【政治】高橋はるみ知事、北海道新幹線建設促進を要請　「推進シフト」は心強い

1 ：反芻系謎の人 ◆NEWS9yPSk2 ＠☆ばぐ太☆φ ★：04/10/01 08:08:14 ID:???

★知事、道新幹線建設促進を要請　「推進シフト」は心強い

　内閣改造・自民党役員人事で「北海道新幹線シフト」といえる顔ぶれがそろい、
新函館－新青森ルートの２００５年度着工を目指す道内関係者の期待が高まっている。
３０日には高橋はるみ知事や道内経済団体代表が早速上京して、新たなキーマンたちに
建設促進を要請した。
　「幹事長就任のお祝いとともに新幹線の要請に来ました」。自民党本部を訪れた
高橋知事がこう切り出すと、武部勤幹事長（道１２区）は「私の場合は一気に網走まで
新幹線が完成したかのような…」と大役に抜てきされた感想を新幹線にたとえ、建設
推進を約束した。
　自民党新役員では、与党整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（ＰＴ）座長の
久間章生氏も総務会長に就任。これだけでも「相当の追い風」（道幹部）だが、
町村信孝外相（道５区）、中川昭一経済産業相（道１１区）が入閣。さらに伊達忠一
参院議員（道選挙区）も国交省の政務官になり、政府内でも議論をリードできる布陣が
できた。
　さらに、新幹線建設に熱心な公明党からも北側一雄政調会長が国交相に起用され、
就任会見で「函館まで通るのは大事」と発言。新幹線問題に詳しい井上義久衆院議員が
新しい政調会長になり、公明党も党と政府の両輪がそろった格好で、同党幹部は
「これで北海道新幹線の着工は確実だ」と自信をのぞかせている。

北海道新聞　http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20041001&j=0023&k=200410012722

2 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:08:44 ID:/tAaJbaF

もしかして２？

3 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:09:05 ID:2wK4ez2g

道　　民　　氏　　ね　　！

4 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:09:52 ID:6mkDZ+rx

４様

5 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:10:22 ID:vrAjt9sR

屯田兵どもは一般道路でも130km/h以上で走るんだから
新幹線なんていらねーだろ

6 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:11:47 ID:9ebTA8cX

>>5
そうそう。
みんな道路を飛んでん（ｒｙ

7 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:12:31 ID:TRxdQyZN

DQN市函館

8 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:13:16 ID:4sAPoRxR

国会議員はいいけど知事が一番駄目なんじゃない？

9 ：2：04/10/01 08:15:25 ID:/tAaJbaF

ばんじゃーい。初めて2ゲットしたぁ。

10 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:18:30 ID:uqJTMur6

雪が積もってしょっちゅう運休しそうだな。
東北新幹線なんてどうなってるんだろ？
>>９>>９>>９

11 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:18:35 ID:XkAwvD/x

建設賛成してるのは土建屋と鉄ｦﾀだけ

12 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:19:56 ID:cFRzDiUg

東京に飛行機で1時間でいける時代に、誰がたとえ開通しても札幌ー東京間に
9時間もかけて、一体誰が新幹線で行くのよ。
今は東京ー札幌の出張も飛行機で日帰りが常識だよ。

ちなみに在来線の北斗星（寝台特急）でも18時間だぜ。
愚劣な東北民は別として、道民としてはJRは遅すぎて使わないけどな。

13 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:23:09 ID:eztyCZuw

その金を首都圏に投入しろ。

14 ：伊藤秀子：04/10/01 08:23:47 ID:eLxNEYz8

呼んだ？

15 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:23:52 ID:cFRzDiUg

で、一応聞くが現行の新幹線だと札幌－東京間はおよそ片道9時間で間違ってないよね？

16 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:25:46 ID:ITFxu+zt

北海道に新幹線走らせてどうすんじゃ？同じ辺境でも北海道と九州は違うぞい。

17 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:26:43 ID:T9FhLd/l

こんなあり得ない事を知事が口にするなよ

18 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:27:50 ID:cFRzDiUg

実際に新幹線のメリットを感じるのは、函館止まりだな。
札幌ではメリットは一切感じられん。時間短縮にさえなっていない。

19 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:30:34 ID:MOkvRFEV

>>12
道外にお住まいの方が、朝早くから釣りですか？

20 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:31:52 ID:DAIqIlh9

実際に使うのは首都圏住民が多いという事実に誰も触れないスレッド。
飛行機と同じ。

21 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:31:54 ID:E0jTJIAD

ＪＲ北海道はカヤの外なの？

22 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:32:54 ID:/Nd84lUn

>>15
なので、時速３６０ｋｍに引き上げて、３時間半にするんだったか。

23 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:34:44 ID:meWbevKr

ベーマガではお世話になりました。

24 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:35:17 ID:E0jTJIAD

東京－大宮がノロノロなんでしたっけ？

25 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:36:08 ID:6gQ58UNa

本州と結ぶ確約を取る前に、九州新幹線みたいに先に末端を開通させてしまえ（函館～札幌もしくは旭川間）
そのほうが需要あるし、東京から函館までを結んでもあまり意味はない

26 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:37:22 ID:uqJTMur6

http://www.net.pref.aomori.jp/kaikyo-jiku/about/main.html
津軽海峡にでっかい橋をつくらにゃならんな。
何気に国家プロジェクトだな。
それとも道内だけの新幹線かな？

27 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:37:42 ID:DAIqIlh9

>>15

既存の東北新幹線速度の運転で５時間弱。
山陽新幹線と同じ３００km/h運転で４時間２０分。
３２０km/h運転で４時間
３６０km/h運転で３時間半。
でつ。

28 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:38:02 ID:cFRzDiUg

>>19
時計台の鐘が鳴る札幌市民ですが何か？
新幹線が出来ても、東京札幌間9時間はこちらじゃ有名。
>>22
そう。それしかない。

29 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:38:34 ID:oVzzvhEs

（ﾟ⊿ﾟ）ｲﾗﾈ

30 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:41:35 ID:cFRzDiUg

>>27
津軽海峡線の青函トンネル、設計上は時速60Kが限界ですよ。
それとも新しく津軽海峡に橋かけるの？

それから北海道の山間部。おそらくここでは時速200K以上はカーブが多く無理。
それとも全線、道内だけは地下トンネル化するのかな？

何百兆円掛かるか知らんけど・・・

31 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:41:48 ID:bm0Rmp7a

>>26
一応青函トンネルは、新幹線が通れる規格で造られてるんだけどな。

32 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:42:31 ID:RgBj1og+

東京＝博多があるから北海道の中の人達の気持ちは判らんでもないのだが。
でもなー北海道は広いからなー。新幹線網を作らない限り札幌止まりだけじゃ無意味かつ無駄。
結局飛行機の方が圧倒的に早いし。

33 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:42:36 ID:xZ3HyviM

アクセスの時間も含めて新宿⇔函館ってどのくらい？
あと作るなら新宿⇔札幌はどのくらいだろう？

34 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:45:29 ID:cFRzDiUg

>>33

こちらで聞いてくれ。

国内旅行板　質問スレッド25
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/travel/1096297889/

35 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:46:11 ID:HqnL08nX

線路内でクマが走りそう

36 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:46:13 ID:yWiTVuAc

「無理」以上。

37 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:46:40 ID:L1EHWaht

>>30
>津軽海峡線の青函トンネル、設計上は時速60Kが限界ですよ。

スーパー白鳥はすでに時速140㎞運転です。

38 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:47:03 ID:RgBj1og+

>>30
ふーんそうなんだ＞青函トンネル時速60km/h
そこだけはそれでいいやんけ。
で、時速360km/hを目指して・・・待てよおいｗ

東北新幹線の設備（線路込み）で時速360km/h可能なの？
騒音問題は？

やっぱ駄目じゃんか。

39 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:47:04 ID:E0jTJIAD

>>20
それは北陸新幹線の話では？

40 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:48:30 ID:cFRzDiUg

もう一つ問題がある。

東北新幹線は、太平洋岸を通っているので冬でも積雪は少ない。
でも北海道新幹線の山岳ルート日本海よりコースは、これは豪雪地帯だよ。

41 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:50:12 ID:bm0Rmp7a

あと橋かけるのは厳しいだろ。冬は暴風と大雪で不通になると思う。青函トンネルを一線ずつ工事して、線路幅を変えた方が早いでしょ。60キロ制限なんてことないし。

42 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:50:43 ID:3u4+IG0W

仕事のない北海道で雇用を作るには無駄な工事やるしかない。

43 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:51:11 ID:0+AGt8BW

■■■■■予測違い◆北海道新幹線◆中止■■■■■
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1094390837/

【東京～札幌】北海道新幹線26【4時間以内】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1095799543/

44 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:51:14 ID:Z9NZw51a

札幌－函館間に豪雪地帯は無いでしょ

45 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:52:16 ID:L1EHWaht

>>35
札幌五輪前、人口がまだ100万以下だった札幌が地下鉄建設の認可をとる際、
運輸大臣室に乗り込んだ札幌市交通局長が、「採算はとれるのかね？」と尋ねられ、
「金さえ払っていただけるのなら、クマだって乗せてやる！」と言ったのは有名なお話。

>>40
だからほとんどトンネルで建設する予定。

>>44
倶知安・ニセコは豪雪地帯。市街地でも５月の半ばまで積雪がある。

46 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:53:12 ID:Ei/cZUkc

>>40
新中小国(信)と木古内の間は新幹線規格(アプローチ線の間は)。
軌道はもう一本線路をひいて標準軌と狭軌併用の三線にできるようになっている。
無知をさらすのはやめた方がいいかと。

47 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:53:48 ID:qbko3i2J

作るまではいいが作ったあとの負担が・・・・。経済効果は事業費かけるだけの意味はあるのか？

48 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:54:17 ID:sCS7iqP+

>>41
線路幅変えたらいままでの貨物列車が走れなくなるのでは？

49 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:54:25 ID:Z9NZw51a

>>45
おまえ、道民じゃないだろ
倶知安、ニセコは走らないよ。
函館ー札幌は苫小牧のほうまわってくんだよ。
あっちのほうは札幌と違って雪が少ないから、雪の心配はあんま無いと思う

50 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:55:24 ID:vy2WxrS1

>>40
北陸新幹線が走る地域よりは遥かに降雪頻度が低く、
降雪量も少ないのですが…

cFRzDiUg、必死なのはかまわんが、物を知らなさすぎ

51 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:55:37 ID:L1EHWaht

>>49
倶知安町民ですが何か？

もうすでに北海道新幹線ルートは倶知安まわりで決定しています。

52 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:56:03 ID:bsjSyYTG

ここは伝説の女子高生プログラマーのスレですか?

53 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:56:11 ID:L/W/1Xyg

なんか新幹線の話になるとなんでみんな無駄無駄とヒステリック
な反応するんだろ？
公共事業としてはかなり優良なほうじゃないの？

54 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:57:59 ID:RgBj1og+

>>43のテンプレ読んだが問題山積みだなやｗ

建設費1.5兆円ですかそうですか。
半分を建設国債で賄うとして、買う人いるんか？

55 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:58:33 ID:86UzP7dP

蝦夷地民キモイ
蝦夷地民キモイ
蝦夷地民キモイ
蝦夷地民キモイ
蝦夷地民キモイ

56 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:59:48 ID:sCS7iqP+

>>53
2chでは大概の公共事業は叩かれます

いい悪いは別にして

57 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 08:59:52 ID:DkT9fo6Y

>>53
引きこもりから見れば確かに無駄だわな

58 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:00:46 ID:uWkDEPtn

>>55
オマイはちょそ

59 ：ｐｐｐ(=ﾟωﾟ)ﾉ：04/10/01 09:00:48 ID:/9ekWYti

貧乏な北海道なんかに新幹線なんぞいらん、あほか。

60 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:01:21 ID:qbko3i2J

北海道が財政再建団体に落ちるとどめになったりして・・・・。

61 ：アナル神　从‘ *‘从 ◆ANALSExglw ：04/10/01 09:01:34 ID:HDRArUF5

農作物はこぶならフェリーで良いだろ？

北海道に新幹線は無用！

62 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:01:50 ID:bm0Rmp7a

>>48
>>46の言ってるように三線にすれば大丈夫だね。

63 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:02:11 ID:ncDYTdxi

>>30
いまでも140km/h出していますが何か？

>>49
おまえの方が何も知らないだろう。
距離、有珠山の点から倶知安ルート。
9割方トンネルなので雪はほとんど心配ない。

64 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:02:44 ID:E0jTJIAD

このルートが有力なの？
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/ekiroot/ekiroot.htm

65 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:04:01 ID:Z9NZw51a

>>51
そうなのか、、、そっちまわりなんだ。しらなかったよ、スマン
山の中通すのに金かかりそうだね。

66 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:04:24 ID:8oGJJPrb

黄忠を呼べば、もっと心強くなるぞ。

67 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:05:01 ID:z5fwFkj2

>>59
確かにな。
道民はみんな、新幹線あればいいな～って思ってるんだろうけど、
完成したって誰も使わねぇだろ。

68 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:05:31 ID:E0jTJIAD

壷用
http://www.otarucci.jp/machi/douro/gra-douro/sinkan.jpg
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/ekiroot/images/rootmap.jpg
http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/sin03.GIF
http://www.ys-sys.com/okhotsk/future/image/sin_map.jpg

69 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:06:33 ID:4VlwsjP7

俺としては、開通すれば、多少は飛行機運賃も安くなるだろうから賛成なんだが。
まだ、高いぞ。

70 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:07:53 ID:qT6peuLG

いらん道路をたくさん造ったろうが。それ使え！

71 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:08:06 ID:Tg/ECMRB

函館までは作っても意味あるかもね。
札幌はどうかなあ。
つくるんだったら、北海道のお金だけで作るように。
国をアテにしちゃダメよ。
これは新幹線に限らず、高速道路もそうだけど。

72 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:08:12 ID:z5fwFkj2

>>68
盛岡から青森までもっと真っ直ぐに通せなかったのか？
はちの屁なんかに伸ばさなくたってな。
まぁどっちにしても無駄遣いだがな。

73 ：18ｷｯﾊﾟｰ：04/10/01 09:11:06 ID:UagMNtNl

新蟹田-新木古内間は18切符や北海道東日本パスだけでも乗車できるようにしろよ。

74 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:11:50 ID:sikwKEw3

>>72
新幹線は鉄道なんで、航空機と違って沿線で人を降ろしたり乗せることができる
だからより収入を得るために大きな都市を結ぶように作られる

スルーされる都市の政治家や各種団体がうるさいということもあるがな

75 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:12:07 ID:L1EHWaht

・飛行機
新宿→(32分)→羽田→(95分)→新千歳→(36分)→札幌　約３時間

・新幹線(時速360㎞が実現したら)
新宿→(14分)→東京→(220分)→札幌　約４時間

新幹線に勝ち目はあるのか？

76 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:13:03 ID:pzCklQ4c

キツネが轢かれる事件多発

77 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:13:07 ID:UagMNtNl

>>68
> http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/ekiroot/images/rootmap.jpg

大曲みたく函館でスイッチバック方式にすれば
わざわざ新函館なんてつくる必要はなくなる。

78 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:15:02 ID:ZT6dv2Ij

通常時は首都圏～北海道より、札幌～函館・青森・仙台等の移動くらいの考えよ、北海道は。九州の行っても大阪くらいの考えと一緒。

対首都圏で考えてるのは冬期間の補助交通。

79 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:15:26 ID:RgBj1og+

>>75
時間だけなら無問題。
乗り換えの猥雑さを考えれば一時間くらいは気にならないよ。
上野？東京？駅から座ってりゃ札幌に着くのだから。

80 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:17:24 ID:cgyO5rd/

伝説の女子高生プログラマー「高橋はるみ」だけど
架空の人物だったという説と、
今は結婚して主婦になっているという説があるけど
どっちが本当?

81 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:18:02 ID:E0jTJIAD

>>77
函館まで持ってこいとか色々
猛烈に抗議した学者がいたね。

82 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:19:17 ID:xZ3HyviM

>>75
アクセスは面倒だけど飛行機に分があるね

83 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:20:11 ID:RQkdkMWy

とりあえず小樽経由の新幹線はイラネ
新千歳を経由しないで何のための新幹線か
空港を経由すれば、東北からの空港利用者も見込めるだろうに

84 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:20:44 ID:0+AGt8BW

騒音基準をクリアできないから360km/h運転は不可能

85 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:22:16 ID:NuZFKm3R

韓国系の銀行と、北朝鮮系の銀行に、我々の税金が３兆円投入されました。

このお金を整備新幹線に回していれば、
北海道新幹線だけでなく北陸新幹線も長崎新幹線も全部開通してたのでは？

86 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:22:52 ID:sikwKEw3

>>83
もちろん空港を徹底的に無視して新幹線を有利にするために決まっております・サー
快速エアポートも全廃だな

冗談だが

87 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:23:22 ID:UagMNtNl

>>81
青森の下北半島側から橋を架ければ函館経由で線路を引ける

88 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:24:56 ID:HWySTs3w

実質はほぼ互角。
新幹線がどの程度の頻度になるかで変わるな。

89 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:24:55 ID:B7QA/YbE

小樽－札幌－旭川
　　　　│
　　　千歳
　　　　│
室蘭－苫小牧
　
ここ以外は採算取れる場所が無いだろ。

90 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:26:54 ID:xZ3HyviM

公共事業っていってもゼネコンが利益をほとんど持ってくし、
税金も本社のある東京に持ってかれるし、雇用しかおいしい所がない

91 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:27:30 ID:L/W/1Xyg

>>89
在来線はな。

新幹線の特性を無視ですか？

92 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:28:36 ID:V6/9he+M

TGVのようなものを輸出用に自社で開発しろ

93 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:30:27 ID:xZ3HyviM

値段はどうなの？
３～４万だったら話にならないわけだが

94 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:32:24 ID:BgktgGwq

東京ー札幌間はどう考えても飛行機の方が便利だろ。
東京ー札幌間の間に１００万都市は仙台しかないし。
作るなよ、そんなもん。

95 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:32:43 ID:Q9yDRXB0

飛行機でいいじゃん

96 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:37:52 ID:L/W/1Xyg

>>93
寧ろ、所要時間よりこれを重要視するひとも多いよね。

札幌ー函館間は時間だけでなく大幅に距離短縮されるから今より値段が下がる
し、今も需要がかなりあるみたいだから、財源が確保されるなら先に造っても
いいと思うけどね。

97 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:40:09 ID:DkT9fo6Y

>>89
小樽－札幌－旭川
　　　　│
　　　千歳
　　　　│
函館－苫小牧

ここ数年、室蘭の凋落ぶりは酷いよ。いまやただの通過点。

98 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:42:51 ID:4VlwsjP7

確かに９時間もかかれば、普通席に座るのきついね。
価格も１万円では無理だろうし。トータル３万じゃねぇ、意味ないし。
メリットなんて、工事業者以外ないかも

99 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:42:52 ID:U2dqgOfK

>96の言うとおり、函館－札幌間の高速鉄道は意味があると思う。
現状は福岡－長崎間みたいに不便だから。

しかし東京から札幌なら飛行機使うね。

100 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:47:03 ID:KtInf9rb

北海道に首都移転すりゃいいじゃん。

101 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:49:23 ID:BgktgGwq

>例えば、東京→札幌　間でしたら通常片道28000円程ですが、
>格安航空券サイトを利用すれば13300円で行けてしまいます。
>通常の片道の料金で往復できてしまうのですから利用しない手はないと思います。
ttp://www.yuki.cside.ne.jp/discount%20air%20ticket.html

格安チケットじゃ片道一万５千円も出せば東京ー札幌の航空券が買える。
値段も所要時間も負けるな、確実に。

>>1は新青森ー新函館間の着工を目指す記事みたいだけど、
そんな路線で新幹線がペイすると思ってるのかよ。

こういう風にして国家財政が破綻していくのか。

102 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:50:56 ID:nESJvSkw

＞現状は福岡－長崎間みたいに不便だから。

高速道路もあり、JR、高速バスがたくさん走ってるし全然不便じゃない

103 ：野次馬：04/10/01 09:51:00 ID:tPxlApWD

知事は道民にゴマスリ姿勢を見せたのみ。次の選挙のための実績作りを
したんだよ。だいたい採算も合わない事業に一般国民が賛意を表する
なんて思わない。北海道が、赤字を負担するというならば別だが。

104 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:55:52 ID:L/W/1Xyg

>>103
>採算も合わない事業

まず、これの根拠よろしく。

105 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:55:55 ID:E0jTJIAD

最近、毎週のように都知事が記者会見で道知事を叩いてるけど
今日も叩くのだろうか。

106 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:56:37 ID:WInNqAkZ

だからリニア作っとけって何回もいっとろうが！ボケ！

107 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 09:57:33 ID:HWySTs3w

高速道路や長大橋梁はほとんどの場合、計画が水増しされ利用者数は予定よりも少なくなる。
新幹線も計画時には水増ししてるんだろうが、需要の掘り起こし効果が凄くて
やがて計画を上回りペイラインにのっている。

問題は札幌までのルートを北回りに設定したことだ。
これでは需要の掘り起しが期待できない。

108 ：18ｷｯﾊﾟｰ：04/10/01 09:58:52 ID:UagMNtNl

ん？もしかして新幹線開通したら在来線区間たる青函トンネルは
快速か普通が走るようになる？それなら大歓迎だ！

109 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 10:02:37 ID:E0jTJIAD

>>108
今は特急しか走らんの？不便だな。

110 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 10:06:04 ID:cUrgCnS3

函館－札幌間はリニアを通せ。こっちのほうがナウい。

111 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 10:06:49 ID:G9P6m7N3

高速道路作ってもガラガラなのに、需要があるのか
結局、こいつも鈴木宗男か。

112 ：18ｷｯﾊﾟｰ：04/10/01 10:06:50 ID:UagMNtNl

>>109
特急しか走ってない。
ただ蟹田-木古内間は特例が認められていて18切符や
北海道東日本パスは例外的に特急乗車が認められている。

113 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 10:09:46 ID:rPcH0aWT

札幌市民にとっては東北とつながっても何の意味もないんだがな。
こんなの開通して喜ぶのは函館くらいじゃないか？
てか丘珠空港ジェット化しろよ！千歳遠いんだよ！

114 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 10:12:37 ID:E0jTJIAD

>>112
なるほど。

>>113
東北から観光客が来ないの？

115 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 10:14:27 ID:aQyQvp+5

>>113
逆に、青森の方が嬉しかったり。
そんなことないのかな。

116 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 10:16:00 ID:4e+ONYAl

>>52
俺もそう思ったが触れてる人はいないな
年を取ったって事か

117 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 10:16:24 ID:nu4iRD8k

今だって、鉄道走ってるんだよな。青函トンネルで。
なんでわざわざ新幹線じゃなきゃダメなんだろう。
東京から、乗り換えなしで、北海道まで行きたいってこかな。
だったら、特殊車両作って、北海道行き車両をね。
一見新幹線の１車両だけど、青森あたりで、在来線車両に変形するの。
それで函館でも網走でもいけばいい。
効率がいいかどうかは微妙だけど。

118 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 10:16:27 ID:DHTIeLWr

九州のは大阪からということ。
仙台が大阪ぐらいおおきければ北海道も考えてもいい。

119 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 10:19:48 ID:JLnh6juq

このヒト、昔ＰＣ－６００１（パピコン）用のゲームプログラム（ちゃちいの）の本出してなかった？

120 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 10:22:29 ID:7A7wLm9t

>>117
寝台なら乗り換え無しでいけるよ。

121 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 10:32:21 ID:aQyQvp+5

>>117
青函トンネルは新幹線が走れる規格で建設してあると言うから
むしろ、なんで新幹線が走ったら駄目なの？と思う。

122 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 10:34:04 ID:fGyrHNvd

函館なんて通すなよ
田舎に作ってどれだけ乗るんだか

123 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 10:38:07 ID:/nNv+lY8

このスレの浪費の速さを見ても、いかに世間一般のホッケ移動新幹線への関心が高いかがわかるな。
誰にも魅力ないものだったらこんなとこにひとこないよな。
反対厨も、ほんとは賛成厨の裏返しであることがよくわかるな。

124 ：デブネコ ◆DEBUcSSwWI ：04/10/01 10:42:08 ID:0bNxCxjQ

というか札幌に新幹線通すスペースないから。手稲以降どこを通すのよ。札幌は広いと思われているけど、市内にそんな
スペースはないよ。

125 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 10:44:02 ID:sfLcou/E

九州なんかに新幹線を作るから
こういう事がおきるんだよ

新幹線新規工事は全面禁止しろ

126 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 10:44:50 ID:IKWBnY9q

北海道新幹線を建設するなら当然、有事に利用出来る仕様で建設しような。
まぁ、そんな事よりリニア新幹線の方が先だぞ！

127 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 10:45:45 ID:hqVnqWzZ

出来たとして、東京-札幌は何時間になるの？

128 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 10:48:58 ID:f/2ERpPi

所詮は夢物語

129 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 10:50:04 ID:IKWBnY9q

「地元の要望・・・」を理由に室蘭周りに路線を建設するなよ。
札幌-新函館間の途中駅は長万部くらいでいい。

130 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 10:50:45 ID:eT2YPlpd

チョン半島と日本海にトンネル掘るよりムダ

131 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 10:52:16 ID:z7GbFZzi

積雪対策ってどうなってんのかな？

北海道の雪のすごさは、どれほどなのかが分からん

132 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 10:52:32 ID:kwB1lAvp

あの伝説の女子高生プログラマーって、知事になったのか。
知らなかった・・・。

133 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 10:55:02 ID:WddnPXkx

北海道にはまだイラネだろ、車のほうが便利だし。
降雪対策とかスゴイことになりそう・・・

もっと重要な予算を要する事は他にもっとあるはずだ、
無駄な事は少しでも抑えて赤字財政を助けようと思わないのかこの知事は。

134 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 10:55:26 ID:WpqhVRKv

まあ、デフレ下で、優良資産としてのこる新幹線を建設して、
需要を増やすのは、当たり前と言えば当たり前の政策だな。

なに今まで躊躇してんだか。

135 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 10:55:49 ID:7A7wLm9t

>>131
ほとんどトンネル内を走りますから。

136 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 10:55:50 ID:aQyQvp+5

>>131
7割はトンネルになるみたいだし
元々、新幹線は雪に強い。

137 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 10:58:06 ID:ga4/6zec

鉄ちゃんが出張してきているようだな

138 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 10:58:19 ID:ftOIvIxf

かわいそうだから、札幌に新幹線作ってやれよ。

プラレールの。

139 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 10:58:35 ID:IKWBnY9q

>>131
散水と貯雪の２方式がある

140 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:01:00 ID:+o6+hhDR

トンネル掘りまくって開通させるのはともかく、航空便に値段で勝負できるのか？
どう考えても空の方が早くて安いと思うんだけど。

141 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:01:27 ID:uIYMsyKa

どうせなら四国に環状線な新幹線をぐるっと巻いてくれ。血の巡りが良くなる。
最後でいいから。

142 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:01:32 ID:xZ3HyviM

>>131
函館→長万部→室蘭→苫小牧→千歳→札幌
なら苫小牧までは雪の心配はない
函館→長万部→倶知安→小樽→札幌
なら長万部より先はスキー場も沢山ある豪雪山間部が続く
ほとんどがトンネルになるらしいけど、管理は難しいと思う
函館までなら雪の心配は無用

143 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:03:01 ID:AIh8BeQ/

また，宗男が言ってるのかい。いらね～よそんなもん。

144 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:03:09 ID:7A7wLm9t

>>142
すでに小樽周りって決定していますが。

145 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:04:45 ID:aQyQvp+5

>>140
航空便が使えないときに効果を発揮するんじゃないかな。
雪降ると東京の空港はすぐ機能しなくなるじゃん。
平常時は空の勝ちだと思うけど。

146 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:06:15 ID:U3GUCtvR

>>123
釣れませんねえ。残念。

147 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:06:44 ID:7vE/xszh

いまだに新感染神話か
哀れ

148 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:06:56 ID:PifSx9Ez

例え交通が便利になったとしても、都会から田舎へ人が移動することは在り得ない。
逆に買い物など今まで地元で済ませていたものを都会に行って行ったりで、
地元にとっては良いこと等無い。
新幹線を望んでる田舎村長どもはそれを理解してるのか？

149 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:07:11 ID:sCS7iqP+

>>145
東京のドカ雪なんて数年に一回だからなんとも言えない

むしろ千歳の霧の方が手強い

150 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:08:51 ID:+o6+hhDR

>>145
航空便がストップするような非常時って年に何日あるんだよ。
そんな時なんてほとんどないんだから、在来線で十分なのでは。

151 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:08:54 ID:iYRf8Ph0

北海道は空港と道路の整備をまじめにしたほうがよい。
東海道エリアだって、ちゃんとした道路が整備されて無料ならば、新幹線より
使い勝手はいいのでは？
鉄道は、道路が混雑してどうしようもないところに作ればよい。

九州新幹線がどう失敗していくのか関心がある。

152 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:10:45 ID:6EAnfvMT

新幹線できたとして、道民は本当に乗車するのか？
鉄道に乗らなかった結果、ほとんどの路線が廃線に追い込まれた土地で
新幹線が根付くとも思えん。
どうせ新幹線誘致のための会議も、みんな車で会議場まで来るんだろ？

153 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:11:46 ID:7A7wLm9t

>>152
観光客の為の乗り物と、道民は捉えております。

154 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:12:26 ID:rmMvo04V

>>152
乗るのは主に首都圏の人だよ

155 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:12:42 ID:aQyQvp+5

>>149
ああ、霧すごいよね。
釧路行ったとき、着地するまで地面が見えなかった。
よく着陸できるよなあ、と感心した。
東京の空港だと止まるからね。
雪に限らず、天候不良で空の便が使えないとき（東京が）に役に立つと思う。

156 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:12:46 ID:sCS7iqP+

>>153
観光客としてはローカル線ののんびりとした雰囲気がいいんだが

157 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:13:38 ID:irpsV1Aa

>>142
ニセコ東山プリンスの前に新倶知安駅ができます。

158 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:14:23 ID:L/W/1Xyg

>>142
八戸ー青森間はどうなのよ？

>>143
ムネヲは札幌ー函館間の新幹線なんて興味ないだろ？
人口希薄地帯に高速道路造るの専門だから。

159 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:15:05 ID:7A7wLm9t

>>156
特急料金の取れない赤字ローカル線を
観光客の為だけに維持することは不可能です。

160 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:16:03 ID:cflZwsiR

函館－青森より、函館－札幌のほうが先に必要じゃねーの？
どこ通るかで揉めそうだけど

161 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:17:47 ID:rmMvo04V

>>160
30年以上も前に既に揉めまくりました
未だに揉めているのは鉄板だけと思われ、

162 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:18:27 ID:IKWBnY9q

>>149-150
たった一日の交通マヒでも経済に与える影響は少なくない。
「東京-大阪」間と比べたら屁でもないかもしれんが・・・

163 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:19:04 ID:7A7wLm9t

>>157
いや、ガーラ湯沢みたいな駅ができるでしょうね。
>>160
だから既に決定しているって。

164 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:19:40 ID:5kvZgJYx

> 例え交通が便利になったとしても、都会から田舎へ人が移動することは在り得ない。

私は岩手に住んでますが、観光客やビジネス客が
新幹線でガンガン来てますが？。
学生や引きこもりは社会に出て現実を知りなさいよ。

165 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:20:07 ID:ATpVtftE

これとか

http://www.geocities.jp/morokoshilove

166 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:20:59 ID:p4pnLiQC

無駄無駄
飛行機の方が圧倒的に早いし安いよ

167 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:21:24 ID:IKWBnY9q

>>155
釧路空港は地方の辺鄙な空港のクセに大都会東京のある羽田空港よりも
優れた着陸支援設備が整備されているので、滑走路上空に差し掛かった
時点で滑走路が視認出来ていなくとも規定の高度で滑走路が見えたら着陸出来る。

