【調査】「育てる自信ない」など、親が子供の治療拒否…小児系病院の１８％が経験
★子供の治療、親が拒否 昨年、小児系病院の１８％経験
・病気の子供に必要な治療を医師が提案しても、親が拒んで受けさせない
「治療拒否」を経験した小児系の病院が、昨年１年間だけで１８％に上ることが
１９日、厚生労働省研究班の調査で分かった。完治が見込めず「育てる
自信がない」など、子供や家族の将来を悲観したものが最多。
拒否後に死亡した子供の割合は、医師がもともと救命困難と予測したケースの
約２・８倍に達していた。
親の承諾なしに病院が治療に踏み切るのは困難とされ、国内の小児医療
現場の深刻な実態が浮かんだ。米国では医師の申し立てで治療の是非を
裁判所が審理し、治療命令を出すなどの仕組みがあり、日本でも子供の
「治療を受ける権利」を守る早期の対応を迫られそうだ。
調査は２－３月、小児科（新生児科を含む）がある全国の５６６病院を対象に
実施、３２８病院が回答した。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041220-00000004-kyodo-soci
・病気の子供に必要な治療を医師が提案しても、親が拒んで受けさせない
「治療拒否」を経験した小児系の病院が、昨年１年間だけで１８％に上ることが
１９日、厚生労働省研究班の調査で分かった。完治が見込めず「育てる
自信がない」など、子供や家族の将来を悲観したものが最多。
拒否後に死亡した子供の割合は、医師がもともと救命困難と予測したケースの
約２・８倍に達していた。
親の承諾なしに病院が治療に踏み切るのは困難とされ、国内の小児医療
現場の深刻な実態が浮かんだ。米国では医師の申し立てで治療の是非を
裁判所が審理し、治療命令を出すなどの仕組みがあり、日本でも子供の
「治療を受ける権利」を守る早期の対応を迫られそうだ。
調査は２－３月、小児科（新生児科を含む）がある全国の５６６病院を対象に
実施、３２８病院が回答した。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041220-00000004-kyodo-soci
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ぬるぽ
gg
がっ
5 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 02:57:32 ID:h5y4t5JV
ブラックジャックによろしくの問題だな。
まだ法律直してなかったんかい。
まだ法律直してなかったんかい。
完治不能、もしくは完治に費用と時間が掛かり過ぎるような場合のみ安楽死を認めれ。
それか治療費を国が完全に負担し、親の負担は0にするかだな。
まぁ、不治の病の治療費を国が負担するのも無駄だろうから、安楽死を認めるのがベターだろうが。
それか治療費を国が完全に負担し、親の負担は0にするかだな。
まぁ、不治の病の治療費を国が負担するのも無駄だろうから、安楽死を認めるのがベターだろうが。
治療拒否か…。不謹慎だけど、死んでしまったら「じゃあ次の子」って、普通にｾｸｰｽする人たちも…やっぱりいるのかな。
うちの一番上の「姉」が死産で、今の姉を作るときも産むときも、母親はすごく怖かったって言ってたのを思い出した。
うちの一番上の「姉」が死産で、今の姉を作るときも産むときも、母親はすごく怖かったって言ってたのを思い出した。
正直
自分も拒否するんじゃないかと思う。
自分も拒否するんじゃないかと思う。
9 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 03:10:47 ID:4FPssT4A
10 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 03:13:14 ID:aUQcmxeH
１０ｹﾞﾄ
直る見込みが無い上に多額の金がかかるのでは拒否も選択肢のうちだと思うけど。
方輪なうえに貧乏じゃなぁ・・・・保身のために子を見殺しにするしかないかもな
子供を作る前にDNA検査を受けたい。
オレの子供は多分アトピーを発症すると思う
オレの子供は多分アトピーを発症すると思う
これ、ケースによっては犯罪になるはずだと思うが…
罪状は「保護者責任遺棄致死」で。
罪状は「保護者責任遺棄致死」で。
16 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 03:40:55 ID:9XrUTxK5
>>6 一生物として子供はそれでも生きていたいと思うはずだよ。親の判断だけで
殺されるのは倫理的に問題ありだろ。それとも生後堕胎とでも名付けるかね？
本来子供を生むとゆうのは経済的なものも含めてあらゆる困難に対して親は子
に無償の奉仕をささげる覚悟をするのが当たり前だったんだけどね・・・・・
最近の女は子供を生む道具じゃない、家庭の奴隷じゃない論が肥大化して生むの
は自由、生んだ後育てないのも自由なんてわけのわからん風潮が出てきたね
リアルP・K・ディックの世界だな。
このての問題を一掃するには面倒が見切れん貧乏DQNには生殖の権利を剥奪する
ことかな。生中田氏は免許制
殺されるのは倫理的に問題ありだろ。それとも生後堕胎とでも名付けるかね？
本来子供を生むとゆうのは経済的なものも含めてあらゆる困難に対して親は子
に無償の奉仕をささげる覚悟をするのが当たり前だったんだけどね・・・・・
最近の女は子供を生む道具じゃない、家庭の奴隷じゃない論が肥大化して生むの
は自由、生んだ後育てないのも自由なんてわけのわからん風潮が出てきたね
リアルP・K・ディックの世界だな。
このての問題を一掃するには面倒が見切れん貧乏DQNには生殖の権利を剥奪する
ことかな。生中田氏は免許制
間引き
18 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 03:44:05 ID:AQAs9cCm
19 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 03:46:21 ID:CaaCODhG
難しい問題だよな
20 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 03:47:06 ID:t4y/OZZB
>>18
人口爆発してるじゃん
人口爆発してるじゃん
21 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 03:48:13 ID:A+L2GNo2
法に触れない拒否の仕方を弁護士が指南すべきだね
22 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 03:49:12 ID:JBTvmm8v
確かに難しい問題かもな。
23 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 03:50:04 ID:s9vrAtpa
>>20
アフリカは医療が行き届いているのが当然の国ばっかりじゃないんよ
アフリカは医療が行き届いているのが当然の国ばっかりじゃないんよ
>>16
今の一般家庭にどこに専業主婦して子供養える
収入があるというのでしょう？
主婦がパートに出てやっとかつかつですよ。
少子化なのも本当は子供二人は産みたいという女性は
多いんです。でも子供一人大学にやるのに公立で
２０００、私立で３０００万かかるのです。
一人がやっとなのです。ましてや難病を抱えた子の
親の気持ちを思うととてもそんなこと言えません。
今の一般家庭にどこに専業主婦して子供養える
収入があるというのでしょう？
主婦がパートに出てやっとかつかつですよ。
少子化なのも本当は子供二人は産みたいという女性は
多いんです。でも子供一人大学にやるのに公立で
２０００、私立で３０００万かかるのです。
一人がやっとなのです。ましてや難病を抱えた子の
親の気持ちを思うととてもそんなこと言えません。
実際、エサを食うだけの肉の塊が生まれたら殺したくなるでしょ
26 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 03:56:00 ID:ypKuANdT
昔なら死んでいたけど、今なら「命だけは」助けられるパターンも多いだろうしね。
老人の延命治療ともまた違った問題あるし。
老人の延命治療ともまた違った問題あるし。
27 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 03:57:15 ID:skdhYy9q
>>16
うーん、昔の方がこういう話は多かったと思うよ。
誰も問題にしてなかった話をほじくり返してきた、ただそれだけの話。
「間引き」って言葉が昔からあるじゃない。それが今も行われてるだけだよ。
日本にベトちゃんドクちゃんのような子がいないのは、そのせいだっていうのも聞いたことがある。
赤ちゃんにも生きる権利が、って言うのは簡単だけど、負担は大きいよ。
社会全体でその負担を引き受ける覚悟があるかどうかってことだな。
悪いけど俺はそんな覚悟無い。赤ちゃんにあんまり興味もない。こういう場合は死んで欲しい。
小児科医が子どもを殺す負担を押し付けられて、嫌になってるからこんな話が出たんだな。
確かに他人の子どもを殺すのは嫌だろう。本当は、親が殺さなきゃいけないんだ。
うーん、昔の方がこういう話は多かったと思うよ。
誰も問題にしてなかった話をほじくり返してきた、ただそれだけの話。
「間引き」って言葉が昔からあるじゃない。それが今も行われてるだけだよ。
日本にベトちゃんドクちゃんのような子がいないのは、そのせいだっていうのも聞いたことがある。
赤ちゃんにも生きる権利が、って言うのは簡単だけど、負担は大きいよ。
社会全体でその負担を引き受ける覚悟があるかどうかってことだな。
悪いけど俺はそんな覚悟無い。赤ちゃんにあんまり興味もない。こういう場合は死んで欲しい。
小児科医が子どもを殺す負担を押し付けられて、嫌になってるからこんな話が出たんだな。
確かに他人の子どもを殺すのは嫌だろう。本当は、親が殺さなきゃいけないんだ。
28 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 03:59:31 ID:Ti3BY3Ya
みんな理屈っぽいね、単に親が将来の不安に耐えかねて精神がまいっただけでしょう。
人間力の問題だと思うけどな。
昔に比べると弱くなったのかな。
人間力の問題だと思うけどな。
昔に比べると弱くなったのかな。
29 ：２７：04/12/20 04:01:11 ID:skdhYy9q
堕胎もＯｋだし、子供を積極的に殺しても執行猶予つくし、
子供の生命なんてそんなもんなんだろうね。
子供の生命なんてそんなもんなんだろうね。
医者から聞いた伝聞にすぎないが、
こりゃ大変だなって赤子が出た時は死産扱いにするそうだ
こりゃ大変だなって赤子が出た時は死産扱いにするそうだ
32 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:02:30 ID:ViYGp8bi
自分がかわいいのさ。
33 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:03:44 ID:ypKuANdT
>>31
あれか？みんなのトラウマ「無頭児」みたいにか？
あれか？みんなのトラウマ「無頭児」みたいにか？
34 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:03:52 ID:PzZHbWzw
老人と違って子供は先が長いもんな
それだけ苦しむ時間も長い
それだけ苦しむ時間も長い
で、重症新生児ってどういった割合で生まれてるの？
36 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:08:42 ID:DZu6uii0
姉貴が介護施設の職員なんだけど「正直死んだ方が幸せだと思う子も居る」って言ってた
医療が発達したおかげで却って不幸を生み出す結果になったんかね…
医療が発達したおかげで却って不幸を生み出す結果になったんかね…
①殺される
②育てる気がない親に嫌々育てられる
③国に引き取ってもらう
結局、②が一番残酷に思える
②育てる気がない親に嫌々育てられる
③国に引き取ってもらう
結局、②が一番残酷に思える
正直、自分も拒否しそうだな、積極的に死を望むわけじゃなくても。
やはり、「本来なら死ぬべき」命ってあると思う。
子供の場合は、本人の意思が確認できないという問題があるけど。
自分について言えばベッドから離れられない延命治療も拒否したい。
やはり、「本来なら死ぬべき」命ってあると思う。
子供の場合は、本人の意思が確認できないという問題があるけど。
自分について言えばベッドから離れられない延命治療も拒否したい。
全体主義的な発言が多々見受けられるな。
まあそれは間違いじゃないんだが。
あまり過度だとちょっと中国ぽい気がするな。
ペットをゴミ捨て場に捨てるような。
人知の及ぶ全体主義を超えてなお溢れる情が
日本人の美徳だと思うのだが。
「それでも」我が子は見捨てられませんて意見が欲しい。
感情論だが。
まあそれは間違いじゃないんだが。
あまり過度だとちょっと中国ぽい気がするな。
ペットをゴミ捨て場に捨てるような。
人知の及ぶ全体主義を超えてなお溢れる情が
日本人の美徳だと思うのだが。
「それでも」我が子は見捨てられませんて意見が欲しい。
感情論だが。
41 ：****：04/12/20 04:28:16 ID:0P1DVr+z
ブラックジャックによろしく
42 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:30:31 ID:ypKuANdT
>>41
そのずっと前に、本家ＢＪで、問題提起はなされてるわけで。
そのずっと前に、本家ＢＪで、問題提起はなされてるわけで。
44 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:35:40 ID:s9vrAtpa
せめて名誉ある死を与えられるべきじゃないの。
まぁ世の中、理不尽な死人なんて幾らでもあるわけだし。
そういう人々の犠牲の上に自分たちが生かされてるんだって思えば、
もっと皆まじめに生きるんじゃないかな。
何か俺は、国が助けても金の掛かる子供捨て場になるだけだと思うのよ
良心が痛まず、安心して放置出来る、みたいな…
まぁ世の中、理不尽な死人なんて幾らでもあるわけだし。
そういう人々の犠牲の上に自分たちが生かされてるんだって思えば、
もっと皆まじめに生きるんじゃないかな。
何か俺は、国が助けても金の掛かる子供捨て場になるだけだと思うのよ
良心が痛まず、安心して放置出来る、みたいな…
45 ：****：04/12/20 04:36:29 ID:0P1DVr+z
>>42
怒らないでおくれ
怒らないでおくれ
46 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:48:04 ID:pqpmFr6y
でも確かに難しい問題だよな。
なんとか生き延びさせることが出来ても、莫大な治療費がかかったりすれば本人だけでなく
兄弟とかの教育にかかる金も捻出出来なくなったりする。
結婚も難しいだろうし、本人の希望するような職種に就くことも難しいだろう。
結構な額の治療費を払って「死なないために生きる」のは本人にとっても幸せなのかどうか分からんね。
>>40氏の「「それでも」我が子は見捨てられませんて意見が欲しい。」というのも一つに意見だろうが、
それすらも親のエゴに過ぎない可能性だってある。
ＱＯＬは本当に難しい問題だね。
なんとか生き延びさせることが出来ても、莫大な治療費がかかったりすれば本人だけでなく
兄弟とかの教育にかかる金も捻出出来なくなったりする。
結婚も難しいだろうし、本人の希望するような職種に就くことも難しいだろう。
結構な額の治療費を払って「死なないために生きる」のは本人にとっても幸せなのかどうか分からんね。
>>40氏の「「それでも」我が子は見捨てられませんて意見が欲しい。」というのも一つに意見だろうが、
それすらも親のエゴに過ぎない可能性だってある。
ＱＯＬは本当に難しい問題だね。
47 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:52:38 ID:Ti3BY3Ya
エゴかどうかは本人しかわからないし、本人もわかってるのかどうかもアレだがな。
人間、生きようとする奴が生きるのさ。
生きるのを諦めた奴が死ぬ。
なんか自殺系と同じ空気が・・・。
人間、生きようとする奴が生きるのさ。
生きるのを諦めた奴が死ぬ。
なんか自殺系と同じ空気が・・・。
>>46
クオリティオブライフ？これって普通に使ってみんな分かる言葉なの？
>>47
自殺と同じで、あまり深入りをすると引きずり込まれる話だね。
自分がどうあっても関わらなければならなくなるまで、目を背けておいたほうがいい。
クオリティオブライフ？これって普通に使ってみんな分かる言葉なの？
>>47
自殺と同じで、あまり深入りをすると引きずり込まれる話だね。
自分がどうあっても関わらなければならなくなるまで、目を背けておいたほうがいい。
49 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:57:29 ID:pqpmFr6y
>>29
昔は殺してたんじゃなくて、医療技術が未発達なため「死んでた」んじゃないかな？
「間引く」に相当する事例というのは「身体的には生きられる子を経済的理由から殺す」だと思う。
昔の「間引く」には明らかに生き延びられないような子は含まれてなかったと思うな。
昔は殺してたんじゃなくて、医療技術が未発達なため「死んでた」んじゃないかな？
「間引く」に相当する事例というのは「身体的には生きられる子を経済的理由から殺す」だと思う。
昔の「間引く」には明らかに生き延びられないような子は含まれてなかったと思うな。
昔、医学部の資料室を見学したことがあるが、
数々の凄まじい嬰児のホルマリン漬け標本があった。
数々の凄まじい嬰児のホルマリン漬け標本があった。
51 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 05:03:41 ID:pqpmFr6y
>>48
最近は普通に使っても通じるようになったと思う。
医療ってのは飽くまで病気を治療するだけで、患者のＱＯＬを保障するものではないんだよね。
だから「医者の責任だ」とか言って治療だけ請け負って、患者のＱＯＬはほったらかしという事例は多いと思う。
普段からそう思ってたから「ブラックジャックによろしく」のダウン症児の話には反吐が出た。
スレ違いだが、何故あの漫画が注目されるのか理解出来ない。
最近は普通に使っても通じるようになったと思う。
医療ってのは飽くまで病気を治療するだけで、患者のＱＯＬを保障するものではないんだよね。
だから「医者の責任だ」とか言って治療だけ請け負って、患者のＱＯＬはほったらかしという事例は多いと思う。
普段からそう思ってたから「ブラックジャックによろしく」のダウン症児の話には反吐が出た。
スレ違いだが、何故あの漫画が注目されるのか理解出来ない。
52 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 05:03:51 ID:PSD/tLuw
病児を抱えてる家の問題は深刻だよな。
以前、病児を抱えた家庭の兄弟姉妹の心情を綴った本が出版されたのを
立ち読み程度で読んだが、結構キツいものがあった。
ある程度の年齢になれば、家庭の事情も理解出来るが
まだ色々と我慢出来ない年齢の子は、いつも後回しでないがしろにされて
我慢と不満を強いられているだけで、良いことなんて何も無いのだろう。
その本の中で、ずっと闘病してた７歳の娘が死んだ時
「お姉ちゃんが死んで良かった！これでお父さんお母さんが家に帰って来て
毎日ずっと家にいてくれるから嬉しい！ヤッタヤッタ！」と
４歳の妹が満面の笑みでスキップして跳ね回ってた、という手記を寄せたお母さんがいた。
以前、病児を抱えた家庭の兄弟姉妹の心情を綴った本が出版されたのを
立ち読み程度で読んだが、結構キツいものがあった。
ある程度の年齢になれば、家庭の事情も理解出来るが
まだ色々と我慢出来ない年齢の子は、いつも後回しでないがしろにされて
我慢と不満を強いられているだけで、良いことなんて何も無いのだろう。
その本の中で、ずっと闘病してた７歳の娘が死んだ時
「お姉ちゃんが死んで良かった！これでお父さんお母さんが家に帰って来て
毎日ずっと家にいてくれるから嬉しい！ヤッタヤッタ！」と
４歳の妹が満面の笑みでスキップして跳ね回ってた、という手記を寄せたお母さんがいた。
>>49
自宅出産が当たり前だった昭和初期（さすがに戦後は？だけど）だと「間引く」のもあったみたい。
大正生まれの婆さんが言ってたんですけどね。
子供だったから「間引く｣の意味がわからず？だったけど、そういう時代もあったのかと今思う。
自宅出産が当たり前だった昭和初期（さすがに戦後は？だけど）だと「間引く」のもあったみたい。
大正生まれの婆さんが言ってたんですけどね。
子供だったから「間引く｣の意味がわからず？だったけど、そういう時代もあったのかと今思う。
>>49
なるほど。じゃあ「医者に見せれば助かるけど金はないので死なせておく」という場合は？
これも間引きというよりは、単に死んだ、という話かな。
でも今回のニュースの「治療すれば助かるけど、負担を払いたくないので死なせておく」だと、
なんか一気に殺したっていう感じが出るね。
>>50
うわー。でもちょっと見たいような。
本当はそういう赤ちゃんが結構な割合で生まれてきてるんだろうね。
世間に出てくるまでに消されちゃうだけで。
なるほど。じゃあ「医者に見せれば助かるけど金はないので死なせておく」という場合は？
これも間引きというよりは、単に死んだ、という話かな。
でも今回のニュースの「治療すれば助かるけど、負担を払いたくないので死なせておく」だと、
なんか一気に殺したっていう感じが出るね。
>>50
うわー。でもちょっと見たいような。
本当はそういう赤ちゃんが結構な割合で生まれてきてるんだろうね。
世間に出てくるまでに消されちゃうだけで。
55 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 05:09:36 ID:wPvIsIJ+
子どもを見捨てるか同化の判断をしてるわけじゃないだろう。
1人を犠牲にするか、共倒れになるかの天秤じゃないの？
今の世の中、誰かが支えてくれるなんてことは信じられないということだね。実際はともかく。
つまり日本もうだめぽ
1人を犠牲にするか、共倒れになるかの天秤じゃないの？
今の世の中、誰かが支えてくれるなんてことは信じられないということだね。実際はともかく。
つまり日本もうだめぽ
じいさんから聞いた昔の話だと、生まれてすぐ見てわかる明らかな障害があったら
産婆が母親には見せずに家長に知らせて死産だったとして密かに葬ったという。
農家で貧乏だったから働き手になれないと他の者が生きられなかった…
じいさんとどういう関係のことか詳しく聞かなかったが、悲しい話だと思った。
産婆が母親には見せずに家長に知らせて死産だったとして密かに葬ったという。
農家で貧乏だったから働き手になれないと他の者が生きられなかった…
じいさんとどういう関係のことか詳しく聞かなかったが、悲しい話だと思った。
57 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 05:12:45 ID:pqpmFr6y
>>54
「なんか一気に殺したっていう感じが出るね。」
それは確かにそうかも。でも親を責めればいいっていう問題でもないし。
それこそ上のほうで言っている人もいたように「重症児の治療は国が全額負担」とかにしない限り解決しない。
「なんか一気に殺したっていう感じが出るね。」
それは確かにそうかも。でも親を責めればいいっていう問題でもないし。
それこそ上のほうで言っている人もいたように「重症児の治療は国が全額負担」とかにしない限り解決しない。
58 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 05:16:58 ID:WPKgHbYm
生んだ子供がカタワじゃ世話できんわ
>>51
ＱＯＬはホスピス関係でしか聞いたことがないな。結構使うのかな？
その話自体は読んでないけど、ダウン症の子を助ける話？
医者にとったら、助けた方が楽だろうね。元々そういう理由でなったんだろうし。
オランダの医者も、患者を安楽死させるのは苦痛なんだそうだ。
医者だけに殺しを負担させるのも酷なことなのかも。
あ、でも本家ＢＪは負担してたな。「悪魔にもならなければいけない。」って。
>>52
うーん、妹の行動は実に自然だね。
その子にどんな言葉をかければいいのか分からない。
>>53
戦後もあるとは思うよ。誰も口にしないだけで。
確証はないけど、今の人が昔の人に比べて子どもを何が何でも育てる覚悟で
いるっていうのも不自然だし。
ＱＯＬはホスピス関係でしか聞いたことがないな。結構使うのかな？
その話自体は読んでないけど、ダウン症の子を助ける話？
医者にとったら、助けた方が楽だろうね。元々そういう理由でなったんだろうし。
オランダの医者も、患者を安楽死させるのは苦痛なんだそうだ。
医者だけに殺しを負担させるのも酷なことなのかも。
あ、でも本家ＢＪは負担してたな。「悪魔にもならなければいけない。」って。
>>52
うーん、妹の行動は実に自然だね。
その子にどんな言葉をかければいいのか分からない。
>>53
戦後もあるとは思うよ。誰も口にしないだけで。
確証はないけど、今の人が昔の人に比べて子どもを何が何でも育てる覚悟で
いるっていうのも不自然だし。
見殺しにした親御さんは次に健康な子供を産んで幸せ。
治療を施した「立派な」親御さんが一生介護で不幸せ。
無常よのう。
治療を施した「立派な」親御さんが一生介護で不幸せ。
無常よのう。
61 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 05:18:41 ID:jbp1Z1bK
>>55
何でそこで日本の話になるの？
こんなもん、世界各国どの時代でもあり得ることだと思うけど。
アメリカだって、医者が殺してくれないってだけの話。
その子が生きてるのか、幸せになれてるのかは分からない。
>>57
親を責めるつもりはないんだけどね。
負担っていっても、本気でシャレにならないくらいの負担だろうし。
国が全額負担…やだな。税金を多めに払って、
いつまで生きられるのか、生きてて幸せかも分からない子どもを生かしたい？
悪いけど、これまで通り死んで言ってほしい。
医者の皆さん、文句を言わずに殺してくださいね。
何でそこで日本の話になるの？
こんなもん、世界各国どの時代でもあり得ることだと思うけど。
アメリカだって、医者が殺してくれないってだけの話。
その子が生きてるのか、幸せになれてるのかは分からない。
>>57
親を責めるつもりはないんだけどね。
負担っていっても、本気でシャレにならないくらいの負担だろうし。
国が全額負担…やだな。税金を多めに払って、
いつまで生きられるのか、生きてて幸せかも分からない子どもを生かしたい？
悪いけど、これまで通り死んで言ってほしい。
医者の皆さん、文句を言わずに殺してくださいね。
63 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 05:27:11 ID:ypKuANdT
>>59
妹の行動は自然だと思うが、それを手記として発表する親はどうかと。
無邪気な4歳児ならともかく、妹は成長する。
成長して分別がつくころにその手記を見て妹はどう思うだろうか？
一足飛びに大人になるわけじゃないのに。
妹の行動は自然だと思うが、それを手記として発表する親はどうかと。
無邪気な4歳児ならともかく、妹は成長する。
成長して分別がつくころにその手記を見て妹はどう思うだろうか？
一足飛びに大人になるわけじゃないのに。
64 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 05:34:02 ID:myKOqiYR
>>63
あ、そうか。そういえばそうだ。君には先見の明があるね。
自分の言葉が消えないものとして残ってるのはきついな。
「君の言葉は別に不自然じゃないよ。同じ状況なら私も言っている。」
って声をかけてあげたらいいんじゃないかな？
親も多分、子どもの自然な面として書いたんだろうし。
あ、そうか。そういえばそうだ。君には先見の明があるね。
自分の言葉が消えないものとして残ってるのはきついな。
「君の言葉は別に不自然じゃないよ。同じ状況なら私も言っている。」
って声をかけてあげたらいいんじゃないかな？
親も多分、子どもの自然な面として書いたんだろうし。
66 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 05:36:54 ID:ypKuANdT
>>65
それを、思春期の少女にかけて納得させられる自信はないし、
納得しきれるとは思わない。
せめて、高校卒業するぐらいの年齢に達するまで、この手記を
妹の目には触れさせないようにした方がいいな。
自分自身の行動である分、ショックはでかいぞ。
それを、思春期の少女にかけて納得させられる自信はないし、
納得しきれるとは思わない。
せめて、高校卒業するぐらいの年齢に達するまで、この手記を
妹の目には触れさせないようにした方がいいな。
自分自身の行動である分、ショックはでかいぞ。
67 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 05:41:50 ID:ypKuANdT
>>66の補足になるが、この妹が自分の身内だった場合ね。
てゆうか、こんな手記を公表してる事自体、親が、妹よりも姉に比重かけてたって証明になるし。
それも踏まえて、それなりの年月重ねなきゃ「両親もつらかったんだ」って納得できるとは思えんぞ。
てゆうか、こんな手記を公表してる事自体、親が、妹よりも姉に比重かけてたって証明になるし。
それも踏まえて、それなりの年月重ねなきゃ「両親もつらかったんだ」って納得できるとは思えんぞ。
68 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 05:43:40 ID:PSD/tLuw
>>63
病児を抱えた家庭の兄弟姉妹の心情の本って
たくさんの、各家庭の手記を集めた本だったんだわ、それ。
兄弟姉妹本人が、その当時の気持ちを寄せた手記もあれば
親からみた、兄弟姉妹の様子というのもあった。
>>52で書いた４歳の妹の話は、２５年以上前に長女が無くなったの時の出来事として
親が当時の４歳の娘の様子を綴ったものだったな。
子供だから、これが素直な気持ちなんだろうと思いつつも
当時はその４歳の娘の言動・行動にに本当にショックを受けたと同時に
物凄い我慢を強いていたんだ・・・というジレンマに苛まれた母親の手記だった。
病児を抱えた家庭の兄弟姉妹の心情の本って
たくさんの、各家庭の手記を集めた本だったんだわ、それ。
兄弟姉妹本人が、その当時の気持ちを寄せた手記もあれば
親からみた、兄弟姉妹の様子というのもあった。
>>52で書いた４歳の妹の話は、２５年以上前に長女が無くなったの時の出来事として
親が当時の４歳の娘の様子を綴ったものだったな。
子供だから、これが素直な気持ちなんだろうと思いつつも
当時はその４歳の娘の言動・行動にに本当にショックを受けたと同時に
物凄い我慢を強いていたんだ・・・というジレンマに苛まれた母親の手記だった。
69 ：68：04/12/20 05:46:12 ID:PSD/tLuw
ｽﾏｿ。５行目 長女が無くなった→亡くなった
これは金の問題ですね
71 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 05:47:44 ID:ypKuANdT
なんかうちの親が私を切迫流産しかけたとき、医者が「薬（か何か医学的な手段）で止めること
もできますが、赤ちゃん自身がもう生きられないから降りたがってることもありますよ」てなこと
を言ってたらしい。
ただ安静にしていれば大丈夫なら、母胎の問題だけど、安静にしていても流れてしまう赤ちゃん
は本来生まれたがってない子だとかなんとか。
それを無理に留めると、実は病気の子だったりするとか言ってたそうな。
そういうこともあるんだろうな。
私はただ安静にしてたらちゃんと生まれて五体満足だったけど。
もできますが、赤ちゃん自身がもう生きられないから降りたがってることもありますよ」てなこと
を言ってたらしい。
ただ安静にしていれば大丈夫なら、母胎の問題だけど、安静にしていても流れてしまう赤ちゃん
は本来生まれたがってない子だとかなんとか。
それを無理に留めると、実は病気の子だったりするとか言ってたそうな。
そういうこともあるんだろうな。
私はただ安静にしてたらちゃんと生まれて五体満足だったけど。
>>66
難しい問題だなぁ。僕達はその手記のおかげで子どもの気持ちを知れる。。
けど、子どもにとったらそんな言葉残しておきたくない。
>>68によると個人の特定はできなさそうだけど、もしかしたらっていうのもあるし。
思春期って難しいもんねー。昔の自分の行動に嫌悪感覚えるだろうな。
思春期の子どもだったら、この治療拒否っていう問題も、
「子どもを大人の都合で殺すなんて何考えてるんだ！」って義憤にかられるのかな。
それとももっと現実的なのかな。
難しい問題だなぁ。僕達はその手記のおかげで子どもの気持ちを知れる。。
けど、子どもにとったらそんな言葉残しておきたくない。
>>68によると個人の特定はできなさそうだけど、もしかしたらっていうのもあるし。
思春期って難しいもんねー。昔の自分の行動に嫌悪感覚えるだろうな。
思春期の子どもだったら、この治療拒否っていう問題も、
「子どもを大人の都合で殺すなんて何考えてるんだ！」って義憤にかられるのかな。
それとももっと現実的なのかな。
74 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 05:53:06 ID:uNWCYOOq
セックスするだけして勝手に子供作って挙句の果てがこのざまかよ。
こんなヤシらには税金で助ける必要ないんだよな。
親子ともども野垂れ死にすればよい。
こんなヤシらには税金で助ける必要ないんだよな。
親子ともども野垂れ死にすればよい。
75 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 05:54:04 ID:pqpmFr6y
76 ：****：04/12/20 05:54:42 ID:0P1DVr+z
このスレで着床前診断のことを討論するのは、飛躍しすぎかな？
聞いてみたかったんだよなぁ
みなさんどう思ってるか
聞いてみたかったんだよなぁ
みなさんどう思ってるか
>>74
子供がほしくてようやく授かった子だったとしても、子供の苦しむ姿を見て、
それをどうにか「生き延びさせること」だけしかできない自分たちの無力を
思い知ったりすれば、やっぱり治療拒否してしまうこともあるんじゃないかなあ。
万人にとってセックスは快楽ではないよ。
面倒だし少しも楽しくないけど子供がほしければしなければならない作業、と
感じてる夫婦もいる。少なくとも妻はね。
子供がほしくてようやく授かった子だったとしても、子供の苦しむ姿を見て、
それをどうにか「生き延びさせること」だけしかできない自分たちの無力を
思い知ったりすれば、やっぱり治療拒否してしまうこともあるんじゃないかなあ。
万人にとってセックスは快楽ではないよ。
面倒だし少しも楽しくないけど子供がほしければしなければならない作業、と
感じてる夫婦もいる。少なくとも妻はね。
>>52
子供は無邪気に言っているだけだろうが、人としての最低限のコトを教える義務が親にはあるだろう。
こんなこと手記に書いている場合か！？
まだ社会のルールやマナーが判らない子供を、子供だから知らなくて当然って放っておく親なんだろうな。
子供は無邪気に言っているだけだろうが、人としての最低限のコトを教える義務が親にはあるだろう。
こんなこと手記に書いている場合か！？
まだ社会のルールやマナーが判らない子供を、子供だから知らなくて当然って放っておく親なんだろうな。
>>74
自分の子どもがもしそういう状態だったら、という想像はしてみた？
>>75
難しいなー。
大人ならまだ幸せかどうかを本人の口から聞けるけど、
赤ちゃんを死なせる場合、他人が「この命は生まれるべきではなかった」という選定を
することにもなるわけだし。じゃあ全員生かしておくのか、といったらそれもマズい。
考えれば考えるほど深みにはまる。
智に働けば角が立つ、情に棹差せば流される、意地を通せば窮屈だ、かな。
自分の子どもがもしそういう状態だったら、という想像はしてみた？
>>75
難しいなー。
大人ならまだ幸せかどうかを本人の口から聞けるけど、
赤ちゃんを死なせる場合、他人が「この命は生まれるべきではなかった」という選定を
することにもなるわけだし。じゃあ全員生かしておくのか、といったらそれもマズい。
考えれば考えるほど深みにはまる。
智に働けば角が立つ、情に棹差せば流される、意地を通せば窮屈だ、かな。
80 ：68：04/12/20 06:00:57 ID:PSD/tLuw
>>71
うん。だから多分、その妹さん本人も
こういう手記本に載せることは承諾済みだったんではないかと。
他には闘病してた本人（病気が治癒して）から見た
当時の兄弟姉妹の気持ちについて、みたいのも載っていたな。
でも、どの家庭も互いが我慢に我慢して・・・の闘病・看病生活だったのが伺えた。
あの本は、今現在他にも子供がいる
病児を抱えた家庭の親御さんや爺ちゃん、婆ちゃんにも読んで欲しいと思った。
うん。だから多分、その妹さん本人も
こういう手記本に載せることは承諾済みだったんではないかと。
他には闘病してた本人（病気が治癒して）から見た
当時の兄弟姉妹の気持ちについて、みたいのも載っていたな。
でも、どの家庭も互いが我慢に我慢して・・・の闘病・看病生活だったのが伺えた。
あの本は、今現在他にも子供がいる
病児を抱えた家庭の親御さんや爺ちゃん、婆ちゃんにも読んで欲しいと思った。
81 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 06:02:01 ID:pqpmFr6y
>31
ホーキング青山は北野武との対談ではっきりと
「生まれた時に医者に死産扱いにしますか？と言われたけど
うちの親は育てることを選んだ」と言っている。
まぁあれほどの重度障害者じゃ覚悟のない親に育てさせても
いつか悲しい結果になっちゃうだろうししょうがないよね…
ホーキング青山は北野武との対談ではっきりと
「生まれた時に医者に死産扱いにしますか？と言われたけど
うちの親は育てることを選んだ」と言っている。
まぁあれほどの重度障害者じゃ覚悟のない親に育てさせても
いつか悲しい結果になっちゃうだろうししょうがないよね…
83 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 06:02:12 ID:BauE+5x8
親じゃなくて、子に聞くべき
おまえらなら、体が不自由な状態で生かされたいか？
生物の最大の目的は、子孫繁栄だ
体が不自由なら、その目標が達成出来ない可能性が高い
それに結婚出来たとして、生まれてくる子が健常者だと誰が保障するのか？
現代で身体が不自由でも生きられるのは、「誰かが」支えてくれているから
一人で生きていけない奴に生き残る権利は無い
残酷じゃない、当たり前なんだよ
現場の医師こそ、覚悟を決めろ。「無駄な」延命で調子こくな
おまえらなら、体が不自由な状態で生かされたいか？
生物の最大の目的は、子孫繁栄だ
体が不自由なら、その目標が達成出来ない可能性が高い
それに結婚出来たとして、生まれてくる子が健常者だと誰が保障するのか？
現代で身体が不自由でも生きられるのは、「誰かが」支えてくれているから
一人で生きていけない奴に生き残る権利は無い
残酷じゃない、当たり前なんだよ
現場の医師こそ、覚悟を決めろ。「無駄な」延命で調子こくな
84 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 06:05:35 ID:ypKuANdT
>78
>68
>68
86 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 06:09:24 ID:wqJgOS1D
めちゃ難しい問題だな。
親戚に生まれたときから脳障害で、二十数年寝たきりの人がいる。
多分自分が誰なのか、生きているのか、死んでいるのかも分からないと思う。
それを「それでも生きてるほうが幸福だ｣って言い切れるのか、時々考える。
親戚に生まれたときから脳障害で、二十数年寝たきりの人がいる。
多分自分が誰なのか、生きているのか、死んでいるのかも分からないと思う。
それを「それでも生きてるほうが幸福だ｣って言い切れるのか、時々考える。
87 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 06:10:13 ID:skdhYy9q
>>76
危ういところだなぁ。着床前診断くらいなら、犠牲になるのは卵だから許されると思う。
けど、そこから「じゃあこれは？」「じゃあこれはダメなの？」ってなし崩し的に
なっていきそう。遺伝子そのものに優劣がつけられる、とか。
>>83
一人で生きられない＝無価値、っていうのも極論だなぁ。
まぁ僕も、医者には患者を殺す覚悟を持っていて欲しいとは思うけど。酷なお願いだけどね。
安楽死否定派の人は、「苦しみも含めた全てが人生だから、生きるべきである。」っていう考え方の人が
多いみたいなんだ。一人で生きられない人生は人生とは言えないのかどうか。
でも、みんな少しずつは誰かに迷惑かけてるわけだし。うーん。
危ういところだなぁ。着床前診断くらいなら、犠牲になるのは卵だから許されると思う。
けど、そこから「じゃあこれは？」「じゃあこれはダメなの？」ってなし崩し的に
なっていきそう。遺伝子そのものに優劣がつけられる、とか。
>>83
一人で生きられない＝無価値、っていうのも極論だなぁ。
まぁ僕も、医者には患者を殺す覚悟を持っていて欲しいとは思うけど。酷なお願いだけどね。
安楽死否定派の人は、「苦しみも含めた全てが人生だから、生きるべきである。」っていう考え方の人が
多いみたいなんだ。一人で生きられない人生は人生とは言えないのかどうか。
でも、みんな少しずつは誰かに迷惑かけてるわけだし。うーん。
88 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 06:10:54 ID:HHkl9NRg
中日新聞の１面にそういやこの記事あったな。
89 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 06:13:53 ID:ypKuANdT
着床前診断ってよりは、堕胎の是非のレベルであるが、フィリップ・Ｋ・ディックの
「まだ人間じゃない」はいろいろ考えさせられる。
堕胎云々より、いわゆるフェミについての方が考えさせられるが。
「まだ人間じゃない」はいろいろ考えさせられる。
堕胎云々より、いわゆるフェミについての方が考えさせられるが。
イギリスかどこかで、出生前診断を義務化してるところがあるよね。
検査費用やよくない結果が出た場合の処置代は国持ち。
処置するかどうかは自由意志だったはずだけど。
そこの厚生省みたいなところの言い分としては、そうしたほうが
将来国にかかる負担（福祉予算など）を減らせる、なによりそうした子を育てることで
家族が経済的・心身的に疲弊してしまったりすることや、
その結果生じる悲劇を防げる…というようなことだった。
感情的には諸手をあげて歓迎はできないけど、
この前自閉症児を育ててる家庭でお母さんが過労死…みたいな記事読んだから
頭からこのシステムを非道だなんだと糾弾する気になれない。
検査費用やよくない結果が出た場合の処置代は国持ち。
処置するかどうかは自由意志だったはずだけど。
そこの厚生省みたいなところの言い分としては、そうしたほうが
将来国にかかる負担（福祉予算など）を減らせる、なによりそうした子を育てることで
家族が経済的・心身的に疲弊してしまったりすることや、
その結果生じる悲劇を防げる…というようなことだった。
感情的には諸手をあげて歓迎はできないけど、
この前自閉症児を育ててる家庭でお母さんが過労死…みたいな記事読んだから
頭からこのシステムを非道だなんだと糾弾する気になれない。
91 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 06:19:19 ID:myKOqiYR
安楽死は賛成派
自分の死ぐらい自分で決めさせてやれと思う
病死・事故死と安楽死なんて物理的・生物学的には違いなんてないんだし
幼児で意思表示ができない場合は、保護者の意思に拠るものとするしかないよ
安楽死に限らず現行のインフォームドコンセントの類はそうなってるし
補足しとくと「本当は生きたがってるはず」「死にたがってるはず」なんて議論は無意味
他者から認知できない「意識」は、それは意識とは呼べない
意識ってのは他者と交流があって初めて確立される概念だからね
自分の死ぐらい自分で決めさせてやれと思う
病死・事故死と安楽死なんて物理的・生物学的には違いなんてないんだし
幼児で意思表示ができない場合は、保護者の意思に拠るものとするしかないよ
安楽死に限らず現行のインフォームドコンセントの類はそうなってるし
補足しとくと「本当は生きたがってるはず」「死にたがってるはず」なんて議論は無意味
他者から認知できない「意識」は、それは意識とは呼べない
意識ってのは他者と交流があって初めて確立される概念だからね
93 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 06:28:41 ID:9XrUTxK5
>>90 よく言われる命の選別になりかねないか？その先にあるのはナチズム
94 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 06:32:57 ID:wqJgOS1D
>生物の最大の目的は、子孫繁栄だ
人間はそういう意味では生物じゃないと思うます。
人間はそういう意味では生物じゃないと思うます。
96 ： ◆774HdUlvDM ：04/12/20 06:35:30 ID:Fl29ZDFB
＞子供や家族の将来を悲観したものが最多。
凄い福祉国家だよね日本は。
高齢者は介護保険で何の不安もなく糞しょんべん垂れ流しでも生きていけるのに
子どもは医療を受ける権利さえ奪われるんだね。
たしか小児科医療って一般の医療と比べると手間も経費もかかるはずなんだけど
高齢者医療には格段の配慮があるようだけど、子どもは、どうでもいいってのかねぇ・・
日本の厚生行政ってなんか お か し い ですね。
凄い福祉国家だよね日本は。
高齢者は介護保険で何の不安もなく糞しょんべん垂れ流しでも生きていけるのに
子どもは医療を受ける権利さえ奪われるんだね。
たしか小児科医療って一般の医療と比べると手間も経費もかかるはずなんだけど
高齢者医療には格段の配慮があるようだけど、子どもは、どうでもいいってのかねぇ・・
日本の厚生行政ってなんか お か し い ですね。
97 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 07:02:57 ID:R/S0RmQe
福祉に力点入りすぎは反対。
命の大切さ、なんてきれいごとだよ。
近頃、周囲で障害児見過ぎるよ。
産む前に調べて，障害が重い可能性があったら、
自分なら中絶させる。
命の大切さ、なんてきれいごとだよ。
近頃、周囲で障害児見過ぎるよ。
産む前に調べて，障害が重い可能性があったら、
自分なら中絶させる。
>>93
うん。そうなんだよねぇ。その通りなんだと思うよ。
だから、ドイツでは安楽死とか全部タブーになってるんだ。
命の選別も、合理的であるといえてしまうのかもしれない。社会に混乱をきたさない程度には。
過剰な負担のかかる子どもは殺す、というのも合理的なのよね。
>>96
老人の方も、すごく進んでいるとは言えない。
オランダ辺りだと本当に貯金なしでも老後が暮らせるシステムだし。
ホスピスが健康保険効くことも知らない人がいたりするんだ。
うん。そうなんだよねぇ。その通りなんだと思うよ。
だから、ドイツでは安楽死とか全部タブーになってるんだ。
命の選別も、合理的であるといえてしまうのかもしれない。社会に混乱をきたさない程度には。
過剰な負担のかかる子どもは殺す、というのも合理的なのよね。
>>96
老人の方も、すごく進んでいるとは言えない。
オランダ辺りだと本当に貯金なしでも老後が暮らせるシステムだし。
ホスピスが健康保険効くことも知らない人がいたりするんだ。
99 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 07:59:56 ID:GcJQDE6x
医療を注げばいいってもんじゃないだろうな
外国で老人の寝たきりが少なく、寿命が日本よりも短いのはその辺に理由あり
治療できてもあえてしないんだよ
外国で老人の寝たきりが少なく、寿命が日本よりも短いのはその辺に理由あり
治療できてもあえてしないんだよ
老人のほうは、既に社会になにか与えた末なので感謝もしやすいが、
障害のある子供はずっと人から搾取しつづける可能性が高いわけで、
やんごとなき事由で間引かれるのも無理からぬことかと思う・・・
障害児はさておくと、確実に間引いて欲しい人非人のオトナがいっぱいるんだが。。
障害のある子供はずっと人から搾取しつづける可能性が高いわけで、
やんごとなき事由で間引かれるのも無理からぬことかと思う・・・
障害児はさておくと、確実に間引いて欲しい人非人のオトナがいっぱいるんだが。。
このスレ読んでいると、
２ちゃねらーも、捨てたもんじゃないよな、と思える。
２ちゃねらーも、捨てたもんじゃないよな、と思える。
>>101
そうだな、ボンドくん。なんかいろいろ考えさせられたよ。
そうだな、ボンドくん。なんかいろいろ考えさせられたよ。
103 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 10:39:25 ID:23PRWtad
親による子供の治療拒否 ２割の病院が経験 難病・重病…将来を悲観
超詳しいソースだけど長いからリンク先で見て。
【治療拒否】患者自身が治療を拒んだ場合は自己決定権として尊重すべきだとの考えが広がる一方、
子供の治療を拒む親への対応が大きな問題となっている。子供の治療には親権者の同意が必要だが、
治療を拒む親の意向に従うと子供の「治療を受ける権利」を侵害する恐れもあり、児童虐待の一種である
「医療ネグレクト」ととらえるべきだとの見方もある。ただ、病状が重く死が迫っている場合など治療が必ずしも
子供の利益にならないことも想定され、どのようなケースが虐待になるのか明確な定義はない。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041220-00000021-san-soci
超詳しいソースだけど長いからリンク先で見て。
【治療拒否】患者自身が治療を拒んだ場合は自己決定権として尊重すべきだとの考えが広がる一方、
子供の治療を拒む親への対応が大きな問題となっている。子供の治療には親権者の同意が必要だが、
治療を拒む親の意向に従うと子供の「治療を受ける権利」を侵害する恐れもあり、児童虐待の一種である
「医療ネグレクト」ととらえるべきだとの見方もある。ただ、病状が重く死が迫っている場合など治療が必ずしも
子供の利益にならないことも想定され、どのようなケースが虐待になるのか明確な定義はない。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041220-00000021-san-soci
104 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 10:40:10 ID:TAQRUBYq
105 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 10:43:22 ID:KhutHQwX
チョッパリ雇用や年金など経済的見通しが立てにくい
チョッパリ児童虐待、チョッパリ家庭内暴力
社会の閉塞（へいそく）感が高まる中で、チョッパリがストレス、いらいらを募らせている実態
情緒不安定な人、すぐキレるチョッパリが半分以上！
<#｀Д´>
チョッパリ児童虐待、チョッパリ家庭内暴力
社会の閉塞（へいそく）感が高まる中で、チョッパリがストレス、いらいらを募らせている実態
情緒不安定な人、すぐキレるチョッパリが半分以上！
<#｀Д´>
106 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 10:58:48 ID:ru1DuWNE
♪よ～く考えよ～、芽摘みは大事だよ～
治療を受ける権利も大事だが、その後の人生を安泰に歩める環境がなきゃ親も気の毒だな。
108 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 11:12:29 ID:A+L2GNo2
イギリス方式でいいんじゃない
109 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 11:19:28 ID:bc9MwJxG
初期不良は廃棄処分ということで。
110 ：こっちにもはっとこ：04/12/20 11:19:41 ID:7PLKgKdA
障害児を出産した両親の心理的体験は、正常出産とは異なったものであるとして、
その心理的仮定について数々の研究がなされてきた。
1970年代に先天奇形児の両親の心理を調査したDrotar,D.N.はその心理過程を
「ショック→否認→悲しみと怒り→適応→再起」の5つの段階を順に経過し、
反応の強さやその持続期間は個々で異なるものとした。
いまんところこの説が優勢。
治療拒否する親も障害児を受け入れて必死に頑張る親も本来同じ、
受容の心理過程の段階が違うだけで、たまたま拒否している段階にいるだけ。
次の段階に進むよう周囲の支持・理解が必要らしい。
その心理的仮定について数々の研究がなされてきた。
1970年代に先天奇形児の両親の心理を調査したDrotar,D.N.はその心理過程を
「ショック→否認→悲しみと怒り→適応→再起」の5つの段階を順に経過し、
反応の強さやその持続期間は個々で異なるものとした。
いまんところこの説が優勢。
治療拒否する親も障害児を受け入れて必死に頑張る親も本来同じ、
受容の心理過程の段階が違うだけで、たまたま拒否している段階にいるだけ。
次の段階に進むよう周囲の支持・理解が必要らしい。
111 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 11:31:52 ID:lFqxfoYX
そもそも、親が年老いたあと、死んだあとの障害児は誰が面倒みる訳？
国が面倒みる制度でも整えてないなら
延命治療をしたとして、どうやって生活していくの？
あー、でも交通事故で途中から障害を持つ人もいる訳だし、
そういう人に生きる価値がないとは思って欲しくはないな・・・
やっぱり税金の弱者への再分配をきっちりやっていかなければと言うことか。
国が面倒みる制度でも整えてないなら
延命治療をしたとして、どうやって生活していくの？
あー、でも交通事故で途中から障害を持つ人もいる訳だし、
そういう人に生きる価値がないとは思って欲しくはないな・・・
やっぱり税金の弱者への再分配をきっちりやっていかなければと言うことか。
112 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 11:35:49 ID:icMEtYaP
むかーしは、7歳までの子は人じゃないとして出来の悪いのを間引きできたんだよね。
倫理的にはともかく、優生学的にはこっちの方がいい。
倫理的にはともかく、優生学的にはこっちの方がいい。
114 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 11:38:04 ID:lYs+rob1
>>113も間引きされていただろうね、その頃なら。
115 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 11:38:06 ID:Z3jl19dQ
まあ、気持ちは分からんでもないがな
まあ、生まれて来る子供にも当り外れがあるってことでしょう
もう、社会通念で無理に障害児の育児を押しつつけんのは不可能
外れ券は捨てて、もう一度籤を買いなおす方が無駄がない
この世界に負け組みの概念が成立した以上、負け新生児を負け組み
夫婦が育てるなんてメルヘンみたいなもんじゃん 有り得へんｗ
もう、社会通念で無理に障害児の育児を押しつつけんのは不可能
外れ券は捨てて、もう一度籤を買いなおす方が無駄がない
この世界に負け組みの概念が成立した以上、負け新生児を負け組み
夫婦が育てるなんてメルヘンみたいなもんじゃん 有り得へんｗ
117 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 11:40:11 ID:icMEtYaP
>>113
戦前だったら、絶対に育たない障害児が、今は医学の力で育つようになった。
その障害児が、子供を作ることも可能になった。
そのおかげで人類は、生存に不利な遺伝子を大量に抱え込むことになった。
どうするよ？
戦前だったら、絶対に育たない障害児が、今は医学の力で育つようになった。
その障害児が、子供を作ることも可能になった。
そのおかげで人類は、生存に不利な遺伝子を大量に抱え込むことになった。
どうするよ？
>114
ごめん、おれ結構優秀なの
エロいけど
ごめん、おれ結構優秀なの
エロいけど
>>93
ナチズムはせいぜい２０年弱しか続かなかったから
生物学的に明確な結果を残せなかった。
これが４０年、５０年と続いてればドイツはあらゆる分野で
優秀な人材を輩出しまくって世界の頂点に立って
世界中がその論理に追随するようになっていた、かも知れない。
少なくとも可能性はゼロではないわな。
実際終戦直前のドイツの科学力は大した物だっただろ？
ナチズムはせいぜい２０年弱しか続かなかったから
生物学的に明確な結果を残せなかった。
これが４０年、５０年と続いてればドイツはあらゆる分野で
優秀な人材を輩出しまくって世界の頂点に立って
世界中がその論理に追随するようになっていた、かも知れない。
少なくとも可能性はゼロではないわな。
実際終戦直前のドイツの科学力は大した物だっただろ？
「２歳半まで天のうち」なんていう言葉もあったな。
幼児はどんな理由で死ぬか分からんから、もし２歳半までに死んだら
その子はもともといなかったものとして諦めろ、という意味だ。
幼児はどんな理由で死ぬか分からんから、もし２歳半までに死んだら
その子はもともといなかったものとして諦めろ、という意味だ。
121 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 11:45:01 ID:ejhZbhB5
>>93
ナチズムというより優生学一般に言えることだと思う。
ただ、劣った者を積極的に間引くのはいけないことだと思うが、社会に大きな負担がかかる出費を続けてまで福祉政策を続けるのが
善であるとは私は言い切れない。
このスレの例のような苦しみ多き重症児まで助けるのは「俺達はやるだけはやった、見捨てなかった」という自己満足を得るためという気がするんだなぁ。
>>96
老人はどうせ老い先短いし、社会的に貢献してきている。
あれは人生の終末をどう迎えるかの問題だろう。
しかし重症児は一生苦しみながら生きる事は目に見えている。
この場合人生の全てがかかっているので簡単には比較出来ないと思う。
>>92
読んでみた。
その子は幸せなのだろうか？
私には親が「やるだけはやった、俺達は見捨てなかった」という自己満足を得るためだけの行為に思えてならない。
>>110
そのプロセスって患者が癌だと知らされたときとほぼ一緒だね。
ナチズムというより優生学一般に言えることだと思う。
ただ、劣った者を積極的に間引くのはいけないことだと思うが、社会に大きな負担がかかる出費を続けてまで福祉政策を続けるのが
善であるとは私は言い切れない。
このスレの例のような苦しみ多き重症児まで助けるのは「俺達はやるだけはやった、見捨てなかった」という自己満足を得るためという気がするんだなぁ。
>>96
老人はどうせ老い先短いし、社会的に貢献してきている。
あれは人生の終末をどう迎えるかの問題だろう。
しかし重症児は一生苦しみながら生きる事は目に見えている。
この場合人生の全てがかかっているので簡単には比較出来ないと思う。
>>92
読んでみた。
その子は幸せなのだろうか？
私には親が「やるだけはやった、俺達は見捨てなかった」という自己満足を得るためだけの行為に思えてならない。
>>110
そのプロセスって患者が癌だと知らされたときとほぼ一緒だね。
文明社会では倫理的に許されることではないから間引きが復活することはないと思うが、
現状のままでは異常な個体が氾濫してヒトの種が無茶苦茶になることは避けられない。
あとは遺伝子工学の発達に期待するしかないかね。
現状のままでは異常な個体が氾濫してヒトの種が無茶苦茶になることは避けられない。
あとは遺伝子工学の発達に期待するしかないかね。
123 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 11:50:35 ID:icMEtYaP
>>121
場所が実質キリスト教国のアメリカだしなあ。
もし子供を見捨てたら、自分たちが死んだ後「神の救い」とやらを
受けられなくなるかも知れないということに対する恐怖もあるのではないかな。
まあ宗教にはこういう効果もあるからな。一概に不要とは言えないところがある。
場所が実質キリスト教国のアメリカだしなあ。
もし子供を見捨てたら、自分たちが死んだ後「神の救い」とやらを
受けられなくなるかも知れないということに対する恐怖もあるのではないかな。
まあ宗教にはこういう効果もあるからな。一概に不要とは言えないところがある。
125 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 11:51:11 ID:poYTJhhf
127 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 11:55:34 ID:ejhZbhB5
>>123
プロ市民の弱者救済全般に言えることだけど、「そんなに助けたいなら起業でもして金稼いで基金でも作ればいいのに」って思う。
彼らは自分達では金を稼いで寄付したりしようとはせず「国は弱者救済のために金を出せ」とばかり言っている。
他人の金で施しをして自己満足を得てるだけとしか思えない。
プロ市民の弱者救済全般に言えることだけど、「そんなに助けたいなら起業でもして金稼いで基金でも作ればいいのに」って思う。
彼らは自分達では金を稼いで寄付したりしようとはせず「国は弱者救済のために金を出せ」とばかり言っている。
他人の金で施しをして自己満足を得てるだけとしか思えない。
子供なんていくらでも作れるんだから、
金ばっかりかかるようなのはアレしてもいいんじゃないか
金ばっかりかかるようなのはアレしてもいいんじゃないか
129 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 11:59:26 ID:poYTJhhf
130 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 11:59:55 ID:cyF+Vh4a
重度の障害児より重い先天的病気や後天的病気もってる人いくらでも
いるからな、この世の中。それでも生きたいと思ってる人たくさんいるしね。
重度の障害くらいで子の命を断つなんて許されるわけないだろ。
１人で生きれないものは生きる価値が無いってのも建前上通用しないよ。
世の中、建前があっての本音ですから。
いるからな、この世の中。それでも生きたいと思ってる人たくさんいるしね。
重度の障害くらいで子の命を断つなんて許されるわけないだろ。
１人で生きれないものは生きる価値が無いってのも建前上通用しないよ。
世の中、建前があっての本音ですから。
131 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:02:06 ID:poYTJhhf
132 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:02:07 ID:3b+67Ogh
劣悪遺伝子排除法の成立を！
133 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:03:50 ID:aiXOyUfA
オレはいつもこう思っているわけだ。
治療が困難であり、本人を含め第一親等以内の親族の明確な反対が一件も無いとき、尊厳死を認めるべきである。
その際、国が見舞金100万円を遺族に支払う。
これで、医療費は結構削減できると思うが
治療が困難であり、本人を含め第一親等以内の親族の明確な反対が一件も無いとき、尊厳死を認めるべきである。
その際、国が見舞金100万円を遺族に支払う。
これで、医療費は結構削減できると思うが
134 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:04:39 ID:icMEtYaP
>>126
たとえば、地球が温暖化したら、
その重傷障害児は健常者より生き残る可能性が高いのか？
大気汚染とか、光化学スモッグとか、真っ先に死ぬんじゃないか？
健常者がアボーンする環境で生き残れる障害者って、どんな奴だ？
たとえば、地球が温暖化したら、
その重傷障害児は健常者より生き残る可能性が高いのか？
大気汚染とか、光化学スモッグとか、真っ先に死ぬんじゃないか？
健常者がアボーンする環境で生き残れる障害者って、どんな奴だ？
>>126
黒死病で人口の２５％が死んでたような昔ならな。でも今は違う。
社会制度か環境かどちらかを変えろと言われれば
皆間違いなく環境の方を変える。
人間は昔と違って環境の方を変えられる科学技術を持ってるからな。
例えばだ、ダウン症の優性遺伝子を持ってる人間だけ発病しない
致死率８０％のインフルエンザが流行したとしよう。
一般人はさっさと諦めてダウン症の人々だけ生き残っても
社会を維持できるような社会体系を作ると思うか？
普通ダウン症の人の遺伝子からなんやらかやらと有効部分を割り出して
ワクチンでも作って自分たちに投与する方を選ぶに決まってるだろ。
もう人類は「自分たちが排除されるような環境」そのものを排除できるようなレベルに達してるんだよ。
遺伝子の多様性の確保、なんてお題目なぞ社会一般を騙すための詭弁に過ぎないっての。
黒死病で人口の２５％が死んでたような昔ならな。でも今は違う。
社会制度か環境かどちらかを変えろと言われれば
皆間違いなく環境の方を変える。
人間は昔と違って環境の方を変えられる科学技術を持ってるからな。
例えばだ、ダウン症の優性遺伝子を持ってる人間だけ発病しない
致死率８０％のインフルエンザが流行したとしよう。
一般人はさっさと諦めてダウン症の人々だけ生き残っても
社会を維持できるような社会体系を作ると思うか？
普通ダウン症の人の遺伝子からなんやらかやらと有効部分を割り出して
ワクチンでも作って自分たちに投与する方を選ぶに決まってるだろ。
もう人類は「自分たちが排除されるような環境」そのものを排除できるようなレベルに達してるんだよ。
遺伝子の多様性の確保、なんてお題目なぞ社会一般を騙すための詭弁に過ぎないっての。
136 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:06:14 ID:cyF+Vh4a
>>129
それは現環境下でだ。
例えば夜の子供達のような激しく日光を嫌う人間が、将来日光の当たらない
世界の主役になる可能性だってある。
この環境が未来永劫続くわけはないし、逆に安定している方が奇跡的。
あらゆる遺伝子を現環境下にそぐわないと言う理由で切ってしまったら、人
類は環境の変化に対応できない場合もある。
それは現環境下でだ。
例えば夜の子供達のような激しく日光を嫌う人間が、将来日光の当たらない
世界の主役になる可能性だってある。
この環境が未来永劫続くわけはないし、逆に安定している方が奇跡的。
あらゆる遺伝子を現環境下にそぐわないと言う理由で切ってしまったら、人
類は環境の変化に対応できない場合もある。
138 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:08:54 ID:5+M99dq4
別に人類が絶滅してもいいよ。
そんなに人類を存続させたいか？
そんなに人類を存続させたいか？
139 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:09:45 ID:poYTJhhf
>>137
そりゃマイナス200度とかの暗黒じゃ、毛深い奴の方が生き残れると思うぞ
そりゃマイナス200度とかの暗黒じゃ、毛深い奴の方が生き残れると思うぞ
140 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:10:25 ID:icMEtYaP
>>137
あほか。
ふつうの人間は、光があってもなくても生きられるだろうが。
光があると死んじゃう人間の方が、あきらかに生存に不利。
おまえ、言ってることが支離滅裂だぞ。
少しは、論理的にものを考えろ。
あほか。
ふつうの人間は、光があってもなくても生きられるだろうが。
光があると死んじゃう人間の方が、あきらかに生存に不利。
おまえ、言ってることが支離滅裂だぞ。
少しは、論理的にものを考えろ。
>>135
