【社会】"ドンキに賛同できず" マツモトキヨシ社長(日本チェーンドラッグ協会会長)

★ドンキに賛同できず　日本チェーンドラッグ協会

・日本チェーンドラッグストア協会の松本南海雄会長（マツモトキヨシ社長）は
　１０日の記者会見で、ドン・キホーテがテレビ電話で薬剤師を介し、無料で薬を
　提供するサービスを始めたことについて、「現実に（顧客が）買いに来たときに、
　資格者が判断するのがベスト」とし、賛同できないとの見解を示した。

　一般医薬品のコンビニなど小売店への販売解禁は政府の規制改革会議で
　議論されているが、松本会長は「われわれ専門業態からすれば、安全性を
　一番重要視しなければならない」と指摘。

　店舗に常駐する薬剤師が不足している現状を踏まえ、「規制緩和で単に
　コンビニが販売できるようにするのではなく、専門知識を持ったアドバイザーを
　雇って販売すべきだ」とし、同協会が認定する「ヘルスケアアドバイザー」を
　国家資格にし、一般医薬品の販売ができるよう政府などに提案する考えを示した。
　http://www.fukuishimbun.co.jp/nationaltopics.php?genre=economics&newsitemid=2003091001000328&pack=CN

※関連スレ
・【片棒かついだ厚労相】 ドン・キホーテの宣伝は、もうやめです
　http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1063082905/
・【政治】「どこが悪いんだ」 石原都知事、ドン・キホーテ巡り厚労省を厳しく批判★４
　http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1062864771/

ほうぅ。
さすがキヨシ

おもいっきりライバル業者になっちゃうからなｗ

に

人気ねーなこのｽﾚ

分かりやすい

そりゃぁ、そうでしょ。　既得権益を易々と手放す香具師なんていない。

マツキヨ

さて、世間はドンキ擁護一色ですが、
マツキヨの影響力も侮りがたしです。

まぁ、、ドンキの一人勝ちっぽいが。いろんな意味で。

ヘルスケアアドバイザーか・・・
俺ももっとガンバッテ西川口に通って取得するか！

　お　前　が　言　う　な　！

でも筋は通っているよねー

ゴチャゴチャ言う前に薬事法違反だろが

マツキヨのヤクザ石は只の売り子

こないだマツキヨの置き薬が自宅に回ってきたよ

今、中島礼香、どうしてるんだろう。

説得力ゼロだな

薬剤師無しで販売していた過去を棚にあげて

良　く　言　う　よ　！！！

マツモトキヨシなんて雑貨屋だよ、ドラッグストアなんて語るな。

>>16
マツキヨ会長の愛人だっけ？週刊誌の見出しに激ヤセ写真って載ってたよw

>>16
僕の隣で可愛い寝息をたてているよ

なんか勘違いしている奴がいるが
こいつらが言いたいことは規制緩和ＮＯ　ＹＥＳ既得利権ってことだからな。

>1
> 　雇って販売すべきだ」とし、同協会が認定する「ヘルスケアアドバイザー」を
> 　国家資格にし、一般医薬品の販売ができるよう政府などに提案する考えを示した。

さりげなく自分たちに都合のいい事言ってます。

…俺も混ぜろですか？

まだ議員やってるんだっけ？

また利権をむさぼろうって考えだねマツキヨｼﾞｼﾞｲ

やくざ石が売るのは利ざやが大きい薬。
おれたちが勧められる薬は利ざやが大きい薬。

マツモトキヨシはいい子ブリッ子かよ？

>>27
俺　「どれが良いですか？」
893意思「○○です」
俺　「では、ソレじゃないヤツください」

普通の会話だろ？

マツキヨもテレビ電話方式にすれば解決

>>28
さりげなくホンネを言い、都合の良い要求も忘れない正直者です

>>30
もうﾊﾟｸﾙ準備は済んでいそうだな。

なんだ、マツキヨは庶民の敵だったのか。。。

>>33
いつ味方だった？

マツモトも所詮金儲けだけだな。本当に購買者のことを考えてはいなかった

(　´�D｀)ノ＜さすが自民党員の政治家れすね。

沫紀代の店員に何か聞いたとして、まともに答えが帰ってくるとも思えないんだが。

>>27

お前には大正製薬の製品がおすすめ
原価高くて利益少ないから

マツキヨなんて薬剤師いたのか？

>>39
というか、ドラッグストアなんて業態の店に薬剤師はいるのかと思う。

いっそのこと薬なんてなんだろうがみんな自動販売機だけで売ればいいんだよ。
買ったやつの自己責任でその代わり安くすればいい。

229 名前:名無しさん＠４周年 投稿日:03/09/10 10:24 ID:OdPFqcjK
>>81
ドン.キホーテの裏事情
http://tmp.2ch.net/company/kako/1001/10016/1001644175.html

ドン.キホーテの裏事情PART２
http://tmp.2ch.net/company/kako/1009/10094/1009422561.html

ＰＡＲＴ３は過去ログ倉庫

薬もどっかの倒産したとことかから仕入れてるのかな？

てか、ドラッグストアが24時間営業しろ

マツキヨ初任給30まんえん

賛成しる訳ねぇーだろ!
それよりも、何で会長のオマイの名前がキヨシじゃないのかと（ｒｙ　　

僕の周りでは、薬の副作用で死んだって話は聞いたことないんですが、代わりにアル中やタバコによる肺ガンで死んだって、たまに聞きます。
だから、酒類・タバコ販売師っていう資格作って、居酒屋に常駐させたらいいんじゃないかと思います。
自己責任にまかせてはだめです。

キヨシは親の名前だよ。今は2代目。

マツキヨは薬局の癖に薬剤師を常駐させていなかった件で
厚生省から注意されている。松本は責任をとって国会議員を辞めろ。

>>48
んじゃせめて松本 キヨシＪｒに（ｒｙ　

きよしから厚生族議員に莫大な賄（ry

薬局をスーパーマーケット化したマツキヨがいうなって感じですよね。
薬剤師なんてかざりで置いてるだけで、ろくに相談にものらずに薬売ってるくせに。

>>48
今は3代目
清→和那（長男）→南海雄（次男）

薬は医院・病院以外では貰えないようにすべき。

> ドンキに賛同できず　日本チェーンドラッグ協会

まあ、その気持ちはよくわかるんだけどな。
ドンキがとんでもない高給（マツキヨの2倍とか3倍）で薬剤師を囲い込んで、
24時間体制で薬を販売すりゃいいんだ。客としては夜中でも薬剤師がいる店に
行けて助かる。