168 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:22:30 ID:Rcy77J49

いっそ、リニア導入したらどうだろう
土地も安いから直線で線路引けるし
いい実験になるんじゃないかな

169 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:22:58 ID:7A7wLm9t

関係ないが、このまま原油の値上がりが続けば、
半年もしないうちに航空運賃は値上がりします。

170 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:24:16 ID:E0jTJIAD

飛行機との比較話はもうお腹いっぱいだ。

171 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:24:48 ID:BLmc7Q0Y

冬期に遅れや欠航の出ない日はほぼ皆無。
ニューヨークｰワシントンDCをはるかにしのぐ世界でトップの輸送人員。
毎週、週末になると客を運びきれないためキャンセル待ち。
他に移動手段がないため超絶ボッタクリな航空運賃。

とっくに航空輸送は破綻している。

172 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:25:07 ID:KE6vbTCi

冬などは飛行機が着陸できないときがあるので期間限定で需要があったりして（ｗ
盛岡ー札幌で利用者を見込むのでは

173 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:26:19 ID:IKWBnY9q

少なくとも大宮以北の東海道新幹線沿線住民や
大清水トンネル以南の上越新幹線沿線住民が
北海道へ行く場合は北海道新幹線を利用した方が
便利だし航空便よりも速いかもしれん。

174 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:27:16 ID:6pDRZ3Xm

北海道にはＳＬがよく似合うと思う

175 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:27:20 ID:7A7wLm9t

時代に逆行するが、寝台列車を充実してほしい。

176 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:27:33 ID:xFasjuG5

アイヌ民族は世間知らずで知ったか君だな。アホみたいな意見が多いしw
新幹線の主な利用客は東京や大阪のビジネスマンであって東京～札幌間の航空機もまた然り。
東京～八戸間が3時間弱なのに東京～札幌間が9時間とか言ってるしw
あと室蘭経由で線路を通すとスピードが出せなくて新幹線の意味が無いぞ。

177 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:27:51 ID:6EAnfvMT

首都圏の需要に頼って敷設しようという考えはどうかなぁ～？

それに首都圏の需要が高いなら、都心の方でもっと要望が出てるはず。
道内には北海道新幹線の看板がよく立ってるけど、東京じゃ見ないよ。
盛り上がってるのは勝手に首都圏の人が・・・と言ってる道民なんじゃないの？

あ、ちなみに俺は反対派じゃないよ。作るからにはしっかり営業つづけて
ほしいだけ。完成の暁には是非とも乗りに行きたい派です。

178 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:28:04 ID:JbRELdkY

>>169
はい、関係ないですね

179 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:28:35 ID:BLmc7Q0Y

>>166
一年の半分近くの期間、特割すらなくなり
往復6万をボッタクリされる航空のどこが安いのか？

180 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:28:36 ID:IKWBnY9q

>>175
サンライズ瀬戸ならぶサンライズ石狩とか？

181 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:28:41 ID:wmJRbXMZ

新幹線ぐらい別にいいじゃん。

何か問題があるんか？

182 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:30:02 ID:U5QMINPn

未来鉄道データベース
北海道新幹線
ttp://www.mifuru.to/frdb/data/ss102t.htm
ttp://www.mifuru.to/frdb/data/ss102m.htm
東北新幹線八戸～七戸～新青森
ttp://www.mifuru.to/frdb/data/ss104t.htm

183 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:30:20 ID:6jDQQFGA

>>176
何か勘違いをなさっているようですね。
彼らはアイヌ民族ではなく、アイヌ民族を虐殺して、その地に入り込んだ連中の末裔ですよ？

184 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:30:39 ID:7A7wLm9t

寝台+カートレイン、これ最強。
>>181
今はそんな金がない。単にそれだけ。

185 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:30:41 ID:IKWBnY9q

>>176
東北新幹線も地元がゴネて上野駅が建設されてしまったわけだが・・・

186 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:31:01 ID:aQyQvp+5

>>167
そうなんだ。操縦者の腕かと思ってたｗ
その設備はもっと自慢していいと思うぞ、釧路。
羽田も弱すぎなんだよね。

187 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:31:03 ID:A4A5ExH6

いらない
無駄
青函トンネルの利用促進で十分
ただ、青森までは当然フル企画の新幹線がベスト
ミニ新幹線は糞、誰も乗らん

188 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:31:24 ID:sCS7iqP+

>>171
>毎週、週末になると客を運びきれないためキャンセル待ち

盆暮れ＆夏休みならわかるが今週末はまだまだ余裕がありますが

189 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:31:42 ID:rxfoNP44

政府は財政難で改革が必要、じゃなかったのか？
高速道路がらみの議員は抵抗勢力と呼ばれて利権を取り上げられるが
新幹線は小泉の子分が推進してるから大いにつくって結構ということだよね

190 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:32:19 ID:U5QMINPn

北海道新幹線
ttp://www.mifuru.to/frdb/data/ss102t.htm
最高速度２６０ｋｍ／ｈの場合、新青森～札幌間を約１時間４０分、
東京～札幌間を約４時間５０分で結ぶ。

191 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:33:33 ID:+o6+hhDR

>>162
それなら羽田と千歳の施設に金かけた方が良くないか？
一時的な需要でしかないのなら、在来線を強化すればいいんじゃないの。

192 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:33:58 ID:HMhX37tL

さっきから東京～札幌、新幹線が出来ても9時間かかるって言ってるバカがいるが
無知にも程がある。

193 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:34:18 ID:BLmc7Q0Y

>>140
千歳線でボッタクリした金で西日本路線を値引きしているだけ。
東北方面はミニですらほとんど価格で航空を圧倒。
札幌までフルなら確実に圧勝できる。

194 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:35:35 ID:7A7wLm9t

>>193
確実に負けると思いますが。

195 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:36:01 ID:OPr3wZ00

マジキチガイ知事だな・・・
札幌とどこ繋ぐんだよ。

196 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:36:28 ID:xZ3HyviM

米軍基地の北海道移設への布石か？

197 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:37:18 ID:BLmc7Q0Y

>>188
明日空港行けばわかるよ。
ほとんど満席になるから。

198 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:37:39 ID:IKWBnY9q

>>186
まぁ、逆の言い方を言えば、釧路空港はそれだけ人の近づくべきでない
辺境の地域に建設されているというわけだがな（w

>>191
そんな後ろ向きの考え方だと、東海道新幹線以外の新幹線は
全て無駄であるという極論になってしまう。
北海道新幹線をきっかけに東北・北海道地域の飛躍を目指す
という思考が必要だと思うよ？

199 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:38:05 ID:7A7wLm9t

>>197
エアドゥは空いているよ。

200 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:39:15 ID:lDITMqf3

盛岡..八戸間の場合、新幹線は１時間に１本あるかないか。３５分，３８００円くらい。
在来線（銀河の森，青い森）直通はほとんどなし。乗り継ぎで１時間４０分，２７００円くらい。
在来線を３セクにして新幹線を通すと、ほとんどの地域住民は不便になりまつ。
儲かりそうな路線だけはＪＲ管轄になりますが。。。

201 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:40:18 ID:apim7nEW

北海道に新幹線作るくらいなら、東海道新幹線を複々線にしろっての。

202 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:40:25 ID:E0jTJIAD

エアドゥは宅配便事業で儲かってるの？

203 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:42:45 ID:U5QMINPn

検算してみた

東京～博多　1175km　のぞみで所要５時間　表定平均速度　235km/h
東京～札幌　1207km
1207　÷　235　＝　5時間8分

東京～札幌　５時間10分　

204 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:42:52 ID:6EAnfvMT

建設費をあてこんだ道内のゼネコンおよび失業者対策ってことはないよなぁ。
道内の高速道路のように、完成してもクマしか通らないんじゃ話にならんもんな。

205 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:44:11 ID:BLmc7Q0Y

>>194
航空は値引きの原資をどこから出すの？
価格で太刀打ちできる訳がない。

206 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:45:38 ID:sCS7iqP+

>>205
そもそも新幹線の東京⇔札幌間の運賃はいくらぐらいになるんだ？

207 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:46:10 ID:5S7iY++V

>>203
開発中の360k対応車両で計算しないと意味ないだろうが。

208 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:46:17 ID:7A7wLm9t

>>205
東京～札幌の運賃はいくらになるとお考えですか？

209 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:48:18 ID:+o6+hhDR

>>198
ちゃんとした数字が出るのならともかく、希望だけでは意味ないよ。

210 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:48:35 ID:U5QMINPn

>>206
東京～博多　1175km　のぞみで２２３２０円
東京～札幌　1207km

このくらいか？

211 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:50:09 ID:FTL+MvYC

>>179
青森県では航空運賃が余りにも高過ぎるために時間がかかっても運賃の安い新幹線へとシフトしてしまった。
新幹線ができる前から東北地方は鉄道のシェアが高かった。

212 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:50:21 ID:GZ4ffotY

経済破綻県に投資するとしたら、そこじゃねえだろ。
っていうか、その前に道民には現実の厳しさを思い知らせてやれ。

213 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:52:48 ID:6EAnfvMT

>>198

> 北海道新幹線をきっかけに東北・北海道地域の飛躍を目指す
> という思考が必要だと思うよ？

そういう思考で作られた道内の在来線が、飛躍を待たずして
バッタバッタと廃線に追いやられたから今回の新幹線も心配なんですよ。

214 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:52:52 ID:Co2cCchW

東京から札幌まで５時間もかかるなら、飛行機の半額以下でない
限り誰も使わない。

215 ：43のスレの住民：04/10/01 11:53:19 ID:0q4KiOjl

なんかもう、素人と無知のすくつになってるな(w。
それとも>>43スレで論破された反対厨が傷をなめ合うスレか(w。

>東京～札幌　1207km
距離が大幅にショートカットされるので間違い。予定ルートの距離は1073km。
運賃はだいたい>>43のスレでの試算だと21000～22000くらいの間。

216 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:53:45 ID:ws76DJR9

前は北海道新幹線にやや懐疑的だったけど、
こう航空運賃が値上がりしている現状ではな・・・

217 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:54:44 ID:jFgLsr/d

ﾑﾈｦがいなくなっても、結局利益誘導屋ばかりじゃねーか。
田舎者はこれだから…

218 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:56:03 ID:71WbW0tq

小泉内閣の閣僚が抵抗勢力とおなじ利益誘導行為をしていては示しがつきませんね

219 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:57:08 ID:FTL+MvYC

>>216
青森から札幌に飛行機で行くと2万円もする('A`)

220 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:57:29 ID:5S7iY++V

>>214
×誰も使わない。
◯俺は使わない。

221 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:58:30 ID:7A7wLm9t

このまま順調に建設が進んでも、
札幌まで開通する頃には、
おれたちはこの世にいない訳だが。

222 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:59:25 ID:BLmc7Q0Y

>>218
郵政民営化が大蔵族出身の小泉による利権あさりと
わからないあなたはもっと政治を勉強したほうがいい。

223 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 11:59:50 ID:aQyQvp+5

>>191
羽田は現状が弱すぎるから、改善した方がいいだろうなあ。
でも安定性と安全面考えれば、天候不良時に備えて新幹線がある方が良いな。

どっちか一方じゃなきゃ駄目ってことはないでしょ。
空港設備に投資しても運賃上がるようなら反対されるかもしれないけど。

224 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 12:00:06 ID:yMGkkCvo

>>203
それは営業キロ（運賃を計算するときに使う並行在来線の長さ）。
東京 - 新大阪 515.4km 152分 203.4km/h ← 曲線多い
新大阪 - 博多 553.7km 141分 235.6km/h
東京 - 八戸 593.1km 176分 202.2km/h ← 東京 - 大宮間は徐行
八戸 - 新青森 81.2km (建設キロ)
新青森 - 札幌 360km (計画)

なので、八戸 - 札幌を山陽新幹線並みの平均速度で走れればこの区間は 112分、
東京からの合計で 288分 (4時間48分) となる。

新千歳 - 仙台の航空便は現在12往復あるが、新幹線の仙台 - 八戸は現在 77分なので、
仙台 - 札幌は同じ仮定で 3時間10分以内になる。

225 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 12:00:10 ID:IKWBnY9q

>>209
関東北部や長野新幹線沿線からの需要は見込めないか？
この地域なら羽田へ出るより北海道新幹線を利用した方が
速いだろう。

226 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 12:01:26 ID:uHR+U8Dd

ま、新球団ができると仙台＜函館＞札幌の需要が増えるわけよ

そこらへんを考慮してよ

函館がおいしい

227 ：219：04/10/01 12:01:45 ID:FTL+MvYC

2万円は夏の時で今は18300円。これでは鉄道だと東京に行けてしまう('A`)

228 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 12:01:49 ID:GZ4ffotY

沖縄と北海道は、本州の稼いだ金で喰わせてもらうしかないってわけだ。
まあ、働く意志そのものがない訳だがｗ

229 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 12:01:50 ID:VMIlxcFb

建設費用は道民負担ならいいよ

230 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 12:02:39 ID:7A7wLm9t

だから、いくら頑張っても、俺達は乗れないんだってばっ！

231 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 12:03:29 ID:BLmc7Q0Y

>>219
札幌は片道3万超えます。
もちろん青森のように1年の半分近くの期間は特割すら消えます。
往復割引すらなくなる期間も少なくありません。

232 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 12:07:52 ID:+o6+hhDR

>>225
東京ー札幌間が4時間切れるんならそれなりの需要はあるかもね。
でもメインは東京圏の客でしょ？　傍での比較をしてもしょうがないだろう。

233 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 12:09:24 ID:GZ4ffotY

生産・流通・政治・経済が廃れ、道内観光の拠点も
札幌に奪われた（？）現在の函館の寂れ方は尋常じゃない。
新幹線が通るなんていうとアホみたいに盛り上がるんだろうが…
函館の人間は、なんかプチ朝鮮人みたいなメンタリティだから
ろくな結果にならなさそう。

234 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 12:13:10 ID:cfvYr7vK

東京＝使用中＝八戸＿建設中＿新青森・・青函トンネル（完成済）・・新函館
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿↑↑＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿↑↑＿＿＿

ポイント

北海道新幹線は↑↑のところだけ作ればいいのです。

235 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 12:24:00 ID:qAjBYGsp

ttp://www.marguerite-site.com/Nihongo/Railroads/Columns/RyukyuShinkansen.html

こっちも作ってくれ

236 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 12:34:01 ID:uHR+U8Dd

まず北海道とシベリア鉄道をつないでロシアに新幹線を売ろうぜ

237 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 12:40:33 ID:PifSx9Ez

首都圏から北海道に行く人間の数は変わらないんだから、新幹線作っても
飛行機とパイを取り合うだけになると思うけど。

新幹線開通と同時に函館(?)にＴＤＲみたいなそれ目的に来る新しい客が開拓
できるというならともかく・・・

238 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 12:44:27 ID:IKWBnY9q

>>232
航空から元が取れるだけのシェアを奪えれば、とりあえず桶でわ？
埼玉とか東京の東北新幹線沿線地域、東京への直通列車のある
千葉県地域ならば、北海道新幹線へのシフトの可能性はある。

239 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 12:46:14 ID:w2LVLs15

ストロー現象で道内産業壊滅しなさい

240 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 12:48:52 ID:rhPIF6xn

>>237
需要は増えるんだよ。
品川駅や九州新幹線で実証済み

241 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 12:54:23 ID:O4ro1gOH

東京からならわざわざ新幹線なんて使わなくても
飛行機で安くいけるんだし
いらないよ北海道新幹線
それより千歳空港こ滑走路増やしたほうが安上がり

242 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 12:55:25 ID:E0jTJIAD

だから飛行機との比較厨うぜえっつの。氏ね。

243 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 13:00:27 ID:r7I10rv1

一番金が掛かる海底部分は出来上がってるからな、あとはミニ新幹線で良いじゃん（ｗ

244 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 13:01:54 ID:1Yd2STel

ゆうづるとか
出雲でいいよ。

245 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 13:03:42 ID:rmMvo04V

>>241
そだな
あと二本くらい3500mの作って
世界一の空港にしたほうがいいな

もちろん今までどおり税金がっぱがっぱ投入して作るわけだが、

246 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 13:05:25 ID:BLmc7Q0Y

>>241
だから安くないんだよ。
一年の半分近くの期間も繁忙期扱いされている路線なんだから。

247 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 13:07:05 ID:sCdNaU+X

チューブの中を走る列車っていつになったらできるの、もう２１世紀になったよ？

248 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 13:07:10 ID:IKWBnY9q

>>245
だったら千歳基地に撤収してもらった方が良いだろう。
って優香、千歳にこれ以上の滑走路はいらないから。
羽田の方こそ必要！
まぁ、最終的には丘珠の滑走路3000m化＆ジェット化だろうな。
で、札幌の地下鉄も丘珠空港ターミナルに乗り入れ・・・

249 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 13:09:37 ID:xZ3HyviM

>>239
ススキノも観光資源も崩壊のしようがないんだが
もともとサービス業ばかりで製造業が弱いから、
奪うものさえない

250 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 13:10:24 ID:lIBnXqIM

さすがに北海道までいってしまうと新幹線の優位性ってほとんどないと思う。
八戸まででも3時間半もかかるわけで
空港までのアクセスや待ち時間等を考慮に入れても飛行機が圧倒的優位だと思うが。

251 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 13:12:48 ID:E0jTJIAD

>>250
斬新な意見だな。誰も思い浮かばなかったよ。

252 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 13:19:23 ID:xZ3HyviM

エアドゥ潰されてからどんどん上がってるんだな、航空運賃
なんか新幹線が欲しくなってきた

253 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 13:20:08 ID:+QnEvNXp

結局総工費は幾らになるんだ？

254 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 13:26:32 ID:aQyQvp+5

>>253
Ｑ３．北海道新幹線を造るにはどのくらいのお金がかかるのですか？
Ａ新青森・札幌間で約１兆５3００億円、新青森・新函館（仮称）間で約４2００億円とされています（平成11年度価格の概算額　国土交通省試算）。
　現在建設を進めることとされている東北・北陸・九州など３線６区間（約533㎞）の工事費は約３．１兆円となっています（平成１１年度価格の概算額　国土交通省試算）。
　なお、他線区と比較したときの北海道新幹線の㎞当たり単価が低いのは、全体の約２５％を占める青函トンネル及びその前後約８２㎞が既に新幹線規格で完成しているためです。
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/trainqa/trainqa.html

255 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 13:27:03 ID:NMxOPEbl

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256 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 13:32:18 ID:s9LgjqZg

>>185
ただ上野駅はいま思うと必須だったな。
上野駅なしでは居間の高密度ダイヤを捌けない。

257 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 13:33:41 ID:EOOVmm01

もっとも気になるのが奥津軽駅なんだが、ここは利用者いるのか？

258 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 13:35:44 ID:zXITyvcH

九州みたく地域内で移動が完結してれば新幹線も黒字になるけど
北海道って道内での物流の需要があるの？
新潟みたく東京に吸い上げられるストローになるんじゃないの？

259 ：つーれ：04/10/01 13:38:54 ID:JktAxxNj

鈴木ムネムネが無関係なら作ってよろしい。
ところで氷雪はどうするの。

260 ：秋水 ◆rSYUUSuiAQ ：04/10/01 13:43:44 ID:OVRRtNAT

('A`)y-~~　　北海道ならこれでいいだろ。
(へへ
http://www.shrockbrothers.com/72nd_images/k20_human_cannon_1r.jpg
俺は飛行機で行くよ。

261 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 13:49:36 ID:otQpmY3R

北朝鮮や支那に献上した数兆円に比べれば、遥かにマシな使い方。

262 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 13:49:50 ID:FYYJTXHS

ここで議論されている（議論にもなってないが）点については既にいやというほど議論が尽くされている。
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/
を参照されたい。

北海道新幹線が採算にのるためには飛行機の客を取り込むことが必要不可欠です。
東京札幌間に所用する時間は4時間から3時間半と考えられています。
少なく見積もっても３割から４割取り込めると思われています。
採算については公共事業の中では優良と考えられます。
（ただし札幌まで開通した場合について。函館までではおそらく赤字です）
ルートについては倶知安小樽経由で決定しています。
これは詳細なルートが既に公表されていて環境アセスも終了しています。
多くはトンネルであり、従来の新幹線技術によって新幹線は
雪には最も強い交通機関と考えられています。
手稲札幌間のルートは既にほぼ確保されており、
現札幌駅も新幹線開通時のことを考えて設計されています。

>>245
>もちろん今までどおり税金がっぱがっぱ投入して作るわけだが、
千歳空港の工事は羽田や関空、中部のように海に作る空港と異なり、
土地がきわめて安いこともあって、ほとんどただのような値段です。
がっぱがっぱ投入なんてしません。

263 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 13:49:56 ID:PipKhaUE

編：なつかしのはるみちゃんの登場です。影：まだ独身なの？（ヨダーレ）
つぐみ：影さん、垂れてますよ！

264 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 13:52:04 ID:FYYJTXHS

>>258
さすがにあれだけ離れていて札幌というそれなりの拠点を持っていることから考えて、
従来のようなストロー現象はほとんど無いと思われます。

265 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 14:05:26 ID:uU2PvFZC

ていうか、「需要はあるの？」と「ストロー現象がおきるんじゃないの？」という
質問を同時にする事自体矛盾している。

需要がなかったらストローなんぞ起こらないわボケ。

266 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 14:08:25 ID:BLmc7Q0Y

>>258
九州内で移動が完結しているというのは利用者の利用単価が低いということ。
なぜ新幹線の経営にプラスになるんだ？

267 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 14:11:15 ID:BLmc7Q0Y

それと首都圏対北海道の交通は
首都圏側の利用者のほうが多い。
ストローなどおきる理由がない。

268 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 14:34:39 ID:AOQvX4ia

>>260
この飛行機ですけど、いいですか？
ttp://foolish2.fc2web.com/aho/0033.jpg

269 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 14:47:11 ID:sCS7iqP+

MTSATに期待だ
実用化したら飛行機の所要時間はさらに短縮される

というか借り物の気象衛星ゴーズ９も燃料切れ寸前というから、
早く打ち上げないと素でﾔﾊﾞｲ

270 ：秋水 ◆rSYUUSuiAQ ：04/10/01 14:48:47 ID:OVRRtNAT

('A`)y-~~　>>268
(へへ　　　　ちょっと自宅で練習してみます。
　　　　　　　どこで買えますか？

271 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 15:27:37 ID:szUSYzm2

で、いつ完成するんだ？
俺が生きている間には完成するんだろうな？

272 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 15:34:30 ID:/nNv+lY8

武部が新幹線前倒し着工させて、5年以内に札幌まで全通させたら、
牛肉試食厨姿のブロンズ像を、新函館と札幌の新幹線改札前「迷い人・探し人・落ち合い処」の目印として建ててやるぞ。

273 ：ジュディスフレ ◆zCS1o.kilU ：04/10/01 15:36:20 ID:kRLIgqXF

レイプ王国北海道はマッドマックスの世界だもんな。
新幹線なんて必要か？

274 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 15:39:23 ID:6EAnfvMT

北海道は今、

275 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 15:39:54 ID:szUSYzm2

トンネルの多い路線は維持費がかかるから、
運賃は東海道新幹線より高くなると考えられます。

276 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 15:44:55 ID:uU2PvFZC

>>275
東海道よりはるかにトンネル比率が多い山陽・上越・九州の運賃が
高くなってるなんて事実はありませんが。妄想ご苦労。

既設の新幹線と同様、距離に応じた運賃が算定されるだけ。

277 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 15:50:16 ID:6EAnfvMT

スマソ途中でした・・・orz

北海道は今、Airdoとか地場産業の航空会社を税金で支援しているのに、
新幹線建設してその客を奪うっていうのはどういうこと？
Airdoを残し、なおかつ新幹線事業を軌道にのせることができるの？
それとも競争社会だから、よりニーズがあると思ってる新幹線事業に出資
してAirdoはサヨナラでオケってこと？　道の政策がよくわからん。

278 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 15:51:36 ID:rmMvo04V

既にサヨナラしちゃったのよ < AirDo

279 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 15:56:54 ID:6EAnfvMT

>>278
マジ・・・orz

280 ：275：04/10/01 16:03:16 ID:szUSYzm2

ちょっと書き方が悪かったな。
ざっと読んだが、まず推定利用者数と運行本数が語られていない。
北海道に新幹線を利用して来る人黒字になるまでいるかな？
それとトンネルの件だが、トンネルが多いと維持費がかかる。
だが、それは運賃に反映させない。となると利益も下がるわけで。

281 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 16:15:38 ID:BLmc7Q0Y

>>280
今の時代は高架橋よりもトンネルのほうが建設費も
維持費も安いんだけど？
いったい何十年前の話？

282 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 16:23:40 ID:sCdNaU+X

肝心の札幌駅だが、実は新幹線のホームを造るスペースが概にない。
近隣は駅ビル（ステラ・プレイス）含む30階建て以上の高層ビル（建設中のもあり）
で囲まれ、高架橋はこれ以上の線路を増設するのは不可能。
地下は札幌市営地下鉄が2路線（東豊線はB5F)と地下街で囲まれ、やはり
空きスペースがない。
駅ホームも概にJRタワーが建っているため、拡張工事は不可能。

で、もし仮に新幹線が建設されるとして札幌駅以外に「新幹線用札幌駅」を郊外に
造るしかないんじゃないの？手稲か栄町あたりにでも。

283 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 16:24:36 ID:n1xOCGpB

新幹線というと、首都圏と地方を結ぶ鉄道だとしか思いつかない、おまえらは、
なんてアホなんだ。北海道新幹線の一義的な意義は、たとえば函館と旭川を
三時間なら三時間で結ぶことにある。首都圏との接続は、その次の話。

284 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 16:32:04 ID:E0jTJIAD

そして在来線廃止の流れを加速させるんですね。

285 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 16:32:22 ID:DkT9fo6Y

噴火湾をぐるっと廻るの、無駄だよなぁ

286 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 16:37:03 ID:sCdNaU+X

札幌駅に新幹線ホームが概に設計済みと言われる方、どこ見て言われてます？
どこを見ても、これ以上のホームの増設は不可能。
ちなみに札幌駅は自宅から徒歩１０分の位置にあり、毎日通ってますが、今計画中の
駅北口ローターリー前の地上48F階建て高層ビルができると、もう余計な線路は作れない。
それとも大深度地下開発でもして強引に今の地下鉄の更に下にホーム造る気かな？
莫大な建設費が掛かりそう。

287 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 16:39:56 ID:T3MlT3lE

沖縄新幹線も導入

288 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 16:41:21 ID:sCdNaU+X

あとこれも。
新幹線ルート札幌市内コースが策定されたのが昭和50年代なのですが、
当時計画中のルートは用地買収等一切していないため、新幹線の線路の
予定地に高層マンション、ショッピングセンター、パチンコ店などが概に建設済み。
いったい手稲－宮の沢以降札幌市内のどこに新幹線通すのよ？
全部地下鉄方式に改めるしかないわけだが、莫大な建設費が掛かるぞ！

289 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 16:43:26 ID:POveKzf2

>>42
「税金を使って」が抜けてます

290 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 16:43:54 ID:IKWBnY9q

新幹線計画当初に携わった人達の言葉を借りるなら、
新幹線とは大都市間を結ぶのに適した輸送網であって
大都市⇔地方を結ぶシステムではないとの事です。
しかし当時は予想もされなかった新幹線通勤の誕生で
新幹線の全国普及にメドが付きました。

291 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 16:46:09 ID:sCdNaU+X

以上のように、札幌駅と札幌市内の新幹線建設ルートと、新幹線駅ホーム建設計画
は、当初の構想から20年以上も経っているため現状では非常に無理が生じます。
と言うか、この20年で市内も駅ビルも大幅に変わってしまった現状では、新幹線を
札幌市内に最初の計画通りに走らせて、新幹線ホームを今の札幌駅に造る事は
不可能になってる。まさしく”机上の空論”になってますよ。

292 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 16:54:24 ID:sCdNaU+X

もし今の札幌の現状で新幹線を札幌駅まで通すとするならば、それこそ
一笑に付されそうだが「北海道大学」のキャンパスを一部移転させて、今の
北大付近にでも新しく札幌駅造るしかないみたいですよ。（爆）

293 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 16:56:26 ID:tCUXcyxa

新幹線が飛行機よか安いならいいけど
運賃の予定はいくら？

294 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 16:57:03 ID:pej7y6I2

やるとしたらミニ新幹線車両で小樽から在来線直通にするしかないか？

295 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 16:58:34 ID:uHR+U8Dd

つうか小樽は通らねぇんじゃねぇの

296 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 16:59:10 ID:KE6vbTCi

>290
そうなんだよね那須塩原とか佐久平とかでも人が集まるとそこに商業地域が集まり
金が落ちるという循環があるね。地価が安いから、購買力が強いし
ただ会社が新幹線通勤を認めてくれるかが微妙だが、、、

297 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 17:01:20 ID:hhuTrmW0

>>286
札幌駅のホーム数は？
併用、転用もできないの？

ホームの新設が必要なほど本数走るとは思えないよ。
線路を新幹線が走れる規格に改修すればいいだけじゃん。

298 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 17:03:01 ID:oYosDF91

中国にプレゼントするぐらいなら、まだ北海道の方がマシだが、
それにしても絶対に採算合わないだろ？

299 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 17:04:17 ID:Ei/cZUkc

>>282-292
知っててわざといってるのだろうが、札幌駅第一ホーム(一、二番線)を新幹線ホームに転用予定。

300 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 17:07:00 ID:ILWTPHH2

>sCdNaU+X
一人でがんばってるところ悪いが、建設費を下げるために札幌駅は現在の
1,2番線を転用する予定だ。

301 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 17:07:23 ID:oHVLNsuv

あれ、北海道って公共事業反対じゃなかったのか？

302 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 17:08:05 ID:pej7y6I2

>>299
手稲辺りまで高架橋は建設できるのか？

303 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 17:10:01 ID:zXITyvcH

>>299-300
2本しかホーム作らないってことは通過用の線路無いの？
心配しなくても全車停車になるんだろうけど。

304 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 17:10:59 ID:IKWBnY9q

弾丸列車計画時代に蒸気機関車で時速200km/hを目指したのだから、
北海道専用に在来線乗り入れを前提としたディーゼル方式ミニ新幹線を
JR北海道は開発すれ！どうせ道内の新幹線トラフィックなんか少ない
んだろうから・・・。時々盛岡まで遠征する方向でね。

