【日本国文明】縄文中期も５００年さかのぼる−国立歴史民俗博物館グループが発表･千葉県佐倉市

　紀元前３０００年から前２０００年ころまでとされてきた縄文時代中期が５００
年さかのぼる、と国立歴史民俗博物館（千葉県佐倉市）の研究グループが２５日、
東京で開かれた日本考古学協会総会で発表した。最新の放射性炭素（Ｃ１４）年代
測定法で分析した。同グループが１９日に公表した、弥生時代の開始が５００年さ
かのぼるという研究結果も、同時に報告された。

　同館の今村峯雄教授（歴史資料科学）を中心としたチームは、東日本の縄文中期
の土器に付着した炭化物など１３０点の試料を事前処理して米国の研究機関に送り、
加速器質量分析計（ＡＭＳ）を使った最新の技術で分析。その数値を補正して実年
代に換算した。
　その結果、これまで中期最初の土器とされてきた五領ケ台１式が紀元前３５２０
年ころ、後期の最初とされる称名寺式が前２４７０年ころとはじき出され、中期全
体が従来の年代観よりほぼ５００年繰り上がることになった。
　また、考古学では中期の土器を１０型式前後に分け、それぞれ１００年ほどの時
間幅を考えてきたが、今回の分析で型式ごとに３０年から２００年までの存続期間
のばらつきがあることもわかった。
　同グループは縄文・弥生両時代の土器の年代を測定する取り組みを進めており、
今後の研究結果が注目される。 (05/25 21:06)
朝日新聞：http://www.asahi.com/culture/update/0525/009.html

>>2
友達になってやる、ありがたく思え

f

2

この前の続きですな。

2

ごっどはんど

>>2
．．．寂しい奴

>>2

>>2
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

また自分で埋めた（ｒｙ

亀甲縛りも縄文時代が起源ニダ！！！！！

>>2
引きこもりですか？脳内のお友達ですか？右手ですか？

>>2

寂しいやつめ・・・。

>>2
（ ´Д⊂

＞＞米国の研究機関に送り、 加速器質量分析計（ＡＭＳ）を使った最新の技術で分析。その数値を補正して実年
代に換算した。

東大でやれよ・・。

鉄の話なんだか稲の話なんだか・・

>>2

　　　　　　　　　　　　　　ﾊｲ!ﾊｲ!
　　 ≡　(ﾟ∀ﾟ )ｽｷｽｷｽｷ　　　　　ヾ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
　≡　〜( 〜)　　　　　　　　　　　　 (　　)
　　≡ 　ノ ノ　　　　　　　　　　　　　<　<

>>16
東大って、必ずしも最先端じゃないぞ。

弥生時代の開始が５００年さかのぼるということは
今まで縄文後期とされてた時代がそっくり弥生時代に
編入されるわけか。

このスレなにげによく続くな

>>16
第三者（自国外）の分析により捏造といわれないようにした。

民博たのしかたよ。縄文土器講座が。縄文をおしてるね。

これ次スレ？
製鉄ってヒッタイトよりタイのどっかの遺跡のが古いって小耳に挟んだことあるんだけど
ガセ？

縄文時代にも邦があったかも！

正直、縄文時代より弥生や古墳時代のが興味ある。

皇紀２６６３年

●
┠〜〜〜┐
┃ 　●　 ∫　　君が代は
┠〜〜〜┘　　　千代に八千代に
┃　　　　　　　　　　さざれ石の巌となりて
┃　　　　　　　　　　　　　　こけのむすまで
┃

ミッション1:仁徳陵ニ潜入セヨ

ゴッドハンドのことがあるから、考古学は信じられない。

皇紀２６６３年（←捏造）

>>1
矢張り、日本人の起源は朝鮮半島であることが証明されましたな！（ｗ。


●
┠〜〜〜┐
┃ 　● ∫　　気味が夜は
┠〜〜〜┘　　　血夜煮や血夜煮
┃　　　　　　　　　　詐々冷視の違和音鳴りて
┃　　　　　　　　　　　　　　虚仮の蒸すまで
┃