ほんと具合悪くなったら病院行くだろ
処方箋で造る薬剤師だけ必要で、
普通、薬買いに行くとき
薬局でいちいち相談しないよね。
好きな薬は自分で選んで使うだろ、
相談なしで買った置き薬の中から・・・・・。

日本医師会、武見敬三必死だな

まぁねぇ、マツキヨも薬剤師常駐させろやｗ

薬剤師がいて対面販売でないと買えない薬局て嫌いなんだよな。

自分の必要な薬がないか棚を見たいんだけど薬剤師をジロジロ見てるみたいで嫌だし、
値段がいくらするのか見られないのも嫌だし具合が悪いときにいちいち口で伝えるも嫌だし。

というわけで薬剤師のカウンターはあってもいつも不在な薬屋に行ってる。

>>55
鈍器といえば、不法滞在，風俗相手が多い。
そいつら、病院なんてまともに行けないから鈍器は喜ばれている。

販売はだめだけどあげるなら違反じゃないな

>>1
　　　　　　　　　　,. ‐'´　　　　　　`‐､　
　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　ヽ､_／)ﾉ　　　なんだってー
　　　　　　　　/　　　　 ／￣~`'''‐- ､.._　　　ノ　
　　　　r､r.r ､i. 　　　／　　　　　　　　 ￣l　7　　　　　なんだってー
　　r |_,|_,|_,| ,!ヘ.　/ ‐- ､._　　　u　　　　|/　　　　　
　　|_,|_,|_,|/ |〃､!ﾐ:　　 -─ゝ、　 　 ＿_ .l 　 　　　　　　　　　　　　　なんだってー
　　|_,|_,|_人 (^i;　　　 Ｌ(.:)＿ `ｰ'"〈:)_,` /　　　　　なんだってー
　　|　)　　 ヽﾉﾞi　u 　 　 　 ´　　　 ヽ　 !　
　　|　　`".｀´ :!　　　　　　 　 　 　 ,,..ゝ!　　　　　　　　　　　　　なんだってー
　 人　　入＿ノ 、　　　 r'´~｀''‐､　 ／　＼　　 ＼ ＼　メ ／ )｀) ) 　　　なんだってー
／　　＼＿／＼:ヽ　　　`ｰ─ '　／　　 ＼＼ . ＼　メ ／／／／ﾉ 　　　　
　　　　　 ／　　 ヽ､:..､　　~"　／/　　 ヽヽ　メ ／ノ )´｀´／彡 　
　　　　 /　　　　　　｀ ー┬─ '"´ 　　　 i i　 ／　　 ﾉゝ　/　　　　　　なんだってー　　
　　　　/　　　　　　　　　 | 　　　　　Y　　| |／|　､_,,ｨ '__／,;'"´｀`';,._　　
　　　 / 　ｙ 　　　　　　　 | 　　　　　ヽ＿／　　＼ ＿/　 |ニニニニ|　　　 なんだってー
　　　/＼/ 　　　　　　　　　　　　　　 / υ　　　　　　/　　 |￣￣￣|　　　　　　 　　なんだってー

マツキヨに行ってもコペットと蒟蒻畑とキレートレモンしか買ってない

さあ
仁義なき戦いが始まりましたよ〜

いきつけの薬屋の薬剤師は、簡単な症状を告げると
それに関係した薬を全部出していっこずつ説明してくれる。
しかもそれが庶民的でわかりやすい。
こういうとこが増えるといいんだけど
これができるのもヒマだからなんだよなー。

ヘルスケアアドバイザーはおりませんが、代わりにヘアケアアドバイザーなら・・・

裏からハゲのおっさん登場

　レイチェル・カーソン。アメリカ・ペンシルバニア州スプリングデール生まれ。幼少から作家を夢みていたが大学進学期、生物学に触れることにより進路の変更を。
　大学院夏期研修でウッズホール海洋研究所で海と出会い、海洋生物学者の道を歩むことになる。
　父の死をきっかけに政府機関に就職、その時書いた「われらをめぐる海」がベストセラーになり文筆業に専念するようになる。
　1964年ワシントン郊外シルバースプリングで死去。享年５６才。
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=cool

マツキヨ前会長の愛人の「劇ヤセ写真」

なんでもやる課は深夜に薬を配達してくれるんだろうか

マツキヨにはもともと薬剤師はいないからな。

結局ドンキの社員は、厚労省の職員の仕事ぶりの立入調査は行ったんだろうか

さんざん自分は全国の既存薬局のなわばりを荒らしておきながら、
いざ自分が荒らされる側になるとこの発言。
人間とは自分勝手なものです。

禿同

ま、本物は違うということですか？
金のためなら地域住民を踏みつけにして、何でもかんでも安売りするこのようなクソは関東から外には出てほしくないですね

マツキヨは、顧客の事を考えて発言している様に見せかけているが、実は酒やタバコを売ろうと計画している。

マツキヨはCMで印象最悪になった。

どっちもどっちだが、マツキヨとドンキのどちらを応援するかといえば
マツキヨかな。

薬剤師もう少し増やしてもいいと思うんだが、薬学部6年制を
もくろんでるやつもいるしな。

ドンキは薬剤師がいるからまだまし、マツキヨ薬剤師全然いないやないか。

今、さびれた商店街の空き店鋪に薬屋と眼鏡屋ばかりが出店してきて、商店街の
機能が損なわれて問題になってる地域もある。

元松戸市民として、清よ…見苦しいぞ

問題の核心をはずしたコメントだよね

わざとか？

今まで薬局でたくさん薬買ったけど、薬剤師に相談したことは一度もない。

>>1
一見善意の第三者のようなふりをしているが
>同協会が認定する「ヘルスケアアドバイザー」を
>国家資格にし、
新たな利権づくりと天下り受け入れで厚労省の鼻面に人参

