【政治】道路公団民営化後も料金収入の活用を　高速道整備で知事会が提言

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1 ：擬古牛φ ★：

★民営化後も料金収入活用　高速道整備で知事会提言

　全国知事会長の私的諮問機関である高速道路整備研究会（座長・澄田信義島根県知事）は
３０日、日本道路公団の民営化について、名神高速など供用中の高速道路の料金収入を
最大限活用し、高速道路の整備スピードを民営化後も落とさないよう求める緊急提言を
まとめ、政府に提出した。

　提言は（１）法律で定めた高速道路網１万１５２０キロのうち建設中の整備計画路線
９３４２キロは早期整備に努める（２）危機管理などのため高速道路の計画策定、整備や
管理に国が積極的に関与し責任を果たす（３）災害や経済変動に備え、民営化会社が低利で
多様な資金を確保できるようにする－なども求めた。

　提出後、記者会見した澄田知事は「道路公団民営化の政府案が決まる前に地方の考え方を
明らかにする必要があった」と述べた。

京都新聞　http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003oct/30/CN2003103001000129A2Z10.html

◆全国知事会　http://www.nga.gr.jp/　
2 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 13:16 ID:vhhGUUqo
げろ
3 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 13:17 ID:wpst+yDH
4
4 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 13:18 ID:srhqfe8R
心配しなくても小ネズミは無駄な高速道路を作り続けますよ
5 ：(,*ﾟдﾟ) ◆/NekoHeFg. ：03/10/30 13:20 ID:kzw63Pq4
とにかく、今計画中の高速道路は全部造ってくれということか。
6 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 13:21 ID:hUerezfS
結局採算が取れなくなって破綻、税金投入になりそうな罠
7 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 13:24 ID:RqhyKcl/
自民党の民営化案だと、不採算路線は税金で作り放題。
民主党の無料化案だと国有化だから税金で作り放題。

同じやん。
8 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 13:26 ID:4QfuI2xC
>>7
民主党の無料化は2兆円分の収入が減るだけ道路が作れない。
9 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 13:29 ID:srhqfe8R
>>7
どっちも税金投入なんだから公団廃止の無料化のが上。
公団みたいな特殊法人に税金の垂れ流しで税金を食いつぶしてる
そこに族議員が介入もしてくる
公団廃止でクリーンにしたほうが税金の流れがよくわかる
10 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 13:30 ID:CYTdLDWJ
自民党はどんどん道路を造ろうとするからお金が足りなくなる。
高速道路無料化するには、道路建設を止めればいい。お金は十分足りる。

道路特定財源は5兆、一般財源から5兆で道路予算は10兆ある。
今ある道路を修繕するだけなら1兆もいらない。
道路関係予算概算要求総括表
http://www.mlit.go.jp/road/zaigen/h16/02.pdf

これは国土交通省の概算要求です。
これをよく見ると一般幹線道路の補修維持は1700億円です。
その他の除雪なども含めて3000億円もがあれば、十分できるみたいですよ。
高速道路は約3000億円。
その他もろもろの経費を数千億。
合計で1兆もあれば維持は可能ですから、2兆程度の返済をしても
道路が傷んでどうしようも無くなるという事はまず考えられません。

道路特定財源5兆だけで補ったとしても、
債務返済に2兆、
維持管理に1兆、
残り2兆も余ります。
これで道路建設を進めればいい。
一般財源からの5兆を合わせれば7兆の道路建設ができる。

無料化は何も問題ありません。
単に道路工事の数が今より減るだけです。
維持に支障を来すまでは減りません。
2兆減らしてもお金は十分に足りているのです。
11 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 13:30 ID:RqhyKcl/
基幹となる大きな国家プロジェクトについては、必要なものは造らないといけない。
基幹道路、交通網は最低限の国民へのサービスだ。
↑
小沢一郎の発言
12 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 13:31 ID:CYTdLDWJ
地域連携支援や道路環境整備等の無駄な工事を削減すれば、2兆くらい簡単に捻出できます。

道路IRサイト
http://www.mlit.go.jp/road/ir/index.html

日本道路公団 IR情報
http://www.jhnet.go.jp/format/index4.html
13 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 13:32 ID:CYTdLDWJ
▼民営化案
・高速道路は有料
・民営化のために資本注入が必要（増税or国債）
・高速道路建設続行
・道路予算の10兆、高速道路料金収入の2兆、の合計12兆円を使って道路を造ります。
・道路建設の続行によって、高速道路は永久有料となります。
・現在の高速道路計画は9600kmです。
・次の高速道路計画は11000kmです。

▼無料化案
・高速道路は無料
・財源は道路特定財源から捻出（年間2兆円）
・道路予算は10兆。残り8兆を使って一般道路整備or高速道路の整備を行う。
・増税はありません。やり繰りの範囲で行われます。
・高速道路計画を全面的に見直します。
オプション
・公団債務を超低金利の国債に借り換えて、金利を浮かす。（多少国債発行する）
　　（これによって50兆円ほどの金利が浮きます）

つまりは、
民営化＝永久有料
無料化＝道路建設予算二兆円カット（道路予算は一〇兆円。維持管理に必要な額は一兆円）

二者択一です。
14 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 13:32 ID:Q9remSud
なぜに、地方知事はここまで高速道路建設に必死なんだろう？ストロー化がはげしくなるだけのような。
15 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 13:33 ID:93t6MHDc
全国知事会長ってどんくらいの権力があるの？
16 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 13:33 ID:jymyGZQi
内容の是非は別にして、
選挙期間中に、知事会が、特定の政党批判になるようなことを言うってのはどうかね。
知事ってほとんど多党相乗りだから、なおさら今こんなことを言い出すのは解せない。
17 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 13:34 ID:RqhyKcl/
>>14
道路が欲しいんじゃなくて、工事が欲しいからじゃないかな。
18 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 13:37 ID:s6w08sld
>>14 無料の高速道路ならストロー現象はそんなに無いんだけどね。

高速道路建設って、地方の財政負担が無いんじゃなかったっけ？
まるまる外貨収入になるから、知事達は必死になる。

国道とかだと、県も負担しなきゃいけないからね。
19 ：純情恋愛プルグラマ ◆pure.LoVsc ：03/10/30 13:41 ID:aqRaMmko
>>13
無料化案に

・自動車税の値上げ（5万円程度)

が抜けてるぞ
20 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 13:42 ID:s6w08sld
>>19 ソースは？
21 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 13:42 ID:4QfuI2xC
高速道路工事予算→業者→知事で金が流れるからさ。
22 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 13:43 ID:RqhyKcl/
>>19
そんなのとっくに無しになってるんだが。
23 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 13:44 ID:CYTdLDWJ
>>14
ある人は高速道路を無料化するとストロー化現象が起きると言う。
地方から都会へは人が動くがその逆はほとんど無い。
いまだって都会に人が流れているのに、それを加速して沿線の都市は壊滅する。

一見理屈があるようだが、しかし、これは詭弁だ。
高速無料の欧米は過疎化したのか？
ニューヨーク一極集中したか？
高速無料じゃない今でも、
ショッピングセンターには何千台という車入ってるが、駅前の商店街は
歩いてる人はあまりない。

さらに彼らは矛盾している。
「沿線が壊滅する」なら、何故高速道路の整備をしようとするのか。
地方の政治家は税金や公団の料金収入を使って高速道路を整備してくれと懇願している。
言ってることがおかしい。
彼らの言うとおりストロー現象が起きるなら壊滅してしまうではないか。
自滅しようというのか？

いや、自滅を望んでいるなどではない。
ストロー化現象で壊滅するということが嘘なのである。詭弁なのである。
論理的に破綻した理由で、単に高速道路料金を取り続けてうまい汁を吸いたいだけなのだ。
24 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 13:44 ID:uKdfpc8y
田舎知事が必死ってところか？
25 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 13:45 ID:4QfuI2xC
高速道路は地方の悲願らしいからな。

国家として必要かどうかなんてどうでもいいわけ。
26 ：純情恋愛プルグラマ ◆pure.LoVsc ：03/10/30 13:46 ID:aqRaMmko
>>20
↓ではだめかな
http://www.shonan-rockets.com/column/2003/07/05.html
27 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 13:46 ID:4A0LQzXs
>>23
わかったから田舎にも来て金落としてくれよ
28 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 13:47 ID:s6w08sld
>>26 ソースになってないジャン。

新聞とか、政党やシンクタンクのウェブサイトで無いと、ソースとは言えん。
29 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 13:48 ID:RqhyKcl/
>>26
7月のソースじゃん
30 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 13:49 ID:4QfuI2xC
なんにしろ民主党が２００議席とらないことにはどうにもならないわけだが。
31 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 13:49 ID:EDepwypg
自民党が政権をとることが前提になってるのか？
32 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 13:50 ID:Q/I60MIC
全国の知事って道路族と同じだな。
知事＝抵抗勢力
33 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 13:50 ID:4QfuI2xC
選挙に行って、高速道路をタダにしよう。


34 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 13:50 ID:RqhyKcl/
>>31
どっちでも一緒だと思うよ。
35 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 13:52 ID:s6w08sld
>>23 いや、有料なら若干のストロー効果はありますよ。
金をかけて何往復するよりも、都心にうさぎ小屋を借りた方が安く
つきますからね。

無料でかつ渋滞がさほどでもなければ、逆に通った方が安くつくので、
ストロー効果はおきなくなる。

アメリカだと毎日片道１時間近く高速道路を走って、郊外から通勤するのは、
普通の風景。

道路交通網の整備が進むと、むしろ、都心から人が吸い出される
逆ストロー効果？が問題になったりする。
36 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 13:53 ID:hfDvuhS7

無料化マンセー！　好きな時にサーフィン行けるようなるぜ。
37 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 13:53 ID:PXA8cqwG
いよいよ利権争いが表面化してきたな
38 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 13:55 ID:4QfuI2xC
猪瀬案なんてマルクス・レーニンの空想社会主義と同じ机上の空論なのが
早くも露呈してしまったな。
39 ：純情恋愛プルグラマ ◆pure.LoVsc ：03/10/30 13:56 ID:aqRaMmko
>>20
↓これはどう？
http://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-030622-0017.html
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/news/jun/o20030622_40.htm
40 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 13:59 ID:RqhyKcl/
>>39
6月…
41 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:00 ID:lKOSh9YU
>>39
民主党のマニって言ってることコロコロ変わるから古いソースはあてにならないよ。
彼らにとってマニフェストは人気取りの手段でしかないから。
42 ：純情恋愛プルグラマ ◆pure.LoVsc ：03/10/30 14:01 ID:aqRaMmko
>>40-41
そうか。すまんかった。
43 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:01 ID:4QfuI2xC
>>39
最終案をまとめたマニフェストに記載されてないのでボツになったと
考えるのが自然かと。
44 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:02 ID:PXA8cqwG
国債のこと考えると、郵政民営化と道路公団民営化を同時に
行うのは無理だな。
45 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:02 ID:4QfuI2xC
>>41
いきなり首都高速の夜間料金を引き下げますとやる自民党よりはマシだな。
46 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:03 ID:RqhyKcl/
どの党も言ってることころころ変わりすぎ。
ぶれないのは共産党くらいだな。
良い意味でも悪い意味でも。
47 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:06 ID:YkO40Ksd
>>27
高速ただになったらな。
煽りじゃなくまじでそうするよ。
48 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:06 ID:lKOSh9YU
>>43
最終的には、道路予算の削減で対応することになったのではなかったかと。
民主党のマニってそんなんばっか。
昔の社会党の
「防衛費を削減して福祉の充実を」とか
「国債利率を一パーセント下げれば増税は必要ない」とか
そんなんによく似ている。
49 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:08 ID:4QfuI2xC
高速道路が無料になったら週末は田舎の温泉でマッタリするよ。
道路代で何万円もかかるから行けないところが多すぎ。
50 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:10 ID:CYTdLDWJ
高速無料化
↓
高速の交通量増加
↓
しかし、高速は一般道の数倍の交通容量があるので渋滞しない
↓
一般道空く
↓
バイパス建設要らない。町中の道路が空く。
↓
道路予算削減。または一般財源拠出を削減して財政再建。
または電線地中化や必要な道路建設などに回せる。
↓
国民(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
財政(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
経済(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
日本全体(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
51 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:10 ID:4QfuI2xC
>>48
自民党の破綻行政の尻拭いするのは大変だからね。
自民党ｊ自身も投げちゃってるし。ｗ
52 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:10 ID:RqhyKcl/
>>47>>49
だな。
俺は東名のって伊豆あたりにプラっと行ってみる。
仕事柄平日休み多いし混まないだろう。
53 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:11 ID:s6w08sld
>>39 それは、マニフェストに政策を収斂させる過程での、概算じゃん。

最初は、確かに全ての自動車への課税強化も検討されていたが、
離島の自動車はどうするんだ？ とか色々課題が指摘されたし、

そもそも、よく検討してみると、
高速と、国道バイパスと、広域農道の三重投資。。。　みたいな無駄を省いていけば、
現在の高速料金収入２兆円をカットして、代替財源を用意しなくても、
道路予算全体でみれば、十分にやりくり可能なことが判明したので、
それがマニフェストに採用された。

そういうことだ。
54 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:11 ID:MM9JANL/
結局、高速道路整備の際の用地買収利権というのが、それだけ大きかったってことなんだろうな。
地元の元知事も、道路建設予定地に家を建てたりしてたし。
55 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:12 ID:4QfuI2xC
高速道路で2～300ｋｍ圏内で行きたいところなんて沢山あるのに
往復の高速代がネックで二の足を踏んでる潜在的な利用者が大変多いと思うぞ。
56 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:13 ID:lKOSh9YU
>>51
年号が昭和だったころの社会党や共産党も似たようなこと言ってたよ。
対象は公共事業費ではなく防衛費や国債費だったが。
57 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:13 ID:HyCh40Tt
民主党案に関して自民党から正式な反論が出ましたね。

高速道路無料化の罠。道路公団の借金を国民が負担!?
　民主党は「道路公団を廃止し、高速道路の料金を無料にする」と
言います。しかし、道路公団には今40兆円もの借金があるのです。
もし廃止したら一体誰がその借金を払うのでしょう。
　民主党は9兆円ある道路予算から年2兆円を返済に充てるとしてい
ます。つまり道路公団の借金を道路整備のために集めた税金で返済
し、国民の負担にするわけです。
　これは一家4人の標準世帯でみると毎年8万円を30年間以上負担す
ることになります。
　また、道路特定財源のうち3兆円を一般財源化すると言いますが、
道路に使わないのであれば税を廃止、減税するべきです。勝手に使
い方を変えるやり方は、新たに3兆円の増税をするのと同じなので
す。
　さらに「道路予算9兆円から借金2兆円を払っても7兆円使える」
と言いますが、9兆円のうち4兆円は地方自治体の予算であり、国の
予算は5兆円です。このうち3兆円を一般財源化し2兆円を返済に充
てれば、残りはゼロ。国道整備も”開かずの踏切”解消も一切の道
路整備ができなくなります。
　高速道路無料化を主張していますが現実性はなく、選挙のための
無責任公約でしかありません。

ここが問題 民主党
ttp://www.jimin.jp/jimin/jimin/sen_syu43/hanron/mondai.html
58 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:16 ID:lKOSh9YU
>>53
ならば行政の効率化に関する議論を先行して詰めないと。
それだけでも大変な課題なのに、三年で無料化にこぎ着けるなど無責任も甚だしい。
59 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:18 ID:CYTdLDWJ
>>57
自民党はどんどん道路を造ろうとするからお金が足りなくなる。
高速道路無料化するには、道路建設を止めればいい。お金は十分足りる。

道路特定財源は5兆、一般財源から5兆で道路予算は10兆ある。
今ある道路を修繕するだけなら1兆もいらない。
道路関係予算概算要求総括表
http://www.mlit.go.jp/road/zaigen/h16/02.pdf

これは国土交通省の概算要求です。
これをよく見ると一般幹線道路の補修維持は1700億円です。
その他の除雪なども含めて3000億円もがあれば、十分できるみたいですよ。
高速道路は約3000億円。
その他もろもろの経費を数千億。
合計で1兆もあれば維持は可能ですから、2兆程度の返済をしても
道路が傷んでどうしようも無くなるという事はまず考えられません。

道路特定財源5兆だけで補ったとしても、
債務返済に2兆、
維持管理に1兆、
残り2兆も余ります。
これで道路建設を進めればいい。
一般財源からの5兆を合わせれば7兆の道路建設ができる。

無料化は何も問題ありません。
単に道路工事の数が今より減るだけです。
維持に支障を来すまでは減りません。
2兆減らしてもお金は十分に足りているのです。
60 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:18 ID:RqhyKcl/
>>57
民主党のアヤシさは十分わかるけど、
自民党の言うことを鵜呑みにするのもどうかと。
61 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:19 ID:hfDvuhS7
>>57
借金を国民が負担しても無料化望む。
てか高速道路運営なんかで、どうやって赤字出すんだよ！クソ道路公団！
62 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:19 ID:PXA8cqwG
>>57
こいつら、国鉄民営化を忘れたのか？
本気で税金投入しないつもりなら、それを公約に入れけば良いのに
63 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:20 ID:RqhyKcl/
あとさ、民主党案では環境税を盛り込んでるよね。
そのことはなんで自民党、民主党はあまり触れないのかな？
64 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:20 ID:ZF4GEYtw
>>60
そのすべてのｸｿ公約のなかから、最大公約数を選ばなくてはならない。
選挙を放棄したら、負け組。
65 ：式部少輔 ◆YKxHq3pCAU ：03/10/30 14:21 ID:EZ+LqtrO
２兆円浮くのならその分有料のままでいいのでガソリン税を安くしてくれ
66 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:21 ID:YkO40Ksd
>>58
自民党の言う議論＝利益調整だろ？
公団廃止！これで終了だよ。
67 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:22 ID:RqhyKcl/
>>64
別に放棄してないんだが。
自民にも民主にも入れないけど。
68 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:25 ID:PXA8cqwG
>>62
民主の公約は、項目ごとに糞かどうか判断できるからまだいい
自民の公約は中身ないから判断すら出来ん
69 ：68：03/10/30 14:26 ID:PXA8cqwG
間違った>>64ね
70 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:27 ID:lKOSh9YU
いちおう菅の話だと、公団の収入に該当する二兆円を道路特定財源からまかなうって話だから、
素直に受け取ると今まで通り道路を作り続けるという話になるね。
もっとも、民主党案の場合予算を国税から切り離す仕組みがない（なにしろ国有化だから）から、
コスト削減の仕組み作りがやりにくいね。
71 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:27 ID:4QfuI2xC
つうか高速道路の返済に使わない分を僻地の高速道路建設するんだから
家庭の道路負担８万円は変わらないジャン。

