【社会】Ｂ２９迎撃用の新型戦闘機、完成していた…その技術は車へ、日本繁栄に一役★３

★幻のＢ２９迎撃機、４５年８月完成…技術はカローラへ

・太平洋戦争末期、米軍の大型爆撃機Ｂ２９により焦土と化した東京の下町の一角で、
　Ｂ２９迎撃用の新型戦闘機がひそかに試作されていた。「キ９４（２型）」。設計者は戦後
　トヨタ自動車でカローラなどの開発に携わった長谷川龍雄さん（８９）だ。終戦から６０年、
　歴史の中に埋もれていた幻の戦闘機に光を当てようという動きが出てきている。

　「米軍が高い高度の空を飛べる大型爆撃機を開発中」という情報を、日本の航空機開発者
　は早い段階からつかんでいた。東京帝国大学航空学科を卒業して立川飛行機に入った
　長谷川さんは４３年１月、陸軍航空本部に勤務していた後輩から、直接話を聞いている。
　後には情報機関が入手したとみられるＢ２９の精密な三面図ももたらされた。
　４３年６月から正式に始まったキ９４の開発は、Ｂ２９を迎え撃つことに主眼が置かれた。
　上空１万メートルという高高度を飛ぶ飛行機には特別な装置や工夫がいくつも必要で、
　当時の日本の航空機は、高い空では満足に戦えなかった。空襲の激化による部品調達の
　遅れに悩まされながら、開発は長谷川さんら２０歳代の若者たちの熱意を推進力に進められた。

　「東京大空襲など、Ｂ２９の焼夷弾爆撃で市民が大勢、焼け死んでいた。申し訳なくて、
　こんちくしょう、何としても早く作って米軍側を怖がらせて、Ｂ２９が来られないようにしたいと、
　いちるの望みを賭けていた」。今もＢ２９の三面図やキ９４の開発日誌などを大切に保管して
　いる長谷川さんはこう語る。

　キ９４の１号機は４５年８月１４日に完成した。２日後に千葉県松戸市の飛行場に運んで
　試験飛行をする予定だったが、その機会は永久に来なかった。完成翌日、戦争は終わった。
　長谷川さんは戦後、トヨタ自動車に入社。負荷計算や風洞実験などの手法を生かして名車を
　作り、次々と世に送り出した。キ９４の開発で培われた技術は、長谷川さんを通して戦後の
　日本の繁栄につながった。（一部略）
　http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050716i506.htm

※前スレ： http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1121577733/
★１： 2005/07/17(日) 00:24:27

286 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2005/07/17(日) 18:18:03 ID:G+L1zmGw
ゼロ戦が再び世界の空を舞う。自動車メーカーのホンダは、終戦６０周年の特別企画として
旧日本海軍の名機「零式艦上戦闘機（ゼロ戦）」を完全復刻し、日米両国の収集家、博物館
などを対象に、限定500台で販売すると発表した。既に開発を完了し、米国のテストサイトで
試験飛行に入っているという。
復刻に当たっては、旧製造メーカーの三菱重工と正式なライセンス契約を結び、当時の図面
をもとに材料や工法も基本的に同じものを再現したという。また、優れた性能で知られた
「栄１２型発動機」も完全復刻して搭載する。これにより、最高速度や運動性能を始めとする
主要緒元は、ほぼ当時のままに再現した。兵装については外観形状のみの再現となるが、
7.7mmと20mmの機銃の銃口から空砲を発射するギミックも選択可能という。限定500台のうち
300台は複座式に改造したタイプを予定しており、遠くない将来、プロのパイロットの操縦する
ゼロ戦の後部座席で体験飛行を味わうことができる日が来るかもしれない。

ホンダが零式艦上戦闘機を限定復刻生産、栄１２型を搭載
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1121415665/

2

まだやるのか？

キ94が1000機生産されてたら
日本はB29の爆撃を防げた

なんで実用化できなかったの？

これ以上何を語るんだこのスレ？
次にアメリカとやる時はもっと利口にね！でFAだろ？

>>6
キ94一型というのが、機体の中央にエンジンを二つおき、軸を伸ばして前後でプロペラを回すという、常識を逸脱した機体だったので、設計をし直す(つまり二型)のに時間がかかったから。

最初から、エンジン一つの普通の機体として設計していれば間に合った。

何よこのああ女神さま的展開

B-29迎撃用といえば「震電」という試験飛行までしていた機体もあったんだよね
ttp://www.geocities.jp/jp_j7w1_shinden/index.html

>>935-936
お前ら、強烈に勘違いしてるな。
俺は日本人だが、知性に欠ける醜いやつらが嫌いなだけ。

もしかしてお前らも同類項か。ならそのレスもわかるが。

絨毯爆撃や原爆投下を阻止できなかった罪は果てしなく重いな。

>>9
そんな震電がどっかに埋まってるような言い方はよせ！

感慨深いものがありますな

3本目立ってたか！
零戦の後継機が遅延したのは人事の失敗、作戦の失敗ももちろん人事ミスから、
戦争に負けたのも人事のせい、戦争突入も人事のせいであると結論が出ていると言うのに...。

>>8
ちと説明不足。
もっと詳しく説明すると、キ−94の最初の型は、機体の前にも後ろにも
プロペラがあるという、独特の構造していた訳。
ところが、機体の後ろにプロペラがあると、非常時にパイロットが脱出
した時に、後ろのプロペラに巻き込まれて身体がバラバラに刻まれる
事になってしまう訳。
その事を指摘されて、全面的に設計をやりなおして、普通のレイアウトの
プロペラ機に変更。
ただ、当時は震電など、他にもプロペラが後ろにある戦闘機が、何機種も
開発されていた。
それら機体が、非常時の脱出にどう対応していたかというと、パイロット
脱出時には、火薬などで後ろのプロペラを吹っ飛ばす仕掛けになっていた。
キ−94も同様の方式を取り、設計の全面変更なんぞやらなかったら、
終戦前に間に合ったかもしれない。

先大戦の航空機開発史を読むと現在のダム建設なんかと似たような構図が
透けて見える気がするね。人事というかシステムというか。

・・・とはいうものの、この年代にプロペラ機開発というだけで、
日本の先は見えていたんだけどね。
アメリカ・イギリス・ドイツの新型機開発計画は、この時期には
ほぼジェット機ないしジェット・プロペラ併用機に移行。

全くの推測だが零戦の高速時の舵の効きの悪さは動翼が布張りだったせいじゃないのかな。
あそこまで軽量化する必要があったのだろうか。

>>19
あんたが推測しなくても、結論は出ている。
操縦の伝達機構の剛性を、あえて低くしたのが原因。
舵の効きが悪い低速では大きく動作し，高速では効き過ぎを抑えると
いう意図的な設計だったのだが・・・・

他の国に比べて馬力の低いエンジンで妥協せざるを得なかったから、
性能を他の国に並ぶまで引き上げるには、無理矢理な軽量化しかなかったんです。

>>16
もっと前に開発終了していても資材不足で所定の性能なんか出やしないよ。

軍の無茶な要求の辻褄合わせのために
たとえば「現主力機よりも格闘戦に長け、速度は300ﾉｯﾄ以上、20�o砲を装備の事」
みたいな条件を満たすために徹底的に外板を薄板化してフレームを肉抜きして、
軽量化したはいいけど燃え易くて急降下しただけで空中分解するような戦闘機を
本当に開発してたりした。
それでも書類の上では要求を満たしていたので
役人は直ちにこれを認可ｗ
・・・みたいなハナシが実際にあった。

>>22
あのー、「資材不足で所定の性能が出せなかった機体」の話ですか？
「所定の性能は出したけど、欠点も抱えた機体」の話ですか？
最初の１行と、２行目以降が、全くつながっていないんですが。

>20
え！そういうレベルの話だったの？
その仕掛けって米軍は零戦鹵獲後も気付かなかったという話を聞いたけど。
単純に興味なかったということなのかいな。
>21
布張りというのがちょっと不安だっただけで、軽くて脆い方向自体は間違ってるとは思いません。

＞ところが、機体の後ろにプロペラがあると、非常時にパイロットが脱出
＞した時に、後ろのプロペラに巻き込まれて身体がバラバラに刻まれる
＞事になってしまう訳。

どうせ脱出なんてしないんだから気にしなきゃいいのに。

もしくはペラに爆砕機構とか。

>>1
無理無理、一年前でも無理。
挺身隊女学生が旋盤回してる様な、どうしようもない日本の戦闘機生産能力より、
アメリカのB-29の生産ラインの方が生産能力が上回るから無理。
有り得ない。

本土空襲が始まってから慌てて迎撃機を作ってる時点でアウト。
工業生産力が只でさえ桁違いに劣る日本がアメリカがその生産力の総てを注ぎ込んで
生産してくる戦爆連合数百機の波状攻撃に対抗できるはずもない。

キー９４程度が数機あっても役に立たん。
例え１，０００機製造しても、だ。なぜならパイロットは激減し未熟なまま搭乗するわけだし、
女性や子供が作ったエンジンは工作精度が低く所定の性能を発揮しない。
そして整備部隊には満足な部品が供給されない。
飛行場そのものが空襲で破壊されていく。

まー、気持ちは分かるがキー９４では日本は救えない。

日本が勝利する条件は中島知久平のZ機計画だけだ。そしてそれを実現する工業力も技術力
も日本には無かった。B-29の来襲を予測していた中島は日本が決してアメリカに勝てないことを
正確に予測していた。

まあ、石原莞爾が統率してればアメリカなんかには負けなかったんだけどな。そもそもミッドウェーで攻撃を中途半端にしたまま逃げ帰らずに敵空母を撃滅してれば勝負はついてた。

>>28
石原莞爾は、アメリカと決着つけるのは1970年くらいに見積もって、
現段階（1940年代当時）の開戦では、日本が負けるのは必至だと
言っていたんだが・・・ちゃんと石原莞爾の著作読んでいるか？

>>18
一応、「橘花」があるではないか。
Me262のパクリだが、ミグ15もパクリなのであるから、
開発が遅れているというほどではないだろう。

>>28
それにおまえミッドウェーとパールハーバーを混同してるだろw

>>23
ゴメンよ〜
書き方が至らなかったが
要するに書面上の要求のために実践性を無視した開発が頻発していた
ってトコを読んで欲しかった。

「地上に固定した20�o砲」で鉄板をボコボコにして
その破壊力を誇示したエピソードとか、端的だよね。
その点、米英軍、ドイツ軍でもこんなデータは許されなかった（ソ連は知らんが）。
やっぱり戦争の敗因は常に人事問題に収束するんだね。

布じゃなくて羽で作った布、羽布だったんじゃ、、、、布か。

>>30
橘花は、レイアウトはMe262を参考にしたが、日本の独自設計。
あれがパクリになったら、第二次世界大戦当時のプロペラ戦闘機は、
皆、I-16のパクリになってしまう。

それよりも橘花の場合、はなから戦闘機でなくて特攻機である事が問題。

中島知久平は農家の出身で苦学して海軍機関学校に進学。
その頃に飛行機に出会い、将来これが戦争を決すると予測し、海軍を辞め中島飛行機を興す。
（後の富士重工である。）
飛行機が未だ布張りで複葉機だった時代だ。

その後、中島飛行機が名機”隼”を生み出した事は有名。加藤隼戦闘機隊は有名。その他穴吹、
黒江などの撃墜王を生んでいる。その後も疾風などの名戦闘機や呑龍などの重爆を作った。

中島知久平は政界に進出し与党の要職にも就いた。総理に最も近い男でもあった。

その知久平が対米戦勝利を目指して計画したのが超重爆「富嶽」を数千機製造して米本土を
空襲するというZ機計画である。勿論、これは日本の工業力、技術力では不可能なものであった。
しかし終戦間際まで開発は続けられた。何故か？それは知久平は日本の敗戦は避けられないものと
知っていたが、戦後の事を考えていたのである。超重爆”富嶽”を太平洋を横断する超大型旅客機
として平和利用する事である。
大人物とはこのようなものであると思う。

>>28
真珠湾でアメリカ空母艦隊はオアフ島沖から離れていたんだにょ。
ちなみに戦艦も沈んだだけであとで戦場復帰したにょ。

>>17
結局さ、その辺りが「日本」という文化と言うかシステムの限界でもあるんだよねぇ。
特に大きな組織を形作った場合に。
末端はよく働くが、意志決定権なり統率権を持つポジションに職務的に妥当な人材が上がらないと言うか。
人材の能力の評価システムが不在と言うか、一定以上の地位に関しては思考停止して名誉職化に陥ると言うか。

アメリカってやっぱ凄い。

>>30
資材が不足していたのでジェットエンジンは一回使ったらあぼ〜〜〜ん。

当時日本はマトモなスプリング・耐熱鋼・クランク軸とそのケース・電装品
何ひとつちゃんと生産できなかった。
その結果は急所に命中すればとりあえず降とせる戦闘機戦よりも
敵弾をハネ返す事を前提に行われる戦車戦において、より具体例として現れている。

>>32
あのねー。
当時の日本が20ミリ採用については、かなりの資金と人員をさいて、
国家レベルの一大プロジェクトとして、大掛かりな技術導入をやって
いるんだけど。
そういう「新兵器」導入の際には、十分あり得る不具合だよ。
ただ、その不具合を抱えた戦闘機の後継が無かったの不運。

逆に隼の場合、７ミリないし１２ミリ機銃２丁の貧弱武装は、
零戦の20ミリと同等ないしそれ以上の欠陥だよ。
後継機にめぐまれたから、零戦ほどには騒がれないだけで。


>>36
アメリカ戦艦が復帰した事をもって、失敗のように語っている奴が
いるが、復帰させるのには戦艦を新造するに匹敵する資金と時間と
労働力が必要なんだが・・・

>>32
>要するに書面上の要求のために実践性を無視した開発が頻発していた
>ってトコを読んで欲しかった。

>「地上に固定した20�o砲」で鉄板をボコボコにして
>その破壊力を誇示したエピソードとか、端的だよね。

ここも繋がってないな
書面上の要求の話はどこいったんだ？

揚足鳥は銅でもいい希ガス

>15
雷電が不味かったな。

>>38
戦時体制で圧倒的な国力の差があったんだから
戦艦沈ませても何ら意味はない。
たかだかアメ公４０００人殺しただけの戦いとしか認識されないだろ。

>>34
橘花は千葉県木更津基地で終戦間際に飛行に成功していますね。
４５分ほどの飛行だったとか。
曲がりなりにも国産ジェット機が戦中に飛んだのはスゴイと思います。
当時のジェットエンジンは現在主流の軸流式ではなく遠心式だったんですよね。

ドイツから図面貰って初めて作ったものではなく、戦前から研究されていた。
その成果とドイツからの技術提供が組み合わされて実現したもので、
経験が無かったら決して短期間で新エンジンをものにして飛行させる事は出来なかった。

ネ２０エンジンは日本人が作った純国産のジェットエンジンとして胸を張って主張できます。
入間の航空祭にﾈ２０エンジンが里帰りした際、ほぼ強引に設計者が石川播磨重工に持ち帰り、
以後日本に保管されています。アメリカ側はこれを容認しています。

日本もＶ−２を生み出せるほどの技術力を持っていれば、まだ太刀打ちできたんだろうが

>>39
とりあえず引き上げるのには均等に力が加わるように浮力を与えて浮かべて
浮かんだ後は沈んだ原因を解決して浮かぶようになったら電装関係とか機関とかそこら中直さないとならんのだろうなぁ
こりゃ確かに面倒だ
でもそれでも戦時には引き上げたほうが時間面で有利ということか

>>45
サイパンまで届かないだろ

>>40
20�o砲の実用性の虚偽を論うエピソードとして矛盾はないでしょ。

憶測だけど20�o導入に絡む利権問題があったのではないかと。
戦艦大和の建造や
当初から疑問視する声が出ていた真珠湾奇襲作戦の遂行とかね。
大日本帝國の国防にとって本当に必要な諸々がどんどんスルーされていった。

「平和ボケ」って言葉があるけど、
これって実は大東亜戦争開始以前から蔓延していたとしか思えん。

完全に水没しているのならともかく、真珠湾みたいな浅いところでは
引き上げなかったら邪魔じゃないのかな。これが一番の理由のような希ガス。
日本海軍だって、別に完全に撃沈しようとしていたわけではなくて、
南方作戦遂行の補助として半年程度、米艦隊の作戦能力を奪えばいいって
ことだったんだし。

真剣にアメリカを倒すなら中島知久平のZ機計画以外、具体的な案が思いつかない。
勿論、原爆開発も完成していれば尚確実だったが。
加えてソナー、レーダー、磁気誘導魚雷、VT信管、暗号解読、通信機器・・あー幾ら挙げても足りん。

Z機計画では超重爆富嶽を１，０００機単位で米本土爆撃を行うという雄大なもの。
富嶽は約２０トンの爆弾を搭載できたので何と一回の爆撃で２万トンもの爆弾を投下することになる。
・・ま、机上の空論だが。米本土を往復するとなると爆弾搭載量を５トン程度に減らさないといかんので
５千トン程度に減るだろう。

これを連日行うことが出来るくらいの経済力、工業力、科学技術力、そして合理的な戦略を立てることが
出来る文化が有ってこそ、日本には勝利する可能性があった。
しかし、極論すればそれらを総て持っていなかった。よって敗北する運命にあった。

キー９４では役不足。

試作機が完成≠実用戦闘機が完成
スレタイおかしい

>>39
着底した艦を引き上げ、復帰させるのに時間はかかるけど
お金も人員も新造するほどかからないぞ！
だから当初から真珠湾奇襲には懐疑的な声が多かったし、
事実、その通りになってしまった。

「フィリピンを孤立させて、戦線拡大を一旦終始させ磐石の防御態勢を築き
　在住の米軍の救出に向かった主力艦隊を逐次叩いてゆく」
みたいな戦争プランもあったんだけど、
この方がまだ現実的だったんじゃないかなぁと思う。

>>50
そもそもそれだけの国力があったら、開戦する必要すらない。

>50
アフォですか？
そんだけ国力有ったら戦争する必要なんか無いだろ。

>>1より>>2の方がなんだか大ニュースだな。
大体、栄エンジンが完全復刻ってどういう事よ？
これ、リストアとか別の新しいエンジンに換装して復元した零戦なら今まで有ったけど、メーカーが
完全復刻なんて今まで無かったんじゃないかな。

ホンダスゲー。小型ジェットエンジンも完成させて商業用として販売計画も進んでいるし。
ホンダ、航空機メーカーやロボットメーカーとして今後もスゴイ事になりそうだな。

当時の素材を使ったって事は、超超ジュラルミンを使ってるのかな。

>>50
先生！そんな国力が日本にあったらアメリカは挑発してこなかったと思います！

>>52
最新のスペックの新造戦艦と比較してるでしょ？
沈んだ戦艦と同じ戦闘力の艦を新造する事と比較したら、大差ない。
まあ、わざわざ旧式低速艦を新造する必要は無いのですが。

真珠湾で空母を打ち漏らした話も、ミニに蛸ができるぐらい繰り返されて
いるけど、もし実際に真珠湾で攻撃していたとしても、中破−大破着低、
その後引き上げて復帰しました、っいう可能性が大だったんじゃないかな。

>51
おかしくないだろ「新型戦闘機が完成した」ではなく「新型戦闘機が完成していた」だからさ・・・

>>53-54
そうですね。当に「戦わずして勝つ」状態なわけで。
中島知久平はこれを目指した。
そして日本の力はこれを実現するところに達しておらず敗れた。

その中島飛行機がその後富士重工、スバルになっていき、やはり戦後の日本の復興に貢献した。
決して無駄では無かったと思う。いや、無駄にしない必死の努力が有ったからだと思う。

>>55
(´ー‘）y-~

>>55
クリックしたじゃねぇかよorz

>>57
別に旧式戦艦を大和撃沈作戦に使う必要はないでしょ。

制空権の問題さえクリアできれば旧式戦艦といえども、
通商破壊戦や陸上拠点への砲撃等で悪魔的な破壊力を発揮するから。

>>2だけど、どうせならエンジンはスバルからライセンスとらなきゃダメなことは外出？
ついでにいえばプロペラ・ガバナーもともと米国企業のものなんだけど

>>61-62
フッフッフ・・釣られたぜ・・orz

>>64
プロペラに関しては戦後1�jでライセンス無効化してくれたはず。
旧式化して有効性が無くなったせいもあるけどね。

まあ、勝てないのはしょうがないとしても、「善戦した。よく戦った。」
っていう評価はいかがなものかと思うわけだ。戦死者について
真に哀悼の意を表すのであれば、旧軍マンセーでもなく戦争反対と
いった短絡的な視点でなく冷静に教訓を汲み取る事が肝要では
ないかと思うのだ。それが犠牲者に対する正しい礼儀ってもんだろ。

命がけで戦う兵士と空襲から逃げ惑う民衆を目前にしながら、震電、
キ８７、キ９４、キ１０８等々の迎撃機を乱開発してどれも実現でき
なかった。「総力を結集して」戦ったとは思えない。

>>58
戦艦と違って構造的に弱い空母だと、アリゾナみたいにバラバラになって
引き上げてもくず鉄にしかならない可能性があるね
もともと戦艦ベースのレキシントン・サラトガあたりは保つかもしれんけど

>>64 >>66
お前ら、まだ気づいてないのか？
55=65は気づいているみたいだが。

>>64
そうなんだよね。プロペラの変調機もさることながら、プロペラ自体も日本は設計が遅れていた
みたいですね。この辺りは欧米の技術のコピーに留まっていたのが残念。
計算機とかの発達も必要で、当時は手作業の計算やってた日本ではやっぱり負けでしたかね。

層流翼とかも遅れてましたしねー
でも彩雲に使われてたってのは凄いなー
随所に光るものがあるので日本機は侮れないんだよなー

日本が勝てる要素なんて、何一つなかっただろ。二次大戦中に、アメリカが
注いだ力は、ヨーロッパ戦線：太平洋戦線で7：3だったそーだ。ドイツの方が、
よほど手強かったんだろうね。日本は、アメリカの利き手じゃない方の片腕
にもコテンパンにやられてしまったというわけだ。100％本気を出したアメリカには、
まさに手も足もでなかっただろうね。