>>30
その通り。
「XXX年さかのぼる」発見は全部信用できなくなった。

どんどん遡るんだなw

ギリシャ神話のイリアスとかって、紀元前１，２５０年くらいで、
現代の纏められたのは紀元前８世頃、ドイツ悲劇のニーベルンゲンの歌が
５世紀頃で、現在の形のものができたのが１３世紀頃。１８世紀に再発見。
そういうのに比べると、物部氏が紀元前２世紀くらい？
邪馬台国が１，２世紀頃？
神話としてしか話が伝わってないからなぁ。古事記が９世紀頃の成立のようだし、
もっと昔の言い伝えって、無いのかねぇ。神社に伝わる伝説、神話しかないか。

皇紀２６６３年

●
┠〜〜〜┐
┃ 　●　 ∫　　君が代は
┠〜〜〜┘　　　千代に八千代に
┃　　　　　　　　　　さざれ石の巌となりて
┃　　　　　　　　　　　　　　こけのむすまで
┃

しようもな

また捏造か

考古学より近代の方がおもろいよ。
幕末明治〜戦前昭和萌え。

米は500年古くなっても理屈が通るが（むしろ今までの説が変）、
鉄は500年古くなると理屈が通らないと思うな。
大陸で広まる前に日本に鉄が入ってくるのはやはり変だ。

>>31
そうかそうか。

檀 紀 4 3 3 6 年 は 真 実 な ん だ なｗ

皇紀２６６３年（←捏造）


●
┠〜〜〜┐
┃ 　●　 ∫　 気味が夜は
┠〜〜〜┘　　　血与煮や血余煮
┃　　　　　　　　　　詐々冷視の違和音鳴りて
┃　　　　　　　　　　　　　　虚仮の蒸すまで
┃

檀紀４３３６年 （←捏造）

http://stick.newsplus.jp/id.cgi?bbs=newsplus&word=317MrOiW

こいつ気持ち悪いんだが・・・

↑いや、むしろ近づいたんじゃないのか？
皇紀２６６３年に。
＋-１００年の差になったってことだよね？

>>32
元から疑われていたものです。よくご存知ない方がすぐ騙されてこういう事
を仰る。

皇紀２６６３年

●
┠〜〜〜┐
┃ 　●　 ∫　　君が代は
┠〜〜〜┘　　　千代に八千代に
┃　　　　　　　　　　さざれ石の巌となりて
┃　　　　　　　　　　　　　　こけのむすまで
┃

>>41
まぁ、皇紀は正確でないにしても、物部氏辺りから含めれば２，２００年くらいには
なるんだろうか。邪馬台国からなら２,０００年足らずくらい？良く知らんけど。
まぁ、１２５代続いている王朝なんて世界に類を見ないからな。
それだけでも世界遺産ではあるな。

>>39
中国南部、揚子江文明の存在を忘れている。
というか、北京政府が無視しているんだな。黄河文明中心主義。
政治的なプロパガンダで、歴史は捏造されやすい。

長江（後の呉）―沖縄―本州
この交易ルートに乗れば問題なく鉄は流通する。

もう九万年くらいでいいじゃん

歴代の在位年数の平均からみたら、
神武が存在したとしても、紀元後だと思うなぁ。

>>47
>１２５代続いている王朝なんて世界に類を見ないからな

でも、
武烈→継体で一回、
南北朝で一回、
明治維新の際に一回、
少なくとも、合計三回は断絶しているからねぇ（ｗ　　＞＞天皇家

>>51
断絶？

＞５１
武列・継体以外は電波でしょう・・・明治天皇替え玉説って。と、釣られてみますね。

皇紀２６６３年は大和朝廷の捏造。つーか、帝国政府の・・・・
征服した吉備や出雲の先進地域の神話や暦を自国の体系に繰り入れたため、年代が合わなくなった。
仕方なく、自国の神話の人物をとんでもなく高齢にして、神格化した。
だから、天皇（大王）はそれほど古い家系ではなく、
むしろ、吉備や出雲の失われた家系のほうが古い。