305 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 17:11:01 ID:OJAGMJee

函館⇔札幌だけでいいな、その間の奴は北斗乗っとけ

306 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 17:11:46 ID:pej7y6I2

>>301
しかし整備新幹線は野党も大賛成。

307 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 17:12:51 ID:6EAnfvMT

札幌はまだ地下に余裕あると思うよ。
札幌駅の地下って市営地下鉄だけでしょ？
東京駅をご覧よ、ＪＲ、メトロ、複雑に入り交じってますよ。
上野駅だってかなり地下に新幹線ホームあるんだから、札幌も掘るしかないよ。

308 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 17:13:05 ID:IKWBnY9q

>>303
札幌が終点だろ？それに４番線も必要なほどのトラフィックはないだろ。
東京駅ですら一時期２番線ホームで東北・上越新幹線を捌いていたしな。

309 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 17:14:54 ID:62lGQhiL

俺土建屋だけど、鉄道関係はウチ関係ないんでどうでもいいです。
それより高規格道路をもっともっと作ろうよ。北海道でも河川が決壊しないように、
河川の整備を充実させようよ。もっといい北海道食材のために農地改良をもっと推進しようよ。
まったく新幹線に金をかけるなどけしからんなｗ

310 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 17:15:20 ID:Ei/cZUkc

>>300
ｹｺｰﾝ!! ヽ(・∀・)人(・∀・)ノ

>>303
終着だから大丈夫だろ？
一昔前の東京駅東北・上越新幹線も一面二線でやりくりしてたわけだし、なんとかなるかと。

311 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 17:17:49 ID:yDmvCNa3

現地点ではメリットが少なすぎるわな
それより道内鉄道の高速化の方が役立つんじゃないか
東京と北海道の間に東北がある事を全然考えてないプラン
先に死に体の経済を活性化させるための特区を推進してよ

312 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 17:18:17 ID:ILWTPHH2

>>302
手稲あたりの高架橋も鉄板では問題無しという結論だったような。
何度か議論されてるから探してみてくれ(すごい数の過去ログだけど･･･)。

>>310
ヽ(・∀・)人(・∀・)ノ

313 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 17:19:13 ID:cwoPebzI

はあー、こんな時だけお願いですか、自衛隊には徹底的に反対して、欲しいものだけは
幾ら国に赤字が出ようと欲しいんですね。
義務は履行せず、権利ばかり主張する素敵な考え方、そんな貴方にニダー製のKTXなんか
うってつけだと思います、北海道は広いので真面目に向いてるとも思いますしね。

314 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 17:19:17 ID:IKWBnY9q

>>309
出稼ぎしないで冬場はカラオケ＆パチンコ三昧の道民が何を言うか！
内地の計画に黙って従っているのが道民の幸せなんだよ。

315 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 17:22:39 ID:62lGQhiL

>>314
ｱﾎか、冬も仕事しとるわ。
この間冬工事1本取ったし。

316 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 17:24:25 ID:IKWBnY9q

>>315
小学校の校庭に雪山を作る仕事か？（w

317 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 17:25:57 ID:+o6+hhDR

>>308
武部センセーは稚内まで通す気ですよ。

もうね(ry

318 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 17:27:20 ID:PbjV76VD

新幹線ができたら函館なんかは見る影もなく没落するね。
函館という場所に都市が存在する必要性が根底から崩壊します。

319 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 17:27:53 ID:KtvquDph

嗚呼、こんなゆすりたかりしか能の無い蝦夷なんぞ
さっさとソ連にくれてやればよかったのに・・
そのほうがどれだけ節約できたか・・・
産業も無い、インフラも無かったし、今後も未来永劫無いんだから
なまじ日本軍守備隊が占守島で頑張ったせいでこんなことに

余計なことしやがって・・・

320 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 17:29:44 ID:FFloHHuV

>>319
御前みたいな、人間の屑は地球には不必要！ｗ
さっさと、自殺しな！ｗ

321 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 17:30:40 ID:yDmvCNa3

首都機能分散の方が先だな
偉いさんが考えている事は本当ようわからん

322 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 17:32:04 ID:IKWBnY9q

>>311
カーブが多いので根本的解決は直線化が必要。
そうなると結局は新幹線を造ってしまった方が良い。

>>319
ソ連の北海道進出を拒んだのはマッカーサーだ。
逆ギレしたスターリンは関東軍捕虜をシベリヤへ連行・・・

323 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 17:33:44 ID:FFloHHuV

>>321
道州制になるので、問題ない

324 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 17:35:20 ID:ARYiY+vu

北海道内の在来線強化工事だけだと税金投入しにくいけど、
新幹線というお題目だとやりやすいからなんだろうね。

私は北海道新幹線いいと思うけどな。
そこから稚内・釧路方面に在来線特急をリンクさせればよい。

朝鮮系銀行や、韓国・北朝鮮援助に出した数兆円の税金と
比べれば、遥かにこっちの使い方の方がマシ。
個人的には北陸新幹線よりも北海道だろうとは思う。

個人的興味では、稚内からサハリン・シベリアへの鉄路は面白そうだけど
一時間一本も必要ないしなぁ。

325 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 17:36:08 ID:hhuTrmW0

青森まで新幹線作って、北海道と繋げないことのメリットが分からん。
青函トンネルも使えるのに。

326 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 17:36:35 ID:fXlBqj+V

札幌駅の件だけど解決済みたい

11月２日
JR北海道は、札幌駅南口開発ビル(仮称)の建設計画に関連し、北海道新幹線が札幌駅に乗り入れる際は、
在来線１・２番線ホームを新幹線に転用することを発表。同ビルは2000年１月着工、2003年春開業予定だが、
ビル新設によって新幹線の乗り入れスペースがなくなるのではないかとの懸念が一部にあった。
また、新幹線への転用で不足する在来線ホームについては、北側に増設することも表明した。

http://www.ne.jp/asahi/wc6y-nmk/komatetsu/shinkansen/recent.htm

327 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 17:37:14 ID:/SHL+Mgr

青森でさえ観光客は素通りなんだから札幌までは素通りだろ。

328 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 17:37:36 ID:uHR+U8Dd

つうかなんで北海道公国に日本が新幹線をひかにゃならんのだ

329 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 17:39:58 ID:hhuTrmW0

>>328
本州に集中してる朝鮮人を、あっちに分散させるためｗ

330 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 17:40:18 ID:0piTsePe

>>328
死ね

331 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 17:41:55 ID:/GWIvDsB

>>325
そもそも青森まで伸ばすこと自体無駄だけどな、
作ってしまった以上は効率活用するべきだな。

332 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 17:42:52 ID:FFloHHuV

>>327
プゲラと言っておこう！
青森のどこが観光地なのか？
函館の足下にも及ばない糞田舎・・乙

333 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 17:44:22 ID:68Y9UEmU

在来線の上はあいてないのか？
普通の駅は二階建てだろ？

334 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 17:47:27 ID:hhuTrmW0

>>331
そう、あのままにする方がよっぽど無駄だよなあ。
新幹線規格で青函トンネル作っておいて、特急くらいしか走らせないのはアホだ。

335 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 17:49:08 ID:s9LgjqZg

札幌近郊ルートが確保されていないというけど、十分確保してあるそうな。
ホームも>>331のとおり。

336 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 17:49:34 ID:MZ7ualMD

都心部向けのじゃがいも専用列車とかならないようにしてほしいものだ。
国民に納得できるビジョンを出してよね

ぶっちゃけ地方経済の活性と年金問題の方が先
田舎の人はまず鉄道ありき、道ありきだから困るわよね
雇用のための工事ならいらない。北海道ののり面がものすごく立派なのが泣かせる。

337 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 17:50:58 ID:VXS+UIwG

反日都市札幌は通らなくていいよ。

そのかわり新札幌市をつくりなさい。

338 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 18:08:07 ID:IhDEy73u

道民だけど、正直新幹線はいらないな。
日本の主要都市への移動は飛行機で十分だし
道内の移動も、JRもしくは車で問題ないだろ。

339 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 18:08:22 ID:iNjmf105

>>337
新札幌はあるよ馬鹿

340 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 18:09:01 ID:rC3ihBqv

ぶっちゃけ要らないだろ。
道路混まないし。
新幹線の管理大変になるだろうし。
使うやつがなかなか見込めなさそうだし。

341 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 18:10:56 ID:IhDEy73u

>>337　具体的に反日の根拠を示せ。
お前は市長個人の思想を根拠にするほど、お子様ではないだろ？

342 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 18:11:59 ID:ji0vGxBE

200くらいまで読んで遅レス

>>185　東海道新幹線で、後から品川駅が作られたことから分かるように
過密ダイヤの新幹線にとって上野駅は運用上必要な駅です。
あんな地下にあって乗客には不便極まりない駅になってしまいましたが。

>>213　北海道の赤字ローカル線は主に石炭や軍事物資等の輸送用に作られたものなので
軍隊を放棄し国内で資源採掘をしなくなった今、廃線に追い込まれてるのは当然のこと。
人の移動が見込める場所では、まだまだ鉄道の役割は大きいです。

343 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 18:55:12 ID:IBM+9nnh

>>328
大阪民国にもあるんだから、いいんじゃないの？

344 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 19:16:59 ID:IhDEy73u

ID:VXS+UIwGはへたれで池沼か。

345 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/01 19:46:44 ID:f4PXdeyH

>>280
需要予測は、誘発需要を見込まずに大雑把に見積もってこんなもんでは？

（年間：単位千人）
　　　　　　　　　　　航空機　　鉄道　　合計　　Share　　新幹線見込
道南－道央　　　　　　210　　1,177　　1,387　　100%　　　　1,387
東北－道央　　　　　1,233　　　124　　1,357　　100%　　　　1,357
北関東－道央　　　　 448　　　　 4　　　452　　 60%　　　　　271
首都圏－道央　　　 7,985　　　102　　8,087　　 40%　　　　 3,235
合計　　　　　　　　　 9,876　　1,407　11,283　　　　　　　　　6,250

・航空機と鉄道の数値は平成12年度の代表交通機関別都道府県間流動表より作成
・シェアは首都圏－道央は、鉄版の北海道新幹線スレの大方の意見より４割とし、
　東北以北は、札幌まで３時間圏に入ることから航空便がなくなるものとして見積もった。

346 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 21:13:26 ID:Epg3Uklz

アフォかおまえ
運賃未定で見込か？

347 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 21:25:01 ID:rmMvo04V

運賃未定?

348 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/01 21:25:31 ID:f4PXdeyH

>>346
運賃・新幹線料金は現行から大きく変わらないと思うが？

因みに俺ではないが、こんな仮想運賃表を作った人もいる。
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

349 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 21:27:11 ID:MjRArVkL

はるみのゲームプログラミング。

350 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 21:49:50 ID:NH1+CsOz

知床（ちしょう）

351 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 22:04:03 ID:rVUgkMiL

道から政治家が３人も閣僚になったのは、北海道の道州制を進めるための見返りだよ。
見返りの褒美がでかいということは、どういう実験が行われようとしているかわかるだろう。
道州制を進めるための研究会を作ったのはあの竹中さんだよ。高橋知事はあわてて自分も
入るといったんだろう。外部で決められては困るとおもったからか。
　新幹線という褒美をさらに与える事なんてあるのかなあ。それを与えるとすればさらに
大きな見返りを要求してくるだろうな。北海道の構造改革か。徹底した農林水産物生産場所
＋核廃棄物処分場＋産業廃棄物処分場＋観光場所に変えられるのではないかな。
おそろしいことだ。どうして知事はもっと道州制に逆らわないのか。北海道はどちらかと
いえば社会主義的な色が濃い。こういう雰囲気自体を崩してしまう事になるんだよな。
北海道は道州制になって構造改革を徹底的にやられてだめになるかもしれないな。

352 ：子持ち：04/10/01 22:05:08 ID:enin4szY

孫子にツケを回さない計画だったらいいよ。
生まれた瞬間に借金背負っているなんて可哀想だからな。
出切るの？

353 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 22:05:17 ID:0twZUuSI

北海道はちょっと盛り返すかもな

354 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 22:08:51 ID:1BycWr9F

除雪列車？

355 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 22:09:48 ID:hhuTrmW0

>>351
知事を恫喝して道州制を妨害する、あの腐っていると悪評高い
開発局の人ですか？

356 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 23:47:59 ID:YW5fyjHz

正直、九州での新幹線の価値と北海道はちがうっしょ。
つくっておわりが目に見えとる。

357 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 23:50:42 ID:VLUTL0Sv

生きてる間に東京まで新幹線で行きたいな

358 ：名無しさん＠５周年：04/10/01 23:58:46 ID:I87WxtJv

北海道に新幹線なんぞイランだろ。
あそこはツーリングするだけのところだ。

税金無駄遣いスンナ。

359 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 00:34:25 ID:ewClvcc9

運賃15000円以下なら成功
以上なら失敗するな。

360 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 00:44:07 ID:6e0D8BzK

青森はうまいことやったな
盛岡以北はミニ新幹線のはずだったのが北海道新幹線をダシに使って
フル規格に変更させたからなあ
新青森まで開通してしまった後は「オラ知ラネ」ってとこだな

361 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 00:47:05 ID:j7zp57Tk

ハルミは何か喜んでるが、

>「函館まで通るのは大事」と発言。

誰も「札幌まで通すぞ！」何て言ってないぞ。　

362 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 00:57:27 ID:kbk6mqig

あんまり、何もかもほしい、今すぐほしい、ついでに○○○もほすぃ、なんて発言すると、足元すくわれるからな。
微妙に「欲しがりません。着工するまでは。」というスタンスも取ってるんだわな。
おざとのところみたいに、先に、つながらない部分を造らせて、
後からすっとぼけるようなたぬき親父のような技をかけるだけの、
知恵も裁量も北海道出身の代議士にはないわけだわな。

363 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 01:29:45 ID:LtRIFFen

今の時代にこんな発言するやつがいるなんて、
日本の将来が思いやられる。

364 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 01:32:36 ID:KrSfwjcS

鉄道って毎日使っている人も多いのに、例外もあるが基本的に運賃は
距離できちんと計算されている事を知らない人がこんなにも居る事に驚くな。
飛行機の運賃や高速道路料金が適当すぎるせいか。

365 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 01:44:11 ID:LONsq5nG

>>361
函館まででいいんじゃないか？
ちょうど八路軍も去ったことだし、
国の関係機関は札幌から函館に移してしまう方法もあるな。
ついでに道庁も移転してもいい。
市長やら何やら散々ネタにされているあの札幌より、
函館を新しい拠点にするほうが北海道再生につながる希ガス。

366 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 01:53:20 ID:YxAws1Iu

リニアモーターカーってもう実用化するのあきらめたの？

367 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 01:55:20 ID:RMiuwG+h

東京⇔函館間を３時間台で突っ走れるなら大賛成だけどなー。

368 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 02:05:38 ID:ewClvcc9

東京⇔函館間を３時間台で運賃10万くらいに収まれば
みんな使うと思う。

369 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 02:44:28 ID:4vqu0mWb

新幹線が小樽を通るって、本気なんだろうか…

370 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 07:38:34 ID:od2W/szS

>>364
併走する在来線のキロ数で計算する新幹線がまさに例外だが

371 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 10:11:40 ID:I171vaIi

>>369
小樽を通るといっても、新小樽という少し山の方にできる駅。

人口はいわゆる海線沿いが多いが、ニセコ、小樽がそれなりの
観光地なので、首都圏との流動では、室蘭苫小牧よりこっちの方が
多い。

372 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 10:19:13 ID:4dLHe5VQ

その莫大な建設費用で航空機利用クーポンでも発行した方が
ずーっと良いような気がするが。５０００円券を道民一人に
年間１０枚づつ。観光客には道内での支出が１０万円超えると
２万円キャッシュバックとかな。

373 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 10:38:50 ID:mzCezrzE

1.5兆円もあったら、首都圏の通勤ラッシュ殆ど解消できるぞ。

374 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 10:40:12 ID:I171vaIi

>>372
その莫大な建設費用は、リース料や運営主体の増収による法人税増加などにより
回収する目論見になっているのですが、
飛行機利用クーポンとやらはその費用を政府は回収できるのかな？

375 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 10:44:47 ID:X4I24A+Y

北海道新幹線が通れば、太平洋側ルートはローカル線に転落。
特に、長万部～東室蘭は普通列車しか通らなくなる可能性がある。

函館も、郊外に新函館が作られ、幹線から外れることになる。
当然、青森～函館～札幌は新幹線のみになって特急は廃止されるので、
乗車るのににわざわざ遠くの町はずれまで行かないといけなくなる。

376 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 10:46:42 ID:3qpgMerW

新幹線とか釣り橋とかは金食い虫。
カートレインを青函トンネルに通して利用しやすくしろ。
フェリー業界と結託した政治屋の抵抗に負けるな。
車やトラックの往来が極めて少ないのが北海道が遅れている原因だ。

377 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 11:01:42 ID:fKMe0saz

>>372
道民にとっては、これから出来る百年使える画期的インフラより、目の前の享楽やご利益のほうがいいとかんがえるんでつね。
これじゃ、北海道の発展はおろか、進歩はほとんど見込めないだろねぇ。
北海道でホームレスは生活大変だろうねぇ。
まあ、武部＋町村＋中川じゃ、期待するほうがむりぼ。
ご愁傷さまでつ。

378 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 11:09:06 ID:KR8zB4LY

特急が来なくなって幹線ルートから外れた函館駅周辺は交通の要衝としての機能を失い場末の地区になります。
新函館周辺も決して函館の中心となることなく、発育不良のまま中心部の没落につられて衰退していきます。

379 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 11:17:46 ID:xRPPOX0r

トンネルの寿命は５０年くらいだろ　もうすぐトンネル廃用で連絡船復活

380 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 11:34:30 ID:lDULXklN

>>375
リレー特急or快速を走らせるはず。

381 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 11:35:25 ID:kvIymfi/

空の下

桃屋の空き瓶に

五稜郭からの絵葉書　

382 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 11:36:04 ID:8biFUnMV

フェミ知事早く辞めろ

383 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 11:38:05 ID:R/Yas9Er

まあ、北海道の人間に新幹線の威力はわからんだろうな
高速道路が通ったくらいの感覚だろうが。
青森駅前や函館駅前は完全にさびれるぞ。

384 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 11:42:51 ID:LKQud1EK

しかし何か作るとか、するとか聞くと文句しか出てこないな。
郵政民営化もそうだけど、結局田舎には何かを与える必要ないってことですよね？
日本人が全員首都大東京に住めば、辺境の地に金使わなくて済むんですよね？
一部の低学歴が郊外で首都に住むエリート様のために奴隷となって食料作ればいいんですよね？

385 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 12:15:47 ID:2fezj6kh

>>384
日本を大きな県と考えればわざわざそこに交通の便を考えるより
土地をいかすほうを考えるよ。
季節によって差がありすぎるへき地に新幹線を通すメリットより
膨大な建設費による財政圧迫のデメリットの方が大きいよ。
日本が左右に伸びている国なら良かったのにね。

386 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 12:19:11 ID:OIeIUgg5

北海道で考えれば道東を疎かにしているようなもんですよ
はるみ人気取りだけじゃやっていけないぞ！
経済基盤がｵﾜｯﾃﾙのに新幹線がノアの箱船と思っているんでしょうね

387 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 12:22:54 ID:qsphwMdU

金がない
必要な事は判る。しかし金がない。
なぜ、金がないことを誰もわかってくれないんだ？

必要だってことをいくら論じても意味ないぞ。
金がないのに国債刷って調達してしまう政府に必要だから
造りましょうといえば、造っちゃうしゃないかｗ
そんな事当たり前じゃないか。
金がないってところから反対したほうが良さそう。
５０年寝かせろ。必要なので必ず、必ず造るから。

388 ：道民：04/10/02 12:30:39 ID:o4qZozvi

いらねーよこんなもん。
建設費は税金だろ、道を財政再建団体にするためのとどめか。
物流を考えるなら日勝峠にトンネル掘ったほうがいい。

389 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 12:31:56 ID:nS/6sKtS

>>388
建設費は税金だろ

390 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 12:37:15 ID:LONsq5nG

>>384
しかし奴隷根性丸出しだな。さすが道民だ。
明治政府以来、「外地の筆頭」として、内地を後回しにしてまで莫大な中央資本が投下され、
日本が大陸の外地を失ったあとも国内最強の資本投下が続いた。
まだ欲しい欲しいとだだをこねるのか？

国内平均の６割しか中央資本が投下されていないのに
日本全国の貿易黒字の９割を稼ぎ出す東海地方のような場所もあるのにな。

391 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 12:42:56 ID:rzn7iDeJ

>>386
人口多いほうが優遇されるのは当然でしょ。
道東は所謂「北海道らしさ」を追求していけばいいと思うよ。

>>388
プロ野球の日ハムも、いらないって言ってる人多かったからな、道民は。
日ハムが「新庄」をとって成功したように、北海道新幹線も「360km/h新幹線」
を手に入れて成功する可能性が高いよ。

「360km/h新幹線」
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf (PDF)

392 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 12:45:20 ID:4dLHe5VQ

>>377
今でも毎日６０数便の大型ジェットが札幌-東京間を結んでいる。
所要時間は９０分。なぜ新幹線が必要なんだ。おまえゼネコン関係者だろ。

393 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 12:45:50 ID:X/ns2DVM

>>391 野球と新幹線を同列に考えられるとは・・・可哀想に

394 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 12:46:01 ID:cSmGHUeU

頼む作ってくれ・・・年内にでも・・・

函館転勤になってしょっちゅう札幌に戻るが時間かかりすぎてたまらん
できればカートレインも一緒に・・・・

395 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 12:47:16 ID:nS/6sKtS

>>392

お願いですから
航空各社はぼったくりやめてください。

396 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 12:48:29 ID:rzn7iDeJ

>>392
>所要時間は９０分。
騙されていると思うよ。

397 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 12:49:43 ID:s6RjVPTS

>>392
それだけ飛ばしても莫大過ぎる需要をまったく満たせていないから。
あまりにも客が多すぎるから、大幅な値上げをして客を無理やり減らしている状態。
飛行機では予約が前提になるから当日のとっさの利用もできない。
（新幹線の場合、ほとんどが当日に指定券が売れる突発利用）

398 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 12:49:50 ID:GGJ1feEQ

>>390
貿易黒字のためにブラジル人入国させて
わざわざ治安悪くしてるんじゃ世話ねーわなｗ

399 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 12:51:18 ID:cSmGHUeU

>>392 本州-北海道間というより、道内の高速化のほうがうれしいかな
札幌-函館JRで4時間弱、車で5時間強
札幌-釧路JRで4時間、車で7時間弱

400 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 12:51:21 ID:OIeIUgg5

>>391
夢見ているんですね。相当な知能障害だな
北海道も道東は観光特区として分断すればよい
道民の甘え体質は中央では通らないよ

401 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 12:59:05 ID:Es6nbgUl

議員さんも知事さんも道の幹部も、これができたら
札幌からの東京出張は飛行機をやめて新幹線にするのかね。
少々安くても乗らないだろう。
次に要求するのは新千歳空港や函館空港の整備にきまってる。

402 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 13:04:11 ID:4dLHe5VQ

>>397
確かに休日前後は予約が取れんが平日なら当日予約でも確実に利用できる。
俺は満席で利用できなかった事は一度も無いが。３０分毎に飛んでる
わけだし。
>>399
函館に行くなら丘珠から飛べるが。１時間弱で行ける。日帰り出張も
楽勝。

403 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 13:09:31 ID:cSmGHUeU

空港ってさチェックインから搭乗、着陸から荷物受け取りまでが
非常に無駄な時間に感じるわけだが

404 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 13:10:01 ID:/mHRByre

北海道は、現実が厳しいから、夢を見たい気持ちも分かる。
しかし出鱈目な需要予測を官僚がデッチ上げた大型建設の例は、日本全国いくらでもある。
膨大な赤字を国家財政に回した結果が、今日の膨大な財政赤字の一因にもなっている。
それでいながら、官僚も政治家も何一つ責任をとっていないではないか。
いったい誰が建設費の償却に責任を持つのか、どう責任をとるのか教えてもらいたい。

405 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 13:12:50 ID:cSmGHUeU

まぁ、選挙しっかりしない限り、市民が何言おうと、
クソ政治家のやりたいようになるだけよ

406 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 13:17:16 ID:s6RjVPTS

>>402
.>確かに休日前後は予約が取れんが平日なら当日予約でも確実に利用できる。

だから平日に利用しろと？馬鹿じゃないのか？
通勤ラッシュで苦しい思いをしている人間に
休日なら朝のラッシュはないから休日に使ってください。といっているのと同じだ。
通勤ラッシュなら無理して乗れるが、飛行機の満席ではもう為すすべがない。
使いたいときに使えない交通機関はすでに破綻しているのと同じなんだよ。
３０分毎とはいえ、搭乗予約の変更も非常に困難。
予約の変更するなら不当価格の通常料金チケットでなければいけない。
しかも会社が違えば通常料金でも変更不可。
そうなると３０分に１本を利用者が実感することはできない。

407 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 13:20:20 ID:s6RjVPTS

>>404
新幹線の場合は現状の在来線とほとんど同じ需要予測。
誘発需要は考えずに採算計画立てていますが？
高速道路とかとは違うんですよ。

需要予測を下回った新幹線が１つでもありましたか？

408 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 13:20:46 ID:rzn7iDeJ

>>400
>夢見ているんですね。相当な知能障害だな
まぁ、その通りだけどね。
でも「260km/h」のときだったら、自分も絶対反対だけど、
「360km/h」だったら、充分モノになると思うんだよね。

>道民の甘え体質
新幹線においては、30年以上我慢してるんだけどね。
まぁ、他の所業が目に余るってのは理解できるけど。

409 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 13:25:46 ID:4dLHe5VQ

>>406
おまえの方がかなりの馬鹿だと思うが。急な用事って言えば
ビジネスがほとんどだろ。仕事での移動は普通は平日にするもんだが。
業界にもよるがな。休日なら前もって予約するのが当然。
休日でも朝からキャンセル待ちすれば数時間待ちで確実に乗れるが。
>３０分毎とはいえ、搭乗予約の変更も非常に困難。
？？？
普通運賃なら手数料無しで何回でも変更できるが。
それ以外のチケットは予約を持っている事が前提だろ。何いってんの？おまえ。

410 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 13:30:11 ID:fKMe0saz

>>390
たまたま、トヨタがそこにあったからでしょ。

411 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 13:32:25 ID:w/ls4xw5

＞普通運賃なら手数料無しで何回でも変更できるが。
　↓
>>395

所用時間さえ気にしなければ、札幌市内から都心往復はJRで３万弱。
この切符は当日でも買える。
まあ、ビジネスで使える所用時間にはほど遠いがな。

412 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 13:35:14 ID:s6RjVPTS

>>409
平日ならなんていうけどビジネス需要の多い
朝夕の便は平日でもほとんどが満席。
キャンセル待ちで数時間も待たされたら話にもならない。
休日なら前もって予約と言うのは飛行機があまりにも不便だからだ。
新幹線の場合は休日だろうが当日利用がほとんど。
満席なら時間をずらすだけでなく自由席や立ち席ででも無理やり移動することが可能。
予約なんていうのは時間が拘束されることになるため客にとっては手間でしかない。
来た列車にホイホイ乗れる利便性がある交通機関があれば大部分の客はそちらに流れる。

普通運賃でも会社が違えば搭乗変更は不可能。
そうなると３０分に１本も本数はない。

413 ：404：04/10/02 13:37:37 ID:/mHRByre

>>407
需要予測そのものをうんぬんする気は無いです。
誰が責任を取る覚悟があるのかと問うているだけです。
国民の一人として、聞いてはいけない事でしょうか。

414 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 13:38:49 ID:bOR4uHEB

まぁ、なんだな。
この手のスレって必ず初めに、道民氏ね、だとかヒステリックなレスで幕を開けて、
その後無知丸出し(つーか分かってて言ってるのか？)なレスのオンパレード。
札幌～東京9時間だとか、採算合わないだとか、公共事業だから何でも反対だとか、
飛行機と比べてアドバンテージが無いだとか、札幌駅にホーム造れないだとか、
ムネヲがどうとか、死んで欲しいような脊髄反射レスばかりだよな。バカか。

415 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 13:40:00 ID:OIeIUgg5

>>414
事実じゃないの
やっぱり。

416 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 13:43:57 ID:s6RjVPTS

>>413
この現状の交通機関が完全に破綻している
状態を放置してきたことの責任をどうするんですか？

ここまで放置してきて、国の財政なんていっても納得できませんよ。
諫早湾の干拓や神戸の新空港など真っ先に削るべき完全なる無駄な
公共工事なんていくらでもあるんですから。

417 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 13:44:03 ID:qsphwMdU

＞414-415
みごとな脊髄反射ワロタ
俺でも最近ＪＲ東日本が最高速度３６０キロ車両の
開発を始めたとか、札幌駅立体化事業で在来線（！）
を北に動かして南側に新幹線ホーム用地を確保して
あるとか、小耳に挟んでいるけどなあ、

418 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 13:45:30 ID:LONsq5nG

>>408
＞他の所業が目に余る
だからそのツケが新幹線に回ってきたんだよ。少しは反省汁。
中央政府にだって北海道だけをさらに甘やかす潤沢な金はない。
要求する前に、これまでの無駄に無駄を重ねた資本投下分を
何とかして道内の生産性向上に充てろ。話はそれからだ。

419 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 13:47:05 ID:q3idsnC0

北海道に新感染なんか作る金あるなら

東京-成田間に
低速で構わないので
300KM 出るリニアでも地下に掘ってください。

420 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 13:47:21 ID:OIeIUgg5

脊髄反射じゃなしに
北海道がそれほど経済効果を生むような土地じゃないだろ
観光特区にしてこの先生きのこるしかないよ実際問題
冬場は石炭でも乗せるのか？新幹線に

それより道内インフラを解決だろ
冬場と夏場の観光客単価の格差を見れば一目瞭然
沖縄以上に夏場はぼったくり
冬場はたたき売り状態

北海道は第一次産業と観光の地盤を固めないといけないんですよ

421 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 13:49:45 ID:qsphwMdU

金がないから造れませんと言う主張も判るから反対しない。
というか、それが普通の反論の仕方だと思う。
しかし｢役に立たないから造らない｣ってのは認識不足だと思うぞ。

大江戸線環状部と青森～札幌の新幹線は奇しくもほぼ同額だそうだ。
あの環状部で東京の生産性はどれほど上がるのかな？期待してるぞ。

422 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 13:52:38 ID:OIeIUgg5

>>421
田舎者は建設費でしか考えられなんだよな

需要が全く違うんですよね
首都圏はもう人口過密すぎて意味無いというのなら同意だけど

423 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 13:52:57 ID:ALLxwYAw

高速道路作るよりはよほどいい投資だな。
結局青森まで作ってしまったんだ、行けるところまで行くしかあるまい。
（仙台から先を伸ばした時点でもう後戻りはできん）

424 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 13:53:23 ID:uRhxiPpH

月刊誌は2日遅れなんだがそれが是正されるなら大歓迎だ

425 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 13:55:34 ID:wqsew2n1

ここで文句たれてる連中は、あの航空運賃のばか高さとか
羽田ー新千歳路線が世界一の旅客数だとか知らないんだろうな。

426 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 13:56:02 ID:bOR4uHEB

とりあえず、ここくらいは嫁。
http://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm

Q：北海道新幹線なんてどうせ大赤字でしょ？
Q：飛行機より遅い新幹線なんか乗る客はいないだろ？
Q：360km/h運転なんてできるの？
Q：東京―札幌３時間半なんて無理！
Q：シェア４割なんて無理！
Q：在来線の改良で充分！
Q：３セクで在来切り捨て反対！
Q：借金は返せるの？

