【医療】医療ミス救済に公的制度を

医療ミスの患者や遺族を救うための集会が東京で開かれました。問題の解決に向けて、示談や裁判とは
別の公的な解決策が必要だとする決議を採択し、被害者を支援する相談センターの設置などを
厚生労働省などに求める方針です。

http://www3.nhk.or.jp/news/2003/11/30/k20031130000091.html

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3

佐々木よし江と財前五郎の乱闘を見たいです。

医者と病院が全額負担でいいじゃん
何で税金使うの？

医師の個人的責任ばかりを追及するより
まずは、賠償がすぐ払われるようにする制度を
工夫したほうが有益な議論になると思うね。

国公立病院ならわかるが、私立病院の医師の過失を無関係な国民に転嫁するのは(・A ・) ｲｸﾅｲ!
これを認めるとあらゆる犯罪の被害者に税金で賠償しなければならなくなる。
相手がDQNでお金持ってない→税金で代わりに払えって主張は筋違い。

2ゲット達成を記念して一句。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
屍　哀　下　華　春
の 　れ　見　麗　の
山　　遅　れ　に　日　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　 　 　厨　ば　２　に
　　　　　　　　　ゲ
　　　　　　　　　ッ
　　　　　　　　　ト
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
【解説】
寒さが残る春の日に華麗に2をゲット出来て実にすがすがしい
気分だ。下を見ると3とか4に｢2｣とか書いたりして2をゲットし
たと勘違いしている遅い厨房の屍が重なって山が出来ていて、
失笑を禁じえない思いだ。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
屍　哀　下　華　春
の　れ　見　麗　の
山　遅　れ　に　日
　 　厨　ば　.２　に
　　　 　　　　ゲ
.　　　 　　　　ッ
　 　 　 　　 　ト
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

ＡＧＥ

裁判と示談とは別に（この時点で何言ってんだ、こいつらって感じなんだが）、ってことは
医者に過失がなくても金をとってやる！ぜったいに！
というプロ遺族たちの集会ですか。

医者から見ても難しい手術で失敗しても請求するのだろうか・・・・・

>>13
成功しないくせに難しい手術を行った責任を問うということだろう。
人生、結果がすべてだ。

医者は全部公務員にすべき。
給料も当然公務員、専門職扱い。
これだけでバカげた医療費を大幅に抑制できる。

>>14
そんなこと言い始めたら、難しい手術は誰もやらなくなってしまわないか？
いわば見殺し状態。

>>14
そんな手術の場合、患者も助かる確率に同意して手術するわけだろ

んで、「手に負えない」と断ったら「それでも医者か」と。

でもほれ、同意の取り方に問題がある場合もあるでしょ。
この前あった、内視鏡だかの手術なんか、
医者が確率度外視してごり押したわけで。

過失があれば責められても仕方ない。

>>19
これからの医者はそういうとこはちゃんとしていくと思う。
自分の身を守るのは当然だから。

少し前に２ちゃんでスレがあったのだが。

アメリカで医療訴訟が頻発し、その対策のために医者が入る保険の
保険料がバカ高くなってしまった州から医者が逃げてしまったと。
とても採算がとれないらしい。

事故に遭った子供を搬送するのに一番近い病院まで二時間。
死んじゃったそうです。

こうならないことを祈るよ。

> アメリカで医療訴訟が頻発し、その対策のために医者が入る保険の
> 保険料がバカ高くなってしまった州から医者が逃げてしまったと。
> とても採算がとれないらしい。
>
普通そういう流れになるよね

> 事故に遭った子供を搬送するのに一番近い病院まで二時間。
> 死んじゃったそうです。
>
本当にこういうことになってるんなら末期だね。
まるでどっかの過疎地みたい

>>18
手に負えない、って正直に言えよ。あきらめるから。
俺ならあきらめる。

医者だってきつくて危険な仕事はやりたくない。

医療ミスとしてマスコミに取り上げられるのは、ミスの有無ではなくて被害者が子供や
若い女性などの世間の同情を引く対象である場合が多い。

結果として、小児救急医療を行う奇特な医者は絶滅しつつある。５年後には急変した
子供は手当を受けられず１００％死亡することは覚悟したほうがいい。

>>23
例えば、手術失敗で死ぬ確率が20%で
手術しなかったら半年以内に死ぬ確率が80%だったとする。
手術で失敗したら、何でも医者のせいにしていたんでは
手術しないで見殺し同然の医療が横行する。
もちろん、患者が後者を選んだのに手術をするのはダメだけどね。

小児科になりたいって人には、この人なに考えてるんだろうなー、って思います。

>>24
国民がそれを望んでるんだからいいじゃん。
漏れはもう先端の医療から撤退するよ。馬鹿らしい。

危険な手術ですと言われて、今のままじゃかわいそうだから、それでもやってくれと承諾しておいて、
墓と弁護士用意して待ってた家族がいたな
97才で大腿部頸部骨折の手術だったんだが、ｷﾞﾌﾟｽ安静でいくと、かならずﾎﾞｹるから（なんと、それまでは現役ﾊﾟﾁﾌﾟﾛみたいな人だったらしい）ぜひ手術をと家族がせがんだ
逆に手術成功して気が抜けてたぞ
もし失敗してたら、しめしめと婆さん墓に入れたうえで裁判起こしてたかも。つか、起こしてたな。
家族じゃない、変なｽｰﾂのおやじが手帳片手になんかこそこそしてたんだわ
ミスさぐってたんだかなぁ

>>28
パチ絡みだし、その卑しさ、あの民族なんじゃないか？

家族じゃなくて、本人に説明しろよといつも思う。
なぜ本人に隠すのか。

この前、歯医者で医者が手元狂って舌まで麻酔かけられた。

これって医療ミス？

そもそも医療ミス隠すのが狂ってるんだよ

医療ミスは、普通に病院に責任を負わせろ。

今はミスした本人の責任だといわれ、
たとえ過酷な勤務形態のなかで起こったミスでも、本人が罰せられ、病院はﾑｼって流れになりつつある

つーか、あやしげな暴力団関係者と、それとつるむ医者が
出てきてその公的制度なるものから金をまきあげてシノギに
する悪寒。

最初の1歩がまちがっとるではないか。
病気にならんようにすれ。

技術は失敗あって進歩するものです。

>>30
なぜ本人に隠すのか。
と言うやつもいれば、
なぜ本人に先に言うのか
と言って訴訟起こすやつもいるからな。
ﾄｰｼﾛには分からない世界なんだよ。

>>35
それが世間の望みなんだからしょうがない。

>>15
医療費高騰は薬代と機器が高いのが一番の原因。
製薬と機材メーカーはぼろ儲け。

構図はですね。
(1)製薬＆機材が天下りポストを準備
(2)官僚が製薬＆機材に有利な医療政策を実施、薬価と機器は不等に高く・診療報酬は不当に安い
(3)製薬＆機材がマスゴミをスポンサーと称して買収
(4)マスゴミの病院批判
　↓
(5)国民が病院批判

で、結局被害者は病院と国民。病院は官僚用の天下りポストなんて作れないし
(事務方に用意できるポストがない)法規制があるのでスポンサーにもなれない。

某新聞社の乳がん特集だって「某アメリカ医療機器メーカーが自国内で売れない
マンモグラフィーを日本に売り込むために新聞社買収」って噂ですよん。

朝日はやけにこだわるよねぇ。
金にもならんことせんからな。なにかあるでしょうな。
あの特集のすぐ後に乳がんキャンペーンがあったし。

今に始まったことではないよ　医療ミスは。ただこれまで闇から闇に
葬られただけで最近メデアが騒ぎ立てるから表に出ただけでのことであって
内心穏やかでない輩もいっぱいいるよな。
公にならないことなぞ五万とある。いちちあげたらきらいないって。

>>12　過去に医療ミスさせてしまった事はありますか？？

>>42
私自信は医者じゃないので無いですよ。

>>43
自信→自身ね。失礼。

激しく「厚生労働省発案による天下り先増産計画」の悪寒

なんというか、天下りした奴を査察して、本当に報酬にあった仕事をしているか
監査する第三者機関の設立ならキボン。監査結果で｢不適｣と出たら即、実名および
出身省庁・報酬額・住所・ＴＥＬ等を｢公開した上｣で警察に捜査資料提供。

領域の違う民間から資本を共同出資させ、数社程度同時に立ち上げさせて官僚の
魔手を積極的に排除できるガラス張り体制＆競争原理導入で。

その第三者機関に天下りされちゃう

自動車事故における自賠責保険みたいなのを作るってことか。

http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1070104519/l50

400 名前：393 投稿日：2003/12/01(月) 09:11 ID:K8cJzGCO

患者は患者であって別にお客様ではないし。
お客様になりたかったら全額自己負担の病院を受診してください。
保険で医療を受けると言うことは慈善病院にいくようなもので
本来そこでの医療に関して文句を言うのは間違い。
わかりましたか？


だとさ。
文句は言っちゃダメらしいｗ

http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1070198188/14

>>48
まあ、話は保険が崩壊してからだな。
そりゃ文句もいいたくなるわな。

>50
医療ミスを起こすことがあっても、保険点数の計算ではミスを出さんタイプと見た。

医療「ミス」が対象なのか、「事故」全体を扱うのか、どっちだ？

労災保険みたく無過失責任として、
医療事故→まず救済

で、原因究明→医療従事者の過失なら、過失を犯した者が賠償＋必要に応じて再教育、資格停止など
　　　　　　　　　　避けられなかった事故なら特に処分はないが、とりあえず救済はされる。

こういう制度なら救済にも再発防止にもつながるのではないかと。
言うまでもなく、金のかかるのが最大の欠点だが。

100%治る医療はない。
100%安全な医療はない。
一定の確率で事故は起こる。
しかし、病人は治療した方が長生きするわけで、
日本の寿命は世界一だ。
まあ、交通事故みたいに保険をしっかりやればよさげ。

>>51
医者じゃねーよ

>>51
でも必要だからやったのに、請求が却下されるなどがあるらしいから、
やはり保険制度は見直す必要があるんじゃないかな。
不満のない医者はいるの？

>54
言葉足らずで失礼。
貴方の書き込みに合いの手を入れて>48のことをことを言ったのよ。

保険制度に不満な医者は多いんじゃないの。
だからと言って>48みたいな物言いをされちゃ、聞き捨てならんよ。

おっと、>48に引用されている医者？の言葉のことね。

各自が生命保険に加入すればいいだけの話じゃないの。
やたらと国にたかる輩は、逝ってよし。

>>56
別に聞き捨てちゃっていいんじゃない？

『何故、「医療側の発言に耳を貸さない、医療を受ける側」からの発言を
受け止めなければならないのだろう。 』

って引用された文に書いてあるし。引用してきた人が消しちゃってるけど。
つまりそのスレでの誰かとの言い合い中の発言でしょう。

>59
そうですか。
私は医者側の不遜な物言いに強く反発を覚えましたね。

> って引用された文に書いてあるし。引用してきた人が消しちゃってるけど。

私が引用したんだけど、意図的な操作を狙った訳じゃないよ。
一応元のアドレスも貼っておいたからね。

> つまりそのスレでの誰かとの言い合い中の発言でしょう。

言い合いの中の発言だから本音が出たんだろうね。
医者も色々大変だろうけど、あれは言い過ぎだと思ったよ。

昔は、お医者様、先生様だったのになぁ。
医者が一生懸命やってミスって氏んでも、ありがとうございましたと感謝してたのに。

医療ミス、医療ミスとバカの一つ覚えみたいに騒いでたら医者もやる気無くすわい。
医者だって人間なんだしミスもあり得る。何て自分勝手なんだ。
結局金が欲しいんだろ。亡くなった人も浮かばれないぜ。

