【政治】北海道新幹線、2005年度着工へ共闘　高橋知事が三村・青森県知事と会談

★道新幹線、来年度着工へ共闘　高橋知事が三村・青森県知事と会談

　高橋はるみ知事は１５日、青森県庁で三村申吾・同県知事と会談し、北海道新幹線の
２００５年度着工に向けて協力を要請した。三村知事は「一緒に共闘していきましょう」
と述べ、年末の予算編成に向けて、国やＪＲへの要請などで両県が連携することで一致した。

　高橋知事は「１２月の政府予算決定までにヤマが一つも二つもある。しかも新幹線は
政治プロセスで進むのが現実」として、今後の連携を求めた。新幹線開業で現行の並行
在来線がＪＲから経営分離される問題でも、青森県と一緒にＪＲ側に協力を要請して
いきたい考えを示した。
　三村知事は、新幹線とＪＲ貨物が青函トンネルを共用するための工事費の地元負担軽減を、
青森県が国などに要請していることへの理解を求め、高橋知事はこれに同調する姿勢を示した。
　懸案となっていた道新幹線の青森県側の費用負担問題については、会談では触れられなかった
ものの、会談終了後、両知事がそれぞれ記者団に対し「（地元負担は）法で定められており、
それに従わざるを得ない」との認識を示した。

北海道新聞　http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20041015&j=0023&k=200410150287

２

JR━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!

サマーズGJ

北海道は必死だが、青森県は新青森まで完成しちまえばどーでもいいだろ。

必要ないです。

いらねって

もしできたら
函館から札幌まで何時間でイケルの？
教えて鉄っちゃんのエロイ人。

トンネルばっかりでほんとつまらないよ。
台風や吹雪で航空便と同時に運休だったら笑うよ。

>>8
鉄ちゃんてはないが、350�q運転すれば3時間台で飛行機あぼーんとか聞いた。
それより埼玉県内の徐行運転をどうにかする方が先だろう。

>>8
東京から札幌と間違えた。慣れないことはせぬ方が良いかもな。
同じ計算だと、函館から札幌まで1時間切るってことになる。

北海道には新幹線はいらね
高橋は元々道民ではない。
自民党の建設族の意向と考える。
建設しても赤字で負債を道民に押し付けるだけ
それより札幌-千歳空港にリニアでも作れ
そっちの方がよっぽど便利

高コストの施設で閑散とした北海道を超高速鉄道で走ったって、意味ないじゃん。
高速移動は都市と都市を結ぶためのものじゃんか。北海道の高速道路を見てみろや。

３時間台？
それでもそんなものか。
自分道民だけど、やっぱり要らないんじゃないか？

日ロの経済交流を期待して、新幹線はシベリア経由でモスクワまで延長しよう。

小倉優子
百人に増えても
大丈夫

すいません、いらないんですけど…

津軽海峡に橋かけてほしい

まぁ、札幌までは認めてやる。
但し、それ以降（旭川・釧路）はホントに必要ありませんから！
特に釧路までは山間部を通るので多大な建設費が必要です。
コストに見合うだけの利用も見込まれません。

東海道新幹線を建設するときも金のムダだとさんざん言われたものだ。

北海道新幹線よりもリニア中央新幹線だよ！

札幌駅から電車orバス→新千歳から飛行機→空港からモノレール
という手順をすっ飛ばして札幌駅から乗りっ放しで東京駅ってのはありがたい。
開通したら利用するよ。

クマー！

北海道の寒冷地ではリニアモーターカーの実用実験線作った方がいいですよ

そういや夏休みに北海道旅行した時いろんなとこで垂れ幕がかかってたな。
北の大地に新幹線を！みたいな

いっそ、氷上滑走式とかできないのかね・・

きねんまきこ

東京まで何時間でいけるのよ
多分８時間近く掛かるんじゃないの

牛とカニとキタキツネしか乗らない新幹線は北海道の人達だけで作ればいい。
本州の税金をあてにしないで欲しい。

これから温暖化で気温の差が激しくなるから寒冷地の夏期のレールの変形で高速鉄道脱線事故が起こるのが目に見えてますよ
レールを使わないリニアモーターカーの実用実験線を作った方がよい

青函トンネルに新幹線が通っても蟹田-木古内間は18切符や
東日本北海道パスで通れるんだよな？答えろ鉄ヲタ！

>>29
激しく土井
作るなら北海道独自でやってくれ

>>31
１８きっぷヲタは
・邪魔
・臭い
・五月蠅い
ので一般客とJR社員から嫌われている。
よって使えなくなっても問題無い。ok

青森県知事は快く思っていない。
　現在新幹線は八戸が終点なので八戸市はにぎわっているが、
新青森まで開通したら寂れることが予測されている。

できるだけ長く新青森を終点にして置いて、新函館（渡島大野）までの
延長は抑えたいのが青森県の本音。

>>24
場所はともかく、本気でそろそろ考えて欲しいな。

宗男の陰謀

北海道新幹線なんていらね。


千歳と札幌の間限定でなんとかしろ。
時間かかりすぎ。
直通リニアなら賛成だぞ。

丘珠空港の滑走路延長してジェット化できれば地下鉄で１０分で札幌駅になる。

豪雪から線路を守る為に、物凄い設備が必要そうだな・・・。

えあどー潰す気か

>>37
思いっきりルートが違うんですけど

道民税で賄えよ。

>>37
札幌からモスクワまで行ける新幹線が欲しくないか？

>>39
トンネルだらけになるので雪害対策費用はあまりかからない罠

>>40
とっくにつぶれてカルテル状態ですが何か＞新千歳〜羽田

公共工事がほすい

そのための借金なんていつか誰かが始末するだろうから

四国新幹線・山陰新幹線もいかが

羽田←空路→新千歳空港を使ってていつも思うんだけど、背広着たおっちゃんを何百人も満載したジャンボが平日ラッシュ時に１０分間隔で飛んでるってのは、やっぱりおかしいよ。
飛行機利用者の全部が東京都心で仕事や生活してるわけでも無いことを思えば、関東圏に４時間で戻れる新幹線があればかなり助かると思う。
キタキツネの麻袋持ったまま乗り換えられるから、家にも帰りやすい。

いらないけど、やるなら北海道-九州間で寝台新幹線とか作れよハゲ。

>>46
＞背広着たおっちゃんを何百人も満載したジャンボが平日ラッシュ時に１０分間隔で飛んでるってのは、
＞やっぱりおかしいよ。

どこが？

>>19
新函館でなく、これ以上建設しませんという気持ちもこめて『函館』駅。
札幌までなんてとんでもない。

いや今だって函館〜札幌は３時間切ってるんだから、新幹線はいいだろ。
しかもＪＲ北海道はさらに強力な車両投入するつもりなのに。

>>50
うん、いらない。
函館の廃墟化も進む一方だし。

ＪＲグループは新幹線専門の会社設立して日本縦断を目指せ

札幌までは作ってもいいと思うが採算がとれないなら作らなくてもいいよ。

ふりこ特急で十分はやいじゃん。
つーかJRで里帰りする北海道人としては八戸は勘弁してくれ。さっさと青森か函館までつくってくれよ。
乗換えが面倒なんだよ。

ロシアに金出してもらえよ

日航の札幌〜千歳空港間リニアって、何で頓挫したの？圧力？

>>48
空路に頼り過ぎって意味。
代替交通機関が無いから、毎度台風やら雪害の空港閉鎖で苦労する。
出発遅れと延着で夜中に羽田の到着ロビーに投げ出された時の時間と金の損害の激しさは相当なもんよ。
（最後まで機内に拘束されて携帯も使えないし。）

http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E136.58.14.5N38.10.0.0&ZM=0


北海道は遠いというのは先入観が大きい。

新幹線なんかイラね！
それより、道東の酷道をなんとか汁。

>>50
切ってない切ってない。最速で３時間ちょうど。

いっそのこと世界一周新幹線を着工させてみてはどうか？　国連加盟国総出でプロジェクトを
組めば可能かも。　実現不可能ではないとは思うが。

>>54
八戸はそういう意見が欲しくてわざとああいう設計にしてあるよな。
しかしどうするんだろうね。
新函館〜札幌間300kmに、まともに人が住んでいるところなんてないのに。

海外から観光客呼ぼうと思ったら最低札幌までは新幹線必要だろ。

東京で遊んで、北海道や京都に遊びに行ったり。

作ってしまったものは仕方がないが、
青森の新幹線も要らないだろう。

作ってもいいけど、青森と北海道の税金だけで全て賄ってください。
田舎が都会に寄生するのは止めて下さい。
と、率直な意見を書いてみたりするわけで。

>>63
台湾あたりからの観光客が現時点でも滅茶苦茶多いんだが。
これ以上は邪魔。

（・ー・ﾉｼ　先生、提案です！

新幹線はリニアにしてください
（新青森〜札幌・旭川・稚内）

高速道路はこうすべきかと

＝＝＝＝＝＼　　　トンネル内は４車線
　　　　　　　）−−−−−−−（
＝＝＝＝＝／
他の地域は
上下線間隔をあけてＩＣの道路を簡単にする
（札幌）釧路自動車道・（旭川）網走自動車道を整備する
これでおｋ。

>>66
直接台湾から来る観光客でしょ。

東京で遊んで、あちこち行けるってのが良いのよ。
北海道だけの話じゃ無い。

青函トンネル内の架線電圧はどうするんだ？
在来線は20000Vで、新幹線は25000Vなので。
トンネル内を20000Vにして複電圧仕様の車両を作るのか？

>>68
なんでそんなことにこだわるんだ？
台湾人が北海道に逝くのは、北国に対する憧れだぞ？
東京に逝きたい奴自体がそれほどいない。
それにそんな便宜を図ってやる理由がない。

>>70
なんで台湾人に拘るの?
米国のツアーなんか東京で遊んで札幌雪祭り見に行こうとかあるよ。
後は香港からのツアーだと、東京でブランド品買って、北海道で遊ぼう
なんてウケそうだぞ。

>>71
そもそも飛行機で来ればいいだけの話だろ？
わざわざそれを新幹線必要論として出してくる意味がわからない。

>>71
米国人向けならなおさら飛行機だろ。

>>72
東京から関西のオプションツアーなんか飛行機より新幹線が
人気あるそうだ。なぜか新幹線ってのがウケみたい。

後は香港の旅行会社が目を付けてるのが東北らしい。
東北から北海道へ新幹線旅行ってのも良さそうじゃないか?

他の地域ならともかく降雪で空港が使用できなくなることの多い北海道においては
十分に公益性が高いことなのですが
東海道新幹線から「新幹線は雪に弱い」というイメージをもたれている方もいるかも知れませんが
JR東は上越新幹線などにおいて雪に対するノウハウは持っております

【東京〜札幌】北海道新幹線28【4時間以内】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1097721682/1-5


ここ読めば疑問は解決されると思われ。

公益性があるのは認めるが、新青森〜札幌間でまともに人が住んでいるのが
函館エリアだけってのは厳しいぞ。
八雲なんてえらくちっぽけな町だし。
乗り通すつもりの客を集めなければならないわけだ。
果たして、4時間も座り続けてくれるものかね。

低コストならちょっと欲しいが建設費がなあ
首都圏から乗ってくる？
千歳につないで地域ハブの接続も兼ねるなら効果がありそうだが

>>75
千歳はあんまり止まらんぞ
台風の影響を考えれば羽田の方がよく止まる印象

コンサ

いくら公益といっても、使ってよい金には限度があるだろ・・・

>>81
高速道路に比べリャ儲かるし予算も小さいから問題ないのでは？

道東道と紋別道と留萌道の建設費を北海道新幹線に回してほすぃ。

>>78
＞地域ハブの接続も兼ねるなら
その辺の議論が全然出てこないのが不思議なんだよな。
新幹線の議論だと都市間ネットワークだけを前提に議論していて、ハブ・アンド・スポークとかいう
発想が全くない。
旧時代的過ぎるんだよな。

>>46
>>57
俺もあなたの意見に激しく同意。

「飛行機の方が新幹線より速いから新幹線なんて使う人はいない」とか
言うヤツが多いけど、そんなのは羽田空港に近い人だけだろ？。
また、利用客が多いからというのは判るが
どうして東京発の利用者だけで想定するんだ？。
途中での人の入れ替わりは激しいぞ？。

「中央リニアの方が先だ」とか言うヤツもいるが、
これだけ大阪〜東京間に新幹線や飛行機が飛んでるのに
対応できないのなら、街作りを変えるのが先だろ？。
遷都の話はどうなったんだ？。

>>26 バイカル湖みたいな？

北海道に新幹線　不要と言わんがあわてて作る必要もない。

函館　千歳　旭川　稚内　帯広　釧路　女満別　これら空港へのアクセス時間改善と千歳以外の空港の除雪力の若干の強化を今はしてもらいたい。

本当は新幹線を作るより羽田発−札幌駅着みたいに飛行機と鉄道を連続で運行してほしいんだよね。

東京から飛行機に乗って、新千歳で専用通路で待機する列車に乗り込み指定の座席に座る、札幌駅で羽田で預けた荷物を受け取る。

これが出来れば良いよねぇ・・・・　　

あるいは、列車のスピードを大幅にアップして新千歳−札幌　２０分とかね。

北海道にリニヤが出来たら絶対それを乗りに大阪万博みたいに旅行客がわんさかとJAの団体旅行で来る

>>48
>どこが？

お前の感覚が。

>>69
どうせ函館以北が非電化だから、�dネル内は25000Vにしてしまい、
貨物・寝台は青森からディーゼル機関車に付け替えではどうだろうか。
勾配を上れないかな？

新幹線が通るなら北海道行ってみたいなぁ(´ー｀)
仙台人の戯れ言です

>>89
おお、嬉しいね。
こんな単純な煽り方をしてくる奴にはじめて絡まれたぜ。
感覚とか言う前ハブ・アンド・スポークシステム程度の言葉はぐぐって、勉強してから論じてほしいものだねえ。

それより、東京から札幌まで4時間くらいで行ける高速道路作ってよ。

それにしても、毎度毎度、鉄道関係のスレは伸びるねー

>>93
とりあえず今津軽海峡を渡る道路橋の建設計画があるよ。
開通すれば、一応九州から北海道までが道で繋がる。

>>92
> ハブ・アンド・スポークシステム

オイオイ、今時こういう事を言ってるのか？。

１６０�q/h以上か
俺の車のエンジンが保たない

上野から札幌まであってもよい。

その他はがら空きだから無駄。

航空運賃より安ければ乗るぞ！

>>96
他に何を言って欲しい？
俺はハブの確立が日本の交通システムで一番の弱点だと思っているから書いたわけだけれど。

ちなみに札幌市内って土地が目一杯で新幹線を通す余裕ないけど
トンネル化でもするのかな

青森はびた一文出したくないだろうな
メリット全くないし財政は苦しいし

東京−札幌だと、ちょっと微妙だけど、仙台−札幌だったら新幹線圧勝だろう。
結構潜在需要大きい気がするけど。

>>99

> ハブの確立

あのさ、「新千歳空港をアジア圏の航空のハブに...」
とかという話の時なら判るけど、
どうして東京〜北海道の交通を「飛行機と新幹線の対比」について
話している時に「ハブ」の話が出てくるのさ？。

>>91
そういう意見って大事だと思うよ
東京‐札幌だけじゃなく札幌‐仙台的な発想も
交通網をつなぐうえでは大事だと思う
少なくとも青森は札幌圏に入るかもしれないし

>>69
新幹線に合わせてある

と青函トンネル開通の時JRの人が言っていた

>>103
いや、俺が言っているのはそういう意味。
新幹線が登場する幕ないだろって事。
北海道は札幌エリア以外に大きな都市がほとんどないんだから、
札幌エリアに大きなハブ空港を作ればそれでいいじゃないかということで書いた。

もちろん、関東の側にもハブ空港があるべきなんだが。
成田が中途半端な格好で止まっているからなあ。

>>91
>>104

うん、同感。
どうしてみんな「東北の人は東京へ行きたがってる」
としか思わないのかな？。
俺は北東北に住んでるけど、東京より北海道に遊びに行きたいよ。

>>107
いや俺青森に住んでいるけれども
死ぬほど東京行きたいんだけれども・・・

いらねーよ　by　道民

つか飛行機でいいじゃん。
九州新幹線みたいに6両編成で1時間に2本とかで大金かける意味あるの？

>>110

採算は合うと思う。

まあ、旅行会社としてはいろんなプランを立てやすくなるでしょ
そこで新しい需要を生み出せる

札幌までなら作ってもいいんじゃない？
旅客機と競合するからつくらないのかな？

どーしても、新幹線なのか…？
線形改良とか電化とか…もっと簡単でローカル輸送と設備兼用できるヤツあるぞ

>>106
あなたは空港までどれくらいの距離に住んでいるの？。
あなたが空港まで１００Ｋｍ離れていて、
鉄道も近くには無く、自分の車で行くしかない所に住んでいても、
「私は飛行機に乗るのが大変不便ですが、新幹線は不要です。
空港のハブ化を推進して下さい」と、大声で言える？。
私は地元の空港まで車で１０分くらいだけど、
同じ県内の友人は３時間以上かかってしまう。
こういう空港に行くのが大変な状態の人なんて
沢山いるんだよ。

飛行機の最大の問題は「細かく途中から人を拾えない事」だよ。
新幹線なら途中で簡単に人を拾える。
あなたは新千歳をハブにして結べば良いと言うけど
その先からどうやって目的地に動くのさ？。
空港から目的地が100Km以上離れている人も多いんだよ？。
そういう事を考えないで「効率」や「ハブ化」を訴えても、
それは交通が充実している所に住んでいる人のエゴだよ。

数少ない羽田の発着枠が新幹線によって余裕が出来、
地方航空路線が強化されると思うけどどうなんだろ？

航空ｦﾀの人は北海道新幹線に賛成なの？

>>111
へぇ、新幹線のコストってそんなもんなのか。

でも途中で秋田新幹線とかと繋がるわけだろ？
在来線の線路使うようじゃ時間もかかるだろうし東京から
新幹線で北海道というのはあまり現実的ではないような。
少し上にある仙台⇔札幌は需要あるかもしれないけど
それほど大きくは望めないよなぁ。