自民党の負担の話は破綻してる、つうかこんな支離滅裂な反論は読んでる方
が恥ずかしくなる。
72 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:27 ID:hfDvuhS7

てか今の民主支持者は、もし政権獲って高速無料化の反対派がいたら
八つ裂きにしに行くくらいの覚悟の一般人なんか相当いるだろ。
漏れもマジで大期待してる。モチ身近に反対する奴いたら八つ裂き！
73 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:28 ID:4QfuI2xC
>>68
それは言えた、道路公団民営化の中身は見せないで白紙委任してくれだからな。
74 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:28 ID:ZF4GEYtw
>>67
ｽﾏｿ。あなたに言いたかったわけではない。
75 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:29 ID:lKOSh9YU
>>66
三重投資のような無駄は省庁間の意志疎通ができないために起こるもの。
基本的に利益とは別次元の話。
76 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:30 ID:4QfuI2xC
つうか自民党は民営化すると国民にとってこんな利益がありますと言わないで
民主党の無料化案にひたすら誹謗中傷して、だから自民党が良いんですって。

これって最低の戦術だろ。
77 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:31 ID:dEjFvZEr
>>ALL

「僕と会ってほしいにゃ。」

だってｵﾏｲﾗ等俺を慕ってるよな？
78 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:33 ID:RqhyKcl/
独占企業になる自民党民営化案では新規路線建設のコスト削減なんて無理。
国営になる民主党無料化案では新規路線建設のコスト削減なんて無理。
79 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:35 ID:lKOSh9YU
>>76
たしかに最低。
自民党は今まで叩かれる側だったから叩き慣れてないね。
今一つ支離滅裂な反論が多い。
まだしも菅直人のレッテル戦術の方がこなれてる分だけ絵になる。
80 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:36 ID:ZF4GEYtw
つまりは、目くそ鼻くそというわけだが、それが我が国の大きな政党
となると、とても悲しいわけで。
81 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:36 ID:4QfuI2xC
一般有権者には追い詰められた自民党がヒステリーを起こしてるようにしか見えない。
82 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:38 ID:0OC0HABD
57のリンク先、まるで野党の煽動文みたいだな(w
83 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:40 ID:ZF4GEYtw
>>81
まるで、良い自論が見つからないので、相手を叩きまくって論破しよう
とする２ｃｈねらーとあまり変わらんね。
84 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:40 ID:lKOSh9YU
無料化も悪い提案ではないよね。

提案者が、いままで何年にも渡って民営化を主張してきて
あまつさえ前回の衆院選では公約にまで掲げていたものをあっさり放棄した上で
提案したものだということを除けば。
85 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:41 ID:2NBVI/es
>>78 黙れ。よーく勉強して早く社会に役立つ人間になる事がおまいの課題だ。
86 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:42 ID:J/K6TTBr
せめて、点数表をまともにしてください。
87 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:45 ID:RqhyKcl/
ほんっとに目ｸｿ鼻ｸｿ。
自民も民主ももう全然ダメ。
88 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:47 ID:ZF4GEYtw
>>87
しかし、ここで「ｼﾞｬﾝｼﾞｬｼﾞｬｰﾝ♪」と赤い人たちに天下をとられても
困るわけで。
89 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:48 ID:MM9JANL/
自分たちで４０兆円の借金を作っておいて、それを自慢してるユカイな人たちがいますね。
90 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:48 ID:qNBPY5JK
民主党の案が通ったら、ETCはどうなるの？
91 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:48 ID:4QfuI2xC
自民党側も民営化の中身を出せば良いんだよ、出せるわけないんだけどさ。ｗ
92 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:48 ID:hfDvuhS7

とにかく民主党支持者は、家族と近所の奴ら連れて選挙いくべ～！
93 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:49 ID:G7JcINjW
>35
アメリカのことはわからないが、
日本で高速を１時間利用して通勤するのは無理。

地方といえども朝の通勤時間帯は渋滞しているから。
例えば、オレの通勤路は日中は15分の移動時間なのに、朝は１時間かかる。
94 ：式部少輔 ◆YKxHq3pCAU ：03/10/30 14:50 ID:EZ+LqtrO
>>90
都市部への流入抑制のロードプライシング導入時に活用の予感
95 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:51 ID:4QfuI2xC
大まかな中身が見えてる無料化案は疑問点や問題点を指摘できるけど
民営化案は中身がないんだから、問題提起さえできない。
96 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:53 ID:lKOSh9YU
>>91
どうせすぐに反故になるに決まっているものは出せないのが与党の欠点だね。
逆に言うと、無責任なことを恥ずかし気もなく書いているということが
政権をとる気のないことの裏返しでもあるわけだが。
97 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:54 ID:4QfuI2xC
>>92
選挙に行って、高速料金をタダにしよう。
選挙に行って、高速料金をタダにしよう。
98 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:55 ID:RqhyKcl/
>>90
首都高、阪神高速専用マシンになると思う。
99 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:55 ID:lKOSh9YU
>>93
日本では通勤は電車が主役だからね。
地方都市なら車を使うことが多いけど地方はもとより高速いらないから。
100 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:55 ID:4QfuI2xC
>>96
政権をとってみない事には無責任かどうかは判断できないわけだが。
101 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:57 ID:lKOSh9YU
>>100
>>58
102 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:58 ID:ZF4GEYtw
本音の部分で聞くけど、高速料金ってそんなに負担になってる？
タダになったほうがいいと思う？おれはどうしてもその辺が気になる。
103 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 14:59 ID:HyCh40Tt
>>102
運送屋にとっては負担。
一般人はどうでもいい。
104 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:00 ID:hfDvuhS7
>>102
海が好きってだけで価値大あり。年中行けるぜ。
105 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:00 ID:RqhyKcl/
>>102
俺の頭には高いから使わないって考えがあるな。
うん、高いよ、やっぱり。
106 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:01 ID:Afr9sOW+
俺はしょっちゅう旅行に行くから、ただになった方が良いな。
高速道ももっと増やして欲しいし。
107 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:02 ID:2NBVI/es

はよ、無料化にしる。

そして残りの2千Ｋをはよ、作れ！
108 ：式部少輔 ◆YKxHq3pCAU ：03/10/30 15:02 ID:EZ+LqtrO
>>102
個人的に反対
安くなるのは大いに結構だが、無料、さらに国有化は勘弁して欲しい
109 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:02 ID:lKOSh9YU
>>102
俺は高いから使わないというより、もったいないから使わないという感覚。
たしかにこんなんではせっかくのインフラが有効に活用されないんだよね。
110 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:03 ID:ZF4GEYtw
>>103-105
ﾏｼﾞﾚｽどうもです。俺もはっきりいってどうでもいいんだけど
ただ「便利さ」をｶﾈで買うっていうのは、どの商売でも共通なことだし
こういう根本的なことが上のほうで崩壊するのはｻｰﾋﾞｽ業に携わる
身としては危機感を感じます。それだけ。
111 ：110：03/10/30 15:04 ID:ZF4GEYtw
書いてる間にﾚｽがｲﾊﾟｰｲ。どうもです。
112 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:04 ID:iNQyqu5a
無料になって路面がボロボロになるなら、現状維持のほうがいいなぁ。
113 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:05 ID:RqhyKcl/
>>110
あのさ、商売でもサービス業でもないだろ。
道路って社会インフラじゃないの？
114 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:09 ID:ZF4GEYtw
>>113
インフラなんだけど、例えば通信業でいえば、業者間の戦いになってる
わけだし。よりいいものを求めるっていうのが失われる気がするだけ。
例えが悪くて問題があるなら、すまん。
115 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:10 ID:PXA8cqwG
>>114
道路で競争原理導入した国って存在するの？
116 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:12 ID:lKOSh9YU
>>110
道路ってのはインフラと考えた方が良いかも知れない。
利用者が料金を払うか税金から維持費建設費を負担するかは
受益者が費用を負担するか広く浅く負担を求めるかの違い。
117 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:12 ID:4QfuI2xC
>>101
それ言うなら、自民党は民営化案を発表するのが先
内容も出さないで民主案はダメ、自民党に白紙委任してください
こんなのに比べれば遥かに現実的。
118 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:14 ID:4QfuI2xC
>>112
補修費は確保してあるからボロボロにはならない。
何度も出てる話だぞ。
119 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:15 ID:4QfuI2xC
便利さを金買うはずなのに首都高は万年大渋滞。ｗ
120 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:15 ID:lKOSh9YU
>>114
どうかな。
仮に民営化したとして、おそらくJRあたりとシェアの奪い合いになって
その過程でサービスの向上や料金の引き下げも有りうると思うけど、
実際になってみないことにはなんとも。
121 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:17 ID:G7JcINjW
高速道路を無料化したら、無料区間から首都高への流入は増えると思うけど。
122 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:17 ID:oqCXTMu7
JRとかNTTと違って道路は道路でしかないからねえ
>>110
現状ではその「便利さ」を金で買おうとする人がほとんどいないわけで・・・
そもそも道路では競争が起きようもないし
123 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:17 ID:RqhyKcl/
>>114
業者間の競争か。
東名と中央みたいな競争が働きそうなところで
分割民営化しないとダメだろうね。
猪瀬はそういうことを全然発言してないのが意味不明。
124 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:18 ID:2NBVI/es
>>118 その通り。

道路税（約9兆円）を現在公団が無駄に使っている。
無料化にしてもなんぼでも補修できる金はある。
125 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:19 ID:lKOSh9YU
>>117
俺は、他の問題点を精査することなく机上の議論だけで細部を詰め、
あまつさえ期限を設けた所でまず守れないと言っている。
自民党とか関係ない。
126 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:19 ID:HyCh40Tt
>>117
民主党はダメ
　　↓
民主党は非現実的

自民党に白紙委任してください
　　↓
自民党は現実的か非現実的か分からない

自民党の反論が正確かどうかは分からんが...
127 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:20 ID:hfDvuhS7

漏れは民主が政権獲ってからの事を考えるとめちゃ興奮するｗ
無料化の反対派がいたら民主党員に２ちゃんに晒されてすげー事おきると思う。
128 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:20 ID:2NBVI/es
>>121 まー、増えるだろうね、一時。

次第に郊外の格安の土地にビッグモールが出来て、
高速で簡単に逝ける図式にかわるから、安心しろ。

高速が一般道の様に使い勝手がよくなると、田舎で多い
郊外店舗方にかわる。
129 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:21 ID:4QfuI2xC
これも何度も出てるが、道路公団の資産は債務保有機構に移される。
つまり道路公団は国営化されて、その業務をする下請けが民営化会社。

ＪＲやＮＴＴの民営化とは全く違い、資産を持たないペーパーカンパニー。
当然、固定費コストを握るのは保有機構なのでコスト削減も限られる。
130 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:23 ID:HyCh40Tt
>>127
え゛?
まあ、状況が変わることはあるわけで、国民にちゃんと説明すれば
いいんじゃないかと。民主党には自民党より良い民営化をやって欲
しいなあ。
131 ：式部少輔 ◆YKxHq3pCAU ：03/10/30 15:23 ID:EZ+LqtrO
>>128
そして近所のスーパーが消えて、買い物は常に郊外まで・・・
132 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:23 ID:G7JcINjW
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt8/20021212AS1F1202312122002.html
高速道路は従来、通行料金収入を使い建設しており、国や地方自治体は費用を負担してこなかった
133 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:23 ID:RqhyKcl/
まぁどっちに転んでも面白そうではあるな。
棘の道。
134 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:23 ID:ZF4GEYtw
>>ALL

道路だもんな～。まあ、みなさんの意見にはそれぞれ同意できるところ
があります。

全然関係ありませんが高速がタダになったら、俺んとこのﾛｰｶﾙ線は
まず間違いなく廃線確定です。それは感情的にさみしいだけ。この
ｽﾚの主旨とは関係ないです。
135 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:24 ID:4QfuI2xC
>>125
でも現実論として高速道路問題って自民と民主の相対評価での選択でしょ。

民主案だけを絶対評価して、ここがダメあそこがダメ、だからダメなんておかしい。
ベストなんて望めないのは皆がわかってる、モアベターの選択に絶対評価なんて
無意味でしょ。
136 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:25 ID:G7JcINjW
>128
地方にはすでに大型郊外ＳＣがたくさんあるよ。
地方→中央への移動は、それ以外が目当て。
137 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:25 ID:2NBVI/es
>>131 てか、近くにスーパーなきゃ困るのは運転できんへたれ老人かしんちゃんのみ。
138 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:26 ID:hfDvuhS7
>>134
鉄道？
139 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:26 ID:lKOSh9YU
>>129
保有機構は債務の返済と資産の引き渡しを担当する機関だろ。
国鉄精算事業団と同じ性質の団体なんじゃないかと。
間違っていたら訂正よろしく。
140 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:27 ID:2NBVI/es
>>136　もちろん都心に魅力がなくなることは有りえないからな。
141 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:27 ID:RqhyKcl/
>>132
そうでもないんだな。
よく見ると税金投入されて建設されてる路線はけっこうあるよ。
その上、ちゃんと料金も取ってる。
ttp://bird.zero.ad.jp/~zak26211/usukawayuuryou.htm
142 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:27 ID:ZF4GEYtw
つーか、俺やおまいらのように真面目に考えるのは一般庶民だけ。

上ではどうするのが一番俺的に利権を得ることができるのかを
模索しているだけとみられる。
143 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:27 ID:ZF4GEYtw
>>138
鉄道。すでにヤバイ。
144 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:28 ID:4QfuI2xC
>>139
清算事業団はそこで完結してるが、債務保有機構は完結しないで
資産を民間会社にリースして使用料金を徴収するので全く違う性格の団体。
145 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:30 ID:rTozDm6P
車のらないから、高速無料化なんかイラネ。
146 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:30 ID:G7JcINjW
>141
一般的な本線(東名など)も税金で造ったんですか。
147 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:31 ID:hfDvuhS7
>>130
多分、反対派の中に死人は確実に出ると思うよ。
それくらい高速の無料化には、年寄りから若い世代まで念願だったんだから。
今までの国の政策に国民が動くくらいの価値なかったんだし。
148 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:31 ID:gOkhQaDj
一度掴んだものは死んでもはなさねえぞｺﾞﾙｧ　か。
民主党の高速道路無料化案はやっぱり絶対に実現不可能だな。
149 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:31 ID:4QfuI2xC
＞145
車に乗ったことがないなんて人っているんだなぁ。
150 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:32 ID:HL/xDTJt
ただにならなくてもいいから今より通行料金を安くしてほしい。
と俺は思った。新湘南とか小田厚通行料まけてくれー
ほかにもあるが、、。
151 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:33 ID:lKOSh9YU
>>135
これが例えば民営化と無料化の選択だったら俺は後者を選ぶ。
自民と民主の相対評価だから前者を選ばざるを得ない。

道路特定財源を無料化の財源にするなら、きちんと財源確保の工程表を
明確にしなければならないが彼らはやっていない。
これで民主と自民でイーブン。

で、他の経済・外交政策を込みで考えると自民に軍配が上がると。
152 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:33 ID:RqhyKcl/
>>146
一般人には高速道路とかわりないのに「有料道路」という名前にして、
税金投入しながら建設して、料金も徴収してる道路も多々あるってこと。

東名の話なんてしてないよ。
あれはJHが作った高速道路でしょ。
そりゃわかってるよ。
153 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:34 ID:L+2H9kH8
道路事業にたかるなよ田舎者どもが！
154 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:34 ID:4QfuI2xC
>>151
それはそれでいいんでないの。
道路問題だけが投票基準ではないのだし。
155 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:34 ID:ZF4GEYtw
タダにするのはいいけど、たぶんものすごい混むよ。今でもすごいとき
あるのに、そりゃあまあ大変。帰省規制しないとね。
156 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:34 ID:rTozDm6P
民主ほ若手は本当は民営化案だったのに、独裁者菅のせいで
つじつま合わせの、無料化案作らなきゃいけないんだから
お気の毒です。
157 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:35 ID:lKOSh9YU
>>144
リースはするけど、順次資産を民営化会社に引き渡すという話だったのでは？
いつから話が変わった？
158 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:35 ID:QbGdhI9S
高速道路が無料に成ったら、５０キロ位の渋滞は日常的に起きる。
帰省ラッシュの渋滞みたいなもんだ。
高速の意味が無くなるよ。

159 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:37 ID:4QfuI2xC
>>157
そこら辺のあたりをはっきりと発表しないのは自民党側の問題だよね。
３０年経ったらタダになると言って反故にしてきた前科があるから話なんて
いくらでも変えると思ってる。
160 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:39 ID:RqhyKcl/
自民、民主とも、もう嘘つきはやめた方がよいな。
いや、ホントまじで。
161 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:39 ID:ZF4GEYtw
ヘタレ珍走もやりたい放題
162 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:40 ID:ZF4GEYtw
>>160
このままだと世の中リアル２ｃｈだな（ｗ
163 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:40 ID:PQWUl/cC
>>158
料金を払わないからスムースに通れて日常的にはそんなに渋滞は起きないんじゃない？
164 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:40 ID:oqCXTMu7
無料化すると、確かに初期の段階で渋滞が起こるだろうけど
しばらくすれば一般道と高速ってな感じに分散するんじゃない？
165 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:41 ID:4QfuI2xC
>>160
自民は嘘をついてない、嘘を前に具体的な民営化計画自体が存在しないからだ。
166 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:41 ID:lKOSh9YU
>>159
いやそもそも引き渡さない方針になったという話を知らないんですけど。
引き渡さないって話なら記事になっているか、俺が勘違いをしていたかのどちらかでしょ。
167 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:41 ID:ZF4GEYtw
>>163
料金所がないんなら、今以上に検問とかをしっかりやらないと
せっかく減っている死亡事故が爆発的に増える悪寒。
ほんとの意味での悪質な違反もバリバリ。
168 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:43 ID:PQWUl/cC
>>163の補足
出入り口をたくさん作ることができるから渋滞緩和になるかと。
新聞の特集を見たけど道路公団やファミリー企業にはだいぶ金が流れてるみたいだし無料化に期待。
169 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:43 ID:G7JcINjW
>163
テレビの受け売りだけど
自然渋滞が発生するのは料金所のためだけではないそうです。
170 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:43 ID:hfDvuhS7