先生ねぇ
医者も先生、教師も先生、議員も先生、坊主も先生、弁護士も先生・・・
俺はそのどれでもないけど先生と呼ばれる

呼称などどうでも良いからもっと暇と金をくれｗ

漫画家か？

＞医者が一生懸命やってミスって氏んでも、ありがとうございましたと感謝してたのに。

その特権に甘えて、くだらないミスで何人殺したんだが・・・

＞結局金が欲しいんだろ。亡くなった人も浮かばれないぜ。

こういうセリフって頭痛くなるから止めろっつーか氏ね
明らかなミスでもそんなふざけたセリフ吐けるのかと聞きたいけどな

医療ミスに罰を与えてはいけないそうです。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1069861442/

よく医者の常識、一般人の非常識っていうけど。
ぎゃくだよな。アレ

テレビに出て、嘘ついてまで批判する医療ジャーナリスト見てるほうが気分悪いな。
ひとくくりに批判するバカは死ねばいいの。

間違い無く、金も欲しいからだろ。違うんなら謝罪だけで十分だろ。違うか？

所詮他人の命ですから。

良きサマリア人の法が必要だな。馬鹿クレーマーを消し去らなくちゃ。

>>68
医療ミスの被害はどうやって救済するんだよ。

>>71
何でも金

医療ミスから医者を守る法律が必要

医療行為には厳格な結果責任を問うべき。
病気や怪我が治癒しなければ、医者は賠償すべきだ。

ミスがあればもちろん懲罰的賠償と刑事罰を課す。
また、たらいまわし、「専門医への紹介」の名を借りた診療拒否も厳罰。
さらに、かばいあいを防ぐため、医者同士の相互監視・告発を奨励する。
もちろん医者のミス、事故は連帯責任とし、同じグループの医者全員に懲罰を課す。

医者にとっては悪夢だろうが、もはやここまでしなければ患者の権利は守られないだろう。

http://www.google.co.jp/search?q=%88%C9%93%A1%94%B9%96%E7&ie=Shift_JIS&hl=ja&lr=

うん、これからの医療（崩壊）のために頑張っている人はさすがにちがいますなぁ

>74
そうなったら医者はいなくなるな。それはそれで仕方がないけどね。
何か治療中に死亡→即警察と言うのもどうかと思うんだがね。

>>74
ドラえもんに頼んで時間を逆行する機械出してもらったら。
後、頭の良くなる薬も。

医者は金持ちだ。
医療ミスには厳罰と慰謝料払え。
身内が死んだら、訴えてやる。

>>78
で、敗訴

これさぁ逆に医療ミスを闇に葬り去ることになるんじゃないの？

そもそも在チョン医師が大量にいることが問題なわけで。
法曹界も同様に大問題なわけで。

>>74
医者が信用出来なきゃ自分で病気を治す技術を身につけるのが一番
医療だってサービス業の一つ，期待し過ぎるほうがアホ

>74
病院以外で人が死んだ場合、たとえばおじいさんが自宅で老衰、という場合でも
警察は検視をして事故か殺人か調べる。
病院も例外とすべきではない。
病院での死亡でも、医療ミスがないか、あるいは医療従事者（ほか院内に立ち入った者)
の故意がないかどうか
ほんとうは全例取り調べるべきなんだよ。

銀行と医者はミスをすると国が金を払ってくれるのか

普通の会社ではありえねぇ

>82
医者の提供したサービスが期待はずれであれば対価は支払う必要はないし、
損害があればもちろん賠償責任を問われるってことだよね?

医賠責保険（すでにある）じゃいかんの？
「決議」の内容が全くわからんのお。

>>85
変な理屈

>>85
だから病気になっても病院へ行くなって
社会保険もやめてしまえば？

>>83
あんたのじいさん、どんな死に方したんだよ。
ふつう、老衰で医師による死亡診断書があれば警察なんて来ないよ。

>>85
食べ物屋でまずかったら、いちいち金かえせとか、値負けしろとか言ってるのか？
だったら相当の---

裁判で医療者側の過失が認められなくても、被害者に金を払えと言ってるんじゃないの。
非医療側の主張なんだから間違い無く、偏りがあるはず

>89
料理にゴキブリが入っていても黙って代金払って店を出ますか?
それとも気付かずに食べちゃうほうですか?

>>85
サービス受けたら払えよ。w
賠償はあっていいんじゃなーい。刑罰はいらない。

>>91
まずいのとゴキブリは全然チャウよ。例え話はこうなっちゃうからダメだな。
分かりやすいんだろうけどさ。

>89
本職ですか?
とくに持病のない90歳の老人、最後に病院に行ったのは2年前。
朝、家族が冷たくなっているのを発見。

さ、警察呼ばずに死亡診断書を書きますか?

言葉足らずだが、医者のサービスが期待はずれってのは
・ミス、事故があり心身や生命に損害を受けた。
・ほかのよりすぐれた方法をとらなかったために、その方法でなら得られたであろう成果を得られなかった。
てことで。料理がうまいまずいとはちょっと分けてくだされ。

>>94
死亡診断書でなくて死体検案書だよ。検案した医師には書く義務がある。
但し、医師が事件性ありと判断すれば警察に通報して検死解剖の手続きをする。
（ちょっと面倒くさいので、大抵は心不全とか適当に書いてるが、、。）

>96
そのとおりなんだけど
家族は大体まず消防署に連絡するよね。そうして医者が呼ばれていく頃には
警察にも連絡がついている（ただし動きは遅いのでそこで到着を待つ)。
で、小一時間待って検視に立ち会うことになるわけだ。

医者から税をとってそれで救済しろ。

関係ないやつを巻き込むな。

医者のケツを一般人にふかせるな。

>>84
あんただって自動車事故起こしたら強制保険から金が出るだろうが

>>98
回り回って一般人がケツ拭くことになるぞ。

まあ人は誰でも一生に一度死ぬわけだし、残された者がその死を最大限有効活用して金にしようという
気持ちはわからんでもない。

日本は国民皆保険なので患者数が多い。だいたい欧米の４倍くらい。
なのに医者の数は７割くらい。
結果、日本の医者は欧米の６倍くらいの患者を処理していることになる。
それでいて社会保障費は欧米先進国の中で最低。
その中でもさらに医療職の給与は少ない。
そんな状況でありながら、医療状況は先進国の中でも高位を占めている。
患者の自己負担もたとえば虫垂炎のオペを取ってみても中国より安い。

こんな状況でさらに医者に質まで求めるかね。そろそろ医者の広い懐が破れそうだけどね。
マジでタクシー運転手でも目指した方がマシかもしれん。収入は下がるけどリスクはないし

>>102
家族がいるならタクシーの運転手より「なまぽ」のほうが高収入ｗ

>>50
>>56
ワラタ

確かにそっちのミスはしそうにないな、そいつ（ｗ

医療ミス、医療ミスって　「医者はなにもしない方がマシ」　みたいな風潮ができあがる方が怖いけどなあ

>>103
「なまぽ」かMRになった方がいいかな？
特にMRはいいかも。

結局さ、確率論的にミスが起こるとしよう。というか人間はミスをするんだから。

で、仮にトラックの運ちゃんが人をひいてしまった場合、業務上障害とか過失致死とかに問われる。
本人に悪意が無くても、だ。
その人は本当に真面目な人で、一生懸命働いていて、会社からもキツイ仕事が与えられていて、
無理矢理不眠不休で車を飛ばさねばならなかったのかも知れない。
でも、結局本人が「業務上過失致死」の罪に問われる。

医者もそういう意味では同様なんだよな。
本人に悪意があるはず無い。
仕事もキツイ。欧米よりも遥かに過酷。だからミスも起こる。
でも、起こしたのは本人となる。


正直、本当に難しいところだと思うが、「悪意無きミス」が罪とされるのが現行の法律なら、
やっぱし医者も罪に問われるべきなのか。

そういう意味では、つまるところ、ミス隠しというのは、ひき逃げと同義になる。

いや、本当に難しい問題だけどさ。或いは医者も運ちゃんも罪に問わないのが正しいのか。
どっちの事例も、被害者にとってたまらんのは同じだろうしなぁ。

>>105
もう出来上がりつつありますよ。

大学病院の上の方の外科医師でも「もう縮小医療で行く」と言ってる人もいますし。
（困難な症例に挑戦して根治を目指すことをしない、てことね）
「何とか頑張ってみましょう」はもうやらないってこと。

結果責任なんてものが問われるようになるんじゃなぁ。
結果に対して責任があるのは事実だけど、「結果が出なかったら責任取れ」は
ムチャクチャな話。それこそ「患者さんあっての医療」なんだけどねぇ。

>>106
ＭＲ？薬屋の営業マンだからなぁ
営業が好きなら良いんじゃない？

>>107
運ちゃんは人の体にメスをいれないし、量を一桁間違えたら死ぬ薬を
投与したりはしないという違いはあるんだけどね。

医者が日常的に行ってる行為は本来とても人体には危険な行為。
ていうか、医師でなければばっちり傷害罪が成立する。

運ちゃんが日常的に人傷つける仕事してるわけでもないし、ちょっと
同列にはできないかなと。

>>107
漏れは医者じゃないからよく判らんが、確かに消毒液を間違えて点滴してしまったり
うっかり患者取り違えるなんていうのは交通事故と同じかもしれんが、最近の記事
見てると、割り箸事件の時のように医者でも気付きにくい時や、かなり難しい手術
なんかでもマスゴミが医療ミス扱いするのはどうかと思うが。

>>110
トラックだって、一歩間違えればいつでも人をぺしゃんこで御座います。
アレだけ重たい鉄の塊を運用しているんだから、それはそれで立派な凶器かと。
それを日常的に、１００キロ越えるスピードで走らせている。
この不況のおりですから、かなり無茶しないといけないことも多いと聞きます。
そして、現に事故って毎日死んじゃっている訳ですから。

知識階層は言ってみればトップと遥か下方の差がありますが、意味合い的にはどちらも
国から免許を貰って、危ないことをやっている訳です。

そういう意味ではかなり同義にもなってしまうのではないかと。

>>111
難しいですよね。正直、割り箸事件とか医者が気の毒な事例も多い。
だからこそ、きちんとした線引きが必要なのかも知れない。
マスゴミは医者の場合、特に嬉々として晒し上げるからなぁ。

医師は、人の命を扱う職業なのだから、わずかでもミスをしたら責任をとるのは当然。
といっても、民事上の損害賠償は、すべて保険会社が出してくれるから、医師個人の懐が痛むことは全くない。
ただ、刑事上の責任を問われるのはやむを得ない。

　仕事上のミスに関して、刑事責任を問われるのがいやなら、はじめから医師などにはならず、サラリーマンになるべきだろう。
ど日本の医師は、こういう点に関する自覚が欠如しているのではないか。
　