っつーか、ﾏﾂｷﾖに最初から薬剤師なんかいねーし。
白衣着てるやつは９割方高卒・専門卒。

>>74
(　･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

ところで今はあるのかな？
富山の置き薬。
あれはどうなんでしょ？
薬剤師どころか只の行商人のような気がするんだが。

エトキシキンは入ってませんか？

http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1062887364/l50

マツキヨ言ってることとやってることが違うぞｗ

薬剤師もピンキリだからな〜
ほんとに試験通ったのか？ってのもかなりいるし
頭弱いの多いよ
ドラッグストア勤務なんて
在籍して名前貸しの為だけに雇われてるのばっかりじゃん
使える薬剤師はそんなとこに勤めないもん
薬も日々ものすごい状況が変わるものだし
免許の更新も筆記・口頭に合格しないと
出来ないようにしないとダメダよ

薬剤師が必要なのは調剤もする「薬局」。
「薬店」には必要ないんじゃなかったっけ？

で、ﾏﾂｷﾖは普通の店舗は「薬店」のはず。

ドンキのは深夜営業の批判をかわすためだけでしょ？

薬店は薬学部を卒業していれば勤められる。
薬局は国家試験に通らないとダメ。

>>1
マツキヨいい加減にしろ。
なにがヘルスケアアドバイザーだ。
結局給料を払いたくないだけじゃねーか。

ドンキやっている方向に今後は進むべきかとは思うが、だからと
言って現行法を無視してもいいってのは法治国家として失格だと
思う

ただマツキヨの会長の場合はそういった形の規制緩和の方向へ
向いていなそうだからなぁ、、、どっちもどっち？

もしＴＶ電話による応対が将来可能になったら、
マツキヨはどうするのさ？

ドラッグストア売上高

1位　マツモトキヨシ（世界10位）
2位　ハックキミサワ（イオングループ）
3位　カワチ薬局
4位　ツルハ（イオングループ）
5位　サンドラッグ

>>93
簡単。受け渡しミスを連発すればいい
すぐになくなる

>>91

少し違う。
薬店（ﾄﾞﾗｯｸﾞ）は薬剤師なしでもつとめられる。
薬局は薬剤師が必要。

薬店と薬局とでは扱える薬の幅が違う。
薬店は配置薬のようなものしか扱えない。

でも、マツキヨの提示は現実的な解決策かもしれない。
まったくの予備知識もないのは嫌だという気もする。
数ヶ月の勉強でとれる資格で充分だと思う。

不法な販売の責任は、販売店にも必ず取って欲しい。

　販売員　＞　販売店　という感じで責任の重さを考慮した罰則。

末寄与から好性章にいくら動いたの？

実態はチリ紙屋だしな

>>98
厚労省がマツキヨを抱き込んで意趣返しに出たのさ

薬店に薬剤師がいてもいなくても、関係ないよ。

話なんぞ聞いたこと無いよ。

>>101
何でもお前が基準かよ

実際、薬局で薬剤師サンのアドバイス？聞いて
買うこと少ないかも。病院の処方箋で薬もらう
時はなおさら。

なんですかこの利権まみれな発言は

最後はコンビニが勝つと

　　で、マツキヨにはどれくらい薬剤師が常駐してるのか？

>>103
医者が処方箋間違えて死んだ事故もあるから、
外部の薬剤師が見るのは意外と重要。

キヨシは厚生労働省の下僕。

準薬剤師とか作って
ちょっと技能手当て時間千円付ければ
フリーター問題解消にもなる。

味噌も糞もフル規格薬剤師要らん。

>>105

　昔ヒグチ薬局のコンビニがあった。ヒグマートとかいう。まだあるのか？

　あそこは24時間薬が買えた。当然いるのはただのバイト店員。

　やっぱ行政指導で消えたのか？

>>89
薬店にも一般販売業と薬種商販売業があって、
一般販売業には薬剤師が必要。
薬種商販売業のほうは販売できる薬に多少制約がある。

>>109
OTC専用薬剤師？
オートマ限定みたいだな
薬品の成分が変わるわけじゃないから
有り得ないけどね

で、新しい資格はまつきよが仕切ると。
まつきよは薬剤師の人件費が削れて　(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
さらに、資格商売ができて、さらに　(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
厚労省は新しい天下り先ができて　(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

ってこと？

どこが社会のためだよ　(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

キヨシは政府筋だから、当然だろ。
厚生省を守るのも仕事のひとつ。

>>105
ロッピーの画面に気色悪い薬剤師の顔が映ったりするのか（ｗ

この社長の発言、自社の首を絞めてるんじゃないのかね。
おめえの店にゃ、「薬剤師」を置いてるのかよ。

しっかし、コンビニとか、ガソリンスタンドとか、規制緩和をさせて
自分とこで薬を売りたいとこはたくさんあるだろうに、そういう
ところの声がぜんぜん報道されないのは、おかしい。
マスコミが偏向してる。
記者クラブからしか、ネタを拾ってこれないクズ記者、給料泥棒ども。氏ね。

>>92
>ドンキやっている方向に今後は進むべきかとは思うが、だからと
>言って現行法を無視してもいいってのは法治国家として失格だと
>思う

鈍器をかばうわけじゃないでつけど、現行法にテレビ電話で対面
販売してはいけない、という文面は無かったと思うのでつが？

マツキヨは薬剤師にアドバイス聞かないと薬買えないようなシステムじゃないし。
いったいどういうつもりで発言したのやら。

今の薬種商販売業の試験相当のものを
独立した資格試験にすればいいんじゃないか？

>>118
厚労省のご機嫌取り

>>117
薬事法には薬剤師が“実地に管理”しなければならないと明言されている。

第８条
３　薬局の管理者（第１項の規定により薬局を実地に管理する薬局開設者を含む。
次条第１項において同じ。）は、その薬局以外の場所で業として薬局の管理その他
薬事に関する実務に従事する者であつてはならない。ただし、その薬局の所在地の
都道府県知事の許可を受けたときは、この限りでない。


