【発掘】大坂冬の陣、頭がい骨続々　旧府警本部跡の城外堀

大坂冬の陣、頭がい骨続々　旧府警本部跡の城外堀

　大阪府警本部（大阪市中央区）の旧庁舎跡で、刀や矢の傷が残る頭がい骨などが１９日
までに見つかった。大坂冬の陣（１６１４年）の後、大坂城の外堀を埋めた際のものとみられる。
府文化財センターは「激しい戦国時代の様子を生々しく伝える貴重な資料」としている。
　同センターによると、見つかったのは全身の遺体が２体、ほぼ完全な頭がい骨が１個、
頭がい骨の一部が３個。ほぼ完全な状態で見つかった頭がい骨には首を切り落とされた
あとがあり、後頭部に刃傷が残っていた。
別の頭がい骨には矢が貫通したとみられる穴が開いていたという。
　当時あったとみられる外堀は、幅約２０メートル、深さ５、６メートル。冬の陣で徳川方は、
守りの堅さに城を攻めきれず、堀の埋め立てを条件に豊臣方と和議を結んだ。
頭がい骨は豊臣方の兵が戦で持ち帰った敵兵のものとされ、埋め立ての際に放り込んだか
埋葬した可能性が高いという。

ソース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031119-00000071-kyodo-soci

2

貴重な(ry

2222222222222222

ようするに、秀吉に清き一票をやれということだな？

また大阪か

大阪人はヘタレだからな
負けちまった

最近の人の骸骨は混じってませんかねぇ。

真田幸村

渡辺元館長が殺ったと思わ（以下略

阪神応援団幹部、ジェット風船など不正販売で利益

　阪神タイガースの私設応援団「中虎（ちゅうとら）連合会」幹部らが甲子園球場長らを
脅したとされる暴力行為事件で、逮捕された会長代行で山口組系暴力団組員柿本勝也容疑
者（３２）らが、応援に使うジェット風船や「六甲おろし」の歌詞カードの不正販売など
で得た利益の一部を所属する組の上部組織に“上納”していたことが１８日、兵庫県警暴
力団対策２課などの調べでわかった。

　調べによると、連合会は甲子園球場で球場側の認可を得ずに風船を１試合平均で約１０
００個を１個１００円で売り、約１０万円を得ていた。歌詞カードも１試合２―３万円に
なったという。

　このほか年間購入した外野席の正規料金（１７００円）に４０００円を上乗せした転売
も常態化し、日本シリーズの３試合だけでも約１００万円を得ていたという。また、所属
２６団体からそれぞれ月１万円の会費をシーズン中の６か月間に計１５６万円徴収してい
た。不正な利益は年間数百万円にのぼるとみられる。（読売新聞）

昔の骨に紛れ込ませるとはうまい事考えたもんだ　　　…と言ってみる

向かいのNHKの時も出たのかな？

いつのまにか、戦前の朝鮮人に対する虐待の証拠になっている予定です。

“自称”目撃者や被害者が押し寄せてくる悪寒・・・

大坂冬の陣ってほんとにあったんだね。

400年前の遺骸は発掘されても
60年前の遺骸は発掘されないという不思議

前から不思議だったんだよな、大きな戦で死んだ人たちってどうしてたんだろう？って
結局その場に埋めてたのね

>>15
そんなもの、本当はなかったんだぞ。騙されるな。

日本でまた強制連行の証拠が発見された
韓国政府は安土桃山時代までさかのぼって謝罪と賠償を請求する構えだ。

また大阪で殺しかよ　(`･ω･´)

また大阪か。

>>17
関が原あたりの地面をほりかえすと凄い事になりそうですな。

＞刀や矢の傷が残る頭がい骨

骨まで達してんだな・・

>9
幸村が出陣したのは夏の方ですよ

外堀を埋めなければ。。。

>>24
冬の陣でも真田丸があるニダ

南港の海底を攫ったり、生駒の上のほうを掘っても出てくるな。

徳川必死だな

いまだにこーいう歴史的遺品が出てくるのが凄いな…
>>22
関ヶ原は何度か逝ったが
なんとなくだが空気が重い感じがする。自分は霊感とか全くないが

幸村と又兵衛の進言をもっと聞いていれば
今ごろ日本は大阪を中心とする神の国だったのに…

>>27
関西は歴史古いからそーいうのあちこちに埋まってるんでしょうな

>>30
大阪民国ですか。
あんまり魅力的じゃないですね。

< `∀´> ←こんなんが出てきたんだろ

>>32
神の国だから大阪神国かと

>>34
国旗が虎縞になりそうですね。

家を建て替えた時に地面を掘り返したが
ざっくざくと
瓦が出てきた。

>>34
世界で最もデムパな国の称号を戴かずにすんでじつによかった。

糸井重里さんが興味を示しています

記者が率先して大阪叩きをするスレｗ

現代日本にも、堀を埋めろと言われたら喜んで埋めるべきだと主張するやつが多いな。特に関西に。

東京の下町のおばさんの家を建て替えた時、
空襲の時のものらしい遺骨が見つかったんだけど、
遺骸の上に住んでたのに別にそれまで、
祟りも何も無かったって言ってたよ。
性格のいい、おとなしい仏さんだったのかな。
ちゃんとねんごろに葬って、いまだに供養しているおばさんもえらいと思うけど。

>>40
東海を埋め立てるべきでつ




と言ってみるにだ〜

オカルト板に移動、おねがいしまつつつ。

はいはい、大阪人は全員朝鮮人ですよっと。
良かったね〜


では、次の方どうぞ。

東京でも地下鉄の工事やビルの基礎工事の際に人骨でてるけど
なかったことにしてると『幻の江戸百年』（鈴木理生著・筑摩書房）
にでてるな。

ホント、オカルト速報＋とか作ればいいのにね

しかし古戦場跡は日本中にあるからなぁ〜
掘り返してみたら・・・・・・・・

南京もゴロゴロ出るだろうな＞人骨

>>47
漢楚の戦いの人骨や、宋滅亡時とかも出てるそうだな。

この時代に２ちゃんがあったらアンチ徳川とか豊臣厨とか湧いたんだろうな

<ヽ｀∀´>＜人骨はウリ民族が虐殺された証拠ニダ。すみやかに謝罪と
　　　　　　　賠償を要求するニダ。

落ち武者の霊とか、いかにいい加減な話かわかる話

刀や矢の傷が残る頭がい骨などが１９日までに見つかった

（;´∀`）・・・

ちなみに今年は江戸開府400周年という事で、
東京では地味にイベントしたりしている。

>>51
ほんとは縄文人や弥生人の霊もあるだろうにな

徳川が酷い言いがかりで起こした戦争ですね。

>>53
銀座の記念パレードは凄い人出だったよ。
騎馬警官隊の先頭に立った、女性騎馬警官（？）が、
すんごく美人だったよ。

>徳川が酷い言いがかりで起こした戦争ですね。

徳川家康⇒権力闘争ｷﾁの歴史上のＤＱＮ

これでますます大阪の歴史が面白くなってきたなあ。

新聞の写真を見てワクワクしてきた。

鉄砲も凄いが戦国期の弓も凄いもんだな。頭蓋骨貫通かよ
真田丸の近辺掘り返せないのかな

>戦国期の弓も凄いもんだな。

なんか、鎌倉期の弓でも、本物の鏃つけると
フライパンを突き抜くらしいですよ。

皆さんが好きであろう歴史読本で言ってた。

昔の人は大変やってんな、南無阿弥陀仏。

昔は真剣で斬り合ってたんだよな・・・スゲーな昔の武士は

＞60
鎌倉期も北条氏の御家人粛清の嵐だもんな。掘ると焼け焦げた人骨ザクザク

>63

あっ、鎌倉の方？
私、田舎北鎌そだち。

もちろん被害者遺族が名乗り出てきて日本政府に対して
謝罪と賠償を求める裁判がおこされるのだろ？

>>29
関ヶ原より、死人が多い戦場はかなりあるぞ。
東京とか広島、長崎とか身近だが、ずっと多い。

>>41

本当はおばさんの暗黒面なんじゃ・・・

>>66
やっぱり広島は出るの？

燈台の校舎の周りからもポコポコ出るんだが、あれは何だろうな

＞64
いや鎌倉に10年ほど住んでたから。鎌倉もちょっと掘ると人骨だらけだね。
報国寺のあたりとか。大阪も戦国期の人骨たくさん埋まってるわな。
だいたい大阪城あそこまで埋めたてなくてもいいだろにな家康も。

>>63
鎌倉幕府滅亡時の市街戦で出た死者を、
大きな穴の中に数百人単位で埋めたりしてるんだってね。
司馬遼太郎の「街道をゆく」の中で、ある学校の校庭に、
その遺骸穴跡があって、飴色に変色した骨のかけらが今でも拾える、と、
書いてあったよ。学校の実名入りで。気の毒に（w

>>65
当然だろ。大阪だからな

>>68
広島みたいに頻繁に慰霊祭やってるところはあまり出ない

すごい！！

戦国時代とかってイマイチ信用してなかったんだけど
弓が刺さる頭がい骨なんてきいちゃうと
本当にそういう時代があったんだと信じられる

独ソ戦で２０００万人くらい死ンでるそうだから幽霊や怨霊なんか無いんでしょうね

アズマ必死だなｗ

>>74
戦国時代といえば聞こえはいいが、言い換えればただの内戦状態。

現代に視点を変えて、

関ヶ原の死者 ≒ 最近の日本の自殺者
死ぬ覚悟を持つ武士 ≠ 無念の列車飛び込み

怨念、たたりなんて、アンフェアだ　ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!

秀頼の首も発見されたしな

大阪の陣は江戸時代です

ゴッドハンドが埋めたんだよ（・∀・）

>>67
リアル『黒い家』((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

今の大阪城や伏見城なんか初代のに比べりゃｵﾓﾁｬ

いくさでは敵方の死体は朽ち果てるか鳥獣の食料になるかまで晒して、
埋葬禁止だったと聞くが。

>>79
ほんとうかー!? 本当に秀頼の首かー？
本当の秀頼ならこれができるはずです。
『淀君のものまね』

＞73
頻繁に慰霊祭しているとかなり違うのかもな。
友人で霊感のある奴が鎌倉はやばいと言ってた。
無念の思いで討ち死にし供養もされてない武将とか
数百年たっても怨念が消えないのかも。やぐらとか
ゴミ捨て場にしてたりするし。そいつは調布で誠という字を
書いた旗持った若いサムライが歩いているのをたまに見かけるらしい。

>>84
それは戊辰戦争での薩長の仕打ちだよ！

23 名前：幻 ◆Kitty.m4J6 投稿日：03/11/13 10:40 ID:ylY+Uh3b
マジかぁ？
背筋が寒くなった
涙出てきた
洒落にならん

うちのじいちゃん第8連隊。汕頭上陸戦前に内地にいた頃、
師団指令部の歩哨はそれはそれは怖かったそうな。
夜な夜な武者や、女官が出没すると…
泥水が機銃掃射のしぶきで夕立ちみたいに沸き立ってるよりも。。。

こういう発掘とかしてみたいんだけど、あれってバイトでないの？

>>85
本当。昭和５５年三の丸跡地から発掘され、清涼寺に葬られた。

ＮＨＫの大河ドラマでは
秀頼は淀君とともに爆薬に火をつけて、爆死でしょ？
史実かどうかは知らんが。

秀頼って爆弾自殺で全身粉々になったんじゃ無かったけ？

これで、捜索が難航してた行方不明者も発見されたわけですな。

戦死者は坊さんがボランティアで埋めてたんだっけ？

みんなしておばさんを悪く言うなよう。ﾟ･.｡･（´д⊂）.ﾟ･.ﾟ
すごい善人なんだから。何度寸借サギにひっかかったことか。（´；ω；）ﾎﾛﾛｰﾝ･･･

>>90
あるよ。でも紹介が一番早い。

弓ってあんまり威力ないと思ってたけど貫通するぐらいすごいんだな
知らなかった

＞89
なんかさあオイラは幽霊なんて見たことなかったけど
歴史なんて全然しらないけど霊感の鋭い奴がいて、
ある雨の日に調布市内でサムライが歩いているというから
絵を書いてもらったのよ見たまま書けと。半信半疑だったけど
さらっと書いたのが新撰組のかっこに似てんだよね
そいで漢字が書いてある旗持ってるというからなんて字だと
聞いたら「誠」だろ。カクカクブルブルだよほんと。
やはり存在していると思われ

>>98
金属製（？）のバケツを貫通させる位の威力があるんだよね。

>>99
世に流布している新撰組の格好といえば浅葱色のだんだら染めの
ことだと思うが、あれは実際殆ど着ていなかったらしいんだよね。
多分その友達ニセモノだよ

てかさあ、まともに動く映像が残ってる２０世紀はまあ信じられるけど
それ以前の戦国時代や江戸時代なんてフィクションじゃないの？

刀で人を斬るなんて普通しないだろ

ちゅうか淀殿が夜な夜な「ひでよりー」と呼びながら大阪城の近辺を
さまよっているという話を前にテレビで見たがなあ。こんな凄まじい
戦いならさもありなん。冬の陣がこれなら滅んだ夏の陣はなあ。

>>101
もっとぼろぼろなやつ着てたはず。誠の奴はk完全にフィクション。

４００年間大地震や大火災合い続けた東京都内でも掘り返せば普通に出てくるよ

>>99
典型的なインチキ霊能者の類だな。

言い訳としてよくあるのが、
「霊は人の心に直接コンタクトするから
　その人の心のイメージの格好をしてみえるんだぁ」
とかいうやつ。

そういうのを、世の中では“妄想”というんだよね。

>>99
しかも調布市内というところが何ともｗ

＞「霊は人の心に直接コンタクトするから
＞　その人の心のイメージの格好をしてみえるんだぁ」

霊能者をバカにしてるねｗ

彼らがその気になって霊魂を呼べば
・現代語をしゃべる平安貴族
・日本語をしゃべる世界史上の人物
を口寄せすることも可能。

特に真宗の教えでは、お骨、墓地は縁起の良いモノ
とされてる。
衛生に留意さえすれば、そうそう忌避するものでも
ない。
だって、死んだら皆成仏、仏様になるのだから。

こういう話聞くと本当に歴史ってつながっているんだなと改めて思う

>>108
訛ったマルルンモンローだなｗ

当時の人には悪いけど
やっぱロマンを感じる

だいたい、都内なんか死人の上に住んでるようなもんだろ
東京に住んでる人間が心霊現象がナンタラ言ってるのを効くと片腹痛い
そんな霊視能力が有る奴が都内なんかに住んでられないだろ。

知合いが女子高生の頃、広島のﾒｲﾝｽﾄﾘｰﾄ（何処か知らない）
歩いていると向こうの方から妙に顔色の悪い。はっきり言って
どす黒い人が歩いて来たらしい。浮浪者だと思い
目を合わせないように店の中に入ろうとした時
「見えるのか？」
「……！？」
「お前見えるのか？憶えとけこの姿を」
と言われたそうだ。
「忘れられないよ〜。覚えてていい事あるかなぁ？」
と聞かれたので、災難だなと答えといた。

おれの実家の隣お寺だけど何も観た事ないな。
まぁちゃんと成仏してるからなんだろうけどｗ

普通に殺人事件や事故で死後すぐ発見された死体は傷ましく思うのに
４００年前に死んだ白骨死体はなんでロマンを感じるんだ？

平将門なんか１０００年前に死んでまだ祟りがあるのに・・

>>114
そういう恐いことはアメリカ人相手にやってほしい
後世に生きる日本人にはなんの責任もないんだから

なんか、「過ちは繰り返しません」みたいなもんで
日本人に理不尽な贖罪意識を植え付けようとする勢力の
流言のような気がしないでもない

>>9 ×真田幸村
○真田信繁
半端な知識を語る前に戦国板へ

正直、軍師になりたい

都内で人骨が出て話題になったのは、戸山で骨が出てきたときぐらいだな。

日本人の骨ではないが。

＞埋め立ての際に放り込んだか埋葬した可能性が高いという。

２１世紀の今日でも日本海の対岸では、
将軍様の名の下に、河川氾濫の土砂に放り込んで埋葬した事にしています。

>>77
>戦国時代といえば聞こえはいいが、言い換えればただの内戦状態。

禿同

お殿様といえば聞こえはいいが、言い換えればただの地域を牛耳ってる暴力団の親分。


こうやって、”ロマン”を感じれば、人口に膾炙すれば
歴史人物の感情移入らくだし、権力闘争の構図もよく頭に
残るでしょうよ。受験生へ。

ちょっと、卑近にしすぎた感はあり。反省。

>刀で人を斬るなんて普通しないだろ

勝新太郎の息子。

とかいうと、お前等の日帝ジジイどもとか、突っ込みが入りそうだ。

言い換える理由も意味もまるでわからないのだが

>>99
実は、そのサムライをみんな見ているのに、
それが見えなかったおまえがすごいのでは？

>>122
そーいや上杉謙信が毎年のように関東に出兵してた理由って、管領として
関東を乱す北条を誅するってのは方便で、略奪が主目的だって説があるね。

稲刈り終わる→同じく収穫終わってる関東に出兵→雪の少ない暖かな関東
でマターリ略奪→春先、雪が溶けると越後に帰還

こんな感じらしい。

でもその内戦のおかげで、極東3馬鹿との差が一気についた一面もある。
因みに戦後末期の豊臣の時代にあった種子島（火縄銃）は全世界の3分の1が
日本所有。まぁそれもあって有史以来初めて欧州が日本に目をつけてしまった訳だが・・。

この頃に日本が工業力や経済力をつける下地が出来たとも言える。で、300年後位に
それが開花し始めると・・。いくら黒船が来たりしても、そういった下地の無い国は
文明開化なんてなかなか出来ない。（他のｱｼﾞｱ諸国が良い標本

だから、単なる内戦による停滞期と見るのは、多分に奇妙なバイアスが掛かった見方だな。

謝罪と賠償まだー？

>>127
徳川が鎖国やってなきゃもっと早く確実に世界進出したんだがな

>言い換える理由も意味もまるでわからないのだが

それは
国家権力、圧政、暴力、封建的思考、戦争の
地球上からの排除とかｷｰｷｰ言ってる人間達は
なんで
実質的にかわりのない
暴力団や若者暴力集団に噛み付かないんだ？
と、持って行きたいから。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／｀ヽ　　　　　,.-､/
　 　 　 　　　　　　　　　　　　 　 　 ／　　　`､　　,／　　|　　　
　　　　　　　　　　　　　　,,. ‐'',つ ,/　　　　　 'L／　　　 |
　 　 　　　　　　　　 ,. ‐'"'ヽ,"　 / _,,........,,_ 　´　 _,,......,,_ |　　　
　　　　　　　　　　／　　 (ﾞ,. ） / <,　|:::::|　,>　 <,　|:::::|　,|
　 　 　　　　　　 /. ヽ-r''",ノ /　　｀二二,,,,,,,,,,__　'''''''''''　|　　
　　　　　　　　 r,!　　 -r''"　ﾉr‐'"´:::/‐|:/　　`､::ﾋ､‐-､　|
　　　　　　　　/`--‐'''/　　 ｿ:::::/i::∠.,,ﾚ　　　 ﾞ､|,,ヽ::i､:`:|　　　大阪の頭に矢が貫通した痕や 　
　 　 　　　　 /､＿,,..-{　　　i:::::i'.,r''/::::ヽ 　 　　'r'"ヾ':|,ヽ:::i　　　　　　首を切り落とされた刀傷？
　 　 　 　 　/　　　　iﾞ 　　 ,'::::i i.　i:::::::::l　　　　l:::::::::|.　i !:::ヽ　
　 　 　　　 ,'　　　　 |　　　,':::::! '.　'○:ノ 　 　　'○:ノ　ﾉi:::::::ム
　　　　　　i　　　　　l 　　 !:::::i 　 　 　 　 　 　 　 　　　 |::::::::|
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　　　　　 i_ 　　　　 '' ＼i::::::::| lヽ、 　 　 l 　 l 　 　　.／::::::::::!
　　　　　 ヽ` 　 　 　 　 |:::::::i:┴i:::`''- ､_ `'''" 　,. -'":::::::::::::::|
　 　　　　　!_,.. --ｧ　|　 `､:::|　　''T'r'"´l ｀`""´!:::::::::::::;i:::::::::|
　　　　　 　 ヽ:::::/　 |　　 `､|　　　　'､　 ヽ　　 {ヽ､:::ﾉﾘ|:::::::::!