日本の医師の技術料ってアメリカの5分の１なんだろ？

>>110
最近は、走っている車は、殺人を犯すことの出来る凶器であると
自動車学校でも教えているぞ。

トラックは普通に手順どうり法令を守って運転していれば事故おこすことはないよな。
医療は正常ではない対象を扱うんだから医療を交通に例えるなら欠陥トラックの運転
と比べるべきだろう。

医師免許の書き換え制度を作れよ。
弁護士も。

>>116
いや、それでもトラックは事故を起こす。人間がミスをするから。
そして、医者も事故を起こす。人間がミスをするから。

そういう意味ではあまり変わらないと思う。

必ず起こるミスがすべて無罪になる訳じゃない。そこには過失があるから。
過失とされるから。

だから、どちらも罪に問われる、という現状がある。
どちらも人殺しの道具を運用してお仕事をしている。そして、お金を稼いでいる訳だ。

彼らの「ミス」を、確率論の犠牲者を、ミスに問うか否か。
人身事故や、医療ミスを、犯罪とするのか否か。
運ちゃんも、医者も、すべて無罪とするべきなのか、否か。

オンナを棄てるのは芸人のコヤシ。
患者殺すのは医者のコヤシ。
似たようなものだな。

トラックの事故なんて過積載、スピード違反、過重労働による睡眠不足などが多いだろう。

>>112
いやいや、トラックの運転は人を傷つけないことを前提にされてるでしょ？
医療行為は人を傷つけるのが前提なんです。命を守るためとはいうものの
その実、腹を切り、腕を落とし、針を刺す。
これらはいずれも危険な行為ですし、傷害罪の要件を満たしていますが、
医療に合っては正当な行為として日常的に行われているわけです。

トラックの運転ならば人を傷つければそれだけで何らかの罪に問われますが、
医療行為では人を傷つけただけでは罪に問われることはない。
医療行為として正当で妥当な範囲であれば、「傷つけることを求められる」
わけです。

少し線引きのラインが違っている、と私は思います。

というか、より微妙なんですね。
いかに正しく「傷つける」かを議論すべき医療では結果からのみ責任を問うのは
とても難しいと思います。

>>120
医者のミスは睡眠不足によるものだから無罪にせよと言う医者もいますが？

>>74
> 医療行為には厳格な結果責任を問うべき。
> 病気や怪我が治癒しなければ、医者は賠償すべきだ。

現在の裁判に置ける常識として、医療契約というのは結果は保証しない契約である、
というのが通説です。
ま、当たり前。人は不老不死ではない。必ず死ぬ。

>>121
いや、その「微妙な違い」は分かります。
なんたって医者は直接的に人体に傷をつけているわけですから、

だがしかし、「その時起こったミスを罪に問うか否か？」という道徳的な問いに対しては、
結局運ちゃんのそれと同様のものとされるのでは、と思う訳です。

どっちも人殺しの（能力のある）道具を運用している。

トラックの運転も、医師の手術も「故意に人を殺さない」という意味では同義なんですから。
でも彼らは人を殺すんです。殺してしまうんです。哀しいことに。確率論的に。

彼らは確率論の犠牲者なんです。
だから、その彼らの「罪」とされるものを、どう考えるのか。
運ちゃんも医者も無罪なのか。それとも有罪なのか。

結果責任というのは、結局すべての業界で共通に扱われるべき事象かと思いマス。
例外を言い出すときりが無いのですから。

>>122
言いますね。
「医者はロクに睡眠をとっていない」とか。
そうしなければならない過酷な医療の現実は、誠に哀しいものです。
そして、哀しいからこそ、医師もトラックの運転手も、どちらも罪の定義が難しい。

>>124
それを言うなら、医者と言うのはとても高い確率で「悪い結果」を
出すわけですが、それでも「結果責任」を平等に問われるべき、と
お考えでしょうか。

「結果責任」という言葉は、行ったサービスの内容ではなく、
出た結果に対して責任を負う、という意味ですよね。

医療行為のうちの何割かは確実に「顧客の望まない結果＝死」に
終わります。これについて結果責任を問われる、というのはあまりに
暴論かと思います。

提供すべきサービスを適切に提供できなかった、という責任ならば
当然問われてしかるべきでしょうが。

しかし医療過誤は、まぁ医者が賠償するのは当然だわな。
問題は過誤ではない医療事故、これをどうするかだ。
例えば造影剤によるショック死。十分体制を整えてもどうしようもない場合もある。
体制が整ったこともありずいぶん件数は減ってきたけど、ゼロではないわけさ。
過失はありません、といわれても家族は納得できないよな。じゃぁ、ほんのわずかな
可能性を心配して造影剤は使わないか、というとそれによって診断できない不利益
の方が大きいと、皆思うわけさ。
こういうのってやっぱり何らかの保証制度が必要だね。クスリに関することは製薬会社
に金出せ、てのありかもしれんけど、生食でもショックおこす人いるしね。
ま、公的に制度がある方が医者も患者もある意味安心だと思うけどね。ここで、一括
審査みたいにすれば事故で届られたものの中に過誤もあるわけで、差し戻しみたいな
カタチになり、それから過誤訴訟であれば何でもかんでもいきなり訴訟になる今よりは
ましだろう？

>>124
トラックの運転手が事故を起こして業務上過失致死となって
これまで医者が文句を言ったことはありませんよね。
大抵の医者は過失を起こした運ちゃんは有罪で納得すると思いますが
過失を起こした医者は無罪にせよと言いますがそれについては？
どう見ても医者が特権意識を押し通そうとしているようにしか見えません。

>>126
そですね。

個別に対応するのではなく、こうした機関が間に入って審査する体制という
のがあるほうが、双方にとって利益が大きいと思います。

>>125
微妙にまた論点がずれているような。

私が問題にしているのは、明確な「医師のミス」です。
>医療行為のうちの何割かは確実に「顧客の望まない結果＝死」に終わります。
それはミスではないし、「ミスかどうか判定できない」ようなグレーゾーンは、
「疑わしきは罰せず」なんですから、無罪にして当然でしょう。

しかし、例えば同僚の医師から見ても「こいつ、やらかしやがった」というミスは起こる。
それも、止むを得ず起こるわけです。確率論的に。
必ず起こるんですよ、どうしようもない、どうしようもないミスは。

どうしようもなく哀しい人殺しは。人身事故は。そして、医療ミスは。

それは、責任を問うべきなのか。

あるいは、全業種ひっくるめて無罪にすべきなのか。

それとも「医者のみ無罪」とすることを、きちんと法律で定め、公知すべきなのか。
定めるなら、定めなきゃならない。きちんとそこの理論を確立して。

そういうことです。

>>125
> それを言うなら、医者と言うのはとても高い確率で「悪い結果」を
> 出すわけですが、それでも「結果責任」を平等に問われるべき、と
> お考えでしょうか。

当然でしょう。それが専門職としての医者という仕事。

>>126
納得できないものがすべて訴訟になってなにか問題が？

>>127
同意。

というか、レス先の番号、間違ってませんか？

＞126に同意します。
このような建設的な意見を、
ちゃんと理解して前向きに考える日本人が多ければ、
将来は開けると思いますが、
現実は、どうなんでしょうねー？
何でも、医者を訴えれば良い、って思ってる人多くね？

>>127
大抵のトラックの運転手は過失を起こした医者は有罪で納得すると
思うので対等です（ｗ

>>129
申し訳ないが、ついていけない。
誰の意見を受け入れるつもりもない、現実無視の独り言なら、ここでは
なく、御自分の日記にでも書いてください。


「明確な医療ミス」
誰がそれをどう定めるのですか？

あなたの言うグレーゾーン、ミスかミスではないか定かではないところで
しばしば争いは起こり、その結果として医療者側も患者側も疲弊し、
時に生活を失います。

故意でない殺人については、その内容や悪質さに応じて罪が与えられて
います。責任はある意味結果に対して負わされているのです。

>>134
そうですか、それは残念です。
まぁここで意見をまとめることも無いし。
現実無視とは思いませんが。

>誰がそれをどう定めるのですか？

さぁ。誰がでしょうか。
しかし、人はミスをする。
ミスをしますよね。

誰も悪くない。

ただ、哀しいことにミスは存在する。
それを、どうするか。

どちらかと言えば、自分は倫理の面で考えています。

とかく、独善ではペケってことです。お互いにね。

>>126
このスレここまで読んで同意できるのはここくらい。
叩きも擁護もウザい。
おまけに>>135みたいな真性電波が居座ってるし
ヒキコモリはお花畑に帰れば？

いまのところ、医療事故の届け出制度に問題があるのは、過誤も中には含まれているので
刑事罰に問われるとなると、黙秘権の侵害になる。
医業停止・保険医停止などの行政罰にとどめ、刑事罰は基本的に問わないのが基本。
こうした上で医療事故に対する給付制度と合わせれば医療事故届け出が標準的になる。
逆に届け出がない事故は当然刑事罰の対象になる。
こういうしかけがよいと思いますがね。

>>136
在日認定や建艦忠認定はされたことがあるが、真性電波認定は初めてだな(´ー`)y-~~

まぁ在日認定以上にへこむものは無いねぇ……。

>>137
一つの方策として、いい感じですね。
ただ、患者側の納得が難しいかなぁ。彼らは刑事罰を求めるだろうし。
そこは行政が押さえ込むところなのか。
海外でも無罪にして届け出奨励になっていたんでしたっけね。
よく知らんけど。

>>138
> ただ、患者側の納得が難しいかなぁ。彼らは刑事罰を求めるだろうし。

そうかなぁ。いろんな事例を調べているけど、ま、ＤＱＮはともかくとして
多くの医療訴訟における患者側の訴えは、
「真実を知りたい」
なんだよ。ま、対家族を含めて医者側のコミュニケーションの努力が不足している
場合によく見られる。ま、お金だけが目当て、ってのもいない訳じゃないけどね。
一度患者側が不信感を持つと、もう何を説明しても信じてもらえないわけで、
さらに最近のマスコミ報道がこれに輪をかけるわけさ。
従って第３者機関が間にはいることはよいことだし、過誤でなくて事故であった場合
でも何らかの給付金が出れば遺族側も納得すると思うけどね。
いま、医療訴訟関係に費やしている、無駄な労力を考えれば、賠償保険の掛け金が
25%ほど増えてそれが事故給付にまわる、みたいなしかけで文句を言う医者もないん
じゃないか？ま25%ですむかどうかはしらんけど。

>>130

> >>126
> 納得できないものがすべて訴訟になってなにか問題が？
そういうのはたいてい患者側敗訴になるわけさ。
現行のシステムでは過失が証明されないかぎり、賠償金は取れないしね。
なにか問題が？ といわれるとなんだけど、患者側には過失がないかどうか
判断できないから、すべてを訴えることになる。どう考えても過失がない件で
争うのは双方にとって時間の無駄でしかないだろう？
で、弁護士も裁判官も医療についてはよく知らないからさらに問題はややこし
くなる。医療についてよく理解している第三者が判断する方がよいと思うけどね。