ここで皇紀２６６３年を持ち出すと、中国や朝鮮と同列に落ちるよ。
それに、吉備や出雲の神話を、歴史の闇に埋もれさせていいのかい？

>>51
歴史、良く知らないんでしょ。125代の初めの方は胡散臭いとしても、あとは
ずっと繋がってますしね。

>>54
なんか、神代の時代の天皇って、１００歳くらいの人いませんでしたっけ。
いや、在位期間が１００年超だったかな。流石に、その辺は胡散臭い。
邪馬台国と大和朝廷の繋がりも良く分からんし。
まぁ、天皇家の始まりは紀元後なんでしょうね。
ざっと１,５００年くらい？

>>53
北朝の正統性に疑問があるのは、学会の常識です。

明治天皇替え玉説に関してだが、
この前のＮＨＫの歴史番組で紹介された
「一七歳の明治天皇の御尊顔」の写真は、
どう見ても野性的で荒々しい色黒の田舎男の物であり、
伝えられている色白い公家の顔とは全く異なっていましたﾜﾅ（ｗ。
ＨＰで資料元を見たら宮内庁所蔵となっていたけど、こんな所で馬脚を現してくれました（ｗ。

>>53
南北朝の断絶は歴史的事実だぞ。
皇室の記録を含め、複数の文献で明らかだ。

古代の医療事情では平均寿命は30台後半。反面、即位年齢は低い。
また、強大な王権ではないので、王の回り持ちも会った模様。選挙帝政？
歴代の天皇が多いからといって、単純に時間に比例する訳ではないので注意。

>>56
天武天皇からじゃなかったでｓたっけ？認知されてるの。違ったかな？

まあ神話なんて長寿の人多いですし。

聖書の中の人も結構長く生きてる人いますしね（汗

>>55
>あとは ずっと繋がってますしね。

チミは、武烈−継体の逸話も知らんのか？（ｗ。
歴史に関する妄想電波は、朝鮮人だけにしてくれよ（ｗ。

>>57
なるほど〜
で、あなたはその主張でどうしたいの？

>>57,>>58
昭和天皇も認めておられた正当性云々はともかく、参考文献・史料を教えて
戴きたいのですが。

>>60
２５代と２６代だから「最初の方」なのでは？

ま、皇紀は捏造なのは事実だな。

結局、卑弥呼は天皇の祖先なのか？

半歳暦使えば100歳超えてよーが無問題。

だからなんなのね・・お米は北限植物ですね。

ほんとはね・・お米は大陸から来たのではなくて、南から船に乗って
来たのです。　お米は南から来たのです。

卑弥呼の邪馬台国は大和朝廷とは別勢力だと思うけどなぁ。

というか、壇ノ浦の合戦で平家が負けた時に安徳天皇陛下が入水自殺
したが、その時、三種の神器も壇ノ浦に沈んだはずなのに
昭和から平成にかわる時の儀式の時には、ちゃんと用意されていたのは
なぜだろうか。

そういや今城塚古墳って、あのデカイ家型埴輪のあと何か珍しいもの出た？
てか、まだ発掘続いてる？

今残ってる三種の神器がレプリカというのはちょっと歴史に詳しい中学生でも知ってると思うが

>>65
「年已に長大なるも、夫婿なく、男弟あり、佐けて国を治む。」（魏志）
とあるから「子孫」では無いでしょう。政体がどう繋がるかという事なら分
かりませんが。

>>69
宝剣以外も怪しいうえに、鏡は壇ノ浦以前に焼けて原型をとどめなく
なっていましたね。ただ「神鏡」自体が元々特定のものではなく宮中
にいくつもあった祭祀用具の一つであったようです。
焼け跡から三面も見つかって解釈に苦労したそうですから。
後世のものは鋳直したのでしょう。慈円は『愚管抄』の中で宝剣は必
要ないと書いていましたが。

>>62
南北朝は、まあ此方でも御覧下さい。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/nanboku1.html

明治天皇に関しては、
鹿島昇の著書などが有名ですね。
http://www.inter-life.co.jp/infact/kashima/tyosyo.html
これらの検証に対する有効な反論を、未だに見たことはありません。

