
一応きくけど、人件費上昇ってのは総額の話だよね？

>>548
どんな書き込みに対するレスなのかを確認してから書き込んでくれよ…
539へのレスなんだから、５３９をよんでからレスしてくれ…

>>549
誰も賛同してくれないから命を助ける仕事を辞めてしまいましたとさ。
今の研修医は2chであなたのような人の存在を知ってるから、中年医師みたいに40時間連続勤務しないよ。
労働基準法守るよ。それだけで3倍のスタッフが必要になるよ。医者不足でよかったね。

そうそう>>549の言うとおり

い　や　な　ら　辞　め　ろ

代　わ　り　は　い　く　ら　で　も　い　る

自　分　は　必　要　と　さ　れ　て　る　な　ん　て　妄　想　し　と　ら　ん　か　？

>>552
> 代　わ　り　は　い　く　ら　で　も　い　る

おらん

２０２８年７月のある朝、○○市立病院小児科を受診した母親は、
ため息をつくこととなった。
「これで今年３度目だわ」
外来出番表の担当医名がまたもや変更されていたのだった。
その母親は開業小児科医を受診しようかと考えて、首を振った。
どこもかしこも年老いた医師ばかりで、しかも健康保険が使える部分はごく
わずかで、乳幼児公費負担も効かないのだ。
厚生労働省が主導した開業医の利益を抑制する政策は、見事に功を奏した。
新規開業は激減し、既存の開業医は混合医療に邁進したのだった。
おかげで自由診療で金を払う患者は先にゆっくりと診察してもらえるが、そうで
ない患者は診療時間内に診察できないとして、数日またされてしまう。運よく
見てもらえたとしても結局公立病院に紹介状を書いて送られるだけだ。
健康保険だけの患者は、儲からないので後回しにされるのである。
結果、公立病院にはまたされすぎて殺気立った健康保険だけの患者たちが
並ぶことになる。
「昔は３時間待てば見てもらえたのに、今じゃ１日だよ。しかも主治医は
ころころかわるし」
老人がぐちるが、看護師は申し訳なさそうに首をふるだけだ。
開業医を圧迫した政策は、医師を臨床に戻さなかった。
救急にしばられない、ベッドフリーの非常勤医師を激増させたのである。
非常勤の給料も高いものではないが、当直もなく、幹部の理不尽な命令にも
簡単に辞職で解決がつく非常勤医は、いまや中堅医師の当たり前の姿である。
そして患者とトラブルがおこれば、数日以内には病院を去ってしまうので
ある。非常勤であればこそのフットワークの軽さである。
どこの公立病院も過酷な当直業務と安い給与のせいで、常勤医は極度に不足し、
非常勤医がスポットでその場の仕事をこなすだけである。
幸いに常勤医が多数いた時代に比べ労働効率、労働時間が劇的に低下短縮し、
３０年前には常勤１人でしていた仕事を非常勤４人ほどでこなすため、求人数は
かえって大幅に増加した。ことに給料の安い公立病院ではいつでも募集がある。

ありそうだな…実際。

まだこのスレやってたのか・・・
おまえら愚民相手に無駄な時間を費やすなよ
こっそりとどんどん手を抜きつつ、現場から退避していけばいいだけの
ことじゃないか
医者は全て極悪人だと決めつける日本国民にこれ以上何をする必要がある？
金の無い愚民はこれからどんどん死んでいけばいいんだよ

それだけのこと

知り合いに旦那がプロパー（製薬会社営業？）がいるんだが
すごい年収いいらしいよ。薬価をもう少し下げると医療費抑制に
つながらないのかな？

>>556
『愚民』って言い方は、どういうこと？

医者以外は、そういう事になるわけ？

>>551,>>556
ねぇ、自称“高偏差値の賢いお医者様”。そんな開き直りの捨てぜりふ
吐く様なレスしか書けないくせに、己の主張が世の中一般から見てまともだとか
世間から支持されるなんてマジで思ってんの？？？ｗ

まさか、“賢い”って自惚れてるくらいだから、開き直ってるって事は
自分達の主張なるモノが世間には到底相手にされるようなシロモンじゃない
って事くらいは理解してんだろ？？？ｗ　でなけりゃお前正真正銘のアホだぞｗ

>>545
> ・・・・・医者も報酬より使命感で入るもんだろ、本来・・・・・


そうかもしれない。だが使命感というものはあくまでも自主性に負うものである。あくまでも自主性だ。

使命感というものはニートに強要されるものではない。

>>560
お願いだから脊髄反射でレスするのはやめてくれ…
その件がどういう書き込みに向けられたレスなのか、よくみてから
レスをしてくれよ…

共産主義でもあるまいし。職種によって給料に差があるのは当たり前だ。
対GDPでの医療費の安さや先進国での労働条件の悪さをバックボーンに医者側は書いているのに、非医療人は妬みからの書き込みか？
職種の給料差を恨むなら自由競争社会を恨むんだな。

>>559
> ねぇ、自称“高偏差値の賢いお医者様”。

自称も他称も偏差値が低い低能が何ジェラシーほざいてるんだ (　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

まあ、厚労省が資金を増やせない時点で、
医療体制は崩壊だな。

国立病院をみてみろ。ほとんどが赤字だ。
本来なら黒字にして、予算として還元するのが目的だろ。

国の事業って、なんでこんなに効率悪いのかね。

＞559
あながち556の言い分は言い過ぎでもないように思う。
医者の主張が世間で相手にされない代物であるというのは
今の医者の勤務体系が世間にとって都合がいいものだということを意味する。
薄給で休みなく働け、という。
ただそんな要求は長続きするものではない、
ということが理解できない世間とやらは賢明とは思われないし
そんな世間に対して切々と現況を訴える医療者の行動は
世間様のご理解を頂こうという無駄な努力をやめた人には
もはや　「馬鹿馬鹿しい」　と
映るのでしょう。

世間が支持するのは
無給で
馬車馬のように働き
36時間連続勤務でも決してミスを犯すことなく
休みでも夜間でもどんな些細な用件でも
電話一つで病院に駆けつける医者
のみであり

そうでないと考えるのは
あまりに楽観的すぎるのではないかと。

564
赤字部門をかぶっているのも一因。コメ・事務の無駄も多いけどね。

>>564
採算ラインに乗らない、複雑な病気（いくつかの病気を合併しているとか）の
患者を、民間の様に、見捨てたら、黒字になりますよ。
気に入らない患者を、門前払いさせていただければ、いつでも、黒字ＯＫですが。
もちろん、>>564が病気になっても、診療拒否するわけだが。

>>554
それって、えらい楽観的な見方じゃない？
イギリスの現状知ってる？
まあ、診察に一日かかる位なら、たいした実害ないけど、
癌の手術、半年〜1年待ちとか、
もっと早い時期になるかもしれないけど、頑張って持ちこたえてね。

ちょっと話をずらして語ると

同じ診療報酬で、同じ医療体制で医師の数が同じなのに

医師の給料は　国公立と　民間と比較すると、民間の方がはるかに良い。

なのに、国公立はほとんどが赤字。民間のほとんどは黒字。
この差はなにを意味するかわかるか？？

不採算医療を国公立がかぶってる、なんてデマゴギーは無しだぞ。



答えは、医者以外の医療に直接かかわらない部門の月給、ボーナス、退職金がケタ違いに高過ぎるからだ。
これだけは間違いない。医者が「高給」だとたたいて公立病院の医者の給料を引き下げて民間に逃げさせて
みい。どうなることか面白いね。

俺は田舎の開業医だが、借金返しきれるか心配になってきた。
あと2000万ぐらいだから5年待って貰えれば…
>567に出てるような患者は基本的に大病院送りでうちでは利益の出そうな患者しか診てないんだがなぁ。
薬価部分はいくら下げられてもいいが、本体1%下がると収入が30％ぐらい落ちそうだ。

毎年３％づつ下げていくなら無問題では？
いっきに２割、３割削減はキツイけどな。

ＢＳＥ牛でも食って頭を冷やせ

>>571
利益率の低い、薄利多売型の眼科とかでは結構厳しい数字だよ。
収入がそのまま3％下がるわけではない。

国公立病院の医者は給料安くて仕事きついよ。病院も赤字のところ多いしね。
これで診療報酬まだ下げるのなら、いっそ国公立病院の医者がみんなで、
逃げ出すというのもいいかも。ストライキや診療拒否はできなくても、
辞めることはできるだろう。後任がいなけりゃ病院は成り立たない。５６９
で指摘されてるように、医者以外の部門の給与やボーナスが高いのも確かだ。
医者が逃げ出せば、病院は潰れるまでということを、知らせる必要があるね。
そのくらいしないと、国民も国もわからないように思うが？

医師神時代：極端な医師不足（１９７０年以前）
↓
駅弁大学医学部乱立時代（１９７０〜１９７５年）
↓
富士見産婦人科事件（１９８０年：（医者叩きの始まり）
↓
医師過剰の論理の元に募集医学生漸減　女子学生増加　
マスコミ洗脳花盛り　医師過剰との嘘の刷り込み　医療ミス医療過誤混合報道全盛期　医療訴訟増加　
↓
本格的な高齢化社会突入　政府による医療費抑制傾向　（２０００年）
小児科・産婦人科勤務医師減少　メジャー勤務医師減少　
小児科・産婦人科・メジャー志望学生減少　マイナー希望医学生増加
↓
スーパーローテート必修化　小児科・産婦人科閉鎖病院激増
現実を目の当たりにしたローテーターによる小児科・産婦人科・メジャー離れ加速
それまで医療を支えてきた能力のある勤務医の開業ラッシュ　引退組み増加　指導能力のある勤務医激減
↓
割り箸事件・心筋炎事件　　
↓
小児科・産婦人科・メジャー勤務医不足叫ばれ始める　第三国からの医師雇用増加　　←いまここ
政府による政策転換各科別医師免許になる
↓
時既に遅く指導医不足のため医学教育は難航を極める　第三国からの医師の流入止まらず
↓
産婦人科小児科の主役韓国中国人に
↓
恣意的な日本人産婦・小児の（ry
↓
日本人滅亡
↓
<丶｀∀´>

