【社会】「時効は用いず」 強制連行＆労働で、中国人逆転勝訴→企業に賠償命令★２

★戦時中の中国人連行、西松建設に賠償命令…広島高裁

・戦時中、広島県加計町の発電所建設のために強制連行され、過酷な労働を
　強いられたとして、中国・莱陽市の宋継堯さん（７５）ら中国人２人と遺族３人が
　西松建設を相手取り、計２７５０万円の損害賠償を求めた訴訟の控訴審判決が
　９日、広島高裁であった。

　鈴木敏之裁判長は同社の安全配慮義務違反を認定し、「強制連行は著しい
　人権侵害で、時効を認めるのは正義に反する」と、請求を棄却した１審判決を
　取り消し、請求の全額支払いを命じた。中国人強制連行訴訟は、ほかに全国
　で１０件が係争中だが、高裁での賠償命令は初めて。同社側は上告した。

　判決は「国策と企業の利潤追求という利害が一致して作り上げた強制連行は
　民法上の不法行為」としながら、不法行為に基づく損害賠償請求権について、
　権利を行使できる２０年間の「除斥期間」が経過しており、「すでに消滅している」
　と指摘。　さらに、「不衛生な状態で食事も十分に支給せずに長時間にわたり
　危険な重労働に従事させたのは安全配慮義務違反」とした。これに基づく
　賠償請求権に関しても「時効の起算点は中国国民に海外渡航の道が開かれた
　１９８６年」とし、「西松建設と補償交渉を始めた１９９３年」とする原告側の主張を
　退け、１９９８年の提訴前には時効（１０年）を迎えたと判断した。
　しかし、「原告らは重大な被害を受け、帰国後も長期間にわたり様々な苦痛を
　強いられた」としたうえで、同社が実態調査を怠り、補償交渉で誠実な対応を
　とらなかったことも提訴を遅らせたとして、「賠償義務免除は正義に反し、西松
　建設が時効を主張するのは権利の乱用に当たる」と強調、それぞれへの慰謝料
　５００万円と弁護士費用５０万円を請求額通り認めた。

　西松建設総務部の話「納得いかない判決。強制連行、強制労働はなかったと
　確信している。食料は穀類を１人当たり月３０キロ配給し、賃金も現在に換算
　して総額約２０億円を支払った。上級審の判断を仰ぎたい」（一部略）
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040709-00000005-yom-soci

※前スレ：　http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1089350050/

久々に２

222

★　前スレのまとめ(法律関係)　★

Q1.　法律構成のポイントは？
A1.　不法行為責任(民法709条=違法なことするな！)は、請求する期間(除斥期間20年)が過ぎているので
　　　認められませんでした。安全配慮義務(民法415条=危ない環境で働かせるな！)も消滅時効(10年)
　　　にかかっていますが、(1)被害者の人権侵害が甚だしいこと (2)被告会社が資料に虚偽の記載
　　　をしたこと　から時効の援用を権利の濫用として制限しました。後者により損害賠償が認められました。

Q2.　戦争賠償を放棄する条約(日中共同宣言)はどうなるの？
A2.　本件で問題になっているのは安全配慮義務(債務不履行責任)なので
　　　戦争による不法行為責任を問題とする条約は関係ありません。

Q3.　なんで時効が認められないの？
A3.　時効が成立した場合(債務不履行責任は10年)、裁判で時効を援用できますが
　　　信義則(民法1条2項)・権利の濫用(民法1条3項)により時効の主張が制限される場合があります。

西松建設は、クズだな。
とっとと賠償しろよ。

Q4.　権利の濫用で時効の援用が認められないのは正義に反する！
A4.　権利の濫用は、他の法律構成では原告救済の余地がない場合で
　　　あまりにも正義に反する場合に認める裁判官の伝家の宝刀です。
　　　訴訟記録を見なければわかりませんが、それだけの事情があったと思われます。
　　　本件の結論は日本人が不満に思うのも理解できますが、権利の濫用は
　　　過去の裁判例では不当な結論を回避するのに重要な役割を果たしています。
　　　過去の裁判例を見てみましょう(宇奈月温泉事件など)。

Q5.　強制連行があったかどうかわからないじゃん。
A5.　強制連行だったかどうかは、安全配慮義務違反があったかどうかとは
　　　あまり関係がありません(24時間監視し酷い環境で長時間労働させたことが問題)。

Q6.　最高裁でひっくり返されて終わりじゃん。
A6.　敗訴したのは一企業です(国は被告ではない)。どうなるかはわからないでしょう。

Q7.　事実認定に納得がいかない！安全配慮義務違反があったのか？
A7.　民事訴訟では弁論主義により当事者に主張立証の責任があります。
　　　第三者が口出しする問題ではありません。
　　　そもそも訴訟資料・口頭弁論を見ていない一般人に判断できる問題ではないです。
　　

>>5
おまえが一番クズ

藤山かと思った。

>>8
彼は東京地裁医療訴訟集中部へ逝きますた

>>7
人権侵害は犯罪だ厨房。

判決は違法

不当判決

>>6
Q5.　強制連行があったかどうかわからないじゃん。
A5.　強制連行だったかどうかは、安全配慮義務違反があったかどうかとは
　　　あまり関係がありません(24時間監視し酷い環境で長時間労働させたことが問題)。

ってあるけど何で判決文に
　「強制連行は著しい
　　　人権侵害で、時効を認めるのは正義に反する」　
とあるの？
大いに関係してそうだけど・・・

おお、良くまとまっているな。
しかしマスコミは許せんな。

×強制連行された・・・
○氏ぬほど危険な仕事をやらされた・・・

と正しく報道しない者は、原をきって氏ぬべきだ

「時効を認めるのは正義に反する」
...ッ、藤山以下の臭いがプンプンするぜーッ!!

判決書読みたいな
時効や除斥期間の適用を排除してる一連の判決ちゃんと読んでないんだよな

魔法の言葉、権利の濫用(民法1条3項)

裁判官の恣意で僕の人権まで制限されないか心配です

>>16
不法行為の除斥期間はみとめてるでしょ

>>5
>>5
>>5
>>5
>>5
>>7
>>5

裁判官の匙加減一つだな。

で、この裁判官は誰が裁いてくれるの？

中国人は今も昔も自分の意思で日本に入ってきて
それなりの対価を得て無事帰国している。この原告にしても長生きしている。
そして金になりそうとなればどんな嘘でもでっちあげる。
日本の裁判官は謎の贖罪意識を植付けらたような人間が大半。
そして日本企業が不利益を受け、日本人の襟度は奪われる。
悪しき前例を作れば、次から次へと不逞外国人が裁判を起こすことだろう。

もう裁判官もわけわからん存在になっとるな。

また低脳レスばっかか

>>13
そこは時効の援用の制限の部分ですね。書き忘れた。
安全配慮義務があったかには関係ないです。

殆ど同じ言い回しを使った傷害福祉年金の時は大喝采で、中国人ならブーイングですか　分かり易いね、君らの行動原理って

弁論主義との関連で、当事者の主張が気になる。被告は事実関係についてあまり
主張しなかったのではないだろうか。どうせ時効を援用すればよいということで。

あと、安全配慮義務の程度についても、当然当時の基準で判断すべきだろう。
現在ほど安全配慮義務が重視されていたわけではないだろうし、そもそも当時から
こういう義務は観念されていたのだろうか。このあたりについても、被告の主張不足
ではなかったかという気がする。

>>24
> また低脳レスばっかか

日中共同声明による請求権放棄を企業側は主張しているが（花岡事件も同じ）
裁判所は何も言わず。

これでどうして

>本件で問題になっているのは安全配慮義務(債務不履行責任)なので
>戦争による不法行為責任を問題とする条約は関係ありません。

といえるの？

知識のいっぱいある人教えてね。

>>26
ラストサムライを絶賛した人がイラク人に協力した3馬鹿を非難するのはおかしい
と主張していた某新聞社の社説みたいなことを言う人ですね

>>26
全く違う話だろ

>>28
その点についてはとっくに検討済み

しかしこの判決によると戦前の企業の安全配慮義務違反をいくらでも追求しうることにならない？当時は人権侵害なんて当たり前だったんだし。

法的に正しい判決だから文句言うな言ってる奴等は
法律で許されるなら何してもいいと勘違いしてるバカ

>>31
> >>28
> その点についてはとっくに検討済み

おまえの個人的意見はきいたがな。
ほんとに法律の知識あるの？

ところで、今日本にいる朝鮮人も全員強制連行されてきたんだよね？
なんで訴訟起こさないの？

>>6 宇奈月温泉事件の権利の濫用はわかるけど。これはなあ？

>>32
そんなに射程の長い判例ではないと思うよ。
例えば、被告の資料への虚偽の記入なんかも権利濫用の判断の
基礎になっているし。通常ならば時効援用が認められるのでは。

>>32
人権侵害というより、当時の人権と現在の人権は違うというべきか

>>34
おまえ前レスの941か・・。アレだけみんなに叩かれて良く出てこれたもんだなｗ

>>39

理由をおしえてよ。

裁判所が何ら判断を下さない理由を。

知識がいっぱいあるんだろ。

>帰国後も長期間にわたり様々な苦痛を 強いられた
これってどんな苦痛？

>>28
裁判をヲチしている訳ではないので確実ではないが
日中共同宣言で放棄しているのはあくまでも国家としての賠償請求権
（戦争による不法行為の損害賠償請求権）
本件は私人対私人（会社対労働者）の契約関係の話だから
条約は関係してこないでしょう

>>35
朝鮮人は当時は日本人だからな
外国人である中国人とはまた事情が違ってくるだろう。

強制連行の有無の話はめんどくさいのでこのスレではしないでね

>>40
まず正確な判決文のうpを頼む。被告側がそれを抗弁として出している以上
なんら判断だしていないなどと言うことはありえないと思うので

時効で思い出したんだが。
「百人切り」で殺された向井少尉の娘が今本勝＆朝日毎日
相手に訴訟を起こしているが、毎日が「もう戦時中のことじゃん」
ってことで時効の申請をしているそうな。
ttp://homepage3.nifty.com/kyoho-enzai/000menu.html

これはどうなるんでしょ？

この問題がどんなに政治的な内容を含んでるのか分かってんのかね
なんか　あの靖国裁判と同じ匂いが

>>28
被告が日中共同声明のことを持ち出しているというのはホントなの？
だとしたら、裁判所がそれについて何の判断も下していないというのは
少しおかしいのではと思う。

結論からみると、明示はしていなくても、日中共同声明の適用はないと
考えていることになるけど。

三権分立って・・・行政、立法、違法？

>>37 なるほど、その点は判決書読まないとわかりませんね。
もうひとつひっかかるのが強制連行という社会的問題のつけを一企業が負うという点なんですが。

この判決が許されるなら世界中の有色人種が白人への民事訴訟をしまくっても勝ちまくりだろうなｗ

>>45
元の記事については無理だろうね。

>>47

本当だよ。逆に裁判所がこれに答えなかったのは私は当然と思う。

被告が土建屋なので今回に限り応援しません。

当時の認識で裁くのではなく、今の認識で裁いたということか。

>>42
会社の責任も国が背負って賠償している。

これを見てくれ。シナ野郎が女児をﾚｲﾌﾟしたのか。最悪

日本人には何故か分からないが、彼らの中の何人かが小学生の女の子に対して
婦女暴行を働く様に成った、と言うのです。

再深部を怖がる中国人と韓国人に変わって、その再深部に入って仕事をしていた
日本人労働者五十人ほどを生き埋めにした、と言う罪です。

その主な資料の現物を展示していた大館花岡鉱山、記念資料館は、今から二十五年ほど前に
二度、在日中国人の方々に依って焼き払われているからです。
　そしてその後も一度大火が有り、その三度の火事で殆ど資料を消失したのです。

http://www.google.co.jp/search?q=cache:paBqtfTkWykJ:www2.justnet.ne.jp/~pigeon/hanaoka.htm+%E8%8A%B1%E5%B2%A1%E9%89%B1

>>45
どうだろうなあ。この場合もしかしたら時効の援用は認められないかもしれないが
不法行為による損害賠償になるから除斥期間の壁が立ちはだかる。

>>49
いわゆる国家による「強制連行」がなかったと考えるなら
使用者である企業が責任をとるのは当然だと思うけどね。

>>44
> >>40
> まず正確な判決文のうpを頼む。被告側がそれを抗弁として出している以上
> なんら判断だしていないなどと言うことはありえないと思うので

この発言から法律の知識がろくにないことがよくわかる

>>49
＞広島高裁は早期解決を求める原告側の要望に応じ、鈴木裁判長が０３年７月に和解を勧告したが
＞西松建設は「強制連行、強制労働は国の政策だった」と主張して協議は決裂した。

争いがあるみたいだね。いずれにせよ、過酷な状態(と認定)で働かされていた(強制か否かに関係なく)
のは事実だから、賠償責任が認められること自体は不当ではないのでは？
ただ、強制労働による人権侵害が時効援用の制限の判断材料にはなっているから
関係はあるだろうけど。

おいおい、手前勝手な正義を持ち出して時効を無視かよ
広島らしいな

最高裁で覆るでしょ。

この手の裁判で、地裁高裁なんて前座みたいなもの。

２ちゃんの右厨も、少しは過去の過ちを認めようとする
謙虚さがあっていいんじゃないか？

過去の日本には美点もあったはずだし、弁護するのも悪くない。
しかし、相手を非難することでは、日本を弁護することにはならない。
「誰が悪い」というより、「こうならないようにするためにはどうするか」だ。
何も卑屈になることは無いんだよ。

>>54
会社はあくまでも会社の安全配慮義務違反についてのみ問われている。
国の責任が関係してくるのは時効起算点の話（国交が正常化してなかったので
請求不可能だった）
時効援用を権利濫用として排除したのはあくまでも会社の対応が不誠実だったから

ということのようですよ

判決自体はそれほど不当なものでもないと思うから
「権利の乱用」というスマートでない方法を
最高裁がとるかどうかが焦点になるね。

>>58
勘弁してくれよ・・おい。よほどに前スレのこと根に持ってるようだなおまい。
どう思おうと勝手だが、まず正確な判決文を見せてくれ
抗弁としてその主張を被告側がしている以上裁判所がなにも
判断していないわけはない

裁判官一人だからこんな可笑しい判決が出るんだな
高裁も合議制にしる！

これ合議事件でしょ？
普通これくらい重大な事件なら合議にするよ

広島は厨国人や挑戦人がウジャウジャいて犯罪に巻き込まれる危険がありまつ。
危険ですから近寄らないで下さい。

えっ、この判決合議制じゃないの？

>>66
高裁は合議制だぞ

釣りだろ。
知ってなきゃわざわざこんなこと書かない

>>70
なおさら危険だな、広島は。

そっか高裁は全て合議なんだ（裁判所法１８�T）

>>70
え？てことは合議で出たのがコレ？
一人トンでもないのがいるだけだと思ってたのに・・・
広島は治外法権なのか

おいおい。
広島では裁判所に立法権があるのか？

お前らコンビ打ちかよｗ

>>62 で？

手抜き工事の西まちゅ〜　談合疑惑多数の西まちゅ

奴らは事実なんてどうでもいいんだ。
とにかく日本人から謝罪や賠償金が取れれば良いように、都合よく話をでっち上げてるだけ。
中国・朝鮮が国家レベルで推奨してるから、これだけ訴訟が乱発しているのだ。
たまに信じちゃう裁判官もいるのが困りものだね・・・

ところでこの判決憲法違反にあたるようなことあるのか？
なきゃ上告門前払い食うと思うんだが

ソースが「正論」なんであれだけど、どうもこの手の裁判に対して
国が被告となるケースの場合に担当する部署の人員が明らかに足りないらしいよ。
そんで、言いがかり的な訴訟でも負けてしまう、と。
そんな経緯も影響してるんじゃないの？

その頃の証拠が一つも無いじゃん
その頃の証拠が一つも無いじゃん
その頃の証拠が一つも無いじゃん
その頃の証拠が一つも無いじゃん
その頃の証拠が一つも無いじゃん
その頃の証拠が一つも無いじゃん
その頃の証拠が一つも無いじゃん

消滅時効というのは確立した「制度」であって、適用範囲が明確に定められている。
当事者は当然それを予測して、この制度に従って行動する。
こういう「制度」を、権利の濫用法理で否定するということには、相当慎重になるべきだと
思う。
相当の特殊事情があったのかもしれないけど、最高裁で覆される可能性は高いのではないか
と個人的には思う。

>>80 憲法違反？食うわけないやろ？

>81
そこまでいくとただの憶測になるしね。
少なくともニュース記事だけ読んでどうこう言えるもんじゃない。



左翼が裁判所は俺たちの味方と喧伝したいのは理解できるが
右翼まで裁判所は左じゃないと気がすまないんだね。
それとも単に土建屋の味方がしたいだけか

無知ですまんのだが
引揚げの際に中国韓国ロシア人に
捕まって慰みものにされた人たちや
シベリア抑留の人たちってのは
何がしかの賠償を受けてるの？

安全配慮義務違反って不法行為じゃないのか？

いくら田舎といっても
いやしくも高等裁判所がこんな判決出していいのか？

お、きちんと反論してるのは偉い。
国ももっとサポートしてやれよ。

>>84
いや最高裁への上告って憲法違反か絶対的上告事由がない限り普通はできないの。
ただ上告受理の申し立てが今回は認められるとは思うけど

>>81
訟務検事というのは検事の中でもエリートです
重大事件には特に優秀な人を当てるでしょう
ところでこの事件は国が被告じゃないからその話は関係ありません

>>83
資料の偽装をやってるからね。
どの程度のものかは分からないが
内容がひどければ権利の乱用は認められると思うよ。

>>87
債務不履行責任とされている

韓国人をすべてのせいにするかのごとく書いて
いる日本のナチスは、また強制労働させそうだな。

>>87
信義則に基づく債務不履行責任
したがって被告の立証責任の負担が重い

債務不履行って人権侵害なの？

>>95
「人権侵害」だとして「債務不履行責任」を認めている訳ではないですよ
>>1のソースを良く読んで（法律知識がなくても国語力で読めます）

この判決の事実認定が知りたいな。

どんな証拠でチャンコロの言い分を認めてるんだ？

強制連行されて強制労働に従事させられた奴が何で
無事中国に帰ってしかもこんな長生きしてんだ？

>>96
> 強制連行は著しい人権侵害で、時効を認めるのは正義に反する

裁判官が一番の無法者だったり
信義のカケラも持たない奴等に信義則とやらを適用したり
何かの皮肉か

参院選の結果によっては
こんな判決が続出し、

次の総選挙の結果によっては
それが最高裁で確定してしまうって琴だな。

最高裁のまともな判決に期待する。

俺が鬼畜のような経営者だったら
中国から強制連行した労働者なんて
死ぬまでコキつかうだろうけどな。

この判決がまともじゃないとかいってる奴らは
最高裁で原告が勝訴したときどうするんだろ。
まんまと左翼にのせられて騒ぎ立てられるのだろうか。
やめてくれよ、ホントに

>>80 >>90 法令解釈に関して重要事項を含む事件だから上告を破棄されるわけない。

>>101
実際最高裁まで狂いかけたの一回あったしな

速攻元に戻ったが

>>91
そうらしいんですけどね。しかしながら、稲田朋美「靖国と強制連行判決、司法が開けた亡国の扉」
正論２００４年６月　３８４号. pp126-139. では、訟務担当は一人で、
集中的に訴訟を起こされると対応しきれないのではないか、と述べています。
そんで中国人強制連行＠新潟地裁、靖国違憲＠福岡地裁で敗訴したと推測
しているのですが。もちろん今回は国と私人、ではなく私企業と私人という
状況ですので、「影響しているのでは>>81」と述べるにとどめました。
そういう安い正義感を振り回すのが流行しつつあるのでは、と愚考したしだいです。
そのへんどうなんですか？
http://49uper.com:8082/img/10696.zip

>>93
http://stick.newsplus.jp/id.cgi?bbs=newsplus&word=ID%3ATP%2FVNs%2B3

調べたけどシベリア抑留の人たちはまだ
ロシアから賠償してもらえてないみたいだね

時効って裁判官の判断でどうにでもなるんだ、へ〜へ〜へ〜

「強制連行は著しい人権侵害で、時効を認めるのは正義に反する」

これが通るなら、例のコンクリの奴も死刑にしてくれ。

>>104
場合によってはありえるかも知れん。国じゃないから無答責理論や条約関係は使えないし
安全配慮義務だから除斥も使えない。結局論点は
時効の援用が可能か否かの一点に絞られてくる

>111
まったくだ。



それと…こんな事いってたら、殺人事件等は時効なくなるだろ。

>>104
そりゃもう祭り開催
最高裁なら罷免祭りになるだろうな

>>99
強制労働は不法行為として構成していますよ
今回のは劣悪な環境下での強制労働を安全配慮義務違反（＝債務不履行責任）と認定
ただ時効援用権の行使を認めない理由として会社が強制連行に荷担したことを使っているようですね
まあ全文読まないとはっきり分からないんですけどね

>>112
詳しそうだから聞くが、
事実認定は無問題なのか？

当時の中国人を労働させるのが正しいとは言わないが、
中国人を特権扱いするのはおかしい

>>116
あー当然それもある。ただ最高裁はその点は突っ込まずぼかすと思うな。

訴訟内容と何の関係もないのに、靖国参拝違憲判断をくだしたどこかの裁判官と同じくらい馬鹿。

間違えた、こっち
http://49uper.com:8082/img/10700.zip

>>111
あの事件、なんか時効が関係してたっけ？

>>118
広島高裁の事実認定のまま時効成立ってのは
政治的にあまり望ましい着地点ではないな。

この当時の法律でもアウトだったの？

というか証拠なんて残ってないと思うんだがな。
どうやって事実確認したかが気になる。

広島じゃこれを棄却すると裁判官は殺されるんでしょう。

中国人をどう働かせたところで、2750万とかありえないだろクズが
職場に中国人が居るﾔﾂなら分かるだろうが、あいつら働かないわ使えないわで
非があるとすればその辺考慮しないで採用した、ってとこだろな

>>123
時効でいけると思って、被告がなまけてたような気がする。

>>122
その辺の強制連行云々の政治判断はきっときちんとはしないよ。
ただ時効援用を認めて破棄差し戻しになるんじゃないかなあ。

>>123
証人は生きてる可能性があるし、従業員名簿も残ってるんじゃないか

なんで時効がないの？
裁判官は、中国人？

朝日新聞はこの判決を大喜びで報道しているね。
売国朝日はつぶれろ！！！！

>>121
正義のためなら法律なんてどうでもいい、
という考えは似たようなもんだろ。
正義もそれぞれだけど。

正義って気分次第なんですね

>>130
正義のためにってのは朝日的視点だろ

憲法も違えば政党も違うのに
なんで現日本政府が責任取らなきゃいけないの？
たとえば元寇で元の手先となって日本を侵略した韓国軍なんかに
賠償を請求できる？

>>130
なんでそうやって一般論化するんだよ
今回のはあくまでも個別具体的な事例だろ、しかも民事の。

相変わらず時効についてや被告が国じゃないってことを勘違いしてる椰子多すぎ

裁判官が強制連行を認めた理由が知りたい。
馬鹿の一つ覚えのように強制連行は無かったと言うだけじゃそれこそ右翼と言われても仕方ない。
無いことを証明するのは無理だと言うのなら、立証に対して反証するのみという姿勢は崩しちゃいけないんじゃないのか？

>>133
それ訴えてみたいな。
「元寇で先祖が殺された。精神的苦痛を味わった」
とかいってｗ

>>136
認めたと言うより被告がそのことを争ってなかったんじゃないかと思われ。判決文見ないとわからんが

いろいろ考えると断定的な物言いはできないことが分かってきたので去る

ソースみると被告が訴訟資料を偽造したみたいなことが書いてあるけど、本当なら相当不利な事実認定をされるのは当たり前でわ？

>>133
１：日本政府は関係ない
２：元寇時代のことを出訴しても無駄
３：韓国軍については韓国の裁判所へどうぞ

>>136
強制連行を認めたって、左に偏向が入ってるから
あてにならん。
あくまで主題は安全配慮義務違反

>>128
会社の命令で過酷な作業させられたっていう証拠がないとダメなんじゃないかな？
流石に残っていないと思うんだがな。

>>136
西松建設は「強制連行、強制労働は国の政策だった」と主張したようだ。
http://www.asahi.com/national/update/0709/021.html