>>138
よかったな。はじめて本当の自分を知ったわけだ。

外に出て電波撒き散らすくらいならネットのお花畑で飼われてる
ほうが無害だが。

医療ミス保険

利用している病院毎に課金額は変わります。

医者板に行くと136みたいな自己中が幅をきかせているんだろうなあ
医者は議論というものをしたことがないのだろうか？
>>141なんか馬鹿丸出しなわけだが。

>>140
たいてい患者が敗訴になっていることは知っているが
そうでないこともあるから医者が戦々恐々としているわけだろ？ｗ
患者敗訴の訴訟など別にほっとけばいいじゃん？ｗ

代わりにニュース＋では>>143みたいなルサンチマンむき出しの
ヒキコモリがのさばっている、と。

議論じゃなくて難癖付けて優位に浸りたいだけだろ。

議論じゃなくて難癖付けて優位に浸りたいだけだったのか。
藻舞が言いたい事がいまわかったよｗ

>>144
頭の悪いヲタやヒッキーほど妙に片仮名を使いたがる法則

>>143

別に戦々恐々としているわけではないんだけどね。
アメリカの陪審員制度でもそうなんだけど、素人によるトンデモな判決が出たりするのは
かなわないし、実際訴訟に関わってみると、その労力たるやすごいもんだぜ？
私は自分の訴訟じゃないけど同僚の訴訟を手伝ったことがあるんだけどね。
実際、こんなことに労力使うぐらいなら、もっと目の前の医療に集中すべきだと思うわけさ。
というのは、私は第３者だから、客観的にぱっと見た瞬間
「あ、これはうちの負けです。適当なところで和解しましょう」
といえるわけ。私がみたら落としどころまで考えて、まぁ１週間ぐらいで結論でたわけさ。
実際の訴訟は延々と２年以上かかってその結論にたどり着くわけ。この例は病院側の過誤
だったわけどね。
過誤でないものでも同じだけの労力がかかるわけだし、そういう無意味な訴訟で喜ぶのは
弁護士だけだな。
事故の報告が義務になれば、今よりももっと過誤の件数も多く明らかになるだろう、とは思う。
結果として賠償保険の掛け金も上がるかもしれない。だけど明らかになれば、その対策
もたてやすくなるし長期的には過誤は減っていくと思うわけさ。

ま、このスレタイでもそうだけど事故と過誤を一緒にするのはやめて欲しいね。

>>147
医者だから医療における判断はすべて正しいとでも？
仮にそうであっても医者に即興で判断してもらいたくないし。
ぱっと見た瞬間に決めてもらいたくありません。
労力を使ってでも時間をかけて裁判所に決めて欲しいですね。

とにかく、事故と過誤を分けて考えないか。
一般の方。
過誤についてはいくらでも叩けばいいじゃないか？
事故の方は起こらないようにするにはどうすればいいかという建設的意見を言わないと。

君たち、医者と坊主を甘やかしちゃイカンよ

過誤だか事故だか知らないけど、医者が定義した言葉で分けたところで
その過誤と事故を誰が判断するの？
例え関係者じゃなくても医者が判断するのでは意味がないだろ。
司法にゆだねるしかないと思う。

> 事故の方は起こらないようにするにはどうすればいいかという建設的意見

まずはミスに厳罰ではまずい理由を明確にすることだね。
とりあえず漏れは医療ミスにはもっともっと厳罰でいいと思ってるし。
医者だけ罰を逃れる理由がないとも思っている。

金持ち医者に厳罰を。
医療ミスを許すな。
家族が病院で死んだら、病院を訴えろ。

>>151

過誤と事故は法律的な話なんだが。
過失の有無ってやつだ。
あなたさ、交通事故で全部裁判するのかい？たいていは示談だろ？

>>151

> 例え関係者じゃなくても医者が判断するのでは意味がないだろ。
> 司法にゆだねるしかないと思う。

あ、書き忘れた。司法でも結局、鑑定に回ってきて医者が判断するんだけど、
そういうことは知っているのかい？ま、国内の裁判では日本語文献しか参考にされない
点ぐらいか？違いは。
ま、裁判にしたところで、過失の有無などは第３者の医師しか正当な判断はできないっ
てことだ。
もちろん賠償金の額とかは医師が決めることじゃない。のでこれを決めるために
裁判やっているんだよ。
だからさきに事故審査で過失認定でれば、裁判も速くなる。そもそも過失認定が先に
でればたいてい和解になって裁判にまで至らない。

>>152
> > 事故の方は起こらないようにするにはどうすればいいかという建設的意見
> まずはミスに厳罰ではまずい理由を明確にすることだね。
> とりあえず漏れは医療ミスにはもっともっと厳罰でいいと思ってるし。
> 医者だけ罰を逃れる理由がないとも思っている。

厳罰にすれば隠すだけだろ？
ま、医療ミスの定義を明らかにしてからしてから議論してくれ。
私がいっている、事故、過誤、すべて定義が決まっている。
ちなみに事故とは
「患者に生じた予定外の不利益事象すべて」であり、これも程度に応じて
５段階に区分されている。
過誤とは
「医療者側に過失がある事故」のことだ。

レベル４以上の事故について報告を義務づければ、それが過誤かどうかを
検証することができる。報告を義務づけれなければ大半の過誤は闇の中だ。
つまり現状はそうだということ。

厳罰というけど、どの程度の厳罰なんだ？ 業務上過失致死での量刑を知っている？
厳罰とは思えんが。そういう中途半端な刑罰を科すぐらいなら、刑事罰は免責でいい。
行政処分で十分だろ。たいていの医者は医者以外で食っていくすべないしね。

一般に刑法犯でも日本の刑事罰は軽いんだよ。自分の子供殺して、執行猶予つきなんて
最近ざらだしね。

事故と過誤か…
以前、入院したときとなりいたお年寄が
動脈血検査（？）か何かで、針で神経傷つけられて
左手の指が麻痺したって言ってたなぁ。
医者が「不幸な事故でした」と謝りにきたそうなんだが
賠償も何もなしだったそうだ。
「まぁ左手だったからねぇ。右手じゃなくてよかったと思う事にしたんだよ…」
と、寂しそうに笑ってた。
訴訟が増えてるっていうが、泣き寝入りしてるケースの方がよっぽど多いんじゃないの？

>>153
日本の年間死亡者数
　約96万人
うち病院での死亡
　約70万人

訴訟社会マンセー

医師会で賠償制度つくりゃいいじゃん。
何で税金で医者の尻拭いしなきゃならん。
医者になる為の苦労となってからの責任含めて高い給料なんだから。

>>155
> 司法でも結局、鑑定に回ってきて医者が判断するんだけど、
> そういうことは知っているのかい？

知ってるよ。
閉ざされた医者同士の中で決まるのでなければ納得できる。

>>156
厳罰にしなければ闇に流されるだけだ。
そのレベルを医者が決めるのでは納得できないと小一時間（ｔｂｓ

>>157
激しく同意。事を明らかにして医者に反省を。

ひとつ言っておくが、勤務医の給料はど安いよ。 ほぼ3k。責任は重いけど。

>>161
医者にしては、だろ？研修医じゃあるまいし。
親戚で公立病院の勤務医がいるけど給料すくないっつったって一般人に比べりゃ金持ち。

>>160
だから厳罰ってどの程度の量刑よ？
ちゃんと書いてくれ。
トラックの運チャンと並べているんだから業務上過失致死が厳罰と主張しているのか？

>>156
読めば読むほどわがままだな。

> 「医療者側に過失がある事故」のことだ。

だからそれを誰が決めるの？

> レベル４以上の事故について報告を義務づければ、それが過誤かどうかを
> 検証することができる。報告を義務づけれなければ大半の過誤は闇の中だ。

報告は義務付けるべきだね。そうなってなかったことがおかしいけど。
義務つけた上で裁判、罪があると判断されれば罰則。

> そういう中途半端な刑罰を科すぐらいなら、刑事罰は免責でいい。

刑罰が軽かったら免責というのがあまりにも都合が良すぎて意味が分からないが。

> たいていの医者は医者以外で食っていくすべないしね。

罪と罰の話題に無関係。都合よすぎ。
総じて、都合が良すぎるね、医者って。

>>163
トラックの運ちゃんと同程度でいいと思うけど？
免責以外なら。

>>164

たのむから全部読んでからいってくれ。
同じことを何度も書きたくない。
免責にしないかぎり、報告の義務づけはできない。あんた黙秘権って知ってるだろ。

そう言えば、医者に採血されたあと、腕が赤黒くなったな。
あれは、今思うと医療ミスだ。
デジカメで証拠とっておくべきだったな。
あとで、手がしびれるとかいって金とれたな、残念。

監視カメラで医療現場を全て録画、録画テープは第三者機関により遠隔地にリアルタイム保管

>>166

> 免責にしないかぎり、報告の義務づけはできない。あんた黙秘権って知ってるだろ。

つか、黙秘権という言葉はここで初めて見たけど。
言ってなくても言った気になるの？医者って。

それから黙秘権があるなしに関係なく職場での報告はできるでしょ？
>>164のほかの都合の良い話にも黙秘権の行使？

黙秘権、>>137に書いてあったね。そんな前のレスまで見ないけど。

しかし黙秘権を盾に医療ミスを免責にしろっておかしくない？
他の職業ではどうなのかな？

厳罰に処すべしって言っている人は、その結果、医師が保身に走り、縮小医療になり、昔なら受けることのできた医療をを誰も受けられなくなりました。
でっ、どうする？
この手の質問には答えてくれないね。
さっきから言葉遊びしてるやつがいるが、過誤なら厳罰に処せばよい。
事故ならもちろん反省は必要。
予防にも努めるべきだが、必要以上にマスコミに同調して叩きまくるのは良くないのでは？
結局、患者さん自身の首を絞めることになる。
これは脅しでも何でもないよ。
現に、なりつつある。

医者の業務って特殊だし、一般の事件より、証拠隠しやすいんでないのかな？
患者が生きてて後遺症が出てるならわかりやすいけど、死亡事件なら
カルテ改ざんとかやられたら、おいら達一般人には見分けつかんと思うのよね
一般の事件なら警察の科学捜査なんかの技術も上がってるんだろうけど、
医療については、医療機関側から提出してもらわんとまずい、
で医療機関側からどうやって、検証の為の証拠を出させるかって事なんだろうけど
ひとつは出ているとおり、免責するから出せって手法だよね？
あとは、警察、司法が今より、調査に医療技術者使っうともに、
操作姿勢を強行化するとか、カルテの１元保存とかになるんだろうね。
さて、どの方法が一番効率良いのやら・・・・私にはわからん。

医療専門の警察・検察機関を創設しろ。

>>174
当然医療の専門の人もいれなきゃな。

>>152
ないと思ってるじゃ無くて、考える気も無い、興味もない。だろ

>>1
やっとこういう前向きな議論がなされるようになって
きたんだね。良いことだ。
医療事故にあって患者側が普通求めるのは、不利益への救済と
「真実を知りたい」と言うことだろう。
訴訟は、そのどちらについても、満たすには甚だ不十分な制度だし、
時間・費用・労力ともかかりすぎる。
過失の有無にかかわらず何らかの救済が受けられるようにし、
刑事罰の免除を規定することで、医療側から情報提供を義務
づけられるようにする。情報が蓄積されることで、事故・過誤
への対策も効果的にできてゆくだろう。
メシの種が減る弁護士とかからは、相当な反対の圧力があるだろうが、
現時点で最良の方向だと思う。関係者の方々は頑張って実現させて欲しい。