善戦したと言いたくなるのも人情だろう。
しかし、>>67尤もだ。

閑話休題。
で？航空自衛隊の次期支援戦闘機は、B-2Aスピリットですか？
Ｂ１Ｂランサーですか？

>>67
日露戦争からこっち、大東亜戦争を通じて現在に至るまで
「平和ボケ」は未だ継続したまんまなので、
そういったリアルな疑問はスルーされます。

>>70
んーと、層流翼とか空力的研究については、ｿｺｿｺのレベルだったという印象がありますねえ
少なくとも層流翼に関しては戦前からアメリカからのデータを元に独自の研究が行われ
「強風」以降の川西製戦闘機、三菱だと「雷電」（内翼部だけ）、一式陸攻の22型以降とか、
作戦機への取り入れはむしろP-51より早いほうだと思いますよ
（効果は怪しいけど）

開戦当初に真珠湾攻撃した際にハワイ占領して、その後可及的速やかにパナマ運河
爆撃して破壊してたら、1年はアメリカの反攻を遅らせる事が出来たんじゃないかな？
・・・ま、歴史にifは無い訳だが・・・

>>74
雷電の場合は、胴体まで層流翼相似設計にして失敗。

それはそうと、あんたらまだ吊られた事に気づいてないの？

>>76
実物で実験できる高速風洞が存在しなかったのは痛かったねえ
それともあったんだっけ？あったとしても十分なデータを蓄積できるほどの人手があったかどうか

「雷電」なんて、頭のいい人が理論だけでプロジェクト進めて、
それが転けた際の悲惨さの見本だねえ

>>75
ハワイを占領して、そこに富嶽５，０００機ほどの超巨大戦略爆撃拠点を築き、機動部隊も配備、常時
高性能レーダーと偵察機によって防空に努め、地磁気探知機を搭載した哨戒艇と高性能ソナーを
装備した駆逐艦、潜水艦によって対潜哨戒していれば勝てたと思うよ。

そして１，０００機単位で米本土を連日猛爆。
・・日本にゃそんな燃料も爆弾も工業力も何もありませんので不可能でしたが。

そもそも海軍がインターセプターをこの非常時に作る理由が無い。
雷電の出来うんぬん以前に計画自体が国家的に失敗している。

紫電/紫電改にしても同様。空技廠のお役人が自分のナワバリで
勝手に乱開発をしまくっただけ。

>78
そうそう、当時の日本の国力、技術力じゃ富嶽は無理だっつーの・・・もう富嶽から離れようよｗ

あとね、通常爆撃だけで相手国を占領、降伏させる事は不可能だよ。

>>80
爆撃した後に米本土上陸作戦です。
西海岸に上陸し東海岸を目指す。
敵の拠点を富嶽によって叩き潰していく。（航空基地など）

とまぁ、これくらいのことが出来なきゃアメリカに最終的に勝つことなど出来ないのですね。

最近の小説で”米中戦争”というタイトルのものがあります。
中国軍がメキシコからアメリカ本土に侵攻作戦を開始する、というもので人海戦術に呑まれていく
ものらしいです。兵站からして無理かなとは思いますが、仮に数千万人の兵士が徒歩であっても
米本土を侵攻し始めたら南北戦争を遙かに超える悲惨が発生するんだろうな、等と思いました。

>>79
「雷電」はもともと名前に「一四試」がついていたことから分かるように、昭和一四年に正式に開発がスタートした
その時点でも非常時っちゃあ非常時だけど、日本本土がBさんに焼き払われている時期ではなく、
中国軍による漢口の海軍飛行場空襲が発端だったらしいけれどね
あと「紫電」に関しては空技廠ではなく、川西の持ち込み企画だったよ
お役人からあっさり承認がでたんで拍子抜けしたらしいが、その陰でお役人は「雷電」の開発遅延に泣かされてたんだろうね

これの開発を待って、戦争終結を遅らせていたが


原爆２発落とされて万事休すか。

B-29の開発では、米軍は日本のGNPの半分近くの予算を以ってこれに当たった。
日本は1937年には配備されていた旧式機B-17以上の重爆を
とうとう造る事ができなかった。
ドイツもそうだけど...。
これが国力の差なんだろうね。

日の目を見るコトの無かった対B29用迎撃戦闘機…
歴史のロマンだよなぁ

で良いじゃないか。

研究の一環として試作設計する、あるいは実際に試作して必要であれば
実験飛行しデータを取る。このレベルなら納得する。しかし量産して実戦
配備するなんて狂気のさた。正に国家的レベルでのアホ計画。

インターセプターが必要であれば陸軍から都合つけてもらえばいい。
非常時にナワバリ争いで貴重なリソースを浪費して結局中途半端な
機体ばかり。戦後のタミヤやハセガワの為に戦争していたとしか思えん。

>>84
ドイツも戦略爆撃機の開発は最後まで成功しませんでしたね。
アメリカはB-29を頂点にB-17が欧州戦線で主力として活躍し、その他B-24も４発重爆として投入されていた。
他、双発ならB-25、B-26も有った。
アメリカの恐るべき工業力ですね。

英国も４発重爆アブロ・ランカスターを生産し専ら夜間爆撃で活躍。
その搭載量を活かしてダム攻撃にも使われたはず。

爆撃機一つとってもこれだけ差が有りますからねー
日本には万に一つも勝ち目が無くなっていた。

つか、アメさんだってB-29を楽に運用できてたわけじゃなかったことを知っててほしいね
成都基地なんて、全ての物資を輸送機でカルカッタから運んだっていうしね

一回のB-29のミッションのために四回の輸送ミッションを費やしたとか
いまでも無数のC-46の胴体がヒマラヤの山肌に突き刺さってるとか

仮にスティンガーのような対空誘導ミサイルが完成していた場合。

４式重爆飛龍にこれを１００発くらい搭載する。
その飛龍を２０機くらいを１個部隊として迎撃に向かわせる。
スティンガーは射程８，０００ｍ、高度差３，５００ｍ位は命中出来るので高度８，０００ｍ
で迎撃すればほぼ全高度に対して撃墜が可能だろう。
２，０００発スティンガーを撃てるので大概の戦爆連合を撃滅できる。

・・とまぁ、こんな反則でもやらん限りは防空すら覚束ない。

太平洋戦争において日本が当時の国力でもっとマシな戦いをするための条件

１．大和・武蔵の建造を可能な限り早めに中止する
２．ノモンハン事件における士官呼び出しは尋問ではなく戦況の聞き取り調査として、
　　敵戦車戦力に対する有効な手段を早急に講じる
３・艦船の開発リソースは戦時急造艦の開発に重点を置く
４．真珠湾奇襲は却下
５．フィリピン周辺を占領した時点で戦線拡大は中止
６．外洋型呂号潜水艦を量産、通商破壊戦の研究
７．陸海軍通信隊の発言力を重視する

って事で。

>89
何度も言う様だが、そんな事が出来るなら、アメリカと開戦する必要は無いし、
よしんば開戦したとしても、航空優勢を取られて日本本土爆撃をされる事も無い
ので、本土防空に関して論じるのは無駄・・・
つーか、ID:1+C876ti0は、何が言いたいんだい？

>>89
仮にできても、夜間は無理だね
まあ夜間空襲は向こうも一般に低高度とったから、地上からねらえばいいだけの話だけど
そのばあい進入経路を素早く読みとって誘導弾を適切に配置できる連絡体制が作れるかって問題になるだろうね

妄想するんだったらマリアナ三島基地の燃料施設破壊が一番現実的に思えるね
パイプラインにこっそりサトウキビの滓を詰めてB-29のエンジンを潰すとか

あれ、3スレ立ってる。

広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5Aって、1スレ目からいるけど、一体何時間
ここに貼り付いてるんだ？

>>1
っていうか、新幹線から車から電機機器まで、戦後の繁栄は戦争当時の
ひとたちの技術と熱意でなされたものなんだが。

>>90
1 どの時点の話ですか。開戦直前なら手遅れ。やるなら空母改装で
2　戦術で充分対抗可能。
3 開発ﾘｿｰｽて意味不明
4　湾口施設燃料貯蔵庫等を打ち漏らした事が問題であって作戦自体は良し
5　フィリピン周辺てどこまでですか。フィリピンだけ占領ならまったく無意味
6　アメリカに対しての通商破壊は無理ですね。フィリピンまでしか行かないんなら誰を狙うの？
7　発言力重視って意味不明。詳しく
6　

祝日なのに仕事だ。これも日本の繁栄のためだ。行って来る。

自分のオタク知識を敷けらしつつ、人を小馬鹿にしたようなレスを付ける
+ZnblrKa0の様なヤツが居るのはこのスレですか？

>>79
海軍が陸上基地による作戦を必須としていた部分に関しての話なら同意だが、
空技廠についてはなんか勘違いしてるぞ。

ゴルゴ１３に、長谷川さんのＴＨ翼理論をテーマにした話があります。
米国の小型ジェット機メーカーが亜音速運航できる新型ジェット機を開発したもの
の、ジャップが戦時中に理論を完成させていたことから、米国メーカーが派遣
した殺し屋に当時の日本の関係者が次々と消され、特許ドロに遭う。
怒った関係者の友人がゴルゴに米国のジェット機メーカーの社長を、新型ジェット機
お披露目の場で消すことを依頼し、特許ドロを未然に防ぐ　話だったと思った。
（ゴルゴは機体を狙うのではなく、水鳥の群れを狙い、離陸直前の新型ジェット機に
　吸い込ませて墜落させる手の込んだ手口）

当人がいなくなったの見計らってからでないと文句言うこともできない
wSiByMSp0の様なヤツが居るのはこのスレですか？

>>100
朝起きて面白そうなスレだったのでざっと読んだところ+ZnblrKa←こいつの物言いが余りにも
ムカついたので書き込んだだけのこと。いなくなるのを見計らえるほど、あんたほどヒマじゃな
いよ。

>アメリカってやっぱ凄い。

家電も自動車もバイクも日本軍にコテンパンにされてポツダム宣言受諾状態ですが？？？

>>102
製造業が駄目でも金融で巻き上げればよい。
今のアメリカの繁栄を見てみろ。

>>102
やめてくれよ
究極の世間知らずらしいが、そういう物言いは日本人として恥ずかしい。

伊401といいこれといい昔の日本の技術力ってすごいな

ほんとにすごいと思う。主任設計者に30代の若手が多いのもすごい。
本当の意味でのエリートってやつなんだろうね。ホリエモンなんざ
小物に見える。

ただね・・・。あれだけの努力が戦局に供与することも無く水泡に消えた
ってのは努力の方向っていうか方針っていうか・・・。「何か」が激しく
間違ってたとしか思えない。

その「何か」ってのが停滞する現代日本にも共通する病魔に思えて
釈然としない物を感じるんだなあ。俺の気のせいかも知れんが。
誰かわかりやすく解説してくれんかなあ。

>>101
なるほど。気持ちはわかりますよ。

あまり利口でない人たちは、 自分が理解できない事についてはなんでもけなす、
とラ・ロシュフーコー先生もおっしゃってますからな。

>製造業が駄目でも金融で巻き上げればよい。

その金はレクサスとホームシアターになって日本に帰ってくるけどね
鮭の放流状態

106
官僚主義（仕事の為の仕事）
東大至上主義（権威がまかり通る)
大体東大生が会社に入り始めると、成長が止まるように思うが

>>106
「あれだけの努力が戦局に供与することも無く水泡に消えた」のは飴も同様ってか
あちらの方がもっと努力してたんだけど。

>その「何か」ってのが停滞する現代日本にも共通する病魔に思えて
飴：成果出せないやつはクビにして別なやつに期待する
日：成果出せないやつは他所に回して無かった事にする

技術的に負けてはいるけど大きく劣ってたとは思えない。
結局物量かよ

>>106
クルト・タンクがFw190設計したのも
レジナルド・ミッチェルがスピットファイア設計したのも30代ですがなにか。
エドガー・シュミードがムスタング設計したのもたかだか４１の時ですがなにか。

>>111
生産技術で圧倒的に劣ってましたがなにか。
ちょっと複雑な工作機械になると輸入するしかありませんでしたがなにか。

負けたのは何か厨が原因

ゲルググみたいなモンですか

伊401って原子力潜水艦のモデルとなったって前テレビでいってたな

まあ飛ばさなくて正解
多分最高速度は580KMくらい

紫電改でも疾風でも誉に泣かされて、水冷エンジンはまともに戦力化
出来ず多々ある新型機は結局実現せず・・・。で、やっつけで作った
5式戦が思いのほか優秀だったてのは究極の皮肉だなあ。

5式戦はその気になれば18年度中には実用化可能だったそうで
すぐそばに新型戦闘機の模範解答があり、幾度か現場の技術者が
提案したそうだが軍も会社もみんな反対。

やっぱり何かがおかしいとは思わんか？

日本出版法（1945.9.21）
　　　趣　旨
連合軍最高司令部は日本に言論の自由を確立せんが為ここに日本出版法を発布す。
本出版法は言論を拘束するものに非ずむしろ日本の諸刊行物に対し言論の自由に関しその責任と意義とを育成せんとするを目的とす。
特に報道の真実と宣伝の除去とをもってその趣旨とす。
本出版法はひとえに日本におけるあらゆる新聞の報道論説及び広告のみならず、
その他諸般の刊行物にもまたこれを適用す。
第一条 報道は厳に真実に則するを旨とすべし
第二条 直接又は間接に公安を害するがごときものはこれを掲載すべからず。
第三条 連合国に関し虚偽的又は破壊的批評を加うべからず。
第四条 連合国進駐軍に関し破壊的批評を為し又は軍に対し
不信又は憤激を招来するがごとき記事は一切これを掲載すべからず。
第五条 連合国軍隊の動向に関し、公式に記事解禁とならざる限りこれを掲載し
又は論議すべからず。
第六条 報道記事は事実に則してこれを掲載し、何等筆者の意見を加うべからず。
第七条 報道記事は宣伝の目的をもってこれに色彩を施すべからず。
第八条 宣伝を強化拡大せんが為に報道記事中の些末的事項を過当に強調すべからず。
第九条 報道記事は関係事項又は細目の省略に依ってこれを歪曲すべからず。
第十条 新聞の編集に当り、何等かの宣伝方針を確立し、もしくは発展せしめんが為の目的をもって
記事を不当に顕著にならしむべからず。
☆米国太平洋陸軍総司令部民事検閲部

>>117
まともな国なら最初から勝ち目のない戦争やらかして国土焼け野原にしたりせんよ。

オタって幻の兵器とか大好きだよね。（ﾌﾟｹﾞﾗ
軍オタじゃなくてただの兵器オタなんだよな。レベル低い。

>>106
今でも開発の現場は20代30代の若手が主役だ。
家電製品やコンピュータのハードウェアにソフトウェア、
F1のメカニックやNASAの技術者なんかも若者だらけだぜ。

まあ、２ちゃんねらーどもがニートやってる間に、
ちゃんと大学を出て普通に仕事してる同世代の連中は
世の中の新製品や新技術を次々と開発しているのだよｗｗｗｗｗｗｗ

>>119
結果だけ見て批判するのは良くないですぞ。

286 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2005/07/17(日) 18:18:03 ID:G+L1zmGw
ゼロ戦が再び世界の空を舞う。自動車メーカーのホンダは、終戦６０周年の特別企画として
旧日本海軍の名機「零式艦上戦闘機（ゼロ戦）」を完全復刻し、日米両国の収集家、博物館
などを対象に、限定500台で販売すると発表した。既に開発を完了し、米国のテストサイトで
試験飛行に入っているという。
復刻に当たっては、旧製造メーカーの三菱重工と正式なライセンス契約を結び、当時の図面
をもとに材料や工法も基本的に同じものを再現したという。また、優れた性能で知られた
「栄１２型発動機」も完全復刻して搭載する。これにより、最高速度や運動性能を始めとする
主要緒元は、ほぼ当時のままに再現した。兵装については外観形状のみの再現となるが、
7.7mmと20mmの機銃の銃口から空砲を発射するギミックも選択可能という。限定500台のうち
300台は複座式に改造したタイプを予定しており、遠くない将来、プロのパイロットの操縦する
ゼロ戦の後部座席で体験飛行を味わうことができる日が来るかもしれない。

ホンダが零式艦上戦闘機を限定復刻生産、栄１２型を搭載
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1121415665/

>>121
結果の出せない政治なぞなんの役に立つのか。

>>122
せめてURLを２ちゃんねるじゃないところにしろよｗ

>>117
五式戦は、熟練工が製造した秀逸なエンジンが残っていて、
それを搭載したので、良い戦闘機になれたんじゃなかったっけ？

＞155
伊400型潜水艦の凄い所は…
�@地球一周以上を無帰港無補給航行可能(航続距離六万キロ)�A潜水艦を二つ合わせたような眼鏡型船体にも関わらず潜行秒時が普通の伊号潜水艦と変わらなかったこと
�B特殊攻撃機晴嵐を潜行中からｴﾝｼﾞﾝを暖気し、浮上即発艦が可能だったこと
�Cシュノーケル装備、対ソナー塗料の使用
などです

>>7
ていうか、今の日本海軍（海上自衛隊）の心は
「今度やるときはアメリカと手を組んで」だからな。
今や第七艦隊の一部（アメリカで言えば５２番目の州）

あと「イタ公抜きで」も当然だし。

かっこいい爺ちゃんだな

>>7
「腐ってやがる・・・早すぎたんだ！」

Q. 男性だけに力仕事をさせるのはセクハラか？

A.明白なセクハラです。

セクハラの定義的にそれはセクハラに当たる

セクハラとは性的な嫌がらせであり、男性が重たいものを

持つことがいやなのに男性というだけで運ばされてるならセクハラ

参考

インターネット上で次のような調査をした。

「男性だけ職場やアルバイト先で力仕事を不当にさせられて経験率はいかほどか？」

なんと９８％の男性がそういった男性差別を経験し、うち９９％それは男性差別であり

不快な思いをした。男性だけ力仕事をさせるのは不当な男性差別であり、セクハラであると

答えた。たしかに、男性だけ力仕事をさせるのは雇用機会均等法の職場でのあらゆる

男性差別の禁止という項目に違反している。男性だけに力仕事をさせるのは不当な

男性差別であり、女もやらせるべきだろ。そうこたえる人は９９％もの男性がいる

ビーニク(B29)にゃ排気タービンがついてるからなぁ

［特●攻］天一号（菊水一号）作戦は、決して無駄ではなかった。
大和艦隊出撃に際しては豊後水道の警戒を海防艦『志賀』『１９２号』が担当しており、
細島沖で敵潜水艦に対する爆雷攻撃を実施し成果を得た。
米軍のこれに該当する被害の記録はないが、
この海域で警戒予定だった潜水艦トリッガーの喪失は認めている。
また、四月六日、七日に特攻機によってもたらされた艦船被害は、
戦艦メリーランド、空母ハンコック以下３５隻、死傷者５３６名に達しており、

真　珠　湾　攻　撃　以　来　最　大　の　損　失　で　あ　っ　た。

まあ、理工系技術屋は優秀なんだが、文系のアフォどもが・・・

>>133
よぉ、お前まだいたのか。

>>132

>>125
1000馬力級や公称2000馬力でなく
真性1500馬力級エンジンが載ったからじゃね？

文系が優秀な国は無い

熟練パイロットがいねぇんだろσ(｡･_･｡)

>>112
>>120
そうそう。
20代30代の若者が現場の中心であって、40代、50代になったら現場を
退いて管理職。
別に研究開発に限った話ではなくて、あらゆる分野で普通の話。

今の朝鮮も中国もこの頃の日本にすら負けてるな。
コピーもしたが手を加えて新しいものを作れる国と、
劣化コピーのみしか作れない国。

>>125
残っていたというか、生産計画を間違ってしまって、うっかり作り過ぎて
しまったエンジンが余っていた。

うっかり作りすぎたエンジンが「熟練工が作ってしまった良いエンジン」
だった時点で、当時の日本がいかにめちゃくちゃやっていたかわかる。
戦争末期になると、熟練工を兵士として徴兵して、代わりに女子中高生を
働かせていたんだよ。


>>117
事実誤認があるよ。
五式戦闘機があれだけの高性能機になったのは、全くの偶然であって、
設計者自身「意図してできる事ではない」と述べている。

零戦も同じエンジンに換装する案があったのだが、現場の技術者が
最初のうち渋っていて、戦争に間に合わなかった。
戦後になって、その判断が失敗だったと認めて、後悔している。

>>140
日本の場合、戦前戦中はそれが軍事技術分野だけに絞られているんだが。
民生分野だと、現代の中国以上の劣化コピーのオンパレード。
逆に現代中国も、軍事技術については、戦前戦中の日本をしのぐくらい
努力している。
旧ソ連と対立して技術供与がストップ、アメリカからも天安門以来
技術供与ストップ、今度はイスラエルに技術供与を頼んで・・・と涙
ぐましい努力をしている。

もう死んじゃったけど、友達の曾お爺さんで、日中戦争，日露戦争，大戦に出兵して
その度に負傷して、恩賞が月５０万だった。

>>141
アメリカのメーカーが、女子学生やパートのおばちゃんですら
高性能エンジンを組み立て可能なくらい標準化が進んでいた
ことを考えると、もはや勝負以前の問題ですな。

アメリカのメーカーはリバティー船みたいな大雑把なものの生産にはおばさんを
使ったが、まさか航空機発動機の組み立てには使っとらんだろ。

日本軍の技術が三菱に引き継がれたのだろ

>>145
使ってたよ。グラマンもロッキードも、工場労働者の多くはパートタイマー
だった。今とそれほど変わらんもんだな。

＞１４１
ありー？
オイラの記憶だとDB605の生産が追いつかず
首なし三式戦＋金星エンジンで製造
エンジン接合部に段差が生じる→ロケット排気管で問題無
だと思ったけど

>>144
ソ連なんか女子工員がT34作ってそのまま前線まで操縦していったと聞くがｗ

アメリカはエンジン生産でも、かなりライン化が進んでいて、非熟練工
でも生産に関与できる。
日本のエンジンの場合、誤差が酷いから、最終的には熟練工が擦り合わせ
を行わないと、まともに動かない。
ホンダの インテグラ　タイプRのエンジンのように、人間の手で研磨
仕上げしないといけない。