＞ただし、その薬局の所在地の
＞都道府県知事の許可を受けたときは、この限りでない

根本的な問題は
利権にからんだ関係者の攻防で
話しが動いてるという事な訳で
消費者の薬を飲む庶民の事は二の次なんだよね

>>117
寝ろ消防

何ヘルスケアアドバイザーって。言ってることが矛盾だらけだな。
薬種商の資格だと扱える薬に制限がでるから嫌だって言ってるようなものだな（ｗ

>>>111
一般販売業は一人管理者として薬剤師がいれば良かったんじゃなかったっけ。
学士資格でも代用できたような。

OTC専用といってもスイッチOTCはどうすんだ？
また医療用に戻すか？

>>122
複数の薬局管理者を兼任できるってことで
テレビ電話でいいって意味ではないよ。

正直、薬局の薬剤師らしき白衣着た人に、
アドバイス求めたことありますか？

>>126
学士資格じゃだめだよ。
スイッチOTCは調剤薬局送りだろな。
その方がいいんじゃないの？

なんでも屋みたいなDQN雑貨店はそのなんとかアドバイザーってのに任せておけば良い。
これでマツキヨの方向性が見えたなｗ

置き薬の商売だって使う時に薬剤師がいちいち処方してくれるわけじゃないから
厳密にはドンキより酷い商売。

とりあえずはドンキを含む薬屋を無差別に選んで処方してはマズイ薬のある客を送り込んで
回避できるかどうか実験してみるべきだな。

>>128
お年寄りなんかは
話し相手欲しさに相談してるね
自分の病状を延々と語り続ける
そういう意味では需要はある
高齢化社会だしね
で、一番利益率の高いメーカーの薬を
［これがいいですよ〜］って売りつけられる

マツキヨってフラッシュに出てたな、愛人がどうのこうのって・・

ドンキは不潔なので駄目です（ｗ


薬局等構造設備規則
（一般販売業の店舗の構造設備）
第二条 　一般販売業（卸売一般販売業を除く。以下この条において同じ。）の店舗の
構造設備の基準は、次のとおりとする。
一 　換気が十分であり、かつ、清潔であること。
二 　常時居住する場所及び不潔な場所から明確に区別されていること。
（以下略）

目薬くらいは、コンビニに置いてくれ。

>>129
そうだったっけ。そこらへんのこと忘れてる・・・・。
一般販売業にはほとんど関わらないからなぁ。

○ 現行法にテレビ電話で対面 販売してはいけない、という文面は無い
× 薬事法には薬剤師が“実地に管理”しなければならないと明言されている

>>130
OTC同士で相互作用がある組み合わせとか？
あんまりないだろうな
それいっちゃったら処方薬のんでる可能性もあるから
売るたびに聞かないとだめだね
それに相互作用がそんなに頭に入ってる薬剤師なんていないから
相互作用チェックのシステム使わないとだめだな

先進国の中でもコンビニ等（いわゆる一般小売）で大衆薬を販売許可してるのってアメリカくらいだろ
イギリス・ドイツ・イタリア・フランスなど欧諸国は日本同様かそれ以上に厳しいらしいし・・

まぁ仮に許可されたとしてもドンキのような小汚い所じゃ買う気にならんけど・・ｗ

>>136
少しは調べろよ。


（薬局の管理）
第八条 　第五条第一項の許可を受けた者（以下「薬局開設者」という。）が薬剤師であ
るときは、自らその薬局を実地に管理しなければならない。ただし、その薬局において薬
事に関する実務に従事する他の薬剤師のうちから薬局の管理者を指定してその薬局を実地
に管理させるときは、この限りでない。
２ 　薬局開設者が薬剤師でないときは、その薬局において薬事に関する実務に従事する
薬剤師のうちから薬局の管理者を指定してその薬局を実地に管理させなければならない。
３ 　薬局の管理者（第一項の規定により薬局を実地に管理する薬局開設者を含む。次条
第一項において同じ。）は、その薬局以外の場所で業として薬局の管理その他薬事に関す
る実務に従事する者であつてはならない。ただし、その薬局の所在地の都道府県知事の許
可を受けたときは、この限りでない。

>>138
アメのコンビニなんて
ハルシオンと同成分の睡眠薬売ってたぞ

ドンキなんてチョン企業で買い物する香具師はDQN

どうしてこうも東京の犯罪が多いのか？
東京には未来など無いのです、ですから若者は自暴自棄になり
犯罪も増えるわけです。
しかし東京人は何でも大阪のせいにするだけで、何も出来なお馬鹿なんです。
文化も何もかも衰退していく泥沼にはまったも同然です。
馬鹿な関東人はいつまでも進歩の無いアホですから泥沼からの脱出も
無理でしょう。
おまけに関東人は全国で嫌われるという、妬み根性だけで生きてる
馬鹿ですから、生産性は無いくせに能書きだけは一人前、
嫌われるのも当然でしょう。
まあ、関東には未来は無いわけです

>>135

一般販売業がいわゆるドラッグストアの４割程度ってのも意外と知られてないようです。
白衣着てる人が薬剤師だと思っている人が多いのはある意味しょうがないね。
薬剤師がいなくても６割のドラッグは正規の販売免許を持ってるからね。

で、そのへんのねーちゃんに白衣を着せてそれっぽく見せる・・と。
まぁどこもやってる事みたいだけど。

>>140

ｱﾌｫ？
ハルｼｵﾝは海外ではもう製造されてませんが何か？
あれがいまだに使われてるのは日本のみです。

腸洗浄薬で死んだってのは飲み方が悪かったらしいな。
薬剤師がいようといまいとかわらねえだろ。
ドンキのぶち切れたやりかたは嫌いだが現実的でない部分もある

>>144
なんで？犯罪に使われるから？

>>146

ハルシオンは他のＢＺ系眠剤に比べても副作用（ふらつき・依存性）が多いのが欠点です。
悪さするバカも後を絶たないので。
日本でも処方は先細りです。
新規の患者に処方するケースは減ってきております。

今週号のフラッシュ見てみ。
骨と皮だけになったマツキヨの元愛人が写真に出てるから。

東京は７０％以上が朝鮮人
結論＝東京は肥溜め
東京は糞まみれ。
もう東京は何も造らなくてもいいぞ。

Ａ：東京って朝鮮？
Ｂ：はい、そうです。
東京人の９０％は朝鮮の血が流れてるそうです。
犬でも食えや！

>>139
引用するなら自分でぜんぶ読んでからにしろよ

ああ、頭がいてぇ。
薬を買いてぇがマツキヨはこの時間やってねぇしな。
左うちわの企業マツキヨ、公務員並みの待遇を従業員にかしてまつ。
うらやましいけど、マツキヨではもうもの買わん。

>139
「実地に管理」が実際にその場にいなくてはいけないのか、実地の状況を常に把握管理
できるような状態であればいいのか（その手段としてのテレビ電話）、で合法とも違法とも
つかない状態なわけで。