>>71
本物は壇ノ浦に沈んでるんだっけ？

（大和王権成立前）
　　　　　　┌─────────────┐
　　　　　　│　　吉備・出雲　国家群　　　　　│
　　　　　　└─────────────┘征服
　　　　　　　　　　　　　　┌───┬────────
　　　　　　　　　　　　　　│九州？　近畿・大和王権
　　　　　　　　　　　　　　└───┴────────
　　　　　　　　　　　ﾀｶﾏｶﾞﾊﾗ神族　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　神武天皇
―――――――――――――――――――――――
（大和王権成立後）
┌───┬──────┬───────────
│九州？　吉備・出雲神話　近畿・大和神話
└───┴──────┴───────────
　　　　　　↑
　　　　　神武天皇の起源を移動

こう仮定してみると、2600年は捏造ながら、歴史的事実を顕している可能性がある。

>>74
わざわざ教えてくださってありがたいのですが・・・悪いことは言いません。
トンデモ史観に騙されないようになさって下さい。大体どの史料から何を引用
してそう言えるのかろくに書かれていません。○云々も推測でしかない。
>>75
そうです。安徳天皇はヤマタノオロチの化身で己の尾から取り出された宝剣を
取り返して行かれたのだという話もありました。

>>76
それでも、万世一系にはなりませんﾜﾅ（ｗ

>>74
そこしか北朝断絶を主張してないですね。アマチュア歴史家の私見でしょ。
それだけじゃ不足だな。怪しすぎる。

まぁ、それに、漏れとしては天皇家が万世一系かどうかは余り興味が無いな。
言ってみれば、人間国宝のようなもんでしょ。”天皇家”という伝統芸能を
１２５代（初期は怪しいとして）やってきたという、それだけでも文化遺産
だと思うな。日本の歴史の一つの軸だし。

>>73
＞慈円は『愚管抄』の中で宝剣は必要ないと書いていましたが。

草薙の剣の神話は、結構好きだったのにな・・・
平成にかわった時に神器が継承された時は、「ああ、あれが草薙の剣かよ」と
テレビの前で喜んだものだが。

日本書紀は5世紀ぐらいからほぼ事実らしいが

>>69
三種の神器は、もともとレプリカだからな。
安徳帝が持ち出したのもレプリカで、本物はいくつかの神社に
安置されているとか。それも本当かは分からないが、要するに
レプリカだってのが基本だから、必要になったらもう一度作る。
それだけ。もっとも、そうそうほいほい作らないけどね。

>>81
そういうわけで、ざっと１,５００年くらい、日本の王朝は続いている、と考えて
もいいんじゃないかと。ローマ帝国より長く続いたわけだし、しかも現存して
記録更新中だし。ギネスには載ってるのかな。

>>80
剣は熱田のレプリカ、鏡は伊勢のレプリカという説もありますから。なお必要
ないと言った理由は「今後は幕府が朝敵を成敗してくれる」と慈円が考えてい
た為。史書『愚管抄』は後鳥羽上皇の挙兵を諌める為に書かれたものです。
余談ながら東宮に伝領されていた『壺切剣』は漢の功臣張良の剣だと言われて
いましたが１０５９年に焼失してしまいました。

>>79
まあ、そういうことだね。
王家がひ１２０代以上も続いていること自体がすごいことなんで、
血脈の厳密さなんてのは、極端に追求する気にはならない。
これだけ続いているのは、世界的にみても、日本の天皇家と
ローマ法王くらいなもんでしょ。

>>78
もちろん♪王権初期の家系図なんて政治的打算以外の何物でもないですよ。
征服された吉備や出雲だって、諸侯としての地位を神話上に入れなきゃなりません。
大事なのは根回しと駆け引き。昔も今も変わりありませんね。

