【社会】「誰も何も描かなくなる」 "マンガもわいせつ物"判決で、有罪の出版社社長が控訴★３

その逆も立証されて無いのに規制賛成派はやたらと強気ですね

>952
　規制賛成派というものはいつも強気なんだよ（笑
　犯罪抑止説も犯罪誘引説どちらも珍奇な機能主義

http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1072492530/
このスレのID：ZFCrmlYaみれば解るけど、
無知は罪だけど、その強力さは全知に値するね。

何どうを言っても勝てない、勝ち目もない、通じないんだから。

　一寝入りしている間にずいぶん議論が活発になってきた。

>>860
　わいせつ表現の分布販売陳列は、発表の自由の直接的な
（決して間接的ではない）制約だと思う。表現はただ発表でき
ればいいというものではなく、それが受けてまで伝わって初め
て意味を有するのだから、その伝達経路を規制するのは表現
の自由の一内容である知る権利を侵害しているといえる。
　したがって、その一律規制が立法裁量の範囲内というのには
ちょっと同意しかねる。

>>911
　性的秩序というとあまりにも漠然としているので、その内容
をどう解するかが問題ではないだろうか。
　広い意味では、見たくない人間の権利保護や性的な意味で
の未成年保護（援助交際やパンツ売りの禁止)も性的秩序の
一部となるだろうが、その様な理由による規制は私も否定し
ていない。
　問題は、見たくない人間も未成年も見なくても済むにもかか
わらず、それ以外の人間が見ていることが許せないという意
味での性的秩序が保護に値するのかということだ。
　その様な意味での性的秩序が全く無価値とはいわない（対
立する利益がないのであれば規制の理由として持ってくるこ
とまでは否定しない）が、表現の自由という対立利益がある
場合にそれを制約してまで保護に値するとは思えない。

　また、わいせつ物を見ること自体は許されるけど、それが公
然と売られているのは許せないというのは、実質的には見る
こと自体を禁止しているのと同義だということを考えるべきで
はないだろうか。
　わいせつ物の場合、基本的に商業言論であり、それが売れて
儲かるシステムがあってはじめて売り出される。書くのも自由、
読むのも自由だけどそれを販売することも無償で配ることもダメ
だという場合、そもそもわいせつ表現のほとんどが成り立たなく
なってしまう。
　175条を文言通りに運用すれば、上記のような状態になってし
まい、性的表現の自由がほとんど制約されてしまう。そうなって
もなお正当化できるような高度の利益が狭義の性的秩序にある
というのであればその論証が必要ではないだろうか。

>>933
危惧するところはよくわかるんだけど、あんまり心配しすぎるのも
何だなあというのが感想だな。
「需給バランスに任せた勢力分布」は今考え得るベターな考え方
だと思うよ。少なくとも権力が介在するよりよほど健康的なことだと
思う。そういう意味でも権力による規制はよくない。
もちろん拳銃や麻薬といった性格の違う物は例外として。

>エロ本を読むような人の通念だけしか反映しない
そうはならないだろう。エロは多くの人間を引きつける物でありながら、
常に何らかの後ろめたさを感じさせる。エロに対して１００％オープン
になる社会というのはまったく現実感がない。
それこそ「社会通念」という曖昧な物がエロ本を読むような人を半永
久的にしばりつける。
だから権力が「社会通念」を規定する必要などない。そんなことが許
される社会の方がよほど危険。

ゾーニングもいまいちピンと来ないんだよなぁ。そんなに実効性がないと
思うが。だいたい年頃になれば興味を持つのが自然だし、興味を持った
人が欲しいモノを買えないのは可愛そうだ。たとえそれが子供でも。
ただ、買ったがために何らかの被害（うまい言葉が見つからない）を受け
るケースもあるだろう。そこには買った側の自己責任もあるんだということ
を前提に、具体的な被害を出した者は罰せられるべきだ。何らかの別の
法律が必要だね。
あとは、目にしたくないと言う人のためには…なるべく隅っこに置くとか、
ヒモで縛って立ち読みされないようにするとかかな。

色々な意味でカク香具師はカク

エロマンガなど一般の書店で簡単に入手すべきものではない｡

密かに入手し,まわされるからこそ秘画となりうる｡
教育上の問題もあるだろうが,芸術上の問題からも
エロマンガなど一網打尽に規制してしまえ｡

エロは表現の過激さを落とせば落とすほど、現実との境界があいまいになってしまうと思う。
とてもじゃないが実行不可能なほどの過激なエロのほうが、
刺激が高い（実用性が高い）割に、精神に与える影響は小さいのではないか？