マジで道民よりも域外の人の方があれば便利だと思ってるはず
でも道内に多くの人を呼べれば観光でもビジネスでも潤うわけで、
作っておいて損はないと思うなあ

三村かよ！

新千歳空港は札幌駅から遠すぎる。快速エアポートで約４０分だよ。
品川から羽田までKQで１５分くらい（最速で）しかかからないのに。

>>117

在来線の線路は使わない。

新幹線規格の在来線を改造して新幹線を走らせるようにするけど。

>>83
本当、そう思う。
一般道と大差ないような二重投資をして、「救いようが無い田舎」
の利益にしかならないぐらいなら、在来線をはるかに凌ぐ革新的
な投資をして、「救いようのある田舎」の利益になるほうがよっぽどいいよ。
JR北海道と青函トンネルを活かすことにもなるし。
空路だけでは、どうにもならなかった道民の「島国の中の島国根性」に
陸路で、東京〜札幌四時間、函館〜札幌一時間で結ぶ新幹線は、
相当なインパクトを与えると思う。

>>118
で、新幹線が出来たとして実質所要時間で飛行機と新幹線ではどのくらい
差が出るのかな？

>>115
あなたは、車車と連呼しているが、そういう人は新幹線を利用する資格はないよ。
なぜなら、自動車を利用する人は、自動車で目的地に行くこと自体が目的に
なっていて、たとえ、新幹線や飛行機の１０倍時間がかかるところでも
平気な顔して自動車で行こうとする。

>>121
そうなの、ｽﾏｿ｡
なにせ子供と一緒に見てる「しんかんせんだいしゅうごう！」ってビデオの知識程度なもんで
秋田新幹線とごっちゃになってたよ｡w

>>120
羽田も遠いよ
品川ってあんなとこ東京の端だろ
うちは東京駅までバスで５分のとこだけど羽田までは４０分以上かかる
週１回は出張で新幹線乗ってるが広島あたりまでなら新幹線使ってる

大体できたところで大赤字まちがいないだろ。
ふるさと銀河線を何個作れると思ってるんだ？

それに東京-青森間の収入は一銭たりとも北海道の
収入にはならないと束が宣言しているので赤字は永遠に解消しない。

>>123
> 自動車を利用する人は、自動車で目的地に行くこと自体が目的に
> なっていて、たとえ、新幹線や飛行機の１０倍時間がかかるところでも
> 平気な顔して自動車で行こうとする。

何を言ってるんだ？。
新幹線が通っていて乗り降りが便利な所なんて
ほんの一部だぞ？。
どうして東京の中心部を除いて、みんな自動車を持っている理由は
何だと思うのかね？。
それなのに東京〜大阪間にこれだけ新幹線や飛行機が運行していて
利用している人が莫大な理由は何よ？。
あなたの意見が正しいのなら「みんな自動車を持ってないから」だよな？。
「そういう人は新幹線を利用する資格はないよ」だって？。
あなた何歳よ？、免許持ってるの？。

×東京の中心部
○東京の中心部とかに

に、修正

北海道はまず無料で高速道路を繋ぐべき
そして津軽に橋かければ新幹線必要なし

知事かよ！

こっちを先に作れ。

ttp://www.marguerite-site.com/Nihongo/Railroads/Columns/RyukyuShinkansen.html

>>131
ﾜﾛﾀ。
まず大隅海峡を越える橋をつくるところで挫折だな

>>115
面白い奴だな。
過疎の山奥を走る新幹線がそんなに便利なのかい。

>>90
青函トンネルではディーゼル機関車は使えません。

>>133
> 過疎の山奥

どういう所を言ってるのかな。
具体的に教えて欲しいな。

>>135
計画図見れば一目瞭然だが。
マジで言っているのか？

http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/zenkokumap/zenkokumap.htm
こうして見ると北海道はでかいなあ。同時に東海道がいかにドル箱なのかもわかる。

せっかく青森まで来てて青函トンネルもあるんだし作っていい気もする。
ただし先々考えて陳腐化しないものを。

>>133
過疎の山奥なんて、感覚論で言ってもしょうがない。


需要予測は、誘発需要を見込まずに大雑把に見積もってこんなもんです。

（年間：単位千人）
　　　　　　　　　　　航空機　　鉄道　　合計　　Share　　新幹線見込
道南−道央　　　　　　210　　1,177　　1,387　　100%　　　　1,387
東北−道央　　　　　1,233　　　124　　1,357　　100%　　　　1,357
北関東−道央　　　　 448　　　　 4　　　452　　 60%　　　　 　271
首都圏−道央　　　 7,985　　　102　　8,087　　 40%　　　　 3,235
合計　　　　　　　　　 9,876　　1,407　11,283　　　　　　　　　6,250

・航空機と鉄道の数値は平成12年度の代表交通機関別都道府県間流動表より作成
・シェアは首都圏−道央は、鉄版の北海道新幹線スレの大方の意見より４割とし、
　東北以北は、札幌まで３時間圏に入ることから航空便がなくなるものとして見積もった。

どうせなら、千歳空港経由の路線にすればいいのに。
まあそんな、敵に塩を送ることしないか。

でも国策で工事するなら、そうしてほしい。
税金使っているなら特に。

>>90
トンネル内25kVにするなら、25kV対応の機関車を作ればいいね。
ディーゼルは勾配より排気の問題で無理ですね。

それと新幹線は赤字にはなりません。
そういうことを一般人にもっと浸透させないといけないのだが・・・・・・。

>>136

だからさあ、東京と比べたら北海道ならどんな場所だって「過疎」だろ？。
函館から札幌に行くなら途中で過疎地帯を通るのは当然でしょ？。
どういう不具合があるのさ？。
必ず途中も大都市を通過しなきゃいけないの？。

「東京〜札幌は飛行機の方が便利だから新幹線なんか乗る人はいない！」
って話から、今度は「途中の駅が過疎だから問題だ！」かよ。

>>138
ものすごく、甘い見込みですね。

ただ、関東から道央の客は料金次第で増えると思う。
漏れが乗りたいと思っているのは、搭乗手続きの
煩わしさがあから。

共闘ときいてだまっちゃいられない

>>140

海峡線用の機関車（ED75？）は20kVと25kVの両方に対応しているという噂がある。
20kV専用だったとしても改造だけですむかも。

喜ぶのは地元の土建屋と鉄オタだけ！

>>140
電圧下げるのは簡単だから、機関車に交換機つけるでしょ。
長野新幹線は周波数変えられるし、そのくらい余裕でしょ。
新幹線の高さと在来線の高さって同じなの。
電線？から電気取る位置はそんなに問題ないのかな。

札幌駅から乗って、あとは寝てるだけで東京に行けるんだから
開通したら普通に使うだろうよ。

三村青森県知事「着工しちゃうのかよ！！」

川島令三さんの本には
時速四百キロ出せるなら
航空機ともまあまあ戦えると
書いていたと思う。

新幹線が普通切符のみで乗れる特例区間ができるのだろうか？

>>142
> 料金次第

そうだね。
それに新幹線との競争で航空運賃が安くなるだろうし。
やっぱ、競争相手がいないとダメだよ。

東京の人間だが、札幌までなら新幹線が開通したら使うよ。

新幹線は自由席があるから、前日の飛び入りが可能。
飛行機はな〜、なんぼ早くったって、飛行場の待合い所で
過ごす時間がむなしい...特に気象条件が悪くなった時、飛行機に
閉じ込められた時が最悪。

釧路までとかなら反対だけどな。
札幌までなら結構需要があるだろ？

>>84他のBj3ympUWさん、
>新幹線の議論だと都市間ネットワークだけを前提に議論していて、ハブ・アンド・スポークとかいう
>発想が全くない。旧時代的過ぎるんだよな。

残念ながら、ハブ・アンド・スポークとは、拠点間の大量輸送により、枝葉まで時間はかかるがコストは
安く済むという輸送者側の発想で考えられたものなので、日本のように移動距離が比較的短い国にお
いては枝葉までかかる時間が直行便と比べてあまりに差がつくため根付きませんでした。
アメリカにおいても、サウスウェストなど直行便嗜好で早くかつ安いエアラインが頭角を現し、あちらでも
ハブ・アンド・スポークは、逆に旧時代的な発想になりつつあります。

>>152
＞東京の人間だが

出身は北海道、実家も北海道だろ？ｗ

俺、道民なんだけど、新幹線なんてイラネーヨ！

それより失業者の救済や、生活保護を強化すべき。

青函トンネルって新幹線通る余裕あるの？

>>141
お前本当に何も知らないんだな。
そのエリアは、人は全くいないといっても言い過ぎではない。
試しに一度逝ってみれば良い。

その区間の幸せと引き換えに、太平洋側のそれなりに人口のある地域の不便を採るのがいかに馬鹿げているか、すぐに分かるはずだ。

実は、新幹線が延伸した利益を受けるのは、道民より首都圏の人の方が多いようだが・・・・・・。

クマが乗るんですか？


それより首都圏の道路を拡幅するべき！

せめて旭川まであってもいいんじゃ

採算が合うかどうかは別にして、本州の税金は本州だけのみで
生み出されたものではないはずだ。
「本州の税金を投入するな」という考えはおかしい。

しかし、函館までは新幹線があってもいいと思う。

>>156
余裕である

東京−札幌が3時間台なら新幹線需要はかなりあると思う。
でも、俺は羽田の方が近いので使わないな。
あとは値段で考える。

北海道は国の補助に頼り過ぎ

飛行機や船が欠航になったときには新幹線の価値も出る

>>154

マジレスしとく
実家は川崎、出身は「さいたま」

>>157

途中には用がない。
正直北海道も札幌以外には行かないし(遊びなら飛行機で充分)。

もともと大きさ勾配などが新幹線仕様のトンネルだから今走ってる特急は在来線国内最高の１４０キロ近くで走ってんだろ。秋田新幹線より早い。

また海底トンネル掘るの？

>>161
北海道にも多額の地方交付税が...

>>157
あなたも何も知らないんですね。
室蘭、苫小牧といった各都市と札幌の人口がどれだけ違うかわかってます？
それに、新幹線開通したら、室蘭などから函館方面へも所要時間は短縮されますが。
>>161
函館まであるくらいなら、札幌まで作った方が利益が出て
その分国が受け取る線路利用料も高くなるという罠。函館までなら下手するとＪＲ北海道は
利益が出ずに線路利用料も微々たる値になると思う。

北海道の自立の前段階として、JR北海道の自立を。

正直、秋田とか八戸で採算が取れるなら、
だいぶ遠いけど札幌の人口を考えると採算は取れる。
人口だけじゃなくて、東京から出張するのも札幌は多い。

東京駅から札幌駅に行くのに、飛行機を使っても
東京駅→羽田（1時間）、羽田で１時間は余裕を見ないと。
羽田→千歳（２時間）、千歳で荷物を取り、電車を待って、札幌まで１時間。
計５時間はかかる。

実際、同じ時間かかるなら飛行機の方が楽かもしれないが、電車にも
人は流れる。福岡の場合は、中心部から飛行場までが楽なので、
その分飛行機は強いと思う。

>>157
> 試しに一度逝ってみれば良い

１０回以上通ってますが？。
だからさあ、「途中に過疎地帯が有るのはダメな理由」は何よ？。
もし、東京と大阪の間が過疎地帯だったら、
東海道新幹線はできなかったの？。

> 太平洋側のそれなりに人口のある地域の不便を採るのが
> いかに馬鹿げているか

あのさあ....。
函館〜札幌間を今想定している路線で新幹線が通れば
どうして「人口のある地域が不便」となるの？。
今現在運行している「特急・北斗」や「スーパー北斗」は
廃止されるのは決定済みなの？。
本州からの人や函館の人が全て新幹線に乗って札幌に行くから
室蘭や苫小牧に行く人はいなくなるの？。
今、道庁のホームページとかに載っている小樽側を回る路線予定も
色々な問題が有って、まだ最終決定という訳ではないと、
少し前にニュースで聞いたけど？。

天候悪化の時に新幹線が使えるとか言うのは間違い。
天候悪化の時は新幹線にも平等に使用不能となる。
首都圏の人間にとってはこの前の台風２２号の記憶は新しいだろう。
第一、ＪＲの災害対策の基本理念として、災害が起きた時は乗客の安全を第一に
考え（まあ、これは正しいが）乗客が利便性を全く無視する。
乗客の安全が確保できない時は、駅まであと２００ｍの地点であろうと
列車のなかに満員の乗客を缶詰にすることも厭わない。それがＪＲだ。

>>157

あいにくだが人口と人の流動量は一致しない。

小樽・倶知安方面の客も室蘭・苫小牧方面の客と流動量では大して変らない。

（出典：代表交通機関別生活圏間流動表、主要交通機関＝航空機）

　　　　　　　　　対関東圏　　　　対東北圏
札幌地区　　　　6,563(千人) 　　　　860(千人)
苫小牧地区　　　　264(千人) 　　　　 33(千人)
小樽・倶知安地区　792(千人) 　　　　58(千人)
室蘭地区　　　　　411(千人) 　　　　231(千人)
岩見沢地区　　　　142(千人) 　　　　　21(千人)
滝川地区　　　　　175(千人) 　　　　　14 (千人)
深川地区　　　　　 32(千人) 　　　　   9(千人)
静内地区　　　　　 50(千人) 　　　　   5 (千人)
函館地区　　　　　971(千人)　　　　　43(千人)

>>172
お前さんさ、>>115とは話が違って来ていないか？
俺の読み違いかもわからんが。
微妙にニュアンス違っていると思うぞ。

>>169
> 函館までなら下手するとＪＲ北海道は利益が出ずに
> 線路利用料も微々たる値になると思う。

そうなんだよなあ。
そういう点で他のＪＲ東日本との関係がイビツなんだよなあ。

>>175
> 微妙にニュアンス違っていると思うぞ。

そうですか？....。
>>153にも私の言いたい事と同じ様な事がカキコ
されてるのですが....。

>>173
君の記憶は5年前から更新されてないのか？

>>176
いまから、５年位前に台風の影響で東海道新幹線の乗客を
２４時間車内に缶詰にしたことはどう思う？

それから、東京―大阪間が過疎だったらなんていうのは論理のすり替え。
ありえないんだから。
過疎じゃないから新幹線をひいた。
それと北海道をまぜこぜにしちゃいけない。

>>173
それは首都圏の大概の私鉄にも言えること。

あと天候悪化のハードルが違う。
千歳空港は霧が発生しただけで利用不能になる。
台風が直撃すれば、高速道路だって一部の区間は閉鎖される。

>>138
>ものすごく、甘い見込みですね。

と言いつつ、「料金次第で増える」とか「搭乗手続きの煩わしさが」とか
「漏れは乗りたい」とか思えてくるでしょ？

と考えるとあんまり甘くもない（ｗ

俺や>>76のスレの住民は首都圏〜道央のシェア４割と見込んでますが、
専門家の先生はもう少し高めの数字を出す方もいますね。
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=H20021021451&news_genre=17

いらね。フリーゲージの完成待てや。

>>181
首都圏の私鉄は振替輸送などに積極的に取り組み、災害発生から復旧までの
時間がＪＲと比べて圧倒的に違う。

>>178
君は、一週間前の出来事も知らないのか？　

へえ、北海道新幹線って小樽回りなんだ。
首都圏からニセコへ直接行けるのは良いかもしれない。

それと、新幹線作るなら、ICEタイプの席にして欲しい。
つまり、背もたれを倒しても、後ろの人に迷惑がかからないタイプということ。

　｜
　｜＼
　｜　　＼
　｜　　￣￣￣￣
　｜　　　｜　
こんな感じで倒れる、というよりは座面が前にせり出すってこと。　
しかも座り心地、倒し心地最高。いくらでも寝れるよ。　　　

>>176
> 函館までなら下手するとＪＲ北海道は利益が出ずに
> 線路利用料も微々たる値になると思う。
>
>そうなんだよなあ。
>そういう点で他のＪＲ東日本との関係がイビツなんだよなあ。

万一路線ができて、万一東京から旅客がやってきても、
束日本に収入の大半が行くのでは、採算は採れるはずが無い。
この問題クリアしないと絵空事。

なんだあ〜ぁ　今度は新幹線にクマでも
乗車させようってか？　チハルが総理にでもなったら
認めてやるよ

>>185
だからあ、北海道に新幹線なんて出来ないよ。
第一、飛行機との料金格差はどうする？
東京−札幌間は１万６千円で行けるぞ。

福岡広島に住んでた時は東京に行くのに新幹線しか使わなかった。
乗ったらそのまま着いちゃうのが楽なんだよね。
今札幌に住んでるけど、新幹線ができたら空より時間はかかっても新幹線使うわ。

>>189
ＪＲが調査したところ、同じ乗り物に２時間以上乗りつづけると
乗客は疲労を覚えてくるらしい。
福岡−東京間を乗り通すのは、移動というより修行に近い。

>>180
> 論理のすり替え。ありえないんだから。
> 過疎じゃないから新幹線をひいた。

俺のたとえが悪かったかもしれないけど、
そうとは簡単に言えないと思う。
東海道新幹線を計画した時はみんなから
「これからは車や飛行機の時代で鉄道に乗る人は減る」と言われ
「世界の３大無駄は、万里の長城、新幹線、
（残りは忘れた）」とかと笑われ、
初めは国の予算も許可されなかったのは有名。
国鉄総裁がＧｏサインを出した理由も
このままじゃ客がいなくなるという不安が大きい。
今の状況の様になるとは一部の人しか想像してなかった。
単純に在来線の乗客が多いから造った訳ではないよ。

新青森で止めてくれ

稚内か釧路まで伸ばせばOK

東京中心にしか考えられない東京村民の多いこと。
新幹線では仙台＝札幌などの拠点都市間の需要も多いのだ。
我が北陸新幹線（長野新幹線ではない）もさんざん悪口を言われたが、
しっかり込んでいる。
これも、軽井沢までで打ち止めにしようと画策されたのだ。
北海道新幹線を断固支持するぞ。
北陸新幹線の長野以西も早期に完成させるぞ。

旅行で行っただけの都民だけど、北海道って電車の時間かかりすぎ。
函館−札幌で3時間とかってどういうこと？
あんなだだっ広い何も無い土地なのに、なんでそんなとろい電車
しか走ってないのと思う。
現地人は車があるからいいのか？

とりあえず俺としては、一本目の新幹線ぐらいは大目に見てやるから、
とっとと作れといいたい。
土地だってめちゃくちゃ安いんだろ？

函館と札幌間での停車駅としては

長万部、伊達、室蘭、千歳

はほしいな。

>>188
> 東京−札幌間は１万６千円で行けるぞ。

ＪＡＬのホームページをみてきたけど、
大人普通運賃が￥２８，３００だったけど？。
￥１６，０００って早期割引とかパック旅行とかでしょ？。
それはちょっと....。

>>191
あんたの言っている時代とは全く違う。
東海道新幹線が出来た時代は、高度経済成長と東京オリンピックで
東海道線の需要が貨物も含めて逼迫してきたから。
東海道線は新幹線を作る作らないのどちらにしても供給がパンクするのは
目に見えていた。
そして、東京−大阪間の移動は、夜行の急行か昼間の特急を利用して
１２時間以上かけて移動するしかなかった。（飛行機は高嶺の花）
北海道新幹線はというと、現在ある飛行機に比べて所要時間・料金で
劣るのは明確。　
東海道新幹線と比べるのは大きな間違い。　　

立木トラストとかやって反対しておきながら、完成すると平気で便利に使うプロ市民。
恥知らずは市ね。
山手線の電気は新潟から来てるんだぞ。
地方の資源を搾取するだけしておいて、何が補助金削減だ。
だったら、シンガポールみたいに東京だけで独立しろ。
水も電気も核廃棄物処理場も自分で確保してな。

>>197
ＪＡＬではなく、北海道の会社が出資しているエアドゥを使えよ・・
それに、１９７に書いてある料金は一番高い料金だろ・・

>>184
先週の場合、南北線と小田急線は
復旧まで時間かかっていたぞ。
まああのJR総武線(中央線の方だったっけ？)に
乗っていたら最悪な経験をしていただろうけど。
JRの場合は常磐線や房総半島の方がしょっちゅう止まるな。

ただ、千歳空港や出雲空港、羽田空港で足止め食らったことがある
自分の経験からしてみれば、
飛行機の方がはるかに高い頻度で運行休止をしているよ。
JRの自殺なんて30分もすれば回復するし。

>>191
あと一つは戦艦大和だと思ったけど。

自分は札幌までの開通は賛成だけど、
稚内・釧路・旭川までは反対。
それこそ需要ないし。

千歳空港は福岡空港と違って市街地から遠いからな...

