【秋田】救命士が病院で除細動 「助けたい一心」と違法行為【4/9】
救命士が病院で除細動／大館、「助けたい一心」と違法行為
大館広域消防本部（鳴海義衛消防長）の３０代の救急救命士が、心肺停止状態の患者を病院に搬送した際、
救急救命士法で禁じている病院内での除細動（電気ショック）を実施していたことが８日、明らかになった。
鳴海消防長は「本人は違法行為と認識していたが、患者の容体が悪化してきたため、救命の一心で処置を
した」と説明。現在、本人の処分を検討しているという。
同消防本部によると、先月２５日午前零時ごろ、大館市内の７０代の男性が自宅で心肺停止状態となり、救命士ら３人が、
救急車で同市立総合病院に搬送した。途中、男性に不整脈の一種の心室細動が認められたため、救急車内で救命士は、
電気ショックの可否を機械が自動的に判断する半自動式の除細動器で除細動を試みようとしたが、機器が作動せず、実施できなかった。
同病院に到着した際、当直医が別の患者に対応していたため、救命士は病院の救急室にある手動式の除細動器を独断で使用。
除細動を１回実施したが、男性の心拍は再開しなかった。直後に医師が除細動を実施し、心拍は再開したが、約４０分後に男性は死亡した。
（2005/04/09 09:58
http://www.sakigake.jp/servlet/SKNEWS.News.kiji?InputKIJICODE=20050409b
大館広域消防本部（鳴海義衛消防長）の３０代の救急救命士が、心肺停止状態の患者を病院に搬送した際、
救急救命士法で禁じている病院内での除細動（電気ショック）を実施していたことが８日、明らかになった。
鳴海消防長は「本人は違法行為と認識していたが、患者の容体が悪化してきたため、救命の一心で処置を
した」と説明。現在、本人の処分を検討しているという。
同消防本部によると、先月２５日午前零時ごろ、大館市内の７０代の男性が自宅で心肺停止状態となり、救命士ら３人が、
救急車で同市立総合病院に搬送した。途中、男性に不整脈の一種の心室細動が認められたため、救急車内で救命士は、
電気ショックの可否を機械が自動的に判断する半自動式の除細動器で除細動を試みようとしたが、機器が作動せず、実施できなかった。
同病院に到着した際、当直医が別の患者に対応していたため、救命士は病院の救急室にある手動式の除細動器を独断で使用。
除細動を１回実施したが、男性の心拍は再開しなかった。直後に医師が除細動を実施し、心拍は再開したが、約４０分後に男性は死亡した。
（2005/04/09 09:58
http://www.sakigake.jp/servlet/SKNEWS.News.kiji?InputKIJICODE=20050409b
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2 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:26:42 ID:9LoKoHQH
２？
こいつはクズだな
4 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:27:48 ID:WM0CgPK4
ゴン様
5 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:27:56 ID:b9k4vV2/
生き返ったらなGJの嵐だったのにね
6 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:28:48 ID:jPfsZaTP
良いんじゃないの臨機応変にやって。
7 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:28:54 ID:xlCaRMqe
いいやつじゃん
救急車の中じゃないとダメってのは、、、
>>3
はクズ以下
はクズ以下
10 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:29:11 ID:6MOP6BbC
>>3
IDでお前が２倍屑だと
IDでお前が２倍屑だと
11 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:29:37 ID:6UrlAb3Z
救命士にやらせない方がおかしい
>>当直医が別の患者に対応していたため
当直医が一人しか居なかったのが問題
当直医が一人しか居なかったのが問題
臨機応変。そういう仕事なのだから。
違法にするなやボケ
決まりは決まり
病院ゆえに、ＡＥＤがなかったの？
17 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:32:28 ID:Z2jzXrwU
救急救命士法で禁じている
何のための救急救命士だよ…
法改正しろよ。
この救命士はGJと言うほか無いだろが、処分すんなよ。
何のための救急救命士だよ…
法改正しろよ。
この救命士はGJと言うほか無いだろが、処分すんなよ。
救急車内の半自動除細動器が動かなかったって事が場合によっては一番問題なんじゃ？
器械がＮｏ出したのなら仕方が無いけど・・・
器械が壊れていたのなら・・・
器械がＮｏ出したのなら仕方が無いけど・・・
器械が壊れていたのなら・・・
19 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:32:48 ID:083beXuj
そんなに人の命救いたいなら医者になれよ、犯罪者が。
20 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:33:08 ID:YsBzuCEQ
＞機器が作動せず、実施できなかった。
こっちの方が問題だろ・・・
こっちの方が問題だろ・・・
21 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:33:18 ID:nKQcZgmb
いい事して違法…
せちがらい世の中
せちがらい世の中
>>17
ダメ、決まりを守れない人間は要らない。
ダメ、決まりを守れない人間は要らない。
電気ショックなんか１度では効かない時がある。
今回はそのケースだったんだろう。
今回はそのケースだったんだろう。
>>22
オマエモナー
オマエモナー
26 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:35:19 ID:zb3V+hpH
一般人でもできる世の中になったのに
救命士が使用禁止？
ﾜｶﾝﾈ
救命士が使用禁止？
ﾜｶﾝﾈ
27 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:35:46 ID:Z2jzXrwU
28 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:35:47 ID:lt/j5zCO
電気ショック程度ってどっかの国では一般人でもやっていいんじゃなかったっけ？
29 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:35:49 ID:8QobIkL7
名奉行の粋なはからいで無罪放免。
30 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:35:55 ID:WG2vBF2z
で、救急救命士に除細動器の使用を許可してない
理由はなんだ？いってみろ、糞医師会め。
理由はなんだ？いってみろ、糞医師会め。
医者の縄張り争いで失う命・・・
33 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:36:34 ID:QcoPdgya
急患に対応できなかった病院の責任もあるんでは
34 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:36:34 ID:IC/m5ocV
病院の中に救急車を入れれば違法にならなかったのに
除細動だけじゃダメなんだよ。それが救急救命士と医者の違い。
37 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:37:01 ID:8/FM5ISV
スーパードクターｋの漫画に同じような話があったな
38 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:37:16 ID:HQlGG+sK
何で頑なに法律で除細動を禁止すんのかわかない
訓練させて許可制にすればいいのに
訓練させて許可制にすればいいのに
39 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:37:29 ID:vW+Tnh1c
まぁ、救命士としての自覚がなかったって事だね。
人としては立派だと思うけど。
人としては立派だと思うけど。
40 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:37:30 ID:sZZtAM3Q
飛行機にも積んでるだろうが・・・あれもお医者様じゃなくちゃあ使えないのか？
22には「大岡越前」を見る事をお勧めします。
42 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:37:54 ID:qA7sNo4U
処分した上で情を酌んでやれよ
スジは通すべき
スジは通すべき
44 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:37:56 ID:+RePdNru
１０年程前から
人の良心は、全く通用しない国になりました
おめでとう
人の良心は、全く通用しない国になりました
おめでとう
45 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:38:33 ID:BuW+a6d0
ルールはルールだから守らないとイカン。破ったならペナルティーは
あって当然。クビニすべしとまでは思わんけど。
あと機械が動かんかったのは非常に怪しからんこと。原因を究明して
責任者に何がしかのペナルティーがあるべきだろう。
あって当然。クビニすべしとまでは思わんけど。
あと機械が動かんかったのは非常に怪しからんこと。原因を究明して
責任者に何がしかのペナルティーがあるべきだろう。
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，:'. キムチは薔薇の香りニダ～
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∧＿∧ レ レ ～ 幸せ回路作動中 ～
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（ つ つ .∧∧ / ﾍﾟﾁﾍﾟﾁ ∧＿∧
ヽﾉ ）＝3 <｀∀´> ∧＿∧ Ｏ <(´∀｀)=>
（＿フレ ｃ〔 ・・・〕と<｀∀´⊂⌒ﾞフ /, と ヽO
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1113047211/18-20
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47 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:38:44 ID:RTlPsJ8w
処分覚悟でやってるんだから問題ないよ。
48 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:38:56 ID:WG2vBF2z
49 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:39:39 ID:+oe2c5Pn
かなーり前に、マニュアル通りの事しかできない日本人つって散々言われてたが
50 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:39:52 ID:eAOxj80l
助かったらOK、死んだらNGってことでFA?
51 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:40:00 ID:zb3V+hpH
気管へのチューブ挿入とかも問題になってるね
目の前で死に行く人間を見て歯がゆいとか
目の前で死に行く人間を見て歯がゆいとか
52 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:40:02 ID:HGC39w5D
技術屋志すものとして除細動器が動かなかったことのほうが相当問題だとおもった。
ソニータイマーでも入ってんの？
ソニータイマーでも入ってんの？
確か医師会の反対で呼吸チューブすら入れられないんだよな。
医師会が医師威厳を守る為+営利の為に反対してるんだよ。
寄付金イッーーーパィ出してるからな。
医師会が医師威厳を守る為+営利の為に反対してるんだよ。
寄付金イッーーーパィ出してるからな。
55 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:40:20 ID:iGMu63ze
おいおい助けちゃだめだって法律で決まってるんだろ？
じゃあだめだよ！
じゃあだめだよ！
56 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:40:21 ID:SIJtVcm4
助かる可能性があるのなら何でもやる。それが救命士のプライドなのかもしれんね。
どうでもいいが、これは刑法上の緊急避難or正当業務行為じゃないのか？
それ以前に、救急救命士という資格をつくったのに、
その権限が異常に低いのはおかしいだろ。
それ以前に、救急救命士という資格をつくったのに、
その権限が異常に低いのはおかしいだろ。
58 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:41:10 ID:yitcE2EH
何もしないと助からない
やってみたら助かるかもしれない
やってみたら助かるかもしれない
60 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:41:15 ID:xhicujij
61 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:41:36 ID:wc0A8z7S
なんか、
＞機器が作動せず、実施できなかった。
こっちの方が問題大きいような、
ちゃんと機械動いていたら男性は助かっていた可能性もあったのに。
＞機器が作動せず、実施できなかった。
こっちの方が問題大きいような、
ちゃんと機械動いていたら男性は助かっていた可能性もあったのに。
62 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:41:52 ID:HYhMTAlB
処分されるようなら、行政不服の申し立てすればいい。
どう考えても緊急避難で免責だろ、処分とか、消防当局もマスコミも
なにいってんだか
どう考えても緊急避難で免責だろ、処分とか、消防当局もマスコミも
なにいってんだか
63 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:42:01 ID:dK/3d78o
じゃあ医者がやれよｗ
64 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:42:06 ID:qA7sNo4U
こうゆうことは自分で全責任を負う覚悟でやったんだから本人だって覚悟の上だろ
外野がうるさいね
外野がうるさいね
65 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:42:29 ID:083beXuj
違法行為を認識してやってんなら依願退職してもらいたいね。
どうせヒーローにでもなりたかったんだろ。死んだら意味なし。
どうせヒーローにでもなりたかったんだろ。死んだら意味なし。
66 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:42:29 ID:TBAZuOdh
死ぬのをだまってみているのは辛いもの
「助けたい一心」 これ適法。
「助けたい一心」 これ適法。
67 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:42:33 ID:Z2jzXrwU
>>60 ワロタｗ その通り。お前みたいなやつ好きだよ。
68 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:42:33 ID:+oe2c5Pn
ダメって言ってる奴は実社会で使えない人間、または公務員でFA
69 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:42:49 ID:K3xkg5Nc
話は変わるが、エホバ信者の子供に輸血しないで見殺しにするのもどうかと思う。
信者本人が死ぬ分にはどうでもいいけど。
信者本人が死ぬ分にはどうでもいいけど。
70 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:42:50 ID:isbOPT+9
カッコつけたかっただけだろ
テレビの観すぎ
テレビの観すぎ
71 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:43:12 ID:WG2vBF2z
72 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:43:14 ID:QlfSMJR4
７０のじじいなんか生かしておく必要ねーだろ
年金の無駄
年金の無駄
73 ：１０００レスを目指す男：2005/04/09(土) 21:43:25 ID:lfLio7Xl
家族だったら、やって欲しいと思ったはず。
やらない善よりやる偽善
75 ：Hi-Sa-Me ◆HiSaMeAei2 ：2005/04/09(土) 21:44:00 ID:nJhVq3yg
76 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:44:03 ID:C3DtFKR8
これを処分するようなら最低の世界だな・・・
77 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:44:11 ID:zwJdBw57
外国は認められてるよね
日本の政治屋と医者の利権確保か？
日本の政治屋と医者の利権確保か？
どうでもいいが、消防費をバカバカ削ってるくせに、
それで死んだからって消防士を叩くな。
月給20万程度で1日おきに24時間勤務だぞ。
で、危険手当は無し、とｗ
いや、普通に公務員叩いて給料さげるくせに、
安全を守れ、財産を守れ、呼んだらすぐ来い。
で、いってみたら酔っ払いの介抱やら
指切った、とか、暴行事件現場で警察より先についた、とかだぜ。
おまえら、もう少し考えて公務員批判しｒ
それで死んだからって消防士を叩くな。
月給20万程度で1日おきに24時間勤務だぞ。
で、危険手当は無し、とｗ
いや、普通に公務員叩いて給料さげるくせに、
安全を守れ、財産を守れ、呼んだらすぐ来い。
で、いってみたら酔っ払いの介抱やら
指切った、とか、暴行事件現場で警察より先についた、とかだぜ。
おまえら、もう少し考えて公務員批判しｒ
79 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:44:42 ID:6dcxQrtM
この救命士は絶対に正しい。
気管内挿管の話はどうなった？
救命士もＯＫになった？
救命士もＯＫになった？
81 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:45:41 ID:RTlPsJ8w
なだしおの事故のときは自衛官は助けなかったって非難されたよな。
>電気ショックの可否を機械が自動的に判断する半自動式の除細動器で
>除細動を試みようとしたが、機器が作動せず、実施できなかった。
これは機器の故障？ そっちのほうがよほど問題だよ。
まさか、電気ショックは不要と機械が判断したから、作動しなかったという意味じゃないよな。
>除細動を試みようとしたが、機器が作動せず、実施できなかった。
これは機器の故障？ そっちのほうがよほど問題だよ。
まさか、電気ショックは不要と機械が判断したから、作動しなかったという意味じゃないよな。
決まりは決まりで今回のことは誤りだと思う、が
決まりがおかしいだろう。石の職権防衛は命よりも重し、と。
決まりがおかしいだろう。石の職権防衛は命よりも重し、と。
>>60
まるで当てはまらない。
たとえば、持っている道具が使い物にならなかったから越権して道具を使っているんだ。
違法行為を君は問題点だと思っているのかもしれないが、そうではないんだ。
権利を越えた行いをやってはならないんだよ。
まるで当てはまらない。
たとえば、持っている道具が使い物にならなかったから越権して道具を使っているんだ。
違法行為を君は問題点だと思っているのかもしれないが、そうではないんだ。
権利を越えた行いをやってはならないんだよ。
85 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:46:42 ID:/PuL4IGd
こういう時にこそ"市民団体"はシュプレヒコールあげろよ
86 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:46:55 ID:vW+Tnh1c
以前、消防署内で心肺停止した人がいて徐細動の必要があったんだけど、
署員じゃスイッチが押せないから通りすがりのﾊﾟﾝﾋﾟｰ呼んで押させた。
って話聞いたな～
ﾊﾟﾝﾋﾟｰが押すと緊急なんちゃらが適応されるんだと。
署員じゃスイッチが押せないから通りすがりのﾊﾟﾝﾋﾟｰ呼んで押させた。
って話聞いたな～
ﾊﾟﾝﾋﾟｰが押すと緊急なんちゃらが適応されるんだと。
87 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:47:09 ID:sZZtAM3Q
刑法第37条
自己または他人の生命、身体、自由又は財産に対する現在の危機を避けるため、
やむを得ずした行為は、これによって生じた害が避けようとした害の程度を超えない場合に限り、 罰しない。
自己または他人の生命、身体、自由又は財産に対する現在の危機を避けるため、
やむを得ずした行為は、これによって生じた害が避けようとした害の程度を超えない場合に限り、 罰しない。
88 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:47:16 ID:Z2jzXrwU
>>78 俺は尊敬している。ガンガレ。
89 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:47:23 ID:iIfvv7UB
91 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:47:31 ID:iGWFiYyi
緊急避難じゃねーの？
>>65
依願退職なんかしたら、過去に無許可で気管内挿管してた救命士が大勢いなくなる
依願退職なんかしたら、過去に無許可で気管内挿管してた救命士が大勢いなくなる
93 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:47:36 ID:/EnDD1W9
こいつが殺したのか！？
94 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:47:38 ID:WG2vBF2z
95 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:47:44 ID:ien8Rugd
ここで器具を使わなかったら人間じゃないもんな
しかし処分されたら処分する側が馬鹿
しかし処分されたら処分する側が馬鹿
97 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:48:36 ID:RTlPsJ8w
処分はあってしかりだろ
98 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:48:53 ID:fDO9iA9T
また医師会ですか
100 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:49:07 ID:zb3V+hpH
>>86
ありえねー
ありえねー
>>87
刑法罰は最初から問われてないけど。
刑法罰は最初から問われてないけど。
102 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:49:15 ID:XvlHON9V
103 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:49:34 ID:D95yvBYo
人として行動したのは仕方ないけど処分は当然だろ
104 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:49:35 ID:DuSrAEsm
漫画かドラマならうまくいく展開になるはずなのにな
105 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:49:37 ID:083beXuj
これで全く処分なしだったらそっちの方が問題だろ。
107 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:49:49 ID:SIJtVcm4
>>84
ようするに、助からない人間は見殺しにしろ、と
ようするに、助からない人間は見殺しにしろ、と
109 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:49:56 ID:sZZtAM3Q
＞ ID:7+sLqStw
日本語が多少不自由なご様子ですが・・・？
日本語が多少不自由なご様子ですが・・・？
110 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:50:01 ID:cBjEwbLp
緊急避難すら知らんキチガイが沸いてるのか？
111 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:50:04 ID:WG2vBF2z
ま、処分はあってしかるべきだな。法は法だし。
レポート用紙一枚分くらい反省文かかせりゃ上等だろ。救急救命士がんがれ。
レポート用紙一枚分くらい反省文かかせりゃ上等だろ。救急救命士がんがれ。
112 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:50:20 ID:sN2AEx7T
決まり守って人見殺し
いい国だな
いい国だな
>>86
黒帯持ってると凶器所持と見なされるあれだな
黒帯持ってると凶器所持と見なされるあれだな
114 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:50:26 ID:No/3K4go
美人巨乳患者を助けたい一心で心臓マッサージと人工呼吸を３時間続けました。
処分は訓告ぐらいで頼む
116 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:50:40 ID:yAXQjUg8
これは酷い話だな。
この救命士は殺人にも等しい罪を犯した。それは間違いない事実。
人の命を救いたかった？アホかと。言い訳にもならん。
そんな事を全員が言い出せばルールが効力を消失し誰もが
好き勝手してもよいことになる。
救命士に許される医療行為が限定されているのは、これは合理的な
理由があるからだ。
難民受け入れ問題なども同様の、ヒューマニズム先行のロジックが
時に世論を支配する。恐ろしい。
可哀想だから、非常事態だから、命に関わるから
そんな戯れ言で厳格な規律を一瞬に反故にする。
規律は守らなければ意味が無い。
不合理な規律は、変えてから新たな規律で運用すればよいのだ。
先に規律を破り、ここまでは許される、そして許された範囲まで
規律を変更し、またその規律を破り。これではただのサルの社会。
アホの社会である。
この救命士は殺人にも等しい罪を犯した。それは間違いない事実。
人の命を救いたかった？アホかと。言い訳にもならん。
そんな事を全員が言い出せばルールが効力を消失し誰もが
好き勝手してもよいことになる。
救命士に許される医療行為が限定されているのは、これは合理的な
理由があるからだ。
難民受け入れ問題なども同様の、ヒューマニズム先行のロジックが
時に世論を支配する。恐ろしい。
可哀想だから、非常事態だから、命に関わるから
そんな戯れ言で厳格な規律を一瞬に反故にする。
規律は守らなければ意味が無い。
不合理な規律は、変えてから新たな規律で運用すればよいのだ。
先に規律を破り、ここまでは許される、そして許された範囲まで
規律を変更し、またその規律を破り。これではただのサルの社会。
アホの社会である。
117 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:50:42 ID:mgDt4sID
処分として昇進させてやれば無問題
118 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:50:46 ID:by/sOg+o
犯罪者は死刑にしろ。
119 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:50:51 ID:K3xkg5Nc
まあ形ばかりの処分はしなきゃならんだろう。
7+sLqStw が論破されまくっているのが
痛々しくて見てられないw
まあ、高卒は黙ってろってことだな
痛々しくて見てられないw
まあ、高卒は黙ってろってことだな
121 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:51:10 ID:mh1iZb/w
問題は死んだからでこれで助かったら、180度内容は
変わるだけの話。
変わるだけの話。
>>82
普通に故障だろ。
可能性としては高くないが、決して低いわけでもない。
病院の設備だって、結構（ｒｙ
つーか、そもそも電気ショックの必要性くらい
現場の人間が判断できるようにしろよ。
もっと学習時間を増やそうと、訓練時間を増やそうと
できることはできるようにしてほしい。
知られてないけど、気管送管するのに病院実習200時間+座学。
つまり、お前らの救急医療は医者にしか認められてないようなもの。
ある意味で、救急隊員を叩くやつは多いし、仕方ないんだけどなｗｗｗｗ
orz
普通に故障だろ。
可能性としては高くないが、決して低いわけでもない。
病院の設備だって、結構（ｒｙ
つーか、そもそも電気ショックの必要性くらい
現場の人間が判断できるようにしろよ。
もっと学習時間を増やそうと、訓練時間を増やそうと
できることはできるようにしてほしい。
知られてないけど、気管送管するのに病院実習200時間+座学。
つまり、お前らの救急医療は医者にしか認められてないようなもの。
ある意味で、救急隊員を叩くやつは多いし、仕方ないんだけどなｗｗｗｗ
orz
123 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:51:20 ID:+oe2c5Pn
7+sLqStwは会社で「君は本当に気が効かないね！」と言われている
124 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:51:35 ID:RTlPsJ8w
処分した上でルールに不備があるならかえる。
それで無問題。
それで無問題。
126 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:51:50 ID:z/czyqfg
決まりは確かに守るのは当然。今回のケースを
うやむやにせず法改正をするべきではないだろうか？
ってことで立ち上げるべくまとめサイトを作って↓
うやむやにせず法改正をするべきではないだろうか？
ってことで立ち上げるべくまとめサイトを作って↓
127 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:51:56 ID:LWnmVl4d
ＡＥＤって救命士が使ったらダメなの？？この間市民救命講座で「そばにあったらすぐに使ってください」って習ったけど・・・
128 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:52:00 ID:8QobIkL7
救急救命士の身分を弁えぬ行いは不届きなり。
が
罰を受けても人命を救わんとする慈しみの心、誠に天晴れである。
仏とて、最後まで手当てをしてくれたお主にあの世で感謝している
であろう。 これからも民の為、救命士として勤めに励むがよい。
これにて、一見落着！
が
罰を受けても人命を救わんとする慈しみの心、誠に天晴れである。
仏とて、最後まで手当てをしてくれたお主にあの世で感謝している
であろう。 これからも民の為、救命士として勤めに励むがよい。
これにて、一見落着！
こういう事が起きない限り未来永劫法改正されない世の中じゃ ポイズン
130 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:52:19 ID:oTkzwpyS
なんだかなぁ………こういうのって、どうにかして一般市民が変える事ってできないのかな。
プロ市民も、こういう問題に食いつけばいいのに。
プロ市民も、こういう問題に食いつけばいいのに。
131 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:52:35 ID:FcH2lwEh
あんな誰でも使えるもん見殺しに出来るかボケ
あほな法律はさっさと改正汁！
133 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:52:44 ID:u8RXGe3I
患者が助かってたら英雄扱いして
美談にしたくせにな
美談にしたくせにな
>>22
ちゅうがくせいはセンズリして寝ろ
ちゅうがくせいはセンズリして寝ろ
ちょっとだけ軽い罰にしる
136 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:52:54 ID:Luy6jTrA
■■業務連絡■■
在日朝鮮人・韓国人ならびに２ｃｈネラー方へ
マンセー®は、日本国内及びその他の国における支倉崇彦または関係会社の商標または商標登録です。
【出願番号】 商標出願２００４－７６１３８
【商標（検索用）】 マンセー！
【標準文字商標】
【称呼】 マンセー
【氏名又は名称】 支倉 崇彦
【住所又は居所】 東京都町田市成瀬２７１０－５
www2.ipdl.ncipi.go.jp/beginner_tm/TM_DETAIL_FRAME.cgi?2&1&1113049901553398
在日朝鮮人・韓国人ならびに２ｃｈネラー方へ
マンセー®は、日本国内及びその他の国における支倉崇彦または関係会社の商標または商標登録です。
【出願番号】 商標出願２００４－７６１３８
【商標（検索用）】 マンセー！
【標準文字商標】
【称呼】 マンセー
【氏名又は名称】 支倉 崇彦
【住所又は居所】 東京都町田市成瀬２７１０－５
www2.ipdl.ncipi.go.jp/beginner_tm/TM_DETAIL_FRAME.cgi?2&1&1113049901553398
っていうか規則がおかしいとか言ってる人は、救急車の制限速度が時速80kmだってことに
ついてはどう思ってるんだ？
ついてはどう思ってるんだ？
138 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:53:03 ID:j57EjKLQ
救急車に無線LANつけて医者がバーチャル医療できるようにしとけ
ドクターカーを増やすしかないのか
140 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:53:18 ID:SOSDtU82
救急救命士が病院内で電気ショックを与えられない
という規則が、おかしい。
規則が、人命救助という目的に沿っていない。
目的に従って行動した救命士は、処分すべきではない。
という規則が、おかしい。
規則が、人命救助という目的に沿っていない。
目的に従って行動した救命士は、処分すべきではない。
>>107
助からない人間を見殺しにするのは普通じゃん。
助からない人間を見殺しにするのは普通じゃん。
142 ：Hi-Sa-Me ◆HiSaMeAei2 ：2005/04/09(土) 21:53:35 ID:nJhVq3yg
だったらごまんといる役立たず医師を特殊救命士にしたらいいんじゃないか？
まぁ、そしたら確実に医師不足になるわけだが。
まぁ、そしたら確実に医師不足になるわけだが。
143 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:54:05 ID:WG2vBF2z
決まり、決まりと行ってるアホがいるが、
その決まりが「なんのためにあるのか」を考えないと、
本末転倒ってことになるぞ。頭使えよ。人間だろ。
人工無能なのなら白状しろ。許してやるから。
その決まりが「なんのためにあるのか」を考えないと、
本末転倒ってことになるぞ。頭使えよ。人間だろ。
人工無能なのなら白状しろ。許してやるから。
144 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:54:28 ID:scBDJZR6
145 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:54:33 ID:Dh4mvFiZ
146 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:54:57 ID:zb3V+hpH
救命士がやると×で
一般人がやると○な法律はなんかおかしいような気もするね
一般人がやると○な法律はなんかおかしいような気もするね
なんともいえないなあ。
まあ減棒一ヶ月程度ですませてやって欲しい…。
まあ減棒一ヶ月程度ですませてやって欲しい…。
148 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:55:17 ID:083beXuj
>>140
いま助けにいくぞ！
いま助けにいくぞ！
>>143
全国の救命士が一斉に違法行為を行ったら大パニックじゃん。
みんな安心して救急車に乗れないじゃん。
恐ろしい違法治療をされるかもしれない、と思って救急車呼ばない奴が出てきたら
誰が責任とるの？ん？違法行為をした救命士？
全国の救命士が一斉に違法行為を行ったら大パニックじゃん。
みんな安心して救急車に乗れないじゃん。
恐ろしい違法治療をされるかもしれない、と思って救急車呼ばない奴が出てきたら
誰が責任とるの？ん？違法行為をした救命士？
150 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:55:19 ID:eNXXHZZf
年齢が７０代の対象者だからな。普通はほっとくだろう。
…どうして職務規律を逸脱してまで助けようとしたんだろう。
幼い頃やさしくしてくれた祖父に似ていたのだろうか。
それとも、生き別れになって父親のおもかげを重ねたのだろうか。
…どうして職務規律を逸脱してまで助けようとしたんだろう。
幼い頃やさしくしてくれた祖父に似ていたのだろうか。
それとも、生き別れになって父親のおもかげを重ねたのだろうか。
151 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:55:21 ID:OeI+0wbO
余計な事はしない方が良いってことか。
こんな事でゴタゴタしてるようじゃ
東海大地震が起こったら大変だな。
こんな事でゴタゴタしてるようじゃ
東海大地震が起こったら大変だな。
152 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:55:34 ID:Lfho9wfJ
田舎の救急医療は無いに等しい。
153 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:55:40 ID:z/czyqfg
154 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:55:50 ID:1//flM6T
アメリカだったら即裁判で白黒はっきりさせるんだがな。
155 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:55:53 ID:xhicujij
>>84
権利というが、除細動に関しては救命士にも実施できるようにする議論がなされている。
そういう過渡期にある状態で、ある日までは違法、次の日からは適法となる可能性もある。
まったく知識も経験もない人間がかってに行うのならば問題だが、
解釈一つで行為を制限されている人間が行うのならば実質的な問題は無いに等しい。
それを「決まりだから」とそれだけで吊るし上げる事のほうが問題だ。
権利というが、除細動に関しては救命士にも実施できるようにする議論がなされている。
そういう過渡期にある状態で、ある日までは違法、次の日からは適法となる可能性もある。
まったく知識も経験もない人間がかってに行うのならば問題だが、
解釈一つで行為を制限されている人間が行うのならば実質的な問題は無いに等しい。
それを「決まりだから」とそれだけで吊るし上げる事のほうが問題だ。
156 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:56:01 ID:8Z7mrDSq
マニュアルにありません！（ｷｯﾊﾟﾘ
157 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:56:02 ID:SIJtVcm4
>>141
予知能力者ならそれで良いけどな
予知能力者ならそれで良いけどな
158 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:56:12 ID:FcH2lwEh
馬鹿馬鹿しい話だな
159 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:56:15 ID:D95yvBYo
>>145
仮にこの行為が原因でもし何かあったら正当な医療行為じゃないから訴えられたら負けるだろ
仮にこの行為が原因でもし何かあったら正当な医療行為じゃないから訴えられたら負けるだろ
>>142
ま、他の人も書いてるけど、病院なんだ赤ら善意の第3者がいるだろうからその人に頼めばよかったんだよ。
いびつな決まりだろうが、それが決まりなのだ。
さっさと変えればいいと思うけどね。
後、機器のメンテナンスは怠らないことだ。
ま、他の人も書いてるけど、病院なんだ赤ら善意の第3者がいるだろうからその人に頼めばよかったんだよ。
いびつな決まりだろうが、それが決まりなのだ。
さっさと変えればいいと思うけどね。
後、機器のメンテナンスは怠らないことだ。
161 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:56:22 ID:WG2vBF2z
>>141
ID:7+sLqStwさん。いつまで逃げ回るわけですか？
いい加減答えてください。
救急救命士が除細動出来ないという現状に、
なんの意味があるんですか？それが覆ると、
誰がどう不都合を被るのですか？
ID:7+sLqStwさん。いつまで逃げ回るわけですか？
いい加減答えてください。
救急救命士が除細動出来ないという現状に、
なんの意味があるんですか？それが覆ると、
誰がどう不都合を被るのですか？
「奇跡を待つより捨て身の努力」って言葉をどこかで聞いたことがあるな。何だっけ？
放っときゃ確実に死ぬのが分かってて、違法行為だからと放っとけってのは普通の人間には出来ないだろ。
放っときゃ確実に死ぬのが分かってて、違法行為だからと放っとけってのは普通の人間には出来ないだろ。
一体誰が誰を断罪できるのか
アメリカなら問題なかっただろう
>>162
