【歴史】弥生の始まり紀元前５世紀　九大グループが定説裏付け

九州大学大学院の田中良之教授（先史人類学）らのグループは、北部九州で
出土した人骨などを放射性炭素年代測定法で分析した結果、弥生時代の始まりは
定説通り紀元前５世紀ごろである可能性が高いとの研究報告をまとめ、２５日
韓国・釜山で開かれた考古学会で発表した。
弥生時代の始まりについては、国立歴史民俗博物館（千葉県佐倉市）が昨年５月
北部九州の土器に付着したすすなどを同じ測定法で調べ、定説より約５００年
古い紀元前１０世紀とする新説を発表しており、田中教授らの研究結果は
研究者の間で注目されそうだ。

引用
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040725-00000061-kyodo-ent

一休さん

縄文

<丶｀∀´>＜ ウリが巷で話題の４さまﾆﾀﾞｰ

丸大ハム

裕子と弥生はどこに行った？

>韓国・釜山で開かれた考古学会で発表した

まずは味方を作る作戦ですな。
あとはかの国がやってくれると、考えましたね田中良之教授。

>>2
古いこと知ってるんなー．．．。

ちなみに一休さんの声の人は
アニメ『銀河英雄伝説』にでてくる
「ベーネミュンデ侯爵夫人」の声の人。
『ベルばら』にも通用する貴族の大悪女。

また捏造か。
もういいよ。考古学は。

ハム屋と弥生時代に何の関係が？

この人の講義はつまらん。

歴史学者で韓国なんぞ行ってるのは、そっち系の人間だろうな。

｢北九州地方では｣って注釈よろって感じ。
何世紀からなんてスパッと切れるようなもんじゃないでそ、日本の古代史は。

ピタゴラスの定理が、紀元前５５０年ぐらい。
日本が弥生時代（文字なし）に、ギリシャでは三平方の定理が！！！！！！！

それではDQNの持つ本当の意味も語らねばなるまい。
DQNの3文字のそれぞれ次のアルファベットが何かを考えて欲しい。
Dの次はE、Qの次はR、Nの次はO。そう、EROになるのだ。
したがって、DQNとはEROのことを言うのだ。

一部地域での稲作が確認されたからと云って
時代区分を遡及させるというのは如何なものかと・・・

弥生時代と大まかに言っても、日本の中で地域によって始まりに差がある。
って事じゃないの？北九州地方に弥生文化が伝わるのが遅かっただけでは？

ゴッドハンドがうずきますね

ＥＶＥ？

>>12
ねつ造される前にきちんと調べて証拠保全しておくのが、
チョンとつき合う上での正しい方法であることに誤りはないよ。

　弥生時代開始期に日本へと渡来した集団の故地は韓半島南部であり、規模は少量でも、受容した福岡平野の人口が少なかったことから混血効果は高く、
「渡来的弥生人」の形質ができあがった。次に、日本における支石墓の祖形は南江流域を中心とした地域であり、北部九州から離れるほど変形したもの
が周囲に分布する。また、弥生人の上肢を曲げる埋葬姿勢が源流は韓半島南部にあり、単なる姿勢でなく、葬送観念自体が韓半島から伝来したと考えら
れる。さらに、西日本弥生時代の下顎抜歯は、服喪抜歯の可能性が高く、韓半島青銅器時代にも下顎の服喪抜歯が認められることから、関連する可能性
が指摘された。勒島の弥生中期後半の土器は、対馬・糸島・糟屋など九州の幾つかの地域から勒島へと渡来した可能性があり、この島が倭から楽浪へと
至る当時の「外交ルート」の要衝であると考えられる。

本研究はいくつかのテーマに絞っておこなった。一つはいわゆる渡来人問題であり、それと関連した墓制・葬送儀礼の問題である。これによって、従来
稲作技術の伝播に焦点が当てられ、必ずしも同列で論じられることの少なかったヒトそのものとイデオロギーの側面から、日韓の交流史を検討すること
ができると考えた。また、弥生時代開始以降の日韓交流の具体的実態を明らかにするために、韓半島における弥生人の活動の痕跡を、土器を中心として
追ってみた。具体的には、韓国における勒島遺跡を中心とする遺跡の調査および踏査、韓国出土の弥生土器および関連遺物の調査、勒島出土人骨を中心
とした韓国出土古人骨の調査、日本における関連資料の調査、さらに以上をふまえた相互の意見交換および討論を行った。


http://rcks.isc.kyushu-u.ac.jp/kenkyu/tanaka.html

古代は500年くらい誤差

>>21
>これによって、従来稲作技術の伝播に焦点が当てられ、必ずしも同列で論じられることの少なかった
>ヒトそのものとイデオロギーの側面から、日韓の交流史を検討することができると考えた。

考古学にイデオロギーが要るのか？

>>21
1999年度　韓国国際交流財団韓国研究プロジェクト

研究代表者

九州大学大学院比較社会文化研究院基層構造講座　教授　田中　良之

韓国から認められた立派な研究者です。

>韓国・釜山で開かれた考古学会

史実を無視して、現在のイデオロギーによる「物語」を尊ぶ韓国では、
是が否でも、米は半島から野蛮人の住む日本へ伝播したとせねばならない。

南方系植物である米が、なんで北方系で栽培困難(事実、朝鮮で米が常食と
なったのは、近代に日本の改良品種が入ってから)な半島から伝播するのか、
なんて理屈は、連中に通用しない。

また、冷戦構造崩壊以来、ねじれっ放しでワケのわかんなくなってるサヨク媚韓
のエセ学者が、釜山すなわち電波宗教の本山に参詣したということでしょ。

＞２５　ということは、歴史認識を共有しているのか？

なんだよ、チョンコが絡んでんのか。
こりゃ信憑性低いな。

敢えて確実な事象を上げるとしたら、犬食は大陸系がもたらした事位かな。
縄文時代は人間並に丁寧に埋葬されていた程大事にしてたそうだし…。
(確かに柴犬タイプじゃあまり美味しくはなさそう…)

>>27
だ・か・ら、田中良之先生は韓国の国際交流財団韓国研究プロジェクト
の研究代表者なの。

http://rcks.isc.kyushu-u.ac.jp/kenkyu/tanaka.html

＞韓国・釜山で開かれた考古学会

このスレのポイントは、ここですか？

>>14
>日本が弥生時代（文字なし）

それ偏見。日本人は、文字はもちろん造船、操船術にたけた南
方海洋民(揚子江文明と関係が深い)と、１万年に渡る精神文化
を蓄積させていた縄文人のハイブリッド。
弥生人が文字、すなわち漢字を知らなかったと断定するのは早計でしょ。

日本には原始人が住んでいて、ウリが何でも教えてやったと、勝手に思
い込んでいる、無知な韓国人みたいなこと言うなよ。

>>21

あれ？韓半島…
考古学会だと朝鮮半島じゃなくて韓半島っていうの？

>>33
にぶいのがまだいるわね。

だ・か・ら・・・田中良之先生は、韓国にある、国際交流財団の、韓国研究プロジェクト
の研究代表者なの。

http://rcks.isc.kyushu-u.ac.jp/kenkyu/tanaka.html

わかった？

>>33
九大の前、道挟んだ向かい側に、某代議士の本陣があります。
以上。

>>26
そうだよな。
半島経由で稲作が伝わったとするんなら、一旦、大陸性気候の中国沿海州付近を
経由してから、半島に入り、それから、温帯モンスーン気候の日本に入った事になる。
稲って、熱帯地方の作物なのに。

まあ、最初から結論がある研究でメシを食えるのは結構な事だな。
研究者としては軽蔑に値するが。

ゴッド・ハンド？？

>>37
仮説を立てて、それを裏付ける研究をするってのは普通なんじゃないか？

>>39
仮説と結論は違う。最初から結論がある場合、都合の悪い証拠をポイしたり、
都合の良い証拠を捏造したり、とロクな事にならない。

>>39
仮説なら問題ないけど、結論ありきじゃマズイだろ。
研究の結果、仮説が裏付け出来ない時に事実を曲げかねない。

ってか、みんな何ぶちきれてんの？
特に電波な研究結果でもないよ？

何？弥生時代がより古いほうがえらいとか思ってるわけ？

ばかじゃねーの？

>>39
いや、この場合は仮説を立てて広めるだけとみた。
起源を朝鮮半島にする代わりに、学説を広めてくれという裏取引でもあるんじゃねーの？

>>33
韓半島は韓国での呼び方だな。

>>39
独善的なキムチイデオロギーを擁護して、それをコジ付ける研究をしてるわけです。

現在、古代のことも前よりはわかってきたため、
なおさら、韓国のエセ中華思想には突っ込みどころがふえている。
それでもまだ、媚韓の電波を普及させようとしている電道師は、正直しんどいですよ。

>>42
ばかは、おまいだよ。
５００年の差があると、稲作朝鮮渡来説は崩壊するんだよ。

歴史を創造する韓国。

半島の、歴史に関しての研究は信用できない、ゴッドハンド並みに。

青森県の三内丸山遺跡はデカイけど縄文だからな･･･
弥生、やっぱり偉いな

とりあえず早く発表要旨を手に入れてみないことには何も言えないな。
この記事だけでは使用したのがAMSなのか従来の放射性炭素年代測定法なのかという
基本的なこともわからん。

要するに、これまでより稲作の時期が速い新説が勢いを増しており
韓国の支配下の日本某研究者が、慌てて研究を発表しようとしてるんでしょう？
でも、これを発表したところで、別に意味が無いような気がする。

つまり、稲作というのは熱帯から始まるわけだよね？
世界の常識だとそういうこと。
だから、日本よりも寒冷の高緯度の半島のほうが日本より先というわけがない。
それで、欧米式の測定法を導入し出したら、日本のほうが早いんじゃないか
という結果が出だした。

問題は、この学者が発表したことより、共同通信がニュースとして取り上げたこと。

>>46
弥生の起源が古い→弥生文化を教えたウリナラの歴史はもっと古いニダ

とデムパが平行移動するだけだからどっちでもかわんないよ(ｗ

>>51
従来の放射性炭素年代測定法も欧米の物だけどな。
AMSは従来より微量な試料で測定できるというだけで、基本的には違いがない。

>>53
その調子で中国様の5000年と張り合ってくれんかのう。
そうすれば、こっちに飛んで来る火の粉も減るだろう。

弥生時代はいいから、この不景気がいつまで続くか、その辺をはっきりさせて欲しい。

もう歴史・考古・神話学者は信用しない。
数学だけが真実。

朝鮮人が日本人に押しつけている虚説・妄想には、
�@併合ネタ　　日帝の虐殺・収奪
�A強制ネタ　　強制連行・強制労働・従軍慰安婦
�B古代史ネタ　稲作・文字・製鉄・ほかモロモロの文化は、
　　　　　　　ウリが野蛮な日本へ教えてやったニダ。
の３つがあり、そのいずれもが、１９８０年代後半からの媚韓ブームにのり、
今では、日本の歴史教科書に史実として記載されてしまった。

韓国人としては、まず�Bをよりどころとして、自己を恩恵をほどこした兄と規定する。
そして、大恩ある兄に対して、�@�Aのような非道を行ったと嘘をつき、日本人の心性の
低劣さを、儒教的に非難する。
そして、謝罪・賠償・火病という無限の恨のループが続く。

今、稲作という一点から、この嘘で固めた無限ループに亀裂が入りかけているわけで、
朝鮮人としては心穏やかではないわけです。

>>54
しかし、今回の人骨が紀元前５世紀のモノだとしても
だから弥生時代が紀元前５世紀に始まったという結論付けは無茶苦茶なんだよ。
例えば、現代人の骨も弥生人と同じ様なＤＮＡが大量に含まれている。
その現代人の骨を発掘して、弥生時代が始まったのは現代です、って主張するようなモノなんだよ。
だって、弥生人の人骨は、現代人にだって、中世人にだって、含まれているんだから。

>>59
いや、それはわかった上で言ってるわけだが。

見えるッ　俺には過去が見える、
　弥生時代を遡らせることもできる。
　　　　　必殺ゴッドォハンドォォォ！！！

よくわからないんだが、要するに歴博グループの発表は測定誤差だったという
主張なの？

教えてえろい人。

>>62
メガネとスクみずが好きなえろい人である俺が思うに、
九大グループはたぶんそういいたいんだろうな。使った試料が少ないとか。

ＮＨＫの小学生の歴史講座見たけど
必ずしも、半島経由とは言ってなかったな。
大陸や半島か？みたいな感じ．．．
だから、日本側は、韓国側の研究結果に半信半疑なんだな．．．
何せ科学的に見て、非論理的だから。

ちなみに、欧州では、イギリス人の祖先が
ドイツからアグロサクソン族が急激に移民してきたっていう説
が定説だったけど、これは完全に否定されてきている。
ＮＹタイムズに記載されていた。
イギリス人は、同じゲルマン系と思われていたドイツ人よりも、
アイルランド人のほうが近いって．．．
それで、そのアイルランド人だが、ケルト系ではなく、
古欧州系のＤＮＡに似ているとか．．．
つまり、古代の民族移動というのは、非常に速度が遅くて緩やかだった
という説が有力なんだよ。

弥生時代の始まりって、地域によってズレがあるんじゃないのか？

稲作が全国一斉に広まったと考える方が無理があると思う。
早い所と遅い所があって当然だろ？
まして縄文時代から、陸稲や、普通の稲作をはじめていた地域も
見つかっているんだからなおさらだ。
学者ってやっぱアホ

その頃は神武天皇の御世か？

>>66

アホはお前だよ
今のとこ、弥生的要素が最も早く出現するのが北部九州だからこの地域が
焦点になってんだよ

ところで沖縄って弥生土器は出土してるけど、住居跡などの遺跡は無いらしい。
弥生人と交流はあったけど渡来してないことになってるんだが、それも捏造だろうか？
土器とか石器の埋め込みは藤村大先生の例を見てもわかる通りw楽勝なんだろうけど、
遺跡の捏造は難しいそうだしな。

>>68
考古学のことは良く分からんのだが、稲作が伝来した土地が北部九州という
確固たる証拠はあるのかね？ 別に出雲でも四国でも構わないわけだし。

自らの視野を狭めるような前提を置くのはいかがなものかと。

>>68
そう、今のところな．．．
しかし、そういうのは見つかってないだけで
理由には成らんと思うぞ。
そもそも、古代の遺跡でも何でも、見つかったものの年代が
始まりとする説というのは、かなり無茶な説なんだよね。
何でって、偶然見つからなかったら、歴史の真実とかけ離れたモノになる。
だから、科学的な年代測定法や全般的な自然変動なので
公式化して推測したほうが、大まかには正しい説が見えてくる。

つまり、稲作と言うかいうのは
アジアでも西洋でも、熱帯の赤道付近から徐々に上がってくるんだよね。
それが常識なんだけど
なぜか、この極東では、常識とは違う説が唱えられてきた。
んで、最近、日本も世界の基準に合そうとしてるんだけど、
それに対して慌てふためいている国（韓国）が居ると．．．
それで、その韓国の取り巻きの教授が、
今回韓国側の説を正当化しようと必死なんだと．．．

稲はDNA調査結果で、東南アジアからの伝来だということがすでに判明しているぞ。

>>73
それは正しくない。というか全然違う。

くわしくは、静岡大学の佐藤先生（植物ＤＮＡ解析）の本を熟読してくれ。

ＮＨＫブックスで2000円以下で売ってるぞ。

調べたのは人骨だよね。紀元前五世紀に弥生人の特徴を持った人が
居たって結果だよね。
それがどうして弥生時代の始まりは紀元前五世紀って事になるのか
よく分からないんだけど。

>>70
>>71

俺は考古学者のインチキくさいとこも身近にたくさんみてるんで、別に擁護しようという気はさらさらない。
というか、正直いってモロ文系思考まるだしの文学部出身考古学者どもが先史時代観をむちゃくちゃゆがめていると思ってる。
が、おまいらの知識レベルははるかそれ以前だろ。
発掘は全国でおこなわれているし、遺跡はひとつやふたつじゃない。
稲作の証拠だけではなく、さまざまな遺物の特徴や埋葬方法などを地域間で比較して
変化のプロセスが推定されている。
その上で、いわゆる弥生的要素が北部九州にいちはやく現れるってことに
異を唱える専門家はほとんどいないってことよ。

>>74

佐藤さんは静大にはもういないよ

ちなみに、中国の外務省のＨＰに
日本が唱える任那日本府が事実として記載された。
それに韓国側は抗議している．．．
つまり、韓国が唱える歴史が、ドンドン崩れるような出来事が
あちこちで起こっている。

>>75
あくまでも推測だが、これまでに出土した人骨の中で弥生人的特徴を持った
人骨の最古が紀元前５世紀だったということだろう。
で、人骨だけでみるならば紀元前５世紀以前には弥生人的特徴を持ってる
人がいないんだから当然弥生時代ではないといってるんじゃ無かろうか。

実際のところ土器や鉄器などよりも人骨が残存することは少ないから、この
推測通りの発表だとしたら先の人が言ってたように無茶だとおもうが。

>>8
バカめ。
一休さんの中の人といえば「妖獣都市」の麻紀絵役と相場は決まっとる。

日本の稲作が東南アジア起源とか、そんなわけねーだろ、っつーの。

一体どこの本にそんな「珍説・奇説」が書いてあるのか。

もしそんな嘘が堂々と書いてある本が存在するなら、有害図書に指定すべき。

>>80
日本の稲作というより、稲作全般的だろう．．．
稲作と言うのは、西方の麦作と同じで
赤道直下の熱帯で発生した。
それが、緯度の低い地域から高い地域へ徐々に移動した。
そういうことだろう？

>>80
根拠も提示せずに決めつけ、排斥するあたりがﾁｮﾝそっくりだな。

>>81
>>82
つーか、おまえら、稲作の起源について何にも知らないのに
よくカキコするな。

ＤＮＡ解析によって、稲作起源は詳しく解明されつつあるんだよ。
本を読んだ事もないのに、憶測で書いたら恥ずかしいゾ ｗ

>>83
俺は稲作云々じゃなくて、喪前さんの高慢な態度を批判したのだが。

>>83
稲作起源について、ご高説を是非うけたまわりたいものですな。

>>81
>稲作と言うのは、西方の麦作と同じで
>赤道直下の熱帯で発生した。

そんな説はさすがに聞いたことないな・・
かつて山地部東南アジア紀源説とか東部インド紀元説とかが有力だとされたけど
（いずれも赤道よりずうううっと北）、現在のところは栽培化の証拠は中国南部に
集中している。ということで中国紀源説が有力とされている。

>>78
ありがとう、やっぱちょっと無茶だよね。
それに古いとされた出土物についてはどうなんだ？ってのがあるし。
捏造なのか、この教授的には１つ２つ古いのがあるからって始まりが
古いとは限らないというつもりなのか。

紀元前5世紀か
今は皇紀2600年
王朝のはじまりと符合するな

これより稲作の起源に詳しい>>83氏の
ためになる講義が始まります。
みなさん、背筋を伸ばしてお聞きください。

↓>>83先生、どうぞ。

まぁ、ソースからでは詳しい内容も判らないから、肯定も否定も出来ない。

>>89
稲作、起源、佐藤、ＤＮＡでググッて、２時間ほど自分で勉強してね。

そんでまとめてここで報告しろ。

＞解明されつつ
＞解明されつつ
＞解明されつつ
＞解明されつつ
＞解明されつつ
＞解明されつつ
されてねーじゃんw

>>88
2664年

>>86
それですよ。
黄河文明とは異質な揚子江文明、稲作、漁労、海運という、日本の文化と
共通したところ。
つまり、日本へ新しい文化をもたらした祖先達は、そっちの方から、やってきた
わけでしょ。
小中華に自縄自縛となっている、朝鮮の文化もどきのルーツは、畑作、牧畜、馬匹
という黄河文明なので、朝鮮人が日本の先生づらをする場合じゃないでしょ。

sXPqHfkqは逃げたか。まあ、賢明な判断だ。ここにはsXPqHfkqが考えているより、
色んな人が来ているからな。突っ込まれて火ダルマになりたくなければ、尻尾を
巻いて退散することだ。

>>94
それはそのとおりなんだけど、朝鮮なら許せなくて、中国南部ならＯＫ
というのは、どういうわけですか？

歴博にしても九大にしても、自説の宣伝にマスコミを露骨に悪用する姿勢がちょっとね。
どっちも考古学界の病を象徴する人たちであることは確か。

日本人に稲作を教えてやったのは、ウリのご先祖様ニダ、というチャンコロの
数少ない自慢が崩れ去るわけだな。これは愉快だ。
ストーローの役にも立たない糞半島の劣等ミンジョクってことで、ファイナルアンサー？

>>95
バカ？

稲作＝東南アジア起源説を唱える学者は、現在１人もいません。

突っ込みたければどうぞ突っ込んでくれよ。ｗｗ

>>91
あははは、逃げた。
しかも、「ググッて｣だって。
原典、史料、資料を集め、読み込む教養や気力に欠け、
ネットで知識の破片を見て、わかった気になっている、
近ごろ流行りの馬鹿を、今、リアルに目撃したぞ。