>>195
列車がトロいんじゃなくて
だだっ広い土地だから距離があるんだろ。

飛行機は道東や道北あるいは札幌市へ行くときなどは便利だが、
他は不便だからいやだね。
新幹線ができたら、新幹線に乗り換える人が多くいそうだ。

>>196
あいにくだが、長万部の先は倶知安、新小樽の山線経由。

>>188
残念だが、航空２社の赤字基調の経営と原油価格の高騰を受けて航空運賃の
実勢価格は赤丸急上昇中。正規運賃の値上げもたびたび検討されている。
ついでに、時間差は３０分程度に収まりそうなので、航空側の遅延リスクを考えると
旅行のスケジュールを作るうえではほとんど差がつかないレベルになります。

札幌の会社に勤める俺としては、とっとと札幌まで作って欲しい。
東北地方にビジネスチャンスがあっても、現状じゃ移動がネックだ。
逆に札幌まで開通すれば、東北・北関東でかなり大きな仕事が取れるんだが。

>>201
先週の台風の時は、こっちはＪＲ宇都宮線利用だったが、１時間遅れだった。
あと、ＪＲの自殺は復旧するまでに平均５０分かかる。
一番ひどい時の中央線は、月曜から金曜までの５日間で３回飛び込まれていた。
もちろん、他の乗客はぶちキレ状態。

新幹線と在来線を同列に考えるのは意味が無い。

>>195
あれでも評定速度（平均速度）は全特急中一番速い。

>>201
現在の整備線は札幌までで、そこから先は99.9999％有り得ないから
ご安心を！
（厳密には、数キロ先の車両基地までは線路ができるけどね）

>>208
＞あいにくだが、長万部の先は倶知安、新小樽の山線経由。 

室蘭・千歳通らないのか？
−−−つまらん。


タバコ吸いたくならない？

>>207
じゃあ、この前、「ひっそりと死にます。騒がないで下さい」と遺書を遺して
５０歳代男性が５００系のぞみに体当たり、先頭部分に穴を開けて、
運休列車数本をだした事件はどうなる？
ちなみに新幹線に体当たりしたら、肉体はほとんど残らない。

皆さん禿しく議論されていますね。

飛行機の運賃は正規で28300円で、安いと16000円…。
通年で全ての時間帯の便でもいつ買っても、そしてキャンセルが可能でも16000円なら乗るよ。飛行機にね。

というより、運賃が水物なので決められないのですよ。
どれを基準にしていいかよくわからん。

新幹線の場合は最高速度360km/h運転が担保されることが必要ですね。
営業運転のためには周辺環境への影響を中心にクリアしなければならない問題がある。
青函トンネルの貨物列車との調整もありますね。
それにしても、仮に東京〜札幌間(1035.1km…新幹線実キロ)が3時間40分とかになったら、ビジネスマンの多くが新幹線に移ってゆくと思う。
やはり札幌都心部〜新千歳空港、東京都心部〜羽田空港の所要時間はどちらも30分以上かかるし、
搭乗手続きのために前もって行かなければならないし、降りるときも後ろのほうだとかなり待たされる。
となると、東京の都心部と札幌の都心部との所要時間は4時間を超えてしまう。
新幹線はこれと同等のレベルになる。

で、こうなると新幹線と航空機のソフト面の比較となる。
航空機の機内ではパソコンも使えないし、携帯電話も使えない。
新幹線の車内ではどちらもできる。（通話はデッキでやるよう促されているが）
時間がまとまっているので、移動中の作業をするには結果的に新幹線のほうが優れている。

それともっと大きいのはダイヤの正確さ。
新幹線も時々遅れますが、航空機のように乱れが半ば常態化しているわけではない。
時間が正確であることは、ビジネスマンにとってありがたい見方です。

ということで、北海道新幹線ができると、最高速度360km/hならば、出張には飛行機ではなく新幹線を利用するように促せるでしょう。

以上、Hokutoseiの北海道新幹線妄想でした。

>>199
田舎者は黙ってろw
クマが出没する田舎・長野から必死な書き込みご苦労様（笑）

東京−札幌間の需要があるなどと計算する奴は現代にはよもやおるまいが、
仙台−札幌間くらいの需要は見込めるのか？
それは建設費にペイするのか？

>>195
函館〜札幌間と同じ距離を東京から走ったら、愛知、新潟、宮城まで行けるぞ。
お前の日本地図はどうなってんだ？

考えてみりゃ、
札幌から見て南関東はいちおう日帰り圏なのに
北関東から東北の広大な土地に日帰りできないってのはイビツだな
千歳−仙台便もターゲット狭いし

>>213
ここにいまっせ。東京〜札幌の需要があると思っている妄想野郎Hokutoseiが。

>>213
＞東京−札幌間の需要があるなどと計算する奴は現代にはよもやおるまいが
それは、10年前の考え方。

>>198
劣ってていいんだよ。鉄道が現状よりもモノになって、鉄オタ以外の
人が使うようになれば。

優りたかったら、リニアを作ればいいんだろうけど。
そうなったら、航空会社大変だよね。
JR東日本が製造中の360km/h車両で東京〜札幌四時間、
シェア四割てのは絶妙だと思う。
航空会社のためにも、今のうちに新幹線を作っておくべき。

>>206
>先週の台風の時は、こっちはＪＲ宇都宮線利用だったが、１時間遅れだった。
それはご愁傷様。
確かに利根川越えのある路線は、常磐線を含めよく止まっているな。
土曜日は急遽午後4時に帰宅したから、影響がなかった。

>あと、ＪＲの自殺は復旧するまでに平均５０分かかる。
そんなにかかっているのか？
自分は金曜を除いて大概11時以降に帰っているので、
自殺とかあっても結局ダイヤ全体が遅れているから影響がないから
知らなかった。

中央線は...まあアレがデフォだから。

>>185　でも書いたが、後ろの人に迷惑をかけずに心地よく眠れる席なら
飛行機と対抗できる。現状だと、意外に車両の振動が疲れさせるし、
寝ようにも、後ろの人に気遣って席を大胆には倒しづらい。

あと、携帯使用可能車両とか作ってくれると最高。使う人急上昇。

>>213
>東京−札幌間の需要があるなどと計算する奴は現代にはよもやおるまいが、

あると計算していて悪かったな（>>138）。理由は>>182と>>204の後半の通りだ。

>>209
>タバコ吸いたくならない？

ならないと言ったらうそになるｗ　けど止めたいという気持ちが強ければ何とかなるもんよ。

＞138の大雑把な見込みで
年間１０００億円いきそうだが、それで赤字になるの？

>>214
北海道新幹線では新函館〜札幌間は211.3kmしかない。
経由地は新八雲・長万部・倶知安・新小樽
ちなみに新函館は函館から約18km北の「渡島大野」というところです。

>>218
その前に東京−大宮間は、騒音とかの問題から２００キロ運転が出来ないことを
忘れないで欲しい。

>>223
そんなことは知ってるよ。
在来線の話をしてるんだろ？

>>223
Ｈｏｋｕｔｏｓｅｉさん、その>>214さんは「在来線で３時間もかかる」と言う方に対して
レスしているので間違ってるわけではないですよ。

>>224
新宿、池袋方面に用があるのに、新幹線を何処で降りるかで田舎者かどうか判断つくよね。
大宮で降りずに、東京駅まで乗っていくのは大抵田舎者。
上野で降りる奴は、ほぼ間違いなく田舎者。

>>225-226
失礼しました！

つーか、この前もこの板に北海道新幹線のスレが立ってたのに、また同じこと書いてるのかよ。
本物の馬鹿か？>反対派･アンチ

>>222
予測そのもが鉄ヲタのたたき出した数字だから正直当てにならない

というか年末の予算編成までにまとめるのはキツイのでは？

>>224
東京-大宮間は現状で２４分、それを考慮したうえでも４時間以内というのは
可能ですよ。
↓でも見てください。
http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/02.html

>>227
やっぱぁ、東北・北海道からｵﾉﾎﾞﾘしてきたら、
降りる駅は上野でしょう。それしか思い浮かばんﾜｲ。

http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/celebrity/1097672835/365

在日コリアンの権利としての日本国籍取得と選挙権を求める団体の会長の発言。

だから、私はあと一〇〇年生きて、なんとしても日本人を差別して死にたいです。
これが夢です（笑）。

北海道新幹線を札幌まで伸ばす前に、360km/h運転を確立しなきゃな。
あと大宮・宇都宮以南での速度も引き上げも必要だが。

>>230？

>>229
つーか、ここは鉄板じゃないので反対意見を言っているのは、彼らとは
まったく別な人たちだと思うが？

>>71
欧米人から見れば、
北海道なんて米国北部の酷過ぎる劣化コピーに過ぎないよ。
アイヌ以外の日本固有の文化は皆無だろ。
さらに西欧や北欧のヤシから見れば、
北欧の劣化コピーである北米の、さらに酷すぎる劣化コピーだからね。
わざわざ高い金を払って逝くわけがない。
日本で東京や京都から離れた地方を選ぶなら、
固有の文化があって暖かい沖縄を選ぶ罠
北海道観光に来る外国人は、台湾や香港や東南アジアの暑い地方のヤシら。
白人の例外は、気候が温暖な豪州のヤシだけ。

>>85
街づくりを変えるというのなら
そもそも札幌の位置が失敗だろ。
北海道の地理的中心からも外れ、港も無く、なにより雪が大杉。
たかだか１００年の都市に過ぎないんだから
まず札幌をどこかマシなところに移転汁。

>>234
むしろ、北海道新幹線は大宮から乗るような層がターゲットだと思うけど？

東京〜大宮(31.3km)が最高速度110km/hに押さえられているのは周知のとおり。
アップしても130km/hか、がんばって160km/hで、5分程度しか短縮しない。

大宮〜札幌間(1003.8km)はその殆どを360km/h運転できる。
ただしR=4000のカーブでは車体傾斜装置を持った車両が必要である。
（JR東日本が開発中の車両はその装置を装備している）

>>236
北海道の天然木材は、
欧州の高級家具向けに出荷されている。と言ってみるテスト。

>>230
>予測そのもが鉄ヲタのたたき出した数字だから正直当てにならない

･･･と、その鉄オタが計算した計算のどこがおかしいのか指摘もできない馬鹿が言ってます(w。

>>212

クマがでたからなんだ？日本中で出てるじゃん。
軽井沢にもよくクマが出るが、その軽井沢に東京の連中は何に乗って来るんだ？
新幹線だろが。
都合のいいときだけ田舎を利用すんなよ。

>>198
> 東海道線は新幹線を作る作らないのどちらにしても
> 供給がパンクするのは目に見えていた。

どうして目に見えていたのに、国会の予算が簡単に下りなかったのかな？。
それは「国鉄の一部の人の不安」であって
「一般市民や国会議員が考えていた事」では無いでしょ？。

> そして、東京−大阪間の移動は、夜行の急行か昼間の特急を利用して
> １２時間以上かけて移動するしかなかった。（飛行機は高嶺の花）

それは「今の新幹線の状態＆結果」を観ているから言える事で、
>>191で私は（「これからは車や飛行機の時代で鉄道に乗る人は減る」と言われ）
と書いたでしょ？。
その当時は新幹線を造りましょうと国鉄が発表した時に
「新幹線ができれば東京〜大阪は４時間になります」って発表すれば
一般市民は「そりゃ便利だ、造れ！」って言うだろうけど、
航空会社が「新幹線ができる頃には絶対に値段は同じ位にします」とか言ったら
国民はそれでも新幹線を選んだのかな？。
「１２時間の移動がきつくて、いつも乗客から数人死者が出ていた」とかの
状態ならともかく、
急ぐ人は高い飛行機、急がない人は安い船、在来線特急って
別れたかもしれない。

（続き）
> 北海道新幹線はというと、現在ある飛行機に比べて所要時間・料金で
> 劣るのは明確。

だ・か・ら・さ・あ
所要時間が新幹線に比べ短いってのは「空港に近い人」だけでしょ？。
前のレスで何回もカキコされてるでしょ？。
料金だってＪＲは今の東北新幹線で航空会社に比べて便利で
使いやすい割引切符を多数だしているから、
北海道新幹線だって出すだろうし。

土建屋の社員が北海道新幹線の必要性を
唱えているスレは、ここですか？

>>235
そりゃそうなんだが、ついこの前もこの板(ニュース+)に立ってたじゃん。
まあ、人の多い板だから新人も多いかも知れんが。

>>224
土建屋さんは、もっと実入りの多い道路工事や土壌改良工事の方が欲しいらしいよｗ

現状では、北海道へ帰省するのによほどの覚悟がいるぞ。

しかし、新幹線ができれば、漏れは年２回帰省してもよい。
こうして需要は増えるだろうと思う。

航空会社の方も客を取られて、採算が合わなくなるから、
値上げもやむなしだろう。現状では、東京−福岡より
東京−札幌の方が格安になっているんでしょう？

>>247
東札間は世界一の航空路線だからね。
安くなるのは当然。

>>247
逆だろ
普通は値下げで対抗するだろ

我が国の均衡ある発展のためには、北海道にも新幹線は必要である。
亜熱帯の国民の皆様へ。

わし青森だが、新幹線で札幌まで２時間なら、仙台に行かないで
札幌に行くわ。
飛行機は仕事で強制されない限り乗りたくないんで。。

>>247
福岡の方が遠いんだから高くて当たり前だろ。

札幌に新幹線きたらSSAに日帰りできるな

これできても神奈川とかあの辺の人は
羽田から行くだろうね

>>247
逆ではないか？
航空会社も競争のために無理に値下げをして対抗すると思いますよ。

フライトが1時間半と言うのはやはり魅力的で、乗換が2回は多くなってもトータルの所要時間が同じなら飛行機のほうがいい！という人も多いと思う。

さっきと言っていることが矛盾するけど、旅客がどちらを選択するか迷う所要時間に新幹線がなると言うことだ。

>>242
他にも予算が必要な所がたくさんあったからさ。
当時の日本には建設すべきインフラがたくさんあって、どれを優先するかと
いう問題。

もし、自宅から東京と札幌が同位の所用時間・料金なら
東京の風俗ではなく、札幌の風俗の方に行くぞ。

>>252
１０kmくらいしか違わないだろう。
東京ー札幌間の新規参入企業をダンピングで潰したでしょう。

>>251
新青森〜札幌間はわずか70分程度です。
青函トンネルで徐行がかかっても75分程度です。
新青森〜青森間のアクセス時間を含めても1時間半でしょう。

>>254
例えば横浜の都心部からだと30分程度航空機のほうが所要時間が短くなる。
ただ、そのくらいの差だと３割くらいは新幹線も利用されるのでは。

>>255
＞旅客がどちらを選択するか迷う

なんて最高の贅沢だよな。

>>255
他の航空会社に対しては価格競争で対処できるが、
地上の乗り物に対してはある程度の固定客がつくので、
値下げだけでは対応できない。必ず、客数が減少するでしょう。



東京湾上で急旋回して羽田に降下するとき、生きた心地しないのは
漏れだけではないはず。

>>258
100キロ以上違うんだが…

そんなことより　日勝峠〜夕張間　の　高速道路早期着工希望！！！

北海道が狭くなっちゃう・・・

>>258
東京〜博多：1069.1km
東京〜札幌：1035.1km
差：34.0km

>>262
直線距離でなんだけど。

同心円の中心はどこ？考える社会科地図手元に置いて見てます。

>>261
> 東京湾上で急旋回して羽田に降下するとき、生きた心地しない

俺は伊丹に初めて降りた時に、バンクしながら降下している下に
住宅街が広がってるのにびびった。

>>266
ゴミンな
直線距離ならたしかにそうだ

新幹線作る。
↓
航空国内線半減
↓
羽田空き出来る
↓
新空港作らずに
国際線増やせる
↓
ウマー

線路は青森まで既にあるし
北海道なら用地は安い。
実は良いことづくめだ。

なんといっても
都市部に新しく空港つくらんでも良くなるのはGOOD。

飛行機のほうが楽じゃないか？

札幌〜千歳間リニアの話題が多いので、地図で見てみたけど、
直線距離にして５０キロ以上ありそうだね。
札幌の近くの丘珠空港拡張って言うわけには行かないの？

飛行機って手続きめんどくさそうだから乗った事ないや。
新幹線なら切符買ってホームで待ってれば乗れるしなぁ・・

>>260
迷った挙句安定度の高い乗り物に移るでしょう。
所要時間差が15分程度だったら新幹線のほうが使いやすいと思いますよ。

今と比較にならない部分もあるが、かつて東京〜新大阪間は3時間10分を要していた。
その当時から航空機では羽田〜伊丹はわずか1時間でした。（今も同じ）
その所要時間差は2時間10分です。
しかしシェアは圧倒的に新幹線でした。