裁判になればその法解釈が示されたんだろうけど、厚生労働省が投げちゃったからねぇ。

>>152
それ以前の日本語の問題として
実地とは実際のその場所という意味。
テレビ電話が実地ではなく遠隔なのは明らか。

>>144
あれ？アメリカでは承認取消はされてなかったんじゃなかったっけ？

なんで厚労省はケツをまくっちゃったのかねえ

　　　　　　　　　　↑
医師会、薬剤師会の圧力といいはるやつ
　　　　　　　　　　↓

テレビ電話以前にそもそも販売業の許可受けてるの？
無料でも許可受けないと違法なんだが。

鈍亀包茎vs松寄与の戦いでつか。　ま、鈍亀の分が悪いのは確か。

テレビ電話で遠隔診療とかいう話がある一方でこれですからな

>153
この手の条文では、裁判所では字面より立法趣旨が重視されることも多いので
一概に字面だけで合法、違法を判断できないかと。
制定されたとき（昭和３５年）はその場にいなければ技術的に不可能だったことでも
現在では遠隔でも可能という場合があるわけで、その場合は裁判所が合法と判断
することが十分にありうるかと。
それで厚生労働省も違反する恐れとかいう奥歯にものが挟まったような言い方で
違法と明言はしていないわけで。

>>159
遠隔医療の場合は、
患者の側にも医師がいて医師対医師でやり取りしている。

>>160
その可能性も絶対無いとは言えないけどね。
ちなみに「違反する恐れ」というのは官庁の常套句で、
要するに違法だと言ってるのと一緒。

ま、ここで壊れたオルゴールのように違法性は明らかと繰り返してる連中は
厚労省がなんでケツまくったかよく考えてみるんだな

おまいらが言うように明確な違法行為なら、知っていて放っておく
厚労省ってヤヴァいんでないの？

個人的にはテレビ電話で薬剤師と対話するのは問題無いと思うけど、
何の知識も無い店員が薬間違えたり、
ずさんな保管で品質劣化させたりするほうが心配。

>160
今ドンキに設置してあるテレビ電話って据え置き式じゃなかった？
そうだとすると薬剤の管理に関しては「見て判断する」って事が出来ないから
まずいと思うんだけど

>>162
やばいよ。
日本ってのは本当に法律をないがしろにする。
官庁は口だけで本当に甘いし、
業者も業者で全然守ってない。

厚労省にとっては判例が出ちゃうのがよほどマズいんだろうな

>>163　
それは今更だからな。ドンキじゃなくても。

お、意外とｽﾚ伸びてないな。

厚労省のｹﾂまくりは今に始まったことじゃないですよ。
ｼﾞｸｰﾘ泳がせて尻尾みせたら即別件で検挙。
どんな業界も役所をおそれるのはそれなりのワケがあるのさ。

>165
「パチンコ」っていう違法賭博を黙認している警察も相当ヤバイしね〜

それにそういったヤバイ所を一般市民まで黙認してたらそれこそ取り返しが
つかなくなる可能性が高いわけだし、リアルでもネットでも主張するべき所は
主張しておかないとね

コンビニで頭痛薬（バファリン程度）・腹痛薬（正露丸程度）・歯痛薬（今治水程度）
せめてこれだけでも販売許可して頂きたい。

さっき12chで特集みたいのやってて。アメリカ人が、日本のこの
騒動、馬鹿馬鹿しいと。むこうは市販で薬売ってるんだって？
テレビでモニターでパッケージまでみせて対応してくれて、
それでなお危険だ、っていうのも・・・。
本格的な治療は病院に行けばいいしなあ。

ほんじゃおまいら告発しろよ

>>170
子供にバファリン飲ませちゃ駄目だよ。

>>171

日本のとアメリカのとでは市販許可されている成分が違うよ。

>>170

その辺は年末までに認可されそうですね。薬剤師会もなんでも反対ではなくて利便性も考えてるみたいですし。
バファリン・塗る風邪薬・消炎湿布剤・うがい薬・正露丸くらいは認可されると思います。

命に関わると思えば早めに病院来い・・・
酷い奴だと胆嚢が腐ってどうしようも無い奴が
年に４･５人はくる。
ただの腹痛だと思って「胃腸薬」飲んでましたと・・
素人診断はいかんよ。

この件に文句言う前に薬剤師が常駐してない、
意見を聞かなくても買えるという状況を何とかするべきだ。

そういうのが当たり前になってるのにドンキのやり方が危険だと言っても説得力ないでしょ？

国民は何とかして欲しいと思っていないわけだが

>173
そういえばバファリンには小児用あったな〜と思いつつぐぐって見たら

>サリチル酸は生理活性が高く、致死量もかなり低めです。致死量は２０ｇで大人用のバファリン６０錠分です。
>子供だと１０錠くらいで危険なので、子供にバファリンを飲ませるのは用心した方が良さそうです。
>また、慢性的なサリチル酸の過剰摂取は子供の行動異常を起こすと言うデータもあります。

((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>176
確かに違法店舗はバンバン指導するような姿勢が無いとなにを言っても説得力は
生まれないだろうね
そういった意味でも役人には頑張って欲しい所だけど、あまりあてに出来ないのが
悲しい

>>178
バンバン摘発したらそれはそれで困るんでしょ？
役人さんと薬剤師が。

ドンキの追求引っ込めたのは長引くといずれそこにたどり着くからだと思う。

マツモトキヨシの経営者は政治家だろ。どうせ族議員なんだろうから、規制改革に反対するのは当たり前
妙な株式上場も果たしたし、ブラックな会社だよ。

>>179
別に困らんが。
とっとと挙げてもらいたい。

ドンキ行ったけど、とにかく汚ねーな。
いるやつもクズばっかじゃん。

大病院周辺の薬局では調剤する奴が居ないと
ジジババが困るんですけど。
病院では対応できないんで・・。

>>179

なんか勘違いしてるね。
なんでも「薬剤師の既得権のせいﾆﾀﾞ」っていってるはちょっと違うよ。
一般薬剤師の大多数はﾄﾞﾗｯｸﾞストアみたいな雑貨屋同然のところにはおりたがりませんので。
初任給３０万で雇っても雇った尻から逃げられるから慢性的に薬剤師不足。ﾊﾟｰﾄで頭数を揃えるのが関の山。
既得権というのは、ソレ相応の境遇で働ける環境が揃って初めて出てくる言葉です。
あんななんでも雑貨店で働くことが既得権と思ってる薬剤師はいないと思うよ。