>>145
専用の高精度の工作機械で加工してたから、調整さえ熟練工がやれば
あとはパートのおばちゃんでも出来る。
ドイツに至っては捕虜や強制労働の外国人まで動員してエンジンを作らせてたが
ちゃんと回るエンジンを作ってた。

>>149
ノモンハン事件の時に、捕獲したソ連の戦闘機を見て、あちこち接着剤
がはみ出していたりと、あまりの作りの粗雑さに、日本軍は呆れたそうな。
ただ、粗雑な作りでもちゃんと動くのがソ連兵器の強みであって、その辺
がヤワな日本兵器とは違う。

よくわからんが日本頑張れ

>>149
ちなみに日本戦車の場合、死にもの狂いで訓練した戦車兵が操縦しない
限り、たちまち戦車がエンストして、ギアが壊れて、動かなくなって
しまう。

>>154
当時の戦車の変速機、クラッチはマニュアル操作、何処の国の戦車も同じ。

>>145
日本で熟練工が必要だったのは汎用の機械であらゆる加工をやってたからだよ。
工程が変わるたびにセッティングの変更と微調整が必要だったの。

上にあるように専用の工作機械を使用すれば基本的に流れ作業なのでパートでも
出来る作業となる。

当時は量産品を現代の試作品、開発品みたいな作り方してたんだよ。

>>154
じゃー
司馬遼太郎は死にもの狂いで練習したのか

>>151
そういう工業力の底力が当時の日本には無かったよね。
今でこそ世界最高水準の工作機械が自前で製造でき、更には世界に輸出する技術大国になったけど。
かつて屈辱を舐めた分野を人一倍頑張ったら世界最高のものが作れるようになっちゃった、てとこかな。
やっぱ努力とその継続が肝心だな。
技術って一朝一夕には決して出来ないから。ひたすら積み重ね、先進技術を開拓して行く不断の努力。
「メタル・カラーの時代」
http://images-jp.amazon.com/images/P/4093794219.09.LZZZZZZZ.jpg
とか最高ですね。今に続く技術開発の歴史が読める。
今では文庫本で１０巻まででているみたい。
http://images-jp.amazon.com/images/P/4094022007.09.LZZZZZZZ.jpg

>>152
誰だか忘れたがドイツの将軍が鹵獲したT34見て「これこそ戦車というものだ」
とのたまったところ、工場の連中が「こんな雑に作ったら納品拒否するのお前らだろ」
と言ったとかいう逸話もあるなｗ

>>155
日本戦車の操縦の難度はその中でも群を抜いてるよ。
戦後に作られた６１式戦車でさえ、ベテランの機甲科隊員が操縦しても
エンストをおこしていたんだから。

>>149
元々ソ連戦車はキャタピラ外しても、走行できるように設計されてた筈

冶金の分野での送れも甚だしかったらしいよ。

旋盤の刃先、バイトという部分にはそれなりの合金の刃先がいるわけだが
戦前はほぼ全量が輸入品だった。
輸入品の在庫が途絶えて国産品に変えるわけだが、今までと同じ速度で旋盤を
廻して削りをかけたら、スーッとスパイラルの模様が入ってしまったそうだw
回転速度を落としたら生産量の減少に直結する。
熟練工が摺りあわせするわけだよｗ

レーダー開発が遅れてたしどのみち負けてたよね

やはりこの板の人たちは日本が嫌いなんだなあと改めて実感。

>>162
冶金の遅れがモロに出たのはベアリングだろうな。
エンジンの信頼性低かったのもこれが一因。
戦前は輸入品使ってたからまだマシだったらしいが。

＞164
二元論にすなｗ

ヘタレた戦争を指導した政治は大嫌いだ。
それと祖国が好きだという感情は矛盾しない。
祖国の経営を上手くできなかった責任は、問える。

朝鮮半島がアメリカにあればなぁ

>>160
T-34は変速機の操作にハンマーが要るって言われてタがな。

科学技術の発展度と好き嫌いは別問題。

>>164
バカだな。
遅れていた点は遅れていたと客観的に評価しなければならないんだよ。
その上で酸素魚雷であるとか開戦初期の零戦の強さとか、そういうものも事実だったんでね。

工業力の底力ではアメリカには到底敵わなかった。
これは事実なのでそれを指摘することが日本が嫌いということにはならない。

>>166




文章を読めば、戦前の日本を嫌っている感情がビンビン伝わってきますけどね・・・。

当時、アメリカの国力は日本の２０倍
今のアメリカの国力は韓国の２０倍

今の韓国の国力でアメリカ相手に
戦争を仕掛けたって事になる

無謀ではあるが
１９４１年当時はＧＮＰに相当するような
総合的な国力を比較する目安となるモノが無かった

ロシア人って「役に立つ兵器」作るの上手いよな。

>>172
いちおう鉄鋼生産量がある程度の目安になってたがな。

>>157
「戦車、この憂鬱な乗り物」ってエッセイ残すくらい。

＞ロシア人
兵器の開発で失敗して粛清されたか行方不明なんていう経歴が
特に航空機の分野などにゴロゴロしてますからなｗ

ある意味命を賭けた結果かもしれないｗ
開発者の真剣の度合いが違うｗｗ
造れるように部下の人命をすり潰してる感じがする。
製造中の事故など多発したんだローな。

>>173
ＭＩＧ２５を調査したらスチール合金だった
調査した技術陣は呆れた以上に関心したそうだ

マッハ３級の戦闘機を一番安上がりに造る方法だったから・・・

休みになると変なのが沸くなぁ・・・

いまのオリンピックや、スポーツの国際大会の解説コメンテータなんかもそうで、
冷静に分析した上で、これは絶対に勝てないとわかっていても、「大丈夫です、
メダル狙えます」なんていわないと非国民扱いされる。そういう風土は昔も
今も変わらないと思う。

>>172
工場やら造船所やらの数数えりゃgnpなんて指標無くとも
おおよその所はわかるだろう。

>>164
軍ヲタってこんな感じ。
兵器の知識披露して
最後に「日本の兵器とその生産工程なんて、アメに歯もたたなかったじゃねえかw」
って言われるのが嫌だから自虐的になる。

要は２ちゃん内での
薄っぺらいプライドと、
薄っぺらい愛国心を天秤にかけて
薄っぺらいプライドの方が勝ってしまうだけのこと。

＞171
戦前の日本の政治の一時期は嫌いだが、それがなぜ「日本が嫌い」に飛躍するのかがわからん。

完璧でないと嫌なのか？　汚点を指摘すると我慢ができない性質？


＞179
激しく同意。
でも番組としては見ていてつまんないと思われｗ

非科学的な精神論にターボかかってしまう、その経過は歴史教育に重要だと思うんだけどな・・・・。

>>164
盲目的に自国マンセーして己を省みず自爆するのは朝鮮半島だけでいい……。

>>181
＞日本の兵器とその生産工程なんて、アメに歯もたたなかったじゃねえかw
いや、ただの事実なんで愛国心もプライドも傷つきようがないんですが。
それがわかっててわざわざアメ公とケンカやった指導者層に腹が立つだけで。

>>182



君たちの下手糞な愛国ぶりっ子もすぐはげるメッキだなあ、と思います。

>>171
好き嫌いでしかモノを語れないような香具師は来るな。愛国心と技術評価は
別次元の話だろうに。釣りだとしたらつまんねえネタだな。

でも、まぁ、なんというか、こう、、いい話でもあるし、切ない話でもありますよね。
その後の日本車の技術を支えてきた、という事実は否定のしようがないのですが。

>>177
それには理由がある。
修理しやすくする為だよ。
破損した時にすばやく対応出来るためとチタンを溶接出来る
スキルを持つ香具師が少なかった為・・。

後は真空管の話だな
真空管を使っている物を見ていて技術者は最初は笑ったが

後でＣＩＡが持ってきた旧ソ連の論文を見たら
ＥＭＰ（核兵器炸裂時に出る電磁パルスこれが起こったら半導体は使えなくなる）
そうとも言えなくなった。
そこでＮＳＡが暗号解析に使っていたコンビュ−タ−を作っている半導体研究で
Ｇａヒ素をメインとした半導体を作る事にしたらしい　

＞ ID:6HZAuCJB0

こんなのが増えると日本の発展も止まるな。
幸せ回路でケンチャナヨな国の人と変わらん。

>>183
そーね。
夜郎自大は日本人の性質じゃない、と思いたいところだｗ

＞185
疑う事を知らない盲目的な「愛国」ほどやっかいなものはないと思ってるけどね。

そういうのは愛国と呼ぶに値しないと思ってますからｗ
タダの宗教。

>>184
とは言え、人種差別当たり前、帝国主義全盛の当時に協調路線を取るのも困難なわけで。

>>185
「巧い愛国」ってどんなん？
やってみせてよ。

>>177
電装に真空管使ったりしてたね。

「しかしソ連は鉛筆を使った」的な話には事欠かないな。

>>168
ハンマーでしばいてもちゃんと動くんだから信頼性は高いといえるw
それにしてもソ連のV2エンジンは当時としてはオーパーツともいえる
奇蹟のディーゼルエンジンだよ。アルミをふんだんに使った構造は
ドイツでもコピーできなかった。

>>159
グデーリアンが賞賛したのはあくまで理に適った実用本位の構造。
同じものをドイツ的凝り性で作ったらパンターになった。

>>184
違うね。
俺が言ってるのは
「２ちゃん内で言い負かされるのが嫌な」薄っぺらいプライドと言ってる。

>>174
>>179
開戦に踏み切ったのが、持ってる艦船のトン数が
１９４１年当時、若干日本の方が上回っていた事だった筈

総合戦力とか初めて算出したの、終戦間際の鈴木貫太郎内閣だったわけだし
それで日本の継戦能力を昭和２０年８月の終わりと算定

それが更なる悲劇を招いたのは、後の講釈

ID:6HZAuCJB0 は結構なおっさんでズレた行動力が疎ましがられて
普段から世間との歯車があわないちょっとアレな人だとプロファイリング。

>>195
そりゃま、正しいこと言ってれば負けることもないからね。

>>193
ID:6HZAuCJB0はすでに下手くそな愛国ぶりっ子を披露しているだろ。

>>195
お前の薄っぺらい愛国心をどうにかしろよ。

愛国を標榜しつつも、国の道を誤らせんとする輩。この板には多いようです。
話題によってはその本音を隠しきれない・・・・。

昭和16年夏の敗戦 文春文庫 猪瀬 直樹 (著)

内容（「BOOK」データベースより）
昭和16年春、佐々木直・元日銀総裁ら将来を嘱望されたエリート官僚たちが、
ひそかに霞が関に集められた。"総力戦研究所"の研究生としてである。その年
の夏、彼らは模擬内閣を作り、日米戦争の行方を検討した。結果は敗戦―。
だが、時の内閣はこの結果を無視し、日米はあの不幸な戦いに突入したのである。

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4167431017/250-9589510-9841013

より

>>192
２度の戦勝に思い上がって協調を困難にしただけで自業自得というほかなし。
少なくとも「国民政府を相手とせず」まではどの国とも交渉の余地はあったし、
それをぶち壊したのは日本。

日本の実力を冷静に評価する事が大事。
ID:6HZAuCJB0　のような、大本営発表じゃないと満足しないようなのが最も有害。
己を知り、敵を知って初めて百戦して危うくない防衛力を築ける。

日本が何が劣っていたか、何が優れていたか。
何を獲得すれば防衛を全うできるのか。
日本自身が血を流して経験した歴史、特に技術史、産業史には学ぶものが多い。

>>147
事実ならそれは本来の意味で、ただの組み立てだったのではないか。

日本の場合は加工まで委せ、旋盤を女子学生が回していたからな。

単なる組み立てに限るならば日本の女子学生がアメリカのおばさんに
負けるとは思われない。

>>162
>熟練工が摺りあわせするわけだよｗ

あの時代ではそれが普通。ネジなどを工業規格で統一できていた国は
アメリカくらいなものでヨーロッパにも存在しなかった。

>>204
なんかちょっとづつ譲歩する様子がおもしろいｗ

>>192
自分の立場や国力を戦略的に冷静に判断して三国干渉飲んで、
後日国力涵養してから日露戦争に勝ってちゃんと取り返した日本がね。
リットン調査団の報告は飲めなかったつー理屈がさ。
どーしても立たんと思うのよ。

>>200
お前のほうがよっぽど国の道を誤らせそうだがな。ウリナラの技術は
完全無欠ニダ！！他国の追随など許さないニダ！！とか言ってな。
まあ、日本人の大半は、お前の妄言みたいなふうには思ってないのが
救いかな。

この売国奴が。

ソ連と真空管も謎なんだよな。

冶金技術の応用でソ連軍用の真空管は進化の極みにあったらしいし
そのスピンアウトで今世界で細々と作られてる真空管はソ連系技術
らすぃ。西側系は「技術力で負けて」衰退。

まあ、デジタル系の情報処理能力を持ち出せば意味無いのであるが。
ソ連系技術の延長にあるマボロシの真空管高性能電子機器、みたかったようなｗｗ

あんまり戦争の事は詳しくありませんが・・・
いくらいい戦闘機をつくっても乗り手がいなくては
意味が無いって気がしました。
１９４５年時点で日本には優秀なパイロットがどれほどいたのか疑問です。

>>208




さて、そろそろワンパターンな反応が出始めました。皆さんご存知のキーワード満載ですね。
愛国を標榜しつつ日本を憎み、その道を誤らせるためにこの板で活動する人たち。
今日は少し油断して本音を出してしまいましたね。

>>200
あのな、今どき大本営発表なんか聞きたくないんだよ。
正確な数字が重要なんだ。
そして>>201のように客観的に評価することが大事なんだ。

分かった上でやるならいいが、数字を無視してなんでも”精神力”じゃ勝てるものも勝てない。
日本の戦国時代などをみても明らかじゃないか。
情報戦を制したものが、技術力を制したものが勝利しているではないか。
桶狭間しかり、長篠合戦然り、関ヶ原の合戦然り。
明治維新期の西南戦争だってそうだ。

戦争はいつだって数字が重要なんだ。それを度外視して大本営発表を信じ込む>>200みたいなのが
日本を滅ぼすんだ。

>>199
愛国心？
そんなもん持ってねえよ。

つうか、お前人に胸はって言えるほどの愛国心なんて持ってんのか？

２ちゃんで兵器の知識披露してるだけで、
当時を冷静に分析してるつもり？
それを愛国心とでも言うのか？w

>>211
＞愛国を標榜しつつ日本を憎み、その道を誤らせるためにこの板で活動する人

お前そのものじゃねえか

>>194
ソ連のD猿人過去ログでドイツのコピーって誰か逝ってなかったか?
では、なぜドイツはガソリンエンジンだったのかのクダリ読むべし
って・・・すまんスレ違いだったな、確か９７式中戦車のスレだった希ガス

>>210
教官クラスでもない限り別に優秀なパイロットばっかじゃなくてもいいのよ。

ふつーの技量のパイロット沢山養成できる体制があって
ふつーの技量のパイロットでもちゃんと操縦できて生きて帰ってこれる機体があって
それを戦力として整えてちゃんと運用できる体制さえ整ってればね。

優秀なパイロットに頼らないと戦争できないようじゃ長期戦は戦えないのよ。

>>204
だから単機能の専用機械つかえばパートのおばさんでもいわゆる「加工」が出来るんだよ。
現在の自動車工場の加工ライン覘いても、高度なスキルが必要とされるような工程は無い。

日本には戦前にアメリカから導入した汎用の機械しかなかったので、高度な技術が必要とされる
セッティングを女学生にやらせて失敗したわけ。

軍事知識をひけらかすオタのすくつスレとなってしまったな。。。
いくら軍事知識があっても自衛隊がある以上、戦争が起こる
可能性はゼロではない。

失われた勝利や焦土作戦をむさぼり読んだとしても、８８ミリ砲が死ぬほど
使える事をしってたとしても、�W突が死ぬほど好きだとしてもだ。

そういえば整備員の話で、プラグ(最近、"てんかせん"と書いても変換できんね)が
鬼門だという話を聞いたな。アメリカ製のプラグを見て、なんとすばらしいのだろうと
感心したと。

>>206
いくらなんでも大日本女学生ともあろうものがアホのアメ公のおばさんより不器用
であってたまるか。絶対譲らないぞ。

>>213
大方の香具師は別に兵器の知識なんか披露してないだろ。
当時の日本の工業水準がアメリカにどれほど引き離されて
いたかということを論じているだけだと思うが。

そこに脊髄反射で書き込んでるのはおまいのほうね。

ゲルググがあとひと月早く実戦投入されていれば・・・

まぁ客観的に言って、キー９４はそれなりに高性能機だったかも知らんが、良くある幻の試作機に過ぎん。
戦争を覆す事が出来るような代物じゃなかった。

日本は軍事力も経済力も政治力も文化力も劣っていた。
これは厳然たる事実だ。
そして戦後、曲がりなりにも復興し経済的・技術的には成功を収める事が出来た。
足りない分野をこれから増強に努めていくことが日本の独立と繁栄を防衛する道だね。

日米の国力の差の話

http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/eco-pwar.html

上のページの

日米の主要戦争機材生産数の比較(４１〜４５年)の砲弾の生産数

400億対7600万（それも欧州戦線向けをのぞく！）を最近知ってから
この手の、あの戦闘機が新兵器が間に合っていたら少しはましな戦い
ができたのでは的な話を聞いたり読んだりするのが辛くなってきたよ

>>218
＞いくら軍事知識があっても自衛隊がある以上、戦争が起こる
＞可能性はゼロではない。

で？

>>222
別にお前何もしてないのになんでそんなに偉そうなの？

>>207
国内の権力争いが原因、日露当時は挙国一致してたけど
１９３０年辺りの足の引っ張り合いときたら・・・

>>222




文化が国家の背骨となる歴史を持たない人工国家に負けていたのですか。
たいした愛国心です。すぐに本音が漏れてしまうのですね・・・。

>>219
だからアメリカのおばさんが日本の女学生より優れてたわけじゃなくて、
単純に使ってた機械の優劣なの。

とはいえ、国民の資質において日本がアメリカに劣っていたのは紛れも無い事実。

>>227
文化は歴史のみによって醸成されるという間違った概念に支配された
典型的な例だね。

>>227
文化という言葉は物質的な豊かさも意味するわけだが。

日本人なら日本語くらいわかると思うんだがなぁ。

>>219
あのね、アメリカの工作機械の精度の高さ、ボルトなどの製品の規格化などによって素人でも
有る一定の水準で部品を生産できたわけ。

ところが日本の工作機械は輸入品が専ら、精度も低く操作も難しい。

こうなると日本の女学生なり学徒なりが幾ら頑張っても品質の劣るものを少量しか作れないわけ。
こうして生産力に段違いの差が日米で生まれていくわけ。
こういうところが工業力の底力なんです。

>>222
文化力？分隊火力じゃなくて？ｗ

>>222
軍事技術だけ水準って国家はソ連や今の中国といい、そんな珍しくはない。
ねじの精度などの基本的な技術力向上に良く戦後日本は邁進できたよ。
>>219
プラグも今はNGKが世界シェアNo1な訳で、良くもまぁ、ここまでやったよって感じ。

>>228



あなたは自分が愛国者であると認識しているのでしょうか。
国民の資質が劣るとは、具体的にどのような意味なのでしょうか。
裏に潜むいびつなイデオロギーを感じますが・・・。

愛国者の皆で兵役復活を国に唱えてゆこう

>>228
別に資質は劣ってなかっただろ。重工業労働者としての能力が低かっただけで。

>>234
どうやら本物の馬鹿らしいな。

総力戦を戦う上で日本人はアメリカ人より劣っていたの。理解できんか？

>>209
それではソ連はさぞかし高性能の近接信管を作り出せたろう

>>217
できるわけないだろ。と突っ込んでおく。できると思うところが精神論だ。

>>222
当時アメリカという世界一の大国に劣っていても、当たり前だからそう自嘲的に
なる必要はないよ。

>>228
工業機械の優劣が明らかなのはともかくとして、「国民の資質」とは具体的に
何の事を言っているのかね？

＞戦闘機のりの枯渇

ソ連はオバサン航空部隊があったそうだが、しかも撃墜王クラスとかいたりして。
やっぱり総力線としては独ソ戦にかなうものはないと思う今日この頃。
T34乗りには中央アジアから引っ張ってきたらしい、文字を解さない奴がいたそうな。
どーやって操縦法を教えたのか・・・。教えてないかもしれんｗｗ

真剣みが違うね！

>>227
アメリカは薄っぺらい人工国家じゃないですよ。北朝鮮じゃあるまいし。
歴史こそ浅いが第一次世界大戦以降は世界で最も偉大な国に成長していましたからね。
そのアメリカの科学技術力やハリウッドなどの文化はもう既に世界を先導する文化にまで
達していましたからね。
優れていたものに対しては公平にリスペクトするべきだ。
その上で日本の航空産業が達した水準はなかなか端倪するべからざるところに達していて
誇らしく思えるんですよ。

>>237





国民の資質が劣るとは具体的にどういう意味でしょうか。
また、あなたは自分が愛国者であると認識していますか。
総力戦を戦う上で、など国民の資質とは何の関係もありませんよ。

なんだよ、スレ潰しは〜

民族自決って言葉が生まれたのは、20世紀に入ってから
それ以前、文明開化に遅れた国は、ただ列強に踏み拉かれるだけの存在

今の価値観で安易に過去を断罪したり持ち上げたりする香具師は、
想像力の一欠けらも無い、タダの阿呆だ

>>234
自国至上主義者は去れよ。
あんたみたいな連中が国を壊す。

>>234
>>236
>>238
具体的に挙げれば高等教育を受けた人間の割合や絶対数、
自動車運転免許や航空機のライセンスの所持者数などだよ。

これらはいずれも国家の総合力や軍隊の戦闘能力に直結する類のモノだ。

>>244
おまいの用語の使い方が間違っているのがよくない。

し‐しつ 【資質】
生まれつきの性質や才能。資性。天性。「両親の―を受け継ぐ」「―に恵まれる」

>>238
＞できるわけないだろ。と突っ込んでおく。できると思うところが精神論だ
おいおい・・・
217で正解だよ。

そうだよなー。

日本の兵隊のほとんどは軍隊に入ってからエンジンを触った。
そこから初めて戦車兵とか飛行気乗りに仕立て上げねばならない。

アメリカは、お国の一大事！ってことになったら、
「生活するうえで必要なので飛行機に乗ってました」って奴がゴワーッと。
自動車乗ってました、なんて奴にいたっては・・・。