ゴジラとアンギラスの戦いに巻き込まれた人の骨じゃないの？

>>91
ネタにマジレス感謝感激。
清涼寺ってＨＰ持ってるんだねえ。

>>129
鎖国してたってのは嘘なんだけどね。
当時の日本は世界の銀や胴の半分ぐらいをまかなっていた貿易大国だったんだが、
人的には流入規制をしていた。
むしろ今の日本は見習うべき

>>129
江戸250年を停滞の時代と見る人がいるけど
江戸時代は、際立った内乱もなく人口が増え、独自の文化を育めた点で
明治以降に日本が躍進できた礎になったという意見も多い。

>>114
文章を読んであくまでも直感的に感じたことだが
その黒い人は終戦よりもっと前、幕末に生きていた人って感じがする。

もしかしたら覚えておいたほうがいいのかもしれない。

そうなんだよね。工業と科学技術からすると足踏み(停まっていたとは言い切れない)だけど日本の独自性を育んだ時代なんだよね

>>129

134-135に被るが、その期間の間に日本の識字率が世界トップｸﾗｽ（トップだったっけ？）
になったんだよな。しかし俺は関東者のくせに徳川はなんか気にいらんｗ
理屈じゃないんだ。なんか嫌いなの。でも豊家が好きか？ときかれるとそれも
嫌い。　

心情的には>>129に近い、なんか忸怩（ｼﾞｸｼﾞ）たる物を感じる。
ｸｿｳ。鎖国をしていなければ大東亜戦争であんな事にはならなかったのでわ？とかさ（ｗ
（欧州のどっかでの、ｼﾐﾚｰｼｮﾝでも出てたそうだ。もし信長が死んでなかったらとか）

・・・しかし旅行版かなんかで聞いたんだが、ドイツにドイツ人達の武田信玄同好会があるって話には驚いた。
ｱﾒﾘｶにも結構あるらしいね。　ラスト侍とか前評判高いし。
（まぁ殆どの米国人は剣物ﾌﾞｰﾑで期待しているんだろうが

>>137
為替などの商業技術の発展、
手工業ながら、分業その他の管理制度の発達、
数学(オランダ、中国)、和算などの科学の研究、
近代の基礎は出来てたともいえますな。

>>138
北条の残党発見！

秀頼の首って、どういう根拠で判断したんだろう。
遺伝子鑑定でもできたのか？
何か大きな特徴があったの？

日本史板三戦板住人がゾロゾロいますなｗ
かくいう自分もそうだが

>>127>>129
戦国〜幕末はほんと評価の分かれるとこですな。
歴史にたらればは禁物ではあるが。
戦国時代の信長の絶頂期の時が当時日本が世界最強だったってのは
よくある説だがどーなんだろうね？

>>138
欧米人の武田信玄好きは・・・黒沢明の「影武者」の影響かと・・・

大東亜戦争の敗因は、人的には明治の官僚制が原因（江戸時代に青春時代を
過ごした人たちが日清日露戦争という大東亜戦争以上の冒険を勝ち抜いたわけだし）
ただ、技術的敗因はたしかに江戸時代の停滞にある。
江戸時代に製鋼技術が発達しなかったため、欧米に徹底的に遅れ、日本海軍の
幹部は日本製の軍艦で決戦をやれる自信がわかなかった。

まぁどうあれ私達の先祖は偉大だったと思うよ。
それに比べて今の日本は・・・（ﾉД｀）不甲斐無くてｺﾞﾒﾝﾅｻｲ

http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1069169285.jpg
これがその写真

>>140
地域的にはﾋﾞﾝｺﾞ！
北条・・・。好きでもないが嫌いでもない。でもなんとなく嫌な気がしない。

なんだろう？なんか悔しくないし腹が立たない。なんでなんだろうｗ
みんなも「何々の残党！」と言われて、何処だと嫌な感じがしないか考えてみれば？
ｵｶﾙﾄネタもでた事だし。

おれは巡り巡って織田信長や真田幸隆、昌幸を尊敬しているんだが、あそこはあの人だけって気もするし
「織田の残党！」「真田の〜」って言われても残念ながら、俺はなんか違う気がする。
「木曾の残党！」って言われるとなんかしっくりくるな。ｗ

ラストサムライはキルビル並にやっちゃった感はあるが

>>117
>なんか、「過ちは繰り返しません」みたいなもんで

その「過ち」というのは「もう２度と原爆を落とされるようなヘマはしません。
国土の防衛をきちんとします」って事だと解釈してはダメかね？

うちに秀頼公ご幼少のみぎりのシャレコウベがあるぞ

>>145
ウッホ

首斬る時ってやっぱり興奮するのかな
斬られるほうはふわっと遠のく意識の中で知らぬ間に

>>151
(；´Д｀)ﾊｱﾊｱ

豊臣家は・・・










現存する

全国39463位　約50人
天正14年に羽柴秀吉が豊臣姓を賜わる。以後家臣などへ賜姓多く、明治に復姓か？

ちなみに、羽柴姓
全国3160位 約4,100人
豊臣秀吉の名乗りし苗字、以後諸将にも賜う。ほか出羽の寒河江家臣に存す。

日本の苗字7000傑
http://www.myj7000.jp-biz.net/

余談だが、
日テレの社員に、「羽柴秀？」って人がいる。
番組終了時のエンドロールで何度も見た。

弓矢って、頭蓋骨貫通するくらいの威力あるんだな。

>>142
>歴史にたられば
は良くないが、根拠に基づいた結果予想は多いに結構な事だと思う。
日本史板三戦板住人はその考え方からその板に集まるのだとも思うし。
でも俺は一年に1〜2日位しかあそこは行かないけど・・・（ｽﾏｿ

信長絶頂期最強説と言えば、ルイス・フロイスという宣教師兼スパイが、盛んに本国に
「信長、ﾏｼﾞヤバイよ。」の警告文を盛んに本国ﾎﾟﾙﾄｶﾞﾙ王国に送っていたようだね。
（日本史板三戦板住人は知っているだろうけど、ﾆｭｰ速+なんで一応）

>>147
>キルビル並にやっちゃった感
そうなんだ・・。　でも渡辺謙がｵｽｶｰ助演男優候補になりそうなんだってね。

>>152 不謹慎だけどサカキバラ事件で犯人の少年は射精したんだって。
で精神科医の小田晋って人が先祖返りって言ってた。
なぜか一回きりの発言だったけど。

>>151
「フぁーーーッとする」

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1037466816/
■★秀頼は本当に秀吉の子供だったのか？★■

>>139
関孝和だったっけ？
和算を駆使して、独学で地動説を証明してみせた数学者って。

>>158
三成だろ

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1037466816/
■★秀頼は本当に秀吉の子供だったのか？★■

六甲山と神戸市北区の山の中も掘り返したら、大変な事になりそう

秀頼の遺児国松は薩摩に逃れて島津家にかくまわれ、豊後国日出藩木下家の分家である
交代寄合木下家の祖、木下延次になったのであるという異説がある。
その子孫は現在豊臣の姓を名乗っているという。

徳川氏の覇権が確固たるものになっていく過程の中で、豊臣朝臣を与えられ、
羽柴氏を名乗ることを許されていた大名たちは、豊臣朝臣の本姓を捨て、
羽柴を公称しないようになっていった。江戸時代を通じて豊臣朝臣を本姓とし続けた大名家は、
秀吉の夫人北政所おねの実家である木下氏だけである。
木下氏は明治維新後に本姓と名字が法的に一本化されて現在見られる姓のあり方に統合されていくまで、
本姓を変えることはなかった。

物凄くどうでもいい話だが、昔の合戦で野営した跡というのは
兵達の排泄物で凄いことになってたらしい。
たとえば一万人の人間がいたとして彼等が毎日のように
排泄する。そうすると一月後には糞便の山が積もるらしい。
川中島の合戦の長期間の睨み合いの跡なんかは想像を絶する…。

>>118
真田幸村　＝　真田信繁
半端な知識を語る前に戦国板へ

真田幸村は幼名を弁丸といったが、元服して源次郎信繁に改めている。
真田信繁というのが真田幸村の正式の名前である。

信繁という名前は武田信玄の弟･武田信繁から来ている。
武田信繁は昌幸が武人として最も尊敬していた武将であった。
武田信繁は兄･信玄をよく補佐していた名将であったが、川中島の合戦の折、
窮地に立たされた信玄を守るために、信玄の影武者となり敵陣に突っ込み、
壮絶な死を遂げている。信玄と容姿･背格好ともによく似ていたため、
合戦の時には信玄の影武者として出陣していた。日ごろから、
「兄の身代わりになって死ねれば本望」と話していたという。

昌幸は武田信玄･信繁兄弟の固い絆に感銘を受けており、
嫡男の信幸の後に生まれた男子にはためらうことなく信繁とつけたのである。
幸村自身も信幸の影武者になることを誇りとし、兄の背後に寄り添い、
目立つことは一切避けていた。しかし、幸村の影武者生活は武田家の滅亡により
終わりを告げ、以後は上杉、豊臣への人質生活になるのであった。

しかし、徳川、豊臣、羽柴、木下‥
在日が好んでつける名前なんだよな。。。

>>160
三成は朝鮮出兵でアリバイあり。

>>166
いるいるｗ

http://www.chouk.or.jp/sanada/nobushige.htm
真田 信繁

http://w2332.nsk.ne.jp/~zenkouji/rekisi8.htm
真田幸村・豆知識

http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpalj300/
眞田丸〜大坂の陣で活躍した真田幸村とゆかりの地を紹介〜

因みに真田昌幸の
長男は源三郎信幸
次男は源次郎信繁（幸村）

なぜ兄貴が源三郎で次男が源次郎かと言うと、真田家では長男が早死するんで
わざと弟の方の名前が先に生まれた者のような名づけをするらしい。
>>165の昌幸の逸話を読んで納得。

昔の実戦用の弓と今の弓道用の弓は引くときに必要な力の量が違う。
弓道用の弓は大体20〜30kgぐらい。
対して実戦用の弓は、徒歩の弓兵のもので70kg、馬上弓でも40〜50�sぐらい。

>>166
そうなの？　朴が木下云々は聞いた事あるけど…

>>172
そんなわけないだろ。よく考えてみろよ
徳川・・・現代においても安易名づけることは不可
豊臣、羽柴、木下・・・在日韓国、朝鮮人が、かつての侵略者の苗字を付けるはずがない

よって、>>166、>>168は、釣り師

徳川は無理だってんで徳山とかにしたらしいよ
徳山多いね

戦国大名…武装農場経営者兼偽県知事ってとこか？
今最も戦国大名に近いのは南米あたりの麻薬王とか大地主かな。

「資料」とはなにごとだ
ご先祖さまに対して失礼だろ

>>164
現代においても、自衛隊の演習場は似たようなもんだぜ
演習中に限っての話だけど

コンビニ有った戦国自衛隊2で淀がセックルしていた。

これって蝦夷とクマソの連合が侵攻して町民３００万人虐殺した大坂大虐殺の犠牲者だよね。

南京周辺も掘り返してみな。
ずっと最近の骨が出てこないわけが無い。


そのかわり死亡原因もきっちり調べろよ。

淀のエロ画像マダ〜？珍珍☆

明石全澄のじゃねーか？

清正が生きていれば結果はまた違っていたかもしれん。



と、小説一冊読んだ程度の知識で騙ってみる。

http://www.tokugawa.ne.jp/

朝鮮出兵→秀吉は明の支配者となる。

また大阪か

家康はなんで、松平から徳川に名前換えたんだろ？

>>187
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%B3%E5%B7%9D%E6%B0%8F

数ある松平家と区別するためってことかな？

そんな知恵の有る人間がワザワザ密入国までして日本に来るかよ。

>>183
生きてるよ！　子孫だけど・・

清正は、加藤紘一の先祖なんだよ
清正の嫡男が出羽国庄内に改易になったんだよ

一端、あぼーんされたけど、最近復活したじゃん

これで今まで何の話も無かったところで、落ち武者の幽霊をみた、
つう話が乱立するわけですね。

どこかで読んだけど、
徳川家康は豊臣を滅ぼした英雄ということで
半島の人に人気があったとか。

>>192

そうだよ。
それに朝鮮通信使を歓迎してあげたとかで、幕府はその国の人には人気がある。
小学校の時の道徳の教科書にもそういう話がたくさん。

>>190
何言ってんだオマエ、全然話が違うだろ
知識をひけらかしたいだけ

>>192
韓国で８０年代に山岡荘八の徳川家康の海賊版が空前のヒットをしたと聞きいたことがある。

日本は酸性土壌なので、殆どの骨は溶けてしまっています。
古戦場を掘り返してもそうそうザックザックというわけにはいかないのです。

それは家康の首だああああああああ
やっぱり討ち取られていたか！！！！

>>192
家康の人一倍不孝な生い立ちや、ひたすら逆境に耐え忍ぶ姿が受けるんだろうな。

>>187 >>188
あれ？
俺は何かで以下のような話を聞いたんだが。

世の中の風潮で、日本の支配者は、源、平、藤原、橘
のどれか出身ではなくてはいけない、
みたいのがあって、
且つ、支配者は平氏と源氏が交互になっていた。
平清盛（平）、源頼朝（源）、執権北条氏（平）、
足利尊氏（源）、織田信長（平）、と。
松平元康は、信長以後のことを考え、
「徳川」という源氏名を名乗った、という。

秀吉は無視されたそうだｗ

南京大虐殺の証拠です

将軍には源家でないとなれないからな。
信長は無理。秀吉は到底…関白ってのは異常だなw

>>199
＞平氏と源氏が交互になっていた

という所がなんというか日本的だな。
秀吉は織田の家臣だから当たり前だと思うぞ。

家康が嫌いな俺は東照宮で唾を吐いてきました。

>>199
幕府を開けるのは源系だけとか聞いたけど。
そーす　清水義則「金虎の夢」　秀吉が幕府を開くために源に変えていた。

徳川が源氏を名乗ったのは、領地の三河が足利一門の第二のふるさととも呼べる源氏の聖地だったことも関係あるんじゃないの？

>>203
報復に、トヨクニ神社でつばはいてやるよ。

これが関東大震災の時、井戸に毒を入れて虐殺された朝鮮人の骨ですか

府文化財センター「ここは、真田幸村公討ち死にの地でありまして、幸村公の
　　　髑髏が、発掘されました」
記者「ほほう、なるほど。しかし、幸村公は頭が大きかったと聞いております
　　　が、これはえらく小さいですな」
府文化財センター「はい、これは、幸村公がまだご幼少の頃のものでして」

なんや大阪のヤクザは今どきナタや弓矢で抗争するんかいな

秀頼だけはガチ

「征夷大将軍」が清和源氏限定なんだっけか。
東の野蛮人を征伐する遠征隊の大将な訳だが、そのまま1000年以上も
武民？のトップに与えられる称号になってしまった

日本の弓矢でも、金属の鍋くらい簡単に抜ける。
時速300kmとか聞いた事がある。

しかし別の資料だと、
・日本の普通の弓矢は100m程度しか飛ばなかった
・モンゴルの弓は200m飛び、元寇の際その点でも苦しめられた
（向こうはその上毒矢だった）
・イングランドのロングボウ兵の弓も200m飛んだ。クロスボウ
使った方は100mしか飛ばずやられた。
しかしロングボウは使いこなすのに幼少時からの訓練を要し
弓の射手は両手の長さが違うくらいだった
・源為朝の弓は。300m先の小船に突き刺さり船が沈んだ
・アーチェリーの世界最長飛距離は2000mである

2000m飛ぶ矢が体に当たったら、余裕で貫通どころか衝撃波で
大穴開くか

>>187
征夷大将軍になるには、源・平・藤・橘のいずれかの姓を賜っている必要があった

源頼朝が幕府を開いて以後、「武家の統領となる将軍に就く家柄は、源氏に連なる家系に限る」
という認識が武家の間でまことしやかに慣例となっていた。

http://www.ffortune.net/social/history/nihon-sen/ieyasu-tokugawa.htm
松平家康が徳川姓を許される(1566)

>>173
下の名前が秀吉って韓国人はいるよ。

ヤフオクから。
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f11405435

>>165>>169>>170>>208
http://www.zakzak.co.jp/spo/s-2001_11/s2001112908.html
巨人ドライチは真田幸村の子孫だった！

聞いたところによると戦国期も大阪の陣のころは戦死者のかなりが
飛び道具で命を失っているそうだね。弓や鉄砲の撃ち合いが主体だったのかな
ドラマのような騎馬隊や足軽隊の激突は意外と少なかったのかな？
夏の陣で真田の足軽隊が騎馬隊と激突し蹴散らしたとかいうけどなんだかなあ

>208
ワラタ。

>>212
藤原姓の将軍が実在する。源氏でなくとも将軍職に就けるんじゃね？

府警はアタマ良いなぁ、秀吉のせいにするなんて。まいった。

徳川氏の系譜は、系図上は清和源氏の新田氏の支流得川氏の末裔と位置付けられており、
従って本姓は源朝臣である。一説には、当初朝廷の許可では徳川氏は源姓ではなく
藤原姓の氏族として認められていたが、家康が江戸幕府を開くに当たって、
幕府の長たる征夷大将軍は源氏という慣例があったために、系図の粉飾が行われたのだとも言う。

ただ、家康の祖父松平清康の代には既に松平氏は得川氏の同族世良田氏の末裔であると主張しており、
家康一代の創作であるとは言い切れない。

徳川家康個人の男系子孫たる徳川氏諸家は、松平の名乗りのみを認められた家康子孫の諸松平家
（越前松平家・会津松平家等）とともに親藩を構成し、江戸時代260余年にわたって日本の
支配層として君臨した。

明治維新の後も、徳川氏は武家の最上流として華族に遇せられ、宗家は公爵、御三家は侯爵、
御三卿は伯爵に列せられ、また十五代将軍だった徳川慶喜は宗家から別家して徳川慶喜家を創設し、
同じく公爵を授けられて伝統的な地位を保った。現在、徳川家康の子孫で徳川を姓とする家は
次の8家とその別家である。


徳川宗家 （将軍家）
尾張徳川家（御三家）
紀伊徳川家（　〃　）
水戸徳川家（　〃　）
一橋徳川家（御三卿）
田安徳川家（　〃　）
清水徳川家（　〃　）
徳川慶喜家（宗家別家）

現在の子孫は、徳川・松平一門の会に所属し、その会員数は約600名である。他方、次の家は絶家した。


駿河徳川家（当主は徳川頼宣、紀伊へ転封して紀伊徳川家となった）
駿河徳川家（当主徳川忠長が切腹して断絶。）
甲府徳川家（二代当主徳川綱豊が六代将軍を継いだため消滅）
館林徳川家（当主徳川綱吉が五代将軍を継いだため消滅）
2003年、徳川宗家当主�ｺ川恒孝氏は、宗家の貴重な遺産を管理するために、財団法人徳川記念財団を設立した。