>>96
朝鮮起源が根拠あるなら許す許さないもなく、肯定するのみ。

許せないのは、無根拠にもかかわらず「日本の○○の起源はry」
と、呼吸するかのごとく嘘を吐くニダーの見下げ果てた姿勢だ。

おっと、間違えた。

正）チョンコロ
誤）チャンコロ

原始共産制社会とか真面目に信じてる香具師が多いのが考古学。

>>99
バカでいいから、東南アジア期限説が誤りである事をしっかり論証してくれたまえ。
突っ込むネタがなければ、突っ込みようがないからな。

>>100
そっくりおまえに返すよ。ｗ

>>103
堪忍してくれ、そこまでのキチガイは考古では少なくなったから。
まあ、最近も北奥の高地性集落を「祭祀遺跡だ」なんて電波飛ばしてたりしたが…

でも、史料の連中よりはかなりマシなんだよ。

こういう話ってロマンがあるね。ご先祖様がどんな生活をしていたか、何を思っていたのか
そういう事がDNAのかけらから見えてくるワケだ。
俺もさっそく明日にでも庭に使い古しのエロ本とエロDVDを埋めておこうと思う。
俺の精子をたっぷりかけてな。未来人が俺のDNAを解析して掘り出されたエロDVDを
見ながらどんな想像をするかと考えるとワクワクするね。オナニー日本起源説論争の予感。

>>104
誤りも何も、そんな説自体、存在しないよ。

一体だれが（何の本で）そんな説を唱えているのか。

戦後の植物遺伝学界では、雲南説なんてのもあったけど、
現在は、長江流域説。そこから何からのルートで日本に伝来
したと考えられている。これは炭化米のＤＮＡ解析からも
現在支持されている。

>>106
>でも、史料の連中よりはかなりマシなんだよ。


それはどうかな？
俺はどっちも知ってるけど、危ない奴の棲息場所はむしろ考古のほうに多い気が・・

>>107
ｸﾛｰﾝでｵﾏｴがそっくりなのをつくられるぞｗ

で、最初って黒米だったんだろ？
それって作るの難しいんだよな。
でも、大きな文明がる所って当然人も多いから、
現在我々が食べてるような白米を中国で作ったって事じゃねーの？と言ってみるﾃｽ

縄文時代はすさまじく昔になりそう。

>>105
それなりの論が展開できないのであれば、おまいの負けだ。
「そっくりおまえに返すよ。ｗ｣なんて書いても、負けブタのすすり泣きにしか
受け取れない。
ちなみに、俺は原典、史料、資料を集め、読み込み、論文を書くことで糧を得ている。
専門は、古代史といっても奈良、平安だがな。
それよりも前のことは、しょせん素人だ。
だから、ここで色々な論を読むのは面白い。
たとえ、それが暴論や電波であっても楽しい。

>>109
どちらが多いかを語り始めると、水掛け論に陥るか、傷を舐めあう羽目に…

いや、まあ居ないなどと否定するつもりは更々ないが。
実際「共産主義の優位性を歴史的に証明する」なんて理由で歴史学び始めた
連中はいる。でも、現場レベルで今時そんな奴はさすがに少ないよ。

議論に食い違いがあるね。

稲栽培そのものの起源と、日本の稲作の起源とを
同じものとして話し合ってないか？

ahaha,

その金属とプラスチックの混成物である円盤状の物体の
用途でまたもめるんだろうね。

古代人にもあなたのような奇特な方がいないとは否定できない。


現在発掘されている中にも古代人のいたずらがあったていい訳だよね。
それを考慮にいれていない考古学なんて，，，あはは。
学者って馬鹿ばっか化？

区そして寝よ。

>>108
長江流域説なんて愛国シナ人学者と尻馬に乗った日本人学者が唱えてるトンデモ
自然科学的方法もいくらでも操作できる中国のマジック恐るべし
インドじゃ今でもベンガル・オリッサ説が主流だしｗ
野生種の分布状況から見れば雲南起源は動かしようがない

弥生人が縄文式土器を保存してつかってたりしたら

縄文人も米を作っていたという新説がでたりして。

>>117
縄文人も作ってたんじゃねーのか？

>>108
> 誤りも何も、そんな説自体、存在しないよ。

説が無いと言い張ることが、事実が無いことの証明になるのかね？
面白い考え方だが、少なくとも研究者には向いてないな。

>戦後の植物遺伝学界では、雲南説なんてのもあったけど、
>現在は、長江流域説。そこから何からのルートで日本に伝来
>したと考えられている。これは炭化米のＤＮＡ解析からも
>現在支持されている

こっちはマトモだな。では、長江流域なりインドなりで発達した稲作が
どのようなルートで日本に伝来したかという事が焦点になるが、
そっちはどうなのかね？

今だに米がロクに取れない中国東北部や北朝鮮を経由して陸路で
伝来したという説には、素人目にも無理があるように思うのだが。

>>116
雲南起源説はいくら何でも古すぎるだろ？

それから自然科学的な証拠を捏造するのはイクラ何でも無理じゃないの？ｗ

じっさい栽培化の起源に関する問題ってのは栽培化の定義にあいまいさが
つきまとう以上、結着をつけるのが難しい。
佐藤さんみたいな遺伝学者は遺伝子の斉一性を一応の目安に議論しているわけだが、
栽培と半栽培の間には連続性があることを考えると、「目安」にすぎないと
考えざるを得ない。
そう考えると、栽培化の起源なんて偽問題にすぎないように俺には思えてくる。
（こういうのが流行るのは、お国自慢の心理とさほど変わらないと思う）

まあ、かつて東南アジア雲南起源説の根拠になっていた「野生稲の分布」というのは、
いまではあまり支持されないだろうね。
京大には遺伝学の育つ土壌が弱かった。というか、阻害する要因が大きかった。

>>119
前半は本でも読め。

後半はどのようなルートで伝来したかが焦点。
しかしこれを調べるのは非常に困難で、遺跡から出てくる炭化米
とか、昔から土地に残存する品種を解析するとか、
いろいろやってるが、たぶん決め手はないでしょうね。

１年ぐらい前に先程の佐藤氏は華北経由かな？みたいな事を新聞で言ってた
ような気もするが、これは曖昧だし、今後出てくる証拠待ち。
もちろん中国東北部や北朝鮮は無理でしょう。

>>121
> 京大には遺伝学の育つ土壌が弱かった。というか、阻害する要因が大きかった。

そうなん？原研には近藤先生のような権威がおられたんだけどね。
まあ、同時に今西のような馬鹿者もいたのだが。

>>122
> 前半は本でも読め。

んー。他人を納得させるためには、それなりの論証なり実証なりを提示しないと相手にされないよ、
と忠告しておく。

>後半はどのようなルートで伝来したかが焦点。
こちらの段は良く分かった。一つだけひっかかるのは、単化米からどれほど分析可能な
DNAが取れているか、という点だな。以前、縄文人のミトコンドリア解析をされた宝来先生の
講演を遺伝学会で聞いたことがあるが、半分はDNA抽出の苦労話だったしな。氏が言うには、
江戸時代の人骨でも困難を究めるそうな。

>>123
あのなー。前半の話は、稲が３種類の栽培種に分かれた話（本当はもっと面倒）
から説き起こして…（中略）こんなとこでマトモにカキコしてたら、おれが過労で死ぬでしょ？ｗ

だったら説明しろ、という奴が時々いるが、だったら自分が同じ分量の文章
書いてみろっつうんだよ。ｗ

おれがカキコするより普及版の稲ゲノムの本買って読んでもらうほうが
はるかに効果的だし、おれも助かる。ｗ

>>124
>おれが過労で死ぬでしょ？ｗ

いや、要旨程度の物で結構なんだけど。

>おれがカキコするより普及版の稲ゲノムの本買って読んでもらうほうが
>はるかに効果的だし、おれも助かる。ｗ

どの本がお勧めかな？ 論文なら、いくつか読んだことがあるが、すっかり
忘れてるし。

>>123

京大の理学部からまともな遺伝学者は育たなかった。
戦後の早い時期にルイセンコの影響を受けたからだと、他大学出身の遺伝学者に聞いたことがある。
ご指摘の通り、動物学関係では今西さんの負の影響も大きかった。
農学部は少し事情が違うと思うけど。

で結局のところ
邪馬台国は九州説と畿内説と
現在はどちらが優勢なのかね？

>>127
畿内説が圧倒的に優勢。
決着を付けてしまうと学者の飯の種が減るから馴れ合いで論争を引き伸ばしているだけ。

何やら白熱してるが、稲作雲南起源説ってのは古いのか・・・
今どういう学説が主流なのか知りたいﾜﾝ

国立科学博物館 日本人はるかな旅展
http://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/5/5-26.html

遺伝子研究によるルーツ

で、稲作はどこが起源なんだ？

>>131
あったかい所。

>>131
<丶｀∀´> ＜決まってるニダ

>>125
125は稲という栽培種の特殊性をよーく理解してくれよ。

ジャガイモにみたいに野生種と栽培種の関係がかなり明確で、野生種のセンターが
すなわち栽培の起源地であると推定できるものもある。ジャガイモの場合
はそうした日本人研究者の現地調査の結果、アンデス高地が栽培起源地と
推定できた。（もっともこれとて相当な紆余曲折があった）

ところが稲の場合は、インディカ、熱帯ジャポニカ、温帯ジャポニカで
遺伝子（染色体）に大きな違いがあり、それぞれの起源を考えなくては
いけない。それだけでも強烈に大変なんだよ。

で、ここで日本の稲作（弥生初期のジャポニカ稲作）にしぼって考えると、
弥生初期の遺跡から出てくる炭化米をもとに、よくにたＤＮＡ
をもつ炭化米（または現地の古い品種）が何処に存在するかを
考えるという作業が第一優先になる。ここまでしぼって考えれば
答えが出やすくなるというわけだ。

そしてそのような作業は1990年以降に河姆渡遺跡（発見は1973頃）
の炭化米を解析したことで飛躍的に進展した。どう進展したかは
130氏が出してくれた↓でかなり判ると思う。その後にさらに
紀元前5000年より古い稲作遺跡が長江流域で続々でてきたのも幸運だった。
●国立科学博物館 日本人はるかな旅展（稲の項を参照のこと）
http://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/5/5-26.html

いずれにしても、稲作（ジャポニカ）＝東南アジア説というのは現在存在しない。
過去にも存在しなかった。これは佐藤洋一郎さんの本で学説史が整理されてる
からそれを読んでもらいたい。大体そんなとこです。意見があったら又カキコしてくれ。

>>128
なるほど
学者連中のやりそうなことだね
まあ歴史で飯食うなんて趣味の極みだからね

丸大？　なんで肉屋がこんな研究してるの？

なんだか、中国南部で、
弥生人とそっくりの人骨が発掘されたんじゃなかったっけ？。

>>137
拉致られて喰われちまったんだろ

＞九州大学大学院の田中良之教授（先史人類学）らのグループは、北部九州で
＞出土した人骨などを放射性炭素年代測定法で分析した結果、弥生時代の始まりは
＞定説通り紀元前５世紀ごろである可能性が高い

ぶっちゃけ、その人骨が弥生時代の初期バリバリのもんだったちゅう
証拠がなきゃ意味ねーじゃん・・・・

>>112
レスつけ忘れたので今カキコ。

少なくとも日本史の研究者だったら、ちょっとは稲作起源論ぐらい
かじっとけよ。

おれが「東南アジア説なんて存在しない」と書いた時点で
同意するのが普通じゃねーか？

負け豚のすすり泣き？。そっくり112に返します。ｗ

ところで、邪馬台国以降、どうやって天皇が出て来たんですか？
教えて、性欲に比較的從順な人

>>141
その前に日本語を勉強しろよ

>>139
その人骨が「わたしは弥生時代の人間です」って書いたフダもって埋まってたんだよ

>>141 とりあえず、今すぐ外に出てオマンコーと絶叫してこい。

>>141
あんた、日本人のフリしても無駄です。
自分の国に帰りなさい。

>>141
朝鮮半島から天皇の祖先が渡ってきたんですよ

NHKでも放送しそうなニュースだな・・・

丸大グループに見えた

＞定説より約５００年古い紀元前１０世紀とする新説を発表

発表されたとき、名前は出なかったけど
「弥生時代がそんなに古いわけがない」
とコメント出した学者いたよね
この人だったのかな

>>111
最古の物で1万2千年も前の縄文土器が発見されている。
メラネシアでも5000年前の縄文土器に酷似した土器が発見され、
縄文人は海洋民族でもある事から何らかの交流があった可能性があるとされている。

しまいに「ウリナラ半万年」みたいになりそう

日本塵は自分のルーツを認めない様だけど、事実は事実なんだし
中国、朝鮮半島、日本は兄弟も兄弟で血の繋がった混血児であることには
間違いは無い

丑三つ時から早朝にかけても、ずいぶん盛り上がったな。（笑
おまえら、今日もいい天気だ。
暑くなるぞ。

歴史学のことはよくわからず言うんだけど

弥生時代の定義を変えれば変わってくるジャン

っていうか、弥生人じゃなきゃ稲作できないの？

>>152
はいはい、そんで全ての人類の起源はアフリカに通じる訳だ。

自分が何処の生まれだかもよーわからん人達がなぜか東を目指して
移動して行き、比較的手前で定住したのが日本人の祖で、行けるところまで
行っちゃったのがマヤ、アステカ文明の祖となる人たちなのかな。？

魏志倭人伝の頃には大陸より低い文明レベルとしても
日本固有の独自の文化を持っていたと。日本の神話に
出てくる神様の名前は今の感覚だととても日本人的な人名に
思えないなぁ。音に合う字を無理やり当てた感じがして成らないのだが

>>156
>出てくる神様の名前は今の感覚だととても日本人的な人名に
>思えないなぁ。音に合う字を無理やり当てた感じがして成らないのだが

当時の日本人の書き文字の存在が知られていない以上、
当て字しかないと思うのだが

>>156
ヲイヲイ万葉仮名とはそういうものだ。
文字ではなく音に意味がある。

>>155
アレだ。
稲作は紀元前１０世紀から
弥生人は紀元前５世紀からってことで

　　　　　　／⌒ヽ
　　　　　/ 丶｀Д´>
　　　　　|　U　 /
　　　　 （　ヽノ
　　　　　 ﾉ>ノ　　ﾋﾀﾋﾀ
.　三　　レﾚ


　　　　　　　　／⌒ヽ ｷｯ！
　　　　　　　/< ｀皿´ > 彡
　　　　　　　| U　 /U
　　　　　　 （　ヽノ
　　　　　　　 ﾉ>ノ
.　　　　　　レ< ﾌ


　　　　　　　　　　　　／⌒ヽ
　　　　　　　　　　　/ 丶｀Д´>
　　　　　　　　　　　|　U　 /
　　　　　　　　　　 （　ヽノ
　　　　　　　　　　　 ﾉ>ノ　　ﾋﾀﾋﾀﾋﾀ
.　　　　　　　三　　レﾚ

>>152
有名な民族学者・梅棹さんの↓の本読むとなかなか面白いことが書いてある。
いろいろな世界の言語（15か国位）を日常会話程度に話せたという
人だが、相当な努力があったようだ。

その中で朝鮮語に関するくだりで「これこそ兄弟言語だと思った」という
趣旨が書いてる。つまり文法面で日本語とそっくりであるという意味です。
●『実戦・世界言語紀行（梅棹忠夫 著／岩波新書新赤版205）』


もっとも、自分は満州語を少しかじったことがあるので知ってるが、
満州語も日本語と文法面で非常によく似ている。さらにいうと、
満州の北にあるロシア沿海州の先住民ウデヘの言語（満州語の古いタイプ）
も同じ。つまり日本海をとりまいて、沿海州、朝鮮半島、日本列島で
同様の文法が分布しているということだ。
もっと広く言うと、モンゴル語、トルコ語もよく似ているらしいので、
中央アジアから日本列島まで、言語的ルーツが同じであるような気がする。
ただし言語学者にこういうアバウトな話をすると怒られるが…。
（なおエスキモー、インディアン系は全く別物）

日本に原人が居ない事自体が移民の民族達の混血ということで
それが中国か朝鮮という朝鮮も中国の移民だし　流れは同じだろ？
黒人が黄色人種に一気に変ったはずでもないし

＞161
現在の音韻、文法が似てるから兄弟に違いないてのは間違いの元。
日本語だって古代と現代じゃ違う罠。
ハングル自体出来たのが遅いし、すぐに禁止され併合中に日本によって広めたんだから、日本語の影響受けるのは当然。（その時は漢字交じりのハングル）
そういった点を理解してないと「奈良」はウリナラの「ナラ」が起源とか
万葉集が現代韓国語で読めるなんて恥晒す原因になる。


朝鮮語と日本語は似ているが証拠が無く断定はできないのが現状。

>>163
>万葉集が現代韓国語で読めるなんて恥晒す
その本、ずっと前に読んだよ。
今でも鵜呑みにしていて、知らぬまま生き恥をさらしている奴が、かなりいると思うよ。

まあ、今になって思えば、あの本も、韓国＋在日の情報戦の一つだったのかもしれないな。

昔ＮＨＫでやったな
柿本が朝鮮語の暗号を和歌に仕込んだとか、それがバレて流罪になったとか

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040726-00000014-nnp-kyu

この記事の続報だが…
ぶっちゃけ、おれは無茶言ってると思う。

しかたないだろ？日本人は蛆虫みたいに沸いて出てきたら話も解るが
どうせ、島へ逃げ込んだ大昔の民族か？未知の世界を探しに渡ってきた
ウスラトンカチの馬鹿民族か、どちらかだろうね

歴史を歪曲する曲学阿朝の輩。だな。

何をどういじくろうと、日本が一貫して朝鮮の植民地であることは否定できない。
一時の反動はあったが現在、日本企業は韓国企業の、日本女性は韓国男性の
奴隷であることは世界の知るところである。

で、ソースは？
脳内ソースでもかまわんから、ここにぶちまけてくれ。

ソースはブルドックだっちゅうの

弥生文化と人種（人骨）を結びつけるのは短絡的というか、古いステレオタイプだよな。
最近は、古代日本は人種のるつぼで、弥生/縄文の単純2分別は間違いではないか、
という流れだと思うんだが。

>>172
何が何でも、弥生の始まった時期を現在の定説にとどめ、
稲作半島渡来説を死守するつもりなのだな。
そのためには、利用できるものは何でも利用する。

古代大和政権の影響力をないものにするため、前方後円墳を埋め立て、破壊するの
と、質的に何ら変わりはない。
広開土王碑文を日帝が改ざんしたなどと、奇怪な難癖を、さも本当げに言いふらす
ことも同じ。

今回の発表はかなり政治的に臭い

弥生時代の始まりは紀元前１０世紀頃であり、それによって、

　・むしろ温暖な日本列島側から朝鮮半島への移動と伝播
　・以前より計測されていた日本での鉄器使用早期開始もエラーでなく整合

など、様々な合理的な説明と、従来抱えていた矛盾を解消できてた。
しかし、こうなると困る人たちもおり、従来は紀元前５世紀としていた。

今回の発表も、なぜか国内でない。不思議だ。
地域と骨を選べば紀元前５世紀となるのものがあるのは自明で、騙されてはいけない。

>>174
そういうことか。

>>174
政治的に臭いもなにも


だ・か・ら・・・田中良之先生は、韓国にある、国際交流財団の、韓国研究プロジェクト
の研究代表者なの。

http://rcks.isc.kyushu-u.ac.jp/kenkyu/tanaka.html

わかった？

つまり御用学者のよいしょ打ね。


学問でもなんでもない。

日本の学者が韓国へ行き、韓国人が「そうニダ｣と思う学説？を発表することに、
価値があるわけか。
でも、これ、やばくね？

ついでに任那日本府も証明してくれ。

>>178
だって，そういう奉仕をしておかないと，
現地フィルドワークができないからね。

ま，ぎぶあんどていく。
己の研究のためには学問の良心なんてものは，，，
石ばらまいてたアホと同類でしょう。

>>174
あと最近中国が任那日本府えお紹介したり
「日本海」を公式に認めたりしたのもあるのかもね。
焦った韓国が御用学者、御用メディア(共同）とともに急遽この説を発表したと。

もうあと１０年もすれば、考古学や古代史学においても、
半島優勢の呪縛とごまかしから解けて、真実が主説になるのではないかしらん？

>>182
一番驚くのは半島人自身だな。可哀相に。

>182
それは、古代史ロマンじゃすまないぞ、現代国際政治に直結する。

＞182
その真実に気付かせない為のハングル教育です。
漢字の読めない馬鹿チョンは永遠に真実に気付きません。

>>173
好太王碑文の改竄説は、1972年に朝鮮学校の李進煕がブサヨ岩波「思想」に
載せた記事が発端で、続いて北チョンが改竄説を声高に宣伝し始めたようだ。

王建群・吉林省文物考古研究所長が、1984年に決定版となる「好太王碑研究」
(吉林人民出版社)＝日本語訳は「好太王碑の研究」(雄渾社)を研究成果として出し
好太王碑を公開することにより、北チョンの歴史捏造工作は潰えた。