つまり、強制連行であったこと自体は争わなかった。
だから、裁判所も強制連行については認めたんだろう。弁論主義の帰結。

裁判所に正義を持ち込む奴はｳﾙﾄﾗC級の馬鹿だな

今現在もトラックの運転手なんて、信じられないくらい過酷な仕事をさせられているらしいけど
これも５０年後くらいに訴えても、勝てる可能性出てきたって考えていいんだよね？

>>142

>>94にもあるが、債務不履行責任と不法行為責任では
立証責任に違いがある。

過酷な労働があったことが認められれば
それが会社の命令でなかったのだとすれば、
それは会社が立証しなければならない。

まあ、最高裁の判断を仰げば？
時効の問題は法律問題だから法律審の最高裁で統一するはず。
この時効判断は無理があると思うし。
一年ぐらいでけりが付くでしょう。

でももし被告側の偽造が本当なら最高裁でもかなり微妙な判断になる予感

裁判官が従うのは正義や条理ではない。
「法」のみであります。

裁判官が従うのは法と良心ですよ
良心とは個人的良心でなく職業的良心です
すなわち正義といって良いでしょう

>>145
それは無理。

今回の場合は、時効成立前に賠償について協議がなされている。
そしてその際に会社側の資料の偽造があったとされている。

これが本当なら、時効成立前の出訴にも影響が出たといえるから
資料偽造が本当なら、最高裁でも原告勝訴は十分ありえる。

そして今回の判決と、強制連行の責任やら戦争責任やらと
結びつけるのは全く筋違い。

鈴木敏之裁判長

裁判官の職権乱用の悪感もするけど。
漏れも、過去に勤めた会社を訴えてみようかな。

朝鮮、満州での徴用は自動的に強制連行＆強制労働になります

最高裁は破棄差し戻しにするだろうな、こんなアホ判決。

>>151 え、時効成立前に既に偽造があったんですか？だったら最高裁でも援用権喪失が認められる可能性が十分ありますね。

強制連行、強制労働でも債務不履行になるの？

シナ人強制連行とはいったいいかなるものであったのか
強制連行という言葉があまりにもあいまいに使われてる

>>157
強制労働の場合、前提となる雇用契約が無いから
債務不履行にならないと思われる。

被告側も「強制連行は国策」と主張してる。

ID:va75QHNEへ

>>65
> >>58

> 抗弁としてその主張を被告側がしている以上裁判所がなにも
> 判断していないわけはない

この文で判決文もろくに読んだことないのがよくわかる。条約にかんしてはとくに
裁判所は判断を回避する傾向があるのは他の同様の事件をみても自明。

>>24
> また低脳レスばっかか

よくこんなこと言えたものだ。低脳はお前だろ

＞＞Q2.　戦争賠償を放棄する条約(日中共同宣言)はどうなるの？
＞＞A2.　本件で問題になっているのは安全配慮義務(債務不履行責任)なので
＞＞　　　戦争による不法行為責任を問題とする条約は関係ありません。

戦争に関連しないものだから、共同宣言には
その明記がないということかい？
本当に明記がないのかい？

これはつまり、地球市民が、契約して働いていた日本企業を
ただ、訴えているという解釈だけど、
その国に対して、共同宣言以前に関する懸案もすべて、
賠償請求できないというのが、普通だろ。

戦争に関連せず、共同宣言以前に関する懸案もすべて、
賠償請求できるなら、やはり、日本人も請求できるな、中国の市民へ。

土地も、家屋も、取りかえせよ。
そして、取り返すのが当然であると、日本政府は日本人に告げてないわけだから、
時効は取り返せるということが、わかったときから数えはじめればいいのではないか？

現に中国のお偉いさんは債務不履行だろうと不法行為だろうと個人の請求権
関しては日中共同宣言があろうと認められると解釈している。

また、実際の裁判において企業側は日中共同宣言で請求権自体が消滅したと主張して
いる。それに対する最高裁の判断は示されていない（おそらく最高裁はこの件に関しては
判断しないでしょう）。

にもかかわらずID:va75QHNEのようなアホは

＞＞Q2.　戦争賠償を放棄する条約(日中共同宣言)はどうなるの？
＞＞A2.　本件で問題になっているのは安全配慮義務(債務不履行責任)なので
＞＞　　　戦争による不法行為責任を問題とする条約は関係ありません。

と主張してこれがあたかも当たり前のように言っている。で、その根拠はまるで無し。

＞＞（台湾省代表が８日明らかにしたところによると、銭其ｼﾝ副首相兼外相は、
＞＞対日戦争賠償問題について、1972年の日中共同声明で放棄したのは国家間の賠償であって、
＞＞個人の賠償請求は含まれないとの見解を示した。銭外相はまた、補償の請求は国民の権利であり、
＞＞政府は干渉すべきでないと述べ、日本政府が適切に処理することを望む姿勢を暗に示した。

＞＞中国政府の「お墨付き」（前記銭其ｼﾝ外相発言）のあった1995年においてはじめて、
＞＞原告らの権利行使を本格的に実行に移す条件が具備されるに至ったということである。

中国政府のお墨付きはあっても、日本政府のお墨付きはまったくないんですけど。

そして、中国は共同宣言で、民間賠償は宣言されていないし、記載も無いというが、
宣言されていないというなら、本来中国は、日本と再協議をして、共同宣言以前に関する民間レベルの懸案を
話し合うべき。これは当然。

もし、共同宣言に記載が無いから民間賠償を放棄していないというなら、
日本側も共同宣言以前の懸案について、放棄していないことになる。
それから、共同宣言に記載がないというなら、その日本側の放棄して
いない分を、未来的に、中国人から賠償できるというお墨付きだって、できてしまう。

ともかくも、日本側の戦争に関連しない、日本市民の賠償は中国の市民へ向けて、
いつでも、賠償請求ができるし、中国はその窓口をすぐに作らなければならない。

もはや、共同宣言に記載がなければ、なんでもありになってしまいますな。
共同宣言に記載がなく、日本の要人が発言したら、それはそのまま日本政府のお墨つきになる。
これは、まことに、うれしいではないか。日本も今後、新風なんかが政権を握ったら、
じゃんじゃん、お墨つき発言をもらって、共同宣言に記載のない民間賠償を請求しようではないか。
日本の未来は明るいよ。

日本の企業が戦前、戦時に中国へ進出したのは、
当時の中国のお墨付きだから、戦争にはまったく関係ない。

共同宣言には、中国で権利をもって稼動していた日本企業の
施設、不動産など、その資産に関する民間賠償の請求をしないとは、
記載されていないし、放棄もしていない。

戦争に関連しない日本企業の中国に対する懸案も、

現在の日本政府の要人が発言することで、
それが中国の言う身勝手なお墨付きと同じになって、
いつでも、いまその戦時の日本企業の施設、不動産を
もっている民間の中国人、中国企業に対して、

賠償請求することができるようになる。
もし、中国政府がその資産を握ってるなら、その資産が民間に
移ったときに、賠償請求すればいい。

なにせ、中国の言うとおりの真似をすれば、間違いなく、
日本側が有利になるね。特に企業関連なら、戦争にはまったく関わりがない。

当時の日本資産であるものを、今、所有している中国の人間に
賠償請求すればいいのだから。

未来的に、新しい日本人が政府をかたちづくるわけだから、
これからの日中の懸案をどんどん、日本有利に進めようではないか。

>>163
個人で訴訟をおこす分には勝手だけれどね。
気になるのは、だれが訴訟費用を負担しているのか。
弁護士の持ち出し？
中国人の前に、不人気で皆がいやがる国選弁護人を
日弁連の若手はちゃんとやってほしいな。
貧乏な日本人がろくな弁護を受けられないのは
著しい人権侵害だしー。

まー、中国が、共同宣言に記載が無いから、
共同宣言以前の民間賠償をすべて放棄していないと、勝手に解釈して、
日本での裁判をするなら、

日本側も共同宣言以前の懸案について、
共同宣言に記載のない民間の賠償請求はすべて放棄していないことになる。

一般の日本人が民間の中国人の賠償に関して中国や日本で底支えしているなら、
一般の中国人も見習って、民間の日本人の賠償請求に関して、底支えしなければならない。

または、中国は、日本の民間人に対する窓口を設置しなければならない。
そして、時効の始まりは、その窓口が設置されてからとなる。
今現在、中国で日本人が裁判をすることが、事実上、できないのだから。

これがイーブンというものだ。
そして、声を大にして、発言しようではないか。

”やりくちが汚いよ、中国人”とね。

北朝鮮も戦後賠償を起こして、韓国のように
発展したいと願っています。

どぶに金を投げ捨てると思って賠償をお願いします。

なんかこの程度のことで判決出たら
その後はボロボロで一方的に汚名着せられてタカられて日本国家転覆なんですけど。

政治から独立した司法としても工作が行き届いたとしか思えん

一方的に「被害があった」と訴え大仰に喚きたてることが
絶対善へと繋がる。

そりゃ島国日本人の気質から言って、あれほど騒いでるのがまさか「嘘」で「演出」だとは
思えないから･････。

ＴＶで見たけどあの裁判官、年齢からいって、モロ敗戦直後に青年だった感じだな。
加害罪悪感の赤い外国教育にガンガン染まった賜物だろう･･･。

ジャスコ岡田ぴーんち！
公務員兼職違反で逮捕ﾏﾁﾞｶ？！

広島高裁　民事第2部
鈴木 敏之、松井 千鶴子、工藤 涼二

ヤヴァイのは誰ですか？

これらの教訓から得られることはただ一つ。



戦　争　に　は　負　け　て　は　な　ら　な　い

ニッポンには最終兵器「藤山雅行裁判長」がイル！！！！！！！！！！！！

＞＞（台湾省代表が８日明らかにしたところによると、
＞＞銭其ｼﾝ副首相兼外相は、対日戦争賠償問題について、
＞＞1972年の日中共同声明で放棄したのは国家間の賠償であって、
＞＞個人の賠償請求は含まれないとの見解を示した。銭外相はまた、
＞＞補償の請求は国民の権利であり、 政府は干渉すべきでないと述べ、
＞＞日本政府が適切に処理することを望む姿勢を暗に示した。

＞＞中国政府の「お墨付き」（前記銭其ｼﾝ外相発言）のあった1995年においてはじめて、
＞＞原告らの権利行使を本格的に実行に移す条件が具備されるに至ったということである。

さて、中国の民間人が日本政府に対して、戦後賠償の権利を持つと、
中国がお墨付きを与えるなら、

日本の民間人も、中国政府に対して、戦後賠償の権利を持つことになる。
これは当然だ。

もし、日本へ中国政府が関与している中国企業がいるなら、
その企業を通して、中国政府を訴える権利も持てるはずだ。

日本企業が中国政府を訴えてもいい。お墨付きだ。

日本国内にある、中国政府が関与している中国企業、
これを訴えよう。おれのおじさんも中国で戦後に抑留、強制労働させられた
から、これを証拠に、訴えようではないか。

鈴木敏之裁判長
鈴木敏之裁判長
鈴木敏之裁判長
鈴木敏之裁判長
鈴木敏之裁判長
鈴木敏之裁判長
鈴木敏之裁判長

日中共同宣言で中国は戦後賠償請求をいっさい放棄したんじゃないのか？
さらに、それ以前に終戦間もない時期に中国国民党政府が賠償請求を放棄
してるだろ。
それを知りながら個人の中国人が、ぞくぞくと日本の裁判所に訴えを起こす
のを黙認してる現北京政府のしたたかな態度には強い嫌悪感を覚える。
今も続く対中ＯＤＡもある種の戦後賠償金みたいな性格をもっているのだろう。
両国政府の認識もそうだろう。
こんな国家間の了解事項を無視するなら、対中ＯＤＡは即刻中止すべきだ

なんつーか、原告の手際は妙に良すぎる。
逆に、被告がニブチンなだけか？

民事は時効無しという解釈で良いですか？

時効を無効にするほどの人権侵害の基準てどれくらいだろ。

うちの近所にDVで有名な郵便局員がいて、
嫁さんをかばおうとした弟さんが頭蓋骨陥没するほどの
大ケガしてるんだよね。
結局、時効にかかって請求できないらしいんだけど。

ちなみに、嫁さんはノイローゼで自殺。

なら、日本人のシベリヤ強制過酷労働に対する賠償も
取り上げてほすい。

>>180
戦勝国に対する戦後賠償の一環であり、何ら問題はない。


　　　　　　　　　　終　　　了

殺人程人権を著しく侵害する行為は無いと思うのですが
鈴　木　敏　之　裁判長は殺人事件に時効は無いとお考えですか？
それとも殺人はこれ以下ですかい？

>広島高裁
↑ここでもう駄目だろ。

裁判官ってクスリやってるとか何かの宗教に入っているとかで
正常な判断が出来なくなっている

って事は無いよね?

この国はもうだめかもわからんね

宇奈月温泉事件

土地所有者による引湯管（木管）の撤去請求は
権利濫用であると判決した。
当時の黒部峡谷の厳しい断崖絶壁と黒部鉄道（株）によって
大正１３年から経営された温泉によって、
７００人以上の住民の大半がこの温泉によって
生計を立てていたことを考慮すると、原告（土地所有者）の
引湯管撤去請求がいかに不適法であるかが分かる。

権利の濫用っつってもぜんぜん関係ないじゃん…
せめて時効が「権利の濫用」で取り消された判例もってこいよ

そもそも強制連行はなかったとする西村建設の主張はどこにいったわけ？
時効だなんだってこの裁判官自分の感情で判決下してるんじゃねーのか

まさか、この裁判官が中国エステの常連さんてことないよね

中国（地方）なんだから、こんなもんだろ？

>>182
散々語り尽くされてるんだが刑事と民事の時効は全く違いますよ？

判決文読んでないからなんともいえんけど
判例では除斥期間の主張は信義則違反や権利の濫用にならんはずだが。
そういや、予防接種の副作用で廃人になっちゃったって事件で、
除斥期間を制限した判例があったなぁ。
でも確か心神喪失なのに法定代理人が一定期間居ないとか特段の事情があったような気がする。

シナ塵糞原告氏ね死ね市ね視ね紙ね！シナ塵糞原告氏ね死ね市ね視ね紙ね！シナ塵糞原告氏ね死ね市ね視ね紙ね！
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変な判決出した裁判官はさっさと左遷しろよ！
藤山だって、左遷するまで長過ぎるから、
次から次へと似たような奴が現れるんだよ。

藤山の後継者ですか？

>35
むしろ帰って欲しいくらい

時効と言う法律を裁判官の裁量で無視していいの？

時効の意味もわかってないような奴が裁判官になれるのか・・・。

中国人の強制連行なんて嘘っぱち。
朝鮮人と同じくシナ人も、日本に来たくてしかたがなかった。
シナ人は今でも自発的に押し寄せてくる。当時はシナは戦乱でもっとひどかった。

花岡鉱山日本人犠牲者と強制連行に付いて
http://www.google.co.jp/search?q=cache:paBqtfTkWykJ:www2.justnet.ne.jp/~pigeon/hanaoka.htm+%E8%8A%B1%E5%B2%A1%E9%89%B1%E5%B1%B1%E3%80%80%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E4%BA%BA&hl=ja&lr=lang_ja|lang_en

これGoogleのキャッシュにしか残っていないから保存おすすめ。

中国人強制連行も朝鮮人強制連行と同じく嘘。
単なる出稼ぎだった。

★朝まで生テレビに見る　『強制連行』の正体★
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/mass/1038590767/l50

解釈を変えれば法律は法律でなくなると言う事らしい。

どうせ広島だろう？広島なんてヤクザとキチガイと赤と日教組しか住んでない
辺境の町だぜ？



　　　広島はアカの王国　　　　終了

>>196-197
裁判官は誰よりも良くわかってるよｗ
ちょっと調べてみたけど、予防接種の事件では判例変更はしていないね。
除斥期間主張は権利の濫用にならないとした不発弾事件を前提とした上で
正義と公平の見地から除斥期間を制限してる。
まだ高裁だけど、もし最高裁で面白い判例がでるかもしれないな。
「除斥期間も権利の濫用にあたる場合がある」
大法廷逝きだ。

また馬鹿裁判官が私的感想を判決文にねじ込んだ。呆れた

>>186

たとえば最判昭51.5.25（民集30-4-554）。

裁判官が法律と歴史を学んでないと言ういい例。

>>205
法律と歴史を学んでいないと判断した論拠を教えて。

過去に時効を無視した判例っていぱーいあるの？

時効を無視なんかしていない。

当事者による時効の援用が権利の濫用に当たるかどうかということが論点。

時効の援用は当然権利の濫用に当たる場合があるよ。
ただし、７２４条後段は時効じゃなくて除斥期間なんで別の話。

>>14
>と正しく報道しない者は、原をきって氏ぬべきだ

巻き添えにされる全国の原さんが気の毒だ、と思います。

安野に連れてこられた中国人のほとんどは国民党軍や八路軍の【捕虜】なんだよねぇ。
おまけに、日本軍に協力していた中国人も多いから【強制連行】とはいえないんだな。
騙されて連れて来られた農民も居るみたいだけど、【騙したのは中国人のブローカー】じゃないのかな？
今でも【蛇頭】とか居るよね。

現場では中国人を直接監視する【朝鮮人】が中国人を暴行しているんだな。これが。

さらに、中国人は【仲間にリンチしたり殺害】してるしねぇ。

曖昧すぎる状況を認定した広島高裁の判決は不当なんじゃないかな？

強制連行の証拠あったの？

最初に見たときは馬鹿な判決がでたのかと思ったが、
判決文読んで納得した。これは権利濫用といわれても仕方が無いだろう。

>>186
消滅時効の援用が権利濫用にあたるとされた事例
http://courtdomino2.courts.go.jp/schanrei.nsf/VM2/679931CDEC896AB849256A85003120B0?OPENDOCUMENT

選挙で投票するのって、最高裁の裁判官だっけ？

「中国人強制連行」というけど、よく読んだら、「募集」「斡旋」と書いてあるぞ。
「朝鮮人強制連行」の嘘と同じパターンだな。
アカ・メディアによって俺達日本人が戦後信じ込まされてきた“歴史”というのは恐るべ
き嘘で塗り固められていたのか！
ジョージ・オーウェル「１９８４年」の世界か、それとも「マトリックス」の世界かよ？

http://www.jca.apc.org/hanaokajiken/background.htm
華人労務者内地移入ニ関スル件（昭和一七・一一・二七閣議決定）
http://www.jca.apc.org/hanaokajiken/1942%20decision.htm
華人労務者内地移入ノ促進ニ関スル件（昭一九・二・二八・次官会議決定）
http://www.jca.apc.org/hanaokajiken/1944%20dsecision.htm
日本国内１３５の事業所
http://www.jca.apc.org/hanaokajiken/chizu.htm

>>213
その事例は別な話。
除斥期間は時効と違って援用する必要はない。
判例は不法行為の２０年は除斥期間であるとしている。
最初から当事者が援用する必要のないものが
権利の濫用と言えるかどうかって論点なんだけどｗ
最高裁判例は現在のところ否定しているはず。

下級審判例も学説も批判的みたいだし、
流れが変わってもおかしくないけどね。

過去に行われた労働が
現在の価値観を持って人権侵害となるか否かは分からんからな
将来サービス残業とかが強制労働とかになっちゃうかもなｗ
経営者は気をつけとけよ

>>216
今回は消滅時効の話でしょ？
不法行為の除斥期間は普通に認めてる。

>>218
>>1しか読んでないからなんとも言えんがｗ
すでに２０年経過してるなら当然除斥期間にかかるかと。

除斥の根拠が「強制連行」なんだから、
215みたいな事実を裁判所が認定すればこんな茶番訴訟はすぐに終るんだよ。

>>219
不法行為は除斥期間にかかり、
債務不履行責任は10年の消滅時効にかかる。
で、債務不履行責任の消滅時効の援用が
権利濫用と判定されたのが今回の論点かと。

時効というものを無くせば問題解決だな
えっそういう問題じゃないと・・・そりゃあ失礼しました

>>221
あぁ、なるほど安全配慮義務の話になったのか。
失礼した。
こちらが間違えてたよ。

>>223
いえいえ。それはそうと、このスレの
「★　前スレのまとめ(法律関係)　★」は良く出来てるな。

２００３年（平成１５年）６月２７日、
広島高裁（鈴木敏之裁判長）は不妊治療のために投与された
排卵誘発剤の副作用で、重い障害を負ったとして広島市の主婦（４１歳）が、
広島市民病院を運営する同市と、製薬会社に総額１億５７００万円の損害賠償
を求めた訴訟の控訴審判決で、原告側の請求を棄却した１審・広島地裁判決を破棄し、
市に約８５００万円の支払いを命じた。

-----------------------------------------------------
１．強制連行について
　　　　↓
２．認める。強制連行は不法行為であり、不法行為による損害賠償請求権は
　（仮に時効の援用が認められないとしても）
　　除斥期間を経過しているので、どちらにせよ既に消滅。
　★強制連行云々の話はここで終わり（？）
-----------------------------------------------------
３．一方で、雇い主には安全配慮義務違反がある
　　『不衛生な状態で食事も十分に支給せずに長時間にわたり危険な重労働に従事させた』
　　　　↓
４．その安全配慮義務違反の結果、原告に損害が出た、
　　『原告らは重大な被害を受け、帰国後も長期間にわたり様々な苦痛を強いられた』
　　　　↓
５．安全配慮義務は債務であるから、結果的には
　　雇い主の債務不履行によって損害が発生した、という形になる。
　★強制連行という不法行為によって精神的苦痛だの何だのと
　　損害が出たのではなく、あくまでも債務不履行による損害
　　　　↓
　　　つづく

んーー、中には連行された人もいたけど、
ほとんどの出稼ぎ目的に日本に来た強制連行されたという中国人たちには、
終戦後にたっぷり金を持たせて送り返してるわけだがな。

ま、中国に帰ってから中国の役人に有り金巻き上げられた話しは聞くが、
それなら中国政府相手に訴訟するのが筋ってもんじゃねえのかい。

６．債務不履行による損害賠償請求権には除斥期間は無い。
　　　　↓
７．時効が成立するるかどうかが問題
　　　　||
　　債務不履行による損害賠償請求権の消滅時効を
　　西松が主張することができるかどうか、が問題　★山場はココ
注）民事においては消滅時効の期間を経過したからといって
　　当然に権利が消滅するのではなく、その旨を主張すること（時効の援用）が必要。
　　この「時効の援用」はれっきとした法律上の「権利」。
　　　　↓
　　『（西松の）補償交渉に対する不誠実な態度が提訴を遅らせた』
　　『（西松は）強制労働の調査を怠った』
　　　　↓
　　こんな西松が消滅時効を援用できる世の中じゃ、ﾎﾟ（ｒｙ
　　　　↓
　　西松が消滅時効を援用すること、つまり、「時効の援用」という「権利」を行使すること、
　　これは権利濫用だ
　　　　↓
８．西松の消滅時効の援用は認められない
　　　　↓
９．債務不履行による損害賠償を認めるべき
　　　　↓
１０．西松は金払いなさい
-----------------------------------------------------
問題点　スレタイだけだと１→２→８→１０ていう風に見えて
　　　　「法を捻じ曲げて強制連行による精神的苦痛を認めたのかよ！」
　　　　ていうレスがついてしまう