関連項目
徳川将軍一覧
三つ葉葵…徳川氏の家紋

外部へのサイト
財団法人 徳川記念財団

豊臣氏（とよとみうじ）は、安土桃山時代に関白となって政権を掌握した羽柴秀吉が創始した
姓氏である。

公卿の姓である源平藤橘（源氏・平氏・藤原氏・橘氏）の四姓に匹敵する第五の新姓として
豊臣朝臣という氏姓（本姓）が朝廷より秀吉に下賜された1586年に始まる。

豊臣氏の「豊臣」は氏(うじ)であって、「織田」（本姓は平朝臣）や「徳川」（本姓は源朝臣）などと
いった名字(みょうじ)と性質を異にすることに注意しなければならない。

豊臣氏は秀吉にとってあくまで本姓であり、彼の名字は羽柴である。

征夷大将軍は、奈良時代から平安時代には東国に派遣された将軍の様々な呼称の一つで、
鎌倉時代以降は武家の棟梁に与えられる官職である。

奈良・平安時代には、派遣する将軍に冠する呼称はそのつど異なる慣例であった。

坂上田村麻呂が征夷大将軍として成功をおさめたことが、鎌倉時代に武家の棟梁の称号を定めるときに
強く意識され、以後の伝統となった。征夷とは、蝦夷(えみし)を征するの意である。

源頼朝が征夷大将軍の位を得て幕府を開いてのち（鎌倉時代以降）は、武家が日本の政治を
支配するようになり、それにともない征夷大将軍は武家の最高権威となった。

形式的には朝廷が与える官職だが、実際の任命は、建武新政の時期を除き、実力で武家の頂点に
立った者の要請によった。略称として、将軍、公方がある。

末裔の者は源氏や平家を名乗ることができるのか？
最初が１人でも４０代続けは数十万の子孫に膨れ上がる、日本人なら母か父のどちらかに
源氏や平家の末裔に当たる者は数百万にんはいるだろう。ただそれを裏づける家系図がないだけ

徳川龍之介は？

ウチの先祖は源氏の本家の誉田党でだけどね。

>>208
元ネタは頼朝１５歳のしゃれこうべ？

歴代の征夷大将軍

順番（幕府内） 人名 在職年 備考

1 大伴弟麻呂 793-794?
2 坂上田村麻呂 797-811?
- 文屋綿麻呂 811 征夷将軍
- 藤原忠文 940 征東大将軍だが、異伝あり
3 源義仲 1184
4 (1) 源頼朝 1192-1199 1195年辞任の説あり
5 (2) 源頼家 1202-1203
6 (3) 源実朝 1203-1219
7 (4) 藤原(九条)頼経 1226-1244
8 (5) 藤原(九条)頼嗣 1244-1252
9 (6) 宗尊親王 1252-1266
10 (7) 惟康親王 1266-1289
11 (8) 久明親王 1289-1308
12 (9) 守邦親王 1308-1333
13 護良親王 1333
14 成良親王 1335-1336

15 (1) 足利尊氏 1338-1358
16 (2) 足利義詮 1358-1367
17 (3) 足利義満 1367-1394
18 (4) 足利義持 1394-1423
19 (5) 足利義量 1423-1425
20 (6) 足利義教 1429-1441
21 (7) 足利義勝 1442-1443
22 (8) 足利義政 (義成→義政) 1449-1473
23 (9) 足利義尚 1473-1489
24 (10) 足利義稙 (義材→義尹→義稙) 1490-1493
25 (11) 足利義澄 1494-1508
26 (12) 足利義稙 (義材→義尹→義稙) 1508-1521 再任
27 (13) 足利義晴 1521-1546
28 (14) 足利義輝 (義藤→義輝) 1546-1565
29 (15) 足利義昭 1565-1573
30 (1) 徳川家康 1603-1605
31 (2) 徳川秀忠 1605-1623
32 (3) 徳川家光 1623-1651
33 (4) 徳川家綱 1651-1680
34 (5) 徳川綱吉 1680-1709
35 (6) 徳川家宣 1709-1712
36 (7) 徳川家継 1712-1716
37 (8) 徳川吉宗 1716-1745
38 (9) 徳川家重 1745-1760
39 (10) 徳川家治 1760-1786
40 (11) 徳川家斉 1787-1837
41 (12) 徳川家慶 1837-1853
42 (13) 徳川家定 (家祥→家定) 1853-1858
43 (14) 徳川家茂 1858-1866
44 (15) 徳川慶喜 1866-1867

>>228
こいつらは日本の本当の先住民である縄文人を攻撃して占領した軍の最高司令官だろ？
いわばインディアンを居留地に追い払い、大陸を独占した白人移民団を護衛する
騎兵隊の隊長というわけだ。

ということはこいつら全員悪人だな

これって、触れてはイカンものに触れたのでは？

>>227
そうそう、それです。

関連スレ

【政治】“羽柴秀吉氏”も大阪市長選に立候補
ttp://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1068705269/l50

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1046131955/
清和源氏発祥の地を語ろう

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1066495915/
大名家の系図を現代までつなげてみるスレ

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1038656451/
★★私のルーツを尋ねて三千里　２〜ご先祖探し★★

>>233
おいおい・・・

秀吉は天下統一の拠点として権威と権力を象徴する難攻不落の巨城を築いた。
豪壮華麗なその姿は「三国無双」と称された。

http://www.tourism.city.osaka.jp/ja/castle/history/haran/hideyosi.htm
豊臣秀吉の大坂城

http://www.aura-press.com/scriba/si/sst-oosaka-f.htm
大坂冬の陣１６１４年（慶長１９）１０月〜１２月

http://www.aura-press.com/scriba/si/sst-oosaka-n.htm
大坂夏の陣１６１５年（慶長２０）４月〜５月

築城が開始されたのは、織田信長が本能寺の変にたおれた翌年、天正１１年(1583)のことであった。

　もともと大坂城の位置する上町台地北端部には、浄土真宗石山本願寺派の総本山大坂
（石山）本願寺がが繁栄して、一向一揆の拠点として信長軍を容易に寄せつけぬほどの
要害をかまえていた。

　しかし織田信長との長い戦いの末、天正８年(1580)に紀州に退去し、この時焼亡して
八十余年の歴史を閉じた。

　秀吉の大坂城は本願寺時代の遺構を活用して築造されたが、信長の安土城を模範としつつ
これをこれを超えることがめざされた結果、「大坂城」とも呼ばれた本願寺とは規模も構造も
まったく異なる別の城ができあがった。



現在の天守閣は、昭和６年(1931)大阪市民の熱意により、江戸幕府が再築した天守台石垣の上に、
『大坂夏の陣図屏風』に描かれた豊臣時代の天守をモデルに鉄筋コンクリート造り地上５５ｍで
再建されたものである。

　その後全国で流行した近代的工法による復興天守閣の第一号であり、国の登録文化財となっている。内部を歴史博物館として活用する発想と手法も、この天守閣から広まった。

太平洋戦争では、ほとんどの建造物が破損したなか、幸いにもこの天守閣は焼け残った。
　戦後を迎えた大阪城は、昭和２３年(1948)から史跡公園として再出発し、翌年に天守閣の再開、
その後古建築物の修復、博物館の開設、近年では大阪城ホールなどの施設が建てられた。

織田有楽斎だけはガチ

引用厨うざいな。

秀吉が幕府を開かなかったのは出自の問題。ご存知の通り百姓の子で身分かんけーねーよ
の信長に拾われていなければ歴史上に名を残すことはなかった。
将軍とは前述の通り征夷大将軍であるが、中世以降それにつけるのは「武家の棟梁」である。
源氏は早くから東国で武家の棟梁を仰いでいた。平氏、もとより清盛もまた武家の棟梁と言うに
ふさわしい家系、武名を持っていた。秀吉とは異なるのは全国統一を果たしていなかったところにある。
そして一方秀吉と相容れるところは武家としてではなく公家として地位を求めたところだ。
清盛は従一位太政大臣、秀吉は（正一位）関白の座を手にしている。
武士の長たるものが地位より将軍を求めるのは、頼朝が後白河院の「意地悪」により右近衛大将、従三位より
征夷大将軍、これは元は単に臨時の職である、を求めたことからもいえる。

>>239
その考えだと関白にもなれないけど？
征夷大将軍になるということは織田家に反逆することだよ。

豊臣秀吉は神！！

いやマジで。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1046673493/
なぜ秀吉は豊臣幕府を作らなかったのか・その3

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1068623865/
■足利義昭が秀吉に将軍位を譲らなかった謎■

公卿の姓である源平藤橘（源氏・平氏・藤原氏・橘氏）の四姓に匹敵する第五の新姓として
豊臣朝臣という氏姓（本姓）が朝廷より秀吉に下賜された

大阪冬の陣ってなんだっけ。
明治維新のときのやつ？
幕府がやられたやつかな。
だったらマジかわいそう

>>243
そうだne

「おごれる者も久しからず」

って感じだな。


ちなみに、誰かがこのように落書きした所、秀吉がそれを見て、
「おごらずとても久しからず」
と追加したというジョークがある。

大阪冬の陣は、豊臣秀頼君と淀殿が家康さんにやられそになったやつでし。
お二人が死んだのって、夏の陣のほうだっけ？
でも、いままで、でてこなかったのも、なんだか？？？？

真田太平記を思い出した。

この間、上田の池波正太郎記念館に言ったら期待してたよりも面白かった。
結構金かかってそうだけど、池波正太郎の遺産とかで作った財団とかが経営してんのかな？

>>243
ウホッ
いいらいもん・・・

>>243
(*´Д｀*)

豊臣秀吉とかかよ。
どうでもええわ。
あのへんつまらんし。戦国やん

>>250
そうだne

＞府文化財センターは「激しい戦国時代の様子を生々しく伝える貴重な資料」としている。

戦国時代の期間についていちゃもんをつけられそうだな。
一応、冬の陣は江戸時代だし。

>>250
秀吉って太閤さまの事だよ？知ってる？

>>243
おおい・・・・・・・・・・・・・・・・（ｗ

　　　　　ま　　　た　　　バ　　　カ　　　ら　　　い　　　も　　　ん　　　か

『大坂夏の陣図屏風』の左側に描かれる、追われる庶民の光景が悲惨。
女性が全裸になったり・・

木村長門守重成

ねぇ、本物なの？ｗ

>>250>>243
らいもんの耳の穴から納豆のにおいがする。

>>253
豊臣秀吉は豊臣秀吉じゃないん？
太閤ってだれ？別の人の話？
家康に負けた話でしょ？これは。
徳川幕府のできるときの。
>>254
うわ。ロンメルやん

実はホームレスの死体かも知れない

なぜgooやyahoo!で調べないんだ。

>>260
(ﾟДﾟ;)ｸﾞﾊｯ

>>260
ロンメルだよ〜

で、太閤と言えば、だいたい豊臣秀吉のこと。
太閤秀吉と呼ばれるときもある。
徳川家康は秀吉の生きている間は大人しくしていた。
大阪冬の陣・夏の陣は、秀吉の子どもと淀君を滅ぼすため。
異論はあるだろうけど、だいたいこんな感じかな。


で、誰もらいもんに本当のことを教えようとしなかったのか？

豊臣秀吉が小田原征伐のあと、帰りに鎌倉に立ち寄った。
そして、頼朝の木像を見て、こう言ったという。

「卑しい身分から、天下を取った人間はあんたと俺だけだ。
でも、あんたは源氏の血を引く身。一方、俺には何もない。

故に俺はあんたより、エライはずだ。
でも、あんたと俺は、天下の友達だな。」

こうして、秀吉は木像の背中をいかにも懐かしげに叩いたという。



秀吉が関東の経営を任せたのは、徳川家康です。
家康は戦火に荒廃した鶴岡八幡宮を修復するなどして、武家の聖地ともいうべき鎌倉を救いました。
頼朝が鎌倉に幕府を開いてから約４００年後のことであります。

太閤が誰か知らない日本人だいるんだ。。。。

>>265
皇室の血をひく源氏の棟梁を卑しい身分って。。。。。
そういや秀吉って学がなくって読み書きも苦手だったんだっけ。

>>267
信長は秀吉に手紙を出すときには全て平仮名で書いたという話を聞いたことがある

旧府警本部には幽霊が出ていたという噂話を思い出したよ。
もっとも、ここはもと憲兵関係の建物があったらしいから
そっちの関係かなという気もする。

豊臣秀吉は神！！

いやマジで。

>>260
らいもん君、さんかな？
確かにに２ちゃんねるには色んな人たちがいて楽しいね。
でも、小学生のうちは、もっとしっかりとお勉強しなくちゃいけないことも多いんだよ。
きちんとしたお勉強をしないと、２ちゃんねるや大人の世界では、おっきな失敗しちゃうんだよ。
算数や国語、社会に理科、がんばってね。
お兄さんたちも応援してるよ＾＾。

・・・俺はらいもんが、本当に小学生だと思う。
らいもん！中学生まで２ちゃんは駄目！

>>260
太閤は「たいこう」って読むんだﾖ
大阪の人なら知ってると思った・・・

頭がい骨を
あたまが　いこつ
と読んだってカキコ
俺で何人目？

NHK必死だな。
武蔵の視聴率テコ入れだろ。
どっから骨持ってきたんだ？
成績悪い視聴料回収（ry

>>267
頼朝は一応、人質だったから、強引に自分を重ねたんじゃないの。
まぁ、寂しいジジィの独り言ぽい。

>>272
正確には秀吉「も」な。関白経験者は皆「太閤」





だったと思う。

太閤といえば秀吉　歴代の太閤さんお気の毒
判官といえば義経　歴代の判官さんお気の毒
黄門といえば水戸光圀　歴代の黄門さんお気の毒

関白じゃないのに「今太閤」なんて呼ばれていた田中角栄は逝ってよし！

太閤様は泣いていらっしゃる。

http://www.google.co.jp/search?q=%E5%A4%AA%E9%96%A4&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

>>277
金さんと言えば遠山　世界の金さんお気の毒

>>271
なんか馬鹿にして無い？
私大学生なんだけど。
国語理科社会はいちおうできる。
>>272
香川の人なんで。
秀吉って大阪人なんか。
どうでもいいや。すかんし。

秀吉は中央支配体制を作ろうとせずに、地方分権での統治形態をとろうと
したのではないの？地方を治める人が、大坂での合議に加わるというふうな
感じ。幕府は中央支配体制でのGHQだから秀吉には必要がない。
分権体制をとったのは、秀吉は信長の部下の一人（トップだったが）に
すぎなかったからだろう。秀吉の育った環境が統治形態に反映されているだけ

虐殺の証拠なわけないだろ。
単純な徳川史観に騙されてはいかん。
滅び行く豊臣家を守る者たちには物語が必要なのです。
大坂の陣こそが豊臣方のなし得た最も美しく残酷な、そして崇高な戦いだったと、
歴史ファンに再評価されるときがくるだろう。
ワシは個を超えた勇気ある豊臣方の兵に感謝する。

>>281
釣り師じゃないと仮定する。小学生じゃないと仮定する。
・・・マジレスしてみるか・・・。

らいもん。俺は、偏差値、学歴やら年齢やらで差別はしない。
ましてや国籍、人種を根拠に人格の決め付けもしない。

俺の、早稲田の友達に「世界史が選択科目でなかった」という理由で
文化大革命もしらないという奴、明治文系で分数の計算が出来ない奴もいる。

「教養」を馬鹿にしてはいけない。知識は食材、知能は料理の腕。
知性は得るには、多くの知識が必要だ。
もっと、色々なことを「知って」から人に対して言葉、意思をはかないと、
自分が言っていること、自分が思っていることがなんなのかも、
他人も自分自身さえも理解出来ない。

俺はお前を「馬鹿」にする。もっと勉強しろ！

>>284
むーしむーし

>>284-285
ﾜﾛﾀ！

>>239
たかが征夷大将軍になる事を渋って、なぜ高位である関白太政大臣になる事は許したんだ？
朝廷にすれば秀吉が征夷大将軍になってくれた方が都合が良かったはず
秀吉のような農民のせいで関白という最重要ポストを一つ失う事になるのだから。

秀吉の天下とり時代の室町末期の内容を見れば
幕府とは違う形での政権運営を試みるのは当然だと言えます。

秀吉ももちろん征夷大将軍の事が頭をよぎったとは思いますが
室町末期、幕府と将軍の権威は情け無いほど失墜していて
わざわざそんなケチのついた役職の後継者になるつもりも無く
見栄張りな秀吉には全く魅力的に感じなかったのでしょう。

それより、天皇・朝廷の権威をバックにできる関白のほうが優雅でもあり、
実務的にも当時混乱していた神社勢力・寺院勢力をコントロールするのに都合が良く
公家・武家にも号令でき、名実共に日本の支配者として都合が良かったのでしょう。


秀吉にとっては、名だけの幕府の残滓でしかなかった義昭を捨ておいた。
いや、捨ておくどころか保護と言う名目で一万石を与え、事実上の臣従をさせてます。
その後、足利義昭が将軍職を辞し、室町幕府が正式に滅びる事になりますが
その際も秀吉は将軍職や幕府を所望する気配もありません。

秀吉が将軍職と幕府を強く所望したなら義昭を闇に消す事は容易でしょうし
関白太政大臣になる紆余曲折の手法で将軍職と幕府を開く事など簡単な事だったでしょう。

やはり、秀吉は「将軍＆幕府」に魅力を感じなかった… or 特に必要なかった…
または、無理してなる必要もなかった…と言えると思います。

>>282

秀吉は信長の影響を受けている事を忘れてます。
信長は中央集権国家を目指していました。そのために多重権力構造
（寺社権力や旧幕府と朝廷など権力の分散）をことさら嫌っています。

秀吉はこれを見習いつつも仲良く新旧の折り合いが付く様な政策を取っています。
そのために武家勢力を支配しながらも公家勢力の中に入り込む
公武合体的な緩やかな中央集権国家を目指そうとしたのでしょう。

家康は信長．秀吉の失敗例を見ていたため、実験的な彼等の手法を踏襲せず、
保守的な幕府という古い権威を利用し地方分権な手法で成功しました。
（しかし徳川幕府の実体は古い幕府とは少し異なっていますが…）
現代人はこれを知ってるため『秀吉はなぜ幕府をひらかなかったの?』となるんでしょうね。

＞別の頭がい骨には矢が貫通したとみられる穴が開いていたという。

(((( ;゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>239
>
引用厨うざいな。
>平氏、もとより清盛もまた武家の棟梁と言うに

「もとより」の使い方おかしいよ、
生意気に引用うざがる前にさあ、
人様に引用されるくらいの文章力つけてから書き込めよ馬鹿

＞別の頭がい骨には銃の弾が貫通したとみられる穴が開いていたという。

(((( ;゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>288
秀吉は「緩やかな中央集権体制」を目指しつつ、地方勢力の力を削ることに
あまり執心してないのは、それが現実的な道だったからかなのかな？
しかし、なぜ朝鮮出兵などの兵力を国内に向けなかったのか・・・。

今から見ると、秀吉は「天下統一」はしていないような気が・・・。
家康の「地方分権」も家光の幕藩体制確立でようやく、
地方勢力の弱体化につながり安定するわけだし。
結局、信長→秀吉→家康→家光でようやく大混乱の時代が終わったてことか。