王氏はまとめを読んでも極めてまとも。「歴史は客観的存在であり、歴史の研究は
事実にもとづいてすすめなければならない。中国に対して破壊活動を行なった酒匂景信や
当時の日本陸軍参謀本部の犯した罪は徹底的に暴露しなければならない。しかし同時に、
事実を無視し、根拠のないことを書き加えるようなことは、してはならないのである。」

>>186
なるほど。
朝鮮人の発想は陰湿で、激しく、いやらしいね。
どうして、何の根拠もなく、そんなことが思い浮かぶのか。
さらには、自分の妄想が、いつの間にやら自身の内で真実に化けて
しまう気味の悪さ。
何とも、度し難い民辱だなあ。
いかに地理的に近かろうと、付き合うべき相手じゃない。
一方的な日本のラブコールを見聞きするたび、異様さに鳥肌が立つよ。

>>185
他の国での教育はどうでもいいんです。重要で深刻なのは日本での研究と教育の場。

考古学者にしても古代史学者にしても、意図してか意図せずかはわからないが、
考古学や古代史学にまで自虐史観を持ち込んで、結果がそうなるよう進めてる。
あるいはそうならないものは無視する。あるいはそうなるよう解釈を加える。

どうして半島べったりの主張と同じになる人たちがいるのか、
年代史観でどうしてこうももめるのか、これらの解決が本当に重要。

定説もころころ変わるんだろうな。。。

>>188
それは、従軍慰安婦や強制連行説話とのからみだと思う。
ああいう妄想が出てくる前は、もっと古代史はまともだったんじゃないかな。
北と連携し、韓国を罵倒していたサヨク勢力が、冷戦崩壊後、説話で韓国・在日
と共闘し、手のひらを返したんだよね。

子　供　達　が　、い　い　迷　惑　だ　っ　つ　ー　ん　だ　よ　っ　。

>昔ＮＨＫでやったな
>柿本が朝鮮語の暗号を和歌に仕込んだとか、それがバレて流罪になったとか

その本書いた一家がやってるのが「７ヶ国語で会話しよう」の会って知ってた？
電波一家だよそこ。

定説といえばシャクティパット

>>191
電波では済まされないよ。
ありもしなことを、無理にこじつけ、垂れ流したんだから。
まさに、情報戦の一端を見る思いがする。
また、自著の怪しさを、一番良く理解していた者は、著者自身だった
可能性も高い。

>>188
戦後考古学で土器編年の大家だった山内清男は門下生が多いが
自然科学音痴で反日共産主義者のDQNなのは、大きなマイナスだった。
放射性炭素年代測定法を開発したリビー博士が、ノーベル賞を受賞した後も
日本の縄文土器が世界最古の年代を出し続けることに感情的に反発して
無知蒙昧に反対し続けて、研究を阻害したのは最低最悪だった。

土器型式と層位で分かるのは、相対的な新旧関係だけなのにヴァカ丸出し。
汎世界的な海水順変動・気候変動との関係や大規模火山噴出物との関係などで
どう見ても日本の土器が非常に古いものであることが否定できなくなってからも
山内門下の反日共産主義者たちはウヤムヤにしようとし続けた。
こいつらの害悪が非常に大きいことを認識しないと行けない。

あいかわらずここの妄想歴史歪曲極右はキモいな

>>195
鮮度の高いレス、恐縮です。
ここにいるのは、妄想歴史歪曲極右なんて特殊な者じゃないよ。
左とか右とかの話ではなく、客観性を求めている者、
客観的な考察から逃げて、妄想をふくらませ、歴史を歪曲している
現在の日本の史学に対して、疑問を抱いている者が、ここに来てい
るんじゃないの。
じっさい、歴史にイデオロギーや左右の思想なんか入れたら、もう、それは史学
ではなく、宗教の世界だな。

>>194
それは聞いた事があるな。

ただし、縄文土器の編年法を最初に編み出した本物の大家自身が
天皇家を崇敬するあまり、年代を「わざと縮めて」しまったのが、
大きな間違いの始まりじゃなかったですか？

弥生ときて2で一休とはなかなかとんちがきいているな

あのさあ
弥生人が大量に移動してきたと考えてる人が多すぎるぞ
そんな民族大移動なんてなかった。
あくまでも縄文人が弥生人になったのだ。
よく、人骨を比べて縄文人は骨太でアゴが大きいとか、
弥生人は細くてアゴも貧弱なんて言う輩がいるが、これは真っ赤な嘘だ。
人骨のサンプル数が少なすぎる。

日本には色々な体格の人骨が発見されてる。
しかも、縄文式の遺跡の上に、弥生式の遺跡が見つかってる例もあり、
弥生人大量移動説は誤りだ。

また、これは言語学的にも証明されている。
もし弥生民族が大陸から渡ってきたとすれば、日本語の兄弟語があるはずだが
中国語も朝鮮語も、言語学的に兄弟語ではない事が証明されている。
朝鮮語と日本語は、少なくとも数万年前に分岐したと考えられているので、
紀元前３〜５世紀に朝鮮人や中国人が大量に日本に渡ってきたと
考えるは無理になる。

ようするに、縄文人に埋没してしまうほど少数の人間が渡ってきたということなのだ。
ここを、間違えないように！

左右どっちでも関係なくて、問題にしているのは、２点。

　　　・特定の思想や思い込みで、データや解釈をねじ曲げて捏造する
　　　・間違いが明らかになっているのに、認めようとしない

加えて、半島による起源ウラナリ説とやらに、同調する者やら、
上記の捏造やら認めようとしないやらというのを利用されたりする者やらで、
なぜか、古代史も考古学も、自虐史観に汚染され、恥ずかしい状態。

中国語も朝鮮語も、言語学的に兄弟語ではない事が証明されている。
朝鮮語と日本語は、少なくとも数万年前に分岐したと考えられているので、
紀元前３〜５世紀に朝鮮人や中国人が大量に日本に渡ってきたと
考えるは無理になる。


これは嘘だよ。
言語学者の中には１万年前とか3000年前という人はいるだろうけど
数万年なんていう電波年代は何をかいわんや。ワロタ。ｗｗ

半島による起源ウラナリ説って何？
半島が邪魔で当時の日本は日当たりが足りなかったとか？

>>201
はあ？
あんたの方がオカシイよ
日本語と朝鮮語が数千年？ｗｗ
数千年のはずないじゃん。

そもそも、朝鮮語と日本語が分岐したという前提が？。
日本語は孤立言語であり、朝鮮語と関係してるとは思えんのだが。

言語学的に「上古日本語」と「中期朝鮮語（知しえる限り最古の朝鮮語）」との間には
ほとんど共通性がない。
むしろ、日本語は江南のビルマ系言語。漢民族以外の、今では中国の
外の南の方に移住している人々の言語と、日本語とは基礎語や身体語における
共通性の確立度が高い。

安本美典・本多正久「日本語の誕生」より

>>203
安本美典という多少変人の統計言語学者が基本語彙の変異で計算したところでは
たしか8000年前から5000年前ぐらいに分岐したんじゃなかったかな。

ソモソモ、モンゴロイドの大移動が２〜１万年前ぐらいなのに、
それより前の「数万年前」に分岐するわけないだろ？
常識を考えて。ｗｗ

紀元前５世紀から檀君朝鮮の領土に組み入れられたってことでしょ？

ようするに、
「弥生人が大量に日本に移り住んで来た」
というのは間違いだというのは確かだ

統一王朝ができていないのに何某時代とむりやり名をつける必要があるのか？

>>195
低能ブサヨが反論できずにブー垂れかよ。

どうして統一王朝がなきゃ駄目なんだ？

共同が発信したのと西日本新聞くらいで
主要紙にはシカトされているようだな。

61 名前：出土地不明[sage] 投稿日：04/07/26 22:31 ID:NDpYt+1o
こういう時、大手の新聞社は記事流さないねぇ。
最古・最大病、健在なりだな。

縄文時代から稲作が始まっていた証拠も見つかっている

また、弥生時代にはいっても縄文式土器は使われていた

縄文人が弥生人になったのだから当然

そもそも、朝鮮半島にいた百済の支配者層たちは、
朝鮮語を喋っていなかったんだぜ。

支配されていた側は、のちに朝鮮語になる系統の言語だったかもしれないが。

で、白村江の戦いで百済が滅んだあと、
日本へ亡命してきたのは百済の支配者層たち。
彼らがしゃべっていたのはおそらく夫余系言語で、朝鮮語と全く関係ない。

>>206の続き
安本美典という人は、万葉集は朝鮮語、みたいな電波学説を猛烈に攻撃
した人だから一応半島寄りの反対だと思っていい。
しかし多少変な人でもある

いまちょっと調べてみたら、安本美典説だと分岐した年代は最古で
今から１万２千年前ぐらいですね。この頃から数千年かけてアイヌ、
ツングース、日本古語、朝鮮語が分かれていったという仮説やね。
あくまで仮説だから真実じゃないが、一応そう考えておくとする。

すると朝鮮語と日本語が紀元前5百年頃に分かれたというのは明らかに
トンデモ学説という話になりますね。モットモ、弥生の初めに朝鮮半島に
いた人々が朝鮮語を話していた証拠はないので、話はまた堂々めぐりに
なりますけど…。

まとめると上古の日本語（例：万葉集）が中世の朝鮮語と同じであるという
ことだけは絶対にありえねー、ということ。この点は間違いない。

ちなみに、半島南部の任那地区（＝日本の支配領域＋影響領域）では、
微妙に日本語と異なりそうな言語が使われていたようなのだが、
大和言葉を思い浮かべるものも多い。例えば、『上』を「オコシ（起こし）」、
『下』を「オロシ（降ろし）／or なまって、アロシ・アルシ」と、いった感じ。
おそらく方言あるいは同じ系統の言語であった蓋然性が高い。

ちなみに全然関係ないが、同じく日本語と同系統と言われる琉球語で、
『東』を「アガリ（上がり）」、『西』を「イリ（入り）」というが、
これも大和言葉で太陽の方向を表現したものが語源。
（『西表島』を「イリオモテ島」と呼ぶのは、これ。）

と、まあ、どちらも朝鮮語は全く関係なく、大和言葉である。

こういうのは新しい遺跡が出てきたりすればいくらでも塗り変わるものだから
とりあえずそういうもんだと思った方がいい

半島北部には今の朝鮮語の元になるグループが、
半島南部には今の日本語の元になるグループが住んでいたっぽい。
両者とも文法的には同じ満州系の言語だが、単語レベルではかなり違っていたのだろう。

朝鮮半島南部では縄文式土器が見つかってるね。
さらに縄文時代に稲作が行なわれていたのは日本列島から半島南部までと判明。

これってどうみても縄文人が日本列島から半島南部まで棲んでいたってことでは？

>>219
朝鮮半島では旧石器時代から縄文人が渡ってくる間に
5000年ほど人類遺跡が途絶える時期がある。
だから半島の先住民族は縄文人と言えるな。

http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1089066528/
495 名前：名無しさん＠５周年[] 投稿日：04/07/06 21:01 ID:jiluuBrk
CIAによると日本の建国は紀元前６６０年
ttp://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ja.html

中国は、紀元前２２１年らしい。
ttp://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ch.html

>>220 もしそうだとしたら韓国の人間にも縄文人の遺伝子配列の名残が
みられるはずだけど、このサイトとかみるとどうもそうではないみたい。
この辺の解釈はどうなってるの？それとも別な結果がでた？

http://drhnakai.hp.infoseek.co.jp/sub1-52.htm
>>Y染色体のYAP多型は東アジアでは日本人にしか見られず
　韓国をふくめユーラシアでも、この突然変異の遺伝子はほとんど見つからず

いずれにしてもパズルを解くようで面白いね。

稲作、言語、民族、土器、古気候が複雑にからんで
九州と半島（特に半島南端）の関係は興味が尽きないな。

おまいら、重要な事実をスッポリ忘れてるよ。
そう、我が国と半島は一万年前までは陸続きで仲良く暮らしていたんだわな。

人類皆兄弟とはいわんが、少なくとも日本人と韓国人は兄弟みたいなものだから
仲良くしようよ。

>>224
それは明らかに嘘。

さらに朝鮮人の遺伝子は、北方から多数の民族に侵略され混血されてできたもので、
日本人とは混血の仕方が異なるため特徴も異なります。

さらに、上の方でみなさんが書いているように言語の系統が異なります。

>>224
海水準が低かったのは2万年前で、陸続きになったとしてもその頃。
その後の朝鮮半島では旧石器時代から縄文人が渡ってくるまで5000年ほど
人類の遺跡が途絶えており、現在まで続く半島の先住民は縄文人といえる。

朝鮮語を喋る住民はそれ以降に半島に入ってきたのだろう。

>>225
それは、今現在の血を見て比較してるんだろ？
それよりも、2600年位前はどうだったのかが大事だろ？
長い時間の間に、混血になり片や島国で混血にならなかったとしたら
どうするんだ？所詮昔の状態がどうだったかが、議論の対象だろうが
今時点での事は、比較の対象にはならないよ

稲作は最初に九州北部に伝わり、そこから半島南部や本州に広まっていったのですか？
だとすると、九州北部今の佐賀県あたりは、当時は先進地域だったのかもな。

西日本で縄文人は、現在の日本語に繋がる源日本語を話していたのは間違いない。

なぜなら、琉球語は完全に日本語と同じ系統であることが証明されており、
はるか以前に分岐していることから、弥生人がやってくるまえに、
日本列島から南西諸島にかけて同じ言語圏が既に形成されてたとしかありえないからで\\
ある。

また、弥生人が日本列島にやってきたのは一度に大規模ではなく、
少しずつが何度も繰り返されたと考えられ、弥生人側は新語を持ちこめても、
既に行き渡っていた言語をを一気に変える可能性はないためである。

ここで、ただし、縄文人は北海道から沖縄まで均一でかつ同言語だった、と、
言うのは断言できない。例えば、西日本〜南西諸島は同言語でも、
北海道や東北では別だった可能性はありうる。どうであったかはわからない。

政治が入り込んでくるとややこしいね。皇道主義者のわけのわからん研究。
左翼系のこれまた妙な研究。

いつか読んだ雑誌で、韓国人の一研究者が対馬から土器(及び製造技術)が朝鮮半島に
流入しているという報告をしていたのだが、これを対馬は辺境であり、その
ようなことは絶対にありえるはずがないといい、否定していた日本人の学者が
いた。政治がからんでいることがまるわかりだ。

>>229
中国では土器は8000年前からしか見られないのに
日本では16000年前（14C濃度補正前だと12000年前）に土器が発明？されて以来
短期間で北海道〜九州まで広がっている。
また縄文時代前期以降に糸魚川特産のヒスイが希少品として好まれるようになり
北海道〜西日本まで広く分布するようになっており、縄文人の文化的均質性が分かる。

樺太・千島・北海道に分布するアイヌ人が、いつ頃日本列島に来たのかは不詳。

>>230
こういう紛争は世界中にある。アンコールワットを巡るカンボジア・タイの紛争は
日本でも大きく報道されたから覚えている人もいるだろう。
http://newsasia.hp.infoseek.co.jp/riot-phnompenh.htm
「プノンペン・反タイ暴動の怪」　2003年2月

　このコップが濡れ衣を着せられ、タイとカンボジアとが国交断絶状態に発展する事件の
主役になるとは思いもよりませんでした。
　「アンコール・ワットはタイのもの…」とコップが発言したとする記事がカンボジア紙
ラスメイ・アンコールに掲載され、１月末の反タイ暴動の引き金となったのです。
カンボジアのフン・セン首相はコップに「アンコール・ワットを盗もうとする泥棒のスターだ」
と怒りを表し、タイ番組の放送禁止を表明しました。そしてプノンペン市民たちは、
タイ大使館に投石・放火し、つぎつぎとタイ系企業やホテルを襲撃しました。それに対して
タイ政府は、軍用機を派遣して在カンボジアのタイ人を帰国させ、経済関係を凍結、
国境を閉鎖、陸海空軍に臨戦態勢を発動しました。このニュースは日本でも報道され、
みなさんの記憶に新しいことと思います。

続日本紀などによると、

　・蝦夷とは通訳を介さなければ話ができなかった
　・蝦夷の言葉も話せる百姓がいた

このことにより、次の３つの可能性がある。

　Ａ：蝦夷の言葉はめちゃくちゃ強い方言であった
　　　（例えばちょうど中間地域の百姓は両方と話ができた）
　Ｂ：蝦夷の言葉は日本語と同言語系の別言語であった
　　　（琉球語みたいなもの→しかし強い方言ともみなせＡと区別は微妙）
　Ｃ：蝦夷の言葉は日本語と全く別系統の別言語であった
　　　（例えばアイヌ語の古代語やその同系語など）

>>233
蝦夷（東北えみし）に関する奈良・平安の記述を読むと、アイヌを彷彿と
させる記述ばかりだな。

しかし、アイヌ自体、北海道からの文化流入で６世紀から15世紀までに
相当変化してるらしいし、難しい問題ですね。

それから、日本語とアイヌ語は、逐語訳でもほぼ訳せるほど文法的
には近いとはいえ、発音（子音で終わる語がある）とか、
動詞（主語を抱き込んだ特殊な形）とか、明らかに日本語とは
違う特徴も沢山ある。

言語の近さだけで言うと、日本語＞満州語＞朝鮮語＞モンゴル語＞アイヌ語
という感じではなかろうか。

＞韓国・釜山で開かれた考古学会
何故だかココに激しく不安を感じるんだが…

>>235
たぶん>>1は、珍研究だと思うね。

稲作の開始は最近の研究成果でどんどん遡っており、
プラントオパールという微小な稲に由来する物質、
炭化米のＤＮＡ分析、すすの科学的年代測定などを駆使すれば、
さらに科学的に稲作の伝来時期が証明されていくはず。

そういう時に、「人骨」の調査結果出されても「ハア？？？？」という感じだな。
やるんだったら、オパール、稲ＤＮＡ、スス、でやってくれ。ｗｗ

岡山の朝寝鼻遺跡では6400年前のプラントオパールが見つかっている。
しかも、周囲からは水田雑草の種の化石（？）もみつかっており、この頃から
水田耕作が行われた可能性が指摘されている。検索すればすぐにソースは
見つかる。

一方、朝鮮半島では昨年1万5千年前のプラントオパールが見つかったという
報道があった。こちらは発表されたばかりで詳細は不明。

http://www.sorori.com/japanese/j_life01.html
「稲の宗主国」だって。ﾜﾗｴﾙ。かの国は宗主って言葉が大好きなんだな。

>>237
＞朝鮮半島では昨年1万5千年前のプラントオパール…


さすが朝鮮半島らしい楽しさですねぇ。

稲作開始の本家本元である中国長江中流域・下流域ですら、
最古と思われる炭化米の年代は、紀元前8000年ぐらいではなかったか？
（うろ覚えです。紀元前6000年かもしれない）

そんなときに紀元前１万3000年の稲作ですか！！しかも朝鮮半島で！！
世界史をひっくり返す大発見かもなぁ。

ちなみにプラントオパールはイネ科の植物ならススキでもつくるという
微小な物質。ひょっとすると朝鮮半島南端にイネの野生種が自生してた
かもね。
なお現在イネの野生種は中国の最南端にはえてます。

>>238
それぐらいは朝飯前田
人間の起源は朝鮮半島と言い張る人種だからな

ttp://www.hamajima.co.jp/rekishi/shiryo-katsuyo/08.pdf
分かりやすい。

神話なんかだと高千穂が日本民族の起源とかいうから、南九州もありかな。

>>239
おそろしいほどのウリナラマンセーだ。

そこまで意地を張らなくていいのにな…。ｗ

ウリナラマンセーはむしろこのスレにいるやつらだと思うが
なんも分かってないのに自分が気に入らないと反日左翼って言えばいいから楽でいいですね

>>242
つーか242氏は、>>1とか>>237を読んであきれないか？

ゴットハンド復活

>>219　>>これってどうみても縄文人が日本列島から半島南部まで棲んでいたってことでは？
と>>220はとりあえず>>222にちゃんと反論してくれんかね。

>>239

この前は銀河の起源とか言ってなかったか？

　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜ 　先生！本能の赴くままマグロと素手格闘する南九州離島人は、
　＿ / /　　 /　　　＼貝殻文土器しか知らない海人です！
＼⊂ノ￣￣￣￣＼　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣|| 　　　
　||　 ||￣￣￣￣￣||
　 　 .||　 　 　 　 　 ||