ﾄﾞﾗｯｸﾞ経営者は思ってるだろうがなｗ

どっちの店も
街の外観を大きく損ねるよね。

>>181
そう？
実際に常駐してすべての客にアドバイスできるところなんて少ないと思うけど。

>>184
>「薬剤師の既得権のせいﾆﾀﾞ」
別にそんなこと言ってませんが。

>>184
ますます持ってヤクザ石制度を廃止すべきだな。

職業選択の自由に反する。

>>184
だから、薬の小売りの主流がコンビニや雑貨屋になるのがイヤだから
阻止してるんだろ

そういうのを既得権ていうのよん

まあ本当ははわかっているとは思うが

>>1０

だれかツッコンでやれよ。
西川口は違うって・・・･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

お前ら　表へ出ろ
http://i-bbs.sijex.net/servlet/ImageOutput?pa=bbs/2ch/1057864448531o.jpg&id=2ch&t=1063214697281

>>10

ドンキはディスカウントストアで厚生省に義理はないから喧嘩を売った。
マツキヨはこの先、厚生省と長いつきあいだから正面から対決できない。
またドラッグストアはコンビニあたりで薬を売られるのは避けたいから、
テレビ電話には反対。
ヘルスケアアドバイザーならコンビニには真似できないから推進。

結論マツキヨの方が腹黒。

薬局と一般販売業や薬種商の区別がついてないﾔｼがいるな。
コンビニあたりで売るのを反対しているのは風邪薬でも使いようによっちゃ
ヤバイのがあるから反対してるわけでね。
そういうものはあまり敷居を低くしないほうがいいわけよ。
コンタクト用目薬とかぐらいだったら反対しないよ。

>コンビニあたりで売るのを反対しているのは風邪薬でも使いようによっちゃ
>ヤバイのがあるから反対してるわけでね。

だから現状でどれだけ安全の役に立ってるの？という話だと思うんだけど。

>>193

利用者側も、なんでも置け、とは主張してないと思うが、、、。
急に必要になる、ってなると腹痛（下痢）、鎮痛、鼻水、咳止め、酔い止め、目薬とかだよなあ。

まあ、鎮痛、咳止めあたりはちょっとやばいのあるから、一般の店ではライト版をおけばいいんじゃ
ないの？

あれなのかな？あんまり市販の薬が売れる（売れやすい環境になる）と、医者が処方した薬が
売れなくなるのを心配してるのかな？

>179
>178は「せめて厚生省は違法店舗に対して「行政指導」するくらいは
しないとドンキに対する指摘も説得力無いよね」って事を言いたかった

わかり難くてスマソ

なんだかドンキの取り上げられ方が「困った人を救いたい」なんて見出しで
いい人みたいな主張で出てたけど、
単に薬剤師の人件費削りたいだけじゃないか？コストダウンをはかりたいだけでは？
という裏が見えるので、どうもドンキには賛成できないなあ。。。

マジで救いたいと思うのなら、高い人件費出して薬剤師雇う方を考えてくれとも思うし、
まずそもそもの夜中の需要を、数字で出すところから始めてもらえないかと思う次第。
なんかね、表向き「規制緩和！善意！」な主張で取り上げられてるところが、気にかかる。

マツキヨ言うところの、ヘルスアドバイザーなるものを考慮するのは一手とも思う反面、
無駄な資格が増えるような気もするし、難しいところだ。

もっともある朝にテレ朝系某番組（地方ローカルかも）での
前に「薬剤師がいないと、挙げられて薬を売れないDSがあった」ことについての話で
「翌日も翌々日も役人が悪代官のように毎日目を光らせて見張りに来る」
と、憎憎しげにのたまった大谷昭宏は言語道断だとは思ったけど。

なんでもお上憎しで、まるで辻元を擁護するやつと理屈が似てるじゃないか、と。

勅命下るドンキに逆らうな

>>188
亀で申し訳ない。
>>184ではないが、親の関係に薬剤師が多いので、漏れもちょっと説明してみる。

確かに>>184氏の言う通り、一般的に薬剤師はDSに勤めたがる人は少ない。
荷下ろしの力仕事までさせられるし、あまり勉強にならないから、
できれば、給料も高く調剤のできる調剤薬局に行きたがる傾向がある。

DSでテレビ電話がどうのこうのとなっても、そういう調剤関係の薬剤師にとっては
直接の既得権益も何も無しで、あまり関係ない感じがする。

DSでしか働けないという薬剤師がいるとしたら、まあ事情があるのだと見る。
例えば、年齢的に厳しいとか、主婦で時間的に難しいとか、経験不足とか。
条件的に厳しいだけならば、「DSの薬剤師＝無知」ということは、
必ず成り立たない面もあるようだ。

ということです。

漏れは平等に見れる立場ではないとは思うが、
ドンキの理屈（テレビ電話で何が悪い）もわかる反面で、>>197で書いた面について
気になるので、とりあえずはこういう規制緩和はしない方がいいと思ってます。
何もかもの安全基準までもが、なし崩しに崩れていきそうで怖い。杞憂であればいいが。

>>200
あなたの仮定は、薬剤師が本来の趣旨で現状機能している事が前提だ。

つまり、DSで薬剤師の役割がきちんと機能している状態ね。

DSに薬を買いに行く時、８割や９割の人間が薬剤師に相談した上で薬を買っている状態が
前提なわけ。

しかし、現実はむしろ逆で、８割いや９割以上の人間は、自分の好きな薬を何の相談もなく
DSで買っている。
薬剤師は、そこに座っていれば良い状態にまでその機能が転落している。

そうした現実を踏まえれば、無駄な薬剤師の人件費を節約しようというのは企業にとっても
我々消費者にとっても重要な訳だ。

市販薬は薬剤師に相談しなくても購入できる。
この前提がある以上、薬のミスは起こる。必ず起こる。
それならば、薬剤師がいても居なくても、薬のミスは起こるという事になる。
薬剤師に相談したい人は、相談できる薬屋に行けばいい。そう考えても十分な現実があるだろう。

