【社会】Ｂ２９迎撃用の新型戦闘機、完成していた…その技術は車へ、日本繁栄に一役★２

1 ：☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠あらいぐまさん大好き！φ ★：2005/07/17(日) 14:22:13 ID:???0 BE:138339465-##

★幻のＢ２９迎撃機、４５年８月完成…技術はカローラへ

・太平洋戦争末期、米軍の大型爆撃機Ｂ２９により焦土と化した東京の下町の一角で、
　Ｂ２９迎撃用の新型戦闘機がひそかに試作されていた。「キ９４（２型）」。設計者は戦後
　トヨタ自動車でカローラなどの開発に携わった長谷川龍雄さん（８９）だ。終戦から６０年、
　歴史の中に埋もれていた幻の戦闘機に光を当てようという動きが出てきている。

　「米軍が高い高度の空を飛べる大型爆撃機を開発中」という情報を、日本の航空機開発者
　は早い段階からつかんでいた。東京帝国大学航空学科を卒業して立川飛行機に入った
　長谷川さんは４３年１月、陸軍航空本部に勤務していた後輩から、直接話を聞いている。
　後には情報機関が入手したとみられるＢ２９の精密な三面図ももたらされた。
　４３年６月から正式に始まったキ９４の開発は、Ｂ２９を迎え撃つことに主眼が置かれた。
　上空１万メートルという高高度を飛ぶ飛行機には特別な装置や工夫がいくつも必要で、
　当時の日本の航空機は、高い空では満足に戦えなかった。空襲の激化による部品調達の
　遅れに悩まされながら、開発は長谷川さんら２０歳代の若者たちの熱意を推進力に進められた。

　「東京大空襲など、Ｂ２９の焼夷弾爆撃で市民が大勢、焼け死んでいた。申し訳なくて、
　こんちくしょう、何としても早く作って米軍側を怖がらせて、Ｂ２９が来られないようにしたいと、
　いちるの望みを賭けていた」。今もＢ２９の三面図やキ９４の開発日誌などを大切に保管して
　いる長谷川さんはこう語る。

　キ９４の１号機は４５年８月１４日に完成した。２日後に千葉県松戸市の飛行場に運んで
　試験飛行をする予定だったが、その機会は永久に来なかった。完成翌日、戦争は終わった。
　長谷川さんは戦後、トヨタ自動車に入社。負荷計算や風洞実験などの手法を生かして名車を
　作り、次々と世に送り出した。キ９４の開発で培われた技術は、長谷川さんを通して戦後の
　日本の繁栄につながった。（一部略）
　http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050716i506.htm

※前スレ：　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1121527467/

2 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:23:01 ID:PPiDktUo0

は？

3 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:23:22 ID:czfu3Qdx0

２４

4 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:24:15 ID:awOfLrHt0

ひぃっ！

5 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:25:48 ID:Wx9njGjn0

ﾐ彡￣ﾟ￣' 〈￣ﾟ￣ |ミ彡原爆投下・大空襲を実行指揮した米国の英雄カーチス・ルメイに
　　　　　　　　　　　　勲一等旭日大綬章の授与へ推進した小泉純也に感動したっ！

6 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:25:49 ID:fkpnFimp0

でもまぁ、たとえ開発ができたとしても
それを作るだけの資源が無ければなあ。

つまるところ第二次大戦は資本力の闘いであったわけで。
アメリカに負けるのも致し方なかったか。

7 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:29:14 ID:se+OeU1g0

へー

8 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:29:22 ID:TxpGi4zp0

ええ話や

9 ：名無しさん＠6周年：2005/07/17(日) 14:30:28 ID:xa+fmd060

感動する話だな・・・・
こんなじいちゃんかっこいいよな

10 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:31:18 ID:9kl8y3ct0

いい話しだな

11 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:31:22 ID:oIrEZW9p0

俺のじいちゃんは竹槍に火薬をつめてそれを飛ばし、B29を100機近く撃墜したと言って譲らないのですが。

今年86です

12 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:31:25 ID:j/uRtC4s0

プロジェクトＸ決定

13 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:31:31 ID:d2dDULyn0

>こんちくしょう、何としても早く作って米軍側を怖がらせて、Ｂ２９が来られないようにしたい

激しく感動。

14 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:31:31 ID:mWh+gdd30

リアルビグザム

15 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:31:55 ID:se+OeU1g0

>>11
サイヤ人の生き残りじゃね？

16 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:32:35 ID:pCnwQ5Cko

そんなトヨタも今は売国企業か

17 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:32:45 ID:yOdTcWNJO

量産出来なければ、意味はない。

科学力も工業力も、全然違った。

18 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:32:45 ID:L0MEJmPW0

昔乗ってたカローラ壁にこすってスマンかった。

19 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:32:49 ID:mB31uIbn0

酸欠でパイロットが死んじゃう仕様な悪寒

20 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:34:34 ID:+izhnNcQ0

長谷川さんって存命なのか？

21 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:34:53 ID:MJkUR82a0

資本力はあったし、まだ戦う余力もあった。
米国の民間人であろうと問わないジャップ皆殺しと言う基地外じみた戦闘行為が日本首脳に停戦を余儀なくされただけ。

22 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:35:41 ID:coAl75G20

>>11
是非じいちゃんのクローンを量産すべきだ

23 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:35:53 ID:1SnwLlGM0

翼面荷重高すぎ。P47Nサンダーボルトより大きい。で、速度も限界高度もP47に負ける。
さらに45年は夜間低空爆撃がメインで、高々度戦闘機自体の必要性も薄れた。それでも
もうちょっと早くできていれば、エノラゲイを撃墜できたかもしれんが。

24 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:36:27 ID:2+97TuRq0

J-9のことか？

25 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:36:59 ID:omKnZzME0

なーんか作り話くさいね。
よしんば試作機が完成していたとして、量産もできない状態だ。
すでにB29がワラワラ飛んで来てる状態で東大卒の技士が
こんな楽観的なことを考えていたとは思えない。

26 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:37:02 ID:SU48lmnn0

プロ市民のトヨタ車不買運動まだ？

27 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:37:34 ID:v9iDgJUv0

>>23
要するにピグザムじゃなくてゲルググなのですね。

28 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:38:38 ID:yZSd849t0

震電ももうちょっと早くできてたら本土防空隊の有終の美を飾れたかもしれんがなあ。へっぽこで終わったかもしれんけども。

29 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:41:18 ID:wB6IeDuz0

ロボットアニメだったら一機で劇的に戦局を変える事ができるかもしれないけど
実際は量産できる国力が無きゃ意味が無いような

30 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:41:29 ID:1SnwLlGM0

>>25
航空機技術が車に生きたプリンス自動車のような物語を欲してるんだろう。
トヨタにはトヨタの物語があるから、そっちを大切にしたほうがいいのにな。

31 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:42:40 ID:uOZH2xbH0

これと「震電」が高高度へと駆け上がる様を想像すると・・・・激しく萌え

32 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:45:39 ID:WT9p4UiAO

震電とか設計思想は独創的で素晴らしいと思うが、
いかんせん技術力が伴わなければ駄目だよな…

確か、ヨタヨタと試験飛行二回やっただけだよね…
一回は尾翼こすって壊しているし…

33 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:45:44 ID:LMxI7/RM0

むしろゴーストＸ９を

34 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:45:52 ID:LZj/G9YX0

こっちはカローラの父としてのトヨタ顔の長谷川主査

http://chubu.yomiuri.co.jp/toyota/toyota020320.html

35 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:46:01 ID:HkGqLxbso

戦争が続いていれば秋には塩の配給を止めなきゃならなかったような当時の状態で資本力だの戦う余力だのって…？

36 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:46:12 ID:v9iDgJUv0

震電＝ジオング
キ９４＝ゲルググ

37 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:46:17 ID:2+97TuRq0

J-7震電

38 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:46:57 ID:qhazDDpn0

凄い長い竹槍装備すれば、撃墜簡単じゃん。

39 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:47:04 ID:BpXdxD5K0

ザクレロだろ

40 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:48:07 ID:/HcXuA6N0

試作機が出来たのは7/20ってあったが。

41 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:48:08 ID:UMdH6mQV0

一機のガンダムより大量のジムか。切ないな。

42 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:48:50 ID:2+97TuRq0

B-29は太平洋戦争の始まる前から作ってたからな

戦争長期化した時点で負けは見えてた

43 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:49:36 ID:jj5uDJW00

日本の技術力は凄いな。
５ヶ月前に実用化できてたら、東京に大挙来襲したB29の大編隊は全滅。
戦局は大きく変わってたな。

44 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:50:20 ID:yOdTcWNJO

要するに、ガンダムでいうところのギャンだろ？

45 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:50:35 ID:kdYyqCO70

原爆積んだＢ29を都市上空で撃墜して（ｒｙ

46 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:50:41 ID:PuXC6ZZ20 BE:130373429-

>>43
数百機を全滅って・・・。無茶

47 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:51:54 ID:ZMvZWEzO0

アメリカには負けるべくして負けた訳ですよ、結局。

48 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:52:09 ID:fkpnFimp0

>45
信管をきらなければ爆発しない！

49 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:53:02 ID:5LNGX63c0

>>20
半年ぐらい前のプロジェクトX（クラウン）で長谷川さんが出演してい
ました。ご自宅の書斎にはキ９４－Ⅱの模型が飾ってあったのが印象
的でした。

50 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:53:09 ID:PuXC6ZZ20 BE:130372463-

>>48
蒸発覚悟の米兵が、最後のあがきで爆発させるかも。

51 ：>：2005/07/17(日) 14:54:17 ID:diIq3fe90

日本の自動車産業は、終戦で職を失った、航空業界のエリートが
新興企業だった自動車の基礎を築いたわけ。

ホンダが、一流企業になれたもの、中島飛行機の技術者を引き連れてきた、
第一期ホンダF1の監督を務めた中村良夫などの活躍。

http://www.k3.dion.ne.jp/~micha/book_manmasinnosyouwadensetu.htm

52 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:54:27 ID:t5ksg5t60

ぐんぐつ～！！

53 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:54:44 ID:d2dDULyn0

B29なんて、あんなキチガイじみた化け物爆撃機の編隊、当時どの国でも太刀打ちできなかったでしょう。

54 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:57:22 ID:wyB1hNZG0

>>50
ストレンジラブの最期のシーンですかｗ

55 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:58:17 ID:1VpKWmaWO

６は空気も読めないし最低だなぁ

56 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 14:58:31 ID:zvIZMLNF0

>>5
真珠湾攻撃の源田実が先にアメに叙勲されてたからだよ
しかもルメイに叙勲した日付は１２月８日

少し考えれば意味判るだろ

57 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:00:25 ID:jj5uDJW00

自前で戦闘機作ってただけで感動するな、俺。
アジアで日本だけだもん、そんなことできるのって。

58 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:01:04 ID:T/B4mUQI0

「東京大空襲など、Ｂ２９の焼夷弾爆撃で市民が大勢、焼け死んでいた。申し訳なくて、こんちくしょう、何としても早く作って米軍側を
怖がらせて、Ｂ２９が来られないようにしたいと、いちるの望みを賭
けていた」

・・・か、感動した

59 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:01:29 ID:+izhnNcQ0

>>51
おかしい日本語でなにが言いたいの？
中村氏は中島じゃないし。

60 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:05:10 ID:d0IJvlGx0

ここに書き込んでいる１割でも展示を見に来てくれると良いな。

61 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:08:14 ID:2+97TuRq0

中島飛行機は現スバル

62 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:11:19 ID:UEWyUiy70

>>61
分社の一つは日産になりますた

63 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:11:50 ID:1SnwLlGM0

>>59

ttp://www.honda.co.jp/F1-roots/indy/report4-1-1/

ま、実際にはほとんど関係なかったということのようだけど、一応中島とのこと。

64 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:13:01 ID:7ooX8eYa0

>>32
震電と同一のコンセプトを持った戦闘機は、アメリカにもあったが
性能は、震雷の方が良かったよ。

65 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:13:46 ID:UEWyUiy70

あ、日産の一部に訂正しまつ>>62

66 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:13:50 ID:CSolCRx/0

>>11
http://psymaris.hp.infoseek.co.jp/banbooB29.html

67 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:14:57 ID:YujS8rQd0

>>58
ルメイの叙勲は、日本がアメリカの核の傘の下に組み入れてもらうという佐藤首相との
密約の材料として行われたという説が書かれている。航空自衛隊育成云々は名目で、
「日本は、今後、アメリカの東京大空襲について”人道に対する罪”を問いません。」と
いう恭順の意の表明なんだよ。

理由はどうあれ、何で東京大空襲の立案者が勲一等なのか、という疑問は誰もが持つ
筈だが、どうもこの叙勲にはやはり何か裏があるらしい。（以下は下記サイトで）

http://www.geocities.jp/showahistory/history3/20a.html

68 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:15:45 ID:cOHHiHEA0

技術者を徴兵したり、そういう点では日本は戦争ベタだったな。

69 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:16:15 ID:7ooX8eYa0

>>65
でその日産は、ナチ協力企業だったルノーと手を組んだ訳だが

70 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:17:32 ID:2P2ykeAl0

まあ完成してもB-29撃ち落せるわけないし。護衛機も無しで悠々飛行してたわけだからな

71 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:18:43 ID:+izhnNcQ0

>>63
>東大工学部航空学科から中島飛行機に就職したが直後に終戦

これ？ホンダのサイトにケチつける気はないけど、著書には中島入社3ヶ月で応召されて確か航技研
に行ったってあったよ。そこで石川島とジェットをやったとも。

72 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:19:16 ID:YujS8rQd0

>>67
上に挙げた「誰が昭和を想わざる」のサイトは面白いよ。
朴大統領がドイツ訪問で涙を流した話とか、竹島が李ラインで強奪された話とか、
詳しく書いてある。

73 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:19:58 ID:7ooX8eYa0

>>68
むしろ外交全般が苦手なのが日本の欠点

74 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:22:15 ID:fe11lm+90

東大航空学科出身で戦後日本の自動車産業を作った有名人って多いね。

ＨＯＮＤＡ第一期Ｆ１の監督をやった中村良夫とか。

75 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:22:35 ID:7NvVbBV80

>>56
源田実は、軍事拠点を攻撃したわけで民間人を虐殺してない。

カーチス・ルメイは夜襲爆撃で数十万人の日本人民間人を虐殺した。

源田実とカーチス・ルメイを一緒にするのか凄いな・・・・

76 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:23:54 ID:WGOkX6u40 BE:86076094-##

原爆投下・大空襲を実行指揮した米国の英雄カーチス・ルメイは航空自衛隊の生みの親として
勲一等旭日大綬章を授与された

77 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:24:12 ID:LI5Z5u180

ちょっと良い話だが、シナの下僕の奥田を生んだトヨタなので。
繁栄して丸々太った日本を現在進行形でシナに売ってるトヨタ。

78 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:26:07 ID:fe11lm+90

>>76
それを言うなら、日本海軍を壊滅させた米国の英雄アーレイ・バークは
戦後日本海軍復活の恩人であり（名前が変わっただけ）
海上自衛隊の父とまで言われている。

79 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:26:48 ID:oJtn8muu0

日輪の遺産だな

80 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:28:55 ID:WT9p4UiAO

>64
それは、震電のカタログスペックと比較した場合だろ？
震電の試験飛行の結果からは残念ながらカタログスペック並みの性能は期待出来ないよ。

81 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:28:56 ID:WGOkX6u40 BE:129114296-##

>>75
既に民間人と軍人を区別して殺す戦争の時代は終わってた。
「戦略」爆撃って言葉も知らんのか

82 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:30:51 ID:7NvVbBV80

>>81
だったら、その言葉を中国人と朝鮮人の前で言ってやれよ。

83 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:31:16 ID:XBfp9HHx0

旧日本軍機の最大の問題点はエンジンだからな、「金星」とか凄いスペックを持ったエンジンなんだけど、
職人が丁寧に手作りしないと性能を出せない＝量産できない。

このキ９４も、終戦直前の新米が作ったエンジンでスペックどおりの性能が出せたかどうか・・・

84 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:32:16 ID:5dz5TBoM0

この時期だと、この飛行機が対戦する相手はF8FとかP-80。
この飛行機が量産されたとしても、ヤラレメカである事は確実。

85 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:33:02 ID:F/uWmX+k0

>>81
今の価値観と昔の価値観を一緒に論じてどうすんだ？ん？
朝鮮人と同じだな。

86 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:34:52 ID:WT9p4UiAO

>43
敵も護衛戦闘機を同伴させるから無理。

87 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:36:05 ID:7OzLhzCk0

>>64
全力試験もやってないのに性能が如何のと言ったところでどうしようもないんじゃ？
実用化したんだから瑞典のほうが上だな

88 ：ｘ：2005/07/17(日) 15:37:10 ID:/MnJZLOU0

WW2における　B29の評価

反則です　　orz

89 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:37:15 ID:1SnwLlGM0

>>74
日産→富士重工と渡り歩いた川合勇は戦争中は学生だったけど、学徒動員で
中島飛行機で誉シリーズ改良のための設計作業をやってたそうだね。

90 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:37:50 ID:HGgOHclg0

ジェット戦闘機も作ったんだろ、実験で飛んだらしいが、
墜落してパイロットが死んだとか。秋水だったかな。

91 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:38:12 ID:jj5uDJW00

オリジナルな戦闘機を自前で作って空母機動部隊を編成し、米国に挑んだ日本。
緒戦では曲がりなりにも勝利を納め、欧米植民地住民に勇気を与えた。
こういうニュースに接すると、やっぱり日本人は凄いなと思う。
朝鮮人とは違うんだなと、つくづく思う。

92 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:40:21 ID:7OzLhzCk0

>>90
秋水はロケット戦闘機
ジェット機の橘花は特殊攻撃機

93 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:40:25 ID:xxxK+DZ80

いんな　フライング　ソーサー

94 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:41:32 ID:te6B6gWo0

>>91
当時の未開国と比較してどうする、
そんなもので「つくづく」なんて使うなよ

95 ：窓際政策秘書改め窓際被告 ◆XJHikokuWU ：2005/07/17(日) 15:42:11 ID:7VpmbaPw0

(　´ⅴ｀)ノ＜アメ本土爆撃のために計画された富嶽は？

96 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:42:50 ID:+uUNZESw0

>>91
というか、朝鮮人は当時日本人だしｗ

97 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:43:38 ID:HGgOHclg0

資源と時間さえあればな、指揮の高い国民がいたから
戦略爆撃機も高高度戦闘機も作れてたのに。

98 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:43:41 ID:MjuvyYa/0

>>5
これが民主の工作員とか言う奴？
源田の話知らんの？頭悪すぎじゃね？

99 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:46:11 ID:xoKwes4o0

90>>性格にはジェット戦闘機ではない。ロケット戦闘機だ。
ドイツのメッサーシュミットMe163Bコメートのぱくりなわけだが…
設計図をつんだ輸送船だったか潜水艦だったかが撃沈して日本が独力で作った。

だがなんだかんだ言っても、他国より3年速くジェット機を完成させ量産体制が整っていたドイツが一番なわけで

100 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:46:16 ID:tNSveT9r0

キ94や震電、橘花で迎撃できても,雲霞のごときＢ29とP51の爆撃編隊を完全阻止
出来たかは、疑問。（紫電改や雷電は、迎撃に奮闘していた）
やはり、戦略的に、サイパン、硫黄島の陥落が一番痛かった。B29の航続距離が
とどく航空基地さえなければ、絨毯爆撃のような作戦も原爆投下も出来なかったはず。
中国戦線に展開する100万の陸軍兵力をサイパン、硫黄島に投入、（あと20万ずつでもよかった）
火砲も集中投入して、死守してれば、米軍の損耗拡大で、ここで講和条約にもちこめたかもしれない。
大和、武蔵で、上陸部隊、艦船に46センチ主砲弾をぶっ放して蹴散らせたはず。

101 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:46:20 ID:DV9ockct0

立川飛行機はじつは日産プリンスの前身だったりする。
トヨタはそろそろ航空機産業出身のイメージをつくりたいのかもね。

日産、富士重工、三菱、川崎、などなど、日本の自動車界は軍事転換がメインだからなぁ。
プリンスも富士重工もかつて戦闘機屋だったことを誇りとしているし、
メーカーのブランド色として地上の’戦闘機’を持ってこれるのは、イイ。

トヨタ＝織物機械
ヤマハ＝音楽屋
ダイハツ＝工場用小型発動機メーカー

たしかになんかイメージとしてはトヨタグループは弱いかも知れないなぁ。
だからといって今から戦闘機イメージを全面にしてもレクサスはうれないとおもうが…。

102 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:46:30 ID:HGgOHclg0

戦争に引き分けてれば、長谷川さんもカローラやクラウンじゃなく、
ステルスやラプターを超えるようなのを開発してたに違いない。

103 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:48:03 ID:PuXC6ZZ20 BE:65186633-

>>81
そんな時代はもう来ない。

104 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:48:55 ID:CYqQjTnC0

ウリナラマンセーしてるキムチと
軍オタの違いがよくわからん

105 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:50:44 ID:PuXC6ZZ20 BE:217287656-

>>100
空母持ってなきゃきついんじゃない？

106 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:52:17 ID:z1QHplr50

>>101
ヤマハは、佐貫亦男氏も所属して、軍用機のプロペラの設計・製作を担当していたはずだよ。

107 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:52:25 ID:pM3exUl1O

日本の武器を設計した技術者は、秀吉が拉致したウリナラの陶芸工の子孫ニダ！

108 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:52:41 ID:YreMhnva0

>>104
日本は本当に凄いが、ウリナラは妄想と捏造だらけ

109 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:53:09 ID:xxxK+DZ80

まあ、この板も賢明な意見を述べた人間には
回線をとおしての絨毯爆撃が行われてるからＢ２９と似たようなもんだ

110 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:54:06 ID:kreCt9uX0

たぶん、キ45改あたりのコクピットに「根性」と張り紙しただけだと思うよ。俺の勘では。

111 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:54:11 ID:1SnwLlGM0

＞トヨタはそろそろ航空機産業出身のイメージをつくりたい

全然違うのにな。でもトヨタはそういうイメージ借用は結構好きだよ。昔から
よくやる。

112 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:54:16 ID:7OzLhzCk0

>>104
軍オタならどんな国の兵器だろうと
自分の好みに合うものには賞賛を惜しまないだろう

ニムロッド(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

113 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:55:36 ID:PuXC6ZZ20 BE:521489489-

航空に参入と言えば、ホンダは？

114 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 15:59:57 ID:KvyvINhb0

与太話でここまで延びるとは！

115 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:01:01 ID:cOHHiHEA0

あまり関係ないけど、撃墜王の坂井氏は、紫電改が名機だなんてとんでもない、
海軍は宣伝が上手いからと証言していたなぁ。

116 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:02:12 ID:z1QHplr50

>>112
そうか・・・・・・・軍オタたちがそうなら、俺も、もう少し広い心をもって、第二次大戦中に
北朝鮮や韓国の連中が使った兵器を賞賛してみても良いという気持ちになってきたよ。

117 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:03:44 ID:M0qeMgm00

燃料やパイロットだって枯渇していたのに
こんなもの作ってどうするつもりだったんだろうな

118 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:04:11 ID:LI5Z5u180

>>115
何を持って名機とするか・・・・。
それを使う人の目的次第かも。

119 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:04:33 ID:DVg3RxCI0

“マルチリンクリアサスペンション”メルセデスベンツ190初
“センタービスカスオンディマンド4WD”フォルクスワーゲンゴルフシンクロ初
“ビスカス付センターデフ＋リアビスカスLSD4WD”BMW325ix市販初
“電子制御（前後トルク）スプリットAWD”ポルシェ959初
ドイツ車コンプレックスの理由の一つ

120 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:06:16 ID:jncWm07j0

気合で飛ぶから日本製はすごいんじゃね

121 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:08:32 ID:7y/9Tcx70

全然レス読んでないけど、
これって「震電」のことじゃないの？

122 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:08:53 ID:HTjPg4pa0

>>120
気合いというか人命軽視な
物理的に勝てないとすぐ精神論に走るのが
東洋人全般の悪い癖
精神論を切り捨てて非情なでの合理主義に走ったからトヨタは勝った。

123 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:09:24 ID:pbGcu1940

まぁ、いくら優秀な迎撃機があっても敵機を発見するための監視網と迎撃機基地への
連絡網、迎撃に至るシステムが無いとどうしようもないわけだが．．．

それ以前に、燃料その他消耗品が無かった戦争末期には．．．

124 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:10:42 ID:CYqQjTnC0

>>112
なるほどな、捏造・自画自賛だけのキムチとは違うか。
すまんかった。

125 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:11:41 ID:te6B6gWo0

名古屋なんて航空機産業の集約地そのもの、トヨタの今があるのも
その土台から成り立ってるのを知らない奴大杉。
三菱重工（零戦）→三菱航空機、自動車
愛知（晴嵐）→愛知時計電機、愛知機械→日産のエンジン担当
川崎（五式戦）→川崎重工（航空機）
スバルが航空機技術から・・笑える

126 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:12:04 ID:DV9ockct0

>>122
昔の戦記物で軍曹殿が「なぁに。当たらなければどうということはない。がっはは」
と笑い飛ばすシーンが絶対あるよね。基本的に日本はそう言う発想だと思う。

車のドアにインパクトビームを入れる入れないの議論の時も「なぁにあたらなければ
どうということはない」という論議が盛んだったし。当たった後のことを考えるのは不毛
というやつね。当たらないように動力性能アップしたほうがよい…と。

127 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:12:55 ID:zex+Z4nz0

試作機だけなら優秀っていう、旧軍毎度のパターンだな

128 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:13:13 ID:rs0sTQwi0

カローラの設計者の中に一式陸攻の設計者が居た筈です

129 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:14:02 ID:sTvzJnR80

でも韓国人のユーモアセンスはいいな。シニカルでイギリス流で結構好き

いまおもうと人形サンダバードもなんか韓国ジョークみたいだ

130 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:14:40 ID:vin9apeX0

>>128
勘弁してくれよ・・・こすっただけで炎上しそうじゃねーか。

131 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:15:02 ID:1vXJ2W/W0

まあ技術は超一流だけど基礎工業力がアレだったからなあ

132 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:16:02 ID:jncWm07j0

>>122
何に勝ったんだ(´・ω・)？

133 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:17:29 ID:DV9ockct0

>>125
とはいえ、本体がとよだしょっき豊田織機であることはまちがいない。

134 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:18:37 ID:vgmi10VjO

日本の零戦は世界一。

135 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:19:58 ID:B/jVMPN00

>>122
>物理的に勝てないとすぐ精神論に走るのが
>東洋人全般の悪い癖

日本の経営者にもこういうのが多いね。
んで、特攻させられて若い社員が爆死すると。。。

136 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:21:48 ID:sTvzJnR80

カローラの初期型は一度みたことあるけど
なかなかカッコイー。　あのデザインのままで復刻してほしいな
GT-Rもいいけどそれに通じるものがあるね

137 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:22:25 ID:X5wiWJk00

>>126
バカにしているようだが、ゼロ戦は真面目にその設計思想で作られていましたよ。

wikipediaから抜粋

欧米で重要視された防御能力は要求項目に記載されておらず、
当然ながら設計においてはほとんど考慮されなかった。これは当時様々な研究から
「近い将来、欧米でも主流になると考えられる20mm級航空機銃に対応した
防弾装備は非常に重くなるため、この防弾装備と欧米の戦闘機に対抗できる
飛行性能を併せ持つ戦闘機の開発はエンジン出力から見て不可能である。
防御能力を実現可能な重量まで削減した場合、重量増加のため飛行性能は低下、
防弾装備は効果がない、といった中途半端なことになりかねない。
であるなら、無防弾として軽量化を図り、速度や運動性等を向上させて
被弾確率を低下させた方が合理的」と考えられたためである。
なお、旧日本海軍以外で20mm級航空機銃が主力となったのは、
大戦中盤以降のことである。
ちなみに、戦闘機の防御・防弾能力についての記載が出てくるのは
「昭和十八年度航空機機種及性能標準」からで、
燃料タンクの防弾装備については、限定的ではあるが同年末より生産されている
五二型の後期生産型から、操縦者の防弾装備については、翌昭和19年より
生産されている五二乙型から付加されている

138 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:24:17 ID:TN4wT7is0

トヨタは創業がショボイからな。
パンチの聞いた伝説が欲しいだけちゃうんかと・・・・
ま、
「トヨタはコンセプトは作りません、他社であたったコンセプトを真似ます。」
なんていってる時点でトヨタの車は買わないけどな。

139 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:25:01 ID:DVg3RxCI0

＜なぜ日本人はドイツ車コンプレックスが異常に強いのか＞
その一つの理由
“フルタイム４WD革命”⇒アウディクアトロ
“マルチリンクリアサスペンション”⇒メルセデスベンツ190初
“センタービスカスオンディマンド4WD”⇒フォルクスワーゲンゴルフシンクロ初
“ビスカス付センターデフ＋リアビスカスLSD4WD”⇒BMW325ix市販初
“電子制御（前後トルク）スプリットAWD”⇒ポルシェ959初

140 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:26:07 ID:EkqKG6LT0

>>137
本田のまねばっかりじゃん。

141 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:27:22 ID:DV9ockct0

豊田さんはとよださん。とよたさんではない。これが重要だ。社長の名前を間違うと
偉いことになる。ちなみにトヨタの親会社は豊田織機。創業者一族の会社だから
普段は態度デカイトヨタの社長も豊田一族前ではちと分が悪い。

142 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:27:52 ID:gTSECgKJ0

量産出来なければ意味なし。

143 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:28:00 ID:SC9PUvbR0

>>137
とは言っても、その肝心な２０㍉機関砲は発射速度が遅い上に弾数が少ないため
ほとんど役に立たなかった。
結局、軽量化による飛行性能のみが当時の性能世界一を生んだ。

要するに、開戦から終戦までピントがずれていたってこと。

144 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:28:48 ID:jpsndw/w0

>>5

それ本当ですか？

145 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:29:01 ID:X5wiWJk00

>>140
???

「昭和十一年度航空機種及性能標準」に対する当時の技術見解みたいですが・・・

146 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:30:51 ID:sTvzJnR80

豊田さん本田さん松田さん鈴木さん　人の名前がおおいな

147 ：140：2005/07/17(日) 16:31:15 ID:EkqKG6LT0

アンカー間違い。
>>138 こっちです。

148 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:33:01 ID:te6B6gWo0

>>141
>>140
アンチが沸いてきたか、捏造も笑えるな、
カローラが出た頃ホンダは軽自動車のメーカーで、
N360の安全問題で倒産の危機にあったわけだが、
まあ原付自転車メーカーだししょうがないわな、いまだに品質は

149 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:33:25 ID:DV9ockct0

>>139
第二次大戦からずっとでしょ。戦車と潜水艦はドイツ。医術もドイツ。
逆にドイツとしては造船技術と飛行機のハネ、可変プロペラの技術が
欲しかった。当時、日本の航空技術、軍艦造船技術は群を抜いていたしね。

今でも造船分野では他の追随を許さないのが日本だよ。たまたま車に関しては
ドイツ優勢ってだけ。それに電子部品に関しては逆にドイツ車に日本製部品(デンソー)
が装備されてたりするからね。

これは単にお互いに嘗ての技術的同盟をまだ、保持しているってだけだとおもう。
ドイツ、伊太利亜車がなんとなく日本で評価されるのは、戦前の名残さ。

150 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:35:37 ID:X5wiWJk00

>>143

「要するに、開戦から終戦までピントがずれていた」と、後付けで批評するのは安直すぎる。

戦闘機自体が実戦配備されて間も無い時代。
飛行性能の評価方法、現代のようなシミュレーション技術も無い中、
どの国も手探りで進めるしかなかった。
その一方で、結果を出さなければ自国の存在を危うくする。

たとえ狙っていなくても、幸運を呼び込むには、事前の努力が必須です。

151 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:36:59 ID:TN4wT7is0

>>147
ステージア→マークⅡバン
エルグランド→アルファードとかね。
昔国産車でﾀｰﾎﾞを初搭載したのも日産だし。

152 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:37:28 ID:SEHsBf8p0

>>149
日本の航空技術が群を抜いていた
と言うのはウソでしょう
プロペラでもアメリカ、ドイツの技術に依存してたんじゃ??