>>565
やっぱりさ、キミの認識は世間からずれてるよ。
「薄給で休みなく働け」…
世間は誰も医者が薄給だと思ってないよ。医者といえば高給取りの代名詞。
こういう認識のずれをみるだけでも、議論がかみ合わないのは分かるし、
医者の言う事が世間に届かないのも当然だよ。

キミの言ってる事は余りに馬鹿馬鹿しいし、医者以外をバカにしきった
態度そのものだよ。

>>574
国公立の病院勤務で診療報酬下がったら、給料に影響するの？そんなことあるの？

『逃げる』とか言えるね・・。ま、よくスレで紹介されてる医師の紹介外車のサイトには、年収一千万なんかざらにあるし・・。

百姓公務員の栄養士と調理師が最高じゃ

>>576
しかし日本だけだよ。
医者は高給だからけしからん、なんて言われる国は。
あんたのいう「世間の認識」は世界では非常識でしかない。

世界中どこに行っても、医者は高給で当たり前、なんだからな。
医療こそグローバルスタンダードにすべきだね。

>>576時給650円は薄給だろ。大学病院メジャー科の比較的若いのぐらいだが。
ただ、年収1000万の俺ら40代も世間から昔の医者のイメージで見られるのは辛いよ。
高級車は普通に買えるが、そんなのより老後のための貯蓄に回したいし。
2年ごとに再雇用とかだから退職金とか年金とか当てにならないしなぁ。
昔の開業医は儲けてたみたいね。おじさんの話とか聞いててそう思う。

>>576
医者を、君の言うとおりの薄給に、やってみたら良いじゃないか。
とことんまでこきつかって、逃げるに任せてみたら良いさ。
その後、病院がどうなろうと知ったこっちゃないが。

>>579
いや、>>576のいう「世間の認識」なるものはジャパニーズスタンダードですらない。
俺は絶滅寸前の僻地の開業医だが、ほとんどの俺の患者様は、医者は高収入で
当たり前、高収入でなければ医者を留め置けないと思っている。
５７６が「世間の認識」と妄想している事象は、実は「マスゴミの認識」でしかないよ。

医者の給料は世間からみたら高いと思われているかもしれないが
実情はこうだ

大学が六年のため他の職より二年損する
その後研修医になる｡二年間給料は今は30万くらいかな
その後博士号が欲しい人は大学院に入って学費を払いながら医局にいる。
その時の収入は専らバイト年300万くらいかな
学費を引くと更にさがるw
その後民間に就職できればいいが
大体は真面目に腕を磨きながら専門医資格を取るために複数の病院と大学医局をいったりきたりする
大学に戻ると給料は激減しバイトしないといけなくなる
当然単年度契約なので退職金などないに等しい

これが一般的な勤務医の姿

崩れてきてるがなw
つまり普通の職よりまともに働きはじめるまで7年のハンデがあって
退職金などあてにできないわけだ
大学病院なんて3月31日は医療が行なわれていないらしいぞw

好きで進んだ道と言われたらそれまでだが
このままでは真面目な勤務医がいなくなって日本医療が崩壊するとみんな危惧してるわけだ
真面目にした方が給料は格段に安くなるからな

もう遅いかもしれん
指導医レベルの医師のリタイヤ・引退が激しい

>>583
ただし、金を欲する者はそれを手にすることもできる。
人気のない病院は金で人を釣ろうとするから。

>>579
そういう状況を正当化する根拠は何もないだろ？
なぜ医者が他と比較して高給取りでなければならないの？

>>581
何でこうも脊髄反射でレスしてくるんだろ…ホントに医者になれたの？

俺がどこで「医者を、君の言うとおりの薄給に」に該当する事を言ったの？
俺はただ単に「世間は医者を薄給だとは思ってない」といっただけだぞ？
全然違うんだが…一体どういうこと？

>>580
でしょ、世間はやっぱりそう見てるんだよ。
で、その状況を何とかしない限りどうしようもないと思わない？
今のままじゃ世論の風は医者に対してアゲンストにしか吹かないと思わない？

>>586

医者にｱｹﾞｲﾝｽﾄだね

これはもう無理
マスコミ・官僚・司法・製薬・医療機器・民間保険・マスコミ洗脳済みの国民
これらすべてが敵w

勝てるわけ無い

せいぜい２chに来る人くらいは真実に気づいて欲しいから書き込みするけどね

医師迫害はまだ続くよ
ゆっくり崩壊しながら

逃散してみてることしかもうできないよ
悲しいけどね

>>587
逃散ってのはやってみると全然悲しくないぞ。
楽しいくらいだ。
一般人の医者叩きは医療崩壊の原動力になるわけだから応援しちゃうくらいだ。
夜お酒飲みながらニヤニヤ2ch見て、朝刊で医者不足の記事読んでニタニタしてます。
ストレスフリーで毎日楽しいよ。医療以外にも面白いことは山のようにあるし。

Yahoo!ブログ - 気が付いたら、負け組
http://blogs.yahoo.co.jp/id6_2005
医学部＝人生の墓場
http://ameblo.jp/isihametu/
【ＢＳディベート】/2005年11月トップページ
http://www.nhk.or.jp/bsdebate/index.html
雪月花の水色時代
http://ameblo.jp/setugekka/
医療｜雪月花の水色時代
http://ameblo.jp/setugekka/theme-10000759827.html
大学病院に勤務しますか？｜雪月花の水色時代
http://ameblo.jp/setugekka/entry-10006271343.html
逃散掲示板（医療業界はお先真っ暗！逃散の情報交換しましょう）
http://jbbs.livedoor.jp/business/3581/

>>575
最後の

日本人滅亡
↓
<丶｀∀´>

ってのがいやに真実味があるなｗ

>>580
年収1000万なんて、一流大学でて一流企業に幹部コースで
入っていれば余裕で到達するしね。

有名私立高校などでは、同窓会出てみれば、医者が一番安い年収のことは多々ある。

相変わらず医者妬みが多いスレですね
質・料金・アクセスは鼎立できないから
これから起こりうることとしてはアクセスの大幅な低下かな？少なくとも現在の１／５くらいの。

「愚民」とかの用語をマジ使用してるような奴にも診療をする必要がある医者乙

>>587
真実ってｗ

お前の思いこみ（医者は薄給で奴隷の如く世の中からこき使われて、マスコミ
からは高給取りの代名詞の如くウソを書かれてるって感じ？ｗ）の何処が真実なんだよｗ
繰り返して書くが、世の中には労働対価に見合わない様なきつくて薄給の仕事なんて
山ほど有る。お前等は勘違いしてるだけだって事、何回指摘されれば気付くんだろうねぇｗ
医者以外にお前等の勝手な思いこみの“理屈”なんて通用しないんだよｗ

>>594
もう数年もすれば、おまいの様な馬鹿では医療を甘受出来なくなるさ。
そこで気がついても遅いけどな。

×もう数年もすれば
○あと１年くらいで

>>594
> 繰り返して書くが、世の中には労働対価に見合わない様なきつくて薄給の仕事なんて
> 山ほど有る。

具体事例キボンヌ
そのうち「応召義務」なるもので拘束される仕事はどれだけあるの？

社会的に重要な職業は厚遇しておかないと、いい人材が集まらない。
このまま医者いじめを続けると、ノータリンか人体オタクしか医者をめざさないだろ。

とにかく、どんな職業でも専門的な技術や資格を取得すれば当然高給取りになってよいはずだ。
それが努力の結果というものだ。
ところが、どういうわけだか、医者だけにはそのことを当てはめるのが面白くないやつらがいるのが不思議。
妙なところで、結果の平等みたいなことを望んでいるのか。
戦後民主主義教育の賜物か。
みんな、ことの本質は”医者VS患者”ではないはずだ。
少子高齢化が来ることは以前からわかっていたはずなのに、無策で怠慢であった官僚･政治家こそ責められるべきなのだ。
”医者VS患者”になるのは、やつらと、御用マスコミの思う壺なのだ。

>>598
それが何か？別のどうでもいいじゃん。
それよりも俺たち医者はより良い仕事を探す大事だよ。
サラリーマンは自分の業界の行方よりも自分の仕事が大事。
それと同じだね。

>>598
だが、あまやかして勘違いしたキチガイが

増えてるのもまた事実なり

現場のまともな人の足を引っ張ることが

いちばん困ーるのですが、、、

>>600

いや、どうでもいいんだけどさ、医療を荒廃させた原因がマスコミにそそのかされた歪んだ世論にあることは
言っておかないとな。

　ごくわずかじゃん
　

ぼろもうけの大手製薬会社にとってはごくわずかかもしれんが、ぎりぎりでやっている医療機関にとっては死活問題だよ。

薬剤費の部分だけを20％削れば、全体で４〜５％の削減になるんだけどな。

>>604
武田製薬だけで全医療費の3%だもんな。それで5000億近い「手取り」だもんな。
税金と経費と抜いて「5000億」だもんな。経費率50%近い企業と2%の病院・・・
既得権益がどこにあるのか明白だよね。

国立病院の黒字にしたいなら診療報酬は下げない方がいいと思う．

>>605

×経費率
○利益率

だね。
製薬会社ボリすぎ。

>>598
いい人材とは？
医師が今のような受験偏差値が高い人でなければならない合理的な
理由がない事は何度も指摘されてるよね？

>>599
職業によって特殊な社会的要望があるのは当然では？
特に参入できる人数が厳しく規制されていて、しかも税金が投入されている
業界には社会の目が厳しくなるのは当然のことでは？
天下りが批判されるのと同じ事。

さらに、医者というのは公務員（国家、地方の行政職、警察、消防、自衛隊、教員等）
と同じ社会インフラに関わる職業であると認識されるから、それら職業の
人たちと比べて高い給料を得ていれば批判されるというだけの事。

要するに、医者という職業は利益の為ではなく社会の為に働こうという人が
なるべき職業だと世間は要請してるということだよ。

>>605
同じ業界で他にも儲けてる奴がいるからといって免責されるわけじゃないぞ？
そこの改革も当然必要、医者の改革も必要ということ。

それと、利益が研究開発費や設備投資に回っていくことも忘れてはいけない。

>>608
どうも”医者VSその他の職業”に持っていきたいようだね。
大学で工学部でも文学部でも定員数って決まっているのよね?
何か特別に人数制限がされているか?
医療は確かにインフラを担っているので、市場原理にはそぐわない。
その分、税金投入はやむなしの面がある。
社会に還元するというのは、よい医療を提供するということ。
よい医療を提供するには金がかかる。
金をかけないとよい医療を提供するための人材が集まらない。
でも、これは他の職業でも同じだろ?