>>201
しかし、必要ないと判断しているのは、相談が必ず必要という状況で無い場合は
消費者の自己責任ってとこじゃないかと。

倒れて担ぎ込まれる人じゃなければ、
「胃が痛いから」→１：救急車呼ぶ　２：薬を飲む
という選択肢は自己責任であるわけです。
たいがいの人は薬で治る、とした場合、医者が要らないという論理には成らないと思うので。
ちょっと極論ではありますが。

こうなったらいっそ、逆に薬を買うときには全員薬剤師相談要にしてしまったらどうでしょうｗ
そういう方向の論議も成り立ちますな。

素人考えの意見だけど、薬剤師が不在の時間帯に薬剤が必要になった場合
テレビ電話で対応した薬剤師が「遠隔操作で必要な薬剤のみ」を店員に受け
取らせるシステム（遠隔操作の自動販売機のような）を構築すれば保管に関
する不安はクリアできそう

もちろん昼間は薬剤師が常駐して薬剤の管理をしている事が前提だけど

>>202
それなら議論は成り立ちます。

既存のDSが全て薬剤師に相談の上でなければ薬を販売しない状況。
これがおおよそ守られる状況であるならば、薬剤師の責任も明確になりますし、
薬剤師の存在を無駄だと言う人もいなくなります。

しかし、それは「パンが無いならお菓子を食べればいい」的な議論で現実的では無いですね。

胃が痛いから　→　１・救急車を呼ぶ（医者にかかる）　２・薬を飲む（悪化の可能性も）　３・野垂れ死ぬ

この選択肢によって医者を不要とはいいません。
しかし、現状のDSでの薬剤師の必要性って、上の例で言えば、極論からいって、３の野垂れ死ぬのにも
医者の許可が必要なそんな感覚です。
野垂れ死ぬなら、医者の許可はいりません。野垂れ死ぬのを見ているだけの医者も必要ありません。

薬に対して、責任を果たせていない現状のDSの薬剤師。
薬剤師が座っている事だけが薬を売る上で必要な企業。
薬剤師規定の為に、普段薬剤師になんて相談する事などありえない薬までコンビニ等で変えない消費者。

このバランスですら薬剤師の役割云々の議論をするという時点で、薬剤師そのものの既得権を守る為の
強弁にしか聞こえなくなってる気がしますな。
決して薬剤師が無用の長物だとはいってません。しかし、必要のない場所、現実には必要とされていない
場所にまで配置する事は、所詮既得権でしかないといいたいんです。

>>203
店に保管できないとなると、コールセンター（薬剤師のいる場所）に保管か。。。
あるいは数箇所に分けるか。
で、店舗に数十分で宅配、お届け。ちょっと大変かも。

いや、それならある程度バラして、店に薬剤師を配置しても
あまり変わらないような気がするな。。
薬がどうしても必要な客には、その指定店舗に行ってもらうようにするのがいいとおもう。

「なんで近くのドンキで買えないんだ！」という文句もありましょうが、
うちの近くに夜中に閉まるコンビニがあり、夜中には買い物にいけないのと同じですかな。
ﾎﾝﾄにほしい人はそこまで行くと思いますので。
命に関わると思うなら病院まで。

きついですか。

>205
そうじゃなくて、店舗ごとに薬の自動販売機みたいな物を置いて、
テレビ電話で対応した薬剤師が手元のスイッチを押すとその自販機
から薬が出てくる訳
で、店員がそれを受け取ってお客さんに渡し代金をいただくって事

あくまで薬自体は店舗にあるのよ、一般店員には触らせない形でね

>>204
薬剤師の既得権益という論議もありましょうが、
一方でドンキの「規制緩和」にかこつけたコストカット策ではないかという不快感も
同時にあります。
とにかく、夜中に売りたいなら、ドンキよ、とにかく現行では薬剤師置いとけ、と。
それができてから、この規制緩和について論議すべき問題じゃないかと思うわけです。

ただ、「薬剤師が集まらない、だけど夜中に薬売りたい。コストカット！」というドンキ側の理由も
全く排除はできない以上、その点についても考えるべきではないかと思います。
例えば薬剤師はDSを嫌う傾向にあるということ、そして薬剤師の初任給が25万としても、
単純計算で結構人件費のコストが浮くと見ましたし。

マツキヨの「安全性重視」というコメントも、ライバル憎しとか、厚生労働省に逆らえない
という意見の前に、十分考慮すべき意見ではあると思います。

>>206
自販機のその鍵は誰が預かるのかというと…管理薬剤師？
１日１回、補充されるとかｗ

でもその鍵の管理がきちんとなされているのかという点などで
ここで規制を緩めてしまうと、さらに管理がおざなりになりそうで怖い。

なんといっても今まで薬剤師置かずに薬売ってて挙げられてる、というモラルの状況で
DSにそんなこと言われてもなあ…って感じじゃないですか。

>208
だから>203では
>もちろん昼間は薬剤師が常駐して薬剤の管理をしている事が前提だけど
って書いたんだけど、、、

鍵は昼常駐の薬剤師が管理すればいいし

スマソよく読んでなかった>209は無しで(´Д⊂

>>209
いや、昼に現行通り管理してようが、じゃあ夜は自販機販売をしていいかというと
それは難しい問題だと思いますぜ。

では厚生労働省から「じゃあなぜ夜は同じことができない？」と突っ込まれたら
「薬剤師が集まらないから」では、やっぱり理由としては通らないと思われ。。。

>>210
ｺﾞﾒｿ…ちょっとリロード遅くレスしてもうた。。。
>>211は読み飛ばしてもらっていいです。

>212
やっぱりこと人命に直接関わって来る物だけに規制緩和も難しいね、、、

>>207
必要無い場所に必要のない人間が居る。
それを排除するのが企業としては真っ当な態度でしょ。

実際の所、市販薬の多くなんてコンビニで買えても問題ないレベルのも多々ある。

それが出来ないから、対抗策を示してる訳で･･･。

そもそも、薬剤師やら厚生省やらの既得権で、相談なんてしやしない薬剤師が薬局に
どうでも必要な状態が直らないから、色々苦心して「嫌がらせ」してるんでしょう。

悪法を正すなら法を守ってからにしろという意見は一見正しくも見えるが、
そもそも守っていようと思える法なら帰る必要も無い訳で、
企業はコストカット、消費者は利便性の向上
これで十分だと思いますけどね。