>>290
おお、よくぞ申された
それがしと共に亡き上様の敵を討とうぞ

さて不思議なのは、歴史が事実であればこういう風に証拠だがでてくるはずです。

　な　ん　で　南　京　大　虐　殺　で　は　

　　遺　骸　が　で　て　こ　な　い　ん　で　し　ょ　う　か　ね　？

>>294
400年後に出てくるよ。

>>228-229
これ見てると、はやく防衛省に格上げして統合幕僚長を据えたいもんだな

どらいもん

>>292
秀吉は、それまでの日本人が誰もなしえなかったことを実現した。

一つはわずか8年で天下統一を果たしたこと。
もう一つは、日本史上初の真の意味での統一政権を作ったこと、
つまり真の天下人になったことである。

わずか8年で統一した下地は、信長が作ったのであるが、それを差し引いたとしても
秀吉の手腕の鮮やかさは際立っている。

信長が徹底的に敵勢力を駆逐したのとは違い、秀吉は一度屈服させれば後は元の所領を許して
傘下に治めるという手段をとった。

これは一見すると甘いやり方のように思うが、むしろ一度傘下に納まった連中のほとんどが
秀吉に再び反旗を翻さなかったことを評価したい。

そのあたりやはり秀吉の人望と人心掌握術が素晴らしかったことがあろう。
それと、秀吉は許しておいてその後はかなり過酷なことをさせている。

島津や毛利には朝鮮出兵をさせたり、家康には関東に移動をさせたりと、配下に納めた者に対しては
厳しい態度で臨んでいる。

ライモン&ガーファンクル

日本初の真の統一政権、過去の武家政権が朝廷とのいわば連合政権に近かったのに対して、
秀吉は自ら朝廷政権の最高地位関白太政大臣となり、土地や民衆などほぼ全てを一元的に
（実際は大名を通しての間接的ではあるが）治めたといえる。

太閤検地、刀狩はそれを表すものである。

中世までは公家、武家、宗教（寺社）が分立して、何が何だかわからない政治形態であったように
思う。

鎌倉時代の北条得宗家、足利将軍家も結局それを統一できず（というかするつもりも無かったの
だろうが）、それが信長〜秀吉によってようやく成し遂げられたといえると思う。

秀吉の惣無事令こそはその象徴で、これは天皇の名の下で秀吉が成り代わって大名間の争いを
禁じたものであり、これに反する者を成敗するといった趣旨である。

ここまで全国的に強力な権力を発動した人間は秀吉が始めてであろう。

もし秀吉が天下を統一していなければ？ひょっとしたら日本は近世まで分裂国家だったかもしれない。
秀吉の後に天下を取った家康には、秀吉の後だからこそ天下を纏め上げられたのであり、
とても秀吉のような手腕で天下をまとめることはできなかったと思う。

>>298
しかし統一後の政治手腕はかなり低いといわざるを得ないね。朝鮮出兵により
豊臣恩顧の大名達に決定的な分裂を作ったしね。

また大坂か

秀吉はただの猿
信長生きてりゃなぁ〜

>>287
征夷大将軍は源頼朝の子孫しかなれないんですよ。家康ははじめから武士だったので
いくらでもでっち上げが出来ましたが、秀吉は農民出なのでいくらなんでもでっち上げ
出来ません。なので最高位の関白となったのです。

ちなみに
>>294
日本語が変

＞301
あの当時は土地と言う恩賞しかなかったわけで、
恩賞以外に大名を従えさせる手段を考えなかったのが秀吉の失敗

>>304

＞征夷大将軍は源頼朝の子孫しかなれないんですよ。

足利家は頼朝の前に分かれてなかったっけ？

あと、2chで
足利家は源氏の本家が滅んだ後、源氏の流れを組む武士たちの
元締めになったと読んだけど本当なんだろうか？

誰が書いたか忘れたが、秀頼を五大老に後見させるのでなく
最初から家康に天下を譲り、秀頼を家康麾下の大名として面倒見てくれと頼んでおけば、
大阪の陣の悲劇は起こらなかったろうという意見があったな。
ようはシナの宋における、周の柴一族のように丁重に扱われたのではないかという話。
まあ、秀吉にその気があっても、淀君が認めなかったろうけどね。

徳川は武家の棟梁的な立場だと司馬さんが書いてたね。

>>306
なんで朝鮮出兵で豊臣恩顧の大名達に決定的な亀裂が入ったか知ってます？
恩賞とういこともありますが、石田光成を中心とする新興勢力（戦争中は日本）と
福島正則・加藤清正（朝鮮で実戦）等の昔からの家臣との争いがおこり、
そこにつけこんだのが家康なのです。

前にどこかのスレで秀吉は生前に正一位になった唯一の人物だと
書いてあったが、本当だったら許せないな。

今回見つかったのはすべて戦前特高に拷拉致されて亡くなった韓国・朝鮮人である。
彼らは日本人に残虐な拷問を受けて日本の官憲に殺され、闇に葬られたのである。
日帝50年の屈辱に加えて60年以上も放置された彼らの恨はどれほど深いことか。
日本政府に対して深い謝罪と相応の賠償を要求する。




とアチャラの人が言い出す方へ1000ウォン（インフレのため賭金は1000ウォンからとなりました）。

秀吉が朝廷での地位にこだわったのは、天皇を超えようとした信長の影響もあるのかな、と。
朝鮮出兵は、信長の野心を継いだのと元寇の仇討ちってのも考えられる。
ＮＨＫの大河ドラマは好きなんだけど、ここ最近は朝鮮出兵ってと必ず嘘っぽい反戦論が出るから萎える。

しかしらいもんって、マジ小学生だったんだな。
さもなきゃ日本史を習わない学校に通ってたってことか。

石田光成　×
石田三成　○　　　　でした

>>310
それは無理がある。
なら小西は何だ？

>>313
>秀吉が朝廷での地位にこだわったのは、天皇を超えようとした信長の影響もあるのかな、と。
朝鮮出兵は、信長の野心を継いだのと元寇の仇討ちってのも考えられる。

　↑　　こんな事を言ってると、大笑いされるよ。

>>296
どちらかといえばこの人たちは総理大臣に近いものだと思う

>>315
小西行長の元の職業をご存知で？朝鮮出兵で多くの富を得た一人が彼なのですよ。
たがら不満はなかったし、同じ新興勢力の石田三成とも手を組んだのです。

>>311
天皇が最高だと位置付けられたのは近代では
明治に入ってからの話でしょうに。
戦国期〜江戸期はただ生かされていただけ。
生前に正一位を受けて許されないことだとは思わないけど

俺がなんかで読んだか聞いたかって話では、足利の最後の将軍が生きてて、秀吉が
将軍職欲しさに養子になりたいと申し出たそうだ。そうなれば足利っていう姓になり
ゆくゆくは室町幕府の「正統な」後継者になれると考えたんだけど、当のなんたら
っていう将軍が卑しい身分出身の秀吉の申し出を拒否したんだと。
それで関白太政大臣の位でがまんした、なんて話を聞いたことがある。
誰か真相を知ってる香具師教えて。

>>313
秀吉も信長の敵討ちのために明智光秀を田を倒したと思ってるんですねｗ

>>298
秀吉が人心掌握の天才だったことは確かだな。
少なくとも秀吉が生きている間は配下の誰にも背かれたことがない。
信長は言うにおよばず、家康ですら石川数正には背かれているし。
まあ、それだけ強い権力を握ったってのもあるだろうけど。それは後の話だし。

最近の人骨じゃないの？大阪なら。

>>322
>少なくとも秀吉が生きている間は配下の誰にも背かれたことがない。


小牧・長久手の戦いは、何故、起こったんだ　? w

>>324
配下

頭蓋骨の話はどこ行った？

＞小牧・長久手の戦いは、何故、起こったんだ　? w

小牧・長久手の戦い以後に家康は配下になっているんですが・・・
もっと勉強しましょうねｗ

>>320

41 ：日本＠名無史さん ：03/11/04 06:11
最後の古河公方である足利義氏には氏姫という娘があり、
義氏の死後もしばらく遺臣達とともに古河城に滞在していました。
1590年、豊臣秀吉は北条氏を滅ぼして天下を統一すると、
氏姫を小弓御所の足利国朝と結婚させ、古河に加えて下野の喜連川も所領として与えます。
これによって古河公方の子孫は代々喜連川氏を名乗るようになります。


42 ：日本＠名無史さん ：03/11/04 15:10
>>41
秀吉は当初、氏姫を側室にしようとして離さなかったが、いつまでたっても懐妊しないので、やむなく国朝と結婚させた。
その後、氏姫と国朝の子孫が喜連川氏になった。

>>325
家康は、関白職より上なのか　?　w

>>277
判官と言えば、俺はなぜか佐々木判官を連想してしまう。
近江六角氏の先祖。佐々木小次郎の先祖。

>>284-285
おれもこの流れはﾜﾗﾀ！ｗ　
・・・・・・が、らいもんのその態度は良くないな。

ﾏｼﾞﾚｽと煽りの区別ができて居ない。馬鹿だが素直な所が取り柄だっかか
もしれないらいもんは反省汁。

「歴史にたらればは禁句だが」とことわってからたられば言うやつっておるよな

>>321
タテマエは敵討ち、ホンネは天下取り、でしょうね。
ただ秀吉は様々な形で信長の影響を受け、また信長を反面教師にしていたと思う。

↑
厨が現れたので寝ます

たら、ればと空想、思われると決め付けるが歴史の真髄。

>>331
ﾗｲﾓｿﾊｹｰﾝ

>>328
わざわざありがとう。

つか矢の傷があれば昔の出来事ってのおかしくないか？

骨の年代ぐらい分かるだろ
考古学を舐めとんか

>淀君
>豊臣秀吉の側室、秀頼の母。父は近江小谷城主浅井長政、母は織田信長の妹お市の方。
>幼名は茶々。1573年(天正元)信長に包囲された小谷城から母に伴われて妹二人とともに
>脱出し、信長の尾張清須城に入る。82年柴田勝家に再嫁した母に従い、越前北ノ庄の城に入る。
>　83年秀吉に攻められて北ノ庄は落城、母は勝家とともに自刃したが、茶々は妹二人とともに
>秀吉に庇護される。やがて秀吉の寵を受け山城淀城に移り、秀吉の長子鶴松を生むが早世、
>しかし93年(文禄2)大坂城で次男秀頼を生む。翌年伏見城に移るが、正室「北の政所」に子が
>なかったため、権勢をふるう。
>　秀吉の死後、99年(慶長4)秀頼とともに大坂城西の丸に入り豊臣の再興を画すが、1615年
>(元和元)5月8日、大坂城落城により秀頼とともに自刃した。


みごとな負けっぷりです

淀君が意地を張りすぎなければ、豊臣も滅ぼされなかったかも。

てのは甘いか。

これって大坂方に勝算はじゅうぶんあったんだよ。
幸村、又兵衛、木村長門守、長曾我部盛親らの名将。
十数万の牢人。難攻不落の大坂城。

やりようによっては勝てたのに、なぜ大坂方が負けたのか。
淀君以下の女官のせいだよ。アフォな女がでしゃばったせいで勝機を逸した。

真紀子だの土井だの福島だのゴミみたいな議員を選出してる選挙民は
大坂の陣を勉強すべきだね。

エラ張ってたら、関西人だろ。

くさなぎ秀吉

>>941
以前は俺もそう思っていたが、よくよく考えると淀君よりも大野治長等の官僚武将のせい。

ところで、今は
日本→淀君
中国→徳川　って感じ。関が原の後、徳川は「豊家の威光が隅々まで及びますよ〜」
と言ってさんざ各地の神社仏閣の普請に金を吐き出させた。豊臣の資金を吐き出させる
為に。なんとなく徳川の意図が解っていても豊臣側の大野、片桐等の官僚武将が角が立つ
のを嫌って払い続ける。（淀は「甘い！」といって反対したがなだめられたらしい）

で、挙句の果てに釣鐘の漢文にいちゃもん付けられて攻められた　と。
日本にもそうそうたる、それに当てはまる政治家、官僚が居るね。
まぁ豊臣は直接徳川にODAを出さなかっただけ、今の日本よりはましか。

→>>341

>>344
うむ。女官＋女官の子弟武将（大野兄弟）が癌だったんだよな。
ちなみに、

＞日本→淀君
＞中国→徳川

という図式だけど、徳川にあたるのはなにも中国だけじゃない。
すべての外国が徳川と同じだよ。「いずれ日本を滅ぼす」という
野心を秘めた連中に売国外交やってるこの愚かさ。

司馬遼太郎は家康嫌いなんかな？
凄い嫌な奴に書いてあるが。

サクッと読むには「軍師二人」がお奨め。

>このような前田家の立場に期待したのが、関ヶ原の戦い後、６５万石の大名の地位に転落した豊臣家でした。
>豊臣秀頼の生母、淀の方は度々、利長に使者を送り、「万一、豊臣家と徳川家の間に問題が起こった場合は
>助勢を頼む」と依頼していたようです。
>徳川家との良好な関係を維持していきたい利長にとってこれは迷惑な話でした。


前田利長が一番へたれのようで・・・五大老だったのに

>すべての外国が徳川と同じだよ。
確かにその認識はいつも持っていなければと思いますた。

>>347
なんか陰湿なんだよな。晩年のやり口が。まぁ当事者にとっちゃ一番良い手
を打ったらそうなる状況だったのだろうけど・・。
方広寺とか、なんていうか反感を買いやすいやり方。謝罪要求外交とか、そう
いった類と同じ匂いがする。

晩年のやり方に、現代人から見ても頭じゃ解っているんだが、感情でどうしても反発
してしまう物がある。

>>348
あれ？
五大老は前田利家で、利長はその長子じゃなかった？

>>350
利家は関が原の前年逝ったからな

>>350
>前田利長
>加賀藩二代目藩主で前田利家の嫡男
>利家の死で領土と五大老の地位を相続。その年謀反の噂が立ったが、母・まつを江戸に人質に出し
>難を逃れる
>関ヶ原で東軍につき所領を安堵される
>弟・前田利光（利常）に三代家督をゆずり富山城に隠居。その後高岡城に移り没す

世襲のようです。

だれも>>329にはつっこまないのか？

関白（かんぱく）や太政大臣（だじょうだいじｎ）は、あくまで朝廷（ちょうてい）での地位であって、
大名間の主従関係を取り決めたものではないよ。

それに、秀吉が関白位・太政大臣位に就いたのは、小牧・長久手の戦いの翌年・翌々年ですよ。

>関白（かんぱく）や太政大臣（だじょうだいじｎ）は、あくまで朝廷（ちょうてい）での地位であって、
大名間の主従関係を取り決めたものではないよ。

>>352

五大老って世襲だったんだ。知らなかった…。

>>354　ID:r3n51zVy

何か？

>関白（かんぱく）や太政大臣（だじょうだいじｎ）は、あくまで朝廷（ちょうてい）での地位であって、
大名間の主従関係を取り決めたものではないよ。

　↑　頭、大丈夫　? w チミは真性か　? w

>>355
政治は今も昔も数なんだよな
で、家が大きい=人が多い=政治的に大きい勢力となる

>>356
小牧・長久手（こまき・ながくて）の戦い　1584年　12月に和議
秀吉（ひでよし）、関白（かんぱく）位に　1585年
秀吉、太政大臣（だじょうだいじん）位に　1586年

これでいい？
小牧・長久手の戦いの勃発〜終了の間、秀吉はまだ関白位にはなかった。
どうすれば家康が「関白」に屈することができるのかな？

数は力だ力は金だ

>>359
だね。全然変わってない
というか本質なんだろね

>>357　>>360
権力は自らの権威付けに奔るという点も、古今東西変わらないのかな…。
秀吉など、あるときを境に「藤原」姓を名乗ったようですし。

家康は、秀吉の配下にあったころ、すでに「源」姓を名乗っていたと聞いたことも
あります。

>>349
家康が朝鮮人っぽいから人気がないという視点は
気づかなかった。

たしかに家康のやり口って朝鮮人くさいね。

>>303
呼んだ？



　　　　　　　　 __,,,,,,,,,_
　　　　　　, - ' ﾞ 　　　　 ﾞ` ‐ 、
　　　　,r'"　　　　　　　　　　　 `>'"二ゝ
　　　/　　　　　　　　　　　　　彡lllll',ﾆゝ
.　　/　　　　　　　　　　　　　　彡lllllll
　 /　　　　　　　　 　　　　　　 .彡llllll
. /___ 　　　　　 　　　　　　　　 彡llllﾉ
. !　　｀ﾞ '　　　　 ‐''ﾞﾞﾞﾞﾞ''ｰ　　　 彡,､､
　l┬,.､　 /　　　　_,,,__　　　　 　'´ｒ､ l
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信長が生きてりゃオーストラリアなんかは日本の領土だった
だろうと井伏鱒二が言ってた。井伏さんて、「黒い雨」とかでも
わかるように割とサヨチックな人だと思ってたんで、それ読んだ
ときは思わずﾜﾗﾀよ。

まあマジで、徳川家の鎖国がなけりゃ、南洋は日本の領土に
なってたとは思うけれど。

広島だって今も川さらえば骨が出て来るんだ珍しいこっちゃねえやい

どくろが怖いだって？なぜ？
みんな１つ持ってるくせに

>>304は、
>>228>>242読め

源平藤橘、豊臣であれば、
将軍だろうがなんだろうがなんでもなれたんだよ
公家の最高位までなったぐらいなんだから
つまり、武家も公家も抑えていたってことさ

それに、>>265がいうように、頼朝とは友達だしな
ついでに、>>288も読んどけ

>>310


──文治派と武断派の確執──

　三成の特質は｢知｣にあった。彼はその才能を生かして活躍する。賎ヶ岳の戦いでは
情報収集に貢献、朝鮮の役では補給担当としてそつなくその任を果たしている。「能吏」。
まさに三成は能吏であった。戦乱も治まり平和な時代になると、ますます三成のような能吏は
重要な位置を占めるようになった。

　しかし福島正則などに代表される「武断派」にとっては面白くない。彼らに言わせれば、
三成など後方の安全な場所で威張りくさっていただけで、自ら槍を取って戦ったわけではない。
今の時代を作ったのは戦場で戦った自分たちであって、三成ごときが偉そうにしているのは筋違い
というもの、ということになる。

　文治派と武断派の確執などいつの世でもあること、取り立てて珍しいことでもなんでもない。
軍人には今の時代を築き上げたのは戦った我々だというプライドがある。官僚には補給無くして
戦は出来ぬ、裏方として支えてきたのは我々だ。平和になって破壊より建設がメインになれば
自分たちの出番になるのは当たり前、という思いがある。

　だがこの確執が悲劇的になったのは、両者とも秀吉子飼いの武将であったことにあるだろう。
共に「我こそは太閤様の忠臣」という思い込みがある。それが互いに「忠臣を装う害虫め！」
という憎しみに繋がっているのだろう。

──潔癖すぎる男──

　もうひとつ事態を複雑にしたのは三成の性格にあった。彼は秀吉に良く似ていた。
才に長け、忠誠一途で、諫言を言ったり、機転によって立身した点など秀吉の昔の姿を
見るようである。

　ただ一つだけ違う点、それは三成には将器がなかった。
秀吉の智は長い下積みによって磨かれた。ゆえに人情の機微を掴むことを知っていた。
しかし三成にはそれがなかった。才はあれども人情がわからない。このような男が他人から
どう見えるだろうか。冷酷なデジタル人間。しばしばエリート官僚に見られるその特徴を三成は
有していた。いや正確に言うなら有していたように見られていたというべきか。

　また、己の知に誇りを持つ者はしばしば傲慢になる。おまけにその権勢を恐れられ、諸大名から
平身低頭されては傲慢になるなという方が無理だろう。将たるもの時には辞を低くせねばならぬ。
それが出来ぬとあってはいかに才あれども将は務まらない。

　おまけに三成は好悪の念が極端だった。気に入った相手にはとことん惚れ込む一方、
嫌いな相手は顔を合わせても挨拶もしなかった。知識人として異常なほど道徳観念が
発達しており、厳しい倫理基準を持って、それに抵触する相手を徹底的に嫌い抜いた。