ありえないと思う根拠を述べよ。
ありえないと思う根拠を述べよ。
168 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:57:36 ID:mjFbTtvb
例外を認めると法の基盤、すなわち社会の基盤自体を揺るがすことなんだよ
法遵守＝自分たちを守ることになるんだよ 法の存在とは人権を守ることにあるんだよ
いちいち許していたら社会そのものが混乱する
法遵守＝自分たちを守ることになるんだよ 法の存在とは人権を守ることにあるんだよ
いちいち許していたら社会そのものが混乱する
医師会が邪魔してるんだっけ？
170 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:57:57 ID:oTkzwpyS
助かるか助からないか、なんて、助けてみないとわからない。
171 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:58:10 ID:lGIel3Sx
素人判断で医療行為を施して、そのせいで患者が死んだらどうするの？
生兵法は怪我の元ってな。
例えば「素人が加減もわからずに電気ショックやったせいで死んじゃった。
医者が来るのを待てば助かったかもしれないのに」というふうになる
可能性はあっただろ。
医者しかやっちゃダメというルールは守らないといけない。
ただ、電気ショックというものが「医者しかやっちゃいけない医療行為」
とすべきものかどうかは俺には判断出来ないが。
生兵法は怪我の元ってな。
例えば「素人が加減もわからずに電気ショックやったせいで死んじゃった。
医者が来るのを待てば助かったかもしれないのに」というふうになる
可能性はあっただろ。
医者しかやっちゃダメというルールは守らないといけない。
ただ、電気ショックというものが「医者しかやっちゃいけない医療行為」
とすべきものかどうかは俺には判断出来ないが。
>>167
お前さんのID
お前さんのID
174 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:58:22 ID:HYhMTAlB
ひょっとして自動ではない手動のマシンつかったからいけなかったのかな
おとなしく心臓マッサージと人工呼吸で医師が来るのを待ってればよかったって
ことか
おとなしく心臓マッサージと人工呼吸で医師が来るのを待ってればよかったって
ことか
175 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:58:59 ID:sZZtAM3Q
＞7+sLqStw
おいおい。君はバカなんだからこのスレの人にあまり迷惑をかけてはいけないよ。
その代わり、この春から東大法の一年のオイラが相手してやるからさ。
それかシコってさっさと寝な。明日も朝早くから道路工事忙しいんだろ？
おいおい。君はバカなんだからこのスレの人にあまり迷惑をかけてはいけないよ。
その代わり、この春から東大法の一年のオイラが相手してやるからさ。
それかシコってさっさと寝な。明日も朝早くから道路工事忙しいんだろ？
176 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:59:20 ID:1//flM6T
人命救助の目的にそった行為が法律の条文ひとつで違法とされる場合があるのが露呈したら、
普通の先進国だったらさっさと法律の改正をするなり解釈を変えるなりするだろうな。
普通の先進国だったらさっさと法律の改正をするなり解釈を変えるなりするだろうな。
177 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:59:25 ID:Dh4mvFiZ
178 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:59:31 ID:K3xkg5Nc
>>166
このケースが恐ろしい違法治療でないという明確な証拠はあるの？
今回の処置が適切だったかどうか、救命士が確実に判断できんの？
別に医師＞救命士の知識レベル、技術レベルだとは言わんけど
法で制限されたことをやっちゃダメでしょ。
普通に考えて、救命士の権限拡大してからこれらの行為を行うべき。
違法であるうちにやったら、そりゃやっぱり単なる違法行為な訳よ。
このケースが恐ろしい違法治療でないという明確な証拠はあるの？
今回の処置が適切だったかどうか、救命士が確実に判断できんの？
別に医師＞救命士の知識レベル、技術レベルだとは言わんけど
法で制限されたことをやっちゃダメでしょ。
普通に考えて、救命士の権限拡大してからこれらの行為を行うべき。
違法であるうちにやったら、そりゃやっぱり単なる違法行為な訳よ。
180 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:59:38 ID:+N2Pkcjl
素人が早とちりと直情的な正義感で行動した結果、助かる物も助からなく
なる場合もあるワケで・・・
なる場合もあるワケで・・・
181 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:59:52 ID:iYCOMDWu
助かる可能性があるのに見殺しか
>>171
救命士は素人ですか。あーそうですか。
救命士は素人ですか。あーそうですか。
>>175
あれ、お前この間のオリテンいったんだよな？
あれ、お前この間のオリテンいったんだよな？
184 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:00:13 ID:eNXXHZZf
187 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:00:48 ID:lGIel3Sx
>182
医者というプロに対して、ね。
医者というプロに対して、ね。
188 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:01:25 ID:z/czyqfg
189 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:01:30 ID:zb3V+hpH
190 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:01:43 ID:K3xkg5Nc
>>187
医者いねえ時はどうすんだよって話だろ。
医者いねえ時はどうすんだよって話だろ。
191 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:01:54 ID:OeI+0wbO
電気ショック与えるくらいいだろ。そんなに高度な技術か？
192 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:01:59 ID:kZKQl+dd
>>84こいつって友達１人もいないんだろーな
違法とする場合
・医学的知識の少ない救急救命士に手動式除細動を行わせるべきではない
・医師法から見た反復した医療行為に抵触する
→救急救命士の違法行為を助長させる可能性も高い
→医師との明確な区分けを行うことが必要
→安全な医療行為には必要
合法とする場合
・緊急避難
・救急救命士の処置内容拡大
とりあえずこんなところ。
この救命士はがんばっているが、違法。
今後、危険な行為を防ぐためにも罰則は必要、ってのもひとつの意見。
・医学的知識の少ない救急救命士に手動式除細動を行わせるべきではない
・医師法から見た反復した医療行為に抵触する
→救急救命士の違法行為を助長させる可能性も高い
→医師との明確な区分けを行うことが必要
→安全な医療行為には必要
合法とする場合
・緊急避難
・救急救命士の処置内容拡大
とりあえずこんなところ。
この救命士はがんばっているが、違法。
今後、危険な行為を防ぐためにも罰則は必要、ってのもひとつの意見。
>>171に心室細動が起きても指くわえて見ててあげるよw
196 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:02:37 ID:uTudVQU9
きっとﾄﾞﾗﾏの江口洋介に憧れて
やっちゃったんだろ
やっちゃったんだろ
もーさ、クビでいいよ。こいつ。
んで、こいつが適当にやって殺したんだから殺人罪でよくね？
んで、こいつが適当にやって殺したんだから殺人罪でよくね？
>>190
いや、救急車は受け入れ先の確認取っ手から向かうから
いや、救急車は受け入れ先の確認取っ手から向かうから
199 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:03:04 ID:38kr7fYi
法律を守れない方がボケだという事。
日本医師会が守っている法律なんだろ。
この法律を変えると、自民党の票＝党の存亡に関わる。
自民党の存亡は、日本国家の存亡なんだよ。
だから、この法律は守らないといけないんだよ。
日本医師会が守っている法律なんだろ。
この法律を変えると、自民党の票＝党の存亡に関わる。
自民党の存亡は、日本国家の存亡なんだよ。
だから、この法律は守らないといけないんだよ。
>>191
強すぎたりするとひどくなったりするからな
強すぎたりするとひどくなったりするからな
201 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:03:32 ID:lGIel3Sx
>190
医者を待つしかない。
それが適切でないなら法改正が必要。
法改正を待たずに単独の判断でやっちゃダメだと思う。
医者を待つしかない。
それが適切でないなら法改正が必要。
法改正を待たずに単独の判断でやっちゃダメだと思う。
202 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:03:49 ID:cLZunVQL
「やってみたかった…」
203 ： ：2005/04/09(土) 22:03:49 ID:tm3d0svq
>>142
救急救命の死亡率が跳ね上がったりしてなwww
この前の医療番組での内科医の無知振りには唖然としたよ。
薬の平均正解率30点てナニ？
これじゃあ、激しく医師免許更新制に反対するのも道理だね。
救急救命の死亡率が跳ね上がったりしてなwww
この前の医療番組での内科医の無知振りには唖然としたよ。
薬の平均正解率30点てナニ？
これじゃあ、激しく医師免許更新制に反対するのも道理だね。
電気ショックにもデメリットがあるから色々ややこしくなっているのかな？
もしそのデメリットによって引き起こされる事態になった場合に、
救命士が対処できなくなるかもしれないから禁止にしてるの？
もしそのデメリットによって引き起こされる事態になった場合に、
救命士が対処できなくなるかもしれないから禁止にしてるの？
クリアー！
違法行為は違法行為。その辺はきちんとやってくれ。
そうじゃないと、医療系資格の棲み分けと権威の問題になる。
除細動だって致し方なしに一般に定型的なものだけを仕方がなく認めた。
あんな電気バリバリ、殺人だって出来るような医療機器を一般に開放する
こと自体おかしいが･･･
基本的に医師資格を持つもののみの使用とすべきでしょう。
そうじゃないと、医療系資格の棲み分けと権威の問題になる。
除細動だって致し方なしに一般に定型的なものだけを仕方がなく認めた。
あんな電気バリバリ、殺人だって出来るような医療機器を一般に開放する
こと自体おかしいが･･･
基本的に医師資格を持つもののみの使用とすべきでしょう。
いつだったか
救命士だけじゃなくてそういう病気を発症しそうな老人を家に置いてる過程でも
この装置を使えるようにしたら？って社説があったような希ガス
救命士だけじゃなくてそういう病気を発症しそうな老人を家に置いてる過程でも
この装置を使えるようにしたら？って社説があったような希ガス
除細動って誰でも出来るぐらい簡単ってテレビで見たな。
救急救命士でなくても飛行機の客室乗務員は除細動機を使用できるらしい。
医師会の圧力が人を殺しているのでは？と
救急救命士でなくても飛行機の客室乗務員は除細動機を使用できるらしい。
医師会の圧力が人を殺しているのでは？と
日本では法律を守って患者を見殺しにするのが正しい救命士の有り方でつ(w
まったく問題ない。
緊急避難の法理が適用され、違法性は阻却される。
つか、普通に考え、賞賛されるべき行為。
ここで救命士叩いてるやつは、２ｃｈの、人間の屑＝朝鮮とシナ人
緊急避難の法理が適用され、違法性は阻却される。
つか、普通に考え、賞賛されるべき行為。
ここで救命士叩いてるやつは、２ｃｈの、人間の屑＝朝鮮とシナ人
211 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:05:35 ID:iYCOMDWu
医術は仁術でしょう
ていうか病院内に運び込んでも、そこに医者がいないんなら
まだ搬送中
と考えたほうがいいと思うんだがな。
まだ搬送中
と考えたほうがいいと思うんだがな。
213 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:05:39 ID:/TFVa6vY
救急車内にあった電気ショックを試みたら故障だったってことだから、
別に電気ショックをするのは良かったわけだろ
んで、病院いったら、担当の医者が他にかかってたから、その病院の
電気ショックを勝手に使ったと
勝手に使ったことが問題なわけか？
別に電気ショックをするのは良かったわけだろ
んで、病院いったら、担当の医者が他にかかってたから、その病院の
電気ショックを勝手に使ったと
勝手に使ったことが問題なわけか？
214 ：Hi-Sa-Me ◆HiSaMeAei2 ：2005/04/09(土) 22:05:40 ID:nJhVq3yg
216 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:05:59 ID:vTpX3n5m
AEDが作動しなかったのはアレストだったからでは？
院内では普通のDCやったのかな？
なんでもDCやりゃいいてもんではないよ。
院内では普通のDCやったのかな？
なんでもDCやりゃいいてもんではないよ。
219 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:06:09 ID:Agpo9vYG
>>159
クビにはなるかも知れんが、正当じゃなくても刑法犯にはならんだろ。
職権を越えようが越えまいが医療行為は医療行為。
ミイラになっても叩いていたら生き返ると言っていたおっさんの場合とは違うから。
クビにはなるかも知れんが、正当じゃなくても刑法犯にはならんだろ。
職権を越えようが越えまいが医療行為は医療行為。
ミイラになっても叩いていたら生き返ると言っていたおっさんの場合とは違うから。
法を守るために人があるのではなく、人を守るために法がある。それは正しい
だが人を守るために法を設備した後に、勝手に正しいからといって法を破ってはならない
各々が自己の判断と正義感で法を破っていいのなら法を制定する意味が無いからだ
これは法治国家の根幹をなす重要な点だろう
よって今回の件は法を破ったことについては処罰されるべきだろう
その上で法の不備を正すべきだろう
とはいえこの救命士の行いは決して利己的な正義感ではなく
大衆の認めるところと一致すると思われるし、緊急避難的意味合いが強いので
処罰はごく軽いものか、その行いと相殺されるべきだとは思う
だが人を守るために法を設備した後に、勝手に正しいからといって法を破ってはならない
各々が自己の判断と正義感で法を破っていいのなら法を制定する意味が無いからだ
これは法治国家の根幹をなす重要な点だろう
よって今回の件は法を破ったことについては処罰されるべきだろう
その上で法の不備を正すべきだろう
とはいえこの救命士の行いは決して利己的な正義感ではなく
大衆の認めるところと一致すると思われるし、緊急避難的意味合いが強いので
処罰はごく軽いものか、その行いと相殺されるべきだとは思う
判った。つまり今回は、救急車に一度戻してからやればよかったんだよ！！
222 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:06:47 ID:+MInGIW3
この救命士は法に触れたんだから処分する
処分つってもただ首を切るようなのはなし。
同時にこれから救命士も除細動が出来るように
しかるべき講習を受けさせた上で資格を与えるような制度を整えていく。
それでいいと思うんだけど何でこんなに荒れてるのかよく分からん。
処分つってもただ首を切るようなのはなし。
同時にこれから救命士も除細動が出来るように
しかるべき講習を受けさせた上で資格を与えるような制度を整えていく。
それでいいと思うんだけど何でこんなに荒れてるのかよく分からん。
223 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:06:51 ID:RTlPsJ8w
この結果命は助かったが植物状態になった場合はどう判断する？
ID:7+sLqStwが何歳かを当てるスレはここであってますか？（´ _ゝ`）
決まりは決まりだから、遵守しなきゃいけないんだろうけど…。
けど、人名を救ったのに処分ってのも理不尽だと思うし。
かと言って、今後同様の越権行為がまかり通ってしまうのも困るし。
尊厳死や脳死判定に直面した時に感じるジレンマに似ているな。
けど、人名を救ったのに処分ってのも理不尽だと思うし。
かと言って、今後同様の越権行為がまかり通ってしまうのも困るし。
尊厳死や脳死判定に直面した時に感じるジレンマに似ているな。
226 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:07:33 ID:WG2vBF2z
227 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:07:35 ID:s1gK25/v
ピンクローターで除細動出来ないの？
人のために法があるのか､
法のために人があるのか
法のために人があるのか
229 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:08:16 ID:083beXuj
>>227
どっちかっつうと加細動だろ。
どっちかっつうと加細動だろ。
隣に医者がいる場合は出来ていない場合は出来ないって言うのは変だろう。
指示の元なんていっても「電気ショックやって」というだけだろ。
指示の元なんていっても「電気ショックやって」というだけだろ。
231 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:08:20 ID:7+Vl/Gm7
ﾊﾞｶな医者が何人かいるｗｗ
↓以下同文
↓以下同文
232 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:08:47 ID:D95yvBYo
轢いた重傷者を助けなかった→保護責任者遺棄について無罪
轢いた重傷者を車に乗せたが、途中で気が変わって路上に放置した→保護責任者遺棄罪
みたいな与太話を思い出したな
一旦引受行為を開始した以上は責任が重くなるって分かってるけど
やっぱり理不尽に思った15の夜
轢いた重傷者を車に乗せたが、途中で気が変わって路上に放置した→保護責任者遺棄罪
みたいな与太話を思い出したな
一旦引受行為を開始した以上は責任が重くなるって分かってるけど
やっぱり理不尽に思った15の夜
236 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:09:39 ID:WG2vBF2z
>>232
結果論おつ。
結果論おつ。
237 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:09:41 ID:i2Wh9OY5
決まりは守るべきだったのかもしれないが、わざわざ処分しなくてもいいと思う。
238 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:09:46 ID:+xckd1nm
日本は人治国家・中国レベルに成り下がりますね。
239 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:10:13 ID:LWnmVl4d
今回の整理
①救命士が「病院内」で除細動器を使ったことが現行法で違法
②救命士が「救急車内」で除細動器を使っても適法
③一般人が「病院内」で除細動器を使っても適法
という変なねじれが問題。
①救命士が「病院内」で除細動器を使ったことが現行法で違法
②救命士が「救急車内」で除細動器を使っても適法
③一般人が「病院内」で除細動器を使っても適法
という変なねじれが問題。
この殺人救命士の死刑ﾏﾀﾞｰ?
241 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:10:20 ID:MkCusgY/
何らかの処分は必要だろうけどクビはなしだろ
242 ：あほ＠外国人参政権反対：2005/04/09(土) 22:10:22 ID:AkRYhZC+
243 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:10:23 ID:lGIel3Sx
>230
電気ショックやったあとの状態をみて
その後どうするかの判断を医者がするわけですよ
電気ショックやったあとの状態をみて
その後どうするかの判断を医者がするわけですよ
244 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:11:01 ID:+MInGIW3
>>242
あ、それはそうだな
あ、それはそうだな
245 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:11:05 ID:qcKrTZGi
>>229
ワラタ
ワラタ
246 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:11:23 ID:1//flM6T
法律通りだと違法になるとしても、その行為の社会的妥当性に対して法律が現実に
そくしてないと判断された時は違法とはされないよ、判例主義の国では。
ま、一度裁判をやらないといかんが。
明文規定に対してもだからね。
そくしてないと判断された時は違法とはされないよ、判例主義の国では。
ま、一度裁判をやらないといかんが。
明文規定に対してもだからね。
249 ：Hi-Sa-Me ◆HiSaMeAei2 ：2005/04/09(土) 22:11:48 ID:nJhVq3yg
違法行為であることは間違いないのは確か。
でも、法律とか権威とか持ち分とかそういったものより大切なもんがあるってこの救命士は判断したんじゃないか？
でも、法律とか権威とか持ち分とかそういったものより大切なもんがあるってこの救命士は判断したんじゃないか？
>>217
これが合法となった場合に、これからの救命医療の安全性が保障できんのかってこと。
守れる命ですらも、救命士の独断による医療ミスで死にまくりなんて状況もありえるんだよ？
救命士は聖職者じゃないのだから、悪意ある人間が混ざっていることも考慮すべき。
これが合法となった場合に、これからの救命医療の安全性が保障できんのかってこと。
守れる命ですらも、救命士の独断による医療ミスで死にまくりなんて状況もありえるんだよ？
救命士は聖職者じゃないのだから、悪意ある人間が混ざっていることも考慮すべき。
251 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:12:04 ID:d/GYGyVu
人の生死を決めれるのは俺達だけってことにしておきたい縊死貝
252 ：あほ＠外国人参政権反対：2005/04/09(土) 22:12:07 ID:AkRYhZC+
つーかこの問題を医者のせいにする奴がいるが
厚生労働省 対 総務省
なんですよ実際。
厚生労働省 対 総務省
なんですよ実際。
253 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:12:14 ID:/TFVa6vY
>>234
半自動式の電気ショックと、手動式の電気ショックって違うんか？
＞途中、男性に不整脈の一種の心室細動が認められたため、救急車内で救命士は、
＞電気ショックの可否を機械が自動的に判断する半自動式の除細動器で除細動を
＞試みようとしたが、機器が作動せず、実施できなかった
こう書いてあるから、救急車に医師がいなくて、おそらく通信で医師の
確認を得て半自動式の電気ショックを試みたんだろう
医師が隣にいない状態で
んで、病院いって医師が他の患者に当たってたから、そこにあった
手動式の電気ショックを試したってことだろ？
半自動式の電気ショックと、手動式の電気ショックって違うんか？
＞途中、男性に不整脈の一種の心室細動が認められたため、救急車内で救命士は、
＞電気ショックの可否を機械が自動的に判断する半自動式の除細動器で除細動を
＞試みようとしたが、機器が作動せず、実施できなかった
こう書いてあるから、救急車に医師がいなくて、おそらく通信で医師の
確認を得て半自動式の電気ショックを試みたんだろう
医師が隣にいない状態で
んで、病院いって医師が他の患者に当たってたから、そこにあった
手動式の電気ショックを試したってことだろ？
>>250
医者は聖職者ですか。あーそうですか。
医者は聖職者ですか。あーそうですか。
すごくかわいい女の子が倒れていて
必要もないのにマウスツーマウスをするのは違法かな？
必要もないのにマウスツーマウスをするのは違法かな？
>>235
じゃなんで素人が除細動器を使ってもOKなんだ？
じゃなんで素人が除細動器を使ってもOKなんだ？
257 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:12:55 ID:OeI+0wbO
日本医師会は腐ってるな。
258 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:12:57 ID:LWnmVl4d
>>248
でも実際は多数の県立病院がＡＥＤを病院内廊下等に配備しているが・・・。
でも実際は多数の県立病院がＡＥＤを病院内廊下等に配備しているが・・・。
259 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:13:04 ID:RTlPsJ8w
だから法の不備でFAだろ。
この救命士の処分は不可避。本人も覚悟の上だろう。
この救命士の処分は不可避。本人も覚悟の上だろう。
>>250
医者にも悪意のあるのが混じってて何度も事件になってますが何か
医者にも悪意のあるのが混じってて何度も事件になってますが何か
261 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:13:45 ID:2EasTldY
262 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:14:00 ID:WG2vBF2z
263 ：ぷう：2005/04/09(土) 22:14:03 ID:Yma1Z7R8
問題点
病院内で「手動式の｣除細動器を救急救命士が使った。
救急車の中や空港などにある除細動器は
心室細動が自動で判定してくれる。
心室細動でないときに使うとだめだからね。
今回は、心室細動だというのを救急救命士
が判断している。機械に任せないと違法。
病院内で「手動式の｣除細動器を救急救命士が使った。
救急車の中や空港などにある除細動器は
心室細動が自動で判定してくれる。
心室細動でないときに使うとだめだからね。
今回は、心室細動だというのを救急救命士
が判断している。機械に任せないと違法。
264 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:14:11 ID:HYhMTAlB
全自動ならいいけど、マニュアルだと設定とか、訓練受けた者じゃなければ
使えないだろ、危険だし。
使えないだろ、危険だし。
265 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:14:23 ID:wvTsVKix
>>250
電気ショックってそこまで使用する際の判断が難しい代物なんですか？
電気ショックってそこまで使用する際の判断が難しい代物なんですか？
>>250
何回言わせたらわかるんだろ
守れる命ですらも、救命士の独断による医療ミスで死にまくりなんて状況もありえるんだよ？
それは別のケースだといってるだろが
俺たちが言ってるのは飽くまでこの記事のこと
何回言わせたらわかるんだろ
守れる命ですらも、救命士の独断による医療ミスで死にまくりなんて状況もありえるんだよ？
それは別のケースだといってるだろが
俺たちが言ってるのは飽くまでこの記事のこと
267 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:15:37 ID:Agpo9vYG
違法違法と騒いでる人たちは何の法に触れて何の法で罰せられるべきだと言ってるんだ？
刑法には触れんのだぞ。
刑法には触れんのだぞ。
>>256
それを規定した法律がないから。
救命救急士は救命救急士法、医師は医師法、薬剤師は薬剤師法、
道路を通行する者には道交法、といったようにその職業や状況ごとに
縛られる法律ってのがあるわけで。
それを規定した法律がないから。
救命救急士は救命救急士法、医師は医師法、薬剤師は薬剤師法、
道路を通行する者には道交法、といったようにその職業や状況ごとに
縛られる法律ってのがあるわけで。
269 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:16:19 ID:2IrlJkgS
ボケども教えてやる
「生 死 の 責 任 を 全 て
医 者 に 押 し 付 け る」
のは「国是」なんだよ、ば～～か
「生 死 の 責 任 を 全 て
医 者 に 押 し 付 け る」
のは「国是」なんだよ、ば～～か
270 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:16:31 ID:s1gK25/v
愛知万博でもAEDがあちこちに配置されてるらしい。
機械にすら判別できるようなことが、人間は医者でないと判別できないってのもちと変な話。
機械にすら判別できるようなことが、人間は医者でないと判別できないってのもちと変な話。
AED(全自動の除細動機)ならよかったんだろ
経験のない救命士が手動のを使うのは危険だよ
経験のない救命士が手動のを使うのは危険だよ
もし今回の件で患者が助かったとしても
規則違反は規則違反なわけで
本人もそれを覚悟でどうしても助けたかったんだろう
規則違反は規則違反なわけで
本人もそれを覚悟でどうしても助けたかったんだろう
法治国家なんだから処分はするべき。
ただこれを機に制度は見直すべき。
研修を受けて資格を取れるようにするとか。
ただこれを機に制度は見直すべき。
研修を受けて資格を取れるようにするとか。
275 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:16:54 ID:lGIel3Sx
医者でない者が素人判断で医療行為を施してそのせいで悪化、
ということを防ぐために線引きは必要だろ。
そしてこの人は現在ある線を越えたんだから許されないに決まってる。
線の引き方に疑問があるならそっちを変えないと。
勝手にやっちゃダメだって。
ということを防ぐために線引きは必要だろ。
そしてこの人は現在ある線を越えたんだから許されないに決まってる。
線の引き方に疑問があるならそっちを変えないと。
勝手にやっちゃダメだって。
リアルＥＲだよなあ。
現場レベルだったら理解される話だろうし、大事にならないよう上手く処理したかっただろうけど
誰が公にしたんだろう。やっぱりDQN遺族かな。
現場レベルだったら理解される話だろうし、大事にならないよう上手く処理したかっただろうけど
誰が公にしたんだろう。やっぱりDQN遺族かな。
277 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:17:07 ID:p17ZxO4w
人を助けるのに法律も屁ったくれもあるか！
俺も絶対同じようにしてただろう。
俺も絶対同じようにしてただろう。
医師法違反。やりたいなら医師免許取れよ、能無し。
279 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:17:46 ID:RTlPsJ8w
>>277
君にやられるのは嫌だな
君にやられるのは嫌だな
280 ：ぷう：2005/04/09(土) 22:17:47 ID:Yma1Z7R8
問題点
１．救急車内で除細動器作動せず
２．ＣＰＡ(恐らく)なのに医者はほかの患者の対応をしている。
３．救急救命士が自分で心室細動と診断し、除細動器で治療をした。
１．救急車内で除細動器作動せず
２．ＣＰＡ(恐らく)なのに医者はほかの患者の対応をしている。
３．救急救命士が自分で心室細動と診断し、除細動器で治療をした。
282 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:19:09 ID:xzUPRhxH
開業医の親の裏金で私立医大に入学してヤブ医者になったバカ医者より１００万倍いいやつだ。
283 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:19:39 ID:D95yvBYo
しかし除細動機のバッテリーあがってたのかな？
機器のチェック怠ってたとしたらそれはそれで問題だな
機器のチェック怠ってたとしたらそれはそれで問題だな
なるほどな～
ルールは必要で、この件は越権行為で罰されるべきだが、訓告程度に落ち着き
ルールの改定が議論される方向か。
ルールは必要で、この件は越権行為で罰されるべきだが、訓告程度に落ち着き
ルールの改定が議論される方向か。
285 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:19:56 ID:lGIel3Sx
>277
だから「人を助けるためにやった」ことが裏目にでる可能性があるから
やっちゃだめだって。
裏目に出る可能性がない（または低い）なら、法律で
やっていいと規定すべき。
だから「人を助けるためにやった」ことが裏目にでる可能性があるから
やっちゃだめだって。
裏目に出る可能性がない（または低い）なら、法律で
やっていいと規定すべき。
お医者様が心室細動で倒れていたら
病院に連絡して最期を看取る。これでOK?
病院に連絡して最期を看取る。これでOK?
>>254
>>260
聖職者な訳ねーだろ。
それでも資格のない一般人に近い奴が好き勝手にやるよりは
遥かに信用性の高い医療が行われるだろ。
ここでの一般人に近いってのは、資格の面での話だからな。
実際の知識や技術に基づいた意見じゃねーぞ
>>262
だから、そう思うんだったら救命士の権限拡大の運動を行うべきであって
実際に現地で救命士が違法行為を働くべきではないっての。
この救命士はきっちり断罪されてクビなり減棒なりするべき。
>>265
それはまた別の問題だろ。
これなら救命士でも大丈夫、あれなら救命士でも大丈夫。
だから違法行為してもいいんです。っていう免罪符は発行できねーだろ。
権限拡大したいなら、先にそれの運動を起こすべき。
現場で好き勝手にしていいよ、なんて怖すぎだろーが。
>>266
俺たちって誰たちだよ。
お前が別の話してるなら俺に話し掛ける必要ないだろーが
>>260
聖職者な訳ねーだろ。
それでも資格のない一般人に近い奴が好き勝手にやるよりは
遥かに信用性の高い医療が行われるだろ。
ここでの一般人に近いってのは、資格の面での話だからな。
実際の知識や技術に基づいた意見じゃねーぞ
>>262
だから、そう思うんだったら救命士の権限拡大の運動を行うべきであって
実際に現地で救命士が違法行為を働くべきではないっての。
この救命士はきっちり断罪されてクビなり減棒なりするべき。
>>265
それはまた別の問題だろ。
これなら救命士でも大丈夫、あれなら救命士でも大丈夫。
だから違法行為してもいいんです。っていう免罪符は発行できねーだろ。
権限拡大したいなら、先にそれの運動を起こすべき。
現場で好き勝手にしていいよ、なんて怖すぎだろーが。
>>266
俺たちって誰たちだよ。
お前が別の話してるなら俺に話し掛ける必要ないだろーが
288 ：あほ＠外国人参政権反対：2005/04/09(土) 22:20:30 ID:AkRYhZC+
「救急車内の医療ができないのは医師会のせい」
とほざく方々へ。
http://www.fujitv.co.jp/unb/contents/p221_2.html
日本の救急業務がスタートしたのは1934年。
当初は患者の命を救うために血圧・心拍測定やカンフル剤の注射などが行われていた。
しかし1957年10月5日、泥酔して意識を失っていた男性を搬送していた時の出来事が
救急隊の運命を変える。脈拍も徐々に低下していた男性に、
丸の内消防署の救急隊長だった岩川福一氏は病院まで持たないと思い、
カンフル剤の注射を指示した。
しかし男性は意識を回復することなく、そのまま死亡してしまったのである。
岩川さんは検察庁で、救急隊の医療行為について問いただされた。
いつから医師免許を持っていない救急隊員が注射を打っているのか、という質問だった。
問題とされたのは、医師法第17条、医師でなければ、医業をなしてはならない。
医師以外の医療を禁じる法律だ。
かつて無免許の医師がはびこり、
間違った医療行為で多くの命が危険にさらされたことの教訓からできた法律だった。
この法律により、医師でない救急隊員は法律上、
注射を打ってはならないと解釈されたのである。
この審問会で岩川さんは「助かる命を救いたかっただけです」と答えた。
その後の調査で、男性の死と注射は関係なかったと断定された。
さらに救急隊員の医療行為も合法だとみなされた。
しかし、医療器具の使用が法律で認められたわけではなく、
責任問題上その使用頻度が激減した。
とほざく方々へ。
http://www.fujitv.co.jp/unb/contents/p221_2.html
日本の救急業務がスタートしたのは1934年。
当初は患者の命を救うために血圧・心拍測定やカンフル剤の注射などが行われていた。
しかし1957年10月5日、泥酔して意識を失っていた男性を搬送していた時の出来事が
救急隊の運命を変える。脈拍も徐々に低下していた男性に、
丸の内消防署の救急隊長だった岩川福一氏は病院まで持たないと思い、
カンフル剤の注射を指示した。
しかし男性は意識を回復することなく、そのまま死亡してしまったのである。
岩川さんは検察庁で、救急隊の医療行為について問いただされた。
いつから医師免許を持っていない救急隊員が注射を打っているのか、という質問だった。
問題とされたのは、医師法第17条、医師でなければ、医業をなしてはならない。
医師以外の医療を禁じる法律だ。
かつて無免許の医師がはびこり、
間違った医療行為で多くの命が危険にさらされたことの教訓からできた法律だった。
この法律により、医師でない救急隊員は法律上、
注射を打ってはならないと解釈されたのである。
この審問会で岩川さんは「助かる命を救いたかっただけです」と答えた。
その後の調査で、男性の死と注射は関係なかったと断定された。
さらに救急隊員の医療行為も合法だとみなされた。
しかし、医療器具の使用が法律で認められたわけではなく、
責任問題上その使用頻度が激減した。
289 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:21:17 ID:d/GYGyVu
ID:sDDQQlW+一覧
3 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:27:03 ID:sDDQQlW+
こいつはクズだな
149 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:55:19 ID:sDDQQlW+
>>143
全国の救命士が一斉に違法行為を行ったら大パニックじゃん。
みんな安心して救急車に乗れないじゃん。
恐ろしい違法治療をされるかもしれない、と思って救急車呼ばない奴が出てきたら
誰が責任とるの？ん？違法行為をした救命士？
167 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:57:27 ID:sDDQQlW+
>>162
ありえないと思う根拠を述べよ。
179 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:59:33 ID:sDDQQlW+
>>166
このケースが恐ろしい違法治療でないという明確な証拠はあるの？
今回の処置が適切だったかどうか、救命士が確実に判断できんの？
別に医師＞救命士の知識レベル、技術レベルだとは言わんけど
法で制限されたことをやっちゃダメでしょ。
普通に考えて、救命士の権限拡大してからこれらの行為を行うべき。
違法であるうちにやったら、そりゃやっぱり単なる違法行為な訳よ
250 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:11:58 ID:sDDQQlW+
>>217
これが合法となった場合に、これからの救命医療の安全性が保障できんのかってこと。
守れる命ですらも、救命士の独断による医療ミスで死にまくりなんて状況もありえるんだよ？
救命士は聖職者じゃないのだから、悪意ある人間が混ざっていることも考慮すべき。
3 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:27:03 ID:sDDQQlW+
こいつはクズだな
149 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:55:19 ID:sDDQQlW+
>>143
全国の救命士が一斉に違法行為を行ったら大パニックじゃん。
みんな安心して救急車に乗れないじゃん。
恐ろしい違法治療をされるかもしれない、と思って救急車呼ばない奴が出てきたら
誰が責任とるの？ん？違法行為をした救命士？
167 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:57:27 ID:sDDQQlW+
>>162
ありえないと思う根拠を述べよ。
179 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 21:59:33 ID:sDDQQlW+
>>166
このケースが恐ろしい違法治療でないという明確な証拠はあるの？
今回の処置が適切だったかどうか、救命士が確実に判断できんの？
別に医師＞救命士の知識レベル、技術レベルだとは言わんけど
法で制限されたことをやっちゃダメでしょ。
普通に考えて、救命士の権限拡大してからこれらの行為を行うべき。
違法であるうちにやったら、そりゃやっぱり単なる違法行為な訳よ
250 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:11:58 ID:sDDQQlW+
>>217
これが合法となった場合に、これからの救命医療の安全性が保障できんのかってこと。
守れる命ですらも、救命士の独断による医療ミスで死にまくりなんて状況もありえるんだよ？
救命士は聖職者じゃないのだから、悪意ある人間が混ざっていることも考慮すべき。
290 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:21:37 ID:s1gK25/v
難しくて確たる答えはわかんないけど、70歳だからまあいいか。
これから勉強しようとは思った。あとは任せた。
これから勉強しようとは思った。あとは任せた。
291 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:21:51 ID:wvTsVKix
>>285
何がダメなの？道徳的にダメなの？社会規範的にダメなの？
何がダメなの？道徳的にダメなの？社会規範的にダメなの？
292 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:21:54 ID:wc0A8z7S
この除細動やった順番が逆なら問題だけど
いいんじゃねええの？
それに現場は、修羅場だろうし
いいんじゃねええの？
それに現場は、修羅場だろうし
>>116
どこを立て読みすればいいんだ?