>普通ダウン症の人の遺伝子からなんやらかやらと有効部分を割り出して
>ワクチンでも作って自分たちに投与する方を選ぶに決まってるだろ。
これが有効な手段にならない時はどうする？
現にAIDSだってクロイツフェルト・ヤコブ病だって、有効な薬は未だ無いじゃないか。
どんな形であれ、まず人類が生き残ることが基本。
社会構成は、その後。
>普通ダウン症の人の遺伝子からなんやらかやらと有効部分を割り出して
>ワクチンでも作って自分たちに投与する方を選ぶに決まってるだろ。
これが有効な手段にならない時はどうする？
現にAIDSだってクロイツフェルト・ヤコブ病だって、有効な薬は未だ無いじゃないか。
どんな形であれ、まず人類が生き残ることが基本。
社会構成は、その後。
142 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:11:20 ID:A+L2GNo2
家畜みたいに目的にあった人間に品種改良した方が
効率の良い社会が出来るだろうな
効率の良い社会が出来るだろうな
×どんな形であれ、まず人類が生き残ることが基本。
○どんな形であれ、まず自分が生き残ることが基本。
○どんな形であれ、まず自分が生き残ることが基本。
144 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:14:44 ID:3ubSzvnR
>>140
お前はこそ論的にものを考えろよ。
夜の子供達の話は例えだよ。
進化の歴史と遺伝子でより優秀なものが生き残るが、多様性を失った時点で、
環境の変化に適応できなく種ごと破滅する可能性を指摘しているのだ。
中学生でも理解しているぞ。
お前はこそ論的にものを考えろよ。
夜の子供達の話は例えだよ。
進化の歴史と遺伝子でより優秀なものが生き残るが、多様性を失った時点で、
環境の変化に適応できなく種ごと破滅する可能性を指摘しているのだ。
中学生でも理解しているぞ。
146 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:17:08 ID:yDCL6hm+
障害を負った親の大変さは想像するだけでもゾッとする。
本来なら国が援助すべきものだろうに、
公務員は横領や使い込みや１０００億円の公用車を買うのに忙しくて、
この手の家庭には寸志程度の援助しか出されていない。
いくら人命が大切でも、
その家庭が壊れるほどの重荷を背負ってまで育てたいと思う人が、
いったい何人いることやら。。。
本来なら国が援助すべきものだろうに、
公務員は横領や使い込みや１０００億円の公用車を買うのに忙しくて、
この手の家庭には寸志程度の援助しか出されていない。
いくら人命が大切でも、
その家庭が壊れるほどの重荷を背負ってまで育てたいと思う人が、
いったい何人いることやら。。。
147 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:18:25 ID:lFqxfoYX
優生学が盛んに言われたころ、それに反対する派のただ一つの理由は
「人道的でない」。ただそれだけだった。
ただそれだけでもあり、それが全てであるとも言えるが。
逆に言えば、優生学のメリットっていうのは
非常にあるということなんだろうな。
優生学に従った社会がどんな結果を出すのか見てみたい気もする。
先天性の障害や、犯罪者を除外していった社会はどんなものなのか。
優生学とはちょっとずれるかもしれないが、
個人的に、小中高大学会社とＤＱＮが排除されていった結果
素晴らしく過ごしやすくなったのは実感する。
「人道的でない」。ただそれだけだった。
ただそれだけでもあり、それが全てであるとも言えるが。
逆に言えば、優生学のメリットっていうのは
非常にあるということなんだろうな。
優生学に従った社会がどんな結果を出すのか見てみたい気もする。
先天性の障害や、犯罪者を除外していった社会はどんなものなのか。
優生学とはちょっとずれるかもしれないが、
個人的に、小中高大学会社とＤＱＮが排除されていった結果
素晴らしく過ごしやすくなったのは実感する。
>>141
遺伝子レベルでAIDSに耐性持ってる人間はすでに存在が確認されてる。
今はその人の遺伝子から特効薬を作ってる最中だろ。
ヤコブ病は単に対費用効果の問題から研究が進んでないだけ。
感染力も弱いし被害者も少ない。なにしろ新薬開発には金がかかるからな。
遺伝子レベルでAIDSに耐性持ってる人間はすでに存在が確認されてる。
今はその人の遺伝子から特効薬を作ってる最中だろ。
ヤコブ病は単に対費用効果の問題から研究が進んでないだけ。
感染力も弱いし被害者も少ない。なにしろ新薬開発には金がかかるからな。
149 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:19:03 ID:cwAI8Nmn
知的障害者は欠陥品で頭がおかしいｱﾌｫみたいな奴らだと正直に言え
身体障害者はなんか変な動作をする馬鹿みたいな奴だと正直に言え。
老人は体臭がくさいし、ボケてて何べんいってもわからん奴だからさっさと
氏ね、でも遺産はちゃんと残せと正直に言え。
障害を持った赤ん坊は、じろじろ好奇の目で見られていろいろ聞かれてつらい
のが親である自分だから恥ずかしくっていやだと正直に言え。
もし自分が上記のことに該当する人間だったら、周りの人間が何かと世話を
やくのが当然のごとく当たり前だろ、何を考えているんだ、と正直に言え。
身体障害者はなんか変な動作をする馬鹿みたいな奴だと正直に言え。
老人は体臭がくさいし、ボケてて何べんいってもわからん奴だからさっさと
氏ね、でも遺産はちゃんと残せと正直に言え。
障害を持った赤ん坊は、じろじろ好奇の目で見られていろいろ聞かれてつらい
のが親である自分だから恥ずかしくっていやだと正直に言え。
もし自分が上記のことに該当する人間だったら、周りの人間が何かと世話を
やくのが当然のごとく当たり前だろ、何を考えているんだ、と正直に言え。
150 ：ここらで結論を：04/12/20 12:20:00 ID:poYTJhhf
まあ、そう遠くない未来に、人間より遥かに優れたロボットに消去される運命だよ
量子コンピューターの実現がその端緒となり、やがて自立思考するようになる
その時、生物界のダイオキシンのような人間にロボット様が生存を保障して下さるか…
彼らには、きっと我々が歯をと敵意を向き出しにする猿みたいなもんに見えてるだろう
量子コンピューターの実現がその端緒となり、やがて自立思考するようになる
その時、生物界のダイオキシンのような人間にロボット様が生存を保障して下さるか…
彼らには、きっと我々が歯をと敵意を向き出しにする猿みたいなもんに見えてるだろう
151 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:20:16 ID:G2sAEZKk
これはある意味仕方がないのかも知れん。
治療を拒否した親のしんどさは、計れない。
自分の息子が闘病で苦しみ続けて、自分がボロボロに
なる様を経験した後、自分がどう判断するかわからない。
アトピーで一家心中した家族の気持ちを考えると、
一緒に死んじゃうかな。もう、子供生めない体だし。
治療を拒否した親のしんどさは、計れない。
自分の息子が闘病で苦しみ続けて、自分がボロボロに
なる様を経験した後、自分がどう判断するかわからない。
アトピーで一家心中した家族の気持ちを考えると、
一緒に死んじゃうかな。もう、子供生めない体だし。
まあ抗AIDS薬はすでに完成している可能性は高いと思うぞ、俺は。
高いうえに大量生産できないから大っぴらに完成したと発表すれば
アフリカあたりの薬変えない層が大パニックになる。
だから今のところ金持ちや上流階級の人間がこっそりと使ってるだけ。
マジックジョンソンがAIDS感染を公言してからもう何年経ってると思ってるのよ？
高いうえに大量生産できないから大っぴらに完成したと発表すれば
アフリカあたりの薬変えない層が大パニックになる。
だから今のところ金持ちや上流階級の人間がこっそりと使ってるだけ。
マジックジョンソンがAIDS感染を公言してからもう何年経ってると思ってるのよ？
153 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:25:07 ID:icMEtYaP
154 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:30:24 ID:ly2JaIla
今こそ劣悪遺伝子排除法が必要な時だな
多様性の幅のレベルの問題だろ。
＞あらゆる遺伝子を現環境下にそぐわないと言う理由で切ってしまったら、
http://ton.2ch.net/gline/kako/1028/10288/1028811653.html
１：事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
＞あらゆる遺伝子を現環境下にそぐわないと言う理由で切ってしまったら、
http://ton.2ch.net/gline/kako/1028/10288/1028811653.html
１：事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
156 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:35:02 ID:nwdyF32l
優生学を本気で研究したいというなら別にいいけど
実際には「DQNは遺伝。近い将来DQNと高学歴は交配
できなくなる」「馬鹿は殺してもいい（レイプや
借金のために）」とか妄言ばかりだしね。
ここで主張している馬鹿みたいな奴が大勢な限り
実践はできないよ。
実際には「DQNは遺伝。近い将来DQNと高学歴は交配
できなくなる」「馬鹿は殺してもいい（レイプや
借金のために）」とか妄言ばかりだしね。
ここで主張している馬鹿みたいな奴が大勢な限り
実践はできないよ。
157 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:35:20 ID:6J6G2Zs9
自分は医学生なんだけど、
正直、患者を殺す覚悟を持つ自信が自分にはない。
死刑の時は絞首になるスイッチを刑務官が複数人で同時に押して
誰が殺したかわからないようにするって聞いたことあるが、
犯罪を犯した相手にでさえそういうシステムなのに
罪のない子供を見殺しにしろっていうのはきついと思う。
やっぱり人の命を救いたいと思って医者を志したわけだし。
小児科医を目指してるから、こういう場面にあうかもだけど、
覚悟もできない内に、なし崩し的に殺す羽目になって
すごく落ち込みそうな気がする。
正直、患者を殺す覚悟を持つ自信が自分にはない。
死刑の時は絞首になるスイッチを刑務官が複数人で同時に押して
誰が殺したかわからないようにするって聞いたことあるが、
犯罪を犯した相手にでさえそういうシステムなのに
罪のない子供を見殺しにしろっていうのはきついと思う。
やっぱり人の命を救いたいと思って医者を志したわけだし。
小児科医を目指してるから、こういう場面にあうかもだけど、
覚悟もできない内に、なし崩し的に殺す羽目になって
すごく落ち込みそうな気がする。
158 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:51:44 ID:6NUnMWdW
うーん、つーか生死の選択は生まれてくる当人に委ねるべきでしょう。
死にたいなら死ねばいい。生きたいなら生きなさい、と。
勿論生まれた当初はそんなの判断できないから成人するまで待たないと
いけないが。
あ、あと成長後精神遅滞等の理由で殺すのもなしね。裁判で善悪の判断が
できない人間が無罪を勝ち取るなら善悪の判断ができない人間を
間引くことは出来ないでしょう。
自然淘汰を人間にも当てはめるのも一つの考え方だけど、
一応法の下の平等と生存権というものがあるわけで。
あと、治癒困難な病気は国が難病指定して治療費を
大幅に援助してもらえるんじゃないの？
俺はそのおかげで元気に暮らしているが。
だとすると金が無くて育てられないというのはおかしくないか？
難病指定されている病気が少ないとしたら、制度の不備であって
だから間引いていいという話にはならない。
>>24
まあ、釣りだと思うけど。何で親の金で大学に行かせないといけないの？
高校すぎたら奨学金、または大学が用意しているローンを組ませて
自分の金で行かせればいいじゃん。そして生活費はバイトさせる。
実際俺そうだし。これで５００～１０００万は減るよね？
それに、あくまで義務教育は中学までなんだから。無理やり私立とか
行かせなければ大分家計はラクになるんじゃない？
死にたいなら死ねばいい。生きたいなら生きなさい、と。
勿論生まれた当初はそんなの判断できないから成人するまで待たないと
いけないが。
あ、あと成長後精神遅滞等の理由で殺すのもなしね。裁判で善悪の判断が
できない人間が無罪を勝ち取るなら善悪の判断ができない人間を
間引くことは出来ないでしょう。
自然淘汰を人間にも当てはめるのも一つの考え方だけど、
一応法の下の平等と生存権というものがあるわけで。
あと、治癒困難な病気は国が難病指定して治療費を
大幅に援助してもらえるんじゃないの？
俺はそのおかげで元気に暮らしているが。
だとすると金が無くて育てられないというのはおかしくないか？
難病指定されている病気が少ないとしたら、制度の不備であって
だから間引いていいという話にはならない。
>>24
まあ、釣りだと思うけど。何で親の金で大学に行かせないといけないの？
高校すぎたら奨学金、または大学が用意しているローンを組ませて
自分の金で行かせればいいじゃん。そして生活費はバイトさせる。
実際俺そうだし。これで５００～１０００万は減るよね？
それに、あくまで義務教育は中学までなんだから。無理やり私立とか
行かせなければ大分家計はラクになるんじゃない？
159 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:51:58 ID:cYJBdDNC
>>157
あんたが真面目なのは分かる
命を救う仕事なんだから、助けたほうがそれは楽だよね
ただ、親もだが兄弟がとても辛い思いを長期的にするかもしれないんだよ
よく、「この子が居たから頑張れた」みたいな事をいう障害者の親が居るが、
それこそ、その心境に至るまで地獄の思いをしてる訳だ
上で紹介されていた、「ショック→否認→悲しみと怒り→適応→再起」の事さね
まあ、この手の事は百も承知だろうが、色々考えるのはいいことだと思うよ
しかし、「BJによろしく」のダウン症の話は読んでて頭にきたな
あんたが真面目なのは分かる
命を救う仕事なんだから、助けたほうがそれは楽だよね
ただ、親もだが兄弟がとても辛い思いを長期的にするかもしれないんだよ
よく、「この子が居たから頑張れた」みたいな事をいう障害者の親が居るが、
それこそ、その心境に至るまで地獄の思いをしてる訳だ
上で紹介されていた、「ショック→否認→悲しみと怒り→適応→再起」の事さね
まあ、この手の事は百も承知だろうが、色々考えるのはいいことだと思うよ
しかし、「BJによろしく」のダウン症の話は読んでて頭にきたな
160 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:56:27 ID:Q7pYMG6L
まだ人間じゃない。
162 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:01:56 ID:ejhZbhB5
>>157
医者は患者の全人生に対して責任を負うわけではない。
家族が経済的に困窮するのが目に見えているのに重症児を助けるのは正しいと思う？
>>155
そうだよね。多様性とか言っても固体レベルで生き残るのが困難な個性が種の存続に役立つとは思えない。
>>147
劣った者を除去するのが倫理的に問題があるのなら、優れた者だけを集めた社会を作るのは実験的に作るのはどうだろう？
しかし思考実験でしか出来ないよなぁ。中国の桃源郷とか、トーマスモアのユートピアとかはこの類だろう。
医者は患者の全人生に対して責任を負うわけではない。
家族が経済的に困窮するのが目に見えているのに重症児を助けるのは正しいと思う？
>>155
そうだよね。多様性とか言っても固体レベルで生き残るのが困難な個性が種の存続に役立つとは思えない。
>>147
劣った者を除去するのが倫理的に問題があるのなら、優れた者だけを集めた社会を作るのは実験的に作るのはどうだろう？
しかし思考実験でしか出来ないよなぁ。中国の桃源郷とか、トーマスモアのユートピアとかはこの類だろう。
163 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:05:52 ID:Ky8Mj5XH
子供を育てるのは国民の義務だろ。
164 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:07:39 ID:ejhZbhB5
165 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:09:35 ID:HW6BZqws
母性の崩壊だな。
166 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:13:19 ID:ejhZbhB5
>>158
こんなこと聞くのは失礼だと思うが何の病気？
「俺はそのおかげで元気に暮らしているが。」
ということは病気だったのが
「実際俺そうだし。」
というようにバイトしながら大学に通えるくらいに回復したわけだ。
君は重病だったとのことだが治ったのは幸運な例に過ぎないし、世の中にはそもそも治療法がない病気もある。
自分の例を一般化しないように。
こんなこと聞くのは失礼だと思うが何の病気？
「俺はそのおかげで元気に暮らしているが。」
ということは病気だったのが
「実際俺そうだし。」
というようにバイトしながら大学に通えるくらいに回復したわけだ。
君は重病だったとのことだが治ったのは幸運な例に過ぎないし、世の中にはそもそも治療法がない病気もある。
自分の例を一般化しないように。
167 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:31:10 ID:+f2j0h5D
当事者でない、外野がどんなに理屈をこねても無駄っぽいけどな。
現実には、昔は老人も６０才過ぎたら山に捨てられる地方もあったわけだし。
現実には、昔は老人も６０才過ぎたら山に捨てられる地方もあったわけだし。
168 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:31:29 ID:6NUnMWdW
>>164
>>166
うーんと、俺の立場は法の下の平等や生存権を否定する社会は
良くないと思ってるから金銭を国が援助するのはある程度当然だ
と思っている訳。まあ、確かに途方もなく金がかかる治療を
国の負担でやるのは問題もあるけど。
>>166
えーと、俺が直る直らないの問題でなく、まず治療費という面で
金銭的に育てられないというのはおかしい、ただの言い訳でしょ？
と言いたいわけ。
んで、それとは別に、教育費云々は金がかかるから子供産まんというのは違うのでは？
と言いたかったのね。つまりこの２つは切り離して考えて欲しいんだよね。
ちなみに病気はペルテス病。まあ、直らなかったら今も車椅子で生活
してた筈。
>>166
うーんと、俺の立場は法の下の平等や生存権を否定する社会は
良くないと思ってるから金銭を国が援助するのはある程度当然だ
と思っている訳。まあ、確かに途方もなく金がかかる治療を
国の負担でやるのは問題もあるけど。
>>166
えーと、俺が直る直らないの問題でなく、まず治療費という面で
金銭的に育てられないというのはおかしい、ただの言い訳でしょ？
と言いたいわけ。
んで、それとは別に、教育費云々は金がかかるから子供産まんというのは違うのでは？
と言いたかったのね。つまりこの２つは切り離して考えて欲しいんだよね。
ちなみに病気はペルテス病。まあ、直らなかったら今も車椅子で生活
してた筈。
>>165
我が子が苦しむだけだと判ってたら、泣く泣く子どもを殺すのも母性ってもんだ。
我が子が苦しむだけだと判ってたら、泣く泣く子どもを殺すのも母性ってもんだ。
170 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:33:17 ID:p0cg9fEH
これってニート、鬱病、ひきこもり、不登校と同じ病だな
171 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:35:35 ID:1AJ7HO1T
現代は、史上もっとも子殺しが少ない時代です。
ttp://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson24.html
ttp://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson24.html
>>158
大学でみんなが大学生活楽しんでいるのに、生活費のために必死に働いてるのは、なんだかなぁ。
いや、それもそれでいい経験だとは思うんだけどさ。
自分の子どもには、お金の面では劣等感を抱かせたくないな。(何でも買い与えるという意味ではない)
>>160
夫婦に生まれた双子がダウン症でさらに治療の必要な状態にあるのに、治療を拒否するって話だったかな。
主人公の研修医は、夫婦にその子どもを受け入れてもらうように頑張る。
なかなかヘドのでる話です。
大学でみんなが大学生活楽しんでいるのに、生活費のために必死に働いてるのは、なんだかなぁ。
いや、それもそれでいい経験だとは思うんだけどさ。
自分の子どもには、お金の面では劣等感を抱かせたくないな。(何でも買い与えるという意味ではない)
>>160
夫婦に生まれた双子がダウン症でさらに治療の必要な状態にあるのに、治療を拒否するって話だったかな。
主人公の研修医は、夫婦にその子どもを受け入れてもらうように頑張る。
なかなかヘドのでる話です。
173 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:48:41 ID:QtQVdo/0
ウチの子どもはたぶんデブになるんですが…どうしましょうヽ( ´)Д(｀)ﾉ
その子一人だけならまだがんばれるかもしれないけど
二人目・三人目なら上の子が犠牲になるのは必至。
小学校低学年かそれ以下の子どもを、厳冬でもたった一人で
留守番させて重病児に付き添わなきゃならなくなったり 等等等。
二人目・三人目なら上の子が犠牲になるのは必至。
小学校低学年かそれ以下の子どもを、厳冬でもたった一人で
留守番させて重病児に付き添わなきゃならなくなったり 等等等。
175 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:54:53 ID:1AJ7HO1T
「死にたいやつは死なせとけ。」
そもそも、病気に追い詰められて
苦しいから死にたいと言う人もいるわけで、
わけわかんなくて、殺してーと叫ぶ人も
いるわけで、
生きたいと本気で願っているのに、
環境が悪いから死にたいと叫ぶ症状もあるし、
「判断力がそがれてるから。」、その人の
命が無くなっても良いと、他人が判断できない。
それを超えて、あるのが命だし尊厳だ。
しかし、老人がよくよく考えて、自分の人生を
完結させるために尊厳死を選ぶのは
有りかと思う。
このスレの問題。
なぜ、この問題について人間が悩むのか？
それは、人間が判断してはいけないこと、
医者であっても、人間が判断を下しては
いけない問題なのだ。
「自然に任せろ。」それが、倫理ってやつじゃないのか？
そもそも、病気に追い詰められて
苦しいから死にたいと言う人もいるわけで、
わけわかんなくて、殺してーと叫ぶ人も
いるわけで、
生きたいと本気で願っているのに、
環境が悪いから死にたいと叫ぶ症状もあるし、
「判断力がそがれてるから。」、その人の
命が無くなっても良いと、他人が判断できない。
それを超えて、あるのが命だし尊厳だ。
しかし、老人がよくよく考えて、自分の人生を
完結させるために尊厳死を選ぶのは
有りかと思う。
このスレの問題。
なぜ、この問題について人間が悩むのか？
それは、人間が判断してはいけないこと、
医者であっても、人間が判断を下しては
いけない問題なのだ。
「自然に任せろ。」それが、倫理ってやつじゃないのか？
176 ：プロの種付師 ◆13ThomasYo ：04/12/20 13:54:58 ID:++IvoOXd
177 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:55:45 ID:J+2KEEtw
正直
スマンかった
スマンかった
178 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:58:43 ID:1AJ7HO1T
長子の世話をさせる為に、
第二子を産む鬼畜親がいると
聞くが、やはり、鬼畜だな。
それはとうと、
障害児の指の動きを母親が読んで、
かなり難しい本とか執筆して、
ＮＨＫのドキュメンタリーで流したら、
あまりにも、出来すぎてるから、
テイゾウ疑惑が持ち上がって・・ってやつ
ソースｷﾎﾞﾝ。
第二子を産む鬼畜親がいると
聞くが、やはり、鬼畜だな。
それはとうと、
障害児の指の動きを母親が読んで、
かなり難しい本とか執筆して、
ＮＨＫのドキュメンタリーで流したら、
あまりにも、出来すぎてるから、
テイゾウ疑惑が持ち上がって・・ってやつ
ソースｷﾎﾞﾝ。
179 ：１０００レスを目指す男：04/12/20 13:59:44 ID:YTTfSNFD
まあ、無理して育てても、陰口きく奴もいる日本だからな。
自分にできるだけのことをやれば、子供が死んでも悔やむことはないさ。
みんなが不幸になる事はないよ。
自分にできるだけのことをやれば、子供が死んでも悔やむことはないさ。
みんなが不幸になる事はないよ。
180 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 14:01:25 ID:ejhZbhB5
>>168
なるほど、治ったみたいで良かった。
あなたのように治る病気なら少々金がかかっても国が金を出すことに異論はない。
しかしどう考えても治る見込みのない病気の人を「死なさないために生かす」ために国が金を出すのは反対。
数百万の金が払えずに首を括る中小企業主がたくさんいるのだから、その金はまずそっちに回すべきだと思う。
なるほど、治ったみたいで良かった。
あなたのように治る病気なら少々金がかかっても国が金を出すことに異論はない。
しかしどう考えても治る見込みのない病気の人を「死なさないために生かす」ために国が金を出すのは反対。
数百万の金が払えずに首を括る中小企業主がたくさんいるのだから、その金はまずそっちに回すべきだと思う。
ちょっと前までは、早産・死産扱いで間引きしていたのが
倫理・人権問題でできなくなったり、医療が追いつかず早死にしていた
病児が生き残ったりして、病児・障害児が増えてるってのが
現状でないの？
今は厳しい不況と教育事情だから、親がつい悲観してしまい拒否してるんで
ないの？
バブル時ならまた違った状況になったんでないの？
倫理・人権問題でできなくなったり、医療が追いつかず早死にしていた
病児が生き残ったりして、病児・障害児が増えてるってのが
現状でないの？
今は厳しい不況と教育事情だから、親がつい悲観してしまい拒否してるんで
ないの？
バブル時ならまた違った状況になったんでないの？
182 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 14:05:03 ID:ejhZbhB5
183 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 14:10:26 ID:7PLKgKdA
新生児重症黄疸で交換輸血すれば後遺症なく助けられるのに
エホバで輸血拒否ってのがあったな。
エホバで輸血拒否ってのがあったな。
184 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 14:10:50 ID:1AJ7HO1T
この前、薬害エイズの説明してる
漫画読んだけどさ、
もともと血友病の男がさ、緑十字に
エイズうつされたわけよ、
で、
付き合った女が早々に発症して、
死んじゃった。
もともと、病弱な人間が
普通に生活すると、不幸の連鎖が
起こるのね。本人の罪じゃないにしても。
病弱な人間に関わった人間が
命を取られることもあるわけね。
女が、前もって防げたならいいけど、
知っててやったなら自業自得だけど、
知らずに、この男と付き合った女は
ことごとく・・ってやつね。
漫画読んだけどさ、
もともと血友病の男がさ、緑十字に
エイズうつされたわけよ、
で、
付き合った女が早々に発症して、
死んじゃった。
もともと、病弱な人間が
普通に生活すると、不幸の連鎖が
起こるのね。本人の罪じゃないにしても。
病弱な人間に関わった人間が
命を取られることもあるわけね。
女が、前もって防げたならいいけど、
知っててやったなら自業自得だけど、
知らずに、この男と付き合った女は
ことごとく・・ってやつね。
>>181
うん。ウチの90になる婆ちゃんは
「昔は産婆さんがこっそり首ねじってたんだけどな。」とか言ってたな。
つい最近まで、産婦人科がこっそり…ってのはあったらしい。
でもさ、ある意味その方が正しいんじゃないかと思ったりしてな。
うん。ウチの90になる婆ちゃんは
「昔は産婆さんがこっそり首ねじってたんだけどな。」とか言ってたな。
つい最近まで、産婦人科がこっそり…ってのはあったらしい。
でもさ、ある意味その方が正しいんじゃないかと思ったりしてな。
186 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 14:12:01 ID:YcbVWHPg
187 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 14:12:47 ID:PqxaPArm
>>181
そういう状況も全て覚悟に織り込んで出産に臨めない奴は中絶すべき。
今更医療技術を後退させることはできないし、
一人の人間の身勝手で倫理観を変えることもできない。
決められた枠組みの中で動く覚悟ができない奴は、
最初から何もするなってことだよ。
交通事故に遭いたくなければ物理的に車が入ってこれない場所に住むしかないだろ？
大豪邸の敷地の中とか、険しい山の中とか。
それができない奴は、どんなに交通事故に遭いたくなくても
そのリスクを受け入れて生きていかねばならない。
（もちろん、回避のための努力はできるが）
それが社会という枠組みの中で生きるってことだ。
自分の意思で自分の行く末の全てを決められる奴なんて存在しない。
そういう状況も全て覚悟に織り込んで出産に臨めない奴は中絶すべき。
今更医療技術を後退させることはできないし、
一人の人間の身勝手で倫理観を変えることもできない。
決められた枠組みの中で動く覚悟ができない奴は、
最初から何もするなってことだよ。
交通事故に遭いたくなければ物理的に車が入ってこれない場所に住むしかないだろ？
大豪邸の敷地の中とか、険しい山の中とか。
それができない奴は、どんなに交通事故に遭いたくなくても
そのリスクを受け入れて生きていかねばならない。
（もちろん、回避のための努力はできるが）
それが社会という枠組みの中で生きるってことだ。
自分の意思で自分の行く末の全てを決められる奴なんて存在しない。
不具者の処分は正しい選択だ。我々のレーベンスラウムに必要ない。
189 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 14:20:12 ID:1AJ7HO1T
忌憚なく書く。
正直、未熟児とかﾊﾞﾝﾊﾞﾝ成人して
いってるけど、
配偶者に元未熟児を
積極的に選ぼうとは思わないよ。
これは差別じゃなくて、
私と家族が健康に生きたいっていう切なる
願いだよ。
弱い人間がﾊﾞﾝﾊﾞﾝ増えるっていうのもなんだかなー。
健常者の子どもが満たされなかったり、
それによって、犯罪とかいろいろなマイナス面が
出てきて、結局、罪の無い人が死んでいく。
殺されたほうはたまらないね。
世の中荒れてるっていうけど、
不良品の人間が、さも一人前に、ＤＱＮ行動を
巻き起こすから、精神的に健康な人も
病んでいく。
夜の街の人に対して同情するけど、
不幸の連鎖の始まりは、新生児室からって
いうことを思えば、世の中、救いようが無いね。
なぜ、荒れてるんだ！とかニュース見て
思っても、当然かもね。
正直、未熟児とかﾊﾞﾝﾊﾞﾝ成人して
いってるけど、
配偶者に元未熟児を
積極的に選ぼうとは思わないよ。
これは差別じゃなくて、
私と家族が健康に生きたいっていう切なる
願いだよ。
弱い人間がﾊﾞﾝﾊﾞﾝ増えるっていうのもなんだかなー。
健常者の子どもが満たされなかったり、
それによって、犯罪とかいろいろなマイナス面が
出てきて、結局、罪の無い人が死んでいく。
殺されたほうはたまらないね。
世の中荒れてるっていうけど、
不良品の人間が、さも一人前に、ＤＱＮ行動を
巻き起こすから、精神的に健康な人も
病んでいく。
夜の街の人に対して同情するけど、
不幸の連鎖の始まりは、新生児室からって
いうことを思えば、世の中、救いようが無いね。
なぜ、荒れてるんだ！とかニュース見て
思っても、当然かもね。
>>189
おまい一人違う方に行ってるぞ
おまい一人違う方に行ってるぞ
191 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 14:28:02 ID:TCRcByc5
親が拒否しても国が子供を預かり強制的に治療を開始できる法整備が必要でしょ。
子供の生き死にがかかった場面でエホバがどうこう抜かす親は即警察に通報。
子供の生き死にがかかった場面でエホバがどうこう抜かす親は即警察に通報。
192 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 14:30:49 ID:lYs+rob1
193 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 14:31:06 ID:1AJ7HO1T
エホバの証人の子どもは輸血されなくて
死んでいってるってか？
オウムと同じように、破防法執行すれば？
キチガイ集団だね。
死んでいってるってか？
オウムと同じように、破防法執行すれば？
キチガイ集団だね。
194 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 14:40:05 ID:7PLKgKdA
新生児医療と治療拒否に関する医療系関連論文
http://square.umin.ac.jp/~mtamai/NEONATE/kyohi_4.htm
子の医療に対する親の同意拒否
─わが国の児童福祉法による対応の可能性─
http://square.umin.ac.jp/~mtamai/NEONATE/kyohi.htm
これはおもしろかった
↓
親の問題行動
http://home.hiroshima-u.ac.jp/hsc/nurse/nursing/child/kougi%20note/oya-no-monndai.html
http://square.umin.ac.jp/~mtamai/NEONATE/kyohi_4.htm
子の医療に対する親の同意拒否
─わが国の児童福祉法による対応の可能性─
http://square.umin.ac.jp/~mtamai/NEONATE/kyohi.htm
これはおもしろかった
↓
親の問題行動
http://home.hiroshima-u.ac.jp/hsc/nurse/nursing/child/kougi%20note/oya-no-monndai.html
195 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 14:40:31 ID:TCRcByc5
196 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 14:41:00 ID:gY1c4FO8
そもそも地球上の生物って、
数のバランスを保つ為に自然淘汰されてるでしょ？
医学の発展ってコレに思いっきり逆行してるよね。
本当は死ぬハズなのに、延命される。
本当は産めないハズなのに、他人の腹を借りてまで産む。
もしかしたらこの世の中って、
本当は生きてちゃいけない人で溢れかえってるのかも・・
私もふくめて
数のバランスを保つ為に自然淘汰されてるでしょ？
医学の発展ってコレに思いっきり逆行してるよね。
本当は死ぬハズなのに、延命される。
本当は産めないハズなのに、他人の腹を借りてまで産む。
もしかしたらこの世の中って、
本当は生きてちゃいけない人で溢れかえってるのかも・・
私もふくめて
>>196
あなた真実というなの妄想が好きそうですね。
あなた真実というなの妄想が好きそうですね。
198 ：第七隕石 ◆dAan2veQhc ：04/12/20 14:49:41 ID:ZYcNcrKA
それが淘汰ってなもんだ。
親が死んだ時どうするのか。
誰しも結婚できる訳ではないし、結婚相手を一生介護できる人間は相当少ない。
「何時までも、あると思うな親と金」
自分の子供の将来を憂い殺すのも愛情か。
親が死んだ時どうするのか。
誰しも結婚できる訳ではないし、結婚相手を一生介護できる人間は相当少ない。
「何時までも、あると思うな親と金」
自分の子供の将来を憂い殺すのも愛情か。
199 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 14:51:04 ID:ejhZbhB5
200 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 14:51:38 ID:TCRcByc5
201 ：第七隕石 ◆dAan2veQhc ：04/12/20 14:52:05 ID:ZYcNcrKA
個人で生存が可能ならば話は変わるが。
202 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 14:53:15 ID:ejhZbhB5
199間違い
>>195
>>195
203 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 14:57:01 ID:PqxaPArm
204 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 14:58:14 ID:ejhZbhB5
>>203
だいぶ違いがあるぞ。
だいぶ違いがあるぞ。
205 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:01:51 ID:TCRcByc5
206 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:05:26 ID:3ON4Pa8q
親が気力なさすぎ
（｀Д´）ノ
（｀Д´）ノ
207 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:05:54 ID:TCRcByc5
>>204
今すぐ素っ裸になり、山で木の実を拾って生㌔。
今すぐ素っ裸になり、山で木の実を拾って生㌔。
208 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:12:35 ID:HlVqNXh4
この記事はx51としては議論のネタになりそう
ハーレークイン魚鱗癬の男性がトライアスロン選手に
http://x51.org/x/04/11/2427.php
ほとんど胎生死か生後間も無く死ぬ疾患だが
運がよければ生きることはある。
ここまで生き残るのは、おそらく世界初症例くらいの珍しさだが。
とてつもなく確率が低くても一例でも有るなら
親は努力しろという人がいるのは自然だろう一方で、
その確率の低さ及び死亡する時の悲惨さ
（おそらく難治で慢性の皮膚感染症から来る敗血症）から言えば
親が出生時、息も絶え絶えな状態を見て治療をギブアップするのも
それほど非難される事とも思えないのである。
おそらく>>1での問題の一つは、このようなケースと
親が迷信やカルトの所以から科学的・統計的根拠を欠いた状態で
この子は死ぬと決め付け治療放棄してしまうようなケースを
注意深くより分ける必要があるという事ではなかろうか。
ハーレークイン魚鱗癬の男性がトライアスロン選手に
http://x51.org/x/04/11/2427.php
ほとんど胎生死か生後間も無く死ぬ疾患だが
運がよければ生きることはある。
ここまで生き残るのは、おそらく世界初症例くらいの珍しさだが。
とてつもなく確率が低くても一例でも有るなら
親は努力しろという人がいるのは自然だろう一方で、
その確率の低さ及び死亡する時の悲惨さ
（おそらく難治で慢性の皮膚感染症から来る敗血症）から言えば
親が出生時、息も絶え絶えな状態を見て治療をギブアップするのも
それほど非難される事とも思えないのである。
おそらく>>1での問題の一つは、このようなケースと
親が迷信やカルトの所以から科学的・統計的根拠を欠いた状態で
この子は死ぬと決め付け治療放棄してしまうようなケースを
注意深くより分ける必要があるという事ではなかろうか。
またDQN親の話題か！
210 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:20:20 ID:WQuakEt2
211 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:21:06 ID:6NUnMWdW
>>180
うん、ありがとう。
金銭的な負担をどこまで強いるのか、これは微妙な問題だよね。
ちょっと気になったので、付け加えると、中小企業の経営者が
首を括るからそっちを救えというのはどうかな？
「首を括る」というのが単に廃業すると言う意味なら、
人の生き死にに優先して援助することではない気がするし、
中小企業ゆえに迫害されて潰れていくので援助が必要というのなら、
援助ではなく規制の撤廃や自由競争の促進が必要な気がする。
実際に首を括るというなら、それはその人の選択だと思うんだけど。
企業が潰れても、有限責任性の会社なら借金を弁済する義務は無い筈。
会社が潰れても資本金が帰って来ないだけ。勿論これは大変なことだけど
倒産→死亡というのはおかしくないかな？頑張って生きてゆけばいいだけ
だと思うんだけど。
えと、経済は詳しくないので、つっこみとかあったら宜しくです。
うん、ありがとう。
金銭的な負担をどこまで強いるのか、これは微妙な問題だよね。
ちょっと気になったので、付け加えると、中小企業の経営者が
首を括るからそっちを救えというのはどうかな？
「首を括る」というのが単に廃業すると言う意味なら、
人の生き死にに優先して援助することではない気がするし、
中小企業ゆえに迫害されて潰れていくので援助が必要というのなら、
援助ではなく規制の撤廃や自由競争の促進が必要な気がする。
実際に首を括るというなら、それはその人の選択だと思うんだけど。
企業が潰れても、有限責任性の会社なら借金を弁済する義務は無い筈。
会社が潰れても資本金が帰って来ないだけ。勿論これは大変なことだけど
倒産→死亡というのはおかしくないかな？頑張って生きてゆけばいいだけ
だと思うんだけど。
えと、経済は詳しくないので、つっこみとかあったら宜しくです。
212 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:22:24 ID:nIEUYPQU
助けられない命もある。
先天異常や廃人同然の障害の残る病気。
70-80歳のジジババは若い頃の蓄財がありゃ、ボケても廃人になっても
医療を受ける権利はありそうだ。
重い障害の子どもはつらいね。
先天異常や廃人同然の障害の残る病気。
70-80歳のジジババは若い頃の蓄財がありゃ、ボケても廃人になっても
医療を受ける権利はありそうだ。
重い障害の子どもはつらいね。
助かったら助かったで、
ガイジや池沼は処分しろ、
と2chネラーはいつも言っているくせに、
治療しろと言うのは矛盾していないか？
大抵の治療拒否のケースは、
助かってもガイジになる場合だろ。
ガイジや池沼は処分しろ、
と2chネラーはいつも言っているくせに、
治療しろと言うのは矛盾していないか？
大抵の治療拒否のケースは、
助かってもガイジになる場合だろ。
214 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 16:26:18 ID:+f2j0h5D
>213
ハゲド。
元々２chニートの意見なんか参考にならん。
ハゲド。
元々２chニートの意見なんか参考にならん。
215 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 16:45:34 ID:9Fpkaxup
>>214
暇な方ですね。
暇な方ですね。
216 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 16:48:12 ID:ejhZbhB5
>>211
確かに命は大切だが、国は全体の奉仕者であって一部の奉仕者ではない。
あなたのように回復する可能性のある人なら治療後社会に貢献できるので、国が金を使っても社会への還元性がある投資と言える。
しかしどう考えても治癒の見込みのない重症児に国が多額の金を使う必要はない。
それなら社会への還元性という点から中小企業救済など他のところに金を回した方がいい。
聞こえが悪いかも知れないけど、「重症児は死ね」と言っているわけではないよ。
重症児は家族が可能な範囲で治療を行い、無理なら出来る限り安らかに死ねるように見送ってあげればいい。
国は万能ではないので万人を救うことは出来ない。
治癒の見込みのない重症児の完全なケアは国の仕事の範囲外だと思う。
確かに命は大切だが、国は全体の奉仕者であって一部の奉仕者ではない。
あなたのように回復する可能性のある人なら治療後社会に貢献できるので、国が金を使っても社会への還元性がある投資と言える。
しかしどう考えても治癒の見込みのない重症児に国が多額の金を使う必要はない。
それなら社会への還元性という点から中小企業救済など他のところに金を回した方がいい。
聞こえが悪いかも知れないけど、「重症児は死ね」と言っているわけではないよ。
重症児は家族が可能な範囲で治療を行い、無理なら出来る限り安らかに死ねるように見送ってあげればいい。
国は万能ではないので万人を救うことは出来ない。
治癒の見込みのない重症児の完全なケアは国の仕事の範囲外だと思う。
217 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 16:52:18 ID:tEhq3T5Y
おかしいな、何で産むんだろ。
卵巣摘出すれば中田氏しまくれますよ？
卵巣摘出すれば中田氏しまくれますよ？
科学が進化すれば着床前治療も出来るようになる。
そしたらこんな悲劇も生まれない。
そしたらこんな悲劇も生まれない。
219 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 17:13:38 ID:TCRcByc5
220 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 17:17:21 ID:ejhZbhB5
>>219
老人の場合はそれまでに働いたりした過去があり、これらを見捨てることはモラルハザードに繋がる。
しかし重症児の場合、社会に貢献した過去もなく、これからも貢献する見込みがないのであるから、老人介護と重症児ケアを同列に論じることは出来ない。
老人の場合はそれまでに働いたりした過去があり、これらを見捨てることはモラルハザードに繋がる。
しかし重症児の場合、社会に貢献した過去もなく、これからも貢献する見込みがないのであるから、老人介護と重症児ケアを同列に論じることは出来ない。
殆どがオレらの想像を超えた障害児だろうな。
がんばって、がんばって、がんばって、おしまい。みたいな。
がんばって、がんばって、がんばって、おしまい。みたいな。
222 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 17:23:01 ID:ejhZbhB5
訂正
これら→彼ら
これら→彼ら
223 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 17:27:42 ID:TCRcByc5
224 ：小児科医：04/12/20 17:38:22 ID:Ysi+opw2
実際親が治療に協力しないケースでももし患児が死んだら医師の責任に
されちゃうからなぁ。たまったもんじゃねーよ
されちゃうからなぁ。たまったもんじゃねーよ
225 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 17:45:40 ID:ejhZbhB5
226 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 17:57:34 ID:TCRcByc5
227 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 18:02:09 ID:1AJ7HO1T
世界が10人の村だったら・・というコピペのように、
もし、世界が10人の村だったら。
その中の1人に重度先天性障害が
あったとして。
今日、えさとして消費する分、
植物の実りと石油などの合計100円があるとする。
2人は老人で、そのために20円使う。
あと80円は、残りの8人に使う予定だったが、
この80円のうち、70円を重度先天性障害の
1人が使うとしたら？
（命を一番に考えるために、この70円を
もっとアップしようと主張する人は正しいか？）
残りの10円でみんなが食べられるか？
命は何よりも重いか？健康な他人が飢えてもいいのか？
しわ寄せを食らってもいいのか？
何事も帳簿が存在する。
日本は将来老人を支える国になるが、
そのために若者が搾取されまくるのが正しいのか。
その時代の老人はかなり我慢してもらって
若者が人間らしく生活できるように
するしかないだろう。
命が一番だと、美しい心ぶって進めるのは、
この危ない地帯に日本があるにもかかわらず、
憲法九条を妄信している馬鹿どもと一緒だろ。
もし、世界が10人の村だったら。
その中の1人に重度先天性障害が
あったとして。
今日、えさとして消費する分、
植物の実りと石油などの合計100円があるとする。
2人は老人で、そのために20円使う。
あと80円は、残りの8人に使う予定だったが、
この80円のうち、70円を重度先天性障害の
1人が使うとしたら？
（命を一番に考えるために、この70円を
もっとアップしようと主張する人は正しいか？）
残りの10円でみんなが食べられるか？
命は何よりも重いか？健康な他人が飢えてもいいのか？
しわ寄せを食らってもいいのか？
何事も帳簿が存在する。
日本は将来老人を支える国になるが、
そのために若者が搾取されまくるのが正しいのか。
その時代の老人はかなり我慢してもらって
若者が人間らしく生活できるように
するしかないだろう。
命が一番だと、美しい心ぶって進めるのは、
この危ない地帯に日本があるにもかかわらず、
憲法九条を妄信している馬鹿どもと一緒だろ。
228 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 18:10:02 ID:1AJ7HO1T
もし、日本が一つの村だったら。
村役場には、1年につき、100円の予算がある。
その村に重度先天性障害が一人居る。
その人の命を支えるためにどんな治療でも
するというヒューマニズムで
村一丸となって取り組んでいる。
その人に、1年につき、100円の治療費が掛かる。
来年は、悪化するので、120円の治療費が掛かる予定だ。
こんな帳簿でやっていけるのか？
予算を捻出するために、過労死した村人が3人出た。
どうしても予算を捻出するために、
発展途上の隣の村から利益をかっぱらった。
だから、隣の村で3人飢え死んだ。
とにかくこの村の規模をでかくしないと、
社会保障を支えられないので、
貿易貿易で、発展途上の村から搾り取る。
隣のアフリカ村では、1日に何万人もの
赤ちゃんが死んでいく。
村役場には、1年につき、100円の予算がある。
その村に重度先天性障害が一人居る。
その人の命を支えるためにどんな治療でも
するというヒューマニズムで
村一丸となって取り組んでいる。
その人に、1年につき、100円の治療費が掛かる。
来年は、悪化するので、120円の治療費が掛かる予定だ。
こんな帳簿でやっていけるのか？
予算を捻出するために、過労死した村人が3人出た。
どうしても予算を捻出するために、
発展途上の隣の村から利益をかっぱらった。
だから、隣の村で3人飢え死んだ。
とにかくこの村の規模をでかくしないと、
社会保障を支えられないので、
貿易貿易で、発展途上の村から搾り取る。
隣のアフリカ村では、1日に何万人もの
赤ちゃんが死んでいく。
障害者の人権どうこうってうだうだ言う人って
実際障害者を持ったこと無い人ばかりだよね
実際障害者を持ったこと無い人ばかりだよね
230 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 18:18:41 ID:1AJ7HO1T
100人のサラリーマンが欝になりながら
納税する。その分で、
1人の障害者の命を支える。
肺を動かすだけで、一日に100円掛かる。
100人の中には、貧しくて結婚できずに、
子どもを作れない人がたくさんいる。
障害者の親は、なりふりかまわず
セックスして、腹の中の子どもが変だと
知ったけど、命が大切なので産んだ。
生まれた子どもは今まで、一円も納税していない。
そもそも、障害者の両親は、
公害の多い地域に住んでいたので、
子どもの異常はそのせいだと思っている。
ので、国が支えるのは当たり前だと思っている。
公害の煙を振りまいた企業は、
幹部にたくさんのお金をやり、幹部は
贅沢三昧している。
企業はアルバイトばかり雇っている。
アルバイトしながら、100人のサラリーマンは
納税する。欝病で毎年自殺している。
あるサラリーマンは気が狂ってしまって
生活保護を受けるようになる。
これがまた楽ちんな生活だ。狂いながら笑う。
同僚は過労死していくし、働いたら負けと
思い、楽しくてたまらない。
納税する。その分で、
1人の障害者の命を支える。
肺を動かすだけで、一日に100円掛かる。
100人の中には、貧しくて結婚できずに、
子どもを作れない人がたくさんいる。
障害者の親は、なりふりかまわず
セックスして、腹の中の子どもが変だと
知ったけど、命が大切なので産んだ。
生まれた子どもは今まで、一円も納税していない。
そもそも、障害者の両親は、
公害の多い地域に住んでいたので、
子どもの異常はそのせいだと思っている。
ので、国が支えるのは当たり前だと思っている。
公害の煙を振りまいた企業は、
幹部にたくさんのお金をやり、幹部は
贅沢三昧している。
企業はアルバイトばかり雇っている。
アルバイトしながら、100人のサラリーマンは
納税する。欝病で毎年自殺している。
あるサラリーマンは気が狂ってしまって
生活保護を受けるようになる。
これがまた楽ちんな生活だ。狂いながら笑う。
同僚は過労死していくし、働いたら負けと
思い、楽しくてたまらない。
231 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 18:30:10 ID:1AJ7HO1T
教育は個人は歯車になれと教える。
それになれなければ、いらないと。
だから、染まった人は、挫折したら
自殺していく。引きこもる。
ある賢い弱小サラリーマンは、そんな
ルールにとらわれずに、
とにかく子どもを増やしまくる。
障害者を生んでも、国に面倒をみさせる。
子どもが飢えたら国に面倒をみさせる。
納税している100人の横で、
しっかり個人の城を作っていく。
真面目な100人は、自分の生活を切り詰め、
障害児だったら殺し、
とにかく、生産性をあげるように行動する。
誰に言われたわけでなく、とにかく
そうしている。それが教育されたことだからだ。
子どもを虐待するような手抜きの家庭でも
仕事を優先させ納税し、高級携帯を買って
消費にも貢献している。
障害者や子沢山を、差別蔑視、
それ以上のさげすみ。
なぜなら、やつらは、私たちみたいに
生産性が無いから。いらないものなのだ。
だから、軽んじても良い。
それが、歯車としての個人のプライドなのだ。
絶対やつらのところまで落ちない。
保護されて差別されるぐらいなら、
家庭を縮小しながらでも、生活を貧困にしながらでも、
プライドを保っていたほうがマシだ。と考えている。
それになれなければ、いらないと。
だから、染まった人は、挫折したら
自殺していく。引きこもる。
ある賢い弱小サラリーマンは、そんな
ルールにとらわれずに、
とにかく子どもを増やしまくる。
障害者を生んでも、国に面倒をみさせる。
子どもが飢えたら国に面倒をみさせる。
納税している100人の横で、
しっかり個人の城を作っていく。
真面目な100人は、自分の生活を切り詰め、
障害児だったら殺し、
とにかく、生産性をあげるように行動する。
誰に言われたわけでなく、とにかく
そうしている。それが教育されたことだからだ。
子どもを虐待するような手抜きの家庭でも
仕事を優先させ納税し、高級携帯を買って
消費にも貢献している。
障害者や子沢山を、差別蔑視、
それ以上のさげすみ。
なぜなら、やつらは、私たちみたいに
生産性が無いから。いらないものなのだ。
だから、軽んじても良い。
それが、歯車としての個人のプライドなのだ。
絶対やつらのところまで落ちない。
保護されて差別されるぐらいなら、
家庭を縮小しながらでも、生活を貧困にしながらでも、
プライドを保っていたほうがマシだ。と考えている。
232 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 18:36:45 ID:1AJ7HO1T
さあ、あなたの今月のお小遣いは、
100円です。
それで、生活費のすべてをまかないましょう。
あなたの足は重度の水虫で、
120円治療費が掛かります。
どんなことをしても、足を支えなくてはならないと
あなたは考えているので、
最新の治療で滞りなく、足のために
金をかけましょう。
そのためには、過労して生活費をかせいで、
足のために使いましょう。
心臓がﾁｸﾁｸしてきました。でも、足のために
頑張りましょう。
足の命は尊いものだからです。
心臓？もともと健康でしょ。そんなもの気にかけなくて
いいんです。
ある日、心臓が止まりました。
100円です。
それで、生活費のすべてをまかないましょう。
あなたの足は重度の水虫で、
120円治療費が掛かります。
どんなことをしても、足を支えなくてはならないと
あなたは考えているので、
最新の治療で滞りなく、足のために
金をかけましょう。
そのためには、過労して生活費をかせいで、
足のために使いましょう。
心臓がﾁｸﾁｸしてきました。でも、足のために
頑張りましょう。
足の命は尊いものだからです。
心臓？もともと健康でしょ。そんなもの気にかけなくて
いいんです。
ある日、心臓が止まりました。
233 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 18:43:29 ID:OCqPWPFe
>>232
すばらしい。
近い将来、安楽死や尊厳死が推奨されるようになる。
いたずらに人の命の長さをいじくるべきじゃない。
昔は山に捨ててた。
屍は次の命を育む糧となった。
都心の火葬場は温暖化を補助。
すばらしい。
近い将来、安楽死や尊厳死が推奨されるようになる。
いたずらに人の命の長さをいじくるべきじゃない。
昔は山に捨ててた。
屍は次の命を育む糧となった。
都心の火葬場は温暖化を補助。
俺の親戚の実話です
医者：かなり重篤です（ガラス越しに見せる）
父親：（ショック）家内には？
医者：（かぶりを振る）
父親：（無言）
医者：お怒りになるかも知れませんが死産扱いにも出来ます
父親：生きてるんでしょう？
医者：確かに今のところは。今後も数ヶ月ないし１０年。。。地獄かもしれませんよ
父親：でも。。。
医者：明日、部長教授の回診があります。それまでならなんとかなりますので何時でも私の携帯にご連絡下さい。
父親：（無言）
医者：いいですか、私としては生かしてあげたい。でも、この子も生きて幸福とは言い難いと思うのですよ。
その夜、父親は医師に連絡をとり「処置してください」といった。
子供は死産として事務処理され、いっさいの延命記録は破棄された。
彼は「あれで。。。良かったんだと。。。思う」と目を真っ赤にして呟いていた。
その後、五体満足健康な子供を２人ももうけて幸せに暮らしている
医者：かなり重篤です（ガラス越しに見せる）
父親：（ショック）家内には？
医者：（かぶりを振る）
父親：（無言）
医者：お怒りになるかも知れませんが死産扱いにも出来ます
父親：生きてるんでしょう？
医者：確かに今のところは。今後も数ヶ月ないし１０年。。。地獄かもしれませんよ
父親：でも。。。
医者：明日、部長教授の回診があります。それまでならなんとかなりますので何時でも私の携帯にご連絡下さい。
父親：（無言）
医者：いいですか、私としては生かしてあげたい。でも、この子も生きて幸福とは言い難いと思うのですよ。
その夜、父親は医師に連絡をとり「処置してください」といった。
子供は死産として事務処理され、いっさいの延命記録は破棄された。
彼は「あれで。。。良かったんだと。。。思う」と目を真っ赤にして呟いていた。
その後、五体満足健康な子供を２人ももうけて幸せに暮らしている
235 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 18:51:03 ID:5bmyIVw7
>>234
そんな気の利いた医者は、もう絶滅しますた。
そんな気の利いた医者は、もう絶滅しますた。
236 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 19:11:30 ID:1AJ7HO1T
子供の一人の肺が動かなくなった。
動かすための機械を取り付けるかどうか？
絶対生かしてください。そのためには
どんなことでもします。と両親は言った。
自然に寝かせていたら、自然に止まってしまう
肺だけど、機械を取り付けたら、何十年でも動く。
家族全員は働き働き働き、楽しみを止めて、
人生の半分以上を費やした。
寝ずの看病もした。やつれた。
でも、家族の人生を、他の命を犠牲にしても
この命を優先している。
途中で嫌になった。けど、止めるわけには
いかない。ごり押しする。
兄弟の一人は、小さい頃から看病している。
自分の人生を削られていることを残念に思い、
恨みに思い、両親を恨んだ。
まさか、殺してくださいと頼めない。
両親は何も考えていない。
病人のために。他の人を犠牲にしていても、
病人のために。病人のために・・ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ・・
両親も半ば病んできている。
ある日、
兄弟は、ツバメの巣を見た。
弱ったヒナは自然に死んでいく。
他のヒナは元気に巣立っていく。
何が正しいのか？
桜が咲いて散っていく。それを眺めて
手を合わせて祈る。
命の尊厳とは？散りそうな桜の花びらを
接着剤でくっつけておくことか？
その接着剤のために、隣の花が枯れるのか？
動かすための機械を取り付けるかどうか？
絶対生かしてください。そのためには
どんなことでもします。と両親は言った。
自然に寝かせていたら、自然に止まってしまう
肺だけど、機械を取り付けたら、何十年でも動く。
家族全員は働き働き働き、楽しみを止めて、
人生の半分以上を費やした。
寝ずの看病もした。やつれた。
でも、家族の人生を、他の命を犠牲にしても
この命を優先している。
途中で嫌になった。けど、止めるわけには
いかない。ごり押しする。
兄弟の一人は、小さい頃から看病している。
自分の人生を削られていることを残念に思い、
恨みに思い、両親を恨んだ。
まさか、殺してくださいと頼めない。
両親は何も考えていない。
病人のために。他の人を犠牲にしていても、
病人のために。病人のために・・ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ・・
両親も半ば病んできている。
ある日、
兄弟は、ツバメの巣を見た。
弱ったヒナは自然に死んでいく。
他のヒナは元気に巣立っていく。
何が正しいのか？
桜が咲いて散っていく。それを眺めて
手を合わせて祈る。
命の尊厳とは？散りそうな桜の花びらを
接着剤でくっつけておくことか？
その接着剤のために、隣の花が枯れるのか？
237 ： ◆774HdUlvDM ：04/12/20 19:38:29 ID:yjNKIbBk
238 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 19:44:29 ID:Emuh4S06
宗教絡みで確実に助けられる命を拒否する親には強権発動ふが当然だと思うが
重度障害の治療を親が拒否するのは当然だろ。
宗教からみの時だけ、強権発動するように法整備すればいい。
キチガイ宗教に信仰の自由も糞もあるか！！
宗教に税金かけるほうが先や！！！
重度障害の治療を親が拒否するのは当然だろ。
宗教からみの時だけ、強権発動するように法整備すればいい。
キチガイ宗教に信仰の自由も糞もあるか！！
宗教に税金かけるほうが先や！！！
239 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 19:53:39 ID:iYEabEv6
>>217
いわゆる更年期障害状態になってけっこう大変ですよ。
不定愁訴で周りも振り回される可能性高し。
この問題、立場が色々あるから難しいね。
生んだ親、診察した医師、子供本人、家族親戚、周囲の他人、赤の他人。
私自身は、親が妊娠中に風疹に感染したのが原因で今は水晶体が無い体だけど、
色々やっぱり悩んだな。
経済的にも、時間的にもかなり親兄弟には迷惑かけたわけだし。
幼稚園児で厚さ１cmの眼鏡をかけていたり、皆が見えるものが見えなかったりで
「自分は人と違う」意識を子供心に持っていたり、思春期あたりには
本当に自分は生まれてきて良かったのか悩んだり、成人してからも
幼い頃からの「お前は目が悪いから足手纏いにならないように人一倍がんばれ」が
変な風に枷になって精神的に不安定になってみたり（これは自分が悪い）
生きたい、という思いをくみ上げるのも大事だと思うけど。生まれてきてごめんなさい
っていう気持ちもそれと一緒に考えてほしいかも、
いわゆる更年期障害状態になってけっこう大変ですよ。
不定愁訴で周りも振り回される可能性高し。
この問題、立場が色々あるから難しいね。
生んだ親、診察した医師、子供本人、家族親戚、周囲の他人、赤の他人。
私自身は、親が妊娠中に風疹に感染したのが原因で今は水晶体が無い体だけど、
色々やっぱり悩んだな。
経済的にも、時間的にもかなり親兄弟には迷惑かけたわけだし。
幼稚園児で厚さ１cmの眼鏡をかけていたり、皆が見えるものが見えなかったりで
「自分は人と違う」意識を子供心に持っていたり、思春期あたりには
本当に自分は生まれてきて良かったのか悩んだり、成人してからも
幼い頃からの「お前は目が悪いから足手纏いにならないように人一倍がんばれ」が
変な風に枷になって精神的に不安定になってみたり（これは自分が悪い）
生きたい、という思いをくみ上げるのも大事だと思うけど。生まれてきてごめんなさい
っていう気持ちもそれと一緒に考えてほしいかも、
240 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 19:54:27 ID:090vdqGl
カタワや精薄の子はいらん
241 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 19:59:35 ID:xLgaHeof
こういう流れで悪いけど。
漏れは絶対殺す。
漏れは絶対殺す。
242 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 20:04:47 ID:8enegmz+
>>176
自分のことをマジで語られてもなあ。
自分のことをマジで語られてもなあ。
高額医療を受ければ助かるのに、費用が出せないから
死んでいく人など毎日たくさんいるんだよね。
死んでいく人など毎日たくさんいるんだよね。
244 ：河合塾のホープ：04/12/20 20:18:16 ID:Lq1EnHq3
障害者が家族にいて生きてて恥ずかしくないの？
245 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 20:20:39 ID:XVLhtgvS
246 ：河合塾のホープ：04/12/20 20:25:39 ID:Lq1EnHq3
障害者が家族にいて生きてて恥ずかしくないの？
247 ：河合塾のホープ：04/12/20 20:28:56 ID:Lq1EnHq3
障害者が家族にいて生きてて恥ずかしくないの？
高卒が家族にいて生きてて恥ずかしくないの？
高卒が家族にいて生きてて恥ずかしくないの？
248 ：河合塾のホープ：04/12/20 20:33:13 ID:Lq1EnHq3
障害者が家族にいて生きてて恥ずかしくないの？
249 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 20:36:37 ID:Y0UXGHTA
エホバの子供が死んで社会問題になったよなあ。ずいぶんと昔の話だけど。
あのころから進歩してないってことか。
あのころから進歩してないってことか。