153 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:37:29 ID:DV9ockct0

>>148
ちなみにサイドインパクトビームに最後まで否定的だったのは豊田だと
おもうが…。輸出車には搭載して、国産車には搭載しないなどまぁ色々
当時は叩かれていたけどね。

とりあえず本田はＳ６００でヨタハチをぎゃふんといわせてるから別に良いけどさ。
S600は一応軽自動車じゃないことはしってるよな？

154 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:38:05 ID:EkqKG6LT0

>>148
>「トヨタはコンセプトは作りません、他社であたったコンセプトを真似ます。」
現状ではその通りでしょ。

155 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:38:05 ID:4RoZJKUo0

排気タービン量産の見込みがゼロでエンジンの見込みが立たない。
与圧室装備の経験がない日本でいきなり戦闘機に装備しようとする
技術的冒険。量産で層流翼を正しく整形できたかどうか疑問。

この機体は当時の日本にとってはとんでも兵器の部類だよ。

むしろ見込みの無いこんなもんばっかり作って人的リソースを
浪費した弊害のほうが大きかった。

156 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:38:28 ID:gryJVaYN0

まあ、要するに坂井三郎の乗る零戦が、最強ということで･･･

157 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:38:42 ID:sTvzJnR80

自動車にかんしていえば　アメリカ崇拝がほとんどないな
こりゃ不思議だ。　あえていえばジープをまねしたジムニーぐらいのものだろ
けど。
本国ではとっくに廃止されまって。いまの高機動車といえはハマーとか
スコーピオンだろが、＞＞スズキよ

158 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:39:32 ID:DV9ockct0

>>152
？
だとするとドイツが日本と同盟した意味がないような…。

159 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:39:37 ID:e/N2Q7ft0

チハたん∩( ・ω・)∩　ばんじゃーい

チハたんを作った日本がなぜ自動車大国に

160 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:41:42 ID:tuZ7j+4L0

完成はしてたのかもね。

でも、日本軍は：
戦闘機の無線は使い物にならなかった
戦艦であってもレーダー（電探）射撃は出来なかった
海軍と陸軍では銃弾の互換性が無かった
末期には資源枯渇で木製の飛行機造った
終戦で上官が「負けるが勝ちと言うこともある！」と訓辞したとか。。。

ﾑﾘﾎﾟ

161 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:41:56 ID:hrLequCB0

日本の九七式戦車は弱すぎ、せめて四式中戦車で戦って欲しかった。
戦車のディーゼルエンジンの技術は良かったらしいね。

162 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:42:13 ID:X5wiWJk00

>>143

20mm機銃役立たず説は誤りだったと、wikipediaにありますな。

tp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%B6%E5%BC%8F%E8%89%A6%E4%B8%8A%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F

163 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:42:15 ID:SC9PUvbR0

>>150
まぁ、確かに「結果的に」ピントの合っていた国が勝った、という面はある。

しかし、小口径機関銃の多数装備を考えた米英や、
機関砲そのものの性能向上を実行したドイツに比べ、
スペックのみを重視する軍事官僚の書類重視主義がピント外れを生み、
日本を敗戦（開戦かｗ）に導いたと言える。

164 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:44:16 ID:Y6zeQw6kO

男の子ってほんと車や飛行機が好きでつね

165 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:44:29 ID:zvIZMLNF0

>>152
三翅四翅いずれも住友ハミルトン恒速・可変ピッチ・プロペラー
(Hamilton-Standard constant velocity variable pitch propeller) であるが
　住友金属工業（現　住友精密工業）では戰時中も特許料を帳簿に計上し　
戰後　その清算を申し出て敵國であったHamilton-Standard社を
仰天かつ感激させたと謂うエピソードが残されてゐる。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~taro/rota-2.htm

166 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:46:00 ID:lqX9yE1O0

県人２８号

167 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:46:20 ID:nmKaeSlV0

そうだったのか。

168 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:49:55 ID:pqVA0ZhD0

ドイツもＶ－２地対地弾道ミサイルの開発に注力するのではなく
空襲にやってくる連合国軍の爆撃機を打ち落とす地対空ミサイルを開発してれば
ノルマンディー上陸作戦を回避できたかもしれない

169 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:53:20 ID:vin9apeX0

>>168
無茶言うな。止まってる標的に誘導するのすら当時は困難とされてたのに、高速移動してる航空機に
どうやってぶち当てるよ？
メクラ撃ちの空対空ロケットならあったけどな。

170 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:54:36 ID:+cbOq6/Q0

世界初！　自動空戦フラップ
　　　　　　　　…って　言うじゃない？

　でもアンタ　空戦の最中に操縦桿が急に激重になったり超軽くなったりの連続で
　　　結局『無い方がマシだった代物』ですからー！　残念！！

171 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:54:55 ID:Q0rfbKSy0

Ｂ-29は日本のトラウマだぞ？？

172 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:55:05 ID:sTvzJnR80

Vt信管があるじゃないが、砲弾のなかにレーダーを仕込んだやつ

当時としては信じられんような超技術で日本軍はみんなこれにやられていた

173 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:56:40 ID:4RoZJKUo0

V-1ロケットが後数週間早く完成していれば上陸部隊の集積中の
物資を攻撃できた。ドイツ軍最大のザンネンムネンですな。

174 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 16:56:57 ID:X5wiWJk00

>>163
私は兵器に関する知識は疎いが、wikipediaの内容をみると、ゼロ戦の開発仕様は、
単なる書類重視主義とは感じられないが・・・

また機銃にしても、
・総重量を軽くするかどうか
・一撃必殺 or 弾幕の厚さ
で設計思想が分かれたと解釈できますな。

175 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:01:31 ID:TN4wT7is0

>>154
昔もそうだよ。
国産車でターボを搭載したのは確か日産セドリック
あたるとトヨタがまねする。
ツインターボも同じ流れ。
スーパーチャージャーは知らないけど。

176 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:02:13 ID:SEHsBf8p0

当時の日本のエンジン技術は
欧米に比べて５～10年遅れていたんでしょ
エンジニアがいくら必死でがんばっても・・・

177 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:02:18 ID:JkXCfXHp0

イギリスは日本同様に、高高度を飛ぶドイツ軍の戦闘機と爆撃機に悩まされたが
ドイツ側の運用が最悪すぎてなんとか追っ払うことができた。

アメリカは日本の戦闘機が殆ど届かない高度から爆弾を落として離脱する戦法で
一方的かつ効果的に攻撃をすることができた。

V1・V2にしても固定基地からの攻撃に拘って、連合国に基地の建設を邪魔されて作戦に大きな支障をきたしている。

つまり、技術も大切だがそれ以上に運用が大事ってこと。

178 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:03:41 ID:KuBhVmPy0

>>171
ランエボ、インプ、スカイラインとか、一寸恥ずかしい感じがするのは、
エンジニアのB-29コンプレックスを感じるからだもんね。

戦時中、実用化できなかったターボがすごいんです。みたいな。
もう世代交代したか？

179 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:04:30 ID:jncWm07j0

>>177
人は一面的にものを見るものだから
そんなこと言っても焼け石に水じゃね？

180 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:10:08 ID:Tp5DVYPb0

試験飛行すらしてない飛行機で性能も不明
飛んだところでなにができるやら・・・・
震電はテストまで漕ぎ着けたが水平飛行すらままならず
所詮そんなもんでしょ

181 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:12:10 ID:X5wiWJk00

>>176,177
日本は開国から終戦まで80年しか時間が無かった。
その間に

・欧州から科学技術を導入
・近代兵器を伴った軍隊を編成
・未体験の国際戦を維持するだけの情報網を整備
・拡大した領土を安定に統治
・得られる物資を適正配分

という難事業をこなす必要があり、そこそこうまく機能できていたと思うが。
致命傷となったのはアメリカを戦争に引き込んだことだけでは？

182 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:12:52 ID:zvIZMLNF0

>>170
初めて聞くが・・・ソースがあったら希望

183 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:15:31 ID:sTvzJnR80

運用が大切なことは同意だか、これはなかなかたいへんだぞ

別板でカップヌードルがなぜ長寿命なのか論じられたけど
他会社が味嗜好の豪華品になるなかで日清は味よりも運用を重視して
MREのような携帯や食べやすさ（机無しでも歩きながら食べれる）をつらぬいて世界中にひろまった
るんだよ　

184 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:18:26 ID:X5wiWJk00

>>183
その通り。

ある特定の目的を持った商品・製品がマーケットにどのように受け入れられるか、
そんなものは時の運。
運用がうまくいったかどうか、それは後付けでしか論じることが出来ない。

185 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:18:35 ID:RvkH6wAj0

結局いまも昔も官僚が無能なだけじゃん。

186 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:19:47 ID:cOHHiHEA0

まぁ、零戦は開発された当時、世界的に防弾の発想はなかったからなぁ、
問題なのは、後継機の開発が間に合わなかったことだけど。

187 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:20:11 ID:iKqwTSwh0

燃料手に入らない、わずかに入ってもオクタン価低い燃料しか手に入らない状況では、どんなにいい技術が
開発あっても本当の真価を発揮できないだろうな・・

>>181
＞・欧州から科学技術を導入
コレに関しては、技術は開発するまでが最も時間と金がかかる。
さらにトラブルを無くし、導入し、それを効率よく運用し、自分のものにするマニュアル化も大事。
そこまでしてもそれが成功するか定着するかどうかはわからないし。

開発済みの技術を導入するのはそれほど困難ではない。開発するのが一番困難。

188 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:21:16 ID:FPexDhze0

>>178
>ランエボ、インプ、スカイラインとか、一寸恥ずかしい感じがするのは、
エンジニアのB-29コンプレックスを感じるからだもんね。

ランエボ、インプ、スカイラインとか見て、B-29を連想するオマイに感動した！

189 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:21:29 ID:LI/8Y1PIO

>>177
Ｂ29の平均爆撃高度は8000m
一式陸攻の敵地侵入高度も8000m

190 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:22:49 ID:X5wiWJk00

>>185
だーかーらー

それも現状を見て過去の意思決定を後付けで論じているだけに過ぎない。
少なくとも

・明治維新
・戦後の復興
これらは官僚主導で成功したのは間違いない。

是は是、非は非。

191 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:23:29 ID:xf74m+js0

>当時の日本のエンジン技術は
欧米に比べて５～10年遅れていたんでしょ

正確にはガソリンやオイルや電装系が大幅に遅れてた
オクタン価だけで20％ぐらいのハンデ背負ってたからね
いくら良い馬でも100ｋｇの重り背負わされちゃねえ

192 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:25:14 ID:FHhuGQtC0

それにしても、カローラフィールダーは（・∀・）ｲｲ!よ。
ベストバランス。

193 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:25:34 ID:6I17enxy0

こいつが一万ｍ上空でＢ-29を撃墜する前に
途中でＢ-29護衛機に遭遇するでしょ
こんな重戦闘機でＰ-51とかと戦うのは無理ぽ

194 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:26:17 ID:fvnHJtNz0

中国紅客連盟　8/13日に韓国経由で日本へ攻撃計画
ttp://japanese.donga.com/srv/service.php3?biid=2005071460188

暇をもてあましてらっしゃる方、最近中国に疑問を感じる方、なんだかムシャクシャする方、是非、ご一読お願いいたします。

★拠点
【夏祭り】中国バカーVS日本ビパー【打ち上げ田代】109
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1121516228/

民間の反日系中国ウエッブサイトへの抗議をしてくださる、お持ちの知識・技術を活用してくださる　等

・　・　・　・　
日　中　友　好　　目的　での、ご参加をお待ちしております

195 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:26:29 ID:2+97TuRq0

高空航行で燃料のへぼさが致命的だったみたいだな
B-29を相手できなかった真の理由はこれだったり

196 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:27:35 ID:te6B6gWo0

>>153
S600はS360の拡大版なのは知ってる？もともと軽自動車
TOYOTA800と設計思想が違う、ぎゃふんと言わせたなんて、ンダヲタ丸出し

197 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:27:41 ID:FHhuGQtC0

>>193
戦争末期は護衛機無かったらしいよ。

198 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:27:48 ID:n8cFoXi00

　　　速報？

？

199 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:27:56 ID:pqVA0ZhD0

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BC%E3%83%AD%E6%88%A6#.E3.80.8C.E9.9B.B6.E6.88.A6.E3.80.8D.E3.81.AE.E8.AA.AD.E3.81.BF
零戦は「ぜろせん」ではなく「れいせん」と読むのが正しいんだそうだ

200 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:28:26 ID:Bok8JoeFO

>>186
俺全然詳しくないけど、昔じいちゃんの家で見た大戦の資料で、
実戦配備には間に合わなかった零戦の後継機の写真を見た記憶がある。
確か「烈風」とかいうのだったかな。勘違いだったらスマソ

201 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:29:21 ID:6I17enxy0

>>197
キ９４が実戦配備されたら、当然
米軍も対抗して護衛機をつけるでしょ

202 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:29:45 ID:zvIZMLNF0

>>199
「零式艦上戦闘機」という名称が一般の日本人に公表されたのは、
終戦直前の昭和２０年になってからで、
それまでは一般の日本人は零戦という名称すら知らなかった。

ということで、要するにゼロ戦という言葉が一般に広まったのは
戦後になってからというのはあながち間違いとも言えないですが、

戦時中の呼び方は「レイ戦」で「ゼロ戦」は
戦後の言葉という解釈にはかなり誤解があるようです。

203 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:30:01 ID:annTAlxG0

>>177
総統、生産コストは？
マウスみたいなのも困ります

204 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:30:11 ID:suPdSWAQ0

金持ちのブタ野郎どもを皆殺しにすればいいと思います。

205 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:30:23 ID:X5wiWJk00

>>187
日本は開発済みの技術をそのまま導入していません。
日本の国民性に応じてアレンジしているのです。

その最たる例が、最新技術を日本語で理解できるということ。
つまり誰かが最新技術を理解し、翻訳して下さっているのです。
このようなことが出来る国は他にありません。

日本企業が海外で生産するようになって20年～30年になりますよね？
でも進出先の国が技術的に自立できていますか？
技術を国民レベルで導入すると言うのは、大変な難事業なんですよ。

206 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:31:08 ID:o4fdSIUj0

これはほらあれですよ。秋水。

207 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:31:16 ID:sTvzJnR80

一口にカローラといっても、セダンもあればハッチバック（欧州カローラ）
もあるしＧＭ共同開発の米国カローラもある。
すごいバリエーションなんだんえ。　
カローラ店の販売量だけで全ホンダを越たこともあるし。　なんかまあ
値引きもすごいっす。

208 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:31:29 ID:2+97TuRq0

ゼロは敵対語だぞそこー

209 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:32:14 ID:zvIZMLNF0

>>202
おっとソースを貼り忘れた・・・

再刊に寄せて　坂井三郎
http://namiki-shobo.co.jp/war2/tachiyomi/ww2001.htm

210 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:32:15 ID:Rl9gBAKg0

坂井三郎曰く、

戦時中からゼロ戦と呼んでたよ。

211 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:32:31 ID:RvkH6wAj0

少量しか産出されない国産の超高質燃料を
迎撃戦闘機専用に供給しなかった官僚がバカ。

212 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:33:18 ID:xf74m+js0

>こんな重戦闘機でＰ-51とかと戦うのは無理ぽ

Ｐ－５１も重戦闘機ですよ？？？
そもそも層流翼は旋回性能は低い
上空から急降下で襲い掛かれば十分落とせます

213 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:33:21 ID:2P2ykeAl0

>>201
ツインマスタングつければいいよな
まあ日本は旋盤から糞なのでエンジン量産が不可能なわけだが

214 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:34:24 ID:onKExdGL0

>>200
十七試艦上戦闘機「烈風」

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%83%88%E9%A2%A8

215 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:34:55 ID:jj5uDJW00

そんな中でも日本軍はB29を４４０機も撃墜したからな。
なんだかんだ言っても日本人は凄いと思います。

216 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:34:58 ID:SEHsBf8p0

戦争後半って、開発に失敗or量産化しても性能、稼働率の低下
って話ばかりで悲しい

217 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:35:31 ID:zvIZMLNF0

>>208
最後に、「零戦」の読みについてお断りしておきたい。
文中「零戦」と表記しているが、言うまでもなく
漢字としての「零」はレイ、であってゼロという読みはできない。
しかし、「零戦」はゼロセンなのである。

もちろん制式採用当初の名称は、「零式艦上戦闘機」（レイシキ・カンジョウ・セントウキ）であり、
多くの場合「レイシキセン」あるいは「レイセン」と呼ばれていたのは間違いない。
しかし、空母や陸上部隊において「ゼロセン」の呼び方が使われていたことも事実であるので、
ここでは一般的な呼び方として「ゼロセン」を採っている

（原題もゼロ・ファイターであり、今や世界共通語でもある）。
この呼び方にかんしては、ゼロかレイかと気にする向きもあるようだが、
現実には
「両方とも使われていたので、あまり気にする必要はない」
というのが正解ということになるだろう

218 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:36:53 ID:2+97TuRq0

あんだけぼかすかB29作れる国にはそれでもかなわんわな

技術力より資源だということで

219 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:37:36 ID:jncWm07j0

>>217
零はゼロで変換できることの意味は

220 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:38:02 ID:iKqwTSwh0

>>205
＞つまり誰かが最新技術を理解し、翻訳して下さっているのです。

技術を導入するならどの国でも当然じゃないのかな？

＞日本企業が海外で生産するようになって20年～30年になりますよね？
＞でも進出先の国が技術的に自立できていますか？

コピー商品で大問題になってる現状もあるけど。
品質はともかく、前のレスで80年と言ってるから、80年もあったらやばいよ。
君のレスだと、現在の地位に安寧としてても大丈夫と言う風にとれるが。
日本も常に学び技術を重視するという考え方が大事と言いたいだけ。
導入のステージは終わり、今は新しい技術を開発するのを重要視する側に回ったんだ。

221 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:38:40 ID:FHhuGQtC0

カローラはエンジンが一緒なんだよな。
カローラセダンのトランクを切ったのがランクスで、
後ろをのばしたのがフィールダー。
全高を上げたフィールダーがスパシオ。

ビッツにトランクを付けたのがプラッツ。

トヨタはベースが似たようなのでバリエーションってのが多いな。
その分量産効果で質を落とさずコストを抑えられるのが強み
なんだろうな。

222 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:38:51 ID:vin9apeX0

>>218
B-29は超絶技術の固まり

223 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:40:22 ID:RvkH6wAj0

>>221
部品の質は落ちていないけど
車全体の出来は落ちまくっているし。

224 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:40:43 ID:X5wiWJk00

>>218
アメリカは当時全く疲弊していなかったんですよ。

・第一次大戦に不参加
・当時世界有数の産油国
・黒船来航から分かるように、19世紀中ごろまでに太平洋を
　横断できる技術、自国港を持っていた。

しかし、もう植民地を広げる余地が無く、その口実が欲しかった。
だから真珠湾攻撃を事前に察知しながら、無視したんです。

225 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:41:34 ID:BU77Jbnj0

>>221
エンジンの使いまわしはホンダや日産も
やってるよ。

226 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:43:00 ID:iCMmSUI60

日本が戦争しないとならなくなったのも結局、石油確保だしなぁ

227 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:43:35 ID:qE9Qs8iM0

>>219 というバカが紛れている件について

228 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:44:55 ID:zvIZMLNF0

>>208
敵性語禁止に関しては、掛声程度と見做した方が自然

229 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:45:23 ID:9qiaCfhZ0

ttp://geopoli.exblog.jp/

＞「サブロー、お前が例の飛行機の反対側を撃っていたら、
＞アメリカはベトナム戦争で失敗しないで済んだかも知れないんだぞ」
＞といわれたそうです（笑

230 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:46:22 ID:Rl9gBAKg0

日本が戦争しないとならなくなった理由は、戦争しないと国内経済が持たなかったからだろ。ｗ

後先考えないで中国に進出して泥沼に嵌って、手も足も出なくなったところで
ハルノートくらって、馬鹿の見本みたいな政治だ。

231 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:46:46 ID:FHhuGQtC0

>>223
あはは。まぁね。
大衆車の製品完成度という点では日産が一番だね。
一つ一つが完成されている感じがする。
トヨタの方は少し劣る感じがするけど、その分２・３０万は
安いからね。その金で別な装備が付けられるのは大きい。
不満も多少我慢すれば済む程度の物が多いし。
好みの問題だろうね。

232 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:46:47 ID:PgsNiYGy0

>>220
205じゃないけど、
自国の言葉で最新技術が学べる国なんてそうそうない。
だから日本のエンジニアは英語が弱いといわれるんだが。

233 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:46:48 ID:jncWm07j0

>>227
文章の頭に、現在つけたほうがよかったかな。
真面目にわからないから聞いただけ何だが。
変換できるってことは、現在では零の読みとして認められてるってことじゃねーの？
ゼロはアラビア語だろ？

234 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:46:56 ID:87Cv+88o0

>>220
>技術を導入するならどの国でも当然じゃないのかな？

いや、外国だと母国語になってないものが多くて非効率的になって、教育面でも苦労することが多いらしい。
日本は明治時代から外国のいろんな優れた部分を導入したけど、
当時の人々はすべて日本語に直して日本に導入した。
こういう国はあまりないかと。

235 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:46:57 ID:sTvzJnR80

いまの設計者はＣＡＤを使って設計するので意外と車をしらないことが
あるよね。　ＣＡＤの上で正確に図面を描くことが設計だとおもってるよ
飛行機なら翼のシナリを考慮するものだしスピットファイヤやＢ５２の
設計は本当にすばらしいものだが。　ＣＡＤとにらめっこが設計とおもってる
やつらにはとてもできまい。　　”そんなことしたらドアがめり込んじゃいますよ”てか
ええい　

236 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:48:48 ID:dsQGdadP0

なんかこの話漫画で読んだな。

237 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:50:10 ID:2K0gjFgC0

２００２年文芸春秋１２月号－立花隆－
「開戦当初、日本のゼロ戦はアメリカのライバル機（グラマンF4Fワイルドキャット）
よりはるかに能力（スピード、航続距離、操縦性、運動性能など）が高く、１対１
で対決すると、ほとんど１０対１から２０対１でゼロ戦が相手を撃墜しました。

しかし、昭和１７年６月にゼロ戦が１機、アメリカ側に無傷で捕獲されるという
事件が起きます。アメリカはこのゼロ戦を徹底的に分析して、その弱点を研究します。
　　　（　中　略　）
１７年末には４対１（まだ日本有利）くらいになってしまいます。
　　　（　中　略　）
１８年中にほとんど互角から、アメリカ有利に変わっていきます。１９年のマリアナ
沖海戦では完全に逆転して、１４対１でアメリカ有利になってしまいます。」

238 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:53:18 ID:X5wiWJk00

>>220
海外で工場管理をやったことがありますが、
日本のように自国語で最新技術を正しく理解できる国はまずありません。
英語ができれば英語で学ぶ。そのため、英語が出来ない人へ知識が広がらない。
「トランジスタ技術」とか「日経ソフトウェア」といった実用書は、外国では皆無です。

日本の場合、
開国30年後；　日清戦争で国力に勝る清国を撃破
終戦30年後；　東京五輪で戦後復興を世界にアピール

これ程のスピードで社会を変えられる国も無いのです。
つまり、日本人は常に学び続けている。それも他国と比べ物にならないスピードで。

239 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:55:36 ID:PuXC6ZZ20 BE:130372463-

戦争しないと国が立ち行かないって

10年後の中国かな。

240 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 17:57:43 ID:iKqwTSwh0

>>234
日本みたいに母国語が一つしかないという国自体が少ないからな。
少なくとも技術を理解できないということはない。

241 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:02:58 ID:X5wiWJk00

>>240
技術を個人レベルで理解することと、国家レベルで導入することとは全く違います。
自国語で理解できている内容が高いため、それに上乗せする量を少なくすることができるのです。

技術書だけでなく、人類史上最も難解といわれるドイツ哲学書まで日本語で理解できるというのは、
大変ありがたいことだと思います。

242 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:03:24 ID:uyrYn0UM0

あれ、継続スレ立ってたのか。　じゃ、前スレの続きだけど・・・

>989 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 12:47:24 ID:uyrYn0UM0
>>>984
>民間の部門は最大のマーケットである、米の連邦航空局の審査を通ら
>なければならないからな。　ここで、今まで挫折してきたんだよ。
>
>993 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 12:50:17 ID:T8pixBio0
>>>989
>
>挫折って・・・・作ってないじゃん（ｗ

オマイはレイセオンに売られた、三菱のMU-300を知らんのかと小一時間

243 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:04:03 ID:sTvzJnR80

中国はどうかな、あそこは人口おおいし優秀なやつもそろってる
あと英語ぺらぺらなインド人は聞いてると腹が立つ

244 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:04:42 ID:iKqwTSwh0

>>238
＞最新技術を正しく理解できる国はまずありません。

技術を理解できるのはまずないんだから、日本だけの特殊性か。
じゃあ今喧伝されてるコピー問題は気にかけなくても良いと言う事でいいのかな。

＞これ程のスピードで社会を変えられる国も無いのです。
＞つまり、日本人は常に学び続けている。それも他国と比べ物にならないスピードで。

バブル後から現在に至るまで社会がいい方へ変わったとは思えない。

245 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:05:18 ID:O+p0X+G7O

なんかゾクゾクするぜ

246 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:05:29 ID:2P2ykeAl0

戦前は一人で全部やる職人工業で最後までフォード的な単純化・工程分解ができなかったのが敗因
無駄に質の高い少数の兵器で勝機を見出すなら「実用」ジェット戦闘機ぐらい作らないと無理

247 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:05:51 ID:EeJ8jt4c0

こんなクソスレで２が立つとは思わなかった。

248 ：秋水 ◆rSYUUSuiAQ ：2005/07/17(日) 18:06:33 ID:2tuKn9rh0

('A`)y-~~　キ１００型がきましたよ。
(へへ

249 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:08:20 ID:X5wiWJk00

>>243
支那人は土地に愛着を持ちません。
彼らにとって大事なのは自分、次に血族です。
だから世界中に支那街ができるんです。
つまり、出来る奴は国を去る。

インド人の場合、貧富格差、民族差、カースト制による身分断裂と、
社会的断裂が縦横に走っています。
それが足かせとなって国家として最適化が進みません。

250 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:09:03 ID:BU77Jbnj0

>>244
おれは>>238の一連の言ってることが分かるぞ。
あんまり揚げ足取るなって。

中国がなにか目新しいものでも開発してるか？してないだろ？
コピーばっかする中国は所詮コピーしか作れないんだって。
技術を開発するノウハウが蓄積されないからな。

251 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:10:04 ID:61qmGgr40

>>243
インドはイギリスの統治下にありましたからね

252 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:11:35 ID:9qiaCfhZ0

当時、識字率は日本を除くと台湾が一番じゃなかったっけ？

253 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:11:58 ID:iCMmSUI60

腐る速度も光速な日本であった

254 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:13:50 ID:iKqwTSwh0

>>241
＞技術書だけでなく、人類史上最も難解といわれるドイツ哲学書まで日本語で理解できるというのは、
＞大変ありがたいことだと思います。

何人が誰が読んで、それを生かしてる奴は何人いるんだ？
環境整ってても真面目に理解しようとする奴はもっと少ないだろう。
遭えてそんな苦労しなくても、現在の地位や現在の生活に安寧として生きていけるのは確かに素晴らしい。
だが、ハングリー精神で出世やいい生活目指そうとキャッチアップしようとする国や人はかつての日本だけ
じゃない。努力するのは日本だけ、だから心配ない、だから努力をしなくてもいい、なんて君が言いたいのは
そういう意味じゃないだろう？

255 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:13:58 ID:X5wiWJk00

>>244
コスト対機能という観点が重要ですが、性能面からみれば日本製未満しか現れないでしょう。
ただし、油断は禁物ですが。

バブルが崩壊しても、世界経済に波及させなかったのは僥倖と言えます。
世界恐慌で失われた資産価値の数倍だったかな？
その分国内に皺寄せが広がったのは事実ですが・・・

256 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:15:02 ID:CYrU0VK60

>>222
B-29に使われている技術は、B-17以前からの技術を発展させたモノであって
それそのものが突出した技術とは言えません。

257 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:21:12 ID:iKqwTSwh0

>>250
なんで中国だけ気にしてるのかわからないがｗ

＞中国がなにか目新しいものでも開発してるか？してないだろ？
＞コピーばっかする中国は所詮コピーしか作れないんだって。
＞技術を開発するノウハウが蓄積されないからな。

だから気にしなくてもいいと？
コピーする技術と速度は加速してるよ。数年前とは段違い。
金かけて技術開発しても直ぐコピーされても君は気にしないのか？
先行投資しない分フリーライダーの方が損益分岐点遥かに低いし、利益を早く得て次の対象へ動き易いし、
世界中から投資も集まり易い。そしてそれは中国に限った話じゃない。

258 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:22:13 ID:uyrYn0UM0

>>32
＞確か、ヨタヨタと試験飛行二回やっただけだよね…
＞一回は尾翼こすって壊しているし…

やっぱり、テスト飛行は本職のテストパイロットがやらなけりゃあ、イカンよ。
震電の設計主務者だからって、初回テスト飛行で飛行機壊しちゃまずいだろ。

259 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:22:24 ID:X5wiWJk00

>>254
ドイツ哲学云々は、それを学ぶ人の規模ではなく、単に出来る/出来ないだけの話です。

ところで、あなたの言うところの「いい生活」というのは、もはや目指せないのではないでしょうか。
つまり稼いで出世して・・・という生き方です。
所得分配よりも、エネルギー分配や食料分配で躓くでしょう。

日本に求められるのは、努力対象を少し変えなければならないことでしょうか。
・環境性と経済性の両立。
・急速に老化する世界に対し、いち早く実効的な社会システムを示すこと。

ぐらいかな

260 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:22:39 ID:d7Jhwwkk0

ゼロ戦が再び世界の空を舞う。自動車メーカーのホンダは、終戦６０周年の特別企画として
旧日本海軍の名機「零式艦上戦闘機（ゼロ戦）」を完全復刻し、日米両国の収集家、博物館
などを対象に、限定500台で販売すると発表した。既に開発を完了し、米国のテストサイトで
試験飛行に入っているという。
復刻に当たっては、旧製造メーカーの三菱重工と正式なライセンス契約を結び、当時の図面
をもとに材料や工法も基本的に同じものを再現したという。また、優れた性能で知られた
「栄１２型発動機」も完全復刻して搭載する。これにより、最高速度や運動性能を始めとする
主要緒元は、ほぼ当時のままに再現した。兵装については外観形状のみの再現となるが、
7.7mmと20mmの機銃の銃口から空砲を発射するギミックも選択可能という。限定500台のうち
300台は複座式に改造したタイプを予定しており、遠くない将来、プロのパイロットの操縦する
ゼロ戦の後部座席で体験飛行を味わうことができる日が来るかもしれない。

ホンダが零式艦上戦闘機を限定復刻生産、栄１２型を搭載
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1121415665/

261 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:22:54 ID:J9y+8Vfk0

こいつと震電
対Ｂ２９用局地戦闘機としてはどっちが優秀だったのかな

262 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:25:47 ID:sTvzJnR80

>>
いまほしいのはテロを防ぐ技術なんだろうな
画像認識でも臭い検知でもなんでもいい
これを防止してほしいな。社会保障とか再教育でもいいけど
中東あたりはいったいどうなってるんだ？

263 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:26:38 ID:rTr/E3Ub0

Ｂ－２９って実はデリケートで故障が多い欠陥機だったんだよな。
戦争中失われたＢ－２９の6割位が故障で墜落してる。
乗員の安全を考えるならＢ－１７を投入した方が安全だったかも。

264 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:27:33 ID:Tp5DVYPb0

>>261
どっちもぼこぼこだろ
まともに飛んだことすらないが

265 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:28:23 ID:BU77Jbnj0

>>257
キミはすぐに脊髄反射のレスをするなあ。
誰も日本の技術をパクられても気にすることない、なんて
言ってないじゃん。

266 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:28:24 ID:zvIZMLNF0

>>255
幸運にも世界的な先物取引によるリスクヘッジが
1970年代までに完成してたから・・・

267 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:33:04 ID:uyrYn0UM0

>>261
突貫工事で初飛行まで漕ぎ付けて、局地戦闘機として正式名J-7を与えた上で
増加試作から量産開始まで準備しているんだから、海軍が震電に期待してた
のは確かだよな。
Ki-94は陸軍の試作機番号のままで終わったし・・・

でも、性能は実戦戦ってないからね、ホントのとこは分からんな。
カタログ・スペックが全てにおいて上だった4式戦より5式戦の方が、
パイロットの評判が良かったりするから。

268 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:35:00 ID:yf+hVCtcO

>>260
三菱自工引受の布石?
止めてくれよ>ホンダ

269 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:35:45 ID:X5wiWJk00

>>257,265
実際に仕事をした事があるかどうかで危機意識が変わると思いますが・・・

支那人は基本的に「自分は悪くない ! 悪いのはコイツのせい!」という国民性ですので、
いわゆる分業というものが非常に苦手です。
つまり、部分部分の技術をコピーできても、それを組み合わせて一つにするということができません。
ましてそれを応用して新しいものなどとても不可能ですね。

それは歴史が証明しているでしょ？
例えば火薬。彼らは火薬を発明できても、それから火器を作り出すことは出来なかった。

もし機会があれば台湾の故宮博物館に行ってみてください。
素晴らしい宝物がたくさんありますが、全て個人技によるものです。

270 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:36:08 ID:bGtCEXqnO

雷電は評価が別れてんね

271 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:36:14 ID:uyrYn0UM0

>>268
釣りだよ

272 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:36:17 ID:ToOgT4+P0

>>261
震電を実戦で使おうとは思わないけどなぁ

273 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:37:34 ID:fkpnFimp0

芸術的な機体を開発できても、
それを量産できる資本が無ければどうしようもない。

一機で戦局を逆転できるのはガンダム世界だけですよ。

274 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:38:41 ID:RaCybVQJ0

この記事を書いた記者はアホですか？１４日にはポツダム宣言受諾を既に送信墨

275 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:41:25 ID:ToOgT4+P0

零戦に関する評価は、↓が正しいんだろうなぁ
某所からパクって見る

>工業製品として零式艦上戦闘機を見た場合、真っ先に感じるのは、零戦は非常に特殊な
>戦闘機であるという点です。量産性を二の次とした性能重視という点、ESD という現代で
>言うところの未だ限界性能が良く判らない複合材にも似た、新材料を採用したという点を
>鑑みればなおさらです。少なくとも長期的な総力戦を前提とした戦闘機ではない事が覗えます。
>そうでなければ、程度の低い基礎工業力を手数をもって補填した芸術品ですね。

276 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:42:55 ID:iKqwTSwh0

>>259
＞ドイツ哲学云々は、それを学ぶ人の規模ではなく、単に出来る/出来ないだけの話です
規模が大きければ出来る人多くなる。というより、例えの出し方が悪いよ。

＞「いい生活」というのは、もはや目指せないのではないでしょうか。
負け犬、勝ち犬と言われる今のほうが、もしかしたらその考えは根強いかもね。
成功者と結婚することがセレブと言われもてはやされる現状は楽したいという風潮が流行ってる
と思えてしかたない。結局若さとセックルで楽して釣る。

＞・環境性と経済性の両立。
＞・急速に老化する世界に対し、いち早く実効的な社会システムを示すこと。
何年も前から言われてるけど、何ら有効な手立てがないね。

>>269
＞部分部分の技術をコピーできても、それを組み合わせて一つにするということができません。
＞ましてそれを応用して新しいものなどとても不可能ですね。

わかったよ。じゃあ日本は何もしなくても大丈夫ということでFA ?