>これは酷い話だな。
>この救命士は殺人にも等しい罪を犯した。それは間違いない事実。
>人の命を救いたかった？アホかと。言い訳にもならん。
一方的な自己主張。
>そんな事を全員が言い出せばルールが効力を消失し誰もが
>好き勝手してもよいことになる。
妄想的拡大解釈。
>救命士に許される医療行為が限定されているのは、これは合理的な
>理由があるからだ。
後付けの理由付けへの補完。
>難民受け入れ問題なども同様の、ヒューマニズム先行のロジックが
>時に世論を支配する。恐ろしい。
>可哀想だから、非常事態だから、命に関わるから
>そんな戯れ言で厳格な規律を一瞬に反故にする。
これが本来言いたかった事らしい。
他の事象を漠然と語りながらも基本的ロジックが存在しない
極端な論調になっている要するに妄言。
>規律は守らなければ意味が無い。
意味はあります。
あるから規律が必要なんです、基本的なことを誤認しています。
>合理な規律は、変えてから新たな規律で運用すればよいのだ。
問題が起こらなければ規律は変わりません、矛盾しています。
>先に規律を破り、ここまでは許される、そして許された範囲まで
>規律を変更し、またその規律を破り。これではただのサルの社会。
>アホの社会である。
カウンセラーを紹介しましょうか?
どこを立て読みすればいいんだ?
>これは酷い話だな。
>この救命士は殺人にも等しい罪を犯した。それは間違いない事実。
>人の命を救いたかった？アホかと。言い訳にもならん。
一方的な自己主張。
>そんな事を全員が言い出せばルールが効力を消失し誰もが
>好き勝手してもよいことになる。
妄想的拡大解釈。
>救命士に許される医療行為が限定されているのは、これは合理的な
>理由があるからだ。
後付けの理由付けへの補完。
>難民受け入れ問題なども同様の、ヒューマニズム先行のロジックが
>時に世論を支配する。恐ろしい。
>可哀想だから、非常事態だから、命に関わるから
>そんな戯れ言で厳格な規律を一瞬に反故にする。
これが本来言いたかった事らしい。
他の事象を漠然と語りながらも基本的ロジックが存在しない
極端な論調になっている要するに妄言。
>規律は守らなければ意味が無い。
意味はあります。
あるから規律が必要なんです、基本的なことを誤認しています。
>合理な規律は、変えてから新たな規律で運用すればよいのだ。
問題が起こらなければ規律は変わりません、矛盾しています。
>先に規律を破り、ここまでは許される、そして許された範囲まで
>規律を変更し、またその規律を破り。これではただのサルの社会。
>アホの社会である。
カウンセラーを紹介しましょうか?
294 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:22:03 ID:RTlPsJ8w
救急車の半自動式のほうはどう故障してたんだろうね。
「除細動の必要があります」って判定まではしてくれて、でも電気は流れない、とかだと
隊員辛かったろうなあ。それで病院についたら医者いないのよ。そこに除細動器はあるのに
使用禁止の手動式。使えば法律違反、でも使わなければこの人は死ぬ。
ドラマだなあ。
「除細動の必要があります」って判定まではしてくれて、でも電気は流れない、とかだと
隊員辛かったろうなあ。それで病院についたら医者いないのよ。そこに除細動器はあるのに
使用禁止の手動式。使えば法律違反、でも使わなければこの人は死ぬ。
ドラマだなあ。
＞この救命士はきっちり断罪されてクビなり減棒なりするべき。
なんで部外者のこいつが一般論でここまで断言できちゃうんだろうね。
なんで部外者のこいつが一般論でここまで断言できちゃうんだろうね。
298 ： ：2005/04/09(土) 22:22:57 ID:tm3d0svq
目医者やチンポ医者がＯＫで、より頻度の高い救命士が駄目っていうのは馬鹿げた話。
結局医者の面子やプライドが最優先で、患者の生命は二の次って話だろ。
法が云々言ってる奴は、緊急時の患者に取ってこの行為の何が問題だったか説明してくれよ。
結局医者の面子やプライドが最優先で、患者の生命は二の次って話だろ。
法が云々言ってる奴は、緊急時の患者に取ってこの行為の何が問題だったか説明してくれよ。
299 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:23:05 ID:+MInGIW3
>>288
なかなか根の深い問題なのな…
なかなか根の深い問題なのな…
300 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:23:16 ID:lGIel3Sx
>291
医療ミスを防ぐために。
医療ミスを防ぐために。
>>287
何いってるんだ？
別の話を勝手にしたのはしてるのはお前だろ
＞守れる命ですらも、救命士の独断による医療ミスで死にまくりなんて状況
これは別のケースだろといってるんだよ
初めからこの記事に関しての意見をみんな言ってるだけ
何いってるんだ？
別の話を勝手にしたのはしてるのはお前だろ
＞守れる命ですらも、救命士の独断による医療ミスで死にまくりなんて状況
これは別のケースだろといってるんだよ
初めからこの記事に関しての意見をみんな言ってるだけ
もういいよ。
官僚予備軍ばっか。
官僚予備軍ばっか。
303 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:23:35 ID:mjFbTtvb
ここでは処分されるべきか否か問題にしている
純粋な良心からの行動なら見殺しにする奴より議論の余地も無くいい奴だ
純粋な良心からの行動なら見殺しにする奴より議論の余地も無くいい奴だ
304 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:23:56 ID:2EasTldY
305 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:24:30 ID:OptXk4Ln
結局どうすれば最善だったんだろうな。今更考えても仕方の無い事だが
判断が遅れてダメになるって事とかもあるし。人の命を救う仕事ってのは難しいモンだ…
判断が遅れてダメになるって事とかもあるし。人の命を救う仕事ってのは難しいモンだ…
>>296
部外者だと一般論でここまで断言しちゃいけない事件なの？
言論封殺乙ｗ
>>301
だからー・・・。
＞守れる命ですらも、救命士の独断による医療ミスで死にまくりなんて状況
が起きるかもしれないので、この事件についてはきっちり断罪するべきでしょう。
って言ってるのに
それは別のケースだから
このケースについて話せ！っていってることおかしいんじゃねえの？
部外者だと一般論でここまで断言しちゃいけない事件なの？
言論封殺乙ｗ
>>301
だからー・・・。
＞守れる命ですらも、救命士の独断による医療ミスで死にまくりなんて状況
が起きるかもしれないので、この事件についてはきっちり断罪するべきでしょう。
って言ってるのに
それは別のケースだから
このケースについて話せ！っていってることおかしいんじゃねえの？
307 ：あほ＠外国人参政権反対：2005/04/09(土) 22:24:46 ID:AkRYhZC+
308 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:24:50 ID:xeYstm87
放っておいたら手術でもするんじゃね
311 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:25:43 ID:+xckd1nm
むしろ、ほとんどの医者は医者以外が除細動などの医療行為を助けてくれるのは願ったりかなったりだと思っているだろうよ。
病院に搬送したけど医者がいなかった、ってのは
まだ「病院に到着していない状態」なんじゃあるめえか
まだ「病院に到着していない状態」なんじゃあるめえか
313 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:25:59 ID:kUR2Lfd/
314 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:26:08 ID:xjql1xj2
315 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:26:26 ID:RHOBdExV
こんなときは車のバッテリーが上がったときに使うケーブルを
乳首にはさんでみるといいよ。ちなみに右が＋で左がマイナス
だからな。
乳首にはさんでみるといいよ。ちなみに右が＋で左がマイナス
だからな。
316 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:26:27 ID:RTlPsJ8w
>>309
ちょっと違うと思うよ
ちょっと違うと思うよ
つーか、だったら救急車に医師を全部乗せろ、って話だよ。
それをやらないから消防が救急業務を請け負ってるんだぞ？
結局、日本の制度上、完全な救急医療（医師から見た）はできないってこと。
救急救命士だって、医者じゃないから限界があるし、
むやみやたらに処置を可能にするのは危険。
救急救命士→現場から病院まで
医師→すべて
という救急医療原理みたいなものがあるのは現行法上仕方ないし、
国民の健康と安全を守るために必要とされているわけだ。
今回のケースはそれが極端な例だったので、
見せしめ、というか警告という形で処分をあたえる、ってこと。
もし、今回の件が気に食わないなら、法律を改正して
救急救命士の学習時間と実習時間をもっと増やすことからはじめるべき。
それをやらないから消防が救急業務を請け負ってるんだぞ？
結局、日本の制度上、完全な救急医療（医師から見た）はできないってこと。
救急救命士だって、医者じゃないから限界があるし、
むやみやたらに処置を可能にするのは危険。
救急救命士→現場から病院まで
医師→すべて
という救急医療原理みたいなものがあるのは現行法上仕方ないし、
国民の健康と安全を守るために必要とされているわけだ。
今回のケースはそれが極端な例だったので、
見せしめ、というか警告という形で処分をあたえる、ってこと。
もし、今回の件が気に食わないなら、法律を改正して
救急救命士の学習時間と実習時間をもっと増やすことからはじめるべき。
この救命士は違法行為を承知でやったんだろ
だったら処罰は甘んじて受けるべきだね。
だったら処罰は甘んじて受けるべきだね。
別にここで法律違反法律違反といってるやつも
別にこの救命士が悪いとは思っていない（はず）
むしろ人間として道徳的に正しいと意見のほうが多い
むしろ処罰されることを恐れず人命を助けようとしたすごくいい奴
でも正しいからといって法律違反していいということにはならない
これも大事なこと
別にこの救命士が悪いとは思っていない（はず）
むしろ人間として道徳的に正しいと意見のほうが多い
むしろ処罰されることを恐れず人命を助けようとしたすごくいい奴
でも正しいからといって法律違反していいということにはならない
これも大事なこと
320 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:27:13 ID:HYhMTAlB
いや、だから手動式の機械を使っちゃダメでしょ。
使い方習った経験があるならともかく。
使い方習った経験があるならともかく。
321 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:27:29 ID:yTTJPZsS
救急救命士なんて資格は無くしてしまって
全員に医師免許受験させりゃいいじゃない
全員に医師免許受験させりゃいいじゃない
323 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:27:45 ID:2IrlJkgS
どうでも良いから
「病人が死んだ時の責任は全て医者が取れ」
病人が死んだ時の責任を他の部署に持って来るな。
「病人が死んだ時の責任は全て医者が取れ」
病人が死んだ時の責任を他の部署に持って来るな。
純粋に良かれと思ってやった事なんだろうから、
処罰されるにしても軽く済ませてやって欲しいね。
処罰されるにしても軽く済ませてやって欲しいね。
325 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:28:25 ID:2EasTldY
326 ：Hi-Sa-Me ◆HiSaMeAei2 ：2005/04/09(土) 22:28:36 ID:nJhVq3yg
まぁ、救急救命士なんて医者からみれば役立たずの代名詞なんだろうな。
要するにただの運び屋。
そのあたり救命士のつらい運命があるだろうな。
↑
実際これでいいのかな？助けられるがわからしたら。
要するにただの運び屋。
そのあたり救命士のつらい運命があるだろうな。
↑
実際これでいいのかな？助けられるがわからしたら。
327 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:28:42 ID:F0iWk/Cj
>>304
法律なんて大まかなもんだよ。というか発生し得るすべての事象を網羅するなんて無理でしょ。
だから、裁判所があり裁判官がいる。
違法かどうかは裁判官が判断する訳で、今回の行為は違法となりえるものであるが違法かどうかは
まだ分からない。
違法となりえる行為をしたということで処分は受けるかも知れないが、犯罪（違法行為）とは限らない。
法律なんて大まかなもんだよ。というか発生し得るすべての事象を網羅するなんて無理でしょ。
だから、裁判所があり裁判官がいる。
違法かどうかは裁判官が判断する訳で、今回の行為は違法となりえるものであるが違法かどうかは
まだ分からない。
違法となりえる行為をしたということで処分は受けるかも知れないが、犯罪（違法行為）とは限らない。
328 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:29:30 ID:+MInGIW3
>>319
そこんところをごちゃまぜにしまくってる奴が大暴れしとるね…
そこんところをごちゃまぜにしまくってる奴が大暴れしとるね…
>>304
ま、その辺は人道的見地からの減刑とか色々織り交ぜて
裁判所のお任せするしかないんだけど。
>>310
だから無罪放免にしたら世の中が混乱するので
無罪放免は止めましょうって言ってるんだけど・・・。
お前、頭悪いだろ。
>>313
そういう前例を元に権限拡大の足がかりを作っていければ良いね。
>>322
違法であるからダメなんであって、このケースをあやふやにして無罪放免にすれば
後から続々と医療ミスが起こる可能性の高いケースが起こるんじゃねえの？
って言ってるんです。
ま、その辺は人道的見地からの減刑とか色々織り交ぜて
裁判所のお任せするしかないんだけど。
>>310
だから無罪放免にしたら世の中が混乱するので
無罪放免は止めましょうって言ってるんだけど・・・。
お前、頭悪いだろ。
>>313
そういう前例を元に権限拡大の足がかりを作っていければ良いね。
>>322
違法であるからダメなんであって、このケースをあやふやにして無罪放免にすれば
後から続々と医療ミスが起こる可能性の高いケースが起こるんじゃねえの？
って言ってるんです。
早い話、習った経験も無い、そもそも資格すら無い人間がやったということが問題なんだろ。
331 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:30:25 ID:3KH3yauC
これで罰せられたら笑うな。
332 ：あほ＠外国人参政権反対：2005/04/09(土) 22:30:27 ID:AkRYhZC+
つまりこーゆーことなんだよ。
ある日救急救命士に
手紙が届きますた・・・
＿＿＿＿＿
/ ヽ＿＿__／/
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/医療訴訟の世界へ /ヽ＿＿／/
/ ようこそ / / /
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ある日救急救命士に
手紙が届きますた・・・
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334 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:31:17 ID:OptXk4Ln
別に無罪にしろとは言わないが、多少は軽くしてほしいな
救命士も、これで凹まずに頑張ってほしい
救命士も、これで凹まずに頑張ってほしい
野次馬がよってたかって面白半分に裁判ごっこしてるけど、
この救命士は後にこういう問題に発展する可能性もあると覚悟の上でやったんだろうなぁ。
勇者だ。こういう人間を大事にしないと日本は滅ぶね。
この救命士は後にこういう問題に発展する可能性もあると覚悟の上でやったんだろうなぁ。
勇者だ。こういう人間を大事にしないと日本は滅ぶね。
336 ：第六天魔王 ◆ODA7WdIm6U ：2005/04/09(土) 22:31:29 ID:jFJVWAkb
何か下らんこと言ってるなぁ…
俺の祖父が死んだとき、特養老人ホームのスタッフは何もしてくれなかったよ。
救命措置どころか、医者に電話をかけることさえもね。
救命措置をしたのだって、俺の身内だけ。
法律破っても、大切な命を守ってもいいじゃねーか。
それで俺は処分されたっていいと思う。
俺の祖父が死んだとき、特養老人ホームのスタッフは何もしてくれなかったよ。
救命措置どころか、医者に電話をかけることさえもね。
救命措置をしたのだって、俺の身内だけ。
法律破っても、大切な命を守ってもいいじゃねーか。
それで俺は処分されたっていいと思う。
337 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:31:34 ID:oxuKjJjX
とにかく、バカな医者が多すぎるんだよ。
風邪薬の処方箋を書くだけの医者が。
風邪薬の処方箋を書くだけの医者が。
339 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:32:19 ID:/TFVa6vY
>>320
半自動式と手動式ってどう違うんだ？
電気ショックの可否を自動的に判断するだけとは違うのか？
たとえば救急車に医者が同乗してたとして、医師がGOサインだしても
手動式電気ショックは使っちゃいけないのか？
救命法って病院内限定？
半自動式と手動式ってどう違うんだ？
電気ショックの可否を自動的に判断するだけとは違うのか？
たとえば救急車に医者が同乗してたとして、医師がGOサインだしても
手動式電気ショックは使っちゃいけないのか？
救命法って病院内限定？
341 ：Hi-Sa-Me ◆HiSaMeAei2 ：2005/04/09(土) 22:32:35 ID:nJhVq3yg
342 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:32:43 ID:mjFbTtvb
前例ってしらねーのか
333 ：名無しさん＠５周年 ：2005/04/09(土) 22:31:02 ID:1wI73+jN
>>329
混乱しねーよｗ別に
この場合はいいってことにすればいいだけで
あとは通常どうりにやっとけばいいだろ
頭悪いのはお前
333 ：名無しさん＠５周年 ：2005/04/09(土) 22:31:02 ID:1wI73+jN
>>329
混乱しねーよｗ別に
この場合はいいってことにすればいいだけで
あとは通常どうりにやっとけばいいだろ
頭悪いのはお前
343 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:32:46 ID:+rIXNpy0
344 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:32:49 ID:GJY1rOYT
緊急時は資格とか無くても良いんじゃ無いっけ？
345 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:33:05 ID:LIYVr/X7
>>137
都内では実際そんないらないってかだしたくてだせないとおもう。
道がゴミゴミしてる上に下手したらいっきなり飛び出してくるガキとか跳ねるおそれもあるわけだし。
まぁ何もないような田舎だったらねぇwww
都内では実際そんないらないってかだしたくてだせないとおもう。
道がゴミゴミしてる上に下手したらいっきなり飛び出してくるガキとか跳ねるおそれもあるわけだし。
まぁ何もないような田舎だったらねぇwww
>>329
いやあんたの「こいつはクズだろ」とか「くびなり減給なりせよ」「頭悪いでしょ」
って所に反感覚えるヤツが多いから、レス貰ってるんでしょ。
そういう攻撃的な文を織り込ませるだけで説得力ガタ落ちなんだって。
いやあんたの「こいつはクズだろ」とか「くびなり減給なりせよ」「頭悪いでしょ」
って所に反感覚えるヤツが多いから、レス貰ってるんでしょ。
そういう攻撃的な文を織り込ませるだけで説得力ガタ落ちなんだって。
ちなみに
救命救急士法
（特定行為等の制限）
第44条 救急救命士は、医師の具体的な指示を受けなければ、厚生労働省令で定める救急救命処置を行ってはならない。
《改正》平11法160２ 救急救命士は、救急用自動車その他の重度傷病者を搬送するためのものであって厚生労働省令で
定めるもの（以下この項及び第53条第２号において「救急用自動車等」という。）以外の場所においてその業務を行っては
ならない。ただし、病院又は診療所への搬送のため重度傷病者を救急用自動車等に乗せるまでの間において救急救命
処置を行うことが必要と認められる場合は、この限りでない。
第53条 次の各号のいずれかに該当する者は、６月以下の懲役若しくは30万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する。
1．第44条第１項の規定に違反して、同項の規定に基づく厚生労働省令の規定で定める救急救命処置を行った者
2．第44条第２項の規定に違反して、救急用自動車等以外の場所で業務を行った者
救命救急士法
（特定行為等の制限）
第44条 救急救命士は、医師の具体的な指示を受けなければ、厚生労働省令で定める救急救命処置を行ってはならない。
《改正》平11法160２ 救急救命士は、救急用自動車その他の重度傷病者を搬送するためのものであって厚生労働省令で
定めるもの（以下この項及び第53条第２号において「救急用自動車等」という。）以外の場所においてその業務を行っては
ならない。ただし、病院又は診療所への搬送のため重度傷病者を救急用自動車等に乗せるまでの間において救急救命
処置を行うことが必要と認められる場合は、この限りでない。
第53条 次の各号のいずれかに該当する者は、６月以下の懲役若しくは30万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する。
1．第44条第１項の規定に違反して、同項の規定に基づく厚生労働省令の規定で定める救急救命処置を行った者
2．第44条第２項の規定に違反して、救急用自動車等以外の場所で業務を行った者
心室細動という不整脈は心臓から血液の拍出がありません。心電図上は心臓機能停止とされています。
そのままにしておくなら数分後に波形は小さくなりやがて何の動きもない１本の線（フラット状態）になり心臓は完全な停止状態となります。
心室細動時に最も効果的な処置は電気的除細動を行うことなのです。
そのままにしておくなら数分後に波形は小さくなりやがて何の動きもない１本の線（フラット状態）になり心臓は完全な停止状態となります。
心室細動時に最も効果的な処置は電気的除細動を行うことなのです。
論点の整理
肯定派
・緊急避難
・生命の危機がある患者が居る以上、やるしかない
・違法行為だとしても、必要があるならやるべき
否定派
・違法行為はしっかりと処罰すべき
・医療ﾐｽや事故を防ぐ上でも救急救命士だから、というのは危険
・手動式/病院内、という点に問題がある
・今後、権限を拡大する上なら問題無いのでは？
ちなみに、救急救命士は手動式の除細動の実習も一応行っていますが、
自動的に機械が判断する除細動のほうが安全で、扱いやすいため
厚生労働省は全自動の除細動のみ許可しています。
なお、救急隊員が救急救命士の資格をとっている場合、
最低でも5年程度の経験と半年の座学、研修が行われていますが、
医師の6年には及ばないことも事実です。
肯定派
・緊急避難
・生命の危機がある患者が居る以上、やるしかない
・違法行為だとしても、必要があるならやるべき
否定派
・違法行為はしっかりと処罰すべき
・医療ﾐｽや事故を防ぐ上でも救急救命士だから、というのは危険
・手動式/病院内、という点に問題がある
・今後、権限を拡大する上なら問題無いのでは？
ちなみに、救急救命士は手動式の除細動の実習も一応行っていますが、
自動的に機械が判断する除細動のほうが安全で、扱いやすいため
厚生労働省は全自動の除細動のみ許可しています。
なお、救急隊員が救急救命士の資格をとっている場合、
最低でも5年程度の経験と半年の座学、研修が行われていますが、
医師の6年には及ばないことも事実です。
351 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:35:15 ID:HYhMTAlB
手動式だと電圧設定を使用者の判断で決めなきゃだからね難しいだろ。
352 ：あほ＠外国人参政権反対：2005/04/09(土) 22:35:25 ID:AkRYhZC+
353 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:35:36 ID:2IrlJkgS
>336 ：第六天魔王 ◆ODA7WdIm6U ：2005/04/09(土) 22:31:29 ID:jFJVWAkb
>俺の祖父が死んだとき、特養老人ホームのスタッフは何もしてくれなかったよ。
「姥捨て山」に家族を捨てた奴が、何を偉そうにｗｗｗｗ
>俺の祖父が死んだとき、特養老人ホームのスタッフは何もしてくれなかったよ。
「姥捨て山」に家族を捨てた奴が、何を偉そうにｗｗｗｗ
354 ：ぷう：2005/04/09(土) 22:37:03 ID:Yma1Z7R8
>>298
心房細動でない患者に手動式の除細動器つかったら
動いていた心臓も止まってしまう。
心房細動かどうかの判断は１.医者2.機械判定のどちらかで。
救急救命士には診断させない。責任を取れないことはしない。
一般人に許されているのは「自動式」の除細動器。
面子とかプライドの問題ではなく責任の問題。
医者がすぐに対応できなかったのが問題で、
そのための体制作りが大事。
その場限りの対応ではそのうち問題が起こるよ。
心房細動でない患者に手動式の除細動器つかったら
動いていた心臓も止まってしまう。
心房細動かどうかの判断は１.医者2.機械判定のどちらかで。
救急救命士には診断させない。責任を取れないことはしない。
一般人に許されているのは「自動式」の除細動器。
面子とかプライドの問題ではなく責任の問題。
医者がすぐに対応できなかったのが問題で、
そのための体制作りが大事。
その場限りの対応ではそのうち問題が起こるよ。
悲しいかな、こうやって新聞沙汰にならないと
悪法改正もできない日本の社会
まあ、みんながみんな千里眼持ってるわけじゃないから仕方ないけど
悪法改正もできない日本の社会
まあ、みんながみんな千里眼持ってるわけじゃないから仕方ないけど
357 ：あほ＠外国人参政権反対：2005/04/09(土) 22:37:17 ID:AkRYhZC+
>>353
「自称魔王」に何のモラルを期待しているのだ君は（笑
「自称魔王」に何のモラルを期待しているのだ君は（笑
358 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:37:18 ID:mjFbTtvb
前例の威力を知らない奴は
まじでたいしたことが思っているんだったら
社会に出てきてほしくないね
まじでたいしたことが思っているんだったら
社会に出てきてほしくないね
>>347
じゃあ人の命の場合にはしょうがないから
お前が腹が痛いって言ったら俺がメスで切開してやるよ。
メスで切っても何の解決にもならないかもしれないし
それが原因でお前が死ぬかもしれないが
前例があるから俺は無罪だよね？
じゃあ人の命の場合にはしょうがないから
お前が腹が痛いって言ったら俺がメスで切開してやるよ。
メスで切っても何の解決にもならないかもしれないし
それが原因でお前が死ぬかもしれないが
前例があるから俺は無罪だよね？
360 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:37:27 ID:OptXk4Ln
>>353
冗談でも、言って良いことと悪いことがあるぞ
冗談でも、言って良いことと悪いことがあるぞ
たとえ法律違反だとしても、厳格に対処するような悪意ある犯罪ではないよなぁ。
匿名掲示板でクズとか罵倒する方がよっぽど悪質だ。
匿名掲示板でクズとか罵倒する方がよっぽど悪質だ。
田舎の救命士なんて医者気取り。
税金で資格とったくせに自分は医者だと勘違い。
秋田の田舎なんて瀕死の人間なんてたまにしか出会わないから
いろんな事したくなるんだよね。
法律とか機械の故障以前の問題。
飛行機のパイロット並みの天狗だから！！
気管挿管だって秋田の田舎救命士がで違法でやってたのが始まり。
違法行為を後から追認させて喜んでる奴等だから。
税金で資格とったくせに自分は医者だと勘違い。
秋田の田舎なんて瀕死の人間なんてたまにしか出会わないから
いろんな事したくなるんだよね。
法律とか機械の故障以前の問題。
飛行機のパイロット並みの天狗だから！！
気管挿管だって秋田の田舎救命士がで違法でやってたのが始まり。
違法行為を後から追認させて喜んでる奴等だから。
うちの婆ちゃんも先月手術受けたが、手元が狂ったのか関係ない所に怪我させられてて
医者どもは「患者が勝手に動いたんです」とすっとぼけやがったなあ
医者どもは「患者が勝手に動いたんです」とすっとぼけやがったなあ
364 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:38:25 ID:RxNyIzMw
なんで揉めてるの？救命士が「院内」で処置を行ったという行為がいけないわけでしょ。
そりゃしょうがないじゃん。病院内でで医師免許を持たないものが医療を行ってるんだから。
落ち着いてまず先生に指示を求めればよかったんだよ。
そりゃしょうがないじゃん。病院内でで医師免許を持たないものが医療を行ってるんだから。
落ち着いてまず先生に指示を求めればよかったんだよ。
>>352
善きサマリア人の法、ってやつか。
日本だと緊急避難になるのかな。
多分、この救急救命士は
半年~1ヶ月の拘留か、30万程度の罰金だろうねぇ。
もし彼が、一般人なら何の問題も無いが
職業が救急救命士だった点に問題がある。
一番知ってほしいのは
救急救命士は万能じゃないし、医者でもない。
法律で禁止されてる行為をした以上罰則はある。
ただ、それがおかしいと思うなら法律を改正するしかない。
善きサマリア人の法、ってやつか。
日本だと緊急避難になるのかな。
多分、この救急救命士は
半年~1ヶ月の拘留か、30万程度の罰金だろうねぇ。
もし彼が、一般人なら何の問題も無いが
職業が救急救命士だった点に問題がある。
一番知ってほしいのは
救急救命士は万能じゃないし、医者でもない。
法律で禁止されてる行為をした以上罰則はある。
ただ、それがおかしいと思うなら法律を改正するしかない。
366 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:38:29 ID:/TFVa6vY
>>350
つまり手動式の電気ショックの取り扱い実習は受けてるわけね
とすると自動判別装置が故障してたから問題は電気ショックの可否の
判断が救命士以外行ってないのと、病院内で行ったことが問題ないね
ようやくつかめてきた
つまり手動式の電気ショックの取り扱い実習は受けてるわけね
とすると自動判別装置が故障してたから問題は電気ショックの可否の
判断が救命士以外行ってないのと、病院内で行ったことが問題ないね
ようやくつかめてきた
367 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:38:48 ID:9kiwh5C1
>>348
全自動対外式除細動器を用いた除細動は特定行為ではないよ
全自動対外式除細動器を用いた除細動は特定行為ではないよ
368 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:39:08 ID:gouO1MRs
こういう事案をなんとか
穏便に済ますのが上肢の役目だろうに…
穏便に済ますのが上肢の役目だろうに…
これは悪くないと思う。
>>367
４４の２に違反しているわけで。
４４の２に違反しているわけで。
372 ：Hi-Sa-Me ◆HiSaMeAei2 ：2005/04/09(土) 22:40:15 ID:nJhVq3yg
>>369
その柔軟な脳内裁判所なんて存在しないんだよ・・・。
その柔軟な脳内裁判所なんて存在しないんだよ・・・。
374 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:40:51 ID:2BbCqwsk
>>338
利益よりも前例に固執する奴は頭が悪い
利益よりも前例に固執する奴は頭が悪い
375 ：第六天魔王 ◆ODA7WdIm6U ：2005/04/09(土) 22:41:54 ID:jFJVWAkb
>>360
いいよ。その程度のやつなんだろ。
いいよ。その程度のやつなんだろ。
376 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:42:03 ID:+xckd1nm
Af AF VT Vf 違いさえもわからない連中が除細動を語っていたりする。
377 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:42:46 ID:mjFbTtvb
しかし自分の行動が後々どう影響するか予想する頭が無い奴ってマジで社会に出てきてほしくない
自分の感覚だけで勝手に引篭もっていてほしいよ
自分の感覚だけで勝手に引篭もっていてほしいよ
378 ：あほ＠外国人参政権反対：2005/04/09(土) 22:43:11 ID:AkRYhZC+
>>372
医学部での6年間ね。
もちろん、経験の上では救急隊員のほうが上だと思うが
絶対的な知識量では到底及ばないと思う。
>>376
世論とはそういうもの。
で、それを知らない皮膚科医や眼科医、精神科医もいると思うぞｗ
だいぶお年を召された方とかね。
医学部での6年間ね。
もちろん、経験の上では救急隊員のほうが上だと思うが
絶対的な知識量では到底及ばないと思う。
>>376
世論とはそういうもの。
で、それを知らない皮膚科医や眼科医、精神科医もいると思うぞｗ
だいぶお年を召された方とかね。
380 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:44:28 ID:+MyjJtbs
法は法
罪は罪
明らかに死刑が妥当
罪は罪
明らかに死刑が妥当
381 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:44:32 ID:hoDJN2Ma
「病院又は診療所への搬送のため重度傷病者を救急用自動車等に乗せるまでの間」
ここだな。
つまり条文では、病院又は診療所への搬送後はすみやかに医師の管理下に置かれるものと想定しているわけだ。
だが、現実はそうなっていない。
法律の不備だな。→無罪。
ここだな。
つまり条文では、病院又は診療所への搬送後はすみやかに医師の管理下に置かれるものと想定しているわけだ。
だが、現実はそうなっていない。
法律の不備だな。→無罪。
382 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:44:36 ID:9kiwh5C1
384 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:46:00 ID:GrTlozga
まぁ、この状況なら病院側の医師も納得するよな
385 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:46:04 ID:3qxCYKkz
３８０はクズ
386 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:46:12 ID:mjFbTtvb
374 ：名無しさん＠５周年 ：2005/04/09(土) 22:40:51 ID:2BbCqwsk
>>338
利益よりも前例に固執する奴は頭が悪い
前例主義ってスジを通すってことなんだけどな
頭がいい悪いの問題じゃねーんだよ
>>338
利益よりも前例に固執する奴は頭が悪い
前例主義ってスジを通すってことなんだけどな
頭がいい悪いの問題じゃねーんだよ
問題は遺族の気持ちだと思うけどなぁ。
あんがい遺族は、ほったらかしにしてくれた当直医より
自分の不利益になるのもかまわず命を救おうとしてくれた
救命士に感謝しているかもしれない。
だったらウヤムヤにすましてもいいとは思うけど。
あんがい遺族は、ほったらかしにしてくれた当直医より
自分の不利益になるのもかまわず命を救おうとしてくれた
救命士に感謝しているかもしれない。
だったらウヤムヤにすましてもいいとは思うけど。
東北地方は驚異的な医療過疎地帯だからな。
田舎の人間は満足な医療を受けるのは無理だというのが
厚生労働省の考え。いやなら都会へ行けって事だよ。
医者がどんなに努力しても無理なものは無理。
AEDが作動しなかったなら救急車内では心室細動、心室祖動ではなかったってことだ。
救急隊員がモニター心電図で不整脈の診断がきちんとできるかな？
あと、院内にすでに入っていて心室細動が確実なら心マしながら医者を呼べばいいことだ。
きちんとした心マができれば医者がくるまでは十分時間が稼げる。
救急救命士の医療行為が限定されているのは間違ったことをしてもそれに気がつかないからだよ。
気管内挿管だって食道挿管に気づくかどうかが問題で、
確実なバッグ換気ができればOKで、挿管しないとどうにもならないケースがそんなにあるか？
田舎の人間は満足な医療を受けるのは無理だというのが
厚生労働省の考え。いやなら都会へ行けって事だよ。
医者がどんなに努力しても無理なものは無理。
AEDが作動しなかったなら救急車内では心室細動、心室祖動ではなかったってことだ。