で、大事なのは消えてしまった吉備。出雲の情報を復元することですね。
皇室の由緒なんてのは、この際どうでもいい。（うわっひでぇ！）
この地域における稲作文明と鉄器文明がどの時期に発生・伝播し、どのような滅亡過程をたどったのか。
これを解明するために、Ｃ14による年代測定が可能になったのは便利ですね。
今後、鉄器の組成比較や稲のＣ１４分析で、進展が期待されるでしょう。
吉備・出雲の文明の盛衰は、歴史に記録すべき事実ですよ。

>>82
神鏡が焼けて破損した時の事が『小右記』に出ていますが、その時は一旦修復
が決定されたものの天照の祟りを恐れてそのままにしていましたね。
別に焼けた神剣（非三種神器）は安倍晴明らに命じて新造させていますが。

>>85
ローマ法王は血筋関係無いですしね。
うーん、そう考えてみると天皇家って、稀有の存在だな。貴重過ぎる。
”廃止してもいいじゃん”とか思ってたけど、今更無理に廃止しなくてもなぁ。
能とか歌舞伎とか、相撲とか、無くなったら寂しいし。
浮世絵とか茶道とか弓道とか、やっぱりこれからも続いて欲しいな。

>>86
横レスですが、出雲・吉備を知りたいのであれば尚更大和など周辺の文化圏
についても知っておく必要があるでしょう。何時頃の話かにもよりますが。

天皇々々言うと、歴史がつまらなくなるな。

遅レスだけど
邪馬台国について記述のあるのが魏志倭人伝っつう
『三国志』という晋の歴史的正当性を訴える為の書籍群のなかの
どーでもいい伝聞記事のなかの一つでしかないってことを
お忘れになるとどう真面目に考察しても�dでも史観にしかなりませんよ。
　
卑弥呼＝ヒルメノミコ＝天照大神を奉じる巫女（神官）

よって倭国王の起源についての伝説かなんかを聞いた人が
天照を神だと思わず実在の人物だと勘違いしたんだと思います。
だから邪馬台国は大和王朝でよい。
　

何で縄文のスレが天皇のスレになってんだ？

うーむ
鉄の年代が繰り上がるのは解せんなあ

ヒッタイト→西アジア、エジプト→中央アジア→ステップルート→殷
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→シルクロード→周
でいいのかな？
殷代には戦車や西アジアを圧倒する青銅技術があったわけだが
鉄が中国にハッキリと姿をあらわしたのは東周になってからのようだし

日本に伝わった年代が不明だ
紀元前800年だと仮定すると
かなり政治的にやばい

>>88
薩摩の島津氏の存在を忘れているぞ。
島津氏は、武士の始まりから現在まで領地を殆ど減らさずに続いていた武家は
島津氏だけだ。

しかし、神器は、複製かよ・・・まあ、その辺も馬鹿正直に記録に残すのが
日本人らしくて、いいのかもしれんが。

ヒッタイトで発生した風力による製鉄技術。
これの痕跡を留めているのは、吉備と、南アフリカのズールー族か？
（ちなみに、米海軍のコードで、Ｚ：ズールー）
日本史にアフリカが絡むのも妙な物だが、
古代世界の理解には欠かせないことだろう。

＞９１
それ以前に天照の素性（男神か女神か）をはっきりさせる必要があるのでは。
『三国志』成立時点で天照が現在のような形で受け入れられていた可能性は
低いと思いますが。