もし民主が政権捕ったとして3年経ってインターがあったら
インター破壊OFF必ず汁！！
171 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:43 ID:CYTdLDWJ
>>158
高速は一般道の数倍の交通容量があるので渋滞しない。
大勢が一斉に動く歳末や盆やＧＷを除けば。

首都高みたいに高速道路の要件を満たしていない欠陥道路は
制度がどんなに変わっても駄目だけど。
172 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:44 ID:WS6mvt8O
漏れは七十年代の本四架橋実現化推進の為のテレビＣＭや雑誌広告を何度も目に
したが、当時も地方の知事らがどれだけ将来が明るく経済に貢献するか力説していた。
そして結果はこのざまだ。なにか又同じ失敗を繰り返してしまいそうな予感がするよ。
173 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:44 ID:HyCh40Tt


　　　　　余　計　な　し　が　ら　み　の　な　い　民　主　党　が


民　　営　　化　　を　　や　　れ　　ば　　い　　い　　ん　　で　　す　　ね


174 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:45 ID:L+2H9kH8
こういう時は米のフリ－ウェイを無視する自民。
元祖独のアウトバ－ンも只。
175 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:45 ID:4QfuI2xC
>>166
だから債務保有機構に資産が移るあたりまでは確実視しても良い段階
その先は玉虫色でどうなるか分からない、儲かる路線だけつまみ食いして
民営化会社に移すとか色んな事をいっている。

百歩譲って資産を民営化会社に移して民営化したとしても、負債比率が莫大に
なって民営化会社としてなりたたない。
176 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:46 ID:QbGdhI9S
>>163
無料だから普段利用しない人が喜んで利用する。
渋滞が起きて、一般道で事故をよくおこす連中も混じっているから
事故が起きれば、すぐ通行止めだよ。
177 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:47 ID:PQWUl/cC
>>169 日常的な利用でも渋滞が頻繁に起こるの？だとしたら高速道路の構造的な問題だよね、なんとかならんかな。
>>167 珍走団や走り屋の心配はある。ただアメリカやドイツが無料の高速道路を運営していんだから日本でもできないかなと。
178 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:47 ID:4QfuI2xC
まず資産を引きついで民営化すれば、した瞬間に破綻する。
これも散々既出だが。
179 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:47 ID:VrHCBlRS
知事どもの財産を担保にいれろ
180 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:48 ID:ZF4GEYtw
□→□→□→□→□→□→□→□→□

ってブレーキ操作で自然渋滞が発生するっていうヤシだろ？
これを機にみんなニュータイプになるしかない。
181 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:48 ID:4QfuI2xC
無料化による一時的な渋滞などの問題は発生すると思うが、解決不能な問題でもない。
182 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:49 ID:lKOSh9YU
>>175
あーつまり民営化委員会の答申と違うことを言っている人たちがいるってことですね。
たしかにそれが与党の問題点なんだよなあ。
183 ：式部少輔 ◆YKxHq3pCAU ：03/10/30 15:49 ID:EZ+LqtrO
>>174
ドイツは大型車は有料になりました・・・
184 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:50 ID:4QfuI2xC
変化に一時的な混乱はつきもの、それで無料化はダメなんてアフォだ。
185 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:51 ID:lKOSh9YU
>>178
だから時間をかけて順次資産を買い取るって話なんであって。
186 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:51 ID:HqC+d5/f
利権しか頭に無い自民党員、これに頼って権力保持を狙う道路公団、官僚。

つまり一回政権交代させて政官の癒着をリセットさせるのが一番。官僚ってのは
政治家の方針に合わせて具体的な立案をしてればいいだけ。
借金して道路作って金返さないなんて一般社会じゃ考えられん。
187 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:51 ID:PQWUl/cC
もし民主が政権を獲って無料化に失敗したら叩かれまくってまた交代。
逆に成功したら自民は真っ青だろうね、利権も政権も完全に失うから。
188 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:51 ID:I+i03PD0
計画中の路線の、費用対効果の指数とかのランクってどっかにないかな。
たとえば橋が多くなって工事費が上がって採算は悪いけど、
それが地域にもたらす効果は大きいところは作るべきだと思うんだよね。
189 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:52 ID:ZF4GEYtw
利権なしで動く人間がいるのか？
190 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:53 ID:HqC+d5/f
民営化委員会て、8条機関でしょ？
諮問した結果に法的拘束力ないからな…。なんで審議会でやらないんだか…？
191 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:54 ID:4QfuI2xC
>>185
それは順次採算の悪い路線を買い取って行くって事になるが？
採算が悪いならまだいいが赤字の路線が多い高速道路を民営化会社がどうして
買わないといかんのだ？との話になるわけだ。
192 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:54 ID:rTozDm6P
百歩譲って無料化がいい案でも
防衛政策がまるで駄目なので、民主には入れない。
193 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:55 ID:Q3pG4fEa
一気にお金返されたら金利を当てにしてた郵貯が大変なことになっちゃうよ。
194 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:55 ID:hfDvuhS7
>>187
3年後にインターで確実にデモは起こるさ。
通る車全部がデモに参加するお感。
まあ政権獲ったらの話しだが。
195 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:55 ID:HqC+d5/f
>>192
結局相対的にどっちがいいか、だよね。
ちなみに漏れは民主にいれるが。
196 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:56 ID:G7JcINjW
>177
簡単な例だと>180のような感じです。

例えば、前を走行している車が異常に遅く、車線変更しようにもタイミングが悪い場合、
普通の人だとブレーキを踏みますよね。

そうすると連鎖反応で、後続車がブレーキを踏むという動作が延々と続き、
最後は自然渋滞になるそうです。

高速を走ったこともないような軽に乗ったおばちゃんが
高速を走り出すと発生する確率が高くなるような気はします。

197 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:56 ID:lKOSh9YU
>>191
んー何言ってるか分からん。
まず、なぜ民営化会社が資産を引き継ぐと破綻するのか聞かせてほしい。
198 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:56 ID:QbGdhI9S
無料と言っても何かから税を取らなければ、やっていけないから
利用しない人や日曜にたまに走る人は負担が大きいはず
199 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:57 ID:4QfuI2xC
週末に温泉三昧したいから民主党にいれる。


選挙に行って、高速料金を無料にしよう。
200 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:57 ID:HqC+d5/f
とりあえず自民党は

「公約なんて守らなくても大した問題じゃない」

人が党首だから、根本的に信用できない。投票する人は何を基準にしてんだか？
マニュフェストで選んでも

「マニュフェストなんて守らなくても大した問題じゃない」
って言いそう…
201 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:58 ID:0OC0HABD
>>198
自動車取得税やら自動車税やら重量税やら揮発油税ですでいっぱい取られてますがな｡
202 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 15:59 ID:Q3pG4fEa
>>197
採算の悪い路線を引き継いで民間企業だからといって採算をよく出来るわけがない。
203 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:00 ID:Q3pG4fEa
>>198
東名しか使わない人が、北海道の高速や四国の橋の赤字を負担してるのもなんだかなぁ？
204 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:01 ID:HqC+d5/f
>>196
それは2車線しかないことが前提となっているから、普遍的な議論じゃないね。
流れの中で3車線目に車線変更しても後ろの車が詰まってたりブレーキ踏む
確率は更に低いだろ。なんだかんだいって渋滞の原因は事故による車線規制
とかじゃない？
205 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:01 ID:r3bytWgu
知事会ちゅーのはあれだろ。
自衛隊の指揮権よこせとか電波垂れ流す集団だろ。
206 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:01 ID:lKOSh9YU
>>202
それって、路線をリースして運営するのと買い取って運営するのと、どう違うの？
207 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:01 ID:ZF4GEYtw
>>198
そこはそれ、ソニー損保の「私は週末ドライバーだから、な～んか
損してる感じ～」っていうのと同じように考えてもらってもいいね。
ほんとに乗らない人は減税とか。もし万が一高速走るんなら
その都度、通行券を購入しなくてはいけない。フリーパスと回数券
みたいになっていればいいんちゃう？
208 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:02 ID:4QfuI2xC
>>197
まず、会計制度が企業会計に移行する。
公団の資産は４０兆円、収入が２兆円で費用が同じくらいで僅かに黒字が出てる。
道路資産は減価償却の概念がないので民営化すれば６０年償却としても年間５千億円
以上の費用が発生する、その分は丸々赤字となり資本金を毀損させる。
再調達価格などいうインフレ会計を駆使しても道路団の自己資本は数千億円しかない
現実には債務超過であるというのが世間のコンセンサスである。
そこの年間数千億円の費用が新たに発生するとなったら、民営化した瞬間に破綻する。
以上。
209 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:02 ID:HqC+d5/f
>>203
激しく同意！
四国の橋作って赤字だしたら当時の知事を選んだ当該地方自治体が処分する
のが道理ってもんじゃないか？
210 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:02 ID:Q3pG4fEa
>>206
リースは税制上すべて経費、買い取ると資産になるから税金を
払わなければならない。
211 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:02 ID:G7JcINjW
>204
坂道、トンネルなど、ブレーキを踏む理由は他にもありますよ。
212 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:03 ID:PQWUl/cC
>>198 小泉との討論で菅はいまのままで十分賄えるって言ってた気がする
小泉は"タダより高いものはない"しか言わなくて笑ったけど
213 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:03 ID:r3bytWgu
>>211
そういった自然渋滞の方がむしろ多い。
214 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:04 ID:Q3pG4fEa
>>209
いやいや、そういう事じゃなくて。
自分の直接的利益だけじゃなく　間接的な利益も考えようと言うこと。
215 ：　：03/10/30 16:05 ID:N10P14K6
　俺の住んでる三重県の関～奈良の天理を結ぶ名阪国道のようなものが増えると有り難いんだがな～。

　料金無料、６車線、高速の様に皆飛ばしてる・・・あれは良い道路だよ。大阪行くのにかなり助かる。
216 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:06 ID:ZF4GEYtw
>>215
あれは昔、有料道路だったけど、賞味期限が切れたということで
タダになったという記憶があります。間違ってるかな・・
217 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:07 ID:4QfuI2xC
>>212
> 小泉は"タダより高いものはない"しか言わなくて笑ったけど

つうか料金が無料化するだけで負担がタダになるわけないのにな。
管も「世の　中タダのものなどない、そんあ事もわからないなら首相など辞めてしまいなさい」
と笑い飛ばしてやるくらいできんのかな。

218 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:07 ID:hfDvuhS7
インター維持が1番金かかる。
修繕費なんかたいした事ない。
新しい路線などずっと遠いい未来に作ればいいのさ。
それに世論が新しい路線など支持しないだろ。

世論＝見えない法律＞普段の法律＝国民の全員に受けれる権利
219 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:07 ID:HqC+d5/f
「高速道路の料金収入を最大限活用し、高速道路の整備スピードを民営化後も落とさないよう」

財源はどうするとか、ちゃんと考えてるのか？この知事会って…。
自分のとこに高速がくれば道路公団が破綻してもいいなんて思ってそうじゃない？
220 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:08 ID:lKOSh9YU
>>208
その場合、建設費用の9000億円と借入金返済の6000億円は保有機構の負担だから
計算が違うんじゃないの？
221 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:09 ID:Q3pG4fEa
>>217
でも、小泉さん、選挙いくコアな年齢層のおばちゃんたちに一番キャッチーな
言葉をよくすぐ考えて言えるよな。感心するよ。
222 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:09 ID:hfDvuhS7

無料揚げ！！
223 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:09 ID:r3bytWgu
>>219
「思ってそう」じゃなくって「思っている」んだよねぇ。

作ったモン勝ちとしか考えちゃいねぇ。
224 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:10 ID:HqC+d5/f
>>221
小泉はそういうセンスは確かにあるな。
慶應の内部上がりの、頭が悪いが人付き合い等が上手い香具師によくいるタイプだ。
225 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:11 ID:4QfuI2xC
使用資本が４０兆円で売上が２兆円しかないなんて商売が成り立つわけがない。
226 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:12 ID:cXZ8cxbk
>>177
遅レスだが、
最近の珍走はでれでれ走って他車の邪魔をするだけだから、
高速には乗らないだろうし、乗ったとしても閉鎖された道路だけに袋のネズミ。
走り屋は適度にコーナーが無ければ腕を磨く意味が無いので、
ひたすら直線が続く高速道路には来ないだろう。
227 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:12 ID:CYTdLDWJ
田舎知事はこれだから困る。

道路が欲しいのではなく「道路建設事業」が欲しいだけ。
建設・土木業に携わる６００万人のうち、少なくとも２００万人は不要。

税金で永遠に飼い続ける必要はない。
228 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:12 ID:JXy0vIKz
長距離は船舶にすればいいだべさ。
安いし、時間もそんなに変わらないぞ。
229 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:13 ID:fbh17+eR
どうして高速道路は国道なんですか？
各県で勝手に作ってはいけないんですか？
まｔ
230 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:13 ID:HqC+d5/f
地方に高速道路作って、東名の倍くらい価格設定する。
↓
赤字解消？



なわけないか…
231 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:14 ID:Q3pG4fEa
>>226
一応走り屋の中でも最高速系の走り屋もいることをお知らせしよう。
主に湾岸族と言われていたらしいが
232 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:14 ID:N10P14K6
>>216
　どうなんでしょう？俺も三重出身じゃないから詳しくは分かんないんだよね（苦笑

　でも、確か天理市に本拠を置く天理教の力で無料になったらしいって話は聞いたよ。コースを当初の計画とは変えて天理を通したのも天理教らしいが・・。
233 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:14 ID:4QfuI2xC
>>220
民営化会社が資産を引き継いだ仮定の話をしてたんだが。

まあリースだとしても減価償却費はリース代の中含まれているので同じことなんだけ。
つうか債務保有機構は企業ではないので減価償却しないってのなら別だが。
けどそうなると民営化は完全なインチキになるな。
234 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:15 ID:cXZ8cxbk
>>231
そうか。知ったかｽﾏｿ。
しかしナニが面白いんだか…
235 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:15 ID:Q3pG4fEa
道路公団を解体すればその公団の人件費だけで道路なんて何本も
作れるよ。退職金払えないからむりだろうけど
236 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:15 ID:ZF4GEYtw
>>232
確かに天理にはいるところで、うわーーーんと迂回してる気がする。
大カーブ
237 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:16 ID:HqC+d5/f
結局知事会は公共事業目当てか。
自助努力しない地方自治体なんか資本主義の中淘汰されて当然！
知事会も結局は馬鹿ばっかで利権しか頭にないよな。
238 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:16 ID:Q3pG4fEa
>>234
300kmを超えた時の車の挙動、死に近づいた時の快感
239 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:17 ID:PQWUl/cC
>>221 すぐ考えて言ったわけじゃない。民主の無料化案を聞かれるといつも"タダより高いものはない"で済ませてる。
菅さんが具体的に反論を、と促しても。コメンテーターに郵貯や簡保の具体的な改革を聞かれても
｢これから1年しっかり議論して結論を出したい｣とかだし。真面目に聞いているとなんだそりゃって感じになる。
240 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:17 ID:4QfuI2xC
民営化会社が資産を引き継いでも引き継がなくても民営化のメリットなどないってこと。
241 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:18 ID:Bsh49LHt
>>201
その金は全部、道に使われてるの？
242 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:18 ID:N10P14K6
>>234
　テクは大して無いのに、マシンパワーだけででかい顔できるからじゃないの（ｗ

　ようは、ヘタレボンボンのお遊び（ｗ
243 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:18 ID:ZF4GEYtw
よそのｽﾚに誤爆してしまいしたが、定額制と従量制を利用者が選ぶ
っつーのはだめですか？
244 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:19 ID:almbXJOG
高速自動車県道
245 ：243：03/10/30 16:19 ID:ZF4GEYtw
あ、それから料金所の人件費とか削減するんなら、全部ETCみたいな
ヤシね。
246 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:19 ID:paJ5jlWA
財投から国債に切り替えるなんて、いざやるとなるとできないもんなんだがな。
７００兆円以上の国債があるのに、高速無料化のために国債を今更発行できるはずがないわけだが。
247 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:19 ID:4QfuI2xC
>>239
小泉の民営化ってのは絶対お得と言い張って売っている、
ビッグカメラの正月福袋と同じで開けてみなければ分からない。
248 ：式部少輔 ◆YKxHq3pCAU ：03/10/30 16:19 ID:EZ+LqtrO
>>243
その辺の細かいことをするにはETCの普及が必要なのですが実際は・・・
249 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:20 ID:lKOSh9YU
>>233
いやだって、借入金の返済にあたる部分を実質保有機構が担当してるのと同じことでしょ。
新会社が借入金返済と資産買い取りを二重にやるケースってあるの？
250 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:20 ID:Q3pG4fEa
>>245
ETCの設置で　料金所のおっちゃん1万人ぐらい10年間はまかなえる。
251 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:21 ID:paJ5jlWA
ただ、高速無料化は財政的にも無理があるし、よく利用する奴と
しない奴の間での不平等感が凄まじい。
252 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:21 ID:oJtIi07L

おまいら有権者は全員！

ともかく選挙に逝け！

ともかく投票汁！

話はそれからだ！

253 ：式部少輔 ◆YKxHq3pCAU ：03/10/30 16:21 ID:EZ+LqtrO
>>245
運送業者の場合、高速使用分の領収書の発行システムがネックで普及していない
254 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:22 ID:MeaaWFYY
無料にすると荒れるから最低１００円
255 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:22 ID:Q3pG4fEa
>>253
法人カードでETCカード作れば、領収書の件はクリアなんだよな。
256 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:23 ID:Q3pG4fEa
>>254
それじゃ人件費がかかるから却下。
ただか有料化どっちか
257 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:23 ID:4QfuI2xC
>>249
その返済にあたって、逆算的にリース価格がでてくるでしょ。
その中には償却費も含まれたいるわけ、でも収入は２兆円しかないんだから
赤字になるな、つうか詳しく見てないけど黒字赤字の前に資金収支がショートする
と思うぞ。
258 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:24 ID:4dujphWk
>>249
財投債は誰が発行して誰が保証責任を負っている？

>>251
その論理では一般道は整備できなくなるが。
道路という社会インフラにおいては受益者＝利用者とは限らない。
259 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:24 ID:Bsh49LHt
>>256
田舎の野菜販売みたいに無人の料金BOXを置いておくとか。
260 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:24 ID:ZF4GEYtw
>>250
そんなに高いのか～～～～。
なんとかならんのかなあ。無料って、そりゃあ庶民としてはうれしいんだけど
１００％落とし穴があるに決まっているから、どうしても賛同できん。
261 ：式部少輔 ◆YKxHq3pCAU ：03/10/30 16:24 ID:EZ+LqtrO
>>255
へぇ～