277 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:42:57 ID:wbHXDx5T0

じいちゃん。
じいちゃんが勤めているその会社は、じいちゃんが守ろうとした日本を
中国に売ろうとしているよ。

278 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:44:35 ID:lx3nXfAU0

このスレ、何気なく良スレだな。
過去や現在の日本の技術・工業の利点・欠点が書かれてる。

279 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:45:05 ID:XE2pAqLZ0

「キ９４（２型）」の写真て散々掲載されてるし

280 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:46:41 ID:WPF+7FOz0

迎撃機が完成していた話は有名だよな。

なんでいまさらなんだ？

281 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:48:38 ID:mQyEjYU+0

結局戦後の日本の奇跡的な成長は、戦争で生き残った人たちがまったくもって中心だった。

戦後生まれの団塊の世代は、そのあとのバブル世代、団塊ジュニアとともにほとんど役をなしていない。
現在の日本の状態は、戦争で生き残った世代が抜けていっているからであり、その下の世代だけになったときには
日本は戦前に逆戻りになる。　つまり必ず次の戦争がやってくる。

282 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:50:14 ID:fkpnFimp0

日本は技術者が頑張っても報われない、といういやな伝統があるからなあ。
八木アンテナしかり。

283 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:50:49 ID:uyrYn0UM0

>>275
＞少なくとも長期的な総力戦を前提とした戦闘機ではない事が覗えます。

当時、将来の対米英戦争がこんな大戦争になると予想した用兵者はいなかったし
12試艦戦で採用した住友金属の超々ジュラルミンは、次またはその次の主力艦戦
で熟成していけば良いと考えていたのでは？

海軍の要求仕様を満足するためには、それまでの延長では無理だと考えていたので
新しい試みを零戦で次々と採用したんだろ。

284 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:51:49 ID:lx3nXfAU0

>>280
>>1では略されているが、リンクの記事の最後には以下のことが書かれてる。
つまり近々企画展があるから記事になった。

◆２０日から企画展◆
「葛飾区郷土と天文の博物館」で２０日から、キ９４の開発の歴史を
たどる企画展が開かれる。２１日には長谷川さんも出席する座談会が
予定されている。

285 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:52:09 ID:+pBGyq510

ウズベキスタンの住民虐殺やアフリカの民族虐殺の報道は
ＮＨＫスペシャルで大きく報道するが、中国のチベット虐殺
はニュースのかけらも報道しない、そのくせシルクロードばっかり放映し
中国の雄大な自然を放送して日本人観光客を増やそうとする
まるで中国政府の広報機関だ、ＮＨＫが日本人を騙すことによって中国政府が得た莫大な金は、
チベット虐殺・ウイグル虐殺の費用となる

中国が日本の主要都市にミサイルの照準を合わせている実態を一切報道
しないし
韓国の国を挙げての反日の実態や日本文化のパクリの実態をまったく
報道しないＮＨＫ。
南京事件、竹島侵略、教科書問題、靖国参拝問題では中国、韓国の一方的
主張ばかりを報道し、日本の立場の報道はまったくしない。

こんな世界でも例のない、自国の崩壊を目論み隣国の手先になっているような
公共放送とやらに受信料を払う馬鹿がどこにいる。　
　

286 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:53:10 ID:AEQrpoL/0

零戦は当時の戦闘機に比べ何が優秀だったのか教えてくれ

287 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:55:14 ID:fkpnFimp0

>286
小回り。
上昇速度。

288 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:55:22 ID:VtQvXnHg0

>>282
松下とか本田とか。資本を出した起業家は大金持ちですよ。
自分で勝負して資本に関与すればいい。
単なる雇われじゃ貧乏だけど。

289 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:55:42 ID:iKqwTSwh0

>>269
＞実際に仕事をした事があるかどうかで危機意識が変わると思いますが・・・

＞部分部分の技術をコピーできても、それを組み合わせて一つにするということができません。

それが本当なら、コピー製品が完成品として世に出回ってる事自体がおかしいということになるな。
組み立て工場は日本にあるのか？危機意識本当に持ってるか？

290 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/17(日) 18:55:50 ID:/CNAtOEb0

>>283
＞新しい試みを零戦で次々と採用した

つうか軍のムチャクチャな要求を書類の上で辻褄合わせするために
外板の薄板化、フレームの肉抜きなどで対処しただけ。
結果、急降下しただけで簡単に空中分解する傑作機が完成しましたとさｗ

291 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:55:57 ID:lx3nXfAU0

>>286
重量軽減した結果、旋回能力に優れていたし航続距離が長い。
但し、その重量軽減というのは消火装置や防弾板がないということ。
パイロットの安全性を犠牲にしてるんだよ。

292 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:56:03 ID:ToOgT4+P0

>>286
速度、運動性、武装ってところかね

293 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:56:05 ID:YlHFGwmP0

>>286
企画。

294 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 18:59:17 ID:fkpnFimp0

ま、トンデモ兵器で言ったら
氷軍艦のほうが一枚上手だと思うけどね。

295 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/17(日) 19:01:00 ID:/CNAtOEb0

>>292
時速400㎞以下での運動性だけ。
速度は並。
武装は貧弱だった。

航続距離が長かったから様々な作戦に運用できたのは事実だが、
そのおかげでとっても炎上し易かった。

296 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:01:36 ID:VtQvXnHg0

>>292
初期だけ。
後は燃費や小回り以外全部完敗。
だって原材料なくて。木材で作ったりしてたんだもんね。

そりゃハリボテだから燃費はいいわな。

297 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:01:42 ID:vAY50Tja0

>>286
まず軽い機体を生かした旋回性能。ドッグファイトではぐっと有利になる。
次に航続距離。海戦ではその差生かしたアウトレンジ攻撃が可能。
そして武装。20ｍｍ機関砲を戦闘機につんだのは世界初。

パイロットの安全性を犠牲にというが、撃墜されればいずれにせよ死が
待っていたわけで、攻撃力の強化が結果的にパイロットの命を救うと
いう発想は間違いではないと思う。

298 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:04:06 ID:vAY50Tja0

>>295
武装は20mm積んでるから十分だろ。
隼なんか７mmだぞ。飴ですら13mmが標準。
13mmと20ｍｍでは理論上弾丸の威力が3倍以上違う。

299 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:04:42 ID:dAM4Fr2z0

あれだよな。
極東の未開国からいきなり列強国になったり
戦後ﾎﾞｺﾎﾞｺにやられて日本中焼け野原になったその40年後には
世界一の経済大国になったり（瞬間最大風速だけどｗ）

日本国民って何でもできるスーパー民族のような錯覚に陥るけど
実は日本国民って才能ですごいことしてるわけじゃないんだよね。
日本人は愛する他のために力を出したり、タダたんに努力の天才だっただけなんだよね。

もう国を愛することや努力を学ばせる場のない日本だめぽ・・・orz

300 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:05:17 ID:2K0gjFgC0

>>286
文芸春秋2002年１２月号－立花隆－
「開戦当初、日本のゼロ戦はアメリカのライバル機（グラマンF4Fワイルドキャット）
よりはるかに能力（スピード、航続距離、操縦性、運動性能など）が高く、１対１
で対決すると、ほとんど１０対１から２０対１でゼロ戦が相手を撃墜しました。

しかし、昭和１７年６月にゼロ戦が１機、アメリカ側に無傷で捕獲されるという
事件が起きます。アメリカはこのゼロ戦を徹底的に分析して、その弱点を研究します。
　　　（　中　略　）
１７年末には４対１（まだ日本有利）くらいになってしまいます。
　　　（　中　略　）
１８年中にほとんど互角から、アメリカ有利に変わっていきます。１９年のマリアナ沖
海戦では完全に逆転して、１４対１でアメリカ有利になってしまいます。」

301 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:05:26 ID:8beXv1sN0

てか、この飛行機後一年早ければ、戦況をひっくり返せた？

まあ、無理か。

302 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/17(日) 19:06:43 ID:/CNAtOEb0

>>297
その20㎜砲がクセ物だったんだがな。
世界初ってのもウソ。

翼内機銃を実用的な12.7mmにしておけばもっとマシな戦闘ができたはず。

303 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:06:50 ID:uyrYn0UM0

上野の国立科学博物館に本物の零式艦戦52型があるから、興味があったら
見てみるといい。

折れは名古屋にメッサーシュミットBf-109Gが来たとき、本物を見たことが
あるけど、零戦の意外な大きさに驚くよ。　メッサーシュミットに比べて艦上
戦闘機だった零戦がずっと大きいというのはプラモ比較して感じてたけど、
実物見るのが何より一番。

304 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:09:05 ID:ThpmFxsh0

コピー好きの中国人でもやらないようなレスハンだな（本物）
当時のアメリカ機にくらべると多くの面で一歩抜けていたのは事実
まぐれもかもしれないが世界レベルだったのは確かだな

305 ：ｶﾞﾝｶﾞﾚＮＨＫ：2005/07/17(日) 19:09:39 ID:Bm3r5j9UO

(o^-')b やはりサヨク負犬どもを追出して
こうした戦時秘話をプロジェクトＸでやらないとダメだな。

306 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/17(日) 19:11:18 ID:/CNAtOEb0

>>298
発射速度遅い・弱装・弾数少ないとダメ要素の全てを兼ね備えていたのよ。
弱装だから当然、初速が出なくて低威力だったし
反動だけは大きいから虚弱な機体と相まってブレる。
とにかく「当たらなかった」。

307 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:11:36 ID:2K0gjFgC0

>>301
訓練時間８００時間以上のパイロットが６００人しかいなかったからね。
ムリだな。

308 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:11:42 ID:kUJp7q0D0

ストライカーズ2005にキ９４出せ！

もう彩京自体ないけどなorz

309 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:11:48 ID:fkpnFimp0

ただ、どう考えても風船爆弾は役に立ちそうも無かったと思われ。

林の片隅を焼く程度が精々だよアレは。

310 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:12:17 ID:8beXv1sN0

>>298
昔、ｾﾞﾛ戦乗りのｼﾞｰﾁｬﾝの記事読んだが、ｾﾞﾛ戦に20mmは意味ねえってさ。
対地攻撃ならいざ知らず、ﾄﾞｯｸﾌｧｲﾄやらかせば、弾が真っ直ぐ飛ばないんだと。
敵に当たらねえってさ。
で5～7mmｸﾗｽが一番良いんだと。狙った方向へ弾が飛ぶ。

海軍だかのお偉いさんが、20mm地上に据えつけてぶっ放して、
鉄板粉々、即採用だって。ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ？現場考えろってさ。

311 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:12:27 ID:PD9CM+Em0

>>302
戦闘機相手だと12.7mmの方が良いが、
アメリカ爆撃機クラスだと　20mm無いと･･･

312 ：通りがかりの者：2005/07/17(日) 19:13:38 ID:H5Ywwx0o0

ところでゼロ戦のゼロって英語ですよね。
この言い方は戦時中はありえないですよね。
本当はレイシキだったの？

313 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:13:51 ID:vin9apeX0

>>305
結果を出せなかった事例を賞揚するってのはどうかなぁ。

敗戦の中の局地的勝利を取り上げるより、戦略上の敗因を探る方が未来に
有益と思うがな。

314 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:14:02 ID:4B8m4LO50

戦争初期の零戦の中の人だけはガチ

315 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:14:24 ID:Rl9gBAKg0

消耗が避けられない総力戦で機動空戦で相手を撃墜するような飛行機を
作ったら、パイロットの補充が追いつかなくなるに決まってるのにな。

ドイツはそこらをちゃんと見据えていて、一撃離脱戦法を基本としたから。
パイロットを育成も短時間で行えた。

316 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:14:49 ID:dAM4Fr2z0

>>312

日本人＝レイセン
米人＝ｾﾞﾛﾌｧｲﾀｰ

317 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:15:08 ID:NGZ11k5G0

この話、戦空の魂で読んだよ。

318 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:15:43 ID:2K0gjFgC0

自己レス
＞訓練時間８００時間以上のパイロットが６００人しかいなかったからね。
これは開戦時ね。
末期はパイロット不足もいいとこで、教官の確保さえ困難な状況だったから
やっぱりムリだね。

319 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:16:14 ID:lbnBYz+C0

まず7.7㍉機銃で攻撃し、20㍉機銃で止めを刺す。
これが零戦の攻撃方法。

320 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:16:19 ID:NUStTfto0

>>289
日本にコピー品を凌ぐ製品が流入してきていますか？
私が気にしているのは技術を組織的に理解されることで、コピー商品はどうでもいい。
オリジナルを凌ぐものが現れる気配が無いなら、コピー品は放っておいても構わない。
むしろその程度で満足してくれている方がありがたい。

確かにコピー品が溢れるのは不愉快ですが、その程度の国民性と理解して
付き合うしかないでしょうね。
つーかそんなことを気にするより、次の商品考えましょうや。

もう一つ個人的見解を言わせて貰えば、コピーハードを気にしなきゃならない商品は、
いずれ消えていくと思いますよ。もうその流れが現れ始めている。

321 ：＼(^■^ ﾗ【卍】：2005/07/17(日) 19:16:20 ID:Bm3r5j9UO

確かにＢｆ１０９Ｅのモーターカノンは穴だけだったが…
主翼内のエリコン社製のＭＧＦＦを日本が
最後まで使っていたのには驚くな！

322 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:16:33 ID:4B8m4LO50

>>312軍板でもよくその話がでるが
結論

どっちでもいい

323 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:16:40 ID:iKqwTSwh0

>>298
スピットファイアとか・・・

>>311
消火装置もついてるからな。攻撃力アップは現場の要望でもあったかも。
「マッチ」と揶揄された日本の一式陸攻クラスを想定してたんじゃないだろうか、当初は。

324 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/17(日) 19:16:50 ID:/CNAtOEb0

>>304
だからどの辺が世界レベルだったのかを明記してくれないと・・・

>>315
日本でも坂井氏はじめ、名だたるエースは一撃離脱戦を心がけてたらしいね。

325 ：通りがかりの者：2005/07/17(日) 19:17:29 ID:H5Ywwx0o0

>>316
長年の疑問がすっきりしました。
ありがとさん。<(_ _)>

326 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:17:35 ID:uyrYn0UM0

>>298
ブローニングは発射速度と弾道直進性、携行弾数の多さで勝負だろ。

いくら威力が大きくても、しょんべん弾より遠距離から発射開始できる
13.2mmで多数の命中を得るという考え方。
まあ、相手が装甲無しの日本機だからね。

327 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:18:40 ID:srCeI5ZK0

コレ読むと零戦もしょっぱかった気がするんだが、ちゃんと資料を基に考察してそうなトコだけど
ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html

328 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:18:48 ID:2P2ykeAl0

空戦まで一騎打ちの思想がはびこってたのか

329 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:19:42 ID:lbnBYz+C0

>>324
機体設計に関して言えば日本は当時世界一かと。
つまり材料力学、流体力学、数学はトップレベルって事だね。

330 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:19:49 ID:Pkd6Y2zz0

ID:iKqwTSwh0←こういう、チョン汚物の嫉妬害虫が居ないければ、もっと

いいスレなのにｗ　　　　このスレの中で、必死で日本を貶めている害虫が居るなｗ

処で、現在たった一機かな？　零戦を動かして飛んでるヤツが居るんだけど、そいつ
は、アメ坑ｗ　　　で、「　日本の零戦こそ最高の戦闘機！」　って言って宝物に
してた。　　　　後、ハワイ沖に沈んでる　戦艦「伊」は、人類初の空母だったん
だよね。　　其れを、戦後アメ坑が、朴李捲くって今の空母があるって。

331 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:20:33 ID:Rl9gBAKg0

単発戦闘機用の機銃ではブローニングの12.7ｍｍがベストだったと言わざる得ないだろ。

戦闘機から爆撃機まで相手にしなければならない万能戦闘機を求められたら
２０ｍｍ積むしかないだろうが。

332 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:20:45 ID:HQK5KSE80

>>151
それは市販車の場合だけの話
国産最初のガソリンタ－ボ車は
トヨタのレ－スカ－でトヨタ７タ－ボ
これは自動車屋の間では常識の知識
その後は特殊ＴＳ仕様でバリカンマ－ク２ハ－ドトップにタ－ボ付けたり
だるませりかＬＢのタ－ボ仕様を作って勝った。
国産最初のツインタ－ボ車はＧＸ７１マ－ク２だったのもこういった過去が
あるのを知っている昔からのモ－タ－スポ－ツの記者やレ－ス屋ではこいつが出たときに
やっぱりと日産セドリックへの当てつけだなという声が多かった・・・。
当時トヨタ７タ－ボはヤマハ発動機と一緒にやっていた。

カンナム出場をトヨタワ－クスとして参戦する事を本気で考えていた程
しかし、排ガス規制への対応と第一次オイルショックでパ－になった
又、あまりにも速過ぎたトヨタ７タ－ボの凄さに当時の日産は
排ガス対応といった表向きの理由で７０年の日本ＧＰをキャンセルしたほど
日産が凄いなんて笑止千万な話。

又当時のトヨタワ－クスのレ－サ－達もその後あの車が実戦投入していたら今この世に居なかったと言ったよ。

後、日本の自動車屋で研究費を使っている額が一番高いのはトヨタ。

333 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:20:45 ID:YlHFGwmP0

>>306 >>310
どちらかというと、零戦の20mmは7.7mmとの相性が悪かった、というのが正しい。
全く違う弾道特性を持った機銃を積んでいては、
パイロットからしてもあまり気分のいいものではないし、
当てやすい7.7mmを好んで使いたがることになるのは明白。

実際には、7.7mmや12.7mmの貫通弾では大戦後期の米軍機には
なかなか致命傷を与えられなかったとも言われている。
20mmは炸裂弾を使っていたので、一発で致命傷になったそうだが。

20mm機銃の有効性については、20mmのみを搭載していた紫電などの戦果を見れば
決して悪いものではないということがわかるはず。
もっとも、紫電に搭載されていたのは零戦の九九式一号を改良した二号だったから
単純に零戦の20mm機銃を評価するわけにはいかないが。

334 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:21:39 ID:tOnXONSG0

飛行機作ってた技術者が電車や自動車に流れて
アメリカはアメリカの飛行機業界を死守したのに自動車業界でこてんぱんにやられましたとさ

335 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:21:48 ID:ThpmFxsh0

>>302 まあ実際にあたっていくのは弾丸なんだから大口径の
ほうが良さそうにみえても仕方がないんだろう。
12.7mm銃はやはり当時としては一歩抜けていて、とても図面だけコピー
しても日本では製造できなかっただろう。おそらく精度とか使すて銃身や
特殊な薬莢、潤滑など　あれはあれで真似できん超絶技巧なものなんだろう

336 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:22:40 ID:NUStTfto0

>>299
そうかい？そんなに悲観することもないんじゃないかなぁ。

・JRの脱線事故において、周辺住民が充分な初期対応をしてくれたこと。
・普段日の丸/君が代が賛否に割れても、サッカー日本代表が予選突破を決めれば
　自分のことのように盛り上がる。

国を愛することや努力を学ばせる場が無いと看做さず、そういう場所に自分が充分気づけていないと
考えれば、見方は変わると思うが。

337 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:24:20 ID:V6qQbaqJ0

>>286
圧倒的な航続距離

338 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:24:48 ID:lbnBYz+C0

反日軍ヲタって結構おじさまが多いんだよね。
何ゆえおじさまは米英軍にあこがれるのだろうか？

339 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:24:50 ID:zEbXns+a0

零戦を牛車で運んでいた、という話を思い出したよ

340 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:24:58 ID:Rl9gBAKg0

日本の20ｍｍって弾頭を軽くして速度をかせいだ、なんちゃって20ｍｍだからなぁ。
ドイツからマウザーが来たのでいい機会だと比べてみたら、シャレにならないほどの差だったらしい。

341 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:25:51 ID:fY/UVu5T0

疾風ってなんで上昇率が悪いの？

342 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/17(日) 19:25:53 ID:/CNAtOEb0

>>329
材料力学・・・アルミもニッケルも無かったから絵に描いた餅
流体力学・・・三式戦でやっと層流翼を導入。
　　　　　　　　ちなみに零式は空力特性が良かったと言われてるが、
　　　　　　　　400㌔を超えると極端に運動性が低下する悪癖があった...。
数学・・・これはどうか知らんが

343 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:26:31 ID:uyrYn0UM0

>>330
飴には熱狂的な帝国海軍ファンがいるぜ。　URL忘れたけど面白いサイトも開設してる。

344 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:29:27 ID:iKqwTSwh0

>>320
＞オリジナルを凌ぐものが現れる気配が無いなら、コピー品は放っておいても構わない。

低品質なら問題ないが。高品質ではないが、中品質程度で値段激安程度なら受け入れられてしまう、
日本に限らず、世界中で。

＞コピーハードを気にしなきゃならない商品は、いずれ消えていくと思いますよ。もうその流れが現れ始めている。
もう下請け工場は消えて行くしかない運命なのか？
先端技術を持ってる企業しか生き残れないのか？技術の差じゃなく、為替の差だと努力しようがない。

345 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:29:38 ID:onrTRGm30

あの頃のアメリカはGMを量産してたからって言うより、
ガンダムそのままを量産してたって言う国力だからな。

日本がいくらゲルググ、ジオングを作ってみても勝てんよ。

346 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:30:34 ID:9xfVnrGF0

あの、この記事が言いたい事を要約すると、

８月１５日に初飛行をする予定だった
８月１６日にＢ２９全滅
８月１７日に恐れをなした米軍全面降伏

ということ？
たった１日違いで、勝者と敗者が逆転するなんざ、歴史は皮肉やね。

347 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/17(日) 19:31:52 ID:/CNAtOEb0

>>335
12.7mmは日米双方ともブローニングタイプでいわば兄弟なんだけど、
日本の場合、発射速度を高いレベルで安定させるための
高弾性スプリングが生産できなかった。
そのため他国の同口径よりも弱装化して対応していて、
それが低威力と低発射速度だったんだよね。
それでも12.7は20㎜よりはまだネガが出にくかったんだが...。

348 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:32:58 ID:4B8m4LO50

>>345
そして乗っているのは学徒兵か・・・まんまじゃんｗ

まあ、日本＝ジオンは意図的に作られてるからな。

349 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:33:23 ID:NUStTfto0

>>342
数学は和算の存在が大きい。関孝和ですな。
この関派の方が独自に微積分を発明されたことはあまり知られていません。

ある数学史家の方に、あらゆる数論知識は特定の個人に帰結されるという学説が
あったのですが、日本で独自に微積分が発明されたと知って悔しがっていたというのを
聞いたことがあります。

350 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:34:49 ID:C00dqPos0

>>347
ブローニングは故障率が高い

351 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:36:09 ID:uyrYn0UM0

>>349
この頃の技術計算って、計算尺とタイガーの手回し計算機じゃないの？

352 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:36:16 ID:lbnBYz+C0

>>342
>>材料力学・・・アルミもニッケルも無かったから絵に描いた餅

で、その根拠は？日米機の安全率と機体の重量を調べて見たら？

>>流体力学・・・三式戦でやっと層流翼を導入。
>>　　　　　　　　ちなみに零式は空力特性が良かったと言われてるが、
>>　　　　　　　　400㌔を超えると極端に運動性が低下する悪癖があった...。

層流翼というたった一つの技術の導入の早い遅いだけで流体力学の技術レベル云々を語るのはどうかと思う。
実際に推力と速度の関係とか、小回りの利きとかを踏まえて説明してもらわないと納得できないな

353 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:36:19 ID:Rl9gBAKg0

>>350
６丁積んでるから１丁くらい故障しても無問題。

354 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:36:25 ID:zFYR4i780

真珠湾でアメリカがぜんぜん振るわなかったのは、ゼロ戦の速度が
早すぎて、アメリカの迎撃機では太刀打ちできなかったからだと
パールハーバーの監督がおまけディスクで言ってたけど本当なのか。

355 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:37:01 ID:8beXv1sN0

>>338
多分、優れたおもちゃだから。おじさまには弾ランだろう。

356 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:37:03 ID:2K0gjFgC0

日米航空機生産量比較
日本
1941年　 5088機
1942年 8861機
1943年　16693機
1944年　28180機
1945年　11066機（８月まで）

アメリカ
1941年　 19433機
1942年 49445機
1943年　 92196機
1944年　100725機

357 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:37:45 ID:O+p0X+G70

おいお前ら,
テレ朝,サンデースクランブルの動画はいりましたよ。
早めに落とすニダ。

http://aploda.com/dl.php?mode=pass&file_id=0000012190

358 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:38:30 ID:Lx0xB6SB0

キ９４の話は「マン・マシンの昭和伝説」に詳しかったと思うんだけど、みんな知らないのかな？
もう１０年ほど前の本だけど。
戦前には工業の遅れていた日本が戦後、自動車大国になるまでを技術者の立場から生々しく
描かれている。

359 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:39:08 ID:lbnBYz+C0

>>この頃の技術計算って、計算尺とタイガーの手回し計算機じゃないの？

コレ一体数学と何の関係があるの？

360 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:39:10 ID:8beXv1sN0

>>333
炸裂弾がｿｺｿｺ成果上げたのなら、7.7の貫通弾止めて7.7の炸裂弾にすれば良かったのに。

「できない。」じゃ無く、「やる。」のだ。

361 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:39:26 ID:uyrYn0UM0

>>354
日本機が病院攻撃した、なんていうガセ捏造する監督の言うことなんて・・・

362 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:39:47 ID:zFYR4i780

国語辞典で調べてみたけどやはり性能はかなりいいみたいだ。

ゼロせん 0 【―戦】

旧日本海軍の「零式艦上戦闘機」の通称。太平洋戦争直前に完成。
航続距離が長く、軽快で運動性に富み、当時の世界水準を抜いた単座の
高性能戦闘機であった。零戦(れいせん)。
〔皇紀2600年（1940年.昭15）に制式採用されたところからの称〕

三省堂提供「大辞林第二版」より

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%BC%A5%ED%C0%EF&kind=jn&mode=0

363 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:40:25 ID:Rl9gBAKg0

>>358
文庫版出てるよね。

自動車産業を美化し過ぎのプロX臭い部分もあるけど。

364 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/17(日) 19:40:40 ID:/CNAtOEb0

航空機はいくら防弾性を考慮してもおのずと限界があるから
F6Fといえども、低威力機銃弾の当たり所が悪ければ「落ちる事もあった」
悲惨なのは戦車だ。
これは最初から敵弾をハジキ返す事を考えて造られるから
日本の砲噴技術、冶金技術の低さがモロに結果に出てしまっている。

365 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:40:48 ID:ToOgT4+P0

>>342
> 材料力学・・・アルミもニッケルも無かったから絵に描いた餅

論点ずらしガお上手なようで

366 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:41:16 ID:q2CJmwHe0

トレビアの泉で新幹線を作った人が戦中時代に飛龍を
作った人だとかやってたのを思い出した

367 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:42:39 ID:Nq4T7r3j0

こんなものはヒコーキマニア（ただし旧日本軍系）の間では、
昭和20年代から知られていた。写真集だってあるし、何を今更な話題。

368 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:42:57 ID:YmvQL/F10

>>364
>>352の質問に答えろよ（ｗ

369 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:43:09 ID:7Z52jdxd0

カローラーよりサニーが好きｗ

370 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:43:26 ID:4+G8d3uE0

>>362
軍オタにとって国語辞典など素人同然。

武器の選択を誤ったな。

371 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:43:46 ID:NUStTfto0

>>344
いえいえ。
私の推測はそういうのじゃなく、もっと大きな流れです。

VHS -> DVD
ファックス -> プリンタ
スキャナ -> デジカメ
ブラウン管　-> 液晶 ->有機EL?
FDD -> HDD -> 小型HDD
乾電池 -> リチウムイオン電池 -> 燃料電池

この流れが徐々に1点に集約される気がするのです。
つまり、携帯できる個人用の表示デバイスですね。
ここまでくると、機械生産の比重が高くなり、人件費は無意味になります。
更に、性能の価値はゼロになり、デザイン、使い勝手、コンテンツといった
ソフト面の価値が重要になってきます。

携帯電話の登場により固定回線が無価値になりました。
次は表示物一般の価値が一変するでしょう。

（つづく）

372 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:43:57 ID:zvIZMLNF0

>>312
>>316
>>325
「零式艦上戦闘機」という名称が一般の日本人に公表されたのは、
終戦直前の昭和２０年になってからで、
それまでは一般の日本人は零戦という名称すら知らなかった。

再刊に寄せて　坂井三郎
http://namiki-shobo.co.jp/war2/tachiyomi/ww2001.htm
最後に、「零戦」の読みについてお断りしておきたい。
文中「零戦」と表記しているが、言うまでもなく
漢字としての「零」はレイ、であってゼロという読みはできない。
しかし、「零戦」はゼロセンなのである。

もちろん制式採用当初の名称は、「零式艦上戦闘機」（レイシキ・カンジョウ・セントウキ）であり、
多くの場合「レイシキセン」あるいは「レイセン」と呼ばれていたのは間違いない。
しかし、空母や陸上部隊において「ゼロセン」の呼び方が使われていたことも事実であるので、
ここでは一般的な呼び方として「ゼロセン」を採っている

（原題もゼロ・ファイターであり、今や世界共通語でもある）。
この呼び方にかんしては、ゼロかレイかと気にする向きもあるようだが、
現実には
「両方とも使われていたので、あまり気にする必要はない」
というのが正解ということになるだろう

373 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:44:44 ID:3S13c0yN0

キ-94か
キ-94-Iとキ-94-IIという二種類があって、お互いに似ても似つかぬ形だったことと、
（Iは双発機だった）
どっちみち排気タービンが量産できないので戦力にはならんかった、
という話だけ知っている

374 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/17(日) 19:45:13 ID:/CNAtOEb0

>>352
おじさん、根拠と言われても無かったモンは無かったんだから
それ以上の事は言えんよｗ

ニッケルが無かったから排気タービンは図面の上だけ。
マトモな装甲板も製造できない。

タングステンも無かったから弾頭重量を上げて
質量効果で威力向上を図る事もできない。

375 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:45:17 ID:o3DkQrJ90

飛行機から紐たらして、その先に爆弾つけて、ぶつけるってのはどうよ？

　　　　　　　　　　←　味方の進行方向

　　　　　　　　　　＜飛行機
　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　｜
　敵飛行機＞　　　　●　←　爆弾

　　敵の進行方向　→

376 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:45:30 ID:uyrYn0UM0

>>366
それは銀河

>>359
気にするなよ

377 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:46:20 ID:Rl9gBAKg0

キ94I型はターボチャージャーなどが偽装に収まりきらないのがわかって中止。

つーか、被弾して脱出したら後ろのプロペラに巻き込まれて死んじまう。ｗ

378 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:46:31 ID:7Z52jdxd0

戦闘機の話なんてどうでもいいだろ。

６０年も前のこと話し合ってどうすんだよ。

車の話しろよ。

379 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:46:48 ID:vWs/FzRRO

＞302
海軍はﾌﾞﾛｰﾆﾝｸﾞをﾃﾞｯﾄﾞコピーしてるよ。口径は大量に弾薬在庫の余っていた13.2㎜だけどね
これを採用してからは弾丸の直進性がいいから弾速の遅い20㎜機銃よりもこれで撃墜するパイロットが多かった様だ
エース坂井も20㎜機銃よりも直進性や連射性の勝る7.7㎜機銃で一番撃墜したそうだよ

380 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:47:19 ID:ThpmFxsh0

なんか軍ヲタそのまんまのスレになりつつあるが
12.7mmが大戦最後まで採用されたことはやっぱりそれなりの分があった
どうしてそんな物が開発できたんだろうかになるけど、アメリカらしい市場競争
がはたらいてメーカーも必死の開発だったんだろ。コピーで済ませたり談合して
いるようでは採用されても世界には通用しない

381 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:47:48 ID:o3DkQrJ90

もしくは、

　　敵の飛行機＞　　　●　←　爆弾
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　｜　←　竹ざお
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　○ノ
　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　ハ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

382 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:48:13 ID:3S13c0yN0

>>374
排気タービンは、墜落したB29の残骸からとっぱずしたやつで実験したという話を聞いたことがある
だから一応現物はあったのだｗｗｗ

383 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:48:28 ID:Nq4T7r3j0

>>364

「砲噴技術」ってなんのことだ？「砲煩技術」じゃないのか？

384 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:48:40 ID:iKqwTSwh0

>>364
機能要求が対戦車戦想定してなかったなら仕方ないんじゃないか？
ノモンハンの時点で方向修正する機会はあったが。

>>375
バトルオブブリテンではイギリス軍が対ドイツ空軍用にそれに近い兵器作ってるよ。
対空砲打ち上げ方式で、上空からパラシュートでワイヤをぶら下げ、プロペラに絡ませるような代物らしいけど。
延縄漁の要領だねｗ

385 ：名無しさん＠５周年：2005/07/17(日) 19:48:52 ID:vyUtq6eF0

>>381
ちゃんと屋根に登りなさい

386 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:48:58 ID:8beXv1sN0

>>375
もし、それが可能ならB29の天下だった訳で…

B29の飛んでいる高度までやっとこさ辿り着いたのが、
終戦前日に完成した機体だった訳で…

387 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:49:22 ID:NCCFDWzv0

>>312
敵性語禁止は表向きで、技術者なんか普通に英語使ってたって。
というか、使わないではやってられないわな。
民間人も似たようなもの。

零戦は、「れいしき」、「ぜろせん」、両方言ったって。
戦時中から、みんな普通にゼロ戦と言ってたらしい。

388 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/17(日) 19:50:34 ID:/CNAtOEb0

>>360
日本陸軍は12.7㎜「炸裂弾」を使ってたよ。
こんな面倒なものはどこの国もやらなかったのだが...。

389 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:50:38 ID:y7lXexoi0

その頃、米軍は爆撃機はＢ５０、Ｂ３６、戦闘機はＰ４７Ｎ、Ｐ５１Ｈ、Ｆ４Ｕ-４、Ｆ８Ｆが
が開発中又は実戦配備中　日本軍新型戦闘機が配備されても大して役にはたたなかった
残念だけどね

390 ：371：2005/07/17(日) 19:51:31 ID:NUStTfto0

（つづき）
次に影響を及ぼすと思われるのが、京都議定書の発効です。
これはアメリカ/中国という世界最大のCO2排出国が批准していないことから、
外交カードに利用されるのは間違いないでしょう。

日本はオイルショックを経て、エネルギー配分の最適化は世界最高水準にあります。
そのため更に最適化しようとするなら、エネルギーインフラそのものを変えてしまわなければなりません。

しかし幸い、
・燃料電池
・白色LED
といった新・省エネルギー技術が実用化される直前にあります。
あとはお金の問題だけです。

このような生活インフラに密接した商品・設備は、海外に移管することは難しいでしょう。
そこにマーケットが無い限り。

391 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:51:42 ID:uyrYn0UM0

>>377
航空審査部の荒巻少佐が非人間的だと、テスト飛行搭乗拒否した機体

>>378
イヤだ

392 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:51:50 ID:YmvQL/F10

>>374
おじさんは根拠がないのならそれ以上言わないで下さい。

393 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:51:51 ID:j/Hc1qA70

>>346
初飛行しただけで量産は始まってないからどっち道手遅れ。

394 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:52:31 ID:3S13c0yN0

>>389
そういう震電厨が泣くようなことを言ってはいけませんｗｗｗ

395 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:52:34 ID:zFYR4i780

最近戦争物のドラマやらなくなったけどさ、
２０年ぐらい昔のドラマで、大戦末期にゼロ戦パイロットが酸素マスク
みたいのつけて出撃してたけど本当なの？てか酸素マスクすれば
高高度で戦えるの？