　くそ真面目で不正を徹底的に糾弾し、「正義」が行われるまで一歩も退かない。まさに
潔癖症であった。才はあるが情を解さない。そのくせ潔癖で異常に正義感が強い。こんな人物が
権力を握ればどうなるだろうか。自分の正義の基準から外れた行為を逐一弾劾してまわる。
しかもそれが正論であるし、時の支配者のお墨付きでもある。

　この世には必要悪というものもあるのだ。清濁併せ呑むことも必要だ。
それを「悪」と弾劾されてはたまったものではない。虎の威を借る狐と揶揄されるのも
無理からぬ事だろう。

ぼくは謙信が好きです。

で？

秀吉が急速に出世した時期は家臣の数が圧倒的に不足していたのです。

近江という国は古来算術に長けたものが多く、行政に向いた人物がたくさんいました。
そのため、たくさんの人材をこの時期に雇っています。後に豊臣政権の政治面を司る石田三成をはじめ
長束正家、増田長盛、大谷義継、片桐且元、藤堂高虎などがその代表です。

また、自分の出身地である尾張からも同様にたくさんの人材を雇用しています。
加藤清正、福島正則、浅野長政らの後に武断派と呼ばれる武のものたちです。

どちらも大切な人材だったのですが、仲が悪く事あるごとに対立しました。
武断派は戦も出来ないのに偉そうな顔をしている文治派（三成ら）が気に入らないし、
文治派も戦しか出来ないのに偉そうな顔をしている武断派が気に入らない、といった次第でした。

1592年(文禄元)朝鮮出兵が開始されると舟奉行として佐賀・名護屋に駐留し、
秀吉の朝鮮渡海が徳川家康、前田利家らの諌止によって中止されると代官として
増田長盛、大谷吉継などとともに渡海。前線の諸軍を監察して戦況を見定めると、
小西行長が進めていた講和論を支持し、1593年（文禄2）明の講和使を伴って帰還した。

しかし、軍官だった三成の報告が秀吉の勘気にふれ、清正は帰国後、謹慎処分を受けます。
朝鮮での行動は加藤清正ら武闘派諸将の反感を高めた。

まあ先祖が有って途中３〜５代不明でいきなり名前が出る徳川家の家系はいかがわしいよな。
だからといって、今川に人質にされた家康を賤民と見るカムイ伝も無茶だけど。

その後もこの二派は確執を深めていきます。

尾張中心の武断派は秀吉の正室、北の政所につき
三成をはじめとする近江出身の文治派は淀の方という図式を作り上げていきます。

その確執は、秀吉の死後決定的となり関が原の戦いを迎えます。

関ヶ原の戦いでは、文治派の石田三成を嫌い、
「この戦は三成の野心が起こしたものである」と公言。
東軍に組みして熊本から動かなかった。

戦後52万石に加増され、秀頼の保護に尽力した。
慶長16年（1611年）、家康と秀頼の二条城での対面では
片時も秀頼の側を離れずに護衛した。

そして、その２ヶ月後にあっけなく死んだ。
武闘派の清正にとって、当時の世相では満足に生きられなかったのであろう。
晩年は酒を飲んで物思いにふけることが多く、
気苦労からの脳溢血とされる。
また、家康の謀略による毒殺との噂もある。

>312
可哀相に日本人なのにﾌｧﾋﾞｮｰﾝか？

>>373
「毒まんじゅう」を食わされた

>>312
戦前（明治以降）、弓矢を武器に戦するかな？？？


某国人の請求は虚偽

【発狂】大阪秋の陣、頭がい骨続々　阪神優勝後の道頓堀
だったらイヤだｗ

くさなぎつよしが、年末サルを演じます。
御祓いいっとけよ〜〜〜

こういうスレとかでよく論争になるけど、結局人を一発で刀で殺せるのかね？
なんか、「あんなものたいして切れない」とか「切るというより、骨を砕くんだよ」とか
いろいろ聞くけど、甲冑着た相手を一発でやれるもんなの？

>>256
どう見てもﾚｲｰﾌﾟ開始前の絵だよねえ。（´・ω・）ｼｮﾎﾞｰﾝ

木村長門守重成は私の憧れです。

＞＞379
今後の予想。
日本刀って武器としてどうよ？スレへ
　　　　　　　↓
百人斬りってどうよ？の横槍が入る

木村重成は木村常陸介重滋の次男で
長男は高成といい、代々茨城県猿島郡一帯を守ってました。

>>383
初耳

矢って凄いんだな。頭貫通するんだな。
映画とかって嘘だと思ってた。
絶対矢ぐらいじゃ人を怪我させるだけで死なせることは難しいだろうなと思ってた。

正義を作るためには悪が必要になるということだね。

日本刀で甲冑をまとった相手を斬り付けて
殺傷することはまず無理。
素の相手でも骨が邪魔して即死は難しいでしょう。
坂本竜馬の最後を見ればわかるよね。
斬り付けるより突く方が確実です。
あと、2〜3人切ると脂で切れにくくなるため
テレビの時代劇のようにはいかないです。

誰もいないようだから書いてしまおっと
武将が騎上から戦闘をしたというのも
あまりなかったのではという説が最近出てきました。
当時の日本産の馬は今の競走馬のように
大きく無くずんぐりむっくりのものでした。

>前にどこかのスレで秀吉は生前に正一位になった唯一の人物

群馬あたりにも、ﾅﾍﾞﾂﾈとかかわりのある
生前、大勲位がいたね。

似たようなもんだね。大勲位は従一位だっけか。

日刊スポーツにこの頭蓋骨の写真が大きく載ってたけど、
凄い削られ方だったな。物凄い刀傷。
見てるだけで痛たたた、と、声が出そうだよ。
痛かったろうねえ。（´；ω；）ﾎﾛﾛｰﾝ･･･

500年近く前に埋められた人骨でも、まだ形が残ってるんだね。
化石化してるのかな？

刀とか鎧はでてこなかったの？

>>390
多分、痛いとか感じる間もなく、天に召されていると思う。
取り合えず、戦死者の皆様のご冥福をお祈りします。（‐人‐）ナムナム

>>392
重いから持ってくるわけないだろ
自分で売っ払うか周囲の百姓なんかが既に剥いで持ち去ってるんでは

もっといっぱい出てきてもおかしくないと思う

>>373
＞また、家康の謀略による毒殺との噂もある。

山中俊房配下の隠し忍び梅春が毒を盛りました。（・ω・）

１、竹で編まれた行李（こうり）に入った性別不明の遺体。
２、むしろにくるまれた高齢女性の遺体。
３、後頭部に刀傷があり、首の後方からすぱっと切り落とされた頭蓋骨。
４、矢が貫通した跡のある頭蓋骨。
５、２体以上のものと思われる頭蓋骨のかけら。

……以上の遺骨が見つかったそうです。
１と２は外堀埋め立て工事中に亡くなった人を、丁重に葬ったものらしく、
茶碗などの日用品と一緒に、数珠や六文銭（三途の川の渡し賃）が、
きちんと一緒に埋められてたとか。
３は頸椎の一部が残っていたことから「切り落とされた」ものであろう、とのこと。

遺骨の他に豊臣家特有の金箔瓦などが大量に見つかってるそうですね。

>>387
「斬る」よりも「突く」ほうが有理、
２〜３人斬ると脂で斬れなくなるという２つの定説。
コレ両方とも後世の文筆家が憶測で書いたものが広まったもの。

やってみれば分るけど突きは放った後、体を立て直すのに時間がかかり
相手の反撃を喰らい易い。
よほど天井の低い屋内での戦闘ならハナシは別だが
野戦であえて最初から狙ってゆく攻撃法ではない。

それと刀の「斬り」はつまり「断ち」で、脂で剃刀のごとき切れ味が損なわれたからといって
直ちに攻撃力を喪失するワケではない。
むしろ刀同士の競り合いや甲冑を打った為の刃こぼれなどで
ボロボロになるために攻撃力は失われる。
実際、薄刃の刀はよく折れてしまったし。

>>387
馬から引き摺り下ろして仰向けになったところを
　　無防備な金玉と肛門の間を串刺しにして殺すんだよ。

ついに南京虐殺の動かぬ証拠の登場だな。
これで日本もくだらない言い訳不能になったわけだ。
ウヨ厨の冥福お祈り致します。チーン

>>399
そりゃアンタの国の話だろ。

>>399
　　アホかうちの先祖は１０００年前から武具の鍛冶屋だ。

島国ｼﾞｬｯﾌﾟは野蛮な民族ﾆﾀﾞ

400年前に地中に埋められた人間の死体の骨が残ってるなんて、珍な話だな。
石棺に入れられてたら別だが・・・
よほど、好条件な地中環境で保存されてたんだな。

日本史ヲタにはたまらんネタ投下だな　ｱｯﾋｬｯﾋｬ!ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉｱｯﾋｬｯﾋｬ!

>>396
３９６は池波信者。
ちなみに俺も。

木を隠すなら森、
死体を隠すなら、、、、
こんな報道したら、犯罪者を喜ばすだけだよ。

>>373
浅野幸長も怪しいよね

>>373
清正は錐刀といわれる畳針のようなもので裏柳生から暗殺されたんだよ






隆慶ヲタが言うには

>>409
秀頼と茶々の遺体は六郎が爆破ですかｗ

淀殿の奇妙な冒険に合掌

真田太平記ﾏﾝｾｰ

徳川家康って賤民出身だったっけ？
ソース　カムイ伝第一部

>>413
漫画を典拠にするとはいい度胸だな。でたらめだよ。

盛親(・∀・)ﾓｴｯ

豊臣秀頼とともに大坂域を脱出して鹿児島に逃れた
真田幸村は､頴娃町の雪丸に居宅を与えられた！

源義経が蒙古に渡り､チンギス･ハｰンになったとか､アドルフ･ヒトラｰが南米に亡命したとかいう
話さえある｡同じたぐいの話は真田幸村にもある｡幸村の薩摩落ち伝説である｡
　とはいうものの､他の伝説と違い､真田幸村の薩摩落ち伝説の場合は､歴史的な背景があり､
多数の記録や伝承が存在する｡荒唐無稽な遺聞や異説とは事情が異なっている｡

　火のないところに煙は立たない｡およそ歴史そのものが勝者の歴史であり､敗者のそれは
都合のいいように歪曲されたり､抹殺される憂き目に合うのが常である｡これは､歴史家であるなら
誰もが心得ていなければならないことである｡

　歴史の裏には必ず“隠れた歴史”が存在する｡正史である水戸光国の大日本史が抹殺した
歴史を､頼山陽の日本外史は後世に伝えている｡
　真田幸村の薩摩落ち伝説も､為政者に都合が悪く､抹殺､隠蔽された歴史の一つである｡

火のないところに煙は立たない｡
は正しいが、この言葉を使うときは後から放火する人がたくさんいることを考慮に入れてね。

　東西の武力衝突によって決着をつけなくては､家康政権を完全なものにできない｡
豊臣家を完全に葬り去らなければ､禍根を残すことになる｡家康はそう考えた｡

　徳川家康との手切れを悟った豊臣秀頼が､諸国に兵を募ったのは､慶長１９年(１６１４)１０月で
あった｡これに応じて､大坂城入りを果たした真田幸村､後藤基次らは､｢急遽､宇治･瀬田の橋を
落とし､川船を焼き､敵陣に間者を送り込み､離間策を用いれば､敵は相互不信に陥る｡

そこで､一気に攻めたて､その上で､神出鬼没の強襲を繰り返せば､敵はおのずと崩れていく｣
という瀬田川出撃策を提唱し､籠城戦を否定した｡

　にもかかわらず､主将格の大野治長は､籠城戦を強行した｡兵法には全くうとい大野治長の
保身が西軍を敗北へと追いやってしまうのであった｡

真田幸村は冬の陣では真田丸という一種の｢馬出し口｣を作って､奮戦した｡

　外堀のみならず内堀まで埋めつくされてしまった夏の陣で､幸村は､｢総大将秀頼が､
みずから千生瓢箪の馬印を掲げて出馬すれば､志気は一気にあがり､自軍を勝利へ導くことも
可能となる｣と考え､息子大助を使いにやった｡

　しかし､ついに秀頼は､一度も出陣することはなかった｡その結果､西軍の敗北は
決定的なものとなった｡総大将秀頼､ついに出馬せず

>>410
むしろ捨て童子が｡｡｡

　秀頼､幸村の大坂城脱出

　大坂の陣が始まる前に､豊臣秀頼は､“島津の退け口”で勇名を馳せた島津義弘に
丁重に出陣を要請したが､断わられている｡

　というものの､過去のいきさつもあって､島津義弘は､秀頼を救出することにした｡

　島津の軍勢は西軍のために兵糧米５００石を大坂城中に運び込み､その帰りに
真田幸村･大助親子､豊臣秀頼､木村重成らを密かに救い出したのである｡

　家康が河川の多い低湿地帯となっている大坂城の北西方面に手厚い陣を
布けなかったことを幸いなことに､真田幸村や豊臣秀頼らは､島津家の家臣
伊集院半兵衛が京橋口から忍び入れた小舟に乗り､急流に乗って一気に川口まで
下って本船に移った｡

　夏の陣の頃は梅雨の季節で､大和川（寝屋川)､平野川や淀川はなみなみと
水をたたえ､その合流した急な流れに乗ることができた｡

　大坂落城のとき､大坂城の北､天満方面にはほとんど東軍の姿はなく､城兵は自由に
逃げ出せる状態にあった｡参戦したら､北方､西方に配置される予定だった西国方面の
大名はほとんど戦に間に合わなかったのである｡

　七日の夕方落城し､翌日にはすでに京都あたりへ大勢の落人が逃げのびていった｡
名のある武将で逃亡した者も少なくなかった｡

　その中でも､長曾我部盛観､大野道犬治胤､秀頼の息女(７歳）､息子国松（８歳)らは
逃亡中捕えられ､尼にされた秀頼の息女と国松を除き､みな殺された｡

　豊臣秀吉から豊臣姓を称することを許されていた真田幸村が秀頼とともに薩摩へ
落ちのびたという噂は早くからあったらしく､

｢花の様なる秀頼様を､鬼のやうなる真田がつれて､退きものいたよ加護島へ｣
と京童に歌われた｡

実際には､秀頼は背丈が６尺５寸（１メｰトル９７センチ)で､水戸泉のような体格をしており､
酒好きであった｡逆に､幸村の方が小柄な優男であった｡

幸村は､この時､親鸞上人が書いた直筆の掛軸､秀頼から頂いた｢おねぐい｣の鞍などを
鹿児島に持ち込んでいる｡



　当時のイギリス東インド会社の平戸商館長リチャｰド･コックスは､
元和元年（１６１５)６月５日の日記に､

｢秀頼様の遺骸は遂に発見せられず､
従って､彼は密かに脱走せしなりと信じるもの少なからず｣と書きしるし､同じ日付で､

｢皇帝（家康)は､日本全国に命を発して､大坂焼亡の際､城を脱出せし輩を
捜索せしめたり､因って平戸の家は､すべて内偵せられ､各戸に宿泊する他郷人調査の
実際の報告は､法官に呈せられたり｣と書いている｡

　また､コックスは､それから１カ月半後の日記になると､
｢秀頼は薩摩か琉球に逃げのびた｣という報告を書きとめ､
京都から来た友人（イートン）の
｢秀頼様は今なお重臣の５、６名と共に生存し､恐らくは薩摩に居るべしとの風聞一般に
行はるる」との話も後世に伝えている｡

島津が豊臣に恩を感じてるはずないだろ。

毛利と島津の関係おしえて

薩摩の浄門ケ岳の麓（揖宿郡頴娃町大字牧之内字雪丸)に､風来の山伏が住みつき､
また､加治木浦（姶良郡加治木町)にも浪人が来住した｡
谷山にいたのは秀頼､山伏は真田幸村､加治木の浪士は木村重成で､秀頼の子孫は
木下姓を称し､重成の子孫木村姓を称している｡また､後藤又兵衛､薄田隼人なども
薩摩に逃げた｡

　後藤又兵衛は､揖宿郡頴娃町大字別府字耳原(みんばい)に住み､真田幸村は､
同町大字牧之内字雪丸（ゆんまい)に住んでいた｡幸村の墓は雪丸にある｡
　雪丸は､幸村がいたことから､のちにそう名づけられた｡

真田幸村の息子大助は､島津貴久の弟忠将に実子がなかったことから､その養子となり､
（宮崎県）佐土原島津家中興の祖となった｡明治維新後､島津斎彬の孫で､
忠義の子久範はこの佐土原島津家を継いだ｡

『甲子夜話』によると､｢大坂も落城し､徳川の天下も定まったのだかち､秀頼が
生きているのはわかっていたが､ほおっておいたのだろう｣としている｡
当時の薩摩はまるで独立国家のようで､しかも辺境の地にあり､幕府も容易には
手出しができなかった｡

まして､確証でもない限り､強制捜査などとうていできる訳がなかった｡大勢に影響が
ない以上､事を荒だててまで､落武者狩りをすることは得策ではないというふうに､
徳川幕府が考えたとしても別におかしくはない｡

真田幸村なんてのは明治になって創作されたんだけど。

明治はじめに書かれた『鹿児島外史』（『島津外史』ともいう)のなかに､｢幸村の薩摩落ち｣が
記されていた｡幸村は夏の陣のあと､秀頼を護衛しながら､海路薩摩へ逃れたとしている｡

鹿児島市内には､秀頼のものと伝えられる墓も残っており､
揖宿郡頴娃町大字牧之内字雪丸には､大正時代になってからやっとたてられた
幸村の墓もある｡

島津氏は関ケ原の合戦で家康と戦った｡徳川幕府は島津のいわば宿敵である｡
その島津が､じつは秀頼や幸村らをかくまっていたという伝説は､倒幕後､明治になってから
やっとおおやけに語られはじめた｡

http://www.zakzak.co.jp/spo/s-2001_11/s2001112908.html
巨人ドライチは真田幸村の子孫だった！

豊臣時代の大坂城は今の白壁の城とは違い真っ黒に黄金を散りばめた
かなり渋い城だった

斬りむすぶ刀の下こそ地獄なれ　身を捨ててこそ　浮かぶせもあれ

【外患誘致】島津・明連合が秀吉征伐計画【売国】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1068026941/

徐光啓の徐文定公集に、薩摩と明軍が協力して秀吉を討伐する提案があったと記されている。

｢許儀後なる者が、撫公の金省吾学曽に対して情報を送ってよこした。
その内容は、秀吉は国を空にし、家をを内虚の状態にしている。薩摩の軍兵は
ことごとく義弘・忠恒に従っていますが、残っている者を集めれば四万にはなるでしょう。
ただ、兵を運ぶ船がありません。もし福建より多くの船隻を準備し、加えて二、三万人
を以って薩摩に来て頂ければ、ともに合力して山城を襲い破り、必ずや秀吉の首を取る
ことが出来るでしょう。というものであった。省吾は、直ちに中央へ伝えようと計ったが
皇帝の耳に入れることは出来なかった…。｣

皇明経世文編　｢徐文定公集｣巻之四　海防迂説制倭　徐光啓著

>>429
最近黒く塗り直されてない？
形は元祖大坂城と違うけどね。

Caの流失が少なければ骨は残ります。
土中の水分などによっても左右されますね。
縄文期の遺跡でも人骨や獣骨が発掘されてるし…。

ウチのご先祖さんは伏見城で討ち死にしました。
集団で内応したのに何で死んだのか疑問だけど…

>>432
位置が違うのだけはどうしようもないな

>>426
真田十勇士だろ？幸村は実在人物のはずだが。。。

頭が遺骨

　　　　　　 ∧ 　 　　　　　∧
　 　 　 　 /　ヽ 　 　　　_/ .∧
　　　　　/　　　 ⌒ヽ
　　　　（＿＿＿＿G真田＿＿＿）＿＿__
　　　 ／　　　へ　　　　　　　　へヽ
　 　 l:::::::::　　　　＼　　　　／　　　l
　　 .|:::::::::: 　-=・=-　　　　-=・=-　|
　　　|::::::::::::::::: 　┏━━━━┓　 |　　おまいら、俺様にひれ伏せ
　 　 ヽ:::::::::::::::::::.┃　 ＼／　 ┃ ノ 　　