でもこの前の補助金給付期間の大型車の申込件数は予定の１割いかなかったな・・・
262 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:25 ID:ZF4GEYtw
>>259
あれ、よほどの田舎でない限り、たいてい盗まれています。
263 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:25 ID:4dujphWk
>>258訂正

> >>249
> 財投債は誰が発行して誰が保証責任を負っている？

>>249ではなく>>246
264 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:26 ID:Q3pG4fEa
>>259
だったら、PAなんかのジュース代なんかをちょっと高くした方がいいとおもう。
265 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:26 ID:6Sfz5098
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1067437756/
田中真紀子発言。
266 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:27 ID:4QfuI2xC
>>249
一つ会社を親会社と子会社に分けて連結決算しても固定資産の
減価償却は必ず発生する。
267 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:27 ID:PQWUl/cC
>>259
いっそのこと神社が高速を運営してお賽銭箱を置くとか、交通安全祈願
268 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:27 ID:lKOSh9YU
>>257
リース料の分だけ新会社の負担が増えるという理解でよろしいでしょうか。
しかしそれはリース料をいくらに設定するかによるような気がするな。
269 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:28 ID:ZF4GEYtw
>>265
このばばあ。てめえのオヤジはわけのわからん田舎にインターつくって
獣道まで舗装したんだぞ、ｺﾞﾙｧ。といってみるﾃｽﾄ
270 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:28 ID:ZF4GEYtw
>>267
意外とそういうのに弱いからなあ
271 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:28 ID:Q3pG4fEa
国営化が一番ベストなんだよ。
民営化したら倒産するよ。
272 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:29 ID:HyCh40Tt
>>258
一般道は歩行者や自転車も通るわけだが。
273 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:30 ID:hfDvuhS7
>>265
自民信者が未だに必死なスレなんでしょ。
274 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:30 ID:MJh5a6tO
ＥＴＣは打ち出の小槌。
作っている業者と、天下り管理業者と、カード会社の。
275 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:31 ID:Q3pG4fEa
>>272
一日5人しか通らない田舎の道を東京の人が負担しなければいけないのはなんで？
そういうこっちゃ。
276 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:31 ID:CYTdLDWJ
暫定的に料金を徴収しているのを、元通り普通の国道に戻すだけだろ。

借金を増やしているのは、補修費ではなく新規着工だから、
それを見直して不要な建設計画を止めれば借金も返せる。
277 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:31 ID:ZF4GEYtw
>>274
もう、そういうのばっかりだから、何にも信用できなくなるんだよなあ。
うまくいくわけないし、うまくいっても儲かるのは一部。

やっぱりリセットするしかないのか？
278 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:31 ID:4dujphWk
>>272
歩行者や自転車からも税金取るか？
体重税や車体重量税ｗ
279 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:31 ID:Q3pG4fEa
>>274
ETCの設置は　三菱が落札したんだか　かなり安く落札したためにあまり利益は発生してない。
280 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:32 ID:hfDvuhS7
民営化は、一番国民にとって損。
JRの二の舞。初乗りは一度しか上がってないが距離での値上げは
異様なペースで上がってる。

　　民主揚げ
281 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:32 ID:rTozDm6P
よく言った●民主党が【靖国神社を解体する】と公約
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067487310/l50
282 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:33 ID:4QfuI2xC
>>268
> しかしそれはリース料をいくらに設定するかによるような気がするな。

その通り、債務保有機構が減価償却費を計上しないリース価格で民営化会社に
貸せば、民営化会社は儲かって、保有機構その分だけ大損していく。
保有機構の損はそのまま国民負担となり、道路関係者は万万歳かな。

つまり、今の道路公団とファミリー企業の関係がスライドするだけ全く同じ構図。
民営化会社は儲かってます、でも債務保有機構の資産は減る一方です。
債務保有機構の資産価値が二束三文になったところで民営化会社が安く買うまで
計画してるとしたら、相当にあくどい計画だな。
283 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:33 ID:Q3pG4fEa
国営化、完全無料が一番ベストだな。
284 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:35 ID:lKOSh9YU
>>282
よく分からない。
なぜ保有機構が大損する？
285 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:35 ID:HyCh40Tt
それを言うと>>258に戻って
> 道路という社会インフラにおいては受益者＝利用者とは限らない。

知事会の言うことにも一理あることになる。

>>1
> 高速道路の整備スピードを民営化後も落とさないよう求める緊急提言
286 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:36 ID:ZF4GEYtw
でもな、よ～く考えるといちばん得するのは、1ヶ月に1回、下手すりゃ
半年に１回、彼女とﾄﾞﾗｲﾌﾞしたいおまいらじゃなくて、おまいらの大好きな
DQNﾄﾗｯｶｰたちなんだな。無料化しても宅急便や運送費がそんなに
安くならない方に１０万ｷﾞﾙ。
287 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:36 ID:PQWUl/cC
>>279 それって三菱が保守し続けるの？保守費用って結構かかるんだよね？わからないから聞いてみる
288 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:37 ID:HyCh40Tt
>>278
一定以上の収入のある歩行者全員から税金を取っているのでは?
289 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:37 ID:4QfuI2xC
債務保有機構と民営化会社が同じ企業会計制度に移行するなら
健全性も確保されるかもしれないが、もし保有機構は相変わらずの大福帳だと
それは債務保有機構の資産を民間会社の利益として付け替えて飛ばしている
だけで、それは利益でもなんでもない。
それこそ国鉄の清算事業団のような税金による国民負担になるだけ。
290 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:38 ID:4QfuI2xC
>>284
償却費を計上しないで貸せばその分が赤字になるから。
291 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:38 ID:lKOSh9YU
>>282
保有機構の資産が減価するのならそれに合わせて適切なリース料を設定する。
で、そのやり方にすると何が問題になるんだっけ
292 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:38 ID:hfDvuhS7
>>283
同意。それに公団職員の8割は減らせるね（笑
293 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:39 ID:HyCh40Tt
レス元を入れ忘れた。

>>275
それを言うと>>258に戻って
> 道路という社会インフラにおいては受益者＝利用者とは限らない。

知事会の言うことにも一理あることになる。

>>1
> 高速道路の整備スピードを民営化後も落とさないよう求める緊急提言
294 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:40 ID:4QfuI2xC
>>291
お役人は高速道路は永遠に価値が減らない不老不死のものらしい。ｗ
295 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:40 ID:4dujphWk
>>285
採算性と外部経済効果を考慮した上で
建設するなら別に問題はないだろう。
でなければ利用者であってもトータルで損失が
大きくなる可能性すらある。受益者がどこにも存在しなくなる。
知事会の要求をすべて呑めばそうなる可能制は高いな。
296 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:41 ID:Q3pG4fEa
>>293
そういうこと。
だから、道とかインフラに限って、自分は関係ないからイヤだというのは
ナンセンス
297 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:41 ID:PXA8cqwG
いったん国営にして、道州制導入の際に権限譲渡すればよい

>>286
DQNトラッカーは、主に下道を爆走してるわけだが
298 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:42 ID:ZF4GEYtw
>>297
それがﾔｯﾎｳと上に登ってきます。ﾜﾗﾜﾗと。　ｲﾔｰ
299 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:42 ID:MJh5a6tO
DQNトラッカーを高速に追いやれるだけでも、無料化の価値はある。
300 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:42 ID:lKOSh9YU
>>290
論点を整理しよう。

償却費を計上して貸すとどうなる？リース料が高くなるが代わりに
>>282の指摘通り後になるに従って買い取り額が減る。

で、この場合何がまずい？
301 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:43 ID:hfDvuhS7

老朽化すれば、道路のあちこちに穴ボコができるから
みんなスピード100キロくらいに落として違反も減るだろ。（アメリカみたいに（藁
302 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:45 ID:PXA8cqwG
>>298
いやだから、公平な競争になるから今まで高速代浮いた分で食ってた
奴らはつぶれるだろ。
303 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:45 ID:4QfuI2xC
>>300
償却費を計上して貸し出すと、民営化会社は初年度から赤字となり破綻する。
ますいとかまずくないではなくて成り立たない。　　
304 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:46 ID:ZF4GEYtw
>>302
つぶれてほしいけど、そううまくいくのかな
305 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:48 ID:lKOSh9YU
>>303
なぜ？
それはリース料と買い取り費用をいくらに設定した話？
306 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:49 ID:Q/I60MIC
道路特定財源の一般財源化って知ってるか？
毎年、道路特定財源は使い切りになってて、無駄遣いがひどいから、
道路に使わずに他の目的に使おうって話しだ。

これは自民も必要性を認めて検討していたが、今年は見送った。
だから、高速道路は人や自転車が通れないから受益者負担でなければ
ダメというわけじゃないんだよ。福祉とかに回そうとしてたぐらいなんだから。

それから、高速道路は主に物流に使われていることから、高速道路から
利益を享受しているのは社会全体と言える。社会主義的な考え方だけどね。

民主が道路特定財源の廃止をマニフェストに入れているのも支持したい。
307 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:49 ID:HyCh40Tt
まあ知事会には逆らえんな。
ほとんどの知事の支持率が過半数を超えている現状では。
308 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:50 ID:hfDvuhS7

このスレに費用まで考えてる人いるけど官僚ですか？
民主が政権獲ったとして無料化失敗してもデモ起きて道路公団アボーンするつーの。
309 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:51 ID:MJh5a6tO
>>308
＞無料化失敗してもデモ起きて道路公団アボーンする
根拠は？
310 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:51 ID:JPG+pk07
高速道路整備研究会（座長・澄田信義島根県知事）

青木の島根かよ･･･
311 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:52 ID:ZF4GEYtw
>>308
そういうﾂｯｺﾐはもう嫌ってほどみてきましたから。掲示板なんですよ。
官僚でない人が予算を考えても問題ﾅｯｼﾝｸﾞ。
312 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:54 ID:HyCh40Tt
>>306
製紙会社が購入するパルプ代も国費から出して欲しいわな。
社会全体に利益を与えているのは道路だけじゃない罠。

という反論を、どっかで見た。
313 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:54 ID:4QfuI2xC
>>305
道路公団の道路資産の部分だけでも３７兆円、これをまあ６０年償却と仮定して（そんなに持つとは
思わないが）、定額法だと年間6000億円強。
道路公団のP/Sには固定資産の償却はないので、運営には管理２兆円に6000億円の費用が発生する。
収入が２兆円、支出が２兆６千億円となり初年度から6000億円の赤字となる。

314 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:54 ID:0OC0HABD
自民党も何食わぬ顔して無料化すればいいのにね(w
315 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:54 ID:PXA8cqwG
まあ最大の障害は財源でも透明性でもなく、道路族と官僚の抵抗
これに勝つには、自民の一部を味方に付けるとかしないと無理っぽい気がする。
316 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:54 ID:Q/I60MIC
お邪魔するようですが、
上下一体の場合は償却費よりも約４千億円になる固定資産税の方が問題でしょ。
猪瀬は法務省に働きかけるって言ってるけど、超法規的処置だよね。無理でしょ。

上下一体は高コストで値上げ、破綻が懸念され、上下分離は利権体質が温存。
ミックスしてもダメなものはダメ。
317 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:55 ID:U2lZd414
>>9
公団廃止でクリーン・・・。
国営化だろ、それ?
わろたよ。
中国は国営ばかりでさぞクリーンなんだろな。
318 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:55 ID:hfDvuhS7
>>309
民主支持者の国民感情は、無料化を相当執着してるから。
反対派いたら民主党員は２ちゃんにでも晒すだろう。
そうしたら間違いなく脅迫やらの脅しが頻繁になる。
そこまで無料化支持者の気持ちが高ぶってるのをわかりたまえ。
319 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:56 ID:4QfuI2xC
>>316
ああ、そうかもしんない。
税金まで考えてなかった。
320 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:56 ID:lZZumiP4
無料化することは公団自体が国そのものに
とって変わるだけだろ。
公団職員が国家公務員になるだけ。
321 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:57 ID:lKOSh9YU
>>313
いやですからその管理費二兆円の大部分はもともと債務償還に当ててたんですって。
それを買い取りとリースに充てれば良いだけのこと。
322 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:57 ID:4QfuI2xC
百歩譲って、高速道路を特例として法定償却期間を８０年や１００年にしても
やっぱり赤字で破綻します。
323 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:58 ID:PXA8cqwG
>>312
あの極端なまでに合理主義を押し通し、怪しい計算式を持ち出しては
あらゆるサービスに競争原理と最適化を行うアメリカでさえ、道路を
民営化して管理しようとはしなかった。
324 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:58 ID:U2lZd414
>>45
これは実験であって、永久にやるわけではない。
マニフェストのように適当なこと言ってるだけじゃなく、
実際どうなるのかいろいろやってみながら考えていくのが、
昔からの自民党のやり方。
道路問題だけではなく特区などで実験をいろいろやってるよ。
325 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:59 ID:PXA8cqwG
>>320
それだけでもかなりメリットあるけどな
326 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:59 ID:HyCh40Tt
>>320
そうだなー。やっぱり大きな政府は許せんなー。民主党は一度、自
民党案より優れた民営化案を作ったらしいんだが...
327 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 16:59 ID:hfDvuhS7

まあ政権が獲れるかが大問題なのだが（鬱
次自民だったら、無料化＝消滅を認めます。
328 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:00 ID:lKOSh9YU
>>316
宗教法人とか教育機関とか、固定資産税の課税対象外になっている所もありますから、
不可能というわけではないかと。

ただ、これが実現しなきゃ苦しいってのは同意。
329 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:00 ID:PXA8cqwG
>>326
自民党案ってどれですか？
330 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:01 ID:Q3pG4fEa
>>325
役員排除でかなり人件費浮くよ。
331 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:01 ID:JPG+pk07
石原の夜間首都高400円は、思いつきなの？本当にやるの？
332 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:02 ID:G7JcINjW
>民主が道路特定財源の廃止をマニフェストに入れているのも支持したい。
まじ？

無料後は道路特定財源の何割かを高速道路に使用するところまでは知っていたが。
なんか無茶苦茶になってきてるね。

一般道のメンテナンスはどうするつもりなんだろ。
333 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:02 ID:hfDvuhS7

神よ～最初で最後のチャンスを民主に与えたまえ～(o v_v)o
334 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:02 ID:U2lZd414
>>53
しかし候補者は最初の案に署名したわけだろ?
これは署名後に勝手に契約書書き換える行為に等しい事だと思うのだが。
独裁政党ではこんな事が許されるのか?
335 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:02 ID:b0z4Wmhg
俺はこれ以上地方の赤字高速道路の為に高い通行料払う気は無いね。
336 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:02 ID:HyCh40Tt
>>329
民主党議員の想像する自民党案。
民主党議員の話を雑誌で見た。
337 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:03 ID:Q3pG4fEa
>>331
フジみろ
338 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:03 ID:rTozDm6P
民主信者って、でまかせばっか言ってねー？
339 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:05 ID:hfDvuhS7
>>338
しょうがないだろ。次自民だったら民営化確定で一生無料化がなくなるんだから。
340 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:06 ID:4QfuI2xC
>>321
P/S確認したら確かに8500億円の返済分が減るね、問題は金利部分だね
2/3が金利だと言われているから、8500億円－6000億円－5600億円か。
それでも3100億円の赤字。
341 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:06 ID:U2lZd414
>>59
止めればいいで止めれるような国家は独裁国家以外には有り得ませんが?
いろいろ手続きが必要だし、国民の要望を完全に無視することも出来ない
というのが普通の民主国家のあり方。
国民的議論が高まって、国民のコンセンサスが得られないと難しい。
342 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:07 ID:CYTdLDWJ
>>320
いま国道を管理している役人で間に合います。
道路公団職員は全部解雇です。
343 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:08 ID:lZZumiP4
>>325
なんとなく分かる気もする。
国営にして職員数削減するのかしないのか
するならどの程度するのか。
国営化したら無駄な道路を作らなくなる保障はあるのか。
国営（無料化）のメリットを国民に具体的に
示さなければ民主搭案には全然魅力を感じない。
344 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:08 ID:0tvtegUp
○芝のバカ社員も似たような事やってたな
社内PC盗んだり出荷品盗んだりと
内密に処分されてるけどな
似てねえか
345 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:08 ID:4QfuI2xC
無料化になれば料金所の前にトラックの列ができるってよ。
346 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:08 ID:hfDvuhS7

みんな今度の選挙が自民だったら、未来永劫高速無料化を拝めないのだぞ！

漏れの夢を叶えてくれ～
347 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:08 ID:HyCh40Tt
>>335
それは無理。民主党にしろ自民党にしろ地方を敵に回せば選挙で負
ける。さらに都道府県知事のほとんどが過半数の支持率を持ってい
ることを考えれば知事会を敵に回すのもマズい。
348 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:09 ID:ZF4GEYtw
まあ、あれだ。実質、理論、経済性、そんなの無視して考えれば

無料化っていうのは、誰もが笑えることだよな。多分、１億２千万人の
うち１億人は笑うに違いない。
349 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:09 ID:lKOSh9YU
>>332
たとえば
「無料化の財源をガソリン税の増額で充てる」とか
「まずは道路予算の見直しを二年か三年かけてやって、しかる後に無料化移行を検討」
とかなら支持できた。

骨抜きとか何とかの批判を怖れたのだろうが、
今のままではちょっとね。
350 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:10 ID:Q16vcNfu
>>332
ちなみに、道路整備が目的として以下も連動します。
自動車取得税、廃止
自動車重量税、自動車税と統合
351 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:10 ID:4QfuI2xC
>>348
バンキシャのアンケートでは６割が無料化賛成だったな。ｗ
352 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:11 ID:JPG+pk07
>>59
無料化は問題ないようだね。結局、民営化でコスト削減なんて嘘付いて
無駄な道路を作る気なんだね自民党は。
民主党に投票する事にします。
353 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:11 ID:U2lZd414
>>63
どう議論していいかわからないぐらい電波だから。
よほどうまくやらないと物凄い数の裁判を抱えることになるだけ。
354 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:11 ID:hfDvuhS7
>>348
あほか？その正反対の数字だろ（藁
355 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:12 ID:U2lZd414
>>66
国営化にグレードアップだろ?
356 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:13 ID:RqhyKcl/
>>345
脳なし
357 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:14 ID:xmlUs+zQ
高速道路の有料・無料で次の政権を決めるのもどうだか・・・・
358 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:14 ID:l7o3mqhi
只今「群細」祭り開催中です

http://news6.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1067336911/l50
359 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:15 ID:4QfuI2xC
>>356
夜間無料化の話な、時間前に料金所についたトラックが時間待ちしてるんだと。
360 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:15 ID:lKOSh9YU
>>340
その金利分も、保有機構が分担するんだとおもいますよ。
リース料を使って。