★　前スレのまとめ(法律関係)　★　に対して。

Q4.　権利の濫用で時効の援用が認められないのは正義に反する！　
↑　そもそもこんな主張する奴いるのか？正義に反する？？

それだけの事情があったと思われます。
↑あったと裁判官が判断したのだと思われる。のがよい。

本件の結論は日本人が不満に思うのも理解できますが
↑無用な一文です。

ということで、Q4だけ変な感じですね。ま、個人的に。。

強制連行→不法行為
労働環境→安全配慮義務違反

という構成なのかな？後で判決文を読み直してみるか。

これ>>228に追加した方がいいかも。
>（１）原告は人権侵害を受け、重大な被害を受けた
>（２）西松建設は強制連行・強制労働に関する資料に虚偽の記載をした

　　こーゆー事が許されたら、死ナ蓄・チョンだけでなく、アセアン諸国からも、ゴミ左翼市民に、

担がれた金目当ての貧乏人が、大挙して日本で　裁判起こし　金稼ぐ様になるね。　日本人が、血反吐

して、戦前も、戦後も、死に物狂いで頑張り、日本人が、日本をここまでの国にしたのに、こーゆー

ゴミ裁判姦のせいで、日本人の、死ぬほどの今までの努力が、全て、虫獄塵・チョン箋塵・クソ害塵に、

　　　破壊、略奪される！！！　　日本人が、日本人の命を懸けて、西洋の剥塵野郎から、

開放と、独立させてやったのに！！　日本人が、インフラ敷いてやったのに！！

日本が、金持ちになった途端、「謝罪と、賠償しろ。」ですか？　そ〜ですか！！

>>181
個人でソ連を訴えるなら、いつでもできる。
日本も個人の訴えを政府が妨害しないとある。

ソ連に関連するなら、その孫でもひ孫でも、訴える権利が
あるから、ソ連をどんどんつきあげていけばいい。

問題を国際化できれば、間違いなく勝てる。
ソ連にいじめられていた国なんかを、抱き込めばいい。

アメリカへも、訴えることはもちろんできる。
アメリカの捕虜がアメリカにある日本企業を相手に
訴訟したし、”賠償は済んだ”とアメリカ政府は発言したが、
周囲への運動にはなるわけだ。

原爆なら、それこそ勝ちすぎるだろう。
それがアメリカの暴力を抑止することにもなる。

>>129
もうデカデカとねえ。

正義って言葉には笑ったよ。法なんてあって無いような物なんですね

＞＞西松建設は「強制連行、強制労働は国の政策だった」と主張したようだ。
＞＞http://www.asahi.com/national/update/0709/021.html


”〜したようだ”、？？？？？？
〜したようだ、って、確定できない情報をなぜ朝日は掲載したのか？
これミスリードじゃねえの。

主張したと確定したなら、主張したと書くはずだろ。
”〜したようだ”って、このあいまいさは、逃げる準備か？

この田中教授の「意見書」により、中国人強制連行・強制労働は、
「労工」供出契約を媒介とする「直接の
契約関係を観念し得る法律関係」であることが立証されることになった。
http://www.jca.apc.org/hanaokajiken/high%20cort.htm

↑けっきょく、この”観念し得る”って表現は、
”可能性はある”という意味だろ。

こんなんで、なぜ、強制連行、強制労働が事実になる？
おかしいにもほどがある。”可能性がある”が事実になるのか？

強制連行は、あの辻本を教壇に上がらせて批判を浴びた、
サヨ中のサヨである田中をもってしても、”可能性はある”というところまでしか、
意見できていない。

ほかの人間が見れば、それは正当な、出稼ぎにすぎないわけだ。

>>1
まぁ、5000万くらいはらっとけよ。
チョンの横車も激しくて同情の余地無いが、
オマイラのやったことも5000万なら安いんじゃねーかと。

未来永劫に渡って謝罪と賠償を求められる国、日本。

この請求は、普通の国と国のあいだなら、起こらない問題だろう。
しかし、中国とは、起こってしまったわけだ。中国が国ぐるみで画策してな。

強制の認定は、裁判所の検証なき、無責任な認定で、決まっていってしまうが、
日本人は、もとより、このような裁判は、普通の国と
国との間、民間のあいたでは、おこらないものだと判断しよう。

日本が認めたか、認めないかは、まだソースはでてこないが、
チャイナスクール全盛期なら、裏もありそうだ。
明らかに日本側に非のない、毒ガスまで河野がふたつ返事したしな。

おれたち日本人は、これらのことをもって、中国を
これから、たたきつぶす思いを胸に秘めればよい。

チャイナスクールとはいえ、中国と約束したなら仕方ない。
しかし、これからの日本人が中国を見る目は、あきらかに
変化するだろう。ODAもゼロになるだろう。

尖閣関連でも、日本市民は強気に出るだろう。そして、チャイナスクールも
解体させるし、このような日本側不利の約束をした日本政府の
人間も、ことごとく、吊るしていこう。不利益をもたらした議員相手に裁判もしてやろう。

このことが、日本人を決起させることに、大いに喜び、今回支払った以上の
不利益を中国にもたらそう。そして、中国をつぶそう。それこそが、これからの日本人の生きかただ。
もちろん、証言はウソだと思っていれば、９９パーセントは、正解だ。
そして日本人に被害者も、中国へ賠償請求すればよい。

>>234
ごめん。「ようだ」は俺がつけた。朝日は断定している。
誤解を招いたみたいですまん。

記事によると、西松建設は今になって強制連行を否定している。
判決文を見ないと正確には分からないけど、裁判では強制連行
を認めていたのではないかと思う。被告は強制連行を認めてもどうせ時効が
成立しているので、訴えは棄却されるだろうと考えたのではないか。
実際、第1審はそういう判決だったわけだし。

あと、民事裁判というのは、たとえ真実がどうあれ、両当事者の意見が一致している
事実についてはそれを前提に裁判しなければならない。
だから、被告が強制連行を認める主張をしていたのであれば、裁判所はそれを
前提に裁判せざるを得ない。

>>235
被告が認めちゃったから。
国が認めるかどうかはまた別問題。

>>238
法律勉強して来い
あまりに幼稚すぎてマジレスするきにならない。
証拠、証拠と前段部分で言いながら後段の論は陰謀説かよ

くだらんね。
戦時中で内地は人手が足りないから、企業は満州や占領地域で
人手を募集した。日本軍は募集に応募してきたやつが
あこぎな業者に食い物にされないよう、当然これに関与するし、
戦時中での内地への移動は危険だから当然これにも関与する。
日本企業は彼らに食料も支給してたし、給料もちゃんと払ってた。
今の基準から見れば危険な作業もあっただろうが、現在の価値観で
判断するのはナンセンスだし、そもそも強制労働にはつきものの
大量の死者も発生した様子はない
これは早い話、従軍慰安婦のケースと全く同じ構図なんだよ

まあ、これに限らず、日本は中国にはひどいことばかりしていたからな。

まだ最高裁がある

>>243
逆に今は、日本は中国にひどいことされまくりだからな。
３０年後には、逆に日本が訴えまくりになるな

日本が中国にひどいこと？
南京大虐殺かぁ？ｗ

日本が中国にひどいこと？

偽書「田中上奏文」でエライお騒がせしましたなぁ

こんな裁判茶番だよ。最高裁で西松建設は無罪になる出来レース。

日本が中国にしたひどいこと一覧
不法侵入
虐殺
強姦
拷問
虐待
強制連行
拉致
などなど

正義に反するので民主党岡田代表の国家公務員違反も時効無しに送検して死刑にして欲しい

>>249
中国が日本にしたひどいこと一覧
不法侵入
虐殺
強姦
拷問
虐待
強制連行
拉致
などなど

民主党政権になったら、靖国は解体して、南京を公式に参拝することになるよ。

>>249
中国がチベットにしたひどいこと一覧
不法侵入
虐殺
強姦
拷問
虐待
強制連行
拉致
などなど

中国人はチベット人に金を払ったのか？ちゃんと賠償金払ってるの？
ベトナムにも・・・。韓国にも払わなきゃ。

この世の不条理を感じるね。さっさとチベットに自治権を与えろ！！

>>249
中国がウイグルにしたひどいこと一覧
不法侵入
虐殺
強姦
拷問
虐待
強制連行
拉致
などなど

>>249
古今東西、兵士が常にすること
不法侵入
虐殺
強姦
拷問
虐待
強制連行
拉致
などなど

おれの先祖が弥生時代に
この鈴木裁判長の先祖に強制労働させられていたんだけど
謝罪と賠償を要求してもいいのかな？

国家レベルで犯罪を犯しまくった日本。
個人レベルで犯罪を犯しまくる中国

>>259
国家ﾚﾍﾞﾙでも日本は何の犯罪も犯してないぞ。
支那は国家でも個人でも犯しているが。

>>249
これから中国朝鮮がしそうなこと
不法侵入
虐殺
強姦
拷問
虐待
強制連行
拉致
などなど

>>299
まぁ、大目にみてくれよ。
脊髄反射レスで無限ループループしないようするという意図で
まとめただけだから。後段は政策的に加えてるわけで。
N+は継続２スレまでに制限されたからスレ大事に使わないといけないし。

旧ソ連のシベリアでの日本人強制労働についても
同じ判例が期待できるものであります

中国がチベットにしてることは、日本が朝鮮にしたことと同じだけどね。

くやしいけど、これは法律的には当然の判決じゃないか。
当時は民法なんてなかったわけだし、後から法律作ってあれはもう時効ですなんてのはさすがに認められないでしょ。
公共の福祉の観点からも、今回の件での時効の援用は憲法上許されないわけだし。
これで判例法として確立したわけだから、控訴は全く無意味なわけでしょ。
この判決は今後の全ての裁判を拘束するから、もう今後の同種の裁判はやる前から結果は確定なんだよね。

日本人としての感情的にはくやしいが、冷静に考えると法律的には当たり前の判決だなぁ。
感情でしかものを語れない香具師は氏んだほうがいいよ。

>>262 は >>229宛てですた｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>264
時代が違いすぎ。
帝国主義の時代と比較してもなあ。

>>265
法律が無いのに裁くのもおかしいだろう。

鈴木敏之裁判長


第二の藤山雅行か

なんで東京裁判がまだ続いてるの？

時効が適用されると思って事実確認を適当にしてたら、
強制連行が認定されて時効適用が無くなったのか・・・

アホか、西松建設・・・（;´Д｀）

人道に対する罪は、時効がないと言う国際的世論に準じた判決だな。
日本は、時効などと言って責任放棄しちゃいけないな！

売国裁判官はいずれ・・・・・・・・・・・。
なあ諸君。こんな恥辱の時代が何時までも続くわけが無いのだよ。
団塊のクズどもが引退したら・・・・・・・・。
なあ諸君？

>>272
時効が無いなら、元寇のときのチョン共の
鬼畜の所業の賠償も請求したいな

>>265

おまえの学部試験の成績、楽しみだな。
ブサヨク法学部教官でもこれじゃ単位は与えられないだろ。

キチガイ他学部教官やアホ私学教員なら、良い成績がとれるかも。

最高裁で覆るよ

かわいそうだから時効は関係ない？
法律より感情のほうが大事なのかね

>>266

> ★　前スレのまとめ(法律関係)　★

> Q2.　戦争賠償を放棄する条約(日中共同宣言)はどうなるの？
> A2.　本件で問題になっているのは安全配慮義務(債務不履行責任)なので
> 　　　戦争による不法行為責任を問題とする条約は関係ありません。


この解釈の理由を教えてくれ。条約の文言から一義的に上の判断が下せる
と個人的に思っただけなら答えなくていいよ。

自称強制労働被害者がどれだけ湧いてくるか恐ろしいのう

>>279
発掘が得意な弁護士が頑張っているからね
捏造してでも発掘・・・

>>265
法律がなかったということはつまり犯罪じゃなかったんだろ?
後から法律作って罪を着せるほうが間違いじゃないの。

スレ読まずに一言。

これ過去の出来事を現行法で裁いてないよな？

>>278
>>266ではないが、
「戦争賠償」＝戦争という「不法行為」を理由とする損害賠償
ってことでしょ。
安全配慮義務違反を理由とする賠償請求は「契約責任」を追及するもの
だから戦争賠償とは関係ない。

たぶんこういう解釈だと思うよ。

>>248
無罪？バカですか？（藁

日本人は鬼畜アルヨ

>>265はちゃんと法律を勉強してから書き込まないと、
よけいに自分のアフォさをさらけ出すだけだぞｗｗｗ

民法は戦前からほとんど変わってないと思うのだが･･･。

>>278
仮に契約責任が条約で制限されるようなことがあったらどうなるか想像してみて。

>>281
そもそも>>265がﾃﾞﾑﾊﾟ。それに、この裁判は犯罪云々は関係ない、ただの民事訴訟。
民法は明治時代から存在している。事後法云々も関係ないし、争点ですらない。

>>283
> >>278
> >>266ではないが、
> 「戦争賠償」＝戦争という「不法行為」を理由とする損害賠償
> ってことでしょ。
> 安全配慮義務違反を理由とする賠償請求は「契約責任」を追及するもの
> だから戦争賠償とは関係ない。
> たぶんこういう解釈だと思うよ。

解釈の一つとして主張するのは構わないんだけど、これをあたかも議論の土台のように
言っているからね。前スレも含めてこれを主張するのが一杯いたから。

>>288
> >>278
> 仮に契約責任が条約で制限されるようなことがあったらどうなるか想像してみて。

実際、企業側は上の様には解釈していないし、最高裁が上のような判断を下すことは
将来ないと思うよ。
企業側は戦争に起因する損害を戦争損害と考えているようだからね。

現在の裁判でも有罪なんだから、東京裁判だったら、経営者は
死刑なんだろな。

だから、法律的には当たり前の判決だって。

民法というのは、あくまで日本の法律だから、中国人には民法は適用されない。
よって、時効の援用は法律上ありえないということ。
まあ、そもそも公共の福祉の観点からは、時効の援用は憲法上許されないわけだし。
それにいくら判決に不満であっても、これで判例法として確立したから、最高裁への控訴は全く無意味。
しかも法律上、判例には拘束力があるから、今後同種の裁判があっても、日本側の敗訴が確定している。

俺も日本人だから、感情抜きにして法律論で語ると今回の判決は妥当だと思うなぁ。
感情でしかものを語れない香具師は氏んだほうがいいよ。

>>292
さっきより意味不明になってるＹＯ。

>>265,>>292

ID:sjyyqM+nは、何か意図があってこんなﾃﾞﾑﾊﾟを垂れ流してるですか？

>>292
阿呆学部首席の間違いだろ

昔の発電所建設ってそんなもんだろ。
家の近くにも古いダムがあるが、出稼ぎ労働者が何人も死んでる。
当時としては妥当な環境だったと思うのだが。
それとも、過酷な現場ランキングを作成したら上位に来てたのかな？

>>292
頼む。もうちょっとまともな論理を展開してくれ。
立場的には近い漏れでも否定せざるを得ねえぞ

>>292
最高裁判決じゃないと既判力はねーんだよ

オ-ストラリア鉱山での中国人労働者に
対する扱いには何故か何も言わない。

時効すら超越できるスーパー裁判官登場！

正義って何か定義しろ糞裁判官が

この判決が高等裁判所のものだということは非常に重要だと思う。

３億円事件の犯人も、正義のために時効の無効はやむなしということか。

>292

君は自分のことをすごく賢くて法律に詳しいと思っているだろう。

　　　　


　　　　　　　　　しかし残念ながらそうでは無いようだ。

>>298
おいおい
下級審でも確定したら既判力は生じるだろうがｗ
どさくさにまぎれて何を言ってるんだｗ

この手の話題になるとあんまり賢くない論調がみられるね。

売


国


奴

265 292は通じるかどうかは別として、勉強した上での法律論。
他は裁判や社会では通じない説得力に欠けるただの感情だけ論。

＞「不衛生な状態で食事も十分に支給せずに長時間にわたり
＞　危険な重労働に従事させたのは安全配慮義務違反」

土木建設現場は今でも３Ｋと言われている。訴えたら２７５０万もお金もらえるのか
それとも、中国人は特別扱いなのか。

＞食料は穀類を１人当たり月３０キロ配給し、賃金も現在に換算
＞　して総額約２０億円を支払った。上級審の判断を仰ぎたい

西松は食事も賃金もちゃんと払っている。
常識的に今頃こんな判決おかしいんじゃないか。
裁判官って、六法全書に世界が収まっていると勘違いしているアホじゃないのな。

広島高裁の判定不服で上告してるからまだ確定したわけじゃ
ない。

人一人の人生は重要。
強制労働させられた人の身になって考えろ。

裁判云々より、日本人は中国人にひどいことしたという自覚はないのかな？

731部隊はヤバイよな。ウヨ２ちゃんねらーもアレには触れないもんな。

他の著しい人権侵害は時効があって、なんでこれだけ時効がないの？

どうせ今までの例にもれず、原告側が大げさに言い立てて
左翼系判事が「正義」の名のもとに勝手な判決を下したってだけだろ。
バカバカしい。正当性ゼロ。

裁判は法に従う。
原告にも被告にも偏ってはいけない。

気に入らない人は司法試験に合格して裁判官になればよろしい
ちなみに漏れは58期修習生ですが（ただし弁護士志望）
この判決は妥当だと思いますよ。

>>292
>民法というのは、あくまで日本の法律だから、中国人には民法は適用されない。
適用されます。
民事訴訟法の当事者能力のどこかに書いてあるから。

＞まあ、そもそも公共の福祉の観点からは、時効の援用は憲法上許されないわけだし。
許されるよ。
だって日本人同士でも許されるのに?

＞それにいくら判決に不満であっても、これで判例法として確立したから、最高裁への控訴は全く無意味。
判例法って言うのは確定しなきゃダメなの。
確定するって事は、最高裁判決か、上訴期間渡過しなきゃだめ。
どうせ上告するんだろ?今回。

＞しかも法律上、判例には拘束力があるから、今後同種の裁判があっても、日本側の敗訴が確定している。
判例法って言うのは、「法律｣のどこにもそんな条文ありません。
慣習、つまり前そうだったからこれでいいじゃん。っていう程度。

ついでに満州で人権侵害スレスレの労働に耐えて必死に蓄財しながらも、
敗戦で中国に残さざるを得なかった邦人（法人も含む）の資産も保障してやれよ

日本国や、日本の一企業には強気なくせに、
中国＆韓国の事については超法規的な判断を平気で下す犬なんだよな・・・

>>317 その通りですね。不満があるなら政治家・マスコミ・法律家、何でもいいからなってテメェの力で世界を変えろ、
ひきこもって２ちゃん内部で喚いていても、、何等現実は変わらないんだよね
。最近、つくづく思うよ・・・・

立法府も行政府も国民の信に重きを置くが
司法だけは唯我独尊かよ、国家も国民もおっぽらかして
裁判官の個人的判断で事を進めるのか、いいかげんにしろ。

どうせ最高裁行くんだからこんな田舎高裁の妄言なんて
さっさと無視しろ。

中国人も呆れてるぞ。
そもそも奴らのねらいは騒ぎを起こして「不起訴ｱﾙ!日本鬼子ｼﾈ！」
と罵倒する為なのに、こうもあっさり言い分認めたら
「日本人はいったい何を考えているのか判らない」
なんて事にもなりかねないぞ。

>>314
そうそう。
殺人事件でも、きちんと損害賠償の事項は来るのにね。
それより軽いこの事案で、殺人より「著しい人権侵害」って言うのはおかしい。

>>317
まあ、弁護士って言うのは裁判官にも検察にもなれ人間の吹き溜まりだからな。

>>317を訂正
まあ、弁護士って言うのは裁判官にも検察にもなれない人間の吹き溜まりだからな。

気味みたいな人間に裁判官になってほしくない。

なんかしらんが時効でも裁判して勝てるんだね。
前例が出来たから。

西松建設の株を買います

IT土方の連中のほうがもっと酷い目にあっていますが何か。

自称法律家の皆さん。

>>319にどう答えるの?

そもそも法とは何か、司法と立法の分権は
何の為なのか、色々思考する判決ではある。

情に流されることが必要なのか一考したい

国家賠償は相互ナントカ主義で、相手国民の国でもわが国民が同じ権利を行使できるはずでしょ？
だったら終戦直後に満州・中国で虐殺された日本人の遺族も時効無関係で賠償してもらえるって事だよね？
残留孤児も奴隷のように使われてたら賠償を請求できるって事だよね？

>>323
時効成立を認めなかったポイントは、「著しい人権侵害」の
部分よりも、
>>1
＞同社が実態調査を怠り、補償交渉で誠実な対応を
＞とらなかったことも提訴を遅らせたとして
の部分だと思うよ。だから、殺人でも時効があるのに、ってのは
すこしズレてるかも知れないな。

>>324
＞まあ、弁護士って言うのは裁判官にも検察にもなれない人間の吹き溜まりだからな。
修習生の就職事情にお詳しそうですねｗ

＞気味みたいな人間に裁判官になってほしくない。
あなたの意思なんてどうでもいいんですけどね。

>>319
司法の範疇ではなく政治の問題ですね

>>330
本件は国家賠償ではないですし。
国家賠償訴訟と民事訴訟を混同？

>>331
＞時効成立を認めなかったポイントは、「著しい人権侵害」の部分よりも、

>>1のソースをよく読みましょう。
＞　強制連行は著しい
＞　人権侵害で、時効を認めるのは正義に反する」と、請求を棄却した１審判決を
＞　取り消し、請求の全額支払いを命じた。

>>308
ちょっとでもまともに法律を勉強したら、265や292なﾃﾞﾑﾊﾟにはならない。
っていうか、知っててわざとああいう書き方して、何か釣ろうとしてるんじゃない？

しかし、民法も何もあったもんじゃないな。
不意打ちだよ。こんなの。

>>332
＞修習生の就職事情にお詳しそうですねｗ
うん、先輩でいるんでね。

>>あなたの意思なんてどうでもいいんですけどね
まあ、そうだね。
裁判官にどうせなれないような人に言うまでもないよね。

＞司法の範疇ではなく政治の問題ですね
気味の言う「政治の問題」とやらでとっくに賠償責任は放棄されてるんだけど?

>>332

＞国家賠償訴訟と民事訴訟を混同？
ご賢察どおりｗ
混同してました。お恥ずかしい。
しかし、これは不意打ち的判決じゃないですか？
民法はあんな解釈も出来るのですか？

戦後生まれの中国人たちが
大挙して訴訟を起こす予感

証拠も無しで、時効も関係無くて
こんな楽に勝てる裁判は無いな

鈴木敏之に当たるまで、何度も挑戦すれば良いだけ

>>315
この手の、中国人や韓国人が絡む裁判で、彼らが勝訴すると、脊髄反射的に左翼がどうのこうのと
言い出す輩が沸いてきますね。法律を踏まえないで感情で非難するだけのバカが。

>>323みたいに、論点がまったく解ってないバカも、したり顔で見当違いの裁判批判するし。

>>325みたいに、時効の援用が許されないケースは今回が初めてであると勘違いしたシッタカ君が
出てきてみたり。

＞修習生の就職事情にお詳しそうですねｗ
うん、先輩でいるんでね。

それはすごいですねｗ

>>あなたの意思なんてどうでもいいんですけどね
まあ、そうだね。
裁判官にどうせなれないような人に言うまでもないよね。

まあそうですねｗ
Ｊ教官に阿る気にもならないし。

＞司法の範疇ではなく政治の問題ですね
気味の言う「政治の問題」とやらでとっくに賠償責任は放棄されてるんだけど?