百済が日本同様に満州系＋縄文系であったとすれば、現在の半島に
YAPが入っていないことの説明がつくかもな。

秀念がだまっちゃいねぇ

まあ、半島も近かったんだから多少の行き来はあるだろうが…
昔の半島は少しマシだったんだろうか？
何百年何千年と周囲から侵略されまくってああ行った
民族性が確立されたのだろうか？

6300年前の喜界島大噴火で列島に住んでいた縄文人は世界各地に
逃散し、それが南米や南太平洋の縄文土器として痕跡を残している、
という指摘があるだろう。

と、すると、南米や南太平洋まで航海して行く技術を持つ縄文人が、
どうして目と鼻の先にある半島に逃げなかったと言えるのか。

半島に逃げ込み、噴火がおさまった後に戻ってきた可能性もあり、
また現地に住み続けた可能性ももちろんある。早くから半島まで
展開していたのであれば、大陸との混血も早くからあった可能性
がある。また本拠である日本列島にいる勢力と半島に作った
新天地の勢力との関係は、元々同種なのだから友好的であった
だろう。

魏志によると早くから倭が半島で鉄を取っていたとあり、倭の勢力が
半島南部に進出していたがわかる。百済が日本の配下にいたことも
含め、こういう歴史を経てのことであるならば、全てスッキリ説明がつく。

>250
そうだろうね。「稲の宗主国」という言葉の用例はまず普通なら考えられないから、
「宗主国」という言葉にコンプレックスがあるんだろう。
そういう国は他にも多いと思うが、中国や日本と距離が近すぎて傾向が強まったのか。

>>252
つーか、半島の常食は、ずーとアワ、ヒエ、コウリャン等の雑穀だったわけで。
米食が定着したのは、「日帝支配ｗ｣により、寒冷地でも栽培できる改良品種が
移入されてからのわけで。
そういう立場のものが、なんで「稲の宗主国」なの？

チョンて、馬鹿だから、すぐに過去のことを忘れちゃうんだよな。
そのくせ、ありもしなかった過去をわめきちらして、日本に謝罪……以下略。

>>253
そうです。紀元前の中国でも長江は稲作、黄河はアワヒエとだいたい分かれて
いる（一部例外アリ）。日照温度湿度土壌で決まってくる。
そういう考え方からいくと、朝鮮半島で、紀元前に稲作に適して
いた地域はだいぶ限定的では？と思いまつね。

なぜ。

>>255
だ・か・ら、田中良之先生は韓国の国際交流財団韓国研究プロジェクト
の研究代表者なの。

http://rcks.isc.kyushu-u.ac.jp/kenkyu/tanaka.html

>>248
でも現在にのこってないということは

１・向こうでは縄文人の数が少なすぎて統計的には無視できる程度
２・かなりの数がいたが、
　A縄文人と満州人は混血しなかった
　B縄文人は絶滅した
　のでいなくなってしまった

のどちらかになるのでは？いずれにしても縄文人が祖先or
縄文人の血を引き継いでいるってことにはならないかと

>>237
でもこの大発見、ぐぐっても日本語の場合このサイト以外
ほとんどひっかかってこないのがすごい。

>>248
日本人の遺伝子にYAPが入るようになったのはいつ頃なんだろう

弥生と事始め

>>257
あるいは移動または絶滅または地域的な差(南北)とか。

それにしても元となっているデータがどういうサンプリングによるものかも
疑問な点があって、中堀研究では血液サンプルや学生によって研究して
いるが、中国人や韓国人に関するデータは一体どのようなものなのか
示されていない。

明確に示されている宝来研究では、沖縄と静岡と青森の３集団、そして
台湾の中国人で遺伝子型を決定しているとされているけども。

>>259
それはシベリアから北回りで日本列島に入ったヤクート人、ブリヤート人
が元々持っていたんでは。もしそうなら彼らが日本列島へ移動をはじめた
ざっと6万年前くらいだろう。

俺妙に毛深いんだけど、何系人？原人？

縄文系の血が濃いんだろう。
またはチンパンジーかもしれないから、一度獣医に診てもらうといいぞ。

>>224
半島からくる人の多くは、過酷な半島に耐えかねて日本に渡ってきた人たち
古代の半島人は、優秀で大陸の技術を伝えたけど今の半島人は、日本侵略をたくらむテロリスト。

>>263
ぶひぶひ

>>264
つまり、優秀な半島人は日本にわたり、半島にはカスばかりが残った
と言うことですね。

>>74
DNAが語る稲作文明―起源と展開 NHKブックス (773)
佐藤 洋一郎 (著)

これ？

>>267
エッセンスはこれが参考になる。
ttp://inoues.net/study/japonica1.html

age

結局、卑弥呼は天皇の祖先なのか祖先ではないのか？

卑弥呼の政権は地名から推測するに九州だろ。筑紫の国那の国と九州には
ビンゴの地名がたくさん。機内説を唱えてる奴らは頭の中で肥大化させた
バカ。

>>271
中国から見たゲートウェイの地名が九州なのは当たり前じゃん。
九州なんて朝鮮と一緒で、単なるストローだよ。

>>270
記紀と風土記が編まれる時、相当に徹底した焚書と思想統制が行われたらしい。
奈良朝の体制を固めるためには、仕方のないことだったかもしれんが、
不比等のおやっさんは罪なことをしたもんだ。
その前の歴史は、当時の体制にとって有利に書かれた記紀に収斂されてしまい、
天皇家は万世一系で、卑弥呼(天照大神に擬す人もいるが)のヒの字も出てこない。
まあ、それはいいとしても、
王仁が渡来してくるまで、日本人は字を知らなかった
とか、
稲作も暦も仏教も家の建て方も、とにかく何でもかんでも教えたやったのはウリだ、
とする文化宗主国のイメージをチョンに持たせてしまう一因になったな。
また、古代日本には、野蛮で原始的な日本人の祖先が住んでいた、
とする根拠のない妄想を育ませるネタにも利用された。
さらに気持ち悪いのは、あのＮＨＫなんかが、「人麻呂暗号」を真に受けた番組や、
｢聖徳太子」など、チョンの妄想に乗っかった変なドラマを作り、奴らの情報戦の手助けをしていることだ。間た、さんざん既出の教科書もしかり。
理性的な文化、学問の志士が出てきて、ルネサンスのような改革運動を始めないと、
誤っていて、しかも卑屈なアイデンティティが日本人の間に定着してしまうだろう。

130 ：名無しさん＠５周年 ：04/07/26 02:09 ID:WiFngf/a

国立科学博物館 日本人はるかな旅展
http://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/5/5-26.html

遺伝子研究によるルーツ

なんかのあれで、古代１万年前の日本と中国が陸続きの時に、
アジアの香具師が日本にきて、北海道方面と九州方面に
枝分かれして逝ったと読んだ気がする。

ということは、琉球人とアイヌ人は、遺伝的に近いのか？

そもそも、なぜ、中国大陸から来た香具師が、
わざわざ、南と北へ分離しなければならないのかと小一時間問いたい。

>>7
なるほど

>>273
大陸は汚い当て字をわざわざつけるから卑弥呼うんぬんに関しては分からないだろう
俺は天照大神説を信じてるわけじゃないけど「卑弥呼」→「日(陽)巫女」→「天照大神？」という流れだよ。

日本書紀やら古事記やらに誰かの都合が入ってるように、
魏志倭人伝にも誰かの都合が入ってる

>>276　折れの想像では「随書」では中華の威光がはるか遠くまで及んでいる事を
示す材料として邪馬台国が遠くにあると誇張しないことも無い。

「日本書紀」等の日本の歴史書からすれば、大和朝廷の勢力が邪馬台国と同じ
グループだったのならばその事に触れていなければならない。血統がずっと同じだとかは
書き換えをすれば良いだけなのだし、自らの権威付けにもなるはずだ。

金印が志賀島から発見されていることなどからも九州あたりの勢力ではないのかと
考えられる。
都斯麻（つしま＝対馬）を経て一支（いき＝壱岐）、継いで竹斯（ちくし＝筑紫）国に至る
九州のストローの部分はえらく詳しいけどそこからえらく飛ぶんだな。畿内だと…

そもそも卑弥呼の中国語での発音は呉音でも漢音でも「ヒミコ」では
ないから、日本語の音で解釈するのは無意味だと思うが。

ちなみに音で解釈する場合、「ヒ」は霊妙な、超越的なという意味であり、
「ミ」は敬意を示し、「コ」は子を意味する、というように解釈する。
つまり「霊妙で偉大なお方」という意味になる。

しかし巫女(ミコ)というのは現代語の上に全くのアテ字であり、
御神子(みかんこ)がつづまったものだから、日巫女=卑弥呼というのは
完全な俗説だ。

姫尊だったんじゃないの？

>>261
確かにサンプリングの問題はあるけれど、とりあえず現時点の結果の解釈では、
>>220
>>だから半島の先住民族は縄文人と言えるな。
かどうかはさておき、現在の韓国人は縄文人の子孫ではないし
「縄文人の遺伝子すら残ってない、ということは交配もしなかった→文化的交流もなかった？」
って解釈になるのだろうか？

あと、日本では縄文時代8600万年頃は犬を丁寧に埋葬していたのに
弥生時代の頃から突然食犬文化が入ってきていることを示す
遺跡が出てきているらしい（バラバラの犬の骨や解体した跡）
これはやはり弥生時代に半島から人が入ってきて、犬を食べる
文化をつれてきたってこと？またこれにつれて、半島から
犬が大量につれてこられたという痕跡がいろいろと残っているらしいので
＝日本への大規模な流入が生じた可能性はあるのではないだろうか？

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1071936994/

考古学板のこのスレ読むとなんか試料の選定段階からおかしい。
こんな研究で「定説でいいのだ」といわれても…
九大の学生はご愁傷様だ。

折れが言いたいのは博多はいい町だってこった。

定説です

多系・単系進化説の論争過程を思い出すなあ。
まあ、それよりはずいぶんスケールのちっちゃな論争ではあるが・・・

>>279
だからヒミコを日本語音で解釈するのは無理だって。これは音を全く無視
した字面上の俗説で、その昔に流行ったが今は誰も言わない。

それに姫は敬称だ。姫とは「ヒ」=霊妙なの意と「メ」=女の意で、ヒメ。
ちなみに男の場合「ヒ」と「コ」=子の意で、ヒコ(彦)となる。

また、ミコトとは(命/尊=御事)であって、これも敬称であるので、
姫でも尊でも名詞をつけなくては全く意味が通らない。

>>281
弥生時代の開始時期を動かしたくない人が大勢いるのよ。

だからどうしたのよ　　　って尋ねてみたいが

>285
「霊妙な」というより、「ヒ」は「日」と同じ意味の「大きな力」というような意味じゃないの？

>>280
食犬文化は半島に限らないだろ。

>>288　DNA　人骨から推測される体系、顔付き含めて半島（大陸経由）と言ってるんだろ。
お前は海の民がきて食肉を伝えていったとでも言いたいのかね

>>275

　後から日本に入ってきた中国・朝鮮由来の人間達が勢力を伸ばし
　土着人を北へ南へ追いやった。
　この際、八百万の神＝日本本土の部族長はほとんどヤられた。
　のちに土着人を滅ぼした中国・朝鮮由来の長は天皇号を名乗る事になる。
　（天皇号は中国の玄宗皇帝が名乗り、それを天武朝が真似た。それまでは、スメラノミコト。）

>>289
支那南部（揚子江流域）という可能性を何で落とすのよ。

＞289
犬食はベトナムとか中国南部にもあります罠。
つまり沖縄方面からもあるうるという訳。

>>290　続き

　中国・朝鮮由来の人間達は天皇を長として日本に君臨したが、
　古代史そのものを作り変えることはできなかった。
　　
　例えば神無月にはすべての神々は出雲大社に集まる。
　出雲では神有月と呼ばれる。日本中の神々が出雲に集まる理由は、
　古代においては部族の長達が集まる中央的存在が出雲だったからである。
　（天照大神（天皇家の祖神）は日向系の神であり出雲系の神ではない。）
　（神社の数は出雲系が８割　日向系は２割）

　日本書紀や古事記など紀記によると、古代出雲の地は大国主命が治めている。
　ところが大国主命は天照大神（アマテラス）の命令で使わされたアマテラス系の神に国を奪われる。
　紀記ではやんわりと「国譲りの話」の形で語られているが、
　親切に国を譲るなんてのは通常有得ない。あきらかにアマテラスの軍によって奪われたのである。
　紀記は日本国を勝ち取った天皇族が書いているものだが、
　大国主命など元々、日本本土にいた神々の存在を無かったことにするのことは
　さすがにできない。だから、大国主命の祖先のスサノオも登場させたり、
　スサノオとアマテラスに「まぐあい」をさせたりして、
　高天原（海外）から地上（日本本土）に侵入してきたことを
　無理やり正当化しているのである。

>>293
日本だけで多様な文化圏があったんだから
高天原だのアマテラスだのをわざわざ海外におくことないだろ
なんなんだそのトンデモは

卑弥呼　ひみこ　日・火　神子・御子・巫女・皇子

邪馬台国　やまたいこく　大和　王国

つまり、ひみこはやまとの王国の王女だといことです。

縄文末期の母と子の会話

母　「ぼうや、明日から弥生時代よ。」
子　「？・・・」

>>291>>292歴史ロマンは楽しいねｗ
歴史とか好きな奴で一番欠落してるのは合理性だ。

>>296

不謹慎ながらﾜﾛﾀ

>>292
縄文時代のあとに、どうやら大量に犬が入ってきたらしいけど
弥生時代の遺跡から出土した犬の骨格を見ると、縄文犬とは
大きさや形がかなり異なるとのこと。縄文犬は台湾やバングラディシュなど
南方系のアジア犬の特徴を持っていたので南方系のアジアから琉球を通して
来たんだろうと考えられているけど、弥生時代の犬は南方系の犬とは異なる
場所から来たのだろうと田名部の文章などに書いていた。

また、もし弥生時代に入ってきた犬が琉球を経由してきたのなら、
琉球にもその犬の特徴が残っているはず。しかし現在の
沖縄の琉球犬は、縄文時代の犬の特徴をそのまま残しているとのこと。
（DNAの分析も行っていた）

>>294
>>293は、戦後の片仮名サヨクが言い出した「定説」の引き写しで、
「人麻呂の暗号」と根は同じ。つまり、鮮度も高い。

あんまし、相手にしない方がいい。

>>ID:cq/uyKtD
江戸時代と現代の体型比べて相当変わってますが、
これもどこかの民族が大量に移住したせいですか？

>>301
遺伝子も調べればその体型の変化が何に由来するかわかるんじゃないです？

悪しの狩り遺跡行ったど、中国で三国志とかやってる時代に
日本人があんな暮らしだったのがショックだった

>>301
地磁気だか気候だか、それとも食生活か、よくわかんないが、
民族の流入とは無関係に、日本人の体格は変化している。
時代によって、でかくなったり、小さくなったりしてるわけだ。
江戸期も、でかい時期と小さい時期があった。

なお、これは西欧も同じで、十字軍の兵士の平均身長は１６８センチしかなかった。

また、写真の黎明期、欧米で撮られたエロ写真の女達は胴長短足、ダイコン脚の者
が多く、かつての日本人の体形に良く似ている。

>>287
霊妙な、特別な、優れた、というような意味だ。類書にあたってくれ。
その語源が太陽からきているかどうか、については、あまりに古くて
語源を探ることは想像と同列になってしまうので、わからないという
しかない。

ともあれ>>295 というような誤解は音を全く考えず、言葉の時代区分も
無視して猫も杓子も邪馬台国論争をしていた時代の産物だ。

YAPて何？

>>301
>>299さんのレスにある
>沖縄の琉球犬は、縄文時代の犬の特徴をそのまま残しているとのこと

悪かったよ。現在の犬はぺディグリーチャムの普及により
体型が変わったんだったねｗ

神武天皇はイスラエル十支族の末裔
これだけは譲れん！

からかって悪かった。「体型じゃ分からないだろ」と
言いたかっただけ。微細器官の変異型調べるとか
遺体のＤＮＡ調べるとかなら意味あると思うが。

>>307
弥生人は南方から島伝いに来たとは思ってませんから、
その反論は無意味です。沖縄は縄文人が取り残された
地域でしょ？　半島は無関係に支那南部人が直接九州
に来たと思ってますが、ロマンに毒されすぎなんですか？

例の青谷上寺地遺跡の弥生人の話

弥生人に朝鮮半島の特徴　鳥取で出土の頭骨研究で
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040514-00000218-kyodo-ent

頭骨から復元した顔の写真がある。これは半島で見つかった頭骨
に近いというんだが、だとすると当時の日本と半島には、今住んで
いる人種とは異なる人種が住んでいたのだろう。

これは絶対猿人だろ？

というのは冗談ですが、要するに加耶国の人間と日本の人間は同一で
あったというよい証拠になっている。礼安里古墳群は加耶=任那日本府
だからな。

>305
そうでしたか。
どうも「霊妙な」というのは神道の宗教的解釈が含まれている気がして。

>>309
でも、ただ大きくなるだけならともかく、

たとえば仮に、頭骨のストップなどの複数の
プロポーションが突然南方の犬から東アジアの犬のような
形になったとしたら、それは品種改良によって偶然なったというよりは
東アジアからの外来犬の影響によるものだと考えたほうが自然ではないです？

例の法則からすると、九大のプレゼンスはどんどん落ちていくということか。。。

あぁ、我が母校が落ちぶれてゆく様は見たくないよ

やはり弥生時代と同様、九州は畿内に負ける運命か

歴史は勝者が書くもの、ってのは昔からだな…

宮本一夫氏はこの件についてどう反応しているんだ？
同じ九大の教授として。

>>318

少なくともこの報告には名を連ねていないみたいだね
まあ当然だと思うが・・

考古学とか、歴史学ってたんなる意地の張り合いとかにしか見えないんだけど…
属してる大学の偉いさんの主張がこうだからそれに合わせるとか…
無理やり言い負かした方が正しいとか。

結局は、事実に関係無く勝者によって作られるものなんだなあ。

邪馬台国 ＝ 大和朝廷 ＝奈良

卑弥呼　＝　天照大神　＝天皇の祖先

>>280
> >>だから半島の先住民族は縄文人と言えるな。
> かどうかはさておき、現在の韓国人は縄文人の子孫ではないし
> 「縄文人の遺伝子すら残ってない、ということは交配もしなかった→文化的交流もなかった？」

デンパを除いてそんな研究結果などないだろ。

皇国史観というのは捏造だらけである。

天皇号がありながら、１２５代の中には入ってない天皇も何人かいる。

神武天皇なんてのは明らかに捏造によって後からつくられた。なぜなら、
古代に天皇号は存在しない。古代では「おおきみ」と呼ばれていたからだ。

天皇号は「漢字」であるし明らかに支那由来である。
天武の時代に支那を猿真似して使われだした。
（古代の支那には「天皇、地皇、人皇」と呼ばれる神の存在がある。）
（道教では不動の星である北極星から「天皇」という言葉が生み出されている。）

今時、皇国史観を信じてるのは一部の年寄りぐらいだろうけど、一方で、
小学生でも理解できる矛盾を必死になって覆ってしまおうとする連中もいる。
彼らの多くが、その昔、身分制により下位にされた人々やその子孫であったりするから不思議だ。

ウリナラ半万年の歴史

>>323
すっきりしたか？

たださ、このスレに来てる大方の連中は、そんなこと、わかっていると思うぞ。
わざわざ書くのは、くどい。

みんなは、現代のイデオロギーに影響されない、客観的な史実を求めてるんと違うか？
そういう気持ちで顧みる時、ウリナラ半万年、捏造のチョン史観は鼻につく。臭い。
まだ、その半分の年に抑えている皇国史観の方が可愛いよ。

皇国史観が捏造だからといって、日本の古代史すべてが捏造とはいえない。
「神武」は死んだ後につけられた贈名なのだから、捏造の証拠とはならないかと。

ゆうことやよいは
岩手だっぺちゃ。

>>326
まあそうだけど
王名捏造は昔からどこでもあることだしな

その頃ギリシャなどではヘレニズム文化が盛んだったんだ。
すでに自然科学、哲学が研究されていたんだ。

日本に伝播した稲の起源は江南らしいな。
江南人って言うのは漢人なのかい？詳しい人？
少数民族だったような気がするが・・・
ミャオ族とかなんかじゃなかったっけ？
神社の鳥居の原形も確かそのあたりだったような・・・
で、東シナ海を渡って直接日本に伝わったらしいな。
半島経由もあったらしいけど、朝鮮民族の本流に伝わってからというのはやや不自然だと思うよ。
江南人が新天地を求めて、列島に渡ったり、半島に流れたりしたんじゃないかね？
気候的に見て、南端部は別として、半島で稲作が十分に発展するのは難しいんじゃないか？
現在だって北では農作物の生育状態はよくないからね。
昔は水田が広がっていたけど、いまは荒廃しているなんて、常識で考えればおかしいでしょ？