救急隊員がモニター心電図で不整脈の診断がきちんとできるかな？
あと、院内にすでに入っていて心室細動が確実なら心マしながら医者を呼べばいいことだ。
きちんとした心マができれば医者がくるまでは十分時間が稼げる。
救急救命士の医療行為が限定されているのは間違ったことをしてもそれに気がつかないからだよ。
気管内挿管だって食道挿管に気づくかどうかが問題で、
確実なバッグ換気ができればOKで、挿管しないとどうにもならないケースがそんなにあるか？
389 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:47:09 ID:GqCFxc8B
>>380
有罪無罪以前に死刑を妥当だと考える根拠を述べよ。
有罪無罪以前に死刑を妥当だと考える根拠を述べよ。
390 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:47:10 ID:21Pqohxo
ベジ増えるだけだから挿管とかも止めて欲しい。
生存してるだけで生活できない蘇生は嫌だ。
生存してるだけで生活できない蘇生は嫌だ。
391 ： ：2005/04/09(土) 22:47:18 ID:hGMUkFTo
漏れは自分がそうなった場合は、こういう救命士に運んでもらいたい。
>>379
医師は医学部での6年と研修2年＋日常で蓄積される経験があるから比べるのは無意味だろ
医師は医学部での6年と研修2年＋日常で蓄積される経験があるから比べるのは無意味だろ
393 ：あほ＠外国人参政権反対：2005/04/09(土) 22:47:27 ID:AkRYhZC+
>>379
そこら辺のコンタクト屋でバイトしてる目医者に
ＰＥＡアルゴリズムを試させたら
何人適切にできるだろう（笑
でも彼らは実際にやっていい。
絶対失敗して訴えられるだろうけど。
ここら辺も矛盾。
そこら辺のコンタクト屋でバイトしてる目医者に
ＰＥＡアルゴリズムを試させたら
何人適切にできるだろう（笑
でも彼らは実際にやっていい。
絶対失敗して訴えられるだろうけど。
ここら辺も矛盾。
394 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:47:48 ID:6H6i5hOj
病院内ではイパーン人は使えないの？
済生会中央病院みたいに病院に設置している(準備中だったかも)のは
うっかり使えないのか。
医師なら使えそうだが、総合病院みたいに多数の専門の医師
で運営しているところは恐らく心臓の先生の到着待ちだな
済生会中央病院みたいに病院に設置している(準備中だったかも)のは
うっかり使えないのか。
医師なら使えそうだが、総合病院みたいに多数の専門の医師
で運営しているところは恐らく心臓の先生の到着待ちだな
>>380
こまわりくーん！
こまわりくーん！
>>373
だから？
存在するしない云々なんて誰もはなしてねーしｗ
>>377
さっきからつまらん煽り言ってるな
全てに対して予測しないみたいに言ってるが
ただこの一つの事例みただけで何いってるんだが
だから？
存在するしない云々なんて誰もはなしてねーしｗ
>>377
さっきからつまらん煽り言ってるな
全てに対して予測しないみたいに言ってるが
ただこの一つの事例みただけで何いってるんだが
397 ：第六天魔王 ◆ODA7WdIm6U ：2005/04/09(土) 22:48:41 ID:jFJVWAkb
>>388
素直に同意できるレスを始めてみた
素直に同意できるレスを始めてみた
>>379
もちろん、医師のほうが医療従事者としてはもちろん優秀。
医師免許は大きいよ、やっぱり。
ただ、>>393氏のいうように専門医と救急医では異なるし、
下手すればプレホスピタルケア（病院につくまでの医療行為）は
救急救命士のほうが経験があることもある。
あくまでもそれはがんばってる人だけどね。
救急車が消防署にある理由、ってのから話ははじまるからなぁorz
もちろん、医師のほうが医療従事者としてはもちろん優秀。
医師免許は大きいよ、やっぱり。
ただ、>>393氏のいうように専門医と救急医では異なるし、
下手すればプレホスピタルケア（病院につくまでの医療行為）は
救急救命士のほうが経験があることもある。
あくまでもそれはがんばってる人だけどね。
救急車が消防署にある理由、ってのから話ははじまるからなぁorz
400 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:50:13 ID:/TFVa6vY
半自動式の除細動器が作動しなかったのは救命士側の不備
医師にすみやかに引き渡さなきゃならない状態で、医師は他の患者に
ついていた
手動式電気ショックの取り扱いは実習経験済みで取り扱い可能
電気ショックの可否の判定は装置が壊れてたからは機械も医師も判定してくれない
心配停止してるからほっといたら死ぬけど、やれば助かるかも知れない
考える時間は３０秒
こんなところか
医師にすみやかに引き渡さなきゃならない状態で、医師は他の患者に
ついていた
手動式電気ショックの取り扱いは実習経験済みで取り扱い可能
電気ショックの可否の判定は装置が壊れてたからは機械も医師も判定してくれない
心配停止してるからほっといたら死ぬけど、やれば助かるかも知れない
考える時間は３０秒
こんなところか
401 ：あほ＠外国人参政権反対：2005/04/09(土) 22:50:51 ID:AkRYhZC+
>>394
ＡＥＤは本来
「とにかく近くにいる人が使う」為に
そこここに置いてあるので
一般人だろうと事務員だろうと
第一発見者が早く使うべき、本来。
問題は
法の整備があやふやなままという点。
なぜか取り調べられるかもしれない現状…。
ＡＥＤは本来
「とにかく近くにいる人が使う」為に
そこここに置いてあるので
一般人だろうと事務員だろうと
第一発見者が早く使うべき、本来。
問題は
法の整備があやふやなままという点。
なぜか取り調べられるかもしれない現状…。
402 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:51:26 ID:rpw26+H6
>>364
まあその辺はその場の状況がわからんとなんとも言えんでしょ。
仮にそれをすぐに使わんと死んじゃう患者がいて、なんかわからんけど医者は
手が空いてなかったと。メスで体を切ったわけでも電極を頭でｽﾊﾟｰｸさせたわけでもないだろうし
回りに誰かしらいたとしてその行為が治療行為を逸脱してないと判断されれば
まあ執行猶予は余裕でつきそう。と同時になぜ救急救命士がそのような行為をしなければ
ならなかったのか病院側の業務上の過失をつく攻撃で。
まあその辺はその場の状況がわからんとなんとも言えんでしょ。
仮にそれをすぐに使わんと死んじゃう患者がいて、なんかわからんけど医者は
手が空いてなかったと。メスで体を切ったわけでも電極を頭でｽﾊﾟｰｸさせたわけでもないだろうし
回りに誰かしらいたとしてその行為が治療行為を逸脱してないと判断されれば
まあ執行猶予は余裕でつきそう。と同時になぜ救急救命士がそのような行為をしなければ
ならなかったのか病院側の業務上の過失をつく攻撃で。
405 ：Hi-Sa-Me ◆HiSaMeAei2 ：2005/04/09(土) 22:51:56 ID:nJhVq3yg
>>379
だったら実質4～5年だぞ。
一年＋α分はほとんど教養その他でつぶれる。
別に医学科生は六年間医学だけを学んでいるわけじゃない。
あと、｢学部六年、研修二年にしかず｣と言われる(死語かもしれんが)ように二年だけの研修で医者としてやっていくための経験・知識を詰め込まれる。
もちろんその為の｢学部六年｣ということなんだが。
それを含めれば大体六年になる。
しかし、少なくとも大学出の研修医と比べたら救命士のほうが現場として使える知識はもってる。
だったら実質4～5年だぞ。
一年＋α分はほとんど教養その他でつぶれる。
別に医学科生は六年間医学だけを学んでいるわけじゃない。
あと、｢学部六年、研修二年にしかず｣と言われる(死語かもしれんが)ように二年だけの研修で医者としてやっていくための経験・知識を詰め込まれる。
もちろんその為の｢学部六年｣ということなんだが。
それを含めれば大体六年になる。
しかし、少なくとも大学出の研修医と比べたら救命士のほうが現場として使える知識はもってる。
406 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:52:00 ID:aHim9hz8
看護畑の南野が法相に就いていながら
なぜこの問題がクローズアップされない！？
なぜこの問題がクローズアップされない！？
407 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:52:06 ID:mjFbTtvb
なんでこの一つの事例に対してだけなんだよｗ
すべてがお前の感覚のみで脳内処理されているんだろ？ｗ
すべてがお前の感覚のみで脳内処理されているんだろ？ｗ
408 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:53:09 ID:HYhMTAlB
>>394
自動式（空港や駅の広場にあるやつ）はマニュアルどおりセットすればＯＫ
これなら病院でイパーン人が使っても実際問題も起こりにくいし、緊急避難
だから全く問題なし。手動式だとシロートがへたに使うと逆にショックで
あぼーんの可能性があり。
自動式（空港や駅の広場にあるやつ）はマニュアルどおりセットすればＯＫ
これなら病院でイパーン人が使っても実際問題も起こりにくいし、緊急避難
だから全く問題なし。手動式だとシロートがへたに使うと逆にショックで
あぼーんの可能性があり。
＞同病院に到着した際、当直医が別の患者に対応していたため
明朝、海外旅行に行く共働き家庭の子供の風邪の治療だったりして・・・
地下鉄サリンで、救急車がこなくてＴＶ東京（だっけ？）の車で病院にいった
地下鉄職員は病院の前で「９時からですから・・」って待たされたんだよね
明朝、海外旅行に行く共働き家庭の子供の風邪の治療だったりして・・・
地下鉄サリンで、救急車がこなくてＴＶ東京（だっけ？）の車で病院にいった
地下鉄職員は病院の前で「９時からですから・・」って待たされたんだよね
411 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:53:53 ID:/TFVa6vY
直後に医師が電気ショックしてるんだから、救命士の判断は間違いじゃなかったわけだな
413 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:54:03 ID:OrJYkdwp
心臓マッサージをすれば医師がくるまで持たせられる
もし、自分が助けて欲しい立場になった時を考えようや
そして、助けられるかも知れない可能性を持った人が
目の前に居てとしようや
どう思うんだよ、その時の自分は
法がどうとかで、納得できるの？
そして、助けられるかも知れない可能性を持った人が
目の前に居てとしようや
どう思うんだよ、その時の自分は
法がどうとかで、納得できるの？
>>405
医学部も大変なんだね。最近、実習が増えた、とは聞いたけど。
前、気管送管の件で実習したとき研修医と同席したけど
やっぱり最初のうちはみんな素人なんだな、と思ったよ、当たり前だけど。
アメリカだと、かなり研修期間長くなかったっけ？
そもそも、ドクターとして一人前になるまでも長かったような。
あー、なんかER見たくなってきたよ。
医学部も大変なんだね。最近、実習が増えた、とは聞いたけど。
前、気管送管の件で実習したとき研修医と同席したけど
やっぱり最初のうちはみんな素人なんだな、と思ったよ、当たり前だけど。
アメリカだと、かなり研修期間長くなかったっけ？
そもそも、ドクターとして一人前になるまでも長かったような。
あー、なんかER見たくなってきたよ。
416 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:56:33 ID:NJ2cATEB
＞同病院に到着した際、当直医が別の患者に対応していたため
こうやって助かる命も助からなくなる救急病院がいっぱいあるのですね。
放置されて死んでゆく患者さんが気の毒すぎる。
この記事は叩くところを間違えている
こうやって助かる命も助からなくなる救急病院がいっぱいあるのですね。
放置されて死んでゆく患者さんが気の毒すぎる。
この記事は叩くところを間違えている
惻隠の情である。
418 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:57:30 ID:uDwIINMr
記事はどこも叩いてないように見えるのだが
漏れだってこの状況なら同じ事すると思うよ。
420 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:57:38 ID:2BbCqwsk
>>386
原理や原則を忘れた奴は、前例というものに頼るしかないんだよ。
筋を通したかったら、なぜ人の命は重く、できる限りのことをして救わなければならない、という
常識的な原則を無視してまで、前例にこだわるんだ？
原理や原則を忘れた奴は、前例というものに頼るしかないんだよ。
筋を通したかったら、なぜ人の命は重く、できる限りのことをして救わなければならない、という
常識的な原則を無視してまで、前例にこだわるんだ？
421 ：目玉親父：2005/04/09(土) 22:57:48 ID:Fd2Rw8T2
緊急避難は合法！！！
助ける手段があるのに、行動しないのは、不作為の犯罪！！！
よって、無罪！！！！！
これを違法とする法律は憲法違反！！！！
助ける手段があるのに、行動しないのは、不作為の犯罪！！！
よって、無罪！！！！！
これを違法とする法律は憲法違反！！！！
423 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:58:40 ID:4kTv5yyL
で、この救命士はアダムス艦長に拾われて戦艦ミズーリでコックをやることになるわけだが
処罰はしていいんじゃないかな？本人もそれは覚悟の上でやったはずだし。
処罰しないと規則の意味がなくなるからね。
たとえ罰せられたとしても
人として出来る事があるならやっておきたいという気持ちで動いた結果だと思う。
処罰を受けなければ返って本人も納得出来ないっしょ。
それでいいんじゃないか。
本人は患者が助からなかった事でずっと引きずるだろうけど
こういう人は尊敬出来ると思う。
他人のためにがんばってくれている人達に感謝。
処罰しないと規則の意味がなくなるからね。
たとえ罰せられたとしても
人として出来る事があるならやっておきたいという気持ちで動いた結果だと思う。
処罰を受けなければ返って本人も納得出来ないっしょ。
それでいいんじゃないか。
本人は患者が助からなかった事でずっと引きずるだろうけど
こういう人は尊敬出来ると思う。
他人のためにがんばってくれている人達に感謝。
この救命士はGJだな
だいたいおかしな法律だ
だいたいおかしな法律だ
427 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:59:10 ID:RTlPsJ8w
この救命士がポーランドで心臓外科医の資格を持つ金髪美女だったらどうだろう。
429 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 22:59:45 ID:HktjYphj
救命士も緊急時にそれくらいのことをできるように
法改正と訓練をしておくべきだと思うよ。
法改正と訓練をしておくべきだと思うよ。
430 ：あほ＠外国人参政権反対：2005/04/09(土) 22:59:55 ID:AkRYhZC+
>>411
その通り。
ここで逆の場合を想定してみよう。
「実際には除細動が必要ない状況だったのに
救命士が病院内の手動除細動器を使用した」場合、
救命士の責任はいかに。
これが明確になっていないと
恐ろしくて後へ続く救命士は出ないよ。
その通り。
ここで逆の場合を想定してみよう。
「実際には除細動が必要ない状況だったのに
救命士が病院内の手動除細動器を使用した」場合、
救命士の責任はいかに。
これが明確になっていないと
恐ろしくて後へ続く救命士は出ないよ。
>>428
日本で資格取ってからどうぞ
日本で資格取ってからどうぞ
>>414
医学の知識があるからこそ、その場で判断して適切な治療が行えると思うのだが。
医学の知識があるからこそ、その場で判断して適切な治療が行えると思うのだが。
ただ、これが現実なんだって。
この事件はたまたまクローズアップされてるが、
実際、救急医療はほんとに難しい分野だからね。
まだ法的に不備な点がある、っていうのは（一応）先進国としては
恥ずかしいことだと思うんだけどね。
やっぱり、実地の公僕と官僚と医師、ってのは
そうそう簡単にまとめられるものでもない。
この事件はたまたまクローズアップされてるが、
実際、救急医療はほんとに難しい分野だからね。
まだ法的に不備な点がある、っていうのは（一応）先進国としては
恥ずかしいことだと思うんだけどね。
やっぱり、実地の公僕と官僚と医師、ってのは
そうそう簡単にまとめられるものでもない。
例外というものが存在できないなら
救急車が赤信号無視できるなんていう例外すら生まれなかった気がする
今回みたいな成る可くして発生してしまった例外を取捨選択した上で
法をより良くしていくしかないと思ふですよ
救急車が赤信号無視できるなんていう例外すら生まれなかった気がする
今回みたいな成る可くして発生してしまった例外を取捨選択した上で
法をより良くしていくしかないと思ふですよ
435 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:00:49 ID:mjFbTtvb
だからなんでこの生死に関わることがお前の感覚処理できる一つの事例になるんだ？？
ほかが事例が脳内処理されていないとはとても思えんｗ
ほかが事例が脳内処理されていないとはとても思えんｗ
436 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:01:04 ID:tX+t7Y9x
助けたいと思うなら医師免許とればいいんじゃないの？
437 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:01:25 ID:LBozkVc0
違法行為は違法行為とか言ってる椰子がいるが、
法益衡量の原則で違法行為が認められる場合もあるだろう
ただ、こういう場合は実際問題どうなんだ？
法益衡量の原則で違法行為が認められる場合もあるだろう
ただ、こういう場合は実際問題どうなんだ？
438 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:01:31 ID:rpw26+H6
>>338
その発想官僚っぽいね。
その発想官僚っぽいね。
439 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:01:56 ID:eqw1BkcC
ほんと日本の医療界は腐ってるな。ほんとムカつくわ。
440 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:02:00 ID:2BbCqwsk
442 ： ：2005/04/09(土) 23:03:22 ID:hGMUkFTo
俺が上司なら表向き処分して、許すね。
陰で優遇する。
こういう気概をもったやつを評価しないでどうするんだ。
陰で優遇する。
こういう気概をもったやつを評価しないでどうするんだ。
443 ：あほ＠外国人参政権反対：2005/04/09(土) 23:04:42 ID:AkRYhZC+
＞そういう社会だから。
社会とか法律とか、そういうものに頼らないと善悪の判断がつかないんだね、君は。
社会とか法律とか、そういうものに頼らないと善悪の判断がつかないんだね、君は。
445 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:05:10 ID:RTlPsJ8w
446 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:05:14 ID:hoDJN2Ma
人を見殺しにするための法律なのか
救命するための法律なのか
どっちかはっきりしろ
救命するための法律なのか
どっちかはっきりしろ
>>435
ほかが事例が脳内処理されていないとはとても思えんｗ
だからそれがお前の妄想だってのｗ
ただ話したいから俺は書いてるだけ
実社会で同じことやってるとまじで思ってるの？
掲示板の文字だけで判断するとはねｗ
>>441
なんだつまらん煽りか
ほかが事例が脳内処理されていないとはとても思えんｗ
だからそれがお前の妄想だってのｗ
ただ話したいから俺は書いてるだけ
実社会で同じことやってるとまじで思ってるの？
掲示板の文字だけで判断するとはねｗ
>>441
なんだつまらん煽りか
449 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:07:19 ID:Pn3Qmhkz
原則を遵守しそれの元でしか動けないのなら人間やめろ
つか生物やめろ
先行者にでもなっとけ
つか生物やめろ
先行者にでもなっとけ
450 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:07:38 ID:mjFbTtvb
あのさぁ 社会とか法律を知った上で善悪を観念をもたねーのはただの餓鬼だぞ？あっ餓鬼か
451 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:07:50 ID:dcAbCu1l
法治国家の法律とは国民のためではなく国家のために存在する。
>>443
そこがこの問題の大きなポイントだよね。
やる必要がある、と判断するだけの能力と、それができる能力が
救急救命士にあるのか、ということだと思う。
極端な例だけど、一般人が気管切開するのと、救命士が気管切開するのでは
基本的にはそんなに大きな差はないからね。これが精神科医とかでも同じだけど。
ただ、一般人は過剰避難である程度の罰則、救命士は触法で処分、
精神科医は問題なし（正当業務行為）。
ここに限界があると思う。
そこがこの問題の大きなポイントだよね。
やる必要がある、と判断するだけの能力と、それができる能力が
救急救命士にあるのか、ということだと思う。
極端な例だけど、一般人が気管切開するのと、救命士が気管切開するのでは
基本的にはそんなに大きな差はないからね。これが精神科医とかでも同じだけど。
ただ、一般人は過剰避難である程度の罰則、救命士は触法で処分、
精神科医は問題なし（正当業務行為）。
ここに限界があると思う。
453 ：Hi-Sa-Me ◆HiSaMeAei2 ：2005/04/09(土) 23:08:02 ID:nJhVq3yg
>>432
でも医学の知識だけでオッケーとならないんだよな。
仕方がないことだが。
でも、例え資格がなくても人命を救おうとしたこの救命士は悪い人間には思えない。
少なくとも救急救命をためらったどっかの医者よりも。
でも医学の知識だけでオッケーとならないんだよな。
仕方がないことだが。
でも、例え資格がなくても人命を救おうとしたこの救命士は悪い人間には思えない。
少なくとも救急救命をためらったどっかの医者よりも。
454 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:08:41 ID:2BbCqwsk
>>441
＞そういう社会だから
また前例か
>>445
＞俺は人の命を救う事のみが善行だとは思わないと言いたいだけだよ。
その他にも原則があると言うだけだろ。時にそれが人命重視と対立すると。
それも立派な原則だ。目的を見失って前例に走ることとは別。
＞そういう社会だから
また前例か
>>445
＞俺は人の命を救う事のみが善行だとは思わないと言いたいだけだよ。
その他にも原則があると言うだけだろ。時にそれが人命重視と対立すると。
それも立派な原則だ。目的を見失って前例に走ることとは別。
456 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:08:57 ID:FQvC5hRR BE:220618087-
人でなしのアホな医者が自分の権限を守るため、助かる命も助からない
この救命士は規則どおりに処罰されるべきだが、口頭による注意程度にとどめるべき
この救命士は規則どおりに処罰されるべきだが、口頭による注意程度にとどめるべき
457 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:09:14 ID:kZKQl+dd
いろんな意見があるだろうけどこの人は許してやれよ
きっと今も苦しんでいると思うよ
それを思うとやり切れない
きっと今も苦しんでいると思うよ
それを思うとやり切れない
458 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:09:28 ID:aHim9hz8
南野は人権擁護法案推す前にこっちの問題に取り掛かれ。
まあ官僚の傀儡じゃ無理な話かも知れんが。
まあ官僚の傀儡じゃ無理な話かも知れんが。
>>443
気概「だけ」あってもだめ。
気概「だけ」あってもだめ。
460 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:10:01 ID:LBozkVc0
461 ：あほ＠外国人参政権反対：2005/04/09(土) 23:11:02 ID:AkRYhZC+
462 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:11:07 ID:AE+vc4Jr
漏れや家族が死の間際にあったら、こういう救命士を望みたい
救命の士としては理想の人物だろうに
救命の士としては理想の人物だろうに
464 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:12:22 ID:mjFbTtvb
＞＞実社会で同じことやってるとまじで思ってるの？
じゃぁ 精々まわりの見抜かれるなよｗ お前と同程度の連中なら大丈夫さｗ
じゃぁ 精々まわりの見抜かれるなよｗ お前と同程度の連中なら大丈夫さｗ
465 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:12:31 ID:RTlPsJ8w
466 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:13:20 ID:PZKwejkw
遺族はこの救命士に感謝している…と信じたい。
467 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:14:15 ID:4j4Ysxmk
ちょい前に蘇生免許持った救命士が
「自分は絶対蘇生施さないでくれ」って言ってたニュースがあったな。
生き返りゃいいってもんじゃないっていう蘇生を散々見たから。
「自分は絶対蘇生施さないでくれ」って言ってたニュースがあったな。
生き返りゃいいってもんじゃないっていう蘇生を散々見たから。
468 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:14:42 ID:RQkWR3+D
違法行為をしたのだから法や規則に基づき罰する。
それとは別に、命を助けるために善処したのだからそれは評価する。
そして行政なり立法は今回のような行為を今後認めるかどうか考え直して
救命士にその結果を周知徹底させる。
それとは別に、命を助けるために善処したのだからそれは評価する。
そして行政なり立法は今回のような行為を今後認めるかどうか考え直して
救命士にその結果を周知徹底させる。
>>462
俺もその意見には賛成なのだが、
ここで問題となってるのは「行き過ぎ」というのは見過ごせない、ってことだと思う。
まぁ、俺ももし搬送者の家族に何かを望まれたら
自分ができて、その上ですべきと自分の責任で判断できたら、
触法行為も行ってしまうと思う。
消防・救急っていうのは、市民の生命、財産、健康を担ってる職業なだけに
結果オーライってのじゃだめだと思う。
もちろん、それは医師にも言えることだけどね。
この救命士の処分は軽くすべきなんだろうけど、
その行った行為を正して、次につなげていくというプロセスが重要。
俺もその意見には賛成なのだが、
ここで問題となってるのは「行き過ぎ」というのは見過ごせない、ってことだと思う。
まぁ、俺ももし搬送者の家族に何かを望まれたら
自分ができて、その上ですべきと自分の責任で判断できたら、
触法行為も行ってしまうと思う。
消防・救急っていうのは、市民の生命、財産、健康を担ってる職業なだけに
結果オーライってのじゃだめだと思う。
もちろん、それは医師にも言えることだけどね。
この救命士の処分は軽くすべきなんだろうけど、
その行った行為を正して、次につなげていくというプロセスが重要。
471 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:14:53 ID:LBozkVc0
まぁ杞憂だろうが、こういう匿名掲示板での無責任な批判が圧力となって
この救命士に不当に重い処分が下ることは避けたいな。
その逆も不健康だけどね。
この救命士に不当に重い処分が下ることは避けたいな。
その逆も不健康だけどね。
473 ：あほ＠外国人参政権反対：2005/04/09(土) 23:15:19 ID:AkRYhZC+
善悪二極論で語ってる奴が居るな。
悪意で行動したんじゃないって事ぐらいわかってるってばｗ
悪意で行動したんじゃないって事ぐらいわかってるってばｗ
475 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:16:16 ID:wqRY2TnF
これって
この救命士から遺族は金取れるの？
この救命士から遺族は金取れるの？
>>463
ただ、できるのとやっていいのとは違う、っていうところだと思う。
もちろん、現実はそんな簡単なものじゃないからなんともいえないけど、
理想論としてはそういったこともある程度法律で定めないと、
全国で一律の救急医療が行われない可能性が高い。
意識の高い救命士もいれば、そうでない救命士もいる、っていうのもあるし。
ただ、できるのとやっていいのとは違う、っていうところだと思う。
もちろん、現実はそんな簡単なものじゃないからなんともいえないけど、
理想論としてはそういったこともある程度法律で定めないと、
全国で一律の救急医療が行われない可能性が高い。
意識の高い救命士もいれば、そうでない救命士もいる、っていうのもあるし。
477 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:18:10 ID:hoDJN2Ma
478 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:18:33 ID:LBozkVc0
>>475
死亡と救命士の行為との因果関係が証明出来なければムリ
死亡と救命士の行為との因果関係が証明出来なければムリ
479 ：あほ＠外国人参政権反対：2005/04/09(土) 23:18:42 ID:AkRYhZC+
>>475
今回は診断は正しかったし治療も正しかったが
救命士の治療は奏功しなかったから微妙だな。
悪知恵の働く家族なら
「1回目の除細動で無用の苦しみを与えた」と
慰謝料をふんだくれるかも知れない。
今回は診断は正しかったし治療も正しかったが
救命士の治療は奏功しなかったから微妙だな。
悪知恵の働く家族なら
「1回目の除細動で無用の苦しみを与えた」と
慰謝料をふんだくれるかも知れない。
480 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:18:48 ID:wqSzbfAo
違法性の構成要件には該当するけど、
緊急行為として違法性が阻却されて無罪だろ。
この場合、有責性にはひっかかるけど、上位の違法性で
客観的構成要件が阻害されるから議論とならず。
何でこんな簡単な問題でそんなガタガタ騒いでるの？
緊急行為として違法性が阻却されて無罪だろ。
この場合、有責性にはひっかかるけど、上位の違法性で
客観的構成要件が阻害されるから議論とならず。
何でこんな簡単な問題でそんなガタガタ騒いでるの？
481 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:18:52 ID:JM8X6jsG
482 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:19:07 ID:mjFbTtvb
？？まさかお前は真性の変態と言われている 釣り師？
相手を不快にさせ煽られようと画策する・・
その相手は最後までその意図に気付かない哀れなピレロ・・
ヤラレタ
相手を不快にさせ煽られようと画策する・・
その相手は最後までその意図に気付かない哀れなピレロ・・
ヤラレタ
483 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:21:18 ID:h7aYvV9S
『バリバリ！』やってた時間だけ給料払わなければ良いんでないの？
つまり、その時間帯だけ一般人扱い。
つまり、その時間帯だけ一般人扱い。
484 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:21:34 ID:NRinEL47
救命士の行為よりも
>機器が作動せず、実施できなかった。
こっちの方が問題じゃねえか？
実は心室細動が起きてなくて機械がそれを認識しただけなら良いんだけど。
>機器が作動せず、実施できなかった。
こっちの方が問題じゃねえか？
実は心室細動が起きてなくて機械がそれを認識しただけなら良いんだけど。
>>482
またつまらん煽りレスか
お前がガキなのはわかった
464のレスそのまま返すよ
じゃぁ 精々まわりの見抜かれるなよｗ お前と同程度の連中なら大丈夫さｗ
ガキだっていうことばれないようにがんばれよ
またつまらん煽りレスか
お前がガキなのはわかった
464のレスそのまま返すよ
じゃぁ 精々まわりの見抜かれるなよｗ お前と同程度の連中なら大丈夫さｗ
ガキだっていうことばれないようにがんばれよ
486 ：あほ＠外国人参政権反対：2005/04/09(土) 23:22:01 ID:AkRYhZC+
>>484
未来マシン？
未来マシン？
みんなは1発目はどれくらい？
漏れは300Jぐらいでしてるが
漏れは300Jぐらいでしてるが
>>480
これは法律もあるけど、消防内で行う処分、っていうのがあるから。
救命士が抗議すればともかく、多分ないだろうな。
最悪、懲戒免職とか降格とかもあるような気がする。
救急救命士だったからこそ、こういうのは結構厳しい。
これは法律もあるけど、消防内で行う処分、っていうのがあるから。
救命士が抗議すればともかく、多分ないだろうな。
最悪、懲戒免職とか降格とかもあるような気がする。
救急救命士だったからこそ、こういうのは結構厳しい。
200にチャージ
491 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:23:22 ID:kZKQl+dd
日本の役人が絶対に出来ない事
「政治家と官僚以外の人間への特例措置」
「政治家と官僚以外の人間への特例措置」
人の命を扱うことに関して、「知らなかった」は許されないこと。
この救命士がこれから患者に起こりうる事態（もちろん自分が処分されることも）を想定した上でこの判断を下したのなら
まだ許されると思うが、ただ気概だけで動いたならそれは医療従事者としては問題があると思う。
この救命士がこれから患者に起こりうる事態（もちろん自分が処分されることも）を想定した上でこの判断を下したのなら
まだ許されると思うが、ただ気概だけで動いたならそれは医療従事者としては問題があると思う。
493 ：Hi-Sa-Me ◆HiSaMeAei2 ：2005/04/09(土) 23:23:53 ID:nJhVq3yg
>>467
知り合いの精神科医は前は外科医だったんだけど、せっかく助かったのに自殺してしまった患者を
目のあたりにして精神科医になったと別の医者(というか彼の奥さん)から聞いた。
本当の意味で助けるってのは手術台の上だけで行われるもんじゃないっていってたな。
知り合いの精神科医は前は外科医だったんだけど、せっかく助かったのに自殺してしまった患者を
目のあたりにして精神科医になったと別の医者(というか彼の奥さん)から聞いた。
本当の意味で助けるってのは手術台の上だけで行われるもんじゃないっていってたな。
494 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:24:03 ID:in0GBs+N
で、この老人の家族は何やってんだ？
さっさと活動はじめろよ。
処分をしないように嘆願の署名集め ＜- 日本人の場合
救命士を死刑にして謝罪と賠ry ＜- チョンの場合
さっさと活動はじめろよ。
処分をしないように嘆願の署名集め ＜- 日本人の場合
救命士を死刑にして謝罪と賠ry ＜- チョンの場合
495 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:24:15 ID:RTlPsJ8w
今回助けた結果植物状態になりました。
となれば訴訟になる確率は高い。
救命士は法律的にも守られなければならない。
となれば訴訟になる確率は高い。
救命士は法律的にも守られなければならない。
TBSが精力的に取材してるコンタクトの診療所問題を見せ付けられると、
医師の医師法遵守運動ってなんだろうなぁ・・・と思う。
医師の医師法遵守運動ってなんだろうなぁ・・・と思う。
497 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:24:26 ID:hXyoWKUR
バカだな、子供の命なら違法行為してでも助けるべきだが
７０代のジジイじゃん
年金食いつぶすだけなんだから、そのまま逝って貰ったほうが良いだろ
７０代のジジイじゃん
年金食いつぶすだけなんだから、そのまま逝って貰ったほうが良いだろ
498 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:25:02 ID:eDfVjNRv
よっぽど一秒二秒が問われる状況だったんだろ
自分の立場より生死さまよってる魂に心動いたんだろう
結果的には残念とは言えまだこんな人情派がいるんだな
こんな狂った世の中なのに結果はどうあれGJ!!