250 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 20:40:07 ID:mukmEoI3
>>247
恥かしがる方がどうかしているぞ。＞糞ガキ
恥かしがる方がどうかしているぞ。＞糞ガキ
251 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 20:43:09 ID:jO/klJLU
252 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 20:46:20 ID:myKOqiYR
エホバ対策の治療方針ガイドライン読んだことあるの？
253 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 20:50:48 ID:Emuh4S06
>>251 感情論しかいえない宗教野郎はキエロ。
難病の治療にいくらかかると思ってるんだ？
あっという間に貯蓄食いつぶして生活保護になるぞ。
いもしない神などというものを信じさせて金を巻き上げる詐欺師
集団の宗教など有害でしかない！！
難病の治療にいくらかかると思ってるんだ？
あっという間に貯蓄食いつぶして生活保護になるぞ。
いもしない神などというものを信じさせて金を巻き上げる詐欺師
集団の宗教など有害でしかない！！
本部の方にガイドラインがあるのかどうか知らんが、前うちに勧誘に来たエホバの連中に
「ああ、輸血させずに子供殺しちゃった宗教ですね」って言ったら、
「…良くご存知ですね」とか言ってそそくさと去っていったぞ。あの普段しつこいエホバの連中がな。
やはり連中はあの事件に関してなんらかの負い目を持ってるんじゃないかと思うな。
「ああ、輸血させずに子供殺しちゃった宗教ですね」って言ったら、
「…良くご存知ですね」とか言ってそそくさと去っていったぞ。あの普段しつこいエホバの連中がな。
やはり連中はあの事件に関してなんらかの負い目を持ってるんじゃないかと思うな。
255 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 20:52:01 ID:Lq1EnHq3
>>250
俺は河合塾のホープだぜ？生意気な口の聞き方だな低学歴人生終了のカスなオッサンよ？
模試じゃ一橋Ａ判定。東大もＣ判定よ。
将来は公認会計士になり独立し、投資会社設立する予定。
そんな現実社会では絶対に関わりなんか持たない俺から見た廃人ﾚﾍﾞﾙのオマエに
ネット上で仕方なしに接してやってるんだからさ、もっと敬意をもってくれなきゃ。
どーせ身内は高卒ばっかりな糞ゴミ並な家系なんだろテメーは！！
俺は河合塾のホープだぜ？生意気な口の聞き方だな低学歴人生終了のカスなオッサンよ？
模試じゃ一橋Ａ判定。東大もＣ判定よ。
将来は公認会計士になり独立し、投資会社設立する予定。
そんな現実社会では絶対に関わりなんか持たない俺から見た廃人ﾚﾍﾞﾙのオマエに
ネット上で仕方なしに接してやってるんだからさ、もっと敬意をもってくれなきゃ。
どーせ身内は高卒ばっかりな糞ゴミ並な家系なんだろテメーは！！
256 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 20:52:31 ID:UsWeU43o
こういう問題をみるにつけ、科学の進歩がまだまだ足りないことを痛感するな。
257 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 20:59:48 ID:jO/klJLU
>>37
残酷かどうかを決めるのは親じゃないし、医者でもないだろ。
残酷かどうかを決めるのは親じゃないし、医者でもないだろ。
258 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:00:17 ID:m/jQpfM8
>>256
短絡。
短絡。
260 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:03:49 ID:Q3DzXa47
>>255
釣りだろ？
釣りだろ？
261 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:04:22 ID:jrgBfhh1
痛々しいお子様ですね
262 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:04:59 ID:jO/klJLU
263 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:05:44 ID:Lq1EnHq3
高卒は馬鹿で生きてても役に立たないから納税ロボット予備軍として子供を５人くらい産んで社会貢献しろや。
馬鹿の子も馬鹿だが、フィリピン人よりはマシだから有りがたく思え！
馬鹿の子も馬鹿だが、フィリピン人よりはマシだから有りがたく思え！
264 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:06:31 ID:mukmEoI3
>>255
お前のようなクズの糞ガキは日本にあふれているんだよ。
そんなことも分からん底抜けの大バカだということも分からん
のか。
お前がどこに憂かろうが滑ろうが知ったことではない。そんな
ことに関係なくバカはバカだ。
さっさと引っ込め！バカガキは！
お前のようなクズの糞ガキは日本にあふれているんだよ。
そんなことも分からん底抜けの大バカだということも分からん
のか。
お前がどこに憂かろうが滑ろうが知ったことではない。そんな
ことに関係なくバカはバカだ。
さっさと引っ込め！バカガキは！
265 ：絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y ：04/12/20 21:07:19 ID:V9we26Tm
・法と実態に差がありすぎるのが良くない。
母体保護法改正
（経済的に困って無くても親が希望すれば堕胎可に
胎児条項の明記）
と併せて、親権による胎児殺害の許可を。
母体保護法改正
（経済的に困って無くても親が希望すれば堕胎可に
胎児条項の明記）
と併せて、親権による胎児殺害の許可を。
266 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:07:25 ID:jO/klJLU
>>253
ちなみに、宗教になんて触れていないんだが。どこからそう読み取ったのか、全く理解不能だし、俺自身は無宗教だが。
ちなみに、宗教になんて触れていないんだが。どこからそう読み取ったのか、全く理解不能だし、俺自身は無宗教だが。
267 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:07:47 ID:LR1TazUX
だって、奇形でしょ。
それも、脳関係・・・
育てるのに、莫大な金がかかるし。
それも、脳関係・・・
育てるのに、莫大な金がかかるし。
268 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:07:55 ID:Emuh4S06
269 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:08:23 ID:SwZ6C2X8
52 名無しの心子知らず 03/09/03 04:52 ID:K9Z5i/fk
質問です。
今二歳の子がいるのですが、何かあれば
ﾎﾒｵﾊﾟｽにかかり
薬はのませず、予防接種全くしていません。
私はこれでいい！
と思っていますが旦那や親が、予防接種はさせろ。とｳﾙｻｲです。
皆様はどうされていますか？
（育児板）
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/baby/1056894161/
質問です。
今二歳の子がいるのですが、何かあれば
ﾎﾒｵﾊﾟｽにかかり
薬はのませず、予防接種全くしていません。
私はこれでいい！
と思っていますが旦那や親が、予防接種はさせろ。とｳﾙｻｲです。
皆様はどうされていますか？
（育児板）
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/baby/1056894161/
270 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:09:43 ID:ME0lYCxz
日本も韓国並に、生まれた障害者を育てる自身が無いとか言って売り飛ばす時代が
来るのかな？
来るのかな？
271 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:11:48 ID:Emuh4S06
273 ：河合塾のホープ：04/12/20 21:14:23 ID:Lq1EnHq3
>>264
まぁ俺とオマエは住む世界が違うし次元も違うから(底辺とは関わらないし)知ったこっちゃないわなw
でもね、現実社会で消え失せちゃうのは君のほうだよ？
地位も学歴も良き家系もない。友人もいない、もしくはゴミばかりだろ？
そんなんじゃ形式的な小規模なﾑﾅｼｲ経済活動をするロボットとして人生を終えるだろ。
この社会、支配する側の人間以外ロボットなんだよね。
まぁ俺とオマエは住む世界が違うし次元も違うから(底辺とは関わらないし)知ったこっちゃないわなw
でもね、現実社会で消え失せちゃうのは君のほうだよ？
地位も学歴も良き家系もない。友人もいない、もしくはゴミばかりだろ？
そんなんじゃ形式的な小規模なﾑﾅｼｲ経済活動をするロボットとして人生を終えるだろ。
この社会、支配する側の人間以外ロボットなんだよね。
274 ：七氏２８号 ◆LeYjVAMfuM ：04/12/20 21:14:58 ID:eID9FR8F
>>241
不本意ながら漏れも同意。
米国では医師の申し立てで治療の是非を裁判所が審理し、
治療命令を出すなどの仕組みがあり、日本でも子供の「治
療を受ける権利」を守る早期の対応を迫られそうだ。
治療費は誰が出すのだろうか。
治療費は全額、国か地方自治体、もしくは医療機関が出すのだろうか。
命令した以上、出し渋りはしないように。
奇麗事を言って、金を出さない香具師が一番大嫌いだ。
不本意ながら漏れも同意。
米国では医師の申し立てで治療の是非を裁判所が審理し、
治療命令を出すなどの仕組みがあり、日本でも子供の「治
療を受ける権利」を守る早期の対応を迫られそうだ。
治療費は誰が出すのだろうか。
治療費は全額、国か地方自治体、もしくは医療機関が出すのだろうか。
命令した以上、出し渋りはしないように。
奇麗事を言って、金を出さない香具師が一番大嫌いだ。
275 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:16:56 ID:WrHY6KHr
276 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:18:02 ID:jO/klJLU
>>271
どうせネタだろ。親にはなれない、とか言われたから。
そうじゃなきゃ、あなたはどうかしてる。
あなたの子供が何なのか知らんが、親が子供のために自分の自由や生活を潰すのは当然の事。それを、程度こそすれ当然と思ってないあなたは一体？
典型的なDQN親だな。
どうせネタだろ。親にはなれない、とか言われたから。
そうじゃなきゃ、あなたはどうかしてる。
あなたの子供が何なのか知らんが、親が子供のために自分の自由や生活を潰すのは当然の事。それを、程度こそすれ当然と思ってないあなたは一体？
典型的なDQN親だな。
277 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:18:27 ID:TYzoayNq
死んだ方がいい病気もあるんだよね。
今の医学じゃ生き延びちゃう・・・
でも通常の寿命より遥かに短い命なんだけどね。
今の医学じゃ生き延びちゃう・・・
でも通常の寿命より遥かに短い命なんだけどね。
279 ：河合塾のホープ：04/12/20 21:22:22 ID:Lq1EnHq3
>>275
俺自身は自身がアルから普通に使える。君(たち)には関係のない単語だね。
それに流行ってないからしない。流行っているからする。常に周囲と同じ行動をとらねば安心できない。
ロボットとしては良品だな。
俺自身は自身がアルから普通に使える。君(たち)には関係のない単語だね。
それに流行ってないからしない。流行っているからする。常に周囲と同じ行動をとらねば安心できない。
ロボットとしては良品だな。
280 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:22:30 ID:Q3DzXa47
281 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:23:01 ID:5kiQzbvG
高い治療費払って治らない病気の子供養うより、
新しい子供作った方が、親にとって幸せだから。
↑
要するにペット。子供は親のペットなんだよ！
新しい子供作った方が、親にとって幸せだから。
↑
要するにペット。子供は親のペットなんだよ！
282 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:24:27 ID:zbBC5laZ
近い将来、出生前診断とかＤＮＡ検査とか義務化すべきだな
重大な疾患有ったら親か医師の判断で処分
あと子作りも免許制にして、ちゃんとした国民に育てられるか選別すべき
重大な疾患有ったら親か医師の判断で処分
あと子作りも免許制にして、ちゃんとした国民に育てられるか選別すべき
283 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:25:28 ID:fKVho/fP
育てる自身のない親に育てられては子供も社会も迷惑だろ
284 ：名無しさん＠５周年 ：04/12/20 21:25:33 ID:WrHY6KHr
人間の一生はたぶん、瞬間だよ。
生と死は一瞬に現れるんじゃないか？生きてる間は終始苦しんで、
死んで始めて全てが終わったことを知るのかも。
難病の子供を懸命に育て、慈しむ親もいれば、自分のエゴのために
悪くもない子供を殴って殺す大人もいる。そのどちらもに人間の
両面を見る。
>>9のような大人と家庭を持てれば幸せだね。俺はたぶん、虐待を
受けて育った側。それでも親に感謝してて、近く俺は自分が親になる。
がんばれ。
生と死は一瞬に現れるんじゃないか？生きてる間は終始苦しんで、
死んで始めて全てが終わったことを知るのかも。
難病の子供を懸命に育て、慈しむ親もいれば、自分のエゴのために
悪くもない子供を殴って殺す大人もいる。そのどちらもに人間の
両面を見る。
>>9のような大人と家庭を持てれば幸せだね。俺はたぶん、虐待を
受けて育った側。それでも親に感謝してて、近く俺は自分が親になる。
がんばれ。
明らかに心身いずれか、或いは両方人間離れしたやつは
本人にとっても不幸だと思う。
２ちゃんねらって心が障害者だと思う
本人にとっても不幸だと思う。
２ちゃんねらって心が障害者だと思う
286 ：河合塾のホープ：04/12/20 21:25:54 ID:Lq1EnHq3
287 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:30:32 ID:Emuh4S06
>>276 ネタとしか考えられないおもいはアホ。
親はまだしも兄弟には偉い迷惑なんだが。。
出来そこないで引きこもりで性格が捻じ曲がって
挙句の果てに難病で。。。
病気の性もあるがぶくぶく太ってまるで豚だ。
障害者がみな性格いいと思っているのか？プロ市民。
親はまだしも兄弟には偉い迷惑なんだが。。
出来そこないで引きこもりで性格が捻じ曲がって
挙句の果てに難病で。。。
病気の性もあるがぶくぶく太ってまるで豚だ。
障害者がみな性格いいと思っているのか？プロ市民。
288 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:31:37 ID:WrHY6KHr
289 ：河合塾のホープ：04/12/20 21:32:22 ID:Lq1EnHq3
>>280
幅広いよ。
東大に行った友達もいるしマーチ、駒沢、日大、拓殖(現役コース時代の親友)の友達もいる。
でも高卒就職か専門は友達にいない。俺の高校自体、就職するﾔﾂなんか学年で２人しかいなかったし。
経済的理由だけど卒業式にはこなかった。ってか恥ずかしくて来れたもんじゃないだろw
それこそ来たら、みんなの笑われものだぜ！
まぁ、そんなﾚﾍﾞﾙの高校でしたから。９９％大学進学か予備校行き。
幅広いよ。
東大に行った友達もいるしマーチ、駒沢、日大、拓殖(現役コース時代の親友)の友達もいる。
でも高卒就職か専門は友達にいない。俺の高校自体、就職するﾔﾂなんか学年で２人しかいなかったし。
経済的理由だけど卒業式にはこなかった。ってか恥ずかしくて来れたもんじゃないだろw
それこそ来たら、みんなの笑われものだぜ！
まぁ、そんなﾚﾍﾞﾙの高校でしたから。９９％大学進学か予備校行き。
290 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:34:17 ID:PvX5P5/f
他に紹介できる自己がないんだな。
おまいが可哀想だってことは分かった。
可哀想ついでにｽﾚ違いだ。
おまいが可哀想だってことは分かった。
可哀想ついでにｽﾚ違いだ。
291 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:37:49 ID:0aizmv31
292 ：河合塾のホープ：04/12/20 21:38:11 ID:Lq1EnHq3
そんなこんな僕だから、低学歴が障害者(ｱﾀﾏの)に見えるんだよね。
世のなか障害者だらけ。超高層ビルを見てごらんよ？身分の差を感じてくれ
世のなか障害者だらけ。超高層ビルを見てごらんよ？身分の差を感じてくれ
293 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:39:41 ID:XL1klwdn
旦那が河合塾だけど、その頃の友達とまだ家族ぐるみでつきあって
いますが、こんな変な人いなかった。ちなみに旦那は東大ですよ。
いますが、こんな変な人いなかった。ちなみに旦那は東大ですよ。
294 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:39:45 ID:jO/klJLU
>>287
なんでアホ？２ちゃんには、その程度のネタは溢れてるが。
そうでなくても、兄弟の迷惑なんて知らんよ。あんたの教育が悪かったんだろ。兄弟に迷惑だと思わせるようじゃあ。
性格なんて知らんよ。あんたの教育が悪かったんだろ。本人が性格悪いようにしかならなかったんなら。
あんたの性格。親の教育が悪かったんだろ。自分の育てた子供を、『子供の性格が悪いのは自分のせいではない』と思うんじゃあ。
プロ市民。２ちゃんのやり過ぎだろ。そんな言葉がヒステリックに飛び出すんじゃあ。
なんでアホ？２ちゃんには、その程度のネタは溢れてるが。
そうでなくても、兄弟の迷惑なんて知らんよ。あんたの教育が悪かったんだろ。兄弟に迷惑だと思わせるようじゃあ。
性格なんて知らんよ。あんたの教育が悪かったんだろ。本人が性格悪いようにしかならなかったんなら。
あんたの性格。親の教育が悪かったんだろ。自分の育てた子供を、『子供の性格が悪いのは自分のせいではない』と思うんじゃあ。
プロ市民。２ちゃんのやり過ぎだろ。そんな言葉がヒステリックに飛び出すんじゃあ。
295 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:41:48 ID:rtoi9xUV
ていうか、河合ってそんなイイ塾？
高校受験ですら最近見ないぞ
高校受験ですら最近見ないぞ
296 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:42:03 ID:GA76xlvk
狂ってるな、糞親ども。初めから生むな。市ね！
297 ：河合塾のホープ：04/12/20 21:42:31 ID:Lq1EnHq3
>>293
嘘つくな。カス。ブス。こーそつ。
嘘つくな。カス。ブス。こーそつ。
298 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:43:50 ID:I8kx1qko
レス読まずにカキコ
これって「未必の故意」による殺人って言う事でＦＡ？
これって「未必の故意」による殺人って言う事でＦＡ？
299 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:44:44 ID:Q3DzXa47
>>292
まあなんだ、浪人させてもらえる余裕があるんだから
親に感謝しつつ受験がんばれ。
ちなみに一浪した段階で現役国家一種の出の超エリートからは
バカにされるからさ。
学歴だけで見ると世の中そんなもんだ
まあなんだ、浪人させてもらえる余裕があるんだから
親に感謝しつつ受験がんばれ。
ちなみに一浪した段階で現役国家一種の出の超エリートからは
バカにされるからさ。
学歴だけで見ると世の中そんなもんだ
300 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:45:57 ID:TAU2iz0z
えらく古典的な芸風の奴が現れますたな(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
この板は寛容だから良いが、板によっては「10年早い」と鼻で吹き飛ばされるぞ。
この板は寛容だから良いが、板によっては「10年早い」と鼻で吹き飛ばされるぞ。
301 ：河合塾のホープ：04/12/20 21:46:13 ID:Lq1EnHq3
302 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:46:52 ID:Emuh4S06
>>294 本当に頭悪い女だな。
303 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:47:12 ID:LR1TazUX
池沼は確かにキツイな。
ぶっちゃけ、あれは人間とは違う生き物だよ
ぶっちゃけ、あれは人間とは違う生き物だよ
306 ：河合塾のホープ：04/12/20 21:50:58 ID:Lq1EnHq3
>>299
社会の底辺が妄想で社会の上層部を語らないでください！！！
一浪なんか珍しくもなんともない。マーチ以上は三分の二は浪人！！
しかも外務省・国土交通省の事務次官や小泉は２浪だっつーの！
堀江だって一浪だぜ！！？
社会の底辺が妄想で社会の上層部を語らないでください！！！
一浪なんか珍しくもなんともない。マーチ以上は三分の二は浪人！！
しかも外務省・国土交通省の事務次官や小泉は２浪だっつーの！
堀江だって一浪だぜ！！？
307 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:51:07 ID:2xH0jFQS
おどれらが差別するからこうなるんだろうが
治療拒否の親を叩く前にてめえら自分自身を見直さんかい！
治療拒否の親を叩く前にてめえら自分自身を見直さんかい！
>>306
マーチごときで浪人するなってのｗ
マーチごときで浪人するなってのｗ
>>303
良く嫁
「レス読まずにカキコ」って書いたよ☆
確率論として、当然数パーセントは予想しておくべきではないか？
漏れは別れた女房が実家近くで出産した時、「手と足に指は５本ずつ付いているか？」と
聞いたものだが…
良く嫁
「レス読まずにカキコ」って書いたよ☆
確率論として、当然数パーセントは予想しておくべきではないか？
漏れは別れた女房が実家近くで出産した時、「手と足に指は５本ずつ付いているか？」と
聞いたものだが…
近い将来、身障も池沼も産まれてこなく出来るよ
遺伝子工学は本当に素晴らしい、講義聴いてると感動する
遺伝子工学は本当に素晴らしい、講義聴いてると感動する
311 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:53:27 ID:SwZ6C2X8
たとえ障害児でも親ならずっと面倒をみて、70歳くらいで無理心中するのが正しい作法。
なるほど！ 出来損ないの子供にはさっさと死んでもらって次ぎの子に期待という訳だなw
さすがゲーム世代ですな。ﾔﾊﾞｲと何でもリセットしちゃうんだw
さすがゲーム世代ですな。ﾔﾊﾞｲと何でもリセットしちゃうんだw
医学が発達しすぎて
昔なら自然淘汰されてたような人も生き延びちゃってるんだろうな。
ある程度限度は設けるべきだとはおもうけどな
昔なら自然淘汰されてたような人も生き延びちゃってるんだろうな。
ある程度限度は設けるべきだとはおもうけどな
314 ：河合塾のホープ：04/12/20 21:57:49 ID:Lq1EnHq3
大学行かない奴らはみな出来損ないだぜ！
それ以下の害児なんか生かす理由もメリットも価値もないじゃん。
それ以下の害児なんか生かす理由もメリットも価値もないじゃん。
なんか可哀相な人が紛れ込んでますね…(´･ω･｀)
何か辛い事があったんだろうけど、強く生きて欲しい。
何か辛い事があったんだろうけど、強く生きて欲しい。
317 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:00:37 ID:ME0lYCxz
子供に対して過大な理想を描いていた母親にとっては、その生まれた子がもし障害者
なら、かなり落ち込むだろうね。
それでも、見殺しに出来るもんなのか…。
苦労して生んだ子に、愛情が湧かない親ってのは、動物的に考えても異常じゃないのか？
ま、動物によっては、自分の子供を喰らう種類もあるけど（脳が小さい動物ね）、そんなのは極一部だし。
そのような親は、子供が基本的に好きではないんだろうね。
子供が好きでは無いなら生むなと言いたいところだが、やはり男女間の性欲の問題もあるし、
そうもいかないか。
結婚しなきゃ一番良いのに。
なら、かなり落ち込むだろうね。
それでも、見殺しに出来るもんなのか…。
苦労して生んだ子に、愛情が湧かない親ってのは、動物的に考えても異常じゃないのか？
ま、動物によっては、自分の子供を喰らう種類もあるけど（脳が小さい動物ね）、そんなのは極一部だし。
そのような親は、子供が基本的に好きではないんだろうね。
子供が好きでは無いなら生むなと言いたいところだが、やはり男女間の性欲の問題もあるし、
そうもいかないか。
結婚しなきゃ一番良いのに。
318 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:02:53 ID:Q3DzXa47
>>306
いやさ、実際の事務次官の学歴がどうこうじゃなくて
そんな感じらしいよ。俺の友達で一浪して国Ⅰ受かった
奴が言ってたからさ。
そういう意味では君はいわゆる学歴社会ではすでに敗者になってるん
だけど、それだけで人の善し悪しは語れないだろ？
まあとりあえず受験がんばれって
いやさ、実際の事務次官の学歴がどうこうじゃなくて
そんな感じらしいよ。俺の友達で一浪して国Ⅰ受かった
奴が言ってたからさ。
そういう意味では君はいわゆる学歴社会ではすでに敗者になってるん
だけど、それだけで人の善し悪しは語れないだろ？
まあとりあえず受験がんばれって
320 ：河合塾のホープ：04/12/20 22:09:32 ID:Lq1EnHq3
>>317
人一倍苦労して痛い思いして期待を抱いて産んだ子が害児という名の駄作だったら、落胆も人一倍だろ。
それに恥ずかしくて家族にもなれねーっつーの！
はっきり言って恥を覚悟で育てるﾔﾂは計画性のない受動的馬鹿人間でしょ。
だったら生きていることすら自覚していないウチに殺ってしまったほうが合理的だろ。
まぁ知的障害者はいつまで経っても生きていることはおろか痛みすらわかんないんじゃないの？
人一倍苦労して痛い思いして期待を抱いて産んだ子が害児という名の駄作だったら、落胆も人一倍だろ。
それに恥ずかしくて家族にもなれねーっつーの！
はっきり言って恥を覚悟で育てるﾔﾂは計画性のない受動的馬鹿人間でしょ。
だったら生きていることすら自覚していないウチに殺ってしまったほうが合理的だろ。
まぁ知的障害者はいつまで経っても生きていることはおろか痛みすらわかんないんじゃないの？
子供が欲しくて欲しくてやっと妊娠して
羊水診断でダウン症確定した親戚は
悩みに悩んだ末堕ろした
まだ次の子供はできないみたい
今でも当時の選択が正しかったのか悩むそうだ
羊水診断でダウン症確定した親戚は
悩みに悩んだ末堕ろした
まだ次の子供はできないみたい
今でも当時の選択が正しかったのか悩むそうだ
>>317
障害があって一生死ぬまで面倒見られるのか。
自立できるならそれまで面倒見るのはどんな苦労も受け入れられるとしても。
やはり先に、この世を去る運命にあるのだよ。
その後障害をもっても幸せになれるなら否定はしない。
しかし、現実はそうなっているとは思えないし、社会的合意を得られるとは到底思えない。
現実的に、殆どの人は自分のことで精一杯なんだよね。
障害があって一生死ぬまで面倒見られるのか。
自立できるならそれまで面倒見るのはどんな苦労も受け入れられるとしても。
やはり先に、この世を去る運命にあるのだよ。
その後障害をもっても幸せになれるなら否定はしない。
しかし、現実はそうなっているとは思えないし、社会的合意を得られるとは到底思えない。
現実的に、殆どの人は自分のことで精一杯なんだよね。
323 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:15:24 ID:tBLio6tE
動物は淘汰されてくもんだからなあ
324 ：河合塾のホープ：04/12/20 22:16:12 ID:Lq1EnHq3
>>318
一浪が不利なんか認めません。それに僕は組織を上り詰めるよりも独立派ですから。
あとさ、社会の第一線で働いている人々や大企業の重役は浪人経験者のほうが多いよ。
あと、学歴・学力と人の善し悪しは比例するよ。
一浪が不利なんか認めません。それに僕は組織を上り詰めるよりも独立派ですから。
あとさ、社会の第一線で働いている人々や大企業の重役は浪人経験者のほうが多いよ。
あと、学歴・学力と人の善し悪しは比例するよ。
325 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:16:31 ID:pKV15ISZ
なら最初から生むな。
サル並の知能すら持たないDQNどもが
サル並の知能すら持たないDQNどもが
しかしこの板の人間ってこんなに煽り耐性がなかったのかよ。
入れ食い状態じゃねーか。
入れ食い状態じゃねーか。
報道はされないんだろうが、育てると決心したものの、
一年もたたぬうちに諦めた人は沢山いるのではないか。
直後に諦めた人、運良く育てられた人だけということは
ないと思うが。
一年もたたぬうちに諦めた人は沢山いるのではないか。
直後に諦めた人、運良く育てられた人だけということは
ないと思うが。
329 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:22:08 ID:c6hYFhgu
330 ：河合塾のホープ：04/12/20 22:22:48 ID:Lq1EnHq3
>>325
子孫繁栄は人間にとって当たり前のこと。自分の種を後世に受け継がせるためにな。
しかし害者は子供作れないから必要ない。社会的にも害。
害児が産まれるかもしれないから、子作りはギャンブルだな。
でも駄作が産まれたら、消して次に賭ければいいこと。やり直しがきくんだよ。大学受験のようにw
子孫繁栄は人間にとって当たり前のこと。自分の種を後世に受け継がせるためにな。
しかし害者は子供作れないから必要ない。社会的にも害。
害児が産まれるかもしれないから、子作りはギャンブルだな。
でも駄作が産まれたら、消して次に賭ければいいこと。やり直しがきくんだよ。大学受験のようにw
>>328
こうした事は何故か、
言うことに比例して行動が伴わないんだよな。
どうしてだかわかるか。
言うことによって、止めてもらいたいんだよ、
そうすれば自分の責任ではないって思えるからね。
やるやつは、黙ってやるもんだ
こうした事は何故か、
言うことに比例して行動が伴わないんだよな。
どうしてだかわかるか。
言うことによって、止めてもらいたいんだよ、
そうすれば自分の責任ではないって思えるからね。
やるやつは、黙ってやるもんだ
332 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:25:50 ID:ME0lYCxz
>>319
考えが足りなかったな…orz。
確かに、動物は弱者に対して冷酷である場合が多いな。
>>320
落胆はするだろうが、それを恥じだと思うのかな？
どこがどう恥なんだろう？
>>322
少なくとも漏れは、一生面倒を見る覚悟はあるよ。
考えが足りなかったな…orz。
確かに、動物は弱者に対して冷酷である場合が多いな。
>>320
落胆はするだろうが、それを恥じだと思うのかな？
どこがどう恥なんだろう？
>>322
少なくとも漏れは、一生面倒を見る覚悟はあるよ。
333 ：河合塾のホープ：04/12/20 22:25:51 ID:Lq1EnHq3
まあとにかく、今夜は子作り頑張ります。
おやすみ
おやすみ
>>330
そうか、では330にとって女は単なる子作りの道具ということなのだな……。
そうか、では330にとって女は単なる子作りの道具ということなのだな……。
337 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:33:10 ID:c6hYFhgu
>>333
お前の発言すべてが証明しているよ。分からんのか。
お前の発言すべてが証明しているよ。分からんのか。
338 ：河合塾のホープ：04/12/20 22:34:09 ID:Lq1EnHq3
>>332
理由は以下の２つです。
①…第三者から見て、見てて恥ずかしい。
②…他の兄弟はきっと他人から馬鹿にされて恥をかくでしょう。(恥ずかしいと思う気持ち)
昔は障害児が産まれた日には一族の恥として、即殺すか一生他人の目に触れない蔵などに一生閉じ込めたものです。
理由は以下の２つです。
①…第三者から見て、見てて恥ずかしい。
②…他の兄弟はきっと他人から馬鹿にされて恥をかくでしょう。(恥ずかしいと思う気持ち)
昔は障害児が産まれた日には一族の恥として、即殺すか一生他人の目に触れない蔵などに一生閉じ込めたものです。
339 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:34:44 ID:EgooYTvw
>>213
禿同。
おまえらって中身はどうでも叩けりゃなんでもいいんだな。
長い年月を辛い治療を続けなければならない場合もある。本人の辛さそれを見守る親の身を切られる想いを考えたら
命の選択権は未成年者なんだし親が決めて当然だろ。
禿同。
おまえらって中身はどうでも叩けりゃなんでもいいんだな。
長い年月を辛い治療を続けなければならない場合もある。本人の辛さそれを見守る親の身を切られる想いを考えたら
命の選択権は未成年者なんだし親が決めて当然だろ。
340 ：河合塾のホープ：04/12/20 22:36:12 ID:Lq1EnHq3
はいはい。具体的説明をできる知能がないことに気付き逃げましたね。低学歴はそれでよいんです。
341 ：20年前のグリーンコースＯＢ：04/12/20 22:37:09 ID:I8kx1qko
342 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:39:07 ID:l91eI4s6
間引きしないと駄目でしょう
下らん西洋の倫理観押し付けてもねぇ
下らん西洋の倫理観押し付けてもねぇ
343 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:39:10 ID:TCRcByc5
>>338
きっと今頃オマエの親はオマエを蔵に閉じ込めて置かなかったのかと悔やんでいるよ(Ｗ
きっと今頃オマエの親はオマエを蔵に閉じ込めて置かなかったのかと悔やんでいるよ(Ｗ
344 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:39:45 ID:ME0lYCxz
345 ：河合塾のホープ：04/12/20 22:41:24 ID:Lq1EnHq3
河合塾のホープはネタだよw
ﾏｼﾞにレス返してんなよw
ﾏｼﾞにレス返してんなよw
>>332
君の子どもは、どんな風に生まれてきても生きられるということだね。
家庭によっては、負担が大きいから育てられないという場合もある。
その人次第だ。育てるのはその人だから、とやかくは言えないな。
>>333
君が障害者を見て、君自身の方が優秀だと思ってしまうことを軽蔑はしないよ。
ただ、親になったときには、子どもが障害を持ってて恥ずかしいから殺す、という
単純なものでもないと思うんだ。他人と自分の子どもを見る目は違うと思う。多分。
自分で育てられるのか、この子は生きていて幸せなのか、この子を育てて家族はどうなるのか。
色々考えた上での選択だと思うよ。
子どもを作れない存在はダメ、というのは疑問に思う。
それこそ、君がもし子どもを作れない体だと分かった場合どうなるの？
君の子どもは、どんな風に生まれてきても生きられるということだね。
家庭によっては、負担が大きいから育てられないという場合もある。
その人次第だ。育てるのはその人だから、とやかくは言えないな。
>>333
君が障害者を見て、君自身の方が優秀だと思ってしまうことを軽蔑はしないよ。
ただ、親になったときには、子どもが障害を持ってて恥ずかしいから殺す、という
単純なものでもないと思うんだ。他人と自分の子どもを見る目は違うと思う。多分。
自分で育てられるのか、この子は生きていて幸せなのか、この子を育てて家族はどうなるのか。
色々考えた上での選択だと思うよ。
子どもを作れない存在はダメ、というのは疑問に思う。
それこそ、君がもし子どもを作れない体だと分かった場合どうなるの？
348 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:45:18 ID:Lq1EnHq3
350 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:45:28 ID:+THTaDpJ
>193
その考え方は時代遅れだ。
現在は無輸血のオペのリスクより、輸血ありのリスクのほうがべらぼうに高いぞ。
・細菌感染
・ウイルス感染
・免疫抑制（再発しやすくなる）
・安易な輸血による人為ミスの誘発 など
たとえ緊急時で血液が必要だとしても
代替措置はいくらでもある。
・遺伝子組み換えエリスロポエチンなどを用い
新しい血液の産生の促進を促す
・通常のメスをつかわず、電気メスを使用（出血を最小限に抑える）
・血液回収装置（セルセーバ）
など・・・。
優秀な外科医ほど、無輸血を選択する。
多くの場合、輸血しなければ死ぬというのは医師が経験不足か
ほかのやり方をしらないか、無輸血でするのが怖いかのどちらかだ。
あーっと 言っておくが
ＪＷは治療拒否してるわけじゃないぞ。
はじめから死なせる気なら、病院なんかいくかい。
その考え方は時代遅れだ。
現在は無輸血のオペのリスクより、輸血ありのリスクのほうがべらぼうに高いぞ。
・細菌感染
・ウイルス感染
・免疫抑制（再発しやすくなる）
・安易な輸血による人為ミスの誘発 など
たとえ緊急時で血液が必要だとしても
代替措置はいくらでもある。
・遺伝子組み換えエリスロポエチンなどを用い
新しい血液の産生の促進を促す
・通常のメスをつかわず、電気メスを使用（出血を最小限に抑える）
・血液回収装置（セルセーバ）
など・・・。
優秀な外科医ほど、無輸血を選択する。
多くの場合、輸血しなければ死ぬというのは医師が経験不足か
ほかのやり方をしらないか、無輸血でするのが怖いかのどちらかだ。
あーっと 言っておくが
ＪＷは治療拒否してるわけじゃないぞ。
はじめから死なせる気なら、病院なんかいくかい。
>>339
なんで２ちゃんねらーでひとくくりにするんだ。大体君も２ちゃんねらーの一人だろう。
君のように親の負担を重視する人もいる、他人が命の選択をすることに躊躇する人もいる。
行政や福祉について考える人もいるし、優生学を持ち出す人もいる。
いろんな立場の意見があって当然だよ。
自分以外の立場の意見を聞きたくないなら、見ない方がいいよ。
なんで２ちゃんねらーでひとくくりにするんだ。大体君も２ちゃんねらーの一人だろう。
君のように親の負担を重視する人もいる、他人が命の選択をすることに躊躇する人もいる。
行政や福祉について考える人もいるし、優生学を持ち出す人もいる。
いろんな立場の意見があって当然だよ。
自分以外の立場の意見を聞きたくないなら、見ない方がいいよ。
第三世界では淘汰される人間たち…日本では生かされる…支援費の社会資本はもうパンク…
増税に次ぐ増税に社会資本に依拠する障害者への風当たり強くなる…
結局どこにメリットがあるの医師のエゴ??
神だとでもいうのかね。
増税に次ぐ増税に社会資本に依拠する障害者への風当たり強くなる…
結局どこにメリットがあるの医師のエゴ??
神だとでもいうのかね。
どういう流れになってるのか知らん振りでカキコ。
子供を産むか堕ろすか選択するのは親。
産まれた子供の治療拒否をするのも親。
その場で「子供が可哀想じゃないか！」って言うのは簡単だけど、その後は誰が
世話をするのだろうか？
『ブラよろ』では「そこまで医者が考える必要は無い」とか書いてたけど、もっと
大局的にモノを見る必要があるんじゃなかろうか？
重い障害に苦しんでいる子供を助けるのが治療なら、その後の長い年月を介護に
費やされて苦しむ両親を助けるのも治療じゃないかと思う。
子供を産むか堕ろすか選択するのは親。
産まれた子供の治療拒否をするのも親。
その場で「子供が可哀想じゃないか！」って言うのは簡単だけど、その後は誰が
世話をするのだろうか？
『ブラよろ』では「そこまで医者が考える必要は無い」とか書いてたけど、もっと
大局的にモノを見る必要があるんじゃなかろうか？
重い障害に苦しんでいる子供を助けるのが治療なら、その後の長い年月を介護に
費やされて苦しむ両親を助けるのも治療じゃないかと思う。
355 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:50:55 ID:Vl3QiOJG
356 ：河合塾のホープ：04/12/20 22:51:28 ID:Lq1EnHq3
357 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:51:44 ID:ME0lYCxz
>>347
>家庭によっては、負担が大きいから育てられないという場合もある。
そうだね。確かに負担は大きい。肉体的にも経済的にもね。
漏れの場合は、施設のおかげで肉体的負担は比較的少ないのだが、経済的負担が
その分ついてまわる。
漏れのところでは、漏れの親の収入と漏れ自身の収入を合わせて、なんとかやって
いっている。漏れも母親も、決して裕福な収入のある職業には就いてない。人並み以下の
生活していると思っている。
でも、施設に渡すべき費用は工面できるよ。
>家庭によっては、負担が大きいから育てられないという場合もある。
そうだね。確かに負担は大きい。肉体的にも経済的にもね。
漏れの場合は、施設のおかげで肉体的負担は比較的少ないのだが、経済的負担が
その分ついてまわる。
漏れのところでは、漏れの親の収入と漏れ自身の収入を合わせて、なんとかやって
いっている。漏れも母親も、決して裕福な収入のある職業には就いてない。人並み以下の
生活していると思っている。
でも、施設に渡すべき費用は工面できるよ。
これってさ子供に保険金かけて治療拒否した場合
保険金下りる？
保険金下りる？
>>352
医師は医師で大変だと思うんだ。
目の前に治療をすれば助かる存在がいて、自分は助けるために仕事をしてるはずなのに、
見捨てなきゃいけないわけだよ？患者を安楽死させる場合と同じようなストレスを感じるだろう。
だけど、医者がそれをしてくれなければ困る人がいることも事実なんだよねぇ。
うーん。医者に負担がかかることをどう受け止めればいいんだろう。
その分の料金を医者に渡す？
でも、経済的に苦しいから子どもを育てられない家庭にそれを要求するのは酷だ。
やっぱりその部分は国が負担するべきだろうか。うーん。
医師は医師で大変だと思うんだ。
目の前に治療をすれば助かる存在がいて、自分は助けるために仕事をしてるはずなのに、
見捨てなきゃいけないわけだよ？患者を安楽死させる場合と同じようなストレスを感じるだろう。
だけど、医者がそれをしてくれなければ困る人がいることも事実なんだよねぇ。
うーん。医者に負担がかかることをどう受け止めればいいんだろう。
その分の料金を医者に渡す？
でも、経済的に苦しいから子どもを育てられない家庭にそれを要求するのは酷だ。
やっぱりその部分は国が負担するべきだろうか。うーん。
360 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:53:49 ID:ME0lYCxz
361 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:53:52 ID:1AJ7HO1T
>>350
おたくエホバさん？まーいーけどね。
別に、輸血やらないで済むならそのほうがいいでしょ。
そ ん な こ と 当 た り 前 で し ょ。
あんた論点ずれてるよ？
輸血しないと命が助からないギリギリの時にも、
輸血しないって断言してるわけでしょ。>やつら。
それを「平気」って言う地点でキチガイ認定なの。
お わ か り？
もし、大事故して大輸血必要でも、
成分輸血や、錠剤で、乗り切れるのか？ってことよ。
乗り切れるわけないでしょー。結局死ぬ。
しかも、信条の固まってない子どもにまで
適用って・・キチガイでしょ。
おたくエホバさん？まーいーけどね。
別に、輸血やらないで済むならそのほうがいいでしょ。
そ ん な こ と 当 た り 前 で し ょ。
あんた論点ずれてるよ？
輸血しないと命が助からないギリギリの時にも、
輸血しないって断言してるわけでしょ。>やつら。
それを「平気」って言う地点でキチガイ認定なの。
お わ か り？
もし、大事故して大輸血必要でも、
成分輸血や、錠剤で、乗り切れるのか？ってことよ。
乗り切れるわけないでしょー。結局死ぬ。
しかも、信条の固まってない子どもにまで
適用って・・キチガイでしょ。
362 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:54:18 ID:p8vM7b12
ホント、もう我が子の扱いがペット並みってか。
元々そのペットの扱い自体も酷い連中ばっかりだしなぁ。
元々そのペットの扱い自体も酷い連中ばっかりだしなぁ。
363 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:56:12 ID:Lq1EnHq3
あとね、客観的に本能的に正直に感じたことを言えば、
知的障害者は周りの迷惑であり第三者に『害』を与える危険物。
無関係な第三者にまで害を与える生物は死んだほうがより多くの人への利にかなう。
知的障害者は周りの迷惑であり第三者に『害』を与える危険物。
無関係な第三者にまで害を与える生物は死んだほうがより多くの人への利にかなう。
ハッスルしすぎの釣り師が居るスレはここですか。
365 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:59:25 ID:Lq1EnHq3
産まれてくる害児は情が移る前に保護責任をするが、自分の親は面倒を見るだろ。
それは当然だ。
それは当然だ。
>>347
確かに、合理的に考えたら障害者は見捨てるべきだろうね。
だけど、子どもを育てる意味とか、命の価値とか、そういうのは
合理性という話とは離れたところにあると思うんだ。
そのバランスをとっていくことが大切だと思うよ。
君の極論は、バランスを取れているとは思えない。
まぁ、それはある程度分かった上で書いているんだろうけど。
確かに、合理的に考えたら障害者は見捨てるべきだろうね。
だけど、子どもを育てる意味とか、命の価値とか、そういうのは
合理性という話とは離れたところにあると思うんだ。
そのバランスをとっていくことが大切だと思うよ。
君の極論は、バランスを取れているとは思えない。
まぁ、それはある程度分かった上で書いているんだろうけど。
367 ：３６６：04/12/20 23:01:33 ID:skdhYy9q
多くの人は誰もが人生を幸せに全うするのが文明を持った社会だと思ってるようだ。
それは間違い。
過度な障害を持って幸せになれるわけが無い。
しかし、ひとつだけ幸せなようにさせる方法はある。
金をかけて手厚く面倒を見ることだ。
だから、医者が否定するはずも無い。
それは間違い。
過度な障害を持って幸せになれるわけが無い。
しかし、ひとつだけ幸せなようにさせる方法はある。
金をかけて手厚く面倒を見ることだ。
だから、医者が否定するはずも無い。
369 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:01:43 ID:LxV3fcyp
一昔前なら、産婆さんが気を利かせて死産ということにしてくれた人達が、
今じゃ不幸を背負って生きている。
楽になろうよ。
今じゃ不幸を背負って生きている。
楽になろうよ。
370 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:02:02 ID:B0Xjpodl
フランスかどっかで障害児が自分の親に対して
「こんな体で生みやがって。堕ろしときゃよかったじゃねーか」
って慰謝料請求した話を誰か知りませんか？
「こんな体で生みやがって。堕ろしときゃよかったじゃねーか」
って慰謝料請求した話を誰か知りませんか？
>>352
医師も人間、情がある。冷静の極みになど、職についた時点で得られるものではない。
>>363
それはどうかな。犯罪を犯す「普通の人」の方がよっぽど危ないと思うけど？
そして知的障害者全員が「害」を与える存在ではない。
医師も人間、情がある。冷静の極みになど、職についた時点で得られるものではない。
>>363
それはどうかな。犯罪を犯す「普通の人」の方がよっぽど危ないと思うけど？
そして知的障害者全員が「害」を与える存在ではない。
372 ：河合塾のホープ：04/12/20 23:05:28 ID:Lq1EnHq3
373 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:09:09 ID:1AJ7HO1T
>>368
つーかさ、
誰もが幸せと思いながら生きる社会 の為じゃないと、
誰も その社会の為に 納税しないんじゃないの？
もし、どうでもいー社会に生きてるなら、
働かずに、納税せずに、個人としての
幸せをとことん追求すること だけ をするでしょ。
社会があっても無くても個人は幸せを追求する。
これは確実なこと。
後天的に障害者になる可能性は全員に
あるわけで、それのセイフティーネットになるはずの
現社会を信頼して、今、皆、納税してるんだから。
つーかさ、
誰もが幸せと思いながら生きる社会 の為じゃないと、
誰も その社会の為に 納税しないんじゃないの？
もし、どうでもいー社会に生きてるなら、
働かずに、納税せずに、個人としての
幸せをとことん追求すること だけ をするでしょ。
社会があっても無くても個人は幸せを追求する。
これは確実なこと。
後天的に障害者になる可能性は全員に
あるわけで、それのセイフティーネットになるはずの
現社会を信頼して、今、皆、納税してるんだから。
374 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:09:09 ID:EgooYTvw
>>351
躊躇と言うよりも、我が子の希望と絶望のなかで命の選択を余儀なくされた両親が、無責任に非難する人の言葉に尚更苦しむのはもう見たくないから
躊躇と言うよりも、我が子の希望と絶望のなかで命の選択を余儀なくされた両親が、無責任に非難する人の言葉に尚更苦しむのはもう見たくないから
375 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:11:11 ID:Lq1EnHq3
>>371
不愉快と言う実害を与えている。
しかも知的障害者は犯罪者と同じでなにをやらかすか予測できない。犯罪者以上に恐いな。
以前、スーパーに鼻水を食べながら自転車に乗って侵入してきた知的障害者がいた。
そいつは小さな子供をひいて転倒させガラスを割って逃亡した
不愉快と言う実害を与えている。
しかも知的障害者は犯罪者と同じでなにをやらかすか予測できない。犯罪者以上に恐いな。
以前、スーパーに鼻水を食べながら自転車に乗って侵入してきた知的障害者がいた。
そいつは小さな子供をひいて転倒させガラスを割って逃亡した
>>360
もし俺の親父がボケたとしても
まともな親父を知っているからこそ
おそらく介護できるんだよ、俺の場合はな。
先天性の子供の場合はとてもじゃないがそのように考えることはできん。
残念ながら、こちらが一所懸命に教えても、何をしても
コミュニケーションがきちんとはかれないし
何かを覚えされることもままならん。
軽かったらわからん。だが重度だったら、正直育てたく無い
もし俺の親父がボケたとしても
まともな親父を知っているからこそ
おそらく介護できるんだよ、俺の場合はな。
先天性の子供の場合はとてもじゃないがそのように考えることはできん。
残念ながら、こちらが一所懸命に教えても、何をしても
コミュニケーションがきちんとはかれないし
何かを覚えされることもままならん。
軽かったらわからん。だが重度だったら、正直育てたく無い
377 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:13:44 ID:c4AxYFQE
健常者の犯罪のほうが圧倒的に多い。
378 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:14:07 ID:WrHY6KHr
>>372
君の子供として生まれる人は、障害のあるなしに関わらず不幸だ。
他人を見下すように育ち、周囲に感謝せず、不幸だとつぶやく人に
きっと育つだろう。書き込んだ内容みれば君は立派な精神障害者。
君の論理であれば、たぶん、君に似るよ。偏見を栄養に育つから。
治せ。親に似るぞ。
君の子供として生まれる人は、障害のあるなしに関わらず不幸だ。
他人を見下すように育ち、周囲に感謝せず、不幸だとつぶやく人に
きっと育つだろう。書き込んだ内容みれば君は立派な精神障害者。
君の論理であれば、たぶん、君に似るよ。偏見を栄養に育つから。
治せ。親に似るぞ。
379 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:14:10 ID:nwpVcjXd
いらない子供は腐るほどいる。死んだ方がいい糞餓鬼もね。
でもそれは子供それぞれの資質というよりは、親の資質によるなんだと思う。
先天的、後天的とか言いたくないけど、例え子供が良い物を持って生まれても
親がそれを望まなかったら閉ざされ、朽ち果てるだろうし、逆もあり得る。
親が要らないといえば、腐っていく。
要ると思って愛情を向ければ何かしら光るものが出てくるんじゃないかな。
極端すぎるけどヒキルナって例もあるｗ
でもそれは子供それぞれの資質というよりは、親の資質によるなんだと思う。
先天的、後天的とか言いたくないけど、例え子供が良い物を持って生まれても
親がそれを望まなかったら閉ざされ、朽ち果てるだろうし、逆もあり得る。
親が要らないといえば、腐っていく。
要ると思って愛情を向ければ何かしら光るものが出てくるんじゃないかな。
極端すぎるけどヒキルナって例もあるｗ
381 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:15:12 ID:c6hYFhgu
これは「治療拒否」だから生まれてからの話。
取り違えている香具師がいるが、生むかどうかの話ではないぞ。
取り違えている香具師がいるが、生むかどうかの話ではないぞ。
382 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:15:47 ID:Lq1EnHq3
知的障害者は犯罪を犯しても責任能力がないから、また人間社会に放たれるから恐い
383 ：１０００レスを目指す男：04/12/20 23:16:29 ID:YTTfSNFD
一生懸命面倒見ても、世間ではつまらないことを言う輩もいる。
これでは、借財を背負っても治療したいとは思わないだろう。
他に子供でもいればなおさらだ。
あとは、自然に任せるのが一番だと。
これが現実だね。
これでは、借財を背負っても治療したいとは思わないだろう。
他に子供でもいればなおさらだ。
あとは、自然に任せるのが一番だと。
これが現実だね。
384 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:19:42 ID:QfT8tRaP
国が一箇所に集めて育てる制度を作れば良いのに。
障害児が恐くて子供作らない人結構居るでしょ。
少子化にも一定の歯止めが付くだろうし。
障害児が恐くて子供作らない人結構居るでしょ。
少子化にも一定の歯止めが付くだろうし。
385 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:20:08 ID:Jysp9g+Y
386 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:20:15 ID:Lq1EnHq3
障害児。特に知能の方は生きてたって意味ないじゃん。
社会に理不尽な迷惑を与える。それを承知で飼育している親も迷惑でワガママ
社会に理不尽な迷惑を与える。それを承知で飼育している親も迷惑でワガママ
>日本でも子供の「治療を受ける権利」を守る早期の対応を迫られそうだ。
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
無いのか・・・・
これで子供達に命の大切さを教えるって？
人権屋は何やってるんだ？
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
無いのか・・・・
これで子供達に命の大切さを教えるって？
人権屋は何やってるんだ？
388 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:20:31 ID:wJYZGDcG
子どもがアトピーで心中しちゃった事件あったよね・・。
身近にアトピーと気管支炎の孫を娘と一緒に面倒みている夫婦いたけど
うっかり口に入れた小麦粉が原因で顔中腫らしたり、
まさかと思った食べ物がアレルゲンで喉頭浮腫起こしかけて
2時間かけて大病院に走ったり、そんな毎日が続いて本当に大変そうだった。
うちは両親の援助なんて受けられないし、あんな看護体制はしけない・・。
身近にアトピーと気管支炎の孫を娘と一緒に面倒みている夫婦いたけど
うっかり口に入れた小麦粉が原因で顔中腫らしたり、
まさかと思った食べ物がアレルゲンで喉頭浮腫起こしかけて
2時間かけて大病院に走ったり、そんな毎日が続いて本当に大変そうだった。
うちは両親の援助なんて受けられないし、あんな看護体制はしけない・・。
389 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:21:17 ID:c4AxYFQE
障害児を育てないって奴は実際どうするんだ？
どっかに捨ててくるか殺すのか？
どっかに捨ててくるか殺すのか？
390 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:21:24 ID:1AJ7HO1T
犬拾ってきてさ、30分以内なら、
また捨てることが出来るだろ。
けど、1時間もずっと見てると、
もう離れられない。心の中に
スペースが出来て、愛をあげたくなる。
障害児だってそうだよ。
生まれた時、絶望だったら、
瞬時に 殺せ と言える
普通の人 は多いかもしれない。
けど、顔じーっと見て、一時間も
経ったら、殺せなんてとてもいえないよ。
そういうのが、人間の命の重さだよ、
我々、凡人が、実感できる 重さ。
命の尊厳がどーとか立派なこと
人々は言ってるけどさ、
ビン詰めの胎児見たって、吐きそうに
なるだけで、本当に泣く人は少ないだろうし、
他人がおろしたって聞いて、
本気で泣く人は少ない。
実質、そんなものさ。
尊厳なんか実感できてない。
でも、目の前に生命があれば、
捨てることが出来ない。それが、
我々、凡人ってものさ。
だから、直接関わっている親とか
関係者が苦しむんだと思う。他の人は
まったく実感できてないからね。
捨て犬は元の場所に捨てとけ
（絶望だからおろせ）って
他の人は言うだろうけど、関わった人には
捨てられないよ。けど、決心して、
やっぱり捨てても（殺しても）、苦しむよ。
また捨てることが出来るだろ。
けど、1時間もずっと見てると、
もう離れられない。心の中に
スペースが出来て、愛をあげたくなる。
障害児だってそうだよ。
生まれた時、絶望だったら、
瞬時に 殺せ と言える
普通の人 は多いかもしれない。
けど、顔じーっと見て、一時間も
経ったら、殺せなんてとてもいえないよ。
そういうのが、人間の命の重さだよ、
我々、凡人が、実感できる 重さ。
命の尊厳がどーとか立派なこと
人々は言ってるけどさ、
ビン詰めの胎児見たって、吐きそうに
なるだけで、本当に泣く人は少ないだろうし、
他人がおろしたって聞いて、
本気で泣く人は少ない。
実質、そんなものさ。
尊厳なんか実感できてない。
でも、目の前に生命があれば、
捨てることが出来ない。それが、
我々、凡人ってものさ。
だから、直接関わっている親とか
関係者が苦しむんだと思う。他の人は
まったく実感できてないからね。
捨て犬は元の場所に捨てとけ
（絶望だからおろせ）って
他の人は言うだろうけど、関わった人には
捨てられないよ。けど、決心して、
やっぱり捨てても（殺しても）、苦しむよ。
391 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:22:41 ID:GVpO48gR
生中出しの方が気持ちいいからなぁ
ってｶﾞｷ作ってるだけなんだろ
ってｶﾞｷ作ってるだけなんだろ
障害を持つ子を育てた人は身近にいないからわからないが
痴呆老人の介護が家族に強いる犠牲と負担に共通する悩みかもね
痴呆老人の介護が家族に強いる犠牲と負担に共通する悩みかもね
命は大切だって言う割には
野垂れ死にする人は後を絶たない。
矛盾したことイッテンジャナイヨ
野垂れ死にする人は後を絶たない。
矛盾したことイッテンジャナイヨ
>>379
本当にその通りだね
本当にその通りだね
395 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:26:18 ID:Lq1EnHq3
396 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:26:38 ID:ME0lYCxz
>>376
コミュニケーションってのは、言葉だけではないと思う。
笑顔を見せること、これも、もっともささやかだが、コミュニケーションの一つだと思う。
子供の場合は、抱きしめたりすることが、コミュニケーションの一つだと。
漏れも障害者の子供を持ったことがないが、母親には、男が知ることの出来ない母性愛が
あると思う。最初はショックだろうが、一緒にいるうちに、母性が目覚めてくる場合もあると
思う。
てか、普通の人間どうしでも同じだろうと。
最初の印象は嫌な香具師だと思っても、付き合ってみると何か親しみが湧いてくるって香具師、
いるだろ？
障害者ってのも、第一印象の問題なんであって、第一印象で全てを判断するなら、
民度が低んじゃないかと思う。
コミュニケーションってのは、言葉だけではないと思う。
笑顔を見せること、これも、もっともささやかだが、コミュニケーションの一つだと思う。
子供の場合は、抱きしめたりすることが、コミュニケーションの一つだと。
漏れも障害者の子供を持ったことがないが、母親には、男が知ることの出来ない母性愛が
あると思う。最初はショックだろうが、一緒にいるうちに、母性が目覚めてくる場合もあると
思う。
てか、普通の人間どうしでも同じだろうと。
最初の印象は嫌な香具師だと思っても、付き合ってみると何か親しみが湧いてくるって香具師、
いるだろ？
障害者ってのも、第一印象の問題なんであって、第一印象で全てを判断するなら、
民度が低んじゃないかと思う。
397 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:26:59 ID:btpgVavI
名スレの予感
398 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:27:49 ID:A+L2GNo2
>>393
別に矛盾してないよ
別に矛盾してないよ
399 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:28:29 ID:wJYZGDcG
きれい事じゃないのは事実だ。
「親亡き後」って言葉しきりに言われてたのはいつだったか？
胸がぎゅーっとなったもんだよ、あの言葉を聴くたび。でもそれが現実なんだ
それでも大切な授かりものだから育てていこうって思う親がいたんだろうけど
今はそれが少なくなったってことなのかな。
もうちょっと社会のサポートがあったらどうにかなるのかな・・。
児童手当宛にして育てる気もない子どもを引き取り
いじめてたとしか思えない事件の多発する昨今の風潮では・・・。orz
「親亡き後」って言葉しきりに言われてたのはいつだったか？
胸がぎゅーっとなったもんだよ、あの言葉を聴くたび。でもそれが現実なんだ
それでも大切な授かりものだから育てていこうって思う親がいたんだろうけど
今はそれが少なくなったってことなのかな。
もうちょっと社会のサポートがあったらどうにかなるのかな・・。
児童手当宛にして育てる気もない子どもを引き取り
いじめてたとしか思えない事件の多発する昨今の風潮では・・・。orz
400 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:29:05 ID:1AJ7HO1T
脳死移植だってそうだ。
まだ息してる、まだ皮膚が温かい。
そんな人から内臓を取り出す
医者が自分だったらどうする？
産婦人科のサイトみてたらさ、
おろす子どもの手足を鋏で切り取るんだよ、
その時泣くんだってさ。
それをあんたら出来るのか？
絶望だから殺せ、なんて、こんなこと
知ってたら言えるはずないじゃないの。
現場はすさまじいよ。
なにもかも実感が無いね、2ちゃんねらー。
まだ息してる、まだ皮膚が温かい。
そんな人から内臓を取り出す
医者が自分だったらどうする？
産婦人科のサイトみてたらさ、
おろす子どもの手足を鋏で切り取るんだよ、
その時泣くんだってさ。
それをあんたら出来るのか？
絶望だから殺せ、なんて、こんなこと
知ってたら言えるはずないじゃないの。
現場はすさまじいよ。
なにもかも実感が無いね、2ちゃんねらー。
>172
大学生なんていっつも金無いって言ってバイト漬けな奴ばっかりだけどそれでも楽しそうだぞ。
むしろあまり金の心配ないからひきこもりがちであんまり楽しくない大学生がここにいる。
大学生なんていっつも金無いって言ってバイト漬けな奴ばっかりだけどそれでも楽しそうだぞ。
むしろあまり金の心配ないからひきこもりがちであんまり楽しくない大学生がここにいる。
>>372
命の価値とか道徳性とか、そういうのをまったく考えない合理的な世界では
自己犠牲や社会奉仕は存在しない。
君のような考え方の人間だけでは、多分社会は成り立たないよ。
僕も、別に命の価値を特別視して、子どもを見捨てる親はクズだ、なんていうつもりはない。
育てる人は育てる。育てられない人は死なせる。それぞれだ。
>>374
君は見たことがあるの？俺は見たことないけど、確かにつらそうだね。
その人の子どもをどうするのか、関係ない人間には簡単には言えないね。
>>387
表に出せないこともあるってことだよ。
日本では公式には安楽死はほとんどできないけど、病院の中では結構行われてるらしい。
子どもを間引くことも、公にはできないが多分行われているんだろう。
必要悪なんだ。
命の価値とか道徳性とか、そういうのをまったく考えない合理的な世界では
自己犠牲や社会奉仕は存在しない。
君のような考え方の人間だけでは、多分社会は成り立たないよ。
僕も、別に命の価値を特別視して、子どもを見捨てる親はクズだ、なんていうつもりはない。
育てる人は育てる。育てられない人は死なせる。それぞれだ。
>>374
君は見たことがあるの？俺は見たことないけど、確かにつらそうだね。
その人の子どもをどうするのか、関係ない人間には簡単には言えないね。
>>387
表に出せないこともあるってことだよ。
日本では公式には安楽死はほとんどできないけど、病院の中では結構行われてるらしい。
子どもを間引くことも、公にはできないが多分行われているんだろう。
必要悪なんだ。
403 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:29:50 ID:FcvOLra1
とりあえず独身の奴に偉そうな事言う権利は無いな。
結婚して､子供を産むことになって､もう一度考えてみろ。
結婚して､子供を産むことになって､もう一度考えてみろ。
405 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:30:32 ID:jb9oIwK4
（ﾟДﾟ）ﾊｧ…?