縄文時代の±５００年って言うのはやはり大問題でしょ。
大昔読んだ、栗本慎一郎の本では、弥生文化が伝わってから、
縄文文化が消滅するまでの期間が短すぎて変だといっていた。
普通は、そう簡単に文化の入れ替わりはないらしい。
そこで、栗本は、縄文人の間に伝染病が蔓延して、
一気勢力を減らしたのじゃないかという仮説を立てていた。
オレはやはり、縄文文化は従来の定説より５００年古いと思う。

今回の田中教授の説は、みんなも書いているように、
発表された場所などを考慮すると、政治的な迎合のような気がする。

半島の方々、何でもかんでも半島が日本より早かったという物語はやめて欲しい。
申し訳ないが、病気です。

例の遺物捏造事件の時、半島では、
日本人はなんでもかんでも自前だと思いたがる、と批判されたらしいよ。
帝国主義と結び付けたりしてさ。
石器の捏造は、日本にも旧石器時代があったという証拠だったからね。
どういうつもりで捏造したのか真意は分からないけど、
馬鹿なやつだよね、アイツ。名前忘れたけど。。。

誰かも書いていたけど、考古学会って、エライ先生が牛耳っていて、
ロクに科学的な分析もしないで、先生の一声でなんでもかんでも決定しちゃうんじゃないの？
半島人と体質が似てるな。

１万年続いた縄文文化は日本人の心の故郷。
森を大切にしよう。

鎮守の森。
いいにゃ〜。

俺が中学あたりで習ったのと全然違うな。

>>331
理系のセンスを持っている若手が偉くなれば、
考古学はまともな学問になると思う。

>>334

若い連中は文学部でエライ先生の指導のもと再生産されてますが、何か？

遺跡が発見されると非常に迷惑だ


友達の家の完成が２年も遅れた

福岡市博多区井相田

>>336
かわいそうに。悪い業者に当たったみたい。
福岡市では遺跡がよくでるよね。
良い業者に当たるとショベルカーで遺跡をグシャグシャにして
調査不要にしてくれるよ。

>>330
コテハン乳頭さんがなかなかイイコト言ってくれた。

自分も単なる歴史マニアだが、中立的に虚心に見てみたいね。
やはり科学的調査で証明するのが一番だね。

ところでコテハン氏は江南に注目していて、ミャオ族には基本的に賛成。

ただしそれ以前の縄文文化（紀元前2000年以前）には、シベリア・樺太の
影響が濃いと思いまつよ。ＮＨＫで有名になったバイカル湖のトナカイ遊牧民
は意外なことに言語はアルタイ（つまり満州・モンゴル・日本と同系統）ですよ。

そのへんにも注目していきたいと思ってます。
朝鮮半島のトンデモ史観のスレがたったら又遭いましょう。ではでは。

実家の近所も遺跡が多いな。役所はたいへん。

>>325
＞彼らの多くが、その昔、身分制により下位にされた人々やその子孫であったりするから不思議だ。
つまり街宣右翼のなどの事を言ってたりするのではないかと。
「ウリナラ」が故郷のウリナラ史を否定し、皇室史観を好く事はよくあるからね。

天皇族→「姓」
ウリナラ→「姓」
日本人→「氏」

ここに大きな違いがある。基本的にウリナラ達は天皇が大陸系だと考えてますから。

つまらん落書きだ。もう少し面白いのを頼むよ。

韓国に「カバネ」ってあるの？

日本の古代じゃ、誰もが何らかの「カバネ」の属性を持ってたんだと思うが。

>>338　○×組の○子はﾔﾘﾏｿなんだってクラス。
>>339　マンコの絵クラス






>>340　「ちんこしゃぶってあげる090−…−…」みたいなホモの落書きクラス。

卑弥呼の墓って見つかってないの？
卑弥呼が天皇の祖先なら、女系だったことになるね。

天皇のオリジンは神武天皇だったですか？
神武天皇は伝説上の人物で実在していなかったのかな？

実在していたとしたら卑弥呼の時代よりも後ですか前ですか？

>>344

皇紀は２６００年ですから、卑弥呼の時代よりも前になります。

ですから、神武天皇→卑弥呼天皇→今上天皇　となるわけです。

ん？なんか間違ってますか？

定説･･･
あの変な宗教思い出すなぁ

チョソンやチャンコロ達は１万年だとか４０００年だとか自慢してますけど、
彼らは異民族支配までも自分達の歴史に組み入れてます。

その点、日本国は神武天皇が即位なされましてから、２６００年の歴史があります。
昔の天皇は神の血を受け継いでいたので２００歳ぐらいは生きましたから、
２６００年というのは疑う余地もない事実です。

西暦よりも古いのが自慢です。すごいでしょ？

>>345
大幅に間違ってます。

>>347

もっかい小学校逝け。そして刺ね

>>340
池沼か、皇室には姓はないのは日本人には常識だぞ。
源平など姓が与えられて、皇籍離脱して初めて姓を持つ。

>>344
奈良県オオヤマトにある最初の巨大前方後円墳・箸墓古墳が
魏志倭人伝と調和的なので、卑弥呼の墓と見る説が有力。
神武天皇が存在したとすれば、もっと前でしょう。

ヒヒイロカネは、弥生時代にはまだありませんか？(；・∀・）ノ

ホツマツタエは、弥生時代まではカバーしてませんか？(；・∀・）ノ

で、弥生さんは何歳(いつ)から初

>>350

どこまでを皇室とするかは時代ごとで違うが、
天皇や極近縁に「姓」が無いのは神的存在を誇示するためである。

「姓」が無ければ神格が維持でき、
「姓」を付けてしまえば人格となる。

一方、天皇のとりまき、すなわち天皇族には「姓」がある。
外来の天皇族は自らの神（記紀神話の神）の勢力拡大を図ったが、
在来の「氏神信仰」を無くすことはできなかった。

考古学なんて、いんちきくさくて学問じゃないね。
なんかどうでもいいな。

理系的なことを文系チックに考える考古学

>>357
禿げしく同感。自然科学的に物事を詰めて行かずに
ボスの宗教論争になっているからデータの扱いも恣意的になって
不毛に時間を費やして前に進まない。この例など典型だな。
===
戦後考古学で土器編年の大家だった山内清男は門下生が多いが
自然科学音痴で反日共産主義者のDQNなのは、大きなマイナスだった。
放射性炭素年代測定法を開発したリビー博士が、ノーベル賞を受賞した後も
日本の縄文土器が世界最古の年代を出し続けることに感情的に反発して
無知蒙昧に反対し続けて、研究を阻害したのは最低最悪だった。

土器型式と層位で分かるのは、相対的な新旧関係だけなのにヴァカ丸出し。
汎世界的な海水順変動・気候変動との関係や大規模火山噴出物との関係などで
どう見ても日本の土器が非常に古いものであることが否定できなくなってからも
山内門下の反日共産主義者たちはウヤムヤにしようとし続けた。
こいつらの害悪が非常に大きいことを認識しないと行けない。

そこでウエツフミですよ！

折れは芸大出だが、学閥って強烈だよ。特に日本画の方は、はっきり言って芸術性云々関係ない、
誰が誰の弟子とかそんなことばっか。京都芸大とか凄いらしい。

全然スレ違いだが、歴史も好きな折れとしては、なんか似てるなあ、と思った次第。

確実に言える事は、縄文土器は朝鮮半島からも出土してること。
これをもって朝鮮人は日本人の祖先はウリナラ〜としているのだが、
その朝鮮人には縄文人のDNAがまったく残っていない！

といううことは、交易か縄文人が滅んだかだな。

南部は長らく戦闘地域だったしな。

>>361
はぁ、半島に縄文人のDNAが残っていない根拠などないだろ

>>362
交易だろう。黒曜石なんかはかなり向こうに行ってるし。

>>358

>>355には反論できず、
突然、山内＝反日共産主義者としてしまうところが職業屋さんらしい。

山内なんぞの古い研究は、科学技術が発達すれば、
それだけ新しい事実にとって変わられるのは当たり前。

ニュートンだって間違ってたわけだし、最近ではホーキンスの理論にも間違いがあった。

放射性炭素年代測定法の研究者が古いとされれば、
今度はそれまでも批判しだすんだろうね。

俺は放射性炭素年代測定法で科学的に皇国の秘密を暴いていく奴らこそが「反日共産主義者」だと思うぜ。

お前ら、半日とかなんとか、実に香ばしいですな。

皇国史観＝日本人

その他の妄想史観＝反日本人

>>365
ニュートンを間違いと言う辺りが自然科学音痴のDQNだな。
ユークリッド幾何学に基づく近似の限界があったに過ぎず
ニュートンの万有引力の理論は日常生活に限れば万能だ。

こいつの言うことは支離滅裂。

自然科学を理解できない連中が考古学を牛耳っているから
いまだに縄文時代・弥生時代・古墳時代の実年齢が大きくぶれている。

実は，　　　まだ弥生時代だった！！

>>360
そういえば邪馬台国が北九州にあった説と近畿にあった説で
東大と京大が激しくやりあってたけど、あれって決着ついたのだろうか。

朝鮮の稲は陸稲（半島併合以前）
日本の稲は水稲

さて、日本の稲作技術は一体どこから来たものなのでしょう？

>>371
東南アジア

>>370
邪馬台国北九州説を唱えるのは、九州在住の学者以外を除いてプロには殆どいない。

初期の古墳から出土する銅鏡には、古い時代のものからなっているのに
卑弥呼の時代を弥生時代とするために、全て埋葬までに非常に長い期間が掛かったと
苦し紛れの仮定するという、自然科学の帰納的研究姿勢ではなく
新興宗教的なやり方で暴走していたのでおかしかったわけ。
卑弥呼の時代は古墳時代と認めれば、魏志倭人伝の径百余歩（約150m余り）の墓も
箸墓古墳（後円部の直径160m）と良く合う。

>>371

ウリがバカなチョッパリに稲作を教えてあげたニダ
水とか陸とかわけ解らないこと言うチョッパリは本当に頭がおかしいニダ

>>368
＞ニュートンを間違いと言う辺りが自然科学音痴のDQNだな。
＞ユークリッド幾何学に基づく近似の限界があったに過ぎず
＞ニュートンの万有引力の理論は日常生活に限れば万能だ。

これだけの言い訳を並べなければならないところにサヨク脳の限界がある。
素直にニュートンは間違っていたと言えば良いのに。

考古学も好き勝手な事ばかりやってるが、
では、自然科学に「真理」というものがあるのか？
常に間違いだらけじゃないか。

あんたが自然科学を理解してるというなら、進化論を実証してみろよ。
猿から人間になったなんて誰が見たんだ？

ほんと、相対主義のカタマリである自然科学というのは思考をぶらす害悪でしかない。
共産主義も紛れ込んでくるし、異国の思想も紛れ込んでくるからね。

とにかく、解かなくてもよい事は世の中にイッパイあるんだよ。
日本人のルーツを探って何をする？
古墳を探って何をする？
終いには皇族のDNAまで採取するか？

天皇を中心とする神の国の子孫が日本国民である。

これだけで十分じゃないか。
個人主義が蔓延り、好き勝手放題の現代においては絶対主義を確立することこそが求められてるんだよ。

>>372
>>374
レスアンガ?ｫ

陸稲は畑を作って種を巻けばできるけど、
水稲は灌漑設備を作る高度な技術が必要なんだよね。

冷静に考えれば、稲作文化が朝鮮から来たなんて事はあり得ないわけで。

>>375
これを見ても文系ブサヨのヴァカさが分かる。
ニュートンの万有引力の法則には限界があっただけで
日常には十分な精度で使える。
考古学で全く結論が間違っていて使えないのとは意味が違う。
池沼文系人間は恥を知れ。

>>375は困ったブサヨですね。

>>375は文系理系という以前にｷﾃｨーでしょ・・・

>>375
＞素直にニュートンは間違っていたと言えば良いのに。
別に間違っていないよ。
ただ対象の世界が狭いだけ。
ニュートン「お昼の12時には、みんなお昼ご飯をたべている」
これは別に間違いではない。
でももっと大きな目で見れば「みんな」というのが、
「私と同じ時間帯にいるみんな」であるという詳細な定義を
しただけ。
ニュートンの説も少なくとも地球上の慣性系に暮らしている
場面では正しいんだよ。

>>377
サヨク脳君。理系だから、理系の弱さがわかるのさ。
自然科学を信仰したところで、
猿から人間になったなんてことは、誰もうまく証明できないからね。
ニュートンについては「間違い」である事にかわりはない。
使えるか　使えないか　で決めるのなら、

あんたのポコチンは使えない　→　男であるのは間違い。　ってこともまかり通る。


>>380
また、サヨク脳か！
もう、そういうグダグダした言い訳はいいんだよ。
正しいなら、正しい！と一言でいいじゃないの。なんで補足が必要なの？
ある面で通用することが、別の面では通用しない。
これは、「間違ってる」からに他ならない。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

まあ、賢い人間なら考古学なり自然科学というものが、
如何に、確固とした「事実」なり、「真理」なりに立脚してないかがわかるだろう。
新しい理屈のブームが到来すれば、そちらに流される。常に、浮ついた状態なのである。

遺跡を掘り返したり、DNAを調べてたりして、あーだの、こーだの言うような
侵略されうる脆弱な思想形態に立脚するよりも、

「天皇を中心とする神の国の子孫が日本国民である。」

との確固としたものがあれば、迷わないし、悪巧みが蔓延らないものである。

誰が正しいのか素人目には難しいです。
ただ発表でイデオロギーとさらっと書くあたり
考古学が理学部に編入される日は
遠そうですね、、、、

>>381
＞正しいなら、正しい！と一言でいいじゃないの。なんで補足が必要なの？
＞ある面で通用することが、別の面では通用しない。
＞これは、「間違ってる」からに他ならない。

んじゃ、今ある学説や定理、原理の中で「無条件に正しい」と言えるものはあるのか？

>>381
＞「天皇を中心とする神の国の子孫が日本国民である。」
これを証明して見せてください！

>>381
ニュートンの法則の有効性を理解できない「ID:1MebDXTA」は
頭が悪すぎて笑われていることに気付かないのだろうか

>>381
「ID:1MebDXTA」は糞チョンが偽装する街宣エセ右翼みたいだな

>>383
＞んじゃ、今ある学説や定理、原理の中で「無条件に正しい」と言えるものはあるのか？

ありません。
定理、原理ではないですが、
「天皇を中心とする神の国の子孫が日本国民である」ことは無条件です。

>>384
＞これを証明して見せてください！
証明するには何かと比べなければならない。
先ずは、貴方が信ずるところを教えてください。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

俺はあんたらみたいな相対主義的立場に立脚してない。
「自国の宗教」というものを失っている人にはこの理屈がわからない。

流石　旧帝大

>>381
ニュートンの法則のどこがどう間違っているのか、
ひとつご説明いただきたいものですな。

>>385
＞ニュートンの法則の有効性を理解できない

言葉を変えるなよ。
俺は間違っている事を「間違っている」と言ったまでさ。

>>387
＞証明するには何かと比べなければならない。
なぜ比較対象がいるの？
証明に比較の対象など必要ないと思うが？
特に「無条件に絶対的に正しい」証明であるなら、何かと比較するのは間違っている。
絶対には比較は不要ですよ。比較が必要なのは相対だし、「○○と比較した場合」という条件がつく。
なぜ「そういうグダグダした言い訳」が必要なの？
無条件に正しいなら絶対的証明をしてください。
期待してますよ。

所詮は、大和王朝東征の話を確立したいわけで。先ずは、卑弥呼の墓稜を特定してから、古墳時代と弥生時代の歴差を確定してくれや！九州人はこれだから‥な！

おまいら、スレタイ嫁

>>391
＞なぜ比較対象がいるの？
＞証明に比較の対象など必要ないと思うが？
＞特に「無条件に絶対的に正しい」証明であるなら、何かと比較するのは間違っている。
＞絶対には比較は不要ですよ。比較が必要なのは相対だし、「○○と比較した場合」という条件がつく。
＞なぜ「そういうグダグダした言い訳」が必要なの？
＞無条件に正しいなら絶対的証明をしてください。
＞期待してますよ。


という事を理解していただければいいんです。
つまり、相対主義の視点ですよ。と　言いたかった訳です。

あなたが自分の信ずるところを述べていただけないのは残念ですが。

>>387
＞「天皇を中心とする神の国の子孫が日本国民である」ことは無条件です。
無条件に正しいなら、何かと比較して相対的な正しさを証明する必要などないよね。
何物と比べようと正しいのだから、特定の何かと比較する必要はないと思う。
絶対的な正しさを証明してくださいね。

>>394
もう、そういうグダグダした言い訳はいいんだよ。
早く証明しなさい。
さもなくば、間違いを認めて去りなさい。

しかし邪馬台国は近畿説が濃厚だったのか・・
って事はやっぱり邪馬台国→ヤマタイコク→ヤマトコク→大和政権
卑弥呼→日(火)巫女→日出る国(火の国)
倭国→和国
って話も辻褄があうな。邪馬台国から今の日本までの繋がりがあったりするとワクワクするな。

>>396
>>395

とにかくさあ、宗教が無いんだよ、お前らには。
マルクス主義者の無神論者ばかりだな。

何を信じて生きてるんだ？
やっぱり、マルクス主義か？

日本人が神の子というのは確かだが、神とは山、木々、石、川、池、海、そして太陽であり、天皇ではないな。
天皇ってのはそれら神々に代わって神になろうとした破廉恥な人間なことさ。ただの神官の分際で。

>>397
もし、邪馬台国→ヤマタイコク→ヤマトコク→大和政権であるなら、
魏史の「邪馬壹」という表記は、邪馬台国側が自分達で当てた漢字ってことになるな。
魏の側で「ヤマタイ」という音に「邪馬壹」という字を当てるとは思えないらしいから。

無神論というのもまた宗教

>>398
＞俺はあんたらみたいな相対主義的立場に立脚してない。
だから、早く絶対証明をして見せてよ。
できないから、グタグタ御託を並べて逃げてるの？

奈良に普通の国立大学が無いっていうのはかなりマイナスだよ。

「ID:1MebDXTA」は糞チョンが偽装する街宣エセ右翼

>>398
マルクス信仰も天皇信仰も祖先信仰も自然信仰も
それぞれ宗教じゃないか？

>>400
中国様の前では卑しい字を使わせていただきます、ってことでは。
あと北九州説と近畿説とあるけど北九州→近畿に移動した説ってのは
ないんですかね。

>>402
当たり前の事を言ってるだけなのに、
何がそんなに気に食わないのかな？

スレタイをパッと見て「ん？なんで？丸大ハムグループが？？？」
と思ったけど、九大だった

>>407
グタクタ御託を並べて、証明しないで逃げ回ってるヘタレなところ。（W

日本人から弥生系や新モンゴロイドを消しましょう
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1085908117/l50

>>406
卑しいとかそういう問題以前に、邪馬壹はヤマタイとは発音せんのでしょ？
魏の人が当てた字であるなら、発音が違う文字を当てないでしょ？

>>405
＞マルクス信仰も天皇信仰も祖先信仰も自然信仰も
＞それぞれ宗教じゃないか？

キリスト教やイスラム教やユダヤ教もね。

で、それでもいいんだけど、これらがダブってる人は何教なの？

>>407=1MebDXTA
>との確固としたものがあれば、迷わないし、悪巧みが蔓延らないものである。

迷いはなかろう。
でも悪巧みや間違いは起こるし、性質の悪いことにそれを認めない。
歴史がそれを証明している。
一般にはそれを狂信と呼ぶんだよ。

>>412
何教か一意に定義する必要があるのか？
複数の信仰でいいじゃん？
何が問題なの？
バカみたいwww

>>409

自分の信ずるところを堂々と言えない方がヘタレなんじゃないかな？
俺の言ってる事はあんたにとっちゃ「目から鱗」だと思うぜ。
後からジーンと効いてくるさ。

>>415
単に自己矛盾から目をそむけて逃げまわってるだけじゃん。
なぜ、堂々と自分の間違いを認められないの？

まぁ確かに日本が神国なのは事実だ。

>>412
○○教なんて人それぞれの信仰をグルーピングする必要は、
信仰を他人と比較する場面以外には不必要なはず。
相対主義的立場なら、なぜ「これらがダブってる人は何教なの？」なんて
疑問が湧くのか疑問だ。
完全に自分を他者と、あるいは他者と他者を相対してるじゃん。
無条件絶対であるならそういう相対は必要ないよ。

>>414
＞何教か一意に定義する必要があるのか？
＞複数の信仰でいいじゃん？
＞何が問題なの？
＞バカみたいwww

別にいいよ。でも、私は絶対主義でいくね。それだけは変わりませんよ。
日本の神々が黒人や白人に描かれるのはイヤですから。

>>416
だから、「天皇を中心とする神の国の子孫が日本国民である」ことの
何処が間違っているのか貴方が証明して下さいよ。

>>420
絶対的に正しいとは言えないと言ってるんだよ。
ただしという根拠が一切示されないから。

天皇は渡来人

>>411
なるほど。

>>420

簡単な証明＞＞＞＞ラモス瑠偉は日本国民。

不良三国人が紛れ込まないために

日本人から弥生系や新モンゴロイドを消しましょう
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1085908117/l50