427 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 13:57:27 ID:uRhxiPpH

知ったかぶりで一刀両断は2chの基本ですから

428 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 13:57:36 ID:OIeIUgg5

もうだめだ
呪文にかかったようだ
どうせなら金さんにあげるよ北海道

429 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 13:59:44 ID:MwLqgvUi

民度低い、生産性低い、冬場は働かない日本のお荷物、道民が
新幹線ぐらいで生き返るわけないだろ
もうたまんないよ。こんなのが国財を期待しているなんて

430 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 13:59:59 ID:qsphwMdU

＞422
遠隔地の交通の改善と都市交通の混雑の緩和とでは同レベルでは
比較にならない。当たり前の話だが頭数では比較する事は不可能。
頭数×移動距離で比べてみようじゃないか？
大江戸線と北海道新幹線ｗ

道内各地から東北＆北関東への流動も活性化させるという効果も
あるしな。あれば役に立つ。でも当座の金が無いので造れません。
せめて都市計画決めて地価を凍結させておこうな。

それから13号線掘ってる金があるなら検討の俎上に載せろや。
金がないと言いながら支出してるじゃん。

431 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 14:00:00 ID:zO1eAcCS

>>423
＞結局青森まで作ってしまったんだ、行けるところまで行くしかあるまい。

そんな感じで今までやって来て、こっぱみじん砕けるまで続けるんだ…

432 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 14:00:35 ID:LONsq5nG

>>425
それは航空業界の中の問題。
それも、エアドゥが戦いを挑んだが事実上全面敗北したよな。
所詮その程度の市場なんだよ。

433 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 14:03:13 ID:ldWki3mB

ネタとしてなら、こちらの方が優秀

ttp://www.marguerite-site.com/Nihongo/Railroads/Columns/RyukyuShinkansen.html

え？北海道新幹線って、ネタじゃないの？

434 ：413：04/10/02 14:04:38 ID:/mHRByre

>>416
勘違いしないでほしいな。
誰も「あきらめろ」なんて云ってないんだけど。
高橋はるみ知事が責任の所在と覚悟のほどをきちんと見せてくれたら、賛成してもいいよ。
こっちは交通行政の専門家でも無いし、責任を取る立場でも無いし、「どうするんですか？」と
聞かれても困るな。決して無駄な公共工事だなんて決め付けている訳じゃないんだってば。

435 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 14:06:24 ID:qsphwMdU

430追加
頭数×移動距離×運賃　でもいいなｗ
頭数だけでは運賃収入が反映されにくいからな。
本当に大江戸線環状部って北海道新幹線よりも効率良いのか？
短区間の乗換客ばかりで、東京の地下鉄全体の投資回収率を下げてないか？

436 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 14:07:29 ID:wqsew2n1

おまいら新幹線のことをこれだけ叩くパワーがあるなら、
朝銀等に３兆円とか中国に有償、無償の援助で６兆円とか垂れ流してるのをもっと叩けよ。
新幹線ならまだ恩恵にあずかる日本人もいるが、こっちは売国奴以外日本人はだれも
恩恵にあずかってないんだぞ。

437 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 14:10:06 ID:MwLqgvUi

うまくはいえないんだけど
北海道は大好きだよ
だけど日本で考えた場合、北海道や沖縄は同列と比べられないのよね
札幌クラシックがもう事実上北海道限定でも無いし、日ハムも大阪の企業
天下の四つ葉牛乳は未だにローカルブランド
ほんとうまくいえないけど北海道は北海道
ほんと往復3万以内ならいくらでも北海道に旅するよ
だけど新幹線で何が変わるんだよといいたい。
どの都道府県も生き残りに必死なんだよ。今更新幹線で夢みるなよといいたい。

438 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 14:12:15 ID:M/lP8zSq

新幹線は荷物とかを運ぶのに使われるんじゃないの？
飛行機で運ぶのと新幹線で運ぶのとどっちがコストが安いんだろう？
北海道は物価が高いところだからねぇ…。
物価高くて給料安い…もうだめぽ。

439 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 14:14:21 ID:MwLqgvUi

飛行機会社は不安定な超割より回数券売ってくれよ
関東より西の人間は全く関係のない話だよ
ほんとおえらいさんの考える事はようわからん
エアドゥいじめて潰して新幹線ですかそうですか

440 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 14:15:08 ID:4dLHe5VQ

>>412
>普通運賃でも会社が違えば搭乗変更は不可能。
満席などの正当な理由があれば裏書きにハンコもらうだけで
OKなはずだが運送約款が変更になったのか？それはいつ？

441 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 14:15:42 ID:de0keRuC

改札の正体
http://www.geocities.co.jp/HiTeens/8702/tin/img20030604214051.jpg

442 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 14:16:14 ID:fKMe0saz

>>435
地下鉄大江戸線なんて、走っているのが、むかしからの栄えた場所からずれたところばかりで、
しかももの凄く深いし、トンネルの口径をケチって狭くしたためにお猿の電車みたいだし、
いわば場末の地下鉄だわな。
漏れの場合は、余程の用がない限り利用線わな。沿線住民は便利になるわな。
銀座線や丸の内線みたいに最初のころで来たルートは、いわば超ゴールデンルートを走っているわけで、
ほとんど乗客の減る心配などない。

443 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 14:16:23 ID:MwLqgvUi

>>438
往復うまればいいんだけどな
上り：じゃがいも列車
下り：回送になっゃうよ

444 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 14:19:55 ID:qsphwMdU

>442
そこに一兆円を越える資金を投じた東京人なら
札幌までの一兆円も廉いモンでしょｗ

445 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 14:22:00 ID:fKMe0saz

>>444
東京都の予算は、すこし前までは中国の国家予算より大きかった。
今はどうか知らんけど。
ちほう交付税なんか当然一線ももらってません。

446 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 14:32:26 ID:4dLHe5VQ

地方の有能な人間がたまたま栄えてた東京って場所で仕事して
膨大な税金を納めて、それを無能な東京原住民がへんてこなもの作って
キチガイのように浪費するって構図だな。東京原住民を食わせてるのは
地方人ってことだ。

447 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 14:32:54 ID:s6RjVPTS

>>440
チケットの便が欠航とかになった場合だけね。

448 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 14:33:32 ID:spj+dMPe

　新幹線が八戸までってのやめてくれない？
早く青森までつくってくれ。乗り換え面倒。

449 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 14:35:06 ID:LONsq5nG

>>442
今の都心再集中のトレンドから考えれば、
大江戸線環状部のルート選定はそれほど悪くないよ。特に南側半分。
東京の地下鉄は郊外への都市機能拡散期に建設されたものが多いので、
都心部と郊外ターミナル駅の間の移動には便利でも、
都内中心部の中で縦横に移動するのには不便なことが案外あったからね。

450 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 14:36:07 ID:s6RjVPTS

>>439
エアドゥ潰したのは国。
北海道は価格設定の独立性を守るために
外資の航空会社に売ろうとしたが大手と癒着している国が
その話を叩き潰してしまった。

451 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 14:38:09 ID:D5oKX2Bn

>>450
>外資の航空会社に売ろうとしたが

売らなくて正解だな
飴系の航空会社になんて売られたらたまらん

452 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 14:40:03 ID:MwLqgvUi

>>446
マジレスすると逆ですよ（市町村合併が良い例、ますます過疎地は切り捨てられる）
だから大変難ですけどね

453 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 14:41:44 ID:LONsq5nG

>>450
そんなこと以前に、
北海道庁が経営の全面に出てきた段階で全面敗北決定だったはずだが。
今のご時世に喫煙席の設定だとか、非難轟々だったな（遠い目

454 ：森の妖精さん：04/10/02 14:42:12 ID:JhRSRDBL

まあ、甲子園の優勝旗は北海道にあるので新幹線くらいは作ってもよかろう。

455 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 14:43:30 ID:qsphwMdU

＞445
それを言い出すと今度は地域間不公平を是正する
ためにも建設を！とか言い出されるんだぞｗ
446のようにな。

全体の効率を下げた投資である事の免罪符には
ならないし。

456 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 14:44:51 ID:VxdR4xk2

>>454
甲子園に近い伊丹空港があるぢゃないか

457 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 14:45:42 ID:fKMe0saz

>>449
漏れは、神楽坂や蔵前なんか、殆んど用ないもん。
芸者遊びしたり、相撲の桟敷席化し切れる香具師なんか、ほとんど地下鉄使わないだろ。

458 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 14:48:55 ID:/1tu29jJ

北海道の鉄道って3時間に1本、1両編成だけ、というのが大半なんだけど。
道民にマイカーが行き渡った結果、鉄道の需要そのものが減ってるんだよな。

あちこち廃線になったけど、自家用車で生活する沿線住民には殆ど影響なかった。

そういう土地に新幹線が必要か？

459 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 14:50:34 ID:qP2UsHme

新幹線ホームのスペースが足りない場合、札幌駅北口側にホームを増設すると言う
案が出されているそうだが、これは現況では不可能だよ。
北口ぎりぎりに「札幌クレスト・ホテル」が立ち、その右側は2車線の一般道。
北口ロータリー前も同じく駅ビルのスペース限界までホームが出来ている。
もしかして一般道に張り出す形でホーム造る気かな？
そして南側は、ご存知札幌駅ビル・ステラプレイスやJRタワー日航札幌があるので、
当然ながらホームの増設は不可能だ。

札幌市民がこれだけ”反対”しているのに、なぜ新幹線を通す必要があるのだろう？
おそらくアンケートをとればすぐ分かるだろうが、札幌市民の過半数は新幹線に反対。
北海道新幹線推進派って、ゼネコンと東北～函館までの一部住民の意見でしょう。
札幌市民にとっては”無駄”以外の何物でもないというというのが正直な意見。

460 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 14:52:10 ID:cOLIZzNp

>>459
札幌の存在そのものが無駄ということに気づかないとな。

居るのは人だけで、何の産業もないでしょ。
まあ仙台もそうだけどな。

461 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 14:52:28 ID:qsphwMdU

>458
あの、新幹線は飛行機のライバルになるわけですけど・・・

鉄道と言うカテゴリーで考えるあたりが変じゃないですか？
それとも行き渡ったマイカーで東京へ足を運ばれておられる
のでしょうか？

462 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 14:52:49 ID:rBPzZXET

>>458
別に北海道内をくまなく移動するために新幹線を建設するわけでもあるまいし。

463 ：森の妖精さん：04/10/02 14:53:40 ID:JhRSRDBL

>>459
一番南側のホームが新幹線ホームになる予定です。

464 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 14:53:44 ID:MwLqgvUi

道内の交通インフラ整備だよね
冬もいきたい北海道
だけどまだまだ北海道
最近も道東いったけどいいとこだよ
6月は沖縄
9月～10月頭は北海道
海外観光客より国内じゃないの？国土交通省さん
まぁ国内はぼったくり多いのはわかるけどさ

465 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 14:55:12 ID:1RDowbSl

この知事って革新系じゃなかった？

466 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 14:55:55 ID:rcx3Z6FL

>札幌市民がこれだけ”反対”しているのに、なぜ新幹線を通す必要があるのだろう？
>おそらくアンケートをとればすぐ分かるだろうが、札幌市民の過半数は新幹線に反対。
>北海道新幹線推進派って、ゼネコンと東北～函館までの一部住民の意見でしょう。
>札幌市民にとっては”無駄”以外の何物でもないというというのが正直な意見。
なんか、詭弁のガイドラインのお手本のような文章だな(w

467 ：森の妖精さん：04/10/02 14:56:32 ID:JhRSRDBL

>>465
経済産業省北海道経済産業局の元局長で自民党に担がれたので保守系。
革新系なのはアホの札幌市長

468 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 14:57:29 ID:rBPzZXET

>>465
今の外務大臣まっちーがハルミﾀﾝを知事にしたんだから保守系では？

469 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 14:58:14 ID:M2HifZXk

>>460
まあ産業と言えばものづくりしか浮かばない低脳な肉体労働派のおまえには
理解できないんだろうな。工業無しで栄えてる都市はたくさんあるわけだが。

470 ：森の妖精さん：04/10/02 14:59:11 ID:JhRSRDBL

>>465
ちなみにアホの札幌市長はキチガイ弁護士で札幌南高の君が代問題の
影の主役。

471 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 14:59:32 ID:ALLxwYAw

>>460
＞何の産業もないでしょ。

エロゲーとか・・・。

472 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:00:01 ID:MwLqgvUi

>>469
やっぱ弱いって
北海道は

釧路なんて都会なのにね

473 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:00:33 ID:s6RjVPTS

>>451
それができなかったから価格カルテルによって
まったく競争がなくなり、航空価格の暴騰を招いた。

はっきりいってJALやANAなぞつぶれてもかまわん。
羽田-新千歳なら世界中にはいくらでも参入するところはある。

474 ：森の妖精さん：04/10/02 15:01:39 ID:JhRSRDBL

>>460
風俗産業はすごいぞ。低価格でのサービスがスゴイ。

475 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:04:11 ID:/1tu29jJ

>>462
だったら、なおさらじゃん。
内地との交通なら飛行機の方が安上がりに付くぞ。

地方空港整備して、北海道との便に補助金を出したとしても、新幹線作って
維持するよりは安く済むだろうし、需要も満たせるだろ。

札幌－旭川間を新幹線規格にして経済圏を形成する、とか言うのなら、まだ
納得も出来るんだけどねー。

476 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:04:11 ID:qP2UsHme

札幌駅ビル地図
http://www.jsd.ne.jp/jrsapporo-st/eki_map2.htm

南側の1番ホームを新幹線用にするしかないでしょう。
誰かが行っていたように、北側にこれ以上ホームを増設するのは無理。
駅前は片側2車線の一般道で、これをつぶし「札幌クレスト・ホテル」を”破壊”
しないと、増設は不可能なんだけどなあ。
ただし南側もステラプレイスとJRタワーがあるので、横に広げるのは不可能。
要するに今の札幌駅では、ホーム増設はキャパシティが足りないので無理ですよ。

477 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:04:11 ID:LONsq5nG

>>464
道内の交通インフラももう十分だろ。
鉄道は斜陽だし、道路整備もよく出来ている。
高速道路と叫ぶヤシもいるが、
道内はごく一部を除いて車が少ない上に
設計速度そのものが高めの質の高い道路が多い。
道路交通法を改正して、
道内ルールで一般道法定速度を時速８０ｋｍか１００ｋｍにすればいいだけだ。
（ま、現状追認ともいえるんだがね）
法改正だけで済む。金などイラン。

478 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:04:53 ID:VZXkvM5o

>>472
釧
路
が
都
会
??

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

479 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:05:06 ID:t0p0giyK

AirDoを事実上潰したのは新幹線推進派

480 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:05:25 ID:M2HifZXk

>>474
お勧めの店をご教示願いたい。

481 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:07:17 ID:VZXkvM5o

68キロ新たに造るだけで、新青森～新函館が開通できまつ

482 ：森の妖精さん：04/10/02 15:07:40 ID:JhRSRDBL

>>474
ポン引きのいないとこ。ススキノの風俗雑誌で優良店選ぶよろし。

483 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:09:07 ID:qP2UsHme

>>476　の訂正

マピオン地図　札幌駅
http://www.mapion.co.jp/c/f?grp=all&uc=1&scl=10000&el=141%2F21%2F15.398&pnf=1&size=500%2C500&sfn=all_maps_00&nl=43%2F03%2F56.296&

このスペースで見る限り、新幹線ホームは新たに造れないし、北側にも
南側にもホームの増設は出来ない。

484 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:09:17 ID:DkXYFykO

アクアライン作るよりはるかにマシ

485 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:09:28 ID:tCSeGR86

AirDoは創業者が東京の愛人に会うために作った会社
最後は愛人宅で腹上死という落ちが付いたが。

486 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:10:13 ID:tSK8YmKW

俺には見える。
シベリア鉄道を走る新幹線の姿が．．．

487 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:10:48 ID:D5oKX2Bn

>>473
自分さえよければあとはどうでもいいと、まぁそんなもんだよな

自国の市場を海外のキャリアにあけ渡すなんてそんな馬鹿なことする国はないわな
そもそも世界中にはいくらでも参入するところはあるなら国内にも進出する企業はありそうなもんだが

488 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:11:09 ID:Hzek2GMt

私にも見える中国を走る新幹線の姿アル

489 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:11:24 ID:cOLIZzNp

>>486
幻視状態に陥っているッ

ドクター！　ドクター！

490 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:12:03 ID:fKMe0saz

新幹線作る予算で、樺太買い戻したらどうかな。

491 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:12:49 ID:M2HifZXk

>>482
調べてから逝くのがいいっちゅうことやね。
この前すこし痛い目にあったので出直してきまつ。

492 ：森の妖精さん：04/10/02 15:13:42 ID:JhRSRDBL

>>483
新たに作らなくていいの。札幌駅改築段階から1番南側のホームが
新幹線ホームになることが決定しているので問題ないのです。

493 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:14:17 ID:s6RjVPTS

>>483
ホームの増設はしないで札幌駅の1番線、２番線を流用する案で固まっているんだけど。
昔の東京駅でも1本のホームだけで東北上越を捌いていたんだから１本のホームでまったく問題はない。
過去ログくらい読め。

494 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:16:27 ID:qP2UsHme

それと地震の多い日本で、新幹線を360Kmで走らせるなんて無謀の一語に尽きます。
技術的にも確立されていない、まさに机上の空論。
やはり現行の速度のまま、東京－青森などの東北エリアまでは4時間強、そこから
さらに津軽海峡を通して北海道新幹線札幌までは同じく4時間強。

妥当なところで、東京－札幌の所要時間は9時間弱ってところが妥当でしょう。
東京までこの飛行機の時代に、誰が9時間もかけて新幹線で行きます？

495 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:16:36 ID:MwLqgvUi

>>478

旭川空港から大雪山の田舎を通ればそう思うって
野菜も安いし、魚も安い。
旅好きにはいいところだ。
居酒屋はほとんどぼったくりだけど

496 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:16:56 ID:/1tu29jJ

>>483
もともとコスト意識ゼロの計画なんだから、いざとなれば地下ホームにでも
するんじゃない？

497 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:19:21 ID:qP2UsHme

>>492－493
ホームは分かりましたが、その後どこに回送して車両整備や清掃をするんでしょう？
まさかホームに停車させたままですか？

何でもいいけど、、これから新しく出来たエスタのラーメン共和国に行ってきま～す♪

498 ：森の妖精さん：04/10/02 15:20:56 ID:JhRSRDBL

>>497
苗穂、白石貨物ターミナルに広大な空き地が。。。

499 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:21:18 ID:rcx3Z6FL

>>497
苗穂方面に引込み線と車両基地ができる予定だそうだ。

>>494
あからさまな釣りするな(w。本気で言ってるなら病院へ。

500 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:22:13 ID:qP2UsHme

>>496
札幌駅地下は、地下街アピアと地下鉄南北線、地下鉄東豊線（ホームはB5)
が走ってるので、地下ホームは地下8～10Fになりそうですよ。

そんな深くにホーム造れるのかな？

501 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:22:29 ID:M2HifZXk

>あからさまな釣りするな(w。本気で言ってるなら病院へ。
ワロタ。つーか病院からの書き込みのような気がする。ｗ

502 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:23:04 ID:fKMe0saz

>>497
北海道新幹線が、札幌まで開業していれば、いまこのカキコを見た香具師が、
山の手線内にいたとして、東京駅から新幹線に飛び乗れば、遅くとも七時半か八時には
同じラーメンを食ってるわけだが・・・。

503 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:24:53 ID:qP2UsHme

>>498-499
なるほど。車両基地は出来そうですね。
東京－札幌9時間なのは釣りじゃないです。現行の速度で博多－東京間
の所要時間から計算した結果です。

504 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:25:02 ID:MwLqgvUi

ラーメン需要があるわけですかそうですか
東京人に期待し過ぎですよ

505 ：森の妖精さん：04/10/02 15:25:19 ID:JhRSRDBL

原油高騰でサハリン開拓が勢いづいてるので
北海道もおこぼれを貰う予定です。
国内の生産基地は原油の安い北海道へ移転します。

506 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:25:39 ID:qsphwMdU

＞496
上越以後の新幹線がどれぐらいコストに縛られているのか
考えた事も調べる気もないのだろう？
なんか先入観に縛られて言葉遊びする奴大杉。

507 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:26:13 ID:M2HifZXk

>>503
博多より近いのになんで余計に時間がかかるんだ。

508 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:26:59 ID:H74t/XjO

日本発の新幹線死亡事故はクマとの衝突か・・

509 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:29:23 ID:/1tu29jJ

>>507
東海道や山陽新幹線みたいに、まっすぐ線路通す事が出来ないから。
迂回しなくちゃいけない地形が多いからねー

510 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:29:34 ID:qP2UsHme

>>507
おそらく函館以北は「ミニ新幹線」になるだろうから。
フル規格ならば6時間で到着かな。

北海道新幹線のフル規格は無理でしょう。だから9時間だと。

511 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:30:07 ID:qsphwMdU

３６０キロ車両が具体化してることを知らずに
五時間とか六時間とか言う奴は見たことあるけど、
まさか九時間と言うヤシに今ここでめぐり合うとは
思っても見なかったｗ

512 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:31:43 ID:/1tu29jJ

>>506
飛行機よりはるかに遅い新幹線を、過疎地と過疎地を繋ぐルート構想にコスト
意識があるとは到底思えないんだが…

513 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:32:38 ID:qsphwMdU

＞510
フルで無いと意味が無いので、フル以外は全く検討されて
いませんが、それぐらい調べ来て下さいよ。

それと、フルで確実に四時間切りますよ。
その前提となる３６０キロ車両は発注時期までタイム
スケジュールが煮詰まってるぐらいですからね。

514 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:33:27 ID:ZcsUIBz+

鉄道ヲタクうざ杉。
採算性なんかな～んにも考えてないし。
連中はただ鉄道の復権が嬉しくてしょうがないだけ、とはいうものの騒音問題で360キロ運転は不可能だし運賃は値上げされるだろうしメリットは無いが。
どうせ開業日キモイ格好で乗り付けるだけで後になって「在来線が第三セクターになったせいで18切符で北海道に行けなくなった」
とか文句言うに決まってる。

515 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/02 15:34:00 ID:I171vaIi

>>503
いまでも東京駅～札幌駅は鉄道で９時間台なんですが・・・
（東京駅7：56のはやて３号に乗り、白鳥３号、スーパー北斗１３号と
乗り継いでいくと、１７：49に札幌駅に着く。）

ちなみに３５０ｋｍ/ｈ運転で３時間５７分、３００ｋｍ/ｈ運転で４時間２３分
と試算されています。

516 ：森の妖精さん：04/10/02 15:36:29 ID:JhRSRDBL

北海道新幹線が開通したその日、
初めての札幌駅新幹線ホームに降り立ったその人は
半ズボン氏だった。

517 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:37:06 ID:qsphwMdU

＞512
四時間台で都心から都心を結ぶ列車が定員千人超で走れば
充分に算盤に乗ってるとは思えませんか？？
なぜ、ことさらに新幹線に不利な条件を想定して比較するの？

518 ：森の妖精さん：04/10/02 15:38:28 ID:JhRSRDBL

つーか、政権が自民に転がろうと民主に転がろうと
北海道新幹線は決定事項なのでした。

519 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:40:46 ID:fKMe0saz

>>516
あの方は、主賓の一人として、開業記念式典にそのときの首相や道知事、とともに招待されるので。

520 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:40:52 ID:qsphwMdU

＞518
それがやりきれないんだよな。
必要か不必要か？と言われれば必要。
経済的か不経済か？と言われれば経済的。
しかし、だけど、今の日本には金がない。
だからしばらく寝かせておけと思うのだが
国債刷って建設しちゃうんだよな。

521 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:41:05 ID:MwLqgvUi

鉄オタは採算性など度外視ですからね
脳内経済理論で解決する人がほとんど。
冬場は徐行とかいっても「豪雪地帯じゃないから採算取れる」とか根拠のない理論…
単に夢見てるだけ

522 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:43:03 ID:ALLxwYAw

>>516
それだけは絶対に勘弁して頂きたい。
なんとなく

523 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:43:47 ID:ZcsUIBz+

おい、アホの電車ヲタクども。
1、遅い貨物列車共用の青函トンネル
2、騒音問題
この二つを解決せずに360キロ運転する方法を教えろ。

524 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:43:59 ID:qsphwMdU

＞521
東北や上越や北陸が冬場に徐行してるかどうか見て来いｗ
雪に備えた施設を舐めるな。
コンクリ並みのがちがちに堅い地上施設の角に頭ぶつけてこい。

525 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:45:06 ID:TM8QvBTj

北海道人は飛行機の便利さ快適さに慣れきっているからなあ。
東海道、東北新幹線も何度も利用したが、、、
たくさんの重たい手荷物持って車内に乗り込んで、その荷物心配しながら
乗っていなければならないしな。トイレ行こうにも通路には座れなかった
乗客がたくさんいるし、トイレの周りにも人がたくさん。
ゆっくり糞も出来ない罠。俺だったら少々高くても飛行機だな。
北海道人は９９％同意見だと思う。

526 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/02 15:45:40 ID:I171vaIi

>>523
そんな方法はない。ないから、その２つをJRが解決しようとしている。

527 ：森の妖精さん：04/10/02 15:46:40 ID:JhRSRDBL

>>520
明日への投資　と取るか　
子孫への借金の押し付け、子孫からの強奪　
と取るか。まあ、中国へのＯＤＡほどは無駄ではないにせよ
急いでやるべきほどのことでもないなあ。正直。

528 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/02 15:49:22 ID:I171vaIi

>>525
その最後の一行が正しいのならこんなアンケート結果は出てこないと思うが？
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=18&news_cd=I20021021772

529 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:49:48 ID:qsphwMdU

＞526
よくよめ
＞この二つを解決せずに360キロ運転する方法を教えろ。
＞この二つを解決せずに360キロ運転する方法を教えろ。
何もしなくていいんだよｗ

530 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:50:06 ID:MwLqgvUi

>>524
そうですよね
北海道は鉄道インフラがすぐれた土地です。
廃線も少なく第三セクターも成功する土地ですよね
道民は見通し甘すぎ
練炭あげるよ

531 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:51:36 ID:TAm+CF2M

山形や秋田、八戸は新幹線へのシフトが多くて、
航空路線は壊滅状態らしいが。

532 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:52:45 ID:D5oKX2Bn

後押ししてくれる政治家しだいですべて決まる

>1以外に誰かいないのか？

533 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/02 15:52:55 ID:I171vaIi

>>529
あ、確かに何もしなくてもできますね。失礼しましたｗ

534 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:53:56 ID:fKMe0saz

>>516
あと、テープカットもします。
一日札幌駅長も勤められます。

535 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:54:10 ID:bOR4uHEB

>>525
俺は元札幌市民で今は都民で1年に何度も飛行機で往復してるけど、
新幹線の所要時間が4時間前後なら断然飛行機よりも新幹線だな。
飛行機ルートはたくさんの重たい手荷物持って乗り継ぎの為に歩き回らなきゃならないし、
チェックインしてから飛行機に乗り込む時間もかかるし、手荷物検査も厳しくなって
待ち時間長くなったし、自由に搭乗便変えられないし、
それなら東京駅から座って寝て起きるとそこは札幌駅だった、ってほうが断然良いな。

536 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:54:24 ID:NA50vBbc

真冬に開通して半ズボン氏遭難の危機とかになったりして。

537 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:55:49 ID:MwLqgvUi

>>535
札幌市民だからそう思うだけ
帰郷だけに新幹線ははっきりいっていらないよ

538 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:56:17 ID:qsphwMdU

＞530
新幹線自体は有用だが経済的に建設すべき時期ではない。

北海道新幹線が近年ますます強含みになってる理由ぐらい
調べてくれよ。技術面での立証が進んでいるんですよ。

539 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 15:59:57 ID:ZcsUIBz+

>>526,529
要するに技術的に出来ないんだろうが。
4時間台とか妄想を掲示板に垂れ流すな、クズが。

540 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:01:05 ID:L/K2Or/j

採算さえ採れれば、新幹線の方が良いな
空は身体検査とかエコノミーは狭かったり、しかも空港内結構歩くしな。

541 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:01:06 ID:LONsq5nG

３６０ｋｍ運転には
最低でも宮城県沖地震対策の緊急停車技術の向上が必要だな。
あの地震だけは近い将来絶対に来る。
しかも、昨年の宮城県内の地震では随分離れた盛岡に近いところで
新幹線高架の損傷が起こった。

東海地震と新幹線の話ばかりが取り上げられる傾向にあるが、
東北日本は西南日本よりも大地震が多いところであることを忘れてはいけない。
３６０ｋｍ営業運転とは、東海道新幹線のはるか上を逝くものだからね。

542 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/02 16:03:20 ID:I171vaIi

>>539
４時間台なら、今のE2系でも問題なくできるけどｗ

360ｋｍ/ｈ運転が必要になるのは３時間台での運転のため。
因みに既にJR東日本が試作車を発注している。

543 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:03:30 ID:qsphwMdU

ちなみに青森までなら不経済だが札幌まで行けば東北北海道
方面全体として最大の効率を発揮する。と、いう罠そのもの
の考え方も、ある。
仙台までではなく盛岡まで建設させた奴は知恵者だよなぁ。
これで札幌までの半分は建設済みだからね。

似た様な事を九州鹿児島あたりで現在進行形ですね。
鹿児島寄りから建設してるのは、熊本で打ち切られないように
するからですね？ｗ　考える事がアクドイ。

544 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:04:20 ID:honDtrIj

>>462
別に北海道内のくまを移動するために新幹線を建設するわけでもあるまいしな。

545 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:06:49 ID:s6RjVPTS

>>543
鹿児島と札幌では移動需要そのものが違いすぎる。
政治新幹線の九州新幹線と、有力代議士皆無の北海道
（中川とかは道東出身のため新幹線にはまったく興味なし）
で本当に必要とされている新幹線を比べるな。

546 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:07:08 ID:rJB+YePh

俺、上越新幹線ユーザーで新潟～東京のノンストップ便をよく使うけど、
燕三条とか長岡とか高崎などは猛スピード（もちろん少しは緩めるけど）
で通過するんだけど大宮を過ぎると凄く遅い。むかつくくらいに。なにあれ？
埼玉人しねよ

547 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:08:14 ID:auPwa0G2

税収が東京に偏って、あたかも地方に配分しているように見えるのは、法人税・消費税の
納税地が、企業の本社所在地になっているから。北海道の西友で客が払った消費税は、
池袋の西友本部管轄の税務署に納税されるから。