だから問題にする必要はないといってるんですけどねｗ読解力が（ｒｙ

時効がないんなら元寇を裁いてね。

>>335
まさに民法の教科書どおりの裁判でしょ。なにが「不意打ち」なの？

もともと時効の援用が許されるかどうかが争点の一つだったんだから、
被告にとっても、敗訴が不服ではあるだろうけど、不意打ちではないよ。

それにしても、民法や民事訴訟の基本も知らないで、感情だけで判決非難して、
あげくのはてに、「感情的で法を無視したサヨク判事」ですか。批判する側が
感情的になっているだけというのが明白ですね。

>>333
そこは、その通りなんだけどね。同じソースの下の方で、
＞西松建設が時効を主張するのは権利の乱用に当たる
と言ってるのよ。つまり、時効成立自体についての法的議論以前に、
時効成立の主張そのものを許さない、という風に読めるわけ。
もちろん、時効というのは主張しなければ成立も糞もないから、
一万年前の事件の損害賠償請求が通るということも、リクツの上では
ありうるわけで、その意味では格別ユニークな裁判というわけではない。

要するに、この土建屋さん、不誠実な訴訟態度で裁判所を怒らせちゃった
んじゃないかな、と思うわけ。

時効の援用が適用されない理由が分からん。
著しい人権侵害だから？

>>342

除斥期間過ぎてるんでしょ？
民法の除斥期間は無視ですか？
「このような場合は除斥期間は適用されません」なんて民法には書いてないようですが？
教科書ってどこの出版社のなんて名前の教科書なの？教えてね。

>>345
債務不履行責任だから除斥期間は関係ないよ。

そもそもこの判決は、不法行為に基づく損害賠償については除斥期間の成立を
認めている。

どっちみち最高裁で消滅時効が適用されると思うからそんなに目くじら立てなく
てもいいと思うよ。まあ、馬鹿サヨクに言わせときなさい

>>346
このあたりが「安全配慮義務違反」で行くときの最大のメリットね。
50年判決は要チェック、とw

西部という会社名はあっても東部という名前はあらず。
日本の中心が東京であり
日本という地名を世の中に知られるのはいつのことだろう。

地元高裁、地裁の裁判官の罷免権が欲しいな
マジでロクでもなさ杉

>>340
法曹は行かないよ。
私法系だけど教授に研究室こいって言われてるからね。


>だから問題にする必要はないといってるんですけどねｗ読解力が（ｒｙ
だからさ、この原告の中国人も本来請求できないんだよ。
それくらい読み取りなさい。君はもう学生じゃないんだから。

気味のような基地外弁護士がプロ市民の配下にはいっぱいいるし、
一人増えたくらいどうってことない。よかったよ。
しかし弁護士ってとんでも請求多いね。

責任のなさゆえに能力もないんだろうね。

>>346>>348

シロウトにはキツイスレなので退散・・・。
法律ってシロウト国民の為にあるんじゃないんだね。
それだけは理解できました。

えーっと…ここに西松建設の関係者は何人いるの？
手を挙げてノｼ

裁判官が自分一人で勝手に時効は無効という法を作れるのか
スゲーつーかーちね

>>354
西松建設が事実確認を適当に済ませてたからでもあるよ。
だから強制連行が事実と認定されて時効が無くなった。

何をしても時効で却下されるだろうとタカをくくってたんだろう。
アホだ。

だから、おまえら感情だけで語るなって。
法律的には全く妥当なんだよ。

この中国人は中国に住んでいて、治外法権なんだから、民法や憲法を含め日本のあらゆる法令は全く適用の余地は無いの！
民法や憲法はあくまで日本に住んでいる人が対象。
だから、今回の件で民法上の時効の援用は許されない。

それに戦時中は大日本帝国憲法だったから、現在から見ると憲法以下の全ての法令は効力が無効になったわけだし、この意味でも時効の援用自体が出来ない。
現在の憲法に照らしても、公共の福祉の観点から時効の援用は許されない。

それと今回の判決は高裁の判決だから、今後の同種の地裁の裁判に対して拘束力を持っているので、
今後、日本が時効の援用の理論を使って逃げる道が事実上、閉ざされたということ。


さあ、どうする日本？


俺は日本人として素直に謝罪して出来る限り賠償に応じるべきだと思う。

>>348

つまりこの裁判は、４月に福岡地裁であった、


判決では完全敗訴だけど、主文に靖国は憲法違反って書いて、


国側に訴える利益をワザと無くさせて控訴出来なくして、主文に靖国憲法違反と残すっていう




　　信　　じ　　が　　た　　い　　ほ　　ど　　に　　汚　　い　　糞　　サ　　ヨ　　裁　　判　　と　同　じ　な　ん　で　す　ね　。

>>347
間違いないだろうな？ほんと頼むよ最高裁。(´・ω・`)

>>322
中国当局に取れば痛し痒しだろうね。

人民に裁判の素晴らしさを覚えられたら、
いずれ当局にも跳ね返ってくるかもしれないし。

時効を認めないってのは無茶苦茶裁判でないかい？
広島はどうなっているのか・・・

>>356
そういう考えは裁判自体に意味が無いことを意味するだろう。
法に拠らない裁判なんて存在するか？

>>361
過去レス見てみ。
ただのアホだから相手にするな。

>>357の裁判はこれ。

「靖国参拝違憲」が確定へ　原告団控訴せずと決定
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040415-00000101-kyodo-soci



国を勝訴にしといて、主文にこっそり「靖国は政教分離違反」って書いた糞裁判。

国側は勝訴なので訴える利益が無く、控訴できない。



俺　は　、　こ　の　ニ　ュ　ー　ス　を　知　っ　て　サ　ヨ　裁　判　官　に　は　完　全　に　良　心　が　無　い　と　確　信　し　ま　し　た　よ　。

>>363
これが有名な裁判官オナニー判決ですね。

下級審ですから、法的には今後の判決に何の影響も
ないみたいです。

>>363
それ主文で触れたんじゃなく、後から付け足したように言ったような記憶がある。

>>360
１　たとえば、サラ金から借金をして何とか10年やり過ごした。
２　その後で、サラ金から「金返せ！」と訴えられた。
３　1)ここで、「時効だもーん」と主張すれば、時効成立、借金はチャラ。
　　2)そのまま黙ってたら、時効は適用されないで、お金を支払えの判決を食らう。

この土建屋さんも、きちんと訴訟に取り組めば、3-1で行けるはずだったし、高裁も
時効援用を認めたはず。ところが、この事件の場合、被告は裁判所をナメて掛かって
イロイロけしからんことをして裁判所を怒らせたらしい。

そういう場合、3-1の「時効だもーん」という主張を裁判所が蹴ることがあって、
そのようなパターンはそんなに珍しいことではない。裁判所としては、「我が国の
法制度をナメんじゃねーよ」ということ。だから、この判決は、人権がどうの
こうのということにあんましウェイトは掛かっていないように見えますな。

怨むなら、裁判所じゃなくて代理人の先生を怨め、ということす。きちんとやれば、
裁判所だって時効成立の主張をみとめるよ、普通。

>>366
判事は意外とキレやすいと聞いてましたが、本件もそうでしたか。

んなもん無視して、日本人を使え！どんどんたかるぞ奴らは。＞売国企業

この裁判官は
不衛生な状態で食事も十分に支給せずに長時間にわたり
　危険な重労働に従事させたのは安全配慮義務違反」

と決め付けているがその立証はどうなっているんだ
最近立証責任をうやむやにしている裁判官多すぎ。

原告らは重大な被害を受け、帰国後も長期間にわたり様々な苦痛を
　強いられた」

そんなことはこの問題と関係無いだろう

>>369
なんでも弁論主義というのがあるらしく、被告が争わなければ、
原告の言い分が事実認定されるらしい。

以上は前スレ並びに当スレからえた知識です。

サヨ裁判官はどんどん下級へ落ちて逝け

ってりうか、戦時中かよｗ　いつまでブーたれてんじゃねえよ＞在日

>>369
立証責任は、裁判官にはない。争ってる当事者のどっちかに
立証責任があるの。

で、「危険な重労働に従事させた」ことをどっちが主張・立証しなければ
ならないかだけど、「安全配慮義務違反」で行く場合のメリットの一つ。
普通の「損害賠償」だったら、「藻前がわるい！」と言ってる原告が立証
しなければならないんだけど、「安全〜」で行くときは、「俺はちゃんと
やってたよ！」と、自分に落ち度がないことを立証しないとマケ。

つまり、この事件の場合、被告は「衛生的な環境で、きちんと食事させ、
長時間の危険労働には従事させてないよ」と立証しなきゃなんないの。
だから、代理人の先生はこの点を一生懸命準備しなきゃなんなかったのね。
まして、裁判所がカチンとくるようなことをするのは自殺行為。

３５６は難しい事書いてるけど、全く法律事項をただ単に並べただけの駄文。
公共の福祉の観点から時効の援用は許されない？笑わせるんじゃねえぞ！！
信義誠実の原則を用いて時効の援用は認められないとするのがサヨク裁判官の
手法なのであって、３５６はただ法律用語を使いまわしたいだけの素人。
おまえ消えていいよ

法で裁くべき判事が、感情にまかせて裁いちゃいけないよな
市井の感情は、とことん無視するくせにな

被告の態度がどうであれ、事実を法律や判例に基づいて、
私情や私の思想を挟まず毅然とした判決を下すべき

被告の態度や出自、職種で裁判官の判断が代わるのはｲｸﾅｲ

ちがうね、そもそも損害賠償請求に消滅時効規定が適用されるか
それが問題でしょｗそれで終わり。サヨク裁判官は感情論でただ中国人を
利したいとしか思っていないそれが問題

>>376
この間のニ歩を見た時以来の衝撃的なレスだな。
損害賠償請求って、債権だよな？あとは自分で調べてくれ。

要するにこの裁判官の理屈はこう。時効消滅はしたけど、こういう酷い事するやつが、それを援用する権利がない。根拠は極めて大雑把な信義則(民法１条2項)。要するに裁判官の主観

分かりやすい

>>378
＞こういう酷い事するやつが、それを援用する権利がない。
裁判所はそんなこと言ってな〜いw
被告側が事後処理をちゃんとやって訴訟遂行もそれなりに
やってくれたら、原告敗訴の判決を書けたんだって。

それで会社側の言い分は、そこまで酷いことをしていないってこと。まあこの裁判官は左翼史に名を残すだろうな。毎年、何らかの裁判起こしてればこういうのにもあたるよ。制限しないとな。

西松建設の関係者は一人もいないみたいだね
そうすると不思議だよな…
おまえら自分に利害関係無い事に何言ってるんだ？

つべこべ言う暇があったら、さっさと働け！ﾊﾞｼｯ（鞭の音）

>>378
裁判官の主観で判決を決めていいのか・・・・・・・ガクブル。(´・ω・`)

事後処理ってなんだよ

ゼネコンは昔も今もヤクザ
こんな判決は当然。

なんでもかんでも気に入らないものは「サヨ」呼ばわりするバカがいますね。

>>378
「強制連行したから」「劣悪な労働条件だったから」→援用を認めない
じゃなくて、
「提訴を遅らせる等の態度をとったから→援用を認めない
強制連行やら労働環境云々は、全く関係ないんだって。

事後処理って何よ？ｗ
そもそも時効を援用する権利がないから負けたわけでしょ？
あんた底なしの馬鹿だなｗ消えろよ

>>383
最終的に裁判官の主観でない判決などありえないわけだが

法が無いんだろ？無意味な論争だわ

ここでｻﾖ判決だとか時効を無視するのかだとかの珍説をが成り立ててる連中も、逆のケース、
たとえば中国人が専有していた土地の時効取得を権利濫用法理で否認するような判決だったら、
「当然だ」「時効なんて関係ないに決まってるだろ」みたいなことを言うんだろうね。

結局、ここで文句言ってるやるらは法律的な論点には興味がなくって、中国人とか韓国人とが
勝訴すること自体が気に入らないっていうことだろう。

>>380さん。>>1の「誠実な対応を取らなかったことも」の「も」はなんだ？

サヨクが馬鹿なのは当たり前だよ。だって中国がチベット人を虐殺したのだって
未だに認めていないわけだしねｗ

>>391
まあニュ速＋だからな。

>>384
今風に言えば、クレーム処理とか、訴訟リスクの回避とか。
ヤバそうだな、と思ったらいろいろ画策するのが普通の企業。
その画策も、あまり汚い手をつかわないで、うまく、まあ、
丸め込むと言うかw

とにかく漏れは悪くない、ってな前提でやっていると、対応を
ミスることがある。ハンセン氏病で揉めた某ホテルの社長みたいな
態度ね。この辺は、まあ、テクニックっちゅうか、、、。

広島の偏向判決せいで、
未来の子供たちまで土下座しつづけなきゃならん。

だいぶ本質からずれてきたな・・・。

>>391
ならちゃんと強制連行を立証してこいよ･･･
それに第一に、中国政府と掛け合う問題じゃないのか？

よく、法がどうとか口にできるもんだな

時効取得になんで権利濫用が入ってくるんだ？そもそも時効取得するまでに
権利関係は発生しないはずだが・・・・。
純粋に法律論でいってるのに３９１みたいな馬鹿がいると疲れるね

つーか、なんで新聞が勝ち誇った感じで嬉々として報道してるのかよくわかんね。
共同通信配信のやつだと思うけど、社説から解説まですごかったね。

>>399
何を言ってるんだおまい？時効の援用が場合によっては権利の濫用に当たるのは常識だろ。
基本書嫁よ

>>398
この裁判の争点じゃないじゃん。

>>399
純粋に法律論になってないぞ

>>400
有名なサヨだからね、狂ドゥ通信は。(´・ω・`)

>>383まあ、普通は常識的に許せない場合、たとえば訴訟が起こせないように時効満了まで監禁したとか言う場合に適用するんだけどね。上レス読んでないんだけど、この場合の企業側は情報公開の法的義務があったとかなの？

b

戦時の話をまだ引き摺っているのか……。
当時は、日本人でも過酷な労働を強いられていたと思うんだけどな。

>>392
訴訟（提訴）が遅れると、時効に掛かってしまう。
原告がチャランポランでそうなったんなら、裁判所も
「あんた、何言ってんの？時効だよ、時効！」となるのだが、
被告にも原因があって訴訟が遅れたんなら、ちょっと話が
変わってくるね、ということ。極端な場合は、被告が原告を
監禁しちゃった、とかね。

このスレの例はそこまで極端ではないけれども、補償交渉で
被告が原告を翻弄したりして、結局訴訟が遅れてしまった、
ついては、被告の態度に「も」提訴が遅れた原因がありまつね、
という意味。

>>399いや、取得しても援用するな。つまり持ってるけど使っちゃ駄目ってこと。理由は酷いことしたから。

西松総務部がんがれ。
不当判決に屈するな。

>>401
除斥期間だと思うが。
援用イランだろ？

全然常識じゃないぞ、まったく。それは取得時効の要件を満たしていないから
何度も言わせるな。そもそも取得時効以前に権利関係が発生してないでしょ
もんと４０１おまえは馬鹿だなｗおまえこそ基本書以前の問題だよｗ

>>399
とりあえず取得時効と消滅時効の違いから勉強した方がいいよ。

さすが広島。
原爆の話をいつまでもうじうじいったり
こういう裁判長はそういう最低な教育を受けてきたんだろうね。

これってテロだよ。

>>411
だれかこいつの言っていることを解説してくれ。理解不能なんだが・・。

岡田代表の時効もナシってことで　タイーホ　まだあ〜？

４１２それくらいわかってるって。ったく馬鹿
おまえこそ勉強しろタコ！

>>416
権利が発生してないって何の権利が発生してないんだ？
そもそも消滅時効なんだから権利の発生も何もあったもんじゃないだろ

司法試験受験生は２ちゃんなんかやってないで勉強したほうがいいですよ。
論文そろそろじゃないんですか？

>>410
不法行為の方は除斥期間で切ったみたい。

結局認めたのは安全配慮義務違反（債務不履行責任）。で、消滅時効の
問題になった。

正義云々で時効を無効にするなら殺人事件や強盗・レイプ・賄賂・脱税など
正義に反するあらゆる犯罪の時効を無効にしろよ。

強制連行で強制労働→悪いやつ→時効満了しても援用しちゃ駄目→だいたい時効満了したのも企業が敵方の情報収集に協力しなかったからじゃないか。って流れなわけ。

だから取得時効以前に権利が発生なんかしていないだろ？
裁判で問題になっている安全配慮義務違反の損害賠償請求の消滅時効の適用の可否
じゃないんだって。

俺法学部なのに全然意味ワカンネ

>>422
法律のことはよくわかりませんが、「の」が多すぎです。

http://jp.shanghai-q.com/jcbbs/read.php?b=his&t=617

判例読むのほんと疲れるんだよなー

４１４は理解能力が著しく欠けているねｗ知能指数も低いんだろうな。９０切ってる
でしょ？ははは、ID:ｔｈKNPGｚｆ

>>424
藻前はMS Wordかw

>>428
ATOKかも。

>>408普通、被告には情報提供義務はないだろ。裁判官もそれが解っているから「も」にしたんじゃない。あくまでも強制連行したから時効援用するなってのが中心だよ。だから最後の企業側の反論が強制労働ではなかった。なんでしょ。

＞西松建設が時効を主張するのは権利の乱用に当たる

「西松建設が時効を主張するのは」と言ってるけど
消滅時効いうのは、西松建設に与えられた権利とは違うような気がするんだが、
なんかよう分からん。

これじゃ、やっぱり裁判長だけには任せられない・・・

やっぱり選挙対策だったのかもしれない。
司法は独立してると教えられていたが、何か匂う。
勘違いなら良いが。

１の記事をまとめると
一　強制連行を民法上の不法行為と認定するにしても不法行為に基づく損害賠償請求権について、権利を行使できる２０年間の
　　「除斥期間」が経過しており、請求権は消滅しているんではないか→裁判所判断是認　請求権は消滅してる。
　
　
二　強制連行先の労働環境は極めて劣悪であったのだから労働契約上の安全配慮義務違反にあたり損害賠償請求権が発生するの
　　ではないか？　→裁判所判断是認　請求権は発生する。
被告反論　　仮に請求権が発生しても時効の起算点は中国国民に海外渡航の道が開かれた１９８６年である。
原告再反論　　西松建設と補償交渉を始めた１９９３年時点を時効の起算点にすべき。
裁判所判断　被告側の主張支持　時効の起算点は１９８６年とするべき。

判決　しかし、西松建設が実態調査を怠り、補償交渉で誠実な対応をとらなかったことも提訴を遅らせた、すなわち事実上、西松建設が
　　　　提訴を妨害し、時効中断を阻止したかのように見受けられるから、この場合は時効の援用を認めるのは甚だしく正義公正の観念に反す　　　　　る。よって時効は認められない。

>>423つまり、強制連行なんて酷いことした奴は、信義則により時効援用を禁止するってこと。>>422まず権利がそもそもあるかよりも時効の主張のほうが証明が楽。それから、取得じゃなくて消滅ね

>>431
消滅時効を主張して利益がある側は、その時効を援用する権利があるでしょ。それが、この場合は西松。
だから被告は当該債務不履行責任の賠償は消滅時効にかかると主張したわけ。

当然、時効が成立していても、当事者が任意でその時効を援用しないことだって構わない。そういう見方で、
民事上の時効というのは、「それによって利益を得る側に援用する権利がある」という理解。

しかし、その援用が、「権利の濫用になる」場合もあって、今回の高裁判決ではそれに該当するとされた。

>>427
あーやっとわかった３９１のこと言ってるのか
今回のことで何で取得時効の話してるのかが全くわかんなかったわけだよ

ここで中国人が勝訴したら、コレを機にこぞって中国人が訴訟を
起こして裁判だらけになるぞ。
裁判起こすだけ起こしてみて、金取れりゃ万々歳、ダメで元々、って
感じで。

これだ、これなら桶！

「安全配慮義務違反損害賠償請求消滅時効適用可否」

>>431チケットを持つことと使うことは別でしょ？しかし上の研修生の人は本当なのかな。

>>430
うーん、まあ、そういう読み方もできるのかな、、、。

>>434
＞安全配慮義務違反にあたり損害賠償請求権
安全配慮義務違反と損害賠償請求権はまったくの別物。
損害賠償請求で行くのが難しいときに、これとは違った
攻め方として安全配慮義務違反を主張して行くテクニック
があるの。

時効は無効にしてもいいんなら！！！！
それなら！！！どうして！！！
凶悪な殺人事件を時効にしたりするの！！！
どうしてなんだよ・・・酷いよ。

>>438
俺、それ当たってると思うよ。

>>442
だって刑訴の時効と民法の時効じゃ本質がまったくちがうし

>>441
安全配慮義務違反っていうのは債務不履行の一種なんだが、、、、なんか勘違いしてるな。

結論支持なのは君らが左翼なので分かるのだが、なんで相手が証明すべきことの情報を公開しないこと「も」のもにそんなに固執するんだ？

結論支持なのは君らが左翼なので分かるのだが、なんで相手が証明すべきことの情報を公開しないこともの「も」で済まされてるような箇所にそんな固執するんだ？

>>444
本質もクソもねえよ。
本質なんか誰も気にしねえ。
民事も刑事以上にクソな事だってあるだろ。
テメエみてえな、机の上だけで考えて物言ってるような連中とは話にならんよ。

>>446
どうしてサヨク云々を持ち出すのか解らない。

すんません、煽りすぎました。もう寝るけど、ほんとすみませんでした。

>>450
なんだよそれ。

>>445
709≠541という意味で書いたのだが、書き方が悪かったかな？

>>448
一時の感情だけでモノをいうような連中も話にならんと思うが。

>>435
時効の援用が拒否された一番の原因はおそらく↓

>西松建設と補償交渉を始めた１９９３年
>西松建設は強制連行・強制労働に関する資料に虚偽の記載をした

それにしても、こういう特殊な背景がある事例だってのに
時効を戦後責任の問題については一切認めないと
判断したかのごとく勘違いさせるような報道がされてるね。

>>442
刑法は国家の方が強いから、個人がどんな無茶しても権利濫用にはならないの。建前ではね。 >>448まあ感情的にならずに。意見があってるか間違ってるかは結果論。どっちの意見も、みんな自分の信念に従ってるだけだから、気持はくんでな。

>>454でもいくら企業がはぐらかしてもさっさと提訴すればいいんだし、そもそも企業側には資料をまとめる義務なんてないんじゃないの？

ようするに安全配慮義務違反でも債務不履行でもなんでもいいから
金くれっていってるんだろ、原告は。
で、裁判官はおまいはひどいやつだから時効とかごちゃごちゃ
いわずに原告に金払えっていったんでしょ。

>>240
どこに認めたとある？

正義も何も、法律はどうなった?
この裁判官は感情で判断するのか?