弥生人復元胸像
1世紀　土井ヶ浜遺跡出土人骨に基づく　国立科学博物館蔵
http://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/5/img/5_07_02.jpg

縄文人復元胸像
3500年前　若海貝塚出土人骨に基づく　国立科学博物館蔵
http://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/5/img/5_03_04.jpg

>>420
「日本は中華皇帝に隷属する蛮人の国である」
何処が間違っているのか貴方が証明して下さいよ。

−　縄文時代、日本人の鼻の高さは西洋人並みであった。　−

縄文系は、長年、南方モンゴロイドと誤解されてきたが
遺伝子的に解明され、新モンゴロイドになる前の
北方モンゴロイドであると分かった。

形質の方も南方モンゴロイドとはかなり違い
南方モンゴロイドは短頭で、鼻骨が低いが、
縄文系は中頭か長頭で、鼻骨が高い。

縄文系は形質的には現代の、北方、中央、南方、どのモンゴロイドにも属さない
氷河期前のコーカソイド的な形質を残す特殊な古モンゴロイドの北方モンゴロイドなのであ

る。

日本人は寒冷地適応する以前の北方古モンゴロイドの
コーカソイド的な形質を残しているという世界でも珍しい人種である。

>>426
中華皇帝などというものは存在していない。
証明終了。

弥生時代って西暦何年〜何年？
あと、ギリシャ時代も教えて〜。

あ、あと、西暦０年、何か大きい事件とか日本でありましたか？

ｽﾚﾀｲと>1を読めよ。
西暦０年てなんだ？

>>425の弥生人は知り合いの朝鮮人にそっくりだ。
縄文人は親が沖縄出身の人にそっくり。

>>425の弥生人は武豊だな

>>381
公平に見て>>380が一番まとも。
物理学に限らず自然諸科学はある条件の下、あるいはある公理系の下
という大前提で考えるのがルール。
命題からそれが自明な場合わざわざ断らないが、
系や公理といった条件を設定しないと論理的な命題はかならず矛盾が生じる。

ちなみに古典力学の限界と今回のホーキングの間違いを混同しているあたり、
もうしわけないがきみが理系だとはとても思えないのだが。

卑弥呼、邪馬台国は醜名じゃない？

ほつま文字を考えましょう　パート�U
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1053694918/
●神代文字について考察するスレッド●
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1007188645/

邪馬台国機内説派がだまっていないな

縄文時代

約1万年前から紀元前3世紀ごろまでの約8000年間。
1万年前ごろになると、気候が暖かくなって海面が上昇し､
今のような日本列島ができた。
縄文土器（縄目の模様がないものもある。黒ずんだ色が特色）
打製石器･磨製石器･骨角器。
狩りや漁のくらし（弓矢の発明）、貝塚（福井県の鳥浜貝塚）が
残っている｡
たて穴住居、土偶｡
青森県の三内丸山遺跡（縄文時代についての新たな発見）。
住居の作り方や墓地が共同であったことから考えて､身分や差別はなく、
貧富の差もなかった。


８０００年も文化や科学の進化がなかったの？
８０００年ですよ、８０００年。

たった１０行の文章で片付けてしまってもいいの？

きっと多くの出来事があったに違いない。

紀元前１０世紀じゃ弥生人渡来人説がつじつま合わないからって捏造すんなや。

>>437
その8000年の間に何か文明が興って
また滅んだりとかしたのかなぁ。

天皇陵発掘しない限り議論しても無駄。

高句麗が沿海州に出来て半島を制圧したんだけど
当時の三韓を元とする新羅や百済と民族的に同一だったのだろうか？

>>437

特に食料にもこまらず、狩猟採集で皆バラバラに
住んでいたなら、でかい文明もできないんじゃないの？

そこで超古代文明ですよ。

>>441
高句麗と百済は民族が違うだろ。

>>437
人類の歴史なんて何百万年石器時代だったのがいきなり文明発生したり､
その前の生物の歴史は何十億年単細胞生物だったのが急に進化したりだからな。

これってもしかしてニュースでやってたクッキーオークションですか？
http://edit2.auctions.yahoo.co.jp/jp/config/review?aID=b53817763&rating=1001

>>161-164
日本語と朝鮮語が似通っているのは、事実なんだが。
ただし言語学的には、１万年の隔たりがあるらしい。
隣国であればそれくらい似ているのは当たり前。
むしろ、何で１万年の隔たりがあるのかどうか、それが疑問なくらい
なんだが。

ちなみに、万葉集が現代韓国語で読めるという説は、あまりに間違い
が多いので、本国である韓国でも無視されたトンデモ説。

>>173 >>186
広開土王碑文ってのは、倭に対する高句麗の戦勝の記念碑なんだな。
高句麗がいかに強くて、憎き倭の侵略者を蹴散らしたかが、誇らし気
に書いてある碑。
それを日帝が改ざんしたなどと主張するのだから、めちゃくちゃも
いい所である。

何か過去ログ読んでみると、
「天皇を中心とする神の国の子孫が日本国民である。」とかいう
自分の信仰を盾に､やっきになって科学を否定してる奴がいるな｡
俺はただ純粋に好奇心で興味があるだけなのに｡
進化論を受け入れられないキリスト教原理主義者みたいなのが日本にもいるんだ｡

>>449
「天皇を中心とする神の国の子孫が日本国民である。」と科学は矛盾しないだろう。

>>229
ちょっとその説おかしい。
琉球語は、鎌倉時代の日本語と、非常によく似ている。
基本的に、文化の遅れた辺境のほうが、昔の言語を残している事が多い。
（例えば米語のほうが、英国の英語よりも、古英語に近い）
東北方言も、数百年のタイムラグで、京言葉が伝播した形跡が残っている。
琉球が統一の言語圏に確実に入ったと言えるのは、鎌倉時代以降。

>>229
あ、ちょっと読み落としがあった。スマソ。

日本語が朝鮮語と分岐したのが5000年くらい前､
琉球語と分岐したのが1700年くらい前らしい｡

高句麗語は韓国語には似てないが日本語に似ている。そういう諸説は上げれば切りがないわけだが。

>>323
神武天皇が捏造だというのは、ひとつの説に過ぎない。
神武天皇と崇神天皇が、後世の呼び名ではなく、和風の呼び方（つまり
お前が言っている、「おおきみ」と言われた当時の呼び名）では、同音
になるので、崇神天皇が実は初代ではないかと言われた。
だが、安本美典その他、捏造説否定の学者だっている。
安本美典は、飛鳥時代まで、天皇の在位が過去になればなるほど短く
なる事を述べた上で、多くの天皇が捏造だとすると、飛鳥時代以前は、
かえって在位が長くなるという矛盾を指摘している。
むしろ、記紀の天皇は全て実在と考えたほうが、無理が無いと主張して
いる。

それにイワレヒコだって大王ですら王ですらない、
たんなるムラオサって可能性もあるわけだし。

あれか？

江戸時代なら、「こんにちわ」とか「どうも」って通じるかな？

考古学に金かけるのって無駄じゃないですかね？

工学＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞考古学

ニュートンの間違いマダー

あと神武天皇の和名教えて、エロい人

神倭伊波礼毘古命

カムヤマトイハレビコ

>>330-331
そもそも弥生時代においては、大陸の最先進国である中国（漢／魏）の
認識では、稲作なんてのは揚子江流域の辺境の住民がやっている事。
文明国の住民は、麦で麺を打って食っていた訳で。
その最先進国の隣の朝鮮半島の住民にとっては、最先進国の風俗を
真似る理由はあっても、遥か彼方の辺境の風俗を真似る理由は無い訳だ。

結局、中国においても支配者階級が米を食うようになるのは、五胡十六国、
南北朝時代において、黄河流域は北方異民族が制圧して、南方に本拠を
移してからの事。
しかも高句麗、新羅のほうは、北方異民族の北朝を宗主国としていた。
米を生産する南朝を宗主国としたのは、日本と百済。

だから、稲作の導入が日本より遅くなったってのは、弥生時代当時の
認識としては、日本列島より朝鮮半島のほうが遅れているという事には、
全然ならない訳だ。
それを、現代の価値観でねじまげようとするから、おかしな事になる。

>>460
>>461
アンガト。

ニュートン力学の誤りマダー

>>454
確かに諸説あるのだが、現代日本語と現代韓国・朝鮮語は、いわゆる言語
分類の孤児であって、他に強い関連性のある言語が存在しないのは、事実。
かつては日本語と韓国・朝鮮語は、ともにウラル・アルタイ語族に含まれ
ていたのだが、現在では日本・朝鮮語族として独立している。

>>457
余裕で通じると思うぞ。
少し前に、明治か大正の話し言葉が吹き込まれたロウ管が見つかった。
（ニュー速のスレでもあった）
東京の老人の話す言葉とほとんど変わりなかったので、よく覚えている。

>437
記録がないからなあ。
文字がないと科学や文明の進化スピードは劣るしなあ。
文字が無かったとは言い切れないけど。

国立科学博物館 日本人はるかな旅展
http://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/5/5-26.html

奴国は紀元前57年に後漢の光武帝から金印を授かった。
いわゆる「魏志倭人伝」は、3世紀の邪馬台国について詳しく記し、
卑弥呼という女王が統治したことなどを伝える。

ﾓﾏｴﾗｱﾀﾏﾜﾙｽｷﾞﾃﾞｽw

>>455
＞安本美典は、飛鳥時代まで、天皇の在位が過去になればなるほど短く
＞なる事を述べた上で、多くの天皇が捏造だとすると、飛鳥時代以前は、
＞かえって在位が長くなるという矛盾を指摘している。
どこが矛盾なの？

>>470
横から入ってなんだが、たぶん捏造とされている天皇を省いた上で皇紀元年から
天皇を並べていくと在位が長くなる。
↓
人間はそんなに長く生きられないから、矛盾だ。

といいたいのでは無かろうか。皇紀は絶対正しいと考えていないと出ない発想だ。

>>471
江戸時代の国学者・本居宣長なども皇紀が正しいとは思っていない。
日本に文字が伝わる以前の年代は非常にあやふやとしており
中国系帰化人・王仁（和邇）が来朝する以前の年代は全く信用していない。

文字がない世界では語り部は重要だから、歴代王名は正しく伝わっていた
かも知れない。

おまいら、そもそも縄文時代が１万年も続いたと思ってるのがそもそも捏造。
縄文時代の各時期の土器形式の数を考えればせいぜい３０００年がいいとこ。
そんなことは、考古学の世界では常識。
ただ、日本の精密な土器編年が理解できない諸外国で使っている「アメリカの
年輪年代を基準にした年代決定」を闇雲に利用しているだけ。

なんでも外圧を利用するのではなく、在地の基盤をしっかり利用するのが正しい。

あの時代の米が、韓国南部ならいざ知らず、中部や北部、また中国の
華北で栽培可能だったはずはない。

沖縄経由で中国南部から直接伝わったのがどう考えても自然だろう。

沖縄を経由しなくても大丈夫のような気がする

>>473
完全にアホーだなあ。恥ずかしいので消えてくれ。

>>476

４７３はチョンだよ。
日本に、１２０００年の縄文文化が存在していることに、激しく嫉妬しているんだな。

それにしても、世界最古の土器、世界最古の煮炊き、火炎模様の妙とか、日本人は、
もっと誇ってもいいと思うのだが……。

ほんとに、日本人は謙虚だよね。チョンの場合は、嘘をついてでも誇るんだけどさ。

あんなに距離が近いのに、まったく性格が違うんだよな。

昔の航海技術は現代人の想像以上だったんだって。
ギリシア時代にすでにアフリカをぐるりと回ってたとか
ってあまり知られて無い話だよね。

>>477
世界最古（今の所は）だって知らない人多いよね。

また北九州か

ペパーダイン大学で調査汁

紀元前５世紀の骨が見つかったとしても
紀元前８世紀の骨がないことの証明にはならんよな。

>>477
まあ、「大韓民国」も「朝鮮民主主義人民共和国」も
できてから一世紀の歴史もないわけだし。

しかし、両方とも「らしい」というか、笑える国名だ。

倭人伝にあるとおり、日本人は鯨面。つまり全身刺青。そして稲作中心。
楚の人の風俗に似ている。江南から海流と風に乗って日本へ来るのは
当時でも不可能ではない。弥生以降、日本を征服したのは江南の民であった
のではないか？
中凶様に高句麗まで中華文明と定義されたのは同情するが、、

冬ソナ見てると、概念がなかった言葉はすべて日本語読みを取り入れてる
そんな民族が、いまさら、という気がする。正直とか契約なんて言葉、概念
がなかったことに一刻も早く気づいて、自我を崩壊させろ。

>>473
それは山内清男が牛耳っていた頃の話だな
===
戦後考古学で土器編年の大家だった山内清男は門下生が多いが
自然科学音痴で反日共産主義者のDQNなのは、大きなマイナスだった。
放射性炭素年代測定法を開発したリビー博士が、ノーベル賞を受賞した後も
日本の縄文土器が世界最古の年代を出し続けることに感情的に反発して
無知蒙昧に反対し続けて、研究を阻害したのは最低最悪だった。

土器型式と層位で分かるのは、相対的な新旧関係だけなのにヴァカ丸出し。
汎世界的な海水順変動・気候変動との関係や大規模火山噴出物との関係などで
どう見ても日本の土器が非常に古いものであることが否定できなくなってからも
山内門下の反日共産主義者たちはウヤムヤにしようとし続けた。
こいつらの害悪が非常に大きいことを認識しないと行けない。

>>2-484
こらこら
こんなところで油売ってないでちゃんと研究活動しなさい
んったく近年の院生といったら・・・だらしがない

>>483
旧チョンはともかく、今チョンは漢字を知らないからな。
近代に日本で作った熟語を、語源や意味がわからないまま、奴らは使用している。
哀れといえば、哀れかもしれんが、
それよりも、馬鹿というイメージの方が強い。

日本文化の解禁がドーノ、コーノ言う暇があったら、現在用いられている言葉を
洗い直し、作り変えるくらいのことはするべきだな。

お前らここは２ｃｈですよ

>>486
やつらが漢字から逃げるのは真実から逃げたいためだったのか。

妙に納得した。ｗ

２６００年前に日本は建国されたってのはお伽話であって、
歴史的な事実とはまったく違うんだろうな。

神話を元に建国記念日なんて作っていいのか？と言えば、
まぁ、文化的な価値があるのでしょうがないなというところか。

>>489
事実と違うっていうより
「根拠があいまい」とか「不確か」だな

今の技術では
事実は誰にも確認できんし

>>489
神話までさかのぼれる王朝を持っている国は世界でただ一つ。
その神話を証明することはできないが、否定することもできない。

これで十分だろ。

>>484
確かに山内の思想的な部分は、現在の研究水準から見れば正解だとは言えない
ものも見られる。しかしそれを持って全てを否定するのは間違っている。
ニュートンだってアインシュタインだって、部分的には間違っているし、
思想的に現在と相容れない部分も持っていた。

それよりも問題なのは、C14丸飲みの姿勢。
放射性物質のdecay rateが一定だと思っているのも、ここ数百年の話。
斉一性の様なものを仮定しなければ無限に延長できるものではない。
更に、C14と実年代とを結びつけているのは、やはり考古学的な研究にも
寄っている。当時の窒素濃度は「科学」では決定できない。

いずれにせよ、特定のプロパガンダの為の歴史研究ではあってはならない。
真実をはかるタイムスケールを構築しなければ歴史学はあり得ない。

>>492はともかく>>473を大まじめに言っているのなら、
あまりにも学者を馬鹿にしすぎか山内マンセーの土器屋かのどっちか

>>492
お前は真性バカだな

> それよりも問題なのは、C14丸飲みの姿勢。

はぁ？　多くの科学者が検証して納得するに至ったからノーベル賞に輝いたのだが。

> 放射性物質のdecay rateが一定だと思っているのも、ここ数百年の話。
> 斉一性の様なものを仮定しなければ無限に延長できるものではない。

キリスト教原理主義とかDQNしかそんな妄言は聞いたことがない。

> 更に、C14と実年代とを結びつけているのは、やはり考古学的な研究にも
> 寄っている。当時の窒素濃度は「科学」では決定できない。

窒素ではなく炭素だ。年輪から過去の14C濃度変化は詳しく調べられている。

> いずれにせよ、特定のプロパガンダの為の歴史研究ではあってはならない。
> 真実をはかるタイムスケールを構築しなければ歴史学はあり得ない。

デンパは消えろ。

>>494
やっぱりわかってないようですね。

＞窒素ではなく炭素だ。年輪から過去の14C濃度変化は詳しく調べられている。

例えば、この行を見るだけで２点は思い違いをしてる様だ。

>>495
> やっぱりわかってないようですね。

分かってないのはデンパ野郎。

> ＞窒素ではなく炭素だ。年輪から過去の14C濃度変化は詳しく調べられている。
> 例えば、この行を見るだけで２点は思い違いをしてる様だ。

14Cの生成率は、高層大気の14N濃度と宇宙線の侵入度によって決まるが
知る必要があるのは過去の14Cだ。お前はデンパ。

歴史板は基地害がでるもんなんだよ。

あと品性も低劣なんだよな。歴史関係の板は酷い。

＞定説より約５００年古い紀元前１０世紀とする新説を発表しており、

もし、紀元前１０世紀にあたる地層で「弥生」という時代の名前が彫
られた土器などが発掘されたりすれば、この新説が正しかったことに
なるわけだな。

>>499
ウチの町にも弥生という地名が残ってる。
２０００年以上人が継続的に住んできた証拠だと思う。
もっと住民は誇りに思うべき。

>500
「弥生時代」って、最初に発見された地名から取った呼び方で、
その言葉、名称自体に意味は無いんじゃなかった？
地元にあるからといって、意味無いような。命名の地だったら意味あると思うけど。

>>501
　　東大の近く。

知ってる子で、弥生って名前の子がいるんだけど、２０００歳ぐらいかなあ。

>>503
生後5ヶ月

>>500
弥生＝三月で、三月生まれの子供の名前に使われることがあるな。
http://www.nt.sakura.ne.jp/~skymap/rekisi-mania/tsuki.html
月の異名について

で、天皇って何時からいるの？

>>497>>498
ﾆｭｰ速に言われたくないなｗ

ハムの会社が考古学？と思っていたら、丸ではなく九だった…

>>506
ＢＣ６００だよ。

おめえら、弥生時代の始まりと言えばこれだろ。
http://fox.zero.ad.jp/~zam70113/sugai_3.htm

人間というハードウエアは4万年まえから、何も変わっていないわけだから、昔をそう見下すことはできないと思う。
古代はろくな地図がなかったわけで、シナ大陸と日本列島は、人々の意識の中では似たような大きさに感じてたはず。
その間にはさまれた朝鮮は、世界の歴史に一度も登場したことはないのは事実。
日本語にしろ、文化の深さ豊富さをみる限り、日本のコア部分は、はるか縄文からあったということでいいだろう。

＞弥生時代の始まりは定説通り紀元前５世紀ごろである可能性が高いとの研究報告をまとめ、２５日韓国・釜山で開かれた考古学会で発表した。

何ゆえ韓国で？捏造してくださいってことか？

　, v、ﾍM 'ﾘ"ﾉンﾐ/ｿMｖ、
　　ｿVvミﾍ/Wｖ彡vV/ ミ∠ﾐ::
　ﾐミ　　　　長州信者＿　　　ミ:::
ﾐ　 　 二__, --､r'"___､　ヾ　ﾄ､::ヽ
ﾐレ'"~,-,､　!　　! ' '"￣ .ノ　＼ヾ:､
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http://www.oudou.co.jp/
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http://www.wj-pro.net/

>>338
>コテハン乳頭さんがなかなかイイコト言ってくれた。
遅レスですがアリガト。

>ただしそれ以前の縄文文化（紀元前2000年以前）には、シベリア・樺太の
>影響が濃いと思いまつよ。
ですね。

縄文を一括りにしてしまうのは宜しくないですよね。
南方からやってきた民族と、北方からもやってきた民族が、
長期にわたって混交しつつ縄文文明を醸成していった、
と言うのがボクのイメージなんですけど・・・

>朝鮮半島のトンデモ史観のスレがたったら又遭いましょう。ではでは。
そうですね。
いろいろ教えてください。

ただ、ボク的には、半島人のウリナラパワーに単純に反応して、
ウリナラもどきのネットウヨが増殖しているのは残念に思います。
何も日本人が半島人のマネをすることないでしょ？
逆に、半島人に日本的な謙譲の美徳を伝える努力をすることの方が
意味があると思うのですが・・・
せめて、半島人には、客観的な判断が出来るようになって欲しい。
どうなんでしょう？
ぼくが甘いんでしょうかね？