なんでこのニュースはこんなに情報が少ないのか

>>178
うんざりしてんだよ

>>179
ソースが無いってことですよ。

ただ、こう言う制度の問題として、医療機関にまったくミスが無く
助かる確率１０％です（きちんと客観的に見てね）、見たいな状況で
１０％というのはおいてしまって
「助かる確率があったのにたすから無かった。金よこせ」みたいな訴えを
どこまで排除できるかってのもあるよね。
普通の人間はこう言うの訴えないだろうけど、
世の中にはいろんな人間いるから・・・・

整理すると
1.病気が医療の限界を超えている場合。
　諦めてもらう。
2.医療側の過誤によらない事象。
　諦めてもらう。
3.医療側の過誤。←本スレの主題
　医療側が賠償する。
だろうな。でないと助からなければなんでもかんでも賠償ということになる。

古代ローマでは医者は奴隷。治療に失敗したら死刑か両腕切り落としの刑でつ。

>>183
ジュリアスシーザーはまず医者と何かの職業（忘れた）の待遇を良くしたらしい。

古代ローマどころかﾊﾑﾗﾋﾞ法典の時代も同じ。
　　
そして、今日の世界では、日本において同じ風習が見られる。
　　
世界遺産にでも登録してもらうか。

>>182
それが持続していくことができる方法だよね。
このスレに巣食う医者嫌いが認めることは無いでしょうがね。

>>172
> でっ、どうする？

かまいませんとしか言いようがない。
少なくとも医者だけが特権を得る材料にされたくないね。
それよりはやくその縮小医療とやらを実践してみたら？
困ったら考えるかもね。

>>176
考えてるよ。
でも情報は少ないし、医者のレスときたら>>136>>141こんなのばかり。

>>187
んじゃ、早速考えてもらおうか。
実戦部隊の小児科医や産科医が不足して困っている現状をどうするのか。

>>181
そういうのを防ぐのは医療関係者の仕事だろ。
医者が刑事罰を免責にしてくれとか言ってんのに
どうして漏れらが医者のことまで考えてやらんといかんのだ？

>>182
同意。
しかしその3を反対してるのが医者。

>>188
漏れは困らないしな。
困るﾔｼが考えたらいいんじゃねーの？

>>189

３に反対している医者は一人もいないと思うが、刑事免責と賠償は別問題。
ひょっとてそれすらもわかってない？

>>191
じゃあこれでいいんだな？

1.病気が医療の限界を超えている場合。
　諦めてもらう。
2.医療側の過誤によらない事象。
　諦めてもらう。
3.医療側の過誤。←本スレの主題
　医療側が賠償し、刑事罰も受ける。

ID:x2gCLJcLにはレスするだけ無駄って感じだな

>>192
おまえの脳内結論がそれでもかまわんけど、それは現状であって
何も問題解決になっていないな。
要するに現状維持が望みなんだな。

>>190 >>193
ID:x2gCLJcLはこの問題で困っていないのに、
考えてくれる奇特な香具師のようだからな (w

>>195
そうか、たんなる暇人かそれともヒッキーってことか。納得

>>194-195
とうとうあおりはじめたか。
医療に関しては現状維持でかまわんよ。
医療ミスには刑事罰。これ当たり前。

それから、困ってないけど医者にこれ以上特権を与えるのは不愉快だからね。
医者のわがままに文句言ってるだけ。

>>197
医療ミスの大半は看護職だという現実も当然知らないよな

>>197
なんだ。単なる医者嫌いか。医療事故の被害者のことを考えてる訳じゃないのね。

>>197
いや、君の壊れてきた

>>177
> 訴訟は、そのどちらについても、満たすには甚だ不十分な制度だし、
> 時間・費用・労力ともかかりすぎる。

訴訟以外でより有効な手段があるというのか？
あるとしてもなぜそちらへ移行せねばならんのか。
だれかここを説明してくれないかな？医者以外で。
医者以外では賛成者はいないだろうけど。

狭い世界で大きな顔をしているとそのうち常識もなくなっていくんだろうな。

>>198-200を見て思うよ。
医者って本当に、　馬　鹿　が多いんだね。ｗ
あおるだけしか能がないのカイ。

>>201
広い世界ってどこでっか？

＞189
＞そういうのを防ぐのは医療関係者の仕事だろ。
＞医者が刑事罰を免責にしてくれとか言ってんのに
＞どうして漏れらが医者のことまで考えてやらんといかんのだ？
って事だけど、医者がこれを防ぐには＞182がまとめてくれてるうちの
３の事例なのに、１とか２に押し込んじゃう事をするんじゃないかと
思うのね。
だから、医者にやらせちゃいけないし、逆に馬鹿みたいな請求が
通って、医療機関が倒産して少なくなりすぎても、
私は患者として困る。
だから、１，２と３の切り分けをどう言う体制で誰がきちんとするかって
のはすごく大切な話だと思うんだが、如何か？

>過失の有無にかかわらず何らかの救済が受けられるようにし、
過失が無くても救済？なんじゃそりゃ。病気になればどうころんでも得するということ？

医者は基本的に馬鹿だよ。

>>202
まともに議論出来ない相手は煽っとけばそれで十分って事だね

ID:x2gCLJcLは、負けっ放しで着手料しかもらえない弁護士と見た

みんな気付いていただろうけど
彼はすぐ
医者は・・・
特権が・・・
刑罰を・・・
の繰り返しなんだよね。他には無いんだろ。

>>204
同意。
しかしここにいる医者の話では、関係者である医者が決めるみたいよ。
>>156を読めば分かる。
しかしそういう疑問には無関心な医者たち。ｗ

>>204
ほら、アレだけ騒いでいた医者も急に沈黙だロ？
頭の中は特権意識を通すことしかないんだよ。議論なんか無理無理。
馬　鹿　に特権を持たせるとろくなことがないからなあ。

>>207
まあ同意。
でも漏れは藻舞を相手してやってるんだからありがたく思ってね。

>>189
>そういうのを防ぐのは医療関係者の仕事だろ。
対策１：１０％の死亡率を減らす
→無理（まったくミスがない状態で１０％なのだから）
対策２：訴訟を起こさない
→無理（たとえ９９％の患者が訴訟を起こさないとしても、１％の患者が訴訟を起こす。
で、現在の裁判制度では、たとえ理不尽な訴えであっても、医者の側にも多大な労力が
必要となる。）
対策３：そのような「無謀な」挑戦はしない。

つうか、今日のカンファで似たような（もう少し賭けの分は良かったが）症例で、
「それはやめよう」ってことになったし。
自分の身近に来ないとわからないかも知れんが。
（それが悪いとは言わんよ。近くで見ないとわからないってのはきっとどの世界でもそうだ。
医療ミスで自分の肉親を亡くした方の気持ちはまだ俺にはわからんし）

>>211

> ほら、アレだけ騒いでいた医者も急に沈黙だロ？

> でも漏れは藻舞を相手してやってるんだからありがたく思ってね。

書いてる途中で気付かないかな。

>>184
医者と教師。
出自を問わず医者と教師にはローマ市民権が与えられた。
そのため、ローマ市民権を持たない多くの有能な人材が、教師や
医者としてローマに流入し、教育・医療体制を充実させた。

医療や教育は、治安や道路、上下水道と同様に、文明化された
生活には必須の社会インフラに他ならないとカエサルは
看破していたのである。

アメリカ並みの治療契約書作成を義務付ける
医師の情報提供を阻む医師賠償責任保険の契約条件を改正させる
保険料が高くなった分は治療費に転嫁する
これで良いじゃん

>>213
あおってないで>>204に答えてあげてよ。

>>214
なるほど。
それで出来上がったのがREDなんだな。

しかし、気づいたんだが医療行為が命を奪った場合はともかくとして
助けられなかっただけの場合は刑法では何の罪にあたるのかなぁ？
これって殺してるわけでも、傷つけてるわけでも無い訳だよねぇ？
法学部の学生さん、解説キボンヌ

トラックの運転手に業務上過失致死を認めたら
トラックの運転手は誰も運転しなくなるゾーいいのカー
だからトラックの運転手の事故は免責ね！

と同じ事を医者が言っているわけですが、誰が認めるというのでしょう？

まあ過失があっても免責しろと言うのは無理な話
医者側の対策は「無謀な挑戦はしないに限るね。」
結果医療の質が低下するのは止むを得ない。

他人の何倍も努力して医者になって、割に合わない給料で働いて
医療ミスの責任を全部負って
それでも特権身分だの何だので叩いてくる国民の事なんて
医者側も考えてられない。

>>214
おお、丁寧な説明ありがとう。

>>218
第35条（正当行為）
法令又は正当な業務による行為は、罰しない。

「ダーツを１０回投げて一回でも外したらﾑｼｮ逝きです」ってのもヤだな。
もちろん訓練はしているんだろうけど。

>>218
そんなもん罪になるわけがない。
医療行為によって患者が損失を受けた場合の話。

>>220
それが当たり前だと思うよ。

>>221
REDですか？

>>223
それが医者の務め。いやならやめればいい。
やめるやめると脅しをかけて自分だけ蜜を吸おうとするから叩かれるんだよ。

>>218
最初から事件性がない。当然犯罪ではない。
>>219

>>223
トラックの運転手だって、1万回投げさせられて（運転させられて）
1回でもはずしたら（事故ったら）業務上過失だよ。
そこで文句をつけるのは医者だけなんじゃない？

イサが薬と医療機器と医療情報を独占しないで　患者や希望者に
解放シル　いさはアシスタントしる　DIY出来る様にシル

実際問題過誤かどうかを判断できるのは医師のみだが、医療にはあいまいな部分、
不確定要素があまりにも多く、過誤かどうか裁判の様に白黒つけられることは
困難なことが多いだろう。

>>219
> トラックの運転手に業務上過失致死を認めたら
> トラックの運転手は誰も運転しなくなるゾーいいのカー
> だからトラックの運転手の事故は免責ね！
> と同じ事を医者が言っているわけですが、誰が認めるというのでしょう？

トラックが好きみたいだからこれだけ相手してやろう。
レーサーがサーキットでクラッシュしたときに器物損壊をとわないだろ。
レーサー同士が事故っても殺人にも傷害にもならないだろ。
医師の業務はＦ１レーサーが超高速で走っているようなものだと理解しなさい。
セナだってクラッシュすれば死んじゃうんだよ。

>>221
まあ目欄の受け売りだったわけだが。
現代日本もこのカエサルの理念にかなり近いね。
国家が個人に対して医療・教育サービスを手厚く保証しているわけで…

>>229
無視しなきゃ

医療ミスで訴えられるっていうケースは医学的に最先端の技術を適用して失敗した(生体肝移植とか)じゃなくて、
本当に初歩的なミスの場合が９９％だろ。これで訴えるほうが悪い、医学の進歩を阻害するなんて言われたら
噴飯ものだわなｗ

>>229
なんでいきなりレーサー？
どうしてそう都合のいいことばかり持ち出すのかね？
だいたい医療行為には免責って前提はどこに書いてある？
レースの場合は契約にあるけどね。