自分の立場より生死さまよってる魂に心動いたんだろう
結果的には残念とは言えまだこんな人情派がいるんだな
こんな狂った世の中なのに結果はどうあれGJ!!
499 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:25:44 ID:/TFVa6vY
>>484
文脈を見る限り、心室細動の確認と電気ショックの可否の判別は別な気がする
病院到着後に医師や救急士が電気ショックを施したことから、装置が
うまく働いていれば電気ショックすべきと判定されるかも知れんが
当然そうなると蘇生措置が遅れたことになるよな・・・
文脈を見る限り、心室細動の確認と電気ショックの可否の判別は別な気がする
病院到着後に医師や救急士が電気ショックを施したことから、装置が
うまく働いていれば電気ショックすべきと判定されるかも知れんが
当然そうなると蘇生措置が遅れたことになるよな・・・
500 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:26:34 ID:mjFbTtvb
御見それいたしました きっとリアル社会では私なんぞ木っ端役人が声もかけれないような官僚なんすね
きっと下っ端をちょっとカラかってやろうとしんですね。。以後気をつけます。
でも真性の変態はスキャンダルになるので隠したほうがいいですよ。老婆心ながら・・
では失礼いたします。
きっと下っ端をちょっとカラかってやろうとしんですね。。以後気をつけます。
でも真性の変態はスキャンダルになるので隠したほうがいいですよ。老婆心ながら・・
では失礼いたします。
>>488
みんなは、ってｗ
あの小児用をはじめて見たときはびっくりしたけどね。
>>484
これは純粋に機械の故障。
もし除細動の必要がなければそういうアナウンスが流れる。
ま、最近予算削ってるからねぇorz
みんなは、ってｗ
あの小児用をはじめて見たときはびっくりしたけどね。
>>484
これは純粋に機械の故障。
もし除細動の必要がなければそういうアナウンスが流れる。
ま、最近予算削ってるからねぇorz
遺族はあまり騒がないで欲しいと思ってるだろうね。
それを大事にしようとしているのは、病因側？
やはり厚生労働省vs総務省なのか。
それを大事にしようとしているのは、病因側？
やはり厚生労働省vs総務省なのか。
503 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:27:37 ID:wqRY2TnF
なるほど！
立証できればか～
救命士もこれ知ればブルーになりそうだな
立証できればか～
救命士もこれ知ればブルーになりそうだな
504 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:28:21 ID:H7oon+Gp
講習を受けたのでＡＥＤが使えるようになった！
505 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:28:38 ID:AE+vc4Jr
>>470
激同だ、激同なのだが、やりきれん
なぜかって、時間も含めた「医療」が追いついていないからだ
全体的な体制の矛盾/不手際が存在するから、こうなってしまった
そうでなければ、こんなことは起きていないだろう
本人だって、こんな判断や状況は避けたかっただろうからこそ、やりきれん
激同だ、激同なのだが、やりきれん
なぜかって、時間も含めた「医療」が追いついていないからだ
全体的な体制の矛盾/不手際が存在するから、こうなってしまった
そうでなければ、こんなことは起きていないだろう
本人だって、こんな判断や状況は避けたかっただろうからこそ、やりきれん
506 ：フェミヘイター ◆P0joRLuqgM ：2005/04/09(土) 23:29:40 ID:9TCfZjbd
「緊急避難」は、がいしゅつですか？ ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~
507 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:29:50 ID:fZtDL6Xd
問題提起ですね。
誰もこの救命救急士を責められない。
誰もこの救命救急士を責められない。
508 ：あほ＠外国人参政権反対：2005/04/09(土) 23:29:58 ID:AkRYhZC+
>>509
主に煽ってるのはお前だけどな。
主に煽ってるのはお前だけどな。
511 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:31:33 ID:LBozkVc0
512 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:32:01 ID:xjql1xj2
この救命士マンセーしてる香具師は
気管内挿管で食道に間違って入れて殺されても
文句はねーんだろ。
気管内挿管で食道に間違って入れて殺されても
文句はねーんだろ。
>>512
被害者が君ならねw
被害者が君ならねw
515 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:33:08 ID:hoDJN2Ma
>>506
病院内で直後に医者が除細動を実施してるからね～
病院内で直後に医者が除細動を実施してるからね～
517 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:34:33 ID:kZKQl+dd
>>512お前も助かる見込みがあってもほっとかれて新でも文句はねーんだろ。
厳重注意と減給1ヶ月くらいでいいだろ。
表向きは。
表向きは。
521 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:35:06 ID:2EasTldY
>>493
いい話だなー
いい話だなー
522 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:35:08 ID:rpw26+H6
523 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:35:12 ID:17B6o0qt
>>480
違法性の判断で「結果無価値論」の立場に立つと緊急避難で違法性が阻却されない場合がある。
「結果無価値論」は自己決定権を強調する考え方だからだ。
しかし、２ｃｈも含めて通説・判例は「行為無価値論」だから問題なしか。
違法性の判断で「結果無価値論」の立場に立つと緊急避難で違法性が阻却されない場合がある。
「結果無価値論」は自己決定権を強調する考え方だからだ。
しかし、２ｃｈも含めて通説・判例は「行為無価値論」だから問題なしか。
524 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:35:15 ID:vTpX3n5m
だれが、どういうつもりで外部に漏らしたんだ？
>>512
現実問題、それは問題だと思う。
通報する一般の人からすれば早く病院へつれてってくれ、ってことだし
俺個人としては「すべきこと・やるべき」ことと「できること・許されること」というのは
一線をひくべきだと思ってるし、そうしようと思う。
ただ、そういった意味でそういうことを正式に認めて
救命士のスキルアップをしたほうが、気管送管されないで死ぬ人は減ると思う。
ただ、研修医と気管送管できる救命士だと
救命士のほうが数段上。
手術のときとかに実習をさせてもらうんだけど、
研修医にされるなら救命士さんに、っていう人もいるくらい。
現実問題、それは問題だと思う。
通報する一般の人からすれば早く病院へつれてってくれ、ってことだし
俺個人としては「すべきこと・やるべき」ことと「できること・許されること」というのは
一線をひくべきだと思ってるし、そうしようと思う。
ただ、そういった意味でそういうことを正式に認めて
救命士のスキルアップをしたほうが、気管送管されないで死ぬ人は減ると思う。
ただ、研修医と気管送管できる救命士だと
救命士のほうが数段上。
手術のときとかに実習をさせてもらうんだけど、
研修医にされるなら救命士さんに、っていう人もいるくらい。
526 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:35:38 ID:6H6i5hOj
>>493
でも、もしそう言う現場に出会ったらとりあえず蘇生処置を施すな。
実際、一回やってるし。赤の他人だからこそ生かすことしかできない。
それからその人をどうするかは本人や家族の意志が決めることだ。
それこそ赤の他人には見殺しにする権利はない
でも、もしそう言う現場に出会ったらとりあえず蘇生処置を施すな。
実際、一回やってるし。赤の他人だからこそ生かすことしかできない。
それからその人をどうするかは本人や家族の意志が決めることだ。
それこそ赤の他人には見殺しにする権利はない
527 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:36:31 ID:td3x/RK+
でっ 1wI73+jN は
リアル馬鹿か比較的知能が高い真性変態か・・どっち？？
リアル馬鹿か比較的知能が高い真性変態か・・どっち？？
529 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:37:16 ID:rpw26+H6
救急救命士の方は自分だったらどうします？
530 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:37:43 ID:/TFVa6vY
531 ：絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y ：2005/04/09(土) 23:38:38 ID:YQL/0eqg
感情に任せて決まりを守れない人に
命を扱って欲しくない。
命の重要性なんて毛ほども感じてなくても
ルールを遵守し手順を守る人に蘇生してもらいたい。
命を扱って欲しくない。
命の重要性なんて毛ほども感じてなくても
ルールを遵守し手順を守る人に蘇生してもらいたい。
532 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:39:01 ID:RTlPsJ8w
患者を助けるかどうかで悩む医者もいるって現実もあるしな。
533 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:39:03 ID:9+UKVPQU
この救急救命士を一度クビにしてから消防庁長官に任命します。
法律、決まりは判るが目の前で消えていく命を救おうとしたその
行為は自分の職がなくなるかも知れないリスクを負ってでも見ず知らず
の人を助けようとしたのでこれは人間として当たり前の純粋な行為
です。結果は残念な結果だがきっとこのような状況では誰でも
していたと思う。処分ならば処分して昇進させるべき行為だ、、。
法律、決まりは判るが目の前で消えていく命を救おうとしたその
行為は自分の職がなくなるかも知れないリスクを負ってでも見ず知らず
の人を助けようとしたのでこれは人間として当たり前の純粋な行為
です。結果は残念な結果だがきっとこのような状況では誰でも
していたと思う。処分ならば処分して昇進させるべき行為だ、、。
>>528
現実を理解せずに感情論だけで物事をあーだこーだ言い始める奴に言われたかねぇよ
現実を理解せずに感情論だけで物事をあーだこーだ言い始める奴に言われたかねぇよ
535 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:40:16 ID:vI63eQON
>>527
500は深読みし過ぎ・・どう見てもリアル馬鹿ｗ
500は深読みし過ぎ・・どう見てもリアル馬鹿ｗ
536 ：都民：2005/04/09(土) 23:40:41 ID:Gn/jxIQr
こういうのは、「緊急避難」とかで適応できないのかな？
537 ：絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y ：2005/04/09(土) 23:40:47 ID:YQL/0eqg
こんな基本的なルールも守れない人が
何を信じて行動しているのかが疑問だ。
きっとこの人は、
自分が信じる蘇生法と、推奨される蘇生法が食い違ったら
自分の方法を優先させるぞ。
何を信じて行動しているのかが疑問だ。
きっとこの人は、
自分が信じる蘇生法と、推奨される蘇生法が食い違ったら
自分の方法を優先させるぞ。
>>529
しょうがねえから第三者探すか心臓マッサージやりまくり。
しょうがねえから第三者探すか心臓マッサージやりまくり。
>>529
厳密にいうと俺は答えるべきではないけど……
それで救える、自分の職を捨ててでもするだけの価値がある、
と判断できればやる。もちろん、できることを前提としてね。
知識も技術も未熟な俺にとってはそうとうきつい選択だけどね。
俺の場合、親は現役の救急救命士だけど、
同じこときいたら、同じように答えると思う。
そもそも、俺も親の受け売りな面もあるしなｗ
ただ、それで害を及ぼすようなことがあれば、
罰はうけるべきだと思う。受けるしかない。
厳密にいうと俺は答えるべきではないけど……
それで救える、自分の職を捨ててでもするだけの価値がある、
と判断できればやる。もちろん、できることを前提としてね。
知識も技術も未熟な俺にとってはそうとうきつい選択だけどね。
俺の場合、親は現役の救急救命士だけど、
同じこときいたら、同じように答えると思う。
そもそも、俺も親の受け売りな面もあるしなｗ
ただ、それで害を及ぼすようなことがあれば、
罰はうけるべきだと思う。受けるしかない。
540 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:41:19 ID:9kiwh5C1
>>529
多分効かないだろうけど、前胸部叩打法を試す
多分効かないだろうけど、前胸部叩打法を試す
541 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:41:22 ID:RTlPsJ8w
そろそろループに入ってきたな
542 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:42:43 ID:QHyK/r5v
かくすれば かくなるものと知りながら やむにやまれぬ 大和魂
543 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:43:06 ID:L1aby87r
命
ルール
今回の場合２者択一です。
ルール
今回の場合２者択一です。
544 ：Hi-Sa-Me ◆HiSaMeAei2 ：2005/04/09(土) 23:43:29 ID:nJhVq3yg
>>526
いや、そりゃ当たり前だろ……
と某眼科医にいってやりたいな。
その精神科医は人を助ける為に必要なものをおい続けて精神科医にたどり着いたんだろうな。
外科医としての自分に限界を感じたんだろう。
結構優秀な外科医だったと聞いたが。
いや、そりゃ当たり前だろ……
と某眼科医にいってやりたいな。
その精神科医は人を助ける為に必要なものをおい続けて精神科医にたどり着いたんだろうな。
外科医としての自分に限界を感じたんだろう。
結構優秀な外科医だったと聞いたが。
なんか妙に熱のはいったスレだったな～
546 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:44:12 ID:U2fu51eT
詳細が知りたい。
なぜ、また秋田なのか。。
直後に除細動を医師がやって成功したってことは
この救命士の行為はあまり意味はないだろう。
じつはこういう行為が秋田では日常化されており
なし崩し的に認めさせようという意図なのか？？
もしヘタに蘇生に成功しても搬送まで時間が
かかっているので植物化がいいところ。救命士が余計な事を
やってる内に搬送がおくれることもある。
なぜ、また秋田なのか。。
直後に除細動を医師がやって成功したってことは
この救命士の行為はあまり意味はないだろう。
じつはこういう行為が秋田では日常化されており
なし崩し的に認めさせようという意図なのか？？
もしヘタに蘇生に成功しても搬送まで時間が
かかっているので植物化がいいところ。救命士が余計な事を
やってる内に搬送がおくれることもある。
おまいら心停止は除細動では蘇生しませんよ
548 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:45:26 ID:9+UKVPQU
>>531
心肺停止状態でどのくらいで死ぬと思っているんだ？
医師がいて他の患者を診ていて数分で復活不可能になるのに
それでも順番待ってね、、、なんて言えると思うのか？
感情にまかせるとかまかせないではなく命の問題だ、、、
心肺停止状態でどのくらいで死ぬと思っているんだ？
医師がいて他の患者を診ていて数分で復活不可能になるのに
それでも順番待ってね、、、なんて言えると思うのか？
感情にまかせるとかまかせないではなく命の問題だ、、、
549 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:45:29 ID:Y5T16ouK
秋田は
はしゃぎすぎ
はしゃぎすぎ
ニュースになるくらいだから、訴訟沙汰になってるのかな。
551 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:47:23 ID:hoDJN2Ma
552 ：Hi-Sa-Me ◆HiSaMeAei2 ：2005/04/09(土) 23:49:48 ID:nJhVq3yg
>>531
ルールを遵守し手順を守るのならこの場合蘇生作業なんてしませんが何か？
ルールを遵守し手順を守るのならこの場合蘇生作業なんてしませんが何か？
>>553
直後に医者がやっていったん蘇生してるんだが……
直後に医者がやっていったん蘇生してるんだが……
７０の爺さんのためにそこまで出来るなんて素晴らしいじゃないか
相手が女子中学生とかだったら俺も必死に助けようとするけど
相手が女子中学生とかだったら俺も必死に助けようとするけど
557 ：あほ＠外国人参政権反対：2005/04/09(土) 23:52:11 ID:AkRYhZC+
558 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:52:17 ID:U2fu51eT
おそらく
救命士による手動式除細動
救急外来での医療行為
救命士：挿管は漏れの方がうまい、どけ。
医師：・・・・
救命士による手動式除細動
救急外来での医療行為
救命士：挿管は漏れの方がうまい、どけ。
医師：・・・・
目の前に困っている人がいるから助ける。理由なんて要らない。
目の前に困っている人がいるのに助けない。法律で禁止されてるから。
どっちでもいいじゃん！自分の好きな方を選べば。
目の前に困っている人がいるのに助けない。法律で禁止されてるから。
どっちでもいいじゃん！自分の好きな方を選べば。
560 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:53:04 ID:SSGSPr15
これ、ちょっとまえに法改正するべしとかテレビで取り上げてなかったっけ？
561 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:53:17 ID:ElUSg36V
なんでエイズをバラまいた殺人鬼どもが無罪で・・・・・・
565 ：絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y ：2005/04/09(土) 23:55:38 ID:YQL/0eqg
566 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:56:40 ID:LBozkVc0
567 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:56:51 ID:RTlPsJ8w
何でもかんでも助けるのが最善とは言えないってことだ。
568 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:57:24 ID:U2fu51eT
>>565
そんな極論をもちだしても無意味だよ。
そんな極論をもちだしても無意味だよ。
571 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:58:05 ID:JMiPnrQP
これって法律改正で誰でもできるようにならんかったっけ？
572 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:58:15 ID:9kiwh5C1
>>547
心静止・ＰＥＡだったらね
心静止・ＰＥＡだったらね
573 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:59:07 ID:VKns1QNO
違法ったって
裁判では緊急避難を主張できるだろうし
そもそも検察が不起訴にするだろ
遺族だってこれ聞いて
あえて訴えるようなことはしないだろうし
民事・刑事ともに問題ないだろう
問題は救急救命士の資格に対しての
何らかの行政的罰則の可能性があるぐらいか
裁判では緊急避難を主張できるだろうし
そもそも検察が不起訴にするだろ
遺族だってこれ聞いて
あえて訴えるようなことはしないだろうし
民事・刑事ともに問題ないだろう
問題は救急救命士の資格に対しての
何らかの行政的罰則の可能性があるぐらいか
574 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:59:45 ID:5OTSklWy
遺族には有り難い事じゃないかと
>>564
>途中、男性に不整脈の一種の心室細動が認められたため
>命士は病院の救急室にある手動式の除細動器を独断で使用。
除細動を１回実施したが、男性の心拍は再開しなかった。
直後に医師が除細動を実施し、心拍は再開
この事実を読む限り、除細動が不要だったとは思えないんだが。
>>568
確かに、救命士の中には自分を過信する人もいるからね。
俺にはできる、っていう驕りはあると思う。
そういう意味で、消防関係者には同属嫌悪な人も多い。
>途中、男性に不整脈の一種の心室細動が認められたため
>命士は病院の救急室にある手動式の除細動器を独断で使用。
除細動を１回実施したが、男性の心拍は再開しなかった。
直後に医師が除細動を実施し、心拍は再開
この事実を読む限り、除細動が不要だったとは思えないんだが。
>>568
確かに、救命士の中には自分を過信する人もいるからね。
俺にはできる、っていう驕りはあると思う。
そういう意味で、消防関係者には同属嫌悪な人も多い。
576 ：名無しさん＠５周年：2005/04/09(土) 23:59:55 ID:yLkay9O7
どっかの国では公共施設に備え付けてあって必要な場合は誰でも使えるらしいね
577 ：Hi-Sa-Me ◆HiSaMeAei2 ：2005/04/10(日) 00:00:07 ID:nJhVq3yg
一般社会で分かりやすく例えると、今回の処置は過剰防衛みたいなものか？
正当防衛(=認められた処置)を通り越した過剰防衛(=認められてない処置)をしたってことか？
くわしいまろゆき教えて。
正当防衛(=認められた処置)を通り越した過剰防衛(=認められてない処置)をしたってことか？
くわしいまろゆき教えて。
まあ、プロ市民が動くことはないだろうな。
自分や宗主国さまの利益にならんから。
自分や宗主国さまの利益にならんから。
はあ、、、秋田ってどうしてここまで医者が少ないんだろ。魅力がないってことかな。
>>579
みんな飽きたんだよ
みんな飽きたんだよ
医者不足は秋田に限らないだろうけど、秋田ってそんなに医者いないの？
582 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:03:41 ID:JJL00jZO
583 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:04:17 ID:HxD5EpDQ
資格のないやつのヘタな電気ショックが
致命傷となったニダ
医者にまかせておけば助かったニダ
謝罪と賠償を要求するニダ
致命傷となったニダ
医者にまかせておけば助かったニダ
謝罪と賠償を要求するニダ
585 ：絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y ：2005/04/10(日) 00:05:43 ID:xR4pQtWx
ルール違反はルール違反。
ルールにはそれなりの理由がある。
ただ脈が遅いだけの人に除細動かましたらトドメを刺すことになるかもしれん
諸刃の剣なんだよ
諸刃の剣を扱っていいのか、悪いのか？
それを決める基準が医師免許なんだろ、今のところ。
これさえ守らなくてどうするよ。
ルールにはそれなりの理由がある。
ただ脈が遅いだけの人に除細動かましたらトドメを刺すことになるかもしれん
諸刃の剣なんだよ
諸刃の剣を扱っていいのか、悪いのか？
それを決める基準が医師免許なんだろ、今のところ。
これさえ守らなくてどうするよ。
586 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:05:55 ID:V3xNYtgD
>>583
という輩は絶対存在するからね。
という輩は絶対存在するからね。
587 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:06:04 ID:4kgAKVSm
違法行為をしてそれが引き金になって死んだんだったらそれって殺人では？
AEDのパッド着けて電気活動を確認できていたんだろうから、
違法であっても必要な行爲だろう。
まぁ、心マをひたすら続けるという手もなくはないが。
違法であっても必要な行爲だろう。
まぁ、心マをひたすら続けるという手もなくはないが。
589 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:09:18 ID:+y6cmSO/
>>587
この場合、正当業務行為（救命士としての職務）もしくは
緊急避難（その人のために行った行為）のどちらかで免責されるはず。
メスで医者が体を切って死んでもそれが患者のためなら正当業務行為で無罪だし、
救命士が心臓マッサージして肋骨が折れてもそれは緊急避難。
この場合、正当業務行為（救命士としての職務）もしくは
緊急避難（その人のために行った行為）のどちらかで免責されるはず。
メスで医者が体を切って死んでもそれが患者のためなら正当業務行為で無罪だし、
救命士が心臓マッサージして肋骨が折れてもそれは緊急避難。
591 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:09:49 ID:zl0oql3B
日本人本来の良心が、どんどん法律によって奪われていく
法律と日本人
今の法律の概念は、日本人にあわないのではないか？
法律と日本人
今の法律の概念は、日本人にあわないのではないか？
>>575
> >>564
> >途中、男性に不整脈の一種の心室細動が認められたため
> >命士は病院の救急室にある手動式の除細動器を独断で使用。
> 除細動を１回実施したが、男性の心拍は再開しなかった。
> 直後に医師が除細動を実施し、心拍は再開
> この事実を読む限り、除細動が不要だったとは思えないんだが。
心停止か心室細動かわからない場合は除細動やってもいいよ。間違ってない
医師がやって成功したのは、薬剤投与が事前にあったと思うけど
> >>564
> >途中、男性に不整脈の一種の心室細動が認められたため
> >命士は病院の救急室にある手動式の除細動器を独断で使用。
> 除細動を１回実施したが、男性の心拍は再開しなかった。
> 直後に医師が除細動を実施し、心拍は再開
> この事実を読む限り、除細動が不要だったとは思えないんだが。
心停止か心室細動かわからない場合は除細動やってもいいよ。間違ってない
医師がやって成功したのは、薬剤投与が事前にあったと思うけど
593 ：絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y ：2005/04/10(日) 00:10:27 ID:xR4pQtWx
だいたいみんなERとかに毒されすぎ
そのくせHb７で輸血したら必要なかった、なんて騒ぐんだよな
そのくせHb７で輸血したら必要なかった、なんて騒ぐんだよな
595 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:12:11 ID:+y6cmSO/
596 ：Hi-Sa-Me ◆HiSaMeAei2 ：2005/04/10(日) 00:12:29 ID:/bMRLWqM
597 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:12:39 ID:HxD5EpDQ
AEDの故障なの？
ソースは？
ソースは？
599 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:13:14 ID:nnO+Mg4/
医者がいないならまだ搬送中だろ。まったく問題なし。
600 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:13:57 ID:dtSFmMFx
秋田には昔のあたたかい心があるね
法律にビビって救える可能性のある命を見殺しにするようなやつは情けない。
602 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:15:16 ID:HxD5EpDQ
半自動式と手動式を混同していいの？？
感情的な問題を一切抜きにすれば、
この人に対する処分を一切何も無しにするとどういう被害があるかというと、
今回の件を前例として越権行為が行われることにより、適切でない局面で適切でない処置が行われ、
それによって助かる命が助からなくなる可能性が高まる。
それを防ぐためには、緊急であっても法は何が何でも守らなければならない。
っていう考え方はどうなの？
もちろん、感情的には救命士を支持したいし、
実際処分も内々に軽くされるべきだと思うけど・・・
この人に対する処分を一切何も無しにするとどういう被害があるかというと、
今回の件を前例として越権行為が行われることにより、適切でない局面で適切でない処置が行われ、
それによって助かる命が助からなくなる可能性が高まる。
それを防ぐためには、緊急であっても法は何が何でも守らなければならない。
っていう考え方はどうなの？
もちろん、感情的には救命士を支持したいし、
実際処分も内々に軽くされるべきだと思うけど・・・
>>599
う～ん、この場合手動でやったのが問題だと思うけどなぁ
う～ん、この場合手動でやったのが問題だと思うけどなぁ
605 ：絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y ：2005/04/10(日) 00:15:59 ID:xR4pQtWx
ここで救命士を擁護してるやつに聞きたい。
癌の手術が予定待ちで2ヵ月後。
その間も病気が進行してるのは間違いないけど、
順番だから待つしかない。
で、医師免許持ってないやつが、
「だったら俺が切ってやろう」 で、結果的に適切な手術をやってのけた。
これってどう？
>>590
今回は、救命士がメスで体を切った、ってことでしょ
癌の手術が予定待ちで2ヵ月後。
その間も病気が進行してるのは間違いないけど、
順番だから待つしかない。
で、医師免許持ってないやつが、
「だったら俺が切ってやろう」 で、結果的に適切な手術をやってのけた。
これってどう？
>>590
今回は、救命士がメスで体を切った、ってことでしょ
医者以外が医療行為したんだから処罰されて当たり前だろ？
もし自分がどこかで倒れて医者マニアみたいな奴が無資格で勝手に手術まがいのことして死んだら嫌だろ
それと一緒だよ
もし自分がどこかで倒れて医者マニアみたいな奴が無資格で勝手に手術まがいのことして死んだら嫌だろ
それと一緒だよ
＞結果的に適切な手術をやってのけた。
素晴らしいね。
でも公にすると馬鹿が騒ぎ出すから黙ってた方がいいと思うYO。
素晴らしいね。
でも公にすると馬鹿が騒ぎ出すから黙ってた方がいいと思うYO。
608 ：Hi-Sa-Me ◆HiSaMeAei2 ：2005/04/10(日) 00:19:10 ID:/bMRLWqM
609 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:19:30 ID:V3xNYtgD
610 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:19:55 ID:nnO+Mg4/
611 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:20:03 ID:HxD5EpDQ
結局 死んでるし。。。
この男気溢れる救急救命士を処分するというのなら、
法案を骨抜きにした医師会は医師全員に全国にある救急車に24時間365日張り付いて、
救急車が出動するたび一人付随する義務を儲けるべき
宿直だの論文書くので忙しい？そんなの自分達が招いた事だろうが
イヤなら屁理屈こねないで救急救命士にちゃんと権利を認めろ
法案を骨抜きにした医師会は医師全員に全国にある救急車に24時間365日張り付いて、
救急車が出動するたび一人付随する義務を儲けるべき
宿直だの論文書くので忙しい？そんなの自分達が招いた事だろうが
イヤなら屁理屈こねないで救急救命士にちゃんと権利を認めろ
613 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:21:34 ID:+y6cmSO/
614 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:22:24 ID:V3xNYtgD
616 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:23:17 ID:HxD5EpDQ
>>612
釣りですか。。。
釣りですか。。。
617 ：絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y ：2005/04/10(日) 00:23:42 ID:xR4pQtWx
>>601
多分お前みたいなやつは、
何かをバタバタ急いでやれば、命は救える、なんて思ってるんだろうな
けど、実際は違うぞ
普通は死ぬやつは死ぬんだよ
死なないやつは放っといても死なない
その間の、凄く微妙な隙間にこういう症例は転がってる
だから、救命医は百年間も喧々諤々議論を続けてるんだ
なにかの手技を行ったから劇的に人を救えるわけでは、決してない
そんなカンタンな話じゃないんだよ
端から見てても分からないし、分かりたくもないだろうがな。
多分お前みたいなやつは、
何かをバタバタ急いでやれば、命は救える、なんて思ってるんだろうな
けど、実際は違うぞ
普通は死ぬやつは死ぬんだよ
死なないやつは放っといても死なない
その間の、凄く微妙な隙間にこういう症例は転がってる
だから、救命医は百年間も喧々諤々議論を続けてるんだ
なにかの手技を行ったから劇的に人を救えるわけでは、決してない
そんなカンタンな話じゃないんだよ
端から見てても分からないし、分かりたくもないだろうがな。
ヒント：気持ち
処分は減給10000分の1を1日ほどでいいだろ。
>>608
ブラックジャ（ｒｙ
ブラックジャ（ｒｙ
622 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:24:57 ID:ny6vVu8r
処分は仕方ないにしても、減給などの軽い処分にして欲しい話ですね。
規則を理由に何もしないより立派だと思うよ。
規則を理由に何もしないより立派だと思うよ。
623 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:25:02 ID:V3xNYtgD
馬鹿が下手なやり方したせいでその後の治療も無駄に終わったのか。
つかこの程度の職業倫理すら守れないくずに資格与えるなよ。
つかこの程度の職業倫理すら守れないくずに資格与えるなよ。
627 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:26:27 ID:1kIZ5kqO
縄張りを荒らすと怒る
628 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:26:51 ID:XYwS2zND
「助けたい一心」で許されるんじゃ資格も何も要らんよな
低学歴は車で一生病人運んでろや
低学歴は車で一生病人運んでろや
629 ：絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y ：2005/04/10(日) 00:27:03 ID:xR4pQtWx
>>613
本人の同意の有無 → 順番待ってる人はみんな命が掛かってるんだから
同意の有無で順番が下がることがあっても上がることはない
民事or刑事 → 民事にも刑事にも引っかからない
毎日全世界の病院で起こってることだ
本人の同意の有無 → 順番待ってる人はみんな命が掛かってるんだから
同意の有無で順番が下がることがあっても上がることはない
民事or刑事 → 民事にも刑事にも引っかからない
毎日全世界の病院で起こってることだ
631 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:27:48 ID:nnO+Mg4/
責任範囲を越えたことして
自分たちの首絞めることはないと思う
自分たちの首絞めることはないと思う
633 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:28:20 ID:V3xNYtgD
>>626
中途半端な治療で植物人間が大量発生しても助けてるからいいんだというわけか？
中途半端な治療で植物人間が大量発生しても助けてるからいいんだというわけか？
634 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:29:14 ID:1kIZ5kqO
ﾏﾆｭｱﾙ馬鹿大杉
>>631
その通り
その通り
636 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:29:41 ID:+y6cmSO/
637 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:29:43 ID:HxD5EpDQ
医療の世界では権利を得れば背負う責任、義務は大きいのです。
すでに医師でさえ その重責に耐えられない方が多いのに
あなた方は 本当に 責任と義務を負えますか？？
責任と義務を認識してますか？？できますか？？？
すでに医師でさえ その重責に耐えられない方が多いのに
あなた方は 本当に 責任と義務を負えますか？？
責任と義務を認識してますか？？できますか？？？
一般人ならつかっていいってことだけど
それで殺しちゃったらどうなるの？
それで殺しちゃったらどうなるの？
639 ：絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y ：2005/04/10(日) 00:31:12 ID:xR4pQtWx
>>627
残念ながらその面があるのは事実だよな
けど、現行はそれがルールだ
ルールがおかしい！ って言うのはアリだと思うが
ルールを破ってもいい！ ってのはアウトだと思うぞ
>>633
救命率が上がれば植物人間も増える
そりゃ仕方ない。
今回の議論とは別問題だと思うぞ。
第一、一生夢見て過ごす日々が悪い人生かどうか、
そんなのは当事者だけが決められることだ
周囲が出来るのは救命の努力のみ。
救命も死も人が決められるもんじゃない
「おこがましいとは思わんかね」 ってやつですよ。
残念ながらその面があるのは事実だよな
けど、現行はそれがルールだ
ルールがおかしい！ って言うのはアリだと思うが
ルールを破ってもいい！ ってのはアウトだと思うぞ
>>633
救命率が上がれば植物人間も増える
そりゃ仕方ない。
今回の議論とは別問題だと思うぞ。
第一、一生夢見て過ごす日々が悪い人生かどうか、
そんなのは当事者だけが決められることだ
周囲が出来るのは救命の努力のみ。
救命も死も人が決められるもんじゃない
「おこがましいとは思わんかね」 ってやつですよ。
つまりアレだろ？ホモが他人のチンコつかってアナルオナニーしたってのと一緒だろ？
>>630
>>606は「自分が」って仮定してるから
「放っておかれたら死に至ると自覚していたら」
という仮定で返したんだよ。
これが「最愛の人が」とかだとまた話は違うけど、
明らかに自分より医療知識が上の人の信頼できる処置であれば納得もいくだろう。
この救命士に「興味本意の医者マニア」と揶揄される根拠がない以上
それなりに知識を備えた善意の医療関係者として論ずるのに支障はあるか？
>>606は「自分が」って仮定してるから
「放っておかれたら死に至ると自覚していたら」
という仮定で返したんだよ。
これが「最愛の人が」とかだとまた話は違うけど、
明らかに自分より医療知識が上の人の信頼できる処置であれば納得もいくだろう。
この救命士に「興味本意の医者マニア」と揶揄される根拠がない以上
それなりに知識を備えた善意の医療関係者として論ずるのに支障はあるか？
644 ：絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y ：2005/04/10(日) 00:33:42 ID:xR4pQtWx
>>636
同意を得ようが得まいが
医師免許を持たないやつの手術は違法だ。
（関係ないけど、彫り物師が逮捕されないのは何故だろう？？？）
医師免許を持つ人間の手術の待ち時間が長いからと言って、
持たない人間のそれを是認しますか、ってこと。
同意を得ようが得まいが
医師免許を持たないやつの手術は違法だ。
（関係ないけど、彫り物師が逮捕されないのは何故だろう？？？）
医師免許を持つ人間の手術の待ち時間が長いからと言って、
持たない人間のそれを是認しますか、ってこと。
645 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:34:46 ID:rKBZdc0p
目の前の死にそうな人を助けたいと思える人間だからこういう職業選んだんでしょ。理屈じゃない。
>>642
訴えられるのはAEDメーカーかその機械の安全性を認定して一般人に解放した国だろ
訴えられるのはAEDメーカーかその機械の安全性を認定して一般人に解放した国だろ
問題提起としてはよい事件だな。