ところで、「縄文人は太平洋を渡った」という本をご存知ですか？
南米のエクアドルで、
縄文土器のある時期の物とソックリの土器が発掘されているんですよね。
このことは、魏志倭人伝の記述と合致していると言う説があるんですが・・・

電波説ですね。

縄文時代の日本とエクアドルの関係は別に電波でもないだろう｡

>>500
マジレスすると、対馬､壱岐､松浦、糸島、宇美といった地名が、
魏志倭人伝の時代から今もなお現役で使われ続けてるってのは凄いと思う｡

「蒼天航路」で曹操だ劉備だ孔明だ関羽だ五虎将軍だ
戦争やって詩歌だ医術だ社稷だといってるときに

同じ頃の日本では卑弥呼が古代の謎扱いされてるのをみて

なんだか情けないと思った．．．。

俺は別に情けないとは思わないがな。今の日本と中国を見比べてみろ。
歴史というものを必要以上に重視すると韓国みたいになるぞ。
捏造の時に韓国が「日本が過去から文化が発達していたと思わせるためだった」とかいうような
論調になったのは、彼らが深層で歴史をそのような国威発揚目的に考えている証拠だ。

「昔俺たちはすごかったんだぞ」とか過去にすがる前に今をどうにかすることが大事だ。
そこを韓国などは取り違えている。
ナチスドイツみたくアーリア人の優位性を証明するために学説捏造したのと一緒だ。

>>472
>中国系帰化人・王仁（和邇）が来朝する以前の年代は全く信用していない。

>文字がない世界では語り部は重要だから、歴代王名は正しく伝わっていた
>かも知れない。

なるほど、ご高説、感服つかまつりますた。
王仁（和邇）が来朝するまで、日本には文字がなかったのでつね。
すべての記録を、語り部で゜間に合わせていたのでつね。

卑弥呼が魏に使いを出した時も、国書を丸暗記した語り部を連れていき、
ベラベラと当時の日本語で喋らせたわけでつね。

じつに鋭く、かつ、鮮度の高いご見識、痛み入りまつ。

なお、蛇足ではありまつが、この季節、海鮮キムチ作りは、お控えになった方がよろしかろうと
思われまつ。
以前、真夏に、不法入国した鮮人が、ホタテ貝入りのキムチを作り、食中毒で頓死しておりまつ。

>>519
＞すべての記録を、語り部で゜間に合わせていたのでつね。
これはありえるだろう
文字を知ってなお、記録することはためらわれたかもしれない
重要な歴史や家伝は口伝だったろう

最初に発見された土器が、「弥生式」ではなく「向ヶ岡式」と名づけられて
いたら、絶対に「向ヶ岡時代」などという時代の名前にならなかっただろう。

もし別の名前がつけられていたとしたら・・・「稲作時代」などという名前
になっていたら、縄文との仕切りがもっとはっきりしていただろうな。

>>514
コテハン乳頭さん、またここで遭うとは。どうも338です。ｗ
朝鮮半島の人たち、どうしても日本に勝ちたいらしく
トンデモナイことを言い出すことがあるのです。

でもその反対に、日本のつくる会なども、言っては悪いが
日本を持ち上げすぎてる場合がある。やはり中立がいいですね。
日本の歴史はそもそもスゴいので、普通に書けばいいんです。

それから最後の縄文と南米。一見トンデモ説で私も馬鹿にして
おりましたが、最近紀元前１万５千年頃に存在したスンダランド
（これは実際にありました。念のため）が数千年かけて海進で縮小する
過程で南方モンゴロイドの大移動があったのでは？という説を
知り、南方モンゴロイドも馬鹿にできないな、と思った次第です。
それと南米がどうリンクするのかはよく解りませんが、まだ知られ
ていない文化の移動経路があったのだとすればロマンがある話ですね。
また縄文人がかりに北方の古モンゴロイド（尾本恵市説）だとすれば、
紀元前１万年頃に縄文人と同じ文化の部族がベーリンジアを渡った
ということも十分考えられますね。ではこのへんで。

>>522続き
おっとよく読むと「ある特定の時期と同じ」ということで
これは太平洋を横断（又は沿岸沿いに移動）したという話
ですね。面白そうなので読んでみますｗ。

そうかやっぱ弥生人はチョソなんだな。漏れも<｀∀´>の末裔なのか・・・・
ユダヤ人を差別してたヒトラーと同じだったのだな織れ＿|￣|○

縄文人は８０００年も進歩無く、何をやっていたのかね？

８０００年ですよ、８０００年。

キリストが生まれて今日までの２００４年の４倍近くもの間、
何一つ有益な発明やなんらかの進歩がないなんて、
超アフォだったとしか言いようが無い。

裸で歩き回って、何をやっていたのかね。
朝から晩までセックスばっかりやっていたのかもな、８０００年も。

親の姿を見て、ああ、これではいかんと、普通、子供は
親の振り見て我が振りを直すと思うんですよ、
いくら原始時代でも。

その辺がまぬけだなぁ、と思うのは酷ですか？

>>521
そもそも縄文との区別なんてあやふやなものでしかないよ。

こんな文明社会でもセックスできない俺から
言わせたら朝から晩までセックスできるのは羨ましい

弥生人の流入によって、朝鮮半島南部と九州北部は
文化的、経済的な交流は大分あったのでしょ。

ただ、南部三韓は中国東北地方由来の高句麗に攻められ乗っ取られる。
こんな感じでしょ。

食料採取に大半の時間が割かれただろうな。
一日中、毎日釣りとかいいなぁ。
まぐろ捕ったどー
とか叫んでたんだろうな。

ここまで読んでC14批判があるのに、なぜ誰も年輪年代測定のＤＱＮを
指摘せんのだ？　一歩間違えると第二のゴッドハンドになるぞ、あれ。

年輪年代は特定の個人がやってる。
アナウンスでは分かりやすい部分が、ポンチ絵的に提出されるが、
実際にはC14較正なみのウィグラーマッチングを行ってる、
統計学に基づいた成果である。
少なくとも日本の年輪年代は決定論的に利用することは難しい。

>>516 南米のエクアドルの土器と縄文式土器これらと
魏志倭人伝を結びつける辺りどこが電波で無いのかと…

>>519
＞王仁（和邇）が来朝するまで、日本には文字がなかったのでつね。
＞すべての記録を、語り部で゜間に合わせていたのでつね。

随書倭人伝には、倭人は文字を使わず「ただ木を刻み縄を結ぶだけ」という記述が
あり、機を刻む＝ロンゴロンゴのような線刻文字、縄を結ぶ＝キープの類の縄文字、
という説もある。

沖縄には戦前まで縄文字が残ってた。

>>533

×機を刻む
○木を刻む

>>519
記紀も仏教経典も歴代語り部達が語り継いできた膨大な口伝を文書化したものなんだが｡
文字が使われている現代社会では語り部が身近に感じられないだけで
（っつーかこのスレには無理やり現代に当てはめたがる連中が多いなぁ）、
文字の無い社会では一般的な存在だった｡現代人が思っているよりは正確に伝わってきたらしい｡

>記紀も仏教経典も歴代語り部達が語り継いできた膨大な口伝を文書化したものなんだが

むろん、口伝を否定なんかしない。稗田阿礼みたいな人は、かなりいたと思われる。
ただ、
王仁が来るまで、日本には漢字が存在しなかったとか、
王仁が未開な日本人に文字を教えてやった（韓国には、その記念館があるとさ）
というような、単純な見切りは？だと思うよ。

王仁は、論語十巻と、手習い歌の千字文を持ってきた（あくまでも、これは公伝）
だけで、未開な倭人（裸腰ミノスタイルで、人目もはばからずセクースするような
イメージ）を教化した伝道師じゃないからね。

じっさい、記紀、風土記を編纂する課程で、かなり強引な焚書があり、情報統制も
あり、前王朝の記録である帝記・旧辞ほか、かなりの文献（書物のほか木簡、竹簡）
が消えているらしいぞ。
王仁の存在をもって、かつての日本に文字がなかったとする見方は、あまりにナイ
ーブすぎるのでは？

.

>>536
もちろん記紀編集の際にも焚書や情報統制､捏造はあったかもしれない｡
しかしその割には5世紀後半の稲荷山鉄剣以前の文献が無さ過ぎる｡
「漢字渡来以前の文字」「記紀以前の歴史書」と勝手に一部の人達が呼んでいる､
考古学的に信憑性の無いものは別として｡
いくら前王朝のものはリセットすると言われる中国でさえ､
甲骨文字の資料とかゴロゴロ残ってるのに｡
文字が無い＝未開、という先入観にとらわれすぎてないか？

昔から感情が違っていた。
だから韓半島から素敵な男性が現れたら
女はメロメロだったらしい



いまでも冬ソナブームで韓国の男性と
付き合う日本人女が多いらしい

韓国男は
１．愛してる好きだといつも言う　　　　アメリカ型大陸型
２．女のハンドバッグをもってあげる
３、ひとつの弁当を男がしゃじで救って女に食べさせる

さすがキーセンの反対で男は鍛えられる
金がないと韓国女は動かん
日本女は心がメロメロ

しゃじ・・・

弥生時代の開始が、神武の東征即位の時期と微妙に近いのは偶然かしらん。

>>540
ｼｨｯ、

せっかく気持ちよくなってるんだから…

>>519
> 卑弥呼が魏に使いを出した時も、国書を丸暗記した語り部を連れていき、
> ベラベラと当時の日本語で喋らせたわけでつね。

池沼か。国内の治世に文字を使わなかっただけで
中国との交渉は中国人通訳を使っていたのは当たり前

>>543
というか文書を送ったなんてことがかいてあるんだけど、魏志倭人伝に。
漢字なんて、子供でも覚えられるから、大したこと無いよ。

>>536
王仁は中国系帰化人なのに、糞チョンが成果を剽窃しているだけ

>>544
日本国内向けに漢字を使った最古の証拠は471年の稲荷山鉄剣銘で
木簡など文字資料の出土が急増するのは天智天武朝から。
律令体制が確立する前は、国内向けに殆ど文字を使っていないことは事実。

ゲルマン民族の移動は４世紀から

>>543
当て字ではなく、真っ当な文字で、おまいを知的障害者と呼ばせてもらおう。

>国内の治世に文字を使わなかっただけで
>中国との交渉は中国人通訳を使っていたのは当たり前

なんだ、こりゃ。勝手に決め付けて恥ずかしい奴だ。
断言できる史料が、どこにある。
この浅学の輩めが。

>>548
>>546

>539
挙げられている1〜3って、ドラマが生んだ幻想だよな。
韓国人男性の一般像って、「女に対して威張り、よく怒鳴り、殴ることも多い」だったよな。
兵役に出ていた男は特にその傾向が強いとか。
まあ、だからその反動で、あんなドラマになるんだろう。韓国人にとっても、あれは幻想なのさ。

>>550
昨日、韓国男、日本女の20台のカップルのことがＴＶに（ＮＨＫ？）
韓国男が優しくて「お姫様の気分」なんて言ってたが、
結婚したらどうなるか？アンタわかってるの？と教えてやりたい

>>541
そら偶然だろ
神武東征を信じてるクチですか？

これはやまたいこくの九州説を裏づける物なの？

>>551　フジのEZテレビでないか？夜の番組

九大グループか
なんでハム会社がこんな部門持ってるのかと思っちゃったよ

神武の東遷はあったと思う。
ただ、それが実行された当時は大きな意味があったとは全く認識されず、
後々、大和朝廷が安定してから、自分たちの出自を語る際に見直され、
それでもって神武東征の話が出来たと思われ。

>>546
なんというか、固い理屈だなあ。
稲荷山古墳の鉄剣銘だって、つい十数年前に見つかったわけで、
現在の時点で分かっている最古というにすぎない。
それ以前に国内向けに文字が使われなかった、という証拠にはならない。
化石の出土と同じで、きわめて多くの個体があったものだけが出土しているんじゃないの。

奈良時代の木簡にしても捨てられていたのが見つかってるわけでしょ？
それほど大量にあったし、放置されたからこそみつかったわけで、
保管されてたものは、秘匿されたか、逆に敵対集団によって破壊された可能性もある。

律令以前、古墳時代や弥生時代にあった緩やかな連合にしても、文字なしで可能とは思えないんだけどね。
あの巨大な古墳をつくるのに、文字や数字の助けを借りなかったってのは信じられない。

また、魏志倭人伝には、争訟少なし、とか、法を犯すもの、なんて言葉もある。もちろん全てが慣習法って可能性もあるが、
なんらかの文書の規定があったような印象も受ける。

>>557
同感。
揚子江文明に関与していた江南の海洋民が渡来したことにより、弥生文化は
始まったと思われる。
江南の海洋民、すなわち日本人の祖となった人々が、文字を知らなかったとは
思えない。
文字が見つかっていないから、文字がなかったとする視点は、一見、科学的
ではあるが、軽軽に断定するべきことではない。
腐食しやすい鉄や、製鉄遺構が、まだ発見されないから、との理由で、鉄の
生産を否定するのと同じことではなかろうか。
航海術に長けた海洋民が、文字を知らないとは、少し無理があるのではなかろうか。

ちなみに、揚子江文明と縄文文化の交流を想定する意見もあり、文明というものが
同心円状に伝播するという、中華思想の固定概念にも疑問がある。

>>557
律令時代の木簡などの莫大な発見数とそれ以前の貧弱さを比べれば
常識的な結論だろ。本居宣長のような国学者は
太古に「漢意」が伝わっていなかったことを何ら恥じておらず
むしろ「漢意」に歪められていない日本の心と評価している。

【ネット】九州大学で、WinnyなどP2Pファイル交換ソフトの監視を開始
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1091434834/l50

>>558
朽ち果てることが少ない土器を比べても
律令時代以降には文字が多く見られるが、それ以前は非常に少ない。

樺太・千島・北海道に分布するアイヌ人は近世まで文字を持たなかったのに
航海しているだろ。妄想ではなく証拠に基づいて考えろよ。

>>559
本居自身がどっちかっていうと「漢意」の体現者かもな。
本人自身のつもりはともかく。

>>562
何らの論拠も示さずにもなく主張するのは、池沼の証明

>>563
文章を修正したときにおかしくなった。↓

何らの論拠も示さずに主張するのは、池沼の証明

>>563
あるにはあるが天皇系というか渡来系の連中によって偽書とされているから出しても無駄＜論拠
一般人も信じきってるし。

ついでだが、この手の発表を九大がやった、ってのは実に象徴的。
この手の発表をやりそうなのは、旧帝大系では京都・大阪・東京の何れかになるはず。
渡来系の連中が強い所じゃないとこういう「研究結果」は多分出さないし、
更には発表したのが、「韓国・釜山で開かれた考古学会」というのもとてもリアルｗ。

>>561
文字が卑弥呼以降（あるいは奴国以降）使われたのは、明らかであって、否定のしようのない証拠があるんだけど。
対外的に使われた文字が国内で使われなかったと考える方がおかしい。

たとえばの話、任那に行ったり、高句麗と戦っていた将軍たちに、どうやって指示をおくったのか。
それらの軍勢に対する補給、艦船の準備などをどのようにしたのか。文字なしでできると考える方がおかしい。

アイヌなんか比較にならない。
エジプトやインカ、中国など、大規模な土木工事の必要な遺跡を作った文明では文字が使われていたからね。

>>567
どの例も下請けの渡来人がいれば済む話だとおもうけど。
ほとんどの歴代首相は英語出来ないけど問題なかったでしょ。
倭人のインテリがいたかも知れないけど、王から農民まで
ある程度の漢字のたしなみがあったかと言われれば疑問だろ。

>>568
下請けの渡来人とは何者ぞ？
倭人＝渡来人ではないのかえ？

俺は>>567の意見を支持する。
>>561
アイヌと、卑弥呼以降の日本を同列に論ずる、あんたの「妄想」に失笑。
航海するだけなら、南洋に広く移住したチャモロ他、文字を持たぬ民族の
事例は多々ある。
しかし、「部族社会」である彼らと、魏に朝貢し、金印（これ、もしかして文字
だよなｗ）を授かるような国家を、同列にみなすわけにはいかないだろう。

>567
インカでも文字ってあったんだっけ。

>>569
だから書記担当の集団がいたかも知れないけど、
それでもって日本全体が文字を理解できたとは言えないのではということ。

>>570
マヤ帝国はマヤ文字。インカ帝国は無文字だと思いますた。

識字率がどの程度で「文字があった」とするかの部分が噛み合って無いような。

一部支配者だけが文字を使えたのと、
一般庶民まで文字が普及したのとでは全然違う。

金印を授かるにしたって、漢人の翻訳家が一人居れば済む事だし。

常識で考えても、九州経由で朝鮮に伝わったんだろ、稲作。なんで寒冷地の朝鮮から伝わるんだ？

馬鹿？

アヒル文字だかガチョウ文字だかがあっただろうが
そう言えば安彦芳和の「ナムジ」「神武」じゃ登場人物が
普通に漢字使っていたよな。

>>573
一般庶民が文字を知ってるって、いったいどの時代の話だろう。
日本じゃ比較的早かったかもしれないが、それでもせいぜい江戸か？

稲作伝来と同時に漢字（支那古文字）も伝わってきているのは当たり前。
ただし、各地の為政者が独り占めして、体系的に日本国内で発達することはなかったのでは。
祭司的に利用しただけではないかな。
中央集権化が進むにつれて、必要になり、実用的に使われだしたのでは。

>>568
首相が英語が出来なくても、官僚ができたんだけど。

最初の一人は漢人である必要はあるかもしれないが、それ以降は必ずしもそうでない。
また、何度も使者をだしてるのだから、留学生的人間を置いてくればよい。

>>578
だから言ってる意味は同じだって。

>>573
そうそう。その定義から始めないと。

>>579
そんな事言ったら、エジプトなんて文字を書けるのは書記だけでしょ。王も庶民も書けないよ、確か。
多分、他も同じ。

だから、その国家組織内のどこかで文字が使えればよい。今で言えば、法律関係を担当する法制局みたいなもんだろう。

支配層やインテリ層は漢字を学び、漢文を使えただろうということ
を言いたかった。
何も、寺子屋が充実し、庶民にリテラシーが根付いた江戸期のような
ことを言ったつもりはない。

ただ、王仁がガキの手習い歌「千字文」を持ってくるまで、日本人（含
支配層）は文字さえ知らない未開部族だったと規定し、その記念館までプッ
建てて威張る、現南朝鮮人に俺は反発を感じている。
なんか、奴ら、おかしいよ。
一人や二人ならともかく、国をあげて変だなんて、いったい、どうなってんだろう。

魏志倭人伝で卑弥呼が朝貢したことは事実だから、
西暦250年頃には中国との文化交流アリ、漢字を操る知識人が渡来して
日本で漢字を用いていたとしても不思議ではない。証拠はないが…。
ただ万葉仮名でわかるように日本語の表記には西暦550頃でも非常に苦労
していたようなので、たぶんごく一部知識人だけが漢字をあやつっていたの
でしょう。卑弥呼の時代は。

ところで「それ以前に漢字が渡来していないのはおかしい」という話と
「そもそも縄文人が固有文字を持っていたのでは」という話はたしかに
そのとおり。紀元前500年（最近では1000年）に漢字が渡来していても
全然おかしくない。また縄文人もキープ（縄文字）のような固有文字を
持っていた可能性あり。ところで土器や土偶の文様は文字であるという
のは珍説でしょうか？

>>582
>万葉仮名でわかるように日本語の表記には西暦550頃でも非常に苦労

万葉仮名の前は、日本に併合される前の朝鮮の状態と同じだったと思われ。
大陸との交流や公文書、インテリ同士の書簡、書物などは漢文が使われ、
一般庶民は文盲という状態。

日本の場合、はや平安期には、国司の横暴を告訴した農民の仮名交じり文など
が残されていて、いかにも中華属国らしい朝鮮の「大半が文盲時代」時代を
離脱していたことが知れる。

>>583
あれを農民が書いてるわけないだろ

>>581
半島を冷静に見ると大した国ではないが、生きるには愛国心が必要。
　　　↓
　電波化
　　　↓
・中華秩序
・日本からの独立国であること
・日本が敗戦国で立場が弱いこと
　　　↓
矛先が日本に