少女との性交より、少女との純愛を描く漫画が増えるほうが、実際の危険が増すと思うのだけれど。

エロ作家の自己弁護は見苦しいな

おまいら難しく考える必要はないぞ
民主主義で軽く決着がつくって

望むべくして誕生したマーケットなんだから
多くの人が望むならイヤでも存続していくって
もしこれしきのことで消え得るようなマーケットなら
所詮その程度の需要しかなかったことになる

どう考えても、そんな弱いマーケットでないだろ
同規模の異業種と比較してみれ
消えることなど考えられないものばかりだぞ

　　 　 ガ　　　 し!　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 / 　　 〉 　喋　　全
　　 　 タ　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　　_ﾉ　　る　　角
　　　　ガ　　　 L_　　　　　　　　　　　　 　 　　　　　 /　　　 ）　　事　　で
　　 　 タ　　　　/　　　　　　　　 　 　 　 　 　　　　　/　　 　 〉　　も　　 ま
　　 　 言　　　 /　　　　　 　 　　＿＿＿＿　　　　/　 　 　`l　 　で　　 と
　　ウ っ　　　 l　 　 　 　 　 　〆＿＿＿_　＼＿_/　　　　　i　 　き 　　も
　　ン て　　　l　　　　　　　　γ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ　＼ｿ　 　 　　 ｊ　 　な　　に
　　コ ね　　　i 　 　　 　　 　 ＼;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ　 ＼　 　 　 /く　　い
　　食　l　 　_ゝ　　　 　　/ ＼　 ＼;;;;;;;;;;/＼;;;;;ヽ　 ＼ 　 / 厶,.　糞
　　え で　　 .「　　　　　/　　 ＼.,.,.,,ヽ.,./　　ヽ;;;;;;ヽ　 ＼/　 ｰ､　虫
　　！！　　 ヽ 　 　　 /　　 　 　 　 　 　 　 　 ｀:､;;＼　 |　　　〉　が
-┐　　　　,√　 　 　,:'　　　　　　　　　　　　　　　',;;;;;;＼|　　/）　！
　 ﾚ'⌒ヽ/　　　　　 ,:'　　　＼　γ⌒ヽ､　　 ／　 　i,;;;;;ノ　 /　|／|　,-‐'￣`
　　　　　　　　　　　.i　　　ο　> ';､;;'｡;,;;i　｡< O 　　i￣　　ヽ　　　 `'
　　　　　　　　　　/ .'　　　 ／｡　i::;;ﾟ;;';｡,l　U ＼　　i　 　　 人_,､ノL_,iノヽ
_ﾉ ＼_ヽ _y'＼　 ,'　 ｀:､ ﾞ゜　　　 ヾ`ｰｰ',　 ιo ,.../＼ 　 ﾉ　　　　　　　　ヽ、
　　　　　　　　`ﾞｒ ＿__ノﾞ`ー,､_-----------─''´ 　 ヽ,,>　　　二　　　　 了
　　 　/　　　　　ﾞﾌ 　 　　ﾟ　,〉;;|　　　　　0　 o　　　　　　）　　 ＿_/　　　　|
　 　 /|　　 　 　 |　　　　　/;;;;;;t--―--､_　　　　　　　　く　　　　ｲ　　　　＞
　　　 ﾔ　　　 　 `ｰ,　 　 (~::,-‐-､:::::::::::::::;`ｰ-､＿　　　 　!　 　　ｲ　　　 （
　　　 ｱ　　　　　 ,i'　　　　　ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞｰ､~>::::::::::::)　　。
　　　 ｱ　　　　　/　　　　　　 　 ￣~);;;;;;;;| ﾞ-'￣~(;;;;)　　 '
　　　! ! !　　　　 |　　　　　　　 　 　｀;､;;;ﾉ.　 　　 ~　　　　

が、今のａａ系板の実情

>>960
そして4歳の幼女と純愛して性交する漫画ができあがる・・・と

>>965
実在の幼女が被害にあうより数万倍まし

一番エロくないエロマンガは「学級レディチコちゃん」。

キスを含めた性的行為は全くなく、胸さえ出てない健全マンガ。

エロを前提としてかかれた成人指定の本で
なぜエロすぎると言う無意味な事をするのだろう

作品を規制しても何もならない、流通を規制しろ
映画もビデオも小説ももっと過激だぞ

>>968
そのことについては高裁、最高裁で争われると思います。
なにせ地裁の裁判長、嘲笑の的になるぐらいのトンデモなおかただったみたいですから。

>>968
??