現状、薬剤師はDSが好きであれ嫌いであれ、はっきしいって「役立たず」な状態です。
そう言われたくないのであれば、薬剤師が自ら徹底した仕事をするなりして欲しいものですね。
○○ストアーで買った薬が副作用を起こした！
といっても、薬剤師は責任とらないでしょ。そもそも、相談なんて消費者は最初からしてないん
だから・・・

188 名前：名無しさん＠４周年 本日のレス 投稿日：03/09/11 02:19 1UNxI34e
>>184
だから、薬の小売りの主流がコンビニや雑貨屋になるのがイヤだから
阻止してるんだろ

そういうのを既得権ていうのよん

まあ本当ははわかっているとは思うが

松戸近辺限定でスーパーのマツキヨがあると聞いたが？？

中古のベンツに乗ってドンキに行くのがステータス

マツモトキヨコ空気嫁

景観損なうことに関しては　おなじ

単純に、マツキヨごねるなよ。時代だ。

バブル崩壊後からの規制緩和の波は止められるわけがない
結局は消費者のニーズだ。

電気屋が潰れ、大型量販店に、本屋が潰れ、新古書店に
小売りが潰れて、量販店に、酒、米が規制緩和
もう一般市販薬も止める理由なんて無いんだよ。

薬屋が潰れてドラッグストアーになった、そして今ドラッグストアーも
競争が激しいなか、もう代わるしか無いんだよ。

本当に薬剤師を置いてるか抜き打ちで身内をチェックしてからだ

>220
激同、マツキヨも古くなった。

ドンキに行ってきたが、TV電話置いてなかった。

ま、そういうだろうなマツキヨは

「睡眠薬」とか無くなりそう・・・

マツキヨマンセー

マツキヨの社長って国会議員だろ。
厚生労働大臣のポスト狙っているのかな?

>>223
店による

ｳﾁの近所だと新宿店（職安通り）だが、
TV電話は置いてないので薬剤師が居ないときは
薬売り場に入れないようにしてある
薬剤師が居る時間が掲示してあるんだけど
昼間だけの人と深夜だけの人の２人がいて、
それぞれが２日ごと、週３〜４日出勤という感じだった
おかげで、昼間買えるのは１日おき、深夜買えるのも１日おき
微妙に不便

場所が場所だけに薬自体は余所でも買えるんだけどな

>>195
鎮痛、鎮咳のライト版なんて効かないが･…。

それはおくとしても医療用とOTCが競合するから反対しているなんてことは
普通に考えてありえない。
コンビニ売りを解禁するなら買う人は自己責任でや買ってくれと。

>>227
前会長が松本和那衆院議員
「マツキヨ」前会長元愛人の「激ヤセ」写真−重度うつ病の苦痛全告白
http://www.zasshi.com/ZASSHI_SOKUHOU/data/flash.html

普通に考えてあり得ないような反対工作をするのが医療界

>>231
だな。
相当乖離してるな。

職場が学校生活の延長線上だからな。(W

ドラッグ販売に、他業種が続々と参入してほしくないんだろうな。ライバル増えると困るんだろうな。
薬剤師という最低限の足かせがほしいんだろうな

常備薬は買っとけ。
夜などで緊急なら救急車呼べ。

ドンキはぐだぐだ言うなら救急医療の整ってない
地方に店出してからにしろ。

>231 >232

だよな〜。医薬関係のスレで垣間見える世間とのズレ。
もう、氏ねと言いたい。

ヘルスケアアドバイザー：またカタカナか。

>>178
だれかレスってると思うけど
薬局の小児用はアセトアミノフェン？になってます。

小児用バファリンのアスピリン使用は10数年前に禁止されてる。

ドンキは嫌いだな。DQNだから。
TVにでてくる店員をみれば、伝わってくるものがある。

>>239

来場してる客もかなりDQNが多いぞ
観察してみ　信じられないのが多いぞ

どうでもいいけど、これを認めたらプロバイダが薬剤師囲って参入するだろ

ドンキは経営者が（略

昔業務改善命令くらったくせに
http://medwave.nikkeibp.co.jp/ndi/bn/no/1998/1210/981210topics.html

ドンドドドンキーコング

やったのがマツキヨだったら
支持者増えただろうね

まあな、ドンキをほめる香具師はいるわけない。社会のクズ＝ドンキ

世間では、田中康夫を改革派だの市民派だのって言ってるけど、あんなのぜんぜんインチキ、まるでダメ。
一ツ橋大学時代は学内誌の部費数百万円を横領して停学喰らい就職もフイ。プ〜タローしているときに書いた
小説がたまたま、文藝賞の「なんとなくクリスタル」。ところが、受賞騒ぎで横領事件が世間にバレルのでは？
と受賞辞退までしていた、なんて知ってた？
私は昔ロッキード事件なんてのを取材したこともある元記者で、こんな質問を会見で訊いたけどバックレ
られちゃって田中康夫の正体モロ見え。
この有様、長野県ＨＰ　http://www.pref.nagano.jp/hisyo/press/20011228n.htm　で確認できます。
ーで、頭にきて出しているのがこのメルマガ。
マスコミにない情報満載　田中康夫が恐れをなし、リンク拒否する「田中県政追撃コラム」
http://members.goo.ne.jp/home/tuigeki http://www.pubzine.com/detail.asp?id=16295　
　　　　　　　　　　　　　最新号目次。
☆彡　新事実発覚　☆彡　”疑惑”のエスティマ（知事公用車）【 詳報 】　
　　　　革張りシート、衛星電話、超豪華装備、オプション満載
　　　　知事はマイカー気分で色に拘り、各色揃えて県庁で選定
　　　　公私混同、程遠い庶民感覚ー県職労幹部

客の９割以上がＤＱＮを占める店で薬の配布なんてリスク高すぎて
俺だったらやらないと言うかやりたくない。
塗り薬を飲んで、謝罪しろ賠償しろとか平気で言いそうだし。
盗難も多そうだし。

マツキヨも既得権益が大事なのだな

薬局で薬売るのに薬剤師なんて要らないだろ。
カレーの辛さみたいに薬の強さをわかりやすく表示したり、
副作用とか用法とかをきちんと表示したら十分。
その分安くしてくれ。