>>224
損失って何？

がんの治療のために片足切るのは損失？

>>226
業務上過失致死だったら　交通事故でもタイ━━━━||Φ|(|´|Д|`|)|Φ||━━━━ホ だけどねえ
逆に逮捕されない　医師の方が奇異に思えるけど　

医師免許も減点制にしたらどうだろう？

みんな交通事故に例えるの好きだよね。

>>234
がんのために片足を切られて訴訟になった例でもあるの？

>>235
激しく同意。それが普通の考え方。
文句を言うのは医者ばかりで、そして医者側のレスに
納得できるレスが一つもない。おかしいよな。

>>233
その契約のこと別名でなんといったか忘れたけど　損害賠償に関しては　判例上　あんまり意味ないみたい。
誰も告訴をしてないだけで　レースで死亡事故が出て　遺族が告訴した場合　立件せざるを得ないだろ

>>239
てことはますます>>229が意味のないレスだったとわかるね。

トラックの運転手に業務上過失致死を認めたら
トラックの運転手は誰も運転しなくなるゾーいいのカー
だからトラックの運転手の事故は免責ね！

の正当性を誰か証明してよ。

>>238
うちの病院の説明文書「術後死亡率は１％程度とされています」
年間80例、20年手術を続けた人間が、
術後死亡を起こさない確率を計算してください。

もちろん、これは医療ミスを起こす確率ではないわけだが。
（いわゆる「合併症」って奴ですな）
トラック運転手は知らんよ。お気の毒としか言いようがない。
むしろ、善意の運転手が業務上過失致死で逮捕されてるのがかわいそうで仕方ない。
（そういや、拉致された車から逃げた少女を轢いて、自殺した運転手もいたよね）

外人医者が日本で働けるやうに　外国の医師免許を有効にして
今も在日チョンの医者がいっぱーだが
医療の黒船　医療開国をいましょう　糞医者は死んで欲しい

>>238
あるよ。
切る必要が無かったのに切った、と訴えた。

医学的判断として妥当でも主観的には損失。
これも損失のうち？

トラックの運転と医療行為じゃ必要な技術も追うリスクも全然違うよ。
だから免責しろとは言わないけど
医者に要求される、労働時間、能力、責任に対して、現在相応しい報酬が与えられてるとは
思えない。
今までは事実上免責につながる隠蔽体質とか、社会的尊敬などで
それが補われていたわけだけど、それが無くなるならば医者側も正当な対価を要求して
いかなければ、ならないね。

>>243
医者っていうのは別に聖職でもなんでもなくて金もらって患者に最善の仕事をする職人だからね。
医者一般的に見てベターな手法を取らなかったら訴えられても当然だし訴訟でも勝ち目はないね。

明らかな医療過誤は刑事罰でもいいでしょ。
これに反対する理由は無いと思うんだが。
医療事故は医者に責任は無いでしょ。
これまで責任を取らせていたら医者はいなくなる。

>>241
医療ミスの話をして欲しいね。

トラックもタクシーもバスも電車の運転手、それから機械を扱う技師など
すべての専門職人に業務上過失致死は当てはまるし
それぞれ本人も世間も当たり前と納得すると思うのだが
医者だけが抵抗する理由は？

>>243
医学的に切る理由があって患者が納得したのなら裁判で勝つでしょ？
無問題。
だいたい同意書に同意して訴訟になったことがあるの？
あるいは刑事裁判になったことが？
ここでは医療ミスの話をしてね。

>>244
対価についてはあなたの方が正しいかもしれないが
それはあなた方が訴えていくべきこと。
ここでは医療ミスの話をしてね。
あなた的には　医療ミスは免責　は無理、でいいの？

>>242
中国から偽造医師免許を持った奴が大挙してやってくるさ。
あんたがそういう医者でもよくても他の人はコミュニケーションもとれないし
いやだろうよ。

日本で医者やりたいなら日本の医師国家試験の合格するべきだろうな。

>>246
明らかな医療過誤と、あなたの言う医療事故を誰がどうやって見分けるか
という話になっているはずだけど。
医者が見分けますと言うのならそれは誰も納得しない。
結局裁判しかないし、裁判でいいじゃん。
医者に過失がなかったら無罪でしょ。
前提に免責なんてとんでもない。

>>245
その件では原告が敗訴しました。為念。

患者の主観的な損失の有無を基準に考えると
医学的に妥当でも訴えられる、と言う話なのですが。

>>247
>トラックもタクシーもバスも電車の運転手、それから機械を扱う技師など
>すべての専門職人に業務上過失致死は当てはまるし
>それぞれ本人も世間も当たり前と納得すると思うのだが
>医者だけが抵抗する理由は？
おこりうる可能性が高いことでは？
あるいは「医療ミスではないことを医療ミスと判断される」「医療ミスではないと証明することに労力がかかる」
可能性が高いとも言える。

足の例で言えば
「あの時は同意したが、切断後、切らずに治療を行っている施設を知った。
　切断前の治療にも問題があったかもしれない。」
と訴えられたとして、それに反論するのにどれだけ時間がかかる？
たとえ最終的に勝訴したとしても、それに対する医師の損害も大きい。
ましてや敗訴したとして、刑事罰になったとしたら？

ついでに言えば、第３者機関の設立は俺も賛成だ。
今の裁判は医師にとっても時間がかかりすぎる。ただし、構成員に医師を含めてほしいとの
条件付だが。

看護婦が患者取り違えた、とか注射薬を間違えたとかなら過失も明らかだろうが
医学的な内容に関してはグレーゾーンが広く、ど素人の裁判官に判断できるものでは
ないだろう。

公的制度じゃなくて、医師会の方で基金でも作れよ。
給与の1%ぐらいを積み立てるような形にして。

>それはあなた方が訴えていくべきこと。

だから今訴えてるのだよ。

>ここでは医療ミスの話をしてね。

スレ違いではないと思うし、それぞれが独立した問題でもない。

>あなた的には　医療ミスは免責　は無理、でいいの？

何がミスかと言う問題が残るが、いいんじゃないか。初歩的なミスでも
誰も責任取らない何てのはバカな話だわな。
ただ裁判で決めると言っても、裁判官が偏った判決を出す場合はあるし
裁判官は医療に関して素人で専門知識がない事が多いため、正当な判決出せない
場合もある。法治国家である限り判決は受け入れなければならないとしても
その不当性は訴えていかなければ、ならないね。

>>246
何度も書いているからあれだけど、免責にしないかぎり、医療事故の届け出の義務化は
できない。
そして医療事故の届け出でを義務化しないかぎり、現在の医療過誤の実態は明らかに
ならない。
一般の方が思っているよりも医療過誤は遙かに多いし、その大半は闇に葬られている。
表に出れば少なくとも民事では被害者が救済される。
刑事罰ってしつこい香具師はどうしてこれぐらいのことがわからないんだろな。
大事なことは被害者を救済することだろ。 ミスを繰り返す医者を排除するのは行政処分
で十分可能。
私的にはレベル４以上の事故に関しては過失がなくとも何らかの保障があってよいと思う。

>>250
裁判にするとしても、結局は医者じゃないと判断できないけどね。

このスレの>>1は今までは明らかな医療過誤の場合じゃないと保証されなかったから
医療事故でもなんらかの基金を設けて補償が受けられるようにしようって事でしょ。

ところで、このスレはもともと
「示談や裁判とは 別の公的な解決策が必要だとする決議」について
だったはずだが。

普通の医療ミスとか裁判の話はスレ違いでないかい？

>>258
ニュー速に立った医療関連スレの宿命ですもん。

電車に飛び込んで来た人が死んだら運転手は罪に問われるのか？

>>251
そういう判決が出たならそれを受け止めるしかないでしょ？

>>252
> と訴えられたとして、それに反論するのにどれだけ時間がかかる？
> たとえ最終的に勝訴したとしても、それに対する医師の損害も大きい。
> ましてや敗訴したとして、刑事罰になったとしたら？

どこに問題が？
あるのは医者の損失ばかりだけど、それは裁判になったら誰でも同じ事。

>>253
じゃあ他に誰が判断するのがいいと？

>>255
なら漏れ的にはOKだ。

>>256
> 免責にしないかぎり、医療事故の届け出の義務化は
> できない。

それは医者側の都合。
ミス隠しやカルテの改ざんに対して非常に心証が悪いことで
十分届出の動機づけになっていると思うが。
昔に比べて今の方が訴訟が増えて、医療機関がオープンなのはなぜ？

不器用な医者と
頭の悪い医者が
あまりに増えただけ。
賠償は金持ち脱税医師会に基金でも造ればいいのでは

医者をブタ箱にぶち込まなきゃ。
最低でも免許取り上げ。
Ｒｅｄみたいな奴が堂々と医者をやってるってのが信じられん罠。

>>262,263
そんなことしか言えなくて空しゅうないか。

>>264
叩きの発言に例外はない。知識がないから。

>>264
>>259>>231>>213よりはマシかと。

>>266
発言してる相手が相手だから

>>267
つまり自分より弁が立つので煽るくらいしかできない？
一度もまともな反論をしないのはそうとしか思えない態度だな。ｗ

>265
>265
> 叩きの発言に例外はない。知識がないから。

もう少し論理性の高い文章を書くように意識してコメントをつけなさい。

トラックの話でたとえるのはまちがっているうえにスレ違い。
医療の死亡率１０％に相当するものってなに？」
人間の寿命に相当するものってなに？

ま、寿命で死んでも医者は金払えってことか？
だとしたら厳しすぎるのでは？
ちょっと危ない患者を医者がだれも診てくれない世の中になるのはいやだなぁ。

>>269
すいませんが、私は相手の書き込みにあわせて書いているだけですので。

言い訳？
俺は２７１の方が程度が低いと思う。明らかにね。

誤嚥性肺炎で入院してきた老人患者がｲﾊﾟｰｲの病棟で、準夜勤のナスは
二人か多くて三人。

介助しないと食事を口にも運べない患者につきそって食べさせている間に、
かろうじて自分で口には運べる患者が食事を誤嚥し窒息して死亡した。

これって医療ミス？　寿命？

交通事故の例えで言うなら（こういうのは混乱するだけだから嫌なんだけど）
道路に地雷が埋まっていたり、空から人が降ってきたり、渡ってたら突然橋が落ちたりするのが日常茶飯事なのが
医療の世界だと思うが

>>273
不幸な事故。

基本的にはナスを十分確保してない病院側の体制に問題があるだろうが
それを厚生省らが放置してる以上、それほど責められしないところが
不思議なところであり。

>271
なるほどね。

>>275
ということを、一般の皆様方にわかっていただきたいのだよ。

>>274
それをよける努力をするか道を考えるのが医者の役目じゃないの？
それが専門家ってもんでしょ。

>>275
不幸な事故ですね。
業務上過失致死。

診断書を書け書けいってるのも、乞食にでもなった時の
保険か？おもしれえな、



書けるかアホ！

>>278
半日か。ある意味うらやましい。

ID:x2gCLJcLさんの考える医者の特権ってなんですか?