東京〜札幌を3時間40分とすると、
現行羽田〜千歳の所要時間1時間30分との差は2時間10分です。

空港までのアクセス条件や航空機と新幹線との運賃料金差のこともあるので、一概に比較はできないが、
このことの意味することがいかに大きいかはご理解いただけるかと思います。

新幹線を熱望する青森県民の心を弄び核廃棄物を押しつける都会人。
そんなに安全ならお台場にでも埋めておけ。

＞いつになったら／怒りと失望の県民
＞「歓迎できない核燃料廃棄物を受け入れているにもかかわらず、新幹線はまた先送り。知事をはじめとして、これで怒らない方がおかしい。県選出の国会議員は一体何をしているのか。県民は一体いつまで待てばいいのか」。
＞http://www.toonippo.co.jp/rensai/ren2000/yudan/1226.html

>>273
昔は東京ー大阪って言ったら所要時間45分だったんだがな

今は大島上空を経由してるから時間がかかる罠
MTSATが導入されればもっと早くなる、ハズだ

>>273
搭乗の際、厳しく持ち物チェックされたり、
手元に置ける荷物が制限されたらかなわんわな。
東京−札幌６時間でも、地上を選びたい。

>>259
　７０分は魅力的だねぇ。
　空港へのアクセス時間を考えたら新幹線の方が圧倒的に有利だし。
　札幌〜青森の飛行機は需要がなくなりそうだな。

>>271
北海道の地方空港から札幌が最終地の人なら便利だろうけど
そこから東京とかに乗り継ぐ人は、逆に新千歳に全てまとまって
くれた方が便利だと思う。

>>194

北陸新幹線を軽井沢打ち止めにするような計画なんてありませんでしたが？

もともと、軽井沢なんて通らずに長野経由で北陸に向かう新幹線だった。
だが、西武鉄道の堤の圧力で軽井沢経由に


　

>>269

禿しく同意･･･と申し上げたいが、新青森〜札幌間の工事費は約1兆6000億円。
この投資を回収するのは容易ではないでしょう。

新幹線が便利で利用する人が多くてJRはリース料を払うだけだから黒字になるだろうけど、
投資を回収できるところまでは行き着かないのではと言うのが多くの方の見解。

>>270
そういうご意見の方もいる。で、所要時間的に東京-札幌が４時間前後なので
同様な東京−広島、東京−秋田でシェアが5：5くらい、少し新幹線に不利に見
込んで大体シェア４割というのが鉄板での予想です。

>>271
>丘珠空港拡張って言うわけには行かないの？

それができればとっくにやってるってｗ

夕張〜トマムはもう着工してるらしいぞ。
あと、道東道は日勝じゃなく、狩勝峠側を経由する

正直、特急あさまから新幹線あさまになって利便性は圧倒的に変わったよ。
別次元だと感じたね。
特急あずさのままの松本、諏訪は取り残された。
おかげで諏訪の産業の地盤沈下は酷い。

>>279
いや、長野までフル規格の1つ前の案は、軽井沢までフル規格で、軽井沢から先はミニ新幹線だったんだよ。

ふるさと銀河線？だかで満足してろよ。

そもそも大量の灯油を燃やして飛ぶ飛行機は
電気で走る新幹線に比べてなんかエコロジーじゃないしな・・

おぉっと！　電気は火力が云々は抜きでな。

>>280
ＪＲ北海道が払うリース料に限ればね。
実際には北海道新幹線により収益の増大が見込まれるＪＲ東日本の増収分にかかる法人税まで
含めて考えれば、整備新幹線の実質的な大屋さんとなる政府には建設費に見合ったリターンがあ
るという試算があります。（例えば↓）
http://www.ne.jp/asahi/sato/shizuo/shinkan.htm

>>286
その石油換算の世界ですが、
新幹線と航空機ではエネルギー消費量で1人キロ当たり4倍、二酸化炭素排出量で5倍違うとされています。
新幹線が360km/h運転すればその差は縮まりますが、それでも３倍以上違うのは明白です。

199
＞山手線の電気は新潟から来てるんだぞ。
馬鹿みたい。
山手線の電気がどこからきてるなんて知らないけど、
新潟から来てるとしても新潟県民が人力で発電している訳ではないだろうが。
新潟県民が一人もいなくなっても、発電は可能だろ？
＞地方の資源を搾取するだけしておいて、何が補助金削減だ。
地方の天然資源から搾取しているかも知れないが、
べつに地方人から搾取してるわけではあるまいに。
対価だってキチンと払ってるんじゃないの？
安いというんだったら値上げしたら？
都会人は外国から買うようになるよ。
それでコスト高かなんかになったら、貿易収支が悪化して、
ますます補助金なんて地方に回す余地がなくなるよ。

どうやって外国から送電するの？

>>283
長野市は新幹線で東京へのストロー化進展中と聞いたが。
ま、それでも支店が増えて東京からカネが落ちるプラスの面もあるだろうが。
松本の衰退は県庁を取れなかった昔から進んでいることで、
諏訪は産業構造が全然違うから話が全く違うと思うが。
（浜松と同じで支店経済的要素が全く無い＞諏訪）

トマム〜清水は3年後開通って聞いたけど。

>>287
佐藤静雄氏のサイトですよね。
需要予測がどんな按配なのか見たことがないのでなんとも申し上げられないのですが…。

ちなみに「JR東日本も金を出せ」という声も時折でてきますね。
東京〜札幌間の新幹線が開業すると、羽田〜千歳の半数が転移すると、それだけで1000億以上！
うち650億程度をJR東日本が、350億程度をJR北海道が持ってゆく計算になる。
ちなみに東京〜新青森が674.9km、新青森〜札幌は360.1kmです。

>>289

長距離を電送するから消費ロスが大きい。
全体の３０％以上のロスという人もいる。
「新潟の資源」は搾取してないかもしれないけど、
資源の無駄使いは酷い。

>>289
値上げ、つーか東電の福島原発は不祥事発覚のとき長期停止してたな。

>>279
条件を突きつけて、フル企画以外のインチキ新幹線（ウナギじゃなくどじょう、あなごと呼ばれていたね）
を押しつけようとしましたよ。
つまり「新幹線」は軽井沢止まりの可能性もあった。
それもあって必死でオリンピックを誘致しました。
＞もうひとつの問題は、新幹線の規格に関する問題である。運輸省の示した案では、
＞既設新幹線タイプのフル規格新幹線の他、山形新幹線などで採用された、狭軌の
＞在来線のルートに標準軌の新幹線を走行させるミニ新幹線方式と、フル規格新幹線
＞の路盤に狭軌の列車を走行させるスーパー特急方式が新たな整備方法として提示さ
＞れている。このうち、ミニ新幹線方式とされた区間の、フル規格への規格変更への
＞期待は非常に大きく、ことに、当初ミニ新幹線とされていた軽井沢−長野間につい
＞ては、フル規格への変更に対する期待が極めて大きかった。
＞こうした動きに対して、整備新幹線の建設費用の圧縮を課題としている運輸省は、
＞長野県に対して、�@地元自治体の、並行在来線の経営分離に関する同意を取り付け
＞ること、�A長野冬季オリンピックを誘致すること、の二点を条件として提示したと
＞いわれる（谷口，1993:335）。
http://www.asa.hokkyodai.ac.jp/research/staff/kado/kss49.htm

ちょっと待って！！　最長片道切符の旅が終ったら着工してもいいよ！！

>>296
長野はフル規格が整備されて正解です。
このおかげで富山、金沢方面への延伸の可能性も出てきましたし、富山までは現に着手されています。

東京〜富山、東京〜小松の航空路線は存続すら危ぶまれることになりましょう。

>>289
＞対価だってキチンと払ってるんじゃないの？
で、東京電力の原子力発電所がどうして新潟や福島にあるんだ？
長野にある東京電力の新高瀬川水力発電所は普通の原発の２倍以上の１２８万キロワットもある。
なぜ、東京電力なんだ。長野に電力を供給しているのは中部電力だよ。
で、核廃棄物を地方に押しつけていることには何の反論もできないのか？

地元負担はしたくないけど新幹線は作れってか？

どうせ飛行機しか使わないくせに！　シネヨ　馬鹿雌知事

>>242
あんたの言うことの方がかなり後付けの言い訳みたいだけど・・・

東海道新幹線の建設当時は東海道線の複々線案と新鮮建設案（新幹線）の
両方があって、双方が激しく争っていた時代なの。
もちろん、双方に言い分があってどちらを取るかは難しい問題だった。
さらに航空機の選択は論外だった。　この頃の飛行機はとても大量輸送に耐える
シロモノではなかったし、値段があそこまで下がるとは誰も思っていなかったの。
それに東海道新幹線建設当時は、だまっていてもお客の方からやってくる時代。
今みたいにわざわざ、新幹線を建設してお客を呼び込もういう時代ではないのよ。

わかる。　時代が違うのだよ。時代が。

へー　やったね　　＞２９２

>>222
>年間１０００億円いきそうだが、それで赤字になるの？

いい感覚してますね。>>138の集計する前の都道府県別・道央道南別の
データで、出発地・到着地がそれぞれの県庁所在地（道南は函館）として
正規運賃で試算したら収入が大体1,200億でした。実際にはかなりの人が
往復割引や安売り切符を使うだろうから1,000億円をかなり下回るかな?

ただ問題なのは、このうちの約55％が北海道新幹線のリース料を払わない
ＪＲ東日本に入ってしまうことで、国が一民間企業に利益供与するようなもの
であることと、国としての整備新幹線貸付の利益が少なくなってしまう点から
ＪＲ東日本にも何らかの負担を求める声が政府関係者からもでています。

そうそう、時代が違うのだよ。
２１０km/hしか出さなかった時代と、
３００km/h超で走るのが当然な今とじゃな。

東京人はどうだか知らんが気の短い札幌人が新幹線乗るかな。
トータル時間は大差ないとか言うが航空機の飛行時間は僅か
１時間１０分程、俺なら航空機だな。新幹線乗ったが東京-盛岡
でも結構しんどかった。あの揺れは疲労が後に残るし。

東海道新幹線は世界銀行から借金をして作った。
整備新幹線は在来線の分離を押しつけられる。
東海道線もＪＲから切り離してみればいいのにね。

飛行機もあるのに何をあらためて...

>>304
おいおい、嘘つくなよ・・・

北海道は東京から在来線の夜行とかを、観光の売り物にして
もう少し工夫していったほうがいいと思うけどなー
東京からそのまま北海道内、たとえば知床への直行夜行列車とかやればいいじゃん
ビジネスマンは新幹線より飛行機使うだろうし

>>303

ごもっとも。

北海道に新幹線は来るよ。22世紀に来るよ。

>>308
すまん、300km/h超は北海道新幹線開通時の話だ。
現行は山陽区間を300km/hで走ってる。
時代が違うってのはあってるだろ

飛行機があるから十分だと言う奴がいるけど、
飛行機なんて運賃がどんどん値上がりしているじゃないか。

>>301
>わかる。　時代が違うのだよ。時代が。

そうそう、東海道新幹線を作ったときとは時代が違う。
だから、これからの時代の理論で賛成している俺の意見を読んでくれ。

ちなみに東北筋ではないが500系は山陽新幹線を最高速度305ｋｍ/ｈで
走っているので>>304氏はうそは言っていない。
（ダイヤが300ｋｍ/ｈで設定されているだけでＡＴＣ上は305ｋｍ/ｈまでＯＫ）

>303
政府関係者ってだれよ？？？？？

>>312
そういや、のぞみ５００系が300km/h運転していたな。
だけど、現在主流の７００系は275km/h運転。

原油が５０ドル超える時代に飛行機のみに頼るのは危険。
鉄道はすごくエコロジーですよ。

>>303
JR東日本が何らかの形でリース料相当を支払えるようなスキームができたら北海道新幹線の推進力は一気に上がるかもしれませんね。
ただ、今の段階ではJR東日本は口が裂けても「負担する」とは言わないでしょう。

>>315
時折政治家先生が騒いでいるじゃない。
それに対してJR東日本とJR西日本の幹部が「支払う意思がない」旨回答していますよ。

>>315
あいよ、自民党整備新幹線建設促進特別委員会が、言っている。
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2004/0203/nto0203_18.html

青森側に共闘のうま味が少なすぎるような基がするんだが。

>>317
エコロジーならフェリーの方が・・
風呂も入れて雑魚寝できて(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

東京〜釧路と小樽〜利尻・礼文のフェリーを復活させろよ！

新幹線がない北海道の在来線は、

　　　　必　死　に走ってる。

駅は次々とばすし、１３０ｋｍ／ｈ　で走るし。

まさに、　　　　　必　死

>>317
そうそう。私の>>288のとおり！

>>314
おっしゃっるとおり、時代が違いますね。
東海道新幹線の意思決定がなされた当時は、まだ国内線のジェット機は就航していなかった時代です。

新幹線のメリット

「ＭＡＸやまびこでわざと景色が見えない一階の出入り口付近に座り
駅に着く度ミニスカートの生足を堪能」


・・・ま、快速アクティーで「横浜駅でパンチラ堪能」には敵わないけどさ

>>318
　だから誰？
　例えば道産の国会議員は、閣僚等を除き、立法府関係者だぜ。中学の教科書嫁。
　ただ、自衛官や郵政を含めれば国家公務員は３０万人いる。そういう北海道に都合の良い屁理屈を言い立てるやつはいるかもしれんね。
ということで、>303だから誰？！

原油が高いといってもここ一年の出来事だろ。
特に今は石油メジャーとブッシュが大統領選に向けて
値段を吊り上げているのも一因だし。

>>325
だから>>303のGoldfish氏が>>319にリンクしているからご覧くださいね。

これで赤字在来線を地元に押し付けられるんだろ。
新幹線どんどん作ればいい。

>>318
道路公団のサービスエリアに入ってるテナント並に「売上の５０％」を線路使用料にすりゃいいのよ。
いやなら、ほかのＪＲか私鉄にやらせますよって言えばいい。束は、あまりにも優遇されすぎ。

>>325
それは非常に申し訳なかった。確かにセンセイ方は政府ではなく立法府の
関係者だわな。

>>303につき、訂正の上お詫び申し上げます。
×政府関係者からもでています。
○与党関係者からもでています。

ちょとずれる話題だけど、新幹線の手荷物検査やらないのは相当怖いぞ。
今だって、金属探知器が鬼門の職業の人々が乗る東海道のグリーン車はかなり怖い空間だが。
それよりも、テロはハイジャックでお隣の国に拉致くらいで済んでた時代ならともかく、今は吹き飛ばすこと自体が目的なんだから、新幹線だって充分にターゲットになる。
悪いこといわんから、大型スーツケースくらいはX線通せ。

>>326
おっしゃるとおりです。
ただ、原油のコストも不安定要因だということは認識したほうが……。

>>329

昔から思っていたが、車内で商売している日本食堂の利益は
どこへ言ってるのかと思う。

>>327
　で、そこで政府関係者でてないじゃん。いいかげんなこといってからに、いくら必死だってうそはいかん。

>>334
失礼しました。

>>329
払いようがないんだってば。現行のスキームでは。
「ずるい」とかそういう話ではない。

>>301

> 東海道新幹線の建設当時は東海道線の複々線案と新鮮建設案（新幹線）の
> 両方があって、双方が激しく争っていた時代なの。

だからね、何回も言ってるけど、
それを論議していた中心は「国鉄内部」であって、
「一般大衆や国会議員」じゃないでしょ？。
一般大衆や国会議員が「東海道線はこのままではいけない」とか
国の問題として議論していた訳じゃないでしょ？。
何回同じ事を言えば良いのよ？。

> さらに航空機の選択は論外だった。　この頃の飛行機はとても大量輸送に耐える
> シロモノではなかったし、値段があそこまで下がるとは誰も思っていなかったの。

だからね、他にも手段は有ったでしょ？。
新幹線の相手は飛行機だけじゃ無いのよ？。
新幹線が開業しても当分の間は在来線の特急もそのまま
運行していたよね。
その時に、「新幹線は高いから」と在来線特急を使う人が
新幹線より多い時も有ったんだよ？。
お客は単に早さを求めている人だけではないのだよ。
高速の移動機関が望まれる理由は、
「自分の都合」だけでは無くて
「相手の都合」という場合も多いしね。
昔は新幹線が有っても東京から京都や大阪の出張では
そこに一泊するのは普通だった。
今は日帰りが凄く増えたでしょ？。

(続き）
> 新幹線を建設してお客を呼び込もういう時代ではないのよ。

そんな単純な理由で造るわけ無いでしょ。
あなたは　新幹線＝ＪＲは大喜び　と単純に考えてるの？。

> 時代が違うのだよ。時代が。

そりゃ、「新幹線を建設してお客を呼び込もういう時代」なんて
変な事言ってる人の時代なんて理解できんよ。

疲れるよ。もう寝るよ。
じゃあね。

>>333
道路公団の子会社（？）の道路なんとか施設協会というのに、海蛍などのサービスエリアのテナントは、なんと売上の50％を巻き上げられているのだという。
漏れの言いたいのは、車内販売の弁当の売り上げじゃなくて、新幹線の旅客運賃そのものの売上の50％を線路使用量にして束から巻き上げるべきといっているんだ。

冬どうすんだよバカ知事。積雪１ｍで新幹線もクソのねえだろうがバカ知事。

地方ってのは高速道路と新幹線が大好きだな。

いいか､みんな
　　　　　　　　(ﾟдﾟ )
　　　　　　　　(|　y |)