396 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:52:47 ID:7Z52jdxd0

まあ、日本の技術陣に有り余るだけの金与えてどんな戦闘機を
作るか見てみたかったが今となってはどうでもいいことだろ?
本質は長谷川さんが挫折せずにその技術を車に伝えたのが
偉大だったってことだ。

397 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:54:12 ID:FpKAPCwT0

トヨタの繁栄に日本軍の軍事技術が活かされていた。
↓
今も伝統が続いている

ってことを中国に注進するのはいないのだろうか。

398 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:54:18 ID:zvIZMLNF0

>>391
「俺はやらないよ」だっけ

カッコいい人だよな・・・

399 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:54:45 ID:EkSD17NI0

いい飛行機があっても敵機をみつけるレーダー技術や誘導する技術が
なかったからダメだのう。

400 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:55:00 ID:zFYR4i780

クラウンが日本初の大陸横断したとかプロジェクトＸでやってたよな、
長谷川さんも出演してたでしょう。

401 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/17(日) 19:55:03 ID:/CNAtOEb0

>>382
最初に見た技術者は開口一番、「なんだ？この石臼は」と言ったとかｗ

コピーしてそれ積んだ雷電や各種試作機もあったんだが、
先にも書いたとおりいかんせんニッケル等が足りなくて
熱耐性が確立できない。
一回使ったらそれっきりだったそうな。

>>383
ごめん、日本語むずかしいニダ

402 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:55:14 ID:y7lXexoi0

ツインマスタングの餌食だろ

403 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:56:10 ID:o3DkQrJ90

日本はB21の打ち上げに失敗したよね。
大火傷。

404 ：(´-`).｡ｏO ◆abcDBRIxrA ：2005/07/17(日) 19:56:20 ID:e12WBzY00

>>361
パールハーバー上空にいた、航空学校の練習機を撃墜したり、
停泊中の病院船を誤爆したりはしてます。

意図的に病院を攻撃したという話は聞いたことがないけどね。
映画「トラトラトラ」では、練習機は逃げたけど、実際には撃墜された機もある。
回想が正論か、諸君に載ってた。

405 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:57:17 ID:KYTr8id10

>>395
別に大戦末期じゃなくても、酸素マスクは必須装備だ。

406 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:57:43 ID:seXBmtb60

私の父は当時帝国海軍の少尉で、追浜で秋水の試験飛行を見たとのたまわっております。
聞いた話は諸々の記録通りだけど、秋水は決して決定的な失敗作ではなく、
燃料系だったかの、原因の分かる設計ミスだったとのこと。
しかしポンチエだけでよく作り上げたものですね。

山形のどこかに秋水の秘密工場があったという話、どなたかご存知でしょうか？

407 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:58:20 ID:3S13c0yN0

>>391
I型は実機が完成しなかったんでなかったか？

○十年前の消防向け図鑑（源田実監修ｗｗｗｗ）を見てるから真偽は不明だが

408 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:58:34 ID:6VAuxK6g0

＞こんちくしょう、何としても早く作って米軍側を怖がらせて、Ｂ２９が来られないようにしたい

米軍は怖がらないよｗ　なんかちょっと北朝鮮の意地っ張りなところと似ててかわいい

409 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:59:17 ID:P5z82VVB0

音速までの流体力学に関しても、米国の方が進んでたんじゃ？
＞雷電しかり
亜音速域は独逸あたりだろうし

410 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:59:25 ID:Fl3fcgK/0

航空戦闘で勝つには

１.目標の早期補足
２.高度の優位
３.操縦士の技量
４.航空機の性能

ですべてが決まる

航空戦に勝利するのに航空機個体の性能が重要な役割を占める単純な時代は
既に過ぎていた

411 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:59:28 ID:srCeI5ZK0

>>395
雷電は軽量化の為に酸素装備や冬服を着ないで高度1万まで上がって震えていたと
最近読んだ渡辺洋二って人の「雷電」って本には書いてあったが

ちなみに日本機が高高度でフラフラだったのは別にそういった個人装備の所為ではなく根本的に飛行機に問題があったからだと思うけど

412 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:59:49 ID:fkpnFimp0

日本の技術は最高だよ！

だって一振りの日本刀で中国人の首を
100人分切り落とすことが出来たのだから！

413 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 19:59:50 ID:8beXv1sN0

>>389
流通ｽﾞﾀﾞｽﾞﾀﾞ、輸送も儘ならかったとは言え、
ｱﾒﾘｶに日本じゃ勝てる気がしないな。

素晴らし過ぎる物量戦だ。

414 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:00:18 ID:rcvBO2jD0

>>408
そうでもないよ

415 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:01:14 ID:YlHFGwmP0

>>360
7mmクラスの炸裂弾じゃ20mmの威力には遠く及ばないでしょ。
というか、そのサイズじゃ炸裂弾としての役割を果たさない気がする。
実際、そんなサイズの炸裂弾なんてアメリカですら作ってないだろうし。

>>302 >>379
零戦の主翼構造がそのままでは、翼内機銃をどうか変えてもたいした違いはなかっただろう。
旋回中に発射しようとするとかなりブレたという証言が多いからね。

20mmは小便弾だった、というのは坂井氏などがよく言っていたことだが、
実際には二号銃以降には初速の逆転が起きており、直進性に劣るということは無かった。
使い慣れた7.7mmとの弾道特性の差が、ベテランにはあまりよく移らなかったのだろう。

もし仮に翼内に12.7mmを搭載していても、坂井氏などのベテランは7.7mmを使ったのではないかな。

416 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:02:00 ID:zFYR4i780

ミッドウェイで優秀なパイロットが戦死したらしいが、あの戦いで
勝ってればな、まえテレビで生き残りが、上空から見た空母がすごい
水しぶきをあげていたが、必死で旋回してるのが見えて、おおまだ頑張っている！
と思ったと言っていたのを思い出した。

417 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:03:22 ID:uyrYn0UM0

>>406
燃料タンクの送油口位置が拙くて、急上昇したときに燃料空吸い込みして
しまったという談話読んだことあります。

418 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:03:29 ID:YMOgK77D0

俺の家の近くには基地がある
街中では決して見ることの無い車両が
沢山並んでいる、何億もする鉄の塊が
いつでも使えるように整備されている
２４時間基地の明かりが消える事も無い
制服とヘルメットを被った大勢の人間が
動いているが何をしてるのか不明だ
此処から車両を使って大勢の戦士たちが
戦場に行くのかと思うと憂鬱になる

419 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:05:03 ID:y4H49TJm0

読売の記事ってなんか臭いな

420 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/17(日) 20:06:19 ID:/CNAtOEb0

>>410
その通りだろうな。

日本の場合１はレーダー技術の未熟や通信隊の情報を軽視する伝統で×
２と４はエンジンが造れなかったから×
３は燃料不足で訓練できなかったから×
ついでに通信機が×だったから組織的戦闘を確立できなくて、
ベテランぞろいだったはずの松山空紫電改部隊ですら
F6Fにカモられまくっていた末期的症状...。

421 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:06:28 ID:srCeI5ZK0

朝日は捏造
読売は妄想

422 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:06:41 ID:YmvQL/F10

>>364
戦艦大和４６センチ砲　　　初速810m/s　砲弾の重量1400キロ　射程距離42キロ
戦艦アイオワ４０センチ砲　初速760m/s　砲弾の重量1250キロ　射程距離38キロ　←何これ（ｗ
駆逐艦秋月１０センチ砲　　初速1010m/s　砲弾の重量10.6キロ

フツー大砲ってでかくなればスピード遅くなるもんだが。

423 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:07:50 ID:iKqwTSwh0

>>390
＞あとはお金の問題だけです
挙げられてる技術は既に何年も前から研究開発が進められ実用化直前ならともかく、「それ以降はどうするか。」
技術開発するにも金は要るが、その間利益は出ない。金を集めるのは既存技術で稼ぐしかないだろう。
それに新商品出しても、すぐ競争相手が出てくるようじゃ、投資の回収だって難しくなる。
マーケットが限られてるならなおの事。新商品のライフサイクルはどんどん短くなってる。

これからは研究開発削る企業も出てくるかも。
コピー問題は企業全体の利益を損ね、研究開発にも大きく関わってくるんだよ。だから重要なんだ。

日本市場ではまだまだ新規技術のリスクを積極的にとって投資しようという余裕がなくなってる気がする。
結局、長期的よりいかに短期で手っ取り早く利益でるかが重要視されてる。

424 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:08:00 ID:3S13c0yN0

>>421
ﾜﾛｽ

425 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:08:05 ID:kTVWHUbO0

近くにナカシマプロペラってあるんだけどなにか関係あるかい？

426 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:09:34 ID:Sb2Gx/nC0

【損　傷1944.11～1945.8】
合計：２７０７機
日本機：３４８機
対空砲火：２０６３機
機及び砲火：２３４機
事故：６２機

対空砲火による被害が2000機を越えてるのだから
>>11のおじいちゃんの言ってることも全く信用できないこともないだろう

427 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:09:50 ID:seXBmtb60

>>417　そんな感じだったと思います。ありがとうございます。

あと亡くなった叔父は海軍技術研究所（でしたっけ？）に勤めていましたが、
電波兵器（レーダーなどではなく攻撃する平気）の研究なんかも真面目にやっていたそうです。

428 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:10:00 ID:l51SVmxp0

なんだ、空想か

429 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:12:39 ID:8beXv1sN0

>>422
まあ、日本的な伝統って奴じゃないかな。

人、物、金、全部お船に突っ込んでしまったと。

時代は飛行機で、ﾀｺ殴りがﾃﾞﾌｫに気付いたのは、ずっと後でした。

430 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:14:10 ID:0rCzeZlo0

なんだかチンポの短い民族が必死に貶そうとしていますね。

431 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:16:05 ID:zDUxKNyf0

だからなにって感じなんだけど。
どうせ実戦に出たらただのへっぽこ飛行機なんだろ。
当時のエンジン開発能力なんか天と地じゃん。
どうせ護衛機に落とせれまくる結果だったんじゃない？

432 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:16:16 ID:jj5uDJW00

零戦の勇姿

http://www.angel.ne.jp/~tochy/airplane/1942/1942.mpg

433 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:16:33 ID:0Q/66wO30

>>422
アイオワ級の長砲身16インチ砲は、今では完全に失敗作扱いされてるから、並べられてもな・・・
大和にとってはサウスダコタの方が数段手ごわい相手だったはず。

434 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:17:07 ID:yw3+a4EW0

零戦の呼称論争が定期的に出てくるけど、１９９６年２月号の「歴史群像」誌に

　・零戦の呼称がはじめて国民に公開されたのは、昭和１９年１１月２３日の「朝日新聞」一面

　・同記事には、パイロットに「ゼロセン」と呼ばれて親しまれていること、敵に「ゼロ・ファイター」として恐れられていること

と言う事実が、当時のアサピーの一面記事写真付きで解説されていまつ。

　ついでに「航空少年」という雑誌の昭和２０年１月号の特攻隊に関する記事中にも「零戦」の「零」に「ゼロ」のルビが振られて
いるところをみても、一般には「ゼロセン」って呼称でも間違い無いかと。

435 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:17:16 ID:cOHHiHEA0

子供頃読んだ、軍紀物での零戦開発物語は
「20ミリ機銃は命中率が悪いという話じゃないですか｣
「それは、機銃屋の考えることだ」と
海軍の要求性能を読んで開発者たちが会話するシーンがあったな。
本当か、どうか知らないけど。

436 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:17:25 ID:jB9XiBnF0

>「東京大空襲など、Ｂ２９の焼夷弾爆撃で市民が大勢、焼け死んでいた。申し訳なくて、
>こんちくしょう、何としても早く作って米軍側を怖がらせて、Ｂ２９が来られないようにしたいと、
>いちるの望みを賭けていた」

ウワァァァン　かっこいいよぉぉぉ

437 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:18:07 ID:RaYHMVCp0

量産される頃にはアメリカはドイツからメッサーシュミット P.1101 ↓こんなのを接収して
ttp://www.luftarchiv.de/flugzeuge/messerschmitt/me1101.htm
セイバー作ってきて高高度にもたどり着けやしねぇ。

438 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/17(日) 20:18:31 ID:/CNAtOEb0

>>422
アイオワの40cmは砲身寿命の事を考えて、
弾頭重量を増加させてたのだ。
50口径だったから。

ちなみに零戦の20㎜砲の初速が低かったのは
大口径だからではなく技術が低かったから。

日本製20㎜・・・初速600m/s、発射速度500rpm
イギリス製・・・初速880m/s、発射速度600rpm
ドイツ製・・・初速800m/s、発射速度700rpm
ソ連製・・・初速860m/s、発射速度800rpm

439 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:19:35 ID:uyrYn0UM0

>>398 >>407
正確には「俺はやらないよ」っていうのは、モックアップ審査のときの
言葉だね。　完成までいったかどうかは不明。

440 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:19:49 ID:yw3+a4EW0

>>431

×開発能力

○量産能力

　烈風が量産の暁には、米国など一捻りにしてくれ（ｒｙ

441 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:20:21 ID:jB9XiBnF0

>>11
ﾜﾛﾀ

これからもおじいちゃんを大切にしてやってくださいね。。。

442 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:20:52 ID:48xa5KRh0

プロジェクトＸってもう終わったんだっけ？
来年辺りにこれか歴史が動いたで放映されると予想。

443 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:21:01 ID:ocnzwL6c0

「中国で日本軍が女狩りをしたとか騒いでいるが、徒歩で歩き回って疲れている兵隊にそんな体力残っているか？
まったくその頃の現実を知らないやつは困る！」という感じでかなり怒っておりました。

実は坂井氏はどこかの記者会見か何かで、「天皇制は日本に必要な制度だ」としながらも
「天皇に戦争責任がないとは言い切れない」みたいなことを言ってしまったらしいのですね。
で、この発言からしばらくの間、家の周りに右翼団体のチンピラみたいなのがうろついていたり、
無言電話や「あんた殺すぞ」みたいな脅迫状を受け取る日々が続いたとのこと。
もちろん警察のほうも坂井さんの身の安全を心配して、「見張りの番をつけましょう」と言ってきたらしいのです。

ところが坂井氏はこの申しでを断ったそうです。その時の坂井氏の言葉を借りるとこうなります。
「おれは警察にこういったんだよ。な～に、こちとら大日本帝国が、国家の威信をかけて作り上げて殺人マシーンなんだ。
戦後生まれの甘っちょろい、ヘナチョコ右翼どもなんかに、このオレを殺せるわけがなんですよ。やれるもんならやって見ろってんですよ！」
もちろんそんな脅しに全く動じなかった坂井氏は、その後も落ち着いて普通に生活を続けたとのこと。

さすが撃墜王ｗｗｗｶｯｺﾖｽ

444 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:21:58 ID:YILiuoDU0

>>440
烈風が出ても、向こうはF8Fになってるからねぇ。
やっぱりバタバタ落とされるんじゃない？

445 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:23:14 ID:zDUxKNyf0

>>４４０
量産能力も負けてたけど開発能力も負けてた。
戦争末期のゼロのエンジン出力は１１００ぐらいだけど敵さんは２０００ぐらいだった。
たしか

446 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:25:24 ID:xz6P4DVJ0

何？この朝鮮日報みたいなマンセー記事ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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447 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:26:03 ID:cUPRzsbu0

>>419

くさいも何も、長谷川主幹がカローラを作ったのは事実だし、
戦時中にキー９４IIを設計していたのも事実。

それから終戦で職にあぶれた航空機技術者が
かろうじて似たような技術の自動車業界に流れ、
トヨタS800/カローラ/ホンダS(T)-360/スバル360/スカイライン/ホンダF-1
が登場する礎となったのも事実。
ちなみに長谷川主幹の当時の上司中川良一氏は日産に行ったが、
長谷川主幹を日産に誘うのを忘れたのをものすごく後悔したそうだ。

マン・マシンの昭和伝説（上・下）↓
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062631768/qid=1121599345/sr=1-3/ref=sr_1_2_3/250-6388753-7085028
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062631776/qid=1121599345/sr=1-4/ref=sr_1_2_4/250-6388753-7085028

448 ：赤尾敏@数寄屋橋：2005/07/17(日) 20:28:39 ID:nr9LepA7O

大日本愛國党よ、永遠なれ！

449 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/17(日) 20:28:40 ID:/CNAtOEb0

>>445
クランクやクランクメタルを削りだすのに
戦前に購入したアメリカ製の工作機械使ってたからね～
それが磨耗したり、新型ケースが求められる大出力エンジンを作るハメになってお終い。
日本の2000馬力エンジンの代表格の「誉」も、
ケースそのものは従来の1000馬力用を流用してた。
だからいろいろ無理があってトラブルが絶えなかった。

450 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:28:50 ID:K2XBeAQn0

「烈風」とか「震電」とか、どうみても駄作じゃんか。
こんなんがバッタバッタと敵機を落とすなんていうのは
架空戦記の中だけ。

>>300
立花氏ってあんまり賢くないっていう点だけは理解できた。

451 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:29:49 ID:yw3+a4EW0

>>444

ネタにマジレスありがとうｗｗ

　当時の日本が技術進歩を楽観視してたのと、総合的な戦略・戦術を無視していたのは
周知の事実だからねぇ・・・・・。
　実際、１９４０年→１９４５年のわずか５年の間の技術・戦術の進歩は恐ろしいほど早かったからなぁ・・。

452 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:32:56 ID:yw3+a4EW0

>>445

　あー、詳しくは軍ヲタさんに譲るけど、ゼロセンを基準に考えないでクレ・・・試作段階だけなら
そこそこ一線で通用しそうな飛行機もあったんだよ。

　ただ、万能工作機械で職人が手作りで部品削るとか、そんな悠長な産業構造では「消耗戦」となる近代戦で
戦争を長期継続するのは土台無理な話だっただけ。

453 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:33:15 ID:8beXv1sN0

>>431
う～ん、そうかも。

当時の技術力、生産力、負けるべくして負けたって感じだ。
戦後、「飛行機作っちゃﾀﾞﾒﾖ」と言われて、作れなかったが、
自動車産業が70年代辺りのﾚｰｽで、日本車が勝ち始め、
常勝伝説作った80年代って感じで見ると、
飛行機産業もｱﾒﾘｶに勝つには25年以上掛かるかも。
実際、ｶﾞﾁで技術待っていたら、日本民族は全部消えていただろうが。ｗ

まあ、ﾎｰﾈｯﾄより凄い made in Japan 戦闘機、
ｽﾃﾙｽより妖しい made in Japan 偵察機
とか、80年代に出現してたかも。

454 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:34:28 ID:cOHHiHEA0

結局、ビート、カプチーノな軽のスポーツはつくれても
ランエボ、インプはダメでしたって感じか？

455 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/17(日) 20:36:24 ID:/CNAtOEb0

>>450
零戦もトータルでは15:1くらいでF4Fに負け越しだし、
精鋭揃いが謳い文句だった松山の紫電改も
結局、一度もF6Fには勝てなかったし...。

陸軍はまだ善戦してたんだけどね。

456 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:36:39 ID:zDUxKNyf0

>>４５４
ビートもカプチーノもだめだったんだ・・・・orz

457 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:37:00 ID:nr9LepA7O

中島飛行機の孫のNHK記者は汚職で懲免、自殺だったか？

458 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:37:40 ID:eWBNnaP50

乙戦乙！
・・・って陸スケか・・・

459 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:38:44 ID:yw3+a4EW0

>>455

　前半は戦術で、後半は工業力でやられたというところかね・・・・・・・。

460 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:40:56 ID:nr9LepA7O

故三島由紀夫が最後に乗った車はコロナだった。

461 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:43:14 ID:KYTr8id10

終戦時には陸海軍保有機の全力出撃2回分の航空ガソリンしか残ってなかったらしいからね。
敵の本土上陸が始まったら、上陸船団にむけ全機特攻するつもりだったんだから、
新型機が1～2機完成しても、どうにもこうにもって感じ

462 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/17(日) 20:44:39 ID:/CNAtOEb0

>>459
工業力も決定的に負けてたし、
機体そのものの性能以前の問題で
レーダーがダメだったのと通信隊の情報を分析する機関がなかったため、
いつも先手を取られた事、
後は訓練不足で技量が完全に米軍優位になってしまった事だろうな。

とどのつまり「零戦の敗因は人事のせいである」とｗ

463 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:44:45 ID:M6f7bxQ00

世界最強の戦闘機の迎撃型が！？

464 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:45:44 ID:YlHFGwmP0

初速600m/sは一号銃だね。
二号銃は750m/s。

ちなみに7.7mmは740m/s。
20mmを低初速と呼ぶのなら、7.7mmはそれ以下ということになる。

465 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:45:47 ID:1JT3XV0E0

日本の昔の零戦が優秀だっていって胸張っているけれど、
物資不足で装甲がない軽い飛行機ならあたりまえでしょ。

466 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:45:51 ID:RaYHMVCp0

パイロットの技能は追いつかない。無線機が全然ダメ。武装の命中率低し。
敵さんはこちらを潰すだけの必要戦力を用意できる。
ひいき目に見て航空機の能力が拮抗していたとしてもこりゃ勝てん。
砲の開発も全然遅れていたからな。うーむ・・・。

467 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:47:35 ID:yw3+a4EW0

>>461

日本人は「目覚めること」と「決定」が遅いって感じだな。これは今でもいえるんだ。。

　直接痛い目を見てから、慌てて「改善」を考える。。

　平和憲法とかもまさにこの「悪習慣」にはまって戦後６０年もずるずるやってきちゃったんだよな。。
　多少過激と思っても、「変える」事に抵抗を見せているようじゃちょっとね・・・日本人はあの戦争から
何を学んだんだ？徹底的な「保守（変えたがらない）」思想は、結局最後は破滅を招くという事だろ？

　「破綻が見えている」のに、今更アメリカに与えられた憲法にしがみ付いている根性・・・・60年前に
日本を亡国に導いた連中となんら変わらんクソメンタルだと断言しよう。

468 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:47:47 ID:h4hSX/s40

もう、何回ぐらいループした？

469 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:47:49 ID:o0tNYznB0

金町の北口とか書いてあったが、三菱製紙だかなんかがあるところか？

確かあそこには貨物用の線路までもあったよな？

あそこで飛行機を作ってたのか？

470 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:48:30 ID:fkpnFimp0

大体、真珠湾攻撃が「奇襲」になったのも役人の失敗が原因なんだろ？

日本は末端は優秀なんだが中枢が馬鹿ばっかしorz

471 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:50:34 ID:Pkd6Y2zz0

>>443坂井が全てだと思うなよ！　　　軍部の責任は、坂井の責任でもあるなｗ
>>453←コイツ鬼畜米英に直ぐ洗脳されて工作員になるタイプだなｗ
今でいうなら、ｹｹ中かｗ

472 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:50:37 ID:yw3+a4EW0

>>465

　いや、その理解は完全に間違っていますよ、さすがにｗｗｗｗｗｗ

473 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:51:12 ID:eWBNnaP50

>>464
弾道の安定が問題だろションベンかまっすぐ飛ぶか
弾頭の重量も考えよう

474 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:52:13 ID:RaYHMVCp0

零戦といい一式陸攻といい装甲版なし人命後回し。実に三菱らしい、性能は非常に優れた機体だ。

475 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/17(日) 20:52:18 ID:/CNAtOEb0

>>464
20㎜二号は初速はとりあえずマトモになったんだけど
発射速度が450rpmに低下しちゃってるのねん...。
これで空中を高速機動する敵機に果して何発当たるのかな？と。

高弾性スプリングが作れなかったから初速を上げると発射速度が落ちるわ
発射速度上げればヒョロヒョロ弾になるわ...。

476 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:52:47 ID:o3DkQrJ90

零戦　＞＞＞　飛燕　＞＝　五式　＞＞＞＞＞＞＞＞＞　疾風　＞＞＞隼、雷電、紫電とか　

477 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:53:59 ID:Ag/+M2aO0

>>470
日本の組織は、内閣ですら大本営の動きに翻弄されるように、全体の雰囲気の中で動いているから
当事者意識・責任感が希薄なんだろうね。これは日本人の特性で今も変わっていない。
まあ、日本人の特性と言うより、官僚制度（軍隊も同じ）の特性とでも言うか。

最近、この官僚制度の解体＝公務員の大リストラ・小さい政府の話が出ている
ことは、日本が出直すには良いこと思う。

478 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:54:10 ID:yw3+a4EW0

>>470

　それは言えている。。

　当時の兵でも、一般レベルでは非常に勇敢で優秀だったとの評はある。ただ、戦術・戦略レベルで考えると、
それらを立案する人間（をとりまく社会習慣とか）が全然駄目駄目だった、と。

479 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:54:10 ID:xL4GWT/V0

>>124
ていうことは紙切れ程度で売れるんだろ？高橋のってw

480 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:54:28 ID:uyrYn0UM0

>>469
三菱製紙はもう無いね、今は空き地になってる。
再開発するのかな？

あそこじゃなくて、都営住宅（？）のある場所じゃまいか？

481 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:55:21 ID:8beXv1sN0

>>468
三回転半くらい。

兵器関係ｽﾚ－＞1.素朴な疑問－＞2.軍ｦﾀ回答－＞3.やっぱ負けるべくして、負けたんだな。

以下、1～3ﾙｰﾌﾟ。

てか、毎度の事ながら、軍ｦﾀの兵器の知識量には圧倒されるな。
おまいら、戦時中の現役かよ！と、何時も思う。

482 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:56:42 ID:TCHMB+1F0

迎撃には。迎撃機の性能より、レーダーと航空管制の方が大事。
向こうは爆弾投下したら全速力で帰還するんだから、例えこっちがジェット機を持っていても
事前に空中待機をさせていない限り、絶対に間に合わない。

483 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:56:59 ID:xL4GWT/V0

誤爆ッタ　○|￣|＿　Ｏｒｚ　orz

484 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:59:18 ID:Ag/+M2aO0

>>482
爆撃前は偏西風に乗って高速進入し、爆撃後は軽い機体で逃げる。
迎撃は航空管制能力って重要だろうね。この当たりはきちんと出来ていたのだろうか？

485 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:59:25 ID:xrsQGp240

こんな島国だし、輸出入なきゃ
資源が枯渇しちゃうよな。

486 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:59:27 ID:yw3+a4EW0

>>474

　それは今だから言える事で、開戦当時ドッグファイトといば１対１の空中戦、ゆえに、
敵に捉えられなければＯＫ、逆に機動性で敵を翻弄し、後ろについてこっちが先に撃ち落せば
よし、と言う事で、零戦開発当時（１９３０年代）の１０００馬力エンジンという制約された
環境の中でのギリギリの取捨選択だったんじゃん。
　実際、開戦初期まではこの目論見は達成されてたし。

　まぁ、それも１対１のドッグファイトとかの理論の前提を根本的に覆す発想の前では何の
役にも立たなかったのも事実だけどな。

487 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 20:59:32 ID:eWBNnaP50

>>474
別に三菱が装甲無しを提案した訳ではないんだが。。。。。

488 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:00:00 ID:emcc7pzu0

>>438

エリコン20ミリ機銃はなぁ。軽いのが命。1号機銃は２７kg、初速を増した２号でも38kgだ。
イスパノスイザやホ－５やラインメタル、マウザーの20ミリは重いぞ！

489 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:02:26 ID:YILiuoDU0

零戦登場時にはあの装甲はさほどひどいわけでなくて。
問題は、それを使い続けた運用側にあるわけで。

490 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:02:44 ID:eWBNnaP50

>>488
３式戦のマウザーは実によかったみたいだね

491 ：雪風＠自衛隊板 ◆MZR7PEYUKI ：2005/07/17(日) 21:05:20 ID:iRSTwlOs0

>>439
Ⅰ型はモックアップ止まり。

492 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:06:13 ID:uyrYn0UM0

>>490
よかったといっても2～3個戦隊分くらいだろ、配備できたのは。

493 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/17(日) 21:07:18 ID:/CNAtOEb0

>>488
それならやはり12ミリ７を搭載したほうが・・・と思ってしまう。

本体が軽くても弾丸を多数携行しなければならないから
あんまり意味が無いと思うぞ。
・・・あ、60発しか積んでないんだっけ？

494 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:08:47 ID:eWBNnaP50

>>492
ドイツから潜水艦で輸入したのもだから仕方ない
でも装備した機は爆撃機相手には相当活躍したみたいだよ
２０ミリが配属された部隊はそれはもう士気高揚したと戦記で読んだなあ

495 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:09:22 ID:YlHFGwmP0

>>473
弾道の安定については後に二号銃を搭載した機体では言われていない。
二号銃そのものの弾道安定性は良好だったと見ていいだろ。
単に零戦の主翼がやわだっただけ。

>>475
何発当たるのかな？と言われても。
とりあえず二号銃のみを搭載していた機体でも
まずまずの戦果が確認できることは事実。

他国の20mmと比較すれば見劣りするのは確かだが、
当時の日本が保有していた機銃としては決して「使えない」ものではなかっただろう。

496 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:11:45 ID:zDUxKNyf0

>>４９５
敵と比べないで自国の使えないのと比べてどーするよ？

497 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:12:58 ID:/DZwkRiC0

>>465

零戦の貧弱な防弾は物資が無いと言うより、エンジン出力からくる問題でしょう。
それと軽い飛行機だから優秀って事もない。
というか、話にもならないオツムだな。

498 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:13:25 ID:eWBNnaP50

松本センセイの戦場漫画シリーズの愛読者が多いスレと見た！

499 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:15:56 ID:wTF8Z/g10

最強戦闘機は隼ですよ。
相手がムスタングでも負けない！

500 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:16:26 ID:e/N2Q7ft0

ああミスエノラが

501 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:17:03 ID:J3mt9up80

恐ろしいな･･･　キ94も知らなければ、終戦後米軍が日本の軍艦、航空機を全て焼いた（破棄）した意味が解らんとは･･･

502 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:17:10 ID:yw3+a4EW0

ションベンひっかけれ！

503 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:17:16 ID:dub7iBmL0

>>499
ムスタングが降りてきてくれるから戦えたんだろうが

504 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/17(日) 21:17:28 ID:/CNAtOEb0

>>498
最近、あの名作をザ・コクピットシリーズ等と呼ぶ素人が多くて...。

505 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:17:47 ID:uyrYn0UM0

>>494
しかし仲の悪い陸軍のために、よくも貴重な伊号潜水艦を輸送艦代わり
に提供したよな、海軍は・・・見返りは何だったの？

506 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:18:08 ID:iIpKRWag0

>>422
一体何処から引っ張ってきた資料だ？
間違いだらけじゃないか。

九四式四十糎砲　　　 91式徹甲弾　780m/ｓ　1470kg　42km

406mmMk-7　　　　　　 Mk-8AP　　739m/s　1225kg　36,7km
　　　　　　　　　　　　　　 Mk-6HC　　820m/s　862kg　　38,1km

>>438
SHSの事なら命数とは何の関係もないが。
初速と弾頭重量についてはそんなに簡単なものじゃない。

507 ：(o^-')b オスプレイ軍用機シリーズ４７：2005/07/17(日) 21:18:23 ID:Bm3r5j9UO

高木晃治＆ヘンリー・サカイダ『Ｂ‐２９対日本陸軍戦闘機』買ったよ！

満洲国軍の春日中尉の写真、初めて見たな。
しかし、何でまだ西原成雄少尉なんだ？
蘭星会の資料では、西原盛雄なんだが…。

508 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:21:31 ID:eWBNnaP50

>>504
あえてそれを使わなかったですよ
でも所持しているのは「ザ・コクピット」なんだな・・・
あの当時は金が無くて買えなかったから・・・・

509 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:22:13 ID:uyrYn0UM0

>>507
ヘンリー・サカイダって、ブラックシープのボイントンの撃墜戦果を
100%信じてるトンでも野郎だ。

510 ：卵の名無しさん：2005/07/17(日) 21:22:32 ID:29cPATGH0

>こんちくしょう、何としても早く作って米軍側を怖がらせて、Ｂ２９が来られないようにしたい

511 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:23:26 ID:yw3+a4EW0

>>499

現用で最強は完全に整備された疾風だろ？とマジレス。
　
　　　・・・・・・「完全」なヤツの数は極少だったけどな＿|￣|○ 。。

512 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:24:13 ID:YlHFGwmP0

>>496
結果として戦争には負けたんだから、
システムも含めた兵器全体の質はアメリカ＞日本でほぼ決まりだろ。
別に日本の戦闘機が世界最優秀だった、なんて思っちゃいないし。

ただ、零戦の評価でよく言われる20mmの役立たずっぷりは
かならずしも20mm機銃そのものがダメだったわけではないということを言いたいんだ。

単純に「12.7mmにすればよかったね」なんて話ではないんだよ。
それは一式戦がB-17相手に苦労したことからもわかる。

513 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/17(日) 21:24:44 ID:/CNAtOEb0

>>506
そうなのか？
クルップの陸砲も同じ考えで大重量弾頭を前提に設計されたように聞いていた。

514 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:24:59 ID:Az819Q+b0

ポイントンさん！

　　　　　　　　　ポイントンさん！

515 ：雪風＠自衛隊板 ◆MZR7PEYUKI ：2005/07/17(日) 21:25:43 ID:iRSTwlOs0

>>501
「航空機開発の禁止」も忘れないでくれ…

516 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:28:05 ID:Tj2j4Jfg0

>>501
役に立たないスクラップだったから。

「旧日本軍弱小列伝」

ttp://www.luzinde.com/

517 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:28:32 ID:vWs/FzRRO

＞415
坂井氏は操縦席を狙ったと言ってるよ
命中すれば威力のある20㎜機銃でも当たらなければ威力無いと同じだと…
このｴﾘｺﾝの弾薬も拳銃弾の様な形状じゃなくてボトルネック形状だったら威力も違ったろうね
ただ、二号機銃のオリジナルにはないベルト給弾にしたのはGJ