>>459
議論をまたループさせたい？

今で言えば、現場監督の責任だろ。
次からの入札は無してだけの話だろ。
どうでもいじゃん。

>>460でも原因が強制連行であれ、交渉はぐらかしであれ、まちがいないのは、信義則違反だから時効援用が認められなかったって事でしょ？信義則ってすごいあいまいだし、極力使っちゃいけないとは思わない？

>>241
日本の民間人はアメリカには訴訟できないよ。
それは、日本企業を守るためもある。

もし、アメリカ企業やアメリカ個人を相手に、日本の個人の訴訟を日本が放置し、
アメリカで訴訟合戦となれば、
カリフォルニアでの日本企業１００兆裁判も、アメリカはノーコメントで、
本当に１００兆円、日本企業が払うことになるだろうね。

個人と個人、民間と民間と、基本はそうだが、
国と国がそこに介在しないわけがない。
国益がからめば、国が民間の訴訟をも阻止した例がすでにあるじゃねえか。

事実アメリカは国の国益を介在させて、
条約をたてに、アメリカ人捕虜の個人の請求も却下した。
もちろんアメ国内には黒人奴隷問題もあるから、そのほうが大きいかもしれない。

日本でも考え方は同じこと。中国人がそのことを無視して日本で訴訟し、
その訴訟に中国という国がノーコメントをつらぬくなら、

これからの日中は、どんどん冷たいものになるし、いよいよ、
おれたち日本人の新しい世代も、中国に対して、容赦なく、
つぶしにかかることだろう。どんなに法律だ、と、バカが叫んでも、

日本人の底意まで、かえることはできんのよ。そしてその底意こそが、
中国をぶっつぶす、起源となるのさ。楽しみにするがいい。

信義則ってのはね、借金をして夜逃げしたら、保証人が代わりに払って、夜逃げから帰ってきた債務者に請求した事件で、債務者が時効だとか言い出した事件で使われたの。

いくらネットウヨ・産経信者・つくる会信者が強制連行は無かったとほざいても事実は塗り替えられない。
強制連行はあった。朝鮮半島からの強制連行はセンター試験にも出て歴史的事実として確定した。
次は中国からの強制連行も是非試験に出して歴史的事実として確定させたい。
そうすれば教師も右翼の妨害を気にせず堂々と強制連行を授業で教えられるようになる。
素晴らしい事だ。

>>462
信義則を濫用すべきじゃないという点は同意。だから、今回の判決で権利濫用法理に基づいて
救済を図ったのが妥当かどうかについては俺はわからない。

でも、この法理による判決はなんら違法なものでもないし、このスレで厨房どもが騒いでいるような、
法を無視した感情的判決だ、だとか、時効も知らない糞判決、といった感情的非難は見当違いである
のは間違いない。

事件がたまたま「中国人が強制連行にまつわる賠償を日本企業に求めた」という、2チャンネルウヨの
琴線に触れるようなテーマだったから、わけのわからない議論が個々まで伸びたんだろうけど、批判する
べきポイントを抑えていない批判は見苦しいのではないかというのが俺の意見。

>>464
は？
信義則がうたわれた事件なんて山ほどあるわけだけど？

つまり信義則は、たしかに法律ではそうだけど・・・・って時に常識的判断を押し込める法技術。法律じゃない判断を法文化したもの

日本人の人権を無視した中国人武装犯罪集団の凶悪な事件の
全てに時効は適用できないな。

良いな鈴木敏之裁判長。その為の布石なんだろ鈴木敏之裁判長。
今日は暑かったね鈴木敏之裁判長。

>>466
わからないなら黙ってればいいのに、意見言ってる人に対して批判はするんだ。

でも、裁判は続くんだろ。
この裁判も意味ないんじゃないの？まださ。

チャンコロかぶれの裁判官を罷免しろ。

>>441
>>445
読み返してみたら、そうは読めないなw
すまそ＞434

>>464
いや、漏れの記憶では「もみじ饅頭」を巡るB&B vs. うなずきトリオ事件で
有名になった法理かと。

>>463
日本人がアメリカでアメリカ人もしくはアメリカ企業相手に民事訴訟を起こすことは普通にできるだろ。
日本でだって、外国人が日本人あるいは日本企業相手に民事訴訟起こすことに制限はない。

どこでそんな間違った知識をしいれたんだ？

国が相手じゃないからそこそこ最高裁も勝つ可能性もあるかもね
まあ差戻でも反対意見は何人か出そう

この裁判官の背後関係を調べてみたら？

公共の福祉だの、信義則だの・・・
解釈次第でいくらでも法を曲げられる法理もどうかと思うが。

　判決文を読んでないし、法的知識に乏しい身としては、
確かなことは言えないけど
「宇奈月温泉」とかに比べて、
今回の事例での権利濫用法理の適用は、ちょと苦しい
と感じます。

>>470
見当ハズレな意見については批判はするよ。

原告はまず強制連行を証明しないとだめなんじゃないの？

背後関係なんて調べても無意味なんじゃねえか？
殺されるかもなw

>>481
あ、あああぁぁ、、、w

能書き垂れれば時効って成立しなくなるもんなの？よーワカラン･･･

民法が明治時代からあるのはわかったが
安全配慮義務違反なんて戦時中からあったのか？
当時、そんな意識の高い企業があったとはとても思えないけど

　法的議論はいろいろできると思うけど、
この判事の価値判断のレベルでは
刷り込まれによる
「中国への贖罪意識」があると、思う。

>>480
被告側が適当な事実確認して認めちゃったんじゃなかったっけ？
どうせ時効が適用されるだろうって。
今更になって否定してるらしいけど。

また藤山か！

・・・ん？

ちなみに、鹿児島県で国の不発弾処理に協力していたＡさん（日本人）が、
巡査の誤った指示（不発弾に砂をかぶせて大爆発、巡査の指示）により重度
の障害、その万全ではない体で、市役所や県庁などを尋ねて必死に窮状を訴
えたが、係りの間をたらい回しされるばかり、責任の所在も明らかにならず。
その後、とうとう我慢できなくったＡさんは、国に対して損害賠償を請求し
たが、最高裁は「時効が完成していることを理由にＡさんの訴えを退けた。」
のみならず、Ａさんの主張する信義側違反または権利濫用の主張（時効、除斥
期間が過ぎているから、Ａさんは損害賠償請求をする事が出来ないと、いう国
の主張はひどすぎるよ、ナントカしてくださいというＡさんの主張）自体失当
であると、裁判官は述べた（最高裁判決平成元年12月21日）。


なんで、裁判所は同じような事例で（損害賠償請求が時効にかかっている）、
国に協力して不発弾処理作業をした日本人は助けてあげないで、中国人は
助けてあげるんだよ。

>>456
詳しい状況が判らないんだけど、
権利濫用が認定されたってことはおそらく
会社側の引き伸ばしのやり方が酷かったってことかと。

日本の裁判は時間と費用がやたらかかるから
皆あまり起こしたがらないってことにつけこんだとか。

それと、安全配慮義務違反の立証は企業側だし、
こういった証拠が一方に偏った訴訟の場合は
証明責任の転換が行われることもあるし、
書類の偽造が証明妨害にあたり原告側の主張が認められることもある。

要は西松建設は「墓穴掘った」感じです。

時効の起算点も明らかにおかしい

>>485
あんまり法学部生っぽくないレスだね。

>>241
おれは”証拠”なんて、ひとことも書いてない、
すぐにあやまって。じゃないと信用できないよ。検証と書いている。

日本が法律や約束事を反故にせず、きちんと守ってきたことは、
評価にあたいするし、これこそ潔き日本人でもある。

しかし、その裏にある政治的な動きや、歴史の裏にある本当のことまで、
隠そうとすることに関しては、否ととなえる。

今回の裁判だって、”強制連行も強制労働も、事実の検証はまったくない、裁判所は単に無責任に認定した。
それだけ。歴史の真実はけっきょく誰にもわからない。”、こういう解釈もできるし、
歴史の真実でない以上”中国人がウソを言っている可能性も観念し得る”という、見解もできる。

なにせ、あの当時の歴史の真実を本当に知っている人間が出てこないかぎり、
真実など、絶対に表に顔を出さないからだ。

国と国や、その市民に関し、その間で結ばれる条約というのは、そういった
過去に起こった検証できないものについては、水に流して、これからの発展を
約束しましょうというのが原則。

それを蒸し返せば、こちら日本としても、昔のことにさかのぼって、訴追するし、
未来にいたっては、共同宣言しながらそういうノーコメントの態度を取る中国に対して、
反目となるのは、人間として当然の権利。この人間がもつ底意まで法律で
かえることはできない。未来を楽しみにするがいい。それが中国のさだめだ。

　どうせ最高裁で覆るのだが、
こんな私人間の紛争さえ、
サヨが反日宣伝に使うことを考えると
鬱だ。

>>466信義則が濫用してはいけないのは見解が一致したと思う。じゃあなんで濫用しちゃいけないの？いわば法律の形をとった感情論だからじゃない？

この裁判自体にはぜーんぜん興味ないけど、
そうだよ。時効が無効になるってどういう理屈なんだろうね。
いいのかよ。そういうの。いいんなら、ちょっと興奮気味にカキコしたけど、
凶悪事件の時効はどうなるんだよ。

>>475
どう考えても、権利の濫用とした根拠が薄弱な気
がします。さすがに、最高裁はが判例とするわけ
にはいかないでしょう。期待込み。

この判決を出した裁判官腰紐つけて
市中引き回しの上打ち首獄門アルよ。

ところで、上告理由はどうしよう？皆の衆。

>>496
強制連行による労働には雇用関係類似の関係はないってことで
安全配慮義務違反を認めない気もする。

>>488
そういう例もあるなら間違いなく最高裁でひっくり返るね

>>498
俺らが上告すんのかよ？ｗ

訂正
最高裁が判例として残すわけにはいかないでしょう。

スレ読んでないからよくわからないが、法を司るべき裁判官が
共産主義者である場合、法規を無視してもよいということですか？

>>473紅葉饅頭？なんすかその事件。蕨

>>465

いつ強制連行や強制労働が事実になったんだよ？

>>491
一応、法学徒ですが…。
ゆえあって、かなり年食ってるので
「法万能主義」「法フェティシズム」に
嫌悪感を持ってます。
　法規範の根底にある社会的事実を考察することが
「法学部生っぽくない」のかな？

まぁ裁判での判決だからなぁ。

この裁判官...チャンコロに媚薬かがされているのでは？

>>465
あの出題者を公開するきっかけになったセンター試験か

この判決も同じように利用されるんだろうな・・・

鈴木敏之裁判長

鈴木敏之裁判長は自分のした事に責任を持てる訳だよね？
さて、事実を知らせるべきですね。
司法、マスゴミの誘導があからまさすぎる

>>510
２ちゃんで匿名で発言してる香具師よりは責任感あるだろうな。
で２ちゃんねらーは責任取れるの？

安全配慮義務違反、それは単なるこじつけ

時効がねえなら
元寇の被害も訴えられるのか

高裁で、この判決だよな・・・・最高裁に期待するしかない。

著しい人権侵害は、現行法より優先させると。
なんだか、法を元に裁判するってのより、心情で判決を出した感じがするぞ。

なんか最近、歴史認識が著しく偏った裁判官が多いなぁ・・・

当時の中国はきちんとした基本的人権(の尊重)の確立している社会では
ないのですから、掘り出そうと思えば、いくらでも掘り出せます。
中国人の労働者たちは、出身地ごとに集まることが多かったのですが、
親方がいて前近代的な労務管理をおこなうことが多かったのですね。
日本の協力者として責任を追及され処刑されたという話は聞きますが、
ただ彼らは単に従来どおりにやっていただけのことです。

縛られて軍につれていかれる農民たちの姿をとった写真は有名ですが、
中国の国民党軍の兵士たちの死亡率は異常に高く、戦っていないのに
年二割を超えることさえあったのはよく知られている話です。不衛生な
環境と劣悪な食事のせいです。
まったく何事もなかったのようで、そのまま放置されてしまっております。
当時の中国の状況等を考えてみれば、ごくありふれたことであると
しかいいようがないのも事実です。

こういった事情を考えてみたときに、仮に強制連行が事実だった
としても「原告らは重大な被害を受け、帰国後も長期間にわたり様々な苦痛を
　強いられた」としたうえで、同社が実態調査を怠り、補償交渉で誠実な対応を
　とらなかったことも提訴を遅らせたとして、「賠償義務免除は正義に反し、西松
建設が時効を主張するのは権利の乱用に当たる」と強調」した裁判官の
基本的認識には問題がありすぎます。先入観をもって被告たちのいうがままに
確認もとらず事実認定をおこないました。「信義則」をもちだして形式的には
正当化しているわけですが、断じて認めるわけにはいきません。当時の中国を
基本的人権の確立していた近代的社会でもあるかのように扱っているわけですが
いわば「徳川時代」におきたことを今の法律で裁くようなものです。

>>474
戦争に関するもの、条約以前の懸案についてだよ。

なんなら、人種差別でも出してきたらどうだ？
アジア人を差別していただろう。

ミッキーマウスが日本人を攻撃するアニメに
不快をおぼえて、アメリカで訴訟してもいいしな。

それから、原爆で訴訟してもいいし、その訴訟ができると
思っていなかったから、時効は訴訟ができると判断された日付からだ、
などと、ひねくることもできるだろう。

しかし、この件で、日米が裏で動き出すのは、目に見えてるね。

>>488
中国人に対する戦時での損害賠償は個々の雇用関係とは別に国家間の戦争加害と被害の関係が発生するから
また、近年まで損害賠償の交渉について中国側の渡航制限で制約を受けていたため、時効は延長される。

今回、西松建設がその実態調査を行わず（連行否定なら立証すべき）、補償交渉でも誠意ある態度を
見せなかった事から著しく社会正義に反するとして時効停止した判決はきわめて妥当だと考えるのだが

>>489レスありがとﾝ。でもさ、訴訟起こしたがらないのに漬け込んで妥協するのは普通のことだし、証明責任がどうかってのは訴訟提起後の話だと思うんですよ。すくなくとも>>488の事例で信義則が通らなかったのにそれを上回るとは思えないんですよ。

>>501
いや、いまごろ西松の先生は理由書の作文で大変だろうと思ってw
判決が不当だというなら、先生を応援せにゃならんわけだが、
どう構成するのかなと思ったもんで。

>>504
饅頭は冗談で、うなずきトリオ→宇奈月温泉事件に掛けたつもりだったの。
われながら、あまり面白くないな orz

>>513
>>515
前スレと当スレを全部読めば、答えがありますよ。

日中間では賠償問題は解決済みちゅう、田中角栄が取り付けた約束は
どないなったんや？

>>514
法的言説なんて「科学」じゃないから。
論理や中立性をを装っても、根底にあるのは価値判断＝心情。
いかに、自己の心情=価値判断を中立を装って言語化できるかが、
法学の目的。

>>519
それはあっちが除斥期間だからじゃないかなあ。
除斥期間は信義則の入る余地ないし

「徳川時代におきたことを今の法律で裁く」というのは不適当な
言い方ですね。あくまでもこれは日本で起きたことですから・・。
ただ中国人労働者の待遇について彼らがいっているいることが仮に
本当だとしても当時の中国でおきたこととしてみるのであれば
珍しくないのも確かです。なんせ広東あたりでは、娼婦の目に針を刺して
視力をうばうということが当時も公然とおこなわれている
始末でした。

難癖つけられた場合、被告の弁護士費用を原告からふんだくれたら、
西松さんも必死こいたかもしれないのか。

時効はないの？

2000年以上、日本の歴史で被害をこうむった事はどうどうと請求できるのだな？

>>513
イイこと言う。あとは･･･おまいら日本は賠償金などでとんでもない恩恵をうけるぞ。

鈴木敏之裁判長まじでこれから日本がおこす訴訟バックアップよろしく！
逆に中共や米、モンゴル、ロシア、フランス、イギリス、スペイン、オランダ、
ポルトガル、在日朝鮮人、韓国、北朝鮮などにテロあわないように。

　　　　お　気　の　毒　で　す　！

>>503乱暴に言えば、裁判官の裁量で法規を無視してもいいよ、という法規が民法典にあるわけ。

現代ばりの安全配慮義務って、当時の社会でも当然に認められるのかな？ 一種の遡及効？

たしか賠償請求権は放棄されたんでなかった？

そういえば、三波先生（おまんた大学）の「十七憲法有効説」というのが
あったな。あの憲法が廃止されたという記録はない、というのだが。

>>515だって、全共闘の世代が今の中心じゃん。やっぱ。

>>518
戦後の法律の基準で戦前・戦中のことを裁くというのは認められるのか？


なんか納得いかないな。
裁判引き伸ばして30年ぐらいやれば？
そしたら当事者はいなくなるだろうから、裁判自体が無駄になる？
それとも誰かが引き継げるのか？

＞＞今回、西松建設がその実態調査を行わず（連行否定なら立証すべき）、補償交渉でも誠意ある

中国人を日本へ読んだのは、国の担当だから、
連行関連は西松が立証すべきではない。

今現在の中国人留学生も、来訪するという根本の管轄は政府だろ。

その日本へすでに来ている留学生を、面接して、雇うことを決定するのは、
キューピーとか、３ｋ職場で、中国人の国内への来訪を許可したのは政府。

安全配慮が関わると、西松に責任のないことまで、
立証しなければならなくなるものなのか？

あと、請求を認めるにしても全額認めちゃったところも微妙。スゲーどんぶり勘定の印象を与える。

>>524いや、巡査に安全配慮義務はあったんじゃない？でも原告が主張しなかったから無関係なのか？

ITに力を入れる立派な中学校
http://www.cnzyzz.com/jwt/

その裏の顔は・・・・。
http://www.cnzyzz.com/soft/1.%b3%a3%d3%c3%c8%ed%bc%fe/
Adobeに通報しないといけませんね。

内容把握には中国語WEB翻訳を使いましょう
http://www.excite.co.jp/world/chinese/web/

バージョンは古いですが、ホームページ上から堂々とダウンロードできるように
なっているとは驚きです。各社に通報しましょう。
↓
コンピューターの場所
http://www.cnzyzz.com/jwt/info/cat/index.php?pCatId=214

ソフトウェアのダウンロード
http://www.cnzyzz.com/jwt/info/cat/index.php?pCatId=279&PHPSESSID=e3077650a3ae6eb17f741ba4f779cf4f
・3DMaxシリーズのソフトウェアのダウンロード(2003-06-02)
・数学のツールMathCad(2003-02-28)
・解はソフトウェアを圧縮する Winrar 3.11正式バージョン(2003-01-30)
　ご丁寧に、みんなですぐに使えるようにWinRARまで配布ですか・・・。

>>535
５人前で2750万円でしょ、額としては安いんじゃない？
裁判所としてはもっとあると考えたけど、原告の注文が
2750万円なんで、値切りなしで行ったのではないかと。

５０年から昔の話、今の会社でやっとるもんと全然関係ないやんか･･･

>>531何大学？

原告と西松の間としての判決自体は妥当だったとしても、
被告でない国と強制連行との関係にまで判断が及ぶのは余計。
福岡の靖国違憲と同じく蛇足なのもいいとこ。

>>528
とんくすです

台所が苦しくて弁護費用がかけられない企業をねらい打ち
にしたような気もしてきました。

仮に勝訴だったとしても、企業には虚しいだけだし。

今年、75才って事は、2004 - 75 = 1929年生まれ。
んで終戦が1945年だから、終戦時には、わずか16歳。
開戦時から強制連行されたとすると、11歳で強制連行されたことになりますな。

ちょーバカ臭い。

>>540
これ。
ttp://music.goo.ne.jp/artist/ARTLISD1147659/listen.html
おまんた囃子。

おまんたぁ〜、おまんたぁ〜、と三波先生が絶唱。
RealAudioでお聞きください。


、、、つか、そろそろこのスレから退廷を命じられそうな悪寒。

>>544
昭和１９年に拉致されたとなっています。

最高裁で逆転するにしろしないにしろ強制労働の有る無しが実質的に最高裁で
判断される初の判決になるんじゃないか
さすがに被告負けてる以上判断無しに門前払いにできないだろうし

そういえば数年前、沖縄じゃ、米軍に貸している土地の期限がきて、
”その先はもう米軍には貸さない”という知事の公約？で、
いざ、数日先には米軍の明け渡しを要求するところまでいったよな？

そのときに、沖縄の知事に小泉が説得しに会いに行ったよなぁ。

”知事さん、まずいよ、米軍、怒っちゃったよ、
この先どうすんの？　日本企業も、アメリカでシカトされちゃよ。
３０１が発動しちゃうよ、キャインキャイン・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
おめえ勝手なことしやがって、なめんなよ、そのまま貫けば、
明日には、脳梗塞だぞ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
まあ、知事さんも、わかってるよね、仕方ないんだよ・・・・・・”

と、まあ、こんな具合に、国が民間に介在するわけだ。
あのとき本当に明け渡しになったら、どうなったのか？

あれは、民事かどうか知らんが、国が介在したじゃねえか。
羽田の件でも、強制立ち退きだしな。

>>546
なるほど、んじゃ早生まれ遅生まれ鑑みても、
せいぜい、14才から15才で発電所建設の労働者か

西松建設の人員名簿見てもそんな香具師はいないだろうね。
そんな若造拉致するくらいなら、漏れだったら20歳〜35歳くらいを拉致するよ。

>>545めんご、iモードだから見れない。教授なの？

>>533
今回の賠償は西松が戦後60年近くも不法行為について反証せず、かといって誠意ある補償行為を
行わないという社会正義に反する行為について強制連行と労働よりも重視した結果と思うのだが。
それならば、戦後の法律の基準が適用されるのだが如何？

>>534
読んだ×、呼んだ○
西松がウチに責任は無いよと主張するなら西松が立証しなければな。当然だろ

>>519
まあそうです。だから通常は時効成立で原告敗訴。
結局、通常は認められないのに認められたってことが
余程不当と判断されることをしたのだろうと思います。

高裁の裁判長まで出世している人が
そうそう目をつけられるような判決を書く訳もないので。

あと企業による強制連行の事実の認定は原告側請求が棄却された1審判決でも
でてるからここの点はお前らが議論する余地はないよ

そいや、南京で機関銃を撃ちまくってレイプしたとかニューステーションで
言ってた元軍人も計算すると11歳だったなｗ

('A`)

日本人は正しいんだ！日本人は真っ当な民族だ！
中国人は間違ってる！中国人は捏造民族だ！

てかw

でも信義則の要素となるなら争う余地あるんじゃない？法律審でも。

>>553
「事実の認定」ですから仕方ない。

「事実の認定」と真実とは別物ですから、
他のスレで議論する余地はある。

>>549
その年齢なら問題ないんじゃない？
実際日本でも動員で中学生とか働いてたんだし

>>550
書き込みは、7月10日の夜11時頃だったと思います。はい、少し
前に地震があったのを覚えているので、日付に間違えはないと
思います。いいえ、悪いこととは思いましたが、スレが盛り上
がればいいと思って嘘をついてしまいました。三波さんとは、
三波春夫という歌手の方の名前で、おまんた囃子という歌を歌っ
ておられる方です。

書き込みにはvOdJXFPPさんという方がレスを返してくれました。
はい、確かに「ふっ、釣れたな」と一瞬思いましたが、今は反省
しています。いいえ、被害者がi-modeで通信しているとは思い
ませんでした。ですから、パケ代を浪費させるとは思っていません
でした。

それから、三波先生が「十七条憲法有効説」を唱えていたのは
本当です。

面白半分に、とんでもないことをしてしまいました。どうか、
寛大なご処置をお願いいたします。

平成16年7月10日　yD93Jgya　はんこ

>>551
はじめに日本政府が、中国からの労働者受け入れを決めたのに、
なぜ、西松が自分に責任がないと主張しなければならんのか？

あれか、西松が政府に耳打ちして、”中国人を呼べ”と、
袖の下でも渡したかもしれない、ということか？

その耳打ちしていないという立証って、なにをもって、
立証になるのよ？

”やってません”、じゃだめか？　それ以外の方法は？

まだ戦争中のこと根にもってんの？この国。

>>560も、漏れのパケ代返せ・・

>>553

裁判所の無責任な認定だろ、
歴史の真実にはとうていならないよ。

そして、中国人がウソを言っていることも、大いに考えられるともね。

＞＞「事実の認定」ですから仕方ない。
＞＞「事実の認定」と真実とは別物ですから、
＞＞他のスレで議論する余地はある。

日本のバカな市民は、裁判所で認定されると、
それが歴史の真実と思う人間がたくさんいる。

その解釈を是正するのも、２ちゃんのつとめだろう。
”裁判所は実際の検証もなく、無責任に認定した”とね。

>>558
だからこそ、俺らじゃなくて
その道の法曹がすることだから意味がないんだよ
真実がどうかは関係ないからな

蛇足だけど連行は、日本政府と汪兆銘の南京政府の取り決めじゃなかったっけ？

>>556
中国人は正しいんだ！中国人は真っ当な民族だ！
日本人は間違ってる！日本人は捏造民族だ！

まじめにレスするが、今の左巻きや進歩的文化人やらや
平和主義者とかは本当にこういう認識に
なっている・・・

高裁にも藤山雅行みたいな法律無視の裁判官が居るんだな( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
もうさ、法律ってなに？
正義感で、人情で、個人の思想で時効が無視されるの？
日本って法治国家じゃなかったんですね。
それか、広島の鈴木敏之裁判長が犯罪を犯してしまったかだ。