金を失う道と書いて
　　　　 　金失 ( ﾟдﾟ)　道
　　　　　　　＼/|　y |＼/

これを合わせると鉄道と読む
　　　　　　　　( ﾟдﾟ) 鉄道
　　　　　　　　(＼/＼/

ＪＲ北海道がＡｉｒＤｏを併合して航空部門を持てばＦＡ
お急ぎ臨時特急とか終電後のシャトル快速とかつくればもうかるだろ

各駅にバスとタクシーを配備してとことん金をむしりとれるし
ビジネスホテルを一定距離で建設すれば無駄なく部屋割りできるし
部屋が足りないときは無料チケットで電車乗れるとかすればいいのにさ

みんなバラバラで情報化されてないからこうなるんだよ
雪で飛べないときは乗り合いヘリでもとばせよ　ＧＰＳ航行できるだろ
駅にヘリポートつけろって

>>341
わかりますた。金八先生。

>>340
高速道路もそうなんだが，もっとタチの悪いのは有料道路．高速道路より低い規格で設計建築されているが，
片田舎から更にへんぴな所に作ったりしてホントに鹿とか猿が横断していそう

お前は人をバカと言う資格ないわ。
そんなのとっくに考慮済みだっつーの。
北海道新幹線はトンネルとシェルターで覆われ、
むき出し区間はほとんどないっつーことぐらい知っとけ

>>340
2chにだって、居住地に高速道や新幹線がないというだけで
人間のくず呼ばわりする香具師は多い

>>336-337
もしもーし。
あなたの考え方は半分あってまーす。
新幹線建設の意思決定をしていた頃の話は概ねあなたのおっしゃるとおりです。
開業時には並行在来線の特急はAll Aboneされ、急行のみ一部存続した。
しかし翌40年10月には東京〜大阪間直通急行は2往復のみに、43年10月には完全に姿を消した。
その後存続したのは「東海」と「比叡」のみである。

ということで、東海道新幹線の開業で一気に新幹線にシフトしたというわけ。
なお、東海道の場合道路交通の影響も大いにありますよ。

それから>>337もおっしゃるとおり。
整備新幹線は「全国新幹線鉄道整備法」に基づいて、国が責任を持って整備するものです。
で、建設主体が鉄道建設・運輸施設整備支援機構で、営業主体がJR各社になっていると言うわけ。

保守

>>340

都会にはもうあるからね。
もう持ってる人は欲しいとは言わないわね。
意味ないよ、そんなカキコ。

>>339

すでに積雪１ｍ位の場所なら今の新幹線でもあるだろ。

北海道に何度か車で帰省しているが、
長万部（ｵｼｬﾏﾝﾍﾞ）から札幌へ伸びている高速道路を横に見て
国道をまっしぐらに走っている。高速道路に乗る香具師アフォ。

うちの馬鹿兄（長兄は秀才）が高速道路を利用しているのを見て
さすが馬鹿だけあると思った。スマヌ、馬鹿でも兄は敬うべき。

直線でリニア作っていざというときはレールガンに転用できるように
するとかじゃないと作る意味がないな

で、新幹線できたら、どのあたりが三セクになるの？

俺は少し北海道新幹線は賛成かな？内地に住んでるんだが、
正直帰省のときとか台風とかになるとちょっと必要と感じる。
でも札幌までで十分だと思う。ほかは特急で十分賄える。
東京〜釧路間も期間限定とかで乗客用のを…汗
本当の話道央はどうかな？だが、絶対道東自動車道は絶対必要なし。
無駄無駄無駄！ムネヲの陰謀…なぜ本別に高速が必要だ？？
それだったら他のものに投資しようよ…
それにちょっと通学路でガキが車にひかれたからって
意味のない信号を作らないでほしい。
帯広市内を通らず近道行くと同じペースで走れる。
ただ、作るならせめて日勝峠の代わりの
高速道を作って欲しいと思ってるのは俺だけか？？
かなり需要はあるんじゃねかな？
なんか途中で工事ストップしてるような話聞いたんだけど…

>>339
失礼な言い方はおやめなさい。

積雪1mなんて大したことないじゃない。
雪質がだいぶ違うけど、上越では克服していますよ。
ただ、上越と同じ方法を北海道でやったら一発で「しばれて」しまうが。

九州で新八代-鹿児島中央なんてつくるくらいなら、
札幌-旭川or札幌-新千歳空港を先に作った方が利用者多いんじゃないか。

>>336
東海道新幹線の建設当時の時代と現在を同じように考えているあんたって・・・
東海道新幹線が出来た頃は、東京−大阪間の移動は、在来線を使っての
移動が一般的だったの。
そこに、新幹線が片道４時間で東京−大阪間を移動できるようになったの。
もちろん、在来線の特急以上に速く東京−大阪間を移動できる交通機関は
普通の人であれば、国鉄の新幹線以外になかったの。
当時の国鉄のように殿様商売で通用する時代ではないの。現在は。

>>354
十勝清水−トマム間で２００７年２月に第１狩勝トンネル（同２３６１メートル）が完成予定で、
舗装や施設工事を経ても２００７年度内に供用の可能性もある。
これを踏まえ、難工事区間との位置付けで、同区間に比べ施行命令で１年、
本線着工で１年半遅れを取ったトマム−夕張間は、
十勝清水−トマム間供用開始から４、５年後の完成が見込まれる。

>>357
東海道新幹線は今でも○Ｒ○海が殿様商（以下略）

>>340

大嫌いな原発や核燃処理施設は押し付けられるんだけどね。

これ失敗すると
北海道は永遠に氷河期だぞ

新函館までならもう線路も新幹線規格なんだし
さっさと開業汁

>>361
んなぁことはないでしょう。例えば山形県よりよっぽど
発展しているでっしょ。

>>359
あ、それは言わないで・・・（ｗ

とりあえず束が追加支払いがないことが前提条件では
北海道新幹線は絵空事。作る意味ないし実現性もない。

>>354
同意でーす！
道内の道路インフラは一般道と一部の高速道路でほぼ完成系とみなすべきで、旭川以北・以東や道東方面は…。
あとはせいぜい長万部〜函館･･･ここも国道5号が概ね流れているしなぁ。

それより北海道開発予算を北海道新幹線に仕向けることができたらどんなによいことか。
道路特定財源だと充てられないという話はわかっているのだが…。

北海道の人と金が内地に流れるから不要。
北海道は確実に衰退するよ。

ＪＲ東日本と一括りにせずにＪＲ関東／ＪＲ東北を作らなかった結果がコレか、、、（ｗ

変な話
日本国専用のカジノでも作ろうぜ

このままじゃやばい

すすきのの風俗は最高だぞ。
１８歳のソープ嬢が合法で格安なんてこの世の天国じゃん。

>>365
でもその可能性は探る必要あるでしょうね。
ＪＲ東日本だって国に協力して多少費用負担してでも絶大な収益力のあるインフラを整備できればそれこそウマーですよね。

>>364
まあ、あの殿様商売も去年の10月から多少よくなったが････。

作ってせいぜい函館までだろ
札幌までは無駄
東京-札幌は飛行機中心の交通システムを構築した方が偉い

>>372
おまいは･･･

>>372
それを根本から覆すシステムが北海道新幹線なんだってば。
最高速度360km/h運転の技術の確立が条件だけどね。

それに、飛行機中心のシステムはほぼ完成しているじゃない。
立派なターミナルビルはあるし、空港アクセス鉄道も、道路もちゃんと整備されているし。
しいて言えば千歳をハブにして道内便を増発しろと言うことか。

どうしても、飛行機交通システムを信頼する気になれない。

遊園地のジェットコースターなら、ある程度の安心感はあるが、
飛行機の場合は冗談や遊びでない。落ちたら確実に死ぬ。

空を飛ぶもの必ず落ちるというのが、漏れの趣味の師匠の教え。

>372
新幹線で函館まで行って、函館−札幌間を3時間かけて移動するんだな？

尻餅事故に遭えば判るよ、マジで飛行機はゴメンだ（ｗ

そのうち、北海道自治州とかなんとかいって、完全に国の予算から分離されて、「自分で勝手に食って行きな。」と、完全に見放されるよ。
税金だけは抜き取られて、米軍基地や放射性廃棄物永久保管場所などの嫌悪施設だけは、金と引き換えにがっぽり誘致されるだろう。
そのときは、新幹線の変わりに、青函トンネルは石油備蓄保管場所になってるだろうな。
新幹線を引くとか要らないとかいっていられるのも、あと数年だよ。一刻も早く着工して数年以内に完成させないと。

大雪の中、３６０キロで運転できる技術が出来るかだな。

>>372
いやいや、（関東・東北−道央流動）：（関東・東北−道央流動）は、1：7.5。
函館で止める方が利用者が少なくてかえって無駄になる。
東京−札幌は360ｋｍ/ｈ運転なら３時間５０分台は十分可能。300ｋｍ/ｈ運転でも
４時間２０分前後で、東京−広島と大差がありません。

青函トンネルが、あと１０年もたないとしたら？

>>374
必要・不必要とかの問題じゃないと思うのだが。
確かにあれば便利なんだろう。
採算もとれるかも知れん。

でも、今の世の中の雰囲気、政府の財政状態からいって、
「青森のついでに函館まで」ってのはアリかも知れんけど、
札幌までは難しいんじゃね？

>>376
>>372氏は「鉄道は使わない」とおっしゃっているだけと思うが…。

ちなみに新函館暫定開業で、東京〜新函館は約3時間00分〜10分。
接続の140km/h北斗で新函館〜札幌は2時間30分〜40分。
乗換時間も含めると東京〜札幌間は6時間以内で結ばれることになる。

大したシェアにはならないとは思うが、ある可能性は見出せそうである。

>>379
大雪も条件ですね。騒音問題は大雪のときはそれだけでクリアできるが。

>>380
新函館開業はやっぱり中途半端ですよね。
東京〜札幌の巨大な交通市場を視野に入れた計画でないと駄目ですね。

金さえ掛ければそれだけ便利になるのは当然だが、
札幌函館間にそれだけの金をかけるだけの価値があるかどうかは大いに疑問

そんな金があるなら、首都圏にもう一個空港作る金に回した方が賢い金の使い道というものだ

>>382
世の中の雰囲気は確かにその通りだが、政府の財政状態を考えたうえで、
公共事業全部をパタッと止めるわけにはいかない現状では、あとでリターンが
ある事業である新幹線を選択してやる方が納税者にとってはありがたい。

>>381
そんなに短期間で物理的に使えなくなったトンネルはないので考える必要はない。

>383
鉄道を使わないなら、それこそ函館まで伸ばす必要性が・・・
それだと函館に用事がある東北民しか使ってくれない予感。

>>385
>そんな金があるなら、首都圏にもう一個空港作る金に回した方が賢い金の使い道というものだ

首都圏にもう一個空港作る金に回したとして、そこから北海道新幹線と同じように政府や地方自
治体に税金や何やらが還流してくるのかな？
いや、そういう試算があるのなら是非見たいのだが・・・

>>381
それを言い出したら、上野の新幹線ホーム（以下略）

>>382
１兆6000億と言う金がねぇ…。

>>385
それは愚策だぁ！
二酸化炭素排出マシーンは国際線に活躍していただくことにして、国内は極力電気エネルギーのものを使うようにしたいものです。
然るに巨大な航空交通市場を持つ東京〜札幌については新幹線にシフトさせるべく、航空機と同等の所要時間レベルにまで引き上げた新幹線車両開発が必要なのです。
これと同時に北陸新幹線による東京〜富山・小松と第二東海道新幹線（リニア？）による東京〜大阪・岡山・広島などの路線の廃止あるいは大幅減便を実現させるのです。

>>375
じゃお前が何があっても乗らなければいい
ただそれだけ

>>386
大活躍してますね。
で、重ねての茶々入れでナンですが、あるよ。板谷越えの赤岩〜庭坂間に築後１０年前後位でトンネル断面が歪んで廃棄されたのがある、明治時代だが。

>>387
結局中途半端なんだと思いますよ。

札幌〜東京間が結ばれてナンボの世界だと思います。

>>389
飛行機を二酸化炭素排出マシーンとか言う香具師をはじめてみた
だったらトラック輸送はどうなるよ
新幹線に貨物列車走らせるぐらいのことも当然考えてますよね

>>390
いいよ、漏れ一人のことだったら。




でも、あのお強い北の総書記の方　で　さ　え　飛行機に
乗れないのに、飛行機嫌いの人は沢山いると思うよ。

>>394
ただの鉄ちゃん、という説も。

>388
飛行機の発着枠が自由になれば、札幌行きの航空運賃も安くなるでしょ

それと、建設業救済のための公共事業ならもう時代おくれ
今の政府にそんな金の余力残ってない

札幌までは新幹線でいいけど、北海道全体には浮上式リニアを張り巡らそう。
観光客も呼べるし。

>>394
すぐ慣れるって

>>393
そうなんです。
トラック→JR貨物にするにはどうしたらいいかと言う妄想もしょっちゅう考えています。
スーパーレールカーゴがどのくらいうまくいくか固唾を呑んで見守っています。

394は自分は金豚レベルと告白しますた

おんなじ、田舎もんでも、長野はオリンピックを山車に使って、フル企画新幹線と二本の高規格高速道路を20世紀中に手に入れた。
勿論、財政再建団体に落ちるかもしれんが。
青森は、自分のところまでの新幹線への拠出はおろか、その先の北海道新幹線は自分に関係ないと、エゴ剥き出しで反対している始末。
どうせ、おなじ財政再建団体に落ちる運命なら、長野のほうがほんのすこしだけ賢かった。

>>392
あなたは鉄道原理主義者ですね
熱い気持ちわかります

俺がコクドの総帥ならJR北海道と新規高速輸送会社を作って札幌−帯広にリニヤモーターカーを走らせる

>>401
まあまあ、田舎もんと言いなさんな。

オリンピックを山車にねぇ。

>>380
実は函館の交通インフラはそんなに悪くない。空港も使いやすいしな。
函館延伸で現在の函館駅まで伸ばして打ち止めとし、
むしろ道庁やら国の機関やらを函館に持ってきてもいいな。
道庁移転と札幌延伸とどっちのほうが安いかな？
所詮札幌経済は完全な支店経済＋公共依存経済だから
札幌から簡単に逃げ出してしまうかもしれない。
北海道の需要が何でもかんでも札幌にあるというのも
今はそうでも、未来永劫の絶対前提条件ではないよ。

北海道が地方負担に耐えられるのか？

身体検査と空港内でかなり歩くからな・・・

ちょっとずれるかもしれないんだが、近い将来に石油が枯渇されるのが
わかっているのなら、多少の無理は承知でエネルギー面で有利な鉄道を
充実させておくというのはどうなのか。
コストがそれを許さないというのなら終わりだが。

函館の空港がいくら使い勝手良くても羽田みたく相手先空港が悪けりゃ台無しやん（ｗ

必要って派１００％運賃のこと隠すよね。
実際、４万円くらいになるんだけど
それだと金持ちしか乗らないよ。

>>402
＞鉄道原理主義者
ﾜﾛﾀ。
その言葉初めて聴きました。

まあ私の場合も自分の車を乗り回して二酸化炭素を撒き散らしまくっているのだが…。

北海道新幹線建設費　約１兆５５００億円
東京湾アクアライン　約１兆４４００億円
中国ＯＤＡ　約３兆円
社会保険庁本庁所有の公用車２台（１８０億円） ※書き間違いではありません
社会保険庁公用車２４７台（４億円）
職員の外国出張費（１億６５００万円）
社会保険庁長官の交際費（２５０万円）
千葉の社会保険大学校内にあるゴルフ練習場の建設・維持費（１２００万円）
ゴルフクラブの購入費（２０本、６万６０００円）
ゴルフボールの購入費（７００個、１万８０００円））
校内のテニスコートや体育館の維持費（計４０９万円）
東京の社会保険業務センター内のテニスコート建設費（４２２万円）
バスケットコート建設費（３５４万円）
全国の社会保険事務所に導入した利用ゼロの印刷機（９２１台、１億５０３０万円）
社会保険庁のの年金広報費（１０億６００万円）
年金資金運用基金への支出（２兆２２００億円）
年金資金運用基金への交付金（１兆１４００億円）
グリーンピア建設費と借入金利息・管理費（３８００億円）
年金福祉施設や老人ホームの建設・維持費（１兆５７００億円）
住宅融資事業費（９３００億円）
年金資金運用基金へグリーンピア建設や住宅融資資金の名目で出資金（１兆８００億円）
職員の事務費充当（５３００億円）
職員の健康診断費（３億７０００万円）
勤労者福祉施設維持費（１００億円）
社会保険庁が新築した職員宿舎（１０億円）　※家賃は東京都心３ＤＫで２万円
社保庁職員宿舎の整備・維持費（４２億円）
社保長官香典費（１年につき２８〜５０万円）
社保庁職員の交通事故賠償金（１５件、１８００万円）
保養基地運営法人への支出（２兆円、総額５兆６０００億円の使途判明）
年金資金運用基金や厚生年金事業振興団総裁の退職金（各４０００万円）
ミュージカル「ライオンキング」、プロ野球観戦チケット代（計５０００万円）
国民年金徴収で使う機器を元職員の関連会社に発注（賄賂を受け取り約４億４６００万円で計約２６００台購入）

>>410
４０，０００円なら乗らないよ。
４０，０００円にしなくても１６０００円で年間売上１０００億円いくでしょ。

飛行機よりも高ければ乗らないよな。
民間企業なんだから努力できないかな。

>>408
石油は、そう簡単には枯渇しません。そもそも、大昔海底にプランクトンが積もったものが地球のプレート移動で地下に埋没して、高温高圧下で変質して石油になったという説そのものが怪しくなってきた。
そんなことより、地球温暖化で住めなくなる日が近づいていて、火星を早急に「温暖化」して移住して住めるようにするのが先決。