518 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:28:41 ID:onKExdGL0

>>512
兵器の質というより、生産能力の差だな。
零戦でもF6F、P51の10倍作れれば圧勝だろ。

519 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:28:42 ID:eWBNnaP50

自動車もろくに作れない国が、よくあれほどに飛行機を作れたと感心するよね
どの戦闘機だって、相手と同数以上で高高度でなければそれなりに戦えた
それに比べて戦車は・・・・うむ・・・・

520 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:29:35 ID:a+a8jMrQ0

>>1
なるほど、国産車は絶対に外車に勝てないって事だよね。
当然だけど…
まあ世界の軽自動車クラス制覇なら可能かもだけど
日本の中古ラインと安い賃金で作られる韓国を含むアジア製小型車には太刀打ちできないだろう。
国産車がハリウッド映画で主役のカッコいい小道具になることは永遠にないだろうな。

521 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/17(日) 21:30:29 ID:/CNAtOEb0

>>512
20㎜でも低初速では威力が落ちるし
発射速度が低い事は命中弾数もおのずと減少する。
折れには言われてるほど大型機に有効であったのか疑問だな。
二式戦あたりが12.7を6丁搭載してたらどうだろか？

522 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:32:03 ID:wTF8Z/g10

　　　　　,.ｨ , - ､.＿　　　、
.　　　　 ,ｲ/ l/　　　　￣￣｀ヽ!__
　　　ﾄ/ |'　{　　　　　　　　　　｀ヽ.　　　　　　　　　　　 ,ﾍ
　　Ｎ│ ヽ. `　　　　　　　　　　ヽ　　　　　 /ヽ　/　 ∨
　　 N.ヽ.ヽ、　　　　　　 ,　　　　　 }　　　　l＼/　　`′
.　　ヽヽ.＼　　　　　　 ,.ｨｲﾊ　　　　　 |　　＿|　 >>519
　　ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、　 |　　＼　　つまり、日本に戦車など存在しなかった！
.　　　￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　>　　
.　　　　　 l 　￣ﾘーh ｀ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　∠__　存在したのは軽装甲機動車だったのだよ！
　　　　　　ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　ﾄr‐'　　　　/　　　
　　　　　　　l　　 `＿__,.、　　 u　./│　　　　/＿　
.　　　　　　ヽ.　 }z‐r--|　　　／　ﾄ,　　　　　 |　 ,、
　　　　　　　 >､`ｰ-- '　　.／　／　|ヽ　　　　　l／　ヽ　　 ,ﾍ
　　　　　　_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ 　 ./　＼､　　　　　　　＼/　ヽ/
-‐ '''" ￣ /　 :| 　 ,ゝ=＜　　　　　　/　　　 |　`'''‐-　､.._
　　　　　/　　 !.／l;';';';';';';＼　　　 ./　　　　│ 　＿

523 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:32:09 ID:qORPtuFA0

>>520
その論で行くと、単車よく出る川重は結構イケてるってことか？w

524 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:32:20 ID:fxfrdv0E0

>>501
全部ｶﾞﾗｸﾀだから、ｲﾝﾈって感じで破棄したんじゃね？

ﾄﾞｲﾂの技術は連合国側奪い合ったが、日本の技術は欲しがったのかな？

525 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:33:00 ID:Az819Q+b0

それで考えたのが斜め銃

526 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:33:20 ID:zDUxKNyf0

>>５２０
レクサスは？
一時期ベンツをヒーヒー言わせてたけど

527 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:33:41 ID:iIpKRWag0

>>513
砲の威力を上げる為には2つの方法がある。
一つ：高初速化
一つ：弾頭重量増

答えは：大口径化＝94式が正解

なんだが、アイオワのMk-7はMk-6拡大型なので基本的に強装（300kg）で撃つ。
常装で45口径用の弾をMk-7で撃つと威力不足＋落下角度不足に陥る。

高初速と弾頭重量増で実質１クラス上の砲を目指したのがMk-7
砲身命数は300発程有るので、このクラスの砲としては比較的多いと言える。

528 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:33:49 ID:/jb2nR6T0

>>524
わが国には、アメリカが涎をたらして欲しがった、７３１部隊の人体実験データーがあります！

529 ：Hi-Sa-Me ◆HiSaMeAei2 ：2005/07/17(日) 21:34:39 ID:Rr0eQT0pO

>>516
ところが何故か弱小なはずの日本製兵器をアメリカはパクってより実戦に向けた改良をほどこした。
どうやら当時の日本は応用力がほとんどないというか実戦向きに改良することに関しては無関心だったようだ。

530 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:34:59 ID:onKExdGL0

38年式小銃もね、塹壕戦なら結構使えるんですよ。精度いいし。
ジャングルの遭遇戦なんて想定外だしね。

531 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:35:06 ID:eWBNnaP50

>>522
軍オタでも何でもない友人に、日本にも戦車があったんだ！と言ったら信用しない。
で靖国に連れて行ってチハを見せたら、
「・・・これって戦車？ホントに戦車？？」
といいやがったΣ(￣口￣;;

532 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/17(日) 21:36:37 ID:/CNAtOEb0

>>522
そういえば97式中戦車は件の米軍12.7㍉機銃に
側面を掃射されると穴だらけになってしまったらしいね...。

533 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:36:40 ID:a7YtGP3h0

坂井三郎氏はたしか撃墜数の７割？は７．７ｍｍ機銃でと言ってたな。
２０ｍｍは弾道もさることながら、弾数が少なすぎたとのこと。

534 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:36:43 ID:iIpKRWag0

まぁ、結果的にはMk-7は失敗で、Mk-6の方が対艦戦に使うなら具合が良かった、とか。

535 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:36:49 ID:ZhgEjM760

>>519
飛行機は目的地まで飛んで行けるけど、戦車はねぇ・・・
重いと工場から戦場まで行けないんだよ。
輸送インフラが貧弱だから。

536 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:37:02 ID:vWs/FzRRO

＞524
伊400型潜水艦
J7
酸素魚雷
戦艦大和の砲身&砲弾の予備
155㎜高射砲
など色々ありますが?

537 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:38:39 ID:wTF8Z/g10

>>531
.　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　/　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　 l :::::::::.　　　　　　　　　　　|
　　 |:::::::::: 　　（●）　　（●）　　 | 　愛らしさに悶えたんだね
　　　|::::::::::::::::: 　＼＿＿_／　　　 |　　
　　ヽ:::::::::::::::::::..　　＼／　　　　ノ

538 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:39:01 ID:onKExdGL0

日本の戦車でソ連の戦車に対抗できるわけないからね。
だから不可侵条約なんか結んだんですよね。
この点はとても合理的なのよ。

539 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:39:53 ID:Rw7VvENk0

＞532
あれはあれでいいのだ
徹甲弾打ち込まれたときに、車内で弾が跳ね返るよりは
そのまま後方に貫通させる事で被害を軽減しようという画期的な設計思想なんだから

ごめんうそ。

540 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:39:56 ID:zcCarDM30

>>500
それは２式戦だろ

541 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:40:26 ID:5ggRrrSh0

>>536
ガンダム
ガンキャノン
ガンタンク
など色々ありますが？

542 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:41:09 ID:OqYqb3Vu0

キサヤ９４

543 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:41:52 ID:qORPtuFA0

>>536
J7って何？

544 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:42:01 ID:CutCVc2J0

>>539
日本の技術者は後一歩考えが甘かったね。
どうせ貫通されても仕方ないのなら、装甲を完全になくして軽量化を図るべきだった

545 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:43:16 ID:eWBNnaP50

>>544
それが一式砲戦車ですよ！（ちがう？？

546 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:43:51 ID:FroUsPRK0

新型があってもパイロットがいなくなってたがな

547 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:44:17 ID:CutCVc2J0

>>543
震電の開発名がJ7Wだが、まさかこれのことなのだろうか？

548 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:44:54 ID:+1B3wY1i0

>>543
震電の型番

549 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/17(日) 21:45:17 ID:/CNAtOEb0

>>536
酸素魚雷は性能は良かったけど非常に高価で
確か一本が零戦３機分くらいするとか。
ビ○ザムじゃないんだからｗ

550 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:45:25 ID:wz2SlB+l0

>>536
伊400型潜水艦の技術は、戦略原潜に応用されたね。

551 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:45:28 ID:jnztPgxN0

奇跡的に量産化されていたら
３つ目の原爆が投下され
水爆すら…

552 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:45:50 ID:KYTr8id10

チハﾀﾝの装甲はチャンコロが投げつけてくる石とか肉まんを弾き返す為のものだからね。
鉄砲で撃つのはそもそも反則。

553 ：ヘタレチキン ◆4L2wjrqHwc ：2005/07/17(日) 21:45:52 ID:rfTRzJkc0

>>531
司馬遼太郎先生は、戦車の士官だった若いころの体験を随筆にしているけど
ソ連のT-34に比べて装甲、主砲とも劣る自軍の戦車に暗澹たる思いを抱いていたよ

戦車＝エイブラムみたいなのを想像していたんじゃないの

554 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:46:59 ID:rRLUjMIL0

陸軍印の竹槍なら全機撃墜可能

555 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:47:12 ID:rZHFobm30

この世代の人達ってすごいパワーだよね

556 ：Hi-Sa-Me ◆HiSaMeAei2 ：2005/07/17(日) 21:47:24 ID:Rr0eQT0pO

日本の戦車がしょぼかったのは白兵戦主義(少しおおげさか？)があったせいか？
別の見方じゃ陸戦より海戦にウェイトをおいていたなんてこともいえるが

>>541
鉄人28号
エヴァンゲリオン
メカゴジラ
ライダーシステム
ドラえもん
イオナズン

圧倒的ではないか、我が軍は。

557 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:47:33 ID:vWs/FzRRO

＞541
アニメの話だったら他でしてな
J7＝震電です

558 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:47:37 ID:+1B3wY1i0

>>547
実際現存する唯一の震電は
米国の博物館が所蔵している。
エンテ翼のデータ獲りの参考の為。
同種の機体、カーチス・アセンダーが失敗してるからね、米国は。

…10年ぐらい前にレストア計画あったんだけど、
どうなったんだろう？

559 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:47:53 ID:fxfrdv0E0

>>520
日本車の”技術”じゃ完全にEU超えたよ。
ｵﾌｪﾗｰﾘ、ﾍﾟﾝﾂなんてﾎﾟﾝｺﾂ作っているﾒｰｶｰじゃ、末期の日本軍みたいなもん。
ﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞ手法は、まだ、少しｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞがあるかな、外車には。
ﾚｰｽで常勝。最近じゃ日本人の優秀なﾊﾟｲﾛｯﾄも育っている。
特にﾊﾞｲｸなんか、ﾏｼﾝ世界一、乗り手もﾁｬﾝﾋﾟｵﾝ、共に日本人。

ﾎﾟﾝｺﾂ作り捲くって、欧米の兵器に全く歯が立たなかった日本のｴﾝｼﾞﾆｱの執念が、
他の機械工学で花開いた。

560 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:48:10 ID:eWBNnaP50

>>553
射撃がヘタクソだったみたいですね
演習で撃ったらとんでもないところへ飛んでいってしこたま殴られたとか・・・

561 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:48:57 ID:P8SO5MGf0

なんでこんなスレが伸びてんだろ

562 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:49:11 ID:5Ht+zFi90

昴とポルシェだけがボクサーエンジンと言うらしいけど、
日本とドイツだけんなんだな、これって偶然か？

563 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:49:20 ID:Ag/+M2aO0

>>550
イ400潜を戦後分析して航空機をミサイルに載せ替えたのが米。
その米から、設計図をパクったのが、ソビエト。

そのソビエトから購入したのが、中国。
その中国から驚異を受けているのが、日本。

巡る巡るよ時代は巡る～♪

564 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:49:25 ID:wTF8Z/g10

>>561
チハﾀﾝが可愛すぎるから

565 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:50:01 ID:qORPtuFA0

>>547-548,>>557
THXです。
フォルムがSFチック過ぎてあり得ねーと思ってたけど、
試験飛行のフィルムがどっかに上がってて見たら燃えたなあ。

566 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:50:39 ID:DV9ockct0

>>269
普通に火器つかって攻めてこなかったか？
いまでいう迫撃砲の様なのがあったはずだが…。

567 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/17(日) 21:50:59 ID:/CNAtOEb0

戦車はなぁ...。
戦前からモンロー効果の技術情報はあったんだから
もっと早くから研究に着手できなかったのかね？
そうすりゃ57mm砲といえどももう少し何とかなったかも知れんのに。

568 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:51:21 ID:QQNqlmN80

>517

エリコンの売りはAPIブローバックだからストレートケースじゃないと無理。
長銃身型も開戦時には出来ていたはずだけど、22型まで採用されなかっただけ。

569 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:52:18 ID:/jb2nR6T0

やはり７３１部隊が一番有効な技術を提供したな。

570 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:52:22 ID:eWBNnaP50

>>567
そこでタ弾でつよ！

571 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:52:41 ID:fylM7ZeR0

日本の技術者が必死で開発したのを支那に献上するのが日本だorz

572 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:53:09 ID:mIXekBHK0

>>422
特に大和の砲弾は、発射する毎にちょっとづつ重くなってるし(w

573 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:53:45 ID:vWs/FzRRO

＞549
真珠湾攻撃に参加した伊17潜乗員の書籍では酸素魚雷は一本一万円と書かれてました。
現在の価値はちと分かりませんが…

574 ：ヘタレチキン ◆4L2wjrqHwc ：2005/07/17(日) 21:53:55 ID:rfTRzJkc0

>>560
本職の下士官に上官ながら気を使ったり
上官からは「お前みたいなどうしようもない人間は」と終戦後に罵倒されたり

でも先生が本来削れるはずの無い砲身を夜中にこっそりとをヤスリをかけて削ってしまったりと言う所は、本人が悲惨なだけに笑ってしまった

575 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:54:08 ID:OvPHBjH10

>>565
実際ありえねえよあんなの
降着装置出してる写真見てもわかるとおり、脚が細長すぎる。
あんなもんを実戦で使ったらしょっちゅう脚を折る事故が起こっただろうな。

576 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:56:08 ID:eWBNnaP50

>>574
ヤスリの話は荒れるから・・・
でも司馬センセイの戦車話って貴重ですな

577 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:57:06 ID:YfYsZTuP0

>>558
おそらくスミソニアンの倉庫の隅に梱包されて眠ってる。
しかし米国に運ばれた後組み立てられた記録があったっけ？

エンテは格好良いけど、機体の重心変化に弱いのだがなあ。
震電の機首の30mm、弾薬どこに積むはずだったんだろう？
大して弾薬が搭載できなかったのでは無かろうか。推論だけど。
射撃前と後のトリム変化が大きすぎると怖い飛行機になりそうな。

578 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:58:03 ID:+1B3wY1i0

>>575
試作1号機でその手の事故が多発したもんで、
垂直下面補助翼端に補助輪ついてるですよ。
これでずいずん加重比率が低くなったそうな。

579 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:59:03 ID:xf74m+js0

>飛行機は目的地まで飛んで行けるけど、戦車はねぇ・・・
重いと工場から戦場まで行けないんだよ。

20Ton以上のクレーンが無かったから20トン以下で作ったら・・・・

580 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/17(日) 21:59:02 ID:/CNAtOEb0

>>573
もっと高かったんじゃないかな。
零式21型が3～4万くらいと聞いてたし。
潜水艦用のは53cmだからかな？

581 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:59:49 ID:c8tuDvt/0

>>56
ワロタｗ
嫌がらせみたいなもんジャン。

582 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 21:59:56 ID:J3mt9up80

>>529

ありがと、ソースが欲しいが･･･　
年寄りは昔の知識しかなくて>>516には勝てない･･･　燃えてる飛行機を見ていた父が忘れられない･･･

583 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:00:38 ID:wTF8Z/g10

>>580
潜水艦のは酸素魚雷じゃないんじゃなかった？
潜水艦に乗せるのは危ないとかで。

584 ：ヘタレチキン ◆4L2wjrqHwc ：2005/07/17(日) 22:00:59 ID:rfTRzJkc0

ヤスリの話は、NGなのね
先生が戦車に乗られたおかげでいろんな事が分かりましたし
本当に、そう思います

585 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:02:03 ID:5LNGX63c0

キ９４－Ⅰ、も忘れないで！
運転席の前後に空冷発動機をつける奇抜なデザイン！

586 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:02:04 ID:YlHFGwmP0

>>521
まあ、有効と言っても当時の日本軍機の中では、という条件付きだからね。

12.7mm×6は確かに魅力的だけど、大型機相手に20mm×2以上に有効かは疑問。
対戦闘機戦闘も考えるなら間違いなくこっちだけど。

>>517
常々思うんだけど、零戦の話をすると必ず出てくる坂井氏って、
陸軍の機体に乗っていたほうがよかった気がするんだ。

彼の語る零戦の乗り方ってまさに一式戦のそれじゃん。

587 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:02:10 ID:xf74m+js0

＞日本の技術者が必死で開発したのを支那に献上するのが日本だorz

馬鹿な文系君です　マスコミとか奥田とか
そういえばＦ－２の時代の技術で日本は戦闘機用エンジンが作れないとか言ってた文系君
馬鹿さよ？軍おた？？

588 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:02:23 ID:CwnvklWA0

http://www.geocities.jp/thereadybug/index.html

589 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:02:41 ID:uyrYn0UM0

>>578
多発って、2回しか飛んでません。

590 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:03:16 ID:eWBNnaP50

>>584
一時期、軍板でそのネタでさんざん荒れたので・・・
でもここなら大丈夫かな？

591 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:05:09 ID:OvPHBjH10

>>577
震電の弾薬の合計は240発だから一挺60発ですな。

592 ：ヘタレチキン ◆4L2wjrqHwc ：2005/07/17(日) 22:05:15 ID:rfTRzJkc0

そう言えば、ライト兄弟よりも早く動力飛行の可能性があったけど軍部がその計画をつぶしたって聞いたことあるね

それと似たような物かな

593 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:05:22 ID:ojodtE6v0

>>234
大村益次郎永敏

594 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:06:27 ID:+1B3wY1i0

>>577
国内の九州飛行機の工場で散々データ取りやったあとに
本土にばらして運んだらしいよ（ソース：昔の丸の記事）
あっちに持っていってからは博物館の置物状態。
レストアも「計画が企画されただけ」で実際組んではいないみたい。

…Go229もレストア計画あったんだよな。

595 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:07:22 ID:eWBNnaP50

>>586
坂井氏は次から次へと新鋭機を作った陸軍を誉めてますね
格闘戦は実戦では不可、一撃離脱の「すえもの切り」がベストだと
左ひねりこみってのも、実戦では一度も使ってないと明言されてますね

596 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:07:48 ID:FkJZf3BGO

>>474
一式陸攻は、海軍の要求どおりに作ると防弾なくなるから四発機にしようよと
三菱が提案したのを、海軍の和田操が蹴ったんじゃなかったか？

597 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:08:19 ID:uyrYn0UM0

>>594
置物でも捨てられない限り、国内に置いておくよりは保管状態が良いんだから。

598 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:08:27 ID:vWs/FzRRO

＞580
駆逐艦用は60センチか…
口径を統一して共用するようにしてればコストも安くできたかもね(長魚雷、短魚雷みたいに)
ただ、定期的に酸素を充填しなければならなかったから大変だった様だね
あまり知られてないけど、電池魚雷用艦底起爆装置が開発されてたのに発展改良されなかったのは残念(ｱﾘｭｰｼｬﾝ沖で伊２潜が兵員輸送船撃沈の記録あり)だね

599 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:08:44 ID:sL/7tKrR0

震電はうつくしい。
あれが実戦参加していたら・・・
戦果はともかく、世界中の戦史マニアが知っている異色戦闘機として歴史に名を残しただろうな。

600 ：ヘタレチキン ◆4L2wjrqHwc ：2005/07/17(日) 22:09:11 ID:rfTRzJkc0

>>590
あの当時の生きた人の証言の方が信憑性は、ありますが
ここらでおいて置きましょう

601 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:09:39 ID:wpI8MCFB0

これ見ると恐ろしくなるよな。

ttp://www.aerofiles.com/b29-assy.jpg
ttp://aerostories.free.fr/hiroshima/B29-WICHITA.jpg

602 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:10:14 ID:eWBNnaP50

>>600
私も信じてますが、これを言い出すと必ず
「司馬信者市ね！」とかになるので・・・

603 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:10:59 ID:YfYsZTuP0

>>591
なるほど。数回射撃したら無くなる量ですな。

話が飛ぶけど、その後ビーチ・スターシップまで
禄に飛んだエンテは無いから、事実上局戦に特化した機体と
解釈して良いのですね。

604 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:11:05 ID:xf74m+js0

海軍のエースにも実際に一撃離脱で落としまくった人がいたような？？

605 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:11:32 ID:a+a8jMrQ0

>>559
おまえベンツ運転したこともないだろ？
ホンダ車より小回り利いて十万キロ走ってもヘタリ少ないぞ。

606 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:12:12 ID:Ag/+M2aO0

>>595
坂井氏曰く、撃墜の多くが、敵の後ろ下方に忍び寄り、7.7㍉で敵機をお尻から撃墜だよ。

607 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/17(日) 22:12:38 ID:/CNAtOEb0

>>598
＞電池魚雷用艦底起爆装置

こいつはドイツでも実用化にてこずった。
ちょっと日本の手に負えるシロモノじゃない希ガス

608 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:13:09 ID:eWBNnaP50

>>604
基本的に一撃離脱のようです、実際は

609 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:13:58 ID:injiSWMI0

>>６０５
そのベンツの金型造ってんのどこだか知ってる？

610 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:14:19 ID:5sZqHaip0

祭りですYOおまいら！
【絶対】VIPPERでワンクリ詐欺サイト撲滅しようぜ!!!!【撲滅】
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1121602822/l50

詳しくは↑の>>83をご覧ください

611 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:14:38 ID:KYTr8id10

>>599
1943年7月初飛行。1945年12月配備
ttp://www.warbirds.jp/data/sw/htm/j21.htm

612 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:14:43 ID:onKExdGL0

>>599
＞世界中の戦史マニアが知っている異色戦闘機として歴史に名を残しただろうな。

すでに有名では？

613 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:16:06 ID:IcfgiVWy0

>>593

ちょうど今、『花神』読んでる。

614 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:16:18 ID:DV9ockct0

>>556
結局戦車じゃ、マレーはとれなかったからだろうね。
自転車部隊最強。

ともあれ、現代のアメリカ軍もそうだけど戦車じゃ大きな戦いに勝ててもその後が
どうにも締まらない。最終的に制圧できるのはやはり白兵戦力だよ。

615 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:16:31 ID:e/N2Q7ft0

>>611
これのﾊﾟｸﾘだったんか？

616 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:16:35 ID:3u6qXZx+0

>>592
日露戦争の頃の話ですね。
あの当時のプランは人力飛行機による偵察と傷病兵士移送でした。
その程度のものでさえ、戦費を借金で賄っていた日本には無理だったのです。
プランは却下されました。

エンジン付は日露戦後に民間で計画されましたが、ライト兄弟のほうが早かったのです。

同じ時期、フランスは官民を挙げて飛行機開発にまい進していました。
しかし、官僚機構の非合理から設計が古く、原理的に飛行不可能なプランを独走させました。
この辺、飛行機開発を失敗させた国の官僚制度は、似ている点と異なった点があります。

617 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:16:37 ID:eWBNnaP50

>>613
夏は暑いものです

618 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:17:26 ID:GU3vYFOk0

>>536
伊400型潜水艦軍ｦﾀ評価見るに、応用は効いた。
J7 　　　　　　　　　それ以上のものは既に開発済み。
酸素魚雷　　　　　ｺｽﾄかかりすぎ。
戦艦大和の砲身&砲弾の予備　船の時代終わり。空母、戦闘機へ時代がｼﾌﾄ。
155㎜高射砲　　　どっかで役立つのかな？

とどのつまり、伊400型潜水艦に関する技術くらい？
ｼﾞｪｯﾄ機や原爆など、ﾄﾞｲﾂに比べりゃ、見るべきものが無いと…

619 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:17:37 ID:gVuYHibq0

>>605
ベンツのCLK乗ってましたが最悪でした。
アレならカムリとかのほうが数倍マシですｗｗ

620 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:17:38 ID:wTF8Z/g10

>>601
風船爆弾さえ命中していれば・・

621 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:19:13 ID:T1xX+Y/20

いつだったか、なんかの雑誌で東京大急襲の前の、Ｂ２９による偵察飛行について書いてあったんだが、

「青空に輝く4本の線状の雲。
その時日本人は初めて、コントレールを見た。
当時の日本の技術では達することのできない高空から、
Ｂ２９が偵察飛行をしていたのだった」

って感じの文が書いてあったんだよ。
なんともいえない絶望感というか、無力感のようなものを感じた。

622 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:19:48 ID:Q9k1WG+60

戦車が弱いのはまあ見たまんまだが
それで済ませようなんて気は無くて、なんとか強化をする為に
満州国に重工業を立ち上げたんだから
貼るノートなんか飲めはしないさねえ。

623 ：(o^-')b オスプレイ軍用機シリーズ：2005/07/17(日) 22:19:49 ID:Bm3r5j9UO

(o^-')b オスプレイ軍用機シリーズ４７
>507
何気に見てたらもっとトンデモナイ間違いﾊｹｰﾝ!!
『満洲国軍の松本太平少尉』って何だ？
松本太平少校（少佐）ではないか！
訳者・梅本弘もダメだな。
スケール・アヴィエーションであれだけ長期に
満洲国飛行隊の連載をしていたのに、
第１１戦隊の松本少佐を間違うとはな…|||(-_-；)||||||

624 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/17(日) 22:22:03 ID:/CNAtOEb0

>>577
震電って元々敵大型機を優位位置からバビューンと急襲して
ズガガガーンと強烈な一撃をお見舞いした後、ピューンと離脱する性格の機体だから
それでもあまり問題にはならないのでは？

>>605
ところでベンツもフェラーリも日本からの技術協力が無ければ
今のエンジン造れないんだよ。
いや、エンジンに限らず。

625 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:22:59 ID:ojodtE6v0

ベンツのエンジンの主要パーツ
ピストンリングは、日ピ製。

626 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:23:06 ID:GU3vYFOk0

>>605
ﾊﾟﾝﾂなんて、みっともない市販車の話じゃねえよ、とっとと先行くﾚｰｽの分野のお話。
技術の最先端の話。ﾎﾝﾀﾞの大衆車と比べんな。値段が1/6だ。

大衆車で1200万出すなら連中がわんさかいるのなら、
日本のﾒｰｶｰもﾍﾊﾟﾝﾂなんて下らん車より大衆車ﾚﾍﾞﾙでも、
もっと長持ちする車を作れるって事。

ﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞに乗ってｺﾞｸﾛｰｻﾝ。

627 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:24:15 ID:1SnwLlGM0

>>624
また広末の世迷い言が始まったか。

628 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:24:40 ID:jB9XiBnF0

>>91
知れば知るほど見下したくなる国　朝鮮
知れば知るほど尊敬してしまう国　日本

629 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/17(日) 22:26:44 ID:/CNAtOEb0

>>627
いや、だからどのあたりが世迷い言なのかを明記してくれないと。

630 ：ヘタレチキン ◆4L2wjrqHwc ：2005/07/17(日) 22:27:09 ID:rfTRzJkc0

>>616
もし、偵察用に使われるなら旅順に逃げこんだ艦隊への射撃用観測に二〇三高地のために払った犠牲と考えると・・・
そこまでは、実用レベルに達したかとなると別でしょうが、先進技術への不信感は、上層部だけでなくこの国のいやひょっとしたら人間全体の傾向なのかもしれませんが

631 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:27:22 ID:OvPHBjH10

21世紀にもなって震電を作ろうという、基地外じみ・・・いやロマン溢れる会社がアメリカにあった！
ttp://www.stavatti.com/machete/m_homepage.html
ttp://www.stavatti.com/machete/m_multimedia.html
SM-２７マチェーテ　まさに21世紀の震電だ

632 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:29:08 ID:rp1eb93M0

日本車って、一つ一つの部品は精度が高いけど、ユニットとして
組み上げた際の総合的な性能は欧米にかなわないと思う。

ところで、昔勤めてた会社って戦前からあったんだけど、資料室の
ロッカーには戦前の技術資料がたくさんあったよ。余白の書き込みとか
見ても明らかに優秀な技術者のものだった。しかも、「列強の一員として」
とか「アジアのリーダーとして」とか、今の技術者なら絶対に言わない
ようなこと沢山書いてあって、密かに萌えた。

・・・今じゃ技術者も、派遣会社に売り買いされる物でしかないけど、
このままじゃ国が滅ぶよね。

633 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:29:12 ID:1SnwLlGM0

>>629
CAD開発支援システムすら国産化できていない日本が偉そうにするのは
ちょっと僭越なのではないかと。要素技術の優秀さはともかく。

634 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:29:31 ID:ToOgT4+P0

>>621
日本も与圧飛行に成功してるんだよ
昭和１９年の話で、最高高度が9000メートル

635 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:29:48 ID:Bk23Q30n0

震電のことかと思ったズラ

636 ：名無しさん：2005/07/17(日) 22:30:20 ID:Ove7OhoU0

竹槍でええやん

637 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:30:27 ID:9f343nEY0

http://www1.odn.ne.jp/~aaa37110/%96%CD%8C%5E%83R%81%5B%83i%81%5B/%8Dl%8E@%83L%82X%82S/kousatu1b.html

638 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:31:32 ID:1SnwLlGM0

>>634
実験に成功するのと量産期に実装するのとでは天と地ほどの差がある。
分かり切ったことではあるけど。

639 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:32:59 ID:xf74m+js0

＞CAD開発支援システムすら国産化できていない日本が偉そうにするのは

じゃアメリカも土下座だな　Ｂｉｇ3はみんなフランス製のシステムだよーーん

640 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:33:07 ID:F5F/XBh70

>586
一式戦じゃなくて、二式戦の鍾馗だろ？
一式戦隼は軽戦闘機、二式戦の鍾馗は重戦闘機だよ。

坂井が二式戦に乗ってたら強かったろうな・・・

641 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:33:56 ID:1SnwLlGM0

>>639
CATIAはすでにダッソーブレゲーからIBMに移管してますが。

642 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/17(日) 22:34:02 ID:/CNAtOEb0

>>633
ホンダの技術陣にライン組んでもらわんと
市販車用エンジンが開発できないメーカーの方が大きな問題を抱えてると思うぞ。
戦前は本当にスカポンだったけど、今の日本のエンジンノウハウは並じゃない。

643 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:34:20 ID:ToOgT4+P0

>>632
> 日本車って、一つ一つの部品は精度が高いけど、ユニットとして
> 組み上げた際の総合的な性能は欧米にかなわないと思う。

アメリカでもドイツでも日本車の満足度が高いんけどね

>>638

>>621
>当時の日本の技術では達することのできない高空から、

この一文に対して言った事くらい、普通の読解力があれば分かると思うんだけど
これがゆとり教育の成果か……

644 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:35:40 ID:oOc/VuNe0

　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　　ヽ=☆=/
　　　　　　　∩（･ω･）∩　チハﾀﾝばんじゃーい
　　　　　　─┬=====┬─┬─┬
　　　　　ヽ┴-----┴ 、/＿ /
　　　　　==||：|：　　：|：　「r-┴──ｏ
　_________＿__ |：|：＿_ ：|：　||--┬┘￣
　|ミ/／/　　／　　　~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿
└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤
　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）
　ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ

「それがチハの仕様だ」
元戦車兵の小説家を一蹴

「一番かわいい戦車を作った」

これが、私が考えたデザインだ。
装甲についていろいろ言う人もいるかもしれない。
それは戦車に乗る戦車兵や整備員が、
この仕様に合わせてもらうしかない。

エンジン音はこれ以上小さくしたくないし、
砲塔もこれ以上大きくしたくなかった。
装甲の薄さも狙ったもの。
それが仕様。
これは僕が作ったもので、そういう仕様にしている。
明確な意志を持っているのであって、間違ったわけではない。
世界で一番扱いやすい戦車を作ったと思う。
著名建築家が書いた図面に対して門の位置がおかしいと難癖つける人はいない。
それと同じこと。

645 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:36:26 ID:xf74m+js0

＞CATIAはすでにダッソーブレゲーからIBMに移管してますが。

中身はフランスだよ　本田の社内にフランス人がフランスから出向してる

646 ：本題に戻ろう…：2005/07/17(日) 22:37:14 ID:Bm3r5j9UO

ｷ94Ⅱって
主脚の取り付け向きを間違えているよな。
何でＰ４０やＦ６Ｆの通りにしなかったんだろう菜？

ﾏﾁﾞｶｺﾜﾙｲ…(･∀･)ﾈ!