人の命を救うためにしたことだから、処罰されるべきでないという意見もわかるが、
ここで処罰されなかったらなぁなぁになって問題提起にならない。
よって、処罰されるべき。
そしてこれではいけない、と新しい制度を作るために運動を起こす。
後で恩赦みたいな感じで許してもらえばOKでは。
それにしても救急救命士が出来る範囲をもっと広げるべきだよ。
そのかわりもっと研修は積んでもらわないといけないけど。
人の命を救うためにしたことだから、処罰されるべきでないという意見もわかるが、
ここで処罰されなかったらなぁなぁになって問題提起にならない。
よって、処罰されるべき。
そしてこれではいけない、と新しい制度を作るために運動を起こす。
後で恩赦みたいな感じで許してもらえばOKでは。
それにしても救急救命士が出来る範囲をもっと広げるべきだよ。
そのかわりもっと研修は積んでもらわないといけないけど。
649 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:36:31 ID:q9de1sAK
>>605
ドクターKは何度もこなしてるｗ
ドクターKは何度もこなしてるｗ
650 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:36:55 ID:V3xNYtgD
651 ：絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y ：2005/04/10(日) 00:37:25 ID:xR4pQtWx
>>643
国民が認めた、
「それなりに知識を備えた善意の医療関係者」
ってのが 医師免許保持者なんだよ、今のところ。
全てを理解した上で敢えて言ってるだろ、お前。
>>645
職業選択するときは消防士でしょ。
国民が認めた、
「それなりに知識を備えた善意の医療関係者」
ってのが 医師免許保持者なんだよ、今のところ。
全てを理解した上で敢えて言ってるだろ、お前。
>>645
職業選択するときは消防士でしょ。
アミバとトキを思い出した。
653 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:37:33 ID:bA6vDevP
助けられる人が多いのは良いじゃない。
講習受けたら許可出すとかすれば良いのに。
講習受けたら許可出すとかすれば良いのに。
655 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:38:11 ID:HRmPfhVN
中学生の良い子のみんなへ
こういうのを、「度の過ぎた功名心」と言います。
一つ勉強になったね♪
25歳までならば許せるが、それ以上の年齢ならば、人殺しになる前に処分すべき。
こういうのを、「度の過ぎた功名心」と言います。
一つ勉強になったね♪
25歳までならば許せるが、それ以上の年齢ならば、人殺しになる前に処分すべき。
>>643
今回のケースでは、救命士はちゃんと知識があったんだろうし、問題ないだろうよ。
ただ、今回のケースをおとがめ無しにすることは、
問題のある別のケースもおとがめ無しになってしまう可能性が高いということで、
処分は（ポーズだけでも）するべきだといっているんだよ。
今回のケースでは、救命士はちゃんと知識があったんだろうし、問題ないだろうよ。
ただ、今回のケースをおとがめ無しにすることは、
問題のある別のケースもおとがめ無しになってしまう可能性が高いということで、
処分は（ポーズだけでも）するべきだといっているんだよ。
657 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:39:17 ID:+y6cmSO/
>>644
同意があれば違法性は薄まるし
緊急性があれば緊急避難も主張できる
それに問われる責任も医師法上のものなのか
刑法で言う傷害罪なのか、民事の不法行為なのか
で変わってくるから細かい条件付けが必要になってくる
ちなみに彫り物師が逮捕されないのは
傷害罪の違法性の判断のときに
承諾に基づく行為が社会的相当性の範囲内にある限度で同意傷害は違法ではない。
行為の目的手段方法態様などの相当性を総合的に判断して違法性を判断する
つー判例の解釈に警察が立ってるため
同意があれば違法性は薄まるし
緊急性があれば緊急避難も主張できる
それに問われる責任も医師法上のものなのか
刑法で言う傷害罪なのか、民事の不法行為なのか
で変わってくるから細かい条件付けが必要になってくる
ちなみに彫り物師が逮捕されないのは
傷害罪の違法性の判断のときに
承諾に基づく行為が社会的相当性の範囲内にある限度で同意傷害は違法ではない。
行為の目的手段方法態様などの相当性を総合的に判断して違法性を判断する
つー判例の解釈に警察が立ってるため
658 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:39:52 ID:1kIZ5kqO
医師免許も更新するとき試験が必要だな
するーされた。。
660 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:40:51 ID:2UloI26z
661 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:41:06 ID:AbVVrKHG
なんかみんないまの除細動を巡る現状を知らずに
物を言ってない？
素人が勝手に使っていいのは、自動式の除細動ＡＥＤだけ。
心電図解析とか「診断」はぜんぶコンピュータがやってくれるから
基本的に誰が使おうと問題なし。
今回のケースは、心電図の波形を見てショックが必要かどうか、
エネルギーをいくつにするか自分で設定しなくてはいけない手動式
だったのが問題。
手動式の除細動は原則医師にしか認められていないから。
医師の指示があった場合は、看護師とか臨床工学技士もスイッチを
押せるけど、救命士は救急車以外での医療行為は禁止されているから
仮に指示が有った場合でも法的にはちょっとアヤシイ。
物を言ってない？
素人が勝手に使っていいのは、自動式の除細動ＡＥＤだけ。
心電図解析とか「診断」はぜんぶコンピュータがやってくれるから
基本的に誰が使おうと問題なし。
今回のケースは、心電図の波形を見てショックが必要かどうか、
エネルギーをいくつにするか自分で設定しなくてはいけない手動式
だったのが問題。
手動式の除細動は原則医師にしか認められていないから。
医師の指示があった場合は、看護師とか臨床工学技士もスイッチを
押せるけど、救命士は救急車以外での医療行為は禁止されているから
仮に指示が有った場合でも法的にはちょっとアヤシイ。
664 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:42:10 ID:HxD5EpDQ
医者は医師の資格を得てから実地でトレーニング→研修医
救命士も資格を得てから実地でトレーニング？？→？？
実地のトレーニングには資格がまずは必要ってことだよね
トレーニングしなきゃいけない人（医師＋救命士）が増えれば
一人あたりの練習台となる患者様は減ってしまうね
何人殺しても一人前になれませんでしたってのもありえるね。
救命士も資格を得てから実地でトレーニング？？→？？
実地のトレーニングには資格がまずは必要ってことだよね
トレーニングしなきゃいけない人（医師＋救命士）が増えれば
一人あたりの練習台となる患者様は減ってしまうね
何人殺しても一人前になれませんでしたってのもありえるね。
>>651
オレは一般論じゃなく、「もしこの事件の当事者になったら」という視点で語っている。
だから杓子定規に違法性を責めるだけのやつに不満があるんだな。
ただ一般論として言わせてもらうなら、救命士の資格取得は
医師並の難易度にするべきで、その上で医師並の権利を与えるべきだとは思う。
オレは一般論じゃなく、「もしこの事件の当事者になったら」という視点で語っている。
だから杓子定規に違法性を責めるだけのやつに不満があるんだな。
ただ一般論として言わせてもらうなら、救命士の資格取得は
医師並の難易度にするべきで、その上で医師並の権利を与えるべきだとは思う。
666 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:43:56 ID:SXKgfYKK
処分は責任者が取るべき
よって総理の辞表が必要だな
よって総理の辞表が必要だな
667 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:44:23 ID:+Zy0xvxs
とんでもねー違法やろうだな。
助けたい一心ってのは分かるが、それなら、開胸手術やれたらやるのか？
こんなの許してたら際限ない。現雑に処すべきだし、二度と救急救命士はやらせず
運転だけさせておけ。
助けたい一心ってのは分かるが、それなら、開胸手術やれたらやるのか？
こんなの許してたら際限ない。現雑に処すべきだし、二度と救急救命士はやらせず
運転だけさせておけ。
668 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:44:31 ID:HxD5EpDQ
>>661
既出 レス読んでね
既出 レス読んでね
本当に人を助けたかったらきちんと資格を取れよ
安全に使いこなせるだけの知識があるんなら簡単だろ
法律は最低限守るべき常識だと思う
安全に使いこなせるだけの知識があるんなら簡単だろ
法律は最低限守るべき常識だと思う
671 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:46:38 ID:V3xNYtgD
>>665
医者並みの難易度なら医者になればいいんじゃないの？
医者並みの難易度なら医者になればいいんじゃないの？
672 ：絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y ：2005/04/10(日) 00:47:08 ID:xR4pQtWx
>>655
極論だがほぼ同意
>>656
ちゃんと知識があった なんてのは後付だ
第一、まともな医者なら、いくら自信があっても
目の前に救命医が居るのに時間がないからって焦ってCD掛けることなんてない
>>657
（彫り物師について） 知らなかった。ありがとう。
（それ以外について） ここの大多数は件の救命士の話をしてるわけだし、
医師法に話を絞ってもいいのでは？
緊急性と違法性、どっちが上かって話でしょ
極論だがほぼ同意
>>656
ちゃんと知識があった なんてのは後付だ
第一、まともな医者なら、いくら自信があっても
目の前に救命医が居るのに時間がないからって焦ってCD掛けることなんてない
>>657
（彫り物師について） 知らなかった。ありがとう。
（それ以外について） ここの大多数は件の救命士の話をしてるわけだし、
医師法に話を絞ってもいいのでは？
緊急性と違法性、どっちが上かって話でしょ
673 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:47:42 ID:HxD5EpDQ
医師資格を２階だてにすればいい。
3階建てでもいいが。
3階建てでもいいが。
>>665
医師並の難度にして医師並みの権利を持つ人は「医師」であって
その時点で救命救急士じゃないと思うけど。
そもそも行為が違法であるかどうかと言う判断と、その行為の背景にあった感情や状況が
どうであったかっていうのはごっちゃにして考えるべきものじゃないでしょ。
医師並の難度にして医師並みの権利を持つ人は「医師」であって
その時点で救命救急士じゃないと思うけど。
そもそも行為が違法であるかどうかと言う判断と、その行為の背景にあった感情や状況が
どうであったかっていうのはごっちゃにして考えるべきものじゃないでしょ。
676 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:49:06 ID:+y6cmSO/
677 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:49:08 ID:+Zy0xvxs
とにかく、こういうアホない量行為を放っておけば
どんどんエスカレートして、救急救命士が
そのうち手術とか始めるぞ。
どんどんエスカレートして、救急救命士が
そのうち手術とか始めるぞ。
678 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:49:11 ID:KLDosIgf
何分で病院に着いたかわからないけど、心室細動から5分以上だってたら救急はまず無理。
従って救急死のした事は無駄。そんな事も知らんﾔｼが勝手に診断して除細動かけんなと言いたい。
従って救急死のした事は無駄。そんな事も知らんﾔｼが勝手に診断して除細動かけんなと言いたい。
680 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:49:58 ID:2lpDgBla
まとめ：
自動式の機械を使う資格しかない者が
自己判断で手動式の機械を使用した後、患者が死んだ
疑問点：
自動の如才動機は壊れてたの？
それとも心室細動ではないから作動しなかったの？
自動式の機械を使う資格しかない者が
自己判断で手動式の機械を使用した後、患者が死んだ
疑問点：
自動の如才動機は壊れてたの？
それとも心室細動ではないから作動しなかったの？
681 ：絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y ：2005/04/10(日) 00:50:15 ID:xR4pQtWx
682 ：Hi-Sa-Me ◆HiSaMeAei2 ：2005/04/10(日) 00:50:39 ID:/bMRLWqM
>>654
確か東京に某予備校が行った模試をもぐりで受験し満点とった公務員がいたな。
その試験ってのは満点はおろか現役医師や東大生ですら八～九割がやっとのものらしい。
医者よりも知識を持った素人ってのはいないわけじゃないんだな。
確か東京に某予備校が行った模試をもぐりで受験し満点とった公務員がいたな。
その試験ってのは満点はおろか現役医師や東大生ですら八～九割がやっとのものらしい。
医者よりも知識を持った素人ってのはいないわけじゃないんだな。
この場合、病院の責任者や当直医が
「救命士があなたの病院で除細動したので死んだかもしれないじゃん！監督不行き届きだ！」
みたいな訴訟を受けることもありうるわけで、そういうのを今後防ぐためにも処罰は必要。
救命士自身や消防署も法律を盾に民事で訴えられる可能性は大いにある。
今の患者は医療関係者にはいつでも訴訟を起こしてやろうとしか考えてないのと等しいくらいの存在だから…
「救命士があなたの病院で除細動したので死んだかもしれないじゃん！監督不行き届きだ！」
みたいな訴訟を受けることもありうるわけで、そういうのを今後防ぐためにも処罰は必要。
救命士自身や消防署も法律を盾に民事で訴えられる可能性は大いにある。
今の患者は医療関係者にはいつでも訴訟を起こしてやろうとしか考えてないのと等しいくらいの存在だから…
685 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:51:15 ID:HxD5EpDQ
心室細動って割と救命できるよ
bystanderが成否のカギ あと適切な除細動もね～
bystanderが成否のカギ あと適切な除細動もね～
687 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:52:14 ID:+y6cmSO/
688 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:52:26 ID:V3xNYtgD
誰か答えてくれ。
この治療の結果患者が死なずに植物状態になっていたら
誰が責任を問われるんだ？
この治療の結果患者が死なずに植物状態になっていたら
誰が責任を問われるんだ？
690 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:53:48 ID:6lmTlhsz
救命士の気持ちはわからんでもないが、これはかなり経験を必要とする作業である。
素人同然の奴がやるとかえっておかしくなる可能性大
可愛そうだが、罪はかぶれ
素人同然の奴がやるとかえっておかしくなる可能性大
可愛そうだが、罪はかぶれ
>>682
救命士もマニアも医療行為の素人という点ではおなじ
救命士もマニアも医療行為の素人という点ではおなじ
692 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:54:57 ID:2lpDgBla
で、この救急救命士のしたことは
医学的に正しかったの？
教えてぇろぃひと
医学的に正しかったの？
教えてぇろぃひと
この救急師、結構無知だったかもしれんね
普通さ、救急車って突然病院に乗り込んでくるわけではなくて、
事前にこういう患者を搬送しますって連絡あるものでしょう。
当番してた医師もそれは知らされていたはずでは。
医師が手を離せなかった別の患者の状態や、７０歳が搬送されて来てから
診察受けるまでの時間とか具体的な所が分からないと何とも言えないけど、
私は今回のはやっぱりやるべきではなかったと思いますよ。
病院にAEDがあったら何の問題もなかっただろうに。
っていうか周りが何で止めなかったわけ？
事前にこういう患者を搬送しますって連絡あるものでしょう。
当番してた医師もそれは知らされていたはずでは。
医師が手を離せなかった別の患者の状態や、７０歳が搬送されて来てから
診察受けるまでの時間とか具体的な所が分からないと何とも言えないけど、
私は今回のはやっぱりやるべきではなかったと思いますよ。
病院にAEDがあったら何の問題もなかっただろうに。
っていうか周りが何で止めなかったわけ？
悪法といえど法
ルールは守る必要がある
だが情状酌量の余地かなり大
書類に残さず「口頭注意」あたりを落としどころに
世論は何も言わないだろう
ルールは守る必要がある
だが情状酌量の余地かなり大
書類に残さず「口頭注意」あたりを落としどころに
世論は何も言わないだろう
696 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:55:43 ID:HxD5EpDQ
釣り師としては一流。。。
697 ：絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y ：2005/04/10(日) 00:55:55 ID:xR4pQtWx
>>685
ホントに心室細動ならな
お前、循環器専門医や麻酔科医にVTでした、って言われるのと
救命士にVTでした、って言われるのと同等なの？
たかが視野狭窄でも神経内科と眼科にコンサルトする、
それが普通じゃないの？
ホントに心室細動ならな
お前、循環器専門医や麻酔科医にVTでした、って言われるのと
救命士にVTでした、って言われるのと同等なの？
たかが視野狭窄でも神経内科と眼科にコンサルトする、
それが普通じゃないの？
>>687
ｲﾀﾀ
ｲﾀﾀ
700 ：Hi-Sa-Me ◆HiSaMeAei2 ：2005/04/10(日) 00:58:29 ID:/bMRLWqM
>>694
都会の話じゃないから近くに受け入れ可能がそこだけだったかもよ
都会の話じゃないから近くに受け入れ可能がそこだけだったかもよ
702 ：絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y ：2005/04/10(日) 00:59:05 ID:xR4pQtWx
703 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 00:59:32 ID:rZAFszdP
この救命士さん、実は「一心太助」の子孫なのです
>>701
いくらなんでも市立病院がある規模の街で受け入れ先がそこしかないってのはないだろ
いくらなんでも市立病院がある規模の街で受け入れ先がそこしかないってのはないだろ
705 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:00:14 ID:Bu5aefnw
>>695
禿げしく同意
禿げしく同意
>>700
ベテラン救命士でも医療行為に関して素人でしょ
ベテラン救命士でも医療行為に関して素人でしょ
707 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:01:07 ID:HxD5EpDQ
>>697
救命士がVTと言ってきたらハミガキVTがほとんどだからな。
救命士がVTと言ってきたらハミガキVTがほとんどだからな。
709 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:01:37 ID:7UP1pfNs
この救命救急士に言いたい
現 実 と マ ン ガ を 一 緒 に す る な
マンガやドラマに影響されすぎ。どうせ、救命救急24時見ててやりたくなったんだろ
現 実 と マ ン ガ を 一 緒 に す る な
マンガやドラマに影響されすぎ。どうせ、救命救急24時見ててやりたくなったんだろ
>>600
勘違い
勘違い
711 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:01:46 ID:+KnBVPLC
この話が美談のように語られているのに驚き。
例えば、自衛隊が「拉致被害者を助けたかった」と法律を無視して北朝鮮を攻めたらどうなる？
これと同じ話だ。
例えば、自衛隊が「拉致被害者を助けたかった」と法律を無視して北朝鮮を攻めたらどうなる？
これと同じ話だ。
712 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:01:52 ID:yg8Aeblt
全く問題なし。命より法律が優先するなんてありえない。
>>712
それでは救命士を守れない
それでは救命士を守れない
715 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:03:56 ID:+y6cmSO/
>>698
ここいって
http://homepage2.nifty.com/emt-hyougo/kensyu1/houritumonndai1.htm
除細動を行った場合、ってとこでも読みな
それでわかんなきゃもうお手上げ
ここいって
http://homepage2.nifty.com/emt-hyougo/kensyu1/houritumonndai1.htm
除細動を行った場合、ってとこでも読みな
それでわかんなきゃもうお手上げ
716 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:04:18 ID:dKklmiQh
717 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:04:30 ID:nLzE7cSl
命が一番優先されるのではない。
その証拠に、毎年8000人が交通事故で死亡している。
自動車を禁止すれば、8000人の命は助かる。
その証拠に、毎年8000人が交通事故で死亡している。
自動車を禁止すれば、8000人の命は助かる。
718 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:04:31 ID:zLMqvZgw
719 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:04:31 ID:w8KCjMPX
>>711
違うw
違うw
720 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:04:32 ID:kDZpoLHk
７１２に同じ
721 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:04:52 ID:+KnBVPLC
>>712
だまれ！ニート！！
おまえのような奴がいるから、最近犯罪が多発してるんだぞ。
全く問題なし。空腹より法律が優先するなんてありえない。 ＞だから泥棒してかまわない。
って言っているのと同じなんだぞ！
だまれ！ニート！！
おまえのような奴がいるから、最近犯罪が多発してるんだぞ。
全く問題なし。空腹より法律が優先するなんてありえない。 ＞だから泥棒してかまわない。
って言っているのと同じなんだぞ！
>>711
その通りだね。
その通りだね。
723 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:05:18 ID:zzDaayQp
ｷｼｭﾂだろうが週刊モーニングの漫画で同じようなことを載せていたな
これで助かっているから良かったけど亡くなってたら大変だろうな
家族がプロ市民だったらw
これで助かっているから良かったけど亡くなってたら大変だろうな
家族がプロ市民だったらw
トラブルをウヤムヤにするには、悪気がないということと一生懸命ということを強調すれば、話は丸くなると思います。
725 ：Hi-Sa-Me ◆HiSaMeAei2 ：2005/04/10(日) 01:05:45 ID:/bMRLWqM
>>706
"医療"行為ならな
ただ問題になってんのは
"救命"行為
だろ？
同じスポーツ選手でも野球選手からみりゃサッカー選手は野球の素人
同じ野球関係でもバットをつくる職人は野球の素人。
救命士は救命行為としてならプロだぞ。
ただどこまでを救命行為とするかで細かい部分は分かれるが。
"医療"行為ならな
ただ問題になってんのは
"救命"行為
だろ？
同じスポーツ選手でも野球選手からみりゃサッカー選手は野球の素人
同じ野球関係でもバットをつくる職人は野球の素人。
救命士は救命行為としてならプロだぞ。
ただどこまでを救命行為とするかで細かい部分は分かれるが。
727 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:06:40 ID:kDZpoLHk
>>721
全然違うだろばーか
全然違うだろばーか
>>721
全然違う例を出してくるのは流行ですか？ｗ
全然違う例を出してくるのは流行ですか？ｗ
もうめんどくさいから日本人は除細動禁止ということで
>>717
詭弁のガイド（ry
詭弁のガイド（ry
731 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:07:47 ID:eQtPBYi2
732 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:07:51 ID:9s5IjAxM
もう２０年以上前の話だが、俺の爺さんは、昏睡状態で某国立病院に
運ばれたのだが、先生が不在で、対応した看護婦に点滴打たれただけで、
無理やりタクシーで追い返された。こちらが待合室で待っていたのに、
勝手に意識の無い爺さんをタクシーに詰め込まれたわけだが、取り乱しながら
タクシーの方へ走っていった母親の姿が忘れられん。そのときの看護婦の
言葉が「明日、外来へ来てください。」だった。その晩、爺さんは死んだ。
今から思うに、医者が不在だったことが病院としてまずかったのだろうか？
せめて、看護婦つきで一晩過ごせたら、朝まで持ったかも知れんのに。
この救急士は勇み足だったが、俺が遺族だったら感謝するね。治療されず
放置されている肉親を見るときの、焦燥や悲しみは何ともいえない。
運ばれたのだが、先生が不在で、対応した看護婦に点滴打たれただけで、
無理やりタクシーで追い返された。こちらが待合室で待っていたのに、
勝手に意識の無い爺さんをタクシーに詰め込まれたわけだが、取り乱しながら
タクシーの方へ走っていった母親の姿が忘れられん。そのときの看護婦の
言葉が「明日、外来へ来てください。」だった。その晩、爺さんは死んだ。
今から思うに、医者が不在だったことが病院としてまずかったのだろうか？
せめて、看護婦つきで一晩過ごせたら、朝まで持ったかも知れんのに。
この救急士は勇み足だったが、俺が遺族だったら感謝するね。治療されず
放置されている肉親を見るときの、焦燥や悲しみは何ともいえない。
733 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:08:12 ID:HxD5EpDQ
>>712
流れはすでに
実は心室細動ではなかった。
だから救急車中で電気ショックが作動せず
しかし救命士の思い込みがはげしく
病院についた途端に、使用を認められていない
手動式除細動で心室細動でない患者に放電
そのために本当の心室細動が発生
直後にすでにかけつけていた医師により除細動に
成功するも、本当の疾患にたいする治療も遅れ
患者死亡。
流れはすでに
実は心室細動ではなかった。
だから救急車中で電気ショックが作動せず
しかし救命士の思い込みがはげしく
病院についた途端に、使用を認められていない
手動式除細動で心室細動でない患者に放電
そのために本当の心室細動が発生
直後にすでにかけつけていた医師により除細動に
成功するも、本当の疾患にたいする治療も遅れ
患者死亡。
734 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:08:17 ID:+y6cmSO/
公の場所での素人の除細動機の使用は問題ないのに、病院内と
なると違法行為ってのもなあ。
病院のは一般のひとでも使用可能な音声ガイド付きではない、
専門知識を持った医師しか使いこなせない複雑煩雑な除細動機
という訳でもなかろうに。
なると違法行為ってのもなあ。
病院のは一般のひとでも使用可能な音声ガイド付きではない、
専門知識を持った医師しか使いこなせない複雑煩雑な除細動機
という訳でもなかろうに。
>>711は違わないんじゃない？
一見正義に見えるけど実は混乱を巻き起こす行動は止めなきゃならないって意味で。
そういう行為を制限するためには、法律を無視する行動を全て制限しなきゃならない。
たとえそれが正義のためで適切な行為であっても。つまり、必要悪ってやつだ。
そういう理不尽な面を解決するために、>>695のように裏で処理すればいいんじゃないだろうか。
一見正義に見えるけど実は混乱を巻き起こす行動は止めなきゃならないって意味で。
そういう行為を制限するためには、法律を無視する行動を全て制限しなきゃならない。
たとえそれが正義のためで適切な行為であっても。つまり、必要悪ってやつだ。
そういう理不尽な面を解決するために、>>695のように裏で処理すればいいんじゃないだろうか。
737 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:09:07 ID:bESMmtzf
その場にいないとなんとも言えないだろ。
壮絶な状況なんだろうし。
壮絶な状況なんだろうし。
738 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:10:34 ID:A0j7av+J
ジジィ助けてどーすんだ？
老害なんだからＹＯ！
老害なんだからＹＯ！
739 ：絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y ：2005/04/10(日) 01:10:47 ID:xR4pQtWx
>>712
結局これか。
命を救うことは最優先、そりゃ健康な身から彼岸に見てたらそうだろう
だが、生きるか死ぬか、ってのは
そんなに綺麗なもんじゃないぞ
多分お前は学生だろうが、
一度救急車と救急病院に1ヶ月くらい見学に行ってみたらどうだ。
俺にもお前にもいつかはやってくるものだ、損はないと思うぞ
結局これか。
命を救うことは最優先、そりゃ健康な身から彼岸に見てたらそうだろう
だが、生きるか死ぬか、ってのは
そんなに綺麗なもんじゃないぞ
多分お前は学生だろうが、
一度救急車と救急病院に1ヶ月くらい見学に行ってみたらどうだ。
俺にもお前にもいつかはやってくるものだ、損はないと思うぞ
740 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:11:00 ID:qZCbMnZW
ドラマ化決定だな。
741 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:11:32 ID:McVghPNA
ブラックジャックも患者を助ける為に、違法な手術して医師免許剥奪されたんだっけか
742 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:11:44 ID:+Zy0xvxs
743 ：Hi-Sa-Me ◆HiSaMeAei2 ：2005/04/10(日) 01:12:07 ID:/bMRLWqM
744 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:12:35 ID:HxD5EpDQ
>>735
手動式の踏み切り事故を思い出してください。
手動式の踏み切り事故を思い出してください。
745 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:12:46 ID:Y3BFBGTQ
746 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:12:56 ID:dEiWP8BM
ここで
「違法だから・・・・」
と言ってなにもしないクズより１０００００倍マシ。
「違法だから・・・・」
と言ってなにもしないクズより１０００００倍マシ。
747 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:13:20 ID:64V//WmS
春だね。極端な例や全否定するようなレスが多い。
新歓コンパ行けよ新入生。そして社会を肌で感じてきなよ。
新歓コンパ行けよ新入生。そして社会を肌で感じてきなよ。
748 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:14:28 ID:lgpH6vfK
医者の数が少ない、あるいは見切り発車で
患者を受け入れた病院の責任は追及されないのか。
患者を受け入れた病院の責任は追及されないのか。
749 ：Hi-Sa-Me ◆HiSaMeAei2 ：2005/04/10(日) 01:14:26 ID:/bMRLWqM
必要な努力もせずに結果だけ手に入れようとすれば失敗するのは当たり前。
751 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:14:53 ID:b7BpAGh/
アメリカじゃ公共の場にこの機械が置いてあって、素人が使ってもOKなわけだが・・
今時、処置が必要かどうかやパワーも含めて全自動だし。
今時、処置が必要かどうかやパワーも含めて全自動だし。
752 ：絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y ：2005/04/10(日) 01:15:00 ID:xR4pQtWx
>>732
そりゃそうだろう。心中御察しします。
だが、非情な言い方だが、
どうせ死ぬやつにマンパワーと費用を注ぎ込んで
社会にとって何になる？
半日生かして、お前を満足させるために、
社会はいくら払えばいい？
>>743
おかしい。何か勘違いしてると思うぞ。
そりゃそうだろう。心中御察しします。
だが、非情な言い方だが、
どうせ死ぬやつにマンパワーと費用を注ぎ込んで
社会にとって何になる？
半日生かして、お前を満足させるために、
社会はいくら払えばいい？
>>743
おかしい。何か勘違いしてると思うぞ。
754 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:15:44 ID:Qp7lMoA5
訓戒と表彰を同時にやるというのはどうだ？
履歴書に賞罰どちらも１点ずつ。
履歴書に賞罰どちらも１点ずつ。
755 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:16:33 ID:jZ1BLZ5O
タイトルに「現代のブラックジャック」とか入れて欲しい
>>734
医師の指導なしで処置を行った場合、緊急避難が適用される「可能性もある」っていう
救命士法改正前の話をもちだして、さらに緊急自動車内とそこに運ぶまでの間しか処置
してはいけないっていう法律の違反のどこかに緊急非難の要件を見出してるならもはや
何もいうことはないな
医師の指導なしで処置を行った場合、緊急避難が適用される「可能性もある」っていう
救命士法改正前の話をもちだして、さらに緊急自動車内とそこに運ぶまでの間しか処置
してはいけないっていう法律の違反のどこかに緊急非難の要件を見出してるならもはや
何もいうことはないな
757 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:16:52 ID:lgpH6vfK
>>742
そういう考えを一律に用いるのは危険だね
そういう考えを一律に用いるのは危険だね
759 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:19:10 ID:HxD5EpDQ
760 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:19:11 ID:+y6cmSO/
>>752
でも、人命第一という考え方は全ての基本にあるべきじゃない？
それが建前だろうとなんだろうと。
それがないと、世の中もっとめちゃめちゃになるんじゃない？
うまく具体例とかが出せないけど・・・
でも、人命第一という考え方は全ての基本にあるべきじゃない？
それが建前だろうとなんだろうと。
それがないと、世の中もっとめちゃめちゃになるんじゃない？
うまく具体例とかが出せないけど・・・
>>724
無知も罪ナリ
無知も罪ナリ
763 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:20:02 ID:qZCbMnZW
764 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:20:21 ID:Tb2bmD4j
訓練を受けた人が医師の指示・監督下なら合法な行為を、あくまで非常時の対処として行っただけのことでしょ？
逆に助けるべき立場に居る人が、手段を放棄したら＝それは見殺しになる。この救命士を守れない組織に未来はない、仮にでも処分するならTOPが身をはるべき。
助からなかったばかりに処分というのが見え×２する。
以上
逆に助けるべき立場に居る人が、手段を放棄したら＝それは見殺しになる。この救命士を守れない組織に未来はない、仮にでも処分するならTOPが身をはるべき。
助からなかったばかりに処分というのが見え×２する。
以上
パドル式の除細動器を使ったんだろう。
AEDは去年すでに一般市民も講習受けたら、もしくは緊急時には使用してもOKになったはず。
CPAで病院に運び込まれてきた患者さんの社会復帰率ってかなり低くてせいぜい2～3％くらい
なのよ。
病院に運び込まれてからどんなに高度な治療をしても、蘇生率っていうのはそこで頭打ちに
なってるのが現状。
病院に到着するまでの処置が一番大事なんよ。
それには救命士や、それこそ身近にいる一般の方々の助けが必要なんよ。
だからAED使用が一般の人にも許可され、救命士もより多くの医療行為が行えるように
なってきている。エピネフリンの投与も近いうちに救命士もできるようになる予定。
今回問題だったのは、何度もあがってた「機器が作動せず、実施できなかった。」これだろう。
機械が故障などで作動しなかったのか、もしかしたらうまく作動してたけどasystoleかPEAに
なってて除細動の適応が無かったのか、詳しい事はわからんが・・・。
AEDは去年すでに一般市民も講習受けたら、もしくは緊急時には使用してもOKになったはず。
CPAで病院に運び込まれてきた患者さんの社会復帰率ってかなり低くてせいぜい2～3％くらい
なのよ。
病院に運び込まれてからどんなに高度な治療をしても、蘇生率っていうのはそこで頭打ちに
なってるのが現状。
病院に到着するまでの処置が一番大事なんよ。
それには救命士や、それこそ身近にいる一般の方々の助けが必要なんよ。
だからAED使用が一般の人にも許可され、救命士もより多くの医療行為が行えるように
なってきている。エピネフリンの投与も近いうちに救命士もできるようになる予定。
今回問題だったのは、何度もあがってた「機器が作動せず、実施できなかった。」これだろう。
機械が故障などで作動しなかったのか、もしかしたらうまく作動してたけどasystoleかPEAに
なってて除細動の適応が無かったのか、詳しい事はわからんが・・・。
>>760
後付もなにも、そもそもあんたが緊急避難で違法性は阻却って言い張ってんじゃないの？
後付もなにも、そもそもあんたが緊急避難で違法性は阻却って言い張ってんじゃないの？
767 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:21:21 ID:nnO+Mg4/
>>761
正しい。当然ルールにもより上位の概念がある。
正しい。当然ルールにもより上位の概念がある。
>751
自動のを使ってだめだったんで、勝手に手動のを使ったのがとがめられた点だろ。
自動のを使ってだめだったんで、勝手に手動のを使ったのがとがめられた点だろ。
769 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:22:34 ID:lgpH6vfK
>>763
テレビの見すぎだろ・・・・・
テレビの見すぎだろ・・・・・
社会人にもなって、こんなスレで社会を感じろとかアホすぎｗ
771 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:23:15 ID:tHc6Oplc
772 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:23:29 ID:qZCbMnZW
>>769
あんなだだっぴろい国で、ずっと救急車待ってるのか？m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬー
あんなだだっぴろい国で、ずっと救急車待ってるのか？m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬー
773 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:25:27 ID:HxD5EpDQ
実は心室細動ではなかった。
だから救急車中で電気ショックが作動せず
しかし救命士の思い込みがはげしく
病院についた途端に、使用を認められていない
手動式除細動で心室細動でない患者に放電
そのために本当の心室細動が発生
直後にすでにかけつけていた医師により除細動に
成功するも、本当の疾患にたいする治療も遅れ
患者死亡。
でFA??