そもそも、国税に徴税地域なんて概念は存在しない。にも関わらず、地方交付税交付金を
削減したいと財務省が考えて、数字をひねり出してきたのが、この納税地による県別税収
一覧。数字自体は正しい数字なんだが解釈に問題がある。

また現在消費税の税率は５％で、国税３％の特別地方消費税２％なんだが、この２％も
本社所在地の納付される。この２％分を東京都は本来消費活動が行われていた地方に
返還すべきである。

インチキ税制で財政が黒字の癖に、外形標準課税までとろうとしやがった東京都は、ヤク
ザみたいなもんだ。東京都民なんて、首都として江戸時代から散々と為政者の恩恵を受
けてきた癖に、いまさら俺達の税金とか言い出すの、みっともなくてみてられねーよ。

548 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:08:57 ID:TM8QvBTj

新幹線が脱線転覆したら航空機事故同様に死者は数百人単位だろうな。
地震で運転中の列車１０本が同時に脱線転覆するなんてことが起きたら
死者数千人か、目も当てられないな。ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙどころじゃないな。
対策方法はあるのか。

549 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:10:09 ID:qsphwMdU

試作車と言うか、技術立証車両では４００キロで巡航可能
である事がすでに判ってる。
何割かフェィルセーフ目的の余裕を確保して、その余裕を
騒音や震動対策の原資として使っている。
ＪＲ東日本が発注した試作車両はそれらを踏まえた、実営業
を前提とした完成度の高いものですよ。

550 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:10:22 ID:JgTALIO6

騒音がどうのとか言ってる奴がいるけど、盛岡以北は七割ぐらい
トンネルだぞ。
それに小樽、函館、青森は郊外だし、札幌までまともな市街地はないぞ。

551 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:11:08 ID:nS/6sKtS

>>548
東海道新幹線は即刻止めるべきというその案に賛成

552 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:12:07 ID:ALLxwYAw

>>541
ユレダスじゃ不足か？

553 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:12:32 ID:IYWQ7Amg

>>550
そんな℃田舎に新幹線通すなよｗ

554 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:13:30 ID:ZcsUIBz+

>>550
トンネルだから騒音は無い？バカですか？
http://373news.com/2000picup/2004/07/picup_20040722_1.htm

555 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:14:06 ID:k7HQnPXS

>>528
このアンケートは回答者数が少なすぎるし、回答者の抽出方法も分からない。
はなはだ有意性が疑わしい。回答者の意思でアンケートに応じたのであれば、
結果は偏向したものになる。

556 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:16:36 ID:rcx3Z6FL

>>555
疑い出したらキリがないが、検討に値するのは

そのアンケートの結果＞＞＞＞(超えられない壁)＞＞＞＞＞「みんな反対している」とソースも出さずに言う厨房

557 ：千葉県人：04/10/02 16:17:43 ID:vEw3BBvs

北海道のような雪国に新幹線はいらないと思うがね。東京からの移動を考えれば飛行機の方が絶対的に速いわけだし、北海道へ行くのにわざわざ乗車時間の長い新幹線を使う馬鹿がいるとは思えん。これこそ無駄な事業だと言わざるを得ない。赤字は必至だろ。

558 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:18:56 ID:qsphwMdU

＞557
先入観を排して所要時間の比較ぐらい改めて調べてくださいよ。

559 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:19:24 ID:nS/6sKtS

>>557
乗れたら速いんだけどね、

560 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:20:02 ID:ALLxwYAw

皆さんとりあえず>>426を読んでください

561 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:21:28 ID:KwIJ9exy

とにかく大宮～東京間の速度制限を何とかしないと
あれがある限り空路には勝てない

562 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:21:53 ID:JgTALIO6

>>553
間に人が住んでいるかどうかは関係ないのでは？

>>554
だから、開口部もほとんど人は住んでいないと言っているのだが。

563 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/02 16:22:05 ID:I171vaIi

>>555
>>528のアンケートは以下の方法で採ったもの
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=18&news_cd=I20021021763
この方法で恣意性云々といったらすべてのWeb上のアンケートが偏向するはずだが？

ついでに函館での別のアンケート
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021021913

564 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:22:28 ID:qsphwMdU

｢北海道新幹線は時間がかかるから｣って先入観が抜けずに
それを根拠に反対している人たちは、３６０キロ車両の
実用化と盛岡や青森までの所要時間が明らかになってきた
頃にはどうなるのかな？？

私はお金がないから延期しろって考えているのだが。
557さんとは反対の根拠が違うので、財政が健全になる
までは反対し続けるよ。

565 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:23:23 ID:ZcsUIBz+

>>560
電車ヲタクのバイアスがすごいのだけは分かった。
騒音のことは放置で妄想たれてる。

566 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:24:29 ID:cSmGHUeU

旭川-札幌-(新千歳)-函館
　|　　　｜
北見帯広-釧路

このネットワークを新幹線化してくれればそれでいいよ

567 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:26:27 ID:qsphwMdU

>565
>549嫁
今は基準があるから、それをクリアできない
車両は運行できません。誰がどうやって騒音
を放置できるんですか？

568 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:28:17 ID:ldWki3mB

開業の日に備えて、新しい半ズボンでも買っておくか・・・

569 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:30:06 ID:tlubMhjn

　　　　　　　 !　　　ヽ、 |　　　`ｙ　　ヽ　　　 ,　　　　　 l　　ヽ　ヽ
∧　　　　　ゝ ,ﾍ＿,メ､＿__ノ｀ｰ-- '＾ｰ ´／,　　　　　　l　　　　）　|
∧　　　　　　　 l　　＿　　　　-－、　　／／,　　　　　　ゝ-- '　 ,ﾉ
′　　　　　　 λ　'　　　　　　　　　　／／　　　　　　　,　⌒　く
{　　　　　　　　　　ゝ　,lll`　　　　iill`　　　　ｒ'⌒ヽ　　　　　 l　　　ヽヽ
ヽ　　　　　　　　 i　 lllllll　　　 lllllll 　　　入　l　　　　　　ゝ＿ノ　j
　ゝ　　　　　 l　　 '''　,へ　 ''''　　　　ゝ__ ノ　　　　 , -― ､　　ﾉ
　　｀ー　 r'⌒ヽ|. 　　ヽ　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　`く
　　　　　　　 l　､ノ .i　　　　　__ - ﾍ　　　ｊ　.l l　　 1　　　　　 i　1
　　　　　　　ゝ_ ｒ'⌒!へ _　ゝ、_ノ　　　　ﾉ　 | I　　　ゝ、　　 ,ノ　j
　　　　　　（＿￣/／　　｀>＿　　　　　 /　　 | ヽ　　　￣　　 /
　　　　　　　　ﾍ￣ヽ　　　　｀>__て＞‐ ノ　　　ゝ　ゝ_　　　＿／
　　　　　　　　￣ヽ　　　ヽ＞ｰ､ ''´　　　　　 `7 ーニ二
　　　　　　　　　　　ヽ.　　　/__⌒`ヽ＿　　　＿/__ ‐ __ ―￣ヽ

570 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:31:02 ID:vEw3BBvs

大雑把に調べてみた。現行の新幹線だと、東京～札幌間の所要時間は推定約５～６時間くらいかかりそうだ。仮に東京～札幌直通線が開通したとしても、地方自治体や政治家連中がこぞって途中停車を要求してくるはずだ。

571 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:34:42 ID:JgTALIO6

その５、６時間というソースは？または、試算過程でも良いが。

572 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:35:20 ID:bOR4uHEB

557 千葉県人 New! 04/10/02 16:17:43 ID:vEw3BBvs
北海道のような雪国に新幹線はいらないと思うがね。東京からの移動を考えれば飛行機の方が絶対的に速いわけだし、北海道へ行くのにわざわざ乗車時間の長い新幹線を使う馬鹿がいるとは思えん。これこそ無駄な事業だと言わざるを得ない。赤字は必至だろ。

570 名無しさん＠５周年 New! 04/10/02 16:31:02 ID:vEw3BBvs
大雑把に調べてみた。現行の新幹線だと、東京～札幌間の所要時間は推定約５～６時間くらいかかりそうだ。仮に東京～札幌直通線が開通したとしても、地方自治体や政治家連中がこぞって途中停車を要求してくるはずだ。

千葉県民ってこんなバカばっかりなの？

573 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:36:31 ID:TAm+CF2M

>>546
むしろ上越新幹線なんてのを造ったことが間違いだった。
赤字垂れ流し新幹線。

574 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:36:41 ID:rcx3Z6FL

>>565
どこにどうバイアスがかかってるのか説明できないんじゃ誰も相手にしないよ。

575 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:38:45 ID:qsphwMdU

＞572
むしろ普通の人の認識だと思うぞ・・・・。
http://ime.nu/shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
ここぐらい学習してる人など百人に一人いるかいないか。
過半の人が先入観の虜だろう。

576 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:41:55 ID:ZcsUIBz+

おい、何度も書かすな。
何で騒音問題と貨物共用の青函トンネルの問題を無視して4時間台が可能なのか？
説明してくれよ。

577 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:44:29 ID:nS/6sKtS

>>576
八戸まで三時間で行っているのに
函館まで五時間もかからんだろ

578 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:46:37 ID:ZcsUIBz+

じゃ札幌は5,6時間台で間違ってないじゃないか。

579 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:47:32 ID:nS/6sKtS

自分で計算してみ

580 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:47:51 ID:TAm+CF2M

東京～上野 4分(余裕時分等の見直し)
　　上野～大宮 14分(最高速度160km/hに引上げ)
　　大宮～仙台 53分(294km÷360km/h×60+4)
　　仙台～新青森 64分(349km÷360km/h×60+4+1)（盛岡駅付近通過のロスタイムを1分とする）
　　新青森～新函館 29分(150km÷360km/h×60+4)
　　新函館～札幌　39分(210km÷360km/h×60+4)
　　東京～札幌計 4+14+53+64+29+39+5駅×1分/駅＝208分＝３時間28分

581 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:48:51 ID:L/K2Or/j

上越新幹線経由ってのはどうだ？

東京-||-新潟-村上-鶴岡-本荘-秋田-能代-弘前-青森-||-札幌

582 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:50:48 ID:kY8ZUEmz

忙しそうな知事だー。
こんなに仕事してたら、毎日１本ＢＡＳＩＣでゲームなんて作れないでしょうに。
ナツメ社の編集さんに怒られますよ。

583 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:51:20 ID:GmrxDqxk

青函トンネルを360キロで走ったら、何分くらいで抜けるんだろうか。
5分くらい？

584 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:54:10 ID:JgTALIO6

>580
俺は推進派だが、少し無理がないか？
青函トンネルを200km/h、その他の360km/h区間を320ぐらいにして計算しないか？
それで四時間ぐらいなら良いだろ。

585 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:56:55 ID:rcx3Z6FL

>>576
ウザイ奴だな。わかったよ。

>1、遅い貨物列車共用の青函トンネル
青函トンネルでの貨物と新幹線の干渉については鉄板で散々議論されていて、解決しそうな
ダイヤ案ならいくつも出ている。それでダメでも、新幹線が減速すれば無問題。青函を360km/hで
抜けても200km/hで抜けても、10分くらいしか違わないって知ってた？青函だけ減速しても、
4時間は十分可能。

>2、騒音問題
現在の車両では360km/hの営業は確かに難しい。しかし、JR東は過去の走行試験で360km/hの
データなぞとっくに持ってるし、それを踏まえた上で試作車両を投入し、新青森の時点で騒音問題を
解決した上で、営業運転を睨んでいる。さらには、路線側につける吸音パネルなんてものも
開発されている。札幌までは当分先の話で、それまでに360km/h営業運転は問題ないんじゃないか？
という話。

仮にこの計画がこけたとして(もっとも、JR東が勝算なしに試作車両作るとは思えんが)、現在
実現済みの300km/h(500系のぞみの速度)でも、4:30くらいで札幌まで走れるがな。

>>583
青函区間は60kmくらいで計算してみ。

586 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:57:15 ID:LONsq5nG

>>580
上野－大宮１４分←現状では当分の間絶対に無理。

さらに、関東圏内の騒音問題や宮城周辺の地震対策もある。
営業運転までのハードルは高杉。
そうこう言ううちに、
構造改革で札幌の支店経済機能が衰退して
（札幌から支店経済を除いたら何が残るんだよ？）
需要そのものが減るんじゃないかね？
北海道観光だけなら札幌に限らない品。

587 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 16:57:16 ID:TAm+CF2M

>>584

>>426のサイトから拾ってきただけ。

まぁ、3時間58分（←「3時間台」と宣伝できる）～4時間半くらいで
結べれば合格点だと思うけど。

588 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 17:03:26 ID:ZcsUIBz+

>>585
鉄道マニアの想定したダイヤ案なんか現実とは違うぞ。
現時点で実現可能な技術の話をしろ。
にも拘らず>>426のサイトでは実現不可能なことを書いてある。

589 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 17:08:02 ID:rcx3Z6FL

>>588
先の話だし、当然予想見込みなわけだが、それならその予想がどう間違ってるのか、
どう実現不可能なのか具体的に指摘してよ。「鉄道マニアが考えたからダメ」だけじゃあねえ･･･

まあ、現在の技術(300km/h)でも4:30は可能なわけだが。なんなら根拠書いてもいいぞ。

590 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 17:09:32 ID:TAm+CF2M

>>588
4時間台ってことは4時間59分でもOKだよね？

だったら、>>426のサイトで3時間28分という数字が出ているので、
1時間半の余裕があれば、十分に可能なんじゃない？

591 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 17:11:52 ID:R/Yas9Er

噴火湾トンネルで室蘭・苫小牧経由でいいだろ
八戸行きは支線にして鹿角・弘前経由
これで距離短縮だ。

592 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 17:12:06 ID:rcx3Z6FL

>>588
ああ、それとさ、360km/hは将来的(新青森時点)には非常に実現度は高いと見ているんだけど。

なんか、将来の計画で話をされると困ることでもあるの？

593 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 17:15:17 ID:jB5+iApd

函館は新幹線が通ったらかならず衰退します。
とりあえずこれは確定です。
あと、道内の中都市もみんな死にます。
頭のいい人間はみんな出て行き、ヤンキーと年寄りと田中義剛の牧場しか残りません。

594 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 17:16:46 ID:ZcsUIBz+

＞非常に実現度は高いと見ているんだけど。
＞なんか、将来の計画で話をされると困ることでもあるの？
要するに妄想じゃないか。
九州のど田舎で270km/hでも苦情が出てるって言うのに。
360km/h運転が現実に可能になってから胸張って威張れよ。
なんで実現不可能な鉄道ヲタクの妄想を「そんなことも知らない奴は無知」という感じで
他人を見下した書き方をする奴が多いんだろう？知らんのが当たり前だ。

595 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 17:16:48 ID:JgTALIO6

困ることはあるだろうな。
自分ところのKTXがボロボロだから、360km/h運転なんてされると
プライドが許さないんだろ。

ユレダスにまでケチつけるということは、日本の新幹線全部が
気に食わないんだろ。

596 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 17:17:11 ID:u8Yy/nkx

597 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 17:19:35 ID:R/Yas9Er

九州新幹線は買収範囲が狭くて
ほかの新幹線よりも民家が近いらしい。

598 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 17:20:49 ID:w/ls4xw5

>>588 (ZcsUIBz+)

今度の苗穂のイベント（10/9）に、たぶん今年も解説員の人がいるだろうから、
そこに行って話でも聞いてきたらいかが？
ここの鉄ヲタ（失礼）に指摘するよりも、よっぽど確実な解説が得られるぞ。たぶん。

まあ588のことだから、将来を見据えた話をされると、心が壊れてしまうかもしれんがな。

599 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 17:21:11 ID:KfFTx4Fu

メガフロートで青函繋いだらダメかなぁ

600 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 17:21:26 ID:bOR4uHEB

>>594
騒音対策はここまで進んでるようだぞ。
http://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
さぁどーするよ。

601 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 17:22:17 ID:qsphwMdU

>594
そろそろ無知だと思われ始めていることに気が付けｗ
３６０キロ対応新幹線の開発はいろんな所にソース転がってるぞ。

602 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 17:24:11 ID:Z9dRQWGY

それより北海道庁に巣食うメンヘル職員どもを自殺させるのが先決だろう！
＞はるみん

603 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 17:25:49 ID:ZcsUIBz+

実物も出来てない研究段階のものを実現可能といわれちゃ反論の仕様が無いな。

604 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 17:26:37 ID:rzn7iDeJ

>>573
本当に赤字なんですか？
イメージで語っていませんか？
俺も知らんけどね。

知ってることといえば、新幹線を持っているJRは黒字で
持ってないとこは赤字。東北新幹線は、山陽新幹線より
利用客が多いってことぐらい。

605 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 17:28:31 ID:1MezhSyU

銭の無駄だあ。東京は鉄道で往来する距離ではない。
東京-博多を新幹線で移動する奴がそんなにいないのと同じ理屈だ。
せめて仙台あたりが１００万都市で、札幌と結んで釣り合いが
取れればまだ利用価値もあるんだが。

606 ：∑(゜皿゜；)(ｳﾀﾀﾞｦﾀ） ◆utadaqYiuM ：04/10/02 17:30:36 ID:nbrhEWNA

作っとけ作っとけ

（ ´∀｀）ｱﾊﾊ

607 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 17:33:54 ID:qsphwMdU

上越が赤字と言われ、それ以後の新幹線は優秀と言われているのは、
単に財源の出所、建設費償還の仕組みを変えたからに過ぎないよ。
ぶっちゃけ上越までは｢国鉄の｣会計の枠組みで造られていた事を忘れ
ちゃいけない。
ＪＲ以後の新幹線は｢償還の必要が無い｣割合が増えてると思うｗ
ＪＲ化以後の新幹線はＪＲにとって金の成る木みたいなもん。
そういう政治的な仕組みを造っちゃったんだよね。非難するなら国へ。

608 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 17:35:41 ID:f1Smpozo

札幌と旭川を結ぶ新幹線を先に作ればいいのに。

609 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 17:41:24 ID:exfx/eih

>>605
仙台は既に百万都市なんだが……

610 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 17:46:06 ID:RZMysNJN

>>602
素質としてメンヘルになる人を採用しているとは思えない。
メンヘル職員を作り出してしまうメンヘル・メーカー職員がいるのではないか？

611 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 17:48:13 ID:qsphwMdU

あと上越は｢金の力にモノを言わせ過ぎた｣と言う反省を残している。
技術バカの暴走というか、大艦巨砲主義というか、東海道山陽の至らぬ反省
点を総てカバーする完璧な新幹線を目指してその通りに造ってしまった。
ダイヤの乱れに備えると称して側線を沢山造ったり、(例えば今はガーラ
湯沢とか称して何とか利用しようとしてる施設、アレ全部過剰設備投資ｗ）
新潟の向こう側に車両基地を造って無駄に線路を伸ばしたりとか。

反動が出たケチケチ精神フル規格新幹線が北陸。軽井沢駅などホームが地平
にある。高架ではない。北海道を含め今後の新幹線の基本形と言われている。

612 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 17:48:36 ID:OqZ0Yma/

噴火湾と津軽海峡を横断する橋を造ってくれ。
そうすれば東京まで３時間台も夢ではない。

冬には封鎖されるけどな。

613 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 17:49:29 ID:JgTALIO6

>>605
仙台って百万いなかった？
ところで、距離じゃなくて時間の問題。

614 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 17:54:12 ID:9Q2qA9g6

これはまた壮大な無駄ですねｗ

615 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 17:56:57 ID:kaMAGmCk

完成の暁に札幌-函館も３セク化では１８ｷｯﾊﾟｰにつらすぎる

616 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 17:58:50 ID:PP/+cxAk

>>615
長万部～小樽は、廃止しても問題なさそう・・・

617 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 18:00:20 ID:bku0paJU

札幌－さいたまが3時間ちょいになればでかい

618 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 18:06:02 ID:Xjj/RFLq

北海道に新幹線はいらんだろ。飛行機の方が現実的。

619 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 18:08:34 ID:bOR4uHEB

>>618
なんで？

620 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 18:11:20 ID:s6RjVPTS

>>618
航空輸送がすでに破綻しているんですが。

621 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 18:15:01 ID:Xjj/RFLq

>>619　輸送需要から考えて新幹線建設分のコストをペイするのは
到底不可能。

622 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 18:16:06 ID:ZcsUIBz+

運賃が高くスピードが遅いほうが現実的というほうが無理がある

623 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 18:16:33 ID:rzn7iDeJ

>>605
距離よりも、時間で考えたほうがいいよ。東海道・山陽は、
東海道区間の線形が悪いせいか、JR東海にやる気がないのか、
あまり高速化する気がないみたいだけど、東北・北海道は、JR東日本が
プレスリリースで「360km/h新幹線」を発表するほどやる気満々。
「360km/h」だったら東京-札幌は、4時間ぐらいなんだと。
4時間てのは、東京-広島・秋田と同じくらいの所要時間。
ttp://www.westjr.co.jp/company/data2003/railway/yusou_shinkansen/suii2_2.html
ttp://www.westjr.co.jp/company/data2003/railway/yusou_shinkansen/suii3.html
ttp://www.jreast.co.jp/investor/factsheet/pdf/factsheet_05.pdf (PDF)
以上のソースから、対航空シェア四割ぐらい。
羽田-新千歳の航空路線は、世界一の1千万人の旅客数だから、その四割で
これだけでも、400万人。クマしか乗らないなんて事は無い。
あと、東京-広島の新幹線シェアが年々減少してるけど、これは、航空業界の
なりふり構わぬ運賃割引きによるもの。そのしわ寄せがどこにきてるか考えた
ほうがいい。（新幹線シェアは、品川開業、のぞみ増発によって復調の兆しが
あるらしい。）

624 ：井尻 ◆2bWXZoSE7M ：04/10/02 18:17:53 ID:sdkVmtFb

高遠　今井を生んだ北海道って……

625 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 18:18:53 ID:JgTALIO6

ここで新幹線に反対してる奴は、確たる根拠もなしに、
とにかくひたすら無駄だと叩き続けているようだが。
このモチベーションはどこから生まれるんだ？

626 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 18:20:40 ID:qsphwMdU

新千歳羽田間の航空便が何割かヌケれば、羽田の枠が空いて
その分の利用を考えるとヨダレガジュルジュルって知ってた？

東京に一極集中する全国の航空網をバランスよく整備するには、
札幌までを新幹線と競争状態に置いたほうが良いのですって。

627 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 18:21:21 ID:v0Nh3jfa

秋田新幹線みたいに「新幹線」とは呼びがたい新幹線を作るのか？

628 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 18:22:32 ID:L/K2Or/j

スキー場の近くを通れば乗ってもいいな。

629 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 18:23:31 ID:cSECpDPC

>>625
大型の事業＝悪

まあ出歩く事の無い引き篭もりからすれば、
たまに出かける近所のコンビにまでの道路以外はいらないだろうから。

630 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 18:23:56 ID:LONsq5nG

>>620
航空輸送はまだ破綻していないよ。混雑はしているが。

繰り返すが、札幌のような支店経済に１００％全面依存する都市の場合、
構造改革の進展によって
（将来の小泉退陣後も基本路線は変わらないだろう、いまさら角栄政治の復活はあり得ない）
札幌の支店経済機能が衰退して需要はむしろ減退するだろう。
観光なら札幌に限らない。自然の観光資源なら道東や道北のほうが多いし、
アジア系観光客がプチ西欧風味を味わうなら函館のほうがいい。

631 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 18:25:10 ID:I6rlxMVY

>>623
けど、北海道はJR東日本じゃないじゃん。

632 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 18:25:51 ID:yaGo8k+S

北海道人は、自分達でちゃんと稼いでから発言してほしいな。

633 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 18:25:58 ID:5A3oBWj9

北海道新幹線は未着工の整備新幹線の中で唯一儲かる路線。

634 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 18:27:35 ID:w/ls4xw5

>>628
倶知安を通るよ
パウダースノーの素敵なゲレンデが待っている！（冬季限定）

http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/ekiroot/ekiroot.htm

635 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 18:27:36 ID:Tr8lO7pT

ここまで読んだが、北海道新幹線は是非作るべきモノの様だな。

636 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 18:27:54 ID:JgTALIO6

>>728
ニセコまで三時間はうれしいね。
後、キロロのすぐ横を予定ルートが通っているんだが、
駅を作ってくれないかな。

637 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 18:28:48 ID:hejX3fdB

>>631
●JR東日本とJR北海道は仲がいい。
●東京－新青森間はJR東日本の収入になる。

638 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 18:28:52 ID:zjAD+XzG

高橋はるみのゲームライブラリーは既出？

639 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 18:29:42 ID:cOLIZzNp

>>633
未着工と言っても長崎しか残ってないじゃん＞整備新幹線

640 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 18:30:58 ID:jioRSo0Z

北の新幹線は新青森まででいいって！！！

641 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 18:31:05 ID:fKMe0saz

反対している香具師の言ってることを聞いていると、
引退して毎日やることがなくて、それでいて超保守的・後ろ向きで、
変化を嫌い自分にだけは災難が降りかからない事だけを一日中考えてる
孤独な老人の頭の中の妄想そっくりだな。

642 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 18:31:31 ID:ZYTwS+Qn

>>632
お前はちゃんと稼いで発言してるのか？

643 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 18:31:38 ID:L/K2Or/j

>>634
ﾔﾀ-(ﾟ∀ﾟ)
じゃ、札幌からトマム、サホロ通って富良野まで延伸だな

644 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 18:31:48 ID:IlYuulNq

九州は必要なかったね
なんだよ6両編成って

645 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 18:31:59 ID:QszPvkGL

>>632
北海道人じゃないと思う、ネットでしか議論したことの無いうえに
同じ趣味の人間しか友達がいない鉄ヲタが馬鹿なこといってるだけ。
鉄道趣味じゃない会社の同僚とか学校の友達に新幹線建設推進とか言うと思いっきり馬鹿にされるから。
無職で引きこもりなら仕方ないが。

646 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 18:32:18 ID:1MezhSyU

>航空業界のなりふり構わぬ運賃割引きによるもの。
>そのしわ寄せがどこにきてるか考えたほうがいい。

しわがどこによったのか教えて欲しい。国家の財産の新幹線を
一民間企業が独占してボロ儲けしていたところに一石投じたのに。
俺の玉金は元からしわだらけだから違うよな。

647 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 18:35:10 ID:JgTALIO6

>>630
札幌に関しては、東京から四時間だから吸われることはない。
むしろ、吸い取るほうだろ。
盛岡、青森、函館は寂れるだろうな。

648 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 18:40:10 ID:F9K53ZxU

>>630
小泉改革と支店経済の衰退と、どう関係があるんだ。支離滅裂なんだが。
病院から２ｃｈなのか？

649 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 18:43:53 ID:cSECpDPC

>>632
ていうか、北海道新幹線は、北海道人のためだけに建設するわけではない。
むしろ我々関東人が仕事や旅行で北海道へ行くためのアクセスを
より便利にするために建設するものだ。

650 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 18:45:47 ID:F9K53ZxU

>我々関東人
ウォーウォーカントンレンとでも読むのか。ゲラゲラ。

651 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 18:48:51 ID:cSECpDPC

>>650
どこが面白いのか説明してくれ。

652 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 18:51:04 ID:LONsq5nG

>>648
国費が投下されなくなって官公需があぼん
↓
それに巣食っていたヤシらの需要が減退
↓
その需要をあてにして道内展開していた中央企業が事業縮小
↓
道内事業の拠点だった札幌から撤退または縮小
↓
札幌東京間の旅客輸送の需要減退

２つめをスキップして１つめから３つめへ直接つながるパターンもある。
福岡以外の他の地域が結構自力で稼いでいるＱ州などと違って、
北海道は官公需が落ちたら金回りそのものが一気に細るので
札幌レベルの拠点まで縮小の可能性が高い。

653 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 18:52:16 ID:F9K53ZxU

「関東人如きが偉そうに思い上がるな、馬鹿」ってことだ。

654 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 18:54:47 ID:W+fnpVpm

北海道新幹線ができたら、倶知安まで３時間台かぁ。
東京から日帰りでニセコのパウダースノーが楽しめる。
信越地方のスキー場なんか行かなくても済むんだな。

札幌～倶知安が25分って、完全に札幌の通勤圏内だな。
うーむ･･･。

655 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 18:57:21 ID:ynPrLYsF

>>605
街の中に空港がある博多と比べるのがおかしい
小倉からなら結構新幹線利用が多いぞ
札幌と千歳空港も距離があったと思ったが

656 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 18:59:46 ID:NA50vBbc

>>654
いっそ倶知安に住んでみては？

657 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 18:59:51 ID:TXEuAHNP

開通してもっとも打撃を受けるのは伊達のあたりか。

658 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 19:02:17 ID:hejX3fdB

>>650
寒すぎる

659 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 19:03:00 ID:rzn7iDeJ

>>646
ごめん勢いで書いてしまいました。
ただ東京-札幌の交通は
>国家の財産の新幹線を一民間企業が
>独占してボロ儲けしていたところ
の全く逆のことが言えるわけで、
航空業界が独占してボロ儲けしているわけで
それを原資に、東京-広島の割引を行ってたん
じゃないかと思いまして。
そして、東京-札幌も、新幹線によって、その独占に
一石投じてほしいと思うのです。

660 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 19:30:11 ID:bOR4uHEB

>>621
だからぁ、その根拠を示せっての。脳内のじゃなくてさぁ。

661 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 19:38:59 ID:pU9Xi6Pt

>>644
上越も近いうちそうなる運命。

662 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 19:41:32 ID:OqZ0Yma/

>>661
上越新幹線の乗車率知ってるか？

それはともかく，
「上越新幹線」は上越市を通ると思ってる奴，手を挙げろ。

663 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 19:44:10 ID:hejX3fdB

上越新幹線の乗車率って言っても、あの本数じゃね…

車両もボロばっかりだし。

新幹線のゴミ箱路線って感じかな？

664 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 19:45:07 ID:cOLIZzNp

上越新幹線は越後湯沢で終点にすればいいじゃん。
そこから北はｲﾗﾈ。

665 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 19:50:38 ID:JgTALIO6

>>649
羽田千歳線年間1000万人のうち半分以上が観光客らしい。
つまり、関東の奴のバカンスのための路線。

666 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 19:55:45 ID:n2BAZST/

年間１０００万人の流動のある札幌までの新幹線をいまだに作れない、ってところに日本の異常性がある。
端的に言えば、自動車業界の圧力とそれをスポンサーにするマスゴミの洗脳。
公共事業費２０兆円のうち、道路予算１０兆円（５０％）、一方新幹線予算２０００億円（１％）。
亀井が道路予算のうち多少を新幹線建設に回せばよいというと、道路族だけではなく、
マスコミまで総批判。
狂ってるよ。