まぁ、保険制度が破綻してから考えようや。

>280
コロコロとＩＤを変える輩よりは清々しい態度ではある。

00:00を超えたと思って意気揚々と書き込みに来たんだったりしてw

x2gCLJcLさんの書き込みは内容が一貫しているから、ID変わったとしても
分かりますよ。

まっ、あとは坂口しゃんにでも任せておきますか。

何はともあれ医者を甘やかしちゃイカンな。

>>280
半日ってなぁに？

>>281
とりあえず思いつくほかの職業では認められない
業務上過失致死の免責。

>>283>>285
ほめられてるのかどうか分からんがひとまずありがとう。

>>288
そんな特権ありましたっけ？思いっきり最近ニュースになってませんでした？

>288
ほめてるんだよ

>>285←こいつと一緒にまとめないでくれ

医者は、、、とひとくくりに馬鹿にしている時点で議論なんてする気が
無いことは相手に伝わる。
それに相手をするのは時間の無駄だと、誰もが思うことでしょう。
それにしてもレスがぴったり止んだのは笑えますね。

>>244
藻前は全国のトラック運転手を敵に回した。
トラック運転手だって要求される、労働時間、能力、責任に対して、現在相応しい報酬が与えられてるとは思えない。
それに大型自動車の免許は更新がある。
>>247
同意書はそれに記載された医師の説明があったという事実の証明でしかないというのが判例　
それに同意書は免責に同意する意味じゃないというのも判例。
>>254
社団法人日本医師会に医療事故対策特別委員会という紛争処理機関と医療事故対策基金という基金があるけど
そこで医師の責任医療事故と認定されると　基金から補償が給付される。
ただいかんせん医師会の組織だから身内に甘い罠。

>トラックの運転と医療行為じゃ必要な技術も追うリスクも全然違うよ。
は事実だろう。まあ人間は本当の事を言われると怒るもんだが。

> 藻前は全国のトラック運転手を敵に回した。
↑
はい注目
もしかして「俺は全国の石を敵に回して戦ってるぜ！」とでも
思ってるのかな。。。

関係の無い職種の話は止めましょう。

俺は患者を治す気なんてさらさら無いから医療ミスとは無縁。いい話だろ？
俺みたいな医者が増えるんだろうな。

>>1
示談や裁判とは別の公的な解決策

要するに、チョンボした医師に賠償能力がない場合
（たまにはそういうこともあるだろう）や、
逆に医師がものすごい実力者で、裁判に訴えても勝てそうにない場合の、
救済策っちゅうか、別の責任の追及先を、患者の団体が
必死になって開発に動いてる、ちゅうことでしょうか？？

んー・・・どこかで禿しくデジャブ・・・
そうだ、池田小の、宅間に殺されたガキのエリート親たちだ！
あの、宅間本人からではなく、国から４億の賠償を取ったウルトラＣだ！！

>>297
医者の非を問えない医療事故を救済するのが一番の目的でしょ。

>>296
確かに藻前みたいな医師が増えている罠
>>297
まあ　そういう場合の強制保険として医師会の医療紛争特別基金なんてものがある。

すこし、間が空いてしまいました
ただ、ああいう書き込みをしたってのは医療過誤裁判なんかでも
こういった例の訴えってのがあるなぁと思ったのです。
たとえば＞273の例とかも医療機関側にミスが無いとは言わないけど、
最初にミスしたのは患者で患者のミスをカバーできなかったと言う形なわけでしょ？
また誤診があったとして治療が間に合わなかった例なんかも、
患者が死ぬのは、病気が原因であって医者の所為ではないわけですよねぇ？
ただ、刑事上、民事上どの程度医者に責任が発生するものなのか、
単純に疑問におもったのです。
また、ミスはあったけど、ミスが無くても助かる可能性が殆ど無かった場合の取り扱いなど、
色々難しい問題ですよね。

>>300
実際の裁判では過誤が認定されてもそれが予後に影響しなければ
賠償額はきわめて低くなります。
要するに誤診があろうとなかろうと救命が不可能であれば関係がない、
ということですな。

＞301
おお、それは良かった。あまり変な訴訟でかかりつけの医院が廃業しても、かなわないですから。
あとは、司法の判断が常に適切に行われるかですね。
どっちに判断が偏っても問題になりますが、裁判官にはそもそもの過誤か否かの判断は
つかないでしょうし、第３者医師の意見書なんかも適切に判断できるか微妙。
逆に法学的な判断は医師には出来んわけですから,・・・・・
いっそ、国費で、医師免許と司法試験両方を合格した人間を何人も育成して、
国家機関で雇用して、医療訴訟の裁判官はこういった人間が専任であたるとかしないと
ならないのでしょうねぇ。

>>302
裁判では鑑定が行われます。各々の当事者が私的鑑定書を出しますが、
食い違いが大きい場合は公的鑑定になります。
公的鑑定は大学の先生などが多くなりますが、時々トンデモな鑑定をする人が
いたりますがおおむね妥当な鑑定がされていると思います。（過去の裁判では）
従って現在の民事訴訟に関するかぎり、医者側にあまりにも不当な判例というのは
ほとんどないと思います。不当だ、と騒いでいる人も若干いますが、報道されている
内容は、結構怪しげで、途中の経過を抜きにして結果だけで報道するので、何か変、
というように見えるだけで、現在の司法は医者に対して厳しすぎるとは思いません。
問題は医師に過失はない医療事故の救済をどうするかです。
スレタイに「医療ミス」と書くから話がおかしくなるので「医療事故」と書けば、皆が
理解できることでしょう。

>>302
医師免許と司法試験両方を合格した人材は非常に有用だと思う。
しかしできることなら、さらに数年間以上臨床経験のある人間にやってほしい。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031203-00000413-yom-soci
女性は肛門に悪性黒色腫（しゅ）と呼ばれる ガンができ、５月１２日、
外科医、麻酔医ら４人のチームによる手術を受けた。その際、腫 瘍（しゅよう）
や周囲の癒着部分から出血が始まり、３時間４０分の手術中に計６６８２ｃｃも
出血したが、用意した輸血量は１２００ｃｃ分しかなかった。

これってミスなのか？

事故だろ。
事故だってはっきりしてるから謝罪したんじゃない？

繰り返すが医者を甘やかしちゃイカンよ。

だよなぁ。
まさにこういう人のために>>１は必要だと思うよ。

>>307
医者も甘やかしちゃイカンが、難癖つける患者とその家族も甘やかしちゃイカンよ

>>307
誰がどう甘やかしていると思いますか？

少し前の発言に医師の特権に「医師に業務上過失致死の免責」なんてホントにあるんですか？
ググったら普通にあるようですが、、、

>>311
なんか文章がヘンでした。
少し前の発言に「医師の特権にある業務上過失致死の免責」とありますが、
ホントにあるんですか？

>310
> 誰がどう甘やかしていると思いますか？

頭悪そう。

>>312
今のところはあるようなないような、はっきりしてないが
医者サイドは今後は免責にすべきだと恥じることなく言い始めている。

>>314
先端を行っていると言われる、航空業界にならったんじゃないの？

>314
それは多分正しい方向だが、リピーターの免許取り消しとか
保険医抹消とかをセットにしないと馬鹿は何度でも同じ事を繰り返すよ。

>>314
民事で破滅するから一緒だけど。

今みたいにミスでなくてもミスと言われなくなるだけでも医療側は相当素直に
なるのでは？今の司法の医療判断はメチャクチャだからなー被告側にとって。
もちろん、原告側にとってもね。

>>315
一方では、トラックに例えれば事故の確率が違うから比べられないと言い、
また一方ではトラックよりむしろ事故が少ない航空業界にならうべきとはこれ如何に。

医者って、、、馬鹿の集まりなの？

>>318
航空業界はなぜ免責になったか分かる？
徹底的に原因を究明するためだよ。
医療との共通点は、まだまだ発展途上で
改善すべきところが多く、ノウハウを得るために
徹底的な原因究明をし、対策を取るほうが得策だということ。

あまりにいろいろな医療事故や医療過誤が
闇に葬り去られてその失敗を生かす体制が出来ていない。
結果として、患者が損をしている。
じゃあ、医師は免責にしたらどうか？　という流れ。

>>318
また医者は、、、ですか。
いいかげんにしたら。

コンプレックスの裏返しでしょう。

ま、結局免責になる訳よ。当然だ。
今のような魔女狩りが続けば、医療事故はますます闇に潜むだけだ。

医者には悪徳な連中もいるのは確か。だが、すべてではない。
そういう奴でも正直に合併症や医療事故を報告し、
医療事故隠しをしない制度が必要。
医者を免責にしないと、医療事故の徹底追及はできんだろう。

漏れとしては、医者を罰するよりも医療事故のない世界のほうがいい。
医者を罰しない代わりに、医療事故の原因追及を徹底的にやって
医療事故や合併症をへらしまくってほしい。

>>323
ただ、免責が欲しいだけで　医療事故自体は減らないだろ　無責任な状況が増えるだけの悪寒
高度な技術的な問題ではなく、初歩的なミスが原因なんだから…………

>>324
病院も、ニュースになったら評判が悪くなって困るでしょ。
無責任にはならないよ。

まあ現状では、過失が確定していないのにもかかわらず、
マスコミに犯罪者にされて同じことですけどね。

初歩的なミスを減らすための制度を研究させる。
そのかわり免責。

パイロットもこういう論理で免責になって
研究が進んで事故が減った。医療もそれをめざすべき。

漏れは、医者たたきよりも医療安全のほうが大事。
主治医には感謝しているし。

>321
なんのコンプレックスなんだ？

>>319
> あまりにいろいろな医療事故や医療過誤が
> 闇に葬り去られてその失敗を生かす体制が出来ていない。

だから罪を課すべきなんだろ。
医療ミスに訴訟が起こるようになったからやっと最近
ミスを警察なんかに届け出るようになったんじゃねーか。
免責にしないと公にならないと言うのも実際怪しいし
免責にすれば公開されると言うのも怪しい。

>>322
なるわけねーだろ、このカス。

>>323
医者を罰するようになったからやっと医療事故対策について
医者が考えるようになったわけだろ。言ってることがおかしいよ。
>>324が正しい。

>>329
前から考えてるよ。

同僚や看護師からの告発に対して報奨を与える制度を作り､相互に監視させる。
定期的､および抜き打ちで監査をする。
もちろんミスは刑事処分と多額の懲罰的賠償を課す。
診療拒否､たらいまわしに対しても罰則を設ける。ミス・事故隠しも厳罰。

もっと緊張感をもたせるべき。

>>331
すごい、共産党支配みたいだね。

被害者救済の為の公的制度には賛成

一度取ったら一生使えるDQN標榜医制度は何とかしてもらいたい。

>>331
アメリカでは懲罰的賠償というのがあるようですが、それによって医療過誤は減ったんで
しょうか。

医療ミスと医療事故の区別もつかないでほざくな、あほメディア

そもそも医療事故と過誤なんて素人の法律連中の作った言葉で違和感はぬぐえない。

>>330
考えてはいたけど、公開するつもりはまったくなかったわけだな。
意味ねーなー。ｗ

>>331
不可能なことを言ってもしょうがないだろ。

>>334
日本では訴訟が起こるようになって少なくとも医療ミスの公開が始まりました。

>>333
> 一度取ったら一生使えるDQN標榜医制度は何とかしてもらいたい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
調べてからものをいうべきだと思う。何も知らないのなら、ほざくな！

自由標榜制度

要するに、車の運転でいう強制保険みたいなのを国で導入しようっていう考えでしょ？
医療ミス全部が全部免責しようって言う訳じゃないでしょ。
本当に医療側に過失があったのか判断するのにもお金がいるでしょうが。