犬猫とはﾜｹ違うぞ・・
犬猫とはﾜｹ違うぞ・・
406 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:30:37 ID:GVpO48gR
407 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:32:19 ID:c4AxYFQE
>>400
脳死は息しないし２２週未満の胎児は泣いたりしねえ。
脳死は息しないし２２週未満の胎児は泣いたりしねえ。
409 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:34:18 ID:Lq1EnHq3
身近にこうした例がないと実感できないだろうし、
理想論ばかり言うんだろう。。
理想論ばかり言うんだろう。。
411 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:35:11 ID:1AJ7HO1T
412 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:35:32 ID:L2jrzUGy
もう日本の価値観が固定されちゃってるから無理なんだよ。
いい学校いっていい就職しないと世間体が悪いとか。
こういうの取り払ったら、育てる自身がない、とかいう親として惨めなセリフは出てこないぜ
いい学校いっていい就職しないと世間体が悪いとか。
こういうの取り払ったら、育てる自身がない、とかいう親として惨めなセリフは出てこないぜ
413 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:37:27 ID:1AJ7HO1T
知能障害者＝犯罪者とするのはおかしい。
それは健常者の犯罪よりも圧倒的に少ないから。
しかし知的障害者がすぐ出て来られるって言うのもおかしい。
健常者と同じように裁くべきだと思う。
>>375は近所の話か？人から聞いた話か。どちらにせよそういう事があった時点で知的障害者に危機感がでるのは当然のことだと思う。
それでも一・二行目にに書いたことは忘れないで欲しいな。って分かってるよなその位。
それは健常者の犯罪よりも圧倒的に少ないから。
しかし知的障害者がすぐ出て来られるって言うのもおかしい。
健常者と同じように裁くべきだと思う。
>>375は近所の話か？人から聞いた話か。どちらにせよそういう事があった時点で知的障害者に危機感がでるのは当然のことだと思う。
それでも一・二行目にに書いたことは忘れないで欲しいな。って分かってるよなその位。
身障・池沼や完治の見込の無い病気なら当然拒否する。
障害児なんか生まれたら自分らの人生が大きく狂うからな。合法的に消えてくれる願ってもないチャンス。
障害児なんか生まれたら自分らの人生が大きく狂うからな。合法的に消えてくれる願ってもないチャンス。
417 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:39:27 ID:i9zQtl96
最悪の親だな。人としてもゴミ以下。
418 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:40:31 ID:c4AxYFQE
419 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:40:32 ID:Lq1EnHq3
420 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:40:43 ID:UCsjmabq
421 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:40:52 ID:1AJ7HO1T
422 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:41:57 ID:Jysp9g+Y
>>194
事例としてはこれかな？
治療拒否で親権停止 児童相談所「生命に危険」 家裁認める
「心臓病の男児の手術に同意しない両親に対し、関東地方の児童相談所が２０００年６月に
『生命に危険を及ぼしかねず親権の乱用に当たる』として親権停止の保全処分を家裁に請求、
認められていたことが９日、分かった。（中略）
手術は、親権代行者に選任された親族の同意に基づき行われ」た。
ttp://park11.wakwak.com/~keyaki-legal/page027.html#08.10
事例としてはこれかな？
治療拒否で親権停止 児童相談所「生命に危険」 家裁認める
「心臓病の男児の手術に同意しない両親に対し、関東地方の児童相談所が２０００年６月に
『生命に危険を及ぼしかねず親権の乱用に当たる』として親権停止の保全処分を家裁に請求、
認められていたことが９日、分かった。（中略）
手術は、親権代行者に選任された親族の同意に基づき行われ」た。
ttp://park11.wakwak.com/~keyaki-legal/page027.html#08.10
423 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:42:26 ID:mDCnSdqi
>>412
親として惨め、は言いすぎだろう。
君はその価値観から自由になれるの？
自分の子どもが生きていくのに困難な障害を持ってたらどうするのか。
結婚相手の家系が遺伝子疾患を持ってた時、子どもを持とうと思うのかな。
自分自身が安楽死を認められるような苦しさの中に置かれたら、安楽死する？
自分の生きる意味や子どもの生きる意味みたいなことを考えさせられるようなシーンに、
僕自身が出会ったことはない。他人の選択を惨めと言うことなんてとてもできない。
親として惨め、は言いすぎだろう。
君はその価値観から自由になれるの？
自分の子どもが生きていくのに困難な障害を持ってたらどうするのか。
結婚相手の家系が遺伝子疾患を持ってた時、子どもを持とうと思うのかな。
自分自身が安楽死を認められるような苦しさの中に置かれたら、安楽死する？
自分の生きる意味や子どもの生きる意味みたいなことを考えさせられるようなシーンに、
僕自身が出会ったことはない。他人の選択を惨めと言うことなんてとてもできない。
424 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:43:57 ID:TCRcByc5
遅ﾚｽだけどさ、>>350はマニア？
子供だと免疫異常とか多いみたいだけど、どうするの？
子供だと免疫異常とか多いみたいだけど、どうするの？
>>413
無知もほどほどにしろよ（笑）。
２ちゃんねらーは何も考えないだって？
私は考えますーって態度とるのは勝手だけど
あんたのほうが考えが浅いんじゃないかね
>>421
現場はすごいんですってか？
現場を知ってたら軽々しく口にはできませんってか？
関わってみりゃわかるって いいたいわけ？
んで、あなたは何？
何をして、何を見て、何を考えてるの？
うわべだけでしょ。「そんなこともあるらしい」その程度の実感でしょ
無知もほどほどにしろよ（笑）。
２ちゃんねらーは何も考えないだって？
私は考えますーって態度とるのは勝手だけど
あんたのほうが考えが浅いんじゃないかね
>>421
現場はすごいんですってか？
現場を知ってたら軽々しく口にはできませんってか？
関わってみりゃわかるって いいたいわけ？
んで、あなたは何？
何をして、何を見て、何を考えてるの？
うわべだけでしょ。「そんなこともあるらしい」その程度の実感でしょ
BJによろしくで号泣
>>417
何でこんな風に言い切れるかなぁ。
自分の子どもがそうだったら、って考えてみた？
その上で、例えどんな状態の子どもでも絶対に育てる、というなら君を尊敬する。
ただ、死なせる選択をした親は責めない方がいいよ。それぞれの事情があるだろうから。
何でこんな風に言い切れるかなぁ。
自分の子どもがそうだったら、って考えてみた？
その上で、例えどんな状態の子どもでも絶対に育てる、というなら君を尊敬する。
ただ、死なせる選択をした親は責めない方がいいよ。それぞれの事情があるだろうから。
428 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:45:54 ID:me0AO7iP
俺は生かす方の選択をして、いい子育てができたぞ。
ヤツは根性なしで途中で死んじまったけど。
健常なヤツでも大人になるまでの間にロクでもないことやるやつもいるし。
人をいじめたり人から恨まれたりしたことのないヤツってうちのヤツ
以外はいないと思うぞ。
こいつ以外は天国にいけないと思ったわ。
429 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:47:57 ID:1AJ7HO1T
>>420
サイトの情報も交ぜてるけど、
親が産婦人科居たもので、小さいころから
よく聞かされてます。あんたよりは実感あるかもね。
↓以下もメッセージね。
>>425
挑発的な人と話すパワーは無いので、
透明あぼーんにするよ。
サイトの情報も交ぜてるけど、
親が産婦人科居たもので、小さいころから
よく聞かされてます。あんたよりは実感あるかもね。
↓以下もメッセージね。
>>425
挑発的な人と話すパワーは無いので、
透明あぼーんにするよ。
430 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:48:08 ID:UCsjmabq
>>426
｢治療を…続け…続けさせて下さい!!!!
｢治療を…続け…続けさせて下さい!!!!
433 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:50:08 ID:Lq1EnHq3
世の中の差別は永久に不滅です！
434 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:50:15 ID:un1qldl4
現代人は頭でっかちのビッグマウスだな
435 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:50:19 ID:LxV3fcyp
障害児が成長してく中での様々な葛藤と、それに振り回される家族の様子、
さらには、もっと振り回される周りの人々の不幸の総量を考えると、
勇気を持って、死産扱いにしてやるのが、親の務めかと思うぞ。
経済的にゆとりがあっても、不幸の元は別の所にあるからな。
実際、すぐに親が気が狂う場合が多いと思うよ。
離婚したり、外に異性を作ったり、
安易に「この子を助けてやってください。」なんて、言えるもんじゃない。
この地獄は、一時の快楽の代償だな。
さらには、もっと振り回される周りの人々の不幸の総量を考えると、
勇気を持って、死産扱いにしてやるのが、親の務めかと思うぞ。
経済的にゆとりがあっても、不幸の元は別の所にあるからな。
実際、すぐに親が気が狂う場合が多いと思うよ。
離婚したり、外に異性を作ったり、
安易に「この子を助けてやってください。」なんて、言えるもんじゃない。
この地獄は、一時の快楽の代償だな。
436 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:51:23 ID:ME0lYCxz
>>428
そうできる人が少ないし、非常に勇気のいる事だと思う。おまいは自分の選択に
誇りを持って然るべき。
多くの人は、その選択が出来ずに殺す選択をするが、これは、人間の弱さとして
ある意味強く責めることの出来ないものでもある。
そして、ある人は、自分のその弱さを隠すために、自分の行為を正当化しようとする。
仕方ないことではあるが、正しいことではないだろうに。
そうできる人が少ないし、非常に勇気のいる事だと思う。おまいは自分の選択に
誇りを持って然るべき。
多くの人は、その選択が出来ずに殺す選択をするが、これは、人間の弱さとして
ある意味強く責めることの出来ないものでもある。
そして、ある人は、自分のその弱さを隠すために、自分の行為を正当化しようとする。
仕方ないことではあるが、正しいことではないだろうに。
437 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:52:06 ID:T86nGtZO
芯だって次作りゃいいんだし、理不尽な苦労までして身障育てることないっしょ。
そういう場合は医者が空気嫁
そういう場合は医者が空気嫁
438 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:52:13 ID:me0AO7iP
439 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:53:27 ID:c4AxYFQE
治療拒否はネグレクトにはならんのかね？？
440 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:54:15 ID:Lq1EnHq3
>>438
じゃあ具体的理由・説明書けよ
じゃあ具体的理由・説明書けよ
441 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:54:32 ID:L2jrzUGy
442 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:54:50 ID:re8NcXfC
偽善者、グッジョブッ！
443 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:55:56 ID:1AJ7HO1T
第一子おろして、
第二子健康で、その子が後天的に、障害児になったら、
親は後悔するだろうな。第一子のことを。
第一子が生きてたら、障害児でも
こんなに笑えるんだ、、とか思うかも。
第二子健康で、その子が後天的に、障害児になったら、
親は後悔するだろうな。第一子のことを。
第一子が生きてたら、障害児でも
こんなに笑えるんだ、、とか思うかも。
>>442
偽善と善の違いは？・・偽善者って何だろうね。
偽善と善の違いは？・・偽善者って何だろうね。
445 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:57:52 ID:un1qldl4
ある意味平和ボケかなあ
障害児って重度の知的障害は無理だろ
それも受け入れられるか
それも受け入れられるか
447 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:58:51 ID:UCsjmabq
448 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:59:11 ID:ME0lYCxz
自分の不義を隠す隠れ蓑として、相手を偽善者と言うのは都合が良いだけだろ。
449 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:59:53 ID:1AJ7HO1T
450 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:00:05 ID:ijNI9AOt
>>447
同意する。そんな自分語りが大杉。
同意する。そんな自分語りが大杉。
451 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:00:52 ID:xTd6eOyq
子供を育てるってのは自分の価値観の再構築なんだわ。
だから対照が壊れかけだろうがなんだろうが、どうってことないわ。
自分に酔うつもりもないし、他人にこれを勧めようとも思わないけど
人間は生きているんじゃなくて、生かされている存在なの。
他人が生きることをとやかく言うべきじゃない。
死ぬだ生きるだは本人が決めるのがよろしい。
親でも決める問題じゃないと思うぞ。
452 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:01:30 ID:NLBnleuJ
>>436
正当化しようとする親はいないような気がするなぁ。
>>441
社会が変わる、というのもなんか実感できないなぁ。
僕はこの社会、そんなに捨てたもんじゃないと思うんだけどね。
子どもを死なせるっていうのは、どんな社会でもどんな時代でもあると思うよ。
親が子どもを死なせる選択をしないような社会を作ることはできるんだろうか？
うーん。理想論のような気がする。
正当化しようとする親はいないような気がするなぁ。
>>441
社会が変わる、というのもなんか実感できないなぁ。
僕はこの社会、そんなに捨てたもんじゃないと思うんだけどね。
子どもを死なせるっていうのは、どんな社会でもどんな時代でもあると思うよ。
親が子どもを死なせる選択をしないような社会を作ることはできるんだろうか？
うーん。理想論のような気がする。
私は一生涯なにも出来ない人間に生きる権利はないと思っている。
障害児を育てれば >>400 のようなたわごとを言ってる暇もないわけだが。
こんな漏れでも香田首切り動画を見た後は数日ブルーだった。
人間なんてそんなもんだから、
>>400のようなとんちんかんな意見がでるのがわからんでもない。
障害児を育てれば >>400 のようなたわごとを言ってる暇もないわけだが。
こんな漏れでも香田首切り動画を見た後は数日ブルーだった。
人間なんてそんなもんだから、
>>400のようなとんちんかんな意見がでるのがわからんでもない。
454 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:02:07 ID:rh6orFF0
しかしひでえ親だな・・・最初から作んなきゃ良いのに。
455 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:03:45 ID:llpl/pem
みんなの力でニートを生かしてくれ
456 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:03:59 ID:QW29lMoE
相手を偽善者だと罵る資格のあるものだけが偽善者と罵るがよい。
障害児は自然淘汰されるべき。
無理やり生かされる方にはまさに生き地獄。
458 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:04:35 ID:AhU8D6IU
生かそうと殺そうと、どちらを選ぼうと
自分の人生の糧に出来るからいいんじゃない？
もちろん財布とは相談しないといけないけど
自分の人生の糧に出来るからいいんじゃない？
もちろん財布とは相談しないといけないけど
459 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:04:39 ID:Uo5XXf/d
アタシらがしつけの悪い親だよ
461 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:05:23 ID:+wRoJ17D
>>427
いや、すまん。俺も感情だけで書いてしまった。
ただ親は子供が生まれる時
「元気な子供が生まれますように。」
って思う反面、障害がある子供が生まれたらどうしよう
って考えちゃうと思うんだよな。その時の心構え次第じゃないかなーと思う。
もし友達や家族の子供がそういう状況になったら出来る限りの事はしたいと思うし。
ってか本当に軽率な発言だったな。すまん。
いや、すまん。俺も感情だけで書いてしまった。
ただ親は子供が生まれる時
「元気な子供が生まれますように。」
って思う反面、障害がある子供が生まれたらどうしよう
って考えちゃうと思うんだよな。その時の心構え次第じゃないかなーと思う。
もし友達や家族の子供がそういう状況になったら出来る限りの事はしたいと思うし。
ってか本当に軽率な発言だったな。すまん。
障害者を育てる自信がないなら、子供なんて生むんじゃねーよ。
クソ親が。
クソ親が。
463 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:06:14 ID:laoKW2Og
健康に生まれたからって、きちんと納税する立派な大人に全部がならない。
体は健康でも性格に問題があって、周りを苦しめる者も多い。
犯罪者に成ることも有るし、事故で障害者に成ることも有る。
産まれた時は障害を持っていても、医学の進歩で病気が良くなる場合も有る。
育児は普通児より大変でも、かけがえの無い存在となって
働く元気をくれることも有る。
親の選択を非難はしないが、２ちゃんねるのような意見が
マジョリティとなっていけば人間が住みやすい世界ではなくなるだろう。
体は健康でも性格に問題があって、周りを苦しめる者も多い。
犯罪者に成ることも有るし、事故で障害者に成ることも有る。
産まれた時は障害を持っていても、医学の進歩で病気が良くなる場合も有る。
育児は普通児より大変でも、かけがえの無い存在となって
働く元気をくれることも有る。
親の選択を非難はしないが、２ちゃんねるのような意見が
マジョリティとなっていけば人間が住みやすい世界ではなくなるだろう。
464 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:07:00 ID:NLBnleuJ
命の問題を考えるのはおもしろいね。レス読んでると参考になるよ。
障害者は殺せ、っていうのも無茶苦茶な暴論だなぁとは思うけど、
治療拒否する親はおかしい、っていう意見が結構多いのにも衝撃を受けた。
自分の子どもがどんな状態でも育てる覚悟があるってことだよね。
そういや、自殺に関するスレでよく「死ぬ気になれば何でもできる。」という意見もあるな。
あれも、どんな状態でも生き抜く覚悟があるってことだよね。
みんな強いな。俺には真似できないかもしれない。
障害者は殺せ、っていうのも無茶苦茶な暴論だなぁとは思うけど、
治療拒否する親はおかしい、っていう意見が結構多いのにも衝撃を受けた。
自分の子どもがどんな状態でも育てる覚悟があるってことだよね。
そういや、自殺に関するスレでよく「死ぬ気になれば何でもできる。」という意見もあるな。
あれも、どんな状態でも生き抜く覚悟があるってことだよね。
みんな強いな。俺には真似できないかもしれない。
465 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:07:23 ID:ijNI9AOt
466 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:07:27 ID:xTd6eOyq
>>457
障害をお持ちならスマソ
人間って多かれ少なかれ障害を持って生きているの。
どの程度なら障害で、どの程度なら障害じゃないのか線引きが難しいぞ。
人間は生きている存在じゃないの、みんな生かされているの。
障害をお持ちならスマソ
人間って多かれ少なかれ障害を持って生きているの。
どの程度なら障害で、どの程度なら障害じゃないのか線引きが難しいぞ。
人間は生きている存在じゃないの、みんな生かされているの。
468 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:09:18 ID:rh6orFF0
469 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:09:51 ID:xTd6eOyq
>>465に賛同なんだけど
子育てに自信があるやつっていないのと同じようにね。
子育てに自信があるやつっていないのと同じようにね。
470 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:10:05 ID:Qm9P43v4
殺す派は
育てる義務があるのは理解しているが、
とても育てられないから殺すしかない
と言ってるんだろ？
オレ的には育てられないなら素直に放棄すれば良いと思うよ。
殺す必要はない、国が面倒を見ればいいだろ。
親に見捨てられた子は死ななければイカンのか？
個人レベルで出る言葉ならいざ知らず、国がそれを黙認するような態勢でどうするよ？
それを学校や親が子供に正しい事だと教えられるのか？
それとも理想と現実は違うと教えるのか？
育てる義務があるのは理解しているが、
とても育てられないから殺すしかない
と言ってるんだろ？
オレ的には育てられないなら素直に放棄すれば良いと思うよ。
殺す必要はない、国が面倒を見ればいいだろ。
親に見捨てられた子は死ななければイカンのか？
個人レベルで出る言葉ならいざ知らず、国がそれを黙認するような態勢でどうするよ？
それを学校や親が子供に正しい事だと教えられるのか？
それとも理想と現実は違うと教えるのか？
471 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:11:03 ID:moTStyrp
>>468
単純に確率としか言いようがないものも多い。
単純に確率としか言いようがないものも多い。
こういうリスクを犯して子供作るより
独身で悠悠自適する方がよっぽど有意義じゃない？
独身で悠悠自適する方がよっぽど有意義じゃない？
473 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:12:59 ID:llpl/pem
みんなが幸せに、という理想を口にするには人間はまだまだ無力すぎるな
人間の実力に見合う社会像を見直さないと
戦わなきゃ現実と
人間の実力に見合う社会像を見直さないと
戦わなきゃ現実と
474 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:13:04 ID:1aMKqW8G
>>468
単純に確率の問題かな。もちろん遺伝や親の年齢も関係あるけど。
単純に確率の問題かな。もちろん遺伝や親の年齢も関係あるけど。
476 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:13:21 ID:xTd6eOyq
>>468
遺伝的な問題だけじゃないんだよ。
発生っていうのは環境因子もあるわけだし。
全般的に金銭問題が書かれているが、
金はかからない。
というより本人が生きていることでむしろ収入が増える。
障害者年金ってあるんだよ。
遺伝的な問題だけじゃないんだよ。
発生っていうのは環境因子もあるわけだし。
全般的に金銭問題が書かれているが、
金はかからない。
というより本人が生きていることでむしろ収入が増える。
障害者年金ってあるんだよ。
477 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:13:30 ID:ue44XwSK
>>463
現在既にマジョリティだと思うぞ。
現在既にマジョリティだと思うぞ。
478 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:13:51 ID:ijNI9AOt
479 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:14:02 ID:rh6orFF0
480 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:14:15 ID:2iVXuwU7
害児は人間じゃないから。
481 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:14:22 ID:NLBnleuJ
>>461
いや、別に僕が気分を害したわけじゃないから謝らなくていいよ。
君にも考える背景があったんだね。
>>466
眼鏡のない世界では目が悪いことも生きづらい障害になるってのをどこかで
読んだことがあるな。
生きづらいと思われるような障害者でも、確かに周りの支援や医学で
自分が障害を持ってることなんてまったく気にせず幸せに暮らせるのかもしれない。
でも、やっぱり、生きてるのが辛いと思うような状況になる可能性が高そう。うーん。難しい。
いや、別に僕が気分を害したわけじゃないから謝らなくていいよ。
君にも考える背景があったんだね。
>>466
眼鏡のない世界では目が悪いことも生きづらい障害になるってのをどこかで
読んだことがあるな。
生きづらいと思われるような障害者でも、確かに周りの支援や医学で
自分が障害を持ってることなんてまったく気にせず幸せに暮らせるのかもしれない。
でも、やっぱり、生きてるのが辛いと思うような状況になる可能性が高そう。うーん。難しい。
482 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:15:03 ID:tvcgoHtn
>>470
散らかしちゃったけど自分には片付けられないから誰か片付けて――っておかしくない？
散らかしちゃったけど自分には片付けられないから誰か片付けて――っておかしくない？
483 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:15:13 ID:/vWew//r
まあ、いずれほっといても
クローン人間を培養して臓器の切り売りするようになるし
妊娠してちょっとの段階で障害がありそうな子供ができそうだったら堕胎する
時代がきますよ。
それが人間の性ですもの。
クローン人間を培養して臓器の切り売りするようになるし
妊娠してちょっとの段階で障害がありそうな子供ができそうだったら堕胎する
時代がきますよ。
それが人間の性ですもの。
484 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:15:22 ID:R9xnYBef
つーかさ、
障害児施設の前を毎日通るとさ、
ぼーっとした子が出てきて自転車に乗ってる
わけよ。で、自転車乗ってから、
あたふたスタンドはずしてるわけよ、もうｱﾌｫかと、、って
突っ込めない子なわけよ。
けどさ、この子は他人に迷惑かけてないし、
オレオレ詐欺だってこれから先しないだろうし、
人間が生まれて散っていくことだけ、
考えれば、まぁ、誠実なわけよ。
だから、この子は頭がこんなだから、
これから先、悪賢いことはしないと
見えたわけよ。頭が悪いことが、
即、素直ってことを体に張り付かせているわけよ。
で、施設の電気とかﾊﾞﾝﾊﾞﾝ使ってるの見えるし、
お遊戯部屋は豪華だしで、こっちはひもじい生活だし、
あんたら、、、ってムカツクわけよ。
どんだけの生活格差なの？ってこと。
けど、健常者の悪賢い犯罪見てたら、
まだ、マシなんだよ、あんたらのほうが。
だから、まだいいんだよ、ってか、
あんたらは居ていいんだよって思った。
けどさ、追い詰められてるのは健常者で、
犯罪するまで追い詰められて、刑務所に
飯食うために入るやつもいるわけよ。
そんな我々に比べたら、どれほど、
あんたらの地盤がマシかってことも
考えたわけ、今日。
ほんとに追い詰められてるのは困ってるのは
誰なのかって考えたの。今日。
障害児施設の前を毎日通るとさ、
ぼーっとした子が出てきて自転車に乗ってる
わけよ。で、自転車乗ってから、
あたふたスタンドはずしてるわけよ、もうｱﾌｫかと、、って
突っ込めない子なわけよ。
けどさ、この子は他人に迷惑かけてないし、
オレオレ詐欺だってこれから先しないだろうし、
人間が生まれて散っていくことだけ、
考えれば、まぁ、誠実なわけよ。
だから、この子は頭がこんなだから、
これから先、悪賢いことはしないと
見えたわけよ。頭が悪いことが、
即、素直ってことを体に張り付かせているわけよ。
で、施設の電気とかﾊﾞﾝﾊﾞﾝ使ってるの見えるし、
お遊戯部屋は豪華だしで、こっちはひもじい生活だし、
あんたら、、、ってムカツクわけよ。
どんだけの生活格差なの？ってこと。
けど、健常者の悪賢い犯罪見てたら、
まだ、マシなんだよ、あんたらのほうが。
だから、まだいいんだよ、ってか、
あんたらは居ていいんだよって思った。
けどさ、追い詰められてるのは健常者で、
犯罪するまで追い詰められて、刑務所に
飯食うために入るやつもいるわけよ。
そんな我々に比べたら、どれほど、
あんたらの地盤がマシかってことも
考えたわけ、今日。
ほんとに追い詰められてるのは困ってるのは
誰なのかって考えたの。今日。
485 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:16:40 ID:Y8HHZju9
どこを縦読みするの？
486 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:16:55 ID:xTd6eOyq
最初っから遺伝子クリーニングしておくべきだと思うんだよね
もちろんそれによってもたらされる問題も多いが、いくらかはマシになるだろう
もちろんそれによってもたらされる問題も多いが、いくらかはマシになるだろう
488 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:18:11 ID:rh6orFF0
でもさ、この前ﾃﾚﾋﾞでやってたけど障害児で凄い能力もってる子供とか
居るらしいよね。何かやらせる事を考えるのも良いのではないのでしょうか？
居るらしいよね。何かやらせる事を考えるのも良いのではないのでしょうか？
489 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:18:17 ID:NbuU4BAX
オナニースレ化し始めている。
酒が入ってるやつが増えてきたのかもしれない。
酒が入ってるやつが増えてきたのかもしれない。
490 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:18:17 ID:ErgzymqR
輸血拒否をする自由があるように
治療を拒否してもいいじゃないか。
近い将来自由診療が増えて、経済的な理由で
拒否するしか方法がない人が増えるだろう・・・。
かかりつけのお医者さんで手におえる範囲の
病気 なら拒否する人は少ないでしょう？
大きな病院へ行く必要があるとしても
怪我 なら治療する。多少の不便が残るとしても、
手足を落とすとしても、治療する。
でも、その子を置いて自分が先に死んだらどうしようと
悩んでしまうような状態になるのが見えていたら
自分が年取ったときに殺すか、積極的には治療しないでおくか、
どちらがいいのか悩む。たぶん治療拒否。
治療を拒否してもいいじゃないか。
近い将来自由診療が増えて、経済的な理由で
拒否するしか方法がない人が増えるだろう・・・。
かかりつけのお医者さんで手におえる範囲の
病気 なら拒否する人は少ないでしょう？
大きな病院へ行く必要があるとしても
怪我 なら治療する。多少の不便が残るとしても、
手足を落とすとしても、治療する。
でも、その子を置いて自分が先に死んだらどうしようと
悩んでしまうような状態になるのが見えていたら
自分が年取ったときに殺すか、積極的には治療しないでおくか、
どちらがいいのか悩む。たぶん治療拒否。
491 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:20:01 ID:NLBnleuJ
>>470
国が全員に対して責任を持つの？
子どもを育てたくないけど産んじゃった、なんて親なんていくらでもいそうな気がして怖い。
障害を持っている人を支えるのは国の責任なんだけど、
これから生きていくのにお金も支援もすごくいる子どもを社会が全部面倒を看てたら、
すっごい負担になるんじゃないかな。
やっぱり必要悪なんだよ。
子どもには…隠しておくしかないんじゃないかな。大人になるまで。汚くなるまで、かな。
国が全員に対して責任を持つの？
子どもを育てたくないけど産んじゃった、なんて親なんていくらでもいそうな気がして怖い。
障害を持っている人を支えるのは国の責任なんだけど、
これから生きていくのにお金も支援もすごくいる子どもを社会が全部面倒を看てたら、
すっごい負担になるんじゃないかな。
やっぱり必要悪なんだよ。
子どもには…隠しておくしかないんじゃないかな。大人になるまで。汚くなるまで、かな。
492 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:20:02 ID:xTd6eOyq
493 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:21:02 ID:ue44XwSK
494 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:22:14 ID:xTd6eOyq
495 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:22:30 ID:v137OsiA
>>488
でもさ、この前ﾃﾚﾋﾞでやってたけど普通の子でも凄い能力もってる子供とか
居るらしいよね。
…にも関わらず私も凡人、アナタも凡人ヽ(ﾟ∀ﾟ)人(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
恐らく、「障害者で凄い能力を持っている」人は「健常者で凄い能力を持っている」
と同じ位の確率かと思います。
でもさ、この前ﾃﾚﾋﾞでやってたけど普通の子でも凄い能力もってる子供とか
居るらしいよね。
…にも関わらず私も凡人、アナタも凡人ヽ(ﾟ∀ﾟ)人(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
恐らく、「障害者で凄い能力を持っている」人は「健常者で凄い能力を持っている」
と同じ位の確率かと思います。
496 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:23:05 ID:ijNI9AOt
>>479
何をもって寂しいと感じるのかはその人による。
自分が死ぬのだから他人の考えはこの際関係ない。
>>488
一度見た風景を寸分たがわず絵にできるとか
一度聞いた音楽をすぐさまピアノで弾くことができるとか
過去のある日の曜日をすぐさま答えられるとか
だよねぇ
まぁ、それはそれで大変な能力ではあるのだが…ry
何をもって寂しいと感じるのかはその人による。
自分が死ぬのだから他人の考えはこの際関係ない。
>>488
一度見た風景を寸分たがわず絵にできるとか
一度聞いた音楽をすぐさまピアノで弾くことができるとか
過去のある日の曜日をすぐさま答えられるとか
だよねぇ
まぁ、それはそれで大変な能力ではあるのだが…ry
497 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:23:55 ID:3FajXpp6
498 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:24:16 ID:moTStyrp
> 過去のある日の曜日をすぐさま答えられるとか
これは他の２つとぜんぜん違う。計算式と、ちょっとした暗算ができれば誰でもできる。
せいぜい隠し芸どまりだ。
これは他の２つとぜんぜん違う。計算式と、ちょっとした暗算ができれば誰でもできる。
せいぜい隠し芸どまりだ。
500 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:24:39 ID:llpl/pem
幸せになるために何らかの代償を払ってる事を忘れちゃなんねえな
501 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:25:13 ID:Qm9P43v4
>>482
なぜ？
断っておくが、障害者が生まれたら皆捨てろと言ってるんじゃないぞ。
当然親が面倒を見れれば一番良いし、そうするべきだ。
しかし、子を疎く思う親もいるだろう。
愛されてもない親に疎まれたかどうかでその子の生き死にが決まるはおかしくないか？
子が親を選べない以上、国が衣食住の保障をする事に問題はないだろ？
なぜ？
断っておくが、障害者が生まれたら皆捨てろと言ってるんじゃないぞ。
当然親が面倒を見れれば一番良いし、そうするべきだ。
しかし、子を疎く思う親もいるだろう。
愛されてもない親に疎まれたかどうかでその子の生き死にが決まるはおかしくないか？
子が親を選べない以上、国が衣食住の保障をする事に問題はないだろ？
502 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:25:44 ID:2GDGiZAI
福祉に頼るな。
あんなものはそもそも金持ちの気まぐれを、行政が代わりにやってるに過ぎない。
気まぐれは、気まぐれの域を出てはいけない。
自分で育てていくことを幸せに感じられない人は、治療しないほうがいいでしょう。
親も不幸、周りも不幸、世間も不幸。
当人は・・・わからない。
あんなものはそもそも金持ちの気まぐれを、行政が代わりにやってるに過ぎない。
気まぐれは、気まぐれの域を出てはいけない。
自分で育てていくことを幸せに感じられない人は、治療しないほうがいいでしょう。
親も不幸、周りも不幸、世間も不幸。
当人は・・・わからない。
503 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:26:22 ID:NLBnleuJ
>>494
そんな風に言われるとなんか納得してしまいそうになるなぁ。
確かに、使いそうもないような新幹線伸ばす金があるんだから十分負担できるのかも。
世界には人口の２倍分の食料があるけど餓死する人が出る、というのと同じ問題なのかな。
難しい。
>>492
なんかあったかいな。そっちの方が生きやすいのは確かだね。
そんな風に言われるとなんか納得してしまいそうになるなぁ。
確かに、使いそうもないような新幹線伸ばす金があるんだから十分負担できるのかも。
世界には人口の２倍分の食料があるけど餓死する人が出る、というのと同じ問題なのかな。
難しい。
>>492
なんかあったかいな。そっちの方が生きやすいのは確かだね。
504 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:26:57 ID:moTStyrp
>>497
そういう人はたぶん結婚できないから大丈夫。
そういう人はたぶん結婚できないから大丈夫。
505 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:27:12 ID:8GWiEbnw
>>494
>空港とか高速道路とか新幹線とかちょっと我慢すればいいんだよ。
んでまた不景気、若年層の経済苦、子殺しのトリプルコンボだな。
いつまでマスゴミ、小鼠に騙されれば気が済むんだか。朗らかに逝って良し。
>空港とか高速道路とか新幹線とかちょっと我慢すればいいんだよ。
んでまた不景気、若年層の経済苦、子殺しのトリプルコンボだな。
いつまでマスゴミ、小鼠に騙されれば気が済むんだか。朗らかに逝って良し。
いらない子供はちゃっちゃと頃しちゃえばいいんだよ。
いままでだってずーっとそうやってきたんだから。
いままでだってずーっとそうやってきたんだから。
＞ 人間は生きている存在じゃないの、みんな生かされているの。
これって良く聞くセリフだけど、壮絶なオナニスト振りに虫唾が走る。
これって良く聞くセリフだけど、壮絶なオナニスト振りに虫唾が走る。
508 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:28:46 ID:rh6orFF0
509 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:29:48 ID:ue44XwSK
510 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:29:52 ID:llpl/pem
やっぱ医者って大変な仕事なんだな
511 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:30:09 ID:xTd6eOyq
>>495
だから社会とか人間とかが面白いと思うのは俺だけか。
おんなじヤツばっかじゃ面白くないじゃん。
すごいやつがいたりだめなやつがいたり。
価値観なんて人によってちがうんだよ。
いびつなヤツでも自分の子供なんだからかわいいもんだぞ。
要するに運動会でビリになったチビでも親から見れば一番速いヤツが
速すぎたって思うだけだもん。
だから社会とか人間とかが面白いと思うのは俺だけか。
おんなじヤツばっかじゃ面白くないじゃん。
すごいやつがいたりだめなやつがいたり。
価値観なんて人によってちがうんだよ。
いびつなヤツでも自分の子供なんだからかわいいもんだぞ。
要するに運動会でビリになったチビでも親から見れば一番速いヤツが
速すぎたって思うだけだもん。
512 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:30:50 ID:ijNI9AOt
513 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:31:35 ID:YRy0Xy3c
514 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:31:53 ID:v137OsiA
>>498
なるほど、サヴァン症ですか。しかし、それでも自閉症がある人全員に約束
されている能力という訳ではありませんから…難しいと思いますよ。
>>505
じゃぁ男女平等参画を我慢しましょうよ。年間９兆円くらい。
ちょっとくらいお休みしても良いじゃないですか。
なるほど、サヴァン症ですか。しかし、それでも自閉症がある人全員に約束
されている能力という訳ではありませんから…難しいと思いますよ。
>>505
じゃぁ男女平等参画を我慢しましょうよ。年間９兆円くらい。
ちょっとくらいお休みしても良いじゃないですか。
515 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:32:11 ID:rh6orFF0
>>512
ふーん。じゃああなたの親はなんであなたを生んだんだろうね。
ふーん。じゃああなたの親はなんであなたを生んだんだろうね。
まあ育てる覚悟がある親はどういう障害でも育てればいいと思うけど、
気力、収入的に難しい親が育てないと追い詰められるような風潮とかは
やだなあと思う。
気力、収入的に難しい親が育てないと追い詰められるような風潮とかは
やだなあと思う。
しっかり自分の意見持ってる人が多いなあ。
恐らく嫁には内緒で死産って状況になるのか。
一生秘密にしなきゃいけないって事だよね。
・
・
・
覚悟完了。
恐らく嫁には内緒で死産って状況になるのか。
一生秘密にしなきゃいけないって事だよね。
・
・
・
覚悟完了。
518 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:34:30 ID:ijNI9AOt
>ふーん。じゃああなたの親はなんであなたを生んだんだろうね。
だから、ｵﾏｲさんの言ってることに論理的なつながりがないだろ？ｱﾌｫか？
国語を勉強しれwww
だから、ｵﾏｲさんの言ってることに論理的なつながりがないだろ？ｱﾌｫか？
国語を勉強しれwww
519 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:34:55 ID:R9xnYBef
つーか、なんらかの能力を発揮する
人間はほとんど、偏執狂と呼ばれるほど、
頑張る人だろう。頑張らない人は成果を残せない。
たとえ、健常者であろうとも、偏執狂を
気取らなければ。
だから、やってるうち、本当の偏執狂になる。
作家、自殺者多い。
歴代の芸術家は、精神病になりながら。たくさんいる。
元々、健常者であろうがなかろうが、
成果を残すような根性人間は
元々、凡人ではないということだろうな。
人間はほとんど、偏執狂と呼ばれるほど、
頑張る人だろう。頑張らない人は成果を残せない。
たとえ、健常者であろうとも、偏執狂を
気取らなければ。
だから、やってるうち、本当の偏執狂になる。
作家、自殺者多い。
歴代の芸術家は、精神病になりながら。たくさんいる。
元々、健常者であろうがなかろうが、
成果を残すような根性人間は
元々、凡人ではないということだろうな。
520 ：470：04/12/21 00:35:24 ID:kevxQAIl
521 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:36:20 ID:moTStyrp
死産にする場合だれが殺すんだ？
だから器用貧乏なんて言葉があるのかもな
523 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:36:33 ID:rh6orFF0
>>518
つながってるでしょう？理解出来ないのはおかしいと思うよ？
つながってるでしょう？理解出来ないのはおかしいと思うよ？
524 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:38:39 ID:xTd6eOyq
>>507
大丈夫。虫唾もその内おさまるよ。
いつか気がつくから。
俺もそうだった。
おごりだって気がついた。
>>516
実体験から言うんだけど、障害児の養育って思ったほど
金かからないんだって。
むしろ健常児の方が頭を抱えるぞ。
七五三なんて関係ないし。お宮参りになんかいけないし。
大丈夫。虫唾もその内おさまるよ。
いつか気がつくから。
俺もそうだった。
おごりだって気がついた。
>>516
実体験から言うんだけど、障害児の養育って思ったほど
金かからないんだって。
むしろ健常児の方が頭を抱えるぞ。
七五三なんて関係ないし。お宮参りになんかいけないし。
525 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:39:04 ID:wrV7c5aF
治る見込みのない高齢者に、高額医療を求める家族の方がよっぽど問題だと思うが・・・・
526 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:39:05 ID:ijNI9AOt
527 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:40:15 ID:NLBnleuJ
>>520
えー！？それって結局産んだ親の負担であって、国全体の負担ではないんじゃない？
っていうか君は４７０？ＩＤ違うけど。
>>517
そうか、結局死なせることになったとしても覚悟がいるってことだね。
いや、一人の人間をこの世に呼び出す、って時点ですごい覚悟がいるのか。
えー！？それって結局産んだ親の負担であって、国全体の負担ではないんじゃない？
っていうか君は４７０？ＩＤ違うけど。
>>517
そうか、結局死なせることになったとしても覚悟がいるってことだね。
いや、一人の人間をこの世に呼び出す、って時点ですごい覚悟がいるのか。
528 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:41:40 ID:R9xnYBef
世の中、多様な人が居ないと、
価値観が固定されてもろい。
けど、負担が多くて辛い。
専制君主制は、一部の者がおぼれて死に、
大部分の者がびくびくしながら、頑丈な
船に乗っている。
民主主義は、全員がイカダに乗って、
全員の膝から先がいつもびしょぬれだ。
どっちがいいとは言えないけどね。
今、民主主義なんだから、
弱者が寄りかかってきて、船が重たくなっても、
足が濡れても、みんなで行こうという
決意なんだから。
自由経済は強者のエゴ、
福祉社会は弱者のエゴと。
どっかで書いてた。
価値観が固定されてもろい。
けど、負担が多くて辛い。
専制君主制は、一部の者がおぼれて死に、
大部分の者がびくびくしながら、頑丈な
船に乗っている。
民主主義は、全員がイカダに乗って、
全員の膝から先がいつもびしょぬれだ。
どっちがいいとは言えないけどね。
今、民主主義なんだから、
弱者が寄りかかってきて、船が重たくなっても、
足が濡れても、みんなで行こうという
決意なんだから。
自由経済は強者のエゴ、
福祉社会は弱者のエゴと。
どっかで書いてた。
529 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:42:52 ID:rh6orFF0
530 ：絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y ：04/12/21 00:43:40 ID:l922xow1
■俺がカンチガイしてるのかも知れないが、
最初に「見殺しにしましょう」って持ちかけるのは
医者じゃないのか？
全国の医者が、「産まれたらどんな子でも人間だ」って言い出せば
こんな話は吹っ飛ぶんじゃないか？
殺人教唆に問われることを覚悟してる親や
殺人に問われることを覚悟してる医者はおるまいて
最初に「見殺しにしましょう」って持ちかけるのは
医者じゃないのか？
全国の医者が、「産まれたらどんな子でも人間だ」って言い出せば
こんな話は吹っ飛ぶんじゃないか？
殺人教唆に問われることを覚悟してる親や
殺人に問われることを覚悟してる医者はおるまいて
531 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:44:53 ID:v137OsiA
532 ：470：04/12/21 00:45:13 ID:kevxQAIl
>524
いや、教育だけではなくて生活費や治療費なども…
しかしそれ抜きにしても親の気力とか体力とか考えると
どうだろう。
いや、教育だけではなくて生活費や治療費なども…
しかしそれ抜きにしても親の気力とか体力とか考えると
どうだろう。
535 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:47:54 ID:xTd6eOyq
もし重度障害児を死産扱いにできないなら、恐くて子供は作れん
538 ：河合塾のホープ：04/12/21 00:49:47 ID:2iVXuwU7
539 ：470：04/12/21 00:51:34 ID:kevxQAIl
540 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:52:32 ID:xTd6eOyq
>>533
どんな子供を育てるのにも気力とか体力が必要ですよね。
勝手に育つわけではないですし。
いろいろな利用できるサポートってたくさんあるんですよ。
問題は自分がヤツを自分の家族と思えて、世間から守って
やらねーとなって腹がくくれるかどうかってことだろうな。
親だったらどんなにブスでも自分のガキなら大切に思って
まもらにゃーって思うのと同じじゃないか
どんな子供を育てるのにも気力とか体力が必要ですよね。
勝手に育つわけではないですし。
いろいろな利用できるサポートってたくさんあるんですよ。
問題は自分がヤツを自分の家族と思えて、世間から守って
やらねーとなって腹がくくれるかどうかってことだろうな。
親だったらどんなにブスでも自分のガキなら大切に思って
まもらにゃーって思うのと同じじゃないか
541 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:52:41 ID:NLBnleuJ
>>532
ああ、金銭面では親が負担して、育てるのは国が負担するってこと？ちょっと勘違いしてた。
確かに、元々子どもを育てるのは金がかかるんだから
親も金銭面で負担する覚悟はあるんだろうし、それもいいかもしれないね。
どうしても払えない貧困の場合というのもそんなに多くはないだろう。
ああ、でもそれはそれで国に育てられる子どもが増えることで
社会がどう変わるか、というのを考えていかなきゃいかないわけだね。
なんかレポート書く時以外でこんなに色々考えたのは初めてだなぁ。
お休み。
ああ、金銭面では親が負担して、育てるのは国が負担するってこと？ちょっと勘違いしてた。
確かに、元々子どもを育てるのは金がかかるんだから
親も金銭面で負担する覚悟はあるんだろうし、それもいいかもしれないね。
どうしても払えない貧困の場合というのもそんなに多くはないだろう。
ああ、でもそれはそれで国に育てられる子どもが増えることで
社会がどう変わるか、というのを考えていかなきゃいかないわけだね。
なんかレポート書く時以外でこんなに色々考えたのは初めてだなぁ。
お休み。
542 ：絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y ：04/12/21 00:53:51 ID:l922xow1
>>534
それは分かるが、
医師に対するアンケートだぞ、これ？
で、医者が勧める治療を親が拒否してるのなら、
普通に考えて 医者は両親･家族に文書で同意を取り付けると思わん？
じゃないと危ないだろ
>>535
見殺しにしましょう、とは言わないだろうが
「この子を治療すると こういう確率で こういう結果が予想されます
それでも治療しますか？ 決めるのは貴方です」
ってことだろ
家族なんて医療の場で判断を求められても
突然判断を下せるわけない
なにかの道筋にすがる
それは分かるが、
医師に対するアンケートだぞ、これ？
で、医者が勧める治療を親が拒否してるのなら、
普通に考えて 医者は両親･家族に文書で同意を取り付けると思わん？
じゃないと危ないだろ
>>535
見殺しにしましょう、とは言わないだろうが
「この子を治療すると こういう確率で こういう結果が予想されます
それでも治療しますか？ 決めるのは貴方です」
ってことだろ
家族なんて医療の場で判断を求められても
突然判断を下せるわけない
なにかの道筋にすがる
543 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:54:09 ID:llpl/pem
昔なら死んでいた人間が生きる事によって、人の心が痛むなんて興味深い話だなあ
544 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:56:32 ID:xTd6eOyq
消極的だけど日本ではこれでいいんじゃないか？
何かをハッキリさせなきゃいけないわけでもあるまい。
何かをハッキリさせなきゃいけないわけでもあるまい。
546 ：絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y ：04/12/21 00:57:14 ID:l922xow1
547 ：470：04/12/21 00:58:50 ID:kevxQAIl
548 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:00:03 ID:xTd6eOyq
>>542
>「この子を治療すると こういう確率で こういう結果が予想されます
> それでも治療しますか？ 決めるのは貴方です」
こんなことは絶対言わんぞ。
だってこれだと健常者も同じことだろ。
この先このガキは人を殺す可能性が何％なんて言わんだろ。
先のことなんて医者だってわかるかいな。
預言者であるわけないし。
>「この子を治療すると こういう確率で こういう結果が予想されます
> それでも治療しますか？ 決めるのは貴方です」
こんなことは絶対言わんぞ。
だってこれだと健常者も同じことだろ。
この先このガキは人を殺す可能性が何％なんて言わんだろ。
先のことなんて医者だってわかるかいな。
預言者であるわけないし。
549 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:00:29 ID:01TqQcaE
550 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:01:58 ID:rxl6Oqpl
551 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:03:23 ID:xTd6eOyq
>>547
そうなんだけど、医療の進歩を望んだのは
他でもない今生きている人たちなんだよね。
死んじゃった人もいると思うけど。
障害を持って生まれてきた人も同じ環境なんだから
少しぐらい許したれ。
殺したっていいことないから。
命に向かい合うことは許されても背を向けると後悔するぞ。
そうなんだけど、医療の進歩を望んだのは
他でもない今生きている人たちなんだよね。
死んじゃった人もいると思うけど。
障害を持って生まれてきた人も同じ環境なんだから
少しぐらい許したれ。
殺したっていいことないから。
命に向かい合うことは許されても背を向けると後悔するぞ。
552 ：こむぎやき：04/12/21 01:03:25 ID:kG7yah9y
地方紙に載っていた記事から。
治療拒否の実例 …… 障害の子 両親苦悩
「うちには引き取ることは出来ない。治療を受けさせる気もない。」
数年前、関東地方の公立病院。
医療チームとの話し合いで、父親はかたくなな姿勢を崩さなかった。
赤ちゃんは耳や口、胸部の骨などに障害があり、手足の関節も曲がったまま
動かない状態だった。
母親からも前向きな言葉はなく、積極的な治療をできないまま栄養補給を
続けた。赤ちゃんは半年後に亡くなった。
西日本の救急病院の医師は二年前、腎不全が悪化し心肺停止状態で運ばれ、
助からなかった子供のケースを明かす。
蘇生措置を「やめろ」と遮った親は新興宗教の信者。医療を否定する教義に基づき
子供に治療を受けさせていなかった。医師は子供の死亡を警察に届けたが、
「病死」扱いで親の刑事責任追求はなされなかった。
東京都内の大学病院の医師は、脊椎の形成が不十分な「二分脊椎」の赤ちゃんの
ケースを経験した。
両親は病院で赤ちゃんを抱っこしたり、盛んに世話をしたりしていた。
手術すれば、障害が残っても人生を全うできるはずだった。
だが、両親が出した答えは「障害で苦しむ我が子に、さらにメスを加えさせたくない。」
手術を拒み、赤ちゃんを自宅に連れ帰った。その後感染症とみられる発熱で病院へ
戻り、母親に抱かれ最期を迎えたという。
医師は「子供への愛情は十分感じられた。どんな選択しても、親はその結果を
一生背負うことになる。愛情をもった決断なら、我々はそれに従うしかないのでは」
と話した。
治療拒否の実例 …… 障害の子 両親苦悩
「うちには引き取ることは出来ない。治療を受けさせる気もない。」
数年前、関東地方の公立病院。
医療チームとの話し合いで、父親はかたくなな姿勢を崩さなかった。
赤ちゃんは耳や口、胸部の骨などに障害があり、手足の関節も曲がったまま
動かない状態だった。
母親からも前向きな言葉はなく、積極的な治療をできないまま栄養補給を
続けた。赤ちゃんは半年後に亡くなった。
西日本の救急病院の医師は二年前、腎不全が悪化し心肺停止状態で運ばれ、
助からなかった子供のケースを明かす。
蘇生措置を「やめろ」と遮った親は新興宗教の信者。医療を否定する教義に基づき
子供に治療を受けさせていなかった。医師は子供の死亡を警察に届けたが、
「病死」扱いで親の刑事責任追求はなされなかった。
東京都内の大学病院の医師は、脊椎の形成が不十分な「二分脊椎」の赤ちゃんの
ケースを経験した。
両親は病院で赤ちゃんを抱っこしたり、盛んに世話をしたりしていた。
手術すれば、障害が残っても人生を全うできるはずだった。
だが、両親が出した答えは「障害で苦しむ我が子に、さらにメスを加えさせたくない。」
手術を拒み、赤ちゃんを自宅に連れ帰った。その後感染症とみられる発熱で病院へ
戻り、母親に抱かれ最期を迎えたという。
医師は「子供への愛情は十分感じられた。どんな選択しても、親はその結果を
一生背負うことになる。愛情をもった決断なら、我々はそれに従うしかないのでは」
と話した。
553 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:03:30 ID:NLBnleuJ
>>544
そっか。じゃあやっぱり精神面の負担かなぁ。
あ、でも、スレの最初の方で、お姉さんの面倒に親がかかりっきりだったから、
お姉さんが死んだ時に大喜びした妹の話が紹介されてたよ。
金銭面以外でも色々あるのかもしれない。
>>545
俺も少しそう思ってしまう。
オランダは、明文化してるんだ。子どもの安楽死を親が選択することもできるようにしようとしている。
日本じゃあできないことだよね。それが悪いと言う意味ではなく。
親には子どもの命を選択できる自由があるかどうか、なんてはっきり議論なんてできないよ。
２chの中だからこそできるのかもしれない。
ああ、寝なきゃ。みんな意見持ってておもしろいから、寝るタイミングを見失う。
そっか。じゃあやっぱり精神面の負担かなぁ。
あ、でも、スレの最初の方で、お姉さんの面倒に親がかかりっきりだったから、
お姉さんが死んだ時に大喜びした妹の話が紹介されてたよ。
金銭面以外でも色々あるのかもしれない。
>>545
俺も少しそう思ってしまう。
オランダは、明文化してるんだ。子どもの安楽死を親が選択することもできるようにしようとしている。
日本じゃあできないことだよね。それが悪いと言う意味ではなく。
親には子どもの命を選択できる自由があるかどうか、なんてはっきり議論なんてできないよ。
２chの中だからこそできるのかもしれない。
ああ、寝なきゃ。みんな意見持ってておもしろいから、寝るタイミングを見失う。
554 ：470：04/12/21 01:05:03 ID:kevxQAIl
555 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:05:26 ID:gLahfNWJ
>>1
>病気の子供に必要な治療を医師が提案しても、親が拒んで受けさせない
>「治療拒否」を経験した小児系の病院が、昨年１年間だけで１８％に上ることが
>１９日、厚生労働省研究班の調査で分かった。
>調査は２－３月、小児科（新生児科を含む）がある全国の５６６病院を対象に
>実施、３２８病院が回答した。
なんか中途半端な調査だ。
全国の５６６病院を対象に実施したのに３２８病院しか回答していない。
「治療拒否」を経験した小児系の病院が、昨年１年間だけで１８％と
ショッキングな数字のようにも見えるが、ある病院でたくさんの受診者
のうちの１人の親だけ「治療拒否」したとしても、１８％経験の中に
はいるということだ。
調査の病院すべて合わせて何人の受診者がいて、そのうちの何人の親が
「治療拒否」したのかという数字でないとあまり意味がないように思う。
>病気の子供に必要な治療を医師が提案しても、親が拒んで受けさせない
>「治療拒否」を経験した小児系の病院が、昨年１年間だけで１８％に上ることが
>１９日、厚生労働省研究班の調査で分かった。
>調査は２－３月、小児科（新生児科を含む）がある全国の５６６病院を対象に
>実施、３２８病院が回答した。
なんか中途半端な調査だ。
全国の５６６病院を対象に実施したのに３２８病院しか回答していない。
「治療拒否」を経験した小児系の病院が、昨年１年間だけで１８％と
ショッキングな数字のようにも見えるが、ある病院でたくさんの受診者
のうちの１人の親だけ「治療拒否」したとしても、１８％経験の中に
はいるということだ。
調査の病院すべて合わせて何人の受診者がいて、そのうちの何人の親が
「治療拒否」したのかという数字でないとあまり意味がないように思う。
親が親がという人は
親が面倒を見る覚悟をしても寿命には勝てないことについて
どう思っているのだろう。
親が面倒を見る覚悟をしても寿命には勝てないことについて
どう思っているのだろう。
557 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:06:18 ID:ue44XwSK
>>531
第二十五条【生存権、国の生存権保障義務】
１
すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。
２
国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。
権利を有することと保障されていることとは異なる。
また国は「増進に努めなければならない」が保障を約束するとは書いてない。
第二十五条【生存権、国の生存権保障義務】
１
すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。
２
国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。
権利を有することと保障されていることとは異なる。
また国は「増進に努めなければならない」が保障を約束するとは書いてない。
558 ：470：04/12/21 01:07:43 ID:kevxQAIl
>>554も何か違うな…
ただ、ダウン症に付いてきた心疾患で見殺しにする親はいる。
ただ、ダウン症に付いてきた心疾患で見殺しにする親はいる。
559 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:08:45 ID:xTd6eOyq
>>553
ねーちゃんが死んで大喜びした妹って言うのも真実だろうな。
でも、喜んでいる自分っておもっいきり惨めだよね。
ほんと悲惨。
良いにつけ悪しきにつけ人が死んだときに喜んでいるやつって変だ。
そりゃ、その妹が障害を持っていて健常なねーちゃんが死んじゃった
ってことじゃないよな。
ねーちゃんが死んで大喜びした妹って言うのも真実だろうな。
でも、喜んでいる自分っておもっいきり惨めだよね。
ほんと悲惨。
良いにつけ悪しきにつけ人が死んだときに喜んでいるやつって変だ。
そりゃ、その妹が障害を持っていて健常なねーちゃんが死んじゃった
ってことじゃないよな。
560 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:09:38 ID:dneShZnA
ボクの肛門も見捨てられそうです。
561 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:10:00 ID:ue44XwSK
なんかずっと感じてるのだが、ここで話してる人たちの「障害者」や「病人」の定義が異なってるんじゃないか？
重度の場合と軽度の場合ははっきり分ける必要があると思うぞ。
どこで重軽を分けるかにも色々異論があると思うが。
重度の場合と軽度の場合ははっきり分ける必要があると思うぞ。
どこで重軽を分けるかにも色々異論があると思うが。
562 ：絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y ：04/12/21 01:10:01 ID:l922xow1
■>>548
言うだろ
単に出生週数が若いってだけで まず間違いなく障害が起きるわけで
で、そういう子を本気で助けたいなら
産まれる前からそれなりの準備をするわけで （母体搬送とかさ）
■>>549
医者が、目の前の患者が死に行くのを放置するのは法に背くんじゃないの？
■そもそも、命をどうするか、ってのを親や医者が決めていいのかね
法や国や社会が決めることじゃないのかね
言うだろ
単に出生週数が若いってだけで まず間違いなく障害が起きるわけで
で、そういう子を本気で助けたいなら
産まれる前からそれなりの準備をするわけで （母体搬送とかさ）
■>>549
医者が、目の前の患者が死に行くのを放置するのは法に背くんじゃないの？
■そもそも、命をどうするか、ってのを親や医者が決めていいのかね
法や国や社会が決めることじゃないのかね
563 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:10:14 ID:23Dzbygm
いつも思うんだがこれは何が悪いんだ？
子供がそのまま成長しても不幸になる可能性のほうが高いだろ
いくらオト武なんかの例外を持ち出しても、絶対
不幸になる可能性のほうが高い。何もわからないうちに
眠らせてやるのも思いやりだよ。
子供がそのまま成長しても不幸になる可能性のほうが高いだろ
いくらオト武なんかの例外を持ち出しても、絶対
不幸になる可能性のほうが高い。何もわからないうちに
眠らせてやるのも思いやりだよ。
564 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:10:54 ID:R9xnYBef
原始時代洞窟で障害児が生まれたら、
殺すようなことはしないか？
するか？一応世話はするだろうが、
死ぬかも。でも、死ぬまで
なでたり、情けはかけるだろう。
死ぬときは母親は泣くだろう。
子どもは情けを受けながら死ぬだろう。
子どもの人生は愛を受けながら終わっていく。。
それが自然じゃないのか？
病院という高度なシステムで
人間を商品としてあつかうこと。
その姿勢がすでに倫理違反とも言える。
その姿勢の 前提 で、いくら
倫理的に考えても、人間を温かく人間として
取り扱えない。
病院で生まれました→ｹﾞｯこんなの？→
母に見せずに放置→相談→放置で死
病院で生まれました→ｹﾞｯこんなの？→
母に見せずに放置→相談→なんとしてでも
助けてください！→手術×10→子ども苦しみまくり死。
これらこそ倫理違反ではないのか？
殺すようなことはしないか？
するか？一応世話はするだろうが、
死ぬかも。でも、死ぬまで
なでたり、情けはかけるだろう。
死ぬときは母親は泣くだろう。
子どもは情けを受けながら死ぬだろう。
子どもの人生は愛を受けながら終わっていく。。
それが自然じゃないのか？
病院という高度なシステムで
人間を商品としてあつかうこと。
その姿勢がすでに倫理違反とも言える。
その姿勢の 前提 で、いくら
倫理的に考えても、人間を温かく人間として
取り扱えない。
病院で生まれました→ｹﾞｯこんなの？→