>>610

対立軸が、政府（の手下のマスコミ）の操作で、

医師vs患者・政府・財界

にされているんだもの。

本来なら、

医師・患者vs政府・財界

でなければならない。

>>610
あの・・・別に学部の人数が限られてる事が職業に就けるつけないに
関わらないですけど？工学系の場合。

それと、インフラをになっているのは前述の通り警官や消防士、教員
も同じ。それらと比べて給与は高いでしょ？
税金投入については誰も文句は言ってません。
言ってるのは今社会が他の行政業務に求めてるのと同じことです。
「無駄を省け」これだけです。無駄に高い人件費単価を抑制し、
薬価を抑制し、その上で必要なところにはどんどん金を入れて行け
という話ですよ。

で、問うてるわけです。「今と同じ様な人材が「よい医療を提供するための人材」ですか？」
とね。今と同じ様に医学部が超人気学部でなくては「よい医療を提供するための人材」が
得られないとする根拠は何ですか？

>>612
警官や消防士、教員に応召義務はあるのか？
非番、あるいは休日深夜就寝中にたたき起こされて勤務を強制されるような。

それから、医学部6年で学ばなければならない事項は膨大、そのどれも高度な知性を要する。
たかだか、高校程度の教育内容を十分に把握できないような低能はそれらの課題を絶対にこなせない。
よく私立医大がどーの、といわれるが、在学中ドロップアウトとか国試を受けさせてもらえないとか、
何年受けても受からない、という者は私大に沢山いる。つまり学力が低すぎの割合が多いのだ。
国立にはそのようなものはほとんどいない。要するに最低限、受験戦争を勝ち抜けるだけの基礎がいるんだ

国が医療を捨てて国民の健康に責任を持たない、と宣言したということ。

医師は、自らの能力の範囲内で無理のない労働を行い、市場原理に基づいた報酬を
受け取ればいいだけのこと（勤務医の報酬は跳ね上がると思うけどね）

>>613
少なくとも自衛官にはありますな。
警察と消防は知らん。

それと、受験は「高校程度の教育内容を十分に把握できない」ことの
証明にはなりませんな。
一点足りなくて不合格になった人が「高校程度の教育内容を十分に
把握できなかった」とはいえませんがな。
「つまり学力が低すぎの割合が多いのだ」これも間違い。
遊んでるだけですがなｗ

＞要するに最低限、受験戦争を勝ち抜けるだけの基礎がいるんだ

全く「要するに」になってませんがな…
一つきくけど、君は医者？臨床報告例の論文書いたことある？
こんな結論の導き方してたら、完全にrejectされるよ。

>>612
国家資格というものを忘れてるね。
医者に限らず、資格がないと就けない職業ってあるよね。

ムダに高い人件費とは何を根拠に?
人件費がムダだというプロバガンダにのせられ、体よくリストラされて困っているのはむしろあんたらやあんたらの父親だろ?
マスコミにのせられ、結果はあんたらに跳ね返って来るんだよ。
医者と対立していいことあるか?

どういう人材が良い医療を提供する人材ですか?
今の人材ではよい医療を提供できる人材がいないとでも?
超人気学部--結構なことじゃないですか。
人気があれば優秀な人材も集まってきますよ。
ただし、現実には残念ながら人気はなくなってきているが。

ura2ch ura2ch

>>615
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
それが受験戦争を忌避した負け犬の遠吠えですか（藁

30%の間違いじゃないのか？

医者にそんなに頭の良さは必要ないと思う。
最低レベルで早稲田・慶応レベルぐらいあればイイのでは？

>>616
他の公務員と比べて無駄に高いという事ですな。
看護師も栄養士も国家資格ですしねぇ…彼らの給与と同じでも
いいのかな？キミの言い分の「国家資格だから」ということからは
その他の国家資格の人たちと同等でいいという解釈も可能だが？
俺はさすがに看護師と同じでいいとは言ってないぜ？

対立するも何も…俺も親父も医者だしｗ
親父は開業医、俺は国立で基礎研究してる。

＞今の人材ではよい医療を提供できる人材がいないとでも?

いいえ、そんな事言ってないですよ？
「今のような人材だけがそれに該当するのですか？」と言ってるだけです。
あなたの言う「優秀な人材」とは何のことですか？受験勉強の能力が
「優秀な人材」しか今の制度では集められないですよ？
わたしの問うてるのは「受験勉強の能力が優秀な人だけが医者として優秀といえるのか？」
ということです。そして、それを裏付けるに足る根拠がないということです。

それから
>>615
>一点足りなくて不合格になった人が「高校程度の教育内容を十分に
>把握できなかった」とはいえませんがな。

いいえ、一点足りない人も、把握できなかった、と十分に言えますね。
それが受験というものです。
全入制じゃないんだからね、どこかで線を引かなければいけない。
全入制にして掃きだめの中から医者を選び出す、なんていう非効率なことをするよりもはるかに合理的だし。
一点足りなかっただけなのに、というのはまさに負け犬の遠吠えですね、
負け犬さん(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>620
そういう事を俺も言ってるんだがね…

やっぱり自尊心が邪魔をしてそういう事は認められないみたいだよ。
ただ、医者同士の間では結構そういう認識があって、医者同士の間では
そういう話するけどね。
同じ人物が対外的には決してそれを認めないんだよｗ
医者なら皆そういうシーン何度も目にしてると思うよ。

>>622
ほうほう、一点足りなかった人は急に医師になれるだけの能力がなくなり、
一点上の人は急に医師になれるだけの能力を獲得できる、と！

いやあ、すごい理論ですね。
能力の有無が一点の差の中にある、というのはｗ

それと、「全入制にして掃きだめの中から医者を選び出す」なんて
いってもいないことを捏造して印象操作するようなことはやめてね。
俺が言ってるのは「もっと受験の偏差値の低い人でも十分医者として
有能な人はいるんじゃないのか？」という話。

つい最近逮捕された偽医者も「いい先生」で通ってたらしいからな。

こんな奴と議論しても無駄だよ。
逃散の準備する方がよっぽど有意義ですよ。

別に医者がどんな学力レベルでもかまわないと思うが
医師免許を取った人間の努力まで否定すると話がおかしくなる。

努力して取った免許だからこそ信頼性が生まれるし
人間はそれを無駄にしないようにするものだと思う

さて医者が社会インフラの一部であるのは確かだが
都合の悪いときはサービス業になったりもする
応召義務にしても一方的に契約を結ばされるサービス業を俺は知らない
特殊義務なんだからと言われればそれまでだが

応召義務を含めたインフラだといわれたら
消防・警察・自衛隊のように労働基準法は遵守するべきではないかと思う

そのあたりが非常にグレーゾーンになっていて医者に過大な負担がきているのが現状だろう

給料は減ってもかまわないが人並みの休みを望む勤務医が大多数だろう
しかしそうなると多大な負担・責任に給料が見合わなくなる
公的病院でコメディカルの給料が医者より高いとかは今でも普通にあるから

その辺りをどうするかだと思うよ

さて、診療報酬上がるまで留学でもすっか

>>621
屁理屈好きですね。

受験はとりあえずの目安だな。
なんか、他によい選抜方法はありますか?