漫画読んでると馬鹿になるよ

昔はラジオ聞いてると馬鹿になるとか言われてたな。

２ちゃんねるしてると馬鹿になるよ。

>>966
このテの意見はよく聞くけど　無意味だよ。
何故なら、その意見の180度反対、マンガに刺激させられて起こる犯罪もあるから。
両論が通るこの場合、問題はマンガではなく犯人にあると考えるべきだと思う
つまり、エロマンガがあるから性犯罪が減る　はありえない


エロマンガ事態はいいと思うんだけどなー。
人権を傷つけてるマンガは罰するべきだと思う。
手塚も人権損害に当たるﾏｿｶﾞはダメだと語ってる一節あるし

人権を傷つける漫画て何だ

>>974
エロマンガを見て興奮するのと
エロマンガを見て犯罪をおかしてもかまわないって考えになるのとは別です。
犯罪を防げる科学的立証ができないのであれば
犯罪をおかしてしまうという科学的立証も不可能なわけです。

>>974
漫画によって抑制される犯罪-マンガに刺激させられて起こる犯罪＞０
なのは、統計的に明らかなんだが。

えーっとたぶん何回も掲載されているだろうけど
http://www.miyadai.com/message/?msg_date=20030502
【性的メディアの拡がりと、性犯罪件数の逆比例】
■1980年から1990年までの十年間に、マンガ雑誌の売上げは1661億円から2840億円へとほぼ倍増し、マンガ単行本（コミックス）の売上げは、563億円から1645億円へと三倍以上に増大した。これらのマンガ雑誌や単行本に性表現が載ることは珍しくない。
■この1980年から1990までの十年間に、強姦で検挙された刑事責任年齢少年男子は984名から445名に半減以下となり、強制猥褻で検挙された刑事責任年齢少年男子も720名から538名と、四分の三以下に減少している（データは各年の『犯罪白書』による）。
■1985年にビデオレンタルが開始されたアダルトビデオであるが、私（宮台）が調査設計を主導したＮＨＫ「日本の性」プロジェクト調査によれば16、1999年の16〜19歳のアダルトビデト視聴経験者の割合は72％を越える。
■1998年の刑事責任年齢少年男子（14〜19歳）は約464万人だが、このうちの七割がアダルトビデオ視聴経験があるとすると約334万人に及ぶ。他方、1998年に強姦と強制猥褻で検挙された刑事責任年齢少年男子（14〜19歳）は918人。
■すなわち、アダルトビデオ視聴経験のある少年の数と、性犯罪で検挙された少年の数との比率は、3500対1程度。そして、この1998年に性犯罪で検挙された少年の数918人は、1965年のピーク時と比較すれば五分の一以下、1985年からでも三分の二に減少している。

まぁ、二次元の世界へと旅立ってしまう若者は増えているような気がするけどね（ｗ。

978の粗雑な議論（クロス集計レベル！）で「統計的に明らか」とか
いうのはまずいよ。因果関係と相関関係をわざとごっちゃにしているし。
このへんは論者の学者さんのレトリックで、意図的なものなのだろうが。