だから救急車中で電気ショックが作動せず
しかし救命士の思い込みがはげしく
病院についた途端に、使用を認められていない
手動式除細動で心室細動でない患者に放電
そのために本当の心室細動が発生
直後にすでにかけつけていた医師により除細動に
成功するも、本当の疾患にたいする治療も遅れ
患者死亡。
でFA??
774 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:25:32 ID:tud1yfC8
救急男映画化の悪寒。ただし患者は生き返って。
775 ：あほ＠外国人参政権反対：2005/04/10(日) 01:25:33 ID:8VAO0aK/
>>761
人命第一ってのはわかるけど、医師っていう医療のスペシャリストがいるのに
自分でやっちゃうってのは本当に「人命第一」なんだろうかっつー問題があるよね。
それこそ結果論で助かる場合もあるだろうし、手を出しちゃったばかりに助かるはずの
人がダメになってしまうこともある。
専門職が負うべき責任ってのはそういう判断を正確にすることだと思うんだが。
人命第一ってのはわかるけど、医師っていう医療のスペシャリストがいるのに
自分でやっちゃうってのは本当に「人命第一」なんだろうかっつー問題があるよね。
それこそ結果論で助かる場合もあるだろうし、手を出しちゃったばかりに助かるはずの
人がダメになってしまうこともある。
専門職が負うべき責任ってのはそういう判断を正確にすることだと思うんだが。
777 ：Hi-Sa-Me ◆HiSaMeAei2 ：2005/04/10(日) 01:26:21 ID:/bMRLWqM
そもそも
命>法律
命<法律
その他
とかいう以前に法律ってなんのためにあるんだろう？
てことだろ？
命>法律
命<法律
その他
とかいう以前に法律ってなんのためにあるんだろう？
てことだろ？
778 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:26:34 ID:kG4vrvwJ
>>752
明日はわが身ってことなんじゃないですかね。
一分一秒でも長く生きたいってのは人としてやっぱりありますよ。
誰の命を助けて誰の命を助けなくていいのかってのを費用対効果だけで
考えるのは無理なんじゃないですかね。
明日はわが身ってことなんじゃないですかね。
一分一秒でも長く生きたいってのは人としてやっぱりありますよ。
誰の命を助けて誰の命を助けなくていいのかってのを費用対効果だけで
考えるのは無理なんじゃないですかね。
779 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:26:52 ID:4VrjsJm3
>>721
犯罪は言うほど増えてないんだってば。まんまとマスコミに洗脳されてるんじゃねーつーの。
犯罪は言うほど増えてないんだってば。まんまとマスコミに洗脳されてるんじゃねーつーの。
780 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:27:05 ID:+y6cmSO/
>>766
そうだよ
俺の主張は
今回の事例でも緊急避難による違法性阻却の主張は可能
それに対し
お前さんの主張は
>緊急避難なんて適用されるわけねえだろ。
>問われているのは刑法罰じゃなく、救命救急士法違反なんだから
756のことを言いたいなら
刑法罰うんぬんは明らかに不要だし、間違い
救命士法の違反も当然に刑事罰なんだから
間違いぐらい素直に認めろよ
そうだよ
俺の主張は
今回の事例でも緊急避難による違法性阻却の主張は可能
それに対し
お前さんの主張は
>緊急避難なんて適用されるわけねえだろ。
>問われているのは刑法罰じゃなく、救命救急士法違反なんだから
756のことを言いたいなら
刑法罰うんぬんは明らかに不要だし、間違い
救命士法の違反も当然に刑事罰なんだから
間違いぐらい素直に認めろよ
悪法でも法は法、
しかしこの救命氏は称えるべき。
しかしこの救命氏は称えるべき。
救命士が患者の命を助けるようになったら
医者の立場はどうなると思ってるのかね？
患者の命より、医者の権益の方が大切。
患者はたまに死んでくれないと、医者のありがたさがわからん。
医療機器メーカーからのキャッシュバックで
ハワイでゴルフをするわけだから
機器の故障より、救命士を犠牲にするべき。
医者の立場はどうなると思ってるのかね？
患者の命より、医者の権益の方が大切。
患者はたまに死んでくれないと、医者のありがたさがわからん。
医療機器メーカーからのキャッシュバックで
ハワイでゴルフをするわけだから
機器の故障より、救命士を犠牲にするべき。
784 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:29:29 ID:HxD5EpDQ
結局死んでるし。。。。。
てか 殺したの？？
てか 殺したの？？
>>784
美樹本
美樹本
788 ：亀ですが：2005/04/10(日) 01:31:58 ID:9s5IjAxM
>>752
うちの爺さんといっても、俺がガキのころだから、まだ50代で
回復の見込みも無いわけではなかったらしいのだけど・・・。
ま、医者の手に余るなら、なんらかの手段を考えなければいけない
訳で、今回の事件が切っ掛けになってくれれば良いのだけどね。
うちの爺さんといっても、俺がガキのころだから、まだ50代で
回復の見込みも無いわけではなかったらしいのだけど・・・。
ま、医者の手に余るなら、なんらかの手段を考えなければいけない
訳で、今回の事件が切っ掛けになってくれれば良いのだけどね。
アメリカ人に出来て日本人には出来ないはずはない
>>777
そりゃルールを守る上でその場で死ぬ一人が死ぬか今後の人々が死ぬかって論議でしょ。
そりゃルールを守る上でその場で死ぬ一人が死ぬか今後の人々が死ぬかって論議でしょ。
791 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:32:19 ID:qZCbMnZW
>>777
法治国家では、法律に勝るものはないだろ。
法治国家では、法律に勝るものはないだろ。
俺は資格もない人間に勝手なことされたくないけどな。
実際その後でちゃんとした資格もった人間がやったら心臓動いたわけだし。
これが氷山の一角でこんなことが陰で頻繁にやられてるかもと思うと
正直ぞっとする。
実際その後でちゃんとした資格もった人間がやったら心臓動いたわけだし。
これが氷山の一角でこんなことが陰で頻繁にやられてるかもと思うと
正直ぞっとする。
秋田と大都市が同じ法で動こうとするなんて無理なんだな。
794 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:32:37 ID:b7BpAGh/
>>773
機械に不必要と言われれば、リスク犯してまで手動使うとも思えんが。
機械に不必要と言われれば、リスク犯してまで手動使うとも思えんが。
795 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:33:09 ID:HxD5EpDQ
>実際その後でちゃんとした資格もった人間がやったら心臓動いたわけだし。
そのとうり
そのとうり
796 ：Hi-Sa-Me ◆HiSaMeAei2 ：2005/04/10(日) 01:34:06 ID:/bMRLWqM
>>776
で、以前そのスペシャリスト様に注射のことでやたら文句をいったら、逆ギレして
｢だったらてめーがうて｣
って注射を渡してきやがったよ。
まぁ、そこでただ一発ぶん殴ればよかったものの、素直に自分でうってそのまま帰っちゃったよ。
(´･∞･`)
で、以前そのスペシャリスト様に注射のことでやたら文句をいったら、逆ギレして
｢だったらてめーがうて｣
って注射を渡してきやがったよ。
まぁ、そこでただ一発ぶん殴ればよかったものの、素直に自分でうってそのまま帰っちゃったよ。
(´･∞･`)
>>785
資格ってのを何だと思ってるのかｗ
資格ってのを何だと思ってるのかｗ
798 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:34:59 ID:qZCbMnZW
救急車の機器が作動しなかったのは誰の責任？
799 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:35:23 ID:qtPszs9m
秋田県の救急救命率は全国トップ。東京都平均の約３倍の人が社会復帰して
いると言う現状。過疎地域で搬送先まで遠いのにも関わらずこのような成績
なのはやはり違法行為が日常的に行われてるのかもしれないな。
消防署は全国で最初に救急救命士を採用したり、通報者に口頭で応急処置
の指導をする（動転してる通報者を落ち着かせて冷静に気道確保、人工呼吸、
心臓マッサージ等をさせる話術が凄いらしい）、病院間の連携が良くたらい
回しが無い・・・・為と説明してるがね。
結局糞医師会が氏ね。
いると言う現状。過疎地域で搬送先まで遠いのにも関わらずこのような成績
なのはやはり違法行為が日常的に行われてるのかもしれないな。
消防署は全国で最初に救急救命士を採用したり、通報者に口頭で応急処置
の指導をする（動転してる通報者を落ち着かせて冷静に気道確保、人工呼吸、
心臓マッサージ等をさせる話術が凄いらしい）、病院間の連携が良くたらい
回しが無い・・・・為と説明してるがね。
結局糞医師会が氏ね。
800 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:35:45 ID:s5ZBCjaz
緊急避難で違法性ソキャク(・∀・)ノ
801 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:35:49 ID:HxD5EpDQ
>>797
だからさ、普通免許もってるオバハンが運転のすぺしゃりすとなのかと。
だからさ、普通免許もってるオバハンが運転のすぺしゃりすとなのかと。
えっと、ここまでをまとめると
1. 救命士がやった事は
-> 違法
2. 救命士がやった処置は、技術的に
-> 適切だったのかをもめている
3. この法律を
-> 変えるべきかをもめている
でよろしいでしょうか？
1. 救命士がやった事は
-> 違法
2. 救命士がやった処置は、技術的に
-> 適切だったのかをもめている
3. この法律を
-> 変えるべきかをもめている
でよろしいでしょうか？
>>791
それは、法律を守らないとより多くの命が失われるから、法律が第一とされてるんじゃないの？
まあ、すごいおおざっぱな意見なのは認めるけど・・・
不満なら命を権利とかに置き換えてもいいけど、
そもそも生命を守る権利って憲法で重要なものとして扱われてるよね。
それは、法律を守らないとより多くの命が失われるから、法律が第一とされてるんじゃないの？
まあ、すごいおおざっぱな意見なのは認めるけど・・・
不満なら命を権利とかに置き換えてもいいけど、
そもそも生命を守る権利って憲法で重要なものとして扱われてるよね。
>>802
普通免許もってないその辺の中学生がそのオバちゃんより運転うまいのかと。
普通免許もってないその辺の中学生がそのオバちゃんより運転うまいのかと。
806 ：Hi-Sa-Me ◆HiSaMeAei2 ：2005/04/10(日) 01:37:17 ID:/bMRLWqM
>>797
プライドと権威
プライドと権威
807 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:37:44 ID:qZCbMnZW
>>805
うまいやつもいるんだよな。これが。
うまいやつもいるんだよな。これが。
>>799 やっぱりそれ臭いと思いますよねえ。
809 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:38:03 ID:HxD5EpDQ
なぜ
また秋田なのか ってのも重要
また秋田なのか ってのも重要
810 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:38:46 ID:b7BpAGh/
>>805
あは、白状すると俺は厨房の頃から母親より上手かった。
あは、白状すると俺は厨房の頃から母親より上手かった。
除細動ってのは1回やったら直ぐ戻るもんではなく、最初連続して3回ショックするんよ。
１回目で戻らなかったらエネルギー上げて２回目、それでもダメなら3回目と立て続けに。
この救命士の行動は医療的には正しい処置をしていると思われる。
除細動して心肺が戻っても、それまでどのような処置がされていたかによって、予後が
変わるんよ。だいたい心肺機能が停止して4分間何もしなかったら脳にかなりのダメージが
残るので、心臓動き出しても脳がやられているので亡くなってしまう事が多い。
１回目で戻らなかったらエネルギー上げて２回目、それでもダメなら3回目と立て続けに。
この救命士の行動は医療的には正しい処置をしていると思われる。
除細動して心肺が戻っても、それまでどのような処置がされていたかによって、予後が
変わるんよ。だいたい心肺機能が停止して4分間何もしなかったら脳にかなりのダメージが
残るので、心臓動き出しても脳がやられているので亡くなってしまう事が多い。
812 ：絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y ：2005/04/10(日) 01:39:21 ID:xR4pQtWx
>>781
救命第一、当たり前だが、
命は一人に一個ずつあるからなぁ
救命士にCDさせないのは、千、一万、十万の命を
どう扱うか、って発想だからな
救命第一は当然で、その上で、
より効率的に、安全に、命を救うには
どうすればいいのか、ってのが問題なのよ
お前の概念から２～３個外れた話なんだよ
命を救う手技は、ほぼ全て命を奪える手技なんだよ
心マだって、する方が正しいことになってるけど、
下手な心マのせいで 助かるはずの命が失われることだってあるんだぞ
ましてやCDをや。
救命第一、当たり前だが、
命は一人に一個ずつあるからなぁ
救命士にCDさせないのは、千、一万、十万の命を
どう扱うか、って発想だからな
救命第一は当然で、その上で、
より効率的に、安全に、命を救うには
どうすればいいのか、ってのが問題なのよ
お前の概念から２～３個外れた話なんだよ
命を救う手技は、ほぼ全て命を奪える手技なんだよ
心マだって、する方が正しいことになってるけど、
下手な心マのせいで 助かるはずの命が失われることだってあるんだぞ
ましてやCDをや。
814 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:40:02 ID:O2Ya7Ehc
まず救急車に搭載の除細動機を一斉点検しろよ。
整備不良で必要なときに使えてない状況は投入した税金の無駄だ。
整備不良で必要なときに使えてない状況は投入した税金の無駄だ。
815 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:40:21 ID:qtPszs9m
>>808
秋田県は以前気管内挿管でも違法行為が発覚→救急救命士が可能になった。
秋田県は以前気管内挿管でも違法行為が発覚→救急救命士が可能になった。
816 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:41:23 ID:HxD5EpDQ
>>811
すごい思い込みだね
すごい思い込みだね
>>805
左ウインカー出しながら右に曲がるクソババァよりは中学生のほうがマシだがナ。
左ウインカー出しながら右に曲がるクソババァよりは中学生のほうがマシだがナ。
秋田県って医者少ないんだってね。競争がない。無医村もあったはず。
田舎だから訴訟する人もいないし。弁護士も県内に３０人くらいしかいないはず。その３０人中で交通事故と離婚しかしない弁護士もいるだろ。
田舎だから訴訟する人もいないし。弁護士も県内に３０人くらいしかいないはず。その３０人中で交通事故と離婚しかしない弁護士もいるだろ。
819 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:43:03 ID:qZCbMnZW
もしも、救命士がやった違法処置が原因で患者が死んだら？
今回の件とどう差別化するわけ？
今回の件とどう差別化するわけ？
>>812
> 救命士にCDさせないのは、千、一万、十万の命を
> どう扱うか、って発想だからな
っていう論点では、君の意見にずっと賛成してるんだよね。
だけど、そういう意見の根本には「なるべくたくさんの命を助けなければ」という思想があるわけだし、
>>752のレスには「命を救うのは重要」という考え方が欠如してるように感じたから突っ込んでみただけよ。
> 救命士にCDさせないのは、千、一万、十万の命を
> どう扱うか、って発想だからな
っていう論点では、君の意見にずっと賛成してるんだよね。
だけど、そういう意見の根本には「なるべくたくさんの命を助けなければ」という思想があるわけだし、
>>752のレスには「命を救うのは重要」という考え方が欠如してるように感じたから突っ込んでみただけよ。
821 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:44:40 ID:krX7uYNb
心肺停止からの蘇生は時間が経てば経つほど
加速度的に死亡リスクが増すわけだから、
医者が忙しかったんなら
やるだけやってみるべきなのでは？
その前に救急車内の装備が動かない方が問題のような気もするが。
加速度的に死亡リスクが増すわけだから、
医者が忙しかったんなら
やるだけやってみるべきなのでは？
その前に救急車内の装備が動かない方が問題のような気もするが。
まったく医者って、どーしても自分が少し上に居たいのね。
>>819
普通にクビじゃない？
普通にクビじゃない？
緊急避難として、良しとすべきでしょう。
救命救急士をさらに鍛えて(何なら６年ぐらい医学を教え込んで)
薬剤投与も含めて、蘇生一般すべて許す方向に
進めるのが正しい姿と思います。
救急車の１台１台に医師が１人ずつ乗っていないんだから、
人の命を救うためには、救命救急士が
さらに技を磨くべきです。
救命救急士をさらに鍛えて(何なら６年ぐらい医学を教え込んで)
薬剤投与も含めて、蘇生一般すべて許す方向に
進めるのが正しい姿と思います。
救急車の１台１台に医師が１人ずつ乗っていないんだから、
人の命を救うためには、救命救急士が
さらに技を磨くべきです。
825 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:46:43 ID:fTHMb8V7
救命士ＧＪ！ 文句だったら全救急車に救急医乗せてから言ってください。
826 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:46:54 ID:fohd+4jo
参考までに救急隊員のレベル
http://www5b.biglobe.ne.jp/~takegawa/no2/sub2.htm
http://www5b.biglobe.ne.jp/~takegawa/no2/sub2.htm
827 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:47:12 ID:HxD5EpDQ
>>822 田舎の医者の家族なんか「うちのお父さんは神様」とか平気で言うよ。
それが、笑うと本気で怒られるんだよ。こらえろよ。
それが、笑うと本気で怒られるんだよ。こらえろよ。
829 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:48:33 ID:b7BpAGh/
しかし一発免許はダルイしすぐ近くに教習所があったんで
教習所行ったら無免運転ばれて・・・ｗ
下手糞なフリするのは結構難しいもんだ。
教習所行ったら無免運転ばれて・・・ｗ
下手糞なフリするのは結構難しいもんだ。
>819
それはあきらかに殺人罪だろう。
それはあきらかに殺人罪だろう。
831 ：絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y ：2005/04/10(日) 01:49:03 ID:xR4pQtWx
>>820
そうか、すまない、救命第一は当然だと思っていた。
その上で敢えて無神経を気取ってみたつもりだが、言葉足らずだったようだ。
やはり感覚が麻痺しているのかも知れないな。
気づかせてくれてありがとう。
そうか、すまない、救命第一は当然だと思っていた。
その上で敢えて無神経を気取ってみたつもりだが、言葉足らずだったようだ。
やはり感覚が麻痺しているのかも知れないな。
気づかせてくれてありがとう。
１０人死んでも、そのあと１００人助けられたら、
１１０人見殺しにするよりは、ましかもしれません。
ま、病院にいっても、研修医なんかに治療されちゃうこともあるわけだし。
１１０人見殺しにするよりは、ましかもしれません。
ま、病院にいっても、研修医なんかに治療されちゃうこともあるわけだし。
>>822
医師会のせいだよ。医者の給料が高額なのが維持できるのも
すべて医師会のおかげ。
権力をすべて自分たちのものにすれば自分たちの給料も守られる。
患者の命は２の次。
なので
＞救命救急士をさらに鍛えて(何なら６年ぐらい医学を教え込んで)
という発想は椰子らにはないよ。
せいぜいマスコミががんばってそういう世論を高める以外道はない。
医師会のせいだよ。医者の給料が高額なのが維持できるのも
すべて医師会のおかげ。
権力をすべて自分たちのものにすれば自分たちの給料も守られる。
患者の命は２の次。
なので
＞救命救急士をさらに鍛えて(何なら６年ぐらい医学を教え込んで)
という発想は椰子らにはないよ。
せいぜいマスコミががんばってそういう世論を高める以外道はない。
近くの病院まで車で１０分。
１５分以内に運ばないと患者の命は助からない。
自分は免停中。ここから免許持ちを呼びに行くまでには６分かかる。
こういうギリギリの状況で、君ならどうする？
１５分以内に運ばないと患者の命は助からない。
自分は免停中。ここから免許持ちを呼びに行くまでには６分かかる。
こういうギリギリの状況で、君ならどうする？
835 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:50:32 ID:l4ODVcs0
それにしてもどこのAEDだろな作動しなかったのは
光電？メドトロ？レールダル？
光電？メドトロ？レールダル？
836 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:50:39 ID:qtPszs9m
今回の問題点を整理
１、救急車内の機械が壊れていた
２、医師が不在
３、救急救命士が医師用の除細動器を使用
救急救命は一刻を争う。臨機応変に願いたい。
１はしょうがない。原発だって事故起こす。１００％動作は日常点検をして
いてもありえないだろう。とりあえず他の処置をしながら病院へ急げ。
２もしょうがない。他の急患の相手してたんだろ？どっちも相手してたら
どっちも助から無いかもしれん。とにかく終わりしだい大至急対応すべし。
３もしょうがない。医師用と救急救命士用という違いや法律の問題もあるが、
使ってるのを見た事しかない看護士（使った事あるかもしれんがw）と日常的
に使ってる救急救命士しかいないんだったら使うべし。
１、救急車内の機械が壊れていた
２、医師が不在
３、救急救命士が医師用の除細動器を使用
救急救命は一刻を争う。臨機応変に願いたい。
１はしょうがない。原発だって事故起こす。１００％動作は日常点検をして
いてもありえないだろう。とりあえず他の処置をしながら病院へ急げ。
２もしょうがない。他の急患の相手してたんだろ？どっちも相手してたら
どっちも助から無いかもしれん。とにかく終わりしだい大至急対応すべし。
３もしょうがない。医師用と救急救命士用という違いや法律の問題もあるが、
使ってるのを見た事しかない看護士（使った事あるかもしれんがw）と日常的
に使ってる救急救命士しかいないんだったら使うべし。
完全に心静止だったので、自動で停止していたのかも。
838 ：絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y ：2005/04/10(日) 01:51:43 ID:xR4pQtWx
>>832
研修指定病院のいいところは、
研修医を指導できる程度の医者が意思決定に関わっているところだ
殆どの患者にとって、最も大事なのは大きな流れを間違わないことだ
ベテランだらけの病院で、研修医や若い医者を使わないところは
それなりに理由があるよ
研修指定病院のいいところは、
研修医を指導できる程度の医者が意思決定に関わっているところだ
殆どの患者にとって、最も大事なのは大きな流れを間違わないことだ
ベテランだらけの病院で、研修医や若い医者を使わないところは
それなりに理由があるよ
839 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:52:58 ID:b7BpAGh/
>>837
「自宅で心肺停止状態」と書いてあるしな。
「自宅で心肺停止状態」と書いてあるしな。
840 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:53:04 ID:4kgAKVSm
何で救急車のAEDが動かなかったの？
はっきりいって点検は日常的にしてるだろうし、故障の可能性は低いのではないかと思う
だから実際、心室細動ではなかったんだろ？
なのに救命士は勝手に心室細動と｢診断｣して手動を勝手に使ってかけちゃった訳だろ
こんなこと許される分けないと思うけどね
故障だったのか、心室細動じゃなかったのかは続報待ちとしか言いようがないけど…
はっきりいって点検は日常的にしてるだろうし、故障の可能性は低いのではないかと思う
だから実際、心室細動ではなかったんだろ？
なのに救命士は勝手に心室細動と｢診断｣して手動を勝手に使ってかけちゃった訳だろ
こんなこと許される分けないと思うけどね
故障だったのか、心室細動じゃなかったのかは続報待ちとしか言いようがないけど…
１を見た瞬間は救命士ＧＪ！と思ったけど、
よく検討してみると結構むずかしい面もある、いうことがわかりました。
勉強になったわ。
よく検討してみると結構むずかしい面もある、いうことがわかりました。
勉強になったわ。
842 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:54:52 ID:Sz3P2N8g
mjFbTtvb ってばさ～、日本語ヘタだよね、頭悪そう
844 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:56:14 ID:fTHMb8V7
つうか、この失敗例の前に、たぶんこの救命士は何人か違法な方法で
助けたのに味を占めたんじゃねえの？助かれば誰も文句は言わない。
死ねば責任を追及される。これって、結果責任でしかないんじゃねーの？
助けたのに味を占めたんじゃねえの？助かれば誰も文句は言わない。
死ねば責任を追及される。これって、結果責任でしかないんじゃねーの？
845 ：あほ＠外国人参政権反対：2005/04/10(日) 01:56:46 ID:8VAO0aK/
>>834
酔っ払いだと偽ってタクシー。
酔っ払いだと偽ってタクシー。
846 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:57:10 ID:tjv2kdu1
ま た 秋 田 か ！
も う あ き た …
救急車内の機械が動いていたら助かっていたのかなあ
だとしたら不運としかいいようがないな
だとしたら不運としかいいようがないな
848 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:58:37 ID:nnO+Mg4/
>>840
故障か機械の判断か区別がつかないということはありえないだろう。
記者が裏を取らなかったとも思えない。
その上で、「動作しなかった」とあるのは、故障もしくは誤操作
のことだと考えるのが妥当じゃないか？
故障か機械の判断か区別がつかないということはありえないだろう。
記者が裏を取らなかったとも思えない。
その上で、「動作しなかった」とあるのは、故障もしくは誤操作
のことだと考えるのが妥当じゃないか？
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850 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:59:12 ID:9iNibhT/
心室細動かどうかなんてモニター見てたらわかるだろ。
心室細動だったんだよ。
心室細動だったんだよ。
851 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 01:59:37 ID:3S3CmO9a
スチュワーデスみたいな素人がやっていいのに、なんで救急救命士が出来ないんだよ。
医師会って既得権益にすがり付いてるだけの屑の集まりの癖して、何やってんだ?
医師会って既得権益にすがり付いてるだけの屑の集まりの癖して、何やってんだ?
>>840
心停止でも打ってOK
心停止でも打ってOK
853 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 02:00:18 ID:qZCbMnZW
>>834
医者に来てもらえよ
医者に来てもらえよ
心室細動には迅速な除細動が鉄則だから、病院に着いてからの除細動よりは
助かる可能性は高いはず。
助かる可能性は高いはず。
家族が訴えたら最悪だなぁ・・・
857 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 02:01:13 ID:2lpDgBla
故障か機械の判断か区別がつかないということはありえないだろう。
記者が裏を取らなかったとも思えない。
その上で、「動作しなかった」とあるのは、機械は心室細動とは判断しなかった
と考えるのが妥当じゃないか？
記者が裏を取らなかったとも思えない。
その上で、「動作しなかった」とあるのは、機械は心室細動とは判断しなかった
と考えるのが妥当じゃないか？
>855
やったのは病院についてからだよ。
やったのは病院についてからだよ。
859 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 02:02:55 ID:JZ1a9n9+
ふーん
ところで救急車の中には心電図モニターあるのか？
861 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 02:03:14 ID:3S3CmO9a
>>853
そんないい医者みたことねーよ。
そんないい医者みたことねーよ。
863 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 02:05:56 ID:qZCbMnZW
>途中、男性に不整脈の一種の心室細動が認められたため、救急車内で救命士は、
>電気ショックの可否を機械が自動的に判断する半自動式の除細動器で除細動を試みようとしたが、機器が作動せず、実施できなかった。
故障なのか心室細動ではなかったのかはわからんが「心室細動と認められたため」とあるので作動しなかった理由は故障と見るべき。
>同病院に到着した際、当直医が別の患者に対応していたため、救命士は病院の救急室にある手動式の除細動器を独断で使用。
>除細動を１回実施したが、男性の心拍は再開しなかった。直後に医師が除細動を実施し、心拍は再開したが、約４０分後に男性は死亡した。
到着した際に当直医がこの患者に対応していれば無問題だった。
>電気ショックの可否を機械が自動的に判断する半自動式の除細動器で除細動を試みようとしたが、機器が作動せず、実施できなかった。
故障なのか心室細動ではなかったのかはわからんが「心室細動と認められたため」とあるので作動しなかった理由は故障と見るべき。
>同病院に到着した際、当直医が別の患者に対応していたため、救命士は病院の救急室にある手動式の除細動器を独断で使用。
>除細動を１回実施したが、男性の心拍は再開しなかった。直後に医師が除細動を実施し、心拍は再開したが、約４０分後に男性は死亡した。
到着した際に当直医がこの患者に対応していれば無問題だった。
865 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 02:06:01 ID:9iNibhT/
そんなに患者を助けたいなら医師会が率先して消防署に医者を常駐させろ。
866 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 02:06:21 ID:fTHMb8V7
病院に着いたら医者に任せろよ。
867 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 02:06:24 ID:b7BpAGh/
完全に心肺停止状態だと自動のやつはどう判断するの？
868 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 02:06:50 ID:3S3CmO9a
>>865
他の患者に対応してたって書いてある。
他の患者に対応してたって書いてある。
東京の余った医者を秋田に送ろう
871 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 02:10:55 ID:3S3CmO9a
>>869
医者を消防署に置いといて、救急車に乗せてから迎えにいけばいいってことだろ。
医者を消防署に置いといて、救急車に乗せてから迎えにいけばいいってことだろ。
872 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 02:11:45 ID:HxD5EpDQ
>>850,854
ACLSの講習受けたら？？
なめたらいけないと思うよ。
＞実は心室細動ではなかった。
だから救急車中で電気ショックが作動せず
しかし救命士の思い込みがはげしく
病院についた途端に、使用を認められていない
手動式除細動で心室細動でない患者に放電
そのために本当の心室細動が発生
直後にすでにかけつけていた医師により除細動に
成功するも、本当の疾患にたいする治療も遅れ
患者死亡。
でFA??
>何で救急車のAEDが動かなかったの？
はっきりいって点検は日常的にしてるだろうし、故障の可能性は低いのではないかと思う
だから実際、心室細動ではなかったんだろ？
なのに救命士は勝手に心室細動と｢診断｣して手動を勝手に使ってかけちゃった訳だろ
こんなこと許される分けないと思うけどね
たぶん、これだね。
心肺停止で心室細動というのもアリだけどね ちなみに
ACLSの講習受けたら？？
なめたらいけないと思うよ。
＞実は心室細動ではなかった。
だから救急車中で電気ショックが作動せず
しかし救命士の思い込みがはげしく
病院についた途端に、使用を認められていない
手動式除細動で心室細動でない患者に放電
そのために本当の心室細動が発生
直後にすでにかけつけていた医師により除細動に
成功するも、本当の疾患にたいする治療も遅れ
患者死亡。
でFA??
>何で救急車のAEDが動かなかったの？
はっきりいって点検は日常的にしてるだろうし、故障の可能性は低いのではないかと思う
だから実際、心室細動ではなかったんだろ？
なのに救命士は勝手に心室細動と｢診断｣して手動を勝手に使ってかけちゃった訳だろ
こんなこと許される分けないと思うけどね
たぶん、これだね。
心肺停止で心室細動というのもアリだけどね ちなみに
心室細動を電気ショックで治してもまた心室細動になる場合もある。
はっきり言ってこの報道だけではわからん。
はっきり言ってこの報道だけではわからん。
この救命士が辞表書いて、勉強して医者になってカムバックすればいいのに。
でも、秋田に移住したい医者っていないよね。
876 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 02:15:12 ID:b7BpAGh/
完全に心肺停止状態だとオートの機械がどう判断する可能性が高いのか教えてくれ。
続報まちとしか言いようがないね
この救命士が悪いことは紛れもないけど
ホントに勝手な思いこみだけで行動してたなら同情の余地もないね
この救命士が悪いことは紛れもないけど
ホントに勝手な思いこみだけで行動してたなら同情の余地もないね
878 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 02:15:36 ID:3S3CmO9a
なんで医者は救急車に乗らないんだ?