>>623
学歴が高くない人に診察を受けることに不安がなければいいんじゃないか?
自尊心とかではなく。

40歳基幹国立病院医長　年収930万円。愛車は98年式カローラ。
40歳武田薬品工業営業課長　年収2000万。愛車はベンツ。

病院や薬局に行って領収書をもらうだろ、内訳を見てみ。

・高い
検査費・薬・差額ベッド

・安い
診察料・処置手術料

だから。
私は小児科と産科の点数を1.3倍に、全科の診察料を1.3倍にしても何の問題もないだろうと思う。

ただし、医者は学歴的にはそれほど高いわけでもなんでもないぞ。ボンクラ私立出も山ほどいるし。

他学部との比較についても、高学歴理工系なんて医学部よりもはるかにその勉学に対し果実は報われない。
むしろ日本の社会の仕組みにおいては、医学部・医者は極めて恵まれていると言える。
ちなみにアメリカなんかは、高学歴者全体が給料バカ高いだけ。
(しかもそのアメリカですら、一般医の比較では日本のほうがはるかに恵まれている)

外来担当の医者名が金とか朴だと知った時はものすごい衝撃だよな
すぐさま医者変更したよ

>>613
>医学部6年で学ばなければならない事項は膨大、そのどれも高度な知性を要する。

その高度な知性を持っていて情報処理能力の高い医者がそこらじゅうで医療ミスしてるのは何で？
報道されてるのは氷山の一角で、水面下に隠れてるミスはその数十倍はあるべよ？

>>630
「応召義務」なるものを背負わされている日本の医者のどこが恵まれているというのだ？
それにアメリカの一般医で、一日に２０人も診てるやつあいねえよ。
一日１０人の米国の一般医と、応召義務で縛られているから一日６０人を診ざるを得ない日本の医者のどこがはるかに恵まれているのだ？

>>632
白痴のゴミクズがやれば、そのはるかに多くなるだろうよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
つかだいたいその「ミス」なんてのはほとんどが多忙、人手不足が原因になってる。

>>631
順天堂に金っていう整形の医師がいるんだが（今は順天堂板橋に居る模様）、
足が痛くて順天堂に行ってこの医師にかかったら、検査結果から特に異常が
無いから治療は必要無いって言われたんだが、念のため慶應病院に行ったら
骨の内部に損傷が見つかって、手術でその治療をしたら直ったよ。

念のために他の病院に行って再検査してよかった。

>>632
やっていることが異常に能力を要求する仕事だからに決まっているだろが。
一般人には理解できないだろうがふつうにやっているように見える医者の治療成績にも
天地の差があるのだよ。物事を正確に観察して判断をブラッシュアップする知能が要求される。
素人相手だからいくらでもごまかしは効くがな。

>>636
単純な投薬ミス（全く違う薬を勘違いして投与）とかあるけど、知性が高いなら
こういうミスは起きないんじゃ？

その手のミスは一定確率でどこでも起こりうる。
毎日数十人の病人相手に判断を繰り返してカルテを殴り書きする労働強度を考えてくれ。
一般人レベルの人間にやらせたらめちゃくちゃになるぞ。
単純ミスどころか医療の本質部分で誤判断を繰り返すだろう。

>>638
>毎日数十人の病人相手に判断を繰り返してカルテを殴り書きする労働強度を考えてくれ。

全く言い訳にならんな（ｲｼｬﾄｼﾃﾉｼﾞｶｸｶﾞﾏｯﾀｸｶﾝｼﾞﾗﾚﾅｲ

>>637
じゃあおまへのようなヴァカなら、どれだけミスを防げるのだ？(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

応召義務撤廃で、
アメリカ並みに、
一日１０人だけ診てればいいのなら
ぐうんとミスは減るのだがな。

>>633
医業からの離職率、平均給与

だいたい本当に厳しい業界はその分野自体から撤退するタイプの離職が多くなる。
日本は極めてそれが少ない。


ただし、
医者の過労死が日本の他の競争産業の実情と比べて少ない点については、
「だから医者は恵まれている」と言うことはできない。
どこぞの技術者みたく残業250時間超え(ほとんどサービス)なんてやらせたら、
それこそ医療現場は崩壊必死で成り立たなくなる。

前にテレビ番組で一般人と医学部出身の医師でどのくらいの知能程度の差があるかと
いうのをいろいろな問題（学校の勉強では無く、単純な論理解析問題）で比較してたが、
その手の研究をしている大学教授が分析した結果、一般人との明確な差は見られなかった。
（他にも教師、弁護士その他モロモロが参加してた）

んで、結論は頭が良いのではなく、単純に受験向きの勉強をしていたガリベン君が
たまたま医学部に入れてたまたま医者になれただけという結論だった。

医者だから知能や知性が高いというのは単なる医者の妄想に過ぎないということだな。

>>643
本当に一般人と医者を比べれば、医者の方が頭がよくて当たり前。
一般人と旧帝大学卒を比べれば後者の方が頭が良い傾向になるに決まっているのと同じ。

そんなバカなテレビ番組を妄信する時点で既にバカである。

>>644
その手の研究をしている大学教授が考え出した論理問題が解けるか解けないかで
判定したんだから、番組の主旨内容は関係ないだろ。
そんなに医者は頭がいいって思いたいわけ？

>>643
羨ましいなら医者になれば？委員会乙。

>>642
>医者の過労死が日本の他の競争産業の実情と比べて少ない点
日本の医者の平均年齢は６５歳で日本人平均よりダントツで低いんですが
（下げている一番の原因は自殺・過労死なのは周知の事実）

>残業250時間超え(ほとんどサービス)なんてやらせたら
日本各地にある公立病院の勤務医じゃ普通なんですが

さすがマスコミですね。捏造・妄想・思いこみ満載。

>>647
>残業250時間超え

他の会社の残業は時間中はずっと仕事に就いてるけど、医者の250時間ってのは
ずっと何かしら仕事をしてる時間なわけ？
病院に入院してる時に横の部屋で待機してる医者みたら、べらべら世間話して
時間潰してるのも見たけど？

ああいうまた〜りしてる時間が250時間に含まれてるんなら、実質的な仕事を
している残業ははるかに少ないんじゃ？

>>647
職業別だと楽な層が混じるからだよ。
それにやばいデータだと企業は出せないよ。
医者と違ってクビ切り判断も早いから在職中にピタリと死ななきゃいかんしね。
データの読み方が表層的だな。

ただ、残業250時間超えが地方勤務医だと普通なの？
うん、それは知らなかった。

またまた”医者VSその他の職種"になっている。
医者どもよ、のせられるな。
何とか医者を悪者にしたいやつが混じっている。

>>646
俺は高校出て親が経営してる会社で働き始めて、今は1日実労4〜5時間で
年収1700万くらいなんだけど、医者になったほうがいいかな〜？

どう思う？

>>650
×何とか医者を悪者にしたいやつ
○医者が妬ましいやつ

残業250時間超えって言うと、月の総労働時間は何時間になんの？

医者でいう普通の基準労働時間は1日何時間くらい？　8時間？

>>647訂正、×平均年齢→○平均寿命

>>652
今から20年くらい前の医者の待遇なら妬ましいけどな。

今の過労死寸前で年収もそれほど高くない状況じゃ、妬む奴もいないべ？

ちなみに残業250時間超えってのは、
通勤・食事・睡眠(不足)以外の時間がずっと皆無な世界だよ。

が、こんなもんは良いことでもなんでもない。
(一部の人間がこれをやったおかげで今の日本があるのは確かだけど、そりゃ単なる搾取である)
残業250時間が当たり前と言われ私の知ってる話とは少々違うので、実際がどの程度かちょっと分からなくなったけど
できることなら医者の世界でも末端を残業させまくってこき使うような風潮はもちろん無くなるべき。

ああいうことを書くと、医者ももっと働け！と言い出す人がいるかもしれないので念の為。

退職金はないわ働くのは2年遅いわで生涯賃金にしたら相当損してるだろ。同僚の名義で処方箋書いてネットで売る気持ちもわからんでもない。
っつーか入学時は確かに東大離散>>>文一だが、卒業時は完全に文一>>>>>>>>>>>>離散だよな。

>>653
週１００〜１１０時間労働ならザラ、１２０時間超もめずらしくないわけだが、
この場合、月の総労働時間は何時間ぐらいになるんだっけ？

>>655
20年くらい前の医者の待遇しか頭にない奴の妬みカキコ大杉なわけだが

>>657
同意。生涯所得で同学歴と比較して、医者は１億円ほど少ないという統計データを見たことがある。

俺が千葉の旭中央病院ってとこに入院してる時に手術後の朝に担当医が
来たんだが、髪の毛は寝癖がついてて目の下に隈が出来てちょっと青い
顔して回診に来たよ。

多分、当直でほとんど寝ないで居たんだろうな。

人間的にああはなりたくないね。
1日8時間働いて、後は家でのんびりまた〜りできる生活の方がはるかにマシだわ。
過剰労働で若くして過労死なんてイヤだし。

未だに当直日は酒飲んで夜中じゅう寝てて呼び出すと不機嫌で
たいした経験もないくせに威張り散らす奴も沢山いるがね

>>659
いいかげん日本でも当直徹夜明けの手術・診療を禁止するような市民運動とか起こってもいいと思うんだけどね。
患者団体でも人権団体でも市民団体でも何でもいいんだけどさ。

ところで、今の日本の医療に本気で文句あるやつは相当の変わりモノだよ。
(偶々ホンモノの医療ミスを食らったようなのは別として、一般に)

世界的に遅れてる分野もあるにはあるけど、全体を見れば恵まれてる。
(アメリカなら無料に近いレベルの、街中のちっこいへっぽこ開業医にかかった場合の満足度はどうか知らんが)

それこそ僅か20年ほど前だと酷い現場もいっぱいあったけど、
いまの病院に行って心底ムカツクやつはあんましいないだろう。

一般人の満足度を高めるのに残されてるのは、あとは診療待ちの呼び出しシステムくらいだな。

↓>>657はカキコ時間と入力文字数から、>>658の自作自演なんだろうな・・・。
　医者は一般人よりアドバンテージがあるって示したくてしょうがないんだろう。
　これも一種の受験戦争が生み出した劣等感と言ったところか。

657 ：名無しさん＠６周年：2005/12/13(火) 15:19:11 ID:B6pmKdeP0
658 ：名無しさん＠６周年：2005/12/13(火) 15:22:06 ID:15LBDnoz0
　>>657
　同意。生涯所得で同学歴と比較して、医者は１億円ほど少ないという統計データを見たことがある。

>>660
当直勤務中に当直室で酒なんか飲んでたら問題ですなぁ
非番時のボランティアオンコール中なら自宅で酒飲もうがホテルで女抱いてようが法的には何の問題もないわけだが。