母に見せずに放置→相談→放置で死
病院で生まれました→ｹﾞｯこんなの？→
母に見せずに放置→相談→なんとしてでも
助けてください！→手術×10→子ども苦しみまくり死。
これらこそ倫理違反ではないのか？
565 ：470：04/12/21 01:12:40 ID:kevxQAIl
>>557
>>531じゃないけど、
生活保護法
（この法律の目的）第１条 この法律は、日本国憲法第25条に規定する理念に基き、
国が生活に困窮するすべての国民に対し、
その困窮の程度に応じ、
必要な保護を行い、
その最低限度の生活を保障するとともに、
その自立を助長することを目的とする。（無差別平等）
第２条 すべて国民は、この法律の定める要件を満たす限り、
この法律による保護（以下「保護」という。）を、
無差別平等に受けることができる。（最低生活）
第３条 この法律により保障される最低限度の生活は、
健康で文化的な生活水準を維持することができるものでなければならない。
第２条 すべて国民は、この法律の定める要件を満たす限り、
この法律による保護（以下「保護」という。）を、
無差別平等に受けることができる。（最低生活）
>>531じゃないけど、
生活保護法
（この法律の目的）第１条 この法律は、日本国憲法第25条に規定する理念に基き、
国が生活に困窮するすべての国民に対し、
その困窮の程度に応じ、
必要な保護を行い、
その最低限度の生活を保障するとともに、
その自立を助長することを目的とする。（無差別平等）
第２条 すべて国民は、この法律の定める要件を満たす限り、
この法律による保護（以下「保護」という。）を、
無差別平等に受けることができる。（最低生活）
第３条 この法律により保障される最低限度の生活は、
健康で文化的な生活水準を維持することができるものでなければならない。
第２条 すべて国民は、この法律の定める要件を満たす限り、
この法律による保護（以下「保護」という。）を、
無差別平等に受けることができる。（最低生活）
566 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:13:08 ID:v137OsiA
567 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:13:30 ID:ue44XwSK
568 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:13:43 ID:R9xnYBef
>>559
やっと逝った。ほっとした。良かった。
こういう気持ちになったことがある人は沢山いるよ。
子どもだから、素直に喜びを表に出しただけだろう。
また別の角度で
もう（病人が）苦しまなくてすむ、良かったと喜ぶ人もいるよ。
やっと逝った。ほっとした。良かった。
こういう気持ちになったことがある人は沢山いるよ。
子どもだから、素直に喜びを表に出しただけだろう。
また別の角度で
もう（病人が）苦しまなくてすむ、良かったと喜ぶ人もいるよ。
570 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:14:18 ID:moTStyrp
>>562
同意なしに治療をするのは原則として違法。
同意なしに治療をするのは原則として違法。
571 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:14:34 ID:NLBnleuJ
>>559
『その本の中で、ずっと闘病してた７歳の娘が死んだ時
「お姉ちゃんが死んで良かった！これでお父さんお母さんが家に帰って来て
毎日ずっと家にいてくれるから嬉しい！ヤッタヤッタ！」と
４歳の妹が満面の笑みでスキップして跳ね回ってた、という手記を寄せたお母さんがいた。』
こんな感じ。お姉さんが障害者かどうかは分からないね。病気ということだけしか。
大人になってから、惨めと思うのかなぁ。
でも、すごく自然な反応なんだよね。おかしいと思うところがどこにもない。
うーん。例えば、痴呆老人が死んだ家の人も、
結構ほっとしていたりするんじゃないだろうか。
人間、そんなに強くはなれないと思うよ。
『その本の中で、ずっと闘病してた７歳の娘が死んだ時
「お姉ちゃんが死んで良かった！これでお父さんお母さんが家に帰って来て
毎日ずっと家にいてくれるから嬉しい！ヤッタヤッタ！」と
４歳の妹が満面の笑みでスキップして跳ね回ってた、という手記を寄せたお母さんがいた。』
こんな感じ。お姉さんが障害者かどうかは分からないね。病気ということだけしか。
大人になってから、惨めと思うのかなぁ。
でも、すごく自然な反応なんだよね。おかしいと思うところがどこにもない。
うーん。例えば、痴呆老人が死んだ家の人も、
結構ほっとしていたりするんじゃないだろうか。
人間、そんなに強くはなれないと思うよ。
572 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:15:54 ID:HhqUfH95
障害者を育てる親の苦労は想像を絶する
みんな知らんだろ
みんな知らんだろ
573 ：絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y ：04/12/21 01:17:00 ID:l922xow1
■>>561
最も重度の身体的障害を追ってる人間は
心臓も動かない 脳も動かない ほっとくと腐る
で、そういう人間は 死体 と呼ばれる
その上に色んな線を引けるか？
って、引けない、引くべきではない、引いてはならないって立場でしょ、
今の社会は。
■>>567
いやいや、親だろうがなんだろうが、個人に決められない／決めてはいけないことだから、
一応でもなんでも、決まりを作って、皆でそれを守るんだろう
死の定義も 生の定義も 法や国や社会が作るんだ
殺人が良くないとするのは倫理だが
それを実効力として抑止するのは刑法だ
最も重度の身体的障害を追ってる人間は
心臓も動かない 脳も動かない ほっとくと腐る
で、そういう人間は 死体 と呼ばれる
その上に色んな線を引けるか？
って、引けない、引くべきではない、引いてはならないって立場でしょ、
今の社会は。
■>>567
いやいや、親だろうがなんだろうが、個人に決められない／決めてはいけないことだから、
一応でもなんでも、決まりを作って、皆でそれを守るんだろう
死の定義も 生の定義も 法や国や社会が作るんだ
殺人が良くないとするのは倫理だが
それを実効力として抑止するのは刑法だ
574 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:17:10 ID:ue44XwSK
575 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:17:28 ID:tvcgoHtn
>>501
いや、それだとおかしくなっていくと思う。無責任な奴が増える結果となる。
例えば、胎児を中絶する時のリスクを負わないこと（産めば良いから）。
妊娠して産んでも預ければ自分に育てていく責任はなくなること。
こうして道徳が危うくなっていく。それでも親が殺さないだけましか？
想像に過ぎないと言われるかもしれないが……。
いや、それだとおかしくなっていくと思う。無責任な奴が増える結果となる。
例えば、胎児を中絶する時のリスクを負わないこと（産めば良いから）。
妊娠して産んでも預ければ自分に育てていく責任はなくなること。
こうして道徳が危うくなっていく。それでも親が殺さないだけましか？
想像に過ぎないと言われるかもしれないが……。
576 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:18:22 ID:xTd6eOyq
>>562
言わないよ。
だって落ちそうになっているガキを搬送するときに
親がその事に関して同意か不同意か関係ないもん。
出てきてある程度落ち着いてきた時点で話すだろう普通。
医療って健保で行われているある意味画一化されたものなの。
医者のさじ加減なんかが発揮されるとすぐに訴訟になっちゃうだろう。
>>563
不幸になる可能性が問題なら、逆の意味でも然り。
健常なガキが生まれて、自分がリストラされて塾に通わせられないから
大学に行かせられない可能性のほうが大きいかもよ。
可能性で命までとられちゃ、たまらんぞ
言わないよ。
だって落ちそうになっているガキを搬送するときに
親がその事に関して同意か不同意か関係ないもん。
出てきてある程度落ち着いてきた時点で話すだろう普通。
医療って健保で行われているある意味画一化されたものなの。
医者のさじ加減なんかが発揮されるとすぐに訴訟になっちゃうだろう。
>>563
不幸になる可能性が問題なら、逆の意味でも然り。
健常なガキが生まれて、自分がリストラされて塾に通わせられないから
大学に行かせられない可能性のほうが大きいかもよ。
可能性で命までとられちゃ、たまらんぞ
577 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:18:26 ID:MUKExPot
この話は結局ドウドウ廻りのような希ガス
578 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:18:31 ID:moTStyrp
>>564
病院が新生児、乳幼児死亡率を下げていることも御忘れなく。
病院が新生児、乳幼児死亡率を下げていることも御忘れなく。
うんと年の離れた子供を産むシステムが社会に確立せんかなあ。
そうすりゃ子育ては実質三人で行える。
自分が子供時代は弟妹の面倒を見て、
自分が親になったら初子は弟妹に、次の子は大きくなった初子に面倒を見てもらう。
都合のいいお手伝いさんがいるって、親としてはとても助かるぞ。
仕事だってしやすいだろうし。
そうすりゃ子育ては実質三人で行える。
自分が子供時代は弟妹の面倒を見て、
自分が親になったら初子は弟妹に、次の子は大きくなった初子に面倒を見てもらう。
都合のいいお手伝いさんがいるって、親としてはとても助かるぞ。
仕事だってしやすいだろうし。
>>565
そういうのは予算の範囲内でしかできんべ。
社会保障、いま国家予算の何パーセントよ。赤字なのは
全部こいつのせいって言っても過言じゃないぐらい予算取ってんだろ。
国民は労働の義務をおってるけど、仕事がみつからなきゃ
しょうがないのとおなじよ。
そういうのは予算の範囲内でしかできんべ。
社会保障、いま国家予算の何パーセントよ。赤字なのは
全部こいつのせいって言っても過言じゃないぐらい予算取ってんだろ。
国民は労働の義務をおってるけど、仕事がみつからなきゃ
しょうがないのとおなじよ。
581 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:21:01 ID:NLBnleuJ
>>572
『どんぐりの家』っていう障害者の親のことを描いた漫画があったな。
あれ読んだだけ。障害者施設で２週間ほど研修したことはあるけど。
でも、レスの中には実際自分や家族に障害がある人もいるようだよ。
>>428とか。本当のことを書いてると信じたら、の話だけど。
『どんぐりの家』っていう障害者の親のことを描いた漫画があったな。
あれ読んだだけ。障害者施設で２週間ほど研修したことはあるけど。
でも、レスの中には実際自分や家族に障害がある人もいるようだよ。
>>428とか。本当のことを書いてると信じたら、の話だけど。
身障だが、ここ読んでると正直へこむな…。
生きる能力が著しく欠けていたり、
親が育てていく自信が無いから堕胎、死産扱いにするっていうのは、分かる。
否定は出来んけど。片輪はいらん、とか、商品買ってきて不良品だったら
取り替えてもらうのと一緒、って率直な意見はな…。
勿論面と向かってそんなこと言われたことは無いが、俺見て内心そんなこと
思ってる奴もいるのかな、やっぱ。
俺自身は、障害絡みで生まれてくるんじゃなかったとか堕ろしてほしかったと
思ったことは一度も無い。まあこれは程度によるんだろうが。
生きる能力が著しく欠けていたり、
親が育てていく自信が無いから堕胎、死産扱いにするっていうのは、分かる。
否定は出来んけど。片輪はいらん、とか、商品買ってきて不良品だったら
取り替えてもらうのと一緒、って率直な意見はな…。
勿論面と向かってそんなこと言われたことは無いが、俺見て内心そんなこと
思ってる奴もいるのかな、やっぱ。
俺自身は、障害絡みで生まれてくるんじゃなかったとか堕ろしてほしかったと
思ったことは一度も無い。まあこれは程度によるんだろうが。
583 ：絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y ：04/12/21 01:21:54 ID:l922xow1
■>>570 では救急は？
交通事故にあって出血がひどい、
しかし立ち会う肉親が治療を拒否したら見殺すのか？
■エホバの証人ってあったな。。。
■>>576 そんな切迫した状況ばかりじゃないだろ
ってか、どうして その搬送に同意／不同意（変な日本語だねｗ）が
関係ないのか
交通事故にあって出血がひどい、
しかし立ち会う肉親が治療を拒否したら見殺すのか？
■エホバの証人ってあったな。。。
■>>576 そんな切迫した状況ばかりじゃないだろ
ってか、どうして その搬送に同意／不同意（変な日本語だねｗ）が
関係ないのか
584 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:23:00 ID:b1DNjYTh
子供は親の奴隷でもなければ自己顕示欲の道具でもないんだよ～～
ババァ氏ね～
ババァ氏ね～
585 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:23:02 ID:NLBnleuJ
586 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:24:09 ID:R9xnYBef
>>578
このスレで言う、重度の場合の処置について言っている。
このスレで言う、重度の場合の処置について言っている。
587 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:24:21 ID:ue44XwSK
>>573
でも引かないなら全部助けるの？
それは現実的に無理。
建前上は引いてないのかも知れないけど、実際は「こっから先は諦める」というラインがあるはず。
決まりを作ってそれを守らせてそれで患者の家族は幸せになるのかなぁ？
もちろん法でそれを許容してしまえばなし崩し的に倫理が崩壊しかねないけど、罰則を設けても不幸な人間を増やすだけでは？
でも引かないなら全部助けるの？
それは現実的に無理。
建前上は引いてないのかも知れないけど、実際は「こっから先は諦める」というラインがあるはず。
決まりを作ってそれを守らせてそれで患者の家族は幸せになるのかなぁ？
もちろん法でそれを許容してしまえばなし崩し的に倫理が崩壊しかねないけど、罰則を設けても不幸な人間を増やすだけでは？
588 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:24:24 ID:xTd6eOyq
>>571
そりゃ、親がちゃんと説明しないといかんわ。
いくらチビな妹でも。
子供が死んでもいいと思っているぐらいなら
最初からつくらんぞ。
世の中の大半のヤツからは疎まれるヤツをこの世に
送り出しちまった責任も含めて
親自身がガキの誕生を祝福せんでどうする。
がんばって生まれてきてんだぞ。
そりゃ、親がちゃんと説明しないといかんわ。
いくらチビな妹でも。
子供が死んでもいいと思っているぐらいなら
最初からつくらんぞ。
世の中の大半のヤツからは疎まれるヤツをこの世に
送り出しちまった責任も含めて
親自身がガキの誕生を祝福せんでどうする。
がんばって生まれてきてんだぞ。
>生まれてくるんじゃなかったとか堕ろしてほしかった
どんな障害があっても、そんな奴はいねぇと思うよ。
これじゃ産まれて来なかった方が良かっただろうな、
ってのも健常者の視点だよ。
どんな障害があっても、そんな奴はいねぇと思うよ。
これじゃ産まれて来なかった方が良かっただろうな、
ってのも健常者の視点だよ。
ようするにだ精神病にかかったＮＨＫや保険庁の面倒を国民は見たくないと言うのと同じって事だな。
591 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:25:26 ID:+bvs45E8
>>563
乙武は ほんとに小さい頃からプログラムチームにチヤホヤされて
自信がある子だったから成功者になってる。（本人の努力もすごいが）
重症障害者全員にそれだけの待遇は無理だし、多くの子は明るいが
あれほどの自信や才能があるとは限らない、障害者問題に乙武は
何の症例にもならないと思う あの人の権利行使の意識は日本人の
ものではないからね（どちらかというと欧米のそれに近い気がする）
乙武は ほんとに小さい頃からプログラムチームにチヤホヤされて
自信がある子だったから成功者になってる。（本人の努力もすごいが）
重症障害者全員にそれだけの待遇は無理だし、多くの子は明るいが
あれほどの自信や才能があるとは限らない、障害者問題に乙武は
何の症例にもならないと思う あの人の権利行使の意識は日本人の
ものではないからね（どちらかというと欧米のそれに近い気がする）
592 ：絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y ：04/12/21 01:26:50 ID:l922xow1
■>>582 凹まんでいい
多くの人間が問題だと感じるから議論になるんだ
■そんなの当たり前だ
多くの人間は生きてりゃいつかは障害者になるからだ
俺達の多くは、産まれつきの障害者には厳しく
産まれて８０年経って障害者になった者には優しい
しかし、両者の区別を倫理的･法的整合性を持って成せる時は来ない
自身の否定につながるからだ
多くの人間が問題だと感じるから議論になるんだ
■そんなの当たり前だ
多くの人間は生きてりゃいつかは障害者になるからだ
俺達の多くは、産まれつきの障害者には厳しく
産まれて８０年経って障害者になった者には優しい
しかし、両者の区別を倫理的･法的整合性を持って成せる時は来ない
自身の否定につながるからだ
>>582
おもわねーよ、あほか
まだ意思の表明もできない子どもだからこそある意味恣意的で
自分側が納得する理由で自己完結した行動として見殺しにするってことが出来るんだろ
はっきりと意思を持ってるやつのこと見てそんな風に思えるのはかなりアレな物体だ
じゃあ意思の分からない子どもや知的障害はどうなのって聞かれたら正直大変難しい
おもわねーよ、あほか
まだ意思の表明もできない子どもだからこそある意味恣意的で
自分側が納得する理由で自己完結した行動として見殺しにするってことが出来るんだろ
はっきりと意思を持ってるやつのこと見てそんな風に思えるのはかなりアレな物体だ
じゃあ意思の分からない子どもや知的障害はどうなのって聞かれたら正直大変難しい
594 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:28:24 ID:moTStyrp
595 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:30:01 ID:ue44XwSK
>>589
>>582氏は男性なんじゃないかな？
女性だとまた別の感想を抱くと思う。
>>582
ここで議論されてるのはもっと重度の障害や症状を持つ人のことで
あなたのように自分の意思で２ちゃんに書き込めるような人は含まれてないと思う。
>>582氏は男性なんじゃないかな？
女性だとまた別の感想を抱くと思う。
>>582
ここで議論されてるのはもっと重度の障害や症状を持つ人のことで
あなたのように自分の意思で２ちゃんに書き込めるような人は含まれてないと思う。
596 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:30:37 ID:xTd6eOyq
>>582
俺の子供じゃないから愛情は半減だが、
俺は君の事は好きになれると思うぞ。
ただし年下が原則だがな。(笑)
>>583
だから切迫していなくても先のことはわからないから
熱心に説明して同意を求めるようなことはしないと思うぞ。
実際、俺の場合はそうだった。
出てきてびっくりだったけど。
検査して更にびっくりだったよ。
俺の子供じゃないから愛情は半減だが、
俺は君の事は好きになれると思うぞ。
ただし年下が原則だがな。(笑)
>>583
だから切迫していなくても先のことはわからないから
熱心に説明して同意を求めるようなことはしないと思うぞ。
実際、俺の場合はそうだった。
出てきてびっくりだったけど。
検査して更にびっくりだったよ。
597 ：絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y ：04/12/21 01:32:37 ID:l922xow1
■>>587 なぜ無理と？
実際のラインはID:xTd6eOyqあたりに説明してもらうとして、
決まり ＝ ルール ＝ 法 の限界を頭から決め付けるのではなく、
より多くの人が幸せになれる決まりを作ろうとする努力が先なのでは？
全ての「人」を助けるべし、って法を守って、
その結果不幸になる人間が現れるのは、
果たして 決まり が悪いのか、それとも
決まり を守る人間を、守る仕組みが無いのが悪いのか
俺は後者だと思う
実際のラインはID:xTd6eOyqあたりに説明してもらうとして、
決まり ＝ ルール ＝ 法 の限界を頭から決め付けるのではなく、
より多くの人が幸せになれる決まりを作ろうとする努力が先なのでは？
全ての「人」を助けるべし、って法を守って、
その結果不幸になる人間が現れるのは、
果たして 決まり が悪いのか、それとも
決まり を守る人間を、守る仕組みが無いのが悪いのか
俺は後者だと思う
598 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:32:42 ID:zCS+BJN6
重症の障害児について、とりあえず治療して、それでも親が育てることを拒否したら
廃棄処分する。拒否なら治療費全額免除。そうじゃない場合は4割負担。
ただし、遺伝子上での致命的欠陥(ダウン症など)は治療前に判断する。
まだ今は日本にもそれぐらいの余裕はあるでしょう(根拠はありませんが)。
子供の生きる権利を軽んじた意見ですが、親があっての子供ですからご了承ください。
廃棄処分する。拒否なら治療費全額免除。そうじゃない場合は4割負担。
ただし、遺伝子上での致命的欠陥(ダウン症など)は治療前に判断する。
まだ今は日本にもそれぐらいの余裕はあるでしょう(根拠はありませんが)。
子供の生きる権利を軽んじた意見ですが、親があっての子供ですからご了承ください。
599 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:34:08 ID:NLBnleuJ
>>582
目の前にいない大多数に何を思われてるか、っていうのは気にしない方がいいんじゃないかな。
ひどい書き込みも、君のような人が目の前にいないっていうのが前提だからね。
君と深い関わりのある人は、そんなこと思わないと思う。
>>593
養護学校で実習したことあるけど、知的障害者の子に対してもそんな風に思うことはないよ。
いや、思う暇が無いっていうか。
そんなこと思うのは、『どこかにいる誰か』という曖昧な存在を考えた時だけだと思う。
目の前にいない大多数に何を思われてるか、っていうのは気にしない方がいいんじゃないかな。
ひどい書き込みも、君のような人が目の前にいないっていうのが前提だからね。
君と深い関わりのある人は、そんなこと思わないと思う。
>>593
養護学校で実習したことあるけど、知的障害者の子に対してもそんな風に思うことはないよ。
いや、思う暇が無いっていうか。
そんなこと思うのは、『どこかにいる誰か』という曖昧な存在を考えた時だけだと思う。
600 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:35:41 ID:R9xnYBef
>>582
正直、重度なら、不良品って発想もわかるが、、。
あなたみたいに息できるなら、
パソコン打てるなら、社会的貢献も出来るだろうし、
不良品なんて私は思わないよ。
つーか、あなたを不良品と切り捨てたり、
軽度の子どもを不良品と切り捨てたりする
健常者は、後に自分が障害者になった時、
後悔すると思うよ。
正直、重度なら、不良品って発想もわかるが、、。
あなたみたいに息できるなら、
パソコン打てるなら、社会的貢献も出来るだろうし、
不良品なんて私は思わないよ。
つーか、あなたを不良品と切り捨てたり、
軽度の子どもを不良品と切り捨てたりする
健常者は、後に自分が障害者になった時、
後悔すると思うよ。
失礼ながら知的障害と身体障害は異なる…根本的に。
乙武は確かに凄まじい身体障害ではあるが脳みそはまともだ。
ちゃんと言語や文化を理解し、知識を与えても見返りが期待できるだけの
脳をもっている。知的の障害は悪いが身体を遙に超えたところに有る。
それこそ両者の間には「超えられない壁」があるぐらい。
しかしこうやってレスしているおれも交通事故にでもあってナマジ打ち所が悪いと
知的障害が起こりうるからな…明日は我が身かもしれん。
乙武は確かに凄まじい身体障害ではあるが脳みそはまともだ。
ちゃんと言語や文化を理解し、知識を与えても見返りが期待できるだけの
脳をもっている。知的の障害は悪いが身体を遙に超えたところに有る。
それこそ両者の間には「超えられない壁」があるぐらい。
しかしこうやってレスしているおれも交通事故にでもあってナマジ打ち所が悪いと
知的障害が起こりうるからな…明日は我が身かもしれん。
602 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:37:06 ID:EE7lO/Ds
>>465
馬鹿はおめーだよ。
子供である以上、障害児だろうが健常児だろうが責任もって育てる。
それが子供を持つということだろうが。
その責任すら自覚せず、なんとなく子供が欲しいからで子供を産むなんてのは
無責任以外の何物でもない。
馬鹿はおめーだよ。
子供である以上、障害児だろうが健常児だろうが責任もって育てる。
それが子供を持つということだろうが。
その責任すら自覚せず、なんとなく子供が欲しいからで子供を産むなんてのは
無責任以外の何物でもない。
603 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:38:15 ID:ue44XwSK
>>597
無理だと思うのはコスト面で不可能だと思うから。
理想論としてならあなたが正しい。
「決まり を守る人間を、守る仕組みが無いのが悪いのか」
確かにその通りだろう、しかし問題点が分かったからと言って解決策がなければ問題は解消しない。
今の日本に現実問題として「決まりを守る人間を守る仕組み」を作る余裕はないと思う。
無理だと思うのはコスト面で不可能だと思うから。
理想論としてならあなたが正しい。
「決まり を守る人間を、守る仕組みが無いのが悪いのか」
確かにその通りだろう、しかし問題点が分かったからと言って解決策がなければ問題は解消しない。
今の日本に現実問題として「決まりを守る人間を守る仕組み」を作る余裕はないと思う。
完治する見込みがなくて、生き続けるためには
かなりのランニングコストｗがかかるとわかったら
自分なら治療拒否すると思う。
完治する見込みはないが、治療をすれば
数年は寿命を延ばせるだろうと言われたら、迷う。
その治療が原因で寿命が縮まるリスクが高ければ断る。
うまくいけば完治するという治療なら賭けてみる。
でも、放置すればあと３か月は生きられたものを
積極的治療のせいで数時間後になくしてしまったら
きっと一生後悔するだろうな。
人の代わりに判断するのは難しい。
かなりのランニングコストｗがかかるとわかったら
自分なら治療拒否すると思う。
完治する見込みはないが、治療をすれば
数年は寿命を延ばせるだろうと言われたら、迷う。
その治療が原因で寿命が縮まるリスクが高ければ断る。
うまくいけば完治するという治療なら賭けてみる。
でも、放置すればあと３か月は生きられたものを
積極的治療のせいで数時間後になくしてしまったら
きっと一生後悔するだろうな。
人の代わりに判断するのは難しい。
重い障害児を育ててる親御さんはさ、自ら進んで貧乏くじ引いちゃった思いは絶えずあって、
それに目を背けてるんじゃねぇかな。別の生き方もあったし、そうしても良かったんだって。
考えたく無いけど、そゆ思いはあると思うんだよ。
今、治療拒否を認める方向で法整備が進んだりしたら
なんだかこの親御さん達がいたたまれないよ。
それに目を背けてるんじゃねぇかな。別の生き方もあったし、そうしても良かったんだって。
考えたく無いけど、そゆ思いはあると思うんだよ。
今、治療拒否を認める方向で法整備が進んだりしたら
なんだかこの親御さん達がいたたまれないよ。
606 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:40:52 ID:ue44XwSK
607 ：470：04/12/21 01:41:13 ID:kevxQAIl
608 ：絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y ：04/12/21 01:41:52 ID:l922xow1
■>>596 なら了解
けど、その事態は一般化できないのでは？
■>>598
親が養育を拒否したら、国が肩代わりするってことでいかがか
あなたは障害にスポットを当てておられるが
実際に数としては障害より、親の経済や感情が問題となって
中絶となるケースの方がずっと多い
■合併症の無いダウン症が
障害の中では比較的軽いというコンセンサスがそろそろ出来て欲しい
可愛いよ、ダウンちゃん。言っとくがヒトゴトではないからな。
けど、その事態は一般化できないのでは？
■>>598
親が養育を拒否したら、国が肩代わりするってことでいかがか
あなたは障害にスポットを当てておられるが
実際に数としては障害より、親の経済や感情が問題となって
中絶となるケースの方がずっと多い
■合併症の無いダウン症が
障害の中では比較的軽いというコンセンサスがそろそろ出来て欲しい
可愛いよ、ダウンちゃん。言っとくがヒトゴトではないからな。
609 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:43:03 ID:xTd6eOyq
>>597
純粋に自分のガキがかわいいか、かわいくないかの競い合いを
親自身にさせるもんだろう。
俺はな、生きていても全く役に立たないと言われた子供の
親だった。（過去形）
最初、やっぱりかわいくなかったし、何でって思った。
でもねー。こいつは俺が作ったんだし、選んで出てきたわけじゃないんだから
仕方ねーかって思えるようになったね。
自分の両親や嫁の両親もかわいがらないし。
でも、どんなヤツでも子育てってできんだよ、面白いことに。
みんなとちがうよ、もちろん。
でも、ちょっとした変化とか成長ってあるんだよ。
俺変なもんが好きだったから、ちょうどいいなって思い始めたときに
死んじゃってつまんねーの。
ガキを作ること自体が貧乏くじだっツーの
純粋に自分のガキがかわいいか、かわいくないかの競い合いを
親自身にさせるもんだろう。
俺はな、生きていても全く役に立たないと言われた子供の
親だった。（過去形）
最初、やっぱりかわいくなかったし、何でって思った。
でもねー。こいつは俺が作ったんだし、選んで出てきたわけじゃないんだから
仕方ねーかって思えるようになったね。
自分の両親や嫁の両親もかわいがらないし。
でも、どんなヤツでも子育てってできんだよ、面白いことに。
みんなとちがうよ、もちろん。
でも、ちょっとした変化とか成長ってあるんだよ。
俺変なもんが好きだったから、ちょうどいいなって思い始めたときに
死んじゃってつまんねーの。
ガキを作ること自体が貧乏くじだっツーの
生きる権利ばかり言うなよ。
死ぬ権利も確立してくれ…
事故やなんかで植物状態になっても無理やり生き伸びさせられたりしたらかなわん。
ガキのうちから将来まともに生きていけないのわかってるのに生き延びさせられるのは地獄だろうが…
死ぬ権利も確立してくれ…
事故やなんかで植物状態になっても無理やり生き伸びさせられたりしたらかなわん。
ガキのうちから将来まともに生きていけないのわかってるのに生き延びさせられるのは地獄だろうが…
責任と自信は違うだろ
614 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:46:14 ID:EE7lO/Ds
これからは、広告でも出して、障害児が生まれる確率でも宣伝したら
どうだ？
そうすれば、障害児が生まれるリスクを覚悟した上で、子供を産む親が
増えるだろ。
また、事前に心の準備をさせておいた方が、いざ障害児が生まれた時に
やっていける自信がつくと思う。
どうだ？
そうすれば、障害児が生まれるリスクを覚悟した上で、子供を産む親が
増えるだろ。
また、事前に心の準備をさせておいた方が、いざ障害児が生まれた時に
やっていける自信がつくと思う。
615 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:48:24 ID:xTd6eOyq
>>610
だから生きる権利とか死ぬ権利とか関係ないの。
本人の苦痛は本人しかわからないのだから。
周りで勝手に想像したってしょうがないじゃない。
そもそも生きるってことは多かれ少なかれ苦しいの。
その苦しさの感じ方って人によって違うわけだし、
考えたってわからないの。本人じゃなければ。
そこでだ。人間の存在意義って言うのが問題になるんだわ。
だから生きる権利とか死ぬ権利とか関係ないの。
本人の苦痛は本人しかわからないのだから。
周りで勝手に想像したってしょうがないじゃない。
そもそも生きるってことは多かれ少なかれ苦しいの。
その苦しさの感じ方って人によって違うわけだし、
考えたってわからないの。本人じゃなければ。
そこでだ。人間の存在意義って言うのが問題になるんだわ。
616 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:49:00 ID:ue44XwSK
>>610
死ぬ権利は大事だろうが、それも自由意志を持つ個人が表明して初めて意味を持つ。
生まれたばかりの赤子、しかも苦しみ多き人生を歩くことが目に見えている赤子をどうするかはまた別の問題だと思う。
何しろ本人が意思表明出来ないし・・・。
死ぬ権利は大事だろうが、それも自由意志を持つ個人が表明して初めて意味を持つ。
生まれたばかりの赤子、しかも苦しみ多き人生を歩くことが目に見えている赤子をどうするかはまた別の問題だと思う。
何しろ本人が意思表明出来ないし・・・。
617 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:49:03 ID:R9xnYBef
「病院で死ぬということ」本読んでみて。
強制蘇生の場面があるから。ショッキング。
障害者についての本じゃないよ。
一般の患者について書かれてる。
星野富弘さんの絵本も読んでる。
結婚できてよかったねって感じ。
>>609泣ける。
強制蘇生の場面があるから。ショッキング。
障害者についての本じゃないよ。
一般の患者について書かれてる。
星野富弘さんの絵本も読んでる。
結婚できてよかったねって感じ。
>>609泣ける。
まぁ、ここで何を書こうと構わんが、障害児スレにまで来て
愛情を持って障害児を育てている親を傷つけるようなことは
しないようにな。
愛情を持って障害児を育てている親を傷つけるようなことは
しないようにな。
619 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:49:32 ID:m0gPs3hF
('A`)
620 ：絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y ：04/12/21 01:49:48 ID:l922xow1
■>>603 ちょっと繰言になるが、
実際は障害に種類やレベルを付けて、
これ以上なら殺人可、以下なら不可、なんてことは不可能だろう
これを言ったら引かれるかもしれないが、
俺は究極には着床した受精卵以降の堕胎／殺人は須く
許されないってとこまで厳しくルールを定めるべきって立場で、
逆に養育の義務は緩めるべきだと思う
（社会的雰囲気はルールの広まりに応じて変化する）
で、もしそれが実現できれば
大きい目で見て経済全体にも良い影響を与えると信じている
理想論というより ファッショかもよ
■>>605 あんたの意見にはイチイチ同意だ
けど、世の中あんたみたいにイイヒトばかりじゃないもんなぁ
実際は障害に種類やレベルを付けて、
これ以上なら殺人可、以下なら不可、なんてことは不可能だろう
これを言ったら引かれるかもしれないが、
俺は究極には着床した受精卵以降の堕胎／殺人は須く
許されないってとこまで厳しくルールを定めるべきって立場で、
逆に養育の義務は緩めるべきだと思う
（社会的雰囲気はルールの広まりに応じて変化する）
で、もしそれが実現できれば
大きい目で見て経済全体にも良い影響を与えると信じている
理想論というより ファッショかもよ
■>>605 あんたの意見にはイチイチ同意だ
けど、世の中あんたみたいにイイヒトばかりじゃないもんなぁ
621 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:51:22 ID:R9xnYBef
障害を持つ人を念頭においた意見が多いが、
>>1の記事は障害をもって生まれた子どもの
治療拒否している親のことだけを話題にしているのか？
溺れたり、交通事故や大火傷を負った
子どもについての治療拒否などは入っていないのか？
>>1の記事は障害をもって生まれた子どもの
治療拒否している親のことだけを話題にしているのか？
溺れたり、交通事故や大火傷を負った
子どもについての治療拒否などは入っていないのか？
623 ：470：04/12/21 01:55:06 ID:kevxQAIl
624 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:56:12 ID:ue44XwSK
>>620
「逆に養育の義務は緩めるべきだと思う」
これはどういうこと？
親が育児放棄することを認めてしまって国の機関で育てるのでしょうか？
それはむしろ子供たちにとっては不幸だと思う。
ファッショではないと思うが理想論だという感想は否めないです。
「逆に養育の義務は緩めるべきだと思う」
これはどういうこと？
親が育児放棄することを認めてしまって国の機関で育てるのでしょうか？
それはむしろ子供たちにとっては不幸だと思う。
ファッショではないと思うが理想論だという感想は否めないです。
制度化はしてほしくないが、選択肢としてはあったほうがいい、といったところ。
そもそも親に人生と財産をなげうつことを強制させることはできないのだから
まさしくどうしようもない。
そもそも親に人生と財産をなげうつことを強制させることはできないのだから
まさしくどうしようもない。
626 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:56:32 ID:xTd6eOyq
最初は貧乏くじって思うっていうのは正直思った。
（チビよごめん）
でも、今は全く思っていない。
少しも隠そうと思っていないし。
残念なのはチビの友達がみんなでかくなっていっぱい
いろいろできるようになったのに、その話の中に参加できなくなったことだよね。
同じように先に死んじゃった子供の親御さんと話すと、
もう一回あの仲間の中に入るのって別の意味で難しいよなって
話してる。
（チビよごめん）
でも、今は全く思っていない。
少しも隠そうと思っていないし。
残念なのはチビの友達がみんなでかくなっていっぱい
いろいろできるようになったのに、その話の中に参加できなくなったことだよね。
同じように先に死んじゃった子供の親御さんと話すと、
もう一回あの仲間の中に入るのって別の意味で難しいよなって
話してる。
627 ：絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y ：04/12/21 01:56:47 ID:l922xow1
■>>609 俺は自分で選べない立場だったが、
あんたは自分で選んだんだな
で、選んだことに誇りを持ってるように見える
子供を持つのはハイリスクだ、それは確かだな
大凡通常の日本国民に請け負えるリスクを超えている
妊娠の時点でそうだ、で、普通はそのリスクは選別できなくて、
けどあんたは敢えて選んだ
あんたみたいな人を援助できないなら
俺は税金なんて払いたくないし、
自分の意見も声にしたくない だから（でも？）今日はここに色々書いてるよ
あんたは自分で選んだんだな
で、選んだことに誇りを持ってるように見える
子供を持つのはハイリスクだ、それは確かだな
大凡通常の日本国民に請け負えるリスクを超えている
妊娠の時点でそうだ、で、普通はそのリスクは選別できなくて、
けどあんたは敢えて選んだ
あんたみたいな人を援助できないなら
俺は税金なんて払いたくないし、
自分の意見も声にしたくない だから（でも？）今日はここに色々書いてるよ
628 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:58:47 ID:xTd6eOyq
629 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:59:06 ID:t6I4Mfw+
兄の大学時代所属してたサークルで部員同士結婚した
カップルがいて障害児が生まれたらしい。
で兄があいつらも普通に馬鹿騒ぎしたり恋愛楽しんだり
本当に普通な２人だったんだよな・・と以前話してた
のがやけに頭に残ってます。結婚する時障害児の親になるとは
誰も考えないもんな。
カップルがいて障害児が生まれたらしい。
で兄があいつらも普通に馬鹿騒ぎしたり恋愛楽しんだり
本当に普通な２人だったんだよな・・と以前話してた
のがやけに頭に残ってます。結婚する時障害児の親になるとは
誰も考えないもんな。
>>624
育てる気が無い親に育てられる方が不幸だと思うけどなー
育てる気が無い親に育てられる方が不幸だと思うけどなー
631 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 02:00:12 ID:ue44XwSK
632 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 02:02:55 ID:ue44XwSK
633 ：絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y ：04/12/21 02:03:54 ID:l922xow1
■>>624
＞親が育児放棄することを認めてしまって国の機関で育てるのでしょうか？
厳しい条件付でね。で、前述の前提の上でね。
俺は、この手に議論に良く出る
＞子供たちにとっては不幸だと思う。
ってな意見・考え方を 端から否定している
そんなことは、”子供たち”が死ぬときに考えりゃあいいことで
俺たちが決められることではないと考える
世界の最貧国に産まれた子供たちを、不幸だから死なせてやれ、とは
考えないのと同じように
■>>631 ところが 実際の議論は全部一緒だからな
＞親が育児放棄することを認めてしまって国の機関で育てるのでしょうか？
厳しい条件付でね。で、前述の前提の上でね。
俺は、この手に議論に良く出る
＞子供たちにとっては不幸だと思う。
ってな意見・考え方を 端から否定している
そんなことは、”子供たち”が死ぬときに考えりゃあいいことで
俺たちが決められることではないと考える
世界の最貧国に産まれた子供たちを、不幸だから死なせてやれ、とは
考えないのと同じように
■>>631 ところが 実際の議論は全部一緒だからな
635 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 02:04:14 ID:R9xnYBef
35歳上司がさー、自信ﾏﾝﾏﾝでさ、
透析受けてる古上司のこと
馬鹿にしてたんだよ。
欝で休んだ後輩のこと馬鹿にしてたんだよ。
けど、子どもの産まれる日、
血相変えて早退してさ、子ども、
第一級だってさ。
それからさ、ちょっとおとなしくなったよ。
ｻｰﾌｧｰみたいな上司だったけどさ。
透析受けてる古上司のこと
馬鹿にしてたんだよ。
欝で休んだ後輩のこと馬鹿にしてたんだよ。
けど、子どもの産まれる日、
血相変えて早退してさ、子ども、
第一級だってさ。
それからさ、ちょっとおとなしくなったよ。
ｻｰﾌｧｰみたいな上司だったけどさ。
636 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 02:04:29 ID:xTd6eOyq
もう少し書くと、うちのチビは首から上の障害だったから
いつまで経っても自分の意思表示なんてできっこない状態だった。
（しかし親父の抱っこは嫌いで、若い看護婦さんのやわらかい胸は好きだった）
単純に考えて脳死移植の対象になるような子供だった。
隣のベットのカーちゃんと、うちの逝ったら首から下、持ってく？
なんて聞いたりして。
ある意味お互い真剣だったりして。
隣のベット同士でも、うちのチビはここがいいとか、あんたんところは眉毛が
薄いとか、普通の会話していたけどな。
いつまで経っても自分の意思表示なんてできっこない状態だった。
（しかし親父の抱っこは嫌いで、若い看護婦さんのやわらかい胸は好きだった）
単純に考えて脳死移植の対象になるような子供だった。
隣のベットのカーちゃんと、うちの逝ったら首から下、持ってく？
なんて聞いたりして。
ある意味お互い真剣だったりして。
隣のベット同士でも、うちのチビはここがいいとか、あんたんところは眉毛が
薄いとか、普通の会話していたけどな。
>>631
そうかな？
俺は溺れて酸欠で脳に障害が残ったり、
事故で障碍をおったりした場合とかも含んでると思ったけどなあ・・
>>632
だからさー
治療後の面倒を見る必要は無いとなれば、
殺そうとまでは思わくなるんじゃないかなと思うんよ。
そうかな？
俺は溺れて酸欠で脳に障害が残ったり、
事故で障碍をおったりした場合とかも含んでると思ったけどなあ・・
>>632
だからさー
治療後の面倒を見る必要は無いとなれば、
殺そうとまでは思わくなるんじゃないかなと思うんよ。
638 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 02:09:07 ID:/lQncGhw
虐待する30代
子育て放棄する20代
もとから育てる能力の無い10代
子供が病気で死のうが治療しようが、金さえあればいいお医者さん
虐待を見てみぬ振りするお隣さん
春と下着を買うサラリーマン
今の子供って大変だね
子育て放棄する20代
もとから育てる能力の無い10代
子供が病気で死のうが治療しようが、金さえあればいいお医者さん
虐待を見てみぬ振りするお隣さん
春と下着を買うサラリーマン
今の子供って大変だね
639 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 02:10:38 ID:R9xnYBef
640 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 02:10:39 ID:xTd6eOyq
別に子供ってそんなに大見得きって作らなくてもいいもんでしょ。
親になるのには誰の許可も要らないんだし。
なんとなくできてもいいもんだし。
でも、どんなのでもいいから子供がいないとできないんだよ、子育て。
チビがいたことで俺は少しは成長したぞ。
少なくともそう思っている。
チビが出てこなかったらもうちょっといびつなヤツだったと思う。
どんなヤツでもいいから出てきたやつを祝福してやろうよ。
精一杯がんばってんだから。
親になるのには誰の許可も要らないんだし。
なんとなくできてもいいもんだし。
でも、どんなのでもいいから子供がいないとできないんだよ、子育て。
チビがいたことで俺は少しは成長したぞ。
少なくともそう思っている。
チビが出てこなかったらもうちょっといびつなヤツだったと思う。
どんなヤツでもいいから出てきたやつを祝福してやろうよ。
精一杯がんばってんだから。
>>623
親は、
子どもの生死に関わることから、子どもにとって
その場所が暑いか寒いかというようなことまで
子どもの代わりに判断するんだよ。
現状では子どもが自分で決められる年になっても
死ぬ権利は認められていないし。
親は、
子どもの生死に関わることから、子どもにとって
その場所が暑いか寒いかというようなことまで
子どもの代わりに判断するんだよ。
現状では子どもが自分で決められる年になっても
死ぬ権利は認められていないし。
642 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 02:11:57 ID:AX5+x1jK
快楽に溺れるだけにしとけば良いものを
命をなんと心得るか
むかっ腹が立つ
命をなんと心得るか
むかっ腹が立つ
643 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 02:13:24 ID:ue44XwSK
>>633
>>637
しかし誰が育てるの？
愛情を持って親が育てるのと仕事だから育てるのとでは全く違う。
そのような機関を作り子供を業務として育てたとして意味があることなのだろうか？
私の知り合いに孤児院出身の人がいる。
その人は健常児だが、それでも孤児院の環境が良かったとは思っていないそうだ。
障害者の上、親にも見捨てられた子供が仕事で育てられたとして本当に幸せか？
虐待の巣にならないか？
>>637
しかし誰が育てるの？
愛情を持って親が育てるのと仕事だから育てるのとでは全く違う。
そのような機関を作り子供を業務として育てたとして意味があることなのだろうか？
私の知り合いに孤児院出身の人がいる。
その人は健常児だが、それでも孤児院の環境が良かったとは思っていないそうだ。
障害者の上、親にも見捨てられた子供が仕事で育てられたとして本当に幸せか？
虐待の巣にならないか？
644 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 02:13:36 ID:N9m5PsI6
レスは早いのに長文が多い
本当に難しい問題だと思うよ
単純化して、不良品はみんな殺してしまえと言いたくなるが、それも逃げだしねえ
「要は」と言うな、か・・・
本当に難しい問題だと思うよ
単純化して、不良品はみんな殺してしまえと言いたくなるが、それも逃げだしねえ
「要は」と言うな、か・・・
そもそも「国の機関で育てる」なんて物理的に無理
646 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 02:14:48 ID:R9xnYBef
>>642そんなあなたに。
妊娠経験のある人に、「中絶したことが
ありますか。」という質問した結果、
５０代、６０代の女性の半数が、
１回以上中絶していることがわかったのである。
ttp://umi.no-ip.com/simple/pdone.html?id=169
妊娠経験のある人に、「中絶したことが
ありますか。」という質問した結果、
５０代、６０代の女性の半数が、
１回以上中絶していることがわかったのである。
ttp://umi.no-ip.com/simple/pdone.html?id=169
647 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 02:18:01 ID:xTd6eOyq
そういえばいたな。
ガキを捨てちゃったような親。
でも、そのチビ結構面白いヤツだった。
面白さは俺しかわからないと思ったけど。
考えてみれば、仕事もやめちゃって独立しようと
していたときで時間がたくさんあったから割と一緒に
居れたからこんな風に考えられるようになったんだと思う。
苦しかったけど、楽しかったな。
ガキを捨てちゃったような親。
でも、そのチビ結構面白いヤツだった。
面白さは俺しかわからないと思ったけど。
考えてみれば、仕事もやめちゃって独立しようと
していたときで時間がたくさんあったから割と一緒に
居れたからこんな風に考えられるようになったんだと思う。
苦しかったけど、楽しかったな。
>>631
そうか。
文字通り「病気の」子ども限定としても
健康にすくすく育っていた子どもでも、ある日突然病気になるし
そういう人の方が多いと思うのだが・・・。
定期的に輸血をしさえすれば生きていられると言われたら、
ご家族の肺の一部/肝臓の一部/腎臓片方を移植しさえすれば
生き延びられる、などと言われたらある意味脅迫。
命が助かっても一生寝たきりで24時間の介護が必要と言われたら悩む。
先天性の障害がある人は、産んで、育てると決意した時点で
腹据わってるような気がする。
そうか。
文字通り「病気の」子ども限定としても
健康にすくすく育っていた子どもでも、ある日突然病気になるし
そういう人の方が多いと思うのだが・・・。
定期的に輸血をしさえすれば生きていられると言われたら、
ご家族の肺の一部/肝臓の一部/腎臓片方を移植しさえすれば
生き延びられる、などと言われたらある意味脅迫。
命が助かっても一生寝たきりで24時間の介護が必要と言われたら悩む。
先天性の障害がある人は、産んで、育てると決意した時点で
腹据わってるような気がする。
649 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 02:19:45 ID:u1CzuiGf
>>643
貴方のような考えの人が多いから、
ﾅｲｼｮで子供を"処分"する人が出てくるんじゃねえかと思うんだよなー
もっと育児放棄に寛容な社会になれば、
障害者の親になる気ないアフォ親へのプレッシャーが緩み、
結果、子供が殺されずに済むようになるんじゃないかと思うんよ。
貴方だって子供は孤児院で育てられるより、
殺された方がマシだとは思ってはいないでしょ。
貴方のような考えの人が多いから、
ﾅｲｼｮで子供を"処分"する人が出てくるんじゃねえかと思うんだよなー
もっと育児放棄に寛容な社会になれば、
障害者の親になる気ないアフォ親へのプレッシャーが緩み、
結果、子供が殺されずに済むようになるんじゃないかと思うんよ。
貴方だって子供は孤児院で育てられるより、
殺された方がマシだとは思ってはいないでしょ。
653 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 02:23:54 ID:xTd6eOyq
俺のチビが居たところって何人か育児放棄をされちゃった
子達が居たけどなんとか世話してくれていたよ。
単純に産みっぱなしになっているけど、割と大丈夫って思った。
本気で面倒見続けてもらいたければ、ナンクセつけて裁判を起こせば良い訳で。
最高裁まで持っていけば、だいぶ時間稼ぎができるでしょう。
子育てする労力を子育てしたくない労力にまわせばこれくらいの
ことはできるでしょう。
でも、つまんないよね。嫉みとか妬みとかの世界になるし。
そんなことをするために子供を作ったわけじゃないわけだし。
子達が居たけどなんとか世話してくれていたよ。
単純に産みっぱなしになっているけど、割と大丈夫って思った。
本気で面倒見続けてもらいたければ、ナンクセつけて裁判を起こせば良い訳で。
最高裁まで持っていけば、だいぶ時間稼ぎができるでしょう。
子育てする労力を子育てしたくない労力にまわせばこれくらいの
ことはできるでしょう。
でも、つまんないよね。嫉みとか妬みとかの世界になるし。
そんなことをするために子供を作ったわけじゃないわけだし。
654 ：絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y ：04/12/21 02:24:17 ID:l922xow1
■>>635 まあ あんたのその感情も実際だろうな
少しでも義理があるなら、支える振りくらいしてやりなよ
■>>636 脳死は 死 だからな
生きてたあんたの子供とは全く違う
。。。。。なんか 俺 あんたの古傷を抉って追い詰めただけ？？
だとしたら すまない
■>>638 仕方ない 社会全体でそういう負を背負う覚悟を無くして久しいんだから
俺達の国はさ 俺もだけどさ。
■>>643 今の本邦の児童養護施設の状況はお寒いばかりだが、
その状況を作ってるのは 俺や、あんたでしょう
親が居ないとまともに育たないのか 幸せになれないのか
育つ前に死んだ方が良い様な環境しか俺達には作れないのか
俺はそうは思わないよ
少しでも義理があるなら、支える振りくらいしてやりなよ
■>>636 脳死は 死 だからな
生きてたあんたの子供とは全く違う
。。。。。なんか 俺 あんたの古傷を抉って追い詰めただけ？？
だとしたら すまない
■>>638 仕方ない 社会全体でそういう負を背負う覚悟を無くして久しいんだから
俺達の国はさ 俺もだけどさ。
■>>643 今の本邦の児童養護施設の状況はお寒いばかりだが、
その状況を作ってるのは 俺や、あんたでしょう
親が居ないとまともに育たないのか 幸せになれないのか
育つ前に死んだ方が良い様な環境しか俺達には作れないのか
俺はそうは思わないよ
655 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 02:24:27 ID:ue44XwSK
>>648
初め健常児だった子の親は子を育てる喜びを知ってるから苦労も厭わないし、回復することを諦めないんだと思う。
しかし生まれたとき、もしくは直後から障害がある子の親は喜びを知る前に苦しい面ばかり直面すると思うんだよ。
そうなるとやっぱり先に諦めが来てしまう人も多いのではないかなぁ。
初め健常児だった子の親は子を育てる喜びを知ってるから苦労も厭わないし、回復することを諦めないんだと思う。
しかし生まれたとき、もしくは直後から障害がある子の親は喜びを知る前に苦しい面ばかり直面すると思うんだよ。
そうなるとやっぱり先に諦めが来てしまう人も多いのではないかなぁ。
656 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 02:25:15 ID:R9xnYBef
658 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 02:28:34 ID:ue44XwSK
障害者つっても脳の障害か体の障害かで随分わけが変わってくるから、はっきりしといたほうがいいんじゃん？
660 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 02:29:50 ID:xTd6eOyq
>>652
大丈夫、自分が長生きするように努力するから。
心配なら、次々にチビを作って責任を分散すれば。
もし、そうなったらって不安ならならないようにするしかないじゃない。
現時点で最悪な状況な訳でしょう。
更に悪くならないようにするしかないじゃない。
俺はなんでかわからないが、筋トレを始めたし、
嫁を車の助手席に乗せないで後ろの席に乗せるようになったわな。
大丈夫、自分が長生きするように努力するから。
心配なら、次々にチビを作って責任を分散すれば。
もし、そうなったらって不安ならならないようにするしかないじゃない。
現時点で最悪な状況な訳でしょう。
更に悪くならないようにするしかないじゃない。
俺はなんでかわからないが、筋トレを始めたし、
嫁を車の助手席に乗せないで後ろの席に乗せるようになったわな。
661 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 02:33:07 ID:VHt9RVQ4
１８％なもんか。
みんな、経験済み。
正直に言わないだけ。
今のエセ人権司法だと、自分もやばくなるから。
自分もやばくなるから。
みんな、経験済み。
正直に言わないだけ。
今のエセ人権司法だと、自分もやばくなるから。
自分もやばくなるから。
663 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 02:34:33 ID:ue44XwSK
>>657
でも「あなたの子供には障害があります」と分かったときに初めに想像するのは「苦労」じゃない？
>>654
障害のないただの孤児や、障害児の親が面倒見切れない部分を施設が見る、という話じゃない。
親に完全に見捨てられた障害児の施設なんて成立しうると思う？
一部の篤志家が慈善団体として作るならともかく、制度を作り国が運営を行うなんて夢物語としか思えない。
でも「あなたの子供には障害があります」と分かったときに初めに想像するのは「苦労」じゃない？
>>654
障害のないただの孤児や、障害児の親が面倒見切れない部分を施設が見る、という話じゃない。
親に完全に見捨てられた障害児の施設なんて成立しうると思う？
一部の篤志家が慈善団体として作るならともかく、制度を作り国が運営を行うなんて夢物語としか思えない。
664 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 02:37:55 ID:ErgzymqR
>659
身体障害なら、本人がかなり不便な思いをしても
なんとか生きていてもらいたい。
できれば、大人になるまで育って長生きしてもらいたい。
機械に繋がなければ生きていられないほどの脳障害なら
経済的になんとかなる限り、生きていてもらいたい。
問題行動を起こすような脳/知的障害なら、力がついてくる
小学校高学年くらいの年齢で病気にでもなったら
いっそこのまま・・・と思うかもしれない。
>>663
そうでもないみたいだよ。父親や親戚はどうかわからないが。
身体障害なら、本人がかなり不便な思いをしても
なんとか生きていてもらいたい。
できれば、大人になるまで育って長生きしてもらいたい。
機械に繋がなければ生きていられないほどの脳障害なら
経済的になんとかなる限り、生きていてもらいたい。
問題行動を起こすような脳/知的障害なら、力がついてくる
小学校高学年くらいの年齢で病気にでもなったら
いっそこのまま・・・と思うかもしれない。
>>663
そうでもないみたいだよ。父親や親戚はどうかわからないが。
665 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 02:38:16 ID:xTd6eOyq
>>655
子供はどんなのでもかわいいことに変わらないと思うのは変かな。
障害を持って生まれても、健常で生まれて後から障害を持っても。
テストの点が悪いとかわいくないってことはないだろうし、
足が一本なくても自分の子供だもんね。
前提は子供の将来を悲観する必要はないんだってことだと思う。
だれも振り向いてくれなくて自分が具合悪くなって世話ができなくなっても
その時点まで生きていてくれて楽しいんじゃない、子育てって。
自分の子供なんだよ。他人の子供じゃいらなくなってしまうかもしれないけどね。
変わったチビの親は変わったチビがまわりに多いから
変わったチビのほうがかわいいって感じるから不思議。
子供はどんなのでもかわいいことに変わらないと思うのは変かな。
障害を持って生まれても、健常で生まれて後から障害を持っても。
テストの点が悪いとかわいくないってことはないだろうし、
足が一本なくても自分の子供だもんね。
前提は子供の将来を悲観する必要はないんだってことだと思う。
だれも振り向いてくれなくて自分が具合悪くなって世話ができなくなっても
その時点まで生きていてくれて楽しいんじゃない、子育てって。
自分の子供なんだよ。他人の子供じゃいらなくなってしまうかもしれないけどね。
変わったチビの親は変わったチビがまわりに多いから
変わったチビのほうがかわいいって感じるから不思議。
666 ：絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y ：04/12/21 02:40:50 ID:l922xow1
■>>659 どう違うんだ
なにをはっきりさせるんだ 言ってみなよ
■>>661
正論だと思う けど、それを言うなら集計にも意図が入っていると看做すのが
普通だろ
■>>663
････質さえ問わないなら、我々の国には
貴方の言う夢物語が実現しておりますよ
質を高めよう、条件を緩和しよう、って言ってる訳で。
なにをはっきりさせるんだ 言ってみなよ
■>>661
正論だと思う けど、それを言うなら集計にも意図が入っていると看做すのが
普通だろ
■>>663
････質さえ問わないなら、我々の国には
貴方の言う夢物語が実現しておりますよ
質を高めよう、条件を緩和しよう、って言ってる訳で。
667 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 02:41:50 ID:6yRc3a9V
これ、従兄弟の出産がそうだった
障害持って（しかも目に見える形で）産まれてきたんだけど
治療拒否して結局衰弱死した。周囲には流産って形にしたけど。
その従兄弟は祖父母の看病含め家庭環境が複雑。
治療巡って離婚騒動にまで発展したし、実はその旦那も
福祉関連の職についていたりと・・・もうﾑﾁｬｸﾁｬ
（治療拒否を主張したのは旦那）
障害持って（しかも目に見える形で）産まれてきたんだけど
治療拒否して結局衰弱死した。周囲には流産って形にしたけど。
その従兄弟は祖父母の看病含め家庭環境が複雑。
治療巡って離婚騒動にまで発展したし、実はその旦那も
福祉関連の職についていたりと・・・もうﾑﾁｬｸﾁｬ
（治療拒否を主張したのは旦那）
668 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 02:43:56 ID:xTd6eOyq
>>663
想像するのは勝手だけれど実際触ってみたらちょっと変わるぞ。
ちょうど表現がわるいけどエッチとかキスとかと同じ。
苦労って想像するけど、実際はなんとかやっていくもんだよ。
意外と病院の予約時間と待ち時間の方が苦労するかもって感じか？
想像するのは勝手だけれど実際触ってみたらちょっと変わるぞ。
ちょうど表現がわるいけどエッチとかキスとかと同じ。
苦労って想像するけど、実際はなんとかやっていくもんだよ。
意外と病院の予約時間と待ち時間の方が苦労するかもって感じか？
669 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 02:44:08 ID:ErgzymqR
思春期くらいまで、小児科で扱うことがわりとある。
ソースからは小児系病院が何歳くらいを
対象にしているのかよくわからない。
ソースからは小児系病院が何歳くらいを
対象にしているのかよくわからない。
670 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 02:44:15 ID:/lQncGhw
子供に対する虐待や放棄はこういう社会になってしまってからだともうどうしようも無いのかもね。
ただ今の勝者がすべてもっていくような社会って、ごく一部の人間に
操作されているようで、国民の半数以上が、今の社会を望んでいるとは
信じられないんだよなぁ。
ただ今の勝者がすべてもっていくような社会って、ごく一部の人間に
操作されているようで、国民の半数以上が、今の社会を望んでいるとは
信じられないんだよなぁ。
671 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 02:45:12 ID:ue44XwSK
672 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 02:49:27 ID:ue44XwSK
>>666
その質をどうやって高めるのでしょうか？
その質をどうやって高めるのでしょうか？
673 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 02:50:10 ID:R9xnYBef
>>670
昔の社会も昔の人間にあんまし支持されてなかったかも。
財閥だったし。
けど、住みやすさってあるし、モラルってあるし、
差別の無さってあるし。
昔よりよくなった点はあるか。
-世論と共に考えるような人は、自分で目隠しをし、
自分で耳に栓をしているのである。-ニーチェ
子どもへの情を世論に左右されてたまるものか。
自分の頭で考えたい。
昔の社会も昔の人間にあんまし支持されてなかったかも。
財閥だったし。
けど、住みやすさってあるし、モラルってあるし、
差別の無さってあるし。
昔よりよくなった点はあるか。
-世論と共に考えるような人は、自分で目隠しをし、
自分で耳に栓をしているのである。-ニーチェ
子どもへの情を世論に左右されてたまるものか。
自分の頭で考えたい。
674 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 02:50:21 ID:xTd6eOyq
>>667
実際離婚する夫婦が多いのは事実だと思う。
でも、それって遅かれ速かれ起こるだろうと想像したりして。
その旦那の人間性が限界状況で発現したわけであって、
人生そんなに楽なことばかりじゃないとアドバイスしたりして。
祖父母の看病が同時に起こったことは不幸だと思えばそうだけど
女や山や問題は難しいほど燃えないと。
なんのためにチビを産もうと思ったのか。
チビの生まれたことが離婚理由なんてあまりにもみっともないぞ。
（そうでもないか？）
実際離婚する夫婦が多いのは事実だと思う。
でも、それって遅かれ速かれ起こるだろうと想像したりして。
その旦那の人間性が限界状況で発現したわけであって、
人生そんなに楽なことばかりじゃないとアドバイスしたりして。
祖父母の看病が同時に起こったことは不幸だと思えばそうだけど
女や山や問題は難しいほど燃えないと。
なんのためにチビを産もうと思ったのか。
チビの生まれたことが離婚理由なんてあまりにもみっともないぞ。
（そうでもないか？）
675 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 02:52:05 ID:ue44XwSK
676 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 02:53:36 ID:xTd6eOyq
677 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 02:58:29 ID:xTd6eOyq
678 ：絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y ：04/12/21 02:59:06 ID:l922xow1
■>>672 一つには予算 一つには戸籍
それだけで随分変わるだろう
■が、問題は 「死んだ方がマシ」 な状況とは？ ってコトだからな
医者は殺人罪に問われ、親は殺人教唆に問われ、
それでも 施設、国に預けるくらいなら
子供を殺したい、見殺しにしたい、って親が
どれだけいることか？そうそういないだろう、
子供のためじゃなくて、自分のために殺すんだ
■しかしそれは 責められることじゃなくて、
そういう気持ちは誰しもの中に厳として存在することを認めなくては話が進まない
■要は問題の見極めで、
子供の希望は どういう状況にしろ 生きること と考えるべきでは？
どうせ俺達には本当のところは分からないのだから。 だから、出来ることを考えたい
それだけで随分変わるだろう
■が、問題は 「死んだ方がマシ」 な状況とは？ ってコトだからな
医者は殺人罪に問われ、親は殺人教唆に問われ、
それでも 施設、国に預けるくらいなら
子供を殺したい、見殺しにしたい、って親が
どれだけいることか？そうそういないだろう、
子供のためじゃなくて、自分のために殺すんだ
■しかしそれは 責められることじゃなくて、
そういう気持ちは誰しもの中に厳として存在することを認めなくては話が進まない
■要は問題の見極めで、
子供の希望は どういう状況にしろ 生きること と考えるべきでは？
どうせ俺達には本当のところは分からないのだから。 だから、出来ることを考えたい
679 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 03:00:46 ID:3T0vBq+I
正直しんどい。なんで自分の子供だけこんな体に生まれてきたんだろうって
いつも思う。（そうじゃない事はわかってても。）
この先、この子は何年生きられる？
学校へは通える？
友達はできる？
結婚は・・・無理かな。
生まれてきて良かったって思ってくれる？
こんな体に産んでしまった私を憎む？
たとえ将来この子が私を憎んでも、私の手で精一杯育ててあげたいって
思う。でも時々何もかも嫌になる・・・。ごめんね。
いつも思う。（そうじゃない事はわかってても。）
この先、この子は何年生きられる？
学校へは通える？
友達はできる？
結婚は・・・無理かな。
生まれてきて良かったって思ってくれる？
こんな体に産んでしまった私を憎む？
たとえ将来この子が私を憎んでも、私の手で精一杯育ててあげたいって
思う。でも時々何もかも嫌になる・・・。ごめんね。
680 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 03:02:06 ID:ue44XwSK