>>410
特急料金だけで25000円くらいになるってか。
それはありえない。

ちなみに約600kmの八戸で6000円です。
東京〜博多の「のぞみ」の特急料金で約10000円です。

どうせ作るなら、苫小牧-新千歳-札幌-旭川というルートを先に作った方がいいと思うんだが。
新千歳空港へのアクセスが良くなれば、一帯の経済にもプラスになる。

その上で、苫小牧-函館-青森ルートを作ればいい。
札幌-東京間では飛行機に勝てるわけないんだから、新千歳-函館とか、札幌-青森間の旅客数
を増やせるよう道経済そのものを活性化させないとヤバいんじゃない？

＞１０００億円いくでしょ。

利益は？
必要経費を引くと100億も残らないよ。

>>410
ＪＲは週末切符とかやたら好きじゃん。
当然、正規料金で乗る人ばかりじゃない。
当然、飛行機と競争になるような商売をするさ。
今でもそうじゃん。

ぼいすちゃっと。
http://livechat.2ch2.net/

ひまなひと。ここで　ぼくちゃんと　はなしまてんか？
きっと　たのしいひとときがすごでるかとおもわれます。
保証します。おまちしております。

>>351
まあ、捕まらないように気をつけなさい。
制限速度というものが有るのを忘れずに・・

>>412
よく調べましたなぁ。
ブラボーですぅ。

>>414
確かに石油の枯渇までは心配しても始まらないかもしれない。
でもエネルギーは大切に使いたいし、二酸化炭素は極力排出を抑えたい。

道民はどんどん内地へ来て新幹線に乗ってみれや。
道民は新幹線の威力を知らなすぎ。
その点では南九州民に抜かれたな。

>>354
>ただ、作るならせめて日勝峠の代わりの
>高速道を作って欲しいと思ってるのは俺だけか？？

いよいよ夕張〜十勝清水間が着工しましたよ。
ちゃんと全部読んでから書きこしようよ。

おいおい、新青森までで良いだろ新幹線なんて。
せっかく東北が青函トンネルの採掘に協力しても飛行機乗ってやがるんだぜドーミンってさ。
せいぜい伸ばして函館まででいい。そっちはミニ新幹線級の速度にしてね。

無駄な新幹線は東北にも全くメリットなし。追い抜きとかも迷惑がかかるから。

石油が枯渇しなくたって高騰するだけでも影響はでかい。
代替手段を持つことは大事だよ。
足元を見られるからね。

>>416
＞札幌-東京間では飛行機に勝てるわけないんだから、
それが先入観ってものでっせ。
もしそうなら私も反対します。

3時間40分の新幹線が、常識を覆します。

>>410
＞実際、４万円くらいになるんだけど

どっからその数字が出てくるんだ？

日勝峠を通るたび、いつも死にかける。
160km/hも出すからだろうか。130km/hで走ってても煽られるしな。。

>>417
投資額１兆５０００億円で利益が１０００億円の公共的事業なら
　グ　ー　でないかい。

肝心なのは札幌より先には絶対に延ばさないことだな。

青函トンネルなんてスピード出せないし、東北内の新幹線に迷惑かける訳にはいかないから。

結局札幌までは４時間以上はかかるでしょう。

札幌・東京フリーきっぷ
〈往復・特急（含む新幹線）・Ｂ寝台〉
札幌市内〜東京フリー区間 29,500円
http://www.jrhokkaido.co.jp/network/kipp/dg2.html#6

東京だってオリンピックをダシに新幹線作ったじゃん。
同じ事だ。

>>388
＞飛行機の発着枠が自由になれば、札幌行きの航空運賃も安くなるでしょ

それは>>388の答えになっていないし、なんで安くなるのか説明になってもいない。


>>391
おっと、そいつは失礼。

>>410
別に隠すつもりはない。過去の例から見て大体こんなもん。
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm
東京-函館約18,000円、東京-札幌21,000円くらいですかね。

新幹線ができれば
羽田の発着枠に余裕ができる

>>424
おにーさーん。
仙台〜札幌2時間20分強！
東京に出るばかりでなく北海道にもバンバン出かけてみよう！

>>410
どういう計算で4万？
2万前半でまとめてくると思うけどね。

>>416
インフラをいくら整備してもそれだけじゃ無意味なのは苫東で実証済み。
そもそも今の状態で十分。

サハリン・苫小牧のパイプライン着工を優先してもいいかもな。

>>435
ススキノ以外どうでもいいからなあｗｗ

　道民って、飛行機の呪縛から抜け出られないのね。

>>416
残念ながら、札幌-旭川や札幌-新千歳はまったく採算が取れる見込みがない。
したがって、その意見には絶対反対

●現在のＪＲ　札幌　＞ 函館

　運賃：片道 8,590円 （乗車券5,560円　特別料金3,030円）

●新幹線予想 札幌　＞ 函館

　運賃：片道 10,000円

●新幹線予想 札幌　＞ 東京

　運賃：片道 40,000円

こんなかんじだな。特急よか上がるの当然だし。

国が破産しかかってるというのに。。。。。

「たかり当たり前」

の寄生虫田舎者は亡国の輩だな。

新幹線が多少スピードアップしようが
飛行機使用が定着してるのに大規模な
新幹線への客移転などあり得ないよ。
山陽新幹線だって対東京で飛行機に押され
苦戦してるのに。
タダでさえないカネを意味のないことにつぎ込ませようとする
罪深さを自覚してるのか？
＞田舎者

>>432
それはそのとおりだ。
首都高や大手私鉄のターミナルは昭和30年代の後半に軒並み整備された。

>>434
その視点はきわめて重要！
羽田国際化だ！

>>429
札幌まではマンセーマンセーでそこから先は絶対反対というのは
まさに札幌帝国主義だな。
札幌以外の道民の怨嗟を買っているんだよ。
エアドゥが札幌圏以外のヤシから冷ややかな視線を終始浴び続け
経営危機になっても「『札幌航空』に資金援助なんてあり得ない罠」と言われ
あぼんの時全く同情さえされなかったのも同じことだな。

>>432
おんなじ出汁でも、動機がまったく違う。
長野のやり方は、はっきりいって、デバガメ（すけべ根性）。
青森は、骨の髄まで貧乏人根性。

　札幌〜旭川、千歳の新幹線って、それだけの路線でしょ？
そんな客単価が安くちゃ採算なんか取れない。
札幌〜旭川の在来線高規格化は必要だろうけど。

・新幹線知らずのドーミンさんの意識が変わらない限り飛行機に勝てない可能性が大

・東北にメリットがない。それどころかデメリットになる。

・結局期待した青函トンネルも利用してない

>>442
どんぶり勘定っぷりにﾜﾗﾀ

おまいら、北海道新幹線で春野琴梨たんやターニャたんに会いに行くですよ。

>434
それこそリニアでそ
東京大阪の近距離で飛行機を使うのが無駄

けど、リニアを建設する方がもっと無駄というのが現状だがな

・新幹線知らずのドーミンさんの意識が変わらない限り飛行機に勝てない可能性が大

・青函トンネルでは安全上高いスピードが出せないから３時間台は無理

・東北にメリットがない。それどころかデメリットになる。

・結局さんざん協力して期待した青函トンネルも利用してない。


とりあえず北海道上陸ってことで函館まで伸ばすのが最善、道民も北海道に伸びれば落ち着くだろう。
気持ち的にも。

>>448
老朽化したノロノロ運転の旧型客車の快速になんか誰が乗るかよ。
青函トンネルを今まで活かし切れていないの。
せっかく新幹線が通れる規格で造ったんだから。

ネットでだけ妄想全開で騒ぐ田舎者って、


維新政党　新風の支持者みたいだね（ﾌﾟｹﾞﾗ

>>449

しかし、原価償却してておかしくない古株ＪＲよか
コストダウンできるわけないだろ。

中古の施設よか
新築の高度な施設の方が安くなるか？

>>453
結局需要がないからそうなってるだけ。

函館民もあまりしてないのはわかってるから。

北海道と東京ではクロック数が断然違うということを
考慮にいれなければ、

東京　２ギガ（ＷｉｎＸｐ）

北海道　１０メガ（ｍｓｄｏｓ３．２１）

札幌までたどりつければよし。その後は、
のんびり行けばよし。

ところで現在の東京八戸の運賃っていくら？
羽田−千歳に京浜急行と千歳札幌間のJR運賃加えていくら？

リニア作ってくれ。

このレス数異常だよ。
一部の田舎者以外どうでもいいことなのに



工作員が跋扈してますねｗ

>>455
やすくなるんだよね〜それがなぜか。
じゃなかったら八戸までの価格を１５０００に設定出来るわけないじゃん。

>>448
貨物さえ無ければ、トンネル内３００km/h運転だって可能だよ。
貨物のスピードをできる限り上げて、新幹線を２００km/h程度に下げられれ
ば充分。

ちなみに東海道新幹線の橋脚が老朽化しているのでいつ壊れてもおかしくありません。
手抜き工事と突貫工事のツケが出そうです。

北海道新幹線は大吹雪でも走れますか？

461は主観。
論理的根拠なし。

よって却下！

新幹線に乗って、流れる景色を見ながら、忍者ごっこをするのが夢だった。
いよいよだな。

何でも東京中心主義で考えているやつが大杉だな
彼らのねらいは
東北北海道をアンチ東京の中心になることを模索しているわけ
ただ、地理的位置が不利だから厳しいかもしれないけど
まもなく、東京なんでも一番主義は崩壊するな

今、富山県に行ってみな。
北陸新幹線の工事ガンガンしてる。
着実に前進するのさ。
整備新幹線を戦艦大和、青函トンネル建設と並べて「昭和の三大バカ査定」と侮辱した
田谷廣明・元大蔵省主計官は接待疑惑で退職した。
バカは誰だったんだろうね。(w

>455
税金投入してるから運賃安く押さえられるんでそ
建設費を運賃でまかなおうとすれば、千葉とか埼玉の鉄道みたいくバカ高い運賃になる

>>462
それで３時間台は厳しいのでは？

それに追い抜きは東北に迷惑がかかるからねえ。

>>442
東京−札幌とほぼ同じ距離の東京−博多はのぞみで\22,320なのに、
なんで東京−札幌が\40,000になるんだ。
しかも料金算出で使われる営業距離は、東京−博多間の方が長い。




あ、もしかして往復切符の値段が\40,000になるとかｗ
それなら企画切符でありうるかも。

ドウミンは被害者
馬鹿な政治屋と高橋某と土建屋とムネオの仕業。

＞税金投入してるから運賃安く押さえられるんでそ

その税金とやらは
泉から沸いて来るモノなのかね？

飛行機の方がいいぞ

>>442
それはありえないってば。
所要時間は新しい発想を取り入れるけど、運賃は東海道・山陽新幹線並と考えればわかるってば。
それと、遠距離逓減制といって、遠くに行けば行くほど運賃料金のキロ当たりの単価は下がる仕組みになっています。
時刻表をよく見てくださいね。
ちなみに、北斗星B寝台と新幹線はほぼ同料金になると思いますよ。
それに、JRはとっても間抜けな会社だから、運賃を安くすることなんかできないとでもおっしゃるのかしら？

>>452
青函トンネルは安全なトンネルですよ。
ただ、貨物列車との競合があるから速度の制限がありうると言う話はある。
でも360km/hがたとえば240km/hに抑えられたとしてもロスタイムは5分程度です。
東北にデメリット？
仙台〜東京間の本数はものすごい増えると思いますよ。いまの「はやて」みたいなのが1時間に4本くらい走るかもしれない。

>>463
阪神高速の様に鉄筋の代わりに竹でも入っているか（ｗ
震災当時そんな話を聞いて驚いたが。
突貫といえば札幌の地下鉄南北線も相当ヤバイらしいな。

>>458
ＪＲ現行：東京−札幌：運賃14,070円、指定席特急料金（はやて+白鳥＋北斗）8,710円、合計22,780円
航空機：東京−新千歳：28,000円　だけど割引運賃がいろいろあり（ＪＲもだけど）

ちなみに東京−八戸間は、盛岡−八戸間が開業したときに運賃・料金が「下がり」ました。

北海道新幹線は北海道民の力で作るのがよかろう。
駒大苫小牧のや日ハムの活躍を見るとそう思える。
作りたいものは自らの力で作り上げるのだ。

この際、コンサドーレは見なかったことにする。

>>460
まいど、北海道新幹線ネタで、ニュース速報板に単発ででるとこうなるんだよ。
前回の、「【政治】高橋はるみ知事、北海道新幹線建設促進を要請　「推進シフト」は心強い」
でも、たしか、2004,10/01 08:08:14に始まってから、埋め尽くされたのが、2004/10/03 12:33:42だから・・・。
今回のはもっと早いだろうな。鉄道ネタに政治ネタがミックスされるとうなるんだろうな。笑点のおおぎりみたいなもんだわな。

とりあえず　新千歳地下駅を拡張して新千歳−札幌駅間をフル規格複線の新幹線で作る。

２両編成の超短編成新幹線を５−６分置きに走らせる　新千歳−札幌間所用時間１５分を切る
これなら作る意味があると思う。

>>475
じゃあ中途駅で待たせるのか？普通の新幹線を。
北海道民のエゴでそんなことされたら黙っちゃいないだろ。
他の新幹線利用者も。

新幹線も良い、リニアも良いでもそれを人がすんでない所走らせて何になるんだ。
遊びは自分の金でやりましょう。
本州の税金をあてにするな。

２３区北西部の漏れは、上野から乗れるから函館なら間違いなく新幹線だ。
羽田までのチンタラ１時間はキツイ。

５時間以内で着くならのるよ

北海道でも九州でも本州でもどこでも良いからリニア作れーーー。

東京のｦﾀより

下北半島から北海道へ、もう一本トンネル掘ったらダメなのか？
青函トンネルよりゃ安くできるだろう。技術も進んでるし。

＞東京−札幌とほぼ同じ距離の東京−博多はのぞみで\22,320なのに、

乗客数が倍だからでしょ。

＞５時間以内で着くならのるよ

プリキュア１０話も見れるほどの時間だぞ！いいのか？

昔、普通料金だけで東京か岐阜まで行ったとき、
途中駅で３０分位待たされたこと多数。

今は、不可能でしょう。普通料金だけで日本を旅行するって。

>>482
駅は人のいるところに作るんだろ

>>481
だからどうしたっての？
ダイヤは北海道のエゴでもなんでもないですよ。
東北新幹線はJR東日本の営業施策の中で列車を設定するだけですから。
しかも多くの方がご指摘のとおり、札幌まで新幹線が開業すればJR東日本にだって多くの利益がもたらされるしね。

北海道新幹線派の言い分見ていると「新函館」「新札幌」とかやたらと
「新」を見かける。
既存の駅舎を利用しようという事は考えないのか？
「新大阪」や「新横浜」のように微妙に不便になるだけだ。

>>482 乗り換えという作業を知らないようですね。
　　　　　　何で、新函館〜札幌に数個の途中駅造ったかわかる？
　　　　　　っていっても、新八雲はアレだけど・・・。

>>491
新札幌は既存の駅舎だが・・・。

>>491
函館はスイッチバックしないと函館駅に入れないので
当然だとしても、札幌は札幌駅乗り入れで、新札幌は既にあるので
どうしょうもならないと思うぞ。新小樽も地理上の問題でつくらないと
いけないが。

>>493
既存でも「新」が付くんだ。なんで？札幌でいいじゃん。

東北と北海道はまだ交通も経済ともに協力するべきではない。
両方とも九州・四国と並ぶぶっちゃけお荷物地域だから。
東北は南東北はかなりマシだけどね。


お荷物度を図る国税収入額-（地方交付税収入額+国庫支出金収入額）でのお荷物度は

九州・北海道＞四国・東北

の順

ださいたま市民としては、大宮−羽田・新千歳−札幌の区間がすっ飛ばせるのでありがたい。

札幌-新札幌は
東京-横浜くらいの距離

>>495
「新札幌」という地名にある駅だから新札幌駅

>>487
ほぼ同距離の
東京−京都\13,520(のぞみ)
東京−盛岡\13,840(はやて)

おや、値段もほぼ同じですね。利用客が同数とはとても思えないが。

>>487 他
運賃が航空会社より高いから新幹線には乗らないっておっしゃる方がおいでですが、そんなにJRって馬鹿な会社でしょうか。

>>491
推進派は既に計画ルートが頭に入っている人が多いのだと思います。
青森と函館は現駅には新幹線駅はできません。
新青森駅は現在の奥羽本線の新青森駅のところにできます。
新函館駅は現在の函館本線の渡島大野駅のところにできます。
新函館についてはあまりに函館駅から遠いので、鉄板で時折アクセスやら現駅乗り入れやらの議論になります。
札幌については現札幌駅に設置される計画です。

>>496
たしか、高知県の予算って、高地県の税収の約１０倍と聞いたことがあるんだけど。
間違ってたら、ｽﾏｿ。

>>490
東北は１部地域を除いてまちがいなく不便になる。
まあそれでＪＲ東日本に儲けさせるくらいだったらＪＲ東北を作るからね。

>>492
税金を使いたかっただけでしょう。

>>491
あさってなことを書くと、出入り禁止にしちゃうゾ！

いらねーよ新幹線なんて。

また在来特急駅潰す気かよ。
どうせ駅なんて函館〜長万部〜（小樽）〜札幌ぐらいなもんなんだろ？
折角他の特急駅もあるのに更に需要なくして
絶対赤字になるし地域民の為にもならない。