ガンダムじゃ有るまいし…東京大空襲に見るように途中から夜間低空焼夷弾による
無差別爆撃に切り替わっても所詮日本の戦闘機なんか機能しなかった。

>>226
そりゃ理由であって理屈じゃない。
理屈の通らない国にした連中の責任は重い。

先の大戦において日本の文化力が足りなかった、というのは以下の点を指す。

１．人命軽視　軍事力・科学技術力の劣等を精神力で補うとした。この合理性の欠如した方針は
不必要に兵士の生命を軽視するものとなり玉砕などの戦術的には全く意味の無い行動を取らせる
事になった。

２．ソフトウェアの未発達　兵器はハードウェアだけで機能するものではない。それが威力を発揮
するにはその目的合理性を最大限に発揮させなければならない。艦船のダメコン技術や航空機
のメンテナンスのマニュアルなどがその一例だ。日本の航空機は稼働率が低かったが、これは
アメリカが高品質のパーツを定期的に交換（これは現代に通じる）していたのに対し、劣化した部品を
交換せずに使い続けた事などが原因となっている。ここにも物量の影響が出ている。

３．情報戦の敗北　特に暗号技術での遅れが致命的。アメリカが”マジック作戦”によって日本の
暗号”パープル”を解読していたことは知られているが、日本はそれに気付かなかったし、一方
アメリカの暗号の解読に失敗している。これではこちらは目隠しして戦っているようなものだ。
山本五十六が撃墜されたのもこの所為だ。

>>247
航空機開発の技師も同じだよ。性能要求を満たすのには血道を
上げたけど、一方でバックミラーを付けることすら知らなかった。

漏れの大叔父が戦闘機の搭乗員だったけど、アメリカの戦闘機に
バックミラーがついているのを見て、手鏡を針金で操縦席に固定して
いたそうだ。それがなかったら死んでたと言ってたね。

>>245
すまん

>>241
あんたのいういびつなイデオロギーとは具体的にどういうものかね？

>総力戦を戦う上で、など国民の資質とは何の関係もありませんよ。
>>247に例もあるから答えはもうでている。が、あえてきこう。あんたのこの
主張の根拠は何？

>>251
いいなー。
俺の大叔父は南の海で輸送船と一緒に沈んじゃったよ・・・

>>227

その文化そのものが国家による捏造なんだけどね。
そもそも人工じゃない国家なんか今時あるかよ。

>>244
お前はなんかズレテル。
高等教育を受けた人間の割合で日本より高いのは少ないと思うが。
当時でも。

>>244
免許については、資質とは関係ないが一理あるね。
今でも日本で航空機免許を取るとすると、「やるな」といわんばかりの面倒臭さに
高額な授業料がかかる反面、アメリカで「やれ」といわんばかりだからな。

今や車の免許は隅々まで行き渡っているものの。

ときに高等教育を受けた人間の割合はどれくらいの比率で日本が劣っていたのかい？

>>246
いやいや>>217の言う通り、何もしらん女学生に高度な工作機械の操作などは
できるわけないだろ、一体、誰が可能だと判断したのやらという意味の突っ込み。

戦争が長引いてたら一気に蹴りを付けるために
東京とその周辺に原爆を投下したのでは？

>>249
いや、６権分立ぐらいになってたって事
中途半端に議会政治を入れた所為で
それ以前の元老院や枢密院とかいった輔弼政治と
整合性が合わなくなった・・・

一番理屈に合わない事例として、軍縮条約の批准を
「統帥権干犯」とかで妨害した例、

>>250
1は意味が判らなくもないが、2, 3は明らかに文化力とは関係なしｗ

> 高等教育を受けた人間の割合で日本より高いのは少ない

ｗ

「統帥権干犯」を言い出したのは軍人じゃなくて、野党の政治家だがナｗ

高度一万メ−トルでもスピットファイアより数段速い
敵は逃げるのが精一杯だ!

>>241
＞国民の資質
ちょっと国が強くなると浮かれて、戦争反対を唱える政治家を暗殺したり、
大本営発表を鵜呑みにして戦争拡大を支持したり、
ちょっとなかなか勝てないと乃木将軍の家に石を投げたりする国民性かな。

山本五十六が投機的な真珠湾奇襲やミッドウェー作戦を立案したのも、
近衛が海軍全艦艇をすりつぶすか、国内での大被害（東京大空襲＆広島長崎、又は本土決戦）
が無ければ無条件降伏は国内事情的に無理と考えたのも、この国民性が原因。

勿論、いいところも有るんだが、この辺の国民性は大戦争には向かないねぇ。

>>264




あなたの主張はわかりました。
あなたは自分を愛国者だと認識していますか？

やっぱ軍オタ、というかスペオタは歪んでるなぁ、
戦後の後知恵でしか語れないからそうなるのも仕方ない部分もあるのだけど

>>262
そうそれが問題、

党利党略で国益を損ねる事を平気でやる奴が
既に１９３０年代に居たってこと・・・

>>247
そういうところが当時から世界一の経済力を持っていたことの底力ですね。
そして世界で最も実力のあった工業力が民間製品から軍需生産に動員されるや忽ち
絶大な威力を発揮したわけですね。

日本が敗北したことは大変悲しいし残念だ。日本機も必死で戦ったし開発者も偉いと思う。
前間孝則の「ジェットエンジンに取り憑かれた男達」も読んだし、堀越二郎氏や菊原静夫
氏の戦闘機開発も読んだ。とても尊敬している。

だが、敗北したのは事実だし、その原因の一つにはアメリカに対して日本の技術が多くの
分野で劣っていた事であるのも事実だ。

戦前のトラックの運ちゃんは現在の公認会計士並のレア度です。

負けた理由を挙げればいくらでもある


「戦争など初めて見なければわかんねーよ」　というレベルで
開戦に踏み切った指導層と、それを支持するに至った国民と、
その構造をきちんと解析して把握しておかなくては、同じ敗戦を
二度繰り返すぞ。
その場の空気で過激な愛国を強制し易い、などという欠陥は
そのまんま温存されているんじゃないかい？
今でも時折発動しているんじゃないかい？

マスコミが「その場の空気」って奴をいちいち評論してくれるように
なればマスコミの反省も認めるのだが、このマスコミの煽り体質が
一番戦前のまま残されているというのが、何だかなぁ・・・・。

「その場の空気の冷静な観察」ってのは、
うわっ　場違いな事しやがって！！！って思われる行動だからなあ。
でも、今の日本にほ必要な行動だと思う。

>>256
識字率の高さは驚異的だった。
でもそれは初等教育レベルの話であって、
高等学校（や高等師範学その他の）高等教育に関しては・・・・・ﾑﾆｬﾑﾆｬ。
いや大学進学率で５％程度なんですけどね。

ちなみに今でも大学進学率はアメリカの方がちょっと高いよ。

勝った事はおろか、まともに戦争やった事ない某半島人がこんなスレ覗かないよね？ｗ
なんかキムチ臭せー

>>266
戦後の後知恵とか以前に、当時でも調べりゃわかることだろ

>>251
いいこと聞いた。なるほどねぇ、創意工夫が大事ですな。

>>259
だからそりゃわかってるんだって。

三国干渉なんぞという無法でも、勝ち目がないと思えばいったん引く。
そうしない政治家はただの売国奴だ。
もちろんいったん引いただけで、将来的には勝つための国家指導を続け
最終的に勝って見せた。これは政治指導として理想的と言っていい。結果から見ればな。

日露当時だって一枚岩だったわけでもなんともなくて、日比谷焼き討ちとかありながら
国内をまとめて無益で無謀な拡張主義を押さえ込んだわけだろ？それが政治の仕事だろ？
これが理屈。

それを出来ない状態まで国内を持って行ってしまった連中がアホだという話なんだよ。

戦争においては自分たちに都合の良い夢を見せてくれる大本営発表は有害なだけだ。
それは国を滅ぼす。

精確な数字を得、それによって合理的に思考することだけが祖国防衛への道だ。

>>265
うん。バリバリ愛国者だと思うぞ。

だから、アホな国が攻めてきた時に、君のような人に足を引っ張られて
我が国が負けないように、こんなことを書いているのだｗｗ

ただ、結構、>270氏他のようにまともな人も多いので安心もしているけどね。

>>2
500『台』ってなに？

今からでも遅くない。

おまえら、草加に会いに行け。

>>268
アメリカは水上艦艇で大手の造船所がいっぱいで、余ってたリバーボート用の中小造船所で潜水艦作ってたからなぁ、
河川用舟艇を作ってた造船所ですら、全体が水密構造の潜水艦を作れる技術水準だった訳で。

>>279
草加の時代じゃ遅すぎると思う。
出来れば第一次大戦あたりからやり直したい。

>>271
高校まで義務教育だろ。

>>282
は？
いつのお話しで？

>>275
当時は、議会政治の第一党が内閣を作るのでは無く
元老院の推薦を必要とした

今と政治の仕組みが違うんだよ

>>282
どこの国だそれ。

>>284
何が言いたいのかよくわからんな。
今と違うから理屈の通らないことを平気でやったと言いたいの？

このスレには釣師と魚と溺れてる奴しかおらんのか。

＞当時の政治の仕組み

なんとなく、だけど、
明治維新の元勲が議会側とタメ張るために仕掛けた憲法上の仕組みが、
元勲どもが老衰で死に絶えたあとも残されて政治的な決定権の空白を生んで、

その問題の先送りが太平洋戦争の「風が吹けば桶屋が儲かる的な」原因だと思ってる。

>>287
あんたはどれなの？

>>284
そりゃ日露戦争当時だって同じだろ。
>284氏は、日露戦争時の政治家と、大正末〜昭和初期の政治家を比較して、
後者がダメダメだ、と言ってるわけだろ。

ま、官僚に大きな権限を与えすぎたのが諸悪の根源で、
これは今でも続いてる訳だが。
やっと最近、郵政民営化などで改善の兆しが見られる程度。

>>273
ヒント：軍事板が趣味欄カテゴリーにある

>>239
アフガニスタン侵攻時も、ソ連軍は同様の事をやっていて、ロシア語が
理解できない戦車兵が、同士討ちを多発。
力技でその時は上手くやっても、別の条件でやるとボロが出る。

>>166
＞祖国の経営を上手くできなかった責任は、問える。

なら元凶である徳川家康の責任をこそ問えm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ

>>289
ｸﾏー

>>286
経緯を詳しく説明しろって事かい？少し長いぞ・・・

昭和３年の張作霖爆殺事件のその後の経緯と
昭和６年の柳条湖事件のその後の経緯を比較すれば解る

張作霖爆殺事件の時は昭和天皇が激怒し田中内閣総辞職と、
メディア（世論）も軍部を叩き、軍部も責任者の処断を余儀なくされた
とりあえず政治が軍部をコントロールすることが出来たワケだ

ところが柳条湖事件の時は、うって変わってメディアは挙って軍部にエールを送り、
政府が不拡大方針をとっていたにもかかわらず、メディア（世論）の後押しを受けて
昭和7年1月までにほぼ東三省を占領、3月1日満州国の建国の至った（満州事変）

では昭和３年と昭和６年の間に何が起こったのか？

昭和5年4月25日
政友会の犬養毅と鳩山一郎、ロンドン軍縮条約は統帥権干犯と、衆院で浜口雄幸首相を糾弾
党利党略のまま、政敵浜口首相を追い落す為に、軍縮条約批准を妨害。
浜口雄幸の構想した日英米大同盟も儚く潰えたばかりか、
最終的には犬養毅本人の暗殺を以て、萌芽の兆しのあった戦前民主主義も崩壊した・・・

最初に議会へ統帥権干犯を持ち込んだのは軍部ではなく犬養毅と鳩山一郎
帝国議会を機能不全に陥らせた憲法問題（統帥権問題）を持ち込んだ張本人

昭和5年4月25日以降、軍部は統帥権干犯の名の下、
帝国議会のコントロールを離れる口実を得てしまった

といった流れがあるわけ、判ったかな？
まあ、犬養が憲政のかみさまあ？ﾌﾟ、なワケだが・・・
犬養がマスゴミ出身であることも付け加えとく

>>291
ヒントとかもったいぶってないで、言いたい事ズバッと言ってくれないかな。
感じ悪いし。

>>288
最後の元老西園寺は自分の死で元老制度を終わらせる積もりだったが、
議会政党政治のほうが先に滅茶苦茶になってしまったので仕方なく代わりに
重臣会議を置いたんだろ。

どっちも法制上の規定は無い。

＞技術はカローラへ

↑ここは笑うところですか？
YS-11とかH2Aなら分かるんだけどさｗｗ

>>290
むしろ軍の同意がないと組閣が出来ない仕組みの方が罪が重いと思うが。
とはいえ軍だって一種の官僚組織だから正しくはあるけどね。

>>295
そうじゃなく。
そりゃ指導層が「国内押さえられなくなった理由」だろって話。
リットン報告拒否して国連脱退して、もっと言えば日中戦争of派締め手
大戦まで日本を引きずっていくに値する合理性（＝理屈）が成り立たない、と言ってるんだが。

＞298
それはあなたが自動車を知らなさ杉ですよ。
複雑な工業製品全般に言えることですが。

鉄道車両工業にもかなり航空屋が移っていったそうな。
これはプロジェクトナントカで新幹線の話でやってたよね？
昔の新幹線の鼻先と「銀河」の鼻先が同じ形をしている。

>>299
だから、リットン調査団のときは「統帥権干犯！」をやられるワケよ

日露と比較して、何処で日本はつまずいたか聞きたいんじゃなかったのか？

>>301
ちがうつーの。

>>207読めばわかるが>>192へのレスだろ？
＞人種差別当たり前、帝国主義全盛の当時に協調路線を取るのも困難
こんなのは負ける戦争はじめる理屈にゃならん、という話なの。最初から。

>>259
別に犬養をフォローするわけではないが、
その間の陸軍の動きも考えなければ公平じゃないかな。
要するに、当時の政治家は、増長した軍人にビビッたわけだな。
統帥権干犯の話も最初は、民政党潰しと軍部を政治に取り込む方便の
一石二鳥を狙ったものだったのだが、そう都合よくは行かなかったということ。

>>299
>むしろ軍の同意がないと組閣が出来ない仕組みの
軍部大臣現役武官制度は
海軍出身の山本権兵衛が廃止したのに
外務官僚出身の広田弘毅が復活させた
害務省は戦前から健在ｗ

あ、アンカー間違えた
>259じゃなくて>>295ね；

>>270
歴史には、「ベスト」の選択肢が選べる場合など限られている。
アメリカやロシアならともかく、日本が選べたのは「奴隷か修羅場か」だけ。
奴隷になるのと修羅場になるのはどちらがマシか、という選択肢。

ハルノート突きつけられた時点で、日本には選択肢が２つしかない。
中国の利権を手放し、欧米の植民地に未来永劫甘んじるか、
戦争初めて一矢報いてその未来をわずかでも手にするか。

ハルノート突きつけられた時点で負けとかいうのは簡単だが
当時の世界情勢、常識、日本の地位、そういうのも考えるべきだ。

>>306
ハルノートの時点では日本には「選択肢」など無い。
「国家の滅亡」という暗く狭い道があっただけ。

そしてそういう状況を作り出したのは誰のせいでもなくほかならぬ日本自身

>>306
ハルノート以前の日本の行動も考慮に入れようよ。

>>306
＞ハルノート突きつけられた時点で、日本には選択肢が２つしかない。
＞中国の利権を手放し、欧米の植民地に未来永劫甘んじるか、
＞戦争初めて一矢報いてその未来をわずかでも手にするか。
それは違う。
前スレでも話が出ていたが、ハルノートは普通に読めば、受け入れがたいほどの
内容じゃない。あれを受けいれがたい！満蒙は日本の生命線！とか言っていたのは
軍部と財閥。
上のほうでも出ていたが明治の政府は、三国干渉の時に、国民をまとめ厳しい条件を
受けいれることが出来た。この辺が昭和の政府との違い。

>306
発言の意味はスゴーく良く判るのだが、アンカーの打ち間違いですよね？
二者択一ではなくて全部考えなくてはならない。
その中の一つである「場の空気に支配される」という奴がいまだに未解析なまま
温存されてないか？という話なんですけどね。
未解析なまま再びの激しい発動を許し、選択肢を狭めてしまう。
それは歴史に学んでいると言えるのでしょうか？

>>306
ハルノートは中国に配慮する形で、同国のファッピョンを大々的に盛り込んだために
ああいう過激なものになった。アメリカの真意を汲めず、やや厭戦的とも言われていた
国情も理解しようとせず、ハルノートにファッピョンをもって答えたというのでは、
二重の敗北と言われても仕方がない。

ハルノートに対して果敢にという歴史観がこれだけ染みついたのは、防衛庁防衛研究所
の罪だな。

>>306
ハルノート一回でいいから読んでみ

>>307
＞そしてそういう状況を作り出したのは

犬養だろ

>>313
違う。近衛だよ。

まあ日本のそういうアホシステムは現在も温存されている。郵政民営化反対論者はみんなそう。
賛成の人でも理由知らない人が多いがそういう人もそう。
だから、アメリカと戦争すると今でも勿論負ける。飛車角オチでも負ける。

>>314
近衛の時はもう既に軍部コントロール出来て無いじゃん・・・

>>315
いやそんな、日本がアメリカに負けるのは今のところ当たり前でｗ

ではアメリカに負けないにはどうしたらいいのか
　 　　　　 |
　 　＼　　__　　／
　 　＿　（ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ
　 　　　　|ミ|
　 　／ 　.｀´　 ＼
　　　　　('A`)　　　　そうか、戦争しなきゃいいんだ！
　　　　　ノヽノヽ
　　　　　　　くく

で、結論が日米同盟、とｗ

っていうか、考えて見ると、ハルノートの時が最後のチャンスだった訳だな。

>>318
どうかなぁ。
やっぱギリギリで第二次上海事変のあたりだと思うけど。

>>318

日米戦争のキッカケになったハルノート要約

1・　日本は支那から無条件撤退する事
2・　支那における中華民国政府以外の政府、政権の否定
3・　全体主義国家との条約の死文化
以下略


未だ全然守られてないな・・・

>>317
日米安保のおかげで日本はアメリカの軍事的脅威から守られてるｗ

いつのまにかアメリカが日本を毟る理由とそれを許すべき理由の話か。
ハルノートまで来たらどうもならんだろう。

受け入れるならば、石油のエンバーゴあたりで折れた方がより利益だった。

要するに、駄目な部分が多すぎて、一つや二つ、歴史のifを持ってきたって
アメリカには到底かなわない、というのがこのスレの結論な訳だなw

>>319
国内事情を考えれば、その位なんだけど、今も昔も、
外より内部事情を優先するのが日本人の悪い癖。
「国内の事情が…」
「社内の事情が…」
「家庭内の事情が…」
そんなことどうでもいいのだ。
外の事情に内部を合わせるのが普通の大人。

>>323
何処で間違えたんだー
てやると、結局仮想戦記になる

清濁すべて受け入れないと駄目なのにね・・・

>>317
結局アメリカとの協調路線を考えた
浜口雄幸が正しかったって事だろう

馬鹿が、「英米の属国になる気か！」ってやらなきゃ・・・

>>323
いや、一つでいいのよ。
「アメリカorソ連とは勝てるようになるまで絶対ケンカしない」。
どうやって勝てるようにするかはともかくとして。

日韓併合したとこからだろ。
赤貧の東北地方をほったらかしで、朝鮮半島に莫大な金を使ってたからね。
東北出身の兵士達が暴走するのも仕方ないよね。

>>327
ここは幕府に対する薩摩の気分で・・・
２００年ぐらい経てば、倒米が現実味を帯びるかもよ

　日本は欧米列強の植民地政策に一矢報いた事も事実だと思うよ。
　戦争結果は最悪だったが。でも国民世論が後押しした戦争だから戦後前向きに経済成長を
成し遂げた。

>>329
なにも今さら倒さんでもｗ

まあ本当に長期のスパンで見るなら、アメリカが衰退はじめたとき
どういう戦略とるか、ということは考えてないとならんだろうけど。
あと１０年２０年はあんま現実的な話じゃないし、
そんとき日本がどうなってるかもわからんではなんとも言えんが、
常に可能性だけは考慮して備えておかないとね。

だいたいもっとヤバイ国が今近くにあるしｗ

>>329
別に私怨があるわけでも無し。
真の敵はロシアと中国ですぞ。
当面は獅子身中のチョンか。

>>309
受け入れ難いだろ。

「＜ハル四原則＞

一切の国家の領土保全と主権の尊重
他国の内政への不干渉
通商上の機会均等
平和手段によるのほか太平洋の現状不変更
(もっとも至極、非常に聞こえが良い、が、この前提を確認したうえで日米両国の

とるべき措置として次の１０項目が付加された）

日・米・英・蘭・華(中国)・ソ・泰(タイ)国内の多辺的不可侵条約の締結。
日・米・英・蘭・華・泰による仏領インドシナ(仏印)領土主権の尊重と特恵待遇の排除。
中国・仏印からの日本軍の完全撤兵。
南京政府(王兆銘政権)の否認。
中国における治外法権の撤廃。
互恵的日米通商条約の締結。
資源凍結の解除。
円、ドル為替の安定。
三国同盟の否認。
略。
いかかでしょうか？６〜１０などは、もののついででどうでもいい事。

以外の項目１〜５、当時の日本の現状を考えたならつまり降伏である、

今までの蓄積はすべて捨てろと言う事である」

>>329
そんときは明治維新ならぬ世界同時維新だな。

とりあえずアメリカの言う通りにしておけば、どんなに理屈が通らない事でも
まかり通ってしまう現実を前にしては、是非もなし。

>>335
フセインのイラクは、
まるで大名御取り潰しだったし・・・

>>324
その全体主義はナチズムですか？コミュニズムですか？

>>336
外様だった日本も、そろそろ旗本扱いされていることだし、このまま行って、
もし維新が起きそうになったらコロリと手のひら返して不忠に走るというのが
良いかと思われ。