>>657
まーその場合は、東大文一が特殊なだけだと思うけどな。
2年遅いのも、理工系だと院必須になってるから同じだし。

東大法はありゃ学歴っていうよりは学閥に近いんじゃないか……。
東大法と京大法であれほど差があるのは異常だ。

>>663
根拠のない決めつけで、今度は勝利宣言ですか？

医者に忠告

・超過勤務はするな。したときは超過手当てをもらえ。
・安い給料で働かない。
・理不尽な職場や忙しすぎる職場は放棄して逃げ出すこと

これを守ってください。無報酬でがんばりすぎる医者がいると
それが当然という風潮になってしまいます。

>>664
http://72.14.203.104/search?q=cache:rPlvSOAFrJ8J:www.mainichi-msn.co.jp/chihou/hokkaido/archive/news/2005/07/23/20050723ddlk01100235000c.html+%22%E5%BD%93%E7%9B%B4%E5%8B%A4%E5%8B%99%E4%B8%AD%22%22%E9%85%92%22&hl=ja

町立松前病院：院長、当直勤務中に酒飲む　外来患者を診察　／北海道

渡島管内松前町の町立松前病院の高室雅院長（５４）が当直勤務中に酒を飲み、
外来患者の診察をしていたことが２２日、分かった。同町は高室院長を１５日付で
口頭による厳重注意処分にした。
同病院によると、高室院長は１０日午後９時ごろ、当直中だったにもかかわらず、
病院敷地内の自宅で３５０ミリリットル入り缶ビールを１本飲み、同１１時ごろ、腹
痛で来院した患者を診察した。診察に支障はなかったという。高室院長は「気が
緩み、つい飲んでしまった」と話しているという。
同病院は２４時間態勢で患者を受け入れており、当直医１人が午後５時から翌日
の午前８時半まで勤務している。同日、飲酒後に来院した患者はこの１人だった。

>>667
御意。

つかもう俺、逃散済みなんだけどなｗ。
だからニート相手にこの時間、書きこんでいられるのだがｗ
齷齪する奴ゴクローサン！！

>>667
>・超過勤務はするな。したときは超過手当てをもらえ。
>・安い給料で働かない。
>・理不尽な職場や忙しすぎる職場は放棄して逃げ出すこと

これをすべて満足できる病院を教えて下さい。

どうして医者の収入なんて大したことないのに妬むんだろう?
どうして医者の労働条件は劣悪なのに妬むんだろう?
なる気もないくせに。
どうしても”医者VSその他の業種”にしたい、工作員が混じっている。
もっと政治家や官僚の失政･失策を責めましょう。

>>667
安い給料だの、忙し過ぎるだのってお前等の主観を世の中に広めよう
ったって無理だっつーの。医者の給与待遇が低水準だとか、自分達だけが
休み無しで必死に働いてるなんて思いこんでんのはお前等だけだからさｗ

ちなみに、休みが無い休みが無いって喚くけど。例えば酪農やってる農家は
３６５日休み無しだぞ。牛は一日たりともエサ食わせなかったり糞の処理
しなきゃえらい事になるからな。思い込みもほどほどにねｗ

>>668
>自宅で３５０ミリリットル入り缶ビールを１本飲み

どーでもいい事件ではあるが、これほんとか？
よっぽど酒に弱い人だったんかね。もっと飲んでたんじゃないかと思ってしまうが……。
普通はビール1本くらいじゃ気づかれないだろ。あるいはゲップでもしたか。

つーか診察に支障なかったなら、チクってやるなよ可哀想にｗ

>>671
妬んでると思うのは君の単なる妄想（笑

今は医者より安定して定時で帰れる公務員の方が人気職。
退職金や年金も手厚いし、DQN患者に悩まされることもないし、訴訟起こされる
こともないしね。

でも、欧米の病院とかでは
土日は休みだし、夜も働いたことなかったけど。
日本は、当直体制も不十分だし、
「若いやつは根性で働け。俺も昔は寝ないで働いた。」
だからお前もそうしろっていう風潮になってるよね。

がんばればがんばるほど、６７２のように
思われてしまうんだよね

>>673

嫌なら辞めろ委員会かもしれません。

>>670

っ順法闘争

単純に朝８時に出勤してきて、
そのまま働いて次の日の昼過ぎに帰宅。
で、その翌日は朝から普通に出勤。

これが事務員の当直となると、
夕方に出勤、そのまま働いて翌朝９時に帰宅。

医者のシフトって本当に異常だよな。

>>674
そうだろう?
なのに、妬み系のカキコが多いのはどうして？

>>672
当たり前のことを偉そうに。
どの業種でもそうなんだ。
思われているほど良くないんだよというのをわかって欲しいだけさ、事実としてね。
当たり前のことがわかっている割には、どうして医者に憎々しいカキコするの、あんた?

>>673
>よっぽど酒に弱い人だったんかね。もっと飲んでたんじゃないかと思ってしまうが……。

飲酒運転で捕まった人間の言い訳と同じだよ。
ビール720ml×5本飲んでて足腰フラフラでも、ビールをコップ一杯飲んだだけっす！って
検問警官に言い訳するだろ？

あ、

医者が数ある職業の中でも最も搾取されてて最も過酷である、なんて考えてる医者がいたらそれは池沼だからな。
そこだけは勘違いしないようにして労働環境改善に向けてがんばってくれ。

>>678
どの辺に妬みが感じられるカキコがあるの？
ちょっと指摘してみて？

>>626
いまさら応召義務を問題にするのもおかしくないか？
俺たちはそれを知ってて国家試験受けたはずだぞ？

＞給料は減ってもかまわないが人並みの休みを望む勤務医が大多数だろう

これは同意。というか、こうすべきだと俺は言ってるわけ。
しかし

＞多大な負担・責任に給料が見合わなくなる

これには同意できない。
命をかけてる警官や自衛官に比べたら何てことはない。
保険にも入れるしな。

あ、


医者は最も過酷で最も搾取されてる労働現場におかれてるなんて本気で考えてるやつは池沼だからな。

そこさえ勘違いしなければ、労働環境改善に向けがんばったらいいんじゃない？

そこを勘違いしてるアホがたまにいるから、ときに傲慢だと非難されるんだろうけどね……。

>>628
>なんか、他によい選抜方法はありますか?

国家試験受験資格を緩和するのがベターでしょ？
国家試験さえ通れば医師になれるようにしたほうがいい。

＞学歴が高くない人に診察を受けることに不安がなければいいんじゃないか?
自尊心とかではなく

よく読んで欲しい。そういう話をしてるんじゃないから。

>>682
>命をかけてる警官や自衛官に比べたら何てことはない。

イラクの最前線で銃弾が飛んでくる中で働いてる米兵の給料平均は200万以下だって報道されてたな。
この待遇を医者とどう思うのかね？

自ら志願して行ったんだから当たり前だと言うなら、医者も自ら志願してそういう過酷な
労働環境に飛び込んで行ったんだら、今の待遇で我慢するのが妥当だと思うが。

>>668
なんかせせこましい土地だなｗ
許したれよ

>>684
>学歴が高くない人に診察を受けることに不安がなければいいんじゃないか

天下の東大病院でも医局内には三流四流医大卒（帝京なんかもｗ）がゴロゴロしてるのに
今時、学歴偏重診察なんか気にする奴はいないだろ。

>>678
＞当たり前のことがわかっている割には、どうして医者に憎々しいカキコするの、あんた?

>>556,>>595　←←←←←君のお仲間はこういう書き込みしてるってのに
自分達が世の中に尊敬されてるとでも錯覚してんのか？ｗ　そういう書き込み
する前に自分達の仲間が医者以外の人間にどういう態度を取ってるかをまず見てから書けよｗ　

>>686
お前が急病で救急車で運ばれて、そこに酒臭い医師が来たらどうする？
そのまま何もモンクも言わずに診察受けるかい？
んで、後で誤診で後遺症が残ってもその医師を許すかい？

>>679 まあ普通はそう考えるよな。

>>620
最低レベルだと、そんなに無いんじゃないかな……。
だって私大底辺は……。

中間値なら十分満たしてる、かな。たぶん。早慶は内部進学バカも多いし。


ちなみに683は連投。すまん。

妬んでるとか、都合の良いように変換するのはやめようよ。
金の話は「無駄であるかどうか」が争点なんだから。
公務員のカラ出張とか、無駄な保養施設とか、無駄な天下り先
法人の乱立とか、ああいうのと一緒の議論なんだから。
ああいうのの廃止を求める議論は「妬んでるから」か？

限られた国家財政の中でより良いシステムを構築するにはどうすれば良いか、
という議論の中での人件費の話しだろ。

一人当たりの人件費を減らし、その分人数を増やした方が医療は充実するという
議論なわけよ。そのほうが医師にとっても幸せだと思わないか？
今よりはるかに仕事が楽になるんだぞ？

>>688
目くそ鼻くそ。
お互い様。
だから”医者VSその他の業種”で言い争いをすることは無意味。

>>684
国家受験資格緩和をすると何が今よりベターなの?

>>691
>妬んでるとか、都合の良いように変換するのはやめようよ。

これは「公務員ネタ」とか「医者ネタ」とか「高収入ネタ」が出て来て、
叩かれると毎度毎度飛び出す決り文句みたいなもんだよ。
要するに、何もいえなくなるとこの決り文句が出て来るわけ（笑

要するに属に言う負け惜しみってやつ。

>>692
医者の数を増やせますな。
人数を増やせるということです。

>>693
了解。
でも、こういう事言ってるのが本当に医者やってるヤツだったら、
ちょっと悲しい。。。

>>国家受験資格緩和をすると何が今よりベターなの?

バカが医者になれて面白いことが起こる。

日本の看護士はアメリカの５倍強働いてんだって！

日本の看護士はイギリスの２倍強働いてんだって！

岐阜の看護士は小泉改革を支持するんだってw

>>694
どの程度まで緩和するとよいのですか?