で、新規建設のための費用の償還なども含めると実際には8500億円より多いです。
361 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:16 ID:hfDvuhS7

おみゃ～ら、民主嫌いでもいいから自民には入れないでくれヽ(｀◇´)/
362 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:17 ID:Dar+DV+U
>>359 テレビで見た覚えがある。
トラックが脇で時間待ちするから逆に渋滞の原因になってるとか。
無料化すればいいんだよ。
363 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:18 ID:sOEaQYgd
>>357
同意。他の政策が同じならいざしらず。
364 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:19 ID:U2lZd414
>>76
民営化は不利益を少しでも解消するためにやるのであって、
こんな利益があるからやりましょうという話ではない。

無料化案のように、こんな利益がありますよ、だから国営化
というのは問題の本質を多い隠すための詐欺的なやり方。

世間にはこのような詐欺がたくさんあるから国民には免疫が
あると思ってたが、騙される奴っているんだな(ｗ
365 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:21 ID:SqcCktNr
高速道路が欲しいなら、地元負担の整備新幹線方式にすればいいのに
366 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:21 ID:hfDvuhS7
民営化なんて現状維持より最低だ。
JRの値段は初乗り以外の距離での運賃はめちゃ上がった。何度も言わすな。
367 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:21 ID:Dar+DV+U
>>364 騙してるのはどっちだか。
368 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:22 ID:4QfuI2xC
>>360
保有機構が負担したら常識的な経営観点だと資産が減っていくばかりだろ。
失礼だけど文面を読んでる限りでは基礎的な知識もない方としか思えない。
債務保有機構のところではローンの返済額をコストして企業会計を否定して
貸し出し先の民営化会社は安いコストで利益を出すのはインチキだって話。
369 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:23 ID:4QfuI2xC
>>364
>>>76
> 民営化は不利益を少しでも解消するためにやるのであって、
> こんな利益があるからやりましょうという話ではない。

どういう不利益が解消されるの？
370 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:23 ID:Q16vcNfu
>>362
では、高速道路では物流のために走るトラックのみ無料化。
それが正しいのかも。
371 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:24 ID:lZZumiP4
>>365
基本的に国民は騙されるものじゃねーの？w

372 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:24 ID:U2lZd414
>>95
無料化案が中身が見えてる?
頭の中で考えて口で言うだけなら簡単なんだよ。

民営化案はいろいろと実験したり試したりしながら、
段階的にやっていかなければならないから難しい。
現実の社会では予期せぬいろんな要素がたくさん絡んでくる。

無料化案って中身がすかすかだから見えてるような気がするだけ。
373 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:25 ID:U2lZd414
>>100
凄い無責任な発想だな(ｗ
374 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:25 ID:HyCh40Tt
>>364
俺も「大きな政府」路線の無料化案は受け入れ不可能だな。
しがらみの無い民主党が民営化をやればいい。
というか、賛成か反対かは「大きな政府」を支持するか「小さな政府」を
支持するかで決まるんだろうな。「大きな政府」支持派にとっては、
どんなに説得されても民営化は受け入れ不可能だろう。
375 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:25 ID:4QfuI2xC
>>372
具体的な問題点の指摘をすれば？。
376 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:26 ID:mK4HczzV
国鉄が民営化して債務を国でまかなった結果、煙草が１箱20円値上げした。
ちなみにその時の債務額は28兆円。
今の道路公団の債務は約40兆円、どこに税がふっかけられることやら…
377 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:26 ID:Dar+DV+U
U2lZd414 が亀レスしながら無料化案を叩き続けてる
378 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:26 ID:RqhyKcl/
>>372
猪瀬の案がいいの？
379 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:29 ID:4QfuI2xC
>>377
つうかU2lZd414 は誹謗中傷の典型。

みんなが持っている無料化案への不安や疑問とは別次元。
380 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:29 ID:hfDvuhS7
民営化なんて冗談じゃねーよ。
どうせバンバン値段上げてくるに決まってるじゃねーか！
民営賛成してる奴、JRの値段が国鉄時代より下がっててもおかしくないのだぞ。
物価は印刷物、若干の賃金くらい。他の物価はみんな下がってると言っても問題ない。
交通費、今じゃへたしたら倍になったぞ。
これをどう説明してくれるんだ。教えてくれ！
381 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:30 ID:lKOSh9YU
>>368
いちおう現行の案では債務を保有機構が保持するという話ですから、
当然債務の利払いも保有機構が負担しますよね。
そのためのリース料でしょ。
というか、破綻するとか安いコストで利益を出すとか、なんか話が飛んでるんですが。
382 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:32 ID:RqhyKcl/
選挙の後に民営化案を纏めるってのは自民党らしいね。
383 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:33 ID:4QfuI2xC
>>381

> というか、破綻するとか安いコストで利益を出すとか、なんか話が飛んでるんですが。

すまん、４級簿記からやって連結決算の仕組みまで理解してからレスしてくれ。
そこまで相手にしてられない。
384 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:35 ID:lZZumiP4
確かに民営化は複数の会社が競争してはじめて
適正な価格が設定される・・・

だから国営化、国は信用出来る？
国は無駄の塊みたいなもんですよ。
385 ：　：03/10/30 17:36 ID:jQEXbJxJ
地方に財源委譲したら道路作りますよ宣言だな（ｗ
386 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:36 ID:JPG+pk07
民営化といってるけど、料金が安くなるのか高くなるのかはっきりしないし･･･
計画されてる道路は全部作って民営化になりそうな予感･･･
第二アクアラインも出来るなこりゃ。
387 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:37 ID:RqhyKcl/
>>384
どっちも信用できないねぇ。
どうしよう。
388 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:37 ID:hfDvuhS7

だから無料化が一番。公団職員が大量に減れば汚職も監視できるでしょ。
389 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:38 ID:HyCh40Tt
>>386
9342は造るんじゃないの?
少なくとも自民党は。
390 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:38 ID:4QfuI2xC
無料化にも大きな突込みどころがあるんだけど、無料化賛成だから書かない。ｗ
391 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:38 ID:lKOSh9YU
>>383
実質的に新会社か保有機構か、誰が債務を支払うかの違い以上のものが見いだせないのですが。
いや専門用語を使わずに説明できないならまあいいんですが。
392 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:39 ID:U2lZd414
>>163
渋滞の起きる原因はブレーキを踏むから。
前の車のブレーキランプがつけばその後の車もブレーキを踏む。
その連鎖反応は後続者がいる限り続くので渋滞は簡単に起きる。
車の速度が一定でないことが渋滞の一番の原因。
車の減速が渋滞を生むことはシミュレーションでも簡単にわかる。
つまり、料金所がなくてもパーキング、出入口、急なカーブなどでは
渋滞のきっかけが起こりやすい。

出入口を増やすと言っている民主案では、車の絶対数が増えることと
あわせれば、今以上の渋滞が起きることは簡単に予測できる。
393 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:41 ID:hfDvuhS7

(^ｰﾟ)ﾉ疲れたｗ飯行ってきます。サラバ。自民以外に投票キボンヌ！
394 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:41 ID:HyCh40Tt
>>388
その代わり公務員が増えそうですな。

まあ、あれだ。
「大きな政府」支持者は無料化(国営化)
「小さな政府」支持者は民営化
お互い絶対に譲らないだろうよ。
395 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:41 ID:JPG+pk07
無料になったら旅行とか行きやすくなるなぁ・・・
396 ：391：03/10/30 17:42 ID:lKOSh9YU
いちおう言っておくが、新会社だけが得をして、保有機構が負担を一手に負うというのがあんたの主張なら、
俺は正しく理解した上で「それは間違っている」と言っているわけです。
397 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:42 ID:KlIZPCv0
藤井総裁ってムーミンキャラクターのヘムレンさんに似てる
398 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:43 ID:lZZumiP4
国鉄よりはJRの方がまだマシだろ。

同じようにマシな方を選ぶしかねーじゃん。

399 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:43 ID:RqhyKcl/
>>390
俺もｷﾐの意見に近いな。

>>392
いくらなんでも亀レスすぎじゃない？
400 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:46 ID:U2lZd414
>>367
人を騙す人間がどういう話し方をするかよく勉強した方がいいよ。
物騒な世の中だから(ｗ
騙されるなよ。
401 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:53 ID:U2lZd414
>>369
それは民主党でもだいぶ前から言ってるから知ってるだろ?
その部分で自民と民主は対立してない。
解消方法が全く逆なだけ。
知らないなら自分で調べて、それから民営化案に文句言え。
402 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:55 ID:JL7auFNP
>>398
列車をよく使う俺にとっては国鉄の時の方がずいぶんましだが。
403 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:55 ID:4QfuI2xC
>>391
簡単に大雑把にいくとだ、債務保有機構は
道路の年間の減価償却費＋金利負担＝原価だ。
債務保有機構は営利を目的としてないだろうから
この原価がそのまま新民間会社のリース料となるわけだ。

債務保有機構が金利を負担して減価償却費の価格でリースすると
収入－支出＝０が崩れて金利額分の欠損が発生して、その額だけ資本が減るわけだ。
民営化会社から見ると、本来の原価である金利分が少なくなった分だけコストがさがり
一定の収入で鑑みると、金利分がそのまま利益として発生するわけ。
つまり債務保有機構の劣化した資本の同額がそのまま民営化会社の利益にすり変わるわけだ。
この方法だと債務保有機構の資本は毎年減りつづけて、同額が民営化会社の利益として計上される
いわゆる単純な飛ばしなわけ。わかった？
404 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:56 ID:RqhyKcl/
>>398
国鉄と道路公団の民営化を同列に語るのって変じゃない？
405 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:58 ID:Q16vcNfu
経済的効果向上という仮想の対立話はともかく

安全性でいうなら民営化ではないのか？
406 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:02 ID:HCGorNAr
>>394
小さな政府云々より以前に、本来、公共財であって民営化にはそぐわないものを
無理やり民営化に結びつけるのが正しいかどうかだね。
元々の趣旨が無駄遣い、汚職防止であるから民営化が優れてるとの結論は短絡的
すぎる。その目的のために、国民が永久有料化という代償を払わねばならないのは
根本的に納得がいかない。
407 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:03 ID:U2lZd414
>>375
何の段階もなくいきなり無料化できるわけはないんだよ?
独裁国家ではないんだから。
その段階を踏むこともなく、いきなり頭の中だけでコスト削減。
国営化することの意味も考えることもなく道路公団廃止。


他にもあげればきりがないが問題点が多すぎるだろ?
民営化にはいろんな形での費用負担が存在するが、無料化の方法は
税金で賄う、これ一つしかない。

無料化が中がよく見えてるように錯覚するのはここが原因。
中国は政府がはっきり方針と数字を打ち出しているから、よく見える
ような気がするが、実はどこの国よりも何も見えない。

騙されるなよ。
408 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:04 ID:4QfuI2xC
>>396
債務保有機構は従来の大福帳方式で、民営化会社だけ企業会計を持ち込む
ところにカラクリがあると見たね。
まだ決まってないから実際はどうかは知らない、ただ自分が国交省の担当者なら
こうやって民営化会社に楽に利益を出させる反面、保有機構は収支だけ辻褄合わせ
して、民営化は大成功でございましたとやる、でその利益で高速道路を作りつづける。
既存の高速道路は年々老朽化してるけど、そんなのが発覚するのは３０年以上も先の話
だから知ったこっちゃない、その時の政治家が考えればいいとね。
409 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:10 ID:U2lZd414
>>406
小さな政府というのは本来民営化可能なものは民営化するというのが原則。
採算が合わないとか、最初に莫大な資本投下が必要なものを税金を使って
国がやるのは当然だが、その後も国が面倒を見続ける必要はない。
小さな政府というのは自民党以上に本来は民主党が言ってたはずなのだが?

大事なのは国民のコンセンサス。
水道は最も大事なインフラだが、水道料金は無料ではない。
使う量によって負担が変わるという事で国民のコンセンサスは取れている。
410 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:10 ID:HCGorNAr
>>405
民営化の方が国民にとっては危険だろう。
スタートは上下分離なので無駄遣い、汚職はなくならず、金利で４０兆は１２０兆に
膨れ上がり、１０年後に上下一体に移行すれば高コストで経営悪化、税金投入、
料金大幅値上げなんて流れは充分考えられる事だ。
411 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:11 ID:4QfuI2xC
>>407
>>>375
> 何の段階もなくいきなり無料化できるわけはないんだよ?
> 独裁国家ではないんだから。
> その段階を踏むこともなく、いきなり頭の中だけでコスト削減。
> 国営化することの意味も考えることもなく道路公団廃止。

選挙で決めるんだから衆愚政治と言うなら分かるが独裁国家というのは間違い。


> 他にもあげればきりがないが問題点が多すぎるだろ?

最初の一つからしておかしな話だから、他のキリがない話も怪しい。ｗ


> 無料化が中がよく見えてるように錯覚するのはここが原因。

どこだよ、どこが原因なんだよ、「ここ」はどこを指してるのかわかりません。
文章になってないぞ。

> 騙されるなよ。
君にか？
412 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:12 ID:xOndAwJb
>>403
ちょっと教えて欲しいんですが、リース料＝減価償却費＋金利負担ですよね。
これが債務保有機構の収入になる。
で、支出は金利負担のみなので、収支はマイナスにならないですよね。

資産は、機構のもともとの資産総額から減価償却分が引かれて、
その代わりリース料から残った減価償却費が足されてプラスマイナスゼロ。
で、債務は利払いだけなのでプラスマイナスゼロ。

なんか間違っていますか？
413 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:14 ID:JL7auFNP
民主党に入れるつもりは無いけどさ、無料化のほうが良いじゃん。
民営化のメリットってのがちっともわかんない。
官より民の方がクリーンってのは単なる妄想だしさ。
414 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:15 ID:RqhyKcl/
俺も無料化マンセーだな。
でも選挙ではどうづるか決めてない。
415 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:17 ID:Q16vcNfu
>>410
いや、そうではなくて。
路面の保全、交通規制、取り締まり、事故防止対策、清掃、犯罪防止
そーいった当たり前にあるべき安全性を保障し、管理する体制に
誰が責任を負い、コストはどこが出すのかな、と。

無料化は安全性が保障されてからの話と思うんだけど。
416 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:18 ID:HCGorNAr
>>409
そのコンセンサスが得られている状態ではないだろう。
経済誌など、現在の民営化案を支持する論調はほとんど見られない。
民営化採用してる国もあるが、日本の場合は道路特別措置法で将来は無料に
しますって大前提があったのに、それを反古にしては民意は得られないよ。
417 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:19 ID:LJWxUI5K
ドイツのアウトバーンも来年からロードプライシング制度の
導入で、実質的に有料化するのに。

管直人が言う、高速道路無料化は世界の常識、というのは
かなりアヤシイものだ。
418 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:19 ID:n33KsXSs
金利が２兆円、料金収入が２兆円でその回収費用分を引くとなる
料金収入だけではそもそも返せない、返せていないというのは
大前提でOK？
419 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:20 ID:iux1B8KI
無料化無料化とお経のように唱えてるが「都市部をのぞき無料化」であることを
意図的に隠しているとしか思えんのだが…
420 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:20 ID:U2lZd414
>>411
選挙で勝っても国会を無視すれば独裁国家。
そんな当たり前のことすらわかってないのか、民主支持者は?