>>336
フセインは、イラン・イラク戦争の時には援助受けてたからな
飼犬が飼主に噛み付いたら締められちゃった訳だｗ

>>179
そうなんだよね、その辺りなんだよね、問題の根元は。
野球界の長島‘天皇’なんかにしてみてもそうだし。

一旦御神体として祭り上げてしまうと、もう絶対に批判どころか批評すら許されない雰囲気になってしまう。
そしてその権威を笠に着て偉そうにする椰子が必ず実務面の主導権も握る。
そして再び御輿行列は迷走して、壁に激突するとかの大惨事を招く。
だけど事態の原因は追求も検証もできない。みんなで担いでいたから、誰の所為でもない。
「みんなよく頑張った、一生懸命やったが…」的な総論で慰撫しあい、お互い気が楽になった所で今年の御輿行列の打ち上げ会は終了。
また来年。今度は念入りにお祓いしましょうってか。

＞338
アメリカは「外様としての日本」を求めているという論説をどっかで読んだ。

決して致命傷をアメリカに与えることなく、外国からのお墨付きをアメリカに
与えてくれる「よき外国」がイッパイ欲しいわけよ。アメリカは。
それが非キリスト教国で非欧米であればなおさらよし。

日本はアメリカの癒しアイテムなわけよｗ

そういや愛国坊やはいつの間にかいなくなっちゃったな。

>>333
約束って言うとバカ正直に何でも、拒否か全面即時受け入れのデジタル思想も
日本人の悪い癖。１億いい人なんだろうねｗ

３国同盟なんか即時破棄でいいけど、
＞日・米・英・蘭・華(中国)・ソ・泰(タイ)国内の多辺的不可侵条約の締結。
＞日・米・英・蘭・華・泰による仏領インドシナ(仏印)領土主権の尊重と特恵待遇の排除。
＞中国・仏印からの日本軍の完全撤兵。
＞中国における治外法権の撤廃。
この辺なんか、期限を決める交渉をダラダラ長引かせて、ソ連やドイツと裏交渉して
イギリスのインド、フランスのベトナム、アメリカのフィリピンを認めながら、
朝鮮半島や台湾の利権を確保しつつ国力の産業育成に勤める、全然問題ないだろ？

>>342
>>337
ID換えて潜伏中。ｗ

>>340自己レス
＞そしてその権威を笠に着て偉そうにする椰子が必ず実務面の主導権も握る。

と言うか結局は、そういう形の主張をして歩み出た椰子に、二の句も無く主導権を預けてしまう、そう言うその他大勢が存在があるんだよな。

>>341
昔の強敵が恭順してる状態なんてのは、
素晴らしい癒しアイテムだワナｗ

>>337
民主主義に決まってるでしょ？
アメリカやイギリスやフランスや明治日本が出来たことがなぜ出来ないの？

>>343
石油の備蓄が、24ヶ月、23ヶ月、22ヶ月、21ヶ月‥‥と減少していく中で、ダラダラ交渉ねえ。

ゼロ戦のってた人に話を聞いたことがあるけど、気持ち悪いくらいに
思い通りに動いて、どんな飛行機よりも速かったってよ。

>>341
＞日本はアメリカの癒しアイテムなわけよｗ
アメリカにとっての日本は

　家が由緒正しく裕福で
　文化にも秀でて
　誰にでも優しく、困った人は放っておけない性格で
　勉強も優秀なのに　スポーツや武道もできて
　夜な夜な変なロボットを研究している
　ちょっとドジな三つ編みメガネッ娘

みたいな感じか？

伊藤博文射殺事件とか犬養毅射殺事件なんて言わないのに、
なぜ張作霖だけがいつも爆殺事件なんだろうと、ふとオモタ。

>>350
ヤリたいときいつでも呼び出せるセフレみたいなもんだろ。
もちろんケツの穴まで調教済み。

>>348
それは戦争前提での備蓄でしょ？ｗ
ハルノートを受諾（実行はともかく）してしまえば問題無し。

っていうか、石油が無いから戦争する！っていうのも
結局タンカーが撃沈されちゃうから意味なし、って
シミュレーションが出来てるんだが。

>どんな飛行機よりも速かったってよ

低中高度＆開戦時の話では？

誰か>>350のデザインたのむ

>>353
実行するまで石油止められたままの可能性もあるわけだが。

＞350
そこまで自虐的にならなくてもｗ

なんというか、「付き合いは深まってる他人」なわけよ。
たとえば学級会などで意見が対立したとしよう。
その時に「まさかこいつがこいつの賛成をするとは！！」
って思われる組み合わせは政治的に大切でしょ？
良〜く考えたらなぜこいつがこいつに賛成票を投じるのだ？わけわからん？って奴。

アラブの庶民は原爆と親米日本が組み合わせられなくて困惑してるっぽいし。
そういう日本がいるって事自体がアメリカにとっては快感。

どこまで大事に思ってくれるかは未知数。
ていうかその線に日本が頼るのはソ連に仲介を求めたあの日と
変らないと思うけどなｗ

>>347
>アメリカやイギリスやフランスや明治日本
全部内政の事情で暴力的外交を図った、侵略的傾向のある国ばっかりだよｗ
まあ民主主義ではあるがナチスも民主主義的手続きに則って合法的に政権を取ったこと位は知ってるだろ。

>>356
当然だな。

>>348
戦争する能力を維持するための戦争かよ。
本末転倒もいいところだな。

しかも日本の場合戦争始めても、戦争遂行能力の維持には
まるで関心を払わないわけのわからなさ。

>>356
逆に交換条件にするだけだな。
受諾前提で、売ってくれなきゃ満州国を手放さない、
売ってくれれば中国から撤兵。それでも売らないかね？

っていうか、明治の元勲ならこのくらいの交渉で欧米手玉に取るくらい
朝飯前だろうに･･･
国家トップの人材でも負けていた訳だよ。
ま、結果を知っている平成人でもこの程度の交渉が出来ないと思っているのだから
仕方が無いともいえるが。

>>349
それはウソ。
ゼロ戦は高高度より高速降下すると全く舵をとることができなくなる。
ただし低速時に限るなら同時期の欧米戦闘機より舵が効きやすいのは事実かもしれない。
が、一撃離脱が必勝の法則なのに低速飛行に優れていたところで全く意味がないよ。
まぁ負け犬の遠吠えみたいなもんです。

でもまあ、350タイプになれば確かに戦争は起きない。

交通と通信の発達で、人の判り合える、分かち合える範囲は確実に広がったと思う。
富の配分に参加できて、足りない事も平和裏に理解できるようになれば戦争までには至らないだろう。
配分に参加できない・理解できない・分け前よこせ・再編成しろぃ、というのが戦争なわけで。

そう考えると次の戦争の種はすでに判ってるんだよな。
判り合えていない人の集団と集団の境目を探せばいいわけで。

>>358
おや？内政の事情で侵略することが悪いことだとか、俺は言ったか？
それなら今でも昔でも全然ＯＫだろ。
いけないのは、内政の事情で外部からの圧力に対応出来なくなることだ。

>>360
禁輸を続けてればいずれ音を上げるのがわかってて中国利権を狙ってる諸国が譲歩するわけない。

>>361
>高高度より高速降下すると全く舵をとることができなくなる
そこまで突っ込みがきく頑丈な機体ならもっと活躍できたな。

カローラがもっと早く完成していたらＢ２９を撃墜できたに違いない。

>>362
＞配分に参加できない・理解できない・分け前よこせ・再編成しろぃ
三馬鹿国のこと？

キ９４再現ｷﾎﾞﾝﾇ

>>363
>>324で
>外より内部事情を優先するのが日本人の悪い癖。
>外の事情に内部を合わせるのが普通の大人。
って書いてるよ。これは
>いけないのは、内政の事情で外部からの圧力に対応出来なくなることだ。
と同じじゃないよな。（矛盾とは言わない）

最後は日本の惨敗に終わったが、緒戦での勝利によって
アジアの植民地から一旦は欧米人を叩き出し、住民たちに勇気を与えた。
そして、数百年に渡る欧米による過酷な支配についに終止符を打った。
あの戦争の意義は大きい。

>>364
「切り崩し」って言葉を知らないのかね？
全く外国の影響を受けないで済むアメリカと、ソ連やドイツがいる欧州じゃ
全然問題が違う。
ソ連とドイツの仲立ちを日本がするなんて構図をちらつかせる
ウルトラＣだって･･･まぁ無理だがｗ

ともかく、ドイツを軸に英仏あたりを動かして譲歩を引き出すのが基本だろうな。
隠し味にソ連ｗ

>>353
現在ではFDR（ルーズベルト）が日本と戦争したがっていたこと、
昭和16年11月時点ではもう既に日本と戦争することを決意していた。
これは米国でも多くの人が認めている事実では？

だから交渉の場に出席すらしていない。

ハルノートの内容を受諾するとしたら、次の要求を突きつけたろう。
台湾を手放せ、朝鮮半島から撤退しろ、沖縄を中国に返却しろ、という風にね。

ハルノートを受諾していれば戦争は起きなかったなんて、あまりに単純すぎる。

>>364
中国利権を気にしている場合でないくらい逼迫している国だらけだったんだが。

>>368
同じではないな。
内部の事情に振り回されることと、内部の事情を自分でコントロールすることが同じか？
また、内部の事情に振り回されずにコントロールすることは不可能なことか？
全く矛盾はしてないと思うが。

>>370
>ドイツを軸に英仏あたりを動かして譲歩を引き出す
揚げ足を取るようだが、ハルノート時点の仏ってビシーフランスじゃないの？

>>374
ハルノートにおけるフランスの政体は亡命政府。

>>371
おいおい、ローズヴェルトでもそこまで無茶は出来んよ。
ハルノートですら孤立主義派が支配する議会に知られれば十分やばい内容だってのに、
そんな要求突きつけた日には次の選挙で惨敗確定だよ。
何故アメリカが真珠湾無しに参戦できなかったか考えれば判りそうなもんだが。

>>371
で、ルーズヴェルトが「自分から」戦争に踏み切っていたら、
次の選挙では受からない。

＞台湾を手放せ、朝鮮半島から撤退しろ、沖縄を中国に返却しろ、という風にね。
と来たら、それもダラダラ引き延ばす。
欧州が持たないでしょ？

>>2
釣られた orz

>>373
いやだからさ、俺がレス付けたときと趣旨がずれてるよねって確認。矛盾してるって言ってないでしょ。

蒋介石はロビー活動上手くやってアメリカ民主党を味方につける事が出来たわけだ。

日本だってアメリカの議会や世論を利用すればハルノートの条件を緩和することは
全然不可能事ではなかった。どっちも戦争には否定的で、戦争につながる様な外交交渉を
大統領がやったとなれば叩かれる余地は十分にあったんだよ。
日本外務省の無能ぶりは今も昔も犯罪的ですらあるな。

謎なのはハルノートの時点では関係国ほぼ全ての暗号が日本にも解読できたことなんだよな。
手の内が分かっていたのにそれを利用できなかった。政治・外交が幼稚になってしまった。

>>341
癒し系国家か。我が国は。

だがまあ、日本ほど「アメリカの自由・民主・平等」といった正義を目に見える形で
宣伝してくれる存在は無いからな。「日本を見よ」と言えば「ああなるほど」と説得力
をもってしまう。

そういやイラク戦争の時もブッシュが「日本を見よ」と言ってたな。

>>377
だからさ、石油がなくなるってーの。
石油は何も海軍や陸軍だけに必要だったわけじゃない。
民生用にも相当必要だったはず。詳しくは忘れたが。

よく未来人の視点を持たない当時の人は…というが、
確かに当時のドイツを見れば超高度経済＆軍事成長で破竹の勢い、
絶対勝つｗ勝ち馬に乗れｗｗと考えた気持ちは分からんでもない。

しかし、曲がりなりにも、日英同盟を組み第一次大戦ではドイツと戦ったんだから、
国際的な枠組みとしては米英チームだろ、日本は。
浜口や海軍はそれをわかっていたんだよ。

要はドイツ贔屓の陸軍や近衛を勝手に動かしたのが敗因といえる。

>>377
>と来たら、それもダラダラ引き延ばす。
>欧州が持たないでしょ？

ググってみたらレンドリース法が米国で可決されたのが41年3月だから、そう簡単に欧州が全滅したとは思えないけど。

完全に石油がなくなれば、
戦車もトラックもほとんど動かせないから、
中国での軍事行動もほとんどできなくなるだろう。
てことは、中国満州に行っていた日本人数百万人を保護できず、
中国から撤退することになるわな。

海軍もまったく行動できず、丸裸状態の国になる。

>>383
そりゃ必要だが、別にアメリカからしか買えないわけじゃないでしょ？
尻に火が付いてるイギリスやソ連からだって買える。
それが切り崩し。

>>386
稚拙なｗ

愛国者たからこそいう。日本人は列劣民族だという自覚をもつべきだと

>>383
当時の日本の平時の石油消費量は３５０万トン（内海軍は２００万トン、陸軍が５０万トン、海軍燃料食い過ぎw）

もっとも戦争となれば石油消費量は加速度的に増大する上に、輸送上のリスクはきわめて大きく
自分の首を自分で絞める可能性大。まあ実際にそうなったけど。

>>385
41年の欧州の状況を理解してる？アメリカの威を借りられない場合、
欧州はとても駆け引き打てる状態じゃなかった。

>>361,349
ＮＨＫで見たが、
ゼロ戦は確かにスピードが速かったらしい。
機体が軽かったから。
詳しくは忘れたが、例えば背もたれに穴をあける。
つまりパイロットは後ろから撃たれたらアウトになる可能性が高くなるのだが、
そういう安全面を犠牲にして速度を重視したとか。
舵が効きやすかったかどうかは知らない。
エンジン性能だけだったら米が上でも、
そうやって装甲を削った飛行機に乗らせることができた点で、
日本の愛国心教育（大和魂ともいう）はすばらしかったといえよう。

>>390
大井篤ですね。俺も今見た。

>>387
だから米国からレンドリース受けてる英ソが切り崩されるわけないって。

>>389
たしかに列島民族には違いない。

なんか知らないがスレちゃんと読まずに書いておく

風船爆弾が最強

>>385
逆にそういう状況だからこそ、戦争というカードが利くんでしょうがｗ
それとも、アメリカ国民が世界戦争にアメリカが巻き込まれることを
望んでいたとでも？？

イギリスやソ連から石油が買えるとは。
笑ってしまう。

>>391
？？？>>385へのレスかい？
だから大陸利権に大いなる関心を持っている米国が主導的にことを進められるんでしょ。

実は日本でも震電という高高度爆撃機を開発中だったんよね

軍令部総長の長期戦における見通しについて
２カ年後の戦局については不明なりとの点につき補足せんとす。
本事項は連絡会議においても論点となりし所なり。
２年後における戦局の見とおし不明なるにかかわらず、
開戦の決意に到達せる所以左のごとし。
現在我の採るべき方策としては四年にわたる対支戦果をもって動かず
隠忍自重しあるべき途あるべし。
この場合２年後の状況を予想せり如何。
油は不足すべし。又米の国力戦力は整い殊に航空勢力は著しく我と隔絶し、
南方要地は難攻不落の状態となり、我対南方作戦は極めて不自由かつ困難となる。
この際米の対日態度は攻守もとより予測し難きも。
もし積極的に挑戦し来らば我の屈服の外なからん。
以上は物の関係より考究せし所なり。
次に支那事変の見地より考うるに、
対日経済封鎖は益々強化せられるべく我は何等策の施すべきものなし。
この状態は重慶ソ連に反映すべし。
我占拠しある支那の地域、満洲の動向は如何。
更に台湾、朝鮮の向背如何。
このごときは徒にきょう手して昔日の小日本に還元せんとするものにして
光輝ある二千六百年の歴史を汚すものなり。
以上に依り吾人は２年後の見通し不明なるがため無為にして自滅に終らんよりは
難局を打開して将来の光明を求めんと欲するなり。
２年間には南方要地を確保し得べく全力を尽して努力せば
将来の戦勝の基はこれに依り作為し得るを確信す。

∀ ＜_☆_＞
Ｇ＼(〇m〇)
　＼ ※：@*＼
♪のるかそるか、やってみなけりゃわからんではないか！

>>399
高々度爆撃機って富嶽じゃない？

>>398
大陸利権というと、中華民国や満州のことかな？アメリカが日本包囲網を
敷いたのはそれをアメリカが手中にするためだった、と？

テストがんばれよ。

>>399
初飛行しておしまい、予定の性能が出たかどうかは永遠の謎
仮想戦記のアイドルｗ

>>393
＞米国からレンドリース受けてる英ソが切り崩されるわけないって。
Ｕボートでドカドカ撃沈されて、ソ連などは、ヨーロッパの第２戦線が
出来なければドイツと単独講和するところまで追い込まれているんですが？

ｽﾚﾀｲ的には、ﾍｯﾎﾟｺ迎撃機作れたが、間に合わずに無念ってか？
間に合ったところで、戦局変わらず。日本終了。
で、戦後欧米に車で勝って、ﾊﾋﾟって感じかな。

まあ、鼻くそほじっていて慢心していると、
折角世界一になった自動車産業もまた、足払い食らうと。

燃料電池車逝こうや、本格的にそろそろ。って現代。

>>393
英ソからみれば微妙な状況。
日本が参戦すれば当然アメリカはそちらにリソースを振り向けるわけで、
両国にとって最悪の事態は日本とアメリカだけが戦端を開く限定戦争になり、
欧州では相変わらず援助のみとなった場合。アメリカの国益に直接関係無い
欧州まで介入してくる可能性は決して高くはなかった。

>>402
そうだよ。満鉄の共同経営を持ちかけてきたのはどこだったっけ？
お前も頑張れよ＞テスト

しかしまあ「もしもの世界」は空しいのう。

当時の世界情勢を見れば、石油がなくなり事実上軍事行動ができないってことは恐ろしい事態だったんだよね。
特に海軍がまったく軍事行動できないわけだから、海軍力０の国家になってしまうわけで。

>>407
アメリカは利権獲得のために日本を逆ギレさせようとしたなんて空想は
零点のもとだから、今のうちに勉強し直しておけよ。

しかし「もしも」を考えてしまう気持ちはわかる。
戦前日本の尋常でない空気の読めなさ加減を見てしまえば。

>>408
ただ、現在に通じるものでもある。

ハルノート受諾、是か非か。
郵政民営化、是か非か。

重さは全然違うが意味としては非常に近いｗ
ハルノートを受諾しても国は滅ばない。
郵政を民営化しても田舎の人は困らない。

２，３年前、テレ朝かなんかで田原と石原の終戦特集番組があったが
その時、石原さんならハルノート突きつけられたらどうした？と言われて、
戦争したよ、と言ってたな。

満鉄が出てきたけど


満鉄って言うのは、少なくともその中の人たちはアメリカの鉄道をすっごい興味を持ってみていて、
で、中古の機関車とか実際に買い付けちゃったりしてるんだな、これが。

本筋に全然関係ないけどｗ

大幅脱線するけど、帝政ロシアもアメリカから機関車をいっぱい買ってて、ソ連になってからも
なんとなくアメリカの鉄道技術が気になってて、レンドリースとか喜んで受けてて、

で、中国がまず満鉄の継承で日本が解釈したアメリカ流技術を受け取り、次に中ソ蜜月で
ソ連流に解釈されたアメリカ流技術を受け取りしたもんだから、いまだに中国の鉄道はなんとなく
アメリカ流になってるｗ

>>411
＞戦前日本の尋常でない空気の読めなさ加減を見てしまえば。

まさに、何かに取り憑かれていたとしか思えん状況だったな。

>>409
戦争中、輸送船が無くなり、駆逐艦や潜水艦で物資を運んでいたこと
を思えば、戦争もしてないのに石油が買えないなんて事態になるわけが無い。
密輸も出来ないのか？
大体、今だって北朝鮮がミサイル売ったりしているんだぞ？

>>412
ハルノートを唯々諾々と受諾していたら、民族の誇りはズタズタ。
やくざに脅されて大金を差し出すようなもの。

郵政民営化の要求は図々しすぎりゃせんかね。
このあいだオレンジで譲ってやったろう。

郵政が終わったら次は牛肉だな。その次はイラク駐留継続だろ

>>411
空気の研究をするといい。

>>410
まぁ、間違っちゃいないが太平洋を制圧したという意味では・・・

>>408
機械ｦﾀや軍ｦﾀには堪らん世界だからなぁ、if　ﾜｰﾙﾄﾞ。
飛行機作る原材料ねえよ、又は混ぜもん入れてｶﾀﾛｸﾞ通りの性能なんかでねえよ、
ﾍﾞﾃﾗﾝ職人は戦地へ引っ張られて、現場にゃいねえよ、厨房や女が作っているってな
ﾘｱﾙな世界の現実すっ飛ばして、高高度迎撃機がB29をﾊﾞﾝﾊﾞﾝ落とせる世界に酔える。

先の大戦の教訓は、made in Japan がﾍｯﾎﾟｺ過ぎたから、負けた。ってのがFAだと思う。

>>410
じゃ何のために対日包囲網が形成されたと書けば満点なんだい？

>>406
話の発端はハルノートだと思って俺は書いてるんで（それより前は読み飛ばした）、違ってたら議論にならないが、
41年11月時点で米国が対日戦のみ行うという可能性は逆にかなり小さいと思うんだけど。

満鉄は鉄道省をスピンアウトした技術者の巣窟だった。
だから、省では言い出しにくいことが実現したりしていた。

「アメリカで成功したらしいから、これ試してみよう！」だなんて
東京ではトテモじゃないが言い出せないが（国産化！国産化！）
満鉄なら目を盗んでいったれ！いったれ！状態だった。

だからまあ、同じ日本国内の工場で本土向けと満鉄向けの
機関車を並んで造ってたわけだが。満鉄向けのほうが確実に
一世代先を行ってたらしい。
余計なプライド、タテマエが無かったからね。

戦後のうのうと平和産業だけに資源を投入できたのは

アメリカの植民地になって軍事から手をひけたからですよ。

ありがたいと思いなさい。

>405
>折角世界一になった自動車産業もまた、足払い食らうと。
アメリカには最後の手段があるけどな、
ホンダもトヨタも利益の源泉は北米市場、
本社をアメリカに移させてアメリカ企業にしてしまえばよいｗ