>>693
ごめん、解釈できず。
負け惜しみを言ってるのはどっち?
妬んでると”いってる方”or"いわれた方”

>>684
医学部の6年縛りを何とかするのもテなんじゃないの。
今の医者は嫌がるかもだけどさ。

石国家試験のレベルを下げるだけだと、私立出の医者ばっかり増えちゃうよ。

>>697
さあ？
ただ、法曹界はそういう制度でうまく行ってるね。

国家試験通るということは、医師として働くに十分な知識があるという
国のお墨付きだから、それさえ通れば良いんじゃないのか？
（処置関係の実技は別だけどね。それは試験後に研修で行えば
良いとも考えられるし）

>>694
>681 ：名無しさん＠６周年：2005/12/13(火) 15:52:45 ID:Xq2UaeBE0
> >>678
>　どの辺に妬みが感じられるカキコがあるの？
>　ちょっと指摘してみて？

3lO1wZgv0は「どの辺に妬みが感じられるカキコがあるの？」って質問をスルーしてるだろ？
要するに、どこにも妬みのカキコなんかないわけだ。
単に叩かれて何もいえなくなって悔しいから「妬んでる！妬んでる！」って騒いでるだけと（笑

>>697
そりゃ、「お前は妬んでるだけ」って言った方だろう。
内容で反駁できないやつが、そういう解釈に逃げるってことでしょ。

>>668
>664で俺が書いた通り、問題になってますなぁ

>>698
>石国家試験のレベルを下げるだけだと、私立出の医者ばっかり増えちゃうよ。

世間で良医と呼ばれている人が必ずしもいい医大を出ているわけではないことを
考えると、私立出の医師が増えても大きな問題にはならんと思うが。
学歴偏重主義が強くなると、医師には適さないただのガリ勉くんが医師になって
しまっているということも考えられる。

>>668 昔、ド田舎公立病院に派遣されてた時は
いつでも年中ポケベル呼び出し、連絡が取れない村外に出るな体制だった。
酒飲んで、官舎で寝てたら
「耕運機が土手から川に転落」とのcallで
ふらふらだけど、車で走って、病院に向かってたら
パトカーに止められたことがある。
村の警察だったから、「ご苦労様です。頑張って下さい。」って
警察官に激励されて
スルーだったけどな。

>>688
で、そういうおまいの態度は立派だと思ってんの？

>>699
緩和しても医者になる人がそんなに増えるとも思えないけどなぁ。
医療業界ってもう終わってるんだもの、今更医者になってもしかたないっしょ。
しかも、すぐに訴訟起こされ殆ど負ける業界だし。

>>699
ロースクール制度のことですか?
あれは成功ですか?

>>699
その国家試験とやらに受かる前でも受かった後でもいいから、
解剖学実習・組織学実習・細菌学実習・生理学実習・病理学実習・法医学実習・衛生学実習・公衆衛生学実習・臨床実習（各診療科１ｗ〜２ｗずつ）
履修してから研修医になるんだったら問題ないと思うし、それでいいんじゃない？

>>689
そういう仮定は無意味だよ。この場合診療に問題なかったしな。
おれが言ってるのはこの「町立病院、患者一名」というシチュで
人間としてビールくらい大目に見てもええやろと

>>703
建前としてはそりゃそーだけど、
同時に私立の率を上げすぎると二世三世とかが増えすぎて硬直化しちゃわない？
まあ国公立でも医者目指すやつって二世三世が多いけど。

(どうでもいい話だが、親が医者だと医学部か文系に進んで、理工系には進まないのが多いんだよなあ。面白い)

>>704
>ふらふらだけど、車で走って、病院に向かってたら
>パトカーに止められたことがある。
>村の警察だったから、「ご苦労様です。頑張って下さい。」って
>警察官に激励されてスルーだったけどな。

有り得ないな。
そういう場合は病院に迷惑がかかるから、酒飲んで往診に行くというのは伏せるのが普通。
そのまま酔っ払い運転で事故になれば医師名病院名が報道されて病院の評判に関わる。

警察もお前さんが医師だとわかっても、そのまま運転させて病院まで行かせることは
ありえない。
とりあえず飲酒運転で確保して、パトカーに医師を乗せていこうと考えるだろう。
（つーか、酔っ払い医師が患者の診察とは何たることだって診察にも行かせないと思うが）
作り話ご苦労さん！

>>711
>酔っ払い医師が患者の診察とは何たることだって診察にも行かせないと思うが
ところが、飲酒時に診療を行っても、これを罰する法律はないわけなんだ。

>>706
国公立医学部は医者志望者でひしめきあってるし、
私立医学部は大金払ってでも子供を医者にさせてあげる親たちでひしめきあってますよ。

いったいどこの世界の医学部の話をしてるの？

>>699
>国家試験通るということは、医師として働くに十分な知識があるという
>国のお墨付きだから、それさえ通れば良いんじゃないのか？

じゃ、なんで国家試験通ってすぐに独立開業する開業医は居ないの？

>>706
それは世間をしらな過ぎる。
今は医療業界に入りたい人が一杯。
街場の医療系専門学校ですら人がたくさんいる状況。
看護師になりたい人も引きも切らない。

医療業界は安定してるし、需要がなくなることがないから人気が高い。

>>707
何故ロースクール？
現行司法試験制度のことですよ。

>>708
スーパーローテートの変わりにそうすればいいとおもいますよ。

>>715
いやいやいや、スーパーローテートするのは当然>708の実習終わってからに決まってますよ。
医師として必要な各種実習を修了せずに医療行為を行うなんて論外ですがな。

医者の国家試験てのは従事して良いという目安・許可なんだろ。
医学の範囲が膨大だから全部確認は出来ないし、満点も求めない。
要はそれ単独では医学教育がそれでOKというものじゃない。
色んな講座のを履修したのと同等とは見なせない別個の試験なわけだ。
バリヤー的な意味合いもあるので国試前に医学部課程修了は当然だ。
どこの国でも必須。
順番が違うと、標識を教えずに仮免路上教習に入るようなモン

>>715
医者になりたいのか、医者ではない医療従事者になりたいのかで全然違うな。

>>715
いやそれは逆に一般の人たちが医療業界を知らなさすぎるのではない？

>>711
都会とド田舎は違うのよ。

>>716
スーパーローテートさせる必要はないでしょ。
研修制度は元に戻せば良いだけのことですよ。

というか、スーパーローテートは失敗だったってのは
医師の間では共通の認識だと思ってたが、君は違うのか？

>>714
そりゃ単なる制度上の問題だろ。
たとえば会計士なら試験に通ってもその後に実務を経験してからもう一度審査があって正式に資格授与だし、
弁護士なら司法試験合格は弁護士資格を得られる学校への入学許可証でしかない。
医者の場合は、国家試験で免許的には先に与えちゃうってだけのこと。研修制度が実質的にセットになってるわけだしさ。

つまらん揚げ足とりしちゃいかんよ。

>>712
これを読んでどう思う？

http://home.att.ne.jp/sea/tkn/Issues/FushojiProbabilityIndex-mission.htm

飲酒の医師が点滴に失敗、女性患者４日後死亡（読売オンライン　2001年8月4日）

山形県鶴岡市文園町にある鶴岡協立病院（佐藤満雄院長）の５０歳代の男性医師が
先月２９日夜、自宅で酒を飲んだ後、病院に戻り、心臓病で入院していた同市内の女
性患者（８２）の静脈に点滴用のカテーテルを挿入しようとして失敗、出血させていた
ことが４日分かった。同病院は、女性の家族らに謝罪して担当医を代えたが、女性は
２日未明、心不全で死亡した。ミスとの因果関係は分かっていないが、山形県警はカ
ルテの任意提出を受け、病院関係者から事情を聞いている。
病院側の説明によると、女性は７月１４日に入院。２５日には心肺停止状態となり、い
ったん回復したが、意識不明の重体が続いていた。この医師は２９日、日中の診療を
終えて帰宅。夕食で酒を飲んだ後、看護婦からの連絡を受けて、再び病院に戻っていた。
医師は、女性の右太ももの静脈に入れていた点滴用の針が短く、外れそうだと判断し
、午後９時ごろ、左鎖骨下の静脈にカテーテルを挿入しようとして失敗した。その際、医
師の息が酒臭かったため、付き添っていた家族が問いつめたところ、医師は飲酒の事
実を認めたという。・・・

医療業界に人気がないって言ってる人は根本的に勘違いしてるな。

今の時代に、高給で職が安定しているってのが、どれだけ凄いことなのかたぶん分かってないんじゃないか。
看護士なんて悲惨悲惨言われまくりだけど、今も大人気だよ。専門学校が大儲けできるくらいに。

アメリカだと仮免教習病院がきちんとあるんだよね。（患者からの訴訟禁止）
患者の平等意識が強い日本人は想像もできない人が多いだろうけど。

>>719
それは医学部に入学したがってる人も同じことでしょ。

>>711
法的にはいけないことだが（見逃す事ね）、実際には
あることですよ。
ある種の必要悪としてそういう事があるんですよ。

>>717
しかし、その目安をクリアしたということは（生半可な事では
ないのは知ってますよね？）それ以降の道に進ませても
基礎的素養があると認定してかまわないのではないですか？

金儲けのできる医者だけ生き残れって言うわけね。
地道な診療で患者のことを考える医者はこれでは医療を続けていけない。

医者がみんな金持ちだって言っているバカは、医療過誤にあっても文句言わずにあの世へどうぞ。

>>715 >>718 >>719
俺的には、１回、試しに医師免許取得への門戸を大幅に開いてみてもいいと思いますけどね。
ただし、そのルートで医師になった者と今ある医学部を卒業して医師になった者とをはっきりと区別できるシステムが前提ですが。
遺伝子組み換え大豆のように。