ｷ､ｷｷ、ｷ、規制するんだったら、ｾ､性犯罪起こすぞ！キーーーーッ！！
　　　　　　　　　　　_., .,､._,r hh.､ y...u,_ ､ ､.,.,
　　　　　　　　.yl!).彳｝ﾞ.^ﾞ冖^^^ﾞﾞ'⌒ﾞﾞ「｛ .〕:!|ｧ_ l.r.
　　　　　　 .rl!.「.ﾞ.′　　　　　　　　　　　 .ﾞ.^ﾞ「.|^|'!.,.ri,､
　　　 _,.u:l 「″　　　　　　　 _,..vv-─--v､､.,__ﾞ ´「 リﾞ .r
　 .-i(┴^　　　　　　　　,.v‐ ′　　　　i!､　　厂^'ｰ､_　.'ﾞ/
　.,l|　　　　　　　　　.,.‐'ﾞr　　'=,　 .|ﾄ!　 ..　　　　　／_ ┘ _,
.［.′　　　　　 .,r(,,vv!冖h厂 _,､､､,_ ¨ﾞ（）　　　.ﾞﾞil|ﾘ冖ﾐ(ﾐ,.l|/ﾚ'
.||　　　　　_,yr!^″　　　 ［.zli》ﾆ《)ﾐ|l;,　|ノ冖ｰu「.,zzzzy,｛丁′
.!ミ　　 .yr(l「′　　　　　　〔″　　　　｀.,i^　　　.〔.!!干「「)v）《ﾌ
i|　 __,/′.｝　　　　 .　　　　＼,,,,,_,,,,,,vr″　　　 .ﾞ)z　　　　,メﾞ'ly
|ﾞ/|ﾚr》!　 ｝　　　　 .｝..　　　　　　　／,v--r　,､u_:rﾌ'¬ｰ^″　ﾞミ
》ﾞ|′ .ミ　.|　　　　 .し　　 ,､　　　 ｛lzﾄrr┘ ＼从,,）　　　　 ｝:! .《　ﾊｧﾊｧ…
｝｝.,rｰ ミ,,ｪ　　　 ,　　　　 .'|ﾌ　　　　　　.,,zu厶　￣　　　　　ﾞ'^　l!
ﾞ|从　　》″　　　 | r　　　　　　　　　 -:(工ｪ」zﾐv_　　　n.　　　　〔
.》ﾄ　　.′　　　　し　　　　　　 7vv=(干=─干ﾐl||l,_,z　″　　　 》
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　《^¨′　　　　　　　　　　　　　　　　 .ﾞ冖'^^'''冖　　 v＼　　　　｝
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　 .｛,　　　　　　　　 〔 」　 ´　‐　「ilﾘiｱｱｧｧｧ;lllllli(ﾘﾞ｝ ┌ 冫.. .ｱ
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　　 .ﾉy　　　　　　　　　　 .´ ､ .: ' ..:　 .､　'　｀ ' _ . .冫 -.',y;|^

暴力団の資金源

レモンピープル復刊させれ。
ハーフリータも。

>>976-977
でもそれらをマンガといった一定法則にしたがって計り知ることは不可能だろ
個人差があるんだから。
エロマンガのおかげで犯罪を犯さないヤシが居る一方で
エロマンガがあるから犯罪を犯すヤシも居る。

どちらとも言えない、といっているのです。

マンガだからダメなのかな・・・・
絵が無い小説なら同じ内容でも問題ないのかな・・・・
絵が有る過激な内容を見て犯罪を犯す犯さない？
絵がない小説だと同じ内容でも犯罪を犯す犯さない？
裏ビデオや援助交際の様な物の方がまず人間としての
被害者がいるじゃないか？どっちが被害者か加害者かってｗ
人が演じているモザイク有りのアダルトビデオの方が
過激ではないか？演技です、やらせですって言っても
レイプしたり痴漢したり円光したり・・・・

刺激されて犯罪云々言うなら全てのエロは性に刺激を与えているし
生きていく人生の毎日が性に刺激を与えているだろう
幼き日の偶然のパンチラの印象だけで下着マニアにそして
それが泥棒へと流れる事も有る罠。

結局はマンガだからダメなのか？いまいち理解しがたい

>>980
だが悪影響も同じ指標で測るもの。
相関関係が逆比例という結果だから、有害論者がデーターを信じないだけのこと。
もし正比例の結果なら同じ測り方で、有害論者はデーターを支持するだろう。
データーを認めれば負けになるので、あてにならないデーターと断定し
相打ちに持ち込んでいるだけ。

「表現の自由」が善、「規制」が悪と考えることは間違いでは？
風俗、経済、政治を混乱させようとする勢力に対して、政府が
国民を守り、手綱を取っていくのは当たり前だろう。

>>985
実際のところはバランスなんだろうな。
マンガは一部ヲタが暴走してバランスがとりにくいから、白羽の矢が立ちやすいんじゃないか、とオレは解釈してる。
2chの一部にも実在するが、手足を切断された女性を見て笑ってたり、女性が居ればすぐレイプを連想するような事を日常的にしてる場所があって
そこを見たら誰でも異常だと思うだろうな。現にオレがそういう場を異常だと思うぐらいだし。　こういうバランスが悪いんだと思う　マンガは。
さもなくば、985の言うとおりAVなんて規制されてるよ。
ただ、このままマンガ好きがこの問題を放置してたら、いつの日か１００％規制される日が来ると思うなオレは。
だからこそマンガ好きがマンガを理解してマンガを肯定できないとダメだと思っている。