682 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 03:06:10 ID:xTd6eOyq
いるかどうかわからないけど、
神さんってヤツが自分に課した試練だと思った。
（神さんってヤツは迷惑なヤツだから今も嫌い）
自分のために死んだ方がいいって思う気持ちは良くわかるな。
でも、そこからなんとか抜け出してほしいって強く思う。
自分のことだけしか考えられないのであれば、健常な子供でも
うまく育たないような気がするが。
自分が腹が減ってもガキに先に食わすだろう普通。
神さんってヤツが自分に課した試練だと思った。
（神さんってヤツは迷惑なヤツだから今も嫌い）
自分のために死んだ方がいいって思う気持ちは良くわかるな。
でも、そこからなんとか抜け出してほしいって強く思う。
自分のことだけしか考えられないのであれば、健常な子供でも
うまく育たないような気がするが。
自分が腹が減ってもガキに先に食わすだろう普通。
683 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 03:09:20 ID:AhU8D6IU
とりあえず親のカウンセリングから始めようか
684 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 03:09:51 ID:ue44XwSK
685 ：絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y ：04/12/21 03:10:34 ID:l922xow1
■>>680
戸籍とは、戸籍法とその運用と、戸籍の運用に代表される
本邦の血族に関する差別意識の常套を指したつもりです
予算に関しては、この問題は障害のみに留まらないであろうことを
考えた場合も想定した上での損得勘定だ
留まらせるべきでは無いと思うし、
境界を引くことも不可能だとも思う
須く扶養の庇護から漏れた子らへの保障を厚く為すべきだろう
■凄く貴重な、様々な意見を聞かせて頂き感謝いたします
明日の夜にはこのスレは無くなっているであろうことが悲しいですが
今夜はこれにて就寝します
明日以降の人生／業務に必ず活かす事を誓って辞去いたします
オヤスミナサイ。。。 子供の顔を見てきますわ
戸籍とは、戸籍法とその運用と、戸籍の運用に代表される
本邦の血族に関する差別意識の常套を指したつもりです
予算に関しては、この問題は障害のみに留まらないであろうことを
考えた場合も想定した上での損得勘定だ
留まらせるべきでは無いと思うし、
境界を引くことも不可能だとも思う
須く扶養の庇護から漏れた子らへの保障を厚く為すべきだろう
■凄く貴重な、様々な意見を聞かせて頂き感謝いたします
明日の夜にはこのスレは無くなっているであろうことが悲しいですが
今夜はこれにて就寝します
明日以降の人生／業務に必ず活かす事を誓って辞去いたします
オヤスミナサイ。。。 子供の顔を見てきますわ
686 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 03:13:17 ID:xTd6eOyq
687 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 03:18:11 ID:xTd6eOyq
障害を持って生まれてきただけなのに
どうしてそのことで現代医療を受けられないのか。
この一点だよね。
どうしてそのことで現代医療を受けられないのか。
この一点だよね。
688 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 03:18:52 ID:ue44XwSK
>>685
なるほど。こちらこそ貴重な意見ありがとうございました。
一つ感じたのはあなたは性善説の立場に立つ人なんだろうなということです。
性悪説の立場に立つ私としては「障害者の上文句を言う親もいない」状態では性的なものも含めた児童虐待が日常化するように
思えてなりません。
人間は安易に悪に流れる。それを食い止めるのは容易なことではないと思うのです。
あなたが言うような社会が築ければと私も願います。
なるほど。こちらこそ貴重な意見ありがとうございました。
一つ感じたのはあなたは性善説の立場に立つ人なんだろうなということです。
性悪説の立場に立つ私としては「障害者の上文句を言う親もいない」状態では性的なものも含めた児童虐待が日常化するように
思えてなりません。
人間は安易に悪に流れる。それを食い止めるのは容易なことではないと思うのです。
あなたが言うような社会が築ければと私も願います。
689 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 03:21:18 ID:ue44XwSK
>>687
受けることは出来ます。ただその費用負担が大きいというのが問題です。
受けることは出来ます。ただその費用負担が大きいというのが問題です。
690 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 03:22:57 ID:S/ua2yrd
市営プールでのんびりした休日過ごしてたんだが、そこに
養護学校の生徒一団が来襲。
うごう゛ぁぁぁぁがう゛ぁえあえあー！とか、獣の叫びともなんともいえない不気味な
うなり声がそこら中にこだまする。 室内プールだから余計響くんだよね。
で、レーンをみんな守って泳いでたんだが、もう飛んだりはねたりでめちゃくちゃ。
あげくにレーンでションベンしてるし。
あきれて俺はすぐにあがったよ。
あんな姿でも生きたいと本人は懸命に想ってるんだ！とかきれい事抜かすの？
もう、人間としての最低限の知性も無いものはそれは人間じゃないだろ
養護学校の生徒一団が来襲。
うごう゛ぁぁぁぁがう゛ぁえあえあー！とか、獣の叫びともなんともいえない不気味な
うなり声がそこら中にこだまする。 室内プールだから余計響くんだよね。
で、レーンをみんな守って泳いでたんだが、もう飛んだりはねたりでめちゃくちゃ。
あげくにレーンでションベンしてるし。
あきれて俺はすぐにあがったよ。
あんな姿でも生きたいと本人は懸命に想ってるんだ！とかきれい事抜かすの？
もう、人間としての最低限の知性も無いものはそれは人間じゃないだろ
691 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 03:25:41 ID:ue44XwSK
>>682
「自分のことだけしか考えられないのであれば」
は飛躍しすぎ。
障害児以外の子供がいるとき、他の兄弟に負担をかけないよう子殺しの業を敢えて背負い、他の兄弟を育てる選択をする親もいるだろう。
これを自分のことしか考えてないと捉えるのはおかしい。
「自分のことだけしか考えられないのであれば」
は飛躍しすぎ。
障害児以外の子供がいるとき、他の兄弟に負担をかけないよう子殺しの業を敢えて背負い、他の兄弟を育てる選択をする親もいるだろう。
これを自分のことしか考えてないと捉えるのはおかしい。
692 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 03:26:26 ID:S/ua2yrd
>>687
きれい事いってんじゃねえボケ
その手厚い医療費誰が払ってるとおもってんだこの引きこもりが！
俺はほとんど病気にならん、けがもしない。 でも保険料は毎月天引き。
それでも医療費が足りないって事で医療費が１割負担から２割負担、そして
今度は３割負担だ。
てめえらみたいな無責任なバカが保険料の重しにしかならん、無理矢理医療で
無駄な糞便生産機を作り上げてるんだよ。
生まれてきて障害だと想ったらその時点でクビを軽くヒネっちまえぼけ
きれい事いってんじゃねえボケ
その手厚い医療費誰が払ってるとおもってんだこの引きこもりが！
俺はほとんど病気にならん、けがもしない。 でも保険料は毎月天引き。
それでも医療費が足りないって事で医療費が１割負担から２割負担、そして
今度は３割負担だ。
てめえらみたいな無責任なバカが保険料の重しにしかならん、無理矢理医療で
無駄な糞便生産機を作り上げてるんだよ。
生まれてきて障害だと想ったらその時点でクビを軽くヒネっちまえぼけ
693 ：鳥肌実（ニセモノ）：04/12/21 03:26:35 ID:NFXQ5vb5
老後は、自分の子供たちに頼るしかないのだ。
だから、しっかりした子供を育てるのだ。
だから、しっかりした子供を育てるのだ。
国が死ぬまで金銭的に完全な援助をするっていうなら問題無いだろうな。
そんな国には漏れは住みたくないけど
そんな国には漏れは住みたくないけど
695 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 03:29:55 ID:S/ua2yrd
平和ぼけ、富裕国の幻想だよな。
マジで社会的自立の可能性がきわめて低い身障なんて生きながらえさせてるのって。
そのくだらないカネの分、健常な子供をもっと良い環境で育てるカネに回せ。
アフリカの土人のガキが何十万人死のうがしったことではない。
身体障害者のガキが生まれた瞬間処分されるのも知ったことではない。
人生は短い、一度しかないんだ。 くだらない糞便生産機のために一生、老後まで
台無しにしてたまるかよ
ブラックジャックによろしくみたけど、きれい事過ぎる。 俺なら迷わず殺す
マジで社会的自立の可能性がきわめて低い身障なんて生きながらえさせてるのって。
そのくだらないカネの分、健常な子供をもっと良い環境で育てるカネに回せ。
アフリカの土人のガキが何十万人死のうがしったことではない。
身体障害者のガキが生まれた瞬間処分されるのも知ったことではない。
人生は短い、一度しかないんだ。 くだらない糞便生産機のために一生、老後まで
台無しにしてたまるかよ
ブラックジャックによろしくみたけど、きれい事過ぎる。 俺なら迷わず殺す
漏れの遠い親戚の人（おばさんと呼んでます）なんだけど
結婚した相手が女つくったりして、かなり大変だったらしい。
で、嫁ぎ先は嫁が悪いっていびって追い出されたんだよ。
お腹には4人目の子もできたばっかりだけど、自分には育てられないし
もう、嫁ぎ先には戻れない。いっそ流産してしまえば、って思って
わざと転んだりしてたんだって。でも子供は育って生まれたんだよね。
四肢は健康だったけど目がみえなかったんだよ。（光は感じるのかな）
おばさんはこんどは私のせいだってずっと悩んでたんだけど
子供はちゃんと大切にされてるって分かるから
「おかあさん、ぼくはいじわるな人をみなくていいからいいよ」
って言ったらしくて申し訳ないやらうれしいやらでずっと泣いてた。
いまじゃその息子はすっかりオッサンで
「そんなくさいことは言って無い」って笑ってるけど。
結婚した相手が女つくったりして、かなり大変だったらしい。
で、嫁ぎ先は嫁が悪いっていびって追い出されたんだよ。
お腹には4人目の子もできたばっかりだけど、自分には育てられないし
もう、嫁ぎ先には戻れない。いっそ流産してしまえば、って思って
わざと転んだりしてたんだって。でも子供は育って生まれたんだよね。
四肢は健康だったけど目がみえなかったんだよ。（光は感じるのかな）
おばさんはこんどは私のせいだってずっと悩んでたんだけど
子供はちゃんと大切にされてるって分かるから
「おかあさん、ぼくはいじわるな人をみなくていいからいいよ」
って言ったらしくて申し訳ないやらうれしいやらでずっと泣いてた。
いまじゃその息子はすっかりオッサンで
「そんなくさいことは言って無い」って笑ってるけど。
697 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 03:32:33 ID:ue44XwSK
>>695
言ってることは一理あるんだからもっと言葉遣いに気をつけましょう。
ＢＪによろしくがきれいごとってのには同意。
迷わず殺すのはどうかと思うが、医者が患者とその家族の考えにいちゃもんつけるの出しゃばり過ぎだとは思った。
言ってることは一理あるんだからもっと言葉遣いに気をつけましょう。
ＢＪによろしくがきれいごとってのには同意。
迷わず殺すのはどうかと思うが、医者が患者とその家族の考えにいちゃもんつけるの出しゃばり過ぎだとは思った。
【社会】「まさに悪魔の所業」 女性２２人に暴行の鬼畜レイプ魔に、無期懲役判決
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1103514897/
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1103514897/
知人のアルジェリア出身の人は
胎内にいるときに検査して、もし障害あれば堕胎といってた
敬けんなクリスチャン。
子供が一人で生きていけるか？ってことが大前提だったよ。
母国が不安定で日本はとても安全だから
考え方は全く違うかもとも言ってたな。
里帰りするのにボディーガードつけるぐらいの国だから。
胎内にいるときに検査して、もし障害あれば堕胎といってた
敬けんなクリスチャン。
子供が一人で生きていけるか？ってことが大前提だったよ。
母国が不安定で日本はとても安全だから
考え方は全く違うかもとも言ってたな。
里帰りするのにボディーガードつけるぐらいの国だから。
700 ：絹漉し3rd ◆GQ0OOO0O0Y ：04/12/21 03:52:01 ID:l922xow1
■寝れない
■>>697
殺すのは医者だからな
自分の家庭を守るために他人（医者）に手を汚させるんだ
命を助けるために医者になっただろうにﾅ
産婦人科医と小児科医はアホだな どうして他の科に行かないかな
どこでも好きに選べるくせに
■>>697
殺すのは医者だからな
自分の家庭を守るために他人（医者）に手を汚させるんだ
命を助けるために医者になっただろうにﾅ
産婦人科医と小児科医はアホだな どうして他の科に行かないかな
どこでも好きに選べるくせに
701 ：(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ◆UMAAgzjryk ：04/12/21 04:20:09 ID:MyamvbPi
親の『幸福権』てのがあるからナー。
出てきたねー。障害者を故意に貶める創作。
在日差別と障害者差別、2ch名物だな。
在日差別と障害者差別、2ch名物だな。
自分達で作ったものをどうするかは面倒を見る側の親が選べるって言うのが肝なんじゃないかな。
・・・・全員が(税金を使って)育てるってなればまた大問題になりそうだが。
>>702
創作以上に意味のないことといちいち言わんでよろし
・・・・全員が(税金を使って)育てるってなればまた大問題になりそうだが。
>>702
創作以上に意味のないことといちいち言わんでよろし
704 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 09:38:10 ID:xTd6eOyq
>>692
そもそも保険って発想が充分に理解されていないようで。
みんなが使ってしまうような状況では成立しないでしょう、保険が。
逆に誰も使えないようなものでは意味がないし。
掛け金を払っている人が偉くて、使う人が偉くないなんてこともないし。
人間だれだって最後は死んじゃうんだから、トラブルと付き合うのに
保険を使ったって罰は当たらんわな
そもそも保険って発想が充分に理解されていないようで。
みんなが使ってしまうような状況では成立しないでしょう、保険が。
逆に誰も使えないようなものでは意味がないし。
掛け金を払っている人が偉くて、使う人が偉くないなんてこともないし。
人間だれだって最後は死んじゃうんだから、トラブルと付き合うのに
保険を使ったって罰は当たらんわな
705 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 09:42:59 ID:xTd6eOyq
>>695
確かに一理ある。だから自分が最後のときを迎えたときに
その言葉を思いっきり医者に伝えてほしい。
俺はくだらない糞生産機だからひねってください。
これからの保険利用者のためにひねってくださいって。
そうすると息子が、横でこの人をひねってください。
価値がないからって言うと思うぞ。
確かに一理ある。だから自分が最後のときを迎えたときに
その言葉を思いっきり医者に伝えてほしい。
俺はくだらない糞生産機だからひねってください。
これからの保険利用者のためにひねってくださいって。
そうすると息子が、横でこの人をひねってください。
価値がないからって言うと思うぞ。
706 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 09:45:39 ID:xTd6eOyq
707 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 09:50:15 ID:xTd6eOyq
子育てって育児書に書いてあるようにできないことがあるんだよ。
当たり前のことができないからできたときがすごいって思えるんじゃない。
運動会で走ったり遊園地に行けなくても子育てに変わりはない。
へんてこだったり、いびつだったりしても子供は子供。
当たり前のことができないからできたときがすごいって思えるんじゃない。
運動会で走ったり遊園地に行けなくても子育てに変わりはない。
へんてこだったり、いびつだったりしても子供は子供。
708 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 09:53:47 ID:xTd6eOyq
>>703
基本的に生殺与奪権を親に与えるべきでないな。
自分の意思が明らかにならない子供の場合、特にそうだな。
それが基本的人権ってこと。
あらかじめ、そんなことも理解したうえで子作りをはじめてほしいと思う。
基本的に生殺与奪権を親に与えるべきでないな。
自分の意思が明らかにならない子供の場合、特にそうだな。
それが基本的人権ってこと。
あらかじめ、そんなことも理解したうえで子作りをはじめてほしいと思う。
709 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 10:54:00 ID:S/ua2yrd
>>705
バカじゃないの？そのころまでには十分な保険料を納付してきてるだろうよ。
自分で払ったものの還付を受けるだけならまだ保険というシステムは破綻しない。
生まれてから社会的自立が出来る可能性云々っていってんのは、そいつが将来
支える側に回れるのか？って話だ。
一生支えられる側にいるしかないような奴が生きてるんじゃねえよ
親がなんの為に生涯をかけて子育て、教育をするとおもってんだよ。
ダウン症なんて成人するまでに死ぬって話じゃねえか。
さっさと殺せよ
この前も松田聖子のドラマやってたけど、あんなのを無理矢理美談にして
最後にはドラマ化か、反吐がでるぜ
バカじゃないの？そのころまでには十分な保険料を納付してきてるだろうよ。
自分で払ったものの還付を受けるだけならまだ保険というシステムは破綻しない。
生まれてから社会的自立が出来る可能性云々っていってんのは、そいつが将来
支える側に回れるのか？って話だ。
一生支えられる側にいるしかないような奴が生きてるんじゃねえよ
親がなんの為に生涯をかけて子育て、教育をするとおもってんだよ。
ダウン症なんて成人するまでに死ぬって話じゃねえか。
さっさと殺せよ
この前も松田聖子のドラマやってたけど、あんなのを無理矢理美談にして
最後にはドラマ化か、反吐がでるぜ
710 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 11:05:53 ID:AQQ8Kmkz
政治である国家予算分配は富の争奪戦だから
障害者の圧力団体とサイレントマジョリティの
少ない国のカネの奪い合いだろうね。
障害者（その親）側は崇高な命の理想を説き、国家からカネを分捕ればいい。
それは生きるため。
マジョリティ側は血税浪費に怒り、「てめえのガキなど死ね」という思いを
オブラートに包んで、障害者福祉予算を削るよう争えばいい。
障害者の圧力団体とサイレントマジョリティの
少ない国のカネの奪い合いだろうね。
障害者（その親）側は崇高な命の理想を説き、国家からカネを分捕ればいい。
それは生きるため。
マジョリティ側は血税浪費に怒り、「てめえのガキなど死ね」という思いを
オブラートに包んで、障害者福祉予算を削るよう争えばいい。
711 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 11:10:00 ID:gqWV2yI3
>>709
そもそも、国保や健保って生まれる前から適応になってんの。
健常者が支えて何が悪いんじゃ。
支える側に回らなくたって全くかまわないと思うぞ。
実際、病気した挙句大きな犯罪を犯しているような健常者は
回収できないだろう、保険料。
一生支えられる側にいるしかないようなやつは生きるなって
言うのであれば、誰一人として生きることはできないんだわ。
誰かを支えているって言うのは奢りだからね。
人間って支えられっぱなしの存在だよ。
障害者とともに生きることは美談でもなんでもないこと。
美談だって思うヤツはむしろ自分の心の貧しさに涙しているに過ぎないんだわ。
そもそも、国保や健保って生まれる前から適応になってんの。
健常者が支えて何が悪いんじゃ。
支える側に回らなくたって全くかまわないと思うぞ。
実際、病気した挙句大きな犯罪を犯しているような健常者は
回収できないだろう、保険料。
一生支えられる側にいるしかないようなやつは生きるなって
言うのであれば、誰一人として生きることはできないんだわ。
誰かを支えているって言うのは奢りだからね。
人間って支えられっぱなしの存在だよ。
障害者とともに生きることは美談でもなんでもないこと。
美談だって思うヤツはむしろ自分の心の貧しさに涙しているに過ぎないんだわ。
712 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 11:10:22 ID:7ZXKenap
安易にコメントできんな。
とりあえず、
五体満足で、
普通の知能（ひょっとしたら中の下か下の上かな、いや、もしかしたら、下の中くらいかも）で、
産んでくれた両親ありがと。
とりあえず、
五体満足で、
普通の知能（ひょっとしたら中の下か下の上かな、いや、もしかしたら、下の中くらいかも）で、
産んでくれた両親ありがと。
713 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 11:12:11 ID:nOTuHtNp
日本スゲーな。少子化にこのニュース。
さっさと移住しないとな >>３５歳以下の人間
さっさと移住しないとな >>３５歳以下の人間
714 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 11:12:26 ID:gqWV2yI3
なんだか、金の話ばかりでなんだけど、
障害を持って生まれた人にとって必要なのは金じゃない。
金は割りと豊富にあるんだよ。
もちろん生きていくのに必要な分ってことだけど。
金の話が出てくると、こいつ身内にいないなってわかるからいいんだけど。
障害を持って生まれた人にとって必要なのは金じゃない。
金は割りと豊富にあるんだよ。
もちろん生きていくのに必要な分ってことだけど。
金の話が出てくると、こいつ身内にいないなってわかるからいいんだけど。
715 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 11:17:27 ID:gqWV2yI3
自分の理解の及ばないものに対して
ふたをしちゃうのは仕方ないんだけど、
理解しようって思わないのが不思議。
金髪の外人たちとコミニュケーションをとろうと思って
外国語を習ったりするのに、
隣の訳わかってないやつにはふたかよ。
そっちの方がよっぽど不思議なんだけど俺にとっては
ふたをしちゃうのは仕方ないんだけど、
理解しようって思わないのが不思議。
金髪の外人たちとコミニュケーションをとろうと思って
外国語を習ったりするのに、
隣の訳わかってないやつにはふたかよ。
そっちの方がよっぽど不思議なんだけど俺にとっては
＞金は割りと豊富にあるんだよ。
どっから出てんだよその金は
どっから出てんだよその金は
717 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 11:20:46 ID:gqWV2yI3
718 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 11:22:36 ID:AQQ8Kmkz
障害者福祉政策など廃止して欲しいね。
点字ブロックやバリヤフリー
信号機の音声案内など街の美観を損ねてるし。歩きにくくなる。
無駄にでかい障害者用トイレなど。無駄無駄無駄無駄。カネの無駄。
国家の借金が700兆円なのに。
点字ブロックやバリヤフリー
信号機の音声案内など街の美観を損ねてるし。歩きにくくなる。
無駄にでかい障害者用トイレなど。無駄無駄無駄無駄。カネの無駄。
国家の借金が700兆円なのに。
719 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 11:23:43 ID:gqWV2yI3
保険って払い込んだ分だけ使えるもんじゃないだろう。
結果的に存したり得したりする相互付与みたいなもんだろう。
払い込んだ分だけ使えるんだったら、最初から必要ないもんね。
結果的に存したり得したりする相互付与みたいなもんだろう。
払い込んだ分だけ使えるんだったら、最初から必要ないもんね。
720 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 11:25:21 ID:SePnIp0j
./ ;ヽ
l ＿,,,,,,,,＿,;;;;i ＜いいぞ ベイべー！
l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l 考えなしで子作りしちゃう奴はDQNだ！！
ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i | 育児放棄する奴はよく訓練されたDQNだ！！
,r''i ヽ, '~rーj`c=/
,／ ヽ ヽ`ｰ"/:: `ヽ
/ ﾞヽ ￣､::::: ﾞl, ホント 再生産は地獄だぜ！ フゥハハハーハァー
|;/"⌒ヽ, ＼ ヽ: _l＿ ri ri
l l ヽr‐─ヽ＿|_⊂////;`ゞ--―─-r| | / |
ﾞlﾞl, l,|｀ﾞﾞﾞ''―ll＿__l,,l,|,iﾉ二二二二│｀""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
| ヽ ヽ _|＿ ＿ "l￣￣￣￣￣￣ |二;;二二;;二='''''''''''￣ﾉ
/"ヽ 'j＿／ヽヽ,￣ ,,,/"''''''''''''⊃r‐l'二二二T￣￣￣ ［iﾞ''''''''''''''''"ﾞﾞﾞ￣`"
／ ヽ ー──''''''""(;;) ｀ﾞ,j" | | |
親戚が障害者施設で働いていたけど、
重度障害者とか、年に１回も会いに来ない家族が
死にそうになると「なんとか生かしてください」って
必死になるんだとさ。
障害者給付金をあてにして暮らしてるから。
毎月生きてるだけで20万円とか入ってくるんだってよ。
重度障害者とか、年に１回も会いに来ない家族が
死にそうになると「なんとか生かしてください」って
必死になるんだとさ。
障害者給付金をあてにして暮らしてるから。
毎月生きてるだけで20万円とか入ってくるんだってよ。
722 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 11:25:51 ID:gqWV2yI3
723 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 11:28:07 ID:ue44XwSK
>>711
しかし、現在保険の対象になる病気とならない病気、もしくは治療法が存在するのは
「ここからここまでは支えあいましょう、ここから先は自己負担で」ってこと。
今でも一部の癌治療などに使う薬は保険の適用外だったりする。
「支えあいだから」「命に関することで金がどうこう言うべきでない」とか言い出して重度の障害や
病気を持つ子供の治療を国が負担するのなら、子供に限らず全ての金があれば治療出来るような患者の治療代を
国が負担しなければ不公平になる。
かといって全てのそういった患者の治療代を国が負担すれば財政が破綻するのは目に見えてる。
「ここから先は自己負担で」っていうラインは必要だよ。
しかし、現在保険の対象になる病気とならない病気、もしくは治療法が存在するのは
「ここからここまでは支えあいましょう、ここから先は自己負担で」ってこと。
今でも一部の癌治療などに使う薬は保険の適用外だったりする。
「支えあいだから」「命に関することで金がどうこう言うべきでない」とか言い出して重度の障害や
病気を持つ子供の治療を国が負担するのなら、子供に限らず全ての金があれば治療出来るような患者の治療代を
国が負担しなければ不公平になる。
かといって全てのそういった患者の治療代を国が負担すれば財政が破綻するのは目に見えてる。
「ここから先は自己負担で」っていうラインは必要だよ。
>717
知っていてあえて聞いたんだが・・・・障害者の味方を装った釣り？
717の言っていることは健常者を怒らせるためだと見えるのですが
知っていてあえて聞いたんだが・・・・障害者の味方を装った釣り？
717の言っていることは健常者を怒らせるためだと見えるのですが
725 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 11:29:43 ID:jJGoADDM
確かに子供は可愛いとは思うけど、何か障害とか持ってたら嫌だな。
日本が豊かな国だなんて誰が言ったんですか
727 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 11:32:25 ID:gqWV2yI3
>>721
そう、いいところに気がついた。
家族はそれで飯を食っている。
寝たきりのジーさんとかバーさんとかも
生きていれば年金が払われているからね。
本人は使わないし。
>>723
もちろん、一定均一の治療を行うことが前提の保険制度だから
一定ラインは必要だよ。
効果のはっきりしないものや、一部の医療機関だけが
行える治療は保険適応にならんだろう。
そう、いいところに気がついた。
家族はそれで飯を食っている。
寝たきりのジーさんとかバーさんとかも
生きていれば年金が払われているからね。
本人は使わないし。
>>723
もちろん、一定均一の治療を行うことが前提の保険制度だから
一定ラインは必要だよ。
効果のはっきりしないものや、一部の医療機関だけが
行える治療は保険適応にならんだろう。
728 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 11:40:44 ID:ue44XwSK
ID:gqWV2yI3氏の立場が分からないのですが、一体どういう立場なのでしょうか？
あとID:xTd6eOyq氏の文からは「障害を持った子供を生かす選択をする→心が豊か。障害を持った子供を殺す選択をする→心が貧しい」
という驕りが感じられ鼻に付く。
子供を殺す選択をした人にもそれぞれ理由があり、業を背負って生きていく覚悟が必要なのに。
それにID:xTd6eOyq氏の文章を読むと子供を失った悲哀というものが感じられない。
なんか可愛がってたペットが死んでしまったくらいの悲しみしか伝わってこない。
ID:xTd6eOyq氏は経済的に余裕があったから子供を育てることを決意しただけじゃないかと感じる。
あとID:xTd6eOyq氏の文からは「障害を持った子供を生かす選択をする→心が豊か。障害を持った子供を殺す選択をする→心が貧しい」
という驕りが感じられ鼻に付く。
子供を殺す選択をした人にもそれぞれ理由があり、業を背負って生きていく覚悟が必要なのに。
それにID:xTd6eOyq氏の文章を読むと子供を失った悲哀というものが感じられない。
なんか可愛がってたペットが死んでしまったくらいの悲しみしか伝わってこない。
ID:xTd6eOyq氏は経済的に余裕があったから子供を育てることを決意しただけじゃないかと感じる。
729 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 11:42:14 ID:gqWV2yI3
730 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 11:43:19 ID:MXAfX0Vg
せっくす！
732 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 11:49:25 ID:gqWV2yI3
>>728
子供を育てていくのに親になるやつの心が豊かかどうか知ったことではない。
それは自分が決めればいいんじゃないの。
驕りが鼻につくのであれば仕方ない。
業を背負う必要がないものを何で背おわにゃならんのだ。
最初から人の生き死にに親がかかわるなって書いているのに。
子供が死んで、それをなんでテレビドラマのように全くの
他人にわかってもらう必要があるんだろう。
感情的にカキコしていないからだろうか。
何度も書くが、経済的な余裕は通常の子育てするのと
変わらんって。
子供を育てていくのに親になるやつの心が豊かかどうか知ったことではない。
それは自分が決めればいいんじゃないの。
驕りが鼻につくのであれば仕方ない。
業を背負う必要がないものを何で背おわにゃならんのだ。
最初から人の生き死にに親がかかわるなって書いているのに。
子供が死んで、それをなんでテレビドラマのように全くの
他人にわかってもらう必要があるんだろう。
感情的にカキコしていないからだろうか。
何度も書くが、経済的な余裕は通常の子育てするのと
変わらんって。
733 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 11:51:34 ID:8nKaWrQ6
あー…それでかぁ。
両親仲すごく悪かったのにトーチャンが寝たきりになったら
カーチャンが「やっぱり生きててもらわないと」って言ってた。
やっぱり夫婦だから愛情があるのかな、って思ってたけど
その割にはちーっとも見舞いに行かなかったもんねえ。
トーチャン10年間患って、カーチャンその間ずーっと
保険と年金の話ばっかりしてた。
若くて俺キョーミなかったし、ふーんって流して聞いてた。
死んだ時、カーチャン、めんどくさそうな顔も思い出したよ。
さみしいな。
両親仲すごく悪かったのにトーチャンが寝たきりになったら
カーチャンが「やっぱり生きててもらわないと」って言ってた。
やっぱり夫婦だから愛情があるのかな、って思ってたけど
その割にはちーっとも見舞いに行かなかったもんねえ。
トーチャン10年間患って、カーチャンその間ずーっと
保険と年金の話ばっかりしてた。
若くて俺キョーミなかったし、ふーんって流して聞いてた。
死んだ時、カーチャン、めんどくさそうな顔も思い出したよ。
さみしいな。
734 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 11:53:15 ID:7ZXKenap
735 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 11:54:59 ID:gqWV2yI3
>>733
悲しいけど現実かもしれない。
でも、人間の心の中って他の人にはわからないからね。
社会が整然と成立するためには必要な制度だと思う。
見舞いに行かなかったのは別の理由からかもしれないが。
（かっこいい父ちゃんしか思い出したくないとか）
悲しいけど現実かもしれない。
でも、人間の心の中って他の人にはわからないからね。
社会が整然と成立するためには必要な制度だと思う。
見舞いに行かなかったのは別の理由からかもしれないが。
（かっこいい父ちゃんしか思い出したくないとか）
736 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 11:57:21 ID:gqWV2yI3
ネットで見た無脳症の子を産んだ人の話はすごかった
いちおう体は成長するんだね。大脳が無くても。
いちおう体は成長するんだね。大脳が無くても。
>>726
豊かであればこその究極の選択だと思うがな。
豊かであればこその究極の選択だと思うがな。
739 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 12:03:27 ID:c0GSDJ8b
育たない子供はすっぱりあきらめて、もう一人健常児を生み直すのも有
りだろう。
障害児の兄姉のために生んですらもらえない弟妹のことは誰も考えない。
りだろう。
障害児の兄姉のために生んですらもらえない弟妹のことは誰も考えない。
740 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 12:04:38 ID:ue44XwSK
>>732
ID:gqWV2yI3氏＝ID:xTd6eOyq氏ですね。
心が貧しいどうこうということを最初に書いているのはあなたですよ。
「最初から人の生き死にに親がかかわるな」って書いてありますが、何故あなたがそれを決めるのでしょう？
「人の生き死に関わり業を背負う」ことを選択するのも選択の一つです。
何故その選択をした人を責められるのでしょう？
ここで「障害を持った子供を育てること」自体を責めている人は1人もいません。
議論されているのはそのために国が今以上の援助をするかどうかです。
それなのにここでは一部の人が「障害を持った子供を育てないこと」を選択した人を非難しています。
それは驕り以外の何物でもないと思いますね。
あと経済的な負担が同じだとしても使い道は違います。
同じ金額を使うのであれば教育費に使いたいと思うのは親の性でしょう。
それを責めることは出来ません。それを責めずにはいられないのではあればそれが驕りなのです。
ID:gqWV2yI3氏＝ID:xTd6eOyq氏ですね。
心が貧しいどうこうということを最初に書いているのはあなたですよ。
「最初から人の生き死にに親がかかわるな」って書いてありますが、何故あなたがそれを決めるのでしょう？
「人の生き死に関わり業を背負う」ことを選択するのも選択の一つです。
何故その選択をした人を責められるのでしょう？
ここで「障害を持った子供を育てること」自体を責めている人は1人もいません。
議論されているのはそのために国が今以上の援助をするかどうかです。
それなのにここでは一部の人が「障害を持った子供を育てないこと」を選択した人を非難しています。
それは驕り以外の何物でもないと思いますね。
あと経済的な負担が同じだとしても使い道は違います。
同じ金額を使うのであれば教育費に使いたいと思うのは親の性でしょう。
それを責めることは出来ません。それを責めずにはいられないのではあればそれが驕りなのです。
741 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 12:06:36 ID:gqWV2yI3
>>739
知らないと思うから教えてやるが、
障害児だって育つんだよ。
一定の方向に進んでいくんだよ。
スタートラインが後ろにあるだけってだけなの。
だからハンディーキャップって言うんだろ。
障害児が兄姉の場合、弟妹は積極的に作るのが普通。
支えてくれる人は多いほどありがたい。
知らないと思うから教えてやるが、
障害児だって育つんだよ。
一定の方向に進んでいくんだよ。
スタートラインが後ろにあるだけってだけなの。
だからハンディーキャップって言うんだろ。
障害児が兄姉の場合、弟妹は積極的に作るのが普通。
支えてくれる人は多いほどありがたい。
保険とか、なんとか給付金とかってどこからでてるんだ？
俺は年に1度も病院に行かないのに、毎月数万円の健康保険料はらってるのだが
ここからでてるのか？
俺は年に1度も病院に行かないのに、毎月数万円の健康保険料はらってるのだが
ここからでてるのか？
おいら学生ボランティアで週一で小児病棟へいってたからこういうのよくわかるなあ。
みんな子供がかわいいから、最初は万難を排して看病しようとするんだよな
短期間で治る病気ならそれもOKなんだが、長丁場となるとあっちこっちにひずみが
でてくるわけでさ。。。
完全看護態勢で、親であろうとも泊り込みできない病院もあるみたいだけど
オイラのいってたところは、親の泊まりこみもOKのところだったから
最初の１～２ヶ月は親が泊り込んでいるケースも多かったが
大概力尽きて完全看護態勢の病室に移るんだよね・・・
そういう親たちははじめは「子供を一人で置いておくなんてできないｗ」とおっしゃるが
完全看護になったときのほっとした表情が、壮絶さを物語る。
んで、寂しいことだが、長く患っている子供の家庭って、離婚していることも多かったな。
綺麗事じゃなくて、そんなもんなんだろうとおもったよ・・・
みんな子供がかわいいから、最初は万難を排して看病しようとするんだよな
短期間で治る病気ならそれもOKなんだが、長丁場となるとあっちこっちにひずみが
でてくるわけでさ。。。
完全看護態勢で、親であろうとも泊り込みできない病院もあるみたいだけど
オイラのいってたところは、親の泊まりこみもOKのところだったから
最初の１～２ヶ月は親が泊り込んでいるケースも多かったが
大概力尽きて完全看護態勢の病室に移るんだよね・・・
そういう親たちははじめは「子供を一人で置いておくなんてできないｗ」とおっしゃるが
完全看護になったときのほっとした表情が、壮絶さを物語る。
んで、寂しいことだが、長く患っている子供の家庭って、離婚していることも多かったな。
綺麗事じゃなくて、そんなもんなんだろうとおもったよ・・・
>>741
知らないと思うから教えてやるが、
障害児を支えてるのは親兄弟だけじゃないんだよ。
スタートラインが後ろにないすべての人に支えられてるんだよ。
自分たちだけ不幸みたいな顔してるから嫌がられるんだろ。
ﾌﾟｯ
知らないと思うから教えてやるが、
障害児を支えてるのは親兄弟だけじゃないんだよ。
スタートラインが後ろにないすべての人に支えられてるんだよ。
自分たちだけ不幸みたいな顔してるから嫌がられるんだろ。
ﾌﾟｯ
745 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 12:16:52 ID:gqWV2yI3
>>740
子供の生き死に親がかかわる必要がないってことは
必要なことだと思うぞ。
その状況になったものしかわからないと思うけど
正常な（後悔しない）判断ってその場でできないもんだから。
国が今以上に援助する必要があるかどうかが議論されてたの。
じゃ、論点がずれていて当然だわ。
そんなこと全く頭になかった。これはスマン。
障害を持って生まれてきた子を育てないことを選択した人は
非難されて当然だと思う。
人一人の命を合法的か感情的かわからんが、葬ったんだから。
そんなこと許されるべきものじゃない。
もちろん教育費に使いたかった思うかも知れんが、仕方ないじゃん。
自分の子供を塾に入れようと思っても本人が理解しないんだから。
子供の生き死に親がかかわる必要がないってことは
必要なことだと思うぞ。
その状況になったものしかわからないと思うけど
正常な（後悔しない）判断ってその場でできないもんだから。
国が今以上に援助する必要があるかどうかが議論されてたの。
じゃ、論点がずれていて当然だわ。
そんなこと全く頭になかった。これはスマン。
障害を持って生まれてきた子を育てないことを選択した人は
非難されて当然だと思う。
人一人の命を合法的か感情的かわからんが、葬ったんだから。
そんなこと許されるべきものじゃない。
もちろん教育費に使いたかった思うかも知れんが、仕方ないじゃん。
自分の子供を塾に入れようと思っても本人が理解しないんだから。
障害者はキツいだろう。オレ、頸椎の神経圧迫で一時期（半年ぐらい）難聴になったけど、
生きるのつらかったぞ。
「音が聞こえない」じゃなくて「雑音、こもり音だらけ」で、社員食堂なんかいくと
うなり音だらけで、頭が割れそうになった。
安静にしててもずっと水の中にいるカンジで寝れなかったし。
聾唖の子が、耳に指突っ込んで口あけてるの居るけど、あの気持ちが痛いほどわかる。
オレが感じるのは「お前ら、大変だな」って事。
生きるのつらかったぞ。
「音が聞こえない」じゃなくて「雑音、こもり音だらけ」で、社員食堂なんかいくと
うなり音だらけで、頭が割れそうになった。
安静にしててもずっと水の中にいるカンジで寝れなかったし。
聾唖の子が、耳に指突っ込んで口あけてるの居るけど、あの気持ちが痛いほどわかる。
オレが感じるのは「お前ら、大変だな」って事。
漏れは xTd6eOyq ＝ gqWV2yI3 氏のようにグダグダにならないように、
前もって医者に「アレなのが生まれた時は頼むわ」って根回ししとくわ。
前もって医者に「アレなのが生まれた時は頼むわ」って根回ししとくわ。
748 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 12:20:17 ID:gqWV2yI3
>>744
もちろん不幸な顔しているやつもいるよな。
でも、それを代わってやることも、考えてやることも
できないから、鬱陶しいって思えるんだろう。
子供を守るためにそんな顔をしていると子供が損するって
考えるようになると普通の顔になるもんだ。
もちろん不幸な顔しているやつもいるよな。
でも、それを代わってやることも、考えてやることも
できないから、鬱陶しいって思えるんだろう。
子供を守るためにそんな顔をしていると子供が損するって
考えるようになると普通の顔になるもんだ。
749 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 12:22:33 ID:gqWV2yI3
750 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 12:27:34 ID:vGDyRg6d
>>721
俺が足折って入院してたときに
入院してたババア思い出すなぁ。
誰も見舞いにこねえ
内科→外科→脳外科をローテーションで廻って
入院し続けて、金も一円も持ってねえ。
家に電話するって言って隣の人に１００円借りて
看護婦に怒られてた。かわいそすぎる。
俺が足折って入院してたときに
入院してたババア思い出すなぁ。
誰も見舞いにこねえ
内科→外科→脳外科をローテーションで廻って
入院し続けて、金も一円も持ってねえ。
家に電話するって言って隣の人に１００円借りて
看護婦に怒られてた。かわいそすぎる。
751 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 12:30:54 ID:gqWV2yI3
>>750
このバーちゃんが育てた子供の教育の仕方を間違えたんだろう。
必要ないものは人間でも何でも捨てちゃいなさいって教えたんだ。
でも vGDyRg6d さんにはいい見本になっているわけだから
それだけでも生きていた価値があるんだと思う
このバーちゃんが育てた子供の教育の仕方を間違えたんだろう。
必要ないものは人間でも何でも捨てちゃいなさいって教えたんだ。
でも vGDyRg6d さんにはいい見本になっているわけだから
それだけでも生きていた価値があるんだと思う
752 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 12:36:37 ID:gqWV2yI3
障害を持った子供の親になると、この子供の存在価値はとかいろいろ考えるんだよ。
そんときな、みんなでいらないっていてみろよ。
それこそ何にもならんじゃない。
親ぐらい価値を認めてやれよ。
せっかく世の中に出てきたんだから。
親が出生を祝福せんでどうすんだ。
そんときな、みんなでいらないっていてみろよ。
それこそ何にもならんじゃない。
親ぐらい価値を認めてやれよ。
せっかく世の中に出てきたんだから。
親が出生を祝福せんでどうすんだ。
753 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 12:38:51 ID:L5l4Hddz
このスレ一通り読んだ感想。
俺は絶対に子供つくらん。はっきり言ってイラネ。
俺は絶対に子供つくらん。はっきり言ってイラネ。
754 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 12:41:00 ID:gqWV2yI3
755 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 12:42:49 ID:e8QGVan/
障害児が18%も居る様に読み取れるんだが
そんなに生まれるのか・・・
そんなに生まれるのか・・・
756 ：ＩＤ変わっちゃいました：04/12/21 12:42:59 ID:ghuh7KT+
>>745
「国が今以上に援助する必要があるかどうかが議論されてたの。
じゃ、論点がずれていて当然だわ。
そんなこと全く頭になかった。これはスマン。」
いえ、別に謝る必要はないのです。
ただこのスレの主な議題は
「経済的な理由から障害や重い病を背負った子を殺す親がいるのならもっと国が支援するようにすれば子殺しは減るはず」派
対
「そんな余裕は今の日本にはないから、公に許すべきことではないが障害持ちの子殺しは目をつぶるしかない」派
だと考えています。
障害を持った子を育てること自体を非難しているの人はいないはずです。
いたとしてもそれは煽りの類でしょう。
「障害を持って生まれてきた子を育てないことを選択した人は
非難されて当然だと思う。
人一人の命を合法的か感情的かわからんが、葬ったんだから。
そんなこと許されるべきものじゃない。」
この辺が驕りだと思うんですよ。
これは当事者たちが悩んで決断を下すべき事柄で、他人が許す許さないを決めることは出来ないと思うのです。
「国が今以上に援助する必要があるかどうかが議論されてたの。
じゃ、論点がずれていて当然だわ。
そんなこと全く頭になかった。これはスマン。」
いえ、別に謝る必要はないのです。
ただこのスレの主な議題は
「経済的な理由から障害や重い病を背負った子を殺す親がいるのならもっと国が支援するようにすれば子殺しは減るはず」派
対
「そんな余裕は今の日本にはないから、公に許すべきことではないが障害持ちの子殺しは目をつぶるしかない」派
だと考えています。
障害を持った子を育てること自体を非難しているの人はいないはずです。
いたとしてもそれは煽りの類でしょう。
「障害を持って生まれてきた子を育てないことを選択した人は
非難されて当然だと思う。
人一人の命を合法的か感情的かわからんが、葬ったんだから。
そんなこと許されるべきものじゃない。」
この辺が驕りだと思うんですよ。
これは当事者たちが悩んで決断を下すべき事柄で、他人が許す許さないを決めることは出来ないと思うのです。
757 ：残念！：04/12/21 12:45:21 ID:6LnJYcKk
>>754
親になる覚悟が無い奴が親になってるのにな おめでてえなおまえ
親になる覚悟が無い奴が親になってるのにな おめでてえなおまえ
758 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 12:45:50 ID:gqWV2yI3
明治時代から現代までの間に新生児の死亡率の変化って劇的なの。
つまり、昔だったら死んじゃった出来損ないも生かせるようになったの。
だから妊娠出産に関してそれなりの覚悟が必要なの。
つまり、昔だったら死んじゃった出来損ないも生かせるようになったの。
だから妊娠出産に関してそれなりの覚悟が必要なの。
759 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 12:46:43 ID:xelLO9X9
これからの増税時代子供がいないほうが良い生活
760 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 12:47:45 ID:L5l4Hddz
>>757
まあ将来のことは誰にもわからないとしてもある程度予想はつくというもの。
誰でも本人が欲するなら結婚して餓鬼作っていいなんて明らかに間違った価値観だと思う。
子供を持って初めて一人前とかね。ｗ
すでに一人前の奴が子供を作るもんだろ？普通はさ。
まあ将来のことは誰にもわからないとしてもある程度予想はつくというもの。
誰でも本人が欲するなら結婚して餓鬼作っていいなんて明らかに間違った価値観だと思う。
子供を持って初めて一人前とかね。ｗ
すでに一人前の奴が子供を作るもんだろ？普通はさ。
761 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 12:48:23 ID:ugWNp8WR
子供嫌いだし、子供がかわいいとか欲しいとかいう心理が全くわからん。
762 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 12:49:44 ID:R9xnYBef
>>709
暴論だが、気持ちはわかる。
金ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ飛んでいってるのは嫌だわな。
いくら保険助け合い制度でも、助けすぎは駄目。
過労して納税したことある人なら、
誰でもむかつくよ。
しかし、ある面、
身障者がいることで、目に見えない、
道徳ややる気をふりまくという効果もある。
余談だが、凶悪犯罪は庶民の心を癒すらしい。
もちろん、その効果を出すためには、
身障者と健常者が触れ合った場合 に
限るが。それかＴＶに露出するか。
施設にこもりっきりで、他の人たちと
触れ合わず、金だけ消費するって・・そりゃむかつくわな。
でも、施設から出たりして、他の人たちとちょっとは
触れ合って、工場みたいなところで
ちょっとは頑張るぞみたいな身障者だったら、
みんながその人を支えるのに異論はないだろう。
暴論だが、気持ちはわかる。
金ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ飛んでいってるのは嫌だわな。
いくら保険助け合い制度でも、助けすぎは駄目。
過労して納税したことある人なら、
誰でもむかつくよ。
しかし、ある面、
身障者がいることで、目に見えない、
道徳ややる気をふりまくという効果もある。
余談だが、凶悪犯罪は庶民の心を癒すらしい。
もちろん、その効果を出すためには、
身障者と健常者が触れ合った場合 に
限るが。それかＴＶに露出するか。
施設にこもりっきりで、他の人たちと
触れ合わず、金だけ消費するって・・そりゃむかつくわな。
でも、施設から出たりして、他の人たちとちょっとは
触れ合って、工場みたいなところで
ちょっとは頑張るぞみたいな身障者だったら、
みんながその人を支えるのに異論はないだろう。
763 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 12:50:18 ID:L5l4Hddz
764 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 12:50:56 ID:gqWV2yI3
>>756
当事者が決断を下すからよくないんだって。
裁判所なり弁護士なり児童相談所なり別の人たちが
参加すべき問題なの。
親の一部じゃないんだから子供は。
生まれたての子供にも人権があるの。
自分のことしか考えられない状況で結論出してもね。
もちろん、この場に自分の子供を育てない選択をしましたって
人が出てくるとは思えないけど。
当事者が決断を下すからよくないんだって。
裁判所なり弁護士なり児童相談所なり別の人たちが
参加すべき問題なの。
親の一部じゃないんだから子供は。
生まれたての子供にも人権があるの。
自分のことしか考えられない状況で結論出してもね。
もちろん、この場に自分の子供を育てない選択をしましたって
人が出てくるとは思えないけど。
765 ：残念！：04/12/21 12:51:26 ID:6LnJYcKk
766 ：続き：04/12/21 12:53:36 ID:R9xnYBef
つまり、身障者が社会的貢献をするかどうか？
する気があるかどうか？限りなく不可能でも
しようとするかどうか？なのだね。
完全な人糞製造機は、いることはいるけど、少ないと思う。
健常者がむかっ腹立ててるのは、金のこと
その一点なんだよね。んで、社会的貢献しようとしてまーす
みたいなこと聞いたら、ムカツキは収まると思う。
身障者の社会的貢献というのは、ずーっと前から
重要視されていて、それによって、
身障者の自信につながったり、
社会とのつながり、社会からの理解、、、などなど
たくさんの良い面があるのは言うまでもない。
昔は、カタワは隠しとけみたいな風潮で、まぁ、
人権無視だったわけだけど、今からは
もっとオープンにしていかないと。身障者の利益のためにも。
健常者がむかつかないためにも。
する気があるかどうか？限りなく不可能でも
しようとするかどうか？なのだね。
完全な人糞製造機は、いることはいるけど、少ないと思う。
健常者がむかっ腹立ててるのは、金のこと
その一点なんだよね。んで、社会的貢献しようとしてまーす
みたいなこと聞いたら、ムカツキは収まると思う。
身障者の社会的貢献というのは、ずーっと前から
重要視されていて、それによって、
身障者の自信につながったり、
社会とのつながり、社会からの理解、、、などなど
たくさんの良い面があるのは言うまでもない。
昔は、カタワは隠しとけみたいな風潮で、まぁ、
人権無視だったわけだけど、今からは
もっとオープンにしていかないと。身障者の利益のためにも。
健常者がむかつかないためにも。
767 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 12:53:48 ID:BPME3lr0
より一層、子供はいらないと強く思った。
768 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 12:56:32 ID:gqWV2yI3
芸能人でも結構いるぞ。
グッチ○○とか椎名リ○ゴとか
兎唇や食道閉鎖だったんだよ。
生まれたての段階で救命選択をされていたら
多分両方とも救命されないかも知れないかもよ。
グッチ○○とか椎名リ○ゴとか
兎唇や食道閉鎖だったんだよ。
生まれたての段階で救命選択をされていたら
多分両方とも救命されないかも知れないかもよ。
769 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 12:58:13 ID:L5l4Hddz
>>765
何こいつ？ｗ おれは独身だし子供いらない>>753だけど？
おれ、あんたの人生観否定するような意見でも言っちゃったかな？ｗ
因みに学生だが東京人だし彼女もいるけど？
子持ちのヒスって怖いね～（大笑
何こいつ？ｗ おれは独身だし子供いらない>>753だけど？
おれ、あんたの人生観否定するような意見でも言っちゃったかな？ｗ
因みに学生だが東京人だし彼女もいるけど？
子持ちのヒスって怖いね～（大笑
子供がいらんなら、産まれる前に殺してしまえばいいではないか。
産む前なら殺してもOKなんだからさぁ。薬でも殺せるし。
殺すのがいやなら、産んだからには責任持って育てるべし。
中絶という言葉は良くないと思うので、殺すって表現しました。
産む前なら殺してもOKなんだからさぁ。薬でも殺せるし。
殺すのがいやなら、産んだからには責任持って育てるべし。
中絶という言葉は良くないと思うので、殺すって表現しました。
771 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 12:59:27 ID:c46Wl9Ip
戦後のこの国の政策は人間自体を堕落・退廃させた。
個人の幸せを追求する個人主義的な国民性こそを
推進してきた結果が、これである。
昔は村や町には必ず心強い相談役がいた。しかし
戦後は個人個人バラバラに、各自の幸福のみを追求する社会となり
社会が子供を育てる、という共同体としての意識は持てなくなり
子育てをする際の相談役が居なくなった。
この現象は何も、今の若い世代から始まった訳ではない。
既にこーいう社会を受け容れて
それを享受してきた７０歳前後の年寄り世代から始まっていたのだ。
そのつけは、今後の世代代わりで益々倍化される。
もう日本はダメぽ。亡国である。
個人の幸せを追求する個人主義的な国民性こそを
推進してきた結果が、これである。
昔は村や町には必ず心強い相談役がいた。しかし
戦後は個人個人バラバラに、各自の幸福のみを追求する社会となり
社会が子供を育てる、という共同体としての意識は持てなくなり
子育てをする際の相談役が居なくなった。
この現象は何も、今の若い世代から始まった訳ではない。
既にこーいう社会を受け容れて
それを享受してきた７０歳前後の年寄り世代から始まっていたのだ。
そのつけは、今後の世代代わりで益々倍化される。
もう日本はダメぽ。亡国である。
>>766
社会貢献しようとして更に迷惑掛けてくるから苛つくんだよなぁ・・・
社会貢献しようとして更に迷惑掛けてくるから苛つくんだよなぁ・・・
773 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 13:01:46 ID:gqWV2yI3
俺の周りには社会貢献できているのかよって
健常者もいるけど、存在価値とか
社会貢献ってあいまいな表現なんだよね。
あんな人にならないように気をつけましょうってのも
社会貢献になるような。（何を気をつけるのかわからないが）
障害を持った子供の親であることを売り物に
する必要はあるのかどうかわからないけど、
俺にとっては労働意欲につながったことは確か。
その点では存在価値があったわな
健常者もいるけど、存在価値とか
社会貢献ってあいまいな表現なんだよね。
あんな人にならないように気をつけましょうってのも
社会貢献になるような。（何を気をつけるのかわからないが）
障害を持った子供の親であることを売り物に
する必要はあるのかどうかわからないけど、
俺にとっては労働意欲につながったことは確か。
その点では存在価値があったわな
774 ：ＩＤ変わっちゃいました：04/12/21 13:04:19 ID:ghuh7KT+
>>764
その辺りは価値観の相違ですね。
このまま話しても永遠に平行線でしょう。
裁判所などが参加して決めてどうするのですか？
その家族の生活を保障するわけでもないのに・・・・。
もちろん国が障害を持った子供を持つ家族の生活を全面的に援助する制度が出来れば別ですよ。
ただそんな制度は現在のところ現実的とは思えませんが。
生活の保障も出来ないのに周りの人間が倫理のこうのを持ち出して障害を持った子供を無理矢理育て
させてその家族は幸せになるのですか？
幸か不幸かは周りの人間が判断することではないと言うのなら、
子殺しをするかどうかの判断も他人がするべきことではありません。
やっぱり驕りとしか感じられないです。
その辺りは価値観の相違ですね。
このまま話しても永遠に平行線でしょう。
裁判所などが参加して決めてどうするのですか？
その家族の生活を保障するわけでもないのに・・・・。
もちろん国が障害を持った子供を持つ家族の生活を全面的に援助する制度が出来れば別ですよ。
ただそんな制度は現在のところ現実的とは思えませんが。
生活の保障も出来ないのに周りの人間が倫理のこうのを持ち出して障害を持った子供を無理矢理育て
させてその家族は幸せになるのですか？
幸か不幸かは周りの人間が判断することではないと言うのなら、
子殺しをするかどうかの判断も他人がするべきことではありません。
やっぱり驕りとしか感じられないです。
775 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 13:12:26 ID:gqWV2yI3
>>774
全く当事者になったことがない人は、すぐに援助や生活保障って
表現から入るからほんと知らないんだなって思うんだけど、
生活保障はちゃんと受けられるようになってんの。
その点は改善するところも多いかもしれないけど
サポートされているの。
健常な子供を育てたって幸せになれるかどうかわからないのに
障害者だから不幸になるってきめつけらることはことはなんだかな。
人間が一人命を奪われるのを一人っきりで（二人かもしれないが）
決めることを他の人はどうか知らんが、
俺は殺人って呼ぶんだけど。
社会に問題を提示して客観性を持って判断されると
死刑とか安楽死って呼ばれんじゃねーの。
子供は親の持ち物だって思っていることが驕りなんじゃないか。
全く当事者になったことがない人は、すぐに援助や生活保障って
表現から入るからほんと知らないんだなって思うんだけど、
生活保障はちゃんと受けられるようになってんの。
その点は改善するところも多いかもしれないけど
サポートされているの。
健常な子供を育てたって幸せになれるかどうかわからないのに
障害者だから不幸になるってきめつけらることはことはなんだかな。
人間が一人命を奪われるのを一人っきりで（二人かもしれないが）
決めることを他の人はどうか知らんが、
俺は殺人って呼ぶんだけど。
社会に問題を提示して客観性を持って判断されると
死刑とか安楽死って呼ばれんじゃねーの。
子供は親の持ち物だって思っていることが驕りなんじゃないか。
776 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 13:12:52 ID:n/FXvR6W
あともう少し、数年経てば遺伝子疾患が殆ど出生前に発見出きるようになる
もう少しの辛抱で、生まれつきの障害持ちは激減するだろう
もう少しの辛抱で、生まれつきの障害持ちは激減するだろう
777 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 13:17:47 ID:gqWV2yI3
gqWV2yI3を見て暗黙のうちに始末してやると思った人は増えただろうな。
どっちみち金には限りがあるんだから全員は救えないしな。
どっちみち金には限りがあるんだから全員は救えないしな。
779 ：続き：04/12/21 13:20:29 ID:R9xnYBef
子殺しってさ、日ごろ傲慢だとするかもね、とっさの時。
で、後になって後悔する。命を消したわけだから。
傲慢の見返りはあるわけよ、精神的にね。
どんなに大義名分があり、他の兄弟を守ったとしてもね。
これは逃れられない。
でも、 殺しますって自分が言わなければ 、、
施設に突っ込んで後は野となれ山となれで
放置する無責任な態度でも、
自分が引き金を引かなければ 、
人殺しにはならなくて済む、自分が。
ああ、余裕が無いから兄弟をつぶすから面倒見切れない・・
だけど、自分の良心と戦いながら、何十年も
施設に放り込んでおくようなこともできない・・という、
付き合ってらんない と考える親が引き金を引くか？
放置する親になるぐらいなら、何十年も良心と
戦うぐらいなら、この子の命を今消して、
自分が楽になりたい。。ってこと。
それは弱さとも呼ぶし傲慢とも呼ぶし、仕方ないとも
誰かは言うだろう。でも許されないことと誰かは言うだろう。
で、後になって後悔する。命を消したわけだから。
傲慢の見返りはあるわけよ、精神的にね。
どんなに大義名分があり、他の兄弟を守ったとしてもね。
これは逃れられない。
でも、 殺しますって自分が言わなければ 、、
施設に突っ込んで後は野となれ山となれで
放置する無責任な態度でも、
自分が引き金を引かなければ 、
人殺しにはならなくて済む、自分が。
ああ、余裕が無いから兄弟をつぶすから面倒見切れない・・
だけど、自分の良心と戦いながら、何十年も
施設に放り込んでおくようなこともできない・・という、
付き合ってらんない と考える親が引き金を引くか？
放置する親になるぐらいなら、何十年も良心と
戦うぐらいなら、この子の命を今消して、
自分が楽になりたい。。ってこと。
それは弱さとも呼ぶし傲慢とも呼ぶし、仕方ないとも
誰かは言うだろう。でも許されないことと誰かは言うだろう。
780 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 13:20:53 ID:gqWV2yI3
781 ：続き：04/12/21 13:24:38 ID:R9xnYBef
ライオンに襲われたらライオンを殺さなければ
生きていけない。
でも、体が曲がった胎児を殺さなくても
親は生きていける。でも、なぜ殺すか？
細い出来損ないのろうそくが細く燃えながら
少しずつ消えていくのを何十年も見ていられないから、
今、いっそ殺してしまえ！
子どもが苦しいから、命を消してしまえ！
なぜ子どもの苦しみを親が知ったつもりになり、
引き金を引くのか？
延命の苦しい治療の合間に、花瓶の花を
見て、赤ちゃんは微笑むかもしれない。
その幸せを親は知っているのか？
おしめを取り替えて、ああー気持ちいいな。
その幸せを親が消すのか？
知っていたら消せるはずはない。
もし、親が病気と戦って勝った人だったらどうでしょう？
その親に重度の子どもが生まれました。
親はどう思うでしょう。苦しんでるから殺してやれ！
そんなこと思うでしょうか？
過去の戦っている自分 に似た者を殺そうとするでしょうか？
病気を知らない親だったどうでしょう？
病気と付き合ったこともない、病気＝苦と考えている
親だったどうでしょう？引き金を引くでしょう。
生きていけない。
でも、体が曲がった胎児を殺さなくても
親は生きていける。でも、なぜ殺すか？
細い出来損ないのろうそくが細く燃えながら
少しずつ消えていくのを何十年も見ていられないから、
今、いっそ殺してしまえ！
子どもが苦しいから、命を消してしまえ！
なぜ子どもの苦しみを親が知ったつもりになり、
引き金を引くのか？
延命の苦しい治療の合間に、花瓶の花を
見て、赤ちゃんは微笑むかもしれない。
その幸せを親は知っているのか？
おしめを取り替えて、ああー気持ちいいな。
その幸せを親が消すのか？
知っていたら消せるはずはない。
もし、親が病気と戦って勝った人だったらどうでしょう？
その親に重度の子どもが生まれました。
親はどう思うでしょう。苦しんでるから殺してやれ！
そんなこと思うでしょうか？
過去の戦っている自分 に似た者を殺そうとするでしょうか？
病気を知らない親だったどうでしょう？
病気と付き合ったこともない、病気＝苦と考えている
親だったどうでしょう？引き金を引くでしょう。
782 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 13:25:12 ID:gqWV2yI3
>>779
だから想像だけはできるわけ、いくらでも。
やってみないと現実は。
育児放棄するのも楽じゃないだろうし、
殺すのだって楽じゃない。
何十年も良心と戦うぐらいならなんて
笑ってしまう理由なんだって。
だって実際良心と何十年も戦ってないんだから。
想像だけで殺していいのは心の中だけ。
だから想像だけはできるわけ、いくらでも。
やってみないと現実は。
育児放棄するのも楽じゃないだろうし、
殺すのだって楽じゃない。
何十年も良心と戦うぐらいならなんて
笑ってしまう理由なんだって。
だって実際良心と何十年も戦ってないんだから。
想像だけで殺していいのは心の中だけ。
783 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 13:25:14 ID:ImJIsxCE
この国の財政考えると
いつまでも見返りのない社会保障を続けることが
できるとはとても考え辛い。
１０、２０年後に今のレベルの社会保障なんて続いてる
こと前提の話はやめておいたほうがいい。
いつまでも見返りのない社会保障を続けることが
できるとはとても考え辛い。
１０、２０年後に今のレベルの社会保障なんて続いてる
こと前提の話はやめておいたほうがいい。
なんか 先天性の障害についてだけの話になっとるが
何の問題なく生まれた子供だって ガンそのほかで病院入りっぱなしになる
可能性だってあるんだけど・・・
何の問題なく生まれた子供だって ガンそのほかで病院入りっぱなしになる
可能性だってあるんだけど・・・
785 ：ＩＤ変わっちゃいました：04/12/21 13:26:41 ID:ghuh7KT+
>>775
「サポートされているの」
それならずっと上の方に出ている看病でボロボロになっている人たちの話が載ってる本の内容
とかはどう考えるのですか？
あなたはボロボロになってないかも知れませんがボロボロになっている人もいるのです。
あなたは幸福な自分の例を一般化しすぎているように思います。
あなたは幸せだった。でも不幸だったと感じている、もしくはそう直接的には感じていなくても
障害を持った子供が死んだとき「解放された」と感じている人もいるでしょう。
繰り返しになりますが、確かにあなたは幸せだったでしょう。
でもその事例を一般化し過ぎです。
あなたが幸せでもみんながそうとは限らないのです。
あなたは自分の子供をチビと表現していましたね。
何歳くらいで亡くなられたのでしょう？
子供が大きくなってもっと手が掛かるようになる前に死んでしまったので苦労を知らないだけではないですか？
あなたは殺人だと思ってるのかも知れませんが、私は安楽死に近いと思ってますね。
このスレを見て「良い事ではないが仕方がない、目をつぶろう」と感じている人も実質的には安楽死に近いもの
と感じているのではないかと思いますね。
そう思ってる人は良ければ書き込んで下さい。
「サポートされているの」
それならずっと上の方に出ている看病でボロボロになっている人たちの話が載ってる本の内容
とかはどう考えるのですか？
あなたはボロボロになってないかも知れませんがボロボロになっている人もいるのです。