このエセフェミ糞便器はとっとと辞めさせろ。

つーか高速すらいらねーよ。
中央部、特に札幌圏や札幌〜苫小牧間以外は全く必要性無し。
まじヒグマが走るだけ。

お荷物だの何だの金でしか判断できないなんて了見の狭い人間だな。
だったらどこへも観光旅行なんか行かずに都会で死ぬまで稼いでいろ。

誤解があるようなのでいっておくが、終点は「札幌駅」です。むろん新がつかない方の
ＪＲタワーがある札幌駅です。

>>491
その既存の横浜とか大阪駅に乗り入れるために線路を引くといったいいくらかかると思う？

>>499新札幌なんて地名は無いだろ？

>>489
人も何人か住んではいるが牛の数の方が多いんじゃないの。

見てないだろうけど
>46 上2行は同感ですが
> キタキツネの麻袋
って何ですか？

>>501
はい。

>>499
厚別区厚別中央にあるのが新札幌

>>503
＞JR東北
それもひとつの考え方じゃない？

>>502
四国も凄いだろうね。租税還元で−になるって事は北東北を抱えてる東北と同レベルだから。
県民所得なんて東北以下の水準

>>507
「観光旅行」なんかいう言葉、今では農協のおじさんだって口にしないぞ。
オラ恥ずかしい。

>>508
だいたい、北海道の地価なんて横浜や大阪に比べたら
たいしたことないだろ。
むろん、札幌もそうだ。

ん？　新札幌は駅ができたからその辺りを新札幌と呼ぶようになったんだったか？
新札幌と称していた地域にできたと思っていた。

この際、ＪＲソフトバンクで価格破壊

わかった。こうしよう！仲裁案だ。

運賃が安いってことは
税金、補助金が相当投入されるわけだろ？

それならＪＲを１兆で買い上げて（運転手は公務員化）
高速化した上で運賃無料乗り放題にしてはどうか？

>>514
それと引き換えにって事は十分考えられる。

東北側、特に青森が危惧してるのは北海道経済圏にある程度入ってしまうことだね。
人間の流出はあまりしないと思うけど、北海道企業が今以上に入ってくるのは危険
国の金が大量に流れてる北海道経済はそれがストップすると麻痺する。
ちょうど拓銀の時のようにね。
じゃあまたあの悪夢が起きたら道内はおろか東北に進出してる北海道企業はどうなるか・・。
結局東北にも多大な迷惑が掛かる訳だからねえ。やっぱお荷物地域同士の経済交流は危険だと思う。

それなりの規模の都市が程よく連なってるなら新幹線作る意義もあるんだが、
いかんせん札幌と函館の間はねぇ…
こういうところは、高規格の道路と空港つくるだけで事は足りるでしょ

>>517
土地の取得の費用もそうですが、建設費だってすぐ100億の単位がかかるんだって。
ちなみに青森も函館も港町で、どうしても海が絡むので、うまく線を引くことができないのです。
ある意味で、桜木町や門司港と同じ運命です。
桜木町は明治5年の開業当初は横浜駅でした。
門司港は当初は門司駅を名乗り、モジ通り九州の玄関口でした。
宇野や高松も…。

鉄道への公共投資が無駄とか言ってる連中は「複々線化」に助成するのも反対なんでしょうね。

＞鉄道整備の主な助成制度
＞http://www.mifuru.to/frdb/knowledge/201.htm

まあ、政権が自民になろうが、民主になろうが、既に決定事項だったりするわけですが。

>>521
引きかえって、あなた･･･。

それより、北海道の人を信用しなさ杉！

もっと北海道の人と仲良くしようよ。
東北と北海道は方言も似ているの多いんだし。

同でもよいが、びっくりドンキーのように盛岡が発祥で北海道で花開いた企業もあるな。

だ・か・ら

ＪＲを公金投入で無料化した方が
新幹線よかよっぽどいいじゃん。

道内の経済活動が活性化されるぞ。

新幹線諦める代償にＪＲ北海道の無料化（公金投入）希望！

>498
札幌〜新札幌は、電車で約１０分の距離だ。
どっから、東京〜横浜くらいなんて大嘘出てきたんだよ。
道民で新幹線反対派は、道南、道央圏以外の住民。あるいは、苫小牧、室蘭方面の住民。
北海道新幹線が開通したら、関東埼玉寄りの住民は、飛行機よりも速く札幌に行くことができるようになる。
新幹線は雪にも強い。航空業界にとって、羽田〜新千歳はドル箱路線と言われており、北海道新幹線の打撃は大きい。

>>524
需要が逼迫しているから鉄道を複々線化というなら話はわかるが
新たなる需要を喚起する為に必要。景気拡大に必要。
では、お話にならない。

>>529
需要が逼迫してるのは空の方じゃないの？

>>524
人の住んでいる地域の複々線化とクマと牛の方が多い原野を同一にすることは出来ないだろう。

>>530
どこが。
ぜんぜん逼迫していないよ。

>>526
感情的なことを言ってるのではなくて心配してる。
こちらとしては当然北海道より東北が大事ですから。
仙台と札幌が青森の支配権を巡って競争する可能性もあるが、今のままでは青森は北海道経済に組み込まれる。
それは東北にとってもマイナス

ホーマックも岩手との合併企業だな。北海道には東北人が開拓でも沢山入植してるよ。
身近な存在だね。

＞札幌〜新札幌は、電車で約１０分の距離だ。

10分か？

おい！

ｴｱﾎﾟｰﾄ 110号 で8分
普通列車 で12分です。

嘘吐きだな。

北海道の人って、東北の人と人種が違うべさ。

廃藩置県でやむなく蝦夷地へ渡ってきた人が多いのでは。

本州と同じ地名が沢山あるでしょ。

まるで、ニューなんとかという地名がある新大陸みたいに。

羽田−新千歳間が乗客数で世界一という時点で異常だと思います。

札幌の人口は約１８７万人。いずれ２００万人を突破すると予想されている。
これだけの人口と東京との交通需要のある大都市に新幹線が開通していない方が不思議。
いかに、新幹線が需要とはまったく関係ない政治力のみで建設されてきたかを物語っている。

>534
”約”っていう文字が見えないのか
１１分で到着する電車もあるぞ！

>>534
平均１０分だな（ｗ

わかったよ。

そんなに言うなら作っていいぞ。

北海道新幹線が東北にメリットがないとか
行ってる奴

保線やらなにやらで産業が無いところは
結局は仕事が増えるんだよ。

あと札幌・東京へのアクセスが良くなれば
路線に企業の開発拠点がたち易くなるかも
人が呼びやすくなるからね

新幹線によって色々な勢力図がガラッと変わるのはこちらが良くわかってる。
特にパイの少ない北海道・東北はね。青森の北海道経済隷下の可能性は仙台側にとっても痛い

北海道の人は昔から青森や福島の人を田舎者と思っている。

傾向がある。

>>532
羽田−新千歳の話だけど。
逼迫してないなら、なんで北海道新幹線建設の話が出てくるわけ？

>>542
訛ってるんだもの。北海道はあんなに訛りきつくない。
それにテレビ局数とかちがうし。

北海道と東北の田舎モンがお互いをけなし合うのはみっともないですよ。

北海道には東北・北陸系が一番多いらしい。
かって北海道に住んでた俺も実感した。

537よ

おまえは約10万ですと言われて
１２万取られても平気なのか？

約＝1％程度の誤差



それよか新幹線ってださくない？
ＴＧＶとかで差別化をはかろうよ！

>>527
だ・か・ら
新幹線は「投資」であってＪＲに公金投入で無料化なんていう
税金をどぶに捨てるアイディアとは違うんだって。

と、言っても変な女の子が出てくるアニメ喜んで見てる若い子には
理解できないかｗ

（ブリキュアって何だ？と思って、おじさんは思わずぐぐっちゃったよ（苦笑））

>>543
景気拡大のため。（ｗ

>>534
あのさぁ。快速で8分。普通で12分のところを「10分」と言ったところで、一般人は嘘だとは思わないよ。

>>536
やっぱり着眼点はここですね。

>>533
青森が北海道に組み込まれる可能性はあまり高いと思わないなぁ。
やっぱり仙台との結びつきのほうがずっと強いし。
むしろ仙台と札幌との激しい交流で経済活性化を目指したいところです。

>>535
その「違うべさ」がもう東北の言葉に近いんだってば。
東北の人も北海道の人も、ごみは投げるし、手袋は履くし、冬になると道路はしばれるし…。

新幹線が開通したら、青森は完全に北海道経済圏に飲み込まれるのは間違いないね。
仙台よりも、札幌の方がずっと魅力あるし。

ちなみに北海道は札幌圏以外の訛りは結構キツイ、特に函館あたり。

>>549
小渕の時代ならともかく、んなもん即効で却下だろｗ

>>550
北海道企業は道外に進出しない方が良いと思う。
国頼みの今のままでは。

>>553
じゃあ、しかたがないなあ。　
利権のためだ（ｗ

>>552
港のある街の訛りが特にキツイ。あれは浜言葉で漁師の業界用語
みたいなものだと考えていただきたい。

＞税金をどぶに捨てるアイディアとは違うんだって。

アフォだにー。

新幹線は道産子の資産本土流失に繋がる。

ＪＲ在来線無料化は道内経済の循環に繋がる。

（つまり札幌の金持ちジジババを
　別府温泉行くよか登別温泉に行かせろってこと）

ちなみにＴＧＶなら最高だに。

>>551
完全には無理だが仙台側のパイが奪われるのは確実

ちなみに、北海道新幹線は大幅黒字が予想されてる。
東京〜札幌の需要がとても大きい。新幹線開通で東北と札幌の移動も活発になるだろうし、
採算面では、北海道新幹線はまったく問題はない。
鹿児島や金沢なんかに新幹線通す方が投資効率は悪い。

言っとくけど道産子の子孫は新撰組だよ。

>>559
で、ソースは北海道道庁だろ（ｗ
だめだよ。そんな大甘な予想見積もりを信じては

>>560

少しくらいなら仙台のパイが奪われてもしょうがないと思うよ。
それは逆に北海道新幹線がないことによって、仙台のパイが増えていたって事だし。
そこは地域間競争でしょ。両方ガンガレ。

ちなみに私なんか航空会社を心配しています。
ADOはあぼーん覚悟ですし、JALやANAだって、両者それぞれ年間500億円くらいずつの減収は避けられない。

>>558
仙台は魅力ないからねぇ・・・

あっ、ゴメン。実は昭和末期に荒巻字青葉に在籍していたもんだからつい・・・

このスレの結論としては、北海道新幹線は不要ということだな。

>>556
別に漁師町を持ち出してまで北海道の方言訛りを否定しなくて良いよ。
やや日本海側とはいえ俺は羊蹄山ろくにも住んでたから。
福島の都市部あたりとそんなに変わらない。

>>565
悪かったねｗ　これから魅力は作れば良い

つまり、北海道新幹線は直ちに着工すべきという結論が出たようですね。

荷物を持ちながら空港まで行くのが面倒なんだよな

仙台は森の都っていうけど
札幌とどっちが森の中なんだろう。

>>566
詭弁のガイドライン

一方的に勝利宣言をするｗ

>>566
航空会社工作員ﾊｹｰﾝ

結論としては、北海道新幹線は廃案が確実という事だね。

>>555
そりゃ反論できねーｗ
でもその利権の恩恵に預かれる一般人も多い整備新幹線事業は
魅力大だと思うんだがな。
もし新幹線の札幌延伸で羽田枠があいて国際化されたら、
日本に就航したがってる外国の航空会社も受益者になれるわけだし。


もちろん逆の立場の人がいることを忘れてもいけないけどね。

>>567
秋田も福島も青森も言葉通じないぞ。

青森までだったら新幹線で行く気になるけど
北海道なら絶対新幹線使わん。

札幌１８７万人＝超観光都市という巨大需要が存在しているのだから
新幹線が開通していないのがおかしいのだよ。

北海道は大都市圏から離れてる分、もっと発展してなきゃ駄目な位置にあるからね。
これは都市力学上も。（これは北海道の歴史が浅いから無理な事はわかってる）
東北よりも人口が多くなきゃ駄目
個人的に国頼み地域同士の経済交流は危険だと思ってる。

実は漏れ、札幌にも１年住んでいたことがある。

東京の銀座で何かが流行ったらその次に伝わる場所は何処？
それは、札幌大通り、丸善あたり。

北の果てなのに、札幌が日本で一番東京の銀座に近いのは
全日空・日本航空のおかげなんだが、
でも、流行を取り入れるのに日本で最も先進的な人の住んでいる
札幌に、新幹線を通すことの意義は大きいぞ。と思う。

実際の所要時間をちゃんと比較すると
新幹線も飛行機も自宅を出発して、札幌駅前に到着するのに必要な所要時間はほとんど変わらない。
自宅から羽田までの距離と、自宅から新幹線駅までの距離の違いが大きい。

>>575
福島の都市部は比較的マシ、青森人は標準語と使い分けできる人間も多い。
案外いける。まあ北海道にも結構訛りや方言があるの良く知ってるからあんまりキニスンナ

要らない、人間居ないだろうし

観光目当てなら、たいていフェリ＋自家用車
道は、ガラガラだし
急ぐなら道内航空

国債８００兆円もあるのに、むだなもん作るな

逆に８０００兆円で、北海道売れ

何故過疎地の東北に何本も新幹線があって、中核都市多数の九州に今頃新幹線が来たんですか？

雪でいつも止まっているってのはどうよ?

>>578
別に経済交流を国が音頭をとって促進するわけではなく、行き来するのが便利に
なるだけなので危険はないと思うけどｗ

まあ、東北-札幌の時間的・金銭的な距離が近くなるだけなのでそう心配することは
ないと思います。まあ時代は違いますが、山陽新幹線によって岡山や広島が地盤
沈下したわけではないしね。

>>579
それは札幌三越のリトル東京伝説だろうね。
東北を通り越して東京の流行が札幌に行くとか。
一時流行った意見だが仙台にも三越があった。
しかも札幌には独自の文化がないと言ってるに近いような意見でもある。

いっとくけど早く着工しないと
ペイオフと郵貯民営化で
国債発行難しくなるよ。

早く石狩当別まででいいから作ろう。

飛行機だと慌ただしいけど、新幹線なら車内でまとまった時間が取れるから、意外とビジネスマンのシフトも大きいのではと思う。

十分な需要があり採算性も全く問題が無いのだから、いったい反対する理由などあるのだろうか。
四国に橋かけるのとはまったく違うのだから。
四国の人、懲りずに橋があるのだから、新幹線も四国に通せとか言ってるし。

ＡＩＲＤＯを国が回収して
無料で運行してくんないかなー

>>585
俺も昔住んでた所に近い場所に１本で行けるようになるのは本音では嬉しい。

でも広島が福岡にだいぶやられたらしい。
札幌仙台はそっちより距離間があるから効果がじわじわと来る様な。

>>588
禿しく同意禿しく同意禿しく同意！
しかもパソコンが使える新幹線。使えない航空機。
携帯電話だって同じ。（通話はデッキでないと駄目だが）

飛行機だと乗継が多い分、スケジュールを組むのも厄介です。
バッファーを重ねてしまうと新幹線のほうが所要時間が短くなってしまう。
それに羽田での離陸待ち、着陸待ちは日常茶飯事ですしね。
発着枠が増えて増便されるのはいいけど、そっちの緩和はなされそうにない。

＞しかもパソコンが使える新幹線。

エロゲーでもすんだろ！変態！

仙台と名古屋・大阪直通とかも欲しい。
狭い日本なんだから国内移動に飛行機を使うことが減るよう願ってますよ。

>>593
新幹線の中ではできねーな。
変態ゲームは楽しいところでやらないと。

つーか、新幹線いらねって
俺道産子だけどこんなのできたって邪魔なだけだろ

東京行くときゃ飛行機使うわ

＞一緒に共闘していきましょう
っておかしくない？
「一緒に戦っていきましょう」なら判るけど
"共闘" って "一緒に戦う"って意味でしょ

絶対にいらない。
これをやればますます北海道民は調子に乗る。

>596
そりゃあ、稚内とかに住んでるならいらんだろうね。
北海道っても、道央圏とそれ以外の地方っていう構図だからね。

今更県に分割できるほどの経済圏は函館・旭川・帯広・釧路にもないから。
どんどん札幌一極集中が進むだろう。これは北海道にとっては不幸な事なんだけどねえ。

北海道新幹線が開通したら、ますます札幌とそれ以外の地方との格差は大きく広がるだろうね。
いずれ道民の半数が札幌市民ってなことになるかもしれない。

日本のゼネコンには屈辱だろうけど
ＴＧＶだと5000億で出来るらしいよ。

>>599
俺は札幌だけど必要ねーだろ。金の無駄無駄

>>601
　32%も50%もそう変わりは無い。

新幹線ひいてやるから、米軍基地を半分引き受けろ。

俺が昔、お国自慢板で「北海道新幹線は止めろ」と言ったら
仙台人いい加減にしろとか北海道民の猛攻撃にあったからな。
ネット掲示板でブチキレするむこうに比べればニュー速はまだ平和だね。

600はアフォ。

一極集中のおかげで仙台よか全てが優れてるのだよ。

いまどきプロ野球誘致で騒ぐなんて恥かしいよ。
ベガルタ仙台もコンサドーレのモノマネだし
札幌の流行を必死で追ってる仙台っていったいなにもの・・・？

>603 みたいに
新幹線の利便性を知らない道民って実は多いんだよね。
本州だと新幹線を利用する機会って多いけど、仕事も道内って人は本州に行く機会もめったに無いし
新幹線がどんな乗り物なのかをほとんど知らない。
だから、新幹線を知らないから、知らないものはほしがらない。

やめとけ、道内新幹線の苫小牧〜札幌〜小樽
なら分かるけどさ。
青森から札幌まで、真っ直ぐ行けない、
迂回路を高速列車使うより、飛行機使った方がいいだろ、
誰でもわかる。

>>599-601
その怨嗟がＡＤＯを道庁が完全に助けられなくてアボンに至らせた一つの要因だ罠
特に旭川と函館の住民は札幌には厳しいからな。
漁師や大規模農業をやっている田舎の道民たちは、
「オラたちは自力で稼いでいる。東京にぶら下がる札幌市民とは違う」と思っているし。
札幌が帝国主義に走ると、またＡＤＯの二の舞になるかもな。
札幌人（道央の住民）慎めよｗ

新幹線は作っても赤字間違いなし。
どうせ税金投入するなら飛行運賃安くなるように税金つかったほうが
活性化する。
青森と札幌繋げても意味ない

>>608
修学旅行で使っただけだからなー。
つか、どんなに便利なろうとイラネー。まじで金の無駄。

ついでに、訛りについて語るなら、

北海道では、訛りに関しては厳しくカースト制度が敷かれている。
子どものときからお袋から「お前はんかくさいんでないか〜いー」と言われて
育った漏れだが、浜地区では森の妖精さん の言うようにきつい訛りがある。
札幌などの内陸部から、海岸地方へ転校するとまるで王子様のように
女子から扱われるのである。それは完全な標準語を使う男の子に憧れる
ためと思われる。
北海道でもなまっているのはダサイ。そう言っている本人が訛っている。