神器が三つに決まったのも後付け設定っぽいよ
もともとは二つだったとか、10個だったとか異説さまざま。

>>92
単なる学問上の縄文スレがいつのまにか偉大な日本天皇史を再認識
させるスレになった。やはり今でも天皇の脈々たる神力は行き続け
ているんだな。

　　　　　　　　　　とても、すばらしいことだ。

さっそく疑問視報道
http://www.asahi.com/culture/update/0525/010.html

>>94
複製といっても『本朝世紀』に「伊勢大神之身分」（分身）とあるのでそれ
なりの霊性を備えたものであったと。（上は神鏡の話。宝剣はどうでしょう）

>>96
必要なし。
現在のような形って何よｗ
めちゃくちゃの形ってこと？あほか

>>97
剣と鏡だけ（『古語拾遺』）とか。

邪馬台国から大和朝廷までの歴史は不明なのか？

>>98
天皇そのものは4世紀の成立だ。問題外。

問題は、紀元前800年ごろまで遡り得る、日本の稲作文明と鉄器文明だ。

>>103
空白の四世紀というやつで。文字では「広開土王碑文」くらいでしか分からない。

>>99
早いwさすが

天照大神が男神か女神かなんて議論初めて聞いた。
古代の姫彦制度と照らし合わせても普通に女神だと思っていたが。
古代に関しては本当にいろんな議論があるんだな。

>>105
そうか。レスありがとう。
そういう不明なところが解明されるような遺跡や文書が発見されると
面白そうですね。　ロマンを感じる。

>>103
大和王権がどういう経路で近畿に進出してきたのか、記録が残っていない。
多分、九州王権から王権を奉戴した近畿の土豪集団が、
豊富な兵力を背景に周辺国家を征服していったと思われ。

大和=ヤマタイと仮定した場合、首都の所在地が九州なのか近畿なのか、確たる情報が無い。

>>106
『源平盛衰記』などでは普通に男神扱いです。髭面の肖像画もありますよ。
お仕えしておられた斎宮のイメージによるとも。

>>94
> 島津氏は、武士の始まりから現在まで領地を殆ど減らさずに続いていた武家は

「現在」ってのはどうなのかな。
あと、南部藩も長く続いたらしいな。

>>108
レスどうも。
面白い。

実は学校では歴史が嫌いで嫌いで（苦笑
こういう話は大好きですが。

何で今回の報告で鉄器まで５００年遡るの？
ｴﾛｲ人教えてください

>>108
大和の成立云々は、始めると答えが出なくなりますからねｗ

祟神天皇の三輪朝から大和と呼ぶのか、
応神、仁徳天皇の河内朝から大和と呼ぶのか。
神武天皇が大国主から禅譲された時点で大和成立なのか。
これだけ専門家でも分かれますし

ところで、
何で>>99の記事で鉄器も500年遡ってるんでしょうね？
米と一緒に鉄器も地層から出てきてたのかな？

>>110
南部は鎌倉前期から糠部郡に馬産目的で入植
以後、紆余曲折を経ながらも幕末まで生き残る
明治天皇の愛馬も岩手県産だし、名馬セントライトも出している
なにより、戦国期の騎兵集団運用最大3000騎が凄い

とは言え、島津よかマイナーだ

>>114
島津と南部の共通点は、「端っこ」だよな・・・・

九州説＝東大閥
大和説＝京大閥

したがって今後どちらかにまとまるということはないでしょう

縄文中期も５００年さかのぼる　歴博グループが発表

http://www.asahi.com/culture/update/0525/009.html

「弥生、５００年さかのぼる」新説に厳しい質問相次ぐ

弥生時代が５００年さかのぼるという報告が行われた日本考古学協会総会の
会場は、関心の高さを反映して超満員で立ち見が出るほどだった。
時間を延長して行われた質疑応答では、出席者から「年代が古いほどいいという
意識があるのではないか」「新説通りなら、日本列島の鉄器の使用開始が
紀元前８００年となり、中国と肩を並べる。そんな技術が当時の日本に
あったのか」などの厳しい質問が相次いだ。
http://www.asahi.com/culture/update/0525/010.html

朝日新聞は大喜びだな。
どうしても「日本は歴史がない」という結論にしたいらしい。

>>109
宮崎御大スレに出張ご苦労様です

吉備地方の製鉄は、朝鮮半島との関連性有りそうなんだがなあ
今回の鑑定結果、歴史資料とかとの関連性が思いっきり乖離してそうな雰囲気があるんだが
稲作伝来は納得できても、鉄器とクニの形成なんかは御座なりになってる観が否めない