あなたは幸福な自分の例を一般化しすぎているように思います。
あなたは幸せだった。でも不幸だったと感じている、もしくはそう直接的には感じていなくても
障害を持った子供が死んだとき「解放された」と感じている人もいるでしょう。
繰り返しになりますが、確かにあなたは幸せだったでしょう。
でもその事例を一般化し過ぎです。
あなたが幸せでもみんながそうとは限らないのです。
あなたは自分の子供をチビと表現していましたね。
何歳くらいで亡くなられたのでしょう？
子供が大きくなってもっと手が掛かるようになる前に死んでしまったので苦労を知らないだけではないですか？
あなたは殺人だと思ってるのかも知れませんが、私は安楽死に近いと思ってますね。
このスレを見て「良い事ではないが仕方がない、目をつぶろう」と感じている人も実質的には安楽死に近いもの
と感じているのではないかと思いますね。
そう思ってる人は良ければ書き込んで下さい。
786 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 13:28:39 ID:uY9Cr4rv
産む、産ませる事にした親もその障害を持つ子供に生まれながらの拷問を掛けているのだ、
と思うとなかなか産めとは言えそうにない…これは本人の為でもある。
俺自身も脳死になったりしたら心肺だけ動かされているのはいやだ。
と思うとなかなか産めとは言えそうにない…これは本人の為でもある。
俺自身も脳死になったりしたら心肺だけ動かされているのはいやだ。
>>780
俺が言ってるのは身障者への給付金のことだけじゃないよ
国庫の金がたりないからよそにまわせと言う意味だ。
さっきからずっと「金はけっこうもらえてます」みたいなことを
書かれているが、使途先をきめられるなら俺はあんたにやりたくないね。
俺が言ってるのは身障者への給付金のことだけじゃないよ
国庫の金がたりないからよそにまわせと言う意味だ。
さっきからずっと「金はけっこうもらえてます」みたいなことを
書かれているが、使途先をきめられるなら俺はあんたにやりたくないね。
788 ：続き：04/12/21 13:43:22 ID:R9xnYBef
>>786
生の苦しみを拷問と表現する自体、
親の傲慢かもしれないよ？
拷問の合間にものすごい幸せが
無いと断言できるか？ということ。
黄金律ってあるけど、それは
道徳の基本的考えだけど、
「自分がやられたくないことは他人にやるな。」
これは普遍的なものだけど、
人によってかなり内容が違う。
生きる屍はいやだから、殺してくれと
考える親だったら、じゃあ、子どもが
生きる屍だから殺そう、となるし、
生きる屍から復活した親だったら、
殺さない。
親の考えによって命が決定すると
いうこと自体、傲慢。
「明日までに、医者の携帯に相談した
結果をお知らせください・・」と
言われていて、その日の朝、親が事故って即死。
で、引き金を引かれなかった子どもは、
生き延びて、何年か生きて、ちょっとよくなって
また何年か生きた。
親が存在することによって、命が消されてた。
親さえ居なければ、命は幸せを感じれた。
それっておかしい。命は命。
生の苦しみを拷問と表現する自体、
親の傲慢かもしれないよ？
拷問の合間にものすごい幸せが
無いと断言できるか？ということ。
黄金律ってあるけど、それは
道徳の基本的考えだけど、
「自分がやられたくないことは他人にやるな。」
これは普遍的なものだけど、
人によってかなり内容が違う。
生きる屍はいやだから、殺してくれと
考える親だったら、じゃあ、子どもが
生きる屍だから殺そう、となるし、
生きる屍から復活した親だったら、
殺さない。
親の考えによって命が決定すると
いうこと自体、傲慢。
「明日までに、医者の携帯に相談した
結果をお知らせください・・」と
言われていて、その日の朝、親が事故って即死。
で、引き金を引かれなかった子どもは、
生き延びて、何年か生きて、ちょっとよくなって
また何年か生きた。
親が存在することによって、命が消されてた。
親さえ居なければ、命は幸せを感じれた。
それっておかしい。命は命。
>>785
ぼろぼろになっている人の一人かい？
さっきからこのスレみてるけれど、どうも当事者の立場からのカキコが少ない感じだね。
オイラも経験ないけど 疑似体験つーか、ぼろぼろになっていった人たちを見る機会はあった。
その人たちには、「私たちは可哀想だから 保護されて当然」という人はいなかった。
障害者施設じゃなくて 大学病院の小児病棟だったからかもしれんが
先端医療をうけているけれど、補助などで負担が少ないことを感謝していた人が多数。
付け加えておくが、障害児のことはしらんが、補助はあくまで医療費負担軽減のみであって
可処分所得にプラスαがあるもんじゃなかったよ。
じゃあ何が不満かといえば、身近な人たちのサポート不十分ってところだな。
圧倒的にマンパワーが足りないのと、子供を看てやりたいのは山々なのに
自分たちの生活も維持せねばならず、といったジレンマでテンパッているところへ
周りの人間があーでもないこーでもない口ばっかり出すのが神経に堪えていたようだった。
ぼろぼろになっている人の一人かい？
さっきからこのスレみてるけれど、どうも当事者の立場からのカキコが少ない感じだね。
オイラも経験ないけど 疑似体験つーか、ぼろぼろになっていった人たちを見る機会はあった。
その人たちには、「私たちは可哀想だから 保護されて当然」という人はいなかった。
障害者施設じゃなくて 大学病院の小児病棟だったからかもしれんが
先端医療をうけているけれど、補助などで負担が少ないことを感謝していた人が多数。
付け加えておくが、障害児のことはしらんが、補助はあくまで医療費負担軽減のみであって
可処分所得にプラスαがあるもんじゃなかったよ。
じゃあ何が不満かといえば、身近な人たちのサポート不十分ってところだな。
圧倒的にマンパワーが足りないのと、子供を看てやりたいのは山々なのに
自分たちの生活も維持せねばならず、といったジレンマでテンパッているところへ
周りの人間があーでもないこーでもない口ばっかり出すのが神経に堪えていたようだった。
790 ：通りすがり：04/12/21 13:53:14 ID:V+c1rHu9
通りすがりで完全に把握してないのに書き込むのもあれですが、
ちょっと気になったので。
ID:gqWV2yI3さんの意見はちょっと変ですね。例えば。
・当事者が決断を下すからよくないんだって。
・裁判所なり弁護士なり児童相談所なり別の人たちが
・参加すべき問題なの。
とか。当事者が判断しなくてどうするの。当事者の責任感の問題だと思うよ。
身障者の問題は親（お金を含めて世話する人）が死んでからのことを、
先ず当事者は考えるべきでしょ。親が死んだ後誰が面倒みるの。税金でしょ。
だったらこの社会は一体何人までの身障者を許すの。
私が当事者だったら将来自立することが不可能な子供だったら
とてもじゃないけど生ませられないな。
そりゃ、その子の為に1億円位残せれば別だけどね。
ちょっと気になったので。
ID:gqWV2yI3さんの意見はちょっと変ですね。例えば。
・当事者が決断を下すからよくないんだって。
・裁判所なり弁護士なり児童相談所なり別の人たちが
・参加すべき問題なの。
とか。当事者が判断しなくてどうするの。当事者の責任感の問題だと思うよ。
身障者の問題は親（お金を含めて世話する人）が死んでからのことを、
先ず当事者は考えるべきでしょ。親が死んだ後誰が面倒みるの。税金でしょ。
だったらこの社会は一体何人までの身障者を許すの。
私が当事者だったら将来自立することが不可能な子供だったら
とてもじゃないけど生ませられないな。
そりゃ、その子の為に1億円位残せれば別だけどね。
791 ：続き：04/12/21 13:55:49 ID:R9xnYBef
792 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 13:58:30 ID:R9xnYBef
793 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 14:07:10 ID:R9xnYBef
>>790
>とてもじゃないけど生ませられないな。
命についての観念がまったく違う人と
お話にならないと思うんだけどなー。
殺してしまえホトトギスというホトトギスを
大事に育ててる人と、
金や計画性を第一にする人とでは
住む世界が違う。
横レス
>とてもじゃないけど生ませられないな。
命についての観念がまったく違う人と
お話にならないと思うんだけどなー。
殺してしまえホトトギスというホトトギスを
大事に育ててる人と、
金や計画性を第一にする人とでは
住む世界が違う。
横レス
794 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 14:17:49 ID:MUot4qLO
優生学には一つの壁があるんじゃないか？
蟻の半分かそこらは怠けているという。だが、その働いている
蟻を隔離してやると、その働いていた蟻の半分がまた怠けるようになる。
蟻の半分かそこらは怠けているという。だが、その働いている
蟻を隔離してやると、その働いていた蟻の半分がまた怠けるようになる。
795 ：通りすがり：04/12/21 14:28:56 ID:V+c1rHu9
793
だから、自分が大事に育ててられる間は問題無いの。
問題はその後。親は先に老いて死ぬからね。
それに人間はポケットに入れて持ち運んだり
飽きたら人にあげてしまったりできるホトトギスとは違うよ。
余りにも例えが不謹慎。
だから、自分が大事に育ててられる間は問題無いの。
問題はその後。親は先に老いて死ぬからね。
それに人間はポケットに入れて持ち運んだり
飽きたら人にあげてしまったりできるホトトギスとは違うよ。
余りにも例えが不謹慎。
>>793
子供を自分の身を削ってでも育てたいと思う人
自分も子供も同じぐらい大切だと思う人
いざとなったら子供は見捨ててでも自分は生き延びたいと思う人
様々だね。またどれが悪い、良いの問題でも無い。ちなみに俺は一番上だけど。
子供を自分の身を削ってでも育てたいと思う人
自分も子供も同じぐらい大切だと思う人
いざとなったら子供は見捨ててでも自分は生き延びたいと思う人
様々だね。またどれが悪い、良いの問題でも無い。ちなみに俺は一番上だけど。
798 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 14:35:36 ID:7QZfQz43
291
2chの全体像がよくわかります。まぁみんなそんなもんだ。
2chの全体像がよくわかります。まぁみんなそんなもんだ。
どんな奇麗事を言っても障害持った子供は確実に人生を破綻させるからねぇ。
ＤＱＮの子供になるのは生まれたときはまだ可能性だけど、こっちは確実だし。
ＤＱＮの子供になるのは生まれたときはまだ可能性だけど、こっちは確実だし。
800 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 14:38:12 ID:R9xnYBef
>>795はぁ？
「親が老いて死んで、他人に迷惑を
かけることになろうとも、
社会が迷惑がろうが、命が第一なんだよ！と
考える、 あんたとは住む世界が違う人 がいるんだよ。っていう、
主旨を読み取らないの？
あんまり話が通じなかったらレスしないんで、よろしく。
「親が老いて死んで、他人に迷惑を
かけることになろうとも、
社会が迷惑がろうが、命が第一なんだよ！と
考える、 あんたとは住む世界が違う人 がいるんだよ。っていう、
主旨を読み取らないの？
あんまり話が通じなかったらレスしないんで、よろしく。
801 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 14:38:51 ID:I0tiFET8
ざっと見た限りで引用した香具師が居ないようなので貼る。
ttp://ton.2ch.net/hosp/kako/1013/10134/1013434435.html
完全型心内膜床欠損症新生児1000?ｩさあどうする？
読んでくれ。そして泣いてくれ。
ttp://ton.2ch.net/hosp/kako/1013/10134/1013434435.html
完全型心内膜床欠損症新生児1000?ｩさあどうする？
読んでくれ。そして泣いてくれ。
802 ：ＩＤ変わっちゃいました：04/12/21 14:40:39 ID:ghuh7KT+
>>796
このスレの場合「子供」の部分に「障害を持った」という形容語を付けないと。
このスレの場合「子供」の部分に「障害を持った」という形容語を付けないと。
803 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 14:42:33 ID:R9xnYBef
804 ：ＩＤ変わっちゃいました：04/12/21 14:43:19 ID:ghuh7KT+
805 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 14:45:47 ID:R9xnYBef
806 ：801：04/12/21 14:46:49 ID:I0tiFET8
>>803
>半年かそこらで、速攻で死ぬ
まあ何年も障害児を抱えたケースと比べるわけには行かないだろうけど、
半年は「速攻」じゃないと思うよ。
本当のドロドロに陥る前に終わっちゃった感はあるし、結局医療費は
何千万かかったのだろう、って気になるけど。オレは読みながら泣いた。
リアルタイムで親（この場合は「1」＝スレ主）の心が伝わってくる。
>半年かそこらで、速攻で死ぬ
まあ何年も障害児を抱えたケースと比べるわけには行かないだろうけど、
半年は「速攻」じゃないと思うよ。
本当のドロドロに陥る前に終わっちゃった感はあるし、結局医療費は
何千万かかったのだろう、って気になるけど。オレは読みながら泣いた。
リアルタイムで親（この場合は「1」＝スレ主）の心が伝わってくる。
凡人が殺す ってことは、それが一般的ってことか？
808 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 14:53:58 ID:R9xnYBef
>>804
無理じゃない。
>>796はちゃんと読み取ってレスくれている。
>>806
>本当のドロドロに陥る前に終わっちゃった
だから、「速攻」。
こういうの悲しいけど、お泣かせ話は抵抗あるんだよね、
飾ってるから。現実が見てみたい。
>>807
中絶もそうだけど、凡人がやってるだろ、実際。
かってに自論だけど、無知だから殺すと思う。
もし、日ごろから病気で苦しんだり、してたら
殺ってくださいなんて絶対いえないと思う。
無知を責めてないけどね。
無理じゃない。
>>796はちゃんと読み取ってレスくれている。
>>806
>本当のドロドロに陥る前に終わっちゃった
だから、「速攻」。
こういうの悲しいけど、お泣かせ話は抵抗あるんだよね、
飾ってるから。現実が見てみたい。
>>807
中絶もそうだけど、凡人がやってるだろ、実際。
かってに自論だけど、無知だから殺すと思う。
もし、日ごろから病気で苦しんだり、してたら
殺ってくださいなんて絶対いえないと思う。
無知を責めてないけどね。
809 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 14:58:50 ID:wSGrONU+
障害を持った子の場合
やっぱり育てられんだろ、親も子も負担が大きいし
やっぱり育てられんだろ、親も子も負担が大きいし
810 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 15:00:25 ID:gqWV2yI3
>>789
可処分所得にプラスαがあるぐらいだろう。
制度をよく利用する方法を教えてもらった方がよい。
結局身近な人のサポートが得られないってことが
現実的には非常につらい。
周りのヤツがあーでもないこーでもないって言いすぎ。
可処分所得にプラスαがあるぐらいだろう。
制度をよく利用する方法を教えてもらった方がよい。
結局身近な人のサポートが得られないってことが
現実的には非常につらい。
周りのヤツがあーでもないこーでもないって言いすぎ。
811 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 15:03:08 ID:eIcIRwoj
「もうひとり産まないの？ 産まないと、兄弟いないとかわいそうだよ。
そうだなあ。 おとなしくて素直な女の子がいいな。
目の保養になるような、時々気晴らしの遊び用に貸してくれたらお金払うけど。」
って言われた。 夫の友達に。 マジです。 冗談で言ったのかな。
そうだなあ。 おとなしくて素直な女の子がいいな。
目の保養になるような、時々気晴らしの遊び用に貸してくれたらお金払うけど。」
って言われた。 夫の友達に。 マジです。 冗談で言ったのかな。
812 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 15:03:55 ID:R9xnYBef
>>810
金出さない手助けしないくせに
口出して邪魔してくれる人は多々いるからな。
親戚というだけで。タチが悪い。
そういうヤツを近づけた自分が悪いと
反省するしかないだろうね。
近づけないことだね、害を受けたくなければ。
>>809
育てられないのなら、殺すより、施設に放り込んだ
ほうがましだとか、うんぬん、
このスレで言われてますが。熟読しましょう。
金出さない手助けしないくせに
口出して邪魔してくれる人は多々いるからな。
親戚というだけで。タチが悪い。
そういうヤツを近づけた自分が悪いと
反省するしかないだろうね。
近づけないことだね、害を受けたくなければ。
>>809
育てられないのなら、殺すより、施設に放り込んだ
ほうがましだとか、うんぬん、
このスレで言われてますが。熟読しましょう。
813 ：ＩＤ変わっちゃいました：04/12/21 15:04:11 ID:ghuh7KT+
>>808
「他人に迷惑をかけることになろうとも、社会が迷惑がろうが」
と>>796氏の発言のどこに共通点が？
>>796氏は>>800の内容なんて想定してないと思いますけど。
>>796さんどうですか？
「他人に迷惑をかけることになろうとも、社会が迷惑がろうが」
と>>796氏の発言のどこに共通点が？
>>796氏は>>800の内容なんて想定してないと思いますけど。
>>796さんどうですか？
814 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 15:07:14 ID:gqWV2yI3
>>785
対象が抽象過ぎてわからん。
健常なチビを育ててぼろぼろになっているやつもたくさんいるぞ。
子育てをして幸せなやつもいれば不幸なやつもいる。
金持ちもいれば貧乏なやつもいる。
何も自分の経験を一般化しようなんて思ってないぞ。
みんなに同意を求めようとしているのは確かだが、
自分の経験に対してだけじゃない。
子供の人権に対してだと。
早々に死んじまえば苦労しないで、
長々と生きれば苦労するなんてことはそれこそ一般的じゃない。
安楽死ってのは選択権が本人にあるの。
自分の意思表示ができない子供に適応される表現じゃないぞ。
目をつぶって殺しましょうって言ってんの。
その感覚が不思議。
対象が抽象過ぎてわからん。
健常なチビを育ててぼろぼろになっているやつもたくさんいるぞ。
子育てをして幸せなやつもいれば不幸なやつもいる。
金持ちもいれば貧乏なやつもいる。
何も自分の経験を一般化しようなんて思ってないぞ。
みんなに同意を求めようとしているのは確かだが、
自分の経験に対してだけじゃない。
子供の人権に対してだと。
早々に死んじまえば苦労しないで、
長々と生きれば苦労するなんてことはそれこそ一般的じゃない。
安楽死ってのは選択権が本人にあるの。
自分の意思表示ができない子供に適応される表現じゃないぞ。
目をつぶって殺しましょうって言ってんの。
その感覚が不思議。
815 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 15:09:42 ID:gqWV2yI3
>>795
だから死ぬ直前に考えないとわからないだろう。
若いやつが先に死んじゃう場合も多いぞ。
どうして先のことばっかり心配して
その時の問題を解決しようとしないかな。
将来なんて来てみないとわからんだろうが。
だから死ぬ直前に考えないとわからないだろう。
若いやつが先に死んじゃう場合も多いぞ。
どうして先のことばっかり心配して
その時の問題を解決しようとしないかな。
将来なんて来てみないとわからんだろうが。
816 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 15:10:45 ID:R9xnYBef
>>811
単なるロリでしょう通報しましょう。
>>813
>子供を自分の身を削ってでも
この一文で、 命が大切 と言っているでしょう。
>>796さんがやりたいことは、
「社会なんか問題じゃないし、
親が死んだ後なんて問題じゃない。
そんなことより、今、
とにかく、この命を守ること でしょう。」
-----
ああ、私は喧嘩するためにレスしてるんじゃないので。
建設的にしたいので。
これ以上、絡んでくる人は透明あぼーんにしますので。
単なるロリでしょう通報しましょう。
>>813
>子供を自分の身を削ってでも
この一文で、 命が大切 と言っているでしょう。
>>796さんがやりたいことは、
「社会なんか問題じゃないし、
親が死んだ後なんて問題じゃない。
そんなことより、今、
とにかく、この命を守ること でしょう。」
-----
ああ、私は喧嘩するためにレスしてるんじゃないので。
建設的にしたいので。
これ以上、絡んでくる人は透明あぼーんにしますので。
817 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 15:15:33 ID:gqWV2yI3
>>787
大丈夫、金のこと心配しなくても。
金のことしか考えられないのがなんだかなーってことだから。
それに、あなたが行き先を指定したものは大して役に立たないものにしか
使われないから。
俺ももらいたくないと思う
大丈夫、金のこと心配しなくても。
金のことしか考えられないのがなんだかなーってことだから。
それに、あなたが行き先を指定したものは大して役に立たないものにしか
使われないから。
俺ももらいたくないと思う
818 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 15:18:07 ID:XXlesBV6
障害を持っても頑張って生きてる人は凄いし、その子を育ててる親も凄いと思う
でも、実際自分が親の立場だったら治療拒否するだろうな
色々な人に協力してもらい迷惑かけて好奇の目に晒される…耐えられない
まぁこんなの勝手な言い分にしか過ぎなんだろうが
でも、実際自分が親の立場だったら治療拒否するだろうな
色々な人に協力してもらい迷惑かけて好奇の目に晒される…耐えられない
まぁこんなの勝手な言い分にしか過ぎなんだろうが
819 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 15:20:17 ID:gqWV2yI3
読んだり書いたり計算したりみんないろいろできるのに
当たり前のことがわからない人が多いみたい。
問題提起をしているスレなのに、建設的なモノが言えていない。
（俺もそうだが）
めんどくさいから終わらせちゃえってこの一点に問題が集約されてのに。
当たり前のことがわからない人が多いみたい。
問題提起をしているスレなのに、建設的なモノが言えていない。
（俺もそうだが）
めんどくさいから終わらせちゃえってこの一点に問題が集約されてのに。
820 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 15:22:10 ID:yNgYfDOj
擬体の開発でもすればいいのに。そのほうが前向きな解決方法だと思う。
821 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 15:22:23 ID:LzPRfErd
障害児育てる自信ない。
そんなに治療受けさせたいなら全部面倒みてよ。
そんなに治療受けさせたいなら全部面倒みてよ。
だったら最初からSEXするな！！！！！
…とドーテイ君が憤っております。
…とドーテイ君が憤っております。
823 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 15:29:15 ID:R9xnYBef
>>818
後悔で苦しんでも良いというのなら、治療拒否するのも・・手？
障害の度合いにもよるな。改善する人に治療拒否って鬼だし。
好奇の目って、、今更言うなよ・・腹くくろうよ。って
感じにならない？
介護関係者の中で、その子が
生きていくなら、いつも好奇の目で
見られるわけじゃなし。
今、そういう人が道あるいてても、
私は好奇の目でさげすまないから。
好奇の目 は、私は気にならない。
後悔で苦しんでも良いというのなら、治療拒否するのも・・手？
障害の度合いにもよるな。改善する人に治療拒否って鬼だし。
好奇の目って、、今更言うなよ・・腹くくろうよ。って
感じにならない？
介護関係者の中で、その子が
生きていくなら、いつも好奇の目で
見られるわけじゃなし。
今、そういう人が道あるいてても、
私は好奇の目でさげすまないから。
好奇の目 は、私は気にならない。
824 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 15:31:10 ID:gqWV2yI3
>>818
自分がそいつの親になってから
ゆっくり考えるのがよろしい。
捨てたきゃ捨ててみろ。
細木じゃないが、脅しでもなんでもなく
人生棒に振るぞ。
好奇な目にさらされても
プライドを捨て去ることも時には必要な状況があるってことなの。
>>821
健常児でも大変だから誰かに面倒見てもらったほうがいいぞ。
自分がそいつの親になってから
ゆっくり考えるのがよろしい。
捨てたきゃ捨ててみろ。
細木じゃないが、脅しでもなんでもなく
人生棒に振るぞ。
好奇な目にさらされても
プライドを捨て去ることも時には必要な状況があるってことなの。
>>821
健常児でも大変だから誰かに面倒見てもらったほうがいいぞ。
825 ：ＩＤ変わっちゃいました：04/12/21 15:34:57 ID:ghuh7KT+
>>816
「社会なんか問題じゃないし、
親が死んだ後なんて問題じゃない。
そんなことより、今、
とにかく、この命を守ること でしょう。」
何故そんな曲解が可能なのか理解出来ません。
何故勝手に「社会なんか問題じゃないし、親が死んだ後なんて問題じゃない。」なんていう節を付け加えられるのでしょう？
とりあえずこの件に関しては>>796氏が来ないことには答えが出せないのでそれまで放置で。
>>814
ボロボロの質は問題にしないんですか？
健常児を育ててボロボロになるときと障害児を育ててボロボロになるときの充足感は違うのではないですか？
もちろん「違う」というのは想像でしかありませんが、あなたが「同じだ」と言ったとしてもそれは想像でしかありません。
「子供の人権」とやらを優先させて家族を崩壊させてもいいのでしょうか？
「早々に死んじまえば苦労しないで、
長々と生きれば苦労するなんてことはそれこそ一般的じゃない。」
その通りですがあなたが書いていることも一般的ではありません。
別にあなたがどのような選択をしようと勝手ですし、その選択を責めるつもりはありません。
ただ全く一般化しようがないこの問題は、それぞれの親に選択肢を委ねてもいいはずです。
それなのに他人の選択肢を制限しようとするあなたの考えは全く理解出来ません。
偉そうに他人の選択肢を制限しようとするその感覚が不思議。
あと安楽死そのものだとは書いてません。安楽死に近いものだと書いただけです。
>>815
「将来なんて来てみないとわからんだろうが。」
来てみて不幸だったら？
自分で選択したことなら納得のしようもあるが、選択肢を奪われ強制的に決められて不幸だったときには誰が責任を取るのですか？
「社会なんか問題じゃないし、
親が死んだ後なんて問題じゃない。
そんなことより、今、
とにかく、この命を守ること でしょう。」
何故そんな曲解が可能なのか理解出来ません。
何故勝手に「社会なんか問題じゃないし、親が死んだ後なんて問題じゃない。」なんていう節を付け加えられるのでしょう？
とりあえずこの件に関しては>>796氏が来ないことには答えが出せないのでそれまで放置で。
>>814
ボロボロの質は問題にしないんですか？
健常児を育ててボロボロになるときと障害児を育ててボロボロになるときの充足感は違うのではないですか？
もちろん「違う」というのは想像でしかありませんが、あなたが「同じだ」と言ったとしてもそれは想像でしかありません。
「子供の人権」とやらを優先させて家族を崩壊させてもいいのでしょうか？
「早々に死んじまえば苦労しないで、
長々と生きれば苦労するなんてことはそれこそ一般的じゃない。」
その通りですがあなたが書いていることも一般的ではありません。
別にあなたがどのような選択をしようと勝手ですし、その選択を責めるつもりはありません。
ただ全く一般化しようがないこの問題は、それぞれの親に選択肢を委ねてもいいはずです。
それなのに他人の選択肢を制限しようとするあなたの考えは全く理解出来ません。
偉そうに他人の選択肢を制限しようとするその感覚が不思議。
あと安楽死そのものだとは書いてません。安楽死に近いものだと書いただけです。
>>815
「将来なんて来てみないとわからんだろうが。」
来てみて不幸だったら？
自分で選択したことなら納得のしようもあるが、選択肢を奪われ強制的に決められて不幸だったときには誰が責任を取るのですか？
826 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 15:35:42 ID:lXyyt6kx
出生前診断を義務付けて胎児が障害者なら親の希望で
首をへし折って中絶すればこの問題はおきなかっただろう
中絶は最も合理的で道徳的な最終解決方法である。
首をへし折って中絶すればこの問題はおきなかっただろう
中絶は最も合理的で道徳的な最終解決方法である。
うちの子は慢性疾患もち。
そのためこども病院に定期通院しているが、正直目を背けたくなるような
障害や病気の子を見る。でも、その子のお母さんやお父さんはちゃんと
病院に連れてきているんだよね。
もし、私の子が重い病気でも必死で育てるだろう。
普通はそれしかないんだ。
そのためこども病院に定期通院しているが、正直目を背けたくなるような
障害や病気の子を見る。でも、その子のお母さんやお父さんはちゃんと
病院に連れてきているんだよね。
もし、私の子が重い病気でも必死で育てるだろう。
普通はそれしかないんだ。
828 ：ＩＤ変わっちゃいました：04/12/21 15:38:33 ID:ghuh7KT+
>>817
人権のことしか考えられないのもなんだかなー。
「俺ももらいたくないと思う」
貰っておいて随分な言い草ですね。
やっぱりあなた相当に傲慢ですよ。
「障害を持った子供を殺さなかった」ことに酔って相当に驕ってます。
人権のことしか考えられないのもなんだかなー。
「俺ももらいたくないと思う」
貰っておいて随分な言い草ですね。
やっぱりあなた相当に傲慢ですよ。
「障害を持った子供を殺さなかった」ことに酔って相当に驕ってます。
829 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 15:43:05 ID:gqWV2yI3
>>825
ボロボロの質って何だ？
ボロボロの質の充足感って良くわからないんだが。
子供の人権を優先させて家族を崩壊させてもいいなんて思わないぞ。
子供の人権を優先させることが家族の崩壊につながるって想像できないんだが。
要するに、先を少ない偏った情報で案じて
人を殺すことが問題だって言ってんの。
めんどくさいからとか大変そうだから選択しないってのは
いいと思う。でも、客観的な判断基準は誰でもほしいわけ。
特定の機関が一定の判断を示すことが大事なの。
それを踏まえて捨ててしまうのは知ったことか。
現実はな、そんなことも示せないの。
こうなりましたけど、どうしますかって、素人が考えるのには
情報も時間も少なすぎるってこと何だけど。
ボロボロの質って何だ？
ボロボロの質の充足感って良くわからないんだが。
子供の人権を優先させて家族を崩壊させてもいいなんて思わないぞ。
子供の人権を優先させることが家族の崩壊につながるって想像できないんだが。
要するに、先を少ない偏った情報で案じて
人を殺すことが問題だって言ってんの。
めんどくさいからとか大変そうだから選択しないってのは
いいと思う。でも、客観的な判断基準は誰でもほしいわけ。
特定の機関が一定の判断を示すことが大事なの。
それを踏まえて捨ててしまうのは知ったことか。
現実はな、そんなことも示せないの。
こうなりましたけど、どうしますかって、素人が考えるのには
情報も時間も少なすぎるってこと何だけど。
830 ：ＩＤ変わっちゃいました：04/12/21 15:44:36 ID:ghuh7KT+
もし障害を持った子の親がID:gqWV2yI3氏のような人ばかりなのだとしたらと思うとぞっとします。
「自分の選択が正しくて他の選択は間違ってる」なんて傲慢ですよ。
「自分の選択が正しくて他の選択は間違ってる」なんて傲慢ですよ。
831 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 15:45:45 ID:R9xnYBef
>>819
「小学生が命の意味がわかってないから
犯罪するんだ」とか、大人は言うけど、
ほんとにわかってないのは、
我々、大人、 全員 かもね。しかも、凡人。
戦力外通告で、おろすのか。
そんなこと簡単に出来るんだね、人間って。
怖いね。
学校、会社社会に生きてると、
切捨て切捨てなんだもんね、
そりゃ倫理観、狂うわ。知らずに狂ってる。
障害者を一線引いた別の世界だと思ってる。
働いて、無能はリストラされて、
たまにビール飲んで、娯楽して。
ゴミは資源になるのに、考えなくて使い捨て。
「小学生が命の意味がわかってないから
犯罪するんだ」とか、大人は言うけど、
ほんとにわかってないのは、
我々、大人、 全員 かもね。しかも、凡人。
戦力外通告で、おろすのか。
そんなこと簡単に出来るんだね、人間って。
怖いね。
学校、会社社会に生きてると、
切捨て切捨てなんだもんね、
そりゃ倫理観、狂うわ。知らずに狂ってる。
障害者を一線引いた別の世界だと思ってる。
働いて、無能はリストラされて、
たまにビール飲んで、娯楽して。
ゴミは資源になるのに、考えなくて使い捨て。
832 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 15:46:47 ID:gqWV2yI3
>>828
オマイな、自分の子供が死んじまったことに酔う親がどこにいるんだ。
馬鹿もんが。
オマイの親もそうなのか。
与えてもいないくせに、ずいぶんな言い草ですね。
そのわずかな生きる権利さえも与えない親が不思議だって言ってんの
オマイな、自分の子供が死んじまったことに酔う親がどこにいるんだ。
馬鹿もんが。
オマイの親もそうなのか。
与えてもいないくせに、ずいぶんな言い草ですね。
そのわずかな生きる権利さえも与えない親が不思議だって言ってんの
833 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 15:46:54 ID:c7SCjlah
残酷極まりない意見かもしれんが、
重度障害で苦しむわが子にとどめを刺してあげるのも、
ある意味親心なのかもな。
下手すれば、いや、しなくても子殺しにはなってしまうが、
お互いの幸せのためなら俺はそうするだろう・・・
だからと言って他人様にもそうしろなどとは、決して言わないがね。
重度障害で苦しむわが子にとどめを刺してあげるのも、
ある意味親心なのかもな。
下手すれば、いや、しなくても子殺しにはなってしまうが、
お互いの幸せのためなら俺はそうするだろう・・・
だからと言って他人様にもそうしろなどとは、決して言わないがね。
834 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 15:47:04 ID:F/f7fJ+N
殉国、つまり政権の存続のためには絶望的状況であっても命を捨てる
という行為を手放しで賛美する2chねらーが、身近で起きる可能性のある
子供の病気という問題については苦難を甘受しようとせず、腰が引けている
というのは笑いどころだな。
「自分たちが国に殉じるのは自民党のためでもなく天皇のためでもない。
それらの存続が愛する家族を守ることにほかならないからこそそうするのだ」
みたいな言い訳は全て出任せだったわけだ。
という行為を手放しで賛美する2chねらーが、身近で起きる可能性のある
子供の病気という問題については苦難を甘受しようとせず、腰が引けている
というのは笑いどころだな。
「自分たちが国に殉じるのは自民党のためでもなく天皇のためでもない。
それらの存続が愛する家族を守ることにほかならないからこそそうするのだ」
みたいな言い訳は全て出任せだったわけだ。
835 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 15:48:06 ID:lXyyt6kx
障害者や重病の児童を育てるのは別にかまわない。個々の倫理の範疇で
しかし社会を巻き添えにするな、高額の医療費補助は我々の国保料
障害者施設や健常者には無用の設備などは我々の税金
全て自己責任で宜しく。あと池沼は公共の乗り物も乗らんでくれ見ると不快だ
しかし社会を巻き添えにするな、高額の医療費補助は我々の国保料
障害者施設や健常者には無用の設備などは我々の税金
全て自己責任で宜しく。あと池沼は公共の乗り物も乗らんでくれ見ると不快だ
836 ：ＩＤ変わっちゃいました：04/12/21 15:49:45 ID:ghuh7KT+
>>829
ボロボロになって育てても、残るのが健常児である場合と障害児である場合とでは充足感が違うと思います。
あなたもそれを同じだとは断定出来ないでしょう？
「子供の人権を優先させることが家族の崩壊につながるって想像できないんだが。」
現に崩壊してる事例が上のほうに出てた本に載ってます。
「特定の機関が一定の判断を示すことが大事なの。」
「現実はな、そんなことも示せないの。」
要するに現実的にはそれは不可能なんでしょう？
だから個々の親が選択するしかないんじゃないですか？
ボロボロになって育てても、残るのが健常児である場合と障害児である場合とでは充足感が違うと思います。
あなたもそれを同じだとは断定出来ないでしょう？
「子供の人権を優先させることが家族の崩壊につながるって想像できないんだが。」
現に崩壊してる事例が上のほうに出てた本に載ってます。
「特定の機関が一定の判断を示すことが大事なの。」
「現実はな、そんなことも示せないの。」
要するに現実的にはそれは不可能なんでしょう？
だから個々の親が選択するしかないんじゃないですか？
838 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 15:52:49 ID:lXyyt6kx
839 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 15:52:55 ID:gqWV2yI3
>>830
言葉足らずでスマンが自分の選択が正しかったかどうかは
今もってわからないが、後悔はしていないんだわ。
選択なんて場面はなかったんだけど。
でも、みんな親になったヤツはそうだと思うんだけど
一定の判断基準ってほしいものなの。
2ヶ月時はこうなってますとか。そういう感じのやつ。
でも、障害児はみんなそうだと思うんだけど
成長ってすごいんだよね。1ヶ月前の状態が嘘みたいって
思えるくらい。こんなもんを判断しろって言われても難しいだろうな。
でも、客観的な判断基準はほしいんだよ。
育児書に載ってないもん。
言葉足らずでスマンが自分の選択が正しかったかどうかは
今もってわからないが、後悔はしていないんだわ。
選択なんて場面はなかったんだけど。
でも、みんな親になったヤツはそうだと思うんだけど
一定の判断基準ってほしいものなの。
2ヶ月時はこうなってますとか。そういう感じのやつ。
でも、障害児はみんなそうだと思うんだけど
成長ってすごいんだよね。1ヶ月前の状態が嘘みたいって
思えるくらい。こんなもんを判断しろって言われても難しいだろうな。
でも、客観的な判断基準はほしいんだよ。
育児書に載ってないもん。
840 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 15:54:44 ID:z/4iEaJL
841 ：ＩＤ変わっちゃいました：04/12/21 15:55:11 ID:ghuh7KT+
>>832
死んだことに酔ってるのではなく「殺さなかったこと」に酔ってると書いたのです。
酔ってるから「障害を持った子を殺す」選択をした親を非難してるように感じます。
別に誰もあなたの選択を責めてないのに、何故他人の選択を偉そうに非難するのでしょう？
>>833氏の「だからと言って他人様にもそうしろなどとは、決して言わないがね。」
が普通なのです。それなにあなたは他人にも自分と同じようにしろと書いているようにしか見えません。
あと権利は親が与えるものではありませんよ。
死んだことに酔ってるのではなく「殺さなかったこと」に酔ってると書いたのです。
酔ってるから「障害を持った子を殺す」選択をした親を非難してるように感じます。
別に誰もあなたの選択を責めてないのに、何故他人の選択を偉そうに非難するのでしょう？
>>833氏の「だからと言って他人様にもそうしろなどとは、決して言わないがね。」
が普通なのです。それなにあなたは他人にも自分と同じようにしろと書いているようにしか見えません。
あと権利は親が与えるものではありませんよ。
842 ：続き：04/12/21 16:00:27 ID:R9xnYBef
さぁ、障害児が生まれました。
ゴミを捨てるように、リストラするように、
切捨て切捨て、命を切り捨て。
切捨てたから、自分の幸せが増えたような気がする。
なんにしても満足。
そして、自分が死ぬときに、やっと
自分というのは、人間であり命である
いうことに気づく。
そして、殺した命を思い出す。後悔する。
死ぬ前に、やっと思い出す。苦しむ。
出来るのはごめんねと繰り返すだけ、
それで、救われるか？
ああ、なんで、命を捨ててしまったんだろうか・・
娯楽や馬鹿馬鹿しい仕事に
血なまこで頑張って、達成してきたけど、
こんな大切なことを怠けていた。
命について考えること、命を守ることを
怠けていた。大切なことを捨てていた。
馬鹿なことを尊重してた。
ゴミを捨てるように、リストラするように、
切捨て切捨て、命を切り捨て。
切捨てたから、自分の幸せが増えたような気がする。
なんにしても満足。
そして、自分が死ぬときに、やっと
自分というのは、人間であり命である
いうことに気づく。
そして、殺した命を思い出す。後悔する。
死ぬ前に、やっと思い出す。苦しむ。
出来るのはごめんねと繰り返すだけ、
それで、救われるか？
ああ、なんで、命を捨ててしまったんだろうか・・
娯楽や馬鹿馬鹿しい仕事に
血なまこで頑張って、達成してきたけど、
こんな大切なことを怠けていた。
命について考えること、命を守ることを
怠けていた。大切なことを捨てていた。
馬鹿なことを尊重してた。
843 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 16:01:04 ID:gqWV2yI3
>>836
現実、崩壊している事例って健常者の親でもいくらでも
いるだろう。
絶対数はそっちの方が多いだろう。
本を読んだから行った気になる旅行記とは違うんだから
すこし足を踏み入れるなり、手をかざすなりしてから
考えてほしい。実際、意外な発見があると思うぞ。
ここの親が障害のことをまじめに取り組んでから
子供を作っているわけではないから、
障害がある子が出てくるとロクでもないことを言っちゃうじゃないかと思う。
極論かも知れないが、障害者は世の中にいた方がいいだよ。
多ければ多いほど戸惑いも少なくなる。
現実、崩壊している事例って健常者の親でもいくらでも
いるだろう。
絶対数はそっちの方が多いだろう。
本を読んだから行った気になる旅行記とは違うんだから
すこし足を踏み入れるなり、手をかざすなりしてから
考えてほしい。実際、意外な発見があると思うぞ。
ここの親が障害のことをまじめに取り組んでから
子供を作っているわけではないから、
障害がある子が出てくるとロクでもないことを言っちゃうじゃないかと思う。
極論かも知れないが、障害者は世の中にいた方がいいだよ。
多ければ多いほど戸惑いも少なくなる。
844 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 16:04:05 ID:R9xnYBef
845 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 16:04:07 ID:lXyyt6kx
>>840
＞障害児が多くもらうことを妬むのは筋違い
妬んでる訳ではない、健常者向けと保険を分離しろという事。
怪我や病気は予期せずして発生し、かつ病気が回復すれば仕事に復帰でき
社会貢献が可能ですから相互扶助にて医療費負担は当然です。
生まれつきの障害は出生前診断で生まない選択もできるにもかかわらず
親の趣味で生かされた人々です、それは社会貢献もできず倫理的な存在価値
しかない。
経済的な理由で保険もかけられない人々もいる、障害者より彼らを優先すべきでは？
＞障害児が多くもらうことを妬むのは筋違い
妬んでる訳ではない、健常者向けと保険を分離しろという事。
怪我や病気は予期せずして発生し、かつ病気が回復すれば仕事に復帰でき
社会貢献が可能ですから相互扶助にて医療費負担は当然です。
生まれつきの障害は出生前診断で生まない選択もできるにもかかわらず
親の趣味で生かされた人々です、それは社会貢献もできず倫理的な存在価値
しかない。
経済的な理由で保険もかけられない人々もいる、障害者より彼らを優先すべきでは？
846 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 16:04:41 ID:X75gkx5I
俺、自分の嫁さんと子供は自分の命に代えても守るものって
意識あるけどな、、、それが結構生きていく力になったりする、
嫁と子供を守る覚悟がなかったら子供つくるなよってかんじ、、、。
意識あるけどな、、、それが結構生きていく力になったりする、
嫁と子供を守る覚悟がなかったら子供つくるなよってかんじ、、、。
847 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 16:05:18 ID:gqWV2yI3
>>841
自分が殺さなかったから酔っているって思えるのかな。
酔ってません。
障害を持った子を殺すことが非難されない理由が
わからないだけなんですが。
住民票も戸籍もある人を半分あかの他人が殺しても
非難されない理由がわからんですよ。ほんと
権利は親が与えるものでも奪うものでもないんだよ。
自分が殺さなかったから酔っているって思えるのかな。
酔ってません。
障害を持った子を殺すことが非難されない理由が
わからないだけなんですが。
住民票も戸籍もある人を半分あかの他人が殺しても
非難されない理由がわからんですよ。ほんと
権利は親が与えるものでも奪うものでもないんだよ。
848 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 16:05:58 ID:CmlwH0WS
なんで子供なんて作るんだろ。
信じられん。
リスクとか何も考えてないのかいな・・・。
信じられん。
リスクとか何も考えてないのかいな・・・。
849 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 16:06:36 ID:4ZEE+rTO
難しい問題だよな。 全員が周囲（祖父母や親戚など）の支援を受けられるとも
限らないし、介護老人抱えてたり、自分が病気だったりしたら・・・。
しかし、少子化だもっと産んでくださいと国が懇願しているわりには
こういう問題になると冷たいんだよな。 名のある公職についてる人が
「障害者に人権はない」とか平気で言っちゃうし、偏見はなくならないし
子供つくりたがるやつどんどん減っていくんだろうな。
限らないし、介護老人抱えてたり、自分が病気だったりしたら・・・。
しかし、少子化だもっと産んでくださいと国が懇願しているわりには
こういう問題になると冷たいんだよな。 名のある公職についてる人が
「障害者に人権はない」とか平気で言っちゃうし、偏見はなくならないし
子供つくりたがるやつどんどん減っていくんだろうな。
850 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 16:08:31 ID:qO9vX/Ls
俺も拒否だな。
綺麗事だけじゃどうにもならん
綺麗事だけじゃどうにもならん
851 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 16:08:41 ID:lXyyt6kx
>>844
植物人間を殺せば殺人ですよ。
植物人間を殺せば殺人ですよ。
853 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 16:09:45 ID:gqWV2yI3
>>845
出生前診断が万能であるはずがないだろう。
何度も書くが
遺伝情報だけで障害児が出るかどうか判断できんわ。
障害児を産みことも予期せず発生し、障害の程度によっては
社会貢献も可能であるわけだから、保険の切り離しの必要があるとは
思えないんだが。
どっちかというと、風邪とか自転車で転びましたなんかの方が
保険診療対象外にしたほうが
いいんじゃないの。ある程度予測できるわけだし。
出生前診断が万能であるはずがないだろう。
何度も書くが
遺伝情報だけで障害児が出るかどうか判断できんわ。
障害児を産みことも予期せず発生し、障害の程度によっては
社会貢献も可能であるわけだから、保険の切り離しの必要があるとは
思えないんだが。
どっちかというと、風邪とか自転車で転びましたなんかの方が
保険診療対象外にしたほうが
いいんじゃないの。ある程度予測できるわけだし。
854 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 16:11:52 ID:R9xnYBef
855 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 16:12:53 ID:llpl/pem
避妊も中絶もするしねえ
キリスト教の一部みたいに全て自然のままって人達もいるんでしょうが・・・
キリスト教の一部みたいに全て自然のままって人達もいるんでしょうが・・・
856 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 16:13:05 ID:gqWV2yI3
857 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 16:13:30 ID:lXyyt6kx
858 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 16:16:56 ID:gqWV2yI3
>>855
中絶はやりたければやればいいんだと思う。
内臓の一部何だから、取りたければ取ればいいんじゃない。
出産って生き物にとっては大きな関門だから
それをくぐり抜けたヤツはたいしたもんだと思う。
だからその分を祝福しろって感じかな
中絶はやりたければやればいいんだと思う。
内臓の一部何だから、取りたければ取ればいいんじゃない。
出産って生き物にとっては大きな関門だから
それをくぐり抜けたヤツはたいしたもんだと思う。
だからその分を祝福しろって感じかな
859 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 16:17:23 ID:lXyyt6kx
860 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 16:18:37 ID:4ZEE+rTO
こういう問題を真剣に考えれば考えるほど
子供つくるのが怖くなるというか、慎重になるな。
経済的な基盤が弱いますます税金搾取されるだけの一般国民なら
ますますリスクは避けるのが普通かもしれない。
金持ち公務員やNHKやらは別だがね。
子供つくるのが怖くなるというか、慎重になるな。
経済的な基盤が弱いますます税金搾取されるだけの一般国民なら
ますますリスクは避けるのが普通かもしれない。
金持ち公務員やNHKやらは別だがね。
861 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 16:19:07 ID:gqWV2yI3
>>816、>>825
>命についての観念がまったく違う人と
>お話にならないと思うんだけどなー。
>殺してしまえホトトギスというホトトギスを
>大事に育ててる人と、
>金や計画性を第一にする人とでは
>住む世界が違う。
>>793で答えたのはこれについてだけ、>>816が言ってるようなことじゃない。個人的には同感。
>ちなみに俺は一番上だけど。
おそらく816はこのレスから読み取ったと思うのだけど
>またどれが悪い、良いの問題でも無い。
とも俺は言ったよ。それは中絶の理由も理解できるから。
もう少し説明すると俺や816のような自らを犠牲にしても子供を守りたいって人ばかりじゃないから。
その違いは金、人、理想等、該当者が何処に重点を置いているのかだよ。
>>797
それが自由に決断できて、そしてどんな決断をしようとも決して「咎められない」こと。それが重要だと思う。
>命についての観念がまったく違う人と
>お話にならないと思うんだけどなー。
>殺してしまえホトトギスというホトトギスを
>大事に育ててる人と、
>金や計画性を第一にする人とでは
>住む世界が違う。
>>793で答えたのはこれについてだけ、>>816が言ってるようなことじゃない。個人的には同感。
>ちなみに俺は一番上だけど。
おそらく816はこのレスから読み取ったと思うのだけど
>またどれが悪い、良いの問題でも無い。
とも俺は言ったよ。それは中絶の理由も理解できるから。
もう少し説明すると俺や816のような自らを犠牲にしても子供を守りたいって人ばかりじゃないから。
その違いは金、人、理想等、該当者が何処に重点を置いているのかだよ。
>>797
それが自由に決断できて、そしてどんな決断をしようとも決して「咎められない」こと。それが重要だと思う。
864 ：ＩＤ変わっちゃいました：04/12/21 16:21:35 ID:ghuh7KT+
>>843
詭弁ですね。話の対象になっている集合を切り替えないで下さい。
障害を持つ子供が生まれた家庭で、その子を育てることで家庭がボロボロになる家庭とそうでない家庭を比べないと。
いきなり健常者の親の場合を出して数を比べてどうするんですか？
>>844
植物人間と胎児を比較しないように。
>>847
「非難されない理由がわからないだけなんですが。」
その辺りはほんと平行線ですね。私もあなたが偉そうに非難する理由が分かりません。
詭弁ですね。話の対象になっている集合を切り替えないで下さい。
障害を持つ子供が生まれた家庭で、その子を育てることで家庭がボロボロになる家庭とそうでない家庭を比べないと。
いきなり健常者の親の場合を出して数を比べてどうするんですか？
>>844
植物人間と胎児を比較しないように。
>>847
「非難されない理由がわからないだけなんですが。」
その辺りはほんと平行線ですね。私もあなたが偉そうに非難する理由が分かりません。
865 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 16:21:50 ID:0XmqRGw2
おまいら、スレでいろいろ議論しているようだが、おそらく頭の中では、
子供が出来る －＞ まず一人 とか思ってるだろ。
子供が出来る －＞ いきなり双子 の可能性もあるからなｗ
家は双子だった。（ﾟДﾟ）ﾊｧ？ﾏｼﾞ！って感じ
とりあえず無事に生まれたが、気分はブラックジャック状態
俺は運が良かったんだろう・・・
子供が出来る －＞ まず一人 とか思ってるだろ。
子供が出来る －＞ いきなり双子 の可能性もあるからなｗ
家は双子だった。（ﾟДﾟ）ﾊｧ？ﾏｼﾞ！って感じ
とりあえず無事に生まれたが、気分はブラックジャック状態
俺は運が良かったんだろう・・・
866 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 16:22:21 ID:NHU1X76U
>>838
でも、法と道徳は違うよね？
でも、法と道徳は違うよね？
867 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 16:23:10 ID:gqWV2yI3
>>859
苦しんでいるか、苦しんでいないか、君にはわかるのか。
君が標準となってくれれば幸いです。
これからよろしく。
冗談はさておき
本人の苦しみは本人以外はわからんだろう。
出てきたものを殺すのは愛じゃないな。
それがまさに傲慢。
前に書いたが、子育てはどんないびつな子供でも、
へんてこな子供でもできるんだよ。
そこら辺がわからんとね。
苦しんでいるか、苦しんでいないか、君にはわかるのか。
君が標準となってくれれば幸いです。
これからよろしく。
冗談はさておき
本人の苦しみは本人以外はわからんだろう。
出てきたものを殺すのは愛じゃないな。
それがまさに傲慢。
前に書いたが、子育てはどんないびつな子供でも、
へんてこな子供でもできるんだよ。
そこら辺がわからんとね。
868 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 16:26:24 ID:gqWV2yI3
869 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 16:27:04 ID:EaTmsiA1
870 ：ＩＤ変わっちゃいました：04/12/21 16:27:06 ID:ghuh7KT+
871 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 16:27:08 ID:uC0/a5BL
岩手県遠野市につたえられる「ザシキワラシ」は良い妖怪で
ザシキワラシのいる家は栄えるが
ザシキワラシの去った家は滅びるという話や
ある大金持ちの屋敷が火事になったとき
みたことのない子供が必死に家財を運びだして
いて、それがザシキワラシだという話
また、とある道端で同じ顔をした２人の子供に会った。
あれはザシキワラシだという話があります。
これは、いまでいう障害のある子供だったといわれています。
そういう子供の存在を認めず隠していたムラ社会で、
うっかり人目についた障害児をザシキワラシだと呼んで
好意的に納得させていたという話です。
また昔は、双子というのは不吉という考え方があったので
双子の一人は殺される場合があったんですが、親の配慮で
殺されずひっそり暮らしていた子供達もまたザシキワラシと
呼ばれて隠されたという話があります。
なおザシキワラシとならんで、遠野にはカッパの伝説もありますが
これも同様、醜い様相の隠された子供が、ときどき水浴びしていたのを
見かけた人がカッパと呼んだという説があります。
ザシキワラシのいる家は栄えるが
ザシキワラシの去った家は滅びるという話や
ある大金持ちの屋敷が火事になったとき
みたことのない子供が必死に家財を運びだして
いて、それがザシキワラシだという話
また、とある道端で同じ顔をした２人の子供に会った。
あれはザシキワラシだという話があります。
これは、いまでいう障害のある子供だったといわれています。
そういう子供の存在を認めず隠していたムラ社会で、
うっかり人目についた障害児をザシキワラシだと呼んで
好意的に納得させていたという話です。
また昔は、双子というのは不吉という考え方があったので
双子の一人は殺される場合があったんですが、親の配慮で
殺されずひっそり暮らしていた子供達もまたザシキワラシと
呼ばれて隠されたという話があります。
なおザシキワラシとならんで、遠野にはカッパの伝説もありますが
これも同様、醜い様相の隠された子供が、ときどき水浴びしていたのを
見かけた人がカッパと呼んだという説があります。
872 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 16:28:16 ID:qO9vX/Ls
でも嫌じゃないか？
これから自分の人生だってあるのに、
通常の三倍以上の手のかかる子供が出来ちゃうんだぜ。
これから自分の人生だってあるのに、
通常の三倍以上の手のかかる子供が出来ちゃうんだぜ。
873 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 16:28:25 ID:R9xnYBef
そりゃ、独身童貞とーーーー
子育て終えた50代じゃ話にならんわ。
殺してしまえって、躊躇なく言えるのが怖い。
それが怖い。殺すより怖い。
2ちゃんねるで、
学歴とか池沼や在日とか叩いてるのも、
こういう馬鹿なんだろうなーー
素で殺せって言える人だもんなー差別も当たり前ってか？
わかったよくわかった。
命の尊厳がわかってないんだ。それが原因なんだ。
だからなんだ。2ちゃんねるは。
よーーーくわかったよ。
話にならないってことがね。
え、中学生諸君、わかってるの命が？
中学生でも大半がわかってると思うがね。
大人でもわかってないだろうしね。
あーーーーこわーーーー。倫理観無いんだ。こわーー。
子育て終えた50代じゃ話にならんわ。
殺してしまえって、躊躇なく言えるのが怖い。
それが怖い。殺すより怖い。
2ちゃんねるで、
学歴とか池沼や在日とか叩いてるのも、
こういう馬鹿なんだろうなーー
素で殺せって言える人だもんなー差別も当たり前ってか？
わかったよくわかった。
命の尊厳がわかってないんだ。それが原因なんだ。
だからなんだ。2ちゃんねるは。
よーーーくわかったよ。
話にならないってことがね。
え、中学生諸君、わかってるの命が？
中学生でも大半がわかってると思うがね。
大人でもわかってないだろうしね。
あーーーーこわーーーー。倫理観無いんだ。こわーー。
874 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 16:29:36 ID:iLte6Y3/
透明あぼーんするくらいならチラシの裏にでも書いてろよ、な？
てめえの文章みてると自分の世界に陶酔してるようにしか見えねえよ。
まるで自分の不遇をただ愚痴ってるとしか読めない
てめえの文章みてると自分の世界に陶酔してるようにしか見えねえよ。
まるで自分の不遇をただ愚痴ってるとしか読めない
875 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 16:29:42 ID:gqWV2yI3
>>864
障害を持つ子供が生まれた家庭で、その子を育てることで家庭がボロボロになる家庭とそうでない家庭を比べないと。
いきなり健常者の親の場合を出して数を比べてどうするんですか？
そうすると障害児が生まれた内は家庭がみんなボロボロになるんですね。
全く知りませんでした。
逆にそうなっている方が納得できるのかな。
現実的にはボロボロになっている人も知っているけど、
そうじゃないところも多いぞ。
だれか統計を取ってくれないかな。
障害を持つ子供が生まれた家庭で、その子を育てることで家庭がボロボロになる家庭とそうでない家庭を比べないと。
いきなり健常者の親の場合を出して数を比べてどうするんですか？
そうすると障害児が生まれた内は家庭がみんなボロボロになるんですね。
全く知りませんでした。
逆にそうなっている方が納得できるのかな。
現実的にはボロボロになっている人も知っているけど、
そうじゃないところも多いぞ。
だれか統計を取ってくれないかな。
876 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 16:32:26 ID:gqWV2yI3
877 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 16:32:30 ID:llpl/pem
親のエゴで死産扱いもお咎めなく許されるべきでしょうな
それは強制ではなく選択で
それは強制ではなく選択で
878 ：ＩＤ変わっちゃいました：04/12/21 16:33:51 ID:ghuh7KT+
>>868
「社会の中での子供と親のあり方について」
違います。障害を持った子供が生まれた家庭のあり方についてです。
いつの間に社会全般に拡大されたんですか？
「人を殺すことが非難されなくてなんだって思うんですが。」
障害を持った子を持つ事で家庭の大きな足枷になるかも知れない。
そんな家庭のことを想像出来ないのですか？
別に障害を持った子を殺すことが良いことだとは一言も書いてない。
殺す決断をした親たちは十分に苦しみ、一生その業を背負って生きていくことになるだろう。
それを他者が非難するのは傲慢だと言っているのだけど。
「社会の中での子供と親のあり方について」
違います。障害を持った子供が生まれた家庭のあり方についてです。
いつの間に社会全般に拡大されたんですか？
「人を殺すことが非難されなくてなんだって思うんですが。」
障害を持った子を持つ事で家庭の大きな足枷になるかも知れない。
そんな家庭のことを想像出来ないのですか？
別に障害を持った子を殺すことが良いことだとは一言も書いてない。
殺す決断をした親たちは十分に苦しみ、一生その業を背負って生きていくことになるだろう。
それを他者が非難するのは傲慢だと言っているのだけど。
879 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 16:34:09 ID:qO9vX/Ls
まあ、ぶっちゃけるとアレだな
他人の子供なら殺せ。
自分の子供なら生かす。ってなりそうだ、俺は。
他人の子供なら殺せ。
自分の子供なら生かす。ってなりそうだ、俺は。
880 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 16:35:17 ID:R9xnYBef
煽り杉 もしや釣りかと…？ 小一時間
882 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 16:38:19 ID:gqWV2yI3
883 ：遺伝子工学生：04/12/21 16:39:02 ID:n/FXvR6W
長い書き込み多いんで読まねーでレスするけど、
重篤な場合の安楽死、尊厳死認めるべきだな
あと、ヒトゲノムのことも日々進歩してるんで、出生前診断
ＤＮＡ解析義務付けすりゃ問題一挙に解決だ。こんな不毛な議論もなくなるさ。
重篤な場合の安楽死、尊厳死認めるべきだな
あと、ヒトゲノムのことも日々進歩してるんで、出生前診断
ＤＮＡ解析義務付けすりゃ問題一挙に解決だ。こんな不毛な議論もなくなるさ。
884 ：ＩＤ変わっちゃいました：04/12/21 16:39:28 ID:ghuh7KT+
885 ：ＩＤ変わっちゃいました：04/12/21 16:42:16 ID:ghuh7KT+
886 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 16:43:48 ID:gqWV2yI3
>>878
障害を持った子を持つ事で家庭の大きな足枷になるかも知れない。
そんな家庭のことを想像出来ないのですか？
想像できるし、可能性もわかる。
でも、そうなった時点で殺さないで、そうなる可能性だけで
殺しちゃいかんだろう、普通。
でっかくなったら殺しちゃいけなくて
ちっちゃいうちなら殺しちゃっていいの。
良くないだろう。
非難して当たり前だって言っているの。
人の命を奪っちゃうんだから。
障害を持った子を持つ事で家庭の大きな足枷になるかも知れない。
そんな家庭のことを想像出来ないのですか？
想像できるし、可能性もわかる。
でも、そうなった時点で殺さないで、そうなる可能性だけで
殺しちゃいかんだろう、普通。
でっかくなったら殺しちゃいけなくて
ちっちゃいうちなら殺しちゃっていいの。
良くないだろう。
非難して当たり前だって言っているの。
人の命を奪っちゃうんだから。
887 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 16:47:46 ID:gqWV2yI3
>>885
でも、あなたも決め付けているのだから傲慢なの。
正直、親が決めたことだから子供に納得しなさいって言われて育てられたの。
親が死ねって言ったら死なないといけないのか？
非難されて当然だろう、殺人者なんだから
でも、あなたも決め付けているのだから傲慢なの。
正直、親が決めたことだから子供に納得しなさいって言われて育てられたの。
親が死ねって言ったら死なないといけないのか？
非難されて当然だろう、殺人者なんだから
888 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 16:48:11 ID:llpl/pem
>>886
中絶もだめなの？
中絶もだめなの？
889 ：通りすがり：04/12/21 16:48:27 ID:V+c1rHu9
795を書いた者です。今帰って来たら何かボロクソ言われてる。
私今日始めてこの２CHというものを見て、こんなこと書いたら
きっとボロクソ言われるかなと思って書いたらその通りでした。
何かID:ghuh7KT+さんにもご迷惑かけたかな。
でも大した問題提議にもならなかったようでダメでした。
はっきり言って、もし私に例え重度であろうとも障害児が生まれて看護婦さんから
から抱かせられたら、私はどんなことがあってもその子を殺すことは
出来ないと思う。人間なんてどうせ大したことも出来んしね。私の残った人生を
その子の為に使うことに何の躊躇いも無い。それにやっぱりその子を殺す判断を
するより生かして自分が苦労する方が私に取っては楽だし。
しかし私が年老いて死ぬまぎわに障害を持って寝たきりの４０歳位の我が子を
見た時、私が辛いとか、その子が辛いとかじゃなく、私はやっぱりとんでもなく
後悔すると思う。これは情と倫理の問題かな。
私今日始めてこの２CHというものを見て、こんなこと書いたら
きっとボロクソ言われるかなと思って書いたらその通りでした。
何かID:ghuh7KT+さんにもご迷惑かけたかな。
でも大した問題提議にもならなかったようでダメでした。
はっきり言って、もし私に例え重度であろうとも障害児が生まれて看護婦さんから
から抱かせられたら、私はどんなことがあってもその子を殺すことは
出来ないと思う。人間なんてどうせ大したことも出来んしね。私の残った人生を
その子の為に使うことに何の躊躇いも無い。それにやっぱりその子を殺す判断を
するより生かして自分が苦労する方が私に取っては楽だし。
しかし私が年老いて死ぬまぎわに障害を持って寝たきりの４０歳位の我が子を
見た時、私が辛いとか、その子が辛いとかじゃなく、私はやっぱりとんでもなく
後悔すると思う。これは情と倫理の問題かな。
890 ：ＩＤ変わっちゃいました：04/12/21 16:49:17 ID:ghuh7KT+
>>886
私の立場は
「殺す決断をした親たちは十分に苦しみ、一生その業を背負って生きていくことになるだろう。
それを他者が非難するのは傲慢だと言っているのだけど。」
なので永遠に平行線ですね。
別に良くないのは百も承知です。
それを他者が偉そうに非難する必要はないと言ってるだけですから。
私の立場は
「殺す決断をした親たちは十分に苦しみ、一生その業を背負って生きていくことになるだろう。
それを他者が非難するのは傲慢だと言っているのだけど。」
なので永遠に平行線ですね。
別に良くないのは百も承知です。
それを他者が偉そうに非難する必要はないと言ってるだけですから。
891 ：ＩＤ変わっちゃいました：04/12/21 16:52:10 ID:ghuh7KT+
>>887
私が何を決め付けましたか？
「正直、親が決めたことだから子供に納得しなさいって言われて育てられたの。
親が死ねって言ったら死なないといけないのか？」
あとこの辺りは一体どんなつながりがあるのか分かりません。
このスレと関係ありますか？
私が何を決め付けましたか？
「正直、親が決めたことだから子供に納得しなさいって言われて育てられたの。
親が死ねって言ったら死なないといけないのか？」
あとこの辺りは一体どんなつながりがあるのか分かりません。
このスレと関係ありますか？
892 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 16:53:28 ID:gqWV2yI3
>>885
しかも自分で手を汚していない。
教唆って言うんでしたっけ。
もっとひどいじゃない。
そんなヤツが苦しんで結論を出したから尊重してくださいなんて
虫が良すぎませんか。
自分の心の中に一生重荷を抱えてなんて、都合が良すぎやしませんか。
まさに傲慢。
単純に戸籍が生じている（このあたりが微妙なんだが）
個人を他者が客観的な判例などを用いず命を奪うことを
殺人って言うんじゃない。違うのかい。