>>410は子ども

>>409
石油が無くなるから戦争しろと大騒ぎしておきながら、いざ戦争となると
タンカーがボコボコ沈められようが知らん顔してついに油切れで動けなくなった
アホな国は歴史上類例を見ないな。

WWWW多用してるのは、食糞院かい？
この劣化具合じゃ、もうこのスレ終わりだな。

>>417
その程度でズタズタになるような誇りは無用。
誇りでもなんでもない。

>>418
郵政は外圧の要素は少ないだろ。
国鉄やＮＴＴ、ＪＴと同じ流れ。

>>428
その程度？

>>424
大和魂だのｹﾞﾙﾏﾝ魂だのすっ飛ばせば、ｴﾝｼﾞﾆｱ、技術満額ｱﾒﾘｶ強化策へか。

天皇がどうの、三国人がどうの、右翼がどうの、とかの三味線ﾊﾟﾛﾃﾞｨじゃ無く、
本当の意味での、愛国精神は必要だな。ｗ

>>421
どうみてもABCD包囲網はアメリカではなくて、イギリスや中国の意向がもっとも
強く反映されているだろ。

>>425
お前が子供だよ。

飛んでもない戦闘機のこと言われてもな…
その点、本格的な高々度戦闘機Ｔａ１５２をある程度量産にまでこぎつけたドイツは凄いな

>>421
＞じゃ何のために対日包囲網が形成されたと書けば満点なんだい？
日本の勢力拡大に危機感を覚えたから。
満点じゃなさそうだなｗ
とにかく、その時点で、欧米列強は古臭い帝国主義をさらに推し進めようとは
考えていないよ。そろそろ国際秩序の安定を志向している。
もちろん、それは米英主導で、それにドイツ日本が逆らうから戦争になっている
訳だが。

>>421
日本の対米宣戦と同時にヒトラーからの対米宣戦がなければアメリカも
欧州には介入しようが無い。元々ヒトラーはアメリカと戦う気は無いし、
さらに英ソにとってさらに最悪な想定として日本がフィリピンには手をつけず
マレーと蘭印の資源地帯のみ占領ってことも有り得たんだよな。
ここまでやってもアメリカ側から開戦する動機としてはまだ弱いわけで。

キ違い　９るしめ　４ね　という意味でしょうか

>欧米列強は古臭い帝国主義をさらに推し進めようとは考えていないよ。
そりゃ、世界の分割はほぼ終了していて、今更新たに植民地化して
旨味のあるところなんて残ってなかったからなｗ

>>429
「民族の誇り」にこだわり過ぎて負ける戦争やる方が、
余程「民族の誇り」とやらがズタズタになるとは思わないのか。
状況分析せずに誇りだけで突き進むなんてな、馬鹿と同義だぞ。

>>415
交渉チャンネルを潰すという点でも絶望的だった。
国民党政府を相手とせず，国連脱退，対米講和をソ連に打診…
最悪の斜め上をいく悪手を打ち続けてるからな。

ハルノートにしても民主党の穏健派，共和党にパイプがあればな…。
明治の元勲なら三国干渉のように国力を顧みて受諾して，満州にアメリカを参画させ
対ソ戦にアメリカを巻き込むような外交手腕を発揮したと思うよ。
二進法で外交やって国家を投機にかけるのが民族の誇りならそんな誇り要らない。

>>433
ところがその(自称)中心たるアメリカ様は……
その点では考え方自体は大昔から変わらない。
変わったのは方法だけ。

>>433
>その時点で、欧米列強は古臭い帝国主義をさらに推し進めようとは
>考えていないよ。そろそろ国際秩序の安定を志向している。

それが事実ならたとえば旧仏領インドシナでの戦乱も無かったろうな。

前スレから何度もどうせこんな飛行機が少々出来たところでって話が出るが、事実認識としては間違ってないけれどそれを当時の一技術者に求めるというのはちょっと酷じゃないかい？
それにもし認識していたとしたらどう言うべきだったんだろうなぁ。
まさか「どうせ負けるのわかってたから適当にやってました」って言って欲しいのかい？

>>438
＞満州にアメリカを参画させ

返す返すもここが惜しい。政治家や軍閥を陰で動かしていた財閥の連中も
切腹して果ててほしかったところだ。

>>437
別に
民族の誇り=賢いこと
とは限らないし、
民族の誇り=戦争に勝つこと
というわけでもあるまい。
ナポレオンの時代を考えればわかるだろう(まぁ、結果として勝っちゃったんだが)
もちろんそういった民族性もあることはあるんだが、少なくとも日本はそうだという話はいまのところない。

>>436
というより世界分割で得た植民地の経営がペイしなくなってきたんだよ。
戦後の再植民地化の動きが悉く失敗したのは、巨額の安全保障費を
費やしてまで得られるものが少なくなってきたからであって、
日本が手を下さずとも早晩植民地帝国は崩壊しただろう。

代わりにアメリカが推し進めていた門戸開放の自由主義貿易政策は
日本みたいな国には決して悪い話ではなかったが、それに乗るには
陸海軍をあまりに肥大化させすぎた。

俺も>>412に同意だな。

ﾊﾙﾉｰﾄ受諾、国内混乱はあるが、終戦時の瓦礫の山からの再出発より遥かにﾏｼだろうな。
愛国心＝ﾒﾝﾂ厨は、TVｹﾞｰﾑの中で英雄に成って、ｵﾅﾆｰしていて下さいってこった。

>>440
「古臭い帝国主義からの脱却」の時期について、
植民地宗主国と植民地人の認識が違ってたからの戦乱であって、
「古臭い帝国主義からの脱却」を考えてたのは事実だよ。

>>445
日本があっさり折れてたら、日本自身が植民地になったかもしれんだろ。
欧米に対する、ほとんど唯一の対抗者だっｔんだからな。

まともに、国が運営できてたと思うのは阿呆だろう。

>>444
>.植民地の経営がペイしなくなってきたんだよ。
植民地を何百年もの間絞り抜いたからな、
その絞り粕を絞ってももうダメだワナｗ

　あの飛行機は、対戦闘機戦闘を考えていないから、護衛戦闘機が随伴
してたら叩き落されるだけ、「雷電」も、その点で欠陥戦闘機だった。

>392
開戦当初は、軽量化により速度的には見劣りしなかったけど、戦争中期
以降は、速度的にも欧米に大差を付けられて非常に不利な戦いだったよ。

あと、軽量化による剛性不足で急降下性能が低く、無理をすると空中分解
の可能性も有った。
つーか、ゼロ戦に乗せる事を「愛国心教育云々」とか言うのは見当違いじゃない？

>399
震電は、高高度迎撃機だよ。

>432
残念ながら量産って程じゃない（150機程度）けど、究極のレシプロ戦闘機だよね。
あと、Ta152は、爆撃機迎撃よりもMe262の離着陸時の護衛や基地防衛に使用された。
ドイツは照準機等の装備品も優秀だし、モーターカノンとか実用化出来る技術は凄いね。

戦時中ってどの国も全国力をあげて新兵器開発に取り組んでいたから、
終戦直前ともなるとジェット機やら超秘密兵器が続々誕生してたわけで。
>1のような兵器が開発されていても当然といえば当然かも。

>>446
古臭い帝国主義からの脱却を考えてる国が独立国に戦争を吹っかけるのか？

アフリカが６０年代まで植民地にされてたことを知らない奴がいるとは。

アジアが戦後独立できたのは、日本が植民地システムを破壊したお陰だ。

>>444
>巨額の安全保障費を費やして
原住民が反抗するようになったからな、
おとなしく奴隷状態のままなら安全保障費も要らないわだが。

>>447
＞日本自身が植民地
だからそんなことは無いって。
明治時代じゃないんだから。

>>447
そんな事にはならん。
ハルノートよりはるかに条件の悪い敗戦でも、
植民地にはならなかったのだからな。
ハルノートの時点ではそれなりに強力な軍隊を持っていた日本、。
しかし、敗戦時には丸裸。
丸裸の日本にアメリカが手心を加える必然性など無い。

>>447
馬鹿かおまいは。日本は紛れも無く欧米側、帝国主義プレイヤーのうちの一人だ。
ドイツやイタリアはヨーロッパでは無いとでも？（とういかこの時点でヨーロッパの大半はヒトラー支配下なのだがw)

烈風でさえ艦攻並みと言われたのにこいつは輪をかけてでかいよね
とてもP47NやP51HやF8Fに勝ち目あるように思えないんだが・・

戦争の飛行機に興味があったり詳しい奴ってどんな教育受けたの？
日本は戦争を放棄してるのに、なぜそんなこと知る必要があるの？
戦争をしたいのかな。もう一度学校行きなおしたほうがいいよ。

>>452
時期の認識の違いと書いただろう。
あと、「独立を与える」という形式を欲しがってたってのもある。

>>447
ならねえよ。ｱﾒ公がﾁｬﾝｺﾛ利権欲しがっていたんだから、
ﾁｬﾝｺﾛ切って、半島、台湾、その他の利権でｶﾞﾏﾝ。その内、ソ連、ｱﾒﾘｶがｶﾞﾁった時、
ｱﾒ公側に付くのも、国益。

＞まともに、国が運営できてたと思うのは阿呆だろう。

すっからぴんのｹﾁｮﾝｹﾁｮﾝになっても、日本国、大和民族ってのは這い上がった。
人間、そんなにやわじゃ無い。

>>456
つ【反共の砦】

>>447
決着つけるにしても、マジで10年は早すぎた。あと、ハルノートは最後通牒でも
何でもない。そこからが交渉事。アメリカでも中国の国共合作をウザいと思って
いる香具師らは大量にいたわけだし、まずはそこらあたりから切り崩すべきだった
かと。

まあ、その工作はハルノート以前からやっておかなければならなかったわけで、
ハルノートを歴史における点で見れば、確かに八方ふさがりだったな。旧指導部
や政財界の連中は公式に国民に謝れ。

>>453
逆にいえば６０年代には日本が占領したわけでもないアフリカ植民地は自壊したろ。
欧州大戦で疲弊した国々にとってはもはや重荷でしかなくなっていた。

>>460
>時期の認識の違い
欧州諸国はいつ脱却する気だったんだ？
百万年先かｗ

>>460
独立を宣言されて一旦はそれを承認したのち、傀儡政権によって国を分断してから侵略を開始するという行為のどこが
「時期の認識の違い」なんだ？

>>458
とにかく、もうＢ２９にファビョってたんだね。
対Ｂ２９以外何も考えていない！というのはこの手。
少なくとも、戦争最末期の日本の試作機でバランスのいい機体って無いでしょ。

>459
お前頭悪いな・・・小学校出てるか？ｗ
「歴史」を勉強するのは「過去の過ちを繰り返さない為」だろ？
その為には、知識は豊富な方がいいだろーが。

日露までは開戦前から戦争終結へのパイプ作りにせっせと勤しんでいたのに、
太平洋じゃ戦争始まってもろくに研究すらされなかった。
マジメにやる気があるのかと。

>>462
日本がハルノートに屈しても、アメリカは「反共の砦としての日本」を維持せざるを得ないんだよ？

>>455457
呆れたな。ドイツですら日本を侮蔑していたってのに。
今の感覚で話すなよ。
オランダやイギリスの日本人を人間とも思わない行動はいくらでも記録に残されてるだろう。

戦前武力を持っていても、一旦膝を屈すると国が解体状態になるのは、カルタゴ、トルコと例はあるだろう。

今のアジアアフリカが独立できてるのは、唯一日本が欧米の支配システムを壊した直接の結果だよ。

植民地が維持できなくなったって、それ自体が戦争の結果じゃないの。

>>466
＞傀儡政権によって国を分断してから侵略を開始するという行為
それは今も続く、帝国主義ではない新しい形ジャマイカ。
侵略といっても植民地にする訳じゃない。

>>470
つ【中華民国】

ハルノート受け入れて我慢していたら・・・

とりあえず支那からは撤退→軍事支出減ってｳﾏｰ
しかしまだ日本には台湾も南洋群島も残ってｳﾏｰ
朝鮮半島も帝国に残って・・・ｳ、ｳﾏｰ?

>>473
つ【ソビエト】

ただ、少なくともハルノート自体に停戦効果はなかったし、期待できるもんでもなかった。
仮に停戦のためにハルノートが提出されたとするならアメリカの外交手腕はしょぼかったということになる。
今の日本なみにね。

ルーズベルトが「反共の砦」なるものを欲しがった訳ないだろ。
反共が当面の問題になったのは、ドイツ日本が崩壊したからだよ。

>>472
第１次インドシナ戦争は一般的にフランスが植民地回復を図った行為ってことになってんだけど。

>>477

>>471
カルタゴってｗ
それなら鎌倉幕府は超大国元を撃退したぞｗｗ

ネタはともかく、当時の日本はそんなに弱い状態じゃないし、
潰そうとする側の欧米だってそれほどの余裕は無い。

＞日本が欧米の支配システムを壊した
そういう側面が無いとはいわんが、それほど大きくは無いな。

>>480
意味が通じてないようだが、カルタゴの最後を調べてくれ。
和平に応じた結果更地にされた。

日本が仮に大陸から撤退したとして、それで済んだという保証がどこにあるんだ？
アメ、中国、ソ連で日本を分割したかもしれんぞ。

>>477
戦前でも問題視されていたことはされていた。
ただし最重要だったかといわれりゃそうでもないんだが。
むしろあまり重要ではなかったかもしれない。
ただ、戦後必ず無視できない問題になると考えていた人も少なからずいたというのは気になるが。

>>471
カルタゴ、トルコが解体されたのは戦争やって負けたからなのだが。
中途半端に歴史かじっても害になるだけだよﾎﾞｳﾔ

こちらは余力を残して退いてるのだから相手にしても簡単には潰せんよ。

それにアフリカの独立は日本は関係ないだろ。ヒトラーとの戦いで疲弊して
植民地維持より本国復興を優先したからだよ。これも紛れもない「戦争の結果」

>>478
だから「それは時代遅れやろ？」と世界中から非難されて、
アメリカが「アホやな、フランスはん。こうしたらいいんや」と、
東西ドイツや朝鮮半島で一応成功した新しい形を実行しようとしたら、
それも時代遅れで失敗、とこういう構図。

>>477
＞反共が当面の問題になったのは、ドイツ日本が崩壊したからだよ。
その、「崩壊」を「ハルノートへの屈服」にすべきだったんだよ。

そもそも、ハルノートへの「屈服」とか言ってる香具師は厨だな。服従か死か、
みたいなことを想像しすぎ。

>>485
アメリカも満州の権益に関わったらソ連の脅威は他人事ではなくなるからな。

戦争は日本繁栄に大いに役立ちましたということですかそうですか

>>486
むしろそれに近いのはポツダム宣言か？
どっちにしろ結果論になりそうなんだが。

>>481
分割する気なら日本が敗戦した時にしているだろうが。
戦勝国の大儀があるのに植民地化しなかったのだから
ハルノートごときで戦争を吹っかけた日本がアホだった。

>>483
おいおい、カルタゴの最後は和平からだぞ。

>>481
ネタで返したが通じなかったかｗ

>483氏が言っているが、カルタゴはハンニバルが頑張ったが、
ローマの謀略で殺されて、国は戦争で負けてボロボロ、人材はいない、
で更地という流れ。

日本がハルノート受諾して石油が一滴も無くなっても、昭和20年当時の
本土決戦より強いだろ？
ヨーロッパの戦争が終わって、核兵器を持っていたのに本土決戦を躊躇した
アメリカやイギリスが、この時点で日本に攻め込める訳が無い。

>>428
どうかな。特殊法人の解体に失敗し、むしろ介護保険で焼け太りさえさせた
"改革者"が優先民営化へ抱く熱意を、純粋に「単に彼は銀行族議員だから」
だと信じる気には、なかなかならない。

延々とアメリカが要求してきた夢がついに叶うわけだ。
国鉄とJTは無関係であり(アメリカの要求ではない)、似た構図があるのは
電電公社のパターンだ。

>>487
そうそう。
日本がアメリカと戦おうが戦うまいが、
共産主義の脅威は無くなるわけではない。
早晩アメリカも共産主義と相対することになるのだから、
「日本の敗戦」でも、「ハルノート受け入れ」でも、
アメリカが大陸の蓋として日本を必要とするのは明らか。
なら、焼け野原の敗戦よりは屈服のが遥かに良い。

>>490
だからさ、キミは何にも考えていないと思うんだけど、
戦後の状況と戦前の状況は違うんだよ。
戦前ソ連はアメの協力国だよ。しかも共産国家はソ連とモンゴルだけ。
戦後は、東欧がソ連の影響下に入ることは既に確定していた。
全然違うんだけどね。

あと戦って当然のようんび占領するのと、戦わずに分割占領するというのでは、意味が違う。
アメは、アリバイ隠しの為、日本を分割したかもしれん（戦い無しの場合）。

>>492
ヒント:仮定と矛盾

>>492
まだ違うな。ネタじゃないだろｗ
最後カルタゴは、不戦を選択した結果、ボロボロにされたんだけど。

>>491
へえ、ポエニ戦争ってのはフィクションだったのか。

屈服ってのはな、ポツダム宣言受諾みたいなのをいうんだよ。
それを受け入れて日本は一時は軍事的更地にされたろ。

>>491
戦争で大敗→人材（ハンニバル等）も無し→和平→更地
という流れだろ？

ハルノート受諾→海軍は動かなくなるかも知れんが陸軍温存→
人材（陸軍は…宮崎繁三郎、栗林忠道くらい？）もいる
これなら更地にならんだろ？という話。

>>491
別に
和平=負け
という構図もないわけじゃない。
さらにいえば
戦争に勝つ=得をする
ということも必ずしも成り立たない。
戦争に勝っても結果的に国が滅んだり、政治的な大変革が起こったりすることもある。

ただしハルノートを飲んだとして、果たして油断は解除されたかどうか。

「文明が戦争を生んだのではない。戦争が文明を生んだのだ。」
「誰の言葉ですか？」
「ワシのだよ。」
（中略）
「昔へ帰れ？どこに帰れというんだ。道は一本きりではないか。」
（中略）
「お前の目には何が見える？」
「女のケツ。」
「お前のは節穴だ。」

※中略の部分は、正確には「忘れた」「憶えていない」という意味です。

>>498,499
相当なバカのようだな。世界史を勉強し直せ。
ハンニバルが出たのは第二次カルタゴ戦争、カルタゴが滅んだのは、その６０年もあとの事（第三次）。
ｋのとき、カルタゴ側は戦わず、屈服して、しかも滅ぼされた。

>>467
他に必要な作戦機は一通り揃ってる訳で、
あの時代に要求性能が迎撃に絞られた機体を要求するのは極当たり前だと思うが。

第一、戦後数十年ほどはその手の機体の全盛期。
米国のセンチュリー・シリーズのF-102、F-104、F-106、F-108（計画機）など、
ソ連のベアやバックファイアにﾌｧﾋﾞｮった挙句の対爆撃機以外何も考えていない有人対空ミサイルランチャー。

>>495
＞アメは、アリバイ隠しの為、日本を分割したかもしれん（戦い無しの場合）。
絶対ありえないｗｗ
なんか、そうやって脅す戦前の軍部みたいだな。
今なら、荒井広幸かｗ

>>505
なんであり得ないの？
イラクでも他国にやらせてるだろ。油狙いの意図を隠す為。

The・戦後の入れ知恵

日本が負けた理由を自分自身納得するまで彷徨い続けろ

>>503
うーん。
だからさ、戦争に負けて利権を失い莫大な賠償金を払った末、
戦えなくなって屈服、更地でしょ？
戦前の日本とは状況が全然違う。
近いのは戦後日本だが、その時でさえ更地（国体の無い状態）に
なってないんだから、ハルノートを受諾しても、そうならないんじゃないの？
というのが俺らの主張なんだが。

>>503
おいおい、第２次ポエニ戦争の講和条件を知らんのか？
第３次の時点でカルタゴ側に戦争か和平かなんて選択肢は無い。

>>499
カルタゴと当時の日本を比べるのはあまり適切じゃないかもしれない。
むしろ比べられるとするなら今の日本の方がまだ近いんじゃないか。

>>495
戦わずに分割？
アメリカが日本に東と西に分かれてねって言うの？
それで「分かりました分かれます」って素直に日本が分かれるの？

>>507
＞戦後の後知恵

戦前戦中のテンパった精神状態での思考をシミュレートしても仕方が
ないだろう。将棋に負けた棋士が敗着手を指摘されて「あのときはそれ
しか思いつかなかったんだよ」と怒るようなものだ。

藻前の煽りは全く意味がない。

>>475
その頃はアメリカはソ連を援助してたワナ。

いつの間にか３スレ目かよ。

おまいら、盛り上がりすぎ

>>513
それがいつまでも続くと思うか？

>>514
スレタイと別の話題で盛り上がってるけどな。

>>515
少なくとも第二次大戦終了まで、つまり日本が降伏するまでだワナｗ

>>513
ヒント:アメリカ対日本対ソ連という想定

>>513
それはソ連がドイツと戦っていたから。
敵の敵は見方理論であって、仲良しなわけじゃないｗｗ
どう考えても潜在的な敵だから、満州利権の仲間に入れちゃえば、
米ソ関係は微妙になってくる。（勿論、それですぐアメリカの対ソ援助中止とかにはならんが）
その流れで日本のポジションを作るというのが外交手腕というものだ。

>>515
少なくともローズヴェルトは戦後も米ソ協調が続くと本気で思ってたらしいのが救いがたい。
スターリンのことを「話のわかる良いヤツ」だとも。

途中で死んでよかったな。

チャーチルは早い段階でソ連の脅威を感じていたがな。

>>516
あら、ホントだな。
話題がメカニック的なことから変換してるな。

>>517
日本がハルノート受け入れれば、ドイツの降伏までだな。

>>520
そのことを考えると、ヒトラーという男の他国元首に対する評価は
案外的確だったんだな。

>>519
日本のポジションて何だ？
油切れで動けなくなった陸海軍を纏めてアメリカ様に献上することかｗ

>>508,509
不戦を選択したのは、カルタゴ側だよ。自ら武器を棄てたんだけどね。
既にカルタゴは復興してたんだが。だからこそローマが危機感を抱いた。
まともに戦ってれば、ローマもあそこまで勝手なことはできなかったかもしれん。