>>111
これも仮定なのだが、
古代の原ヤマト政権は縄文時代風のマターリした連合体で、採集狩猟民のテリトリーが重なり合った地域だったかも。
初めて成立したのが吉備や出雲の集権国家で、これに関西は両断された形に。
孤立した近畿グループは東海地方に押し出され、奈良、尾張、伊勢、近江のヤマト王権編入と開拓が進む。
同時期に九州サイドではヤマタイを名乗って吉備・出雲との抗争を続け、制海権を出雲に奪われた半島航路にかわって大陸南部に朝貢関係を求めた。
やがて近畿ヤマト政権は吉備・出雲を征服し、余勢を駆って九州を制圧。
一部の薩摩人を除いて、近畿大和政権の支配下に収まる。
以降、統一された大和政権として東北のエミシとの抗争を続け、平安時代にその覇業派は完成する。

あくまでも仮定だが、一つのストーリーとしては面白かろう。
とにかく、発掘したデータが必要ですね。

鉄器と絡めるのがアホ。どうせ半統計だろ。

東北地方の製鉄の話もしようよー。
いよいよ稲作から離れていくけどさー。

>>118
これはどうも。まあとにかく「ハッキリするまで」最低でも五年はかかるで
しょうから、じっくり待ちましょう。

>>91
やまたいこく
じゃなくて
やまとこく
と読むのが言語学会の常識なんだけどね。
やまたいこくっていう読み方自体が誤っているのだよ。

>>119
うほっ！いい話。

僕の素人の理論では、邪馬台国＝やまたいこく＝やまと＝大和　っぽいので、
やっぱり、大和国周辺(現在の奈良県）に邪馬台国もあったと考えます。
素人なので単なる言葉の発音から推測しただけですが（ｗ

>>117
どちらにしろ歴史とは言わない

>>114
そういえば、南部（津軽も）と薩摩って、民俗的に類似しているらしいですよね。
弥生文化が瀬戸内を中心に拡大する中で、文化果てる地が薩摩と北東北だったのでしょう。
もしかしたら、縄文人の姿って、薩摩隼人みたいなのか？

>>126
そんな昔の問題じゃないだろ。

>>121
東北のエミシの製鉄はどうよ？
日本海貿易で渤海から入ってきた大陸文化が主流だね。

アフリカの刀槍の説明があるＨＰどっかに無いかなぁ・・・・

>>83
前、何処かのスレに天皇は世界一長い王朝で
ギネスに載っているとか何とか書いてあった記憶がある。
実際確認したわけではないので、その発言を行った本人に聞くしかないけどｗ
誰かギネスブック持っている人いない？ｗ

>129
10年近く前ので良ければ（w
確かに載ってるよ。＞ギネス

皇室が何年途切れなかったかとか、そんな鼻クソみたいなことでよく議論する気になるな。。

皇紀2600年を否定する材料なんだけどね・・・・

それより古い国家の存在が暗示されるわけだ。
大和王権なぞ乱世の成り上がりに過ぎず、
日本の古代史はもっと奥行きがあるというわけ。

物部氏って？

>>133
＞物部氏
大和王権の主要メンバーで豪族。
来歴は天皇家よりも古い古参。
曽我氏との内戦で滅亡。

そもそも
未だに土器で時代区分をしてるのが間違ってると思われ

なんと聖徳太子の誕生に関してキリスト教の影響があるとは
驚き。
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/8918/taishi1.html

>>136
当然だろ？
2世紀にはローマ帝国でキリスト教は公認だ。
アジアにも、いろんないきさつから、宣教師がわんさと来ていた。

狩衣を着流した上に、ド派手なローマ風マント
胸には十字架、手には朱槍　馬は汗血馬

前田慶二みたいな傾き者の聖徳太子は見たくない

・・・・・・・・・・いや・・・・・・・・・・見たい！

>>137
聖徳太子の学んだキリスト教はネストリウス派だろうけどな。

>>139
まだ当時の中国は隋でつよ、
唐代を過ぎて日本だと平安中ごろあたりに、
キリスト教の影響を受けた聖徳太子の話が創作されたのでは？

>>139
ネストリウス派は中国名で大秦景教だね。
異端に認定されるのは431年だから、中国に布教が殺到するのはこの後だね。

そうか〜♪かぶき者は無理か〜♪

>>135
地質時代が示準化石で区分しているのを真似たもので、土器型式で時代を区分するのは別に問題ない
但し実年代は年代測定法で決める　日本の考古学は後者について真剣にやってこなかったのが問題