>>437
おまいは信之の家系の方だと聞いたが

さすがにこれは謝罪だの賠償だの言われんよな。

>>433
外堀跡なら給水源に湧水やなんかを利用しただろうから
周囲に比べて地下水位が高かったかもなあ。

>>423

秀吉の九州征伐の対象である島津だが、秀吉は島津義久降伏の連絡を受けると、
全軍の進軍をとめ、深い謝罪の態度を諒とされて義久を赦免したり、義弘、家久、
征久ら島津一族の所領、薩摩・大隈と日向の一部を安堵されて、以降
島津氏が存続されたのは事実。
しかし、島津が秀吉に恩義を感じていたかは意見の分かれるところ。

歳久と家久のこともあるしなー

大阪秋の陣
ttp://homepage2.nifty.com/kajipon/jojo7.htm
ttp://qwerqwer1234.hp.infoseek.co.jp/mudah/mudah.swf?Target

>>432
>最近黒く塗り直されてない？

大河などの映像はCGです


>形は元祖大坂城と違うけどね。

ドラマでは史実に基づいているので元祖です

矢で頭なんか貫通すんのか？

時は幕末、凶の都では

譲位を唱える＜さくら組＞と徳川幕府を支えんとする＜おとめ組＞が禿げしく対立しあっていた。
おとめ組隊長飯田と６人の隊士は、さくら組を安倍隊長もろとも抹殺しようと画策中だった。

しかし凶の都での度重なる戦闘での敗北によっておとめ組の士気は低下していた。
なかでもおとめ組きっての剣豪であり、飯田隊長に幼少のころから育てられたくましく成長した
辻総司は、飯田隊長の疫病神ぶりにほとほとあいそが尽きていた。
おとめ組本部で辻総司はひそかに脱隊の決意を固め同士となる者を探していた。
そして辻総司の目にかなったのが、剣の腕はさえないが小太りでよく動く小川隊士だった。
辻総司にはあてがあった。さくら組の隊士とも陰で通じていたのだった。
さくら組の「ねぇ」別働隊の吉澤隊士と紺野隊士と新垣隊士であり、これらの隊士も
さくら組での扱いに常々不満をもらし、辻総司と気心の知れた仲だった。
辻総司は決断した「今夜、脱隊しよう」
小川隊士とともにおとめ組本部を抜け出した辻総司と小川隊士は、
暗闇で静まり返る凶の街へと向かった。目指すはさくら組本部である
凶の都に向かう途中、加護屋が通りかかった。
辻総司「おい加護屋、すまんが我らをさくら組本部へと乗せていってくれ」
加護屋「へい旦那、承知しやした」そう言って加護屋は二人を駕篭に乗せて走り出した。
二人を乗せた駕篭屋はさくら組本部へと勢いよく走りだした。
駕篭屋「うっほ、うっほ」「ぴっぴ、ぴっぴー」「うっほ、うっほ」「ぴっぴ、ぴっぴー」
辻総司「おい駕篭屋、そのうっほという掛け声はなんとかならんか？気にさわって仕方がない」
小川隊士「ぴっぴーはそのままでいいっぴー」
駕篭屋「旦那、申しわけごやいやせん。この掛け声でないと力が出ないですわ」

http://www.road.osaka-city.or.jp/orc/pool6/good.html
地中から大坂城の遺跡が見つかった

辻総司「なにいぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃー」
「農民の分際で武士をこけにする気かあぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁー」
辻総司「小川隊士、かまわん切れ切り捨てよ、天誅じゃ」
小川隊士「ぴっぴー>>122を切り捨てまぴーぃぃ」
小川隊士「切捨てまぴた。ぴっぴー」
辻総司一行を乗せた加護屋はとある所で立ち止まった。
加護屋「旦那、着きやしたぜ」
辻総司「お、そうか、ではと」「なんじゃあぁここは？河原ではないか」
「おい加護屋、さくら組本部と言ったはずだが」
加護屋「へっへー、旦那、一杯食わされやしたね。」
加護屋「実はね、旦那あっしはこういう者だ」「さくら組一番隊士加護ズゴック！」
加護屋２「同じくさくら組二番隊士高橋なまり」
辻総司「おのれえぇぇぇぇ、さくら組の切り込み隊かあぁぁぁぁぁぁー」
辻総司「小川隊士いくぞおぉぉー」「でいぃゃあぁぁぁぁー」
カキーン、キーン、ガシャ、カキーン、カキーン、カキカキーン
さくら組切り込み隊と辻総司と小川隊士の切り哀は、明け方近くまで続いた。
しかし両者の腕は互角ゆえに決着はつかなかった。
いやっ、カキーン、カキカキーン、キーン、カキーン
辻総司「加護スゴック隊士、なかなかやるな」「ずごーっく太っているからたいしたことないと油断したが」
加護ズゴック「ズゴッ！」「お笑いで戦う気をそぐとは辻総司、おぬしこそできるな」
いやっ、カキーン、カキカキーン、キーン
加護スゴック「くそっ！決着はつかぬわ」「ええい！引き揚げじゃ」
辻総司「おっ、さくら組へと引き揚げか」「やせてから出直して来い！」
高橋なまり「おぬしのその太った小川隊士とやらを、やせさせてから来い！」
小川隊士「ぴー、ぴぴぴぴぴー」「なまり隊士、なまってないぞ忘れたのかー」
辻総司「さくら組の切り込み隊かー、手強いな」「しかし、いずれ決着をつけてやる」
辻総司「小川隊士、おとめ組に戻るか、いいライバルができた」
結局おとめに戻ることになった辻総司と小川隊士。　　　　　　めでたしめでたし　完

三河の田舎者が作った町東京と
尾張の小作農民が作った町大阪

どっちもＰＵ！！！

豊臣秀吉が、天下統一の拠点として十六世紀末に築いた大坂城は、現在よりも四、五倍広く、
内外装とも金をふんだんにあしらった。

秀吉は絢爛（けんらん）豪華な安土桃山美術のプロデューサー。
大坂城はいわばその集大成で、華やかで躍動感にあふれていた。

現在の大阪城天守閣の建設時に参考にされた福岡藩主黒田家伝来の「大坂夏の陣図屏風」の
写真を見ると、五層の天守が高々とそびえる。高さ約四十メートル。
その規模は秀吉の意思通り、安土城を上回ったと推定されている。


その名城も大坂夏の陣で落城し、〈黄金の巨城〉は地上から姿を消した。

つゆとおち　つゆときえにし 　わがみかな 　なにはのことも　ゆめの又ゆめ

よみがえった天守閣も、巨大さを誇った。
外観五層六階、旧城より高い約五十八メートルに達した。
その天守は三十九年後、落雷で焼失する。幕府の権威が浸透したせいか、
そのまま二百六十年余、城は天守を持たなかった。

三度目の転機は、昭和になってまもなく訪れる。
一九二八年（昭和三年）二月、名市長として知られる関一・大阪市長が、天守閣復興を
議会に提案し、全会一致で可決された。城跡で開かれた博覧会で展示された秀吉時代の
資料が大反響で、その太閤さん人気にあやかった。

とはいえ資金の余裕はない。市民から寄付を募ると、半年で今の六、七百億円に相当する
百五十万円が集まり、天守閣の費用四十七万円を軽く超えた。三〇年五月着工、
翌年十一月に完成した。

五層八階。高さ五十五メートル。最新の鉄筋鉄骨コンクリート造り。
内部を歴史博物館にしたのは発想豊かな大阪人らしい知恵だった。

大阪城天守閣

問い合せ 06-941-3044

入場料 600円

開館時間 9：00〜17：00

（7月15日〜8月31日　9：00〜20：30）

交通機関 JR環状線　地下鉄中央線・長堀鶴見緑地線　森ノ宮駅　徒歩15分
JR環状線　大阪城公園駅　徒歩15分


歴史フリークならずとも、言わずと知れた大阪城。まるで当たり前のように、
姿を見ているけれど、その城にまつわる壮大な歴史をどれほど知っているだろう。
そこで、まだまだ残る謎や、楽しみながら学べる天守閣を大解剖！
http://www.city.osaka.jp/webmagazine/webm/sinjitu/0201.html
The大阪城

>>449
金沢は尾張出身の前田氏が作ったんだけど、何か？

>>422
>
> 　豊臣秀吉から豊臣姓を称することを許されていた真田幸村が秀頼とともに薩摩へ
> 落ちのびたという噂は早くからあったらしく､
>
> ｢花の様なる秀頼様を､鬼のやうなる真田がつれて､退きものいたよ加護島へ｣
> と京童に歌われた｡

その豊臣の息女の生き残りがあいぼんなのれすね

DPRKは金成日の父親が作ったんだけど、何か？

うちの大学の教授は織田信長の一向宗弾圧や徳川幕府のキリスト教徒弾圧について

「重大な人権侵害だ」と必死に論じてますた（苦笑。

>>413
先祖は時宗の徳阿弥という僧だったといいますから、何処から出たのか分からない
血筋であるのは確か。

城にエレベーターは、どうかと
思った少年時代。

>>459
糞城扱いじゃなかったか

>>457
キリシタンもお堂に坊主や神主を押し込めて焼き殺したわけだが。

大谷吉継はいつごろからハンセン病にかかったの？

ドラマで見ると実感無いがこうして生々しいものを知るとマジに恐ろしい世界だったんだな

昔は、「なんじゃこの、豊臣系と徳川系様式をごちゃ
まぜにしたわけわからん天守は・・・。」って思ってた
けど、昭和の天守として味わいを感じられるように
なったな。
時代、時代、それぞれ思いをこめて建てられたの
だからなあ。

このスピードだけど言っちゃう！
うち、去年新築で家建てるとき人骨が出てきた！
建築業者の人達に
『これらどうします？法律としては一応通報したりしなければなりませんけどね。
　但し他の遺骨があるかを調べる為いろいろ掘り起こしたり、調査期間中は家の工事がストップしますよ？
　契約書ではこのような事態での工事遅延は私どもに非はありませんし、
　工期が延長した際は追加料金が発生しますよ？』
って言われて、
『工期も延長せず追加料金はらわずに済むには？』
って聞いたら
『見なかった事にする事ですね〜、取り敢えず出てきた骨はこちらで処分しますし、他言しませんから』
って言われて従った。

>>445
貫通っていっても、鉄砲の弾みたいに「完全に通り抜けた」んじゃなく、
頭の左右、もしくは前後に、矢が串刺しになった状態のことではないかな？

>>465
そこに平然と住んでるあなたの一家が、一番怖いよう（w。
弔ってあげた方がいいと思うよー。

>>466
そうそう
要するにゴリの落武者風に

>>465
そうやって多くの遺跡が無かったことにされて・・・

>>1

ばーか、大坂じゃなくて大阪だろ！

>>470
つまんね、氏ね

>>470
煽りですか？




それとも・・・

>>470
香ばしいお方ですな（w

>>458
歴史ネタだと所かまわずだな。（感心。）

土に返るが嫌われたんだっけ。

個人的には伊賀の影○と徳川忠長をしのびつつ
徳川大坂城と釣り天井の再建を望みたい

豊臣関係は淀城か名古屋城　朝鮮南部倭の四城でＯＫ牧場

　　　　　　　_,,..--――--,,..
　　　　　／:::　　　　　　　　　＼
　　　　/:::"　　　　　　　　　　　　ヽ
　　 　,i ::　　　　　　　　　　　　　　 i
　　　,r':::　　　　　　　　　　　　　　　|
　　 〈r"::ヽ ´ i''~""''ヽ`､;;;:::::　　　　|
　　 ,};:　ノ　　ヽ､　　/　ヾ､;;:　　　ヾi
　　 i'` i"ヽ　ﾞ;;,` ﾞ'''"　　　 ﾞ-'"　　 /
　　 `) ir,_ ,i　　;;::..　　_,,..-ー-'ﾂ　/
　 　 〉,_,_,､,､_, _　 ｲ'" 　 /ｰ- ゝ'"
　 　 `i.j.j,j,j,ttﾞi,jｲj::ﾉ　 ,.i'
　 　 　,ﾄr,r,r,ｒｒtf,ｿ　　 j’
　 　　 }ﾞ '"`'" 　　_,,..-"
　 　　 ｀-ー--''""

>>465
うわぁ　興味深い話だなソレｗ
しかし、出てきた骨を通報もせず、勝手に廃棄するのは法的にどうなんだ？
遺跡の場合も。

実際、
>>469の通りなんだろうなぁ。

>>465
ｳﾜ〜〜〜〜

予想してたけどヤッパリ。。。

文化庁は対策汁！

しかし、明治政府も廃城令なんて馬鹿なことしたもんだよな。
新政府にとって邪魔な城も、あと１００年経てば国の宝になるとは思わなかったんだろうか。

http://homepage.mac.com/tktaku/osaka_castle/Menu14.html
大阪城バーチャルツアー


もともと第４師団司令部庁舎として新築され、戦後は大阪府警本部にも
なったことのある重厚な建物を活用してつくられた旧・大阪市立博物館
昭和６年完成。工費80万円は天守閣より金がかかりました。

　1940年からは中部軍管区司令部。第４師団司令部は現在の豊国神社付近に移ります。
戦後はアメリカ軍、大阪市警、大阪府警と使用主が変わります。しばらく無人でしたが、
1960年、大阪市立博物館として１階だけ開館。資金不足と展示品が少なく苦労しました。
1962年11月、ようやく全館完成。
　2001年11月新しい歴史博物館が旧体育館跡地に完成し、現在閉鎖中。

この博物館前に秘密の地下壕がある。本土空襲が本格化した44年末か45年初め頃、
100人近い市民が作業員として集められ、6時間交代で、昼夜の突貫工事が行なわれた。

南北にやや大きい幹線の壕を軸に東側と西側にヨ型に支抗があるらしい。幹線、支抗
あわせて約300mあるという。8月14目の大空襲で工事がストップ。1950(昭和25)年、
博物館前の道路が陥没し修復工事をした。いまでも、この付近の石垣が波うっているし、
石垣に修復のあとがある。この博物館の地下窓のそばに、塗り込められているが、
地下壕への入口がわかる。

http://homepage2.nifty.com/tktaku/OSAKA_CASTLE/tour/honmaru/Hakubutukan/honmaru6.htm

>>471
>>472
>>473

３匹しか釣れませんでしたね。

このころの大坂にはチョソはいましたか？
居たとしたら強制連行でしたか？

伊達政宗の目の病気の病名は？？

お
前
ら
頭
骸
骨
の
話
は
ど
う
な
っ
た
？

いや〜燃える話題だなぁ

>>484
疱瘡じゃなかったか？

>>484
大河とかだとよく、熱病の後に目が悪くなるんだけど、
病名はなんだろうねぇ？

1:どうせ暇だし、二条城で会見でもやろうぜ(503) 　
2:1000に達すると加藤清正が暗殺されるスレ(1001)
3:『国家安康君臣豊楽』の意味をこじつけるスレ(409)
4:家康なんて大嫌い！大嫌い！ﾈﾀにﾏﾁﾞﾚｽ(715)
5:片桐且元に続いて城から逃げ出す奴を予想するスレ(305)
6:豊臣家の禄、確かに返したのですが･･･(210)
7:おい、おまえら、豊臣と徳川のどっち派ですか？(336)
8:「こんなはずじゃなかったのに･･･」>1は戦々恐々と書状を書き綴る…(157)
9:【第１弾】大坂off会・冬の陣(109)
10:浪人って生きてて恥ずかしくないの？(442)
11:大坂城で秀頼ﾀﾝに手を握られました(310)
12:千姫様で童貞を捨てた1を叩くスレ(289)
13:秀忠が今回も遅参すると思ってる奴の数→(656)
14:どうせ勝てないし宇治・瀬田に繰り出そうぜ(131)
15:ボクの立てた作戦が却下されたヽ(`Д´ )ﾉｳﾜｧｧｧﾝ!!(39)
16:正直、徳川方につけば良かったと後悔してる人の数→(252)
17:今福・鴫野の戦いをひたすら実況するスレ(1001)
18:こんな時に遊女とｾｸｰｽしてる奴の数→(789)
19:★真田丸で>1が刃物振り回し３００人死亡(605)
20:砲撃で侍女が（爆死）　ﾋｨｨｨｨｨｨｨｨｨｨ（（；ﾟДﾟ）ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ(46)
21:お前は古狸と和解できるのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。(67)
22:淀＜＜＜＜＜私！！！！！！！(401)
23:【祝】今日、和平交渉成立や【祝】(452)　
241000レスに達すると凄い勢いで内堀が埋められるスレ(1001)
25:淀様が嫌がる怒る悔しがる一言(123)

26:来年こそ家康を討つ！だからﾀﾞｲｴｯﾄする！(403)
27:いやじゃ、家康と戦いたくねえ(118)
28:故太閤殿下から学んだこんな間違い(203)
29:【第２弾】大坂off会・夏の陣(251)
30:塙団右衛門 ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!(219)
31:【重要】道明寺でオフ会しません？(601)　
32:後藤又兵衛 ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!(663)
33薄田兼相 ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!(561)
34:井伊の赤備えは武田騎馬軍団のパクリ(204)
35:真田の赤備えも武田騎馬軍団のパクリ(215)
36:木村重成 ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!(442)
37:重成ﾀﾝの首は(･∀･)ｲｲ!!匂いがする･･･(*´Д`*)ﾊｧﾊｧ･･･(56)
38:緊急討論!大御所様から叱責された俺は明日どうすればいい？(91)
39:どうせモテないし、家康本陣に斬り込もうぜ(609)
40:(ﾟдﾟ)ｺﾞﾙｧ 明日はオマエも出陣しろ (ﾟдﾟ)ｺﾞﾙｧ(44)
41:「関東勢ﾋｬｸﾏﾝといえども男は１人も無し！！！」だけで1000を目指すスレ(1001)
42:真田幸村 ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!(767)
43:「秀忠！秀忠！弾！弾持ってこい！秀忠ーーー！」(564)
44:おまえら！今日の大御所様は何度本陣を替えましたか？(137)
45:急募! 悲惨な大御所のいるスレ!(361)
46:ガ━━（ﾟДﾟ;)━━ン！天守閣が焼かれますた(103)
47:（-＿-）隅矢倉に引き篭もり（-＿-）(331)
48:■敗軍の将　敗因を語る(５・８)■ (651)
49:（´-`）.｡oO（なんで大坂方についたんだろ？）(163)
50:秀頼様は薩摩へ逃亡！ (999)　2:騙された奴の数→(429)

>>485
たしかに。
ごもっともでござる。















ここは日本史板と化したかもしれない。俺も荷担したが。。。

でもその場（死んだところ）での死者はめぐりめぐって何らかの災いを伴うような気がする
実際家の近くでその現場を見たから
あまり詳しく書かないけど・・怖いから

そういう意味ではこの冬の陣とか関が原とか長崎・広島・東京・沖縄なんて大丈夫なのか？
いっせいに死んだから現世の人たちに迷惑かけないように死者たちの政府ができているのか？
それじゃ今の日本を見て野党（心霊日本党）は今腑抜けすぎた日本人にカツを入れる法案を提案中か？