>>561
だから>>1を読めって。
原告は日本政府に対して賠償を求めている訳ではない。

西松は国の指示に基づいて受け入れをしたのかもしれないが
だからといって西松に責任が全く無い訳ではない（現場の責任者として）。

西松がまともな企業だとすれば中国人労働者を直ちに本国に送還するか
労働環境の整備などを行えば今回の訴訟は発生しなかったはず。

>>568
民法一条は法律ではないと？

北海道で女性が焼き殺された事件では、
容疑者と思われる女の素行データを、数年前まですべて調べあげて、

状況証拠をこれでもかと積み上げて、やっと、
死刑にできた。１しんではな。

日本だとこれだけの証拠と検証を積み上げてはじめて、
”この女としか考えられない”というところへ、
状況証拠を積み上げて追い込んでいくのに、

なぜ、中国人となったときに、その検証や状況証拠の積み上げが
ぽっかりと、すっこぬけるのだろうか？

そして、訴えられた側が反証できなければ、自動的に強制が認定？
どういうこと？

強制がなかった証拠を出せ？　
おれがオリオン座の宇宙人でなかった証拠なんて出せないよ。
おれが日本人でない証拠なんて出せないよ。

なかった証拠なんて、出せる人間がこの世にいるのか？
そして、このことが、日本の裁判所の中で平然とおこなわれていることに、
日本人はおどろくべきだし、よく知っておかなければならない。

そして、その認定は検証なき、無責任な裁判所の主観であり、
歴史の真実ではまったくなく、中国人のウソともわからない、酔っ払いのフラフラしたものであるということもね。

なんか「原審が適法に確定したところ」から離れて
空想の世界に逝っちゃってる人が多いね。

>>571
＞なぜ、中国人となったときに、その検証や状況証拠の積み上げが
＞ぽっかりと、すっこぬけるのだろうか？

別に中国人だからそうなのではない。
刑事訴訟と民事訴訟の違いだよ。民事訴訟では弁論主義がとられておるのだよ。

＞＞西松がまともな企業だとすれば中国人労働者を直ちに本国に送還するか
＞＞労働環境の整備などを行えば今回の訴訟は発生しなかったはず。

おいおい、韓国からは、カード破産をした、チョン女が、チョン暴力団の手管で、日本に強制連行されて、
チョン風俗で仕方なくケツを売っているが、そのことに関して、石原が不法滞在の清浄化を行なえば、
是正した石原にすらチョン暴力団の危険がおよぶような、それが今の日本だぞ？

あの当時だって、その危険があるのに、どれだけ動けるというのよ？

おれは、はっきり言って、チョン女のケツ売りなんて、全員追い返したいよ。
それを日本の法律で決めて、厳罰にすれば、チョン女もカード破産でケツを
売ることもなくなるし、日本の女性も、その危険を回避できる。

しかし、それの遂行のために動けば、間違いなく、危険がつきまとうだろうね。
チョン暴力団が動いてな。オウムの人間も、韓国人の除に暗殺されたじゃねえか、
しかも、テレビカメラの目の前で堂々と、凶器の出刃包丁をこれみよがしに地面に捨ててな。

そして、小学生４人監禁みたいに、政治家の存在まで見え隠れした、
幼女売買までをも、なにかの力が働いて、マスコミすらスルーした。

ま、この件は、どうしようもないが、あの当時もその動きがなかったとは言えないし、
あったに決まってるだろ。日本だけでなく、あの当時の中国側からの要請だろ。
その斡旋で金が動くんだしな。日本だけが、責められるのは納得いかないね。

>>574
チョン女と強制連行に何の関係がある？というより
お前は国籍でしか判断できない単純バカ

>>572
でも、実際の検証を裁判所がしていない、
という本当の事実はあるわけだろ。
本物の事実は事実としようや。

そして事実、実際の検証がなくても、
”「原審が適法に確定したところ」”になるということも、
また、本当の事実なわけだ。

これを事実としなくて、なにを事実にする？

靖国違憲判断といい、今回の強制連行の認定といい
最近の司法は政治判断に首を突っ込みたがってるね〜

>>577
靖国の件はともかく、今回の件は政治判断でも何でもないだろ？どこが政治判断なんだよ。

>>576
＞＞でも、実際の検証を裁判所がしていない、

なんで言い切ってんの？

>>578
一審は同じ事案を判断して時効成立認めてるわけだから、なんらかの価値判断が事実認定を歪めたってことはありうるだろうね。

>>577
少なくとも、靖国はしょうがないでしょ。
たとえ個人的には靖国参拝賛成論者で小泉支持の裁判官でも、
法律のプロとして判決を書かされたら違憲と判断せざるをえない。
せめて、判決書きを縦読みにして反抗するぐらいしか手は無い。

日本企業の定年は長くても６０歳。
西松建設の殆どの社員は
６０年前の当時
生まれてすらいなかったはずだ。
毎日真面目に勤務している
そういう人達に
会ったことすら無い外国人に
賠償させることが
正義に適っているわけがない。

>>580
一審も二審も事実認定は基本的に変わっていないし、時効の成立も認めている。
違いは、被告による時効の援用を認めたかどうかということであって、事実認定とは関係ない。

ついに閉鎖まであと12日。。。＿|￣|○
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/nntp/1089471455/l50

>>576
言いたいことは分かるけど、民事訴訟では、裁判所は積極的に検証する
ことができないんだよ。あくまで、両当事者が主張し合うのを聞くだけ。
両当事者が主張しないことを、裁判所の主導で調べることは原則として
できないし、両当事者の一致した主張について、裁判所が異議を述べることもできない。

これについて、裁判所は無責任といってみても、仕方ないよ。

>>577
除斥期間によって国に対しての損害賠償請求権は消滅してるっていってるのが
わかんないのか？

強制連行の事実を認定した判例は最判でもあるし別に珍しいことでも
なんでもないよ。ただ損害賠償請求を認めた判例は非常に少ない
それに靖国なんてあれはただの下級審の基地外判事の判決だろ？一緒にするな
なんか頭悪い奴多いな
（まあ国賠法みたら当たり前だが）

司法が政治判断に介入しても悪くないと思う。
むしろ、行政の暴走を抑える三権分立が健康に機能している証拠

広島ねぇ〜・・・

>>573
だから、その事実を書いたらどうよ？
わかりやすく書けよ。
欧州らへんの契約書は、どんな学のない人間でも
理解できるように、難しいいいまわしや、ひねくれたものは、
すべて却下される。日本もそうすべきだな。偏向だらけなんだからさ。

>>575
カード破産をたてに、うむを言わさず、逃げたら家族を殺すと脅しをかけて、
チョン暴力団が関わって、チョン女を日本へ連れて来る、

これは強制連行でしょ。
そして、そのチョン暴力団の強制連行をわかってながら日本がゆるしているんだよ。
内情を知っているのに、その暴力行為を見過ごしている。

すべてはチョンがらみだが、
だから、人身売買にゆるいと、アメリカに非難されたんでしょ？
頭にくるだろ、日本で勝手なことしやがってさ。

厳罰にすべきだし、風俗へ行って、強制でないかどうか、
聞き取り調査をすべきだろ。暴力団の手のおよばないところで。
そして、強制があれば、雇った人間と、関わった人間を厳罰にすべきだろ。
当然のことだよ。

あの当時の日本でだって、日本側で中国人が斡旋したことも考えられる。
それくらい、中国人が日本にいることは、ふつうのことだったんだよ。

>>589
支離滅裂

>>589
裁判や日本の法律は専門的な知識がないと理解ができない
そもそも法学部や予備校いってるという前提で成り立っている
そこら辺は現行法が改正しない限りどうしようもないよ
まあ民事に関してわかり易くいうと
例えばAというが強制連行されていなかった真実があったとしよう
でもBとCやDEFGが共謀して強制連行はあったといえば裁判所は
「強制連行はあった」といえばそれが事実と認定されるそれに基づき審理は進められるわけ
だ
さらにわかり易くいうと
真実≠事実の認定

＞５８２
だよねえ

>>591
どこの国でも法律は専門的な知識がないと理解できないよ。
アメリカなんかその典型だろ

>>579
じゃあ、検証したのかい？

＞＞言いたいことは分かるけど、民事訴訟では、裁判所は積極的に検証する
＞＞ことができないんだよ。あくまで、両当事者が主張し合うのを聞くだけ。
＞＞両当事者が主張しないことを、裁判所の主導で調べることは原則として
＞＞できないし、両当事者の一致した主張について、裁判所が異議を述べることもできない。
＞＞これについて、裁判所は無責任といってみても、仕方ないよ。

その通り書いてくれればわかりやすい。

そして、そのような、裁判の過程があり、さらになかった証拠を出すことが
いかに難しいことであり、年数も経っていて生き証人もなく、
また、生き証人が出れば、この中国人犯罪が蔓延している日本で、
新しい教科書のように、非難され、命の危険すらあるなかで、

いったいなにが出きるのか？
そのことをここ２ちゃんに堂々と書いてなにが悪いのか？

しっかし、民事は、ウソついたもん勝ちなんだな。
中国の毒ガス認定も、ウソであると、民事で日本政府と争えるかもな。

要するに裁判官殿が白といえば黒いものでも白くなるってことだろ？
一般ピープルの考えなんぞ知った事か！って訳だね。

雅子ﾀﾝのふともも…ﾊｱﾊｱ

>>595
貴方、中国人が勝訴したということが気に入らないだけなんでしょ？

戦時中の事件を現行法で裁く事に問題ないの？

>>598
刑事事件ならバツだけど、これは民事だし、権利そのものは当時既に
発生していたと見ることがでける。

>>597
公務員試験対策で少し法律をかじったくらいの人だよね、、、、、ま、２ちゃんであんまり突っ込んだりはオレもしないけど、、、、。

>>594
ま、民事訴訟の目的は、真実を発見することではなくて、あくまで
訴訟当事者の紛争解決だからね。

当事者がそれでいいと言ってることに、わざわざ裁判所は口を挟む必要もない
ってことなんでしょうね。

>>598
民法の財産法は戦前とほとんど変わってないよ。

２ちゃんに書き込みする人たちというのは、結構右寄りにシンパシーを持っているというか、
あからさまに隣国人をけなしたりしますが、その理由はなぜだか、分かる人いますか？

>>597
100人中98人が「あきらかにおかしい」
と思う判決が出てるのが異常。
そもそも戦後60年もたっていまだに裁判し続ける精神も異常。

>>594
当然検証したに決まってるだろ。昔の類似の判決文とかみればわかるが
事実認定の検証はかなり細かく行われるよ。これは福岡の判決だけどみんなこんな感じ
ですごく細かく事実認定がなされる。単純なもんじゃないよ
http://homepage.mac.com/ikenagaoffice/2-1-5frame.html

>>604
それは2chというサイト集計したものですか？

>>604
＞100人中98人が「あきらかにおかしい」
＞と思う判決が出てるのが異常。

へー、98パーセントの人がこの判決を異常だと思ってるんだ。
で、ソースは？

>>604
「100人中98人」って根拠あるの？
精神異常云々も、貴方の主観であって、法律論とは関係ない。

>>591

＞＞真実≠事実の認定

民事の裁判所でいう”事実の認定”とは、裁判所の主観だと断言していいわけだ。
それなら、国語の辞書に”民事の裁判所でとりおこなわれる「事実の認定」は、
裁判所の主観にゆだねられており、状況によって事実の認定＝ウソの認定とも簡単になりえる。”

とでも書いてほしいね。

”事実”という言葉が、民事の裁判所内では、
その正反対である"ウソ”や”虚偽”という意味で使われることも、簡単に起こるとね。

裁判所で反証しなければならないというなら、
おしや、身障の人が訴えられたらどうするのか？
おそらく、それ用の法律もあると思うけど。

>>602
財産法の規定は変わっていないとしても、解釈に委ねられている安全配慮義務の
基準というのは時代によって異なりうる。時代が進むにつれて、雇用者にはよ
り高度の安全配慮義務が求められてきたと言える。

今回の事件で、どの程度の安全配慮義務が認められるかということは、
当然当時の基準に従って判断されないといけない。そもそも安全配慮義務
ということが当時観念されていたかということも、私自身は知らないのだけど、
問題になりうると思う。

おそらく、この点についても、被告はそれほどしっかり主張しなかったのではないか
と思う。

>>609
だから弁論主義

ホントこのスレ馬鹿ばっか　ニュー速＋住人が馬鹿ばっかなのか?頼むから、レスぐらい見てからレスしろよアホども。
全然歴史とか、法律とか詳しくない俺が見ても、普通に過去レス見れば分かるぞ。

あと、自分の間違いに気づいた人は、スイマセンでしたって謝りなさい。素直じゃないと人間成長しないよ。

勝訴した中国人よりも、露骨な偏向報道を続けて恥じもしないマスコミのほうがうざいなｗ

そもそも報道機関はどんな判決が出ようと、
まずは中立的な立場で淡々と報道すべきだと思うんだが。

裁判官だって神様じゃないんだから
間違いを犯しもすれば感情的になったりもするさ

大体裁判の事実認定の細かさとかまったくわかってないんだよな
そんな裁判官が勝手に事実も検証せず出せるようなもんじゃないんだよ判決は
異常なくらい細にわたり検証する。

>>604
そんなことはないですよ。
世間的には悪徳ゼネコンの戦時中の罪がやっと裁かれてよかった、と思っている人は少なくないはず。

それが真実かどうかは別として。>>84

そもそも、民事訴訟制度自体、処分権主義や弁論主義当事者により進行し
主張立証は当事者の取捨選択に任せるという、ある意味相対的な紛争解決制度であり
真実発見のための制度ではない。
よって、「真実」と裁判所の認定する「理由」に食い違いがあってもなんら不思議ではない

>>603
>２ちゃんに書き込みする人たちというのは、結構右寄りにシンパシーを持っているというか、
>あからさまに隣国人をけなしたりしますが、その理由はなぜだか、分かる人いますか？

隣国のあからさまな反日キャンペーンの反作用でしょう。

裁判官の判断で時効が無くなるの？
画期的な判決ですね

不　当　判　決　
日本の司法は最低だな。

>>617
公知の事実に反するのはまずいでしょ。
で、何が公知なのか揉めてるとw

まあ隣国に対する悪口なら中国韓国のほうがすごいと思うよ。

>>609
裁判所が主観的にならなかったら殴り合いでもして決めるのか？
>身障の人が訴えられたらどうするのか？
そういう場合も制限能力者の権利能力とかは規定されている
君が心配するほど馬鹿げた世界ではないよ司法は

>>610
解釈は「法律」じゃないからね。
新解釈で判断されても、民事だしある程度は仕方ないよ。
そもそも最高裁の判例だって変更されることはあるんだし、
急に判例変えるなんてズルイって言っても仕方ないでしょ。

実質的に不当だってのには同意するけど。

>>623
おーい、権利能力は、、、

>>612
ゲームなんだよ。それくらい気づけ、このバカたれ。


>>605
前提となる事実を呼んだだけでも、そうとうなサヨ満載なんですけど。
どこが細かいのか、説明してよ。

裁判官は法律の専門家だが歴史に疎いやつ多いからな。
左翼全盛時代に青春時代を過ごしたやつなんか
まるっきり日本が悪いことしたって信じ込んでるし。

>>613
NHK以外に対してそれを求めるのは
明らかに愚かな行為だろ。

>>264
いや、そっちの王様に申し込まれた。
文句あるなら王様に言え。
反対した、伊藤博文まで殺されて。
早く日本に謝罪と賠償してね。

>>587
>司法が政治判断に介入しても悪くないと思う。
>むしろ、行政の暴走を抑える三権分立が健康に機能している証拠
司法の暴走を止めるのが先決。
政治家は国民から選ばれた代表だが、裁判官は一公務員にすぎない。
政治家の暴走は選挙で抑えられるが、裁判官の暴走を抑えるものはない。

南京大虐殺は世界中で知れ渡っている。
小さな子供からお年寄りまでみんな知っている。
日本人が海外旅行に行ったら普通に後ろ指をさされる。
日本人は馬鹿でマヌケだからそのことに気づかない。
日本人は後ろ指をさされて当然のことをしたのだ。
謝罪も賠償もしない民族に誰がまともに相手をしてくれるか。
日本人に反省を促したい所存だ。

>>618>>622
確かに、ネットをはじめて、半島の人たちの日本攻撃が思っていた以上なのにびっくりしました。
ただ、知りたいのは、われわれ側の問題としての右傾化作用みたいなものなんですが。

>>626
人数だのナンだのまでこ「と細かく検証されてるだろ？
字も読めないのか。お前は

権利の濫用の濫用だろ。判事がするべき判決じゃない。

>>634
なんか、手形・小切手で同じような表現を聞いた覚えがある。
懐かしいなぁw

>>630
``Why Are Japanese Judges so Conservative in Politically Charged Cases?'' (with J. Mark Ramseyer ), American Political Science Review, 95: 331-344 (June 2001)

あたりでも読んでみれば。アメリカのロースクールでは、日本の司法府は、自民党の言いなりだともっぱらの評判です。

>>619
別段画期的ではないが。

やはりループですか。客観的に強制連行がどの様に行われたかなんて裁判官に分かるわけない。
歴史家じゃないんだし。あとは弁論主義の問題。

>>631
天安門大虐殺は世界中で知れ渡っている。
小さな子供からお年寄りまでみんな知っている。
中国人が海外旅行に行ったら普通に後ろ指をさされる。
中国人は馬鹿でマヌケだからそのことに気づかない。
中国人は後ろ指をさされて当然のことをしたのだ。
謝罪も賠償もしない民族に誰がまともに相手をしてくれるか。
中国に反省を促したい所存だ。

>>615

汚い小屋、足りないメシ、あつい寒い、
劣悪な環境、重労働、給料未払い、なんで強制なのか・・・・・・・、
いちばん重要な点が、ぜんぜん、実際に検証されてないだろ。
どういう経緯で事実と認識されたのよ？

強制連行と認定するに至った、決定的な証拠は
どこにあるのですか？
田中教授の意見書ですか？
それとも東京裁判史観にもとづくものですか？

＞＞裁判所が主観的にならなかったら殴り合いでもして決めるのか？

国と国はなぐりあいだし、世界は暴力でなりたってますが？
民事に国が介入することも、ありますが？
戦争できる国じゃないから、こんなことになるのかもね。

＞＞>身障の人が訴えられたらどうするのか？
＞＞そういう場合も制限能力者の権利能力とかは規定されている
＞＞君が心配するほど馬鹿げた世界ではないよ司法は

わかってるよ、そんなこと、いちいち言うなよ、アホか？

プロ市民がネタ探しをして、左寄り弁護士が訴訟をおこし、
反日裁判官がこの判決。いやはや見事なチームプレイだ。
感心してる場合じゃないけどね。
法曹が国を滅ぼすそのまんま。先行き暗いねえ。

>>631
チベット大虐殺は世界中で知れ渡っている。
小さな子供からお年寄りまでみんな知っている。
中国人が海外旅行に行ったら普通に後ろ指をさされる。
中国人は馬鹿でマヌケだからそのことに気づかない。
中国人は後ろ指をさされて当然のことをしたのだ。
謝罪も賠償もしない民族に誰がまともに相手をしてくれるか。
中国に反省を促したい所存だ。

>>641
外国人が勝訴する判決書いたら「反日」のレッテルですか？

>>640
こっちが証拠だし向こうに
まともな反論が向こうにない以上認定は当然だろ？
長い文書く前に裁判の基本構造位わかっとけ。

>>633

それが正しいか否か、どうやって、実際に検証したんだよ？
書いてあったら、突然、それは真実になるのか？

証言したら、それはそのまま真実か？

アホか？

>>645
アホはおまいだ。被告側が事実を争わない以上認定は当たり前なんだよ
何度も言うが妄言吐く前に民事裁判の基本ぐらい理解しろ

>>645
なんで証言だけって決め付けてるの？

＞＞（２）西松建設は強制連行・強制労働に関する資料に虚偽の記載をした

少なくとも書証の証拠調べは行われているようですが。

2,750円くらい払ってやれよ

ところでこの種の訴訟で訴えられた政府や企業が
事実関係・事実認定について細かく争わないのは
そんなことすると裁判官の心証が悪くなってまずいからなのかな。
原告の証言の矛盾点を突いたり、曖昧なところを徹底的に攻撃してボロを出させるってのは
当然の訴訟戦略のはずだけど、戦争責任問題でそれをやると非人道的なやつだと思われてまずいとか？
それとも単にマスコミの評判を気にしてるのかな。
確かにそんなことしたら何書かれるかわかったもんじゃないけどｗ

あのう、>>632にご意見いただきたいのですが。

今時、日本の強制連行が後から作られたネタであることぐらい
学生でも知ってるんだがな。

>>624
少し言い方がまずかったかもしれませんが、判例や解釈の変更が許されない
ということではなく、そもそも現在の解釈でもおよそ注意義務違反（安全配慮義務
違反）の判断をするにあたっては、行為時の客観的事情が考慮要素とされている
ということです。

注意義務というのはそういう性質の義務だということです。

とりあえず、過酷な労働を会社が命令したっていうのを証明しないといけないのは
原告側じゃなかったっけ？

習ったのもう大分前だから曖昧だな民訴。ずばりこの範囲で筆記試験だったのに。

>>644
だから、まともな実際の検証がないだろが。
事実やってないし。
実際の検証をしていないということは、事実だろ。

認めろ！
その上での、無責任な認定だよ。認めろ！

>>646
だから、検証なき、認定にかわりはないだろ。

>>645
とりあえず君は本気で反論したいなら民法、民訴を勉強したほうがいい
シナチョン嫌いな文章、丸出しだがゴネてファビョってるなら同レベル

>>649
そんなことない。訴務検事の反対尋問とか「鬼」だよ。

>>654
それはそうだよ。というか俺も強制連行があったか否かなんてわかんない
ただ被告が争ってない以上認定するしかないのが裁判官。
そのことを非難するのは筋違いだといいたいんだよ

>>655
いいねぇ。

>>653
不法行為に基づく損害賠償請求なら、そう。
安全配慮義務違反に基づく損害賠償請求なら、被告側に証明責任。

>>657
まあでも実際この裁判で中国側が勝つとそんな事はおかまいなしに
強制連行はやっぱりあって、その責任を認めたって言う論調で
朝日とかが盛り上げてくれるだろうね。間違いなく。>>1の記事もそんな感じだしな。

･･？此処で言う正義って何?民事訴訟ってそんな曖昧な
もん根拠に判決出るわけ?