667 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 20:00:33 ID:B+amqDkm

自動車業界ってよりは船会社だとおもうよ
船会社って結構あっちのお金はいってるよね

668 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 20:04:37 ID:xQNPnNM9

どうでもいい地方は切り捨ててさっさと北海道新幹線・中央新幹線を完成させるべき

669 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 20:07:59 ID:fKMe0saz

>>666
道路関係税のほんの一部を鉄道建設改良予算に向けられれば、
北海道新幹線の財源なんてすべて片付いてしまう問題。
道路関係税・予算のお陰で、
トヨタは連結売上高１７兆２９４７億円、
純利益1兆1620億円を達成。
トヨタの内部留保（溜め込んだ分）８兆円。
国内自動車会社の内部留保合計で約１６兆円。
年間交通事故死者８０００人～一万人。
その、人的な損失（経済損失）はいったいいくらになるんだか。

670 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 20:08:32 ID:M8Fi21v/

熊本から稚内まで全部繋がって12時間ぐらいで行けたらいいな。

671 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 20:10:17 ID:0BxPhUVd

>>668
＞どうでもいい地方は切り捨てて

真っ先に切り捨てられるのが、北海道なんじゃないの？

672 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 20:11:15 ID:xQNPnNM9

安全性、定時性、信頼性が飛行機よりはるかに勝ってるだろ。
羽田が空くのもメリット。

673 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 20:13:32 ID:pU9Xi6Pt

全ては新潟に新幹線を作ったのが狂気の始まり。
沿線図みてみろあんなところに新幹線イラネ。

674 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 20:15:18 ID:Ue8V8zYj

おまいら新幹線より速く走ってんじゃん＞道民

675 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 20:16:01 ID:YhMaJZeY

おまえらこれ以上借金つくんなよ

676 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 20:38:32 ID:qVlxth1p

少なくとも北海道～九州までの太平洋沿いのネットワークは必要だろう。
裏日本（上越・北陸）はいらないと思うけど。

677 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 20:53:16 ID:5A3oBWj9

>>676
東京-北陸-大阪は結構需要があるよ。

678 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/02 21:05:20 ID:I171vaIi

>>588
>鉄道マニアの想定したダイヤ案なんか現実とは違うぞ。
>現時点で実現可能な技術の話をしろ。

リクエストに答えて、現時点で実現可能な所要時間（300ｋｍ/ｈベース）
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/traintokusei/traintokusei.html

679 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 21:08:32 ID:WB1+P/3N

>>673
上越新幹線は赤字かい？

680 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 21:15:31 ID:3sveU4v4

>>602
激しく同意！
税金泥棒のメルヘン職員どもを自殺させ、精神の強靭な者に交代させよ！

681 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 21:17:27 ID:AZp6iQw1

日本ー韓国　間の海底トンネル計画よりはるかに有意義な計画だと思う。

682 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 21:21:22 ID:3sveU4v4

北海道庁に巣食うメンタル職員共、一ヶ月以上長期療養になったら
強制的に青酸カリを投与せよ！

683 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 21:22:02 ID:0r3QPgyS

札幌から東京まで5時間なら結構利用されるんじゃないの？
千歳から札幌まで距離あるからね

684 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 21:25:09 ID:ALLxwYAw

反対派の皆さん、需要予測には札幌在住実家岩手（の北の果て）の俺みたいな奴も入れてください。
札幌　　　　　 →　新千歳空港　36分
新千歳空港　→　花巻空港　　 55分

花巻空港　　 →　実家　　　　　 2時間30分

685 ：Ｚ：04/10/02 21:26:20 ID:D7ux05Z0

冬場の路線＆車両の整備と維持の費用がかなり厳しそうなんですが、
採算は本当に合うのですが？
過疎地の高速道路みたいに、虚言のみの計画で作られて、
後で税金を際限無く投入されたらたまりません。

686 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 21:26:51 ID:jgOLMyAQ

東京札幌間って1000km以上になるんだろうな。
そんな長い距離を未知の超高速鉄道で走るなんて恐いな。
脱線したらトンネルなんかの構造物に激突して粉々になって全員死亡
するだろうな。はっきりいって飛行機の方が安心だ。
着陸の時の速度は新幹線よりだいぶ遅いし。
俺は乗らない。

687 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 21:28:45 ID:5C7xKv+T

>>684
そういう数字にもあらわれない特殊な例は考慮する必要性がありません

688 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 21:30:26 ID:jgOLMyAQ

>>684
離島？同じ県内で２時間半も掛かることってありえるの？

689 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 21:34:04 ID:cOLIZzNp

>>688
> 離島？同じ県内で２時間半も掛かることってありえるの？

いくらでもあるだろ。

690 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 21:35:17 ID:jgOLMyAQ

>>689
岩手のどことどこか言ってみろ。

691 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 21:37:03 ID:xQNPnNM9

首都高中央環状線の今作ってる西側４分の一はたしか４兆円だが誰も文句たれる奴はいないな
新幹線などゴミのようだ

692 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 21:38:11 ID:+1UKGBuS

どうせ停車駅でもめて思ったより時短できない罠。
建設費は負担させられて平行在来線は第三セクター化により値上げ減便
さらに騒音振動撒き散らされた挙句素通りされちゃたまらん。
青森まではしょうがないにしても、後は在来線電化して160km/hで特急走らせとけ。
財政に余裕が出来たら新幹線を作ればよい。
が、新幹線が出来る頃にはこのスレにいる人間は誰も生きてはいまい。

693 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 21:39:22 ID:bku0paJU

SSAに日帰りできれば使うよ

694 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 21:42:32 ID:w/ls4xw5

>>690
海側だろ
日本地図なり時刻表なりで確認してみるがよし

695 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 21:43:45 ID:3HssFiD9

盛岡から先は殆んどがトンネルだそうだから乗ってもつまらないぞ。
北海道の景色なんか見えやしない。２回程乗れば飽きるだろ。
特に夜は４、５時間も暗闇の中を走る列車の中でじっと座ってなければならない。

696 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 21:44:36 ID:V59AKpSk

>>685
>後で税金を際限無く投入
それはない。
赤字になっても赤をかぶるのはJRのみ。
道民がそのつけでJR北の運賃値上げなんてことになるかも知れないけど。

まぁ、
　JRが建設OKした==民間企業が採算合うと判断した
ってことだ。心配するな。

697 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/02 21:52:43 ID:I171vaIi

>>685
そうそう、>>696さんの言うとおり。

大体、新幹線の維持費なんてそんなに高いものではなくあの国鉄時代の上越新幹線でさえ
営業係数（運賃・料金の収入/営業にかかる費用×100）は、４０前後。

698 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 21:53:33 ID:ylo1A40b

>>696
俺も勉強不足だが、いろいろカラクリがあって結局莫大な税金が使われる
ことは確かなようだぞ。国からのJRが借り受ける時のリース料だとか
いろいろあるそうだが。JRが独立民間企業なんていうのは戯言だ。

699 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 21:54:47 ID:MwLqgvUi

【運輸】実質ワースト1　瀕死の北海道ちほく高原鉄道（ムネヲのふるさと銀河線）
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1090418062/

北海道はでっかいどう
いいよな北海道は…
スピード違反無いから

700 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 21:57:30 ID:3sveU4v4

だーかーらー、
北海道新幹線なんかより先にやることあるだろ？
税金泥棒のメンタル道職員の殺処分とか！
＞はるみん

701 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 22:01:59 ID:DJOY4BSG

開通した後ってのはどうなるんだい？
赤字路線でした＾＾；では済まされないと思うが・・・・

現在の北海道が会社、工場の建設ラッシュとかで嬉しい悲鳴上げてるんならわかるんだが・・・

702 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 22:04:30 ID:3k4siTd0

本当に万里の長城化してきたな
毎月の給料からどれだけの金が新幹線に消えてるんだろう
数値化して公表したら一発で工事は中止になるんだが

703 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 22:07:37 ID:7au5qmMz

>>696
莫大な、とはいくらくらいを指すのかわからんが、
１兆５千億円のうち、５千億円はJR３社に新幹線を
売却したときのお金なので、税金は正味１兆円。

１兆円という金額は首都高１０キロ分。
アクアラインは１兆５千億円。
公共事業への税金支出は毎年２０兆円。
道路予算は毎年１０兆円。
北海道の公共事業費は毎年２兆円。

莫大な、とは言えないと思う。

704 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 22:08:31 ID:52gSmQon

>建設費は負担させられて平行在来線は第三セクター化により値上げ減便
>さらに騒音振動撒き散らされた挙句素通りされちゃたまらん。
こうなるだろうな。札幌以南の町村は壊滅する。

705 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/02 22:09:17 ID:I171vaIi

ごめん、>>697は割り算の分子分母が逆だった。

×　営業係数（運賃・料金の収入/営業にかかる費用×100）は、４０前後。
○　営業係数（営業にかかる費用/運賃・料金の収入×100）は、４０前後。

というわけで、>>701さん、あの国鉄時代の上越新幹線でさえ、100円稼ぐのに
４０円もかかってなかったので、北海道新幹線が赤字になる心配はないです。

ただし、国や道が投資した税金等をリース料や将来の税収などで取り戻せるか
どうかは設定するリース料次第。

706 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 22:10:11 ID:tmxwcera

「北海道」＋「公共事業」というと「高速道路」のようなものを思い浮かべているような人をよく見るけど
これは採算が取れる事業だと思うが。

>>702
建設費ってどれぐらいか知ってる？

707 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 22:10:43 ID:7RFPd6Zo

北海道新幹線ができたら、東京～大宮間がパンクするんでは？

708 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 22:10:58 ID:S77WG4zq

飛行機嫌いな人には新幹線はありがたいだろ？

709 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 22:12:57 ID:rKVYQrVg

できるのは結構だが、料金が高すぎるのは問題だな。
まぁ、俺はせいぜい利用しても２回くらいだろうけどな。

710 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 22:15:43 ID:w/ls4xw5

>>704
特にどのあたり？

711 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 22:16:50 ID:tmxwcera

>>709
確かにそれは思うね。
北海道新幹線を作って欲しい派の俺でも価格競争力は疑問だ。
飛行機は人気路線だけに絞って安くすることはできるけど
線路で繋がっている新幹線はそうもいかない。
何か案があるのかな？

712 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 22:18:16 ID:uIVMRzgi

わ～た～し北海道新幹線推進派、鉄道は環境にとっても優しいよ
飛行機の客だって奪っちゃうって　言うじゃな～い。

でもアンタたちが乗りに行くのは　開業直後だけですから！残念！！

18切符で北海道に行けなくなったと嘆く鉄ｦﾀ斬り！

713 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 22:19:22 ID:G3R+Ur1s

もう何も作らなくていいよ。これ以上国の借金増やしてどうするんだ。
既にあるものを上手く使う事考えた方がいい。

714 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 22:21:59 ID:w/ls4xw5

>>711
http://www.jrhokkaido.co.jp/network/kipp/dg2.html
拠点間の往復切符は今もあるよん。Rきっぷ、Sきっぷ、そのほか。

札幌～首都圏の往復切符で29,500円。
首都圏フリーになる前は、都区内往復で28,500円だった。
はやてが満席の時は要注意。

715 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 22:22:18 ID:xQNPnNM9

１兆円なんて大した金額ではない。
作るだけで経済波及効果があるしな。
必要で作っている第二東名だのＣ２に比べても安上がりだ。

716 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 22:23:36 ID:7au5qmMz

>>713
公共事業を全廃しろと？
日本経済が壊滅するぞ。

717 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 22:25:18 ID:W+fnpVpm

函館は人口30万の都市で唯一、高速も新幹線もない市って聞いた。
こんな不便な30万都市はない、と函館市長が嘆いているニュースを見たことがある。

718 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 22:33:31 ID:vEGft+fs

あー、でも新幹線通ったら新幹線使うな。
空港での手荷物検査とか激烈にうざい。
飛行機代＋１万位までなら考える事無く出す。

719 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/02 22:35:07 ID:I171vaIi

>>711
東京発でもこんなのがありますよ。
http://www.jreast.co.jp/tickets/de_f.html?ID=190
まあ、新幹線ができた後もこんな安売りしてくれるとは
思えないけど。

720 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 22:41:50 ID:G3R+Ur1s

>>716
おまえ飛躍しすぎ。なんで公共事業の全廃って話になるんだ。
俺が言っているのは公共交通の箱物の話だ。
新空港あちらこちらに作ったり、利用者のほとんどいない高速作ったり。
こんな事続ける方がよっぽどヤバイだろ、つーかもう手遅れのようだが。

721 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 22:42:30 ID:ALLxwYAw

>>688
離島じゃなくてもメチャクチャあり得ますよ。
異常に広いのは北海道の専売特許ではない。

>>690
>>694
海側じゃないよ。海側だったらもっと大変なことになる。
（その上新幹線が来てもあまり変わらない）
例えば宮古の場合
札幌　　　　　 →　新千歳空港　36分
新千歳空港　→　花巻空港　　 55分
花巻空港　　 →　宮古　　　　　 3時間34分（実際は乗り換えの問題で4時間ちょっとぐらいかかる）
http://transit.yahoo.co.jp/search?p=%b5%dc%b8%c5&from=%b2%d6%b4%ac%b6%f5%b9%c1%28%b6%f5%b9%c1%29&sort=0&num=0&htmb=result&kb=NON&chrg=&air=&yymm=200410&dd=2&hh=21&m1=01&m2=08

俺の実家は北の果てだからまだ救われてるんだよ。
55分で来た道を2時間半かけて戻るのは悲しいけどな。

722 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 22:46:56 ID:aQ49lG9a

もし新幹線出来たら平行在来線の五稜郭～小樽間は廃線だろうな

723 ：ﾉﾙﾊﾟ -ﾟﾉ、 ◆PAPOPONhPs ：04/10/02 22:47:19 ID:Pfswhu0b

幸福駅復活希望。

724 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 22:48:32 ID:5C7xKv+T

いかめしの駅（名前知らない）もなくなるわけだな。

725 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 22:49:02 ID:odGTn7y3

タイタニックを見てたら、東京に着きました。

726 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 22:49:37 ID:5A3oBWj9

航空機は点と点を結ぶが、
鉄道は線を結ぶ。

ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm
想定運賃表通りだと価格競争力は十分にあるだろうな。

727 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 22:50:21 ID:bmnaOe1S

>>720
でも整備新幹線は他のハコモノに比べたらましな方だよ。
北海道内の他のハコモノ事業の全部凍結を条件に作ってもいいんじゃないかな。

728 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 22:50:34 ID:aQ49lG9a

あ、貨物輸送があったか
でも長万部～小樽は要らんな

729 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 22:51:55 ID:3UgZ86GB

>>722
ついでに、室蘭本線の長万部～東室蘭間も廃線になるんじゃなかろうか・・・

730 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/02 22:52:05 ID:I171vaIi

>>721
もしかして、二戸付近ですか？

もっともその場合は花巻より三沢の方が近そうだが・・・

731 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 22:54:25 ID:lWqfc/BA

これってメリットあるの実質函館だけだよな

あの寂れた感がたまらない観光都市の

新幹線で行く函館ｲﾗﾈ

732 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 22:55:07 ID:n2zc4YYQ

九州との比較が出てくるが北海道と九州の違いは例えば東京から鹿児島と
東京札幌間での拠点都市の数と規模が違いすぎる。
東京ー札幌（仙台、盛岡、青森、函館）　－鹿児島（名古屋、京都、大阪、神戸、
岡山、広島、北九州、博多、熊本）圧倒的な輸送需要の違い、特に観光客と
ビジネス客の比率の違いが大きすぎる。
東京ー札幌　東京ー福岡の航空路線で年間の輸送客は札幌1位、福岡2位だけど
単価の高いビジネスは圧倒的に福岡便が多い。
だから北海道新幹線は採算性からみると絶望的だ。　札幌以東以北の国道を走ると
ほとんど車に出会うことがない。
でも道民の悲願だろうから採算度外視もあるよね。

733 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 22:55:30 ID:3sveU4v4

北海道庁のメンヘル職員を粛清するほうが先だってば

734 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 22:55:57 ID:4vpMQQki

北海道だけリニアってのは駄目なの？

735 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 22:57:07 ID:odGTn7y3

>>727
そうだよね、選択と集中だよね。
ちまちました事業をするぐらいなら、新幹線に集中投資して一気に
作ったほうが、経済的にも心理的にもいいよね。

ここで、北海道開発予算なんだよな。

736 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 22:57:35 ID:Jojc53hc

688>>721
俺も昔南部地方に住んでいたから土地勘はあるんだが県北部だったら
三沢空港を使うしな。うーんどこか分からん。
俺は千歳-三沢-空港バス-路線バスってパターンだった。

737 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 22:58:55 ID:aQ49lG9a

よく考えれば貨物だけのために人口希薄地域の平行在来線を維持し続けるのもバカげた話だな。
全線廃線にして貨物はトラックにシフト、運ちゃんの雇用も増えるな。

738 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 23:01:54 ID:wqsew2n1

>>732
おまえさん脳内予測は結構だから、もっと具体的な数字で説明してくれや

739 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 23:02:21 ID:PUYfSseo

公共事業か？なんでもいいのか？
だったら札幌駅から千歳空港までリニア作ってよ（みんな見に来るよ。海外の人も、、
どうせ11分くらいで往復出来るだろ？
ゴムの地下鉄にリニアなんていいじゃないか？
もっとカッコいい感じにしようよ。
新幹線なんてダサイよ。分かるでしょ？

740 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 23:03:19 ID:ALLxwYAw

>>730
近い・・・が違う。そのあたりには間違いないけど。
ちなみに札幌から二戸に行くなら花巻でも三沢でも30分ぐらいしか違わないはずだよ。
（確か昔調べた記憶がある、どっちにしろ4時間半から5時間ぐらいかかった気がする）

>>736
盛岡の高校に入学して出身地を言ったら「日本じゃないよね、あそこ・・・」と言われました(;´Д`)
知らなくてもこの先何も困らないと思う。

741 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 23:03:49 ID:W+fnpVpm

>>722
新幹線開通後は、函館バスとニセコバスの代替路線が決まってます。
ってか、地味にバスのほうが便利･･････。

742 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 23:06:34 ID:fKMe0saz

「武部とはるみは、使いよう。」といえるかどうか。

743 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 23:06:59 ID:fQsCBMZj

このてのネタって
鉄道オタクどうしの激闘がすぐはじまるんだよね

744 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/02 23:07:00 ID:I171vaIi

>>737

青函トンネルの通過量≒並行在来線の通過量とすると、10トントラック1,700台分の貨物を輸送しているので、
こいつをトラックに置き換えるのは厳しいかと。
因みに並行在来線は、幸か不幸か電化していないので路線維持コストが青森・岩手付近や九州よりかなり
低くなると思います。

745 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 23:10:26 ID:uvvPcBuA

青函トンネル通る在来線どうなるんだろ。
多分寝台と貨物は残るだろうけど・・・

746 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 23:12:31 ID:B+amqDkm

でも飛行機が３～４万で往復できるのに
東京～札幌間が、それ以下に収まるとは思えないなぁ
エアドゥなんて片道1万だし
新幹線作るより、小型飛行機での輸送業務ができるような
改革めざしたほうがいい気がするが。
ヘリなら田舎にもヘリポートはあるしね

747 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 23:14:09 ID:odGTn7y3

>>739
http://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf (PDF)
のAタイプなんてけっこうカッコいいと思うけど。

748 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 23:15:10 ID:aQ49lG9a

>>744
他所より維持コストが安いって言っても負担する地方自治体はたまらないでしょ。
線路取っ払ってアスファルトで固めたほうがもっと安上がり。

749 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 23:17:17 ID:lZdlQRNt

>>743
鉄オタ同士ではなくて、鉄オタ対公共事業全体を悪者視するアナーキスト
の戦い。

鉄オタ同士は、データが出尽くしているので、戦いにならない。

750 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 23:17:20 ID:1yk6U81n

東京・札幌間は距離にして千数百キロもあるのに
そのあいだに人口50万以上の都市がさいたまと仙台しかないですよ。
客が乗るわけないじゃん。

751 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 23:17:29 ID:9D2d1jjh

736>>740
うーんわからん。去年旅行で折爪岳に行ったんだがあのあたりかな、それとも
昔バイクでノソウケ峠を攻めていたがあの辺だろうか。

752 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 23:17:49 ID:rcx3Z6FL

ここまで読んでみて思ったが、なんていうか、反対してる香具師は人の話もまったく聞かずに
感情やイメージだけで騒ぎ立ててるだけだね。まあ、初期の鉄板の北海総新幹線スレも
そんなもんだったが。「鉄オタは知識をもってることを自慢するな。一般人はそんなことシラネー」
なんていう馬鹿がいるのはその好例。

もちろん、一般人は知識はないだろうけど、公共事業の採算性とかを考えるのに最低限の
知識がないと検討しようがないでしょ？何も知らずに赤字だとか言ってるだけなら、そりゃ
感情やイメージだけの反対、といわれても仕方があるまい。

だから、赤字だというならその根拠なりを出せといってるのだ。こんなこともわかんないのかな？

753 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 23:18:05 ID:qsermTav

もう、アホかと馬鹿かと･･･
高速道路も必要ないような北海道に新幹線が現実的であるはずないだろ!?
未だタカリ構造抜けない運輸族とかいるんだなぁ･･･そいつらが日本の行政を
担っているかと思うと鬱

754 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 23:19:12 ID:52gSmQon

>>704
室蘭とその周辺、函館以外の渡島、檜山地方

755 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 23:19:43 ID:5A3oBWj9

>>753
>>752

756 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 23:24:07 ID:t0p0giyK

道産子（企業も含む）のよく使う悪質手口・・・

・水増し予想客、収益
・改竄工事費（１.5兆は嘘で２兆とか）
・談合
・まる投げ
・建設業との癒着・天下り
・ムダに豪華な設計

以上を改めてから代案、デメリットも含めて検討しようじゃないか？
道産子は常識がなく主観ばかりで論理ゼロの猿が多過ぎ。

757 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 23:24:43 ID:aQ49lG9a

フリーゲージの貨物車開発して貨物だけ室蘭方面へ
平行在来線五稜郭～小樽は廃止、これが一番無駄が無い。

758 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 23:25:28 ID:odGTn7y3

>>753
高速道路は、北海道では一般道に毛の生えたようなもんだから
そう思われてもしょうがないけどさ。
北海道新幹線は、整備新幹線では唯一、航空からの旅客転移が
見込める路線>>623なんだよ。

759 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 23:26:17 ID:bOR4uHEB

>>756
まるっきり日本全体の問題じゃん。

760 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 23:27:57 ID:nsUPjhju

もう新幹線じゃなくて、あの・・・なんだっけ？カエルとカメ乗せて実験したヤツ、アレでつなげば良いんでないかい？

761 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 23:32:46 ID:KgXt1/3q

高橋はるみって町村の手下じゃん

762 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 23:33:11 ID:kk7OJA2m

>>760

金かかりすぎ。

にしても、不毛な議論が続いていますな（最初から読んだ。
不毛なのは、・・・言うまでもないか。。。

763 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 23:33:43 ID:n2zc4YYQ

>>741
予測ではない。現実なのだ。数字は自分で調べてみると良いよ。
輸送年鑑や国土交通省航空輸送統計、各航空会社の輸送統計等が参考になる。

764 ：756：04/10/02 23:35:25 ID:t0p0giyK

>まるっきり日本全体の問題じゃん。

そんなこと無いぞ。

ムネオは北海道だろ？

765 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 23:35:58 ID:5CqJ1ICp

じゃあ、もうちょっと税金払おうな。道民さん。

766 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 23:36:36 ID:rcx3Z6FL

>>756
>・水増し予想客、収益
予想需要の航空からの移転4割という数字がウソだというなら、そのウソを暴いてみてください。
でも、反対派でこれを説明できた香具師は今まで見たことないがね。あと、水増しの予想なんて
JRには通用しないし、それで赤字が出るような路線はJRは引き受けない(そりゃそうだろ、なんで
民間企業のJRが赤字のものをわざわざ引き受ける？)。ちなみに、これまで開業した整備新幹線は
どれも予想を上回る実績。その意味では予想を外してるといえなくもないが。

>・改竄工事費（１.5兆は嘘で２兆とか）
整備新幹線はコスト意識が高いので(予算が少ないからだろうな)、既設の区間については
見積もり建設費より安く上がってますな。

>・談合
>・まる投げ
>・建設業との癒着・天下り
北海道新幹線の採算性とはなんら関係ありませんな。まあ、反対派が公共事業=悪で
思考停止している香具師だというのがよくわかりますな(w。

>・ムダに豪華な設計
確かに上越や東北は無駄に豪華な点はある。しかし、整備新幹線については上にも書いたが
コスト意識が高いのだよ。建設費の安いトンネル多めにしたり、駅に待避線を設けなかったり、
地平に駅を作ったりetc. もちろん、北海道新幹線もこのコンセプトで作られる。

>以上を改めてから代案、デメリットも含めて検討しようじゃないか？
前提が上記のとおりデタラメすぎて、検討以前の問題。

767 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 23:39:33 ID:D5oKX2Bn

>>766
札幌までの全線開通時には東京から札幌まで直通する列車の本数は何本になるの？

768 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 23:39:34 ID:lZdlQRNt

問題は、北海道新幹線を作るか作らないかなんてとこではない。

なんで、この糞デフレ不況の最中に、さっさと作らないかってことだ。
政治家の経済音痴には、頭が痛い。２ｃｈねらより馬鹿。

769 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 23:40:11 ID:rcx3Z6FL

あとさ、鉄板にも書いたんだけど･･･

http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1095799543/の719

この板は鉄板以上にROMしてる人が多いってことを意識したほうがいいと思うよ。>反対派

770 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 23:40:32 ID:cOODIhXn

アメリカのように、自家用飛行機で飛びまくればいいじゃん。

771 ：756：04/10/02 23:46:19 ID:t0p0giyK

＞予想需要の航空からの移転4割という数字がウソだというなら、そのウソを暴いてみてください。

これが道産子！！

市民の声は一切無視！
専門知識の無い一般人側に説明責任を負わす・・・

常識では行政が説明責任を負うものですがね。

北海道の常識はしらんけど
普通は行政が（おまえでもいいけど）移転4割の理屈、正当性を説明しろよ。

そういえば北海道で中古車買った友達が
これ事故車じゃないよね？と説明求めたら
「勝手に自分で調べろよ！」と言われたそうです。

772 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 23:48:54 ID:5ylN4whv

>>758
結局は、札幌・東京間の所要時間にかかってるな。
それには東北新幹線部分の高速化が不可欠だけど、
これって、結構、難しいんじゃないか？

773 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 23:49:43 ID:3sveU4v4

とりあえずななみちゃんゲット？

774 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 23:51:05 ID:IBmX1Z1K

高橋はるみ。こいつは新聞や経済白書とか読まないのか？
借金まみれの日本に何を期待してるんだ。
おまえみたいな馬鹿がいるから日本は不景気なんだ。
知事辞めろよ。糞女が。

775 ：756：04/10/02 23:51:30 ID:t0p0giyK

＞政治家の経済音痴には、頭が痛い。２ｃｈねらより馬鹿。

オマエが一番馬鹿だから。

・無計画無謀
・水増し予想客、収益
・改竄工事費（１.5兆は嘘で２兆とか）
・談合
・まる投げ
・建設業との癒着・天下り
・ムダに豪華な設計
・経済効果が主観的（長野は衰退してる）

この問題を修正し
それでも新幹線が必要と出たなら作ればいい。
それだけのこと。

776 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 23:52:06 ID:W+fnpVpm

高橋はるみ･･･元通商産業省北海道経済産業局長

777 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 23:52:57 ID:shAfWFmt

ID:rcx3Z6FL
貴方の言ってることは正しいことかも知れないけど、あまり上から物を言うような態度は
とらない方がよいと思う。「俺様の言ってることは絶対だ、文句あるか」と言わんばかりで
好感が持てない。鉄道マニアってこんな偉そうな連中ばっかりかと言う誤解を与えかねないね。
一般人が公共工事の採算性に疑問を持つことは至極当然のことだし、反対意見も素直に受け入れる寛容さが必要だ。
当然中には筋の通った反対意見もあるだろう。鉄道マニアだって自分の意見が通らないからって
相手を罵倒し続けるような了見の狭い連中じゃないと思うし。
貴方の書き込みも鉄道に興味が無い多くの一般の人が見てますよ。

778 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 23:52:58 ID:KwpAUgTl

>>771
横レスだが、新幹線で４時間のところ（秋田、広島）などでは
シエアは新幹線４：空路６。
またこの点は鉄板で何度も議論されているが、ほぼ４割が最大公約数。
鉄オタが賛成反対両派が何千ものレスで激論した結果なので、ある意味
どこぞのシンクタンクより予測としては確実性が高いと思う。

779 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 23:53:24 ID:nsUPjhju

>>771
最後の下りはたまたま「北海道」の中古車屋ってだけじゃないのかい？
全国でもそんな店はあるし、実際業界でも問題視されているコトなんだけどね。
＞予想需要の航空からの移転4割という数字がウソだというなら、そのウソを暴いてみてください。
の根拠がはっきりしていないというのは同意なんだが、最後の下りで自分の意見を無駄にしているね。

780 ：雷息子：04/10/02 23:55:01 ID:ut2P1Rls

全国の知事の誰かとヤラなければいけない、としたら、はるみちゃんを選ぶ。

781 ：名無しさん＠５周年：04/10/02 23:56:42 ID:rcx3Z6FL

>>771
コピペで十分だろ。

>4割ってのはあくまでも予測だ。もっとも、専門家でもこのくらいのシェア予想だが。
>4時間運転の東京～広島や東京～秋田は新幹線のシェアがだいたい4割(最近は
>新幹線が盛り返してる模様)。ちなみに、4時間以上の小倉でさえ3割のシェアを
>取っている。札幌とほぼ同距離の博多は1割もシェアがないが、こちらは5時間以上
>かかってる上に、福岡空港が都心に近いので札幌と単純比較できず。
>以上のことから、東京～札幌も4割は取れるだろうという予測がこのスレの基本
>コンセンサスなんだが、なんか問題ある？

>これが道産子！！
残念。漏れは神奈川県民。北海道は旅行でしか行ったこと無い。

>市民の声は一切無視！
サヨ系プロ市民の人もよく「市民の声」っていいますね(w。

>専門知識の無い一般人側に説明責任を負わす・・・
上に4割の説明をしたのでどうぞ。説明責任っていうか、説明責任もなにも、議論してるん
だったら自分で(あるいはどこからか引用して)根拠書かないとダメなのでは？需要予測が
ウソだっていうなら、言う人間が説明するのが当たり前。行政と市民以前の問題。

>常識では行政が説明責任を負うものですがね。
まあね。漏れも鉄板のスレに参加しながらいつも思ってるよ。
「なんで素人の漏れがこんなこと説明しなきゃならんのよ？」

782 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:02:01 ID:fyBTKrP1

北海道なんてどうでもいいんだよ、糞女が

783 ：756：04/10/03 00:02:02 ID:nJ26/Se7

新幹線は札幌市営地下鉄と同じ経過をたどる。
最後は運賃値上げで
利用しにくくなり市民活動の抑制にさえなる。

民間の厳しいコスト管理や計画でも大変なのに
行政のずさんな計画じゃ失敗に終るのが落ち。

784 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:02:04 ID:vh/m28KB

>>777
口や態度が悪いのは自覚している。

でも、「俺様の言ってることは絶対だ、文句あるか」なんて言ってないし、思っても無い。
自分の出した根拠や説明に、反論や間違った指摘があるならどんどんしてもらいたいし、
「筋の通った反対意見」なら聞く耳持ってるつもりだよ。