647 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:38:22 ID:legP1yOY0

１５センチ高射砲大量生産してたら多少は効果があったかな？

648 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:38:41 ID:1SnwLlGM0

>>645
それは導入当時にダッソーブレゲーと契約しているから。V5に完全に切り替わったら
アメリカ人が来るようになる。

649 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:38:57 ID:pbGcu1940

>>640
鍾馗ってｶｺｲｲよね

650 ：621：2005/07/17(日) 22:40:52 ID:T1xX+Y/20

>>643
一言一句正確ではないが前後の話の流れで言えば、
日本が高高度飛行の実用化、つまり実際にそこまできちんと上昇して空中戦をして戻ってくる飛行機の開発、
に向けて苦労している間にともかくアメリカは爆撃機で実現してしまった、といったことだったかと。
そういう意味で「日本の技術では達することができない」といった趣旨の文が含まれていたと思う。

651 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/17(日) 22:42:46 ID:/CNAtOEb0

>>647
敵編隊が夜間の低高度絨毯爆撃を開始してしまったので
あんまり効果なかったかも。

652 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:43:12 ID:oOc/VuNe0

>>647
Ｂ２９の損害が増えたかも知れないが、日本の損害は変わらない。
焼け石に水。

653 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:45:08 ID:rp1eb93M0

＞アメリカでもドイツでも日本車の満足度が高いんけどね
もちろん、それは知ってるつもりだよ。
ただ、技術者として欧米の自動車部品を見ていると、あるいは
自分たちが開発に関わった部品と性能比較をしてみると、
向こうのクルマや部品は芸術品だなと思う。商品としては自分たちの部品が
優れていてもね。その・・・なんと言うかな、部品として美しいんだ。

654 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:45:17 ID:xf74m+js0

www.3ds.com/home

Ｖ５も含めてフランスだよん　アメリカは単に金で経営権を買っただけ
技術はフランス

655 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:46:18 ID:cXABC6o10

>>653
主観で言っても説得力ないと思う

656 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:47:04 ID:injiSWMI0

USEFって日本？

657 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:47:22 ID:VSiHin6L0

飛燕が一番カッコイイ

658 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:47:42 ID:ToOgT4+P0

>>653
> ただ、技術者として欧米の自動車部品を見ていると、あるいは
> 自分たちが開発に関わった部品と性能比較をしてみると、

あれ、ユニットとしての話じゃなかったの？
話がめちゃくちゃですね

>>632
> 日本車って、一つ一つの部品は精度が高いけど、ユニットとして
> 組み上げた際の総合的な性能は欧米にかなわないと思う。

659 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:48:13 ID:vwuyKvbtO

｡・ﾟ･（つд`）･ﾟ･｡

660 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:50:01 ID:1SnwLlGM0

>>654
ミドルウェアやアプリケーションの開発がIBMに完全移管しているのを
知らないんだね。ちょっと知識が古いよ。

661 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:50:20 ID:HRRaeUpW0

震電は実戦参加できなかったおかげで今でも話題になる機体だよな
テストとはいえこれに乗れるパイロットは相当勇気があると思う。
晴嵐の方は着々とレストアが進んでいるのにこっちはまだまだか

662 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:50:28 ID:9Syv/2570

>>647
不良品で爆発しなかった砲弾が地上に落下して被害が増えたと思われ。

663 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:50:29 ID:jPAj/SUd0

当時の日本の技術じゃ「静的」な水準には達してても「動的」な水準には
達してなかった、ってことある？
変な言い方しちゃったけど要は兵器を実際に使う状態での工作精度が
低かった、っていうか、、、
エンジンの組み上げもまあまあだけどエンジン動かして暖まってきた時の
熱膨張を考慮してないからエンジン回すとオイル漏れベタベタ、とか。

664 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:53:29 ID:a+a8jMrQ0

>>619
何が最悪なのか書いてごらんよ。

665 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:53:56 ID:uPO9sZzq0

当時の戦闘機って20代の人達が開発してたんだね
みんな日本を守りたいって一心で不可能を可能にしようと
必死に頑張ったんだろうか

666 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:54:22 ID:wuITUhcf0

B29は最も優秀な爆撃機だった。

日本の飛行機が良かったなどはたわごとも良いところで、耳にたこができた。そんなこと信じちゃいけない。

そういうと「自虐だ」という言い訳を始める、手が付けられない。

とにかく、あらゆるものがアメリカの技術水準より50年遅れていた。例外はあるだろうが部分的なものだ。たとえばフェライトの技術など、

しかし、いちいち言うのが馬鹿馬鹿しくなるくらいの技術水準だった。

667 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:54:36 ID:AFc0e5mM0

日本の戦車をバカにする奴が多いけど、３９年４０年の段階じゃドイツでも大した物作ってないでしょ。
ソ連が進んでただけだと思うが。
大体、対中国戦には強力な戦車は必要なかったし、
太平洋の島での戦いでも輸送や維持で実用性は低かったのでは？

668 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:54:40 ID:GU3vYFOk0

>>632
＞組み上げた際の総合的な性能は欧米にかなわないと思う。

その敗戦国民ﾒﾝﾀってのは中々消えないだろうが、客観的に見ると、
自動車産業－＞ﾒﾘｹﾝ？ﾊｱ？欧州　ﾌﾟｯ
家電　－＞ﾒﾘｹﾝ？眼中にねえな。　欧州？　こりゃまた眼中にねえな。

もしOKなら航空産業―＞ﾒﾘｹﾝ？ネ申！！ｹﾂ貸します。　欧州？　学ばさせてください。ﾏﾑｺ舐めます。

知らん分野の謙虚さと、学習意欲、そんなこんなの日本人。

669 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:54:41 ID:OvPHBjH10

>>663
オイル漏れはパッキンの問題だったと聞くぞ
米軍では今何かと騒がれているアスベストを金属箔で覆ったパッキンを使っていたから
動かした後もエンジンはきれいなままだったそうだ

670 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:55:42 ID:4B8m4LO50

このご時世に三菱とスバルがアホみたいなターボ車を作り、競い合っているのは
当時ターボをモノに出来なかったトラウマだと雑誌で読んだのですが。

671 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:55:56 ID:F5F/XBh70

>649
うん、ｶｺｲｲ。。
ここ↓データベースとしては、結構いいよ。
http://military.sakura.ne.jp/ac/index.htm

672 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:57:15 ID:ToOgT4+P0

>>641
分かった分かった

>CAD開発支援システムすら国産化できていない日本やフランス、ドイツが偉そうにするのは
>ちょっと僭越なのではないかと。要素技術の優秀さはともかく。

って言いたいんでしょ？
CATIAはアメリカのシステムで、フランスのものではないという訳でしょ？

673 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:57:24 ID:NWdg90BT0

>>666
八木アンテナを忘れている。

674 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/17(日) 22:58:31 ID:/CNAtOEb0

>>663
ニッケル含有を前提に設計されたものを材料不足から
普通の鉄鋼で組んじゃってオイルベタベタってのはあった。
もちろん精度も悪かった。
シール技術もダメだった。

電装も撃墜した米軍機のは塩ビでコートされたちゃんとした「電線」だったけど、
日本機のは油紙と布で絶縁したもので、
天候や汚れでリーク量が増減して不安定だったと。

675 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:58:36 ID:9Syv/2570

>>667
41年以降の戦いで全然進歩しなかったのがダメなんじゃないかと。

676 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:58:38 ID:DV9ockct0

カローラには戦闘機の血脈がながれているっっっ！！
いくぜ、ＷＲＣ。インポレッサと三菱ランランをブッチギリっっ！！！
世界に誇る、スポーツメーカーレクサス。
真の地上の戦闘機を欲する貴方にレクサスカローラ！！！

と、そのうち宣伝に出るつもりだろうな。
レクサス＝高級　スポーツ、トヨタ＝親爺セダン、若者コンパクト
と明確に差別化するみたいだし、まぁそうなるんだろうなぁ。

677 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 22:59:52 ID:xf74m+js0

>ミドルウェアやアプリケーションの開発がIBMに完全移管しているのを
知らないんだね。

つまりコアの3次元曲面の論理の部分はおフランスに土下座しないとだめなわけだ　ヤンキーへたれだな

678 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:00:29 ID:AFc0e5mM0

>>675
だから、必要性がなかったんだよ。
後半になって作り始めたけど、ドイツだって、ソ連の戦車の強さをしってからだからね、大きなのをつくったのは。
直接的な必要性のないものに金をかけるのはバカ。

679 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:00:45 ID:T1xX+Y/20

>>653
芸術品というわけではないし、細かい部品をどうこうとは全然違うとは思うのだが、
フランス製品なんかはよくも悪くも「なんじゃこりゃ」って思うことはあるな。

例えばフランスのルクレール主力戦車のステアリングハンドルとか。
これは普通の乗用車のステアリングハンドルに近い形をしていて、ステアリングの真ん中には、
ペリスコープウォッシャーやウィンカー、ホーン、ヘッドライトなどのスイッチが、
乗用車と全く同じマークで記されて機能的に配置されている。
戦車って割とその辺無頓着というか、スイッチがあってマークがついていても、
こんな乗用車のユーザーフレンドリーのようにはなってない場合が殆ど。

680 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:01:22 ID:DV9ockct0

>>673
実用化したのはアメリカさんだよ。
日本軍は存在すらしらなんだ。

681 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/17(日) 23:01:24 ID:/CNAtOEb0

>>667
>>678
いや、チハ号ではドイツ製「農業用トラクター」に勝てるかどうかも怪しいのだが...。

682 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:01:52 ID:9Syv/2570

トリビア：
日本の試作機の工場から試験飛行場までは、牛車で輸送していた。
なぜなら、まともな舗装道路をつくる余力が無く、振動で壊さないように慎重に輸送しなければならなかったため。

683 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:02:09 ID:H/T6x86x0

いままでこの話が埋もれていた事が悲しいね。
でもこういう話が出てくるのは良いことだね。

おじいちゃんグッジョブ！

684 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:02:44 ID:+1B3wY1i0

>>667
ところがソ連戦車開発黎明期に
技術協力してたのは他ならぬ独技術者だったわけで。
グローテとかでぐぐればいくらでも出てくるぞ。

685 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:03:04 ID:GU3vYFOk0

>>653
＞その・・・なんと言うかな、部品として美しいんだ。

なんだ、主観か。
君が欧州のｴﾝｼﾞﾆｱだとしよう。さらにﾘﾍﾞﾗﾙ派。

日本製品に対して、同じ言葉を吐く。

絶対的な品質で考えれば、兵器も含めて、
戦前、戦中、日本のｴﾝｼﾞﾆｱが作った兵器はｼｮﾎﾞ過ぎたから、欧米に負けた。
戦後、全ての分野じゃないが、欧米越えた分野＝世界一が育った。
これは素直に評価、絶賛される事だ。

686 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:04:18 ID:AFc0e5mM0

>>684
それでもソ連には追い越されたけどね。
基本技術の問題よりはパッケージの問題でしょ。

687 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:04:36 ID:wuITUhcf0

フランスのトーションバーの技術、オイルサスペンションの技術は良いぞ。

688 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:04:37 ID:SC9PUvbR0

明治から急激に無理やり産業を伸ばしたからバランスが悪い。
ゼロ戦や大和や１５ｃｍ高射砲が作れるのに、
野砲は大正時代フランス製のデッドコピー、ブルドーザーも作れない、
電装品や各種パーツの性能も悪い、
ゼロ戦や９７戦車のように一度作ったら改良も出来ない。

要するにアメリカと戦争できるような国じゃなかったと言うこと。
技術力、物量、人的組織、どれをとっても勝てない。

689 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:05:49 ID:isWrsDSN0

ホンダのＦ１で活躍した人もゼロ戦のエンジン開発者だったね。

戦争の極限状態での技術力UPで自動車、新幹線、タンカー等々
戦後の日本の復興に役だった。

戦争しなかったら植民地支配されてた事を思うと
なまじ大東亜戦争も間違いでは無かったと言う事かな？

690 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:05:56 ID:ToOgT4+P0

>>688
なんで戦争始めたって事になるよな
で、具体的には誰が戦争へのゴーサインを出したんだろ

691 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:07:11 ID:Az819Q+b0

震電って前面ガラスが分厚くこれだけで特攻用戦闘機って気がする？

692 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:07:20 ID:AFc0e5mM0

アメの海軍が大増強してたから、その前に叩こうとしたんだよ。

693 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:07:23 ID:m2rHrA6l0

車部品の美しさ？
性能と主観をごっちゃにしてる人間っているもんだな・・・

694 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:07:36 ID:4B8m4LO50

結論

明治維新からやり直し

695 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:08:10 ID:pbGcu1940

>>663
墜落したB-29を調査した技術者が、全てのプラグが、どの亀頭にもちゃんと嵌るのに驚いたとか

696 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:08:14 ID:SC9PUvbR0

>>690
時の政府。近衛内閣。

暗殺がおっかなくて、予算を出したわけ。
今の郵政民営化が反対で押し切られるようなものだな。

697 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:08:31 ID:T1xX+Y/20

>>667
ソ連が進んでいたというより、ドイツが遅れていたというべきか、戦車の設計では。
２号や初期の３号と比べれば、チェコの３８ｔやフランスのルノー戦車とかのほうが優れていて、
実際ドイツ軍はこれを接収して使っているし。
ただドイツは陸軍国の面目約如というべきか、戦場を三次元で考える発想に長けていたから、
個々の戦車の性能差は別にしてフランスやチェコを破ることができたといえる。

698 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:08:46 ID:9Syv/2570

>>678
陸軍が空母や潜水艦を開発しようとしたことについて。
海軍が戦車を（ｒｙ

>>690
ていうか軍の上層部はみんな勝てると思ってなかったし。奇跡が起これば勝てるかなーぐらいで。
宇垣とかもうダメだ皆死のうぜ、みたいなこと書いてるし。
でも緒戦で戦果が出ると「米国弱いぜｲﾔｯﾎｳ」って浮かれるあたりがかわいらし・・・・・いわけない。

699 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:08:47 ID:DV9ockct0

カローラＷＲＣとして地上の戦闘機として生まれ変わる…。
ぞくぞくするね。トヨタの力を持ってすれば一年めからインプレッサなんて
ブッチギリ。三菱は相手にならず。くくく。

JWCのスイフトごときはノーマルヴィッツでブッチギリ。
ラリーのトヨタがもどってくる。その瞬間は近いのだぁ～。
Ｆ１ではホンダをブッチギリ、ラリーではスバルを追い落とし名実ともに若者ブランドと
返り咲くトヨタ。それでこそ日本一の自動車メーカー。親爺向けにはレクサスブランド。無敵。
御用車受注をプリンスから奪った勢いで全日本でもルノープリンスをぶっちぎれっ。

700 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:08:55 ID:obVmRTX60

勝つつもりなんて毛頭考えてないんじゃない？
速戦即決でいかに有利な条件で講和するかじゃないの？
でも、勝てない戦でもやらなきゃいけなかったんでしょ。
座して死を待つよりは死中に活を求めるって感じでしょ。
戦わずして降った他のアジア諸国がどういう運命を辿ってきたかを見ればわかるよな。

701 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:09:33 ID:ToOgT4+P0

>>698
> ていうか軍の上層部はみんな勝てると思ってなかったし。奇跡が起これば勝てるかなーぐらいで。

いやだからなぜそう言う状況で戦争を起こしたのかと……

702 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:10:21 ID:SC9PUvbR0

>>689
＞戦争しなかったら植民地支配されてた事を思うと
そんなこたぁ無いｗ
内戦は起こっただろうが。

703 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:10:54 ID:wuITUhcf0

語学教育がダメだった。旧制高校ができてドイツ語をやるようになつてからダメになった。

何でドイツのような後進国の言葉を苦労して学ぶんだよ、陸軍で一番話のわかるのはロシア語専攻のものだった。

英語の次は、フランス語がロシア語を学ぶべきだった。

704 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:11:03 ID:DV9ockct0

>>699
ﾁｪｯﾁｪｯ(´･ω･｀) だれも車の話題にのってくんない。
　　　　　　　↑
軍ヲタにまけた車ヲタ。何故だ～。トヨタの話題なのにさ。

705 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:11:33 ID:4+G8d3uE0

>>670
’８０年代後半の何でもターボの時期に、そんな話を雑誌で読んだ。

「ターボユニットを自社開発できたのは三菱だけだった」とも書いてあったが、
本当かな。

706 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:11:48 ID:AFc0e5mM0

>>694
中ソ、第一次大戦に勝ったんだから、その必要なし。

>>697
そのフランスも宝の持ち腐れでしょ。
ドイツが戦車に力を入れられたのも、海軍に金を掛けなかったから。
海陸双方で強力な武器が作れた国はないでしょ。
アメだって怪しい。

特定分野の弱さでもって、その国をバカにすることはない。

707 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:12:13 ID:4B8m4LO50

このスレは軍ヲタに占拠されました

708 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:12:25 ID:pbGcu1940

>>702
まぁ、その後の歴史を知っている我々ならば「そんなこたぁ無い」と断言できるわけだが
当時の極東の情勢と欧米の行動を見ている当時の人にとっては、現実に目の前にある
恐怖だったのだと思うよ。

709 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:12:32 ID:ToOgT4+P0

敗戦後の繁栄を考えるに、戦争を仕掛ける意味がほとんどないわけだからなぁ

>>704
基本的に旧日本軍機の話題であって
トヨタの話題でもなんでもないから

710 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:12:32 ID:VNfDsis80

>有利な条件で講和する
講和に持っていくまともな青写真さえ持ってなかったがなｗ

711 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:12:59 ID:8v4gRYMF0

>>667
どう言いつくろっても無駄だし
ていうか、当時の日本は戦車以前に自動車産業がカスカスだったわけで
まともなトラックすら作れないのに戦車なんて無理

輸送や維持の面で確かに実用性も優先度も低かったろうが
それは言い訳になんないよ
出来るけど後回しにしたならわかるが
そもそも「出来ない」んだから

なんていうかね、当時の日本の技術レベルを現代で例えると
韓国と中国の中間くらい
それなのに官僚制の弊害だけは今以上
で、規模は家内制手工業に毛が生えた程度が主力
そんなんで戦車なんていう、総合的国力が要求される工業製品は無理

艦艇の類は基本的に一品もんだから作れたけど
量産したり規格部品使うような物は論外
戦時中の日本の国力のなさをなめんなよ

712 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:13:15 ID:SC9PUvbR0

>>700
＞でも、勝てない戦でもやらなきゃいけなかったんでしょ。
だから、そんなことはないｗｗ
中国の利権を手放したところで、国が滅ぶわけじゃない。

713 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:13:26 ID:rp1eb93M0

>>679
いろんなメーカーの部品をいろんな測定機器でデータ採って評価するんだけどさ、
なんでこの作りでこんな性能が出るわけ？っていう意外さと言うのかな、
思わず膝を打ちたくなるようなアイデアであったりとか、そんなものが
欧米の部品には多いんだ。国内の部品については、凄く生真面目な作りをしてる
けどセオリー通りで、調査していても面白みは薄いな・・・

まぁコンプレックスでも何でもいいけど、俺は性格的に生真面目なのが
好きじゃないから、欧米贔屓になるのかもしれん。

714 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:14:56 ID:obVmRTX60

>>712

その利権を手に入れるのにどんだけの国費と人命を費やしたのか
簡単に手放せると本当に思ってんの？

715 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:15:03 ID:AFc0e5mM0

>>711
いやいや、つくろう必要はないって。
中国戦線で十分勝ってたのに、それに輪を掛けて、重戦車なんか作ってたら、それこそバカ。

716 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:15:12 ID:VNfDsis80

>>704
だってシトロエンやランチアの方が強そうなんだもん。

717 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:15:59 ID:ToOgT4+P0

>>713
……最初、システムとしての車作りって話だったのに、
いつの間に部品の話にシフトしたんだろう

718 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:16:18 ID:wuITUhcf0

スイスの測定器が優秀なのはみんな知っているけどそれはフランス語地区で造られるのがほとんど、フランス、スイスは

裏で繋がっているのだ。

719 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:16:42 ID:T1xX+Y/20

>>706
別に俺はどこの国もバカにしてはいないが・・・
個々の兵器の性能差で劣っても、戦術で一歩先を行っていて勝利を得たドイツを褒めたとは言えるけど。

720 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:16:50 ID:9Syv/2570

中国で泥沼やってる陸軍を散々馬鹿にしてきた海軍が米国に勝てないじゃ面子が立たないよ（ｗ
それに海軍が失敗すれば「大東亜戦争」の敗戦責任は海軍てことになるよね。「日華事変」は「大東亜戦争」に含められることになったから。

>>712
でも利権持ってる人はキレるよ・・・。
中国に幾つ役所のポスト、企業の支社があったと思ってるんだ？

721 ：REI KAI TSUSHIN：2005/07/17(日) 23:17:01 ID:7TKGBp7a0

1へ～ぇ！

ロケット戦闘機(秋水)が終戦前に島根県にありますた～ぁ。（特効崩れの話）

722 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:18:14 ID:DV9ockct0

>>709
幻のＢ２９迎撃機、４５年８月完成…技術はカローラへ

↑このスレッドタイトルなんだしもっとカローラに付いて熱く語ろうよ。
カローラはスプリンターなんか目じゃないんだとか、若者らしくさ…。

藤原拓海のスプリンターと秋山渉のカローラターボどちらが速いかとか
最近のナウイヤングは持ちきりなんだぜ。若者達の夢にもうちょっとトヨタ
こたえてほしいわけさ。ヴィッツＲＳを四駆化してセルシオのエンジン積むとかさ

723 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:18:25 ID:VNfDsis80

>>714
そうそう、ビンの中のバナナ取ろうと手突っ込んだら抜けなくなって
生け捕りにされる猿みたいなもんだよな。

離せば手は抜けるのに、バナナが惜しくて元も子もなくすという。

724 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:18:33 ID:K1x3LGJr0

>>715

ﾋﾝﾄ：ﾉﾓﾝﾊﾝ

725 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:18:49 ID:Pkd6Y2zz0

>>712他の有色人種の様に、植民地にされ、奴隷にされたか、滅びましたが、何か？ｗ

そして、アメ坑と戦った結果、戦争という「点」では負けても、歴史という「線」では

圧勝しましたが、何か？ｗ

アジアは解放したし、独立させたし、国体は護ったし、一回も戦争せずに発展だけ

してきたしｗ　　　　結果は、圧勝ですが、何か？

726 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:18:56 ID:ToOgT4+P0

>>720
> 中国で泥沼やってる陸軍を散々馬鹿にしてきた海軍が米国に勝てないじゃ面子が立たないよ（ｗ

面子の問題で戦争起こしたのか
そもそも陸軍が中国で暴走したのが間違いだったよな

727 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:19:49 ID:AFc0e5mM0

とにかく、当時の日本の武器を、当時最高のものを作った世界中の製品と比べて劣ってるっていうのは止めたら？
日本は重戦車など作る必要は当面なかったし、ドイツソ連以外は、大した物作ってない。
それと比べる必要なんかないんだよ。ドイツソ連と戦う予定無かったしね。

728 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:20:42 ID:8v4gRYMF0

>>700
勝てない戦でも、利権を失うのが怖かった一部の人間と
とち狂った軍国主義の馬鹿と、景気のいい言葉しか
聞かなかった国民が大多数だったため開戦

んで、無知で馬鹿で非合理だったツケを国を焦土にして
何百万も死人を出して支払ったとさ

あまりにもツケの支払いが高くついたモンで、現実に耐えられず
念仏平和教に改宗したり、売国に走ったりする奴も沢山生まれたがな

729 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:20:48 ID:SC9PUvbR0

>>708
＞当時の極東の情勢と欧米の行動を見ている当時の人にとっては、現実に目の前にある
＞恐怖だったのだと思うよ。
だから、そんなことはないｗｗ
今の日本と同じに考えてはいけない。
日清日露の両戦争に勝ち、世界第三位の海軍を持ち、イギリスと対等の同盟を結ぶ国だったわけ。
今の世界の枠組みでいったら中国やイギリスに近いか？
どちらにしても欧米といえども簡単にケンカ売れる相手じゃない。

なんで日本が戦争を始めたかと言うと、官僚組織である軍隊が自分の
組織を守るため。今の郵政民営化反対と同じ構図だ。
中国の利権を失うことは、将官などのポストが無くなる。
海軍の軍縮を飲めば艦長が失業する。だから戦争を始めた。

730 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:21:27 ID:dim7ncki0

飛行機じゃ分が悪いな・・・・

えーと戦時中４輪駆動の自動車を作ったのはドイツと日本とアメリカで
くろがね4駆はなんとアメリカのウィリスジープより完成が早かったのだ。
陸王サイドカーこと九七式側車付自動二輪車はハーレーダビッドソンと一歩も譲らない死闘を演じた事は有名。

・・・半分ウソです。

731 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:22:10 ID:VNfDsis80

>>727
陸軍の仮想敵国はずーーーっとソ連でしたが何か？

732 ：Hi-Sa-Me ◆HiSaMeAei2 ：2005/07/17(日) 23:22:12 ID:Rr0eQT0pO

>>722
車といったら
でっかい車
普通の車
ちっちゃい車
荷台がついた車
の四種しかわからない俺様はどうしたらいいですか？

733 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:22:31 ID:K1x3LGJr0

>>727
中戦車（シャーマン）はもとより
軽戦車にも対抗できなかった件について

734 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:22:42 ID:AFc0e5mM0

>>>729
ただ、アメは弱いと見たら自作自演で戦争し掛けてくる国なんだから、
もしアメの戦備増強を黙ってみすごしたら、その先に何が待っているかは分からなかっただろうね。

735 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:22:52 ID:4B8m4LO50

　>>729 ________
　　　　　/＿☆|__　／
　　　　/了ﾟДﾟ∩　油はどういたしますか！
　　　　（|〆/ノ　＼
　　　　　| ￣ |
　　　　　し｀Ｊ　

736 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:23:03 ID:yGoFLps/0

このスレ「ｗ」使う奴の傾向見てると面白いな。

737 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:23:28 ID:GEb+XRW30

>>729
ポスト確保のために戦争を始めたなんて珍論はなかなか新鮮だなぁ。
軍隊に関係なく、当時の国論として大陸利権を手放すことは国民が許さなかったと思うよ。

738 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:23:59 ID:QCVhFMxhO

日露戦争も勝算があったかと言われれば難しい訳だから(事実講話時期に救われたり)
勝算無くても、戦わなきゃいけない時はどうしてもある訳で。
で、戦中あんだけ粘ってくれたから｢日本だきゃマジ切れさせたらイカン｣と思わす
ところまで行けた訳で…

オーケー。次は勝とうじゃないか。まして極東３馬鹿相手なら情けももはや無用と…

739 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:24:04 ID:Pkd6Y2zz0

>>728-729←何、この戦後プロガンダを　其の侭言ってるバカｗ

一番、頭悪いじゃんｗ

740 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:25:18 ID:9Syv/2570

>>725
アジアの解放なんて何にも日本の利益にならないし、
貢献度で言えば共産勢力支援のソ連とか本国を弱体化させたナチスドイツのほうが上だ

>>726
悪し様にいえばそういうことになるな
今の中国も同じことやりそうで怖いが。

741 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:25:21 ID:xf74m+js0

>中国の利権を手放したところで、国が滅ぶわけじゃない。

確実に滅んで3000万人は死んだね
あの時代に村山内閣を誕生させるようなもんだ
歴代でもっとも清廉潔白な東条内閣だからたった300万人ですんだんだよ

742 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:25:23 ID:l26kZCQN0

アメリカに負けたのは
１．外交、アジアに見方を作らなかった
２．　　　ソ連と手を組まなかった
３．　　　欧州の相手を間違えた　イギリスと組んでいれば
　　　　　そもそも戦争はなかった
４．航空機が主力となることが見えていなかった。つまり
　　長期的視点なし
５．レーダーを作っていなかった。それゆえ敵の動き分からず
７．諜報がなっていない、それゆえ敵の情報わからす
８．科学技術を最大限に重んじなかった

こうした教訓は、今でも他国と争うさい
生きる。

743 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:25:42 ID:Q9k1WG+60

基本的にアメリカが例外なのだよ。
当時としても日本の工業力は、大抵の国よりも上だ。
どれだけの国が飛行機を実用レベルで大量生産できたというのだよ。

それに、日本が方針を間違えたというだけでなく
アメリカが、共産主義の脅威を見損なって間違った対応をした、
という面を見落としてはいけない。

744 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:26:09 ID:qQIKKvtA0

全米が泣いた！

745 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:26:56 ID:T1xX+Y/20

>>713
わからんではない。
自動車の乗り心地にしても、走行中の床の振動はヨーロッパ車の法が大きいのに、
実際の乗り心地はヨーロッパのほうが良いという場合がかつてはあったようだし。
その当時の日本の車は既に剛性に着目していて、床の振動の少なさは勝っていたとか。
じゃあヨーロッパ車の何が良かったかというと、シートの設計やサスペンションの設計とか、
総合的なつくりの良さだったという。
もちろん、故障とか信頼性・メンテナンスフリーといった総合的な作りなら、日本車のほうが良いのだけど。

ヨーロッパはなんなんだろうな。
フォースでも使っているのだろうか。

746 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:26:57 ID:SC9PUvbR0

>>734
今でこそアメリカは、世界の警察でそういう国だが、当時はそうではない。
基本的に孤立主義。

>>735
えーっと、中国の利権手放せば売ってくれるんですが？

つーか、外交が下手だからってすぐに戦争に走ろうとするのが
昭和政治家のバカな所。明治はそうではなかった。

747 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:27:12 ID:AFc0e5mM0

>>731
戦ってなかったしね。ノモンハン当時はＴ３８戦車もなかったし、戦況は互角だったし。

>>742
>４．航空機が主力となることが見えていなかった。つまり
　　長期的視点なし

そういうこと言うの止めろよ。ちゃんとやってじゃないの、機動部隊作って。
他国はずっと戦艦主義だぞ。

748 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:27:34 ID:l26kZCQN0

＞＞７４０
アジアの独立を守ったのは日本
にもかかわらず、日本国内にさえ売国的勢力がいる

749 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:27:37 ID:8v4gRYMF0

>>727
まあ、自力で戦車らしき物を生産できるだけで、それなりであった事は事実ですが
それにしてもアメリカの軽戦車と比較して確実に劣っているわけだが

しかも、ドイツもソ連も武器輸出する国なわけで
中国に戦車売り払う可能性は大いにあったわけだが

ていうか、ソ連とは戦う予定は無くとも、不倶戴天の仮想的だったわけだが

オマケで、チェコやフランスやイギリス製戦車と比較してもお話にならないわけだが

750 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:28:04 ID:obVmRTX60

>>728

無知で馬鹿で非合理なお前でも、結果を知って語りゃ簡単だよな
そんなん誰でもできんだよ

751 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:28:08 ID:uOZH2xbH0

おい、イサク！もまえが見てるのはわかってるぞ！
なんか気の利いたコメント汁ｗ

いやぁ～傑作機って本当に良いもんですね。

752 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:28:56 ID:VNfDsis80

>>743
飛行機作れても大型プレス機も特殊旋盤も作れないんじゃなぁ。

753 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:29:35 ID:fFbreot30

>>734
アメより先に日本の方が明らかに増強していたが？
アメの戦力の多くは戦中に揃えたもんだろ。

754 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:29:44 ID:AFc0e5mM0

>>746
おいおい、メキシコ、フィリピン、ハワイ、中南米と、占領しまくってるぞ。（モンロー主義の話とはずれるが）
満州にも手を伸ばそうとしてたし。「日本を追い込んだのは、既に定説だし。

755 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:30:30 ID:injiSWMI0

>>７４３
だーかーらー下と比べても意味ないじゃん、敵と比べなきゃ。
大量生産っても粗悪品じゃん、性能もアレだし。

756 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:30:33 ID:K1x3LGJr0

>>747
ノモンハンで師団壊滅した件について＞互角

757 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:30:56 ID:GEb+XRW30

>>742
あれは日本って国が生まれて以来の外国との大戦争だったわけですよ。
日露戦争はもうロシアがいつ終わってもおかしくない状況での戦争だったし。
普通の歴史研究上の戦争の一つと同じ様に語っても結論は出ない。

太平洋戦争の敗因を真剣に見直したいなら、概論だけでも日露戦争以前の日本の体質まで見直さないといけないし
ちゃんとした結論を出すなら、江戸時代が日本にもたらした日本人気質形成にまで遡らないといけない。
「ここをああしてりゃ」とか「あの時に小を捨て大を取れば・・・」とか、そんなレベルの原因じゃないのよ。

758 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:31:20 ID:DV9ockct0

>>732
とりあえずカローラは全てあるので大丈夫です。
フィットを押さえて堂々の一位になった車ですしね。
多種多様なご要望にお応えしています。

カローラセダン
カローラフィールダー
カローラスパシオ
カローラアレックス
カローラランクス
カローラＷＩＬＬ　ＶＳ
カローラヴォルツ
カローラＦＸ
カローラレビン
カローラセレス

こんなに沢山カローラは有るんです。
そして全てにＢ５１を落とすという大和魂がはいってるんですよ。

759 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:31:22 ID:8v4gRYMF0

>>739
そんな戦後プロパガンダは聞いた事がないが
現実逃避が出来る奴は気楽で良いな、おい

760 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:31:45 ID:9Syv/2570

>>743
イタリアより下ですが何か
ブルガリアやボリビアに勝っても自慢にならんっつーか、米英仏独伊ソに劣ってちゃ意味がないっつーか。

>>747
・確かに戦況は互角だが、戦車は全然勝ってなかったけど。
・日本は最後まであくまで空母は戦艦の補助だったけど。

761 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:31:55 ID:pbGcu1940

>>729
日清日露に勝ったと言っても薄氷の勝利だし、日清戦争後の三国干渉、日露戦争に勝ったはず
なのにたいした利益はなしで、弱腰の政府に対する批判も少なくなかった。

世界第三位と言う割には、大戦初期には嘗められてたしね。そのおかげで初期の大勝利があったわけだが．．．

＞欧米といえども簡単にケンカ売れる相手じゃない。

だが、結局ハルノートなんて全面降伏に等しい通告をしてきたわけだが

まぁ、中国利権を軍隊が．．．　ってのは一面としては正しいし、そう言った理由が大きいのは
確かだが、明治維新から外国の圧力を目の当たりにしてきた政治家にしても国民にしても
「ここで欧米の言いなりになればその後、そのつけを払うために何十年かかるかわからない」って
気持ちが働いたのは、間違いないと思うけどね。

幕末の不平等条約改正だけで半世紀を費やしたわけだし、下手に引いて弱体化されれば
それこそ、ちょっとまえのシナのように欧米に搾取される国家になる、って恐怖は当然あっただろう。

762 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:32:42 ID:Pkd6Y2zz0

>>740←言ってる事が滅茶苦茶だぞ、シンスゴ！ｗ

＞アジアの解放なんて何にも日本の利益にならないし、

なってますよ！　　どれだけ日本企業が進出してると思ってるんだ？　カスｗ
テメェの様な只単に「日本憎し」だけで、日本のアジア解放を貶め、隠蔽するのは
シナ＆チョン＆筑紫のキチガイ汚物だけですよｗ

＞貢献度で言えば共産勢力支援のソ連とか本国を弱体化させたナチスドイツのほうが上だ

日本語が可笑しいですよ？　　　本国って何処の事言ってるんだ？　　オマエの祖国？ｗ
で？　　戦後にはいないナチスが何でソ連の弱体化なんだ？　
キチガイすぎて、支離滅裂だな？ｗ

763 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:32:46 ID:SC9PUvbR0

>>737
＞軍隊に関係なく、当時の国論として大陸利権を手放すことは国民が許さなかったと思うよ。
そうだろうね。で、２２６の拡大版みたいな事件が起きて、政治家が沢山殺されて、
内戦状態になったかもしれない。
でも、その程度の国内をまとめられない程度の国がアメリカに勝てるとでも？
基本的な考え方が間違ってない？
内戦したくないからアメリカと戦争って。

764 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:33:07 ID:AFc0e5mM0

>>753
違う。戦前から建艦計画は出来てた。１９４０年のこと。もしそれが達成されたら、もはや問題にならないくらいの差が付いたの。
漸減作戦は、１０：７の比率が前提だから。