>>721
なるほど。それならいいんじゃないですか。
ローテ廃止で既存の医学部出身者は即研修、新規ルートでの取得者は>708の実習を３，４年がかりで履修後に研修医となる、と。
あとは医師数増加＝医療費増加と考えている功労賞・財務省を動かせばいいだけですな。
医師側からの意見はこれら官僚どもには通らないので、国民の出番ですな。

>>727
マジレスするが、一体どのレスが
「金儲けのできる医者だけ生き残れって言うわけね」
に該当するのですか？

>>723
>712にも書いたけど、飲酒時の診療を禁止する法がないということが問題なんじゃない？
飲酒時の医師さえも駆り出される日本の医療事情の貧困さも原因だが、
立法府の怠慢が、根本的な原因のような気がする。

>>729
たぶん>>1に対してだと思う。

>>728　国民の出番となると、マスコミを介在するから途端にややこしくなるけどな……。何とかならんのかなあ。

>>729

っ元記事

>>728
＞医師側からの意見はこれら官僚どもには通らないので、国民の出番ですな

その通りですね。
だから私は「世論の喚起が必要だ。国民を味方につけることが必要だ」
といっていたわけです。
医療費増加が悪だとする風潮が「間違いである」ということを、国民の皆様に
分かっていただく方策がないものかと思案してるわけですよ。

医療費が増額されても、その分は健康や生活の安全、安心となって帰ってくる
ということを分かっていただける手法はないものか、とね。

>>723
酔ってなくても、結果として失敗する事はあるからな。
ただまぁ状態悪かったら、山なんだから呑むなよ、とは思う。
クレームって結局、普段からの患者家族・親類との信頼関係次第だよね。
死にそうになって初めて顔出してきて「話を聞きたい」とかいうような、
なにやら曖昧な表現で説明を求めてくる親戚が要注意だ

>>733
>医療費が増額されても、その分は健康や生活の安全、安心となって帰ってくる

ほとんどは病院経営者と役員の懐に収まるだけだから、増額しても関係なし。
実際に医師と看護婦は簿給でヒーヒー過労死。

>>726
基礎的素養の認定は医学部入試で十分じゃねーのかｗ

>>736
そう、どんな奇麗事を言ったって、まずは入試で振り分けないとね。

>>733　医療費増加しなくても、点数制度の偏りを直していくだけでも効果ありそうだけどね。(一部は確かに増加になるが)

つか昔みたいに医専と医学部にすればいいじゃんｗ

大学病院に勤務していたが体力の限界を感じて4年前に開業した。
勤務医時代は6時45分から仕事始めて23時まで病棟、それから2時ぐらいまで研究というタフな毎日。
40過ぎてこれはやってられないので医局長の制止振り切り開業。
借金7000万を年に700万ずつ返しながら今では月15万で生活してる。
診療報酬下げられると借金が返せなくなる可能性が orz

>>738

製薬会社は空前の利益を上げているのだから、薬剤価格を30〜40％程度下げるとよいのではないか。
その分、技術料を上げて、現場の過重労働の解消に回せるから。

>>736
大きく違うのは、医学部には定員があるということです。

>>741そうね。医者は増やすべきだと思う。
病院で戦力として働いてる医者は減ってるのに、
医者の総数が多いからって医学部定員を減らしたり…

医師の高齢化やバイトのみの女医さん増加が全く考慮されてない。

>>742
医学教育に必要なお金を考えれば定員は当然ではないの？

>>743,741
その通りだと思います。
医師の数は最低でも今の三倍は必用ではないですか？

>>742
だから定員があるのは医学部だけじゃないって。

>>744
政策でそう決まってるだけですよ。
昔はもっと多かったんです。

また、養成にかかる金もシステムの一部として計上すれば良いだけのことです。
医療費の中に組み入れれば良いだけのことですから。

>>740
年700万返せるだけ、まだましとも言えますよ
私なんか年250万の住宅ローン返すだけでふうふうです

>>743
>医者の総数が多いから
日本の医師数は３７位ですがな。　とても多いとは思えないんだがなぁ
ttp://www.stat.go.jp/data/sekai/pdf/1504.pdf

>>746
話の流れを読んでのレスですか？？？

田舎には今でも幹線道路沿いに
自家用車で来ることを前提とした
居酒屋がたくさんあるからな。

>745
イギリスでは、看護師が処方箋書けるようになるみたい。
do処方や風邪なんかで、医者の手を煩わせるなってことみたいですね。
医者を増やすより効果的で、且つ、人件費も落とせる方法です。

ただ、開業医全滅しますけどねｗ

>>752
まあ責任取りを拒否する看護婦はんなことやらんわなｗ

>>747
いやおれが言いたいのは定員のない医学部などないだろ、という話。
横道ルート作る必要もないと思うし、医者増やすなら医学部増強であるべき、
と思ってるよ

国立大センター追跡結果
（代ゼミ）

93.5％　東大医93.7
93.0％
92.5％
92.0％　阪大医92.4
91.5％
91.0％　信州医91.1　京大医91.1
90.5％　筑波医90.8　名大医90.7　九大医90.7
90.0％　千葉医90.3　＜京都薬 90.1＞　阪市医90.0 【東大文�T90.0】
89.5％　東北医89.9　＜東大理１ 89.9＞　医歯医89.8　三重医89.8　広島医89.8　北大医89.6　岡山医89.5
89.0％　滋賀医89.3　＜東大理２ 89.2＞横市医89.1　新潟医89.1　鳥取医89.1　名市医89.0
88.5％　徳島医88.7　山形医88.6　京府88.6　奈良医88.6　鹿児医88.6　金沢医88.5　神戸医88.5 【京都法88.5】
88.0％　＜大阪薬 88.3＞　＜京都理 88.1＞　和歌医88.0
87.5％　群馬医87.9　浜松医87.9 【東大文２87.9】　香川医87.9　熊本医87.6　長崎医87.5
87.0％　【京都総合人87.3】 山梨医87.2　高知医87.2　岐阜医87.1　山口医87.1　琉球医87.1
86.5％　【東大文３86.9】【一橋法86.8】【京都経済86.7】　産業医86.7　富山医86.5
86.0％　札幌医86.4　弘前医86.4　佐賀医86.3　福井医86.2　宮崎医86.1　福島医86.0
85.5％　【京都文 85.9】愛媛85.9　大分85.8　【大阪法 85.6】
85.0％
84.5％　島根医84.9　秋田医84.7 【大阪経　84.2】 ＜大阪理平均　84.3＞
84.0％ 【一橋社会　83.7】【一橋商 83.5】

山形や鳥取の田舎医学部でさえ、京都大法学部よりも難関。
医者になるのにこんなに頭の良さは要求されなくてもいいだろ！！

>>748いや、貯金なんて全くないし結構無理してるんだけどね。
手取り（？）月15万のうち6万は家賃と光熱費で引かれるしね。
子供達に金がかかるようになったときが心配だ。借金返済ペースを遅くするしかない。

今後の展望としては800mぐらい先に薬局ができるらしいから院外処方で収入アップ！
患者さん達が負担増を納得してくれたらいいなぁ。

>>754
私の言ってるのは、「医者になる人間に定員をつける理由もない」ということです。
能力とやる気のある人間には幾ら参入していただいても結構では？

もちろん、医学部の増員にも賛成ですよ。

>>729

ごめん。元記事。

医学部卒業者はどんどん官僚や一流企業幹部をめざすべき。
臨床医になんかなるもんでない。

>>758
なら納得です。
ご迷惑おかけしました。。。

>>757
物理的な事考えようよ、教育上の現実問題なんだから。
顕微鏡標本一つとってもわかるだろう。
人体解剖のご遺体一人あたりの数だってそう。
教育は定員なしに成立しようがないでしょ。
定員廃止して、無尽蔵の合格など有り得んと思いまーす（　´∀｀）

>>761
無尽蔵の合格にはならないでしょ？
国家試験という関門があるのだから。

私が言ってるのは、国家試験の「受験資格」に人数制限のある状況が
合理的ではないという話ですよ。

すべての医師を平等に教育しようとするから、無理が生じる。

僻地専用の万能医者であれば、それほどの教育は必要ない。
体力と気力だけあればよろしい。

一方、世界の一線で研究しようとするのであれば、
別に手術なんかは、うまくなくても良いかもしれない。

あるいは、目医者になるのに、産婦人科を真剣に
学ぶ必要があるだろうか。


医師を増員すべきだ。自分から進んで学ぼうとするものだけに教育すればよい。

給料の高いポストをめぐって、医師同士に競争をさせよ。
もっとドロップアウトを増やせ。医者に向かないものは、早く別の道に行かせろ。
(ウサギを解剖してブログにのせた医学生のことだ)

>>762
だから、医学教育受けてないのに資格があるとは見なせないから、ダメなんだお。
言ってる意味わかるかなぁ。
医学に実習は必須だからそれのない横道や省略ルート、転倒ルートは認めないの。
まわりに医者か医学生いないの？

医学部入試が司法試験で、医学部６年間が司法修習、卒試が２回試験で、
その後にさらに国家試験があり、２年間の研修があると考えていただければ
イメージがつかめるとおもいますよ＜司試受験生のみなさま