785 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:02:47 ID:311YVKvq

公共事業＝絶対悪というイメージは払拭できないものか。

786 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:03:02 ID:B6aiYI7g

>>771
おまえ痛々しい馬鹿だな。どうせ関東人だろ。これが道産子って一体何だ。
道産子にもいろんな人間がいるんだが。関東人はものを見極める能力が
極めて低いようだから予め物事にイメージの関連づけしとかないと
ダメなんだろうな。中古車屋の話で北海道人はオールアウトか。
ゴキブリでももう少しマシな学習すると思うが。

787 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:04:06 ID:kpyZxPCa

>>783
北海道新幹線を運営するのはJRという民間企業なんだが。

788 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:04:47 ID:vh/m28KB

>>777
ついでに、公共事業をめぐる議論なんて、結局は数字や根拠のぶつけ合いでしかないと
思ってるよ。

789 ：756：04/10/03 00:06:46 ID:nJ26/Se7

新幹線は民間主導で（JR北海道に1.5兆融資）
細かい口を行政、政治家は挟まないならいいけどな。

790 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:08:04 ID:q4JIFmzV

いま飛行機でじゅうぶん間に合ってるんだから新幹線なんかいらないじゃん。
新幹線なんて沿線の中小都市から都市機能をうばって衰退させるだけで北海道にメリットなんてないと思うけど。

791 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:09:02 ID:311YVKvq

>>790
ストロー効果か。

792 ：756：04/10/03 00:12:19 ID:nJ26/Se7

でも、官僚、政治家は口出すから失敗します。
有力政治家の町に無意味な駅作ったりするんだろう。

予定地を官僚、政治家が買い占めて
高く売りつけるんだろう。

793 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:12:30 ID:kpyZxPCa

>>789
新幹線建設は民間主導じゃん。
国、行政は税金で補助するだけ。

>>790
空路と新幹線がサービス競争することで、集客力を高めることができる、というメリットがあるでしょう。
函館あたりはストロー効果で即死しそうだが。

794 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:12:58 ID:MfZ51HL6

そんなことより税金泥棒のメンタル公務員どもを今すぐ自殺させるべきだ！

795 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:13:55 ID:cpTleYj/

ふるさと銀河線を新幹線規格にしたらいかがでしょうか。

796 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:14:01 ID:Lyd9VzuA

７３７程度が発着出来る空港を作って、冬季は横田からニセコ直行便。
別にC－１３０でも構わない。

797 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/03 00:15:05 ID:JGiuCf0R

>>756
>道産子（企業も含む）のよく使う悪質手口・・・

新幹線は国がやるから道産子が使う悪質手口は関係ないと思うけど、反論してあげるね。

>・水増し予想客、収益
所有する側の国と使う側のJRとの間で線路使用料を決める必要があり、リース料を安くする
ために予想客＆収益を低く見積もるJRとの関係があるので実態以上に予想客や収益を高く
見積もられることはない。（実際に今までの長野新幹線、東北新幹線の盛岡－八戸、九州新
幹線のいずれもが当初予想より乗客が多い）

>・改竄工事費（１.5兆は嘘で２兆とか）
今までの整備新幹線の実例では、工費節減工法のオンパレードで当初予算より安く上がっている。
（ただし、激しいインフレが来た場合はこの限りではない。）

>・談合
>・まる投げ
>・建設業との癒着・天下り
この辺はよくわからんが、当初予算より安く上がるのでこういった部分が少ないのだろう。
それゆえ、>>309のような土建屋さん泣かせの事業になるらしいｗ

>・ムダに豪華な設計
上越新幹線や盛岡以南の東北新幹線の設備は確かにムダに豪華だったが、いわゆる整備新幹線は
その反省に立って、あらゆる手段を使って安上がりに作ってある。

798 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:15:11 ID:kpyZxPCa

>>792
新幹線で無意味な駅ってほとんどないよ。
作ればそれなりに発展しているし。

予定地云々はさすがに今はできないだろう。
そんなカクエイみたいなことをして、マスコミにすっぱ抜かれたら即死。
そんなリスクは犯すまい。

799 ：756：04/10/03 00:15:25 ID:nJ26/Se7

いや民間主導でも不安
主導の部分が曖昧で。

最終決定権はJR側なのか？

800 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:15:28 ID:CtLQOGAT

飛行機で十分な感じがするが、千歳遠いんだよ
丘珠空港が主要空港になりゃいいけど、拡張する土地無いんでしょ？

801 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:16:41 ID:vh/m28KB

>>793
>新幹線建設は民間主導じゃん。
>国、行政は税金で補助するだけ。
いや、国主導なんだよこれが。整備新幹線は国が作って国が保有し、JRに施設を金とって
貸し付けるというスタイル。税金で補助というのは違う。

うーん、とはいえ>>777の言うことにも一理あるな。少し熱くなりすぎたようだ。今は反省している。

802 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:19:31 ID:IbYQUTbL

北海道～東北　の行き来が容易になるのでいいかも。
盛岡から札幌へ行くのに、今はちょと不便。

803 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:19:33 ID:zoWCj24c

>>798
安中榛名、沼宮内

804 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:20:03 ID:NUzaLYF9

＞上越新幹線や盛岡以南の東北新幹線の設備は確かにムダに豪華だったが、いわゆる整備新幹線は
その反省に立って、あらゆる手段を使って安上がりに作ってある。

九州は明らかに過剰だと思う。部分的には単線で十分。
ルート取りも変だし、辺鄙な所にたくさん駅が出来る。
政治家が用地を抑えてたのか思われても仕方が無い。

805 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:20:52 ID:nLUnKlOq

>>800
土地がないのと騒音問題と風向きによっては札幌市街地の上を通って離発着することになる・・・じゃなかったかな。＞丘珠拡張できないの

新幹線なんかよりも・・・札幌～新千歳空港間をリニアモーターカーで結ぶのが一番良いんでないかい？

806 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:20:54 ID:kpyZxPCa

>>799 >>801
経営を引き受けるか否かの決定権はJRにある。
JRが引き受けの意思表示をしなければ、国は建設しない。
リース料も算定根拠が決まっているので、国が不当介入できないようになっている。
単純に言えば、前年実績から客が前年並ならプラスマイナス０になる金額。
JRが企業努力で客を増やさないと黒字にできないようになっている。

807 ：756：04/10/03 00:21:10 ID:nJ26/Se7

一番不安なのが

入るモノがあれば「出るモノ」もある・・・

それが隠されてること。

つまり東京一極集中の流れが加速する。
東京から気軽に来てくるばかりじゃあるまい。出ていく道民も・・・

808 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:21:50 ID:311YVKvq

>>803
安中はJRが宅地造成してるし、
沼宮内はもともと需要が無いけど作ったって感じ（七戸とか奥津軽もそうなりそう）

809 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:22:36 ID:YvJAyAWI

北海道新幹線ルートってけっこう土地確保が済んでるような気が･･････。
長万部から先は小樽までほとんどトンネルだし･･･。

810 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:24:25 ID:52TNOIa3

>>808
>安中はJRが宅地造成してるし

いくらなんでも贅沢すぎのような…

811 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:24:26 ID:0kb8ju5K

>>807
つか渡島管内の人や企業が吸われそうだが。

812 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:25:15 ID:q4JIFmzV

>>804
船小屋（久留米から４つ目の無人駅）＝古賀誠

813 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:26:35 ID:CtLQOGAT

>805
だね札幌-千歳間をどう縮めるかがポイントかもね。

たしかJRは札幌-千歳間を快速エアポで36分で結ぶって歌ってるはずだけど
途中乗降無しにしたら少しは早まるかな

814 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/03 00:27:07 ID:JGiuCf0R

>>792
もう駅の配置はとっくに決まってるよ。
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/ekiroot/ekiroot.htm

>有力政治家の町に無意味な駅作ったりするんだろう。
今、駅を作るとなると地元の自治体が金を出さなきゃいけないから、政治家
が駅を作るのは無理でしょう。

因みに東海道新幹線の政治駅といわれた岐阜羽島は本当は関が原付近で
ダイヤが乱れるので、その運転整理が本当の設置理由でした。で、その駅前
に銅像が建っている政治家の方（名前は忘れた）は、国鉄に頼まれて地元の
利害調整をしただけなのに、それが自分の手柄であるかのように言いふらして
いただけというのが真相らしいです。

815 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:27:31 ID:d9JyqgFe

個人的には、飛行機は乗換えと搭乗手続きが面倒。
トータルの待ち時間も鬱陶しいね。
新幹線で４時間なら
どっかと座って、その間ずっとゆっくりしているから
そのほうがいいよ。

俺の場合仙台在住だからもっと短い時間でいけるし

816 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:28:09 ID:311YVKvq

>>804

高速走行する列車を単線で走らせるのはむりぽ。

あと九州は熊本以北は現在来線と平行している。（長崎はｼﾗﾈ）

817 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:29:10 ID:0kb8ju5K

>>808
あそこの宅地、まわり何にも無いんだけど。
買い物も超不便だし付き合いも狭くなるし。

818 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:30:02 ID:52TNOIa3

>>813
空港→南千歳→札幌
これ以外の停車駅は正直いらない

819 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:30:13 ID:vh/m28KB

>>804
>九州は明らかに過剰だと思う。部分的には単線で十分。
>ルート取りも変だし、辺鄙な所にたくさん駅が出来る。
>政治家が用地を抑えてたのか思われても仕方が無い。
新幹線は高速運転する以上「安全性」も考慮する必要があり、その意味では単線は苦しいのでは？
単線の新幹線なんて実績ないしね。駅だって8両分しか長さとってないし、過剰ってことはないと思うが。
それと、今の九州新幹線は部分開業なのであって、全線開業すれはさらに利用者が増えるで
あろうこともお忘れなく。ルート取りがおかしいってのは、例えばどの部分が？

ちなみに、安中榛名、沼宮内の話題が出ているが、これらの駅は利用客が少ないってだけで、
客単価の高い新幹線では赤字の垂れ流しになったり、経営に足引っ張ってるようなことはないよ。
例えば、それらの駅が1日100人しか利用者がいなかったとする。しかし、客単価を1万円とすると、
1日100万円の売上。電気代や人件費で1日100万以上の経費がかかるとは考えにくい。
もちろん、他の駅に比べて「稼ぎが悪い」のは確かなんだけどな。

820 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:31:06 ID:311YVKvq

>>817
JRは中吊り広告で、
軽井沢が隣駅でアウトレットやら草津温泉やらへは行き放題！と宣伝してるｗ

821 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:32:21 ID:vh/m28KB

千歳空港への新幹線なら、鉄板で議論したことはある。以下参照。

http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/chitoseshinkansen.htm

ただ、採算が取れないって結論が出た気がする。

822 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:34:10 ID:52TNOIa3

問題は運行頻度なんだが。
東京から札幌行きは1時間に1本ぐらいか？
できればもっとほしいが…

823 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:34:54 ID:kpyZxPCa

勘違いしている人が多いようなので駅について
安中榛名　…これは政治駅。リクルート事件で落選しそうになった大勲位が強引に作った。
沼宮内、七戸、津軽　…これらの駅は需要を見込んでというより、長大トンネルで災害あったときの避難場所としての駅
船小屋　…マスコミは勘違いしているが、そもそも整備新幹線はこまめに駅を作って地元客を集める必要がある。
　　　　　「古賀駅」である一面は否定できないが、無駄な駅とはいえない。
　　　　　個人的には整備新幹線の駅は今の倍以上あった方がいいと思う。

824 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:35:17 ID:YvJAyAWI

>>818
「快速エアポート」は空港利用者より沿線住民の利用の方が多いですから･･･。
千歳までは激混みでも、空港に着くころにはいつもガラガラだし。

825 ：756：04/10/03 00:36:08 ID:nJ26/Se7

北海道は海の向こうてのが
ある種のブランドイメージじゃない？
そこが東京の人には受けがいい。
秋田、青森とかはダザイ僻地のイメージがある。
気軽に旅行、行けるようになると
北海道から韓国に流れそうだな。

826 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:36:43 ID:IbYQUTbL

日ハムが東北で試合をしたり、
楽天ジャイアンツｗが青森で試合をしたあと、札幌へ行くのに便利かも。

827 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:37:44 ID:vh/m28KB

>>822
(また例に出して申し訳ないが)鉄板でダイヤのシミュレーションも何度もやってる。
だいたい、札幌行きは時間あたり2本(30分ヘッド)という予想が多いみたいだ。

828 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:37:56 ID:NUzaLYF9

>>817
単線で運行可能なくらい速度を下げてもよかったんじゃないの？
200km位でも十分に威力は発揮できるし。スレ違いなのでこのくらいにしておくか。

ちなみに船小屋はこんな所です
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~ekisya/funagoyast.htm

829 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:38:23 ID:q4JIFmzV

船小屋は無人駅ですよ。
１日の乗降客は約５００人で久留米までわずか4駅です。
新幹線が要りますか。

830 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:39:37 ID:52TNOIa3

>>827
ほーすごいな
ちなみに何両で？

831 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:40:18 ID:r5HzMN1m

正直言って新幹線なんかに莫大な金かけるなら全道を繋ぐサイクリングロードを
整備して欲しい。

832 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/03 00:40:55 ID:JGiuCf0R

>>805
新幹線なんかよりも・・・札幌～新千歳空港間をリニアモーターカーで結ぶのが一番良いんでないかい？

リニアだと東京大阪間５００キロで１０兆円。単純計算で札幌新千歳間４６キロなら約１兆円。これは、新函館
札幌間の北海道新幹線の建設費に等しい。
で、札幌新千歳間の現在の利用者数がだいたい北海道新幹線と同じくらいで、同じくらいの料金を払ってもら
えればペイするかな。つまり、利用者が５～６，０００円くらい払ってくれるんなら建設費を回収できるんでないかね？

と、いう言い方でわかってもらえるでしょうか？

833 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:41:01 ID:vh/m28KB

>>830
これが参考になるかな。
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/dango.htm

834 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:42:14 ID:dOiqRUNO

>>832
距離が短すぎて、客単価が低いので、絶対にペイしない。

北海道新幹線の方が１００倍はマシ。

835 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:43:27 ID:NbYOLERM

>>831
はげどう！はげどう！はげどう！

というか東京の高架下をサイクリングロードをしてほしい。
中央線の高架下なんか駐車場になってるとこを自転車で走ると
１～２駅なら電車に乗るよりよほど快適で早いぞ（ｗ

836 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:44:28 ID:CtLQOGAT

>833
ってか鉄ｦﾀって凄いと思うよ・・・・・。
やっぱこういう空想路線のダイヤとか考えるのって楽しいんだろうな

837 ：反省汁！ ◆zE9d/c1mMc ：04/10/03 00:44:39 ID:UamxkKfH

茅葺総理ばりの美人を想像したけど、やはりアニメの中だけのようですね
現実は厳しいねぇ・・・すげー不細○な知事だな（ｗ

ま、札幌まで新幹線でいくというニーズは盛岡以北在住者くらいで
空路のほうが便利という判断になるんじゃないかなぁ
超赤字路線になると思うんで、新幹線は青森までで終わりとすべきと

838 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:46:39 ID:52TNOIa3

>>833
ポーラスターって何？
ポーラスターA(8)+(8)とあるがこれは16連で運行するといってるのか？

839 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:46:41 ID:kpyZxPCa

>>829
船小屋駅ができれば、筑紫市、八女市、大川市などの道路とつながっているので
その利用者が見込める。
距離的には久留米と２０キロ弱離れているしね。
それに駅数から言えば熱海と三島は間に１駅しかないが、熱海、三島とも十分に機能しているし。

840 ：756：04/10/03 00:47:16 ID:nJ26/Se7

長万部-洞爺-ルスツ-定山渓-真駒内-大通

この観光地横断高速ショートカット
ルートが正解なんじゃないか？

トンネル多くて金掛かりそうだけど。

841 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:47:26 ID:r5HzMN1m

>>835
東京もサイクリングロードを整備してくれたら便利だね。とにかく道路が混みすぎ。
始めて東京逝ったとき高速道路なのに一般道と変わらんスピードでしか走れない
のには驚いた。温暖化で排ガス規制とかやるよりよっぽど効果あると思うんだけどなぁ。

842 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:49:34 ID:At+MjcJH

>>839
船小屋に車で出てくるくらいならそのまま高速に乗ったほうがいい

843 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:50:33 ID:YvJAyAWI

札幌発の場合、
函館まで航空機利用なら２：１６、新幹線利用なら０：４８
青森まで航空機利用なら２：４１、新幹線利用なら１：２２
盛岡まで航空機利用なら３：０１、新幹線利用なら２：０３
仙台まで航空機利用なら３：０６、新幹線利用なら２：４７
福島まで航空機利用なら３：５１、新幹線利用なら３：２６
大宮まで航空機利用なら４：１５、新幹線利用なら４：０５
東京まで航空機利用なら３：２８、新幹線利用なら４：２３
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/traintokusei/traintokusei.html

844 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:51:41 ID:vmDTaoL1

>>836
それが唯一の生きがいだから。

845 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:52:13 ID:OJxOyifV

一般道の制限速度を100キロにすりゃいいとおもうんだけど

846 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:54:25 ID:o8ktHiF8

んー、東京－札幌が4時間以内なら考えないでもないかなぁ・・・

都内から羽田空港に出る時間や、早めに行かないといけない事や
チェックインや搭乗手続き・手荷物受け取りや千歳から札幌に出る
までの乗換えや交通の事を考えたら、新幹線を選ばないとは
言い切れないかもしれんなぁ。特に埼玉の人にとってはメリット
あるんじゃないかな？と思う。

富山に行くのだって、大宮辺りに住んでる人は、羽田－富山間
数十分の飛行機を使うより、大宮から新幹線で新潟の何処かに出て、
北陸に向かう特急に正味3時間乗った方が結果的に早いらしいから。
雪で動かなくなる可能性も飛行機より低いし。

秋田の人も雪ですぐ欠航になる飛行機よりも時間がかかっても
新幹線がある事には安心感があるなんて言ってたし・・・

何も東京－札幌の新幹線と言ったって、東京の人が仙台で降りても
東北の人が札幌に行くのに新幹線を使っても良い訳だし・・・
費用対効果なんて考えてないけど、それが出来るメリットは高いと
思うんだよね。俺は飛行機を使うけど・・・

847 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:55:14 ID:zoWCj24c

新幹線はビジネス客中心で設計すべき。
ビジネス客が落ち込む休日を観光客で穴埋めするという発想。
だから道内のルートがおかしい。

848 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:55:56 ID:wLkyaQxi

>>104
アカヒ新聞は東海道新幹線を作るときですら、『世界の３バカ・万里の長城・戦艦大和・新幹線』』と
言ったそうです。

849 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:56:58 ID:1w6BR87J

俺は新幹線を選ぶ。
飛行機は絶対キセルができないから。

850 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:57:07 ID:YvJAyAWI

苫小牧まわりのルートは、有珠山があるんでダメになりました。
距離が倶知安周りより100キロ以上長くなるし。

851 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/03 00:57:18 ID:JGiuCf0R

>>843
Thanksです。

>All
>>843氏が貼った新幹線利用の所要時間は３００ｋｍ/ｈ運転の場合です。
３６０ｋｍ/ｈ運転だと所要時間がその表の大体９割で済みます。

852 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 00:59:07 ID:2WXMTCUe

代案リスト

・航空機を安くする

・国道を100Km/高速道路を150Km化

・在来線の高速化

・室蘭-森間を高速フェリー化

・サイクリングロード

853 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 01:01:02 ID:CtLQOGAT

>349
オレも新幹線選ぶな、またーり寝るorノートパソコン買って遊ぶ

ちなみにどれぐらいの期間を要するの？
もし明日から着工しまーすってなっても４～５年はかかるの？

854 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 01:01:32 ID:q4JIFmzV

室蘭を通るルートにすれば千歳空港にも乗り入れられて
新幹線建設推進の大義名分であるサービス競争がより促進されるのに。
アホやね。

855 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 01:01:37 ID:YvJAyAWI

>>845
ぜひ、函館～長万部の国道５号線を時速100㎞で運転してみてください。

鷲ノ巣あたりで海に落ちます。

856 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 01:03:08 ID:kpyZxPCa

>>847
ビジネス客というより、札幌新幹線は首都圏－札幌間の１０００万人の空路客を
最低でも３割、できれば５割くらい取り込まないと採算が取れない。
そのためには道内はルートが短い方がいい。
道内流動は函館－札幌くらいしか期待できないし。

857 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 01:04:49 ID:YvJAyAWI

みんな、有珠山の噴火を忘れちゃったのかな･･･？
室蘭・苫小牧・千歳空港まわりで新幹線つくったら、有珠山と樽前山があるんですよ･･･。

858 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 01:05:13 ID:N0+lLNz/

>>853
べつに、工事は端から順に取り掛かるわけではないし、いろんな工区に分けて一斉に始めれば、
５年かからんのでは。難工事箇所があれは別だが。
こんな不毛な議論（推進派と、中止派の洗脳ごっこ）いつまでやってんだか。

859 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 01:05:31 ID:dOiqRUNO

>>840
いくつ活火山を通れば気が済むんだよ。（ｗ

860 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 01:07:36 ID:d9JyqgFe

新幹線の利点はやっぱり、乗ったらそのままばけーっとしてられるってこと
この前飛行機乗ったけど、１時間程度で乗って降りて
その度に、荷物もってあっち行ったりこっち行ったり・・・・
３・４時間なら弁当食いながらマターリのほうが良いや

861 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 01:07:38 ID:0AwE3Quu

>>843
これこそ北海道民ではなく、札幌市民の誇大妄想だよなあ。
札幌が北日本や東日本各都市への一大経済拠点（ハブ）になるわけないだろ。
札幌起点の青森以南の各地方都市へのハブ時間表など何の意味も無いよ。
>>846
東北北海道間の需要は大して無いよ。
この拠点性の低さが特に東海道新幹線沿線との決定的な違い。
だからどうしても「各都市と羽田との間の飛行機で十分なんじゃないの？」という話になる。

ま、それより過去レスを見たが、
需要予測はともかく
上野大宮間の減速（騒音対策）問題と、宮城などの大地震対策問題だけは
推進派の答えが出ていないね。
ここをクリアしないと、東京博多間とそんなに変わらない結果になってしまうわけだが。
間に京阪神や名古屋クラスの大都市が無く、沿線人口も決定的に少ない以上
明らかに不利になるよ。

862 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/03 01:08:49 ID:JGiuCf0R

>>857
そうそう、それに小樽・倶知安方面の客も室蘭・苫小牧方面の客と
流動量では大して変らないしね。

（出典：代表交通機関別生活圏間流動表、主要交通機関＝航空機）

　　　　　　　　　対関東圏　　　　対東北圏
札幌地区　　　　6,563(千人) 　　　　860(千人)
苫小牧地区　　　　264(千人) 　　　　 33(千人)
小樽・倶知安地区　792(千人) 　　　　58(千人)
室蘭地区　　　　　411(千人) 　　　　231(千人)
岩見沢地区　　　　142(千人) 　　　　　21(千人)
滝川地区　　　　　175(千人) 　　　　　14 (千人)
深川地区　　　　　 32(千人) 　　　　 9(千人)
静内地区　　　　　 50(千人) 　　　　 5 (千人)
函館地区　　　　　971(千人)　　　　　43(千人)

863 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 01:09:41 ID:2WXMTCUe

高速道路速度無制限の国ってあるらしいね？

札幌-函館間を無制限にしたら
何時間で行けるかな？

864 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 01:09:56 ID:Y0QqUcr4

東海道新幹線の場合は
大地震対策はどうなっているんですか

865 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 01:10:32 ID:311YVKvq

>>861
大地震は日本全国どこでも起きます

866 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 01:12:36 ID:2WXMTCUe

自分にじしんは無いけどね。

867 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 01:13:18 ID:YvJAyAWI

>>863
ごめんなさい。まだ函館まで高速できてません･･････。
札幌から函館までは途中高速道路経由で４時間～５時間となっております。

868 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 01:15:13 ID:VM3NWzWf

ま、札幌まで新幹線通ってウハウハなのはジャパンレールパスの利用者だけだろうな。
早く作ってくれ。楽しみだ。

869 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 01:15:22 ID:CtLQOGAT

函館が政令指定都市並になってたら確実なんだけどなぁ

870 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 01:15:37 ID:kpyZxPCa

＞上野大宮間の減速（騒音対策）問題と、宮城などの大地震対策問題だけは
推進派の答えが出ていないね。

地震対策は？だが、上野大宮間の減速については、現行とおりでも
３６０キロ運転で４時間を切れる、って前提がある。

871 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 01:17:53 ID:N0+lLNz/

>>867
つまり、東京インターから名古屋かその先まで車で行くのと同じくらい、所要時間がかかるわけですな。

872 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 01:18:29 ID:LrtXryw/

みんなそんなに急がなくてもいいじゃん。

873 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/03 01:19:32 ID:JGiuCf0R

>>861
>東北北海道間の需要は大して無いよ。
誘発需要を含めなくとも４，０００人/人くらいありますよ。（>>345）

>上野大宮間の減速（騒音対策）問題
そこは現行で上野通過なら２４分。これを１８～２０分くらいで試算している
ケースが多いが、別に解決しなくても５分程度延びるだけ。

>宮城などの大地震対策問題
正直言うがこれはどこの新幹線でも同じ。北海道新幹線固有の問題と言い張るの
無理があると思いますが、いかがでしょう？

874 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 01:20:12 ID:r5HzMN1m

>>867
日高の方に高速伸ばす前に函館まで伸ばすべきだよな。マジで函館出張は
疲れる。高速降りてからの区間はやたら覆面パトカー多いし。

875 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 01:21:37 ID:CtLQOGAT

>868
オレも楽しみ
鉄ｦﾀじゃないけど、新幹線乗ったのって修学旅行の新大阪？-上野の1度しかないから
また乗りたい

Gが好き・・・・・・グワーって感じの

876 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 01:22:01 ID:YvJAyAWI

>>871
今は国縫まで高速が延びて、これでもだいぶラクになりました。
つい数年前までは、函館～札幌の移動では中山峠を越えなければならず、冬はたいへんスリリングなドライブでした。
現在でも国縫から七飯までの５号線は、片側一車線・急カーブの連続という楽しいドライブルートです。

それと、道東道なんていらない、とおっしゃる方にはぜひ吹雪の日の日勝峠越えにチャレンジしていただきたいものです。

877 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 01:24:20 ID:BdFUxRwk

北海道新幹線は厳しいな。九州新幹線とは都市規模が違うし目的も違う。
札幌→東京の時間短縮が厳しい以上は意味を成さない。
鹿児島、熊本、博多、広島、岡山、神戸、大阪の都市間輸送が主目的の九州新幹線のほうが
可能性は大きいと言わざる得ない。札幌→東京の為に仙台以外は犠牲にしなければ
ならない。これは痛い。青森が限界ではないか？

878 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 01:25:35 ID:dOiqRUNO

>>876
冬は道民も、特急乗るよね。車は全然時間が計算できないから、
遊びならともかく、ビジネス利用は不可能。

879 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 01:27:56 ID:zoWCj24c

は～い、北海道の皆さん。これが電車というものですよ～

880 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 01:28:50 ID:LrtXryw/

長万部-洞爺-ルスツ-定山渓-真駒内-大通

だと４時間切る？

881 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 01:30:14 ID:0AwE3Quu

>>864 >>873
俺が一番気になるのは地震の問題なんだがね。
東海道の場合は開業した後になって東海地震問題がクローズアップされた。
開業後だからもちろん止めるわけにはいかない。
走らせながら地震対策を強化していき
地震対策強化にあわせて高速度化していく方針をとるしかなかった。
（今でも倒壊はあまり極端な高速化に熱心ではない）
北海道新幹線は、というより東北新幹線の高速化なんだが、
まだ前人未到の高速営業運転をこれから行うと言う段階で、
既に宮城県沖地震の確率が２０年以内で事実上１００％と公式発表されている。
東海道とは順番が逆だ。もし大地震→高速化による（と認定される）死傷者多数、
となれば大変な裁判になるよ。

882 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 01:30:38 ID:jRjgUzpl

>>877
もう少し詳しい資料を。
でなければ、877の妄想でしかないよ。

883 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 01:30:41 ID:311YVKvq

>>880
溶岩が出てきます

884 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 01:33:38 ID:YvJAyAWI

>>880
倶知安ルートにしたのは、何も活火山を避けるためではなく、
札幌・函館間をなるべく最短ルートで結ぶため、建設費と維持費を安くするため、だそうです。

そのルートだと土地取得だけでもとんでもない額になりそう･･･。

885 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 01:34:36 ID:311YVKvq

>>881
高速化に熱心ではない理由は、
施設の規格が古いためこれ以上の最高速度upが難しいだけで、
地震とは関係ない。

地震がおきたときはどうなるかはわからないが、
自然災害なのである程度は仕方が無いと思う。

裁判で社会的責任を負う可能性は低いかも。
（もっとも土木構造物の極端な施工不良が明らかになったら話は変るかもしれないが、
阪神大震災は裁判なんて無かったような）

886 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 01:37:59 ID:YvJAyAWI

東京～函館間の旅客数は年間約150万人。
新幹線ができれば現行の300㌔運転で３時間35分。360㌔運転でジャスト３時間。

887 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 01:42:35 ID:DluEu8H4

あー新幹線ほしいな。一番早いので東京札幌間頼むぞ。

888 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 01:48:30 ID:FtLXf1Nv

千歳～札幌なんて15分じゃん

889 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 01:50:58 ID:DluEu8H4

九州四国は政治家強いから、新幹線や橋作りまくった。まさに税金使いまくったわけだ。

今度は北海道がやるぜ！

890 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 01:52:50 ID:lCcPwIRE

留意事項
①新幹線なぞ作ったら、ただえさえ物取り根性が染み付き、北海道特別論に浸っている北海道庁と
道眠の堕落は極限に達してしまい、永久に自立できなくなる。北海道のためにも馬鹿な新幹線は作ってはならない。
②国と航空会社（とＪＲ東）にしわ寄せして、北海道とＪＲ北海道だけ潤おうという帳簿操作みたいなＤＱＮ計画。
③あの役所では、通常、本省の幹部になる（有為な）人材は北海道の局長にはならない。言動をいちいち気にし
たって無駄。
④３６０キロ運転の車両が構想されていると誇らかにいう者も、ＪＲ東日本の開発意図や、ＪＲによるフリーゲ
ージ車が実用段階に迫っていることには触れようとしない。そっちを待って、新青森から津軽線に滑り台を作れ
ば済む話じゃないの。函館から先は、札幌までDD51三重連ということで。

891 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 01:55:07 ID:ZZdXNxDX

飛行機があるのに
Why not?