それを教唆したものを尊重しろって何回考えても理解不能。
しかも自分で手を汚していない。
教唆って言うんでしたっけ。
もっとひどいじゃない。
そんなヤツが苦しんで結論を出したから尊重してくださいなんて
虫が良すぎませんか。
自分の心の中に一生重荷を抱えてなんて、都合が良すぎやしませんか。
まさに傲慢。
単純に戸籍が生じている（このあたりが微妙なんだが）
個人を他者が客観的な判例などを用いず命を奪うことを
殺人って言うんじゃない。違うのかい。
それを教唆したものを尊重しろって何回考えても理解不能。
893 ：ＩＤ変わっちゃいました：04/12/21 16:59:38 ID:ghuh7KT+
>>892
誰も尊重しろとは書いてません。
非難する必要はないと書いただけです。
非難しないことと尊重することは全くの別物です。
「自分の心の中に一生重荷を抱えてなんて、都合が良すぎやしませんか。
まさに傲慢。」
それを言うなら自分達のエゴを満たすために国から援助してもらい障害者を育てて
「自分達は命を人権を大切にしています。」などと言うのも都合が良すぎない？
その覚悟があるなら国からの援助を断りましょうよ。
今からでも遅くないです。貰った分返金しましょう。
誰も尊重しろとは書いてません。
非難する必要はないと書いただけです。
非難しないことと尊重することは全くの別物です。
「自分の心の中に一生重荷を抱えてなんて、都合が良すぎやしませんか。
まさに傲慢。」
それを言うなら自分達のエゴを満たすために国から援助してもらい障害者を育てて
「自分達は命を人権を大切にしています。」などと言うのも都合が良すぎない？
その覚悟があるなら国からの援助を断りましょうよ。
今からでも遅くないです。貰った分返金しましょう。
894 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 17:00:06 ID:gqWV2yI3
895 ：ＩＤ変わっちゃいました：04/12/21 17:04:46 ID:ghuh7KT+
896 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 17:04:50 ID:gqWV2yI3
>>893
子育てってな、自分のエゴを通すことなの。
できの悪い遺伝子を世の中に放出することなんだわ。
ガキを育てるのに国が援助して何がいけないんだ。
人権を大切にすることが大事じゃないのかな。
なんで手伝ってくれるものを断らなきゃならないのか、
しかも過去にさかのぼって返金せにゃならんのか理解できん。
ガキを殺したことを黙って見過ごせって言っているみたいだし。
これも決め付けか。
子育てってな、自分のエゴを通すことなの。
できの悪い遺伝子を世の中に放出することなんだわ。
ガキを育てるのに国が援助して何がいけないんだ。
人権を大切にすることが大事じゃないのかな。
なんで手伝ってくれるものを断らなきゃならないのか、
しかも過去にさかのぼって返金せにゃならんのか理解できん。
ガキを殺したことを黙って見過ごせって言っているみたいだし。
これも決め付けか。
897 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 17:06:01 ID:llpl/pem
ただの喧嘩のようだ
>>894
簡単に非難することはできないだろう。その家その家の事情があるだろうから。
確か、銀河鉄道を書いた人が、
「育てていくお金が無いから息子を殺したんだけどどうしよう。」
って農家の人から言われて困った、ていう話があった気がする。
そこまで困った事態じゃなくても、重病の子どもを育てる負担は重いと思うよ。
自分が全てを投げ出して社会奉仕をしてる、なんて人ならともかく、
普通に暮らしてる人なら非難できないことなんじゃないかな。
殺してくれているからこそ、手厚い保護を必要とする人を
社会が抱え込まなくても済む。必要悪だと思うんだ。
簡単に非難することはできないだろう。その家その家の事情があるだろうから。
確か、銀河鉄道を書いた人が、
「育てていくお金が無いから息子を殺したんだけどどうしよう。」
って農家の人から言われて困った、ていう話があった気がする。
そこまで困った事態じゃなくても、重病の子どもを育てる負担は重いと思うよ。
自分が全てを投げ出して社会奉仕をしてる、なんて人ならともかく、
普通に暮らしてる人なら非難できないことなんじゃないかな。
殺してくれているからこそ、手厚い保護を必要とする人を
社会が抱え込まなくても済む。必要悪だと思うんだ。
899 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 17:07:28 ID:gqWV2yI3
900 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 17:11:10 ID:gqWV2yI3
901 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 17:11:57 ID:d/6svNxa
ま、国とか周囲は無責任なもんだよな。
産みなさい産みなさいとさんざん煽っておいて、いざ産んで問題が生じても
誰も助けない。 あれほど産めと煽ったくせに、（ま 産んだのは本人なんだけどさ）
障害や問題に対して興味本位の質問しかせず、あげくのはてに
「好きで産んだんでしょ」みたいなことまで言う。
「障害をもった子供が生まれるかもしれないけれど、もしそうでも
国は全面的に援助するから恐れず生んでほしい。」とか言わないと駄目。
こんなんじゃ、みんなリスク恐れて産まなくなるのは当たり前かと。
産みなさい産みなさいとさんざん煽っておいて、いざ産んで問題が生じても
誰も助けない。 あれほど産めと煽ったくせに、（ま 産んだのは本人なんだけどさ）
障害や問題に対して興味本位の質問しかせず、あげくのはてに
「好きで産んだんでしょ」みたいなことまで言う。
「障害をもった子供が生まれるかもしれないけれど、もしそうでも
国は全面的に援助するから恐れず生んでほしい。」とか言わないと駄目。
こんなんじゃ、みんなリスク恐れて産まなくなるのは当たり前かと。
902 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 17:13:35 ID:gqWV2yI3
903 ：ＩＤ変わっちゃいました：04/12/21 17:14:26 ID:ghuh7KT+
>>896
障害を持った子を殺してしまう事例は山ほどあるでしょう。
しかしそれが刑事事件として立件された事例を知りません。
これはこのような子殺しが人間社会の抱える業だという共通認識があり、
声高に非難してそのような家族を追い詰める必要のないものだという暗黙の了解があるからではないですか？
「できの悪い遺伝子を世の中に放出することなんだわ。」
この辺は全く共感出来ません。
「ガキを育てるのに国が援助して何がいけないんだ。」
それを悪いとは一言も書いてません。
ただ国から金を貰って障害を持った子供を育てておいて
「私は命を人権を大切にしています。」という態度でいるのは都合が良すぎるんじゃないかと言っただけです。
あと
「自分の心の中に一生重荷を抱えてなんて、都合が良すぎやしませんか。」
これは傲慢ではないですね。
傲慢とは他者を見下すことです。別にこのような親たちは誰も見下してません。
障害を持った子を殺してしまう事例は山ほどあるでしょう。
しかしそれが刑事事件として立件された事例を知りません。
これはこのような子殺しが人間社会の抱える業だという共通認識があり、
声高に非難してそのような家族を追い詰める必要のないものだという暗黙の了解があるからではないですか？
「できの悪い遺伝子を世の中に放出することなんだわ。」
この辺は全く共感出来ません。
「ガキを育てるのに国が援助して何がいけないんだ。」
それを悪いとは一言も書いてません。
ただ国から金を貰って障害を持った子供を育てておいて
「私は命を人権を大切にしています。」という態度でいるのは都合が良すぎるんじゃないかと言っただけです。
あと
「自分の心の中に一生重荷を抱えてなんて、都合が良すぎやしませんか。」
これは傲慢ではないですね。
傲慢とは他者を見下すことです。別にこのような親たちは誰も見下してません。
904 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 17:17:51 ID:gqWV2yI3
>>901
「障害をもった子供が生まれるかもしれないけれど、もしそうでも
国は全面的に援助するから恐れず生んでほしい。」とか言わないと駄目。
確かにそう思う。
みんな障害ってことについて知らなさ過ぎるし、知ろうともしないし。
くさいものにふたばかりしないでよ。
「障害をもった子供が生まれるかもしれないけれど、もしそうでも
国は全面的に援助するから恐れず生んでほしい。」とか言わないと駄目。
確かにそう思う。
みんな障害ってことについて知らなさ過ぎるし、知ろうともしないし。
くさいものにふたばかりしないでよ。
905 ：ＩＤ変わっちゃいました：04/12/21 17:17:52 ID:ghuh7KT+
906 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 17:26:44 ID:gqWV2yI3
>>903
そんなに障害児って生まれたばかりの状態で殺されちゃっているの。
曖昧な記憶で申し訳ないがたしか新生児の死亡率って
新生児1000人に対して1人ぐらいじゃなかったけ。
昔はどうか知らないけど、下手にばれると訴訟になるもんね。
患者の手のひら返しは怖いよ。
できの悪い遺伝子を放出するって表現が悪かったのであればすまん。
ご自身の遺伝情報にはすばらしいものしか含まれていないんですか。
子供を育てていることが命を人権を大切にしていますって
態度ではいけないことはないんじゃないの。
障害児なんだけど自分の子供なんだから。
じゃ、他人を見下していないから俺傲慢じゃないな。
そんなに障害児って生まれたばかりの状態で殺されちゃっているの。
曖昧な記憶で申し訳ないがたしか新生児の死亡率って
新生児1000人に対して1人ぐらいじゃなかったけ。
昔はどうか知らないけど、下手にばれると訴訟になるもんね。
患者の手のひら返しは怖いよ。
できの悪い遺伝子を放出するって表現が悪かったのであればすまん。
ご自身の遺伝情報にはすばらしいものしか含まれていないんですか。
子供を育てていることが命を人権を大切にしていますって
態度ではいけないことはないんじゃないの。
障害児なんだけど自分の子供なんだから。
じゃ、他人を見下していないから俺傲慢じゃないな。
>>905
ばれたら立件されてるはずだがなあ
ばれたら立件されてるはずだがなあ
908 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 17:28:13 ID:r2oeXp+L
>>904
ある程度は臭いものにふたをしないと、社会は成り立たないと思うよ。
必要悪だと言っただろう？
国が負担する、ということは税金を支払うということだよ。
生きていても幸せかどうか分からない子どもを生かしておくために、
どれだけの人が税金を余計に支払うだろう。悪いが僕は支払いたくない。
助けても、その子と向き合っていく負担もあるしね。
大体、今こうやって平和な日本でインターネットをしてること自体が、
貧しい国の人たちの犠牲の上で成立してるわけだし。
君は理想が高すぎるんじゃないななぁ。何歳？いや、馬鹿にしてるわけでなく。
ある程度は臭いものにふたをしないと、社会は成り立たないと思うよ。
必要悪だと言っただろう？
国が負担する、ということは税金を支払うということだよ。
生きていても幸せかどうか分からない子どもを生かしておくために、
どれだけの人が税金を余計に支払うだろう。悪いが僕は支払いたくない。
助けても、その子と向き合っていく負担もあるしね。
大体、今こうやって平和な日本でインターネットをしてること自体が、
貧しい国の人たちの犠牲の上で成立してるわけだし。
君は理想が高すぎるんじゃないななぁ。何歳？いや、馬鹿にしてるわけでなく。
909 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 17:34:16 ID:nq4s+7Wb
>>901
そう。 周囲や世間って無責任なもんだよ。 マスコミもね。
煽るだけ煽ってはやし立てておいて、で責任はとってくれるわけでもない。
最後は自己責任という便利な言葉を持ち出すだけ。
結局年金だってそうなんだよ。 おだてたり、脅かしたりして必死に
徴収しているわりには、誰も将来の年金保証してくれないし。
結局はあまり厄介ごとに手を出さず、リスクを負わない人生が一番かなと思うやつが増えるだけ。
そう。 周囲や世間って無責任なもんだよ。 マスコミもね。
煽るだけ煽ってはやし立てておいて、で責任はとってくれるわけでもない。
最後は自己責任という便利な言葉を持ち出すだけ。
結局年金だってそうなんだよ。 おだてたり、脅かしたりして必死に
徴収しているわりには、誰も将来の年金保証してくれないし。
結局はあまり厄介ごとに手を出さず、リスクを負わない人生が一番かなと思うやつが増えるだけ。
910 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 17:34:16 ID:gqWV2yI3
>>908
生きていても幸せかどうか分からない子どもを生かしておくために、
どれだけの人が税金を余計に支払うだろう。悪いが僕は支払いたくない。
生きていて幸せかどうか分からない子供を・・・・・・
ってそんなの誰もわからないじゃない。
勝手に感情的になってもらってもねー。
そう、税金も払いたくないよな。無駄に使われちゃうし。
それってどのことにもいえることだと思う。
道路とか、空港とか。
生きていても幸せかどうか分からない子どもを生かしておくために、
どれだけの人が税金を余計に支払うだろう。悪いが僕は支払いたくない。
生きていて幸せかどうか分からない子供を・・・・・・
ってそんなの誰もわからないじゃない。
勝手に感情的になってもらってもねー。
そう、税金も払いたくないよな。無駄に使われちゃうし。
それってどのことにもいえることだと思う。
道路とか、空港とか。
911 ：ＩＤ変わっちゃいました：04/12/21 17:36:55 ID:ghuh7KT+
>>906
あなたの物言いは十分「障害を持った子を殺した親」を見下していますよ。
「ご自身の遺伝情報にはすばらしいものしか含まれていないんですか。」
別にそうだとは言いませんが「できの悪い遺伝子を放出する」ってのは違うでしょう。
あと死産等に関するデータはここに
http://www.itoshima.net/shiopy/data1.htm
およそ１００人に１人の赤ん坊が死んでる出産後短い間に死んでいる計算になります。
「子供を育てていることが命を人権を大切にしていますって
態度ではいけないことはないんじゃないの。
障害児なんだけど自分の子供なんだから。」
それを全部自費でやるならいいんですけどね。あと「いけない」とは書いてません。
国から援助してもらってそんな態度でいるのは「都合がいいのでは？」と言ったのです。
あなたの物言いは十分「障害を持った子を殺した親」を見下していますよ。
「ご自身の遺伝情報にはすばらしいものしか含まれていないんですか。」
別にそうだとは言いませんが「できの悪い遺伝子を放出する」ってのは違うでしょう。
あと死産等に関するデータはここに
http://www.itoshima.net/shiopy/data1.htm
およそ１００人に１人の赤ん坊が死んでる出産後短い間に死んでいる計算になります。
「子供を育てていることが命を人権を大切にしていますって
態度ではいけないことはないんじゃないの。
障害児なんだけど自分の子供なんだから。」
それを全部自費でやるならいいんですけどね。あと「いけない」とは書いてません。
国から援助してもらってそんな態度でいるのは「都合がいいのでは？」と言ったのです。
912 ：ＩＤ変わっちゃいました：04/12/21 17:43:32 ID:ghuh7KT+
>>910
「ってそんなの誰もわからないじゃない。」
だから仕方がないから親に判断させようって話をしてるんですけどね。
ずっと上の方でも書きましたが、自分の判断が元で不幸になるのなら納得のしようもありますし後悔のしようもありますが、
選択肢を奪われ強制的に育てさせられて不幸になったらこの世を呪いますよ。
だから「親たちに判断させよう」と書いてるんです。
他人に強制的に選択させられて不幸になったときID:gqWV2yI3は何をしてくれるのでしょう？
「そんなの知らん」というのであれば無責任過ぎる。
「ってそんなの誰もわからないじゃない。」
だから仕方がないから親に判断させようって話をしてるんですけどね。
ずっと上の方でも書きましたが、自分の判断が元で不幸になるのなら納得のしようもありますし後悔のしようもありますが、
選択肢を奪われ強制的に育てさせられて不幸になったらこの世を呪いますよ。
だから「親たちに判断させよう」と書いてるんです。
他人に強制的に選択させられて不幸になったときID:gqWV2yI3は何をしてくれるのでしょう？
「そんなの知らん」というのであれば無責任過ぎる。
913 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 17:44:47 ID:gqWV2yI3
>>911
見下してはいない。
否定しているし、非難しているんだって。
もし、できの悪い遺伝子の放出ってことを気にされているのなら
すまん。
国家検定でも受けないと妊娠出産が許されない時代が
来るまで種々雑多な遺伝子を世の中に出していくのが
子育てだと思っていたもんで。
都合がいいって表現も良く分からない。
差し支えないってこと？
見下してはいない。
否定しているし、非難しているんだって。
もし、できの悪い遺伝子の放出ってことを気にされているのなら
すまん。
国家検定でも受けないと妊娠出産が許されない時代が
来るまで種々雑多な遺伝子を世の中に出していくのが
子育てだと思っていたもんで。
都合がいいって表現も良く分からない。
差し支えないってこと？
914 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 17:45:42 ID:r2oeXp+L
>>909
世の中の多くの人は、厄介ごとに手を出したくないしリスクも負いたくないと思うのが普通だと思ってたよ。
理想論を述べて活動する人の方が少ない気がするけど。
>>910
確かに、生きていて幸せかどうかは本人の問題だったね。おかしかった。
周りの家族の問題だな。家族は、殺した方が自分達のためにもなると思っているんだろうから。
社会としても、家族としても、死んでもらった方がいい、ってことだね。
税金は無駄に使われるというより、搾取されてるという方が正しいんじゃないか。
政治家さんと土建屋さんに。
ま、ある程度はこちらも恩恵を受けてるんだろうけど。
世の中の多くの人は、厄介ごとに手を出したくないしリスクも負いたくないと思うのが普通だと思ってたよ。
理想論を述べて活動する人の方が少ない気がするけど。
>>910
確かに、生きていて幸せかどうかは本人の問題だったね。おかしかった。
周りの家族の問題だな。家族は、殺した方が自分達のためにもなると思っているんだろうから。
社会としても、家族としても、死んでもらった方がいい、ってことだね。
税金は無駄に使われるというより、搾取されてるという方が正しいんじゃないか。
政治家さんと土建屋さんに。
ま、ある程度はこちらも恩恵を受けてるんだろうけど。
915 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 17:46:21 ID:otphd2/g
かわいそう・・・・。
http://blog.livedoor.jp/xkoujix/
http://blog.livedoor.jp/xkoujix/
916 ：ＩＤ変わっちゃいました：04/12/21 17:47:41 ID:ghuh7KT+
>>913
初めに「都合がいい」という表現を使ったのはあなたなのですが、あなたはどういうつもりで使ったのでしょうか？
「否定しているし、非難しているんだって。」
それは相手を対等だと思ってないから出来ることではないですか？
対等だと思っているのであれば、もっと相手を理解しようと努めるはずです。
初めに「都合がいい」という表現を使ったのはあなたなのですが、あなたはどういうつもりで使ったのでしょうか？
「否定しているし、非難しているんだって。」
それは相手を対等だと思ってないから出来ることではないですか？
対等だと思っているのであれば、もっと相手を理解しようと努めるはずです。
917 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 17:49:56 ID:gqWV2yI3
>>912
だから親に判断させるのに材料が少ないんじゃないかって思うわけ。
みんな障害児は世話が大変でいいことないってことばかり
クローズアップして、殺す方向の話ばっかり進めると思っているんじゃない。
現実は違うんだよ。
だから親が戸惑うの。
殺したことを一生の重荷に思って生きていくの。
自分が判断したことで人が死ぬんだから。
出生直後の状態でまともな状況も知識も与えずに
これは親御さんの判断ですからってちゃんちゃらおかしいって言うの。
だから親に判断させるのに材料が少ないんじゃないかって思うわけ。
みんな障害児は世話が大変でいいことないってことばかり
クローズアップして、殺す方向の話ばっかり進めると思っているんじゃない。
現実は違うんだよ。
だから親が戸惑うの。
殺したことを一生の重荷に思って生きていくの。
自分が判断したことで人が死ぬんだから。
出生直後の状態でまともな状況も知識も与えずに
これは親御さんの判断ですからってちゃんちゃらおかしいって言うの。
918 ：ＩＤ変わっちゃいました：04/12/21 17:54:53 ID:ghuh7KT+
>>917
それなら何故それが「障害を持った子供を殺す」選択をした親を非難することに繋がるのですか？
非難すべきはそのようなシステムじゃないですか？
もうすぐ1000だけど残念ながら帰宅落ち。
ID:gqWV2yI3さん、楽しく議論出来ました。
次繋いだときにはもう沈んでるだろうなぁ。
それなら何故それが「障害を持った子供を殺す」選択をした親を非難することに繋がるのですか？
非難すべきはそのようなシステムじゃないですか？
もうすぐ1000だけど残念ながら帰宅落ち。
ID:gqWV2yI3さん、楽しく議論出来ました。
次繋いだときにはもう沈んでるだろうなぁ。
１・障害児が生まれてしまい、やむなく殺してしまったが納得している親御さん
２・障害児が生まれてしまい、やむなく殺してしまったがやはり後悔している親御さん
３・障害児が生まれてしまったが、育てることを選び納得している親御さん
４・障害児が生まれてしまったが、育てることを選んがやはり後悔している親御さん
これで統計取ったところで、障害児が生まれた親御さんに、貴方の子供を育てると（または殺すと）
何％の確率で納得（または後悔）すると思います。 ってか アホラシ
２・障害児が生まれてしまい、やむなく殺してしまったがやはり後悔している親御さん
３・障害児が生まれてしまったが、育てることを選び納得している親御さん
４・障害児が生まれてしまったが、育てることを選んがやはり後悔している親御さん
これで統計取ったところで、障害児が生まれた親御さんに、貴方の子供を育てると（または殺すと）
何％の確率で納得（または後悔）すると思います。 ってか アホラシ
920 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 18:28:45 ID:gqWV2yI3
>>918
だから、決断を下してしまう短絡さを非難しているんだってば。
そもそも決断を下すような問題じゃないんだから。
システムが整備されていないからじゃなくて
根本的な人間性によるところじゃないか。
障害があったから殺す決断を下したって
周りが納得できる雰囲気はあるだろうけど間違いだって
気づかせたいわけよ。その本人たちに。
ghuh7KT+ さんとは平行線のようで同じところを
表と裏から見ているような気がする。
カキコしていて面白かった。
（決してけんか腰ではないんだが、すまん）
だから、決断を下してしまう短絡さを非難しているんだってば。
そもそも決断を下すような問題じゃないんだから。
システムが整備されていないからじゃなくて
根本的な人間性によるところじゃないか。
障害があったから殺す決断を下したって
周りが納得できる雰囲気はあるだろうけど間違いだって
気づかせたいわけよ。その本人たちに。
ghuh7KT+ さんとは平行線のようで同じところを
表と裏から見ているような気がする。
カキコしていて面白かった。
（決してけんか腰ではないんだが、すまん）
921 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 18:55:59 ID:qIIifWtk
たとえ見かけは五体満足で生まれても、3、４歳になるまで
その子供が自閉症じゃないです とは名言できないんだよね。
最近アスペとか自閉症とかLDとかADHDの子供増えてるから
いろいろ大変だよね。
自分の子供がなんか自閉症らしいんだけど、何度医者に行っても
あやふやな答えしかもらえなくて、診断が確定しない。
ｲﾗｲﾗしながら3歳になるまで待ってるしかない
っていう育児スレの中の某スレみたけど、ああいう不安もあるわけだしね。
その子供が自閉症じゃないです とは名言できないんだよね。
最近アスペとか自閉症とかLDとかADHDの子供増えてるから
いろいろ大変だよね。
自分の子供がなんか自閉症らしいんだけど、何度医者に行っても
あやふやな答えしかもらえなくて、診断が確定しない。
ｲﾗｲﾗしながら3歳になるまで待ってるしかない
っていう育児スレの中の某スレみたけど、ああいう不安もあるわけだしね。
922 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 19:02:09 ID:AQQ8Kmkz
スレ違いかもしれんがうちの親父は治る見込みのない祖父のガンに何千万かけてたな。宗教とか怪しい治療じゃなくて県内で一番大きな病院で。
家から５００キロ離れてるから仕事休んで介護したり。
金、時間は命があればなんとかなる、と教えてもらったよ。
。
俺も子供と兄弟、両親には同じ様にするつもりだけど…
普通に金がないＷ
家から５００キロ離れてるから仕事休んで介護したり。
金、時間は命があればなんとかなる、と教えてもらったよ。
。
俺も子供と兄弟、両親には同じ様にするつもりだけど…
普通に金がないＷ
925 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 20:15:07 ID:G2aI0mhp
治療拒否する気持ちも分るな
障害の程度にもよるけど重度の場合、治療費や子供の将来のこと偏見や差別のこと考えると
腹痛めて産んだ子が障害児だなんて母親のショックは計り知れないだろう
それでも、障害であることを受け入れて一生懸命育ててる親もいるけど
どっちが正しいかなんて俺には分からないな
障害の程度にもよるけど重度の場合、治療費や子供の将来のこと偏見や差別のこと考えると
腹痛めて産んだ子が障害児だなんて母親のショックは計り知れないだろう
それでも、障害であることを受け入れて一生懸命育ててる親もいるけど
どっちが正しいかなんて俺には分からないな
926 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 20:20:44 ID:Jk7tOhR+
子供を日本式大競争（受験）の中に入れると考えるだけで
鳥肌が立つわ。もう、やめようや･･･あんなｼｬﾌﾞﾘ場みたいな場所･･･
鳥肌が立つわ。もう、やめようや･･･あんなｼｬﾌﾞﾘ場みたいな場所･･･
927 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 20:25:12 ID:yEMGJRpa
928 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 20:27:42 ID:TbbcvuTK
障害でもちゃんと自立できる程度のものならいいけど
要介護が必要な程だと、一生の付き合いだろ、親が死んだら誰が面倒見るんだ
少子化だから殺すでなく施設に預けるのもいいが、障害を持った子を国が一生面倒見てくれるのか
要介護が必要な程だと、一生の付き合いだろ、親が死んだら誰が面倒見るんだ
少子化だから殺すでなく施設に預けるのもいいが、障害を持った子を国が一生面倒見てくれるのか
929 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 20:30:43 ID:ZYciE3cL
こんなん言ってみりゃ逆宝くじだからな。
障害児誕生保険とか発売されないかな。
障害児誕生保険とか発売されないかな。
931 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 20:52:58 ID:jVdnzrWU
＞障害児誕生保険とか発売されないかな。
冗談抜きであってもいいと思う。
病弱で大学病院に通院する子も多い、手も健常児の2倍3倍かかる
ＴＶで共働きでは無理と父親が仕事を辞めて主夫になった人が出てたよ
冗談抜きであってもいいと思う。
病弱で大学病院に通院する子も多い、手も健常児の2倍3倍かかる
ＴＶで共働きでは無理と父親が仕事を辞めて主夫になった人が出てたよ
932 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 21:25:56 ID:iRdmIlRi
おまえらの書き込み読んでると自分には生かされる価値があると考えているように思えてしまうんだが。
彼等が殺されて仕方なくて手前が生かされる価値があるって言うのなら、その理由を言ってみろよ。
で、それは本当に人の生死にかかわる位、重大な事か？
で、手前にその理由が無くなったら殺されて文句ないんだな？
彼等が殺されて仕方なくて手前が生かされる価値があるって言うのなら、その理由を言ってみろよ。
で、それは本当に人の生死にかかわる位、重大な事か？
で、手前にその理由が無くなったら殺されて文句ないんだな？
933 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 21:46:17 ID:CSgrl8d+
治療拒否も選択肢の一つで、
子供の代わりに保護者であり責任者である
親が決断をくだすのも、有りだと思うが、
医者は治療は出来ても責任は取れないし、
色んなケースが有るだろうが、
面倒な子供は欲しくないと思うのもエゴなら、
子供自身は苦しむだけでも、それでも生きていて欲しいと思うのも親のエゴ。
自分の生んだ子が病気で苦しんでいる
これ以上、しんどい事はそんなにないと思う。
どちらの選択も漏れには避難は出来ない。
ただ、そういう選択を強いられている人達が居ると言うだけ。
子供の代わりに保護者であり責任者である
親が決断をくだすのも、有りだと思うが、
医者は治療は出来ても責任は取れないし、
色んなケースが有るだろうが、
面倒な子供は欲しくないと思うのもエゴなら、
子供自身は苦しむだけでも、それでも生きていて欲しいと思うのも親のエゴ。
自分の生んだ子が病気で苦しんでいる
これ以上、しんどい事はそんなにないと思う。
どちらの選択も漏れには避難は出来ない。
ただ、そういう選択を強いられている人達が居ると言うだけ。
全部、運。
936 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 23:55:29 ID:R9xnYBef
基本的なこの世はギャンブルなわけで。
普通に車運転するだけでも、即死するわけで。
結婚・・ずっとやっていけるか？
子供・・どんぴしゃ、来ないか？
健康・・奇病にかからないか？
対人・・とんでも無いヤツに邪魔されないか？
・・などなど、ギャンブル程度が高かったり低かったり。
子供産むなんてこと、ギャンブルなわけで。
でも、他のこともギャンブルなわけ。
博打嫌いの人には耐えられないか？
人生、逆転優勝なんてほとんど無いよね。
ギャンブルの負けが重なったりすることは多い。
しかし、積み上げることは毎日している。
人生の本質がギャンブルなので、真面目な人が
人生を見つめると、いやになる。そりゃー当たり前。
おまいらに言いたい。
深く考えてはいけない問題はあるかも。と。
人間を超えた力はあると思う。あらがえない。
いくらちゃんとしてても落ちるときは落ちる。
ﾋﾞｸﾋﾞｸするな。ヒステリーになるな。
普通に車運転するだけでも、即死するわけで。
結婚・・ずっとやっていけるか？
子供・・どんぴしゃ、来ないか？
健康・・奇病にかからないか？
対人・・とんでも無いヤツに邪魔されないか？
・・などなど、ギャンブル程度が高かったり低かったり。
子供産むなんてこと、ギャンブルなわけで。
でも、他のこともギャンブルなわけ。
博打嫌いの人には耐えられないか？
人生、逆転優勝なんてほとんど無いよね。
ギャンブルの負けが重なったりすることは多い。
しかし、積み上げることは毎日している。
人生の本質がギャンブルなので、真面目な人が
人生を見つめると、いやになる。そりゃー当たり前。
おまいらに言いたい。
深く考えてはいけない問題はあるかも。と。
人間を超えた力はあると思う。あらがえない。
いくらちゃんとしてても落ちるときは落ちる。
ﾋﾞｸﾋﾞｸするな。ヒステリーになるな。
937 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 23:58:41 ID:O73OGQwm
うむ、電車男よりは良スレだな。
938 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 23:59:51 ID:R9xnYBef
>>901
個人の自己責任は問われても、
社会の責任は厳しく追及されないんだから。
それが現実。
いくら甘いこと国が言っても、
詐欺師が言っても、乗ってはいけないよ。
乗ったら大損。
産むなら、自己責任。
国が詐欺師みたいな言葉を発しているのを
聞いて、あーあと、落ち込むな。
・・落ち込みたいけどな。
個人の自己責任は問われても、
社会の責任は厳しく追及されないんだから。
それが現実。
いくら甘いこと国が言っても、
詐欺師が言っても、乗ってはいけないよ。
乗ったら大損。
産むなら、自己責任。
国が詐欺師みたいな言葉を発しているのを
聞いて、あーあと、落ち込むな。
・・落ち込みたいけどな。
939 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 00:05:15 ID:Ct5tvcKj
少子化だのなんだの
国は無責任なことしか言わないからな
国は無責任なことしか言わないからな
940 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 00:08:04 ID:p72F6KC5
>>936追加
だから、何事も何歩も離れて見て、
何事も自分を抜いて客観的に見て、
そのような、客観性をいつも持っていないといけない。
主観と客観をいつも併せ持て。
そして、ゆったり心を構えて、
せこせこせずに、今の時間の価値を楽しめ。
ヒステリーになる必要は無い、なっても損だけだし。
死ぬときは死ぬし、事故るときは事故るし、
障害児が産まれるときは産まれる。
なにごとも受け止めることが大事。
人間を超えた力が こうやれ って言ってるんだから、
一切、口答えは出来ない。
出来ることは、防止策を毎日積み上げるだけ。
障害児とか不安なら、今から禁煙するとか、
健康的な生活にするとかしろ。
精子や卵子がまだマシになるから。
ヒステリーになるな、それは傲慢な態度だ、損なだけ。
得なことをしろ。
だから、何事も何歩も離れて見て、
何事も自分を抜いて客観的に見て、
そのような、客観性をいつも持っていないといけない。
主観と客観をいつも併せ持て。
そして、ゆったり心を構えて、
せこせこせずに、今の時間の価値を楽しめ。
ヒステリーになる必要は無い、なっても損だけだし。
死ぬときは死ぬし、事故るときは事故るし、
障害児が産まれるときは産まれる。
なにごとも受け止めることが大事。
人間を超えた力が こうやれ って言ってるんだから、
一切、口答えは出来ない。
出来ることは、防止策を毎日積み上げるだけ。
障害児とか不安なら、今から禁煙するとか、
健康的な生活にするとかしろ。
精子や卵子がまだマシになるから。
ヒステリーになるな、それは傲慢な態度だ、損なだけ。
得なことをしろ。
つまり障害児を育てるとgqWV2yI3みたいに自分の選択の自己弁護に必死な人間ができるんだ。
漏れはghuh7KT+の意見に近いな。
次もまだ産めるなら障害児を無理に育てたりはしない。長い目で人生の質を考えようぜ。
漏れはghuh7KT+の意見に近いな。
次もまだ産めるなら障害児を無理に育てたりはしない。長い目で人生の質を考えようぜ。
942 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 00:14:35 ID:QJ8j0LAW
943 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 00:16:18 ID:/f2FmohR
私自身、先天性の病気を持つ子の親です。内蔵疾患なので、一度のオペで
健常児と変わらない生活ができるようになりましたが、同室のダウン症の
合併症で入院してきている子の親は・・・肺炎の治療拒否してました。
医師の行動、親の行動双方を目の当たりにしてるので、何とも言えない気持ちです。
しかし一つだけハッキリしていることは、その子は微笑みもする、苦しみもする
一人の人間だってこと。身体の暖かみだって伝わってくるし・・・。
そして、子供に発作が起こるたびにナースコールするんだよね。治療拒否した
親がだよ。本能なんだよね。苦しんでたら「どうにかしてくれ！」となるのは。
その家族がその後どうなったかは知りません。このスレ見て思い出した次第。
健常児と変わらない生活ができるようになりましたが、同室のダウン症の
合併症で入院してきている子の親は・・・肺炎の治療拒否してました。
医師の行動、親の行動双方を目の当たりにしてるので、何とも言えない気持ちです。
しかし一つだけハッキリしていることは、その子は微笑みもする、苦しみもする
一人の人間だってこと。身体の暖かみだって伝わってくるし・・・。
そして、子供に発作が起こるたびにナースコールするんだよね。治療拒否した
親がだよ。本能なんだよね。苦しんでたら「どうにかしてくれ！」となるのは。
その家族がその後どうなったかは知りません。このスレ見て思い出した次第。
とりあえず障害児の産み分けは合法ということで頼むな。
945 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 00:20:18 ID:p72F6KC5
>>883建設的なレスだから、レスする。
尊厳死・・・論議されてる。けど、なんか難しいようだ。
養老さんの本読んでると。
日本は村社会だから、
村に入ってくる人（産）に厳しく（変なの殺してもいいよー、
変なの入ってくんな）、
出て行く人（死）に、厳しい（勝手に死ぬな、
自分だけいち抜けるな）という、精神文化があるそうだ。
つまり、尊厳死は日本人にとって、難しい問題らしい。
これは国によって事情がまったく違う。
尊厳死をあっさり許す国もあるし、
堕胎を絶対許さない国がある。
生活のしかたや宗教で価値観が変わるって
すごい影響だね。生命の扱いが
そんなことで国によって違うんだから。
尊厳死・・・論議されてる。けど、なんか難しいようだ。
養老さんの本読んでると。
日本は村社会だから、
村に入ってくる人（産）に厳しく（変なの殺してもいいよー、
変なの入ってくんな）、
出て行く人（死）に、厳しい（勝手に死ぬな、
自分だけいち抜けるな）という、精神文化があるそうだ。
つまり、尊厳死は日本人にとって、難しい問題らしい。
これは国によって事情がまったく違う。
尊厳死をあっさり許す国もあるし、
堕胎を絶対許さない国がある。
生活のしかたや宗教で価値観が変わるって
すごい影響だね。生命の扱いが
そんなことで国によって違うんだから。
946 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 00:20:42 ID:QJ8j0LAW
しかも息子が死んじゃったパパ友が通夜のとき
こんなに盛大にみんな来てくれてホントうれしい。
これからチビのことをみんなと話せなくなるのは
面白くないから、うちの嫁にもう一回、あいつみたいのは
産んでもらうから待ってろよって言いやがった。
今度はうまくやっからって。
わかんねーだろうな。この親父の気持ち。
こんなに盛大にみんな来てくれてホントうれしい。
これからチビのことをみんなと話せなくなるのは
面白くないから、うちの嫁にもう一回、あいつみたいのは
産んでもらうから待ってろよって言いやがった。
今度はうまくやっからって。
わかんねーだろうな。この親父の気持ち。
947 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 00:21:35 ID:/f2FmohR
948 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 00:24:50 ID:QJ8j0LAW
結局な、障害の程度の差によっても違うのかもしれないが、
皆さんが好きな遺伝的な障害は医療によって
どんどん隠されているって思っていないかい。
ＤＮＡだけに理由を求めるのであれば、
臓器移植を行っていること自体もナンセンスになるだろう。
遺伝子の異常が直接的な原因の障害って少ないんだよ。
皆さんが好きな遺伝的な障害は医療によって
どんどん隠されているって思っていないかい。
ＤＮＡだけに理由を求めるのであれば、
臓器移植を行っていること自体もナンセンスになるだろう。
遺伝子の異常が直接的な原因の障害って少ないんだよ。
949 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 00:27:46 ID:Jmh/0ICd
すっかり障害者限定の話になっているのはどういうわけ？
ある日突然難病にかかったり
完治する見込みのない病気になったりする。
ソースには白血病なども出ているのに・・・。
ある日突然難病にかかったり
完治する見込みのない病気になったりする。
ソースには白血病なども出ているのに・・・。
950 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 00:30:42 ID:QOHcDvj1
951 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 00:30:51 ID:QJ8j0LAW
白血病も神経芽細胞腫もなんでも治療放棄しないでやってやれ。
治療放棄をした方がいいなんてことはないから。
952 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 00:33:30 ID:p72F6KC5
953 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 00:36:10 ID:QJ8j0LAW
だから、どこから金が必要だって言われたんだよ。
>>947も書いているが、ほとんど必要ないんだよ。
完治の見込みのない病気なら治療しないのか。
高血圧や近眼、糖尿病は基本的には完治しない遺伝病だぞ。
たいていの人は年をとってくるとかかる疾患だけど。
金のことだけ言ったさらさ、老人の医療費も(ry
955 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 00:40:14 ID:QJ8j0LAW
本を読んだりしてこういった事象に興味を持つことは
大事なことだと思うが、実際に施設とかの訪問をしたことないやつが
もっともらしく話しすぎ。
バーチャルな世界ではなくて現実の世界で起こっていることを
自分の目で見て肌感じてみないとわからないんじゃないか。
大事なことだと思うが、実際に施設とかの訪問をしたことないやつが
もっともらしく話しすぎ。
バーチャルな世界ではなくて現実の世界で起こっていることを
自分の目で見て肌感じてみないとわからないんじゃないか。
956 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 00:40:24 ID:cdkQBb3Z
我が子が苦しむ姿目の前にして拒否するのってどういう心境なんだろ
もし同じ立場なら…って考えると、治療拒否したくなる気持ち分るけど
もし同じ立場なら…って考えると、治療拒否したくなる気持ち分るけど
957 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 00:45:18 ID:INk+2I66
部外者があれこれ議論しても
治療拒否するのも頑張って育てるのも
障害児を持つ親にしかわからん悩みだわな
治療拒否するのも頑張って育てるのも
障害児を持つ親にしかわからん悩みだわな
958 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 00:46:19 ID:p72F6KC5
>>955
全員が訪問できないし、縁が無い。
障害児が生まれた時、混乱しないために
ちょっとは心がまえしとくための議論でも
いいだろ。ここは専門板じゃない。
素人へ啓蒙だよ啓蒙。それで充分だろ。
あんたこそ、もっともらしすぎ。
全員が訪問できないし、縁が無い。
障害児が生まれた時、混乱しないために
ちょっとは心がまえしとくための議論でも
いいだろ。ここは専門板じゃない。
素人へ啓蒙だよ啓蒙。それで充分だろ。
あんたこそ、もっともらしすぎ。
959 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 00:49:26 ID:QJ8j0LAW
>>954
老人にも使ったれ。
無駄なものに使っているって言うことはないだろう。
自分だっていずれは老人になるんだから。
自分だけはならないっていうやつはいないだろう。
悲しいかもしれないが、オムツをはいてウンチシッコの
コントロールができなくなるのは必然だぞ。
>>956
治療拒否したくなる気持ち分かるけど
この表現が治療すること以外考えられないけどって
書かれるように状況提示がなされるべきだって。
老人にも使ったれ。
無駄なものに使っているって言うことはないだろう。
自分だっていずれは老人になるんだから。
自分だけはならないっていうやつはいないだろう。
悲しいかもしれないが、オムツをはいてウンチシッコの
コントロールができなくなるのは必然だぞ。
>>956
治療拒否したくなる気持ち分かるけど
この表現が治療すること以外考えられないけどって
書かれるように状況提示がなされるべきだって。
960 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 00:53:05 ID:QJ8j0LAW
961 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 00:53:38 ID:7BtFCRch
金髪の外人たちとコミニュケーションをとろうと思って
外国語を習ったりするのに、
隣の訳わかってないやつにはふたかよ。
↑
知的障害者と話をするには何語を習えばいいのでしょうか
外国語を習ったりするのに、
隣の訳わかってないやつにはふたかよ。
↑
知的障害者と話をするには何語を習えばいいのでしょうか
962 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 00:53:41 ID:p72F6KC5
963 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 00:56:17 ID:7BtFCRch
>>960
共生してやってもいいけど、ノーミソ不全の障害者はちゃんとヒモ付けるなりして管理してくれ。
知的障害青年が歩道橋から幼稚園児を線路に投げ落としてブッ殺して遺族泣き寝入りなんてのは共生と言わない。
ちゃんとしなさい。
共生してやってもいいけど、ノーミソ不全の障害者はちゃんとヒモ付けるなりして管理してくれ。
知的障害青年が歩道橋から幼稚園児を線路に投げ落としてブッ殺して遺族泣き寝入りなんてのは共生と言わない。
ちゃんとしなさい。
964 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 00:56:49 ID:QJ8j0LAW
みんな自分のところには起こらないことって思ってる。
でも、自分の知り合いには必ず起こる可能性があることなの。
ダウンなんか、400人の成人男女を集めれば
誰かが親にならなきゃいけない確率で出てくるはず。
965 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 00:57:14 ID:p72F6KC5
>>960
縁の無い人もいるでしょ。
縁があっても、触れ合わなければ（避けてれば）
ほとんど知らないし。実際、無知多いでしょ。
>問題だって
…つーか、今問題ありすぎなんですけど。
社会なの って断言されてもね。。
そーゆーこと、私個人に言わないで。
縁の無い人もいるでしょ。
縁があっても、触れ合わなければ（避けてれば）
ほとんど知らないし。実際、無知多いでしょ。
>問題だって
…つーか、今問題ありすぎなんですけど。
社会なの って断言されてもね。。
そーゆーこと、私個人に言わないで。
966 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 00:58:17 ID:7BtFCRch
健常者がクリボーで障害者がスター取ったマリオみたいな状態は共生とは言わないな 確かに
967 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 01:01:16 ID:QJ8j0LAW
>>961
大丈夫、言葉ほとんど意味成さないことが多いから
心配しなくても。
>>963
知的障害青年が歩道橋から幼稚園児を投げ落としたなんて
ことがあったんだ。それは知らなかった。
一般的に健常者の行う犯罪の方が多いんだけど、
知的障害者にもそんな悪いやつがいるんだ。
もちろん、これは共生できんだろう。
大丈夫、言葉ほとんど意味成さないことが多いから
心配しなくても。
>>963
知的障害青年が歩道橋から幼稚園児を投げ落としたなんて
ことがあったんだ。それは知らなかった。
一般的に健常者の行う犯罪の方が多いんだけど、
知的障害者にもそんな悪いやつがいるんだ。
もちろん、これは共生できんだろう。
968 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 01:03:57 ID:7BtFCRch
>>967
＞一般的に健常者の行う犯罪の方が多いんだけど、
ああ、おまえも感染知的障害者か。やっぱりな。
よく聞け。
知的障害者が車やバイクで事故を起こせるか？
知的障害者が詐欺で人を騙せるか？
知的障害者が麻薬を密輸入できるか？
知的障害者が汚職できるか？
健常者のほうが犯罪を犯しやすいのは当たり前だ。
そのトロトロ脳味噌に刻んどけ。
彫刻刀貸してやる。
969 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 01:05:00 ID:QJ8j0LAW
>>965
縁がない人は考えなくて言い問題だから
論外。
自分の目の前で起こったことも眼をつぶっていれば
見えないもんね。
そういう方は見ないでよろしい。
>>966
健常者も障害者もクリボーやスター取ったマリオじゃないわな。
同じ人間。
縁がない人は考えなくて言い問題だから
論外。
自分の目の前で起こったことも眼をつぶっていれば
見えないもんね。
そういう方は見ないでよろしい。
>>966
健常者も障害者もクリボーやスター取ったマリオじゃないわな。
同じ人間。
970 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 01:06:45 ID:p72F6KC5
971 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 01:07:38 ID:7BtFCRch
さらには。
警察も相手が知障となると立件を渋る。
当然のことながら一般人も相手が障害者だと引く。
本人やらそれに釣られて気の狂った親やらに何されるかわからんからな。
怖いからだ。
虐げられてるのはこちとらだ。
歩道橋からブン投げられて内臓破裂で死んだ男の子な。
知障は施設の職員のオバチャンが引率してたそうだ。
手ブラで。
いざというとき知障を制圧できる手段も持たず。
ヒモも付けずに。
怖いわけねーだろ。アホか。
972 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 01:07:44 ID:QJ8j0LAW
973 ：ＩＤ変わっちゃいました：04/12/22 01:07:58 ID:81DPdcYp
戻って来ました。
>>960
ぞの辺が傲慢なんだよなぁ。
やっぱり「自分が正しい」と思ってるんじゃないですか。
「共生できるのが社会なの。」
もっともです。その通りです。
ですが、共生するために「障害を持った子を見殺しにする」選択をする親から選択肢を奪うことが必要なのですか？
>>955
「バーチャルな世界ではなくて現実の世界で起こっていることを
自分の目で見て肌感じてみないとわからないんじゃないか。」
その通りです。で、現実に看護疲れなどでボロボロになってる家族がいるんですよね。
そうなる可能性もあるのだから選択権は個々の親が持つべきです。
例えそれが殺人であってもね。
刑事事件で立件されたり、裁判で有罪になったという話を聞かないのはそれらの選択が暗黙のうちに社会の中で認められているからです。
こういう例えは悪いですが、障害を持った子が生まれるのははずれくじを引くようなものです。
はずれくじを引いた夫婦に余裕があるのなら育てるべきなのは当然ですが、余裕がない夫婦などがひいたときそのはずれくじを
放棄したとして誰が非難できるのでしょう？
育てることを選択したあなたは確かに立派でしょう。
その選択を誇りに思っていいと思います。
しかしそれであなたが「障害等を持った子を見捨てる選択」をした親を非難していいという話にはなりません。
マグダラのマリアの話はご存知でしょう。
一体この社会に生きる人たちの中でどれだけの人がこのような悲しい選択をした親に石を投げることが出来るのでしょうか？
私は投げることが出来ません。
あなたは投げることが出来るのですね。
もうスレも終わりなのでこれ以上は止めときましょう。
それではまた２ちゃんのどこかでお会いしましょう。
>>960
ぞの辺が傲慢なんだよなぁ。
やっぱり「自分が正しい」と思ってるんじゃないですか。
「共生できるのが社会なの。」
もっともです。その通りです。
ですが、共生するために「障害を持った子を見殺しにする」選択をする親から選択肢を奪うことが必要なのですか？
>>955
「バーチャルな世界ではなくて現実の世界で起こっていることを
自分の目で見て肌感じてみないとわからないんじゃないか。」
その通りです。で、現実に看護疲れなどでボロボロになってる家族がいるんですよね。
そうなる可能性もあるのだから選択権は個々の親が持つべきです。
例えそれが殺人であってもね。
刑事事件で立件されたり、裁判で有罪になったという話を聞かないのはそれらの選択が暗黙のうちに社会の中で認められているからです。
こういう例えは悪いですが、障害を持った子が生まれるのははずれくじを引くようなものです。
はずれくじを引いた夫婦に余裕があるのなら育てるべきなのは当然ですが、余裕がない夫婦などがひいたときそのはずれくじを
放棄したとして誰が非難できるのでしょう？
育てることを選択したあなたは確かに立派でしょう。
その選択を誇りに思っていいと思います。
しかしそれであなたが「障害等を持った子を見捨てる選択」をした親を非難していいという話にはなりません。
マグダラのマリアの話はご存知でしょう。
一体この社会に生きる人たちの中でどれだけの人がこのような悲しい選択をした親に石を投げることが出来るのでしょうか？
私は投げることが出来ません。
あなたは投げることが出来るのですね。
もうスレも終わりなのでこれ以上は止めときましょう。
それではまた２ちゃんのどこかでお会いしましょう。
974 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 01:10:23 ID:7BtFCRch
えへ興奮して間違った。
恐くないわけねーだろ。アホか。
>>972
健常者は犯罪を犯したら責任を取ります。
知障はどうですか？
罪を償えますか？
俺は、ガキが悪さしても被害者に対して激昂して開き直る親しかしらない。
そう丁度あんたみたいな。
恐くないわけねーだろ。アホか。
>>972
健常者は犯罪を犯したら責任を取ります。
知障はどうですか？
罪を償えますか？
俺は、ガキが悪さしても被害者に対して激昂して開き直る親しかしらない。
そう丁度あんたみたいな。
975 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 01:10:31 ID:QJ8j0LAW
犯罪を犯した知障がいたからみんな隔離か。
その知的障害者を隔離する必要はあるが、
治療を放棄するのと関係ないだろう。
その知的障害者を隔離する必要はあるが、
治療を放棄するのと関係ないだろう。
976 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 01:10:51 ID:b8C067/n
家族も社会も、障害者にはコストが掛かりすぎる。
また、生きることが本人に幸せとは言いがたい。
意識のない段階で、終わりにした方が幸せだと思う。
また、生きることが本人に幸せとは言いがたい。
意識のない段階で、終わりにした方が幸せだと思う。
977 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 01:12:24 ID:7BtFCRch
>>976
腕一本足一本ありませんぐらいなら殺すまでもないと俺は思う。
レアケースだけどオトタケみたいのもいるしね。
何より、『パーツが欠けてるだけ』なら、それは人間だ。
知障って人間？
ホモサピエンスではあるだろうけど人間と呼んでいいものなのか？
腕一本足一本ありませんぐらいなら殺すまでもないと俺は思う。
レアケースだけどオトタケみたいのもいるしね。
何より、『パーツが欠けてるだけ』なら、それは人間だ。
知障って人間？
ホモサピエンスではあるだろうけど人間と呼んでいいものなのか？
978 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 01:12:56 ID:tQJHdPyM
QJ8j0LAWさんは障害者を殺さず育てて現場を知ってて偉いんでしょうけど
現場知らない奴多すぎ、みたいな発言で人を見下してますね
ここでの書き込んでる人たちがどんな経験してるかなんて誰にも分からないでしょうに
結局そういう態度が鼻につくんですよ
現場知らない奴多すぎ、みたいな発言で人を見下してますね
ここでの書き込んでる人たちがどんな経験してるかなんて誰にも分からないでしょうに
結局そういう態度が鼻につくんですよ
979 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 01:14:58 ID:7BtFCRch
野放しにされたケダモノどもが暴走する現場なら知ってるわ俺も。
野放しにされてるならまだマシか。
意図的に集団の中にケダモノがネジ込まれてくることもある。
悲惨だぞ。
野放しにされてるならまだマシか。
意図的に集団の中にケダモノがネジ込まれてくることもある。
悲惨だぞ。
980 ：ＩＤ変わっちゃいました：04/12/22 01:17:01 ID:81DPdcYp
>>975
確かにその通り。
ここは精神障害者及び知的障害者の犯罪に関するスレではないのでスレ違いですが下のようなデータがあるのも
覚えておきましょう。
平成１４年度犯罪白書より
★ 1 精神障害者等の犯罪の動向
警察庁の統計によれば，平成13年における交通関係業過を除く刑法犯検挙人員32万5,292人のうち，精神障害者は720人，精神障害の疑いのある者は1,361人であり
(以下，精神障害者と精神障害の疑いのある者をまとめて「精神障害者等」という。)，交通関係業過を除く刑法犯検挙人員に占める精神障害者等の比率は，0.64％となっている。
1-2-4-1図は，平成4年から13年までの10年間の交通関係業過を除く刑法犯検挙人員中，精神障害者等の人員の推移を見たものである。精神障害者等の占める比率は，ほぼ0.6％で推移している。
1-2-4-1図 刑法犯として検挙された精神障害者等の人員の推移
1-2-4-2図は，罪名別に精神障害者等の人員を見たものである。窃盗・詐欺・横領(遺失物等横領を含む。)が最も多く，精神障害者等の総数2,081人の53.6％を占めているが，
罪名別検挙人員総数中に占める精神障害者等の比率では，放火の11.9％，殺人の9.1％が目立って高くなっている。
1-2-4-2図 精神障害者等の刑法犯罪名別検挙人員
このデータには精神障害者も含まれるので知的障害者だけの件数は分かりませんが
こういった人たちは殺人・放火などに関しては健常者を遥かに上回る確率で起こしていることは
気に留めておいて下さい。
確かにその通り。
ここは精神障害者及び知的障害者の犯罪に関するスレではないのでスレ違いですが下のようなデータがあるのも
覚えておきましょう。
平成１４年度犯罪白書より
★ 1 精神障害者等の犯罪の動向
警察庁の統計によれば，平成13年における交通関係業過を除く刑法犯検挙人員32万5,292人のうち，精神障害者は720人，精神障害の疑いのある者は1,361人であり
(以下，精神障害者と精神障害の疑いのある者をまとめて「精神障害者等」という。)，交通関係業過を除く刑法犯検挙人員に占める精神障害者等の比率は，0.64％となっている。
1-2-4-1図は，平成4年から13年までの10年間の交通関係業過を除く刑法犯検挙人員中，精神障害者等の人員の推移を見たものである。精神障害者等の占める比率は，ほぼ0.6％で推移している。
1-2-4-1図 刑法犯として検挙された精神障害者等の人員の推移
1-2-4-2図は，罪名別に精神障害者等の人員を見たものである。窃盗・詐欺・横領(遺失物等横領を含む。)が最も多く，精神障害者等の総数2,081人の53.6％を占めているが，
罪名別検挙人員総数中に占める精神障害者等の比率では，放火の11.9％，殺人の9.1％が目立って高くなっている。
1-2-4-2図 精神障害者等の刑法犯罪名別検挙人員
このデータには精神障害者も含まれるので知的障害者だけの件数は分かりませんが
こういった人たちは殺人・放火などに関しては健常者を遥かに上回る確率で起こしていることは
気に留めておいて下さい。
981 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 01:18:03 ID:QJ8j0LAW
>>973
おーおかえりなさい。
看護でボロボロになっている人もいるけど
なっていない人もいるでしょう。
可能性があるから選択権は親が
ってところが俺とは異なる。
生きてるの、そいつを親が選べないように
親もそいつを選べないの。
だから一方的な理由で拒絶することはできないの。
>>974
罪を償うってことは誰もができるかどうかわからないこと。
スピード違反をしたやつが行う罪の償いって
反則金を払うこと？
それはそれで別の問題をはらんでいるから別の問題。
おーおかえりなさい。
看護でボロボロになっている人もいるけど
なっていない人もいるでしょう。
可能性があるから選択権は親が
ってところが俺とは異なる。
生きてるの、そいつを親が選べないように
親もそいつを選べないの。
だから一方的な理由で拒絶することはできないの。
>>974
罪を償うってことは誰もができるかどうかわからないこと。
スピード違反をしたやつが行う罪の償いって
反則金を払うこと？
それはそれで別の問題をはらんでいるから別の問題。
982 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 01:18:10 ID:7BtFCRch
ああデータあるんだ
やっぱりな
人殺しと火付けだけは得意だもんな あいつら
さすが天使だ
やっぱりな
人殺しと火付けだけは得意だもんな あいつら
さすが天使だ
983 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 01:20:43 ID:7BtFCRch
とにかく知障を外に出すなら
・常に責任者が付き添う
・腰ひもを付ける
・スタンガンなど緊急時のための実効的制圧力を確保する
・何かやらかしても障害者だからと開き直らないで謝って償う
これだけは守ってくだちい
984 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 01:22:12 ID:p72F6KC5
今、次スレ立て依頼してますから。運よく立ったら移動たのんます。
985 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 01:24:05 ID:QJ8j0LAW
>>978
わざわざ鼻につくように書いているから仕方ない。
>>979
なんだかアダルトビデオのパッケージに書かれていそうな文句。
>>980
犯罪者の中の比率と一般社会の中の比率の比較ができないとなんとも言えない。
治療を放棄する親が18％もいるんだから満足な治療を受けれなかったからじゃないか。
わざわざ鼻につくように書いているから仕方ない。
>>979
なんだかアダルトビデオのパッケージに書かれていそうな文句。
>>980
犯罪者の中の比率と一般社会の中の比率の比較ができないとなんとも言えない。
治療を放棄する親が18％もいるんだから満足な治療を受けれなかったからじゃないか。
xTd6eOyq = gqWV2yI3 = QJ8j0LAW
俺はこいつみたいにいつまでもウダウダいってんのはごめんだな。
スレ前半で障害児をどうこうする選択肢が無かったっていってるが、
自分から持ち掛けなきゃ医者だって死なすのには消極的だわな。
あんたが不器用だっただけ。
俺は鬼といわれようが自分から死産にしてくれとねじこむぞ
俺はこいつみたいにいつまでもウダウダいってんのはごめんだな。
スレ前半で障害児をどうこうする選択肢が無かったっていってるが、
自分から持ち掛けなきゃ医者だって死なすのには消極的だわな。
あんたが不器用だっただけ。
俺は鬼といわれようが自分から死産にしてくれとねじこむぞ
987 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 01:27:26 ID:tQJHdPyM
988 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 01:27:42 ID:QJ8j0LAW
>>983
なんだか知的障害者を偏って見すぎ。
問題を起こしたら責任者が責任を取るのか。
問題を起こしそうになったら腰紐を引っ張ればいいのか。
責任者がスタンガンを持って何をするんだ。
謝ることを理解できるくらいなら全然問題ないわな。
989 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 01:29:54 ID:7BtFCRch
>なんだか知的障害者を偏って見すぎ。
不幸な事件を防げと言っている。健常者障害者双方の利益になるはずだが？
>問題を起こしたら責任者が責任を取るのか。
>問題を起こしそうになったら腰紐を引っ張ればいいのか。
??????????????????？？？？？？？？？？？？？？？
いえ、その通りですけど、アタマ大丈夫ですか？
>責任者がスタンガンを持って何をするんだ。
悪いことしそうな知障を止めてください。。。親として、本人のために。。。
>謝ることを理解できるくらいなら全然問題ないわな。
・・・？
不幸な事件を防げと言っている。健常者障害者双方の利益になるはずだが？
>問題を起こしたら責任者が責任を取るのか。
>問題を起こしそうになったら腰紐を引っ張ればいいのか。
??????????????????？？？？？？？？？？？？？？？
いえ、その通りですけど、アタマ大丈夫ですか？
>責任者がスタンガンを持って何をするんだ。
悪いことしそうな知障を止めてください。。。親として、本人のために。。。
>謝ることを理解できるくらいなら全然問題ないわな。
・・・？
990 ：ＩＤ変わっちゃいました：04/12/22 01:31:56 ID:81DPdcYp
>>985
人口比で0.6％程の精神障害者及び知的障害者が放火のうちの11.9％を行い、
殺人のうちの9.1％を行っているのですからその確率の高さには目を見張るものがあります。
「治療を放棄する親が18％もいるんだから満足な治療を受けれなかったからじゃないか。」
これは関係ないですね。
「わざわざ鼻につくように書いているから仕方ない」
あなた自分で「自分は傲慢じゃない」とか書いてませんでしたか？
>>981
他人の選択権を奪えると考えているところが傲慢なんですよね。
人口比で0.6％程の精神障害者及び知的障害者が放火のうちの11.9％を行い、
殺人のうちの9.1％を行っているのですからその確率の高さには目を見張るものがあります。
「治療を放棄する親が18％もいるんだから満足な治療を受けれなかったからじゃないか。」
これは関係ないですね。
「わざわざ鼻につくように書いているから仕方ない」
あなた自分で「自分は傲慢じゃない」とか書いてませんでしたか？
>>981
他人の選択権を奪えると考えているところが傲慢なんですよね。
991 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 01:32:17 ID:QJ8j0LAW
>>986
ウダウダ言っているのに付き合ってくれてありがとう。
自分が当事者になったときに死産にしてくれってねじ込んでください。
私はあなたを殺人者って呼びます。
>>987
見下したいわけではない。
鼻につくように書いているだけ。
自分のやってきたことは実績なんて思っていないし。
あなたの書いている文章の方が何ぼか不快なんですが。
ログ読んでるけど，なんか200くらいまで良スレだったのに一気に崩壊したな。
取りあえず全部読んでみるか･･･
取りあえず全部読んでみるか･･･
993 ：ＩＤ変わっちゃいました：04/12/22 01:34:12 ID:81DPdcYp
994 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 01:34:18 ID:7BtFCRch
QJ8j0LAWは典型的な知障親だな
出来そこないのガキが何かしても
「この子は障害があるんだから責めるなこの子に罪はない社会が悪い」
で開き直りとおすタイプ
こういうのが普通学級に知障をネジ込もうとする
出来そこないのガキが何かしても
「この子は障害があるんだから責めるなこの子に罪はない社会が悪い」
で開き直りとおすタイプ
こういうのが普通学級に知障をネジ込もうとする
996 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 01:35:59 ID:HtoR35oa
子供は親の所有物。
一々他人が口をだすな。
一々他人が口をだすな。
997 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 01:36:29 ID:QJ8j0LAW
>>989
知的障害者を猛獣と勘違いしていませんか。
ちょっとずれてるけど人間だぞ。
>>990
検挙率が2割程度なの知ってますか。
統計の魔術ってこと？
誰が誰の選択権を奪えるってところが問題になるわけで、
親の選択権を奪うと問題で、子供の方はいいのか。
知的障害者を猛獣と勘違いしていませんか。
ちょっとずれてるけど人間だぞ。
>>990
検挙率が2割程度なの知ってますか。
統計の魔術ってこと？
誰が誰の選択権を奪えるってところが問題になるわけで、
親の選択権を奪うと問題で、子供の方はいいのか。
998 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 01:37:25 ID:7BtFCRch
999 ：ＩＤ変わっちゃいました：04/12/22 01:38:15 ID:81DPdcYp
>>991
「見下したいわけではない。
鼻につくように書いているだけ。 」
意味が分かりません。
「私はあなたを殺人者って呼びます。」
いいんじゃないですか？あなたはマグダラのマリアに石を投げる人間です。
>>995
その通りです。
「見下したいわけではない。
鼻につくように書いているだけ。 」
意味が分かりません。
「私はあなたを殺人者って呼びます。」
いいんじゃないですか？あなたはマグダラのマリアに石を投げる人間です。
>>995
その通りです。
1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。