国立大センター追跡結果
（代ゼミ）

93.5％　東大医93.7
93.0％
92.5％
92.0％　阪大医92.4
91.5％
91.0％　信州医91.1　京大医91.1
90.5％　筑波医90.8　名大医90.7　九大医90.7
90.0％　千葉医90.3　＜京都薬 90.1＞　阪市医90.0 【東大文�T90.0】
89.5％　東北医89.9　＜東大理１ 89.9＞　医歯医89.8　三重医89.8　広島医89.8　北大医89.6　岡山医89.5
89.0％　滋賀医89.3　＜東大理２ 89.2＞横市医89.1　新潟医89.1　鳥取医89.1　名市医89.0
88.5％　徳島医88.7　山形医88.6　京府88.6　奈良医88.6　鹿児医88.6　金沢医88.5　神戸医88.5 【京都法88.5】
88.0％　＜大阪薬 88.3＞　＜京都理 88.1＞　和歌医88.0
87.5％　群馬医87.9　浜松医87.9 【東大文２87.9】　香川医87.9　熊本医87.6　長崎医87.5
87.0％　【京都総合人87.3】 山梨医87.2　高知医87.2　岐阜医87.1　山口医87.1　琉球医87.1
86.5％　【東大文３86.9】【一橋法86.8】【京都経済86.7】　産業医86.7　富山医86.5
86.0％　札幌医86.4　弘前医86.4　佐賀医86.3　福井医86.2　宮崎医86.1　福島医86.0
85.5％　【京都文 85.9】愛媛85.9　大分85.8　【大阪法 85.6】
85.0％
84.5％　島根医84.9　秋田医84.7 【大阪経　84.2】 ＜大阪理平均　84.3＞
84.0％ 【一橋社会　83.7】【一橋商 83.5】

山形や鳥取の田舎医学部でさえ、京都大法学部よりも難関。
医者になるのにこんなに頭の良さは要求されなくてもいいだろ！！

>>763
>一方、世界の一線で研究しようとするのであれば、
>別に手術なんかは、うまくなくても良いかもしれない。
今でも医学部の基礎系なんかには医者でもなければ医学部出身でもない院生やら助教授やらいっぱいいますよ。

>医者になるのにこんなに頭の良さは要求されなくてもいいだろ！！

理想的にはそうだけど、最後は他人と競争で自分がゲットするんだから
仕方なくね？

たっぷり歳費貰っても質が低下する政界をまず心配しやがれ

>>763
実は、僻地用の万能医者の方が、難しいと言うことを知らないんだな。
都会だったら、専門外はすぐ病院に送れば良いけど、
僻地は結構、よろず出来ないと、すぐに困るよ。
一番楽なのは、都会のすぐよそに送ることも出来る単科のクリニック、
研究も、意外とその世界だけに没頭出来れば良いので、楽（経済的には楽じゃないが＆
最先端だったら創造性も必要だが）。

>>762
通常は、ふるいにかけるところが多ければ多いほど、優秀な人材が残ると思うけど。

>>766
国立はともかう帝京や聖マリみたいな新興私大には最低偏差値がないぞ。
基準以下の学生を補欠で大量に入学させるうえに理事推薦枠という裏口が
いまだに存在する。

>>764
ここまでの議論を見直してきてくれないかな…

>>768
だからさ、そんなに人数絞る必要がないでしょ？
人数を絞らず、給与も公務員並にしかならないとなれば、
自ずと志望者の層が変わってくるんだから。

>>771
キミのいう形の「優秀な人材」でなければならない理由がないでしょ？
何故それほどふるいにかけた人材しか医師に適さないと思うの？
国家試験通るだけの知識を吸収できる人材なら、基礎的な素養は
十分あると考えられない理由って何？

>>773
その小難しいことは考えてないな。
優秀な人が人体を診察する方がよいと、診察される立場に立ってもそう思うってだけ。
機会の平等は既に与えられているのに、何か勘違いしてないか?

>>774
機会の均等の問題では無いでしょ？
スレを読んでレスしてます？？？

とりあえず、医学部の定員を増やしてみろと。
>>773それは違う。
国家試験に合格するレベルの知識を吸収できる素養があるなら、今でも医学部に行ける。
比較的簡単なところの留年率とか見てみるといい。
私立なんて実習少なくして国家試験の合格に絞ったカリキュラム組んで、
落ちそうなやつはがんがん留年させてる。それでも駄目なところは駄目だしね。

毎度毎度の医療スレのワンパターンな展開
お前ら情けなくならないの？
医者を嫉妬する下層民（アホなので自分が嫉妬している事すら気づかない）と医者の無駄なレスの付け合い

所詮下層民なんて何も分かっていないんだよ。医者だったら普段患者と接しているから分かるでしょ？
自分が痛い目に合わないとみんな分からないんだよ。

弁護士の俺の予想
「日本の制度はアメリカの20〜30年後を追っているので（医療のレベル自体はほぼ互角でも）医療体制も同じでしょう。
従って金持ち用の医療、中流の医療、貧民の医療に分かれる。」

>>776
私立はさ、金ないといけないだろ？

＞国家試験に合格するレベルの知識を吸収できる素養があるなら、今でも医学部に行ける。

これはそうともいえないと思うよ。
なにせ、そういった例がないから証明されないし。
俺はさ、試験の点数が一点足りなくて受からなかったヤツには
国家試験に合格するレベルの知識を吸収できる素養がなくて、
一点多く得点できたヤツには国家試験に合格するレベルの知識を
吸収できる素養がある、という議論は成立しないと思うが、どうよ？

>>778だから、単純に人数を増やすことを最初に提案しているじゃないか。
1点足りなかった人は惜しかったが勝負に負けたんだよ。
それが受験戦争ってもんだろ。
あなたの理屈だと大学入試というものが全く意味のない物になってしまうのでは？

>>779
それでは議論が摩り替わってるでしょ？

776の「国家試験に合格するレベルの知識を吸収できる素養があるなら、今でも医学部に行ける」
という主張とは矛盾する内容じゃないですか、779は。
受験戦争の勝負に負けたまけないの話は776の主張と関係ないでしょ？

単純に定員を増やすのも良いことですよ、もちろん。
でもね、資格試験の受験資格を得るのに特定の学部卒でなければならない
とし続けなければならない理由もないでしょ？
司法試験と同じ様に、国家試験を受けてから研修という方法がいけない理由がないでしょ？

>>780
国家試験に実技試験が無く、所定の実習を終えていることで受験資格が得られるという考え方では？

>>781
もちろん現行制度はそういうことなんだけど、それを変えても
別に構わないんじゃないかってことです。
国家試験通るかわからない人を教育する制度より、国家試験に
通った人を教育する制度の方が合理的ではないですか？

>>782
アメリカみたいな制度にすると？
医師国家試験合格後に実習を科して試験して、その後研修医みたいな？

>>783
アメリカの制度しらんくせにｗ
日本でも今年から4年次から5年次への進級時にCBTがあって、それに受からないと
臨床実習に入れませんよ。

>>783
>医師国家試験合格後に実習を科して試験して、その後研修医みたいな？

そうです。そういうコースがあっても良いでしょ？ってことです。
そうすれば、基礎的な能力のある人で医師を増産できるでしょ。

>>784へぇ、実習前に試験ができたのか。知らなかった。
アメリカも医学専門に入る前の試験は普通の学力試験だね。
ただ、ちょっと違うのはそのコースが大卒ばかりで、進路選択を遅らせる点かな。
18歳で社会のことを何も知らず、ただ親や先生の言うがままに東大、医学部というのは日本の悪いところだと思う。
医学部に入って、こんなはずじゃなかった…っていうやつがかなり多いし。

>>786
「18歳で社会のことを知らない」のにどうやって進路を決めたらいいのですか？
むしろ成績が良いならとりあえず東大か国立医学部目指すのに何の不思議もない。
18歳の時に考えた事が変わる奴なんていくらでもいるし、入ってみないと分からないと言うのが実情。
言っている事が矛盾していますよ。

あとアメリカは大学出た後に医学部入る点で日本より良いと、このスレでも勘違いしている人間がいるみたいだけど
実際は最初の大学でpre-medと言って医学を勉強する人間が多く、大半は大学入学時から医学部進学を前提にしている事をお忘れなく。
そんなアメリカで一番人気が高い科（点数がかなり要求される）は訴訟おこされず、仕事も楽な皮膚科。
そんなにいいかね？

>>787俺は「今の」アメリカは知らないし、アメリカ型がいいとも思ってないよ。
>782や>785を見て、どんな物を望んでいるのか確認してみただけ。
あと、日本でこんなはずじゃなかったって言ってる医学生がすごく多いのを嘆いている。
大学で何年か教育にも従事していたのだが、アメリカでは目指す物をはっきり見据えている人が多いし、大学に行ってこんなはずじゃなかったなんて言ってる学生はそんなに多くなかったんだよ。
そのわけも知りたい。
纏まりのない書き込みになっててごめんなさいね。

>>780
横レスだが、>>779の論点は摩り替わってないと思うぞ。
まずは医学部にいけるくらいのやつに、国家試験を受けさせる方がよほど理にかなっている。
1点の差がどうのこうのって、それこそ詭弁。
38度で坐薬とか指示して、37.9度の時はどうするのかと馬鹿な質問してくるナースと変わらない。

>>789
「国家試験に合格するレベルの知識を吸収できる素養がある」
人は
「医学部に合格できる」
と言ってますよね、779は。
だから聴いたまでです。
医学部合格に一点足りなかった人には
「国家試験に合格するレベルの知識を吸収できる素養がない」
のか？とね。
その一点の差にそれほど劇的に能力差があるのか？ときいたのです。

現行の入試制度は、絶対評価ではなく相対評価です。
私が言ってるのは、医者になりうる能力というのは相対評価で測るものではなく
絶対評価で測るべきものなんじゃないか？ということですよ。
入試という相対評価と、国試という絶対評価をごちゃ混ぜにしているから
「議論をすり替えてる」と言っているのですよ。

そういえば、国家試験は相対評価になったんだっけ？
医師過剰になるとかいって。
それもおかしな話だよなぁ。