まぁ、医療ミスかどうか判断するために病院に一人弁護士を雇う必要はあるかも

医師会には勝てない。
マスコミでさえも。

どうしても公費で救済をってんなら、
まず先に、医療ミスを犯した人間は医師免許剥奪、とかの制度を作らんと。
私立病院のリピータ医師による繰り返しの医療ミスを公費で救済、なんてやってらんないから。

>>337
考えることと、公開することは論旨が違うと思うが。

例えば労災は労働者や事業者の過失がなくても労働者が補償を受ける仕組み。

医療でも、予防接種なんかで副作用に対し補償制度がある。
これを広げて

事故発生→届出（医師または患者）→調査→患者へ補償
　※医療従事者に過失がなく避けようがなかった場合。
　　　　公費で補償。
　　医療従事者や製薬会社､機材メーカーの過失の場合。
　　　　公費で補償後､当事者に費用を請求。医療関係者には保険加入を義務付け。
　　　　内容によっては行政処分、免許停止､再教育など。
　　　　
　　　もちろん患者から直接賠償請求の訴えが起こることもあるが・・・
　　　　
　※調査結果は公表。

>>341
それをするとおそらくミス隠蔽が巧妙になる。

ミスを公表しても隠蔽しても免許剥奪なら、全力で隠そうとする医者が
増えるんじゃないか？

【医療】医療ミスに公的制裁を

>>342
だから考えてても行動に移せてなければ意味がないの。

>>344
そのとおり。
しかしミスが公開されるようになると主張してはばからない医者が多いね。

罰すればミスが減るって？
ガキの考えだな。

普通に公表すればマスコミはスルーしてくからな。

>>338
麻酔科だけは　許可制だけどね。

>>347
罰さなかったらミスが増えるだけなんでね。
公表すればマスコミがスルー？ニュース見てる？
駄々っ子みたいなカキコだな。ｗ

>>350
スルーっていうのは、医療ジャーナリストとかが余計なことをゴチャゴチャ言わない
ってことね。

>>350
> 罰さなかったらミスが増えるだけなんでね。
これだけは永遠に意見の一致は無いと思うわ。

>>352
あたりまえだ。
医者の甘えたお願いを聞くバカは医者以外にはいないよ。ｗ

>>353
おれ医療関係者じゃないから。君は医者が嫌いなんだろうけど。
医者嫌いの意見はこういう議論の中では意味がない。

いっそ診察料とか手術料とかの点数に
医療ミス保険料を上乗せしたら？？

それで解決せんか？？

>>355
いずれそうなっていくと思われ・・・・・。
医者叩き厨対策としてそうなる確率はかなり高い。

>>355

ブラックジャックがなぜ高額な報酬をとるのか
それが医者のメジャー足り得ないのはなぜか。
俺も医師だが、確かにリスキーな患者を診ていると時々思うよ。
この患者は１時間100万円くらいの報酬くらい欲しいなってのが。
そういう医者や病院をばかりになるのを望んでいるのか？

自分は個人的には、事故とは個人の責任だけで片づく物ではないものが
多すぎるからこそ、起こった事故を免責かつオープンにすべきと思う。
くだらないミス、なんていうものだって本当に医療従事者個人の問題か？
患者取り違えだって、自分は今でも気を付けないとおこしそうだよ。
痴呆&耳の遠い老人の診療(家族の付き添いのない外来)では特にね。

>>356
なんねーよバカ

>>357
思ってることもっと語ってくれｗ
聞きたい

>>357

え・・・叩かれるかと思ってたから以外。
寝不足で、しかも勢いでカキコしたから文法の間違いだらけだし。

このスレは通りすがりだけど、ついつい書き込んでしまったよ。
言いたい事は山ほどあるけど、またそのうちな。
あ、何か聞きたいことあったら書き込んでくれ。
気が向いたら返事するよ。

要はあれだな
混合診療を可能にすれば、リスクの高い手術には、その分上乗せができるようになる
まあならないと思うがね

正直なところ人間っていつかは死ぬだろ
明らかな悪質な行為、カルテ改ざんなどは罰せられるべきだが
仕方ないようにも思える・・
ミスをしない人間なんていないのだし
ただその保障を医者だけじゃなく他の民間保険でも扱うべきだとおもう
今の診療報酬からしたらあの金額で裁判をばんばんおこされたらまともな医療ができんのじゃないか？

>356
被害妄想を患ってないか？
一度診察受けなさい。

ヒヤリ・ハットの分析は進んでますか？
建築業界を参考にして下さいね。

＞ヒヤリとしたり、ハッとした体験は、だれにもあろう。
＞肝心なのは、その後の対応である。

ミスが起きないように患者の方も気をつけられるようにしてほしい。
他人にまかせっきりというのはやはり不安だ。

どーでもいいよ。このネタ飽きた。
不幸だった、と諦めろ。

>>363
おまえこそ楽観主義すぎる。

>>362　保険なら既にあるよ。俺も保険に入ってる。
あと、散々免許取り上げよとの意見があるけど、
ないとは思うが、万一本当にそういう意見が導入されたら、
多分医師は患者の利益より自衛を優先させるようになるよ。
医師は自分の人生をかけて治療することになるのだから。
今だって「事故ったら/ミスしたら(社会的に)頃すぞｺﾞﾙｧ」
なんて言われたら、医師がどうするか考えたらわかりそうなものだ。
ナースもだ。大学病院で責任おそれて仕事を拒否するナースいたな。
今だって多少の差はあっても、人生賭けてる医師もナースも少なくないんだが。
割の合わない報酬で人生賭けてる医師やナースを叩いて、損するのは誰だ？
命の値段をつり上げる是非については俺はしらんが。

安い給料、高額訴訟にもまけずに患者を治そうとする奴は馬鹿ですね。

俺は医師免許もってるけどもう、何年も患者を治したこと無いな。でも安全、安心、高収入。
みんな、俺みたいになれば解決するのにね。

医者が掛ける医療過誤の保険とかありそうなものだけど。

>>369
免許を取り上げるべき輩が取り上げられないのが問題だと思われ。
結果的に医者不信に繋がり、とにかく辞めろへ。
医者の分野に限らんが、日本の罰則って悪質なのには甘くミスには厳しかったりする。

>>370
法医か病理医？

こーいうのは難しいなあ。
医療関係のミスを公的資金で救済するとなると、莫大な税金が必要になる。
はっきり言って、医療ミスは医師免許剥奪と僅かな和解金で解決するべき。

おい、医者と病院に払わせろ。
何で税金なんだよ。


＞相談センターの設置
これの設置・運用費用も、医師会や病院関係から出させろ。

医療ミスは原則、医師免許剥奪で追求しないと自らの首を締める事になる罠。
金を絡めるとややこしくなると言うか、弁護士がぼろ儲けして医療過誤の
保険料高騰、しいては医療費の大幅ＵＰ、自由診療化に繋がってしまうと思われ。
結局、多くの国民が医療サービスを受けられない事態に陥ってしまう。

医療ミスは僅かな和解金と医師免許剥奪で対処しれ。

これは無理だろ・・・

>>376
今以上自分の負担を増やしたくないから医者の医師免許剥奪しろというわけか？
今の医療アクセスの良さがいつまでも続くと期待して言ってるんだろうが、
医師免許剥奪のペナルティを科したら、命に関わる内科外科の医者が少なくなって
治療を受ける前に死んでしまう人間が増えるようになるに決まってるだろう。
残念ながらあんたには金の問題しか頭にないようだ。
病気になったらすぐに手術を受けられる日本の医療がいつまでも続くと思うなよ。

人の命を救う医者は優遇されて当たり前。

>>376
そうなったら人はどういう行動を取るか

昔の人はいいました
「君子危うきに近寄らず」

今の人もいいました
「ペーパードライバーに免停無し」

>>357
よく患者の取り違え、って事故が起こるが、
カルテに顔写真を入れるとかである程度は対策できそうなもんだけど、
カルテに顔写真ってのは入れちゃいけない決まりでもあるんだろうか。

よほどの事情がない限り、診療ミスを防ぐためだ、って言えば、
写真くらい取らしてくれそうなもんだが。今はデジカメってものもあるんだし。

顔写真は人権侵害だって騒ぐアホが絶対いるだろな
朝日とか

>>369
漏れもちょっと前で医師免許剥奪ｼﾙ、って書いたが、
別にね、医者が誤って患者を殺してしまった、即、医師免許剥奪ｼﾙ
っていいたいんじゃないの。
その後でしょ。
今回このようなミスで患者さんが亡くなってしまった。
こういったミスが起きた原因は、○○といった原因があり、
それに基づいて△△といった対策を立て、
今後はこの対策を基に医療ミスをなくすよう努力していきたい、
と説明責任と今後の対策をちゃんと立てる医者なら問題ない。

それを、組織ぐるみで隠蔽してカルテなんかも改ざんして、
散々やってから、遺族に訴えられて明るみに出る、なんてことやる連中は、
医師免許剥奪して医者を辞めさせろ、っていいたいわけ。
後、反省はするけど、何度も何度もおんなじミスを繰り返す医者ね。
そいつは医者に向いてない。

これで自衛を優先させるような医者なら、
正直医者辞めて貰った方がいいね。

病院にいた頃、けっこうヤバイ事させられてた。
オペ中のガーゼ忘れなんかあって当たり前。
レントゲンとったら写っていて、再開腹。証拠のレントゲンはゴミ箱。
病気でもないのに、治療ミスの説明のため、正常なレントゲン写真に
ハイポたらして白い影作ったり。いまとなっては、名前もわからんし
証拠もないし、事件を立証するの不可能だが。
医療ミスって、バレてるの内部告発される国立とかだけでしよ。
病院はミス隠しの集団だよ。信用するなって。

こんなものはいらない
十分かねもらってるんだからさ
自分らで払えよ
これで医療ミスが増加したらどうするんだ？
もしこの制度がはじまったら
保険料は月１００万な

自賠責なんていらない
車買える位十分かね持ってるんだからさ
自分らで払えよ
これで交通事故が増加したらどうするんだ？
もしこの制度がはじまったら
保険料は月１００万な

新人医師へ

所詮、結果責任だよ。君子あやうきに近寄らずだよ。

先輩医者より

うちの病院は心カテで脳出血おこそうが大腸ファイバーで
腸閉塞おこそうが麻酔で心停止おこそうが喉頭浮腫おこして
いる患者に挿管して失敗しようがIVH失敗して気胸つくろうが
電気メス使うときアースしなくて火傷させたり、ラパ胆失敗
したりしても、医療ミスって判断はしないけどな。

アメリカのある州では、医陪責保険の掛け金が収入を上回ってしまったため、産婦人科の医師がいなくなってしまいました。
リスクの高い科からなり手がいなくなってしまうという一例でした。

プロって何？という議論から始めないと駄目だな。

日本医師会は自民党・政治団体に10億単位で献金するのを止めて、
救済基金を設立した方がよっぽど良いと思う。

基金の設立で、患者側からの評価も上がるだろうし、
会員の医者側からもありがたがられるはず。

献金しても、診療報酬引き下げ等、制度は苦しくなる一方なんだから、
互助組織的役割へと転換するべき時期なんじゃないかな。