>>986
ドチラかといえばエロマンガ肯定派のオレが言うんだから間違いない
エロマンガがあれば性犯罪が減る　はありえない

>>984
個人差も何も、ｴﾛ規制が厳しい国では性犯罪が多く、緩い国では少ない。これは統計的事実。
一方、ｴﾛ漫画の影響を受けて犯罪を犯した人がいるかどうかは不明。
犯罪者本人が言ってても、そんなん主観的なことで、客観的事実ではない。

>>989
おいおい・・・
>>犯罪者本人が言ってても、そんなん主観的なことで、客観的事実ではない。
だったら、どうやってｴﾛ規制が緩いと犯罪が減ったと言えるんだよ。
それこそｴﾛ規制が緩ければ犯罪が減るってのが主観的なことじゃないのか
むしろ犯罪とｴﾛ規制の関連性が説明されてねーし。

>>989
そういう犯罪を犯す奴はもともとそういう性癖を持っているから、
その類の漫画をたくさん持ってるのは当然ちゃあ当然だわな。
なにしろ元々興味の無い奴は、んなもん金出して買わないし。

んで、犯罪の動機を訊かれたときに「元々そういう性癖があった」と
答えるよりも「漫画に影響されちゃったんですぅ」と言った方が
情状酌量されやすいのもまた事実。

規制肯定派はそういう諸々の事情をすっとばして、「始めに結論ありき」で
エロ漫画影響説を叫んでるわけで。

日本で性犯罪が減少から増加にＶターン起こした時期は
成年マークとコンビニ排除がされた時期と一致する。
以後年々規制は強化されるが性犯罪は減少傾向をみせていない。
ゾーニング以前には性犯罪は着実に減少しつづけていた。

>>990
統計的データはあくまで統計的データ。主観ではない。

ｴﾛ規制が緩ければ犯罪が減るっていうのは、
統計的に正しいんじゃないの。
ポルノを解禁した国は
のきなみ性犯罪が減ってるよ。
（デンマークとか）

　　押し付けがましいキモオタ狙いのロリ＆エロ要素の氾濫によって、

　　日本の漫画・アニメの表現の自由が危機にさらされています。

　　それにより日本漫画・アニメの作家性・創造性も崩壊しつつあります。

>>993
じゃあせめて　ｴﾛ規制と犯罪の関連性を明示してくれよ
ｴﾛ規制してた国で規制を緩めたら犯罪減ったー
じゃ関連性を立証するにはあまりにもお粗末な理論すぎる。
また、統計学的データをとるなら>>991の理論をちょっと借りて
性犯罪を起こしたヤツでエロマンガを所持してるヤツを統計したら
そりゃ大変な結果が出てくるだろうなｗ

今ふと思ったんだけど、結局は模倣犯に繋がるからかな？
目に付く付かないで行けば例えば５歳児が性交をしている物が
リアルで有った場合それを手に入れるすべは一般のアダルト
ビデオよりは低い低いから万人は知らない、知らないから模倣が少ない

マンガは絵かもしれないが、本物よりはそれを作ることや手に入れる
事が安易に出来る、だから知る人も増える、だから模倣（類似した性犯罪）も多いと
いう流れならまた話しは変わりそうだが、このエロ表現の部分を
技術、進化と考えるのなら、それはエロと言う一つの作品を潰す
股は衰退または足枷し進化を遅らす事にもなってるとも言える。

想像し描くこと、タイトルの「何も描けなくなる」に繋がると言えば繋がるような
気もする。

>>996
その場合は、犯罪を犯していない人とのデータの比較が無いと無意味。
というか、書いてる間に1000いきそうだから説明は無理だな。じゃ。

>>996
>性犯罪を起こしたヤツでエロマンガを所持してるヤツを統計したら
>そりゃ大変な結果が出てくるだろうなｗ

いや、俺の主張は逆だっつーの。
性犯罪起こす奴が大量のエロ漫画を所持している、というのは
単なる相関関係であって因果関係を立証するものではないということ。

で、俺の見解は、元々の性癖が「因」で、エロ漫画所持＆犯罪が「果」ね。

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