騙される以前の問題だな(ｗ
421 ：412：03/10/30 18:21 ID:xOndAwJb
もしかして
>>360の
＞その金利分も、保有機構が分担するんだとおもいますよ。
＞リース料を使って。

これの意味を取り違えたか。
これは「リース料＝減価償却費＋金利負担」という意味だよ。
422 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:21 ID:4Drtwgp/


民営化するな！無料じゃなくていいから料金さげろ！
423 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:22 ID:RqhyKcl/
>>419
それより環境税新設と道路特定財源の地方配分のことの方が隠されてる気がする。
424 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:22 ID:U2lZd414
>>413
どっちがクリーンかではなく、自浄作用がどちらがあるかが問題。
官の自浄作用の弱さが問題になってる。
425 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:23 ID:iux1B8KI
>>423
それもだね

結局自民党よりもよっぽど「田舎が喜ぶ社会」なんだよな＞民主党
426 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:23 ID:JPG+pk07
ノブテルは首都高夜間400円と言い出すし･･･
夜間首都高の乗り場付近が渋滞するじゃねぇか･･･
427 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:23 ID:4QfuI2xC
>>412
> ちょっと教えて欲しいんですが、リース料＝減価償却費＋金利負担ですよね。
> これが債務保有機構の収入になる。
> で、支出は金利負担のみなので、収支はマイナスにならないですよね。

頼むから商業高校でも専門学校でも通ってから書いてくれ。
支出は減価償却費と金利、収入が減価償却費と同額＝金利と同額が欠損となる。

> 資産は、機構のもともとの資産総額から減価償却分が引かれて、
総資産は貸借対照表上にあるもの、減価償却費は損益計算書上にあるもので
総資産から直接経費は引かない。


> その代わりリース料から残った減価償却費が足されてプラスマイナスゼロ。
> で、債務は利払いだけなのでプラスマイナスゼロ。
> なんか間違っていますか？
間違ってるもなにも、なにがなんだか訳がわかんない。
ひょっとしてリアル厨房か？
428 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:24 ID:HCGorNAr
>>417
日本は同じ有料化でも料金が高すぎるからね。
まぁ、管も無料又は格安料金ですって言い方すればいいものを・・・
429 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:24 ID:iux1B8KI
>>428
少なくとも地域別会社になることでその不平等は変わるはず
JRだって離島3社は加算運賃付いてるからね
430 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:24 ID:dw2GVGdM
>>419
てか、意図的に曲げられて伝えられてるように思う。
公団（天くだり先）を廃止、が主眼のはずなのだが。
431 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:25 ID:xOndAwJb
>>427
もう少し。
＞収入が減価償却費と同額
これは、こうじゃなきゃいけない決まりでもあるんですか？
432 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:26 ID:4QfuI2xC
>>412
とりあえず、貸借対照表、損益計算書、資金収支表の３つをググってそれぞれの
違いを理解してから質問してくれ。
433 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:28 ID:4Drtwgp/

メンテナンス費用は、年度末に道路工事する費用でまかなえんじゃないか？
434 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:28 ID:xOndAwJb
>>432
すみません、その前に、
＞収入が減価償却費と同額
この根拠が分からない。
利払いの負担を見込んで貸付料を多く徴収しては駄目なの？
435 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:29 ID:JPG+pk07
まぁ無料になったらどうなるか見てみたいよ。
2年間ぐらい試してみれば良いんだよ。

無料化になったらどのくらいの経済効果があるかな？
436 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:29 ID:RqhyKcl/
>>433
うん、たぶんね。
なんか道路特定財源、ダブついてるって話もあるようだし。
437 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:29 ID:Q16vcNfu
うぇーん、スルーしないで誰か教えてくれー。

高速無料化、それで安全性は？　>>415
438 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:29 ID:HCGorNAr
>>429
へっ?外国みたいに数百円になるのか?
俺の言いたいのは日本が数千円もするのに外国は長い距離走っても安いって
事だよ。加算運賃なんてなおさら訳悪いだろ。赤字路線の民営化は反対だ。
439 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:29 ID:U2lZd414
>>416
無料化で国民のコンセンサスを得るためには、

高速がその地域にあるかないかに関わらず、
車を持ってる持ってないに関わらず、
高速道路の利用回数に関わらず、
国民全体で高速道路にかかる費用を一様に分担していこう。

と民主党は訴えなければならない。
それをやらなければ、詐欺と一緒。


民営化案は今までの利用者負担のコンセンサスの延長であり、
運営の方法論についての議論が重要。
根本から異なる話。
440 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:30 ID:hfDvuhS7

無料になったら阪神優勝なんか目じゃねぇ祭りだろ！！
441 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:30 ID:iux1B8KI
>>435
マジレスすると一般道がちゃんと整備されていない地区は
むしろ渋滞で経済損失が出る悪寒
442 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:32 ID:iux1B8KI
>>438
だーかーらー、プールがなくなるんだから
幹線路線は値下げ、赤字路線は据え置きor値上げってこと
443 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:32 ID:U2lZd414
>>426
これはあくまでも実験だから。
文句があるなら言えば、その意見を吸い上げてくれるよ。
444 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:32 ID:JPG+pk07
無料が良いけど、暴走族がな･･･あいつら馬鹿だから
100円でも徴収すれば通らないと思うけど。
445 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:33 ID:RqhyKcl/
>>441
逆じゃないの？
446 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:33 ID:4QfuI2xC
>>431。
> ＞収入が減価償却費と同額
> これは、こうじゃなきゃいけない決まりでもあるんですか？

債務保有機構は営利を追求する立場にはないとすると、費用と積みました
合計がリース価格になる、ここでは分かり易いように便宜上経費を
減価償却費と金利だけと仮定しているので、金利が計上されなければ。
収入は減価償却費と同額となる。これは決まりの問題ではない。
447 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:34 ID:xOndAwJb
ちなみにこのページでは、
４０年だか４６年だかで債務を償還する前提でリース料を設定しているね。

http://www.kantei.go.jp/jp/singi/road/kouhyo/030401sisan.pdf
448 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:34 ID:HCGorNAr
>>437
メンテナンスは上の方に１兆円かからないって話しがあったよ。
安全性はそんなに気にする必要ないんじゃないか？国がちゃんとやるんじゃないの？
449 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:35 ID:CxxGZwHi
小ネズミが道路族になるための準備が着々と進んでますw
450 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:36 ID:xOndAwJb
>>446
やっぱり分からないんですが。
＞金利が計上されなければ。
金利を計上した上でリース料を計算すればいいだけのような。
451 ：450：03/10/30 18:36 ID:xOndAwJb
リース料を計算→リース料を設定
452 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:37 ID:JPG+pk07
小泉は湾口道路作ろうとしてるんですか？
453 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:37 ID:RqhyKcl/
単純に使われないインフラは、なんとかして使わないともったいないと思うんだけどなー。
完全に無意味な箱物っていうのなら、ぶっ壊してもいいけど、
道路ってどんな場所に通ってても使う人はいるでしょ。
そもそも無料化したら絶対使うでしょ。
少なくとも俺は使うぞ。
454 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:38 ID:4QfuI2xC
>>434
> すみません、その前に、
> ＞収入が減価償却費と同額 この根拠が分からない。
> 利払いの負担を見込んで貸付料を多く徴収しては駄目なの？

そんなことするなら最初から金利分として正当な価格を出すでしょ。
455 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:39 ID:RqhyKcl/
>>452
微妙にそれっぽいよね。
調査費とか出してるらしいし。
456 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:39 ID:HCGorNAr
>>442
はいはい。現状と比べて不平等は低減するって事ね。
でも、赤字路線は民営化しない方がいい。これは各方面で言われている事。
457 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:41 ID:xOndAwJb
>>454
だから民営化委員会では最初からそうすすつもりで試算しているんでしょう？
458 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:41 ID:JPG+pk07
>>455
やっぱり・・・
小泉は無駄な道路作りたいんだな。
横須賀と千葉なんかに橋通して誰が渡るのか･･･
459 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:42 ID:LJWxUI5K
今年の９月頃には、自動車保有税を新設して、それを財源にして
高速道路を無料化するというのが民主党案だったはず。

しかし、どんな形でも増税案は選挙でマイナスになるから、
当初案を撤回して、道路特定財源から捻出するという現行案に変わった。

この事実を見ても、いかに大衆迎合の思いつき案だという事が
わかるはず。自民党が”都市部の利用者にはメリットが無い”と
批判すれば、都市部でも料金引き下げや夜間無料化を検討するという、
これまた苦しい思いつき案で反論。これでは到底信用できないな。
460 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:43 ID:RqhyKcl/
>>456
大赤字路線は猪瀬も民営化しないって言ってたような気がする。
国有化して無料開放するんじゃなかったかな？
中部横断道とか。

あと、高速道路に接続してないバイパスも無料化するって。
国と地方で買い取るって。
静岡R1バイパスとか。
461 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:43 ID:U2lZd414
>>448
国営化っていうのは、行政の一部になるということだろ?
行政の予算は常に多く見積もられる、実際足りなければ困る。
はじめに予算ありきというのはそういうこと。
で、最後に辻褄を合わせるために無駄な費用が使われることになる。

この構造の中でどうやってコスト削減をやっていくのか?
はじめに予算を減らせば、辻褄あわせは手抜きその他の方法で行われる。
これが一番簡単だ。
国家の行政予算のコスト削減にはある程度時間をかける必要がある。
様子を見ながらやっていかなければ、大変なことになる。
このぐらいのことは知っておいた方が良い。
462 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:44 ID:4QfuI2xC
>>450
>>>446
> やっぱり分からないんですが。
> ＞金利が計上されなければ。
> 金利を計上した上でリース料を計算すればいいだけのような。

その通りなんだけど、君が金利を計上しない仮定を出してどうのこうのと
言い出したのでは？
463 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:44 ID:G7JcINjW
>433
高速道路の総延長は、年度末の道路工事の延長と一緒なんですか？
464 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:46 ID:iux1B8KI
>>453
それは非常に良く分かる
しかし「都市部以外全部一気に」っつーのがまずい
無駄な流入を防いでおかないと一気に渋滞するところってのもある訳で

>>456
並行一般道が貧弱なところは名阪国道風にした方がいいと思うけどね
465 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:46 ID:HCGorNAr
>>439
無料化は社会主義的な考え方だからね。
詐欺なんて大げさには思わないけど、まぁ政治家らしいポピュリズムって所でしょう。
道路特定財源の一般財源化は自民も必要性を認めていた訳だし、今の批判の仕方
はどうかと思うけどね。
466 ：窓際暇人（仮名）＠リアル裁判中 ◆Joy4rPIAlA ：03/10/30 18:47 ID:7mw8Qctb
（　´ⅴ｀）ノ＜高速道路の整備より国道の充実を切に願うのれす
467 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:47 ID:xOndAwJb
>>462
>>421に書いてあるように、それは誤解です。
468 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:48 ID:Q16vcNfu
>>448
道路のメンテナンスがそれくらいでも
犯罪防止や事故対策といった安全性に対する費用は加算されてない気が。

有料の現状でも悲惨な事故は少なくないのに、気にしないのがスゴイ。
整備不良による事故死の損害や国家責任の重さは、経済効果より重視されるものでは、と
469 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:49 ID:HCGorNAr
>>461
知ってるさ。無料化案の問題点だろうね。
でも、無料化を支持するのは上でいろいろ書いた理由の方が重要だと考えるからさ。
470 ：　：03/10/30 18:50 ID:jQEXbJxJ
道路特定財源はあまってるんじゃない！
取り過ぎなだけで、減税すべきもんだ！
一般財源に組み込むな！
471 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:50 ID:n33KsXSs
>>459
都市部の利用者にメリットがない、って
都市生活者は車でどこの地方にも出かけないのか？
生鮮食料品は都市部で自給してるのか？
472 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:50 ID:LJWxUI5K
まあ、民主党執行部にしても、次の総選挙で政権交代が
実現するとは思っていないはず。政権交代までとはいかなくても、
現在よりも議席を増やして、野党勢力を強化することを目標に
するなら、高速道路無料化案は実に都合の良い大衆迎合案だよね。

これを全面に出せば、実現の可否はともかくとして、必ず得票数は
増える。０５年度に道路公団民営化が実施された後なら、もう無料化案は
不可能になるから、それ以降は選挙の公約にしなくて済む。
473 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:50 ID:JPG+pk07
まぁ料金を1/10にすれば良いんだよ。
もしくは自動車税を2万アップして乗り放題とか。
474 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:51 ID:RqhyKcl/
>>466
だから国道、国道バイパス、農道、高速道路と重複してバンバン作るより、
いまある高速道路を無料化して有効に使いましょうよってことだろ。
高速道路もなくて国道もないっていうのならしゃーないけどさ。
475 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:51 ID:iux1B8KI
>>470
都市部の道路整備なんて全然終わってませんけどヽ（`Д´）ﾉ
476 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:52 ID:U2lZd414
>>472
詐欺師のやり方だな、それ(ｗ

政治哲学も政治能力もない党首だとこうなっちゃうのか・・・。
477 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:53 ID:HCGorNAr
>>470
民主の道路特定財源廃止はどう思う。５年後だっけ？
478 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:53 ID:VB6W5BAS
民営化委員会も邪魔者扱いされてるようだな
猪瀬、小泉に裏切られるw
猪瀬なんてクズだからどうでもいいが小泉の糞っぷりには反吐がでる
479 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:54 ID:RqhyKcl/
>>473
それだったらスキーのシーズン券みたいなパスを作って、
それを提示したらフリーでいいじゃん。
元取れそうなくらい乗る人はそれ買って、
そうじゃない人は払えばいい。
480 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:56 ID:G7JcINjW
>477

昔、「消費税は廃止します」と言っていた某党に通じるものがあるねｗ

その党は結局与党になり、初の首相を出して、
消費税率を上げるわけだが。
481 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:58 ID:HCGorNAr
>>472
うがった見方だね。実際、そんな不真面目なものではないだろう。
こーゆー意見にはあまりレスつけたくないな。建設的に頼むよ。
482 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:58 ID:4QfuI2xC
>>467
誤解とかそういうもんだいじゃなくて、君は基本的な
負債、資産、資本、収入、費用、利益が理解できてないから
言ってる事が滅茶苦茶で、君の思い込みをこちらで忖度して書かないと
話がかみ合わないからだよ。
483 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:59 ID:ge3srY4s
民営化したのに、国や地方が口を出したら、意味ないだろ。
ホントに自分の地域のことしか考えないんだな。
484 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 18:59 ID:R2cXn8xw
地方がどうのこうのと言う議論は、アクアラインを潰したら始めても良い。
485 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:01 ID:xOndAwJb
>>482
いやですから、>>462については明確に誤解なんですよ。
それ以上でもそれ以下でもない。
486 ：485：03/10/30 19:02 ID:xOndAwJb
>>462の誤解が解ければすんなり話が通じるでしょ。
487 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:02 ID:HCGorNAr
>>480
ねらーらしい意見だな(w
俺は悪くないと思うよ。高いし、無駄遣いになってるし。ガソリン安くなりゃ助かるし。
問題はその減収部分の手当てだろーけどね。
488 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:02 ID:LJWxUI5K
>>476
実現性の有無を考えず、大衆受けしやすい政策を打ち上げて、
なりふりかまわず得票数を増やそうとする野党の戦略は、
与党にとっては一番恐ろしいやり方だからね。
それを恐れているからこそ、与党はマニフェストの公表を
渋っていたわけだし。高速道路無料化案は、まさにその典型例。

たぶん、民主党の執行部はそこまで考えてやっていると思われる。
489 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:03 ID:OPLNbGrp
高速タダにすりゃ道路が荒れる
荒れりゃ修理代がかかる

この財源はどうすんのよ？＞民主党
490 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:04 ID:4QfuI2xC
>>485
わかった、誤解だ。
だから安心して寝てくれ。
491 ：485：03/10/30 19:06 ID:xOndAwJb
なんというか、誤解を誤解と気付かずに
負債、資産、資本、収入、費用、利益が理解できてないと思い込んで
突っ走るとものすごい労力を無駄遣いすることになるんですよね。

まあこれは誰が悪いって話じゃなくて、書いた方と読む方双方の問題なんだけど。
492 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:06 ID:JPG+pk07
税金が投入されてきた高速道路なんだから、
民営化されたら、どうなるか具体的に国民に提示されるべき。
493 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:08 ID:4QfuI2xC
>>486
＞話はすんなり通るでしょ、
残念だが通らない。
君のは単式簿記と複式簿記のチャンポンになった滅茶苦茶な話。
494 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:09 ID:G7JcINjW
>487
>問題はその減収部分の手当てだろーけどね。
減った分の回収方法を語らないところが一緒なんだけど。
495 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:09 ID:HCGorNAr
>>488
はいはい。お気の済むまでどうぞ。(~_~メ)
496 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:09 ID:LJWxUI5K
>>481
>うがった見方だね。実際、そんな不真面目なものではないだろう。

現実的な見方だよ。だって、民主党も元々は道路公団民営化を
党の方針にしていたはず。枝野氏や前原氏などの党の政策通が中心に
なって、民主党独自の民営化案も既にまとめてある。

だけど、選挙直前になって、突然無料化案を打ち出したあたり、
なりふりかまわず票を獲得する戦略に切り換えたとみて当然。
管以外の民主党執行部は、それでも現行よりも＋６０の議席獲得は
困難だと言っているし・・・。
497 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:10 ID:xOndAwJb
>>493
そもそもそこまで話を複雑にする必然性なんかまったくなかったもんね。
収入の項の誤解が生んだ混乱でしかなかったわけで。
498 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:11 ID:4QfuI2xC
>>491
いや、君は間違いなく、資産と負債と資本と費用と収入と利益が理解できてない、これは確実。
更に、資金収支と損益計算との差も理解できてない、これも確実。
499 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:13 ID:xOndAwJb
>>496
枝野氏か前原氏かどっちか忘れたが、
本音では民営化の方が良いと思っているという話を聞いたことがある。
まあ突然の方針変更では混乱もするでしょう。
500 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:14 ID:xOndAwJb
本題とは関係ないが、とりあえず資金収支と損益計算の差は知らんな。
501 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:15 ID:xOndAwJb
実際事情を知っている人がいたら真面目に聞きたいんだが、
高速道路無料化論なんていつから台頭しだしたんだ？
まさか菅の思いつきがいきなり党の公約になるとは考えにくいのだが。
502 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:16 ID:JPG+pk07
民営化になったら株式会社になるのかね？
で株を売り出すのかな？
503 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:16 ID:4QfuI2xC
決定的に君xOndAwJが基本知識がないのは>>427のここでわかった。

>>412
> ちょっと教えて欲しいんですが、リース料＝減価償却費＋金利負担ですよね。
> これが債務保有機構の収入になる。
> で、支出は金利負担のみなので、収支はマイナスにならないですよね。

頼むから商業高校でも専門学校でも通ってから書いてくれ。
支出は減価償却費と金利、収入が減価償却費と同額＝金利と同額が欠損となる。

> 資産は、機構のもともとの資産総額から減価償却分が引かれて、
総資産は貸借対照表上にあるもの、減価償却費は損益計算書上にあるもので
総資産から直接経費は引かない。


資産総額から減価償却費を引くなんて会計方法はない。
504 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:18 ID:xOndAwJb
>>502
NTT株なんかの例だと、まだ政府保有分がかなりありますよ。
その配当で運営されている半官半民のセクタなんかもあったりする。
505 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:20 ID:HCGorNAr
>>496
なるほどね。でも万が一、政権とったらどーすんのよ。あまりに出鱈目な事は言
えないだろ。だから、うがった見方って言ったんだよ。そんなに政治家もバカだらけ
ではないよ。両案を勘案して選挙に有利なプランを選択したって事じゃないの。
506 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:21 ID:LJWxUI5K
>>499
>まあ突然の方針変更では混乱もするでしょう。

もう既に大混乱です。

民主党は、地球温暖化防止のために、自動車中心の物流大系を、
より環境への負荷が小さい鉄道輸送や海運に切り替える
”モーダルシフト政策”を党の方針にしていた。

既に、”モーダルシフト推進のための法案”も今年提出している。

しかし、選挙前になって、そのモーダルシフトに逆行する
”高速道路無料化”を目玉公約にしてしまった。党内には、
当然反対論も多い。この一貫性の無さを招いた管直人代表は、
選挙でよほどの大勝をしない限り、まず責任論が噴出するね。
507 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:21 ID:p73YYXBh
>>501
高速道路はもともと、償還が済み次第、無料化する予定だったんだよ。

また、道路予算を少しだけ高速道路に振れば、あっという間に
日本の高速道路網が完成するのもよく知られている事実。

その金を利用して無料化してしまえばいいというのが姦のせこい考え。
508 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:21 ID:4QfuI2xC
>>500
そうだろ、だから

>>412
>資産は、機構のもともとの資産総額から減価償却分が引かれて

とか書けちゃうわけ、損益計算書はお小遣い帳ではないんだな。
509 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:25 ID:4QfuI2xC
>>500
>本題とは関係ないが、とりあえず資金収支と損益計算の差は知らんな。