別に今回はすべて原告の主張どおりで、日本が悪者でも大いに結構だが、
問題なのはいつまでも日本だけが悪者なこと。日本だって一般市民が
空襲、原爆などで虐殺されたし、シベリア抑留なんてのもあったのに。
結局日本だけが、いまだに敗戦国としての十字架を背負ってるんだよ。
何が情けないかって、その日本人の中に日本の罪をあら捜しして、
謝罪して善人ぶってるやつらがいるということ。マスコミもそれに乗じて
今回の件みたいに大喜びで報道しているし、ほんとこんな国は異常だよ。

>>660
朝日やらの記事は激しく人を誤解させるな。こういう記事が裁判官への変な非難に変わる

賠償責任は最高裁で棄却されると思うな

今までの判例でも強制連行の認定してあとは時効の援用＆除斥期間でFA

>>659
それは厳しいな、資料なんて残っているわけないし。
時効にしてくれないとどうしようもないのか。

おれが知りたいのは、歴史の真実だよ。
民事裁判に、歴史の真実はないと認定されたな。

中国にある日本企業を中国が脅して、
日本に譲歩をせまることは今でもよくあることだが、
これをたてに、日本へ中国人留学生の枠を求めたり、
留学費用を出させたり、枠の増員をしたり・・・・

あの当時も、それがあったんだよ。

だからこそ、中国で権利を持って住んでいた日本人が
虐殺されたんだろ。みせしめにな。

中国が、中国人の労働者を受け入れろと日本にせまるなんて、
あったに決まってるじゃねえか。

そのことを、無視してまで、この裁判の茶番を見る気にはなれんだろ。

>>652
ま、それも含んでってことで。
「行為時の客観的事情」ってのに「当時の法解釈」を
入れるかどうかの問題でしょう。
「今の解釈」から考えれば、当時であっても安全配慮義務は
やはり求められていたんじゃないですかね？

今いる不法滞在者も強制連行になりそう

>>659
法形式的にはそういうことになるのですが、安全配慮義務というような場合には、実際には
注意が必要です。

確かに、債務不履行責任の場合、債務の内容とその不履行の事実を原告が証明すれば、
過失の証明は被告側にあります。

しかし、安全配慮義務あるいは注意義務というような義務を念頭に置いた場合、債務の性質上
債務の内容とその不履行の証明の中に、実質的に過失に関する証明も含まれることになって
しまいます。

だから、形式的に過失の証明は被告にあると言っても、あまり意味がないと思う。

>>662
いや自分自身で過去に悪い事したって思ってるから永久に悪いのさ。
空襲、原爆で殺されても反米運動もせず、米国マンセーな国民そのものが腐ってる
民族の自尊心は最低、更に戦前とのコントラストで周辺国に失笑を買っているし。

時効は時効だろ。裁判官が勝手に決めることじゃねえ。

つうか高裁にも全共闘上がりの青法協崩れが入り込んでるのかよ。

>>665おーい、起きてるかーい？
>>653は大うそ。安全配慮義務違反でも証明責任は同じだった。
とってもすまそ。付随義務違反と勘違いした orz

>>671
この手の低能レス、定期的に出てくるね。

事実認定はどうでもよいとして援用権喪失の部分をみると最高裁でも原告勝てそうな気がするんだか。

>>1の報道には、反日日本人が中国で原告を探しまわってることは書いてないが、
わざわざ探さなければ60年前のことを日本まで来て訴えることはありえない。
過酷な労働を強いられている労働者は、現在の中国国内にいくらでもいるのに。

>>641 単細胞すぎ。

>>669
さんくすです。いま、内田先生の本を引っ張り出してみますた。

（前略）すなわち、原告が立証すべきなのは、使用者の設置・
提供する場所・施設・機械・器具等に瑕疵があって、労働者の
生命・健康が害される危険が存在し、使用者においてその危険
を除去すべきであったのにもかかわらず、事故当時、それが
除去されずに存在していたこと」である。これは、不法行為に
おける過失の立証と全く同じとはいえないにしても、立証の
難易度の点ではほとんど違いはないだろう。（内田民法）

強制労働にも安全配慮義務がある、なんて言うやつ初めてみたよ。

>>678
いま見たからいいじゃん。これからは初めてじゃなくなる。

>>662
負けたからだろ。
次に勝てば立場が変わるかもな。

なぜ、この板の方はレスを読まずにカキコミばかり？

>>672
なんとか起きていた。
この裁判、最高裁でも本当に負ける可能性もあるんじゃないかとちょっと絶望していた。

時効があるから、国家補償があるわけで
日中友好条約で既にそれが成立してるわけで
そんなこと言ったら、国政に口をはさむことにならんの？＞司法

「強制連行は著しい人権侵害で、時効を認めるのは正義に反する」

いみがわからなぁ〜い！

日本は法治国家じゃなかったの？？

>>684
こんな事言うからややこしくなるんだよな。
強制連行で争っているわけじゃないんだから、この理由はないだろう。

>>684
それ、記者が判文を変に略したんだと思うよ。ソースの下の方を読むと、
そうは言ってないもん。

>>685
法治国家だよ。心配するな。

団塊世代はたった一代で国を滅ぼしたな
凄い奴らだ

肯定的に語るべきなのは，「法治国家」ではなく「法の支配」ですよ．

>西松建設総務部の話「納得いかない判決。強制連行、強制労働はなかったと
>確信している。食料は穀類を１人当たり月３０キロ配給し、賃金も現在に換算
>して総額約２０億円を支払った。上級審の判断を仰ぎたい」

強制連行、強制労働はなかったんだよね。

それにしても最近は、とてもまともな判事によるものとは思えない
判決が多杉。日本の司法界が崩壊し始めたのか？

>>691
ただ実際はその点は全く争ってないみたいだが

>>675
反日日本人の実名を取材して報道してもらいたいね。

>>689
団塊世代は本当に最悪の世代ですな。

>>693
だとすると西松建設がバカというだけの話ですな。

それとも中共が恐いんだろうか。

恣意的な判決だな。

民事で含め時効を認めると、正義に反する・・・ならば、刑事なら一層時効なしって事で
この裁判官は言い切れるのでしょう。自分が法律と思ってるのなら、懲戒免職ですね。

>>696
反日判決ですな。

なんかまたまったく理解してない人ばっかになってきたな

ジェネシス造るべ。
『シナ野郎が一番危険なんだよ！』（By ムルタ・アズライル）

＞正義に反する

ハァ?
正義って誰が決めたんだよ？

正直言ってることがチョンとシナと同レベル

>>701
漏れだ。昨日の国会で決まったのだ。

>>697
下級裁判事が懲戒免職なんかされるわけないだろ

強制連行という極一部の例をとりあげて、さも日本に来た中国人全て
を強制連行されたような一般的呼称として使われるのが気に食わない

彼らはもしかすると、ごく一部の本当に強制連行された人かも知れない
けれども、何と言うか歴史的事実として語られるのは気に食わない
なんというか、歴史的事実として人々の脳に固着するのが気に食わない

どうして、日本が中国に謝罪もし、賠償もしたのに、何故また謝罪や
賠償をしなければならないんだと、心情的に気分が悪い

何と言うか、どちらも感情的になってるというか、事実を検証せず
グダグダ判決を下したという感じで、なんともお粗末というか気分が悪い

>>705
だから朝鮮人が駅前の土地を奪ったことに対する損害賠償請求や
中国人犯罪に対する賠償請求の裁判を起こせばいいのだよ
マスゴミは総スルーかもしれないがw

西松建設は借金をしないというおそるべき超優良企業。

捏造寸劇事件で一方的に退学させられた日本の学生も、
名誉回復で裁判すべきだろ。

そして、中国を貶める発言も、踊りも、記載も
なかったとね。

中国に窓口がないなら、時効にはならないぞ。
窓口ができてからが、時効の開始だからな。

なにせ、中国で日本人が裁判できる状況は、
整ってるのか？

もし、整っていたとしても、それが日本の市民に
伝えられていないなら、現実問題として、
なかったということになる。

時効も何も日中共同宣言と平和友好条約ですべて解決済み

「経済界」4月22日号
◆ 誌上対論
「日本は戦争犯罪国家なのか？」
　天下の正論・巷の暴論特別編
http://www.keizaikai.co.jp/keizaikai/main.html
で、テイケイ社長・高花豊と多摩大学名誉学長・グレゴリー・クラークが論戦を繰り広げている。
元は、クラークが、北鮮の拉致に関して、かつての朝鮮人強制連行の歴史を持ち出し、
日本人の非難を諌めたのが発端で、それに高花が反論したようだ。
高花は、「中国人強制連行はなかった。日本企業とその代理人が中国人労働者を募集した
だけ。日本政府は、次官会議、閣議で戦時経済を支えるため臨時に「中国人労働者が日本で
働くことを許可する」としたにすぎないなどと反論。
クラークは、「（朝鮮人は）労働奴隷としてまた性的奴隷として使用された」などとほざいている。
高花氏は、
「私はどうしてあなたが誤った主張を何度も繰り返すのだろうか、と考えてみた。結論的に
言えば、あなたの心の底には日本に対する抜きがたい憎しみや偏見があって、これを中国
や朝鮮の反日的プロパガンダを利用して吐き散らしているのではないか。無知でプロパガンダ
に乗せられているというより、もっと悪質な確信犯なのではないのか。これまでの論争を
振り返って私にはそう思われる。であれば、意義ある論争は無益ということになる。」
と結んでいる。

ｻｲﾊﾞﾝﾁｮｰが「時効を適用するのは、正義に悖る」とか発言したの？？
正義に悖るんならさ、殺人事件の時効って一体なによ？？
馬鹿な俺にも理解できるように説明して欲しいわさ。

ｻｲﾊﾞﾝﾁｮｰの胸先三寸で「今回は時効適応無しね」とか
できるんかいな！？

結局、１企業に強制連行だの強制労働だのの
責任を求めるのは不可能だと思ったから、
無理矢理、安全配慮義務違反とか言って
賠償させようとしてるだけだろ。
この裁判はまさに見せしめだよ。悪意を感じるね

殺人は著しい人権侵害なのに時効があるのは著しく正義に反していませんか？
過酷な労働 >>>>>>> 人命 ですかそうですか。

>>711
民法1条3項よめよβακα

花岡事件あったね。

どうせ最高裁では逆転敗訴だよ。
こんな不当判決がまかり通ったら世の中とんでもないことになる。

またオナニー判決か！

鈴木敏之か。

憶えておこう。

もういい加減にしてくれ．税金の無駄遣い．
最高裁で費やす無駄な費用は誰が払ってると思ってるんだよ．

除斥期間を無視するんなら
それは裁判ではない


超法規の外交ですよ

最近は高裁が統治行為をするのか。時代は変わったなぁ。。。世紀末を通り越して新世紀だもんな。何でもあり、か。コワイねぇ。

>>720
除斥期間無視してないだろどこをどう読んでそうなるんだ？

中国人も強制連行してたんだな。
右翼はこれも徴用って言うのかなw

捕虜を一定の使役に使うのは合法ですが何か？

>>719
いい加減にするのはお前の方。
頼むから今までのレス読んでくれ。

最高裁で覆さないと
中国が日本より豊かになるまで
未来永劫、たかられるぞ。

時効かどうかは裁判官の裁量の範囲ってことで良いですか？

とにかく、ﾁｮﾝやらﾁｭﾝやらそこら辺の劣等民族に利益があるような政策、裁判、思想信条・言動やその他一切の行動は少なくともここ日本においては許されないよ。

>>25
今までのスレを読むと，西松建設が最高裁に持ち込むと，
原告側の逆転敗訴とみる声が圧倒的多数なんですけど．

>>25　誤
>>725 正

>>729
上告受理請求却下かもよ。
国が敗訴したわけでもないからそんなに必死になることないし。

司法に入り込んだコミュニストスパイを排除しろ！！

後50年ぐらいしたらサビ残でヒーヒー言ってるリーマンも企業相手にこういう訴訟起こせる様になるかもな

>>728
真逆なことを言うな。糞サヨ。

>>733
その前に殺されるからなｗ

これでまた日本へ発射するミサイルが一個買えるのですね中国

>>729
訴訟経緯や法的論点を踏まえない連中の声なんか意味ないじゃん。

この国はどうなっているんだ．

司法の独立は認めるな
もっと政府が監視しないとだめだ

>>739
民主党が政権とったら逆のこと言うんでしょ？

Japan awards WWII damages
http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/3880061.stm

A Japanese court has awarded damages to five Chinese nationals who were forced to work in Japan during World War II.
The unexpected ruling by the Hiroshima High Court overturned an earlier decision, which ruled that too much time had passed to award compensation.
Nishimatsu Construction must now pay 27.5m yen ($255,000) in damages.
Dozens of compensation suits have been filed against Japan in relation to alleged war offences, but most of them have been rejected by Japanese courts.
The five plaintiffs - two of whom have since died and are being represented by relatives - were brought to Japan in July 1944, and forced to work for a power plant construction site owned by Nishimatsu.
They were barely fed, and worked in excess of 12 hours a day without pay or medical treatment, according to statements by their supporters.
In July 2002, a lower court acknowledged that the plaintiffs had been forced to work under harsh conditions, but did not award them damages because too much time had elapsed.
This ruling was overturned on Friday, when presiding judge Satoshi Suzuki said Nishimatsu's argument that the statute of limitations had expired "seriously goes against (the course of) justice".
"Forcibly taking people to Japan and making them work is a serious human rights violation, so bringing up the statute of limitations is an abuse of rights," Mr Suzuki was quoted as saying by Kyodo news agency.
An official at Nishimatsu said the firm would appeal against the decision.
Thousands of Chinese citizens were taken to Japan in the early 1940s, mostly to work in coal mines and ports.
Tens of thousands of others from around Asia were also forced to work without pay.
The Japanese Government has acknowledged that many people suffered as a result of forced labour during the war, but insists that most reparations were settled by treaties in the conflict's aftermath.

今回の判決は国と直接関係ないが、「強制的に連行したか否か」に
ついて国が裁判で争点にしないことが諸悪の根元。
何回も触れられているように、争点にしない限り、裁判所は原告の
言い分を事実の土台にするしかない。

>>724
新聞の記事によると、西松の上告理由は強制連行ではなかったという点だそう。
そうすると、最高裁では強制連行か否かが争点になるのでは。
でも、広島高裁では強制連行だと認めたけれど、その不法行為責任は除斥期間に
よって責任を追及せず、かわりに安全保障義務違反の責任を認めている。
西松が最高裁で強制連行を争点にするメリットはどこにあるのだろう。
安全保障義務違反を持ち出されたら同じような結果になりそうだけど。

もし仮に強制連行が本当なのだとしても、それを現代の法律で裁いて何になるんだろ…。
日本人もアメリカに裁判乱発してみようか？

法を超越するブサヨ判事多すぎ
遠山の金さん気取りなんだろうが、むしろ北鮮の金さんだな

フィリピン、ハワイ王国はアメリカに賠償請求したのか？
インドネシアはオランダに賠償請求したのか？
ベトナムはフランスに賠償請求したのか？
インド、エジプトはイギリスに賠償請求したのか？
阿片でボロボロにされた中国はイギリスに賠償請求したのか？

正義感に酔ってる人間の目ほど嫌なものはない、
この裁判官の目つきはどうかな？

よりにもよって朝鮮人じゃなくて中国人を強制連行？
ありえないだろ。

単なる渡航労働者じゃん。
しかも命知らずの中国人からみれば高給の仕事だし。

強制連行は被告側が全く争ってないって子とわかってない椰子多すぎ

この手合いは、文革期の「下放」なんてなんとも思ってないんだろうな。
こういう問題に頬かむりをしているから「反日団体」等と言われるのだと思う。

　　　　　自民　　民主　　他

東京　　　１２　　１２　　１　　┐

神奈川　 　９　　　８　　１　　│

大阪　　　　６　　　９　　４　　│

愛知　　　　３　　１０　　２　　│

埼玉　　　　７　　　８　　０　　│※日本の50%以上を占める人口上位９都道府県

千葉　　　　５　　　８　　０　　│

北海道　　　５　　 ７　　０　　│

兵庫　　　　５　　　３　　４　　│

福岡　　　　５　　　５　　１　　┘

小計　　　５７　　７０　１３　　　　←ここはいい

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

比例計　　６９　 ７２　３９　　←ここもまあいい

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

田舎計　１１１ 　３５　１４　　←問題はここだ(;´Д`)y-~~

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
合計　　２３７　 １７７　６６

>>744
民法は明治時代に制定されたものをそのまま使ってるから

正直、法を学んでいるヤツならわかるだろうが、今回の判決は妥当の範疇なのは事実。

ただ、ここに書き込んでいる自称法学関係者のほとんどはサヨなのも事実。

団塊の辺りは誰もかもが正義に狂ってた時代なんじゃないの？
そろそろ正義の反省会を開くべきだろう。

>>749
>>1の西松建設総務部のコメントはどう解釈したらいいわけ？

判決では「強制連行や危険な労働をさせた不法行為はあったけど既に時効だと言ってるんですよ」
戦前の法基準を戦後に適用できない点もあるし、妥当な判断でしょう。
さっさと実態調査や補償交渉を行っていれば済んだものを西松が怠慢だっただけ

>>755
答弁書みると強制連行は国が行ったことと主張して事実自体は実際は争ってない
この手の裁判はどれも同じ感じ

なんで日本の裁判所は日本に不利な判決するの？
アメリカの日系人収容はあの人達がアメリカ人なので当然だけど

>>749
意味わかんねーこといってんじゃねえよ！
まったく・・・・・・>>1ぐらい熟読しろよ！

シナチク共のねつ造って鬱陶しいね。

>>759
だから国がやったと主張して事実は争ってないんだよ。

>>749
おねがいだから>>1のこの文章を解説してくれ。
頼む。

>　鈴木敏之裁判長は同社の安全配慮義務違反を認定し、「強制連行は著しい
>　人権侵害で、時効を認めるのは正義に反する」と、請求を棄却した１審判決を
>　取り消し、請求の全額支払いを命じた。中国人強制連行訴訟は、ほかに全国
>　で１０件が係争中だが、高裁での賠償命令は初めて。同社側は上告した。

労働者第一主義国家の中国ですからねえ。
ま、当然の結果でしょうな。
逆転勝訴中国バンザーイ　　

>>749
同意　今までの裁判でも戦時中、
企業による不当労働をめぐる賠償問題で争われた件が多いが、
そのほとんどが裁判所の事実の認定をしているわけだが今回、
だけなぜか過剰反応する香具師が多い。
民法1条3項が利用されたのが特異なのにな

質問なのだが、裁判官って時効を無視する権利ってあるの？？
法律を破ってると思うんだけど。

>>627
そのとおりなんだけどな。お前みたいなクソガキが後だしジャンケンで悦にいったところで
何の影響もないから心配しなくていい。

>>762
だから一審では強制連行の事実自体は当然
争点になってないから認めたが安全配慮義務違反による債務不履行責任は
時効にかかってるってことで時効の援用認めたわけ。ただ高裁は争点になってる時効の
援用の可否につき企業側の職務怠慢やらなんやらを重く見て民法一条適用して
信義則違反にしたってことだよ

>>765

よく判らんが、特別な措置なんじゃないのか？

強制連行訴訟／国も企業も解決の道探れ　2004年7月11日 神戸新聞社説
http://www.kobe-np.co.jp/shasetsu04/0711ja26930.html
高裁判決は強制連行、労働は「国策と企業の利潤追求の結果だ。西松建設は長期間に
わたり危険な重労働をさせた」と安全義務違反を認定した上で、「強制連行、労働は
著しい人権侵害で、時効の援用は権利の乱用」として、高裁としては初めて「時の壁」
を越えた。

前世紀の「負の遺産」の清算に向け、司法としての責任を果たす決意のにじむ判断を
評価したい。

問題は、どの訴訟の原告も高齢者で、残された時間が少ないことである。国や企業は
法を盾に「解決ずみ」として補償責任を回避してきたが、戦後六十年の節目を迎えよう
とする中で、司法が大きく踏みこんで解決を迫ったと受けとめるべきだ。

>>749
もしかして・・・・・こういうことなのか？

裁判官も被告も、訴えとは全然無関係な「強制連行」について勝手な意見を沿えているだけなんだけど、
糞ヤフーＮＥＷＳがそこだけ取り上げて、さも強制連行説が正しいというお墨付きが出たかのように
イメージ操作してるＮＥＷＳってこと？
これがばぐ太の言いたいことなのか？

この判決に反対の人は、東京地裁平成15年3月11日判決でも
読んで理論武装したらいかが？
こっちだと安全配慮義務違反の主張を認めていないよ。

↓ここから検索できる
ttp://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/WebView/$SearchForm?SearchView

>>770
あながち間違ってない。企業としては強制連行の有る無しなんていう
難しいことやるより時効一本で行ったほうが全然楽なわけ。
ただ原告側は前提事実としてそれなりの証拠やらなんやら出してきてるから
裁判所としてもそれについては認定しなければいけないということ
マスコミはその部分を強調してだけ

>>767
この　安全配慮義務違反　てのは、現代の基準で判断してるわけ？
戦前、戦中と今とでは、この義務の内容も違うだろう？

>>772
基本的な質問で申し訳ないんだけど、
なんでマスコミは何が何でも強制連行を事実として主張したがるんだ？
一体なんで？

日本がフィリピンみたいな貧乏国だったら、
中国人にも朝鮮人にもたかられずに済んだのにねえ…。
在日だってとっとと帰国しただろうし、中国人もこんなに不法入国してないだろうし、
金さえがなければ、全く無視してもらえたのに。

>>775
いや、それでもたかるよ。
それどころか、まるで属国扱いすると思う。

>>769
神戸新聞は流石に売国奴ですな。

ﾏｽｺﾞﾐが如何に腐ってるか良くわかりますな。

>>774
そのこと強調した方が読んでる人にわかりやすいし
インパクトもあるからじゃないか

>>777
なんか、ニュースとしては出鱈目過ぎると思うんですけど・・・・・・・。
自分の言いたいこと合うように勝手にキーワードをつないで、
全然違うニュースにしてるような気が・・・・・・。

裁判の手法に問題ないから、この裁判は妥当だとか
言ってるやつって、ただ論点をずらしたいだけだろ。
問題は歴史のねつ造であるはずの”強制連行”を
裁判所が”国策と企業の利潤追求という利害が一致して作り上げ”られたものとして
その上で”強制連行は民法上の不法行為”と認めてしまってる点だろ。

最近は大学教授やら裁判官やらが平気で規則を無視しますな。

亡き同胞に勝訴報告　収容所跡を西松訴訟原告ら訪問
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn04071103.html

日本と在日韓国・朝鮮人の戦前から現在までの関係
http://nikujiru.tripod.com/

普通の人は「中国人強制連行は真実だったあああああああああ！！！！！」
っていうニュースだと思い込むわな。

繰り返すが諸悪の根元は、国が中国様に配慮して、強制的な連行
がなかったことを主張しないことにある。

今回の判決について言えば、
「時効の援用」という行為自体に「権利の濫用」の根拠
を見出したというよりも、「時効の援用」をした被告
の対応が気にくわないから「時効の援用」を「権利の濫用」
でもって否定した印象が強い。

「権利の濫用」にあたって権利を援用する被告の素行まで
問われるものかどうか。

真実ちゃうの？

少年犯罪でもそうだが、もはやゲームだな。
2ちゃんと同じ。知識と屁理屈とはったりのゲーム。

>>786
なんでだよ馬鹿！
朝鮮人とか九州男児ならともかく、中国人だぞ中国人！

>>780
未だに不法行為とか法律知らない知ったかぶりは帰っていいよ

>>780
論点をずらしているというわけではなく･･･。
君が裁判所に過剰な期待を抱きすぎ、というか
裁判所の権能を誤解しているだけだよ。

裁判所にできること、すべきことが決まっているのに、
的外れな批判をしている人が多いから注意しているだけで。

>>786
真偽は不明だが、現在の我々がイメージする強制連とは
全く違うものであったことは真実みたい。

>>765
法律の解釈では時効になっておかしくないものを
裁判所が『信義にもとる』として無効にし、それが判例になるケースは良くある。
（たとえ下級審でも、判例があれば他の裁判で利用できるから有利）
時効に関しては、法律に比べて時効を援用（主張）する側に
不利な判決が出ているケ−スが多い。

>>791
あれが強制連行ならば、
現在大手日本メーカーの工場で勤務しているブラジル人や中国人は、全員強制連行の被害者だろうな。

つうか否応なしにヨハネスブルグ支社に10年間も単身赴任させられる日本人サラリーマンの立場はどうなるんだ！

人材派遣会社は人身売買+強制連行だな。

唐突ですが、参議院選挙、投票台を前にすると、「辻元でもいいか」
と一瞬でも思ってしまった。結局、他候補に投票したが、辻元は当選
するかも知れません。

単身赴任を断ったら、駐車場の係員ぐらいにもなれないご時世だからな。

この中国人のおじいさんだって、なにも日本で危険・高給な仕事しなくても、
中国の田舎で小さい畑を耕して細々と生活するという選択肢だってあったはずだ。
ようするに若いうちに山っ気だしたら、当然リスクはあるよって話。

そしてもちろんそれは誰のせいにもできないよな。
国や企業の責任だなんて、論外だろ。

>>795
世も末だなー。

単なる苦力だろ？

>>771
判決のポイントはこの辺りかな？

�@強制連行は不法行為であって雇用関係ではない(安全配慮義務は無い)
�A時効の起算点は労務提供終了後
�B国交断絶で訴訟が事実上不可能でも、法律上不可能とはいえない
�C国交回復時からみても２０年以上を経過してから本訴を提起した
�D強制連行の事実と一般にその労働環境が劣悪だったことは認められるが
各原告の労働条件、各被告企業の対応ないし措置を個別に認定することはできない。