まぁなんにしろ硫黄島は出るらしいな・・

>>492
そうだよな〜
東京なんて関東大震災と空襲で死者だらけだもんね。
総心霊スポットだよね。

>>492-493
そんなこと言ったら日本中どこでも心霊スポットになるぞ（w

心霊じゃなくとも
なにかこうめぐりめぐって・・例えば有り得ない事故死とか
霊を見ることだけが恨みとか呪いじゃないような気がする

今に大きな災いが起こるんじゃないかな＞アメリカ本土

>>495
米歌手マイケル・ジャクソン容疑者(45)に逮捕状

ネアンデルタール人の霊とかないの？

>>495
ネェイティブ、アフリカン、アジアン、アラブ、、、

>>480
当時来日した欧米の知識人たちの紀行文に同じ意見があります。「後悔するだろう」云々。
もっとも名古屋城などは本丸御殿ごと米軍に焼かれてしまいましたが・・・。
>>492
『日本霊異記』の時代から横死者の霊は祟るとされましたからね。もっとも土の下で踏まれ
るのが鎮魂になるとか、葬地の屍は往生するなどと言われたそうですから歴史のある土地は
却って大丈夫なんでしょう（多分）。

よく鎌倉の古戦場で武士の幽霊が…なんていうけど、あんなのは
７００年かそこら前の話だからなー。

漏れの住んでるところがＢ２９に焼かれてから、まだ６０年経ってないし、
こっちの方がよほど新鮮な霊が出そうなものだが。

まあ、２４時間明るい街なので霊も出るに出られんのかも知らんけどね。

信長は浅井長政の頭骨を杯にして酒飲んだとか

>>501
キチガイ信長がいかにもやりそうなことだが、フィクションだろうね。

>>501
朝倉義景・浅井久政・長政の三人の頭蓋骨に漆を塗って金粉を振り掛けて作った
「髑髏の杯」であった。これを見たお市の方は、生涯信長を恨み続けた。

>>492
俺の父親が建設関係の仕事で硫黄島に行かされた時、先輩に、
寝る前に必ずコップ一杯の水を枕元に供えて寝るように、と言われたとか。
一杯の水に焦がれて亡くなった戦死者が、いっぱいいるから、とのこと。
慰霊碑の前に水を供えておくと、翌朝には必ず空っぽになっていて、
その前は日米の様々な軍靴の足跡でいっぱいになってるんだとか。

>>497
ギネスブックにかつて載っていた「世界一、古い幽霊」は、
大英博物館の地下を行進する、ローマ時代の戦士の幽霊なんだそうな。

>>501
匈奴が月氏の王の髑髏を酒盃にしたという『史記』の記事に倣ったかそれか
らつくられた話でしょう。後者でしょうが。

＞501
武田が滅んだのが嬉しくて勝頼父子の首を並べて蹴飛ばしたなんて話もあるな。

髑髏杯、カパーラはチベットでは法具

>>506
秀吉は主君のそんな面を反面教師にしたんだろうね。
「周りにどう見られるか」を意識して、良い評判が広まるように、
常に心を砕いていたような気がする。天下をとるまでは。

話題作りに、以前発見したのを
も一回埋め直したんとちゃうん？

ズガイコツ〜

刀や矢って、人骨切れるんだ。
昔の鍛冶屋って、結構いい腕前してたんだね。

>>504
硫黄島とかガダルカナルとかはやばいだろうな

警察の跡ってところがミソだな。多分戦時中に殺害された朝鮮人の遺体を
敷地内に埋めたんだろう。日本の植民地支配の残虐性を示す証拠。
大阪城攻めとか言ってるのは証拠隠滅のための捏造。

>>513
早番の人ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!
やっぱ9時で交替なんですか？

>>513
昭和期なのに刀や弓で殺害とはまどろっこしいやりかたですね

＞山野（別の人でもOK）

信長「はくだみ」の初出はなんです？
事実だろうと思っていました。

>>508
それであの清州会議ですか？

マイケル・ジャクソンって、ゾンビそのものな顔をしていて
不気味なんだよな・・・
夜中に棺桶の蓋が突然開いて、両手を前に出してムクッと起
き上がるようなイメージ・・・

>>516
『信長公記』によれば、薄濃はあっても酒盃にはなっておりませんでした。
「古今に承り及ばざる珍奇の御肴出で候て、又、御酒あり。去る年北国にて
討ちとらせられ候　一、朝倉左京大夫義景首　一、浅井下野、首　一、浅井備前、首
已上三ツ、薄濃にして、公卿に居置き、御肴に出だされ候て、御酒宴。」

>>420　>>427
＞豊臣の薩摩落ち

＞倒幕後､明治になってからやっとおおやけに語られはじめた｡

明治政府は、徳川時代のほうが良かったと言う庶民を押さえるため、
徳川を悪役と印象付け、また近代国家育成のための立身出世の
モデルとして秀吉を使うため秀吉のイメージアップを図っていたらしいが。

「薩摩に逃げ込んだ」というのに、気になるものを感じてしまう

　頭蓋骨で金盃をつくり皆に酒を呑ませたという話は後世に出来た作り話であると思う。
　信長は宿敵の頸を宴の肴に用いた。
　そこに薄濃が施されていた事が「珍奇の御肴」だったのだろう。
　　
　薄濃･･･頸を漆で固め金泥などで薄く彩色したもの

　頸を肴に等と言うと気味悪くも思えるが、当時の感覚ではどうなのだろう。
　今の私たちは遺体というものを目にするのは身内・友人の葬式くらいである。
　公家・商人はともかく武士等は戦のたびに自ら頸を取っているのである。
　気味悪い等とは言ってられない。
　とった頸にしても、そのままにしておくわけではない。
　名のある武将（名のありそうな武将）の頸ならば化粧さえも施し主に見せる。
　同じ頸にしても見栄えの良い方が名の有りそうな武将の頸のようで評価にも影響することもありうる。

　野戦の最中、陣中に大将頸が運ばれることもあるだろう。
　それを祝いに酒を呑むこともあろう。
　テレビや漫画等では三つの薄濃を前に武将達の顔色が変る様を描いたりしている。
　はたしてどうであったのであろう。
　「何れも各の満足」は信長が恐ろしくそう振舞ったというのであろうか？
　でも『信長公記』が書かれたのは信長の死後、『織田軍記』に至っては百年後の
　書物である。
　なにも信長を憚る必要もない時代のものであるから非難するなら、その様な記載でも
　良いはず。
　

　薄濃にしたのは信長の「遊び」の様にも感じる。
　頸を何ヶ月もそのままの状態で保存できる訳でもない。
　なんらかの方法で保存するのであれば、いっそ薄濃にして皆の好奇の目に晒してやろう。
　朝倉義景も素直に従えばよかったものを。
　約定を破り自ら死地さながらの恐れを与えた浅井父子。
　その為に死なずにすんだはずであった多くの戦死者。
　よほど憎憎しさもあったであろうし、それは信長の家臣の多くの者の中にも同じ思いの者は
　いたであろう。
　宴で晒し者にしてやろう･･･と。
　
　
　髑髏・薄濃が当時の武士の間でそれほど奇奇怪怪なものであったのかどうか？
　現代人の感覚とは異なるものであろうと思う。
　
　兎にも角にも、冒頭で述べた様に金塗りの髑髏盃は有名な話。
　有名な話ではあるけれども、史実として、それが行われた行為なのかは疑問。
　
　

>>465
遺骨に限らずこういうふうにして世紀の大発掘となるはずだった
貴重な遺跡が人知れず埋もれてしまっているんだろうな・・・
大阪とか京都とか特に

合戦で敵武将の首を取るというのはこういうことか
戦国時代ではごく当たり前の日常茶飯事の光景だったのだろうな

http://myweb.cableone.net/idcomp/chechclear.asf

そもそも信長は酒が飲めないし。

>>504
その話は作り話ではなく科学的に説明することはできますね。
幽霊も科学的に説明することはできるし、なぜ死者が水をほしがりさまようのか
また死を目前にした者がなぜ一杯の水をほしがり、そして水を飲んだら満足そうに
息絶えるのかなどは、すべて科学的に説明できますね。

ただ科学的に説明してもそれを理解できる人は皆無ですから説明はしませんけどね

>>500
空襲で焼かれて死んだりした者はその後あまり幽霊としては発生しないですね。
だから長崎や広島の原爆の熱風や高温による死者もまたその後幽霊として発生することはありません。
すぐには死なず病院で亡くなれば、その後は幽霊となりますけど。

また爆弾などの爆死でも、その後幽霊にはなりません。餓死もまた同じですね
死ぬ時の状況によってその後、幽霊になるのかならないのかが決まってきます。

ここは漢字が多いスレですね。

朝倉義景のクビで作った盃の話有名だよね。あれって本当なのかな・・・
(lllﾟДﾟ)オエッ

>>529
１０以内のレスぐらいお読みなさいよ。

>>524
チェチェン…

＞５３０
ありがとういます（笑

戦国時代って憧れるけど実際首取られるリスク考えたらｶﾞｸﾌﾞﾙだね

>>523
土木建設業界では半ば常態化してるからな。＞遺跡埋める
工事がストップして調査期間分だけ工期も延びて大損害が発生する。
たいがい見なかったことにして埋めちゃうんだけど、大きい現場だと教育委員会とかが
掘削の時に立会いに来るんだよな。遺跡が出たらご愁傷様。日本の文化財保護の予算って
恐ろしく貧困だから、遺跡発掘に伴う損害って全部民間に被せられてしまう。
そりゃみんな無視するわ。

征夷大将軍は源氏しかなれない？
幕府を開くには征夷大将軍？
江戸時代がなければ大東亜戦争に勝てた？
秀吉の統治は地方分権志向？
朝廷は幕府を開かれたほうが好都合？

ここネタすれですか？

>>535
すごいネタだね。

>>535
１からお読みなさいよ

>>536
ホントに凄いよ。

＞征夷大将軍
なろうと思えば平氏でもなれる。信長（平姓）は断っただけ。
秀吉がなれなかったのは、出自ではなく小牧長久手に勝てなかったからというのが
現在有力な説。
＞幕府
右大将（右近衛大将）のほうが重用ともいわれている。
＞江戸時代
人口・流通・インフラ・文化他諸々、江戸時代に大幅に発展した。
＞秀吉の統治政権
三成ら吏僚を用いて中央集権を目指したため、地方の太守家康・利家は反対していた。
＞朝廷と幕府
幕府はほぼ完璧に天皇を除外した統治機構。朝廷が率先して望みはしない。

>>535
文の一部だけ抜き出してネタのようにねつ造しているお前のほうがネタ。

　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣ ＼
/⌒ヽ　 /　''''''　　　　　''''''　　　ヽ　　
| 　/ 　 |　（●）,　　　､（●）　　　|　
|　|　 　|　　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　　　　 |　
|　|　 　|　　　 ｀-=ﾆ=- '　　　　　 |　　　旅にでるか・・・小船に乗って・・・
| ｜　　 ! 　　　 ｀ﾆﾆ´　　　　　　.!　 　　
| /　　　 ＼ ＿＿＿_＿＿＿ ／ 　
| |　　　　///／Ｗ＼ヽヽヽヽ＼ 　　　　　
| |　　　////ＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ 　　　　
| |　　////ＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ
Ｅ⊂////ＷＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ 　　　
Ｅ／///ＷＷＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ
| |　 //ＷＷＷＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ

江戸なんてド田舎だったのにな。

日本史板のエロイコテ降臨させて、はっきりさせろや

信長、永平寺の僧800人殺しって、、、ほんとかよ。

>>538
お前も１からお読みなさいよ

兵農分離されて、戦争しか知らない野蛮な兵隊なんか、
戦国時代が終わってしまったら治安の不安要素でしかない。
朝鮮くんだりまで出兵したり、
関ヶ原や大阪夏の陣で、盛大に死なねばならんかったのも当然と言えよう。

野蛮なは余計だと思うけどなあ。戦後の悪弊かな。

まあ兵隊なんてどこの国のでも野蛮ですがね

>>545
「大坂の陣」の発生と原因には「牢人圧力」が合ったと言う訳か。
天草の乱、由井小雪の乱と共通していますね。

戦国時代にロマンを感じない奴は男じゃないな。

三成に
過ぎたるものが
二つあり・・・

>>549
相当オメデタイ香具師だな。脳は大丈夫か？

左近と？　わからん

佐和山の城

おれも工場建設にかかわったとき古墳潰した事あるな

最近の大河に重々しい戦国物が無いのは馬鹿ｻﾖｸが
「戦争肯定に繋がるような番組を公共の電波で流すのは辞めろ」って圧力を掛けた
って噂があるが

このスレを観ていると、まんざらデマではなさそう。
やたら戦国時代を「憎んでいる」、常軌を逸したｺﾒﾝﾄをされる方々が居るもんね。

戦国時代の道徳感と現在のそれとは全く違うワケで
それを理解しないで騒ぎ立てるアフォには困るよね。

いくさの前にちゃっかり大坂城から抜け出した織田有楽斎萌え

家康が勝ってくれて良かったよ。
大阪なんかが首都だったらゾッとする。

大谷の兵力があと２千あったら歴史は変わって胤。

>>559
家康が脅しの為に、小早川秀秋の陣に撃ちかけさせた鉄砲の弾が、
秀秋本人に命中していたら、もっと面白かったと思わない？（w

>>557
有楽町で会いましょう

おまいら戦国時代にあこがれているのなら、イラクやアフガン、チェチェンに逝け
いくらでも戦えるぞ、いくらでも殺せるぞ、日本武士の末裔の底力を見せてやれよ

>>562
誰に忠義を尽くすんや？

それに、武功上げても日本人じゃ天下取れんがな

皆、戦したくてしてるわけやないやろ

大阪冬の陣、夏の陣の時代に生まれてたら、
文字の読み書きが出来るお百姓さんになりたいなあ。
いくさなんておっかないことには参加しないで、
当時の様子を日記にしるして、後世の為に記録として残すの。
で、広辞苑の終わりのページの「参考文献一覧」に、
私の名前をぜひ載せていただきたい（w

死んだのはほとんど農閑期に稼ぎに来てたおひゃくしょさんじゃないの

大リーグ、シアトル・マリナーズの佐々木主浩投手（３４）が来年のＮＨＫ大河ドラマ
「武蔵　ＭＵＳＡＳＨＩ」に戦国の猛将、大野治房役で出演することが５日、明らかになった。
１話のみのゲスト出演で、シーズンオフの帰国中に撮影する。大野治房は、豊臣家の
重臣で佐々木小次郎に仕官を勧めた人物。大阪夏の陣での活躍で知られる。

http://www.nhk.or.jp/taiga/topic/topic09.html

関ヶ原では，近隣のお百姓さんが弁当持って見物に来てた（ｗ

死臭の漂う所で食事か。。。

赤十字の父、スイス人銀行家アンリー・ジュナンは、
北イタリアで戦われたフランス・サルディニア連合軍ｖｓ
オーストリアの戦いを弁当持って見に行った。

ナポレオン戦争時代の整然とした行軍、戦闘を期待したが、
実際見たら戦争は虐殺以外の何物でもなかった。

それを見て赤十字の設立を考えた。

>>568
通俗的意味での「祭り」だろ。
闘牛とか闘鶏、闘犬と同じように余暇の楽しみだね。

>>565
うん、だから、そういういくさ場稼ぎとかしないで済むくらいの財産があればいいね。

>>571
豊臣政権確立後と浪花の陣ではちとちがうのではないか？

>>572
出来れば地元領主に兵力として召集されたりしないように、
兵農が完全に分離した時期がいいんですが。
庄屋階級ならひっぱられないかな。あ、庄屋の登場は江戸期か。

羽柴誠三秀吉の死体も掘り出されたそうです！

>>573
兵農分離を進めた織田家の領民になってみる。
武田や島津の領民になると駄目っぽい。

近くの山間部の貧乏村では
亭主が戦にいって誰も帰ってこず後家さんだけになったらしい。

彫塑壁の一領具足が理想だな
江戸侍はダサい

>>577
黒田官兵衛が、長宗我部の一領具足の余りのみすぼらしさに「気の毒に・・・」と哀れんだらしいぞ。
しかも、四国じゃ無敵だった元親の知略も、所詮田舎戦法程度だったらしい。
バレバレってヤツだ。

長宗我部って京都で塾を営業しててそれをたたんで参戦したの？
本当なら教え子になんと説明したのか？

>>579
長宗我部盛親が大阪方挙兵の報を聞いて塾を畳んで京の通へ出た。
大阪へ向って街を歩いていく間に後ろには一人、また一人と武士がつき従い、着流しだった盛親の姿も鎧をつけ、兜を付け、いつの間にか馬上の人となっていた。
大阪につくころには数千の長宗我部軍が出来上がっていたらしい。
塾と言っても、挙兵の際に付き従った武士達に兵法を教えるようなところだったんでしょ。

>>578
そりゃちょっと大雑把過ぎる見方だよ（ｗ
光秀が信長に取り成して本領安堵される位、長曾我部はそれなりに認められていた。
ところが信長が話しがまとまった所で、状況の変化でやはり長宗我部を討つ事にした。
光秀は顔を潰された形。本能寺の変の遠因の一つ。
単なる田舎戦法だったら光秀が織田家に取り込もうなんてしないと思う。

>>579
それは息子の盛親。

>>581

いや、田舎戦法だって言うのは、秀吉の天下が固まってから官兵衛が四国に出兵た時の話。
信長の命令で光秀の家臣の斉藤氏から嫁に行った女性が元親の最愛の正室なのは知ってる。
田舎だからとかではなく、ただ単に信長の心境の変化でしょ。
元親があまりにも急激に四国を制覇しすぎたとか、秀吉が光秀を潰す為に元親を叩くように仕向けたとかいろいろ有るけど。
文化がかなり遅れていたのは事実だよ。
だけど、薩摩と土佐の兵は強いってのは有名だったらしい。

京都には、ちょうそかべはまこバレエ団がある。
むすこさん、四国にまねかれてたよ・・・家臣団末裔連に。

道頓堀からも頭蓋骨が続々でそうですな

大坂→大阪
江戸→東京

事故死した幽霊がなんたらが霞んでくるよな

長宗我部のレスありがとう。
息子で、進学塾とかそういうのじゃないのね。事実は面白そうだな。

>>582
なるほど。確かに鉄砲戦術の進歩度合いとかは全然ﾚﾍﾞﾙが違うだろうね。
てっきり無能者って意味で言って居るのかとｵﾓﾀｰﾖ。

>>588
無能って意味じゃない。
やっぱり巨大な敵とシノギを削る本州より甘くなるのは仕方の無い事だと思う。
でも、元親が全面降伏して秀吉の待つ京の伏見城に向う時、京の町は大騒ぎになったらしいよ。
当時の京では、土佐の国って「鬼の住む国」っていわれるほど未知の国だったんだよ。
その支配者である「長宗我部」なんてすごい名前の大名が太閤殿下に頭を下げに来るって大騒ぎ。
見物人がすごかったらしい。
で、京の町の人が「鬼の住む国の大名を屈服させた。さすが太閤。」って騒いだので、秀吉も大満足。
お陰で元親も土佐一国を安堵されたとか。
その後、島津との戦いで長男を失い、更に最愛の正室も世を去ってからは抜け殻になってしまったそうな。
後半はかわいそうな人生だったらしいね。

>>589
仙石のアホのせいでね(´･ω･`)
十河もこいつのせいで断絶するし

中国を見習って、全部元寇と中共の虐殺の証拠とか言っておけ

>>589
「お供!!」「お供!!」



ﾟ･.｡･（´д⊂）.ﾟ･.ﾟ

江戸時代の晒し首画像ｷﾎﾞﾝﾇ

>>593
訪日した外国人が撮った幕末の日本の写真集で、
晒し首の写真を見たことがあるよ。
白黒の写真に着色したものだったな。

なんでも、商家に押し込み強盗に入った一味だそうで、
一味の何人かがあらかじめその家に、
住み込みの奉公人として入り込み、手引きしたとか。
「主殺し」であると裁かれて、一味がずらっと打ち首、晒し首。