892 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 01:55:28 ID:jRjgUzpl

>>890
個性的な意見ですね(ﾌﾟ

893 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 01:57:17 ID:GBjEL+7B

どーせなんだかんだ言ったって作られるんだよ。

894 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 01:58:16 ID:u1wgEZOU

まず、札幌～函館間をオール電化するのが先だろ。

895 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 01:59:50 ID:DluEu8H4

中学の時さー。青函トンネルの劇やった。
大変な犠牲の上に作られたトンネルなんだよねー。

新幹線を通すのは苦労した人への礼儀みたいなもの。靖国参拝と同じ。

896 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 02:01:13 ID:EB+uHCiB

世論としては九州新幹線の博多接続と本州への相互乗入、四国新幹線の
開通、北海道新幹線の新青森～札幌を進める必要があると理解してると
思う。

なぜかというと、九州ハイテク産業が隣国との生産競争で生き残るためには
短時間の移動性を確保しておく必要性があるから。四国新幹線も本四連絡橋
など新幹線走行を前提に建設した大橋の本質的活用と四国経済の発展には必要
なため。また北海道経済の発展や青函トンネルの有効利用には北海道新幹線の
本州接続が必要だ。

公共事業も新幹線は有効だと思う。その反面、無秩序な山間部林道建設、ダム建設、
河川改修、堰堤の乱設、地方空港の建設、低利用な公民館や体育館は不要だろう。

897 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 02:03:05 ID:NbYOLERM

>>895
その理屈だと、アメを叩き潰すまで靖国の慰霊はできないだろ。

898 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/03 02:03:25 ID:JGiuCf0R

>>891
飛行機があるのに・・・という疑問に答えずに恐縮ですが、

ニセコ行きの飛行機はない！
盛岡-函館の飛行機はない！
秋田-函館の飛行機はない！
福島-函館の飛行機はない！
大宮発宇都宮発の飛行機がない！
ので新幹線を引けばこれらの地域間に用がある人にとって便利になります。
また、仙台を除く東北各地－札幌便も１日に１便か２便しかなく非常に不便な
のですが、これらの地域にも１時間に１～２本の新幹線で北海道へ極めて行
きやすくなります。

899 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 02:04:38 ID:iigyNOGr

ANAのサイト観てきたけど、
航空運賃ってずいぶん値上がりしているのね。

特割で２万４千円位だったけど、
エアドゥが最初１万６千円じゃなかったっけ。

900 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 02:05:16 ID:311YVKvq

>>896
河川改修だけはやっておいたほうが･･･
http://www.tonejo.go.jp/other/Tone/hanran/136k/136k_mx.jpg

901 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/03 02:08:49 ID:JGiuCf0R

>>895
ついでに言うと、そのトンネルを作るきっかけになった洞爺丸事故は、海難史上
第２位の犠牲者をだした事故。

（そーいや、第１位の海難事故の映画、今日（正確には昨日）やってたらしいね。
このスレに張り付いてて見るの忘れちゃったよ。）

902 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 02:10:30 ID:iigyNOGr

新幹線が出来ると、東北北海道間の移動が、
現状に比べすさまじく便利になるな。
ていうか現状が距離が近いのにも関わらず（←これ重要）、不便すぎるのか。

903 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 02:11:39 ID:gdCq/u6l

>>638

>>119（ひどい言われようだが、覚えているだけでＧＪ）
>>349（おしい）
>>582（俺）

こんな状況だよ。

904 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 02:12:02 ID:33ZGJepE

いらん

終わり

905 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 02:13:17 ID:j+KJz9Xq

いい加減国にたかるの止めないか
財政考えたら、こんな要求するなんて
漏れには、考えられん

やっぱり、国の金は、湯水のように湧いてくるとでも勘違いしてるのか？

906 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 02:15:49 ID:GiOeWD6K

>905
どうせ破綻する財政。今のうちに無駄遣いしよう、という土建屋関係の悪さじゃないのか？

907 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 02:17:16 ID:HuqCBTfX

国民全員が一斉に自決できるよう青酸カリの用意をするべきだ

908 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 02:18:31 ID:LrtXryw/

黒幕仕掛け人はニセコ町長だな（ﾆﾔﾘ

909 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 02:20:04 ID:ZZdXNxDX

>>898
ほとんどの人間が期待しているのは、いや建設目的は東京、札幌間の
短時間移動でしょう。が、既に航空便がたくさん飛んでいるのに
数兆円のお金を使ってつくる必要があるのかな。
航空機はいつも満席なんて言う人がいるけど平均搭乗率からいうと
まだまだ余裕は充分あるし。
北海道もそんなに将来性のあるところじゃないし、作る価値はないと
思うけどどうなんだろうね。

910 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 02:20:39 ID:pFhqZLf4

そのうちクマしか乗らないような所にまで延びるんだろうか？
まあ、クマは乗れないけどね。

911 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 02:20:53 ID:d9JyqgFe

新幹線事業って、言うほど金使ってないでしょ？
高速道路よりずっと採算性良いしさ

札幌以東に新幹線通せ、というならともかく
飛行機であれだけ人を運んでいるなら
それほど赤字を垂れ流すわけでもないだろう。

912 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 02:22:03 ID:n0s/46v9

東京ー札幌間が電車で１８時間

道楽でしか使わねえよ

飛行機の方が圧倒的に楽。

913 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 02:24:02 ID:Y0QqUcr4

財政破綻キャンペーンは30年前から続く
大蔵族の省益活動です
あと貴金属系の業者がインフレを煽って
営業活動してる場合もあるので
鵜呑みには出来ん
ほんとに財政破綻が近いなら
円安になるはず

914 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 02:24:39 ID:d9JyqgFe

＞＞９０９
まあ確かに飛行機があるから現状でも困ってない人は多いだろうね。
それに新幹線出来たら、航空会社の一番のドル箱に大きな痛手を受ける訳だし。

個人的にはあったら良いなと思うし
採算面もそれほど悪くないだろうけど
航空会社の人はかわいそうだな

915 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 02:26:11 ID:LrtXryw/

＞やっぱり、国の金は、湯水のように湧いてくるとでも勘違いしてるのか？

うん！

700兆だからあと500兆は借金（国債）できるよ。
貯金が1200兆だからね。
貯金が空になっても自業自得です。

普通、株やらなんやら分散しリスク管理するもの。
銀行や郵貯へ無雑作に預けてる奴らって知的障害か神！

札束を公園のベンチに置いとくようなものだねｗ
国にどんどん使って欲しいんだろうな。たぶん。
大盤振る舞いでガンガン公共事業やるべ！

916 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 02:29:52 ID:Cu2W36NR

また道路鉄道関係の公共事業化かよ
自治体レベルではどこも道路や鉄道をつくってくれって言うが
メディアレベルでは批判してる
いったいどっちなんだよ

917 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 02:32:44 ID:0AwE3Quu

ま、青函トンネル部分はすでに出来上がっているわけだから、
新青森まで来た暁には函館延伸だけなら大した費用もかからないだろう。
それで、そのまま現函館駅まで引き込んで、そこで打ち止めにしたらどうだろう。
これなら国民的合意も得やすい。
国の機関も道庁も函館に移転すればいい。
新幹線にあわせて道庁も移動だ。
道の行政中心が札幌である必要性はどこにもないからな。
端杉というヤシもいるだろうが、地理的中心なら旭川だろうが道庁は旭川にはない。
道内交通網も航空が中心だから、函館でも札幌でも実はあまり変わりない。
道路網だけがネックか。

918 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 02:34:20 ID:ieXXc9yz

大宮以南の１１０㎞/h速度制限撤廃
宇都宮以南の２４０㎞/h制限撤廃
盛岡以南の２７０㎞/h制限撤廃
青函トンネルの速度制限撤廃
停車駅は東京～大宮～札幌で３時間２０分
振り子車両もまともに作れない会社が車体傾向機能搭載車両なんて作れない

問題はいっぱいあるね

919 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 02:35:11 ID:s6ES7gkI

いまの新幹線よりずっと高速の車両で

東京－上野－大宮－仙台－盛岡－函館－札幌　ぐらいまで停車駅減らして精々４時間台で
東京－札幌結ばないとあんまり魅力ない。

どうせまた政治家が「地元に駅造れ」「地元に停車しる」　市町村長あたりになると低俗だから
「地元に止めないと線路建設はまかりならん」とか露骨な脅迫するんだぜ。

新線つくって周辺の馬鹿政治家や利権屋に跳梁跋扈させるくらいなら
首都圏第三空港建設と新千歳の拡張、航空機の大型化を進めたほうが良いかもしれん。

920 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 02:36:16 ID:WoaLOhIS

北海道は、地下リニア線にすべし。

921 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/03 02:37:09 ID:JGiuCf0R

>>909

>>345を見てもらえますか。確かに大部分の人が東京-札幌に目を奪われていますが、
実は北海道新幹線利用者の半数は道央と北関東までの利用者になります。
大宮以北－北海道間の旅行者の便宜のために新幹線が必要で、それを作った金を回
収するには、札幌-首都圏の客を取り込むこと必要があるってことで。
（こういう考え方をする人は少数ですが、俺はそう思ってます。

922 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 02:38:40 ID:8g7qCzLX

>>896
し、しこくぅ！？四国にまで新幹線通す気なの！！
>>898
北海道の都市の規模は良く知らないけど、今、さいたま人だからいうが
>大宮発宇都宮発の飛行機がない！
新幹線が出来ても大宮に止まってくれる札幌逝き新幹線なんて
１時間に１本もないだろうなぁ・・・
それだったら羽田いくなぁ。
それに横浜の飛行機もないし、千葉発の飛行機もないし
宇都宮程度の都市を挙げるなら
相模原発の飛行機もないし、横須賀発の飛行機もないし、
川口発の飛行機もないし、船橋発の飛行機もないし、
横須賀発の飛行機もないしなぁ。
これらの都市にすべて新幹線乗り入れるの？
いや、私企業がテメーの金つかって勝手にやるのは一向に構わんけど
国税使われるとなると話は別だなぁ・・・
あと、
さいたま人的には東北、上越とつながるんじゃなく
東海道と接続してくれるほうがなんぼか便利になるんだけどなぁ。

923 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 02:39:28 ID:BAk4JYSp

>>917
函館延長でも６０００億円ぐらいかかるよ。
青森県が地元負担分の支出を渋ってるのが問題。

924 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 02:39:44 ID:wW23bD5B

行政が採算だけでなく公共性を必要とするといっても、逼迫する財政状況の中で
こういうものが本当に必要かどうかちゃんと検討してるとは思い難い。
自分の腹が痛まないとなると親身になって考えないのだから、採算などの
予想をきっちり立てて、それを大幅に下回った場合はちゃんと関わった
行政機関の人件費をカットするなどしろ。税金を打出のこづちと思うな。
血税だ。

925 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 02:44:45 ID:R6yr9bGE

はるみのゲームライブラリー
打ち込んだのぅ～

926 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 02:47:15 ID:s6ES7gkI

>>923

6000億・・・　空港が一つ造れるじゃないか

927 ：AAAAAAAAAA：04/10/03 02:49:03 ID:HuHOmyC7

>>922
大宮通過なんていうのは、それこそスピードアップ大好きな鉄ヲタだけの妄想だと思うけど。
現に殆どの新幹線は現在大宮に停車するわけで。
>>924
新幹線は今のところ予想を下回ったことはないはず。

928 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 02:49:16 ID:ZZdXNxDX

>>921
うーん。それなら羽田に戻って飛行機に乗るか、仙台まで新幹線で
出てから飛行機乗るって手もあるけど。

929 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 02:50:39 ID:d9JyqgFe

空港作るのにそんなにかねかかるのか？
秋田空港なんか一日数回しか飛び立つの見てないぞ

930 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 02:53:56 ID:0AwE3Quu

>>923
４０００億台じゃなかったか？
少なくとも札幌延伸の３分の１未満で済むことは確実。
道庁自身が、宣伝文書で
㌔あたり建設費が安いのは青函トンネル工事完了のおかげと言っている。
だったら「安い部分だけに汁」と思ったのさ。
それでも十分高いけどな。

931 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 02:54:01 ID:DluEu8H4

札幌の場合、千歳までが結構距離あってかったるいんだよね。
札幌駅で新幹線のって４時間くらいで東京着くなら利用すると思うね。

932 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/03 02:54:39 ID:JGiuCf0R

>>922
>新幹線が出来ても大宮に止まってくれる札幌逝き新幹線なんて
>１時間に１本もないだろうなぁ・・・

JRからすれば、羽田から遠い大宮が集客の重要拠点になるのでほぼ全列車が
停車することになるでしょう。２本/ｈはあると思います。

>それに横浜の飛行機もないし、千葉発の飛行機もないし・・・

>>898は単に新幹線は文字通り「線」なので、その沿線すべてに利便性を提供で
きることを例えて言っただけです。同じような規模の都市に全て新幹線を乗り入れ
ろなどとは申していません。

933 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 02:56:38 ID:nJA1RvZd

函館までなら北海道新幹線は確実に実現する

国交省で公明党創価学会のオッサンが言うのだから間違いない

934 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/10/03 02:57:53 ID:JGiuCf0R

>>928
そうするのに何時間かかって、旅費はいくらかかると思う？

935 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 03:00:30 ID:YvJAyAWI

ポイント　
ＪＲ東日本、東海、西日本･･･民間企業
ＪＲ北海道、四国、九州･･･特殊法人

936 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 03:09:39 ID:hK54OMAf

>>923

青森県が地元負担分の支出を渋るから青函同時開業。
来年の北海道新幹線着工はその布石。

937 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 03:14:55 ID:JG7cPBa4

とりあえず新函館開業させてー

938 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 03:18:19 ID:LrtXryw/

公共事業をどんどん持って来い！

ただし四国（橋だけど）や長野みやいに
アクセスよくなったら
道産子が本州に行って金落すのが問題。

939 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 03:26:12 ID:ry+rB9ot

まずは埼玉県民を黙らせる方が重要だ

940 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 03:28:46 ID:9xaNDfRB

金

使

う

こ

と

ば

っ

か

り

考

え

る

な

ア

ホ

941 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 03:33:49 ID:DluEu8H4

金使うのってホント気持ちいいよな。

942 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 03:34:04 ID:s6ES7gkI

>>929
関西新空港は一期工事　一兆４６００億円
神戸空港　３１００億円（公称、実際はこれより多くかかると思われている）

新千歳空港　３０００ｍ滑走路２本と空港ビルでたった９００億円

羽田空港の再拡張計画でメガフロートを使ったプラン　５３００億円　（国の抵抗で埋め立てになった）

埋め立てして造る空港は高く、土地の安い空港は大空港でも異様に建設費は安い。

確か百里の第三空港案で２０００億位、富津の浅水面埋め立て第三空港案では６０００億弱

943 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 04:19:58 ID:33ZGJepE

北海道に建設資金出せる余力あんのか？

944 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 04:27:03 ID:SF5/dNIH

>>940
本気で金使うこと考えたら新幹線より高速道路作るよ。

945 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 04:37:21 ID:qTSTHsaY

飛行機があるからなんて言う人間は
ほとんどこの区間の飛行機使ったことないんだろうな。

ニューヨーク-ワシントンDCをはるかに超える世界で
トップの輸送人員という路線にもかかわらず価格は大暴騰。
特割ですらたいして安くもない。しかも１年の半分近くの期間は
繁忙期扱いされてしまいその特割すらなくなる。
そんな期間は往復するだけで６万を超える金額をぼったくられる。

そんな中で片道が定価で２２０００円程度（鉄道料金は距離計算なのでほぼこの金額で確定）
の新幹線ができれば、大部分の客は新幹線に流れるのはほぼ確実。
東京-広島で今は４割ほどのシェア。しかし、これは航空会社が新千歳線で不当にボッタクリした金を使い
航空料金をダンピングしているからできること。
航空のボッタクリ料金が解消されていない東京-青森では鉄道は乗り継ぎありで
4時間３０分かかるが料金差が激しいために鉄道は７割のシェアを持っている。

946 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 05:01:05 ID:0AwE3Quu

>>945
それはエアドゥを見捨てた道央住民の自業自得。
割引がきかなくても元々の正規料金が安かったんだから
頑張って乗ってやれば良かったんだよ。
おまいが言う「新幹線の料金的利益」なんて
全部エアドゥがやっていたことじゃないか。
大手の割引に目が眩んで目先の利益を追って長期的利益を失ったということだ、
いかにも札幌市民らしいｗ

947 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 05:04:59 ID:dOiqRUNO

>>946
エアドゥは、会社を立ち上げたカリスマ社長が、大事なところで
亡くなったのが痛かった。

そのあとを継ぐ人材がいないまま、県とかのお役人が…

948 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 05:12:35 ID:qTSTHsaY

>>946
平均搭乗率が７割近かったのに潰れたのは
大手の嫌がらせにより経費が増大していったため。
はっきりいって搭乗率が平均で７割では自由席があるわけではないんだから
まともにチケットなんか取れる状態ではない。

そして道が価格の独立性を守るために会社を外資に売り渡そうとしても
大手と結託した国の横槍によって潰されてしまった。

今の搭乗率が落ちたのはANAの傘下に入って大きく値上がりしたため。

949 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 05:32:42 ID:2JWY51Pn

>>948
> はっきりいって搭乗率が平均で７割では自由席があるわけではないんだから
> まともにチケットなんか取れる状態ではない。

この点にすごく矛盾を感じるのだが、
ＪＡＬやＡＮＡみたいに多数の路線・便が有る会社ならともかく
一日数便の会社が搭乗率が７割で利益が出るのか？。
俺は岩手に住んでいるので花巻空港の色々なニュースを
新聞等で読むけど、いつも「黒字と赤字の分岐点は搭乗率が
６５％前後」と、記事に載っているぞ？。
ＪＡＬの花巻空港便より低料金なのに搭乗率が７０％で
きちんとした利益が出るのか？。

それに、本当にチケットが取れない状態だったか？。
俺は新規参入の航空会社の状態が気になって、
空席が有るか時々チェックしたけど、週末を除いて
いつも空きが有ったぞ？。
自由席が無いから混んでも搭乗率が１００％を超えないのに
７０％で「まともにチケットが取れる状態ではない」なんて
おかしいと思うが？。

950 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 05:37:58 ID:zoWCj24c

航空券が高くなったので北海道に行かなくなったよ。

951 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 05:58:44 ID:qTSTHsaY

>>949
あのねぇ、エアドゥも１日１本じゃないんだよ。
搭乗率７０％だと肝心なときはいつも満席で安心して使えない状態だよ。
実際に利用していたが利用したい便はまったくチケットなんか取れない状態だったよ。
空席を確認していたなんて言うけど単にネットで見ていただけじゃないのか？
エアドゥの空席案内は更新が遅くてまったく信頼出来るような状態ではなかった。
ネットでのチケット購入もできなかったしね。

黒字と赤字の分岐点が６５％なんていうけど、
そんな路線は明らかに採算ラインが高すぎ。
もう花巻から撤退したいだけじゃないの？

だいたいJALの花巻空港便より低料金ってどこと比べているんだ？
花巻から羽田なんて航空便自体が１０年以上前に駆逐されて飛んでいないぞ。

952 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 06:29:24 ID:0AwE3Quu

>>951
飛行機のチケットはなるべく早めに、時間の余裕を見てとっておくものだろ。
通勤電車じゃないんだからね。
在りし日のエアドゥの便はそんなに取り辛くなかったよ。
新幹線だって同じことなんだ。数時間前にふらふら駅に逝っても
「利用したい便」が×だったりすることはよくある。
自由席でデッキに座るはめになる罠
確実に指定席を取れるのはこだまだけ。
新幹線に夢を見るなよ。大して変わらない。
まあ北海道新幹線が大赤字で乗客少な過ぎになれば
指定席を直前でも確実にとれるだろうがｗ

953 ：内閣総理大臣　織田信長 ◆WtjE1ynjtQ ：04/10/03 06:43:52 ID:wLkyaQxi

>>796
入間までの引きこみ線を作って新幹線をC-130に積んで各地の空港まで輸送する飛行新幹線

954 ：949：04/10/03 07:03:48 ID:2JWY51Pn

>>951
> 利用したい便はまったくチケットなんか取れない状態だったよ。

だからね、ＪＡＬやＡＮＡみたいに多数の便がある会社なら判るけど、
数便しか無いのに「利用したい便は」なんて言っても、意味がないでしょ。

> エアドゥの空席案内は更新が遅くてまったく信頼出来るような状態ではなかった。

もしそれが本当の状態なら、「利用したい便は・・・」という点も含め
エアドゥが客に相手にされなかった理由の
第１原因はそういうソフト面だと思うけど？。
今まであなたが話してきたエアドゥが潰れた原因とした搭乗率のデータや
他社との関係なんてそれによる結果にすぎないでしょ？。
搭乗率がどうたらとか他社がどうたら言う前に
この点を述べればよかったと思うけど？。

955 ：949：04/10/03 07:04:05 ID:2JWY51Pn

（続き）
> そんな路線は明らかに採算ラインが高すぎ。

一緒に搭乗している旅行会社のパック旅行の客なんて
普通料金の数分の１しか払っていないのに、
６５％で採算ラインが高杉なんて。
いったいあなたは何パーセントが妥当と思ってるのですか？。

> だいたいJALの花巻空港便より低料金ってどこと比べているんだ？

すみませんでした。
この文章を書いた後に「低料金」よりも「低利益率」の方がわかりやすかった
かなって、訂正した文を再書き込みしようかと思ったけど、
「まあ、こういう文章を書いている人なら「料金」じゃなくて
「利益」の話だろ！」って修正して意見を言うかと思ったんですけどね。

では、もう一度お聞きしますが、
「搭乗率６５％が採算分岐点とＪＡＬの東北支店長が新聞で述べている花巻空港便より
エアドゥは低利益率なのに、搭乗率が７０％でエアドゥはきちんとした利益が出るという
理由はどういう点からなのでしょうか？」

956 ：949：04/10/03 07:09:14 ID:2JWY51Pn

> では、もう一度お聞きしますが、
> 「搭乗率６５％が採算分岐点とＪＡＬの東北支店長が新聞で述べている花巻空港便より
> エアドゥは低利益率なのに、搭乗率が７０％でエアドゥはきちんとした利益が出るという
> 理由はどういう点からなのでしょうか？」

この文章の表現はチョット変だったので、無視して下さいませ。

957 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 08:44:47 ID:wSiDsKCK

ここで熱く語っている人って関係者なのかな？
国家プロジェクトに参加していると勘違いしているのかな？
自分の理論を押し通したい鉄オタなんじゃないの？
見込み甘く自分に甘く他人に厳しい意見ばっかりｗ

958 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 08:50:07 ID:FfYCG7GA

>>957
つか確実な高採算路線だし。

959 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 09:00:08 ID:TuFve6PJ

リンク貼って必死に動員してるし
1000超えたら文句のある方はこちらへどうぞ
■■■■■予測違い◆北海道新幹線◆中止■■■■■
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1094390837/

【東京～札幌】北海道新幹線26【4時間以内】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1095799543/

960 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 09:12:00 ID:WyvQIB81

　　　　　新潟に新幹線を作ったのが間違いの始まり

　　　　　　　北陸に伸張したら廃止だそうだ。

961 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 09:16:25 ID:Lyd9VzuA

青函トンネルが新幹線になったら、ソ連が攻めて来た際に
どうやって、戦車運ぶの？

962 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 09:28:06 ID:wo5PXRif

完成する頃には俺は死んでいるからいらない。
っていうかおまいらみんな死んでいるよ。

963 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 09:31:39 ID:8TbEcbOy

大宮ー東京間は地下化してスピードアップしかないな
それでも過密なので一部新宿乗り入れに分散したほうがいい

964 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 09:31:55 ID:NJo3WUIc

>>961
ソ連はもうない

>>962
支那人労働者2000万人で工事すれば１ヶ月で完成

965 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 09:33:39 ID:BZ7sV/Hx

日韓トンネルとか世界一周鉄道だとか、
観光目的のために何兆円かけるつもりなんだ？
小学生でもやんねーよ。

賛成派は鉄ヲタか自己中な地元民

966 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 09:38:00 ID:O0bI/F7C

調子に乗るなよ　かっぺが

967 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 09:41:58 ID:311YVKvq

>>965
日韓トンネルは統一教会しか推進してねーよ。

新幹線はたった1.5兆の投資でリース料が手に入るし、
北海道開発予算の一部を積み立てりゃいいんじゃない？
高速道路よりはましな投資ですよ。

968 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 09:43:58 ID:VUuRa/xt

技術的な障害はのこらずクリアされたか、あるいは目処が立ったと言う状況で、
経営的にも上手くいきそうだという見通しを持つ人々がいる一方で、

「お金がないからしばらく延期しよう」と言う線で反対する人が少なくて、

役に立たないだの採算取れないだの言う理由で反対する人が多い状況って、
ある意味危険だな。テツヲタだの田舎者だの言う感情的愚痴は論外。

こういうスレでことごとく論破されたら反対理由を失っなっちゃうじゃん。
実際昨日から論破されまくりナわけだが。

969 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 09:53:17 ID:zoWCj24c

北海道新幹線は成り立つと思う。
だが、北海道経済の活性化はまた別の話だ。

970 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 09:54:34 ID:47bPpQFQ

>>961
運ぶも何も北海道の戦車が一番強力

971 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 09:59:28 ID:311YVKvq

90式は建築限界を超える大きさだったような。

主要幹線なら74式は建築限界内のはず。

972 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 10:00:07 ID:qTSTHsaY

>>954
数便しか、とはいっても明らかに利用される便とされない便に
利用率の差があったのだから仕方がない。
いくらなんでも花巻空港の便みたいに各地域に１日１本とかなんていうレベルじゃないんだから。
ちなみに利用率が一番少なかったのは東京発の朝一番早い便。
これは東京側での認知不足と購入窓口の少なさが原因。

>６５％で採算ラインが高杉なんて。
>いったいあなたは何パーセントが妥当と思ってるのですか？。

他の交通機関と競合している路線ならそれより高くたって問題ないけど
事実上、航空だけしか交通機関がない区間だと供給不足でまともにチケットなんて買えない状態。

エアドゥが破綻したときにJALの幹部のコメントとしてあれだけの搭乗率でどうして
破綻するのか理解できないと発言したことは当時の北海道新聞でも記事になった。
つまりは利用客とは別の要因で仕立てられた破綻だったんだよ。

973 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 10:13:59 ID:Ms+2DMwB

航空会社同士でサービス競争させるよりもエアドゥを潰して
新幹線を建設したほうが利権がらみでおいしい。
この先選挙がないから小泉の子分はやりたい放題だね。

974 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 10:15:39 ID:B2mZpMzk

ベーマガなつかしぃ～。はるみﾀﾝ・・・。

975 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 10:35:52 ID:PxD4+oJk

新幹線ができたら観光シーズンに北海道に行く人増えそうだね。
盆に札幌行こうと思ったら飛行機が高くてと諦めた。
普段とのあまりの値段差は萎える。
あと、修学旅行生も増えそう。

976 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 10:50:13 ID:UHiZ7NFR

航空業界の規制緩和が進んだら、運賃が急上昇したという不思議。

確かオレの学生時代は、通常期で２３０００円台だったはずだが、
今や２８０００円くらいだろ？　定額だと。
導入されたのは、バースデー割引だの、全国一律１万円だのといった、
下らないものだけ。

977 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 11:00:36 ID:LzL3Si68

>>973
新幹線計画があるのにエアドゥを立ち上げたのが
そもそも間違い。

整備新幹線は、民主党も強く推進してるんだよ。
てか、民主党が政権とったほうが、北海道にとって
好都合なぐらい。有力議員抱えてるからね。

978 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 11:20:17 ID:8TbEcbOy

青函トンネルを高速道路にして札幌まで全線開通させたほうが早いな

979 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 11:26:58 ID:j/pEYpIO

連絡船で十分だ　少し不便な方が良いこと沢山あるだよ

980 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 11:30:35 ID:lvdBRJCQ

当時のエア・ドゥ叩きはかなりのモンじゃなかったっけ？
機材の整備費用なんか相場の数倍の価格をふっかけられたり・・・

981 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 11:31:30 ID:GChIH2lR

>>961
青函トンネルは３線式で貨物と共用する計画。

てか、それ以前に90式は鉄道輸送できなかったような。

982 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 11:35:20 ID:8ptYFLQS

新幹線で、新青森まで行き、青森から青函連絡船で函館まで渡り、新函館から新幹線で札幌方面に向かう。
観光的にはこういった移動手段もあっていいと思うし、行きと帰りで違う方法で行くことは、変化があって面白いと思うんだけど。
経済効率と狭義の「採算」などということばかり考えていると、ほんとに町は寂れるし、付加価値は失われるし、大切なものを失う。

983 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 11:39:11 ID:311YVKvq

>>982
欠航多いよ。船舶は。

984 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 11:41:57 ID:UHiZ7NFR

>>982
フェリーに乗ればよい。
そういえば、新青森って何処ら辺にできるの？

985 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 11:44:31 ID:GChIH2lR

>>982
船が好きな奴は船にすりゃいいじゃん。
おまいは全員が全員同じ行動を取らなきゃ気がすまないのか。

986 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 11:44:55 ID:SFVdfUji

>>982
夜到着の新幹線で八戸に行き、苫小牧行きフェリーに乗る。
早朝に苫小牧に到着、これ最強。

987 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 11:45:08 ID:8ptYFLQS

>>983
あくまで「観光的」に見た場合のこと。「新幹線」「飛行機」「青函連絡船」の三点セットがあった場合を仮定してみたとき。
むしろ、欠航して、函館で「足止め」を味わってみるのも、観光的にはいい思い出になるのではということ。
函館に宿泊する回数や機会が増えるのも「観光的」にはむしろいい「滞留」だと思うけど。

988 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 11:47:04 ID:xckfFYzK

>>984
http://www.mapion.co.jp/c/f?grp=all&uc=1&scl=250000&el=140%2F41%2F49.000&pnf=1&size=500%2C500&sfn=all_maps_00&nl=40%2F49%2F30.000&

989 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 11:53:53 ID:wSiDsKCK

ますます北海道から若者が消えそうだね

990 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 11:54:13 ID:UHiZ7NFR

>>988
既にある駅と繋ぐわけか。
しかし、津軽半島の住人には北海道新幹線は有り難くないんだろうね。
元のローカル線へ逆戻りだものな。

991 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 11:58:53 ID:+W6afRJ8

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992 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 12:23:02 ID:1yZvc+jW

高橋はるみ＋新幹線＝JR-100

993 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 12:26:13 ID:0kb8ju5K

1:20.00

994 ：預言者：04/10/03 12:26:42 ID:FweCHVhJ

1000 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 12:24:11 ID:FweCHVhJ
1000なら2005年は巨大地震発生！

995 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 12:29:46 ID:klGwUg1w

伸身の新月面が描く放物線は栄光への架け橋だ！

http://webcity.ld.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20040711121052.jpg

996 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 12:31:51 ID:WyvQIB81

新潟新幹線は廃止

997 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 12:32:17 ID:CncwHZRD

>>996
何だってー！

998 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 12:33:17 ID:wSiDsKCK

道東が第一次産業と観光で食えればいいや

999 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 12:33:35 ID:KAP4Whjy

北海道庁のメンヘル職員を自殺させるほうが先です！

1000 ：名無しさん＠５周年：04/10/03 12:33:42 ID:AvYXTRAB

1000?

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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