879 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 02:15:39 ID:qZCbMnZW
>>874
医者になっても独断だけで仕事してるようじゃ別の失敗するよｗ
医者になっても独断だけで仕事してるようじゃ別の失敗するよｗ
880 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 02:16:36 ID:HxD5EpDQ
なんか自作自演みたいになってきた・・・
秋田の連中が二匹のドジョウを狙っているのでは？？
俺たちがまた ルールをかえてやるぜ！！
ってね。
秋田の連中が二匹のドジョウを狙っているのでは？？
俺たちがまた ルールをかえてやるぜ！！
ってね。
881 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 02:17:25 ID:kG4vrvwJ
>>879
会議開いて話し合って決める救急って…
会議開いて話し合って決める救急って…
>>879
思いつきの独断でこういう行動してしまう人ってはっきり言って適正に欠けているよね
思いつきの独断でこういう行動してしまう人ってはっきり言って適正に欠けているよね
秋田って「パイオニア」とか「さきがけ」とかいう言葉が好きなんだよね。
独断で行動できない当直医一人
使えません。
使えません。
885 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 02:22:09 ID:b7BpAGh/
医者は居らんのか？
誰か>>876の答えを頼むよ・・。
誰か>>876の答えを頼むよ・・。
病院にAEDもおいとくべきだったな。フェイルセーフがなってない。
>872
>だから実際、心室細動ではなかったんだろ？
>なのに救命士は勝手に心室細動と｢診断｣して手動を勝手に使ってかけちゃった訳だろ
なんで？
1回目をやって、2回目以降をかける前に、医者が引き継いで同じことをやったわけ
だろう？
正直、たったあれだけの記事から、思い込みだけで>872みたいに断言できる能天気
さは信じ難いね。
>だから実際、心室細動ではなかったんだろ？
>なのに救命士は勝手に心室細動と｢診断｣して手動を勝手に使ってかけちゃった訳だろ
なんで？
1回目をやって、2回目以降をかける前に、医者が引き継いで同じことをやったわけ
だろう？
正直、たったあれだけの記事から、思い込みだけで>872みたいに断言できる能天気
さは信じ難いね。
心停止＝完全に心臓が止まってるって意味じゃないのよ。
心停止にはVF(心室細動)、pulselessVT(無脈生心室頻拍)、PEA、asystole(心静止)てのが
あって、完全に心臓が止まって心電図でも波形が平坦になるのが心静止っていうやつなんよ。
AEDを装着したら機械が自動的に心臓を解析して、もしも心室細動なら
「ショックの必要があります」と機械が言ってくれます。全部機械の誘導によって処置を
していくだけです。
心静止の場合は「ショックの必要はありません。気道を確保し、呼吸・脈拍を確認し、
必要ならCPR(心臓マッサージと人工呼吸）を開始してください」と機械から指示がでます。
パッドは貼ったままにしておくと、1分後にまた機械が自動解析してくれるようになってまふ。
心停止にはVF(心室細動)、pulselessVT(無脈生心室頻拍)、PEA、asystole(心静止)てのが
あって、完全に心臓が止まって心電図でも波形が平坦になるのが心静止っていうやつなんよ。
AEDを装着したら機械が自動的に心臓を解析して、もしも心室細動なら
「ショックの必要があります」と機械が言ってくれます。全部機械の誘導によって処置を
していくだけです。
心静止の場合は「ショックの必要はありません。気道を確保し、呼吸・脈拍を確認し、
必要ならCPR(心臓マッサージと人工呼吸）を開始してください」と機械から指示がでます。
パッドは貼ったままにしておくと、1分後にまた機械が自動解析してくれるようになってまふ。
889 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 02:27:00 ID:b7BpAGh/
>>888
サンクス
サンクス
890 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 02:28:51 ID:O42JJX5u
心臓発作の急患をほったらかしでどっかいってしまった医者はまったく
お咎めなしか？おい？
元はこの医者が目を離したのが原因だろうが
目の前で発作起こして苦しんでいる患者がいれば、助けようとするのは当たり前だな
もちろん法は法だからきっちり裁判もせねばならんが
この救急士には寛大な処分を願うよ
お咎めなしか？おい？
元はこの医者が目を離したのが原因だろうが
目の前で発作起こして苦しんでいる患者がいれば、助けようとするのは当たり前だな
もちろん法は法だからきっちり裁判もせねばならんが
この救急士には寛大な処分を願うよ
朝田を呼べ
>1ぐらい全部読んでから語ってくれ。
893 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 02:32:21 ID:HxD5EpDQ
>>890
だから医者は すぐきたんだって。
だから医者は すぐきたんだって。
894 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 02:34:13 ID:HC7uAX+p
なんだよ。結局死んだのか。これは逆に賠償請求されるぞ。
この救命士が除細動機を使ったせいだってな。
この救命士が除細動機を使ったせいだってな。
895 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 02:34:17 ID:O42JJX5u
896 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 02:36:08 ID:HxD5EpDQ
つか看護士は止めなかったんだろうか。
898 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 02:37:45 ID:aXGR0Qr4
>同病院に到着した際、当直医が別の患者に対応していたため
この「別の患者」って、心室細動の患者が搬送されてきても
当直医は手が離せないほどの重症患者だったんだろうか。
この「別の患者」って、心室細動の患者が搬送されてきても
当直医は手が離せないほどの重症患者だったんだろうか。
899 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 02:42:03 ID:HxD5EpDQ
>>896
>救命士よりAEDを信頼しているだけですよ。
あなたが根拠だと思い込んでいるのは、
>はっきりいって点検は日常的にしてるだろうし、故障の可能性は低いのではないかと思う
という、普通なら根拠とは見做せない「思い込み」だけですね。
ちゃんと点検していれば故障しないなんていう能天気な「思い込み」が通用するくらい
なら、世の中「故障による事故」はほとんど起きません。
だから、「故障」の詳細がわからない時点で断定できるわけがない。極端な話、「ショ
ックの必要があります」のメッセージだけで、それ以上の動作をしなかったという可能性
すらあるんだし。
>救命士よりAEDを信頼しているだけですよ。
あなたが根拠だと思い込んでいるのは、
>はっきりいって点検は日常的にしてるだろうし、故障の可能性は低いのではないかと思う
という、普通なら根拠とは見做せない「思い込み」だけですね。
ちゃんと点検していれば故障しないなんていう能天気な「思い込み」が通用するくらい
なら、世の中「故障による事故」はほとんど起きません。
だから、「故障」の詳細がわからない時点で断定できるわけがない。極端な話、「ショ
ックの必要があります」のメッセージだけで、それ以上の動作をしなかったという可能性
すらあるんだし。
そうだな。
故障だけでも
・電源がはいらない
・診断をしない
・診断はしたが結果が心室細動ではない
・心室細動と診断をしたが電気ショックを行わない
とか色々だからな。
故障だけでも
・電源がはいらない
・診断をしない
・診断はしたが結果が心室細動ではない
・心室細動と診断をしたが電気ショックを行わない
とか色々だからな。
というか、別の記事になるよ。
903 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 02:50:26 ID:HxD5EpDQ
>>900
点検していたといいたいんですね。
そうしないと管理している側に責任が生じますからね。
故障は絶対しないなんて思ってませんよ。
故障する可能性は低いと思いますが・・・
あのフライングで有名な秋田で わざわざ故障する
可能性はもっと低いのでは？？
点検していたといいたいんですね。
そうしないと管理している側に責任が生じますからね。
故障は絶対しないなんて思ってませんよ。
故障する可能性は低いと思いますが・・・
あのフライングで有名な秋田で わざわざ故障する
可能性はもっと低いのでは？？
法律違反して人殺したんだから死刑でいいだろ、死刑で。なぁ。
905 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 02:56:17 ID:DZmLBhUr
この救命士には気の毒だが、本気で他人を助けたいと思う人間はこういう職に就かないほうがいいよ。
あくまで仕事と割り切る事が出来ない性格では身が持たない。
あくまで仕事と割り切る事が出来ない性格では身が持たない。
906 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 02:56:34 ID:HxD5EpDQ
さらにいえば、わざとAEDを作動させなかった可能性もある。
AEDじゃだめだ QQ車内で手動でやらせろ
心室細動くらい おれらにはわかる。
すぐに医者がでてこず、除細動器の場所も
把握している病院も知っているとか。。。
考えすぎかな？
AEDじゃだめだ QQ車内で手動でやらせろ
心室細動くらい おれらにはわかる。
すぐに医者がでてこず、除細動器の場所も
把握している病院も知っているとか。。。
考えすぎかな？
>>906
妄想
妄想
>903
>点検していたといいたいんですね。
言っていることが変わっていますね。
>はっきりいって点検は日常的にしてるだろうし、故障の可能性は低いのではないかと思う
というのを根拠にしたのは、あなた自身ですよ？どうして、私が「点検していたといいた
がっている」ように話をすり替えるんですか？
「救命士の思い込み云々」と書き立てるくせに、その根拠と言えば、お話にならない
「思い込み」だけという、あなたのお粗末さを指摘しているんですがね。
まあ、しょっぱなが
>538
>資格のないやつのヘタな電気ショックが
>致命傷となったニダ
>医者にまかせておけば助かったニダ
>謝罪と賠償を要求するニダ
だし、まともな知性を求める方が、無い物ねだりかもしれないけどね。
>点検していたといいたいんですね。
言っていることが変わっていますね。
>はっきりいって点検は日常的にしてるだろうし、故障の可能性は低いのではないかと思う
というのを根拠にしたのは、あなた自身ですよ？どうして、私が「点検していたといいた
がっている」ように話をすり替えるんですか？
「救命士の思い込み云々」と書き立てるくせに、その根拠と言えば、お話にならない
「思い込み」だけという、あなたのお粗末さを指摘しているんですがね。
まあ、しょっぱなが
>538
>資格のないやつのヘタな電気ショックが
>致命傷となったニダ
>医者にまかせておけば助かったニダ
>謝罪と賠償を要求するニダ
だし、まともな知性を求める方が、無い物ねだりかもしれないけどね。
909 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 02:59:31 ID:40Sqt4ch
あ～ぁ殺しちゃったｗ
910 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 03:01:01 ID:qLeOxbeP
郵政民営化なんてことより、こういうことの法整備をさっさとやれよ。
政治家はなにやってんだよ。
なんで人道的行為で救命士が処罰されなきゃならねーんだよ。
政治家はなにやってんだよ。
なんで人道的行為で救命士が処罰されなきゃならねーんだよ。
そう。助けたい一心はオキマリゴトによって一掃される世の中なのだ。
重症患者が信仰していた、あの宗教。輸血厳禁の宗教。
医師が輸血しないと助からないと見切り、輸血して助かったら
輸血駄目なのだと訴訟でお布施ゲットした、あの宗教。
人を救う為の教義ではなく、難癖つけてお布施をゲットする教義の宗教。
あの宗教の話を思い出したオレが来ましたよ
重症患者が信仰していた、あの宗教。輸血厳禁の宗教。
医師が輸血しないと助からないと見切り、輸血して助かったら
輸血駄目なのだと訴訟でお布施ゲットした、あの宗教。
人を救う為の教義ではなく、難癖つけてお布施をゲットする教義の宗教。
あの宗教の話を思い出したオレが来ましたよ
規則は規則として、こういう救命士はいいな
>>834
うちリヤカーあるよ
うちリヤカーあるよ
ひょっとしたらこの患者と救急救命士は知り合いで、そして怨恨の、、、
現場主義で規則無視が毎度のことなんだろうな。
失敗しても死人に口なしで知らん顔してりゃすむし。
むしろ今回なんでことが公になったのかが気になる。
失敗しても死人に口なしで知らん顔してりゃすむし。
むしろ今回なんでことが公になったのかが気になる。
917 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 03:11:21 ID:2CHcQvgB
除細動と心臓再起動用の電気ショックを混同してる奴が多いな。
前にERだかの最終回を見たんだが
最後の方で、氏にかけの殺人鬼が担架に乗って医師とエレベータ
医師は電気ショックを宙に向け、空打ち
これって、どうなんだろね
最後の方で、氏にかけの殺人鬼が担架に乗って医師とエレベータ
医師は電気ショックを宙に向け、空打ち
これって、どうなんだろね
>>918
やってはならないことをやったからグリーンは死んだのだ。
やってはならないことをやったからグリーンは死んだのだ。
920 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 03:13:55 ID:HxD5EpDQ
>>919
じゃあグリーンがちゃんと処置をしていてもやってはならないことをした殺人鬼は死亡ですか？
じゃあグリーンがちゃんと処置をしていてもやってはならないことをした殺人鬼は死亡ですか？
922 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 03:28:20 ID:HxD5EpDQ
最後に
＞実は心室細動ではなかった。
だから救急車中で電気ショックが作動せず
しかし救命士の思い込みがはげしく
病院についた途端に、使用を認められていない
手動式除細動で心室細動でない患者に放電
そのために本当の心室細動が発生
直後にすでにかけつけていた医師により除細動に
成功するも、本当の疾患にたいする治療も遅れ
患者死亡。
でFA??
>何で救急車のAEDが動かなかったの？
はっきりいって点検は日常的にしてるだろうし、故障の可能性は低いのではないかと思う
だから実際、心室細動ではなかったんだろ？
なのに救命士は勝手に心室細動と｢診断｣して手動を勝手に使ってかけちゃった訳だろ
＞実は心室細動ではなかった。
だから救急車中で電気ショックが作動せず
しかし救命士の思い込みがはげしく
病院についた途端に、使用を認められていない
手動式除細動で心室細動でない患者に放電
そのために本当の心室細動が発生
直後にすでにかけつけていた医師により除細動に
成功するも、本当の疾患にたいする治療も遅れ
患者死亡。
でFA??
>何で救急車のAEDが動かなかったの？
はっきりいって点検は日常的にしてるだろうし、故障の可能性は低いのではないかと思う
だから実際、心室細動ではなかったんだろ？
なのに救命士は勝手に心室細動と｢診断｣して手動を勝手に使ってかけちゃった訳だろ
コナミスポーツだとカーディオの除細動装置が置いてあるけど、ぐぐってみたら去年から
普通に使えるようになったのね。１年ぶりに検査で行った病院にも待合室に置いてあったし。
で、法がどうなっていようが、救命士持ってて使い方もわかって使わなきゃいけない状況だと判断したなら
使っていいじゃん。法は法の方で勝手に裁いてくれ、と俺なら思うけどな。救命しない救命士がどこにいるのかと。
普通に使えるようになったのね。１年ぶりに検査で行った病院にも待合室に置いてあったし。
で、法がどうなっていようが、救命士持ってて使い方もわかって使わなきゃいけない状況だと判断したなら
使っていいじゃん。法は法の方で勝手に裁いてくれ、と俺なら思うけどな。救命しない救命士がどこにいるのかと。
>924
>この記事ではそうとは書いてない。
ほっときゃいいんじゃない？
>906
読んだら、ただの妄想バカだと、改めてわかったよ。
「火を消したいから」という理由で放火する奴もいる位だし、「俺様が」という
人がいないと断言はできないだろうけど、>906は無理がありすぎ。
で、名誉毀損で訴えられかねないような話の根拠が、
>はっきりいって点検は日常的にしてるだろうし、故障の可能性は低いのではないかと思う
なんだからね。「救命士の思い込み」を問題にする前に、自分の思い込みをどうにかしろ、
といったところだね。
>この記事ではそうとは書いてない。
ほっときゃいいんじゃない？
>906
読んだら、ただの妄想バカだと、改めてわかったよ。
「火を消したいから」という理由で放火する奴もいる位だし、「俺様が」という
人がいないと断言はできないだろうけど、>906は無理がありすぎ。
で、名誉毀損で訴えられかねないような話の根拠が、
>はっきりいって点検は日常的にしてるだろうし、故障の可能性は低いのではないかと思う
なんだからね。「救命士の思い込み」を問題にする前に、自分の思い込みをどうにかしろ、
といったところだね。
927 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 03:47:09 ID:DKuupPQX
>>927
結構昔のERだよ。
結構昔のERだよ。
930 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 03:53:59 ID:fZgJ56g7
ｽｰﾊﾟｰﾄﾞｸﾀｰKは救急隊員が救急車のなかで心臓鷲掴みしたぞ。ｶｯﾀｰﾅｲﾌで切開して
グリーンは弁護士に頼まれて医者の真似事をさせたりもしてたなあ。
ヽ(`Д´)ﾉ
寝る！！
寝る！！
おやすみ！！
おれも 寝る
おれも 寝る
またやらかしたのかよ
じじいなんだからほっとけばよかったのに
じじばば多杉だよ秋田
医者さまがへでおげばいべ
まんずちゃぱだげるがらこんたごどならんだ
じじいなんだからほっとけばよかったのに
じじばば多杉だよ秋田
医者さまがへでおげばいべ
まんずちゃぱだげるがらこんたごどならんだ
936 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 05:30:35 ID:rBPZUhu0
病院の戸口の外に連れ出して、そこで電撃を喰らわせたのであればOKだったのに。
ようやくここまで読んだ。俺に言えるのはひとつ。俺の彼女(看護婦)にちょっかい出す
医者がいるから、医者は信用しねぇってこった。
医者がいるから、医者は信用しねぇってこった。
938 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 05:40:25 ID:jnvZxOyp
やらず見過ごすよりはマシ
939 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 05:45:06 ID:tsjYWvCD
命を救うヤシと書いて救命士
漢だ...
訓告ぐらいで勘弁してやってくれ
漢だ...
訓告ぐらいで勘弁してやってくれ
こういう事案って、誰が何の目的でマスコミに流すのかなあ。
うちの病院なら「救命士GJ!」で終わりなんだけど。
うちの病院なら「救命士GJ!」で終わりなんだけど。
943 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 06:04:34 ID:Z/CXn5l1
遺族は感謝していると思う。
>>611
医者ぼやぼやしてる、救命士ぶち切れ！！
救命士が除細動ぶちかまし、
医者ビビル→除細動開始。
でも死ぬ。医者真っ青、でだやりやがったな！！救命士って
医師会を通じて報道リーク。
新聞社は権力の犬なので報道。
そんなところでしょ。
>>612
てか、その前に医師会がコンタクト診療所について、騒いで無い事を
騒ぐべきかと。
医者ぼやぼやしてる、救命士ぶち切れ！！
救命士が除細動ぶちかまし、
医者ビビル→除細動開始。
でも死ぬ。医者真っ青、でだやりやがったな！！救命士って
医師会を通じて報道リーク。
新聞社は権力の犬なので報道。
そんなところでしょ。
>>612
てか、その前に医師会がコンタクト診療所について、騒いで無い事を
騒ぐべきかと。
945 ：のいぽー（本物） ◆News/n6/H2 ：2005/04/10(日) 06:30:17 ID:P+nNfnBe
>>61
機械が心拍や脈拍を計測して、作動するのに最適なタイミングを自動で判別して
自動的に動作する仕組みなはず。
また、健康な体に対して作動させると逆に危害が及ぶ可能性があるのでその辺も判別して、
異常無しとなれば作動しない。
なので動作しなかったと言うことはセンサーが「健康体（機器の動作は不要）」であると判断してしまったと言うことでは。。
機械が心拍や脈拍を計測して、作動するのに最適なタイミングを自動で判別して
自動的に動作する仕組みなはず。
また、健康な体に対して作動させると逆に危害が及ぶ可能性があるのでその辺も判別して、
異常無しとなれば作動しない。
なので動作しなかったと言うことはセンサーが「健康体（機器の動作は不要）」であると判断してしまったと言うことでは。。
946 ：123 ◆PH5F8eeO2s ：2005/04/10(日) 06:39:13 ID:vn9HU3Dz
>救急救命士法で禁じている病院内での除細動（電気ショック）
これが、「医師に救急業務を引き継いだあとは禁止」なら問題化しなかったかもね
救急車から病院内という、「場所」の変化だけで「禁止」というのは、どうなんだろう？
これが、「医師に救急業務を引き継いだあとは禁止」なら問題化しなかったかもね
救急車から病院内という、「場所」の変化だけで「禁止」というのは、どうなんだろう？
947 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 06:48:34 ID:GjAzKDoK
モンテスキュー 法の精神
おれなら違法でもやる。
どうせ普段から、スピード違反やらエロ動画ﾀﾞｳｿやら、なんやかんや
違法行為やってるから躊躇ないわ。それで人一人の命が助かるなら
善行でしょ。
それぐらいの違法行為、処罰されたとしても、社会的には吸収されるもんだ。
どうせ普段から、スピード違反やらエロ動画ﾀﾞｳｿやら、なんやかんや
違法行為やってるから躊躇ないわ。それで人一人の命が助かるなら
善行でしょ。
それぐらいの違法行為、処罰されたとしても、社会的には吸収されるもんだ。
949 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 06:54:18 ID:CM9cBRGs
これが罪？ 他人に対してここまでしてくれるなんて
捨て身の人命救助だろうよ。見殺しが肯定される世の中って変。
捨て身の人命救助だろうよ。見殺しが肯定される世の中って変。
んー、確かに人を助けたい一心でやったんだろうし、あとで文句言われるのもわかってたと思う。
オレは救命士よくやった！と思う。
ただ、これをまったくお咎めなしにちゃうと２ちゃんねるを見てるぐらいだからわかると思うが、
やりだす救命士が増えて、必ず出てくるだろＤＱＮが
オレは救命士よくやった！と思う。
ただ、これをまったくお咎めなしにちゃうと２ちゃんねるを見てるぐらいだからわかると思うが、
やりだす救命士が増えて、必ず出てくるだろＤＱＮが
命と法律どちらが大切かと言われたら
「命」に決まっている、それ故に救命士乙
「命」に決まっている、それ故に救命士乙
952 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 07:11:25 ID:+Xw/aXw9
まぁ、口頭注意くらいで済ましたれ
953 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 07:20:53 ID:3yWM/ifV
954 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 07:22:54 ID:QKBv7Pw/
っていうか心室細動は早く除細動したほうが良いのは良いけど
医師が来るまできちんと心臓マッサージしてれば十分と思います。
医師が来るまできちんと心臓マッサージしてれば十分と思います。
955 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 07:29:13 ID:r48iV6u9
なんつーかＡＥＤが動かなかった時点で
その時は適応が無かった
↓
行うべきではなかった、行ったことにより事態はより悪化した
んでないの？
その時は適応が無かった
↓
行うべきではなかった、行ったことにより事態はより悪化した
んでないの？
956 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 07:30:26 ID:92qu6ALi
杓子定規な対応はいかん
957 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 07:32:06 ID:GfsLUdf3
つか現場で心室細動があればAED使ったんだろうから、まあ訓告でいいんじゃね？
958 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 07:34:34 ID:t3SX9dwd
一回やってみたかっただけじゃないの？
何回も患者を運んで、
病院では見てるだけだから…
何回も見てりゃやりたくなるのが人間だわな
そこまで人命を考えるなら
医者になればイイんだ
何回も患者を運んで、
病院では見てるだけだから…
何回も見てりゃやりたくなるのが人間だわな
そこまで人命を考えるなら
医者になればイイんだ
959 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 07:48:31 ID:kWiNiN5F
救急救命士名簿からの削除と懲戒免職でしょ。
違法行為やって助けることも出来ないのなら。
違法行為やって助けることも出来ないのなら。
960 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 08:06:42 ID:XLH4hk0k
素人が医療行為をして死なせたようなものか
ダメだn速+じゃ議論にならん。
以前の
ラリンゲアルマスクor気管内挿管と行った時の判断の根拠・危険性・効果の差と
ＡＥＤor手動除細動器の差を理解できないヤツが多すぎる。
ついでに医者の中でもできないヤツがいると言うことと今回の問題を
混同させてるヤツまでいる始末。
分かってる書き込みもちらほらあるけど、ここじゃだめぽ。
以前の
ラリンゲアルマスクor気管内挿管と行った時の判断の根拠・危険性・効果の差と
ＡＥＤor手動除細動器の差を理解できないヤツが多すぎる。
ついでに医者の中でもできないヤツがいると言うことと今回の問題を
混同させてるヤツまでいる始末。
分かってる書き込みもちらほらあるけど、ここじゃだめぽ。
962 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 08:17:21 ID:fw3nnOLs
963 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 08:25:30 ID:MF5HmkvM
拝啓、 お手紙受け取りました。
私方は、神経内科及び、精神科を診察しておりますゆえ、
大変多忙で、上司ともでも、 １０日以内にお会いするのは難
しい状況です。
そうゆう状況ですが、上司は、５月２日（金）の３時半からで
はどうでしょうかと言っており ます。
しかしながら、急患等があり、時間厳守とはいかない可能性
もありますので、そこは、お含みおき下さい。
ご都合が悪ければ、ご連絡ください。
４月３０日 廣瀬干冶
（昨日、お手紙受け取りました。）
私方は、神経内科及び、精神科を診察しておりますゆえ、
大変多忙で、上司ともでも、 １０日以内にお会いするのは難
しい状況です。
そうゆう状況ですが、上司は、５月２日（金）の３時半からで
はどうでしょうかと言っており ます。
しかしながら、急患等があり、時間厳守とはいかない可能性
もありますので、そこは、お含みおき下さい。
ご都合が悪ければ、ご連絡ください。
４月３０日 廣瀬干冶
（昨日、お手紙受け取りました。）
論点の整理2
・救命士が使用したのは手動式だった
・法的には自動式のみ認められている・病院内での行為だった
・患者は直後に医師の行った除細動でいったん蘇生した
・悪しき前例を残すべきではない→否定派
・こういったことは誉められこそすれ処分するものでは→肯定派
・救急救命士法を見直すべきだ
・救命士が使用したのは手動式だった
・法的には自動式のみ認められている・病院内での行為だった
・患者は直後に医師の行った除細動でいったん蘇生した
・悪しき前例を残すべきではない→否定派
・こういったことは誉められこそすれ処分するものでは→肯定派
・救急救命士法を見直すべきだ
救命士のやったことは、確かに違法行為であるが人間として責められるべきことではない。
細動状態が続けば続くほど、脳への酸素の供給が滞る時間が長くなる、
生命の危険が高まり、一分一秒を争う状況であったことには間違いない。
一回の除細動では効かなかったとあるが、むしろ一回で効くほうが稀で、繰り返し行えば、
この患者は助かっていたかもしれない。
また、医者が来るまで心臓マッサージ＋人工呼吸を行う方がいいという考えもあるが、
患者の年齢、体型によってはほとんど効果がないこともあるので、一概に言えない。
細動状態が続けば続くほど、脳への酸素の供給が滞る時間が長くなる、
生命の危険が高まり、一分一秒を争う状況であったことには間違いない。
一回の除細動では効かなかったとあるが、むしろ一回で効くほうが稀で、繰り返し行えば、
この患者は助かっていたかもしれない。
また、医者が来るまで心臓マッサージ＋人工呼吸を行う方がいいという考えもあるが、
患者の年齢、体型によってはほとんど効果がないこともあるので、一概に言えない。
967 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 12:22:05 ID:vBUuB334
ってわけで有罪、懲戒解雇だなこの救命士は
968 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 12:26:17 ID:tTkNgAmW
法的にはNGかも知らんが漏れはこの救命士にGJといってやりたい。
969 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 12:26:47 ID:Lwqbvqvi
ドストエフスキーでも読んでろ
970 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 12:27:32 ID:0bFifwlZ
>>967
で、心停止がお前の親父だったとしよう。
救命士の行動として、
①除細動してもらう
②とりあえず医者が来るまで心臓マッサージ
どっちがいい？
医者が来て最初にやるのは除細動だし、時間が経てばそれだけ回復する可能性は低くなるわけだが。
で、心停止がお前の親父だったとしよう。
救命士の行動として、
①除細動してもらう
②とりあえず医者が来るまで心臓マッサージ
どっちがいい？
医者が来て最初にやるのは除細動だし、時間が経てばそれだけ回復する可能性は低くなるわけだが。
971 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 12:27:47 ID:O2Ya7Ehc
病院も児童式の奴置いて置けよ。というかいっそ全部児童式にしてしまえ。
972 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 12:30:40 ID:vBUuB334
973 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 12:32:00 ID:3B+mSQDv
そこで大岡裁きですよ
974 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 12:33:02 ID:O4TGz1B5
>直医が別の患者に対応していたため
心停止より重体な奴がいたのだろうか？
心停止より重体な奴がいたのだろうか？
975 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 12:33:39 ID:vBUuB334
>>973
この救命士がどう思っていたかじゃないんですよ。
そんなこと後付で何とでもいえますし。
自分の指定医こと、してはならないことの判断ｶﾞで木津に危険な道具を勝手に使ってしまったことが問題なんですよ。
この救命士がどう思っていたかじゃないんですよ。
そんなこと後付で何とでもいえますし。
自分の指定医こと、してはならないことの判断ｶﾞで木津に危険な道具を勝手に使ってしまったことが問題なんですよ。
976 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 12:36:09 ID:1mvwW4TV
これはだめだ。明らかな違法行為。
罰として「除細動しても問題ない医師免許取得」を科そう。
学費など全て国負担で。
罰として「除細動しても問題ない医師免許取得」を科そう。
学費など全て国負担で。
特例を認めると看護士なんて大変なことになるぞ
978 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 12:37:21 ID:xgGV7hCm
>>32
（緊急避難）
第三十七条 自己又は他人の生命、身体、自由又は財産に対する現在の危難を避けるため、
やむを得ずにした行為は、これによって生じた害が避けようとした害の程度を超えなかった場合に限り、
罰しない。ただし、その程度を超えた行為は、情状により、その刑を減軽し、又は免除することができる。
（緊急避難）
第三十七条 自己又は他人の生命、身体、自由又は財産に対する現在の危難を避けるため、
やむを得ずにした行為は、これによって生じた害が避けようとした害の程度を超えなかった場合に限り、
罰しない。ただし、その程度を超えた行為は、情状により、その刑を減軽し、又は免除することができる。
980 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 12:37:59 ID:vBUuB334
指定医こと→自分のして良いこと、だ
判断ｶﾞで木津に→判断できずに、だ。
こういうのは厳罰に処されるべきなんです。
判断ｶﾞで木津に→判断できずに、だ。
こういうのは厳罰に処されるべきなんです。
>>799
日常的にやってないと、ここまでは手をだせないよな。
日常的にやってないと、ここまでは手をだせないよな。
982 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 12:38:37 ID:k1pXMH92
このニュースかっこええ～
サードウォッチの世界じゃん
かっこええ～
サードウォッチの世界じゃん
かっこええ～
983 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 12:39:58 ID:p7F2cBJJ
サードウォッチでカルロスにあたったら市にそう。
984 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 12:40:37 ID:xgGV7hCm
>>980
刑法
（明治四十年四月二十四日法律第四十五号）
最終改正：平成一三年一二月一二日法律第一五三号
（緊急避難）
第三十七条 自己又は他人の生命、身体、自由又は財産に対する現在の危難を避けるため、
やむを得ずにした行為は、これによって生じた害が避けようとした害の程度を超えなかった場合に限り、
罰しない。ただし、その程度を超えた行為は、情状により、その刑を減軽し、又は免除することができる。
刑法
（明治四十年四月二十四日法律第四十五号）
最終改正：平成一三年一二月一二日法律第一五三号
（緊急避難）
第三十七条 自己又は他人の生命、身体、自由又は財産に対する現在の危難を避けるため、
やむを得ずにした行為は、これによって生じた害が避けようとした害の程度を超えなかった場合に限り、
罰しない。ただし、その程度を超えた行為は、情状により、その刑を減軽し、又は免除することができる。
985 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 12:40:42 ID:vBUuB334
>>978
わかってないですね、やむおえずの行為じゃないんですよ。
他の救急車の機器を勝手に使ったら許されたでしょうけど、病院の持っている機器は違うものなんですよ。
使い方の違う道具を勝手に使うのは、自分の勝手な判断による暴行行為に等しいんです。
わかってないですね、やむおえずの行為じゃないんですよ。
他の救急車の機器を勝手に使ったら許されたでしょうけど、病院の持っている機器は違うものなんですよ。
使い方の違う道具を勝手に使うのは、自分の勝手な判断による暴行行為に等しいんです。
986 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 12:42:31 ID:MJTrCZkv
法律は「見殺しにせよ」と言っている
987 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 12:44:15 ID:vBUuB334
>>984
本当にそれを正しく患者の回復に使えるかどうかわからないのに使うことは、無知から来る犯罪です。
本当にそれを正しく患者の回復に使えるかどうかわからないのに使うことは、無知から来る犯罪です。
988 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 12:45:53 ID:+Zy0xvxs
989 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 12:48:08 ID:/mvMax0/
990 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 12:48:55 ID:bz6/pSn1
こいつが余計なことしなきゃ助かってたかも
グリーン先生：｢300にチャージ、下がって！」
ボフッ
ボフッ
992 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 13:13:59 ID:rim2gB44
医者が居ない状況はやむを得ない状況だろ
法改正だな
これこそ正義だ
称えるべき
称えるべき
995 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 13:22:24 ID:Q9emULst
医者が DQN だから、救命士が代わりにやっただけだろ？
医者の方は、おとがめなしか？
医者の方は、おとがめなしか？
996 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 13:29:51 ID:Wtz718V5
病院の中で？
>>機器が作動せず、実施できなかった。
>>当直医が別の患者に対応していたため
さっぱりわからん。
>>機器が作動せず、実施できなかった。
>>当直医が別の患者に対応していたため
さっぱりわからん。
997 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 13:30:34 ID:j5rvWn1O
1000
998 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 13:31:28 ID:ilU9tru9
yokeinakotohasuruna
自分のことだけ考えてればよい
人の命をたすけるなんて日本人らしくない
お金のことだけ考えてればよい
人のものは俺のもの
自分のことだけ考えてればよい
人の命をたすけるなんて日本人らしくない
お金のことだけ考えてればよい
人のものは俺のもの
999 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 13:32:08 ID:WfO+hVAc
>>当直医が別の患者に対応していたため
なら受け入れるな糞医者が
なら受け入れるな糞医者が
1000 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 13:32:13 ID:JEGOumL/
【豆知識】ヌー速＋は、土日より平日に賑わう
●05/1/2～05/2/5 の約一ヶ月間のレス数を曜日ごとに集計すると・・・
--------------
日 138,328 (352,530)
月 134,898 (351,551)
火 146,427 (408,648)
水 163,417★ (428,611)
木 169,263★ (448,334)
金 177,326★ (428,065)
土 159,796 (390,017)
毎 週、水、木、金、 に増加？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ほぼ大事件に関係なく長期に渡って。 ちなみにアクセス数では無くレス数。
（）は04/10/24～05/2/5、参考程度に。
●参考「各板の1日ごとのレス数」
●05/1/2～05/2/5 の約一ヶ月間のレス数を曜日ごとに集計すると・・・
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日 138,328 (352,530)
月 134,898 (351,551)
火 146,427 (408,648)
水 163,417★ (428,611)
木 169,263★ (448,334)
金 177,326★ (428,065)
土 159,796 (390,017)
毎 週、水、木、金、 に増加？
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ほぼ大事件に関係なく長期に渡って。 ちなみにアクセス数では無くレス数。
（）は04/10/24～05/2/5、参考程度に。
●参考「各板の1日ごとのレス数」
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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