765 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:33:17 ID:obVmRTX60

>>760

空母主体の機動部隊の運用してるじゃん

766 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:33:43 ID:VNfDsis80

>>747
水陸両用戦車Ｔ３８は１９３７年生産開始ですが何か？

767 ：Hi-Sa-Me ◆HiSaMeAei2 ：2005/07/17(日) 23:34:05 ID:Rr0eQT0pO

>>743
ほとんど結果論だからなんともいえないが、２に関してはもうどうにもならんかっただろう。
和平工作の失敗という事実もさることながら、
ソ連の腹の内が見抜けなかった時点でその選択肢は落ちていたし、
見抜けていたとしてもそれならばそもそも選択肢として存在しえなかった。
いずれにしても使えぬカードだったわけだ。

768 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:34:30 ID:GEb+XRW30

>>763
どうすれば、内戦避けるために戦争って解釈が出来るんだ？俺のレスをｗ
当時の国論そのものが、アメリカと戦ってでも独立と植民地は堅持。ってのが主流だったんだから、別に内戦を
さけるために戦争をやったわけじゃない。

769 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:34:43 ID:8v4gRYMF0

>>750
当時でも、大陸での利権を縮小する事で対米関係を改善を目指す
という意見はあったわけだが
そこまで日本人も馬鹿じゃないぞ
ただ、正論が通らない程度には暴走してはいたけどな

770 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:35:16 ID:0cQyOkpz0

日露の時の様に真剣に対米戦を考えて居なかったツケガ
あの敗戦。

771 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:35:38 ID:DV9ockct0

>>745
日本みたいに完全分業していないんだろうね。
一人の職人が車をまとめる、という感じなんだよ。
日本みたいに何十人も設計主任がいて、何社も下請け企業が居て
あちこちから部品を集めて…とやってないんだろうね。

ＢＭＷはバイエルン近郊の職人集団だし、ベンツも最近はどうもあれだけど
もともとは小さな開発部。日本で言えばスバル程度の開発分業しかしていない。
早い話が一人があちこち複数の場を受け持つ。

トヨタは部品を寄せ集めて一つの作品を作るコーディネーター。ヨーロッパは
それぞれ一人が一つの車を設計する(もちろん本当はちがうけど)思想の開発屋。
その辺に違いが出てきてるんじゃ無かろうか。

772 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:36:41 ID:Pkd6Y2zz0

>>756其れは、単にオマエがチョン汚物で日本に居なかったからだろ？ｗ

773 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:36:52 ID:HRRaeUpW0

オイルにしても撤退した米軍から大量に接収出来た部隊は
日本製オイルの使用を厳禁してアメリカ製を使った為
稼働率や性能が他部隊よりも大幅に良かったのがなんとも

774 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:36:54 ID:BsdY7vEx0

不毛なスレになってきたな、次スレはイランな。

775 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:36:55 ID:r8zBIal00

朝日だったら、軍靴の音が聞こえるから、トヨタ車の広告を取り下げないと！

776 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:37:04 ID:ay6oDAYZ0

>>761
そうだな。
当時は帝国主義の時代。負けた方が搾取される。

当時の失敗と言えば、アメリカを参戦させてしまったことじゃないの？
勢力圏の安定を第一においておけば、もう少し何とかなったと思うが。

777 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:37:25 ID:obVmRTX60

>>769

その縮小案にアメが乗っかりゃ良かったんだが
向こうさんはそんな気は毛頭無かったみたいだがね

778 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:37:39 ID:T1xX+Y/20

>>749
というか、一番の問題は戦場において軍隊をどう使うかという、コンセプトだったかも。
個々の兵器はそれを満たすための道具なわけで。
ドイツは兵器の性能はともかく、コンセプトはともかく優れていたと。
ソ連は戦場でのコンセプトは劣っていたが、クリスティサスペンションに目をつけてつくったＴ－３４や、
ムダに死なせても惜しくない多数の兵員、広大な領土と厳しい冬の気象のおかげで巻き返せたと。
日本は陸上では優れた兵器も、優れたコンセプトも、どっちもなかったような。

779 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:37:56 ID:DV9ockct0

く、車のわだいに力づくでもってこうとしたのに･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･まけた。
今宵ばかりは軍板に負けた。蒙古ねぇよヽ(`Д´)ﾉ蒙古ねぇよ。

780 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:38:02 ID:R17eGWN70

＞１
うそっぽい。
妄想だろ。なんせキ印だもんな。

781 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:38:38 ID:NzM+tTRT0

平和に勝る工業なし

782 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:39:02 ID:SC9PUvbR0

>>761
＞日清日露に勝ったと言っても薄氷の勝利
薄氷であろうが、それによって国家の威信が大幅にアップしたことは事実。
アジアやヨーロッパで親日の国も出ていたわけだから、上手に国際世論を
操れば、ハルノートを受けて引きながら条件闘争も出来たはず。
（実際には国内事情でそんな器用なことは出来ないわけだが…）

ようするに、戦争という一番選択しやすい手段を選んでしまったということ。

783 ：Hi-Sa-Me ◆HiSaMeAei2 ：2005/07/17(日) 23:39:40 ID:Rr0eQT0pO

>>779
軍の話にも車の話にもついていけない俺ガイル

784 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:39:53 ID:Q9k1WG+60

1935年あたりにキューバ革命が起こってたらなあ。

785 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:39:55 ID:pbGcu1940

>>763
結局、内戦に乗じて侵略支配を画策してくる（と当時信じられていた）欧米に対抗するのと、
戦争をしてでも、うまく講和、もっと運が良ければ勝てるかも．．．ってのを天秤にかけて
どちらを取るかって話だよね。

為政者にしてみれば、前者は選択しがたいと思うのだが．．．

その後の歴史を知っていれば別だけどね

786 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:41:10 ID:GEb+XRW30

>>771
向こうの設計の人は、ボディのたわみや捩れもサスの一つと考えてて、そこら辺のチューニングが上手かった。
でも、そんなのは一部の名車のだけで、ホントは欧州車だって大した事がないもんは大した事はない。

ただ、昔の自動車評論家は輸入車をバカみたいにありがたがる傾向があって、サスがフニャ足で大した事なくても
「限界は低いがネコ足で軽やかに駆け抜ける・・・」なんて書いたから、変な通念が広がっただけ。

俺も車好きで色々乗るけど、中には「何コレ？」って車一杯あるもん。

787 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:41:21 ID:dBb/hRwZ0

零戦ってなんでアメリカ側はZEKEって呼ぶようになったん？

ZEKEってどういう意味？

788 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:42:04 ID:fFbreot30

>>772
意味不明、反論できなかったら在日認定か。

789 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:42:16 ID:DV9ockct0

>>783
よしきた、そうなれガイルの話題で暫く様子見だ。

やはり待ちガイルは良くないよな。
小パンチ飛び込みから小足払いダブルサマソーだよな。
ストII’の時代だとガイル十弾とかあったっけなぁ。

790 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:42:29 ID:K1x3LGJr0

>>772
損害が同程度で互角とか言うなよ

実際の所は、圧倒的な戦力差＆人命軽視の
ソ連軍に殲滅されたんだろ

791 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:42:54 ID:AFc0e5mM0

>>760
>・日本は最後まであくまで空母は戦艦の補助だったけど。

こういう意見がまだまだあるってのが、戦後の洗脳教育の成果を物語ってるな。

一体日本以外に、どこの国が機動部隊を美味く運用してたのいうんだろうか。
勿論、アメ以外にはないんだが、そういうことを無視して「世界の大勢に遅れてた」って言うんだよね。

ノモンハンでも負けたとか言ってるのもいるし。
あれは国境の決め方を見ても、普通の停戦、一方的な敗北ではないんだけど。鮮度のソ連資料でもそう。

792 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:43:38 ID:VNfDsis80

>>787
ＺＥＥＫ。

793 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:44:06 ID:9Syv/2570

米英が日本の中国進出を批判しだしたのは、日本が米英と手をきってドイツに接近しだしたあたりからなんだが。
各種条約をいい加減に扱い出した時期でもある。
それまでは中国の暴徒を共同で鎮圧したりしていたんだが。
そのころドイツは国民党に軍事支援を与えていたし・・・

今でいうなら、北朝鮮問題に関して韓国がいきなり日米と手を切って中国と同盟するようなもの。

>>762
現在日本企業が進出してるのは戦後の自由貿易体制の恩恵でしょ
バブル時代は米国の企業を買収しまくったし、欧米諸国にも随分と進出しているけど何？
戦前から英領インドとか蘭領東インドの最大取引先は日本だったけど何？
経済制裁されなければあの辺を解放する必要なんてなかった。
独立したせいで共産勢力が伸張したしね。
南進論自体がノモンハンで失敗した後のものだし。

「共産勢力支援のソ連」「本国を弱体化させたナチスドイツ」は並立関係ね。読みづらくて馬鹿には理解できなかったね。
本国ってのはフランスやオランダ、英国のことだけど？
日本と殆ど関係なかったアフリカ植民地をこれらの国が次々手放した理由を考えてみてよ。

794 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:44:36 ID:Pkd6Y2zz0

>>770何て、バカなんだコイツｗ　　　単に物量で負けただけの話なのに。

>>782イラクが、どれだけ「大量破壊兵器は無い！」と、言っても戦争を「仕掛けた」
アメリカが正義だと信じてるヤツは、チョン並みの知能だなｗ
こっちが、何もやらなくても、何か理由を付けて侵略してくるのはもう、
江戸時代に味わっているのだが、その事実すらスルーですか、そうですか！

795 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:44:57 ID:AFc0e5mM0

>790
互角じゃなくて、日本側の郵政でしょ。
ただ、日本側にそれ以上の戦力がなかったってこと。
兵力比２乗ってのを考えたら、日本側の圧勝ではないかと。

796 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:45:36 ID:DV9ockct0

>>786
たしかにそれはあるね。妙に独逸を誉める癖みたいなのは自動車業界に蔓延してる。
そもそも安い国産価格帯と高い外国車を排気量だけで同一クラスとして比較するのはまずいよね。

何故かイギリス車とかスイス車、はたまた亜米利加車は極端に評価が低い…。
あれもなんでなんだろうね。実際にヒュンダイ車であろうとも今時の車なら
同価格帯ならば大差はないのに。

797 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:46:07 ID:T1xX+Y/20

>>771
今は昔ながらの職人集団ってのは、馬車のコーチビルダーに毛の生えたような少量生産マニアック車会社でもない限り、
あまりないはず。
またトヨタのやり方も系列企業も巻き込んでノウハウを共有し、車を作るってのは大したもんだと思うよ。
じゃあなにが違うといったら、やっぱり今までのいろんな蓄積が違うのだろうなと思うけど。

798 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:46:14 ID:xf74m+js0

欧州車は欧州では良いけど日本じゃきついよ　気候+使用条件が違いすぎ

平坦で乾燥して気温が低く渋滞が少ない土地の車と
高温高湿で大渋滞+山道の日本じゃ条件違いすぎ

欧州車を日本に持ってくるとまず電装がやられるでしょ

799 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:46:18 ID:SC9PUvbR0

>>785
＞内戦に乗じて侵略支配
明治の日本や、当時の中国やアジアアフリカ諸国じゃないんだから
流石にそんなことは出来ないｗ
国連加盟国で欧米とも対等条約結んでる主権国家に直接侵略した例は、
ドイツのポーランド侵攻くらいしかない。
スペイン内戦だって主権が保持されてる。

まぁ、軍部の宣伝では「内戦に乗じて侵略支配を画策してくる」と言われていたわけだが、
政治家や軍人そのものはそんなことを信じちゃいない。
郵政民営化で田舎の郵便局が無くなる！と脅すのと同じｗ
（どんな田舎でもクロネコは届けてくれるｗｗ）

800 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:46:35 ID:KiWGtKI60

>>787
全日本軍機に愛称的な名前がついとる。あちらの言葉で呼びやすく、認識し易くしたんでしょ。
日露戦争で日本もイズムルード→水漏るぞ（『坂の上の雲』より）とかやってる。

801 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/17(日) 23:47:14 ID:/CNAtOEb0

ノモンハンのソ連戦車はは歩兵による肉薄攻撃を軸に
野砲を直接ぶっ放したりして仕留めたのが殆んどだがな。

当時、日本軍が所有してた戦車では正直ドイツの１号にだって敵いましぇん。
数だけは造ったからそれで「戦車大国」とか自称してたけど。

802 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:47:24 ID:uOZH2xbH0

終戦末期の機体は、腹に大きなファンをかかえてるねぇ。
加給機の関連部品と思うが、特徴的でかっこいい。

803 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:47:36 ID:+pBGyq510

>>752
そう、その通り！良い例が、飛燕等に搭載したダイムラーベンツのエンジン
DB601BBのコピー、「ハ-40」とかね。結局まともにライセンス生産が出来ず、
特に長尺のシャフト等は戦前に輸入したアメリカ製の旋盤でしか削れず。
同じくライセンス生産のパッカードマリーンが、本家ロールスロイスよりも
一割近く出力低下していると言われつつも、量産されて、名機P-51に搭載され
日本機を駆逐したのとは対照的だよ。工作機械で敗戦したとも言えるわけだ。

804 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:48:44 ID:GU3vYFOk0

>>730
その嘘を信じちまう戦後の自動車産業。脳みそ切り替えないとな。

軍ｦﾀ、戦記本なんかから色々考えるに、
戦前世界と肩を並べていたのは、造船技術だけだったような感じだな。

ﾄﾗﾄﾗﾄﾗ食らって、ﾌｧﾋﾞｮｯた米ｴﾝｼﾞﾆｱに、あっさりあらゆる面で出し抜かれた。

う～ん、米の底力…

805 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:48:49 ID:AFc0e5mM0

当時と今とでは外国に関する感覚が違うからな。
第二次大戦当時じゃ、日本なんて猿並みの侮蔑を持ってたのもいるらしい（ルーズベルトとか）。
だからこそ、原爆も使えたわけで。

もし日本がひるんで、戦わずアメに屈服し居たら何されたかわからんよ。
中国、ソ連に分割占領とかされてたらおしまい。

806 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:48:51 ID:9Syv/2570

>>791
確かに機動部隊をまともに運用できたのは日米だけ。
漏れは「世界の大勢に遅れてた」って書いたわけじゃないけどな。
戦争相手に優越できなきゃ意味が無い。
＞ノモンハン
戦争の勝敗を戦争目的の達成出来たか出来なかったか、だとすれば、明確に負けでしょ

807 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:49:11 ID:L1SUziPQ0

ただ言えることは日本は神の国ということだ。
世界で一番すぐれた民族である。

808 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:49:12 ID:yYkE9/IZ0

>>787
米国が勝手につけたコードネームだからなぁ～
ちなみに桜花は「BAKA」

809 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:49:29 ID:VNfDsis80

>>791
鮮度のソ連資料はしらんですが
連隊長あたりがやたら自決させられてましたな。
普通の停戦のわりには結構な御褒美で。

810 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:49:54 ID:pbGcu1940

>>782
曲がりなりにも、日本は民主国家だったわけだが、ハルノートを受け入れた時点で時の政府は
間違いなく転覆されるだろうね。んで、対米強硬派の政府になると．．．

独裁国家じゃないから、民衆の意識を変えるのにはそれこそ数十年かかる。戦争にまけでも
しなければね。

んで、アジアの親日国って．．．　タイ？　つーかまともな独立国ってタイしかなかったよね。当時
それもフランスとイギリスの緩衝地帯としてようやく生き残っていた．．
ヨーロッパはトルコとかバルト三国とかロシアの圧迫に苦しんでた国があるけど．．
圧迫に苦しんでた国だし．．．
それを、どう操ったら条件闘争なんて出来るのか想像もつかない

811 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:51:27 ID:AFc0e5mM0

>>806
自分の思い違いかもしれんが、あれは「遭遇戦」じゃなかったか？

ノモンハン戦後の国境確定にしても、何㎞譲った、とか何㎞出張ったとか、そんなもんだぞ。

812 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:51:33 ID:dQ0zFRrw0

当時の日本に精密加工が出来る工作機械って、あったの？

813 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:51:38 ID:9Syv/2570

>>795
その論法で行くとベトナム戦争は米国の勝利です。

>>805
原爆は元々ドイツに落とす予定だったが…
ルーズベルトがそういう奴だったのは事実だがね。

814 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/17(日) 23:51:52 ID:/CNAtOEb0

>>809
んでも損害の規模はソ連のほうが圧倒的に大きかった。
もちろん日本側も痛い目見たわけだが。

815 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:51:57 ID:HTjPg4pa0

>>785
真珠湾攻撃を決めた時点では思いっきり前者の発想だ
当時のアメリカは経済力は凄いが軍事的には大したもんじゃなかった
ワザワザ太平洋横断して攻撃してくるような能率の悪いことをしないで
適当な所で「まぁ満州くらいは大目に見てやる」を狙っていた
日清や日露での「相手は国内が不安定で戦争を続けるどころではなかった」という幸運を
なんだか自分の実力と勘違いしたのが不運
時代に上手く乗っただけで一発当てた企業が
落ち目になっても過去の栄光に縋って博打なベンチャー事業に手を出すようなもんだ。

816 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:52:28 ID:DV9ockct0

>>797
そうだね。トヨタのやり方はすごく新社会発がシスティマティックで
拙速が効く。ライバル車に似たような車をぶつけなくてはいけない場合に
小回りが利く。あの戦略はすごいとおもう。あんな真似の出来るのは
トヨタ以外にない。ブロックのように完全にユニット化して強度計算もしている
から、組み合わせるだけで新車が作れてしまうんだろうﾅｧ。
もちろんすごいことだよ。評価するよ。

>>798
確かにそう。最初は電装系がよわかったらしい。
しかし、国産車で故障すると大事にしてクレームをつけるくせに
なぜか外国車だと笑い事で住んでしまう。この辺りも妙に日本人的。
ま、最近は電装系を日本製にしてあるそうだからその限りでもないようだけどね。

ヾ(＠⌒▽⌒＠)ノワーイ！やっと車のわだいになったぞー。

817 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:53:42 ID:9Syv/2570

>>812
バネすらまともに出来ない
工作機械だって殆ど米国からの輸入品だし。鉱山の掘削機械もそう。
「貴重な機械」を分散疎開させた結果さらに生産効率が悪化することになる。

818 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:53:45 ID:AFc0e5mM0

>>813
意味が分からん。>その論法で行くとベトナム戦争は米国の勝利です。
ベトナムの勝利では？

819 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:53:47 ID:K1x3LGJr0

>>795
結果は、和解を申し入れた挙句
ソ連の主張する国境線に押し戻されただけだろ
戦略的に勝利しなければ何の意味もない

820 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:54:34 ID:wpWEHl0W0

松本零時の戦場シリーズみたい・・・

821 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:54:45 ID:yYkE9/IZ0

>>812
人間がいるじゃないか

822 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:54:47 ID:injiSWMI0

>>８１６
ところでトヨタって軍用車つくりだしたよね

823 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:55:00 ID:fFbreot30

>>794
>>単に物量で負けただけ

っミッドウェー

824 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:55:07 ID:ay6oDAYZ0

>>815
でも無理も無かったんじゃない？
初めての国際戦、しかも出戦でうまくいってしまったんだから。
そりゃあ勘違いもするよ。

太平洋戦争で負けるまで、開国以来約70年間無敗でしょ？

825 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:55:08 ID:EeJ8jt4c0

なんかイライラしてきた。
零戦マニアの漏れ的には、零戦だけはウソが許せない。

ゼロ戦は、零式「艦上」戦闘機と言うんだよ。
空母から発進、着艦できる戦闘機のこと。
世界で初めて単葉総金属ボディーでそれを実現した戦闘機。
（どうも世界で初めて、というのは説明不足らしく、正確には、
夜間でも発着でき、実戦に投入された機体で、ということらしい）
なぜそんな機体が必要だったのか？
それは日本が島国で、戦場は海を越えて行かなければならなかったから、
戦略として必須だったのが、空母に発着できる航空機と、航続距離だったわけ。
また、軽戦の思想があって、巴戦（ドッグファイト）が基本の空中戦にあっては、
小回りが利く戦闘機が優秀という評価があった。（後に迎撃一方になり、米国の一撃離脱戦に対応できなくなる）
新開発の栄エンジンは小型で、その大きさからすれば当初は高出力だったし安定していた。
機体の軽量化のためパイロットの人命を軽視したというのは事実だが、それは現代の人命に対する感覚を
基準にすればの話であって、陸軍が、玉砕するまで師団に戦闘を指令したように、機体だけを責められるものじゃない。
また、戦時中、一般の日本人はゼロ戦なんか知らなかった。
戦艦大和の存在すら知らなかったんだから。というか、知らされなかった、というのが正しい。
朝日が新聞記事に載せた事実があったからって、国民全員が知ってたハズはない。
なんと言っても、歌にもなったように、戦闘機と言えば隼だったのだし。
零戦は米国ではジークというコードネームで呼ばれていた（32型だけは零戦とは異なる機体と思われていたのでハンプと呼ばれた）。
ゼロファイターなんて呼んでない。正式名称として知ってたヤシはいたかもしれないが。
零戦の設計思想は特殊に思えるが、それは日本という島国を中心に海軍が戦略を考慮したときに生じる必要性を、
できるだけ実現し凝縮したものであって、つまり海を越えて戦うという「局地」戦闘機なわけで、必然なのだ。
良く言われることだが、兵器にあっては、多様性より専用性のほうが求められるのだから。
ゼロ戦が優秀だったのは間違いない。

あと、偏西風を東から吹いてくる風だと思ってるヤシがいるな。

826 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/17(日) 23:55:52 ID:/CNAtOEb0

>>819
あんな事故みたいな局地戦のどこに「戦略」とか大層なモンが入る余地があるんだ？

827 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:56:01 ID:AFc0e5mM0

>>819
部分的には日本側が押したところもあるんだが。

828 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:56:48 ID:7qGP7EFq0

以降は兵器研究やめさせられたからなぁ。今からでもがんばってオリジナルつくりまくろうよ。

829 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:57:23 ID:VNfDsis80

>>811
満ソ国境紛争処理要綱によれば国境紛争の方針は
「ソ連軍を徹底的に膺懲」することでしたが何か？

830 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:57:29 ID:8v4gRYMF0

>>769
なんで？
戦争はいつでも手段であって目的じゃない
アメリカの目的は、
大戦参加への口実
中国市場へのアクセス確保
太平洋におけるアメリカの影響力の維持

全部認めてやれば、日本は確かにかなりの政治的大混乱に陥っただろうが
それだけで済んだはず
台湾も朝鮮半島も太平洋の信託統治領もそのまま
逆に連合国側への参加の道が開かれ、対ソ戦略的には優位にすら立てたかもしれない

ていうかさ
ハルノートくらいちゃんと読んだ方がいいよ
戦争で勝てる見込みが低い前提で読めば、たいした条件は書かれてないよ
後は、為政者に私欲と国益を正常に区別する能力が並程度あればよかっただけ

831 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:57:29 ID:xf74m+js0

>>795
結果は、和解を申し入れた挙句
ソ連の主張する国境線に押し戻されただけだろ

羊の放牧地にしかならない僻地だけどね
そこ取るために死傷者5万　馬鹿だな　共産党って

832 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:57:43 ID:pbGcu1940

>>799
＞国連加盟国で欧米とも対等条約結んでる主権国家に直接侵略した例は、
＞ドイツのポーランド侵攻くらいしかない。

当時から今までを振り返ってみれば。でしょ。

当時の人にはそんなこと知るよしもないし。当時のアジアの惨状を見れば、仮に未来人が
そんなこと言ったって信じようが無いと思うよ。

833 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:58:11 ID:DV9ockct0

>>822
ｷｮﾛｷｮﾛ (･_･ ) ( ･_･) ｷｮﾛｷｮﾛ

それってランクル？
よく向こうのテロリストの方々が使用しているみたいなんだけど…。

834 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:58:14 ID:6I17enxy0

例えば、米軍機が総数1万機、日本軍機が総数1千万機
日本の１千機のうち、50機が
１機で敵を1０機倒せるような超高性能機だとしても
全体的な戦局には、何も影響がない罠

局地的には優位に戦えるかもしれんが

835 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:58:44 ID:rp1eb93M0

>>745
歴史とか美意識とか、哲学とか・・・
彼らは一人の人間として物作りに関わっているような希ガス。
戦前の国内技術者とかも哲学入ってる人は多かったみたいだね、
戦前の技術文書とか見てる限りでは。

だから、フィーリングが合わないと「何コレ？！」って感じになる
のかもしれない。

836 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:58:47 ID:UOIo6BBK0

ジーク＝悪がきの意味。小さいくせして凶暴という意味。
なんか一昔前の（今もか）日本車みたいです。
海軍は優れていて、陸軍バカという印象が一般的だけど、
どっちみち負けたんだから同じ穴のムジナ、米光みたいな
胡散臭い（いろいろタイミング良すぎ）やつもいたし、
いろいろ難しい面もあったと思う。
今の日本は財政破綻状況（実質国家破綻してます。だれもいわな
いだけ。言っちゃったらおしまいですが）であり、アメリカの植民地に
実質なろうとしています。（郵政民営化になればさらに）
死んでいった日本人がみたら、いや
明治以来の死んでいった人がみたら、さぞ悲しむでしょうね。
真の意味での愛国心と知恵と勇気を取り戻さなければ、
本当にこの２００年の歴史がなんだったかといいうことに
なります。

837 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/17(日) 23:58:49 ID:/CNAtOEb0

>>825
ドッグファイトを追求したはずの機体に20㎜砲みたいな役立たずを採用してしまった件。

838 ：Hi-Sa-Me ◆HiSaMeAei2 ：2005/07/17(日) 23:58:55 ID:Rr0eQT0pO

>>794
別に物量のみが決め手になったわけじゃないんだが。
当時の日本軍は徹底的な迎撃は苦手で、防衛側の有利な点を悉く捨てたというのも敗因の一つになったと思う。

839 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:59:06 ID:9Syv/2570

>>814
戦争の勝敗は損害の大小とイコールではない。

840 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:59:48 ID:injiSWMI0

>>８３３
イラクに自衛隊が持っていってる奴。

841 ：名無しさん＠６周年：2005/07/17(日) 23:59:57 ID:wz2SlB+l0

日露でロシア国内が不安定になったのって、日本の諜報機関によるものだよね。

842 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:00:07 ID:QmWJzXxV0

>>837
爆撃機用では？

843 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:00:13 ID:AFc0e5mM0

とにかく、戦後の日本軍侮蔑教育を全て疑ってかかれよ。>>all

アメとまともに戦うってのは、西欧の全ての資産を受け継いだ、しかもこの上なく裕福な国との負けて当たり前の戦いだったんだよ。
それなりに戦ったし、戦わない方が良かった、とは必ずしも言えない。
ほんとに、何されたかわからんよ。今のような友好ムードじゃなかったからな。
戦ったからこそ、アメ側も日本をまともに見た、という側面もあるわけで。今流全ては戦いの結果だよ。

844 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:00:31 ID:xOikZNRV0

>>810
つーか、昔も今も、ああいう提案って調印のテーブルに付いてからの
駆け引きが普通でしょ？
>>793氏も書いているけど、なんでそんなに３国同盟にこだわるかな。
それこそ、ドイツと手を切って、ソ連と接触している空気を見せるだけで、
ヨーロッパがあんななんだから、かなりの譲歩は引き出せるでしょ？

条件闘争といってもその程度。
ただ、当時の浮かれている国民と、官僚支配ガッチガチの軍部で、
そんなことは出来ないけどね。要は構造改革の失敗が太平洋戦争の敗因。

845 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:00:32 ID:QLIofpL00

>>835
> 歴史とか美意識とか、哲学とか・・・
> 彼らは一人の人間として物作りに関わっているような希ガス。

気のせいだろ

846 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:00:41 ID:yYkE9/IZ0

>>840
800万の奴か

847 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:00:47 ID:GEb+XRW30

>>837
開発当時は２０ｍｍって武装は強力なもんだったんじゃないの？
あのサイズの艦上戦闘機として。

848 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:01:23 ID:3KhsLLFm0

>>817
つーか、＋ねじすら無かったわけでしょ。
戦前の基礎工業力は全然話にならないよ。

ソ連や中国と同じで、一部の軍事技術だけは水準だったが、それ以外はボロボロだ。
有人飛行できたからといって、ドイツより中国が技術力有る訳じゃないし。

849 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:01:55 ID:6I17enxy0

そうか！
零戦に37ｍｍを積めば最強だったのか

850 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/18(月) 00:02:12 ID:/CNAtOEb0

>>842
爆撃機用にしたって低初速、低威力で・・・つか前のほう読んでくれ。

851 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:03:10 ID:pbGcu1940

>>844
でも、ハルノートってそれまでの交渉の蓄積があっていきなり出てきたんでしょ。
いわば、っていうかまさに最後通牒で交渉の余地がないと思うんだが

852 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:03:31 ID:GkWX+oMM0

>>８４６
なんか道端で爆弾が爆発してドアへこんだとか言ってたよね。

853 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:03:47 ID:AFc0e5mM0

>>831
いやそうでもないよ。
ソ連側が引いたところもある。
大した意味のない場所での戦いだったが。
その後、ソ連は極東にかなりの戦力を張り付けたから、ソ連側にとっても負担の大きな戦いだったはず。

854 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:04:07 ID:rKF/WyL60

>>833
実はランクルは最初から迷彩色で機関銃設置用の台つきで船に載せられている。
もちろん民生用の輸出ということになっているが・・・

>>843
ん？戦後の最初の予定では日本は武装解除されてまともな産業も全部潰されるはずだったような。
朝鮮戦争が起こるまでは。

>>849
多分積めないし、無理して積んでも当たらない

855 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:04:34 ID:l4HJYiyi0

実際問題、戦前の技術レベルは高くないだろ
ドイツが技術供与してくれたエンジンをばらして
その工作精度に驚いたと書いている設計者もいるしね

856 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:04:40 ID:QmWJzXxV0

>>850
低初速、低威力って言っても、12.7や7.7に比べたら
20mm炸裂弾ははるかに高威力では。

857 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:05:34 ID:X/unbbEN0

>>837

九五戦や九六戦に較べりゃ、零式だって重戦闘機だよな
ドッグファイトだけを言えば、九五や九六戦に零式は遠く及ばないと思うぞ
ドッグファイトを追求してた訳じゃないと思うが
まぁ、20mmが扱いにくいというのは同意

858 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:06:13 ID:nJJtHb0n0

>>783
ちと、目から鱗な自分が居る。兵器ﾈﾀは90%以上付いていけない。

ｾﾞﾛ戦に積んであった機関銃の口径、その弾種とか、発射初速とか
平気でのたまう軍ｦﾀにぶったまげた。かなりﾏﾆｱｯｸな知識。

ｲﾊﾟﾝ人－＞ﾍｰB29を殴れる戦闘機開発していたんだ。実践配備されれば戦局も変わったのかな？
－＞軍ｦﾀ介入。「無理だ無理。ﾊﾟｲﾛｯﾄがいねえ、着陸したら、足折れる。あーだ、こーだ。」

日常の仕事とか全く関係ない、趣味且つ知的好奇心の分野だ。
いやはや、ｽｹﾞｰなｦﾀ知識。少し感動しちまった。

859 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:06:41 ID:yxiSjQih0

Linda　はアンルイスのミドルネーム　(　･∀･)つ〃∩　ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

860 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:07:03 ID:EDYORE0v0

>>848
いや、当時のソ連の工業力馬鹿にしたもんでないぞ。
Ｔ３４の砲塔鋳物でぶち抜く（後ろに空洞出来るくらい気にしな～い）
なんてマネは、電気溶接で戦車作ることさえ出来なかった日本にゃ
逆立ちしても無理だ。

861 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:07:33 ID:f/751qEx0

>>854
アメ以外の占領を阻止したからね。
朝鮮戦争以前から、日本は半島とは別格で、半島は捨て「ようともしてたし。

戦わない国がどぷなるかは、予測できん。

862 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:07:39 ID:xOikZNRV0

>>851
>>830氏の言うとおり。
何人かは物の分かった人がいるので安心した。
寝るｗｗ

863 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:08:09 ID:+PRsCEV2O

XP47Jはテストで811km出してますが何か？

864 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:08:10 ID:uHC1KvpD0

>>816
まぁなんにしても現代（ヒュンダイじゃないよ）の車の違いは製品品質というレベルではなく、
商品の味付けの範囲内だけどね。

フランスの戦車の話に戻るが、過去に何らかの形で実用されているのかどうかわからんけど、
過給器のコンプレッサーを駆動する１段目ターボチャージャーに、補助エンジン兼用のガスタービンを使うとか、
どうやったらそんなアイデアが出てくるのか不思議なことをやっている。
戦車というのは駆動に使う主機のほかに、待ち伏せの時などで主機を停止した時の発電に使う補助エンジンをのっけているのがあるから、
一緒にしちゃえという単純発想なんだろうか。

ただなんにしても、実戦でどれだけ有用か分からないハイドロニューマチックに拘る、
三菱重工よりはマシかもしれない。

865 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/18(月) 00:08:20 ID:1LFaJ0h90

正直なハナシ、日本海軍がF4Fを装備してた方がマトモな作戦遂行ができたはず。
台湾からピリピンへの長距離遠征攻撃とかはさすがに無理だが。
F4Fの方が強武装で何より頑丈だった。

866 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:08:21 ID:vopAv3Hb0

零戦は20ミリ積んでてもドッグファイトでは勝てたんだから
どうでもいい話だ、それ。

867 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:08:33 ID:dQmyQCBF0

震電のことか

868 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:08:37 ID:pBaTzcfi0

>>648
当時のソ連は結構すごいよ。
鋳造の技術はドイツを上回ってた。

869 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:08:50 ID:X/unbbEN0

>>856

的に当たればね
初速の遅い20mmなんぞ、なかなか当たらんらしいぞ

870 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:09:14 ID:sa5+3HYS0

だからおめーら、講談社文庫の『海軍技術研究所』読めって。

871 ：859：2005/07/18(月) 00:09:22 ID:yxiSjQih0

ごめんなさい誤爆っす　＿|￣|○

872 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:09:26 ID:Sh6tNk7V0

Pkd6Y2zz0は逃げたか…

873 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:09:38 ID:Y6WXCD7P0

>>864
ルクレールクもモジュラー装甲やってみたり、どうもフランス戦車って変態な香りがするよな。

874 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:11:18 ID:QmWJzXxV0

>>869
だから、大型の爆撃機を相手にするんでは。
初期の20mmが対戦闘機戦に適していない武装だというのは異論ない

875 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:11:31 ID:GkWX+oMM0

日本の９０式戦車ってどうなの？いいの？
教えてエロイ人

876 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:11:43 ID:C1iNIfpE0

>1
キ９４の１号機は４５年８月１４日に完成した。２日後に千葉県松戸市の飛行場に運んで
　試験飛行をする予定だったが、その機会は永久に来なかった。完成翌日、戦争は終わった。