農民なんて江戸時代でも文盲だったろ

ふと気づいたが、弥生時代の弥という字は、卑弥呼の弥という字が元にな
っているのかもな。偉い人の名前の字を時代の名前に使ったわけだ。

>>587
そうか！

歴史なんていい加減。歴史教育必要なし。

>>586
文盲じゃない農民も相当いたようだがな。

前にも書いたけど､文字の無い社会＝未開、という
固定概念にとらわれすぎてないか？

>>569
アイヌも文字使わなくても実際にはバラバラだった北海道と樺太の
諸部族同士が連合組んで当時の超大国の元と対等に戦争したり､
朝貢したりしてたぞ｡

>>572
インかは一応キープ（縄文字）ならあったらしいけどな。

>>575
よりにもよってハングルのパクリを根拠に出さなくても…｡

>>591
> 前にも書いたけど､文字の無い社会＝未開、という
> 固定概念にとらわれすぎてないか？

大筋それで当たりだろ。

>>592
なるほど、まず結論ありきだから根拠も挙げず「そうであって欲しい」という
願望だけで歴史を語るわけか｡ゴミとして捨てられるようなメモでもいいから、
当時の文字資料が少しでも残ってるなら文字はあったと認めてもいいんだけどな｡

>>593
＞なるほど、まず結論ありきだから根拠も挙げず「そうであって欲しい」という
＞願望だけで歴史を語るわけか

つーか２ちゃんの歴史ネタは総じてそういうスレが多い
「輝ける日本の歴史」ってのを信じてるんだろうなあ
こういうやつらが作る会にはまるわけだ

スレタイと関係ない話ばっかり・・・・

「東京の弥生という町で土器が発掘されたので、弥生時代という名前になった」
という話をしていたら、「逆じゃないか。弥生式土器が発見されたことを記念
して、弥生という地名にしたんだろ」と、冗談ではなくおおまじめに言ったやつ
がいた。・・・じゃあ、そのおおもとの「弥生」はどこからきたんだよ、などと
突っ込む気にもなれなかった。
まあ、発見されたのが３月だったという意味も含めているらしいが。

発見されたのが荻野町じゃなくてよかった。

まさかニュー即プリュスでこんな良スレに出会えるとは。

スサノヲから始まる韓系出自の出雲系と
クマソを懐柔したヒミコ率いるヤマタイコクが連合して東征していったと
ナチュラルに考えたわたしには目ウロコなレスばっかで面白いです。

狭い日本っていっても東征するにはそれなりの兵站を確保しなきゃいけんじゃん？
と思ってたけど。
そうよね、原始系だろうがなんだろうが稲作がその時点で既に根付いてれば
保存の利く米さえあれば極端な話、塩は海からいくらでも手に入るし、魚貝も行く先々で
確保できるし、季節さえ選べば水も確保できるし行軍も可能かもなー。
と軍事ヲタのアタシには微妙に納得いきますた。

ともあれ、電波であろうがなんだろうが
この発表が起爆剤になっていろいろと新発見がでてくるといいなーとおもいますた。

平安末期に文字が書ける農民は武士の起源となった地頭職だろ。

>スサノヲから始まる韓系出自の出雲系

あの当時から、今の韓国につながる民族や国があったような書き口。
お笑いぐさだね。

>>576
日本は世界で最も早く庶民の識字率が高くなった。
室町時代にはすでに高かったことは古文書が示しているし
ようやく国字を制定したばかりの李氏朝鮮の使者も
男女とも皆国字を学んでいると驚いて記述している。

それは別にして、律令時代以前は殆ど文字使用は見られない。

>>581
王仁は中国系帰化人で朝鮮人ではないけどな

>>602
だから韓国の記念館は、二重の意味で狂ってるんだよ。
隣の家に気違いが住んでいる気味の悪さに、日本人は気づいていないか、
もしくは慣れっこで感覚が麻痺しているのか、
いずれにせよ警戒感の欠如は、今も、この先も、大きなツケとして返ってくる。

宇宙の年齢は150億年。
地球の年齢は45億年。

仮に縄文時代の8000年間、進化がなくとも、宇宙スケールから見れば
0.000000000000000000000000001秒のようなもの。

科学技術が発達したこの200年。
車ができてクーラーがあり、パソコンができたのはこの2,30年。

10年前は、1MBのメモリが100万円（適当）
10MBのHDDが50万円（適当）

この先、どうなるかわからないのが歴史だ。

アイヌはそもそも、漢字の使用をしなかったわけで、比較にならないと思うけどね。
戦いにしても、関係国の入り組んだ倭国の戦いとは比較できないんでは。
戦い自体はどんな原始部族でもやれるわけで、アイヌが海を渡って戦ったとしても、略奪目的や、遊軍的な戦いなら問題ないだろう。
日本の半島経営・侵略は村単位の細かなものだし、一方軍勢は大部隊で、唐軍や高句麗の軍隊を相手にしているんで別物だと思うけど。

>>605
同感。
祭政一致の呪術性と並行して、邪馬台国以降の国には原始的かもしれんが、
官僚制が存在していたと思われる。
当時の官僚が、道具として漢字を使用していなかったなどとは、とうてい考えられない。
先のレスで、部族社会と国家を混同し、アイヌを引き合いに出している人がいるけれど、
おかど違いもイイところだな。

また「〜と思われる」から発展させて「〜などとは、とうてい考えられない」と
結ぶ電波が現れたか｡
妄想はいいから漢文が書かれた当時の土器なり木簡なり見せてくれ｡

考古学って楽しいね、色んな意味で。

＞＞163
基本語彙・単語についてはほとんど共通点がないらしいですね。
日本語と朝鮮語の間では。少なくとも成立時にどちらかが
影響を及ぼした可能性は皆無。遠いルーツが同じであった
可能性がある、という程度。

よく言われるのが、
文法が似ているので日本語と朝鮮語が兄弟語と言うなら、
英語と中国語も文法が似ているので兄弟語ということになる。

>>607
既製の証拠のみに頼り、想像、推理を軽んずる者は、終生、貧しい思考の奴隷
だわな。
邪馬台国の指導層に、漢文のリテラシーが欠如していたと観る方が、よほどに
無理してるよ。
何も、民衆までが読み書きできたなんて、一言も言ってないんだよ。
この先、文字の記された土器や鉄器、木簡が出土するかもしれない。
または、出土しないかもしれない。
だが、それは、さして重要なことではないね。

>>610
だから空想小説は考古学じゃなくて文学だって｡

http://www.gondo.com/g-files/wara/wara.htm

日本の古代も縄文字使っていたのか？
漢字の使用よりこっちの方が妥当性がありそうだね。

古代日本の国々で漢字を使っていたと仮定するのもいいことだが
発掘や資料調査の参考にするならともかく、
さも事実のように話すのは学問じゃなくなるな

証拠が無くても「日本にも原人がいたに違いない！」だけでまかり通るなら､
わざわざ自分で石器埋める必要も無い罠｡

>>610
証拠がなく妄想で語るのはDQNなチョン並みの池沼。

現在までにわかってきた真実に、自分の妄想を重ねてさも当然のように語るﾔｼは見ていて痛いだけ灘。

なんにせよ面白い

>>604
大筋同意だが、数字は適当すぎるぞ。

>証拠が無くても「日本にも原人がいたに違いない！」だけでまかり通るなら､
>わざわざ自分で石器埋める必要も無い罠

非生産的だと思われてる上、ああいう事する人が
昔からいた疑惑も有名になってしまい何のためにし取るのかと…

>>591
ハングルのぱくり？
木簡の中には神代文字で書かれたものは普通に存在しますが。
しかも古い奴が。

発掘されたものだけが全てだと考えるバカっているんだよね。
この連中は、出雲神話は創作であって、あの地方には古代に権力中枢は無かったようなことを言ってきた。
荒神谷遺跡の発掘でひっくり返ったが。
日本の古代史にはこのような決めつけが多い。

半島で領土を所有し、大規模な出兵を行ってきた以上、その為の管理機構や通信手段があったに決まっている。

>>620
ソースを示せよ、池沼。
江戸時代に平田篤胤らが神代文字をでっち上げたが
本居宣長の弟子が発見した、奈良時代までは8母音あったことも知らず
単なる50音図を出したので嘲笑されてあぼーん。

>>622
弁護する気はないが、古代の８母音てのも、ちょっと怪しいだろう。
子音によってかわるんだから、変だよ。カ行は８母音でも、ア行は５母音。
母音の違いじゃなくて、何か発音の癖のようなものじゃないか？

>>621
> 発掘されたものだけが全てだと考えるバカっているんだよね。

史料と発掘された資料から蓋然性の高い解釈をするのが常道で
重要な新発見があれば修正すれば良い。
現代の出雲は過疎地なので開発が少なく、発掘による発見が遅れていたからな。

> 半島で領土を所有し、大規模な出兵を行ってきた以上、その為の管理機構や通信手段があったに決まっている。

インカ帝国に文字が使われていなかったように、文字は必須ではないだろ。

>>622
馬鹿だな。
そもそもなんで本居なら正しいと思えるんだい（苦笑）？
平田もおかしいが、本居もおかしいんだぜ？
今以上にそういうバイアスが強かったのだし、
「公」の支援を事実上受けていた本居がそれにそった説をでっち上げるのは当然でしょ？
ttp://www.246.ne.jp/~y-iwa/jindaimoji.htm
に、伊勢に奉納されたもの奉納文の写しがのってる。
ところがこういうの見せられても、「いや、これはただの飾りだから」とか、
そういう風に言い出すのが「歴史学者」たちなんです。
ちなみに地方の古い神社にも似たようなのは一杯ある。

>>624
だから、日本は当時から、漢字を使ってたんだって！　バカじゃないの？　それが前提なんだよ。
折角存在したものを、あえて使わないという理由がどこにある？

>>623
> 弁護する気はないが、古代の８母音てのも、ちょっと怪しいだろう。

「ID:QOjBrJH0」こいつはヴァカ決定。上代特殊仮名遣いを説明した本を読め。
橋本進吉著「古代国語の音韻に就いて 他二篇」岩波書店（岩波文庫）

>>627
そんな古いものを読むのか？
なんで、特定の子音でしか８母音にならないのか、説明してくれ。

ID:QOjBrJH0=馬鹿決定

>>625
池沼は上代特殊仮名遣いを説明した本を読んでから出直せ。
橋本進吉著「古代国語の音韻に就いて 他二篇」岩波書店（岩波文庫）

>>628
ka ki ku ke ko
ya(yi)yu(ye)yo

>>629
おまえがバカじゃない証拠を見せてくれ。人を見ると、バカバカと指さす池沼か？

それとも、何かもっともらしい書籍の名前を出せば勝ったと思う種類の池沼か？

>>631
それは説明になってない。単にヤ行で消えたと言うだけだろ。
母音の問題ではなくて、子音の問題だ。ｙ音の必要性の問題じゃないか。

>>630
橋本進吉なら正しいと何で言えるんだい（苦笑）？
東大だろ？
まして戦前だし。
竹内文書を「叩いた」狩野レベルの説でしかない。言っちゃ悪いけどな。
原典に依拠せずに見当違いの論をとうとうと書いたような教授の。
五色人がらみで「江戸時代の日本人は色んな人種がいるのは知らなかったはず」
とか書いて。
「青い目の人間がきた。」とかそういう記述がある江戸以前の書簡もあるのになｗ
今の研究結果で改めてみるとそういう「痛い」事を平然と書いていたのが昔の先生達だ。
「納得できるから」＝「正しい」じゃないんだよ。
それに伊勢に現物が残ってるのに、なんで橋本の「説」をとりあげねばならんのだ？

池沼はおまえｗ

上代の音韻については、日本書紀の漢文がα・β群に分けられることを発見した
森氏の本も大いに参考になる。議論する上で知っておくべき。

森 博達・著「日本書紀の謎を解く―述作者は誰か」(中公新書)

>>634
はいはい。それはこの際関係ない。
上の質問に答えてね。バカじゃない人。

>>634
なんていうか可哀想だな、おまえ。
たぶんあまりそういう本を読まない方がいいと思う。
ある意味見当違いだから。
ただ、日本書紀の漢文が「揺れている」のは確かに事実だよな。
とはいえ、記紀はどっちも偽書なんだけどな（ｗｗ
根の深い意味で。

文学部を出ていないやつは、これについては黙れよ。

考古学は知識の積み重ねだから難しいね。
＞田中良之教授（先史人類学）
とあるけれどこの人は他の分野にも秀でていたのかな？
多角的に考証すべきところを一つ視点のみで論じているのならナンセンスな
結果は目に見えているよ。

>>633
> 五色人がらみで「江戸時代の日本人は色んな人種がいるのは知らなかったはず」

池沼か。江戸時代にオランダ商館員が毎年江戸参勤をしていたわけで
そんなことも知らない低能の大ヴァカはお前。

> それに伊勢に現物が残ってるのに、なんで橋本の「説」をとりあげねばならんのだ？

江戸時代ですら考証学が発展していたのに、それも分からないチョン並みの池沼かよ。
偽書の類はいくらでもあるからな。今は様々な科学的な検証ができるぞ。

真贋のはざま
http://www.um.u-tokyo.ac.jp/publish_db/2001Hazama/index.html

古代史ってほんとDQSのすくつだな・・・

昭和以前の（少なくとも戦前までの）古代史に関する研究は、全て破棄した方が、今後の為じゃないかな。

>>641
糞チョンにとってはそうだろうな。
戦後のブサヨのエセ研究こそ廃棄すべき。

>>639
その池沼が竹内文書を「叩いた」狩野先生なんだよｗ＜京都大学の
そういう珍説まで「披露」して叩いてた。
ところが当時は誰も反論しなかった訳。
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?って思った奴もいただろうに。
皇国史観に反するからそれで通ったんだよｗｗ

こういう事だｗ

時代背景ってのを考えないと通説の真贋ってわかんないのｗ

>>642
戦後も戦前もだろ。

で、チョウセンジン呼ばわりで逃げる気か？　上の質問に答えろよ。

おまいら・・・本当に糞！サヨ歴史学者も糞！

米などの植物はそれらの都合によって、地球上の最適な場所に
発生、持続してきたものだろうが・・。

学会があると必ずチョンやチャンの考古学者は我々が米の栽培法を
教えてやったとほざく。
ならば、ロシアにバナナ木が無いのはロシア人の知能が低いからか？

○日本の歴史、考古学者ももっと賢くなれ！彼の国々の学者の
　いいように弄ばれてる。

大陸や半島系の人骨が出てきたくらいでオドオドするな！
遠い未来、神戸、横浜の外人墓地を掘り返したら、白人の骨が
出てきたからといって、２０世紀の日本は白人が取り仕切っていた
わけでもあるまい。

>>644
池沼のお前はこれらの本を読んで、共通の土俵で議論できるようになって出直せ

橋本進吉著「古代国語の音韻に就いて 他二篇」岩波書店（岩波文庫）
森 博達・著「日本書紀の謎を解く―述作者は誰か」(中公新書)

>>623
万葉集の研究者によると、古代の母音は２系統。これは母音調和と
言われる現象で、満州語、モンゴル語、ウデヘ語（満州語の古いもの）
には普通に見られます。ちなみに私は日本語の遠い祖先は、
１万年ほど前の満州かシベリアにあったのではという考え。
なにせ文法が完全にクリソツだ。満州語は一字一句、助詞まで
含めて完全に上から逐語訳すると、日本人の書いた文章になります。
見分けがつきません。
ただし日本語の基本語彙は南の島（または古代中国南部？？）から
来ているものが結構あるみたいですね。

>647
はっきりした証拠もないので大きな声では言えないが、
アルタイ語族および日本語、朝鮮語って実は基層言語が同じだったりしないのかな。
文法は確かにそっくりだし、語頭にrの音が出ないってのも微妙に似てる。
rの音に関しては満州語・モンゴル語はどうなのか知らないけど…

さて、馬鹿、糞、ヴァカ、池沼…と罵り合いになってまいりましたｗ








文学部を出てないやつは黙れだってｗ

>>646
お前は、書籍の名前連呼しかできんのか？　
しかも漢文２系統なんて、全然関係ないしｗ

>>647
母音調和で、５母音と８母音の混在は説明できないでしょ。
Ｉ，Ｏ，Ｅの各音で、２つに分かれているのは、半分以下の音節。
端的に、ア行５音は８母音ではない。
これの理由は？

>>650
> しかも漢文２系統なんて、全然関係ないしｗ

基本的な文献も読まずに吠える池沼はどうしようもないな。
森氏は日本人と中国人が別々に編集したと見られる巻から
当時の音韻の復元を試みており重要な研究なのも知らないようだ。

> 端的に、ア行５音は８母音ではない。
> これの理由は？

事実から出発せずに、妄想に基づいて理由を求める池沼さに呆れる。

>>651
>> 端的に、ア行５音は８母音ではない。
>> これの理由は？
>
>事実から出発せずに、妄想に基づいて理由を求める池沼さに呆れる。

はあ？　どこが妄想なの？

>>651
金沢大松本克己教授「母音の交代現象」
奈良女子大森重敏教授「母音の交代現象」
という説もある。
元々日本語は５母音だったが渡来人の影響で８母音になった、という説だ。
ちなみにどっちが新しい研究であるかは言うまでも無い。

あんまり古い研究を振りかざして威張ってみてもしょうがないと思うんだよなｗ

>>653
> 元々日本語は５母音だったが渡来人の影響で８母音になった、という説だ。
> ちなみにどっちが新しい研究であるかは言うまでも無い。

根拠のない新しい説はいくらでもある。
日本語の基本が5母音なんて根拠がない話で
南西諸島の方言では3母音や4母音にまで減っているぞ。

>>654
どうみてもこれは所謂神代文字では？
っていう物証については神宮・大神宮クラスの古い神社には御札の図案として、
残っていたりもする。
そういうのを各神社がわざわざ勝手に作ったりするのか？
という問題もある。
皇国史観に反するだろうという説は特に戦前は悉く葬りさられたという事実もある。
狩野先生のような今では失笑しか呼ばないような珍説を出しても、
それが通ってしまうという時代でもあった。あれは当時の碩学だよｗ
ところが竹内文書が偽書だと言う根拠はその恥ずかしい池沼なご意見でしかない。
偽書であってもかまわんだろうが、せめてもうちょっとマシなものじゃないとなｗ
現在なら。

で、そっちには根拠はあるの？
現在流通している主な意見というだけでは何の根拠にもならないぞ？
それとも君が信じてるからか（笑）？
出してみたら？
それに、君自身が書いてしまっているよ。

>日本語の基本が5母音なんて根拠がない話で
>南西諸島の方言では3母音や4母音にまで減っているぞ。

そう、増えたり減ったりするんだよな。
だから、君の説もあてにはならないわけ。それくらいは考え付かなかった？

竹内文書って「ヨハネスブルク」とか書いてあるアレか？ｗ

>>656
そう、あれだ。
アフリカノミコトとかが書いてあるあれでもある。
そこだけ取り出すと失笑される事が多いが、
宇宙創生の段では、現在の最新の研究に実はかなり近い説明もなされてる。
銀河誕生のあたりとかは。
関心があれば調べてみればいい。
江戸時代や明治時代に書かれたと言う事になるとなかなかおかしな話でもあるなｗ

>>657
それはその時々で勝手に改訂してるだけじゃないの？
なんか戦後ヴァージョンには戦前になかったムー大陸ネタが付け足されてるらしいし。

>>658
改定してる部分もあるのかもしれないが、創生部分は変更ないな。
ビッグバン仮設が主流だった頃は、
「ほらみろ、だから間違いだ」
って説もあったくらいだ。
今やビッグバン仮説の方が崩壊しちゃったわけだが。

ちょっと目を離すと、DQNなデンパが池沼丸出しなネタでスレを汚す。
神代文字とか超古代史とかはデンパ板でやれよ

それより邪馬台国の所在地は判明したのか？

>>660
反論できなくなったら、そういう風に話を流す。
いけないなぁ。
ま、君については書けば書くほど墓穴ばかり掘ってる。
読め読めと言うが、読んだ結果としての見解は見事に無いし。
その癖、他人は池沼扱い。
他からどう見えるか少しは考えろ。自分の為に。

>>653
ただの想像なんだが、筆記法の違い、なんてことはないの？
たとえば、中国の南方系と北方系の音の違いに基づいてとか。

>>663
南方系に基いている古事記も北方系に基いている日本書紀もどっちも８母音だしそれはないだろう

まあ並の研究者が思いつくようなことは戦前から研究され尽くされてるし
素人は電波とトンデモに頼るほかないな

>>648
私もそう思う。文法、動詞の変化、形容詞の変化、助詞の使い方、
どれをとっても日本語と満州語はそっくり。完全に兄弟語と見えます。
もっとも言語学者に聞くと一笑に付されるので、逆にこちらが
ハア？という感じ。ただし語彙の共通性は殆どない。

>>664
で、それで、８母音が特定の子音の後にしかでないことは、どうなの。
合理的な説明があるのかな。

現代人は縄文人弥生人のどちらに似ているんですか？

>>667
どっちもいる。強いて言えば弥生人似の方が優勢か｡
アイヌや琉球人は縄文人に似ている｡

でも縄文人なんて人種、ほんとうにいるの？
1万年前から、北から南から西から流入したってNHKでも放映されてたし、それを縄文人って矛盾してない？

実際には単一の集団ではなかっただろうね｡

>>665
そうすると、日帝の領土政策は、それなりに正当性があったのか（中共が民主朝鮮を領土と主張とする程度くらいか）。