ざっとみたけど、よく検討した判決だな。

>>797
エリートサラリーマンである俺様が苦力と同じだというのかっ！！！！！許さん！！！！！！



いや・・・・同じなのかもな・・・・・・・

裁判所認定
＞「不衛生な状態で食事も十分に支給せずに長時間にわたり危険な重労働に
＞従事させたのは安全配慮義務違反」

西松建設の主張
＞「食料は穀類を１人当たり月３０キロ配給し、賃金も現在に換算して総額約２０
＞億円を支払った。」

西松建設はこれを裁判所に認めさせる必要があるなあ。


＞同社が実態調査を怠り、補償交渉で誠実な対応をとらなかったことも提訴を遅らせた

犯罪だとすら思っていなかったことだし、しかも６０年も前の話だってことを考えないの？
無茶な理屈だな。

いっそのこと会社たたんで精算すれば？
この先の訴訟リスクを考えると、新たに会社作った方が安くつくような気がする

一匹５００ウォン恵んでやって門前払いしとけ

つーかさーここまでまだ誰も突っ込んでないのが気になるんだけど
時効は用いずってなんですか？
よーいずってなんだよーいずってｗ
もとがなんて書こうとしたかさっぱりわからんな

>>798
>�@強制連行は不法行為であって雇用関係ではない(安全配慮義務は無い)

ここでも強制連行は認めてるんだね

>>802
このスレで最高のレスだよ。君は。ｗ

>>771
その判決では、国も被告になっていますが、国も強制連行の事実については
反論していないのですね。条約や安全配慮義務の性質など法律論の反論
で、強制連行については認める形になっている。

結果的にそれでも請求は棄却されるわけだから、その訴訟に限ればそれでも
いいのかもしれないけど、波及効果を考えると国がそんな態度でいいのだろうか？
一私企業ならまだしも、国が簡単に認めてしまっていいのか。

>>802
そんな餌で俺様がクマー！（AA略　

たしかに、>>1を見ると何がなんだかわからんな。
このスレで見当外れのレスが多発するのもムリはない鴨。
他の知識を補ってソースを読める香具師ならともかく、
そうでないなら不当判決と腹を立てるのも当然かも知れん。

>>800
一審の裁判長は、時効を認めながら道義的な面から
西松建設に和解勧告を出したのにそれを拒否した事も、
和解を認めなかった二審裁判官に最悪の心証を与えたんだろうな。

>>１
　西松建設総務部の話「納得いかない判決。強制連行、強制労働はなかったと
　確信している。食料は穀類を１人当たり月３０キロ配給し、賃金も現在に換算
　して総額約２０億円を支払った。上級審の判断を仰ぎたい」（一部略）

この部分が謎。これは戦時中に渡していたのか戦後、保証したのか
まあ戦中に穀類30kはないと思うが

>>808
そもそも道義的と言うのは強制連行が前提にあるわけだろう。
和解というのはそれを認めたことになる。

うちのじいさん死んだから訴えようかな、
強制連行されて軍事工場で働いていましたって。
そのうち日本人みんな訴えたら、
この裁判官どうするんだろ？
日本人は駄目で、
当時日本人だった朝鮮人はＯＫなんて判決だしたりして・・・

>>810
強制連行前提というわけでもないだろ。

安全配慮義務違反があれば、それだけでも
道義的責任はある。
強制連行抜きで時効前の賠償交渉に
不誠実な面があったとされてるんだろ？

某裁判官のぼやき。
和解というのは、片方ずつ呼んで「どよ？」とやるわけだが、
大概、どっちも自分が100%正しいと思っているから、和解案を
示すと「なんであっちの肩を持つんだ、タコ」と言われる。
このまま判決を書いてもいいけど、そうするとアンタ、負けますぜ、
とも言えず、アホ呼ばわりされてトホホな思いをすることもしばしば。
、、、つうとった。

>鈴木敏之裁判長は同社の安全配慮義務違反を認定し、「強制連行は著しい
>　人権侵害で、時効を認めるのは正義に反する」


あほか。こいつは。
殺人や、強姦は著しい人権侵害じゃないというのかね。
時効があるのは、時間がたつと当時の状況とか真実が確認できなく
なるからだろうが。

こういう裁判官には殺意を覚えるな。

>>814
それは刑事の時効ですな。

>>815

民事でも、確認できなくなるのは一緒だろう。
裁判官が気にくわないから時効はなしなんてあほな話あるか

>>810
強制連行自体は、国も否定していない。
それを前提に、裁判所が和解案を出すのは当然だと思うが？
ついでにいうと、和解は和解でも、双方の主張を併記して和解は可能だけどな。
たとえば、
原告側が強制連行と思っているが、被告側はそのような事実がないと認識している。
だが、これ以上争うことによる負担を考え、今後同種の訴訟を起こさないことを条件に
いくらか支払う
ってかんじにな。

>>811
時効だよ。

日本人で裁判所に提訴できない特別な理由があった
人間はほとんどいないし、この事件の場合
時効成立前に賠償交渉に入っている。
そういった前提無しでは裁判所も相手にしないだろうな。

>>812
いや強制連行が前提だろう。事実関係を争ってないのだから
強制連行が前提になってしまっている。

>>816
民法の場合は一条があるから消滅時効は制限されるよ。
民事の場合の消滅時効は権利の上に眠るものは保護せずっていう理由で
そもそも制度の意義が全然違うし

>>814
それ、記者が省略しすぎなんじゃないかと思ってるんだが。
裁判長は本当にそんなこと言ったのか？「人権侵害だから、
時効は認めない」なんていったら、>>814の言う通り、殺人
事件に時効を認めるのはおかいなことになる（刑事としても）。

だいたい>>1を読むと、違うレベルのことがごっちゃに書いて
あって、ちょっと、ね。

>>819
それはこの会社自体が強制連行を認めてるからだろ。
（国が国策として行ったので自身に責任はないといっている）

強制連行自体を否定して和解交渉することも可能だったはず

>>822
しかも国が国策として行ったのは、むしろ「募集」レベルの話なんだけどな。

この事件は要するに資料を偽造した企業が
時効の援用を否定されたってだけの話だろ。

それを左翼マスコミが大げさに報道してるだけじゃん

>>822
＞西松建設総務部の話「納得いかない判決。強制連行、強制労働はなかったと
＞　確信している。食料は穀類を１人当たり月３０キロ配給し、賃金も現在に換算
＞して総額約２０億円を支払った。上級審の判断を仰ぎたい」

社長はこう言ってる。

>>824
だな。

この高裁判決で確定したら・・・・・

戦時中の連行労働者使用企業は、ターーイヘン！

>>825は訂正
社長→会社

>>824
偽造？裁判で偽造が何か認定されたの？
なんか当たり前の判決に持っていこうと、左翼を逆に持ち出して印象操作してる感じがする。

裁判のすべてを公表してもらわんとダメだな。
なにがなんだか、けっきょくわからん。

取り寄せことは無理なのか。

>>828
＞(1)被害者の人権侵害が甚だしいこと
＞ (2)被告会社が資料に虚偽の記載
＞をしたこと　から時効の援用を権利の濫用として制限しました。

虚偽の記載だから偽造ってことでは？
ちょっと言葉が悪かったかもしれん

>>827
そんなことはない。>>1に書いてあるように、この判決も、不法行為と
安全配慮義務違反の両方について、時効が成立することをはっきり認めて
いる。

このケースの特殊性は、西松が資料に操作を加えるなどしたため、時効の
援用を許さなかったというところにある。つまり、強制連行がどうこう
という話ではなくて、西松側が我が国の司法制度を欺こうとした点が考慮
されたわけ。

>>828
偽造については、ニュースで報じられているよ。

>>830
>>1には書いてないけど、「虚偽の記載」とは具体的に何ですか？

>>825
それは、今回の判決を受けて言い出したコメント。

裁判では、「強制連行は国の政策だった」という主張をしていた、と朝日の記事は書いて
いる。正確には判決文を見ないと分からないが、たとえば>>771の判決では国でさえ
強制連行の事実自体は争っていない。おそらく、この種の裁判では強制連行については争わず、
条約、時効、除斥期間、契約関係の有無などで争うということが戦略となっていた
のではないかと思う。

個人的な認識では、時効の援用が認められない場合ってのは
時効前の請求権行使自体を援用者側が妨害した場合のように
時効に関して不法な行為をしている場合だと思っていたのだが。

請求の原因である過去の不法行為の程度云々で時効の援用が
認められないってのはおかしくないか？不法行為の程度が酷いから
時効の援用は信義に反する、という論理が理解できないのだけど。

サブマリン謝罪と賠償みたいだな。

>>834
その通り。
1人殺しても１００人殺しても、時効の適用は同じであるべき。

そもそも時効ってのは、捜査や裁判のコストや人的労力を制限するために生まれたんだよ。
事件の悪質さでどうこうできる物ではない。

>>820 おまえは権利の濫用を適用することがどういうことかわかってるのか？

>>834
判文には、
＞正義・公平・条理などに反する特段の事情がある場合は、
＞時効の適用は許されない
とある。

不法行為の程度云々で時効の援用が制限されるというわけではないん
じゃないの。あとは、おなじみの「特段の事情」の要件論になるけど、
今回の「特段の事情」は資料への虚偽記載とかでしょ。

ユダヤ人が絶滅政策だ、と主張していても
現在のドイツ政府は、絶滅政策だと認めていない訳で。
それと同じようなものか。
立場によって解釈が違う。

これって異常な環境下における労働をさせたのが駄目ってことだろ？
なんか政治とかに無理にからめてる香具師多くない？

嫌中とか度がすぎると、同じ穴のムジナって感じ。

>>833
7月10日の朝日新聞の記事には「「強制連行は国の政策だった」という主張をしていた」は
見当たりませんね。もっと前の記事ですか。
あとこの記事に「西松建設が強制連行、強制労働に関する資料に虚偽の記載をしたことを指摘」
と言うのがありました。具体的なものが知りたいですね。

この「時効」ってのが、1986年をその起算点としている」ことをきちんと理解してる人、感情的批判派の
なかにどれだけいるんだろう？

>>834 虚偽記載したり、協議引き延ばしたりして、実質的に請求権行使を妨げたんじゃないの？

>>840
無理矢理、国の責任を認めたってことにしたい香具師が多いんだろうねw

>>842
起算点以前に時効の援用と権利濫用の禁止の根拠条文をしらない香具師が
多いから意味ないよ、論ずるに値しない。まず、情報を教えてやってから
じゃないと話にならない

にちゃんねるは低学歴が多いので法律オタクの裁判官はもっと判り易く懇切丁寧に説明して欲しいです

>>846
２ちゃんのために判決を書くのかｗ

この裁判官自体が強制連行だの強制労働だの与太話を
本気で信じ込んじゃってるんだからどうしようもねーよ。
こんなのがいるから次から次へと中国人にわけのわからん
裁判起こされるんだよね。しかも高額のはずの裁判費用まで
日本人の協力者が出してくるんだから、こんなおいしい話はない。

何で１９８６年が関係するのかがわからん。
前提となる請求権が存在しないのでは、と低学歴な私は思ってします。

>>847
主文　原告の請求を棄却する。　と言ってみるテスト

とすれば解決。

中国は中国人犯罪者に殺された日本人に
賠償しろ

時効って、証拠の証明力が時と共に失うからという理由を聞いたことあるけど、
これって嘘なのかな？

>>848
見たいな感情論でしか反論できない奴が多いから韓国や中国に馬鹿にされるんだよ
まさしく火病

>>852
嘘じゃないでしょ。教科書的には、
１　長期にわたって存続している事実状態を尊重して、その事実状態
　　を前提として構築された社会秩序や法律関係の安定を図ること。
２　過去の事実の立証の困難を救い、真の権利者ないしは債務から解放
　　された者（無義務者）を保護すること。
３　権利の上に眠るものは保護に値せず、という価値観
が原則。

したがって、もともとあった権利が時間の経過とともに行使しえなくなる
不都合と、上記の制度趣旨とをテンビンに掛けたとき、不都合の方が大きけ
れば、信義則上時効の援用を制限しうる。これは、なにもこの裁判に限った
話ではないわけで、原則が「嘘」というわけではない。

民事裁判で事実関係を争わないと、被告の言い分が真実となってしまうのは
どうにかならないかな。
ほとんど強制連行、強制労働の裁判がこれによって裁判上の事実認定されてるんでしょう。

>>853
まあ、お前にとっちゃ都合の悪い事実は全て感情論なんだろうな

>>855
弁論主義えおとらないと民事の場合は円滑に審理進行できないからそうなってる
だからこそ裁判官は慎重にやったはずだし、しかも高裁ともなれば尚更、話題の某裁判官とはさすがに違うかと

>>855
当事者がどうでもいいと思ってることを職権で審理したら、
それこそ訴訟費用の無駄。

>>856
まともに反論すれば？

民事じゃなくても事実関係は争えるだろ。

>>860
金を請求してて話し合いは決裂してるのに、民事訴訟以外なにをしろと？

ばーか選挙逝け漏まえら

今までの従軍慰安婦、強制労働における多くの訴訟例
地裁
事実認定→行われたことは認定　時効の援用＆除斥期間の争い
高裁
事実認定→争点とはならない　時効の援用＆除斥期間のみでの争い
最高裁
高裁で時効の援用＆除斥期間の証明がなされているので　上訴棄却

>>854
今回のケースに当てはめると、西松側の主張は「1986年以降、いつでも賠償を請求できる状態に
あったのに、10年の消滅時効が経過したあとの98年になって提訴するのは不当だ」ということ。

それに対して判決は、「確かに96年に請求権は時効により消滅しているが、そもそも96年の時効
完成までに原告が訴えを提起しなかったのは、それまでの補償交渉で西松側がのらりくらりと対応
するなど誠実な態度を取らなかったことが原因だから、西松側が時効を援用するのは民法第1条に
いうところの権利の濫用だ」という論理構成を取ったわけだよね。

今更のように西松は「強制連行はなかった」「ちゃんと賃金は払った」などと主張しているけど、かりに
それが事実だったとしても、事実審である一審・二審で主張しなかったことを突然持ち出しても、法律審
である上告審では通用しないのではないかと思う。唯一西松側が論点にできるとしたら、86年以降の
交渉態度に不誠実な点はなかったから時効援用について権利濫用法理を適用するのは不当だ、という
点だけだろうね。

>>864
事実関係の争いは最高裁では出来ないということ？

強制連行による強制労働は契約関係じゃない、
だから安全配慮義務はそもそも存在しない
っていう主張もできると思うけど。

>>864
大体そんな感じだと思ってます。で、時効援用が許されなかった点について
争うために上告できるのかなぁ？と。上告理由のいずれにもあたらない
ような。それとも上告受理の申立で行くのかな。

>>865
最高が事実審をやったら、余裕で処理能力限界突破。
豊富な実務経験が必要な事実認定を行わない法律審だからこそ
官僚や外交官出身者が判事やってるわけで。

「悪魔の飽食」を読んだ。
日本人って相当悪いことしてるよ。
素直に謝らなきゃならんよ。

中国人相手に誠心誠意尽くしても、
中国の法廷で日本人が、まともに扱ってもらえる日は来ないよ

>>868
つまり強制連行が前提で最高裁は審議されるということになるわけですね。
面倒を避けて事実関係を争わずにきた事が裏目に出たわけだな。

やっぱ正義の裁きは最高裁まで、おあずかかよ。

>>870
日本は国連憲章で、まともに扱わなくて良いと明記されているから仕方ない。

もしも、この程度の根拠で「時効の援用が権利の濫用として許されない」
という最高裁判例が出されると、訴訟が無茶苦茶になるような気がする
ので、最高裁の判断は素早いと予想する。素人ですけれど。

言っていいか？



　や　は　り　広　島　か　！　

日本の司法は最高だね。
楽して金が貰える最高のシステム。
俺も中国人に生まれればよかった（ｗ

大阪に続いて広島も独立国になったのか？

>>871
その辺り、最高裁もそれなりに空気読んで
「権利の濫用とまではいえず」とか言ってくれるんじゃなかろーか

今回のことで時効について勉強になったべ。

>>869
小説で事実認定かよｗ

731部隊に関しては、なにがしかの判断を下せるだけの資料が残っていない。
アメリカが全部持っていっちゃったからね。
実際、中国軍が使用した毒ガスなのか、日本軍の毒ガスなのか。
毒ガスの写真は本物なのか、捏造なのか。
あやふやすぎて事実認定できないのが現状。

左派論客は事実だと考えているし、右派は論じる価値すらないと考えているようだ。
そして、新資料が発見されるまでは、おそらく右派の考え方が知的誠実なのだろう。

社会主義（国）の被害者には時効は成立させない。
それが日本の革新、売国、詐欺法曹界。

>880　キミよりは森村誠一氏のほうが研究してるでしょ？
中国に行って実際に検分してみましたか？知ったかぶらないで欲しいね。
大体証言はもっと重視されるべきだよ。
物的証拠が全てと捉える最近の右派の人間は視野が狭い。バカだ。キミの様にね。
石井部隊の隊員自身が自白しまくってるんだから、物的証拠は全く必要ない。

>>866
でも、一審、二審では被告はそういう主張をしていなかったみたいだね。上告審で新たにそういう主張を
することは認められないよ。

>>881
民法1条3項によって無効とされた判決なら
自民党某大物議員の判例があるよ

>>882

自白だけで物的証拠は必要無い


はあそれが冤罪を呼ぶんだろうが

>>885

>>886
これって「言うことなし」ってことかなぁ。
２ちゃんねる言語てわかなねぇ。

>>887
訂正
＞２ちゃんねる言語てわかなねぇ。
　２ちゃんねる言語ってわかんねぇ。

判決の一部だけを取り出して繋げる
マスコミのやり方はどうにかならんものかね。
>「強制連行は著しい人権侵害で、時効を認めるのは正義に反する」
なんてことは一言も言ってないのになあ。

ばかだなぁ、ばか、ばか。

時効がないなら、岡田ジャスコの事件も問題にしてくれ！
あいつは、憲法違反をしながら、野党の党首をしている恥しらずだ。
参議院で、民主が躍進するみたいだが、国民はだまされている。
あいつは、冷血男だ。

>>889
じゃ、なんて言ってるの？

民事は自白でもいい。理由は誰か説明して。ただ、権利関係の有無を争う場面の自白を時効援用の場面に使うのは不意打ちだよ

とりあえずこういうたわけた判決出した裁判官が
一日でも早く正義の鉄槌が下されることを願う

>>891
時効がない、なんていってないだろ。
時効を用いず、時効より正義とやらが大事って
裁判官の偏見だろ。

>>892
判決要旨か見つからないので不正確ですが
だいたいのところをいうと

「(当事者達が認めている事実によれば)
強制連行で著しい人権侵害が行われていた」

「(西松建設はうんぬんかんぬんだから)
西松建設が時効を主張するのは権利の乱用」

という違う場所の文章を一部改変して繋ぎ合わせ

「強制連行だから時効援用が許されない」
とミスリードさせる記事を書いています。

>>896
傍聴でもいったの？仮に高裁判例集に載るとしても大分先のはずだけど。
それともどこかに全文うｐされてる？

>>897
新聞に判決の要旨が載っていた。

>>1にも
>「原告らは重大な被害を受け、帰国後も長期間にわたり様々な苦痛を
>強いられた」としたうえで、同社が実態調査を怠り、補償交渉で誠実な対応を
>とらなかったことも提訴を遅らせたとして、「賠償義務免除は正義に反し、西松
>建設が時効を主張するのは権利の乱用に当たる」

日本人がさ、西松を同様に訴えたら認められるのかな？
｢おれは酷い環境で働かされた！立証はできないけど｣ってさ。

>>898
>>1
＞　鈴木敏之裁判長は同社の安全配慮義務違反を認定し、「強制連行は著しい
＞人権侵害で、時効を認めるのは正義に反する」と、請求を棄却した１審判決を
＞取り消し、請求の全額支払いを命じた。

時効援用制限の根拠のひとつになってる。

>>900
それはそうなんだけど、今判決要旨見直してみると

�@強制連行・強制労働は著しい人権侵害
�A権利行使は事実上著しく困難だった
�B西松の虚偽記載等が情報不足の一因
�C西松の不明確な交渉態度による訴訟の遅れ

等の諸事情を総合的に判断しているのに、
まるで「強制連行だから時効は認めない」
という論調にしていることが如何なものかと。

>>897
まあ、このスレには傍聴にもいかず、報道された判決要旨も読まず、あまつさえ報道記事すら
よまずに、感情的に「サヨ」だの「法律無視」だのと根拠なき非難を垂れ流してる奴が多いけどね。

このスレというかニュー速＋の基本だろ

要約すると、今後この手の訴訟起こされた企業は防御権を一切認めず、相手の情報収集に協力しろ。
さもなくば時効援用は一切認めず、未来永業訴訟の危険にされろ。なぜならそれが俺の中の信義(１条2項)に合致するからだ。という判決。

>>904
土建屋のいうことはその程度か

>>904
どこからそんなﾃﾞﾑﾊﾟな解釈が出てくるんだ？

>>901�Cがおかしい。訴訟じゃなく訴訟提起の遅れ。でも企業側は何言おうがさっさと訴訟提起すればよかっただけの話なのに。

>>905-906w

くそ縦読みかよ

マクロ的な視点で見ると、この判決は非常に人権に即した
近来稀に見る美しい判決と言える。
・
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・
・
・
が、こと三国人が原告の裁判における判決としては藤山並の
最悪表決と思えるのは漏れの器が小さい為であろう(´･ω･`)

ざっと読んだけどこのスレで一番裁判官を尊敬してるのは>>323-324だなｗ

>>908
何がｗなの？

>>909笑われた理由のわからない馬鹿はどこかへお行きw

>>913
お前も粘着だな。レスしてやったんだからとっとと消えろよ

>>913
ところで、>>904はﾏｼﾞなの？それとも縦読み？といっても、縦読みなんかしようがないけど。
ﾏｼﾞだとしたら、それは単なるバカだし、縦読みというか、深読みがわからなかったとすれば、
オレが悪いんだろうな。

>>323-324を読んだけど
こっちは頼まれても裁判官や検事なんてなりたくないっつーの。

最近，弁護士の中から裁判官を募集したのに
ほとんど誰も応募してないことを知らんのか。

>>901
あぁ、そういうことね。
スレタイの時点ですでにそうなってるし。

今、中国人を雇っている会社は今訴えられなくても、
60年後に昔の待遇が気に入らないと訴えられるかもしれないということですね。

強制労働、強制労働、ほんとにあったのかよ！？

>>907 が指摘していることが、漏れも疑問。

虚偽記載の方はまぁ悪質だったんだろうとは思うけど、時効をみこして交渉をひきのばすくらいで、それが正義に反するから時効援用は権利濫用とかまで言われてもな。

>>914-915
そうやって自分のプライドを保つよりも、とりあえず>>904に反論してみたら?

信義則や権利濫用みたいな一般則を乱用しているんだから、
>>904のような「それはお前の意見だろ」っていう批判は不可避だと思うけど。

>>920
漏れも同意。
だいたい、交渉始めたのが1993年なら、
戦時中から考えれば時効がとっくに成立したあとなんだし、
その後にどんな対応したっていまさら「引き伸ばし」にもならないだろうに。

>>918
うん、相手の訴訟に協力しないとそうされちゃうみたいだね。

極端な話、身に覚えのない交通事故での損害賠償で、
自分の視力が弱かったり、関係ない用事で近くを通りかかったりとかを自分から公表して、
いかに自分がその事故を起こした犯人としてふさわしいかを公表しないと時効の援用ができないってこと。

あ、不法行為は除斥期間だからまた話が別なんだっけ?

時効の援用は債権者が権利を行使しないことにつき
責むべき事由がないときは、援用が権利濫用な当たるということ。
法律は使っても使われるなということ。

>>922
まさにそんな感じだな
狂っているよ、このブサヨ判事

>>923
>債権者が権利を行使しないことにつき責むべき事由がないときは、

権利行使って、訴訟提起のことでいいのかな?

�@中国人側の情報収集に協力しなかった。
　　　　↓
�Aそれにより中国人側が訴訟提起するのが躊躇され遅れた。
　　　　↓
�Bだから時効期限すぎたのは企業側のせい
　　　　↓
�Cだから企業側は時効援用は出来ない。

ttp://hb5.seikyou.ne.jp/home/ykkwhr/sien1.htm
ここが「支援者」のHPみたいだね。

この足立法律事務所っていうのが事務所なのかな?