本題と関係ありありじゃんよ。。。。。
つうか基本的な帳簿原理も理解してないで経営の話してたのかよ・・・・・
すげぇよ、すごすぎるよ、あんた。
510 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:26 ID:JPG+pk07
＞高速道路はもともと、償還が済み次第、無料化する予定だったんだよ

誰もこの辺に触れなくなったよな･･･
511 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:28 ID:xOndAwJb
>>507
あーしかし、高速道路網が完成しても償還が済まなきゃ無料化できないでしょう。
下手をすると、利払いと維持費が収入を超えて、
永遠に無料化できなくなるかも知れない。

そう考えると、こういう話に飛びついちゃうのも分からないでもないですね。
512 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:28 ID:LJWxUI5K
>>505
>両案を勘案して選挙に有利なプランを選択したって事じゃないの。

民主党の高速道路無料化案って、民間アナリストの山崎養世氏が
提案した無料化案に感化された管直人代表が、ほとんど強引に
選挙公約にしたというのが真相でしょ。

そりゃあ、無料化を約束した方が選挙受けしやすいだろうけど、
”タダほど高いものは無い”という事を良く理解している
民主党の政策通議員は、内心では反発しているはず。

これまで民主党がまとめてきた民営化案や、モーダルシフト推進案を
すべて捨ててまで、党全体が無料化案を選択するほど、議論が
煮詰まっているとは思えない。
513 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:29 ID:xOndAwJb
>>510
いちおう民主党の民営化批判の根拠の一つに
「民営化は永久有料化」というのがあったような。
だったらなんで前の選挙で民営化を公約にしたのかと言いたいわけだが。
514 ：式部少輔 ◆YKxHq3pCAU ：03/10/30 19:30 ID:EZ+LqtrO
結局無料化で得をするのは・・・



駐車場屋かな
515 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:31 ID:4QfuI2xC
>>511
だから帳簿原理を理解してないの利払いとか維持費とか言っても説得力ないぞ。
516 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:34 ID:xOndAwJb
まあまず三年じゃ無理だろうな。
財源の確保なども含めてきっちり工程を示して欲しかったという気持ちがある。
517 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:36 ID:4QfuI2xC
選挙に勝った方が意見を通せる、こればかりはどうしようもない。
518 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:36 ID:EP3FfIkl
つうか、名神とかはとっくに償還終わってるんだろ？別に金とってもいいけど、
道路ごとに計算してくれよ。なんで、俺ら都会のドライバーが使いもしない
田舎の高速の建設代まで負担させられるわけ？
519 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:36 ID:HCGorNAr
まぁ、自民の民営化も償還主義を反古にするもの＝永久有料化って弱みがあるからね。
うまいといえばうまい。
外国では上下一体で運営してリース期間が終了したら資産を国に返還するコンセッショ
ン方式って方法があるそうだ。これなら、俺ももう少し考えるけどね。
政治家はよく判ってるようだが、なんで永久有料化の方向になるのやら。
参考
http://biztech.nikkeibp.co.jp/biztech/mail/200207250930.shtml
520 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:37 ID:4QfuI2xC
>>514
道路建設関係者でなければそれなりの恩恵はあるだろ。
521 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:39 ID:4QfuI2xC
>>518
民主党が勝てば無料化になる、自民が勝てば償還の終わった道路でも料金を
払いつづけなければならない。
522 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:40 ID:p73YYXBh
>>511
管は新規着工をとめるつもりなんだろ。
償還は公団の発行した債権の大部分を、国債に振り替えてしまうんだと。

要するに当該年度で償還終了。
かわりに莫大な財産として、高速道路が国に納められる。
523 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:40 ID:xOndAwJb
>>518
そもそもプール制っていうのは最初からの方針だったんですかね、
それとも後付の理屈なんでしょうか？
524 ：式部少輔 ◆YKxHq3pCAU ：03/10/30 19:41 ID:EZ+LqtrO
>>520
まわりまわってでなくて直接来そうなところ
525 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:42 ID:4QfuI2xC
>>1045
君、こっちにもいたの？
ご苦労さん。
526 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:42 ID:xOndAwJb
>>521
公的資金を投入して一括で無料化ってのも本来はおかしな話でしょう。
あくまで「償還が済み次第、無料化」が本来の約束なんだから。
その点に関してはどっちもどっちなような。
いや、永久有料化の方がまずいか。
527 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:44 ID:xOndAwJb
>>522
それは償還終了ではなく国債に振り返られただけなんではないかと思った。
528 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:45 ID:HCGorNAr
>>512
だからと言って、民営化が優れてるって理屈にはならないよ。
内容がなさ過ぎる民営化案と煮詰まってない無料化なら無料化を選択するさ。
それに無料化は充分可能だと思うね。山崎氏に賛成だ。
529 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:45 ID:lZZumiP4
一概には比較できないだろうけど諸外国は
どーなってんだろ。

道路なんて民営にしても直接競争相手もいないんだし
国営にするのが筋だと思ったりしてきた。
国営は無駄が多いが民間の第三者機関に監督させるなり
して透明度を向上させることはできるしね（しないだろうけどｗ）。
530 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:47 ID:m0nK8/Da
>>518
プール制だなんだか知らないけど、高速料金は｢税｣じゃなくて、利用料なんだろ？
受益者負担ということなら、自分が使わない道路の分まで負担してくれというの
はどうしても納得がいかん。
531 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:47 ID:VzXWxJ4a
また高速道路話がループしてますね
工作員必死だなｗ
532 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:49 ID:xOndAwJb
まー山間部の道路なんかだと、それだけじゃあまったく採算取れませんからな。

かといって幹線高速を便利に使って貰うためには山間部の道路を作った方が良い
という話もあるんだろうし。
533 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:52 ID:JPG+pk07
まぁ民営化した場合、利用者にどんなメリットがあるのか
全く提示されて無いからな･･･
534 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:55 ID:VzXWxJ4a
まぁ、民主はこの権以外はてんで駄目だし
これしかないのもわかるが

でもまぁ、この高速道路無料化も、始める前から破綻してるんだがな

>533
料金の値下げ
そんなことより、無料化のデメリットがいっぱい上がってますよ
535 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:55 ID:k0m/k7p7
結局のところ民営化を前提に話してるってコトは、民主党が財源移譲を餌に
釣ろうとした知事会から袖にされたという事でFA？
536 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:56 ID:lZZumiP4
民営化したら良く利用する人が特をするから
運送、観光関連の会社は儲かるのかな？
株でも仕込んどくか。w
537 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:56 ID:xOndAwJb
>>533
多少料金を引き下げる方向で検討してるみたいね。
ただ、民営化ってもともと借金で首が回らなくなる事態を事前に防ぐのが狙いだから、
利用者にとって分かりやすいメリットと言えるようなものはないかも知れない。

もっとも、公益法人ではできないような細かいことが
民営化会社ではできますっていうことがけっこうあるものなので、
もしかすると何かのサービスが向上する可能性がないでもない。
538 ：536：03/10/30 19:57 ID:lZZumiP4
国営化の間違い。
539 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:58 ID:xOndAwJb
>>535
たんに誰も民主党が勝つと思ってないってだけのような。
540 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 19:58 ID:JPG+pk07
料金の値下げ・・・10円でも値下げだからな･･･
541 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 20:00 ID:k0m/k7p7
>>540
タバコは10円上がっても叩かれるのに、高速料金は10円下げても
文句言われるのはなんか理不尽だよな
542 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 20:02 ID:xOndAwJb
>>540
いちおう一割の値下げというのが推進委員会の提案なんだけど、
はたして一割の値下げを有難がる人がどの程度いるものやら…。
543 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 20:04 ID:VzXWxJ4a
>540
いや、採算が合わないときに
国営では料金を値下げして利用者を増やし合わせるって言う概念がないからね

たしかどっかで行われた試験的な結構大幅な値下げで、
利用者がたくさん増えて逆にｳﾏｰってのがあったしね
場所によっては、かなりの規模の値下げがあると思うよ
544 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 20:04 ID:jUnEWPEk
利用者にとってはどう考えても無料化の方がいいだろ
民主党の方法論は何だかとは思うが
545 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 20:04 ID:JPG+pk07
一割の値下げか･･･有り難味無いよな･･･無料になる予定だったのに･･･
546 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 20:06 ID:wrohaFfR
>>512
> >>505
> >両案を勘案して選挙に有利なプランを選択したって事じゃないの。
> 民主党の高速道路無料化案って、民間アナリストの山崎養世氏が
> 提案した無料化案に感化された管直人代表が、ほとんど強引に
> 選挙公約にしたというのが真相でしょ。

http://www.1892.jp/html/v_freeway.htm
高速無料で景気刺激を
2003年5月6日
衆議院議員　岩國哲人
547 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 20:08 ID:Y0jSwKRI
無料化なんて、税金で払うだけで
ほとんどの国民に理不尽な負担を強いるだけだろ
無料化とかで馬鹿を釣るんじゃね。税制化とかにしる
548 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 20:08 ID:wrohaFfR
>>543
＞ 国営では料金を値下げして利用者を増やし合わせるって言う概念がないからね

これは無料化案そのものだｗ
549 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 20:10 ID:VzXWxJ4a
>548
通行料0円や30円で採算が合うならいいかもね
550 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 20:10 ID:wrohaFfR
>>547
既存の道路財源を利用するので税負担は増えない。
自民党の民営化案では温存される新規建設の道路財源が
無駄に使われなくなる分を考えると、無料化案の効果はさらに大きい。
551 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 20:10 ID:xOndAwJb
>>548
いや無料では利用者がいくらいても収入はゼロなんで、
この場合話が違うような。
552 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 20:13 ID:wrohaFfR
>>549
インフラは採算性だけを見ても仕方ないなｗ
民営化ではどう考えても採算性の取れない路線も出てくるな。
553 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 20:13 ID:VzXWxJ4a
>550
無料化と道路財源の削減は別物だと思うが
それなら、民営化と道路財源の削減だったのなら、お前はいいのか？
それに、2兆の道路財源の削減を行ったら、今後道路はまったく作れませんが
554 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 20:13 ID:m0nK8/Da
>>547
支払った高速料金が、自分が使いもしない高速道路の建設費に
まわされてる現状の方が理不尽だと思う。
555 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 20:14 ID:xOndAwJb
>>550
それって言ってみれば、既存の道路財源の削減が前提なんだよね。
実際にはけっこう大変な労力を強いられると思うのだが、
それが一朝一夕でできるかのうような前提で語るから胡散臭くなる。

実際に無料化を実施するんだったら、
２兆円分の削減をどういう手順でやるかをまず先に、
無料化案そのものに対する検討よりも多くの労力を割いて
検討すべきだと思うんだけど。
556 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 20:14 ID:qNBPY5JK
猪瀬はこの前テレビで
「僕が出来るのはもうここまでですからあとはちゃんと
骨抜きにならないようにして下さいと言っているですよ」と
責任逃れしてのが気になる
ついでに
ノビテルに首都高速をETCのみ実験的に大幅値下げを
この選挙期間中にわざわざ大幅に前倒ししてぶち上げる
させるなんて自民党の焦りが感じられる
557 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 20:16 ID:VzXWxJ4a
>>554
国民全員＞＞＞＞高速道路使うヤシ
558 ：555：03/10/30 20:16 ID:xOndAwJb
まあぶっちゃけこの時期は選挙受けしさえすればそれでいいのかも知れないが。
559 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 20:17 ID:wrohaFfR
>>551
同上>>>>552

>>553
意味のない家庭だ。自民党案では有り得ないｗ

２兆削減しても残り７兆ある。
交通量増加によるガソリンぜいの増収を考えれば
現行の無駄な道路建設をスリム化して十分以上に対王可能だろう。
560 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 20:17 ID:wIukeTbV
どっちにしろ民主はもう(´Д⊂ ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ

管釣りすぎだよ
561 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 20:18 ID:lZZumiP4
利用料（民営化）と定義するならその利用料で建設費から
何から一切賄う必要があると思うんだが。
そうならない所が国営化という事だ。
赤字を垂れ流しても必要な道路だけ国有とか。
難しいね。

562 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 20:19 ID:fbh17+eR
まずは借金を返せ。
知事は無視しろ。
563 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 20:20 ID:AFY9h0LH
>>557
何がいいたいのかわからん。
564 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 20:21 ID:VzXWxJ4a
>559
＞交通量増加によるガソリンぜいの増収を考えれば
2兆円アップですか?
＞２兆削減しても残り７兆ある。
民主党は自動車税を減らす気なのでもう3兆円ほど消えますよ
565 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 20:23 ID:wrohaFfR
>>555
いや、年々公共投資の額は減ってるんだよ。
自民党でさえもね（小泉内閣以前から)。
言うほど抵抗の部分は大きくないと思えるが。
566 ：564：03/10/30 20:23 ID:VzXWxJ4a
自動車税を減らして、道路建設をもっと削減するといっているので
567 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 20:24 ID:ZdMCycm3
>>553
都会人の傲慢かもしれないけど、巨額の費用がかかる日本に必要な道路って
もうあらかた作ってしまったんじゃねえ？これ以上作りたいなら、地方に
財源委譲して、その地方の責任で作ってもらえると助かる。
568 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 20:25 ID:wrohaFfR
>>564
ガソリン税と自動車税では前者の方が比重が大きい。
民主党はガソリン税の増税も考えていたはずだが？
569 ：式部少輔 ◆YKxHq3pCAU ：03/10/30 20:25 ID:EZ+LqtrO
２兆削減するなら軽油取引税を廃止しろ

脱税防止・輸送コスト・環境への影響と結構いいと思うぞ
570 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 20:27 ID:lthrPnk9
民営化でも何でもいいが、全ての高速は無料にすべし。
地方の高速も全線開通させるべし。
都市住民の税金が…とか言う奴がいたら、地方は不足する財源を都会が放出する二酸化炭素の吸収分と水代を好きなだけ、都会からもぎ取るべし。
571 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 20:27 ID:G7JcINjW
道路特定財源の廃止=ガソリン税の廃止
572 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 20:28 ID:HCGorNAr
>>534
年金も自公はぜんぜんダメだよ。年金問題わかってんの？
573 ：566：03/10/30 20:29 ID:VzXWxJ4a
勘違いした
自動車税を減らして、道路特定財源をもっと削減するといっているので
>568
というわけだよ
合わせて3兆円削減

2回連続の間違いをしてしまったし、
そろそろ勝利宣言して逃げます
574 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 20:34 ID:wrohaFfR
>>573
一般財源化して聖域をなくすという意味だろう。
ちなみに　重量税半額＝－0.3兆、取得税廃止＝－0.5兆
575 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 20:49 ID:HCGorNAr
>>574
(,,ﾟДﾟ)∩先生!　僕もそう思います。
576 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 20:54 ID:l1nsMQZJ
>>574
民主党のマニュフェストに
「平成１７年度中に道路特定財源の廃止法案提出」と書いてあるんですが？
577 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 21:11 ID:l1nsMQZJ
道路特定財源の内訳（平成13年度）
　国　　揮発油税28,365億円
　　　　自動車重量税 6,752億円
石油ガス税 140億円
　　　　計　　　　　　　35,257億円
　地方　
　　　　軽油引取税12,472億円
自動車取得税 4,857億円
地方譲与税 5,961億円
計　　　　　　　23,290億円
　合計　　58,547億円

全部廃止するんですかねぇ。
578 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 21:15 ID:Ug7MReNp
>>576
道路「特定｣財源を「一般」財源化する

＝　他の予算の整合性とも合わせて道路建設を推進する
579 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 21:16 ID:l1nsMQZJ
道路特定財源の内訳（平成13年度）
　国　揮発油税　　　28,365億円
　　　自動車重量税 6,752億円
石油ガス税 140億円
計 35,257億円

地方
軽油引取税 12,472億円
自動車取得税 4,857億円
地方譲与税 5,961億円
計 23,290億円
合計 58,547億円

よみづらかった、ごめん。
580 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 21:24 ID:EENPHkfS
道路特定財源の一般財源化を実現すれば、「増税なき無料化」は不可能ではない。
ただし、受益と負担の関係をドンブリ勘定にしてまでやる必要があるのか？
また、世界一発達している鉄道網を活用したモーダルシフトに逆行しないか？
さらに、首都圏の駐車場のキャパシティーがパンクしてしまうのではないか？

総合的に考えると、民営化で料金収入を維持したほうが得策。
徴収コストも収入の１割以下なら許容範囲では？

>>569
ＣＯ２排出規制の観点から賛成できない。軽油引取税は先進国の中でも低すぎる。
581 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/10/30 21:30 ID:7FOi5DB5
>>580
やはりＮ＋には民営化厨が多いようだな～ｗ
純粋公共財に受益者負担の概念もちこんでどー
すんだアホ、といっておくな～。

高速の料金は、儲かるか儲からないかではなく、
公共財として最も活用されるように設定させる
べきだな～。渋滞する区間・時間は高く、空いてる
ところは無料化だな～。そんなの営利目的の
民間企業にはできないから、公団を存続させる
のがよいのだな～。
582 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 21:32 ID:NENwIpzP
>>580
駐車場の心配を行政がする必要なし。

駐車料金の相場は需要と供給で決まるし、
車を止める場所がなければ、車で乗り入れない。

駐車場ビジネスが活性化するなら、それもまたよし。
583 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 21:34 ID:Ug7MReNp
土地の効率的利用を考えれば、駐車場の高層化や
地下利用が進んだ方が経済全体にはプラスっぽい。
584 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 21:38 ID:EENPHkfS
>>581
そもそも高速道路は純粋公共財ではないのでは？
公共財の定義としての非排除性と非競合性、いずれも満たしていない。
高速道路無料化は、新幹線を特急料金なしで乗せろと言うに等しい。
585 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 21:43 ID:dkuOiXY0
新幹線を特急料金無しで乗せろ！
586 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 21:44 ID:oqCXTMu7
>>579
この内訳は国交省道路局から引っ張ってきた奴だよね？
だけど、なんか財務省に記載されている揮発油税と金額が違うみたいなんだけど
なんでだろう？
587 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/10/30 21:50 ID:7FOi5DB5
>>584
では純粋公共財たるべき、と言い換えておくな～。
なお、高速は現状でも非競合性は有するな～。