幾つも並んだ首の中には、明らかに幼い少年のものもあって、
ｶﾞｸｶﾞｸ（（((（ﾟДﾟ）))））ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>591
　　　あれと同じ合成写真なら今でも出来るぞ

なんだかよくわかんないけど、
ののたんここに置いていきますね

　　　∋oノハヽo∈
　　　　（´�D｀　）　＜アーイ
　　　Ｏ^ｿ⌒とヽ
　　　（_（＿ﾉ､_ソ

　　　　　　　　　　ｽﾞﾄﾞｩｰﾝ 　　　　　　　　　　　　　 ∧,,∧
　　　_ , . ; :'''"´"''　、　　　　 　　　　　　　l)ニ)ニ))ﾐ∀ﾟ 彡,
−＝" ;,_　　; : .　　 ',,(lllﾆl============ll仁二三三ﾐ　 ﾉ彡
　　　　 　´"''''-　''" 　　　　　　　~￣￣//└l＝,lヽﾆ⊂ノ　　彡ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　 _//'　　 ￣　　 '--（,,,, ,,彡,)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　討ち取ったり！


　　　　　　｡∋oノハヽo∈｡ﾟ
　　　　　　　ﾟ （´�D｀　）･∵.ﾟバスッ
　　　　　　　　(つ　 ⊂）
　 　 　　　　　　|　 （⌒）
　　　　　　　　　し⌒＾

>>590
ttp://www2.harimaya.com/simazu/html/sm_bekki.html
戸次川の戦い
●天正十四年（1586）●島津氏 VS 豊臣方四国勢(長宗我部氏・十河氏等)

これの事でしょ？

紀州御殿復元しろよ。どうせ和歌山のほうじゃ復元する気無いだろうから…

>>590
仙石秀久の子秀範は豊臣方として大坂城にあったが
やっぱり逃げてます。ヘタレ仙石まんせー

漏れの先祖は藤原氏らしいです。
ってか結構多いと思うけどね。
藤のついてる人ってほとんどそうらしいから。

>>601
しかもそれすらどこまで信用出来るか分かりません。

そろそろ所轄の府警から
ホトケの検死報告は上がったのかね？

>>602
狭い日本だからどっかで血のつながりはあるでしょう。
一代戻る時点で2の二乗づつ先祖が増えるわけですから

まぁその理論だと、源氏も平家も源も奥州藤原も足利も先祖になりそうですがｗ
関係ないのでさげ

>まぁその理論だと、源氏も平家も源も奥州藤原も足利も先祖になりそうですがｗ

考えてみれば源氏≒源の上　足利の先祖は源氏だなこの上なくへたれな文章だ（恥

ピテカントロプス

800年も遡れば日本人みな同族

真田幸村は
























大阪の陣では40代のｵｻｰﾝ
しかも、身長150ｃｍ台で短足、小太りだったと言われている

>>607
　>>800年も遡れば日本人みな同族

うちの家系だけは３代前の祖母さんの時に、新たに高天原から追加で天孫降臨した
らしいんだ。
　戦後の新興宗教が雨後のタケノコのように出来た時期に、我が家の祖母さんが、チ
ョット電波になって言い出したんだが、我が家では一応、定説になってた時期がある。
　小学校低学年の頃まで『アマテラスの遠い妹御である生き神様』（我が家での祖母
の呼び名）が生きていたので、父や叔父、叔母もそれらしく振舞っていたが、祖母さ
んが死んで２００人くらい居た信者が寄進を持って来なくなったので、後継を狙って
た叔父が諦めて「人間宣言」をしたのが、１５年くらい前なんだ。　　

>>608
今夜のＮＨＫ大河では、中村雅俊ですた
なんか全然イメージと合わない
大野治長は、「コンドォーです」の、近藤正臣だし・・・
今年はミスキャスト多いな

来週は夏の陣です
丁度、今夜、大坂城の内堀を埋め立てられてました
廃材と土だけでした、死人は埋立されませんですた
http://www.nhk.or.jp/taiga/story/story.html

案外、人柱だったのかも（´・ω・）ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>601-602
墓石をチェック汁。
8代位前の墓石に苗字が彫ってあるか？
とか、そういうのが参考になる。

ＮＨＫ・・・淀殿はもっと若い女優にしてくれ。
享年３４歳だってのに、４０過ぎの女優はやめてくれよ〜。

>>605
＞足利の先祖は源氏だな
源が姓で足利が名字。「源尊氏」でもよし。
>>612
「名字帯刀」は許されなくてもみんな持ってましたが。公称が禁止されただけ。
墓ならまだ可能性はあるのでは。
>>613
４０過ぎだったでしょう。１５６７年生まれで亡くなったのが１６１５年。

たぬきめ！

また大阪かっ

討ち取ったり〜

>10

大学の博物館学実習でお名前を聞いた覚えが・・・。

（´･∀･`）ﾍｰ

案外伸びましたねー。このスレ。

家康みたいなヘタレが天下を取るなんてつまらない日本史ですね

勉強熱心で『吾妻鏡』を読み込んで政権構想を練ったという点では信長・秀吉に勝る。
とにかく知的好奇心が旺盛であったようですし、イメージほどつまらない人物ではない。

>>621
家康は猛将だよ。十分資格があると思うね。

>623
興奮して脱糞するほどの猛将

家康は名将で名政治家だと思う・・・でもなぜか好きになれない。

武田・上杉・真田に島津！敵に回った武将の方が素敵な気がする

三成・左近・直江も追加！！

>>624
その直後（本当かどうかよく分かりませんが）にささっと自分を描かせるあたり
只者では無い。

なんだかよくわかんないけど、
ののたんここに置いていきますね

　　　∋oノハヽo∈
　　　　（´�D｀　）　＜アーイ
　　　Ｏ^ｿ⌒とヽ
　　　（_（＿ﾉ､_ソ

つーか
すぐﾁｮﾝの謝罪・・が出てくるな
ほっとけあんなｸｿ民族。

決定的な違いは、信長や秀吉が猫喰いの悪習のある名古屋人だったのに対し、
家康が生粋の日本人だったことだ。
やはり、日本人にしか日本は治められない。猫喰い名古屋人じゃだめだ。

>>621
秀吉みたいな馬鹿が英雄になるよりマシ。
騙されて堀埋めたり、朝鮮出兵とか、アホ過ぎ。
秀吉なんか、ゴマすり処世術で、出世だけ早いバカサラリーマンと一緒やもんね。

功績は、太閤検地くらいでしょう。

騙されて掘り埋めたのは4℃だろうが。

>>630
遠藤周作氏の「男の一生」を読んでみるべし。
秀吉の元配下が主人公だけど秀吉もうまく描かれてる

>>626
ニュー速+で山野野衾を見るとわ

>>539>>544
征夷大将軍は源氏しかなれない？・幕府を開くには征夷大将軍？>>199-212他
　清盛（平）義仲（源）頼朝（源）北条（平）
　足利（源）織田（平）羽柴（平）徳川（源）
　源平交代思想や、将軍＝源氏は江戸幕府のプロパガンダ。
　幕府を開く事にも姓は関係ない。
　後醍醐天皇の皇子も将軍になっているし
　北畠（村上源氏）だのも奥州などで、評定衆などを備えた
　広義の幕府（といっていいもん？）を開いていた･･･とおもう。
江戸時代がなければ大東亜戦争に勝てた？>>138>>143
　江戸幕府がなぜ製鋼技術を発展させなかったのか
　発展させたとして何に利用するのか。
　その代わりに得られた江戸時代の諸発展はどうなるのか。
　今度は、江戸時代に農政をしっかりして人口増加させなかったから
　大東亜戦争に負けたetc、とでも言い出す？
　こーゆう、一つの時代を美化したがる人は、いかにも近視眼的。
秀吉の統治は地方分権志向？>>282
　いってる事が真逆。幕府＝地方分権、だから明治政府が
　中央集権に組み立てなおした。信長も中央集権を目指したろうね。
朝廷は幕府を開かれたほうが好都合？>>287
　これは確かに>>539のいうような引用のしかた（故意だけど
　287に対する反応が鈍すぎだからあーゆ書き方した、539が287なら謝る
　287＝>>288にはほぼ全面的に同意。

すんごい徒労感

>>634
つい最近出た『源氏と日本国王』読めば済む問題では・・・。
全面的に信用してもいけませんが。

>>630
騙されて堀埋められたのは秀吉じゃないだろ。
秀吉が処世術だけって･･･ネタにしても酷い

>>632
小説だしてどうすんの？

どう考えても３つ目の幕府の資格があったのは今川家だろ
御所が駄目なら吉良が継ぎそんでだめなら今川といわれてたから

守護代傍流ODAとか百姓猿とか田舎の庄屋が最後に幕府開くなんて

'`,､('∀`) '`,､

武田だろ。

別に源氏でなくてもそれなりの家柄であれば征夷大将軍にはなれましたが。

坂上田村麻呂は源氏でつか？

>>640
マジレスすると違います。

お前ら人骨と言えばカタコンブの話題はまだですか？
ttp://homepage1.nifty.com/mizutosi/pa7i.htm

外堀埋め立て工事の手間賃ってどれくらい貰えたんだろうねえ。

冬に寒いよひ子の歌

♪ガイコツころころガイコツコ
　お堀にはまってさあ大変
　家康出てきてこんにちは
　坊ちゃん一緒に逝きませう

＞＞644
心にしみる....

今川義元が上洛に成功していれば次の代でおじゃる国が誕生していたのか。

細川家が天下を取ってればよかった
そしたら１６世紀中に明石大橋が完成してたよ

>>647
そうしたら柳生さんの地位に宮本さんが就く訳ですね。

>>625
それは判官贔屓って奴でしょ。
頼朝より義経。官軍より新撰組などの方が人気があるのと同じ。
徳川も関ヶ原で敗戦して滅んでいたら大分、好感度が違ったんじゃないかね。

このスレの住人

・引用厨
・生半可な知識を晒す奴
・三戦板程度の知識を晒す奴
・上記３者を生暖かく見守る奴
・山野野衾



>>639
乱暴に言うと”古代”以降は、かなり厳しいでしょ。
鎌倉藤原将軍も、源氏の血がブレンドされてるから、では？
宮将軍は、やっぱ”貴”という部分で源氏と合通じるというか。

江戸時代にも宮将軍擁立の動きがあったねぇ。
あれ、実現してたら酒井家執権時代到来？

あー、朝っぱらから山野さん発見。
山野さんの下の名前いつまで経っても覚えれヘンのやけど
ももんがだっけ？

真田信繁って何の焼酎が好きだったんだろう。
知ってる人いますか？　いもかなぁ？

実はこれ強制連行された朝鮮人の死体でした






と半万年後に因縁つけられますからご注意を。

　 )'ｰーノ(　 |　|　 | ､　　　　　 / l｜ ｌ　ハヽ　　|ｰ‐''"ｌ
　/　冬　　|　|　|／| ﾊ　　/ / ,/ /|ﾉ /l /　ｌ l ｌ|　ｌ　 即 ヽ
　l 　 ･　　i´ |　ヽ､| |ｒ|| |　//--‐'" 　 ｀'メ､_ｌﾉ| /　 ・　 /
　|　 の　　l　 トー-トヽ| |ノ　''"´｀　　　ｒｰ-/// |　 和｜
　|　 ･　　 |／　　 　 | l ||､　''"""　 j　""''/ | |ヽｌ 　・　｜
　|　 陣 　 |　　 　 　 | l |　ヽ,　 　― 　 ／　| |　ｌ　 睦 |
　| 　 !!　 |　　 　 /　| | |　　 ` ｰ-‐ ' ´||　,ﾉ| |　|　　!!　｜
ノｰ‐---､,|　 　 /　│ｌ､l　　　　　　 　 |ﾚ' ,ﾉﾉ　ﾉハ､_ノヽ
　/ 　　 　 　 ／　ノ⌒ヾ､　 ヽ　　　 ノハ,　　　 　 |
,/ 　 　　　,イーｆ'´ /´　　＼　| ,／´ ｜ヽl　　　 　 |
　　　　 ／-ト、|　┼―- ､_ヽﾒr'　, -=ｌ''"ハ　　　　|　 ｌ
　　 ,／　 　|　ヽ 　＼　　_,ノｰｆ' ´　　ﾉノ　 ヽ　 　｜　|

>>651
×ももんが
○どぶろく

え。どぶろく？
山野どぶろくって読むの？

>>650
藤原頼経・頼嗣はあくまでも藤原姓の将軍。一時期源氏改姓も叫ばれたこと
から源氏将軍志向があったのは確かなようですが、結果的には否定されてし
まった。宗尊・惟康・久明・守邦・護良の六人の将軍は親王将軍。数から見
ればこちらの「伝統」の方が長かった訳です。
源氏長者のと兼ねていたのは源義満以降ですし、代々将軍が長者も世襲する
ようになったのは江戸時代になってからです。
>>655
のぶすま。むささびのことです。

六人じゃなくて五人だ。数も満足に数えられんのか・・・。

>>651

そば焼酎雲海

な別けないか

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おいおい…戦国無双で明智光秀が凄い事なってるぞ
↓
ttp://www.gamecity.ne.jp/sengoku/charactor/index.htm
『みかん頭』じゃなかったのかよ…(;´Д`)y─┛~~　

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「淀君の小袖」

>>662
スイマセン…

徳川家康： 方広寺の鐘にむほんの証拠を発見→豊臣家攻撃
ブッシュ： イラクで大量破壊兵器の証拠を発見→イラク攻撃

>>660
真田幸村が主人公かい。

660よ、それをいうならキンカン頭では？

名古屋に原爆を落とすことができたら、どんなに素晴らしいことだろう ハレルヤ！ アーメン

>>660
ﾜﾗﾀ、こいつら誰だよ(w

江戸の世の骸骨じゃなくて、ＤＱＮ府警が生産した骸骨が結構多く混じってるんじゃないのか？
大阪では警察と８９３の見分けが付かん！

>656
ももんがじゃなくむささびでしたか。失礼おま。
のぶすま、ね。のぶすまのぶすま。今度こそ忘れま千円。

>658
でも信州やし、そば焼酎やったかも。雲海はおいといて。（ｗ

「でわ掘ってみませう」
「何も出てきやせんわい」めり。
「ぼ、暴力ガイド……」

>>51
ホントに祟りがあんなら
朝右衛門の子孫なんか何百回祟られても足りないよ。
300万英霊の祟りで男子が出来ないって言われたらアレだけど。

>>56記事か写真ない？
>>62の祖父さんも実弾込めて撃ち合ってたろ。
ウチの祖父さんは被弾して帰ってきたよ。ずれてたらウチ存在しない。

応仁の乱で大内氏の天下が確定したはずなんだが
何で滅んだのか分かりません

このスレまだあったのか・・・

戦国無双で切りまくり♪

>>627

　 ∩＿∩
　（　・∀・）　∋oノハヽo∈
　（つ　　 つ　　( ;´□｀;)
　｜ ｜ ｜＼＿（＝＝）
　（_＿）＿）　　　(___)__)

　　　　　　　／⌒⌒γ⌒　、
　　　　　　/　　　　　 γ 　　ヽ
　　　　　 l　　　　　　　γ　　　ヽ
　　　　　l　　 i"´ ￣｀＾´￣｀゛i　|
　　　　　|　　 |　　　　　　　　 |　|
　　　　　ヽ　 /　,へ　 　 ,へ　ヽ./
　　　　　　!､/　　 一　　　一　V
　　　　　　|6|　　　　　　| 　 　 .|
　　　　　　ヽl　　　／( ､, )＼ 　）　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　| 　　ヽ ヽ二フ ） /　＜　大阪城って、素敵やん？！
　　　　　　　丶　 　　　　 　.ﾉ　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 |　＼ ヽ､＿,ノ
　　　　　 　.　|　 　　ｰ-ｲ

　　　　　 /　　　　　　　 Y ',　　ちゃんと学習しろよ
　　　　　/　　　　　　　　 l　l
　　　　 /　　　〈　　　　　 l　l
　　　　 ＼　　　＼　＿＿　 l
　　　　　　 ヽ､ ／｀`i　　 |　l
　　　 　 　　　lヽ＿.ソ─┘┤
　　　　　　　　l　　　　　 ,'　l
　　　　　　　　l　　　　　 l　l　　　　　　＿,､　　　　　,､-‐-､　　ははぁ〜
　　　　　　　　l　　　　　 l　l　　　　　 ｀`‐-､ヽ　　　i　　,､　ゝ
　 　 　 　 　　 l 　 　　　.l　l　　　　　　　　　＼｀` ‐--‐ｰ'´ ｀ヽ
　　　　　　　　 l　　　　　l　l　　　　　　　　　　 ｀`‐--- ､　　　　',
　　　　　　　　 l 　 　 　 l　l　　　　　　　　　　　　　　　　i.　　　　',
　 　 　 　 　 　 l.　　　　l　l　　　　　　　　　　　　　　　　_l＿　　　',
　　　　　　　　　l　　　　lノ￣ ヽ 　　　　　　　　　 ,､-''"´　　｀`‐-‐!
　　　　　　　　　l￣￣￣｀',-‐'´　　　　　　　　　　i　 >─----ｰ''´､
　　　　　　　　　｀ー--‐ｰ'´　　　　　　　　　　　　 ｀ー─‐---┴‐'´

＞マニュフェスト菅某の母親も「サイシュウトウ」に墓があったりしてもうどうしたらいいのかわからない。
http://www2.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=61663&start=21&log=200311&maxcount=28

> 506 名前：　[] 投稿日：03/11/09 10:16 ID:9sB4NlgI
> 知らなかった・・管直人の母親の墓はサイシュウ島にある･･打なんて.
>
> 507 名前：　[] 投稿日：03/11/09 10:44 ID:I9dYbAID
> やっぱり、菅も土井もあっちだったのか.
>
> 508 名前：　[] 投稿日：03/11/09 10:50 ID:I9dYbAID
> 済州島といえば・・・
>
> 509 名前：　[] 投稿日：03/11/09 10:53 ID:I9dYbAID
> ものの言い方が半島系の人の似ているとは思っていたが・・・やっぱり.

外国人参政権法案の成立を＝民主菅代表
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1042194094/
http://society.2ch.net/giin/kako/1042/10421/1042194094.html

もうすぐ大坂夏の陣始まるよ〜













ＮＨＫで

>>680
来週ですた










大河ドラマ 武蔵 -MUSASHI-http://www.nhk.or.jp/taiga/

第49回（最終回）
「武蔵よ永遠に！」（12月7日放送）

1615（元和1）年、大坂夏の陣で、豊臣方は真田幸村らが相次いで討死し、大坂城内に
徳川の兵がなだれ込む。
城内で武蔵（市川新之助）は、秀頼（新晋一郎）を守るために城に残る幸村の子・大助
（東新良和）の知らせで、柳生宗矩（中井貴一）の居場所を知る。他の兵には目もくれず
宗矩のもとへ進み、武蔵は宗矩と対決する…。
その頃、大坂の町で一人、襲ってくる雑兵と戦いながら武蔵を待つお通（米倉涼子）。間一髪のところで武蔵が戻ってくる。そして、二人は混乱の大坂を抜け出すのだった。
年月が過ぎ、晩年、武蔵は熊本の霊巌洞で「五輪書」を記す。そこには己より大きなものに頼らず、己の力だけで生き抜いてきた武蔵の精神が息づいていた。