物語としてはおもしろいが実際はどうなの。１万メートルだったらターボチャジャーは必要
だろうが、例えばその材料（耐熱材料）は日本でできたの。

877 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/18(月) 00:11:50 ID:1LFaJ0h90

>>866
上手いパイロットは格闘戦なんぞやらない。

>>873
ただの鉄板を装甲板に採用した日本戦車はマゾか？

878 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:12:13 ID:pBaTzcfi0

>>865
航続距離が違うから、作戦内容もがらっと変わって
上手くいくかどうかは・・・
どのみち、一撃離脱戦術への移行が出来なかった
日本軍じゃ、扱いにくいんじゃないかと。

879 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:12:16 ID:rKF/WyL60

>>873
フランス兵器は全てにおいてそんな香りがする。

880 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:12:42 ID:q9rmen9D0

試験飛行も終わってないのに「完成」とか言ってんじゃないよ。

技術の世界ナメてんのか、コラ？

881 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:13:03 ID:uHC1KvpD0

>>873
モジュラー装甲は画期的でアイデア自体は良いと思うが、変態なのは同意。
てか、フランス兵器って全般的に変態の雰囲気が漂っている。
ユーロファイターから抜けてつくったラファールは別としても、超新地旋回に拘った装輪装甲車とか。

882 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:13:20 ID:EDYORE0v0

>>875
とりあえず三本指に入るくらいには優秀「だろう」という
アメリカだかどこだかの軍事専門誌の評価がある。

つーても使う場所やら用途によって有効性は変わるので
そんなデジタルに判断できるものでもないが。

883 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:13:27 ID:l4HJYiyi0

>>875
実戦は心配だが
乗り心地とかは
かなりいいらしい

884 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:13:57 ID:q4U43J0p0

>>873
別に90式も内部はモジュラー化されては居るのだが。

>>877
それは、司馬遼太郎ネタか？
一応、タダの鉄板ではないのだが、いかんせん基礎技術力が駄目駄目で・・・
今は亡き戦車マガジンにその辺の連載記事有ったよ。

885 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:14:03 ID:iaKsxiAL0

キ９４て１型がたしか・・・

双胴・串型双発の快速機だよな。あれはカッコいいと思った。
開発停止の事情が、乗員脱出不能のため、テストパイロットが拒否というのが哀しい。

なんとか工夫すればモノになったと思うんだが。

886 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:14:31 ID:LaMqO96g0

こういう話題は軍オタの天下。ｲﾊﾟｰﾝ人は拝聴するのみ。
イラク戦争でエバタン見たときにあれが軍オタの極致かと感心した。

887 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:14:40 ID:pBaTzcfi0

>>873
変態いうな
ルノーＦＴを開発した偉大な陸軍だ。

888 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:15:11 ID:0vmVmtYw0

ありがとう長谷川さん。カローラ買うよ。

889 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:15:15 ID:GkWX+oMM0

>>８８２>>８８３
ありがとうエロイ人

890 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/18(月) 00:15:30 ID:1LFaJ0h90

>>874
後期の二号銃だってどうだか。
あれは発射速度が一号銃より劣っていて、
ドイツやソ連の同口径の半分程度しかない。
高速機動する戦闘機に何発当たると思う？

零式戦闘機は12.7×4、もしくは7.7×6の方が相性が良かったはず。

891 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:15:52 ID:jK+N+9M/0

バスト29って･･･

892 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:15:58 ID:NRtDM1hM0

ワイルドキャットと零戦の戦績を詳しく調べてみると、何と両者の損害は実はそれほど変わらないんだってね。
そして、ある時期に米軍の少佐が零戦用の編隊戦術を編み出してからワイルドキャットの損害は減少の一途を辿り
零戦の損害はみるみるうちに増加していったのが真相だという事らしい。
だから、零戦とワイルドキャットの性能はどう控えめに見ても互角
戦術さえしっかりしていれば、ワイルドキャットの圧勝ってことだそうだ

893 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:16:46 ID:C1iNIfpE0

大新聞でも科学記事は時々変なのがあるからなー。トイレの便座を暖め
る電力が全国では四国地方の全電力消費量に等しいようなことを読んだ
ことがある。

894 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:16:49 ID:9CWwqL4K0

この手のすれってたいてい司馬史観の馬鹿が出てくるよね

科学的にみて日本の選択は常に正しいよね
大東亜の戦死者なんてスターリンや毛沢東や周恩来に殺された人間の1桁以下
ポルポトやホーチミンの殺した数より少ない
それだけの犠牲で戦後すぐにアメリカの巨大市場獲得して世界有数の大国になったわけだから

ま、極東3バカうらやましがるよね

895 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:17:05 ID:7WJNRb550

>>876
墜落したＢ２９のターボチャージャーの部品を使って
やっとモノになったと「丸」で読んだことがある。

896 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:17:09 ID:q4U43J0p0

>>883
乗り心地が良い＝安定して走行時射撃できるという利点に繋がる訳で、
現代戦車では戦闘力に直結する非常に重要なファクター。

昔の戦車と違って、今は走行しながら射撃できるのが当たり前。

897 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:18:02 ID:Y6WXCD7P0

>>894
後、「９０式戦車の床は川底の石で穴が開く」論者が出てくればフルコースだなｗ

898 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:19:12 ID:X/unbbEN0

>>890

同口径の機銃を多数揃えるのが理想だよな
更に理想を言えば、主翼の前縁から機銃を出すんじゃなくて
機軸上に全て揃ってるのが良いよな

899 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:19:33 ID:iaKsxiAL0

>>８８４
たしか、新型の割れにくい装甲・・・という反論が出て、最終的には
「そのつもりだったけど、希少金属の枯渇で事実上ただの鉄板」というオチだったような。

900 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:19:56 ID:u8x0ejkm0

放射能で健康になった人もいるんだから、結果的に良かったんじゃないですか、負けて。

901 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:20:31 ID:JLRFd/kH0

>>892
性能的には零戦が圧倒する。ただ、弾を数発燃料タンクに食っただけで
火災になるから、損害は緒戦からけっこう大きかったそうだ。

902 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:21:33 ID:KEJlsAR00

侵略戦争は悪といくら教えても、
世界に覇を唱えたことを誇りに思ってしまう
大衆心理ってのは変えがたいな。

903 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:21:42 ID:yxiSjQih0

>>862
寝るんなら書いてもしょうがないが。

結論から言うと、その後の歴史を知っている人間の後知恵でしょ。

ハルノートを受け入れると、政治の混乱　だ　け　で済むと言っているが、政治の混乱は2.26事件を
見てもわかるとおりクーデターだろうし、敗戦に等しい「提案」を受け入れて納められるとは思えない。

朝鮮半島の権益とか、太平洋諸島の権益にしてもあのような「提案」を受け入れるとその後に
それを手放すような策略に出るだろうことは（当時の人間にしては）容易に想像できる。
つーか、そうなるのは必然だと思うだろう。末期とはいえ帝国主義の世の中だったしね。

それだけで済む、と納得しろってのは酷な、つーか無理な要求だよ。当時の人間は未来の情報とか
経緯は全然知りようがないんだからさ。

904 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:22:25 ID:+PRsCEV2O

>885
おいおいタンデムなんて日本人が実用化できるわきゃないって
キ64でもう結論出てるよ
ドイツでさえDo335実戦投入できなかったんだぜ？

905 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/18(月) 00:22:48 ID:1LFaJ0h90

>>892
最終的には15:1くらいでF4Fの圧勝だったらしい。

零戦話には何かとやられ役のザクみたいに語られるF4Fだが、
実はなかなかバランスの良い機体で、
F6Fに機種転換する時、「この新型は挙動にキレがなくて嫌だ、
　　漏れが乗ればF4Fの方がスコアを挙げられる」
と言って渋るパイロットが何人も居たそうな。

906 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:22:58 ID:0AS3kVrV0

できあがっていてB29をぽこぽこ打ち落としていたら
賠償金がもっと莫大になっていただろう

907 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:23:10 ID:QLIofpL00

>>903
戦争を起こせばどうなるか、位は読めても良さそうなものなんだが

908 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:23:19 ID:rKF/WyL60

負けてよかったとかちょっとした犠牲で繁栄したとか釣りでも腹たつな

909 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:24:44 ID:u8x0ejkm0

負けてよかった
ちょっとした犠牲で繁栄した

910 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:25:12 ID:q4U43J0p0

>>892
というか、日本人は集団戦闘がヘタってのが、向こうの評価だね。
有効な集団戦闘理論を編み出せてなく、個人技量に頼った戦闘しかできなかった。

一方のアメリカ軍はアングロサクソンお得意のシステマチック戦闘理論炸裂で、
日本軍を確実に仕留めていった。

911 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:25:18 ID:pBaTzcfi0

もし日本が先の大戦で勝っていたなら

北京ダックや石焼ビビンバが日本料理屋に並び、
メイドインホンコン、メイドインタイワンがメイドインジャパンとして売られ、
総理大臣の全国遊説だけで一年のほとんどが浪費され、
687都道府県州省くらいに地方行政府がいっぱいあり、小中学生がやる気をなくし、
タイやマレーシアの少女売春所が児ポ法＆風営法に引っかかり、
全国甲子園野球大会に上海商業や市立釜山、バンコク実業などが名を連ね、
ハワイやバリの観光パンフレットが国内旅行の棚に置かれ、
金正日やポルポトが日本人になり、
ウォーシーリーベンレンが中国弁となるので、わしゃー日本人じゃーも中国弁となり、ワケがわからなくなり
.krや.chなどが全て.jpに含まれるので、.jp内でのドメイン取得が激戦となり、
地方に行くと道路標識に平仮名、片仮名、漢字にハングル、タイ文字、マレー文字、アルファベットが併記され読みにくくなり、
韓国人、朝鮮人がニダといわなくなるので<ヽ｀∀´>←こいつをなんと呼んでいいのかわからなくなる

やっぱり日本は負けたくらいがちょうどよかったのだ。

912 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:25:25 ID:8txELX4y0

>>902
いや、追いつめられても反骨精神を失ってなかったっていう
人格的なものへの尊敬でしょう。
日本人は世界征服したいなんて考えてないよ。
麻原じゃあるまいし。

913 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:25:41 ID:JLRFd/kH0

>>905
マジレスすると、それはアメリカ軍の妄想に基づく撃墜比率。
ちなみにF6Fなんて、日本機を1万機くらい撃墜したことになって
いる。それだけでも大戦中の日本機の全空中損失分より多い（笑

914 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:26:13 ID:QmWJzXxV0

>>890
でも、紫電改なんかは2号銃4門で一応戦果上げてるわけだし・・・。
零戦には向かない武装というのはその通りだと思うけど。
爆撃機の迎撃は他の機体にやらせて、
12.7×4に仕様変更しとけばよかった

915 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:26:15 ID:l4HJYiyi0

>>901
その設計思想は基本的に間違ってるんだよね
A10が全く逆の設計思想で実戦を経て
パイロットが死なない攻撃機として
恐ろしく評価が上がった

916 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:26:31 ID:vopAv3Hb0

>>907
満州を手放せば、間違いなくソ連が攻めて来る
てことを当時のヒトは皆わかってたからな。
分かんなかったのはアメリカだけだ。

917 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:27:17 ID:zCwRO+Je0

日本と欧米の技術力の優劣を論じて罵倒し合ってる。
欧米の技術と比較の対象になってるってのが、まず凄い。
日本って本当に凄い国だな。
このスレ見ててそう思った。

918 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:28:33 ID:pBaTzcfi0

>>916
だからこそ、満州権益にアメリカ絡ませればよかったわけで。
日本は、利益の独占にこだわりすぎたよ。

919 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:28:41 ID:EDYORE0v0

>>906
いつ賠償金取られたんだよｗ

920 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:28:42 ID:rKF/WyL60

殆どギャンブルとしか言いようのない戦争に打って出るのと、
粘り強い交渉で耐え忍ぶのとどっちがまともか一目瞭然、金正日でも分かることと思うのだが・・・。

もっとも、国民はまともな情報を得られる状態に無いから選択を誤るのは仕方ない。
このあたり、煽りまくったマスゴミは糞だな。

921 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:28:45 ID:q4U43J0p0

>>916
まぁ、日本を潰して、その分アメリカが共産圏の脅威かぶったわけで、
それなりに責任は果たした、とも言えるのかも知れないけどね。

ただ、今もその闘いは終わっていなくて、向こうの主役がソ連から中国に
チェンジしてるだけだって気もするんだよね。

922 ：Hi-Sa-Me ◆HiSaMeAei2 ：2005/07/18(月) 00:28:56 ID:yViEvUCtO

>>908
まぁ、そんなこともある。たまたまだけど。
しかし、逆に勝っていたら
｢勝ってよかったな｣
というのは灯を見るより明くん(←なぜか40代以降のやつにしかわからないかきかたをする)。

現状が一番ベストと考える方が一番気楽でいいんじゃない？って結論。

923 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:29:14 ID:9CWwqL4K0

＞一方のアメリカ軍はアングロサクソンお得意のシステマチック戦闘理論炸裂で、
日本軍を確実に仕留めていった。

お返しでＳＯＮＹやＴＯＹＯＴＡやＨＯＮＤＡに仕留められまくってるけどね

924 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:29:44 ID:U5ug9esZ0

？
戦争すると決めたときには、最初から負けると知ってたが。
「座して死を待つよりは(ry」

925 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/18(月) 00:30:09 ID:1LFaJ0h90

>>913
や、そうじゃなくて日米双方の出撃数と帰還数を照らし合わせた数字でよ。

末期に大戦果を挙げた事になってる松山の紫電改部隊が
結局、一度もF6Fとのケンカに勝てなかった事も判明した。

ちなみに戦果の過大撃墜報告は日本海軍も似たようなものだった。

926 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:31:09 ID:EDYORE0v0

>>920
そういうこと。
いつの時代もマスコミこそが紛争の内国的原因。

>>924
そこに来るまでただ座ってた奴が馬鹿だって話。

927 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:31:32 ID:rKF/WyL60

>>925
台湾沖航空戦とか冗談としか思えないな

928 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:32:55 ID:iaKsxiAL0

>>904
あれって難しいのか？
ドイツの双子式とかは難しそうだが。
震電はシャフトの振動がヤバかったらしいね。一見単純そうに見えていろんなところに問題は潜む。

Do335はそもそも設計上無意味でしょ。半分の重量・エンジン一個でほぼ等速のTa152Hが作れるから。

929 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:33:10 ID:9CWwqL4K0

＞戦争すると決めたときには、最初から負けると知ってたが。
「座して死を待つよりは(ry」

結果として中学生が修学旅行でフランスにエルメス買いに行く経済大国になったわけだから
東条英機の選択は正しかったな

930 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:33:49 ID:q4U43J0p0

>>923
でも、また90年代に「金融工学」というこれまたアングロサクソンお得意の、
システマチック戦闘理論で叩かれまくりだったが。
アングロサクソンはこの手の戦闘理論がハマればまず必勝だけど、ベトナムみたいに
外乱が多すぎて、理論が適用できないとグダグダになっちゃうような。

日本が戦後飛躍したのは、QC理論等の管理工学理論という発想が、
全く無かった事を大いに反省したことが大きいだろうね。

931 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:33:49 ID:dVXdUvuM0

>>910
いや、集団戦術ができなかったのは無線が全く役に立たなかったからだろう。
こういう目に見えないけど重要な部分でも日本は遅れてたんだよ
F4Fのサッチ戦法だって無線で緊密に連絡取りながら戦ったら簡単に崩せそうな気がする

932 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:36:02 ID:rKF/WyL60

>>929
はいはいわろすわろす

933 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:36:04 ID:pYylmx6k0

>>910
知ったかぶり痛い痛い。

934 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:38:19 ID:8txELX4y0

>>829
精神的に、骨抜きになったけどな。
それにエルメス買い漁る、なんて馬鹿のすることだろ。
誇り高い民族なら、有り得ない。

935 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:40:11 ID:rKF/WyL60

>>934
貧乏チョンは半島に帰れば？
世界でモノを買い漁れるのは日米加欧豪だけですから

936 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:40:26 ID:9CWwqL4K0

＞それにエルメス買い漁る、なんて馬鹿のすることだろ。
誇り高い民族なら、有り得ない。

できるのは大和民族だけだけどね　やりたくてもできない民族なら山ほどいるけど

937 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/18(月) 00:40:45 ID:1LFaJ0h90

>>931
燃料不足で新しい戦術が訓練できなかったのも大きい。
ベテラン揃いだったはずの松山空が
組織的戦闘法の未熟さで米軍にやられてしまったのが好例。

ベテランだから強いというのは実は間違いで、
「実戦の連続で荒れた技量を回復するための訓練」ってのをやってる余裕が無かったんだな。

938 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:41:24 ID:B2EkqDa+0

ところで２０代が戦闘機開発してたってスゴくね？

939 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:43:20 ID:q4U43J0p0

>>931
大戦序盤でドイツ戦車の性能はフランスよりも劣っていたが、無線を
有効活用した集団運用で圧倒したことはよく知られているからな。

集団運用戦術を確立できるかどうかは性能差よりも大きいのだな。
アメリカの場合、さらに性能も上だったわけで・・・

940 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:43:24 ID:rKF/WyL60

>>938
人材が払底していただけの気が・・・

941 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:43:39 ID:+PRsCEV2O

>928
Do335が無意味ならキ94-1も等しく無意味だねぇw

942 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:44:50 ID:C1iNIfpE0

三国同盟に反対、日米開戦を回避しようとした米内総理を腰抜けと批判し、
半年で辞任に追い込んだ朝日新聞万歳！

943 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:45:44 ID:YgVld7Zh0

「零戦とF4Fの好きな方に乗れ」と言われたら
百戦錬磨のエースパイロットだったら零戦に乗るだろうけど
とりたてて技量が高くない普通のパイロットだったらF4Fだよね。

944 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:46:13 ID:EDYORE0v0

>938
レジナルド・ミッチェルが最初にシュナイダーカップ取ったときだって
たかだか３０越えたばかりだろ。

技術自体が若いんだから技術者だって若くなるよ。

945 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/18(月) 00:46:21 ID:1LFaJ0h90

>>938
ちょっと前に「プログラマ30歳限界説」とか言われてたのと同じ理由じゃね？
日進月歩の航空機開発の現場で経験とかにあまり意味が無かったからとか。

946 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:48:49 ID:uHC1KvpD0

>>944-945
古き佳き時代だな。
俺が人間嫌いになって自分に豚になる魔法をかけて、
アドリア海で赤い翼を羽ばたかせていたのもそんな時代だ。

947 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:49:05 ID:C1iNIfpE0

>937
東大航空学科は定員が１０人か２０人で英才中の英才が行った。
東條英機の息子もそうだったが。

948 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:49:42 ID:K0/+5mNJ0

坂井氏が7.7mmで殆どの戦果を挙げた、と証言しているのは知られた事実だが他のパイロットはどうだったのだろう？
坂井氏以外は20mmの威力は絶大とか、大陸戦線の初陣で「20mm一発で敵機が四散した」云々の証言もあったと思うが
誰の証言なのかよく分からないんだよな。

949 ：Hi-Sa-Me ◆HiSaMeAei2 ：2005/07/18(月) 00:53:33 ID:yViEvUCtO

>>929
インフルエンザで修学旅行をさぼった俺ガイル

(´･∞･`)

950 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:53:57 ID:XTgssA2k0

ターボチャジャーをセラミックで製造すれば良かったのに。

951 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:55:34 ID:QLIofpL00

>>948
そもそもデータを出してないのかな
個人個人の証言だとあまり意味はないし

ガンカメラって当時はなかったのかな

952 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:55:42 ID:dVXdUvuM0

>>950
現代の日本が丸ごと戦時中の日本にタイムスリップするとかの火葬戦記風味な
出来事が起こらないと無理ですね。

953 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 00:57:54 ID:dVXdUvuM0

>>951
あることにはあるが、日本軍の場合カメラを取り付けると機銃を一丁外さなければいけなかったから
誰も付けたがらなかったそうだ

954 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 01:00:13 ID:h2uCvKxa0

>>952
それでも無理だろ～。
現代から見ても圧倒的な飽和攻撃じゃないの。

955 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 01:01:07 ID:pYylmx6k0

>>945
> 「プログラマ30歳限界説」

あれは経営側の都合でそう言ってただけ。
当時はまだ年功序列と毎年定数採用が普通だったから古株プログラマを間引くためにそういう
神話をでっち上げたんだよ。

956 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 01:02:03 ID:sG7rXUBe0

日本軍がへっぽこだったのは火葬戦記が出てることによって逆に証明されてるような気もするが
本当に優秀だったらあんな妄想に満ちた本が大量に出版されないでしょう

まあ、俺も工房の時は読んでたけどねｗ

957 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/18(月) 01:02:41 ID:1LFaJ0h90

>>948
それは「刀で中国人の首を１００個ハネた」と同じレベルの与太話じゃないかな？
たまたま急所に焼夷弾（曳光弾、徹鋼弾、焼夷弾、炸裂弾の順番で装填されてた）
が命中すればそりゃあ火だるまになるだろうが、
何せﾀﾀﾀﾀﾀﾀ・・・じゃなくてポンッ、ポンッ、ポンッって感じのヒョロヒョロ弾だったから
まず、当てることが容易じゃなかった。
重たい20㎜弾を最初に空っぽにしようと、わざと連続射撃するパイロットもいたらしい。

958 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 01:03:39 ID:UriqrsAH0

>>260

でもずいぶん前だけどゼロ戦のキャブが会社にあったよ。
あるところからレストア頼まれたってその人は言ってたけど。
みんなでワイワイ見て感動した事がある。
てっきりそういう事だったのか！と思ったけど。

959 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 01:03:55 ID:xBhWc4Vy0

>>178
恥ずかしい奴だなｗ

960 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 01:04:52 ID:+PRsCEV2O

>943
日本人は格闘戦大好きだからゼロがぴったりはまって大戦果あげた
逆がBf109

日本ではショウキや雷電は人気薄だった

961 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/18(月) 01:05:39 ID:1LFaJ0h90

>>955
む～・・・
知り合いも「若いのは基本知らないから一から自分で組めない」とか言ってた。

962 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 01:05:52 ID:ZmTauYTj0

>>946
ロリコン。

963 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 01:08:55 ID:ijblpNYn0

欧米が何もしなければ、侵略してこないと、考えてる知障ってマジでいるのが
笑えるな。　　　しかも、あの時代にｗ　　　　　有色人種は同じ人間とは
考えられてなかったあの時代によぉｗ　　

964 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 01:09:15 ID:dVXdUvuM0

>>960
ジャックやトージョーが人気薄だった理由は、むしろ突然エンジンが止まったり
着陸速度がそれまでの日本機に比べて速いせいで着陸をミスしやすかったりと
そういう事情のほうが大きかったと思います。

965 ：948：2005/07/18(月) 01:09:37 ID:K0/+5mNJ0

>>957
>>重たい20㎜弾を最初に空っぽにしようと、わざと連続射撃するパイロットもいたらしい。
これも坂井氏の発言ですよね・・・
坂井氏だけが特殊だったのか、それとも20mmは誰も使わなかったのか・・・・・

966 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 01:13:03 ID:pYylmx6k0

リアルの戦争じゃエースパイロットが多い方が負けてる方なんだよな。
余裕のある国はエースが出現するほどの負担を個々のパイロットには掛けないよ。

967 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 01:15:53 ID:POP2FVB20

しかし、伊４００があってもなくても、いつかは
戦略ミサイル原潜が登場したであろう、と考えるのは
漏れだけか？本当に日本の技術の影響か？

968 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 01:16:05 ID:yMrs1v8E0

今見てみたら、下の広告がこんなんでﾜﾛﾀ
資本力の差ってこれかぁー

----------------
Ads by Google
F-5EタイガーIIを特価販売
(略)
-----------------

969 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 01:16:12 ID:QEcPOuVM0

>>955
30はいくらなんでも早すぎるが、プログラムは体力仕事
だから40が限界じゃないかなと思う今日この頃

でもVBしか使えないやつは30くらいでも危険かも

970 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 01:16:46 ID:vopAv3Hb0

>>965
ほんとに要らなきゃさっさと降ろしてるだろ。
重くて整備も手間取るのに、不要なものをいつまでも積んどかないよ。

971 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 01:17:14 ID:h3RZC5+b0

数時間見ないうちに、こんなにスレが伸びてる。速すぎ。
この板って軍ヲタが多いんだな。かく言う俺もプチ軍ヲタだが。

972 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/18(月) 01:19:11 ID:1LFaJ0h90

>>965
上官の笹井中尉は全然気付いていないエアラコブラの後方に忍び込んで
20㎜と7.7mm同時ブチ込みで３機連続撃墜とかも記録してるが
まあ、この場合は止まってる敵がマトだったからね。
概ね現場からは不評だったよ。

973 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 01:20:45 ID:1+C876ti0

まーキ－９４が出来ていたらそこそこ活躍できたかも知らんが、敗戦を覆すことは
出来なかったよ。
大体、工場が破壊され、燃料もなく、パイロットも未熟。整備も駄目。何もできんよ。
数が揃わなきゃ戦争は話にならんからな。

大体、本土の空襲を迎撃、なんてのがそもそも追い詰められてる。
やはり中島知久平のZ機計画以外は日本を勝利させる方法は無かったな。
そしてZ機計画を完成させる国力は元々日本には無かった。
敗戦は運命だった。

974 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 01:20:59 ID:/+qxaPnl0

スレタイだけでちょっと感動した

本文を読んでもっと…。

975 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 01:22:08 ID:v1ZQmbof0

最新の航空科学を使って、レシプロ限界800km/hを超える飛行機を作れないものなのかなぁ。。
浪漫だなぁ。

976 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 01:22:12 ID:eilbGgRg0

専門用語だらけでスレが理解できない

977 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 01:23:45 ID:pYylmx6k0

>>969
> プログラムは体力仕事

┐(´ー｀)┌
30越えてもデスマーチを回避する知恵が身に付かないならやっぱりプログラマ辞めた方がいいかも。

978 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 01:24:27 ID:1+C876ti0

>>965
日本の２０ｍｍは初速が遅くて当てるのが難しい。
ドイツの機関砲なら２０ｍｍでも良く命中しただろうけれども。
アメリカは初速が早い１２．７ｍｍだけを６門とか８門とか大量に装備して撃ちまくる。
装甲の薄い日本機に対して破壊力は充分だし、短い時間に多数の弾丸を撃ち込める。
よって命中率も高く撃墜も容易になる。
実に合理的だ。

そして日本には合理性が足りなかった。とはいえ、零戦に２０ｍｍを搭載したのは英断だったと
オレは思う。達人が使えば威力を発揮したのだから。

979 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 01:25:38 ID:yMrs1v8E0

酸素魚雷が何本あろうが…ってことだーね

この酸素魚雷技術が近接信管技術だったら
それこそＢ２９はやってこれなかったろうが。

980 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 01:28:11 ID:EDYORE0v0

>>975
とっくに越えてるだろ。
リノのエアショーでレースあるじゃん。
今の記録８５０近いと思ったけど。

981 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 01:28:31 ID:pYylmx6k0

>>978
> 達人が使えば威力を発揮したのだから。

達人頼みしてる時点で負けてるよ。
平均的技量のパイロットが戦力にならない装備じゃどうしたって勝てない。

982 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 01:28:56 ID:QLIofpL00

>>979
潜水艦の使い方を間違っていたって話じゃないか

983 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/18(月) 01:29:22 ID:1LFaJ0h90

>>975
当時でも急降下で離脱する時なんかは普通に800㌔超えてたよ。
零戦はフラッター出てヤバい状態になるから
制限速度650～720あたりに抑えられてたらしいがｗ

984 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 01:30:58 ID:Ah4YGzsH0

俺はどうもこの手の記事について回る
「日本は懸命に戦った。優れた兵器も開発し善戦したが物量に負けた」
っていう空気がいや。

個人的には航空機開発については量でなく質に負けたと思ってる。
実現の可能性の無い設計開発は学問としてはともかくプロジェクトとしての
体裁を成していない。そんなものをいくらがんばっても形には残らん。

985 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 01:31:29 ID:sG7rXUBe0

＞零戦はフラッター出てヤバい状態になるから
＞制限速度650～720あたりに抑えられてたらしいがｗ

零戦は流石三菱って感じで、空中分解しちゃうこともあったらしいね

986 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 01:33:46 ID:1+C876ti0

>>975
作れるよ。
レシプロ機が８００ｋｍを超えられないのはプロペラの先端が超音速に達してしまい
推進効率が低下してしまうからだが、後退角を持たせて衝撃波の発生を遅らせることが出来る。

Ｔｕ－９５ＭＳ”ベアＨ”　旧ソ連時代に既にプロペラで８００ｋｍ超えてるし。
飛行速度（最大／巡航）８３０km/h　／　７５０km/h

987 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 01:34:02 ID:n6nVu+Kl0

埼玉の大宮ってことは中島飛行機？

988 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 01:34:10 ID:JLRFd/kH0

>>984
堀越二郎の「最初から金星エンジンを使っていれば、烈風は成功していた」
というのもイヤだな。量産モデルでは金星だって悲惨なくらい性能低下を
来していただろうがと小一時間ry

989 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 01:34:15 ID:EDYORE0v0

>>985
三菱製の零戦の方が品物良かったんだよ。

990 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/18(月) 01:34:16 ID:1LFaJ0h90

>>985
今は着陸でタイヤがパンクする程度だからすごい進歩だよね三菱

991 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 01:36:19 ID:pYylmx6k0

>>984
プロジェクト開始時点の工業力や物的・人的資源をもとに計算するとなんとかなりそうな感じでも
数ヶ月後には試作部品の調達すらままならない状態に追い込まれるジリ貧だったからある程度
はしょうがない部分もあるかと。
まあしかし現実的な落とし所を狙って兵器開発してたらそもそも日米開戦は無かっただろね。

992 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 01:36:44 ID:n6nVu+Kl0

中島は大戦末期に米本土爆撃用の大型爆撃機も試作してたよな。

993 ：広末涼子(本物) ◆zCFAKE/J5A ：2005/07/18(月) 01:37:00 ID:1LFaJ0h90

結論：戦車も戦闘機も虚弱なのを数だけ揃えるのは良くない

994 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 01:39:01 ID:K0/+5mNJ0

堀越二郎がマンハッタン計画の規模を知れば
そういうグチも言いたくなるだろうと推察する。

995 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 01:40:18 ID:POP2FVB20

>>991
> プロジェクト開始時点の工業力や物的・
> 人的資源をもとに計算するとなんとかなりそうな

「誉」の開発のときの話だっけ、「アメリカから高品質の
ガソリン・オイルを買いだめしてあるから大丈夫」って軍の
担当者に開発者がいわれたっていうのは。

996 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 01:41:46 ID:JLRFd/kH0

>>993
ところで撃墜比率だけど、出撃数と帰還数を調べただけでは
機種別の撃墜比率なんて出てこないよ。日本機の場合、撃墜
されるより故障や航法ミスでの損失のほうがはるかに多かった
というのもあるし。情けない話ではあるが。

997 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 01:41:46 ID:OnB88WaR0

>>984
胴囲
逆にこんな戦闘機が完成して、しかも量産が上手くいっていたら、若いパイロットがさらに多く死ぬことになり、
終戦も遅れて民間もつらい思いをし続けることになる。

ミッドウェーですでに勝利・早期講和は不可能だった。ソヴィエトの対日開戦で敗北は確定した。

昔の日本マンセー、良く戦った、資源さえ有れば、ではなくて、
なぜあのような無茶な開戦をしたのか、なぜ戦線を広げ回って首が回らなくなったのか、
戦後の教育として必要なのはそういう点だろうに。

998 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 01:42:19 ID:tRlVW0Ow0

結局何が言いたかったんだおまいらは?

999 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 01:43:09 ID:uv++MZu60

俺は一生童貞だし、この国がどーなろうがしったこっちゃないよ。
愛国心？ばっかじゃね～の？むしろ俺は日本という国に恨みを
持ってるね。みんな好き勝手やってるのに、俺は悲惨な人生だ。

どんどん壊れていったらいいよ。しるもんか。
おまえらが俺のことなんてしらないようにね。

所詮日本は利権構造だ。コネさえあればたいして努力しないで
大金が稼げる。公務員夫婦の世帯年収は40歳平均で2000万円。
マスコミ・銀行・その他（医者・宗教家とかもな）、利権構造下にあるものは全部そう。
こいつら普通に50代で2～3000万稼いどる。大して仕事してないし。
親族経営会社で利益を親族に手当てして税金払ってない所も山ほど。

そんななかで手取り2～30万、年収で3～400万円程度で
この利権構造体を存続させるために働け、ってか？

利権構造下にないのに労働してる奴らって、馬鹿だろ。おまえ。
おまえよりも馬鹿でロクデナシがロクに働きもせずに
大金を稼ぎ、佳い女（男）を抱いてるんだぜ。

馬鹿らしさに気づいた奴らは働かねーよ。俺とかな。
財産食いつぶして、金が無くなれば自殺するさね。

どうせ俺はキモくて生命としても次世代を遺せないわけだし、
この社会体がどーなろうが知ったこっちゃねーよ。

あぁわかってるよ。俺が一番馬鹿だってことぐらい。
俺は生まれてはいけなかったんだよ。さぁ俺を殺せ。日本。

1000 ：名無しさん＠６周年：2005/07/18(月) 01:43:53 ID:Ah4YGzsH0

>>991
陸上戦闘機だけで1式戦～5式戦　雷電、紫電、紫電改、たった4年半の
戦いで5系統8種も量産してなにがしたかったのか？搭載するエンジンも
てんでばらばら。ただでさえ少ないリソースを分散させて・・・。

量産でさえこれなんだから終戦前の試作機なんてぐちゃぐちゃだぜ。で
努力の割りに結果はほぼゼロ。

戦争以前の問題。

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