しかし、これら訛りを注意深く観察してみれば、全て平安時代全期の
言葉が残っているものということに気がつく。
昔、議論板で語ったから以下略。

>>607
物まねどころか地元チームを作れず東芝を誘致したのは札幌
仙台は市原ユースも混ざってるが地元発だからね。
地元密着の歴史はこっちが長い。さすがにそれは恥ずかしい意見だと思うよ。

地球岬と森に橋を掛けよう！
かなりショートカットできるよ。

>611
だから北海道新幹線は大幅黒字が予想されている。
札幌１８７万というバックグラウンドもあるし、航空需要が羽田〜新千歳が世界一ということでも明らか。

>>609
>迂回路を高速列車使うより、飛行機使った方がいいだろ、 誰でもわかる。

俺にはまったくわからん。説明キボンヌ

やっぱりクマー？

だって仙台に来た関東からの転勤族ですら滞在長いと訛るんだからね。
ちょっとでもいれば微妙にくる。
そういう連中が仙台人だが訛ってないよとかいう場合も多い。

基本は盛岡で乗り換える方式でイイじゃん、東京からの直通列車は数本で十分だろ

なんでもかんでも乗り継ぎ無しだと他が迷惑被るんだからさ

＞物まねどころか地元チームを作れず東芝を誘致したのは札幌

アフォだに。

魅力のない町にはホリエモン（エロゲーのライブドア）
しか来てくれないｗｗｗｗ

まともな企業に無視され誘致できないほど悲惨な町が仙台です。

まあ、買えないから作るって感覚好きだよｗ

良く分からんけど新幹線が儲かる分
航空産業がい痛い目見るんじゃねーの？

基本的に北海道新幹線のぞみ型は、東京〜札幌ノンストップにしてほしい。

>>622
正解。お金は無からは生まれない。

>>602
・TGVは完全新線じゃない
・TGVは地震のことを考えてない
・TGVはドカ雪のことを考えてない

>>621
楽天はどうした？

>>621はプロ野球が来たばかりだからって浮かれるなよｗ　恥ずかしい奴だな。
こっちには球場の都合でロッテが昔いたけどね。札幌より２０年以上も前に。
別に赤字が原因で出て行った訳でもないから。

>>608
漏れは今静岡県民（北海道出身）だが新幹線は便利だけど料金も高い
静岡みたいに東京と名古屋の真ん中にあって利用する人も多いが
札幌〜東北間にそんなに需要があるとも思えない、道内でいえば特急で十分

>>616
いつの間に黒字になると算出されたの？

年末年始の航空運賃、羽田〜新千歳往復すると６０６００円なんだよな。
ＪＡＬもＡＮＡも同一料金。完全なるカルテル状態。
なんでこんなふざけた料金が成立するかと言うと、新幹線がないから。
航空業界は新幹線がないことをいいことに、ぼったくり闇カルテルを平然と行っている。これが実態。

いまどき、100ﾏｿ都市、200ﾏｿ都市などと、うぬぼれるのは、時代錯誤だよ。
東京近郊の名もない市町村をいくつか足し合わせただけで、すぐに百万人ぐらいになる。
札幌圏が、ﾌﾞﾗｯｸﾎｰﾙのように、人や物や情報を吸い寄せるほどの、力を持つようにになるためには、500ﾏｿ人ぐらいにはならないと・・・。
そのためには、ぜったいに新幹線は必要不可欠。
世田谷区だけで、確か人口80ﾏｿ。
全国的な知名度などほとんど絶無な相模原市は、横須賀市の人口を当の昔に抜いて約62ﾏｿ。周辺の津久井郡と合併（予定）すれば、70ﾏｿぐらいにはなると思われ。
人口が少なくても、知名度といってみたい度が断然ぶっちぎりで最上位の高山市（岐阜）などは、確か人口は3ﾏｿ人台だと思った。

>>622

もし1兆をAIRDOに公金投入した場合の試算ですと
片道航空運賃12000円可能。

なぜならドル箱、千歳-東京間の儲けを
赤字路線に補填してるのが多手。
ＡＩＲＤＯのドル箱いいとこどりなら１２０００円ぽっきり！
ただし、大手と競争できる資本力の充実が必要
（公金1000億投入でも十分かもよ）

>>629
それは太い奴だ。是非とも新幹線の実現を

しかし、日本ハムはどうして仙台移転を考えなかったのだろう・・・

疑問だ。



アウトオブ眼中な仙台かわいそうにゃ。

>>633
雪印が衰退するのを機会にってのもあんじゃね？

なんでさっきから仙台が引き合いに出されてるんだｗ
今回のことに仙台は関係ねーだろｗ

>629
それは、年末年始の利用のためだけに、新幹線作れと言ってるようなもんだぞ

年末年始の利用のが重要だがや。一般人には。

>>613
札幌市民でも、「橋が」と「端が」のアクセントの区別が付かないわけで
これは言語学的には青森や秋田などの北東北弁と全く同じ。
札幌であっても、
北海道弁は全部「アエイオウの発音が明快な東北弁」に過ぎないわけで
標準語の飛び地ではないよ。

日ハムから話は来たらしいがむこうにはドームが出来たしね。
球場関係に関しては仙台と宮城は色々とヘタ
反省が必要だな。

>>637
年末年始は東京−博多間も似たようなもの。

ああ、それと俺が一番信じられないのは

高橋はるみ

これだね。こいつが張り切ってると反対したくなる。

仙台は雪ふんないから
ドームは贅沢
作るなら県民の募金のみでお願い

言っとくけど高橋はるみはエリート官僚だよ。


まあ、仙台の無愛想な知事よかまし。


オレ的には大泉洋が立候補するのを期待してる。

>>638
明治以降の蝦夷地入植者は確かに青森とか北東北の人間が多いけどそればっかり
じゃないからなあ。
そもそも青森あたりは実は結構関西の言葉が入ってる。

結局、北海道新幹線は不要という事か。

あったら便利　でも　絶対必要ってわけでもない。

ん？これ、東京から一本で札幌まで行けるようになったりするの？
いいなあ

不要とまでは言わんが、早期に作る必要はない

新幹線の仕組み良く解らないんだけど普通の電車レール走るわけじゃないよな？
札幌駅また改装すんの？

利便性の向上で利益を受けるのは
首都圏住民＞北海道民
だからな
道民の反応が鈍くなるのもわかる
ただ、だからこそ北海道のために札幌まで作って欲しいよ

>>241
すまん、漏れ新幹線通勤の新住民だけど
もう少し、良い関係でお付き合いしたいですね、住民の方と

それに、軽井沢ではクマより猿かと…

網走刑務所まで新幹線でいけるようになるのか？

>>644
全国各地から北海道に入植したヤシの方言がどうなっていくのかは
いくつか研究があるよ。新十津川村の研究が有名だ。
初代・二代目までは出身地の方言がベースだが三代目で「北海道弁化」するらしい。
その北海道弁だが、基本は東北北部の方言

青森人がちょっと訛り残したまま標準語喋る時に似ているかも。
北海道弁のイントネーションは。

北海道はゴキがいないのと湿度が低くて住み易い。


と思う。

>>653
いつの間にか新十津川"町"になってるな。

方言で思い出した。ひとつ。
ばくる･･･北海道
ばぐる･･･東北

英語ではchangeの意味ですよね。

>>480
そういう柔軟さは欲しいね

>>550
ゴミを投げる・手袋を履く、って標準語じゃないのか。
標準語だと何ていうんだ？

なげる・・北海道
throw away・・英語
捨てる・・東京

ごみを捨てる。
手袋をはめる。

>>630
人口は都市規模を表す一番わかりやすい指標だが、惑わされるとえらいことになる。
都市として持っている特別な機能って奴があるじゃない。
そういうものを全て併せて評価しないとね。

仙台や札幌は地方の大都市で、地方の一大拠点で、官公庁や企業の支店機能を持ち備えています。
その意味では首都圏のベッドタウンに比べればずっと規模が大きいのです。

>>655　チャバネなら居るよ！

で、道民で反対してる奴も居るのか？
札幌市民→千歳まで行くのめんどくせぇから賛成
道央圏以外→どうせオラの町には来ないから反対

まさか、こんなレベルではないだろうな？

北海道って北陸からの移民が多いのと違うか？
イントネーションのズレも北陸譲りで青森のとはまた別物

有名な「なまら」は新潟の方言。

〜っしょ・・・・という言い方も
新潟出身の友達が多用してたな

方言にこだわりある人って低学歴でＩＱ低い人多い。

「なまら」使ったり、使う相手に喜んだりって・・・

低所得層に多いな。

鉄ｦﾀだけだね、賛成の人。

KTXと北海道新幹線、どっちがいいか？

>>579
ちょっと前までは札幌はリトル東京として新製品のテスト販売エリアに使う企業が多かったんだよね。

東京で働く道産子の俺も帰省したとき　当時東京では売っていなかった「ホワイトウォークマン」を
頼まれて１０台も抱えて東京へ戻るハメになったことがある。

あの頃は支店経済で豊かな街だったし、教育も今ほど荒廃していなかったし、何よりも
札幌の隣町は「東京」という感じが凄く強かった飛行機に乗って降りると東京だから
道南、東北エリアの存在自体意識している人は少なかったんじゃないかと思う。

今は支店経済は破綻、教育もめちゃくちゃ、公務員と団体職員ばかりが異常に多い乞食経済の街
となりはてている。

新幹線引いたところで、目立つのは農業・漁業系の第一次産業がある位で　後は人口相応の
道内需用を満たすだけの各種産業系と公務員・準公務員などの補助金穀潰し系で全部なんて経済の
エリアに何か産業が出来ると考えるほうが脳天気だと思う。

まーあれだよ、本屋や学習塾が減り、パチンコ屋とサラ金のＡＴＭばっかり目立つような所はもう
スラム化してると行って良い、札幌市内はいまそういうエリアがもの凄く増えている。

在来線でＫＴＸ走らせればいいじゃないか。

新幹線の代償
刑務所・原発・米軍基地・自衛隊基地・・・

これを一緒に全部数個ずつ置けるなら、新幹線ひいてやればいいんじゃん？

刑務所は孤島に作るべきだよ。
どデカイやつ。
永久に隔離できるような。

>>673 ニダーの治外法権と化すようなオカン

>643
　霞ヶ関では経済職をエリートとは呼ばないらしい。

　札幌は、中核市及び政令指定都市中第二位の生活保護受給率の高さを誇るまち。

京急の参入でイイよ

今でも札幌朝7時発ですの特急で乗り継いで最速で東京に着くのは夕方4時頃。連絡船の頃はまだ盛岡からだったから着くのは夜11頃。かろうじて当日着く程度だった

>>高橋知事は同日午前、北海道新幹線着工による青森側の負担を当面軽減するため、道側から着工することも選択肢の一つとの考えを記者団に明らかにした。

　日経な。
　青森の理解は得られなかったってことだ。敗北宣言だな。それにしても、函館〜木古内でも着手するというのかね、それとも青函の境界から出口までの線路の張り足しか？

あの頃の函館〜盛岡間の長い事、長い事。8時間位かかっていたなあ。
それが札幌〜東京が4時間位になるんだから驚異だよなあ

>>678 盛岡〜八戸間だってやる気出してたのは青森側

　　　通過される方はいつだって消極的だｗ

いらんやろ

都心へどんどん若者を送り出すにはいい計画ですね。
普段はじゃがいもと牛乳専用列車になりそう。上りはいいが下りが問題
汚れた空気でも運んでもらおうか

>>628
>札幌〜東北間にそんなに需要があるとも思えない、道内でいえば特急で十分

まず、東京-札幌間の需要に触れないところを見ると、この区間が5〜6時間かかると
思い込んでいませんか？
実際には現行の山陽新幹線並の300ｋｍ/ｈ運転でも４時間台前半、来年ＪＲ東日本が
製造する試作車のように360ｋｍ/ｈ運転なら３時間台になります。
ついでに札幌-東北もそれなりに需要がありますよ（>>138参照）

>いつの間に黒字になると算出されたの？

「黒字になる」の主語が、整備新幹線の店子になるＪＲ北海道のほうですか、大屋さん
になる国のことですか？
取り敢えず、ＪＲについては線路使用料は経営改善効果に見合う額を支払うことになっている
のでここが赤字になることはないでしょう。
大家さんとなる国に関しては（あまり黒字・赤字とはいいませんが）、新幹線の建設費に見合う
だけの線路使用料と税収増があるとみこまれており、いわゆる「元がとれる」状態になると見込
まれてます。
http://www.ne.jp/asahi/sat/shizuo/shinkan.htm

4時間だったら飛行機に対抗できるのかもね。５時間だったらだめだろうね。
ちなみに札幌、羽田は飛行機で１時間半。札幌から新千歳、羽田空港から東京
まで移動するのに、２時間半はかかる。だからいくら飛行機が頻繁にでていたと
しても一日数本でる新幹線でも対抗できるということ

>>631
>もし1兆をAIRDOに公金投入した場合の試算ですと
>片道航空運賃12000円可能。

新幹線で東京-札幌が４万になると言う人の試算じゃねぇ・・・

>>649
>新幹線の仕組み良く解らないんだけど普通の電車レール走るわけじゃないよな？
>札幌駅また改装すんの？

普通の電車よりレールと車体の幅が広い。札幌駅については１，２番線ホームを新幹線用に
改装する。

八戸にも新幹線があるのだから、札幌にも新幹線が出来てもいいじゃないか

というのはごくごく当然の発想でしょ。だってあの八戸にだってあるんだよ！

札幌〜函館　300ｋｍってことを忘れるな。

北海道新幹線が出来たときには、夜行走らせて欲しいな。
東京２２時頃発で、札幌７時頃着。
保線とかの関係で難しいと思うけど、是非。

八戸さんが死んだらキミも死ぬんか！

八戸さんの子供になりなさい

要するに鉄道マニアって連中は
「海外の鉄道にスピードで負けて悔しー、キーッ！」
「青函トンネルは新幹線通れるんだから新幹線走るのが見たいなー」
「鉄道が衰退して航空機がのさばってシェアを独り占めしてるのが許せない！」
程度しか考えてない。
採算性も環境に優しいというのも後付けの賛成理由。
一般人に対するプロパガンダのつもりだろうが、騒音振動問題をスルーして360km/hなんて書いてるうちは説得力が無い。
五時間以上かかろうが乗る奴は乗るだろ。

>>680
あの区間がまとまったのは、もともと水沢を越えた先は大間のさきっちょまで南部藩だったから。八戸では岩手日報を購読できる由。そりゃ岩手県も金出すわ。でも、北海道は孤立している。

新幹線の前に津軽海峡大橋を架けろ。

NHKで次期東北新幹線車両は時速４００ｋｍで開発してるって言ってたな
これだと東京ー札幌は何時間？

東北新幹線は線形が東海道よりいいから
東京〜岡山
東京〜広島

と時間的には東京〜札幌は同じ感覚かもな。

２２時発だと翌日の２時に着くよ
山手線はありません

>>692
それこそ壮大なる無駄

>>690
鉄オタに建設債権を買ってもらおうや

さっぽろさっぽろったって特に何がある訳でも無し。
なんもねえよ。田舎の中核都市ってだけでさ。

単に北の方の繁華街で恥を掻き捨てたい香具師が多いだけなんだろ？
ススキのにいくだけなんだろ？

>>691 工事の進捗状況も違ってたと週刊文春の「メタル・カラー」にあった

>>693
時速400ｋｍ/ｈは設計上の最高速度で営業運転は360ｋｍ/ｈを前提として製作
するらしいです。
因みにＪＲのプレス・リリースはこちら
http://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf

>>690
鉄道マニアはともかくＪＲ東日本は上記プレス・リリースの通り、騒音振動問題を
スルーしないからご安心を。

>>695
夜行だったら３６０km/hで走らせる必要ないでしょう。
それに、途中駅で長時間停車して、時間調整してもいいと思うし。

確かに通過駅とかしたからなあ盛岡も。盛岡始発の頃は待ち合わせの時間は買い物したり食事したりで金を使ってたが。
盛岡でそんなもんだから八戸はさらにただの通過駅になるだろう

>>700
「開発における技術目標」にすぎんのだな。

どうせ北海道新幹線を作るなら、仙台と盛岡の間で線路を分断して欲しいな。
それで商売になればホンモノ。ならなければただの上京マシーン。イラネ。

のぞみの終着駅が岡山だなんてへんだよ。もっと西にものぞみをとおしたほうがいいんじゃない
かな

もう、新線はいいから料金下げろよ。JR、航空、タクシー会社。

岡山＝新青森ってことか？
岡山の先には倉敷、福山、広島、下関、北九州、福岡と大都市が続いてるが、
青森の先、札幌までいくつこれらに並ぶ都市があんの？
その山陽新幹線ですら、６両こだまが走ってる始末だ

北海道は
　新幹線なんていらないだろう。

　だれが東京から札幌まで行くのに新幹線つかうんだよ！！！！
それに東北の人間が札幌なんていかないだろうから、本州と北海道はつなく
必要はまったくなし！！！

>>708
特殊なキーボードをご利用の方ですか？

北海道に新幹線はあってもいいなあ。ただし国が全額もってもらいたいものだな。
地方負担は負担しかねますね

　　　　　　　　　高　速　道　路　不　要　。

新幹線こそ、全国のあらゆる場所に、張り巡らせるべき。

　　　　　　　　　　　　　◆理由◆
・車に比べて、地球環境に与える影響が少ない。
・高齢化社会が進み、車を運転できるジジイ、ババアが多くなる。

>>707
しかし、山陽新幹線には１６両の「のぞみ」も走ってますね。また、
沿線人口だけでは需要は語れません。

>>138は、少なめな見積もりですが、それでも１日当たり１７，０００人で
現在の盛岡-八戸間や先日開業した新八代−鹿児島中央間よりずっと
多い数値です。

>>708
>だれが東京から札幌まで行くのに新幹線つかうんだよ！！！！

とりあえず、>>147、>>152、>>189の各氏は使うと言っているｗ

おれも使うよ。
飛行機は怖いもん。

新幹線と飛行機の比較秋田
採算性の話秋田
無知な道民の「イラネ」って意見秋田

北海道に行く機会は皆無の都民だが、スキー場に直結したら使うかも知れん。

>714

秋田　っていうか、　北海道。