高速は一般国道と別に作られているな～。線路と
いう限られたリソースを、特別列車と普通列車が
共用する状況とはだいぶ話が違うな～。
588 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 21:50 ID:v471anB5
偽造ハイカも身から出た錆か？
589 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/10/30 21:52 ID:7FOi5DB5
>>584
さらに考えて見たが、新幹線を無料化するってのも
おもしろい発想だな～。それもよいかもな～。
590 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 21:55 ID:EENPHkfS
>>587
非競合性を満たすのは、渋滞を想定しない場合のみに限られる。
また、多くの新幹線は、在来線とは別に線路が作られている。
高速道路と一般国道の関係と同じ。
591 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 22:08 ID:Q16vcNfu
>>581
高速の通行料金は国の責任で金額設定して徴収。
営利目的の民間企業にはサービスエリアやパーキングエリアの土地と商用利用。
そういった場所での商売に投資したがる企業はあるんじゃないか。
地域や企業が協力してレジャー施設を作るとかさ、色々あるじゃん。
その方が失業者減らし経済効果を上げ地方の活性化に繋がるんじゃないのかねー。


公団廃止と高速道路無料化と地方の特定財源廃止
それらが道路の価値をどれほど下げることになるのか
少し考えれば最も愚かな行為だと分かるはず。
592 ：　：03/10/30 22:13 ID:cplEyq+0
有言実行ったって何でもやりゃいいってもんでもないだろ。
「あいつぶっ殺してやる」と言うだけの奴より本当にやってしまう奴の方がいいってもんでもないだろし。


でも管が自分で有言実行と言ってるということは、政権を取ったら外国人参政権とか靖国破壊とかもやるってことかよ、おい？
593 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 22:16 ID:EENPHkfS
>>591
国（国土交通省）の責任で料金設定するのは計画経済の発想では？
各地域の政治家の圧力によって料金が歪められる可能性もある。
採算性・収益性に基づいて、民営化された公団が料金設定するほうが
市場原理に合致している。
594 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 22:19 ID:lZZumiP4
一日乗り放題とかあるだけでもいい。
3000円位で・・・。
595 ：アジアシステム開発とヒラノ産業の裁判結果：03/10/30 23:20 ID:urqMJpxK
権利力への提言は必要です。

理不尽に負けない為に。
当方の立てた法律相談２ch掲示板のスレ
「民商の法律相談をし、共産系で元総理大臣の弟で。」を破壊されましたので、
このスレ「元総理大臣の弟弁護士が日本を法曹界を崩壊させる。」を立ち上げました。

あくまで汚く、真実の公開を妨害する為の口封じにも負けることなく日本の将来の為にも真実で戦い続けます。
http://www.as-k.netに真実が実名で記載して有ります。
596 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 23:22 ID:yEVmG2WD
何で日本は税金で高速道路作らずに特殊法人というわけのわからない方法を採用したのだろう？
諸外国はほとんど税金で高速道路を作っているのに。
日本も一般道路は国道なのにね。
597 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 23:24 ID:yEVmG2WD
>「あいつぶっ殺してやる」
>
だれがだれをぶっ殺すって言ってんだよ？
わけのわからねー例えしてんじゃねーよ。たこ。
598 ：名無しさん＠４周年：03/10/31 00:36 ID:f380J2rH
石原都知事：民主党候補の応援演説で高速無料化批判
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20031031k0000m010124000c.html
石原慎太郎・東京都知事が３０日、大阪府堺市で衆院大阪１７区の民主党候補（旧自由党出身）の
応援演説を行い、「高速道路無料化は聞こえはいいけど、財源をどう確保するのか」などと民主党の
公約を批判した。２９日に同じ候補への支援を求めた菅直人・同党代表は“面目”をつぶされた形だ。
　石原氏は「今ごろマニフェストなんて持ち出して、『新しい』なんてチャンチャラおかしい。民主も自民も
ろくなこと書いてない」「自民にだって民主にだって、役人に可愛がられてきた人間がたくさんいるんだ」
などとこきおろした。
　この候補は北朝鮮による拉致問題の解決を求める拉致議連のメンバーで、石原氏自身が
「肝胆相照らす」と認める仲。「拉致問題にはこの候補しかいない」と持ち上げられた候補は
「（北朝鮮と）戦争をしてでも被害者を救出しなければならない」と強調した。

　菅氏は前日、「（北朝鮮の）人たちの手で独裁と国の在り方を変えてほしい」と述べるにとどまっていた
599 ：名無しさん＠４周年：03/10/31 01:16 ID:EUjKz7yI
>>596
戦後の極貧困国だった時に、税収で高速道路を作るのが不可能だったからだって。
600 ：名無しさん＠４周年：03/10/31 02:13 ID:jPthVXFJ
>>599
財投債の代わりに国債使えばよかっただろ。
601 ：名無しさん＠４周年：03/10/31 02:16 ID:EUjKz7yI
>>600
俺に言われても知らんわ。
602 ：名無しさん＠４周年：03/10/31 05:30 ID:YS2tMMWR
そういえば高速は全部作って建設費回収したら無料化にするはずだったんだよな
603 ：名無しさん＠４周年：03/10/31 08:25 ID:xsm22lZP
>>602
その通りです。償還主義が原則で、それを反故にしてたのがプール制。
プール制ならまだしも、民営化では永久有料化となってしまいます。
汚職、無駄遣いをなくす為に永久有料化になるのは本末転倒であり、
そもそも考え方に無理があるのです。
いくら討論しても無料化案に及ばない根幹はそれなのです。
民営化しても汚職はなくなりません。公団は廃止が正しい選択で、とにかく
永久有料化という最悪のシナリオを阻止することが先決なのです。
604 ：名無しさん＠４周年：03/10/31 08:28 ID:j1mJfWhn
＞６０３
永久有料化でいいじゃん。
高速道路の維持管理費は利用者からの料金収入でまかなうべきだし
環境面からマイカー抑制して公共交通機関の利用を促すためにも
高速道路は有料であるべきだな。
605 ：名無しさん＠４周年：03/10/31 08:53 ID:LNyoeVMA
昨晩のニューステで党首が集まってガチンコでやってましたね。
高速無料化について、神埼が「もともと道路特定財源は暫定税率で
高くなっているものを使うとは!」って怒鳴っていたけど、でもそこで
神埼も小泉も「我が党は暫定税率分を削減して減税する」とは言わないんだよ。

自分たちなら減税するぞとか、せめて共産党のように福祉に回すというなら
ともかく、結局同じだけ税金とってるわけだからそもそも非難する
資格なんかねーっつーの。ありゃあﾀﾞﾒﾎﾟ。
606 ：名無しさん＠４周年：03/10/31 08:57 ID:xsm22lZP
>>604
上の方読むなり、ぐぐってみるなり、もう少し理解を深めることをお勧めする。
受益者負担が本当にスタンダードなのかよく考えてみることだ。
そもそも、財投などで高速を作るというスタート時点で間違いだという識者も
多いんだ。
民営化支持者は利害関係者がほとんどだから、あまり、マジレスしても意味
ないかもね。君についても半信半疑なんでこの程度にしておく。
607 ：名無しさん＠４周年：03/10/31 09:08 ID:xsm22lZP
>>606のつづき。
平たく言えば、直接、車で高速使う人だけが受益者ではない。
社会全体が間接的に恩恵を受けている。無料化でそれは活性するんだ。
道路は公共財なので、社会主義的考えとも思わない。至極、当然の事だ。
てゆーか、上の方読んでる？
608 ：名無しさん＠４周年：03/10/31 09:15 ID:6czYsqR0
>>604
高速道路の意地管理費を利用者が負担するだけでいいんだったら、名神とかは
もっと安い料金でいいはずだよ、建設費はとっくに償却終わってるんだから。
実態は、料金の中に地方の無駄な高速道路の建設費が含まれてて、利用しない
人までが負担させられてるわけで。
609 ：名無しさん＠４周年：03/10/31 09:57 ID:PaKmKFwF
地方は道路建設費を削られて都市部は有料のまま?
一体、誰がトクをするのか分かりませぬ。
610 ：名無しさん＠４周年：03/10/31 09:59 ID:xsm22lZP
>>608
すでにドンブリ勘定なんだよね。>>580の詭弁はここにある。
それから、モーダルシフト、駐車場などは大局的に見て小さな問題だ。
だから、
無料化と民営化の比較で、民営化有利と結論づけるのは利害関係者だけ
で、いつまでたってもループするだけだ。
国民には信者の職なんかどうでもいい事なんだよ。
611 ：名無しさん＠４周年：03/10/31 10:25 ID:PaKmKFwF
>>610
> 無料化と民営化の比較で、民営化有利と結論づけるのは利害関係者だけ

あらら?国民はみんな利害関係者だと思うんですが...だからこそ菅
氏は無料化すると、こんなにおトクですよ、と宣伝してるわけです
よね。それで、昨日のニュースステーションなんですが、自民党、
公明党、保守新党が、建設予定9342キロの残りを一度凍結する、と
言えなかったところを見ると、地方では道路建設費を削られて損す
る人が、無料化で得する人を上回るじゃないすか?
612 ：名無しさん＠４周年：03/10/31 10:30 ID:3MytgGdn
前原・枝野は強力な民営化論者であるわけで彼らも利害関係者
なのかい？　今回の無料化論議は如何にも唐突で以前の民主党
内でも反発が強いのだが･･････。

菅が差別化を焦った自暴自棄にしか見えん。
613 ：名無しさん＠４周年：03/10/31 10:40 ID:3MytgGdn
マニフェストと騒ぐのいいが民主党の今までの案だった自民党とは
違う形での民営化案はどうなるのか。

国債30兆円枠などというアホ公約を今度は撤回するらしい。マニフェ
ストは守るが公約は破ってもいいとでもいうのだろうか。
614 ：名無しさん＠４周年：03/10/31 10:42 ID:X9P7QAsF
>>611
610のいう利害関係者ってのは、道路建設で食ってる人たちの事でしょ。
で、地方では道路を利用する(無料化で得をする)人より、道路建設で
得をする人が多いのでしょう。こうやってたいして使いもしない道路が
作られていった結果が膨大な借金の山だったわけで･･･。
615 ：名無しさん＠４周年：03/10/31 10:53 ID:xsm22lZP
>>611
ちょっと放置すると、信者の論理のすり替えが始まるね。
知事たちと同じクレクレ君の発想。無駄な高速を作るのが正しいことなのか？
616 ：名無しさん＠４周年：03/10/31 10:56 ID:PaKmKFwF
>>614
しかし、都市部は有料のままなわけで、一体、誰が得をするのか?
という疑問が残るわけなんですが...
617 ：まぁ：03/10/31 10:57 ID:/tirOTTf
まだ多いから土建屋の数を半分にすればいいだけなんだけど、、、(;ﾟдﾟ)ｧ....
618 ：名無しさん＠４周年：03/10/31 10:57 ID:Hv0WOr68
無料にシル
619 ：名無しさん＠４周年：03/10/31 11:10 ID:PaKmKFwF
>>615
> 知事たちと同じクレクレ君の発想。無駄な高速を作るのが正しいことなのか？

ん?知事は無駄な道路とは思ってないのでは?少なくとも無いよりは
有る方が良い道路が多いと思いますよ。都市部の道路に比べて利用
者が少ないのは確かですが。

620 ：名無しさん＠４周年：03/10/31 11:13 ID:6urC4aDO
>>615
そのクレクレくんに媚売って、地方分権財源移譲を推進してるのは民主党なのだが…
621 ：名無しさん＠４周年：03/10/31 12:31 ID:Wkn9Uvop
>>619-620
別に媚を売ってるわけじゃないだろ。財源あげるから、道路は自分達で必要か
どうか考えて、自分達の責任で作ってねというのが民主党に限らず、今の地方
分権の流れなんだから。
622 ：名無しさん＠４周年：03/10/31 13:12 ID:xsm22lZP
>>621まぁ、それが正論だね。

ちょっと燃料。

官僚にあやつられる小泉改革
３兆円！道路新利権が発覚
小泉首相の選挙区に「東京湾口道路」
http://www.weeklypost.com/jp/031031jp/index/index1.html
623 ：名無しさん＠４周年：03/10/31 13:25 ID:ZvmW1Xpr
民営化はだめ、廃止。
ついでに以下の公団も廃止。
首都高速道路公団 新東京国際空港公団 地域振興整備公団 都市基盤整備公団
日本鉄道建設公団 日本道路公団 阪神高速道路公団 本州四国連絡橋公団
水資源開発公団
624 ：名無しさん＠４周年：03/10/31 13:41 ID:PaKmKFwF
>>621
でも、道路建設費の総額は、かなり削減されるわけですよね。最近
の小泉氏、石原伸晃氏、猪瀬氏の発言だと、自民党政権なら、9342
キロは造る、ただし、車線数が減るところはあるかもしれない、と
いうことのようですね。これなら地方にも受け入れ可能でしょうが、
9342キロを一度凍結して検討しなおすというのは受け入れ難いと思
われます。というか、地方の側としては有料でいいから、9342キロ
造ってくれ、ということを知事会は言ってるわけですよね。つまり、
民主党案では地方は嬉しくない。じゃあ、都市部は?というと有料
のまま...誰にとってメリットがあるんですか?
625 ：名無しさん＠４周年：03/10/31 17:19 ID:EUjKz7yI
首相、高速道路、将来の一部無料化も
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20031031AT1E3000O30102003.html
626 ：名無しさん＠４周年：03/10/31 17:51 ID:Ly6uYrcI
>>610
東名名神がプール制のおかげでドンブリ勘定だから他も全部同じでいい、もっと
ドンブリ勘定を広げろという、正当性のない論理だな。２年前の枝野幸男の議論から。

http://www.asahi.com/e-demo/kaikaku/edano.html
　残念ながら、私には、なぜ「自動車保有者一般」に負担を強いることが適切なのかが
わかりません。自動車保有者の中には、連日のように高速道路を利用する人もいれば、
高速道路が近くになく、数年に一度くらいしか使わない人もいるでしょう。利用頻度に
応じて負担する現在の方式の方が、少なくとも「自動車保有者一般」に新たな負担を
強いるよりは合理的ではないでしょうか。
　むしろ私の視点からは、今後もプール制を維持するのかどうか、つまり、すでに
無料化が可能なはずの東名などの料金で、最近作られた赤字路線の分を穴埋めして良い
のかどうか、の方が問題だと思います。東名等の利用者にとっては、自分の利用と負担
との間の結びつきが弱いため、説得力が弱いのは間違いありません。ただ、この部分は、
「新たな負担」ではないことと、プール制を廃止すると、最近作られたかなりの路線が
大赤字となり、納税者一般の負担となってより合理性を欠くことから、当面、やむを
得ない措置ではないかと思います。
627 ：名無しさん＠４周年：03/10/31 18:11 ID:Ly6uYrcI
354 ：無党派さん ：03/10/19 18:49 ID:vBySX4EY
岩手で小沢は必要だ

釜石自動車道早期完成を祈る

ちなみに現在の開通区間は東和町（四区）までね

玉沢、善幸はまったく使えん

355 ：無党派さん ：03/10/19 18:57 ID:35ggiM2j
>>354
５～６年前に花巻空港～釜石～宮古まで走ったことあり
日中なのに道路がらがら、人も少なかったなぁ

そんな車も人もいない所に高速道なんて不要
東北高速道でさえ仙台以北はガラガラなのに

税金ばらまきの悪党、小沢一郎は引退するべきだ。
628 ：名無しさん＠４周年：03/11/01 10:33 ID:BNAGqoEi
>>626
同意。
枝野じゃないが、もうとっくに無料化してていいはずなんだよな。
629 ：名無しさん＠４周年：03/11/01 12:41 ID:uvIApTcp
道路特定財源は、
・道路族の「力の源泉」である、利益誘導の為に無駄遣いされてきた事。
・一般財源化は小泉改革の目玉だったが、未だ実現していない事。
・暫定税率は本則の倍以上のものもあり、消費税と二重課税になっている事。
・目的が限定されてしまい、垂れ流しになっている事。但し、景気対策の側面あり。
・そもそもの目的である道路建設の緊急性は薄れている事。

この点を勘案すると、
・暫定税率の廃止した上で一般財源にも使えるようにする。
・廃止してしまう。環境税などの導入　などが考えられる。

私見では民主の方針が正しい。
小泉は一般財源化をやり損ねたんだよ。暫定税率の廃止を盛り込まなかった為だ。
知事たちも自分の都合ばっかり考えてるんじゃねーよ。



630 ：名無しさん＠４周年：03/11/01 13:35 ID:uvIApTcp
>>625
小泉の一部無料化発言は民営化案の抱える問題を理解していない事の証明だ。
できるはずがないのである。赤字路線を切り離して民営化すれば、それは最初
から無料である。全部ひっくるめる現在の民営化案では、料金は上がる事はあ
っても、無料の路線ができるはずがない。１０年後上下一体に移行した際に、
大幅値上げされるのが現実だ。将来は引退してるからって無責任すぎる発言だ。
それ以前に、無料化をポピュリズムと批判したのは小泉本人である。
こんな無能な民営化バカは６５歳と言わず、即刻引退して貰いたい。
631 ：名無しさん＠４周年：03/11/02 05:22 ID:9JxolZhM
「ただより高いものはない」

有権者の税金で建設しておいて、いう言葉ではないな。
632 ：名無しさん＠４周年：03/11/03 05:43 ID:jgKl40vH
アンケートにご協力を
http://www.goodmorning-invent.com/party/
http://goodmorning.kir.jp/senkyo/
633 ：名無しさん＠４周年：03/11/03 05:46 ID:OvSgX/qi
採算度外視をやめることに民営化は意味がある。
それをするなとはまったくもって意味不明。
634 ：名無しさん＠４周年：03/11/03 05:47 ID:s1wli3AA
無料化してこそ、国民の利益になる
635 ：名無しさん＠４周年：03/11/03 05:48 ID:OvSgX/qi
>>630
黒字路線だけだと最初から無料にできるというのが意味不明
636 ：名無しさん＠４周年：03/11/04 01:01 ID:5Uyp8tUQ
永久　料化
637 ：名無しさん＠４周年：03/11/04 09:45 ID:ou0+GEj5
民営化しても競合会社が出来ないんじゃ意味無い気がする
638 ：名無しさん＠４周年：

よく「高速無料化が新幹線の無料化と同じだ」と言うヤツってよくいるけど、
もしかしてそういうヤツって新幹線乗るのに、乗車券・特急券の他に、
車両代・燃料代・整備費用・各種税金（自動車税／年・重量税／車検）等
を別途払ってるのか？


もう、いい年して新幹線も乗った事ないの？
新幹線乗る時はちゃんと靴脱がなきゃダメだよ。車掌さんに怒られるからね！