春ノートのとこまで行ったら日本がそれを飲んだら飲んだで
アメリカが困る。対独開戦の為のエサなんだから。

アメリカから石油が来なくなるのは目茶困る。
目茶困るけど、支那・満州は譲れない。
アメリカと戦争したら余程の幸運に恵まれ
なければ講和すら無理。それでも支那・満州は譲れない。

日米開戦の１０年前から支那・満州利権で日米は遣り合っていたんだよな。

なぁ誰か教えてくれよ。日本がそこまで意固地になった
支那・満州てそんなに大事なものだったのか？
当時は石油も鉄も出ない不毛の土地だったんだろ。

>>526
別に武装解除を要求しているわけではないだろ＞ハルノート
ポツダム宣言と思考が混同してないか？

椅子盗りゲームみたいなもので、武力で覇を競うには地球が狭くなってきていた。
いずれ時間の問題でよわっちいところが弾き出されるのは目に見ている。

日本が昭和20年で負けてアメリカの勢力圏に再編されてとりあえずは良かったと思うよ。
（こういう考えは、アメリカとは歴史の差がありすぎるから許されてるようなもんだろうな）
椅子盗りゲームから早く抜け出せて助かってる。

昭和30年とかに開戦してみろよ。
佐藤御大の小説みたいに上手くいくと思うか？非道い結末になると思うぞ。

ハルノートを受け入れていれば憲法9条などは当然無く
いわゆる軍隊がある普通の国なんだよね

>>528
そりゃ直で書くわけにはいかんだろ。
それこそ宣戦布告級のアホ外交なんだが……
ただ、そのあと武装解除はあったか？といわれたらわからないな。あったかもしれないし、なかったかもしれない。
あったとするなら話は別だが、なかったとしたら日本がアメリカの手足になるようにアメリカ側がしかける可能性はあったかもしれない。

>>512
いいから彷徨ってろって

>>529
主要国が核武装して、もしかしたら太平洋での武力衝突が起こらずに
冷戦に突入していたかもな。のぼせ上がったアメリカかソ連が原子爆弾を
世界のどこかに落としていたかもしれんが。

アメリカは中国支配をもくろんで　ハルノートを出した。
その要求が増大していく事はあっても　減る事は無い。
つまり、日本の利権をジワジワ侵食する作戦に対し
それの防御策も無く　載るのは　単なる馬鹿だが？

日本繁栄はいいけど、トヨタ繁栄はちょっとやだな。

こんな事言ってるが、戦争は犯罪であり
過去日本が犯した罪の時代を
英雄気取りで事を口にするのは、これから
の日本をまた戦争に導く事になる
どんなに、性能が良い者を作れても
人殺しの武器でしか無く
今を新しく生き抜こうとする
子供たちには不要な事、
トヨタが凄いと言えば良い事で
戦争時代の事を英雄気取りで口にするのは
世界的に見ても愚かな行為でしかない。
戦時中の苦しみをくちにするなとは、
言わないが、負けた日本の現状を
もっと子供たちに正しく把握させる事が
必要であり、自慢話など言語道断である。

>>527
＞支那・満州てそんなに大事なものだったのか？

これを生命線と思い込んだのがそもそも・・・・

あとお春さんノートは強硬ではあるけど叩き台だから
それを
「最初の数年なら勝てると海軍も言ってるし」←近衛の脳内変換
「ソ連に講和頼めばいいや」←仮想敵国とちゃうんか
と考えて真珠湾にＧＯ

>>529
＞椅子盗りゲームから早く抜け出せて助かってる。

まだｹﾞｰﾑからは降りられないよ。
現代じゃ、ｱﾒﾘｶが興行主でやっているｹﾞｰﾑだから。

>>532
何ファッピョン起こしてるの？

どっちにしろ燃料がなくて飛ばせなかった
電池切れの携帯と同じ

実際の歴史で日本はアメの物量に負けたわけだが、
戦わなくても、既にそうなる運命だったんよ。
ほっておけば、１８年頃には全く手の届かない差になるのは既に分かっていた。
そうなってから、締め付けられたんでは、正にアメの言いなりになるしかない。

そうなる前に一戦したわけだよ。

>>531
アメリカも議会や国内世論上出せるぎりぎりの条件だった。アレ以上過酷にすれば
戦争を前提とした外交、中立法違反になりかねない。

日本側にしたところでアメリカと戦争やってまで受け入れがたいほどの条件だったか？
三国干渉は耐えられたのに、ハルノートは耐えられなかったのは時代の人間の器の差
だけだったのか。

>>538
むしろいつプレイヤーにされられるかわからない状況


追記
ごめん>>536ってどうよめばいいかわからん。
解説してくれる神降臨きぼんぬ

>>536
どこをたて読みするの?

>>542
当時の日本に、お春ノートの条件をそのままで飲むのは無理

>>534
アメリカの狙いはあくまで市場開放、自由主義貿易であって支配ではない。
もっともそのルールなら経済的に圧勝できる自信はあったろうがな。

っていうかこのあたりは当時のアメリカの対外政策の基本だ。覚えとけ。

>>544

美智代のパンツの上から優しく撫でると
っていうところから読むと分かるよ。

>>543
いや、もう、ﾌﾟﾚｰﾔｰに成ってるって。ｗ
軍隊も派遣したし、ｶﾈも出し捲くった。
興行側の末席役員って感じだ。

何でもNO1、ﾊﾟｸｽ・ｱﾒﾘｶｰﾅが、ｱﾒﾘｶの最終目標なんだろうが、
何時までやり続けるのだろう？

う〜ん・・・と、コイツがチンタラしてたお陰で何万人の人々が空襲で死んだのかな？

>>549
こんなの出来るの待つくらいならサイパンが落ちた時に
「まいりました」と降伏していたほうが確実に空襲の被害から救える。

>>550
国民は手駒なだけなので、救うつもりは無かったはず。

ミッドウェー前にハワイ攻略して停戦してりゃもっと犠牲者が少ないジャン

試作機だしな。使い物になるかどうかも判らなかった訳で。

全レスを読んだ実感。

軍事オタ＝国際関係オンチ

しかしB29の開発を察知したということは、それなりに諜報網も活動していた
のだな。

なにより、20歳代の若者が熱心に斬新な戦闘機作りに励んでいたのは結構
なことじゃないか。本来開発というのは、こうじゃないといかん。

英がつき
米がこねし、天下餅

すわりしままに、食うは日の本

555さん、逆にアメリカが宣伝してる悪寒がするのだがｗ

>>7
侵略超大国アメリカをどうやって滅ぼすかだろう。

第二次世界大戦の主語はアメリカ合衆国であって
断じて大日本帝国ではない。
当時の大日本帝国に意志など有ってなきがごとし。
アメリカはどうあっても日本と戦争をするつもりであったし
米国内言論統制の手段として日本側から開戦させたのみ。

>>555
軍の諜報機関より中島飛行機のほうが先に察知した不思議。

あれ？
アメリカは日本を完全に統治する自信がなかったので6ヶ国で分断統治しようとしたけど
トルーマンが原爆完成を受け　自信を持ってアメリカ一国で日本を統治したんじゃなかったけ？
もしこれが正しいならハルノートの時点で降伏してたらどうなってたか想像も付かないと思うんだけど？

チャーチルって日本人の事を猿と中国女が野合して出来た劣性民族って発言してた記憶があるんだが･･･
当時の白人の黄色に対する感覚ってそんなもんでしょ

俺は一生童貞だし、この国がどーなろうがしったこっちゃないよ。
愛国心？ばっかじゃね〜の？むしろ俺は日本という国に恨みを
持ってるね。みんな好き勝手やってるのに、俺は悲惨な人生だ。

どんどん壊れていったらいいよ。しるもんか。
おまえらが俺のことなんてしらないようにね。

所詮日本は利権構造だ。コネさえあればたいして努力しないで
大金が稼げる。公務員夫婦の世帯年収は40歳平均で2000万円。
マスコミ・銀行・その他（医者・宗教家とかもな）、利権構造下にあるものは全部そう。
こいつら普通に50代で2〜3000万稼いどる。大して仕事してないし。
親族経営会社で利益を親族に手当てして税金払ってない所も山ほど。

そんななかで手取り2〜30万、年収で3〜400万円程度で
この利権構造体を存続させるために働け、ってか？

利権構造下にないのに労働してる奴らって、馬鹿だろ。おまえ。
おまえよりも馬鹿でロクデナシがロクに働きもせずに
大金を稼ぎ、佳い女（男）を抱いてるんだぜ。

馬鹿らしさに気づいた奴らは働かねーよ。俺とかな。
財産食いつぶして、金が無くなれば自殺するさね。

どうせ俺はキモくて生命としても次世代を遺せないわけだし、
この社会体がどーなろうが知ったこっちゃねーよ。

あぁわかってるよ。俺が一番馬鹿だってことぐらい。
俺は生まれてはいけなかったんだよ。さぁ俺を殺せ。日本。

＞トルーマンが原爆完成を受け　自信を持ってアメリカ一国で日本を統治したんじゃなかったけ？

('A`)

>>542
この時点で三国同盟を結んでなければ違ったんじゃないの？
よくわからんけど、その辺はどうなの？

アメ側は完全に戦争準備に入ってたんだけどね。
ハワイに司令部移したり、大量の建艦計画立てたり。
欧州と連動してたから、到底非戦は無理じゃなかったかな。

>>563
ハルノートの受諾＝満州国を見捨てるに
なるから、外交的にも大問題。

>>564
アメの建艦計画は帝国海軍の軍拡に対応してのもの。
海軍がアメリカとガチで戦争する事を想定して軍拡したのがそもそもの間違いだった。
今の韓国と日本よりも経済力に差があったわけで、無謀の極み。

>>119
＞>>117
＞まともな国なら最初から勝ち目のない戦争やらかして国土焼け野原にしたりせんよ。

戦前戦後一貫して狂っているのはアメリカ合衆国。
日本の「国土を焼け野原にした」のもアメリカ合衆国。
意志、戦略、戦術、ありとあらゆる意味で主語はアメリカ。

戦後育ちの馬鹿はコロッと騙される。


戦前の平和ボケ具合と戦後の作られた平和ボケの異同を知らない>>48も同じく愚か者。
みてきたような嘘を言うな。戦後育ちの穀潰しが。

>>566
別に日本だけじゃないよ。
イギリス海軍が弱体化してたこともあるし、軍縮条約が無効となっていたわけだし。
なんでも日本のせいにするのは、戦後教育の賜物。

>>567
つまり戦前の日本の指導者たちはアメリカの思惑に沿って踊っていたわけですね。


・・・馬鹿か、お前は。

大体、米国のレインボープランと言う基本レベルの
事を知っていたら566の一行目みたいな馬鹿な
意見は出てこない。

オレンジ計画ってやつ？

多少の補足。
対日を想定した軍編成、予算獲得をやっていたが（民間
にはモンロー主義もあったしね）、対太平洋覇権戦略を
取っていた以上、イニシアチブは米国側にあり、日本側の
動向は副次的な要素に過ぎない。

>>570
レインボープランというと、インドの山奥での修行のすえに超能力を
会得したというあの・・・

＞573

おまえ、もう限界突破

>>222
＞足りない分野をこれから増強に努めていくことが日本の独立と繁栄を防衛する道だね。

足りないのはおまえら軍事オタの脳と金玉。
日本の過去現在に渡る最大の外敵アメリカをいかに滅ぼすかという意志すらない。

>>557
確かに米鬼の意図的なリークかもしれませんな。

>>559
「情報機関が入手したとみられるＢ２９の精密な三面図ももたらされた」というから、
軍から来た情報では。

>>573
ああ、それなら俺も知ってる。何の魂だったか、宿すやつだ。

関係ないけどよ、空母の赤城は大正時代作られて、
エンジンは八田式タービンエンジンだったと聞いて驚いた

>>295-332辺りの軍事馬鹿へ
日本の国内政治史などアメリカの意志の前では誤差の範囲内。

南北戦争以降は世界史はアメリカ合衆国史としてのみみられれるべきであって
各国史など研究しようが検討しようが反省しようが無意味であることを知れ。

>>502　ちと長いですが、戦争を語る部分ならこちらのほうが良いかと。

「文明が戦争を生むのではではない。戦争によって文明が創られたのだ」
「誰の言葉ですか？」
「私の言葉だ。　我々人類が原始時代の地獄から抜け出し、10万年もかかってここにたどり着いた。
　しかしここはどうだ？根本的には何も解決されないではないか。」
「若い頃は、歴史家になりたかった。」
「なぜ、ならなかったんですか？」
「戦争が起きた。それで、軍人になった。同胞を異民族の侵略から守るため、必死で戦った。しかしそれが、
正義などではなく、太古の昔から繰り返されてきた殺戮の歴史をなぞっているだけであることも、よく知っていた。
悲しかったよ。いや、軍人になったことがじゃない、歴史を勉強したことがだ。」
「歴史は破産するまで終わらないゲームなのだ。多分間抜けなサルが始めたに違いない。昔へ戻れだと？　
道は一本きりではないか。」
（以下略）

ID:ImJTXTC/0

キミのスピードは世界一だ。
もうだれもついてゆけない。
ぶっちぎり。

>>563
でも、そりゃやはり戦後の後知恵。
ドイツ・イタリアが欧州で暴れてくれるため、多少アメリカとの交渉が
有利に働くという可能性もある。

ハルノートはまだ交渉の余地ありと思ったから、電撃戦で勝利すれば
まともな交渉ができると考えたとしても、そこまで無能という事はできないのでは？

反省と馬鹿にするのは一緒じゃない。

>>334
米幕府外の意志と権力なしに維新など起きえようはずもなし。

>>371
軍事馬鹿にはアメリカの意志は見えない。
アメリカの意志こそがすべて。
まずそれを知ることだ。

日本も秋水という音速戦闘機を独自開発したらしいね、ほんとう
あの時代にすごいよ。

戦時はアメ公の技術が上
日本機の稼働率の悪過ぎ(>_<)

つまり戦後の日本車の技術はもとアメリカのB29の設計図からパクッたってことか。
さすが猿真似民族ｗ

>>382
＞そういやイラク戦争の時もブッシュが「日本を見よ」と言ってたな。

意味の取り違え甚だし。

>>386
アメリカ合衆国民など羊も同然。
アメリカ合衆国は統制民主主義下にあったし今もある。

>>402
アメリカはヨーロッパを相争わせて稼いできた。
第二次世界大戦も同じく。
そのための日本追い込み。

>>405
軍事馬鹿以上に無能。
トヨタはアメリカの企業。

秋水は、ドイツの設計図を基にしているよ。

疾風じゃないのか

>>588
それは大東亜決戦機で不良品続出

>>585
日本車の技術は、零戦を初めとする軽量高速機が元になってる。
高出力エンジンの開発技術が劣ったのを軽量化でカバーしようとした。
人命軽視は存在するが、猿真似は無い。

第二次大戦時の日本の技術が低かったと自虐する馬鹿がたまに居るが、
米国技術調査団の見解は、「米国に比べて劣っている面があるだけで、
決して劣悪ではない」としている。
近代戦争を遂行した国で、ほぼ全ての兵器を国産でまかなった国は
ほんの数カ国しかないが、日本はそのうちのひとつだ。
英国・ソ連でさえ米国の支援なしでは戦争遂行が出来なかった。

基礎的な工業基盤の有無は重要だが、時代時代における順位はあまり
重要ではない。

>>412
郵政民営化のアメリカの狙いは郵貯。

>>470
当時のアメリカ首脳部はソビエトのスパイの巣窟。

>>583
音速？時速1200�`ですよ？

そもそもまともに飛んでねーじゃん
上昇しようとすると、燃料が吸えなくなって墜落だっけ？

>>590
> 第二次大戦時の日本の技術が低かったと自虐する馬鹿がたまに居るが、
> 米国技術調査団の見解は、「米国に比べて劣っている面があるだけで、
> 決して劣悪ではない」としている。

そう言うのを技術が低かったとは言わんのか？
現実を客観視するのを自虐呼ばわりとは　┐(´ー｀)┌
オナニー史観も程々にね。

米国が大規模量産工業への移行が済んでいた事と、
モータリゼーションで一般国民にも機械を扱う事が
浸透していたのが大きい。

対して、日本はその途上。
悪い時期の戦争だったのは確かだわな。


ちなみに、当時の米国の自動車普及率は世界最高で
国策で自動車の普及を勧めていたドイツの数倍。
(まま、工業機械扱いに慣れた人の比率になると思って良い)

>>590
・エンジンは外国製が元
・恒速器、機銃はライセンス生産
・2速2段機械式　排気ﾀｰﾋﾞﾝ実用化できず
・機上電話実用に値せず

間違いなく数年は遅れてるよ

太平洋戦争の日本の敗因第一は、潜水艦と機雷によるシーレーン崩壊だから、
B29を撃墜できても、それほど戦局は変わらなかったはず。
まぁ、原爆投下は防げたかもしれないけど。

>>595
ヒント:潜水艦とミサイルと飛行機

>>569
そんなことも知らないのか。
アメリカは日本の性質と反応をよく熟知していた。

ヒント；を多用する奴って、自分が言葉足らずなのを理解してない場合がほとんどだよな
>>596
内航海運を麻痺させた機雷はB29を使って敷設したわけだが・・・

ID:ImJTXTC/0

そろそろ、あなたのスピードに追従できる人材が
本スレには枯渇し切っていることを判って上げて！ｗｗ

>>580
戦後生まれが馬鹿過ぎるだけ。

有能な奴も性根の座った奴も機転の利いた奴もみなあの大東亜戦争で死んだ。
俺は死に損ねた。早く会いたいが今の日本やおまえたちをみていると往生もできん。

日本は世界の中でも稀有な特質を持っている。
本気で取り組むと殆どのジャンルで世界のトップレベルに入る能力。
しかし、本気で取り組まないものは他の国並みなのに、
そのあたりを勘違いして、全ての技術が世界のトップと思い込む癖もある。

ゼロ戦や大和は世界トップレベル。
野砲は最低レベル。
輸送・補給・工事の能力も最低レベル。
レーダーや通信機なども最低レベル。

山本七平は、最高級の毛皮のコートに下は猿股のみの軍隊と表現していた。

戦後生まれが馬鹿過ぎるだけ???

戦前生まれの上層部の方がとっても、お馬鹿でしょ(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

>>603
何をもって馬鹿とするかわからないが、明治とくらべたら確かに昭和は馬鹿ばかり。

>>604
大正生まれ最強伝説

大正生まれと言えば、無能な秀才参謀たちか。

>>602
そもそもゲームみたいに技術力というものを仮想的に数値化して考えること自体愚かですよね？ぉーん
技術力ってのは数字じゃあらわせられないってのを理解できないなんてほんと狂ってますよ。

敵情も知らずに、馬鹿な作戦を実行させる。
大正生まれの陸軍中野養護学校卒。

>>601
心配するな。さっさと氏ね。
幸い世の中の大半はおまえさんより利口だよ

>>603
そいつらの失策のせいで
海外の権益を全部失うと同時に
いまだに中国・朝鮮にやられ放題だもんな

>>606
辻政信も牟田口廉也も明治生まれだが・・・

>>606
補足。大正生まれエンジニア最強伝説

大正うまれといったら終戦時だいたい30代か……
むしろ明治生まれ大正育ち(あるいは大正で軍人)のほうがひどくないか？

昭和の上層部はあほの集まり。

>>611
２大巨頭ｷﾀ----ｗｗ

その２人がいなかっただけで数万人は犠牲者減ってるよな・・・

そうだな、大正生まれだと、少佐・大尉クラスの若手参謀だな。

零戦の設計者って、たしか東大主席で卒業したんだよね？

やっぱ航空工学やってるヤツは頭イイの？

>>593
技術と社会基盤の区別もつかない人が
いるスレはここですか？

>>613
ひんと：大正デモクラシ

>>617
マクラーレンホンダを連勝街道に導いたのは、都立航空工業高校卒の
エンジニア。

坂の下の糞

>>615
　２人の無能は戦後まで生き残った。
　バカ参謀の子孫出てこい。
　

まあ、牟田口は軍司令官としての責任大だな。

>>617
戦後研究の手助けのため渡米した日本人技術者は高卒(正しくは大学中退だっけ？)

>>621
辻政信なんぞ、生き残って隠遁所か、
戦後もやりたい放題でしたな・・・

零戦って乗員を守る装甲と引き換えに軽量化を成した悪魔の機体だからな

>>621
まぁ子孫には罪は無いだろｗｗ

辻も「作戦の神様」とか言われていた訳だし、
牟田口も統制派のエース格だしなぁ。
今も昔も、学歴高くて声がでかくて無能な奴が国を滅ぼす・・・か

辻は戦後参院議員になって、インドシナで行方不明ってことだが、
現地人に殺されたのかな？

>>618
動員女学生に手でヤスリがけさせてたのは社会基盤のせいで製造技術の問題じゃないと
おっしゃる？
大量製造技術の欠如は致命的でしょ。
技術ってのは開発だけじゃ無いんでっせ。

迎撃用ね迎撃用ｗｗ

>>618
零式とヘルの精度見りゃ納得σ(｡･_･｡)

>>628
技術ってのはいろんな要素があるってのがわからないなんてほんと頭おかしいですよ。絶対狂ってますよ。



というはなし。

>>627
おっかけてった日本人か、現地の日本人じゃないか？
恨み買ってるのは現地人より日本人だろ、奴の場合。

まだやってたのか、このスレ。
いろんな技術が車には入ってんだろ？航空技術の応用が入ってるからって、騒ぐ事では無いと思うがね。

日本の技術を貶す奴って、日本があらゆる分野でトップで無ければ許せないみたいだね。
そんんあ状況なら、戦争に訴える必要もないだろうに。

>>591
そう、わが日本国の指定金融機関である郵貯がたくさん持っているもの、
それはわが国の国債。郵貯を買い叩くことは・・・おわかりですね。
ＩＭＦ、アメ財務省、アメ金融機関は三位一体。デフォが起きます。
私たちは先の敗戦をくぐりぬけた人々おもに４０年代の研究をすぐに
始めなければならないかも。

>>631
だから、そのいろんな要素のバランスが極端に悪かったのが戦前日本、
という話。

>>631
そうやって煙に巻いたつもりだろうが、継戦能力という視点から見て技術的に劣っていた事は
紛れもない事実。
アメリカが物量に任せて押してくるのは開戦前から分かっていた事なのにそこにテコ入れしな
かった政府・軍・工廠・大学は無能。

俺は読売のこの記事読んで、B29をバンバン落としてやるというより、
絶望の中にいながら一矢報いたいみたいな強さを感じたよ。
別に、これさえ完成すれば大勝利とか簡単に考えていたわけじゃないでしょ。
（当時の洗脳の激しさわからんがなんともいえないけど・・・）

>>634
技術がなかったばかりに、精神論を盾にされて
無装甲の航空機・戦車に乗せられたり
爆薬もって戦車の下敷きになった人が大勢居るのに

精神論とか努力なんてのは二の次なんですよ

>>637
要するに技術だけの問題じゃないのね。
というだけの話なんだが。ぉーん

逆に技術だけでなんとかなるのか？
確かに技術の差が戦争の勝敗を分けた例もあるが、そうでない場合もある。
>アメリカが物量にまかせて
さてどっちか？

技術も物量も負けていたんじゃない？

http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20010306/tei08.htm

アメリカに技術も物量も勝る国なんてあるの？

そうだよね。

結局無知ほど怖いものはない訳ですよ、おまいら

>>643
全盛期のソ連ならあるいはアメリカとタメ張っていた時代はあったといえるかも。

>>641
厳密には技術と物量(正確には経済力?)は全くべつもんでないからなんともいえないが、少なくともいえるのは技術ってのは単純に比較できない点。
飛行機が作れない国が日本やアメリカが逆立してもつくれなかったものを作り出すってのは有り得ない話じゃない。

>>554
お前も相当ｵﾝﾁだと思うよ。

でもまあ軍事関係者、軍事ｦﾀが国際関係ｵﾝﾁというのは伝統。
軍事力が判断の基準になってるからｵﾝﾁで当然だし、民主国家の場合その方がいい。

兵器の性能及び有効活用法をよく知ってる奴が政治家になった場合、
大抵その反対の場合より酷い目に合うという歴史的事実をちょっと見りゃ判る。
性能が凄い場合は攻め込んで最終的に酷い目に逢い、
性能が酷い場合は軍事費を拡大して酷い目に逢う。

ちなみに金正日は凄い軍ｦﾀ。
ｹﾞﾙ長官も辞めて正解（ｒｙ

>>643>>646
そういやアメリカより先に宇宙に人類を送り出したのはソ連だな。
しかし、その仕返にアメリカは月に人類を送り出した。
まぁ、だからといってどっちが勝っていたかなんて考えるのはナンセンスで、仮にそう考えちゃうと
｢現在人類を月に送り出していないから昔の人の技術に劣っている｣
なんて電波がたれながせちゃうというマジック。
まぁ、本当はできないじゃなくてやらないだけなんだけど。うほっ

>>648
＞歴史的事実
具体例を一つ、お願いしたい

日本には、人もいた、技術もあった、ただ資源がなかった。

そういうことだろ。

アメリカのロケット技術ってドイツの丸ぱくりでしょ？

日本が技術でアメリカより進んでいたものってなんかあるの？

失礼な。ロシアなんて人材丸パク・・・

>>648
ヒント:戦争論

海外の大学では政治を学ぶ際軍事学はほとんど必須になっている。
一方日本は軍事学はほとんど学ばない(しようとしたが失敗)。
軍ｦﾀである必要はないが、軍事関係に全く無知だと悲劇しか生まない。
現状の日本がその証明。

アメリカの潜水艦の技術ってドイツとロシアの丸ぱくりなんでしょ？

＞日本が技術でアメリカより進んでいたものってなんかあるの

いろいろあるな。たとえばアンテナ。軍は有効性に気が付かなくて放置していたらしいが。

>>656
冷戦末期、潜水艦の事故と言えばソ連艦が定番だったような・・・

ここでパクり天国のあの国の方が登場
　　　　　　　↓

>>655
ちゃんと"クラウゼヴィッツの"って書いとけよ。
N速で小林以外の戦争論を思いつく香具師少ないぞ。

>>660
このｽﾚの流れから、其れは無いと思うが・・・

>>656
ヒント：伊-400

>>658
ソ連艦の方が深いとこ潜ってたらしい。
だからアメリカは空に力を入れた。

>>657
八木博士の事？
それって、初期段階の話では？

軍は有効性に気が付かなくて放置していたらしいが。
↑「この影響で戦争中には圧倒的な差を付けられた」って事で良いのかなぁ？

>>663
それは沈没と言うのでは？

>>634
うんにゃ、用に足りてればええのよ。
でも当時の日本の工業力はアメリカとの戦争に耐えるものではなかった。
なのに戦争したから許せないの。

>>657
別にいなかったわけじゃないが、実戦に使えない(というか普段でも使えない)という情けない状況。
よく似た現象が世界一小さな歯車でも起きている。
小さい故に精密機器に使えそうだが、あまりにも小さすぎて製品に使えない。
有効性はわかっていてもモノがつくれない、なんてのは日本くらいじゃないか？
ある意味あほともいえるわけだが。

>>665
チタンの造船加工技術がソ連の方が進んでたらしいのよ。
原子力技術はしらんが。

>>639
技術があったからこそ、あらゆる武器を自力で作ったんだけど。
空母から戦車、戦闘機、爆撃機、戦艦、潜水艦、これらを全て自力で作った国がいくつあるんだよ。
英、米だけ。しかも、実質負けた相手は米のみ。

なんで、バカにするわけ？　
地球最強でなければ我慢できないのか？

ソ連潜水艦は絶望的にうるさいから深みに逃げたんじゃねーか？

深いところからSLBMは撃てないんでしょ？

>>669
技術というより工業的な生産能力の方が近いかもしれん。
もちろんそれに技術がかかわってくるんだろうが。

>666
潤沢な資源を背景に100%準備が出来る戦争なんて、アメリカくらいしかできないんだが・・・
当時のアメリカは日本が黙って頭下げても、タダで済ます気なんて無かったしな。

世の中、腕立て伏せして腕が太くなるまで喧嘩しないで済めば苦労は無いよ。

>>669
＞なんで、バカにするわけ？
馬鹿やって戦争に負けて百万単位で国民死なせたからだけど？

>>670
単純に水圧の問題なんだよ。
アメリカはそれより深く潜る船体強度を作れなかったという話。

>>負荷計算や風洞実験などの手法を生かして名車を 作り、次々と世に送り出した

とあるが、俺は日本車に関しては数年前からエアバッグやオフセット衝突等で
搭乗者の安全を謡いだしたことに憤りを感じてた
ゼロ戦で何を学んだんだと・・・結局終戦しても人命を考えずに速さや足回りを
追従した日本車メーカー。
俺はこの長谷川さんには疑問を感じるぜ。
ベンツは固さゆえの悲劇もあるが、人命を尊重しているプライドを感じる

>>673
じゃあ、植民地になって、中央アジアやアラスカ辺りに集団移住させられた方が良かったか。

>>672
じゃあそのアメリカと戦争せず協調路線を取る選択だってあるだろ？
上の方でも出てるが、満州利権にアメリカ食い込ませといて
陸軍の仮想敵だったソ連との対立の枠組みに引きずり込むという選択だってあったろ？

なんでもしょうがないで済ませてりゃそりゃ苦労するわ。

反日基地害のカローラ叩きまだ？

>>676
＞植民地になって、
はいここ妄想。
さようなら。

ゼロ戦ってでも操縦誤ったやつがいて無傷で落ちたらしいね。
それを米軍が回収して全部解体して研究対象にしたらしい。

>>666
>なのに戦争したから許せないの。
あの時代は現代ではないんだから、戦争突入なんてのも選択肢としてはアリ。
「もしハルノートを受け入れていたら・・・」というifはあるにしても、
戦争をおっぱじめるという選択肢そのものは十分あり。

「戦力も国力もケタちがい」な相手に「氏ね」に等しい最後通牒突きつけられて
唯々諾々と飲んだらどうなるか。

「太平洋戦争おっぱじめてボコられるよりマシ」なんてよく言えるやつがいると思う。
あの時代に「強大国の言うことを弱小国が素直に聞く」ということは、
「国」が死滅することを意味するだろうに。

それに、当時のアメリカの中枢部にはロシアのスパイがいて、ロシアが
わざと日本とアメリカが開戦させるように仕向けたとかいうなら、
なおさら戦争を受けてたって正解だろ。

あの時代に満州から手を引いたら、ロシアが遠慮なく満州→朝鮮ルートを
足がかりに日本に侵略を仕掛けてきただろうことは容易に想像がつく。
アメリカの属国になるよりも、太平洋戦争でボコられるよりも最悪のシナリオを
避けたという点で、開戦の決断は決して責められるものではない。

アメリカは黄色人種が一等国を気取っているのが気に入らなかったのでは？

「日米戦は、やったことなかったから双方ともヤル気満々で準備してた」
「人と物と金の資源の無いほうが負けるべくして負けた」

ってだけでしょ。対米戦が回避できたとは思わない。
実際闘った事がないんだから抑えられるとは思えない。

>>669
>なんで、バカにするわけ？　
>地球最強でなければ我慢できないのか？

要するにあれだ、「日本はダメダメ、日本はクズ」っていうような
思い込みをさせたい奴らがいるってことでしょ。

日本は悪者、日本は愚か者、戦前の指導者は他にマシな選択肢があるのに、
それを全く見えていなかった、「ということにしたい」勢力が日本にあるじゃん。

>>675
ヒント:反面教師

いや、こいつの場合はちょっと違うんじゃないか？


というか
>追従した日本メーカー
その前に｢世界に｣をつければより正確になる。
昔はどんな国でも安全性とか環境よりもまずスピード・乗り心地・デザイン等々によっていたからね。
ただ、だからこそ日本は安全性やら環境により力をいれてもよかったんじゃないかと思っている。
仕方ないと言えばそれまでだが。

開戦しても終わらせる算段がなかったんじゃねえ
明治の元勲なら絶対しない戦争だ罠

>677
当時のアメリカにとってアジアは食い尽くすだけで育てるオプションは無い。
今のフィリピン・パラオと台湾・韓国を見比べれば、
大陸統治にアメリカを噛ませなかった日本の判断は正解だった。
アジア全域をフィリピンの様にされて周りに資源が無くなれば、
行き詰まった日本はやはり没落していただろうからね。

>679
676ではないが他のアジア諸国がそうなっていたのに妄想と一蹴するのはどうか。
満州を差し出せばアメリカは納得するというのも楽観的に過ぎる妄想ではないのか。
いずれもさっきから根拠らしい根拠が出てこないんだが。

>>650
よく知っている奴：ナポレオン
まぁまぁ知ってる：ヴィルヘルム2世（こいつはｵﾀに近いが）
政治家ではないが近い職に就いた：フィッシャー

どれもこれも自身と国民と軍人が酷い目に逢ってる。
それ以下の元軍人や軍事的知識を比較的持っていたと思われる奴なら多すぎて大変。

>>677
>じゃあそのアメリカと戦争せず協調路線を取る選択だってあるだろ？

ありませんな。

こっちがとっても向こうが取らなければその路線は全く意味を成さないどころか
かえって逆効果になるだけ。

ヨーロッパの連中同士ならともかく、アジアの弱小国（ロシアにひと泡吹かせたことと、
同じアジア同士の戦いでなら勝利した経験がある）が、「協調路線とらない？」なんて
言ったところで、聞く耳を持つやつがどこにいるか。

商圏というか、勢力範囲の椅子盗り合戦に20世紀半ばまで持ちこたえた後に負けたんだよ。日本は。


アメーバってあるじゃん？
アレ小さい砕片が集まって巨大化するでしょ？
巨大化した状態で、さて砕片のどれが主導権を取っていたのかなんて無意味でしょ？
どの砕片が呑まれてどの砕片の意識が残っているのか？なんて無意味でしょ？
人間の勢力範囲の拡大も同じ。
少しづつ単一勢力にならんとして拡大している。
その砕片の何に属していたかなんていうプライドは、必要なものか？

>>679
嘗ての植民地ではなくて政治的(あるいは外交的な)な従属地ってことも考えられる。
今の日本もその意味では従属地といえるかもしれないが、そうだとしても完全な従属地とまではいえないか。

上のほうで何回が出てきてるけど
震電を取り上げてた松本零士のマンガには泣いた

内容はまったく覚えてないが…

>>681
ハルノートの時点じゃ手遅れだよ。
アメリカに勝てないこと、ソ連が脅威になることは最初から判ってたんだから
それを防ぐよう、それ以前から立ち回っていなければならなかった。

見通しの甘い外交と国内の押さえ込みの失敗でそれすら出来なかった
戦前の日本を、政府として評価する気にゃとうていならんね。

>>684
「ということに」したくねーよ俺だって。
自分の御先祖が馬鹿だったとは思いたくないからな。
だが知れば知るほど、事実は然らず、ということだ。

>687
ハイハイ妄想乙。
対等なりリットンの言う「特殊権益」を主導的に享有するよう立ち回れば
共通の敵が目の前にいる状態でアメリカだって譲歩せざるをえんよ。
使えるカードを全部使うこと考えられないのに外交語るな。

>688
戦争に負けた日本が植民地になったか？
根拠なんぞこれ一つで充分だ。

>690
ハリマンがなに言ったか知らんのかお前。

>>677
アメはイギリスを助けなければならない、という大前提があったんだよ。
その為には、戦争に参加しなければならない、が、ドイツと直接ぶつかるのは難しい。
ドイツも避けてた、ぶつかっても意味無いから（領土面での価値はない）。
だったら、日本を釣るしかない。

日本も、昭和１８年以降だと、戦っても全く勝ち目はない。空母の大増産計画ができてたから。
その時になってアメに因縁つけられたら完全にアウト。好き勝手にやられたろう。
ベトナム状態で本土が戦場になったかもしれん。
もうほとんど必然だろう。

>>695
昭和１６年だってそれ以前だって勝ち目なんか全くねーよ。
歴史がわざわざ証明してくださってるだろが。

まぁ旧ソ海軍ｦﾀとしてはロシア潜水艦をナメるな、と言って置きたい。
ロス級など問題にせず、シーウルフすら凌駕する性能を持つSSNはロシア以外に存在しない。
静粛性、水中速度、水中機動性、限界深度、総てに於いて米帝を上回るアクラ�Uは赤軍潜水艦艦隊の誇り。

対潜哨戒機？P-3C？
地中海で哨戒行動中のP-3CにロシアSSNヴィクター�V級から
「急病人が出たから搬送ヘリを寄越してくれ」
と、通信が入るまで真下にヴィクターが潜んでいた事に気が付かなかった対潜哨戒機が何か。

>>694
少なくともＡＢＣＤラインができる前に
｢こいつに喧嘩売られたらまずいな｣
程度まで国をでっかくしておなかいと負けは確実だな。
さらにそれが達成できたとしても負ける可能性は考えられる。

どうすりゃ勝てたのか？
―ソ連を自国にする、あるいは従属させる。これくらいないとダメ。

>>694
戦争に負けた時点で、共産主義国の脅威が圧倒的になった、という時間関係を無視してるな。
東欧での、ソ連と西欧諸国との関与の割合がソ連側に全く無視されたんだよ。
チャーチルは心配してたが、ルーズベルトが許してしまった。
だから、戦後日本については、ソ連に分割するなんてあり得ない事になっただけのこと。

>>682
勘違いです。
アメさんは、生理的にﾅﾝﾊﾞｰ２の台頭を許さないばかりか潰してしまわないと
気が済まない体質なだけなのです。これは原住民を殺戮しまくって国を打ち立てた
という不幸な生い立ち、それからくるﾅﾝﾊﾞｰ２の台頭を許すといつか復讐されると
いう強迫観念みたいのが、アメさんの潜在意識にあるのかもしれませんね。

もっとも、原爆を落したのは君が鋭く指摘する人種差別と無関係でないのかも
しれません。

>>699
誰が日本分割の話をしたか。
「共産主義の脅威」じゃなく、
「満州利権の脅威」を共有するよう立ち回ればよかったろうと言っている。

だから、アメリカが
東アジア外交の根幹戦略として
日本と中国を天秤にかけて、どっちかがのしてきたら
もうかたっぽに肩入れしてバランスをとろう、
とかいう
至極まぬけな方法をとっていた時点で、すでに対米戦が決まってたんだよ。

日本が間違えるのは仕方ないが
アメリカが間違えるのまでは責任取れないぞ。

>>696
はあ？　昭和１７年時点では勝ってただろうが。バカかい。

>>694
>アメリカに勝てないこと、ソ連が脅威になることは最初から判ってたんだから
>それを防ぐよう、それ以前から立ち回っていなければならなかった。

俺は、「以前から上手く立ち回っていた」からこそ、ハルノートにたどり着いたと考えるが。

日本という国が、諸外国に食い物にされず、滅ぼされる運命にならないように
先人が必死の綱渡りと賭けに勝ち続けた、一つ間違えたら亡国まっしぐらってのを
綱渡りでわたってきた結果として「ハルノート」が存在すると考える。

つまり、命綱や安全ネットなしの綱渡り、落ちたら即死、そういう状況をわたった後ゴールが
焼き鉄板だったってだけのことだろう。
そりゃ「綱渡りでそこまでたどり着かなければ」焼き鉄板踏むことはなかったのは事実だが、
そうでなければとうに日本は滅びていただろうと。

そもそも、日本が「どのように」上手く立ち回ることを想定してるんだ？
あの当時の日本は、そりゃロシアには一泡吹かせたとはいえ、
アジアの端っこの弱小国の一つだ。
「今の」日本の国力でモノを考えちゃいかんだろ。

>対等なりリットンの言う「特殊権益」を主導的に享有するよう立ち回れば
>共通の敵が目の前にいる状態でアメリカだって譲歩せざるをえんよ。

目の前春爛漫の妄想にしか過ぎんな。
あの時点での世界の現実はそんなに甘くないだろ。

>>693
＞震電を取り上げてた松本零士のマンガには泣いた

新谷かおるの「試作番号（プロトタイプ）３０００」と勘違いしてない？
震電のパイロットがサイボーグという話。

松本先生の雷電や四式戦のまんがは記憶にあるけど、震電のまんがは知らない。

ああすれば勝ったとかくだらねぇこといってねぇで
戦争犯罪を謝罪しろボケカスううううううう

>>701
いやいや、昭和２０年８月時点では、ソ連への対処が最優先になってたってこと。

数千キロを数トンの爆弾積んで飛来してさらに帰りの燃料も積んでる、機体の状態も
乗員だって長時間飛行で疲れてる、条件最悪。
こちらは本土上空での迎撃だから、燃料もそんなにいらないし、飛行時間も大したこと無い。
条件としては、圧倒的に有利。
有効な迎撃機「設計」叉は「試作」だけ、するのは、そんなに困難とは思えないけどね。

>694
>戦争に負けた日本が植民地になったか？
ループするようだがそれだと、戦った結果守られたのだという主張には答えてられいないのでは？
事実戦わなかった国は植民地になっている以上、どうして日本は例外なのかを説明するべきでは？

>694
君の意見はタラレバばっかりなんだが、
全て明らかになった知識を元に後世の人間が偉そうに当時の政治家を詰る方が愚か者だな。
事大する事を前提にした国家運営の行く末は隣に良いサンプルがあるだろうに。
事大しない為に満州に打って出た日本が、その命綱を捨てる訳あるまい。
アメリカは何時から物分かりの良い善人の支配する国家になったんだｗ

>>700
ふむふむ、確かにドイツに対しては仮に降伏していなくても原爆を使う気はなかったようですね。

>>703
馬鹿はお前だ。
太平洋戦争に日本が勝ったのかよｗ

>>704
ずいぶんとまあ日本人の能力馬鹿にした考え方だな。
お前の方が妄想だよ。
いつの時代だって損得がまず優先するんだよ。
早く損得計算できるようになれよ。

>>703
あほ

>>710
アホか。
タラレバ抜かしたら「あーなるしかありませんでした」としかならんだろが。
学者じゃあるまいし、教訓引き出さんでなんのための歴史だ。

>>712
ミッドウェーのことではないｶｼﾞｬﾗ？
ただ、それ以後全てが全て負け戦というわけじゃなかったんだが。

>>712、713
何言ってるのやら。
最終的に負けたから全然ダメだったというイメージをもってるんだろうが、
昭和１７年時点ではアメの艦隊群は壊滅に近いんだが。日本も被害は大きかったが。
１７年末から、エセックス級空母が次々に竣工してきて、様相が全く変わる。
それ以前が、まあ、武者の一騎打ちのような戦いをやっていたが（だから、アメの空母名もよく知られている）、
その後は、空母群できたから、もう日本は相手にならなかった。

で、このことは、３８年のカールビンソン法、４０年の両洋艦隊法で、既に分かってたこと。
戦わなくても同様の事態になってたんだよ。

>>712
>いつの時代だって損得がまず優先するんだよ。

ハルノート受諾：
　Ａ．アメリカの植民地
　Ｂ．ロシアの植民地

ハルノート拒否；
　Ｃ．アメリカと喧嘩

大きくこの３つの選択肢があるわけだが、基本的にはＣがもっとも
「日本が生き残る」期待値が大きいだろうな。
何しろ、ＡやＢ、特にＢじゃあ掛け値なしの「ゼロ」だ。
Ｃの場合は、電撃的にすばやく相手の出鼻をくじいて、
その隙に「なあ、俺だってホントは喧嘩もしたくないし、おまいだって
被害増やしたくないだろ？お互い引くところは引いたほうがとくだろ？」
という交渉が可能にもなる。

ちょうど日露戦争んときみたいにな。

まあ結果としてはボコボコに殴られてポツダム宣言を受けたわけだが、
少なくともそれは後知恵。「当時の選択肢のなかではもっともマシ」なものを
選んだと言っても、責められはしない。

フィリピンと日本じゃ全然違うだろうが、フィリピンなんて国家の体を成してない16世紀にスペインの植民地になってるし
逆にタイみたいに領土を割譲してでも独立を維持できた国だってある

なにか思い込みで歴史を語ってる奴がいるがちょっとは勉強してくれよ・・・