>>134
蘇我だよ！馬鹿が勘違いしたら困る。

古代の文献が無いのがなあ・・・。
日本は漢字を輸入する以前に独自の文字とか
持ってなかったのかな。秀真は電波っぽいし・・

>>144
エミシの伝承は文書で残ってる？
まだ未調査なのでは・・・・

奥州藤原氏の焼き討ちで、ほとんど残っていないだろうが・・・

>>141
ローマ皇帝、マルクス・アウレリウス・アントニヌスですな。
大秦国王安敦。中国語に変換されているのが記憶に残ってる。

>>144
できる前に漢字が速攻できたからねえ
ホツマ文字その他いわゆる神代文字はみんな偽作なのは確実

>>146
その漢訳の『大秦国』を見ると、
『秦氏、秦造河勝はユダヤ人』説を思い出してしまうなwww
↑�dﾃﾞﾓ

>>147
アルファベットが出来て普及したのが紀元前８〜９世紀くらいらしいが、日本にも
それくらいの時期に文字が出来ていたらなぁ。
そしたら、今よりずっと昔の事を知る事ができたろうに。

そのうち、ビッグバンも定説より500年早くなるんだろうな(w

>>145
朝鮮半島みたいな考え方はやめろ

自前で文字を創造した文明なんて片手で数えるほどしかないぞ
シュメール、インダス、黄河、マヤだ（クレタあたりにもあったかな？）
それ以外の文明のほとんどが、ほかの文明からのインスパイアを受けて文字を発明したんだ

日本では結局、その段階にいたるまで…B.C.800から数えると…1600年ぐらいかかったのか
うーん、まあ他国の文字を拝借する文明がほとんどの中では、オリジナリティあるほうか

>>146
まぁ、時代は前後するし、
アントニヌスの使者というのは西域商人の口車だろうから話半分だ。

この時代の冒険商人ってたくましいね♪

>>152
安敦の使者は南海経由と言う説もある
意外と東アジアの海の道は見落とされがちだな

うーむ、稲作スレでは中国の造船技術や航海技術が軽視されていたなあ

>>151
日本は文字の普及が随分遅かったようですね。
まぁ、外敵も少なく、のんびり暮らしていたんですかねぇ。

ホメロスのイリアスなどは口伝だったものを書物に纏めたらしいですが
（トロイ戦争は紀元前１３世紀頃、イリアス成立は紀元前８世紀頃）、
日本も稗田阿礼とかが口伝していたんでしたっけ。ホメロスの詩が５世紀もの間、
口伝されたものを基礎にしている事、そしてシュリーマンによってそれが
事実であった事を考えると、古事記も案外、神代の部分も事実が含まれているのかな、と。
・・古事記、読んだ事無い。今度買って読みます。

>>151
別ルートで漢字が上陸していた可能性も有るんだよ。秋田を中心にした渤海貿易。
渤海は今の沿海州に有った国だ。漢字文化圏だけど中華民族ではない。
エミシの拠点だった秋田は、遺伝的にもユーラシア系に近く、山間部では古いユーラシア系遺伝子が有意に見出される。
大和朝廷が妖怪とまで恐れた、「手長」「足長」
エミシの部族名を当て字で呼んだものらしいが、身長の高くて戦闘的な部族だった。
戦いは苦戦を続け、最終的には奥州藤原氏の滅亡によって決着がつくが、これははるか後のこと。
・（呉）―琉球―薩摩
・（朝鮮）―大宰府
・（渤海）―秋田
文物の移動ルートは結構多かったようだ。

漢字が便利すぎたんだろうな
だから自分達で字を作る必要がなかったんだと思う

漢字を変形させて仮名文字を作ったのは、オリジナリティあるのかな

>156
漢字は表意文字，ひらがなは表音文字

変化は常にし続けてるが、地域による伝播の違から前からの大体の予測を裏づけたんじゃないか。

>>156
便利すぎたわけではなく、当時最先進国であった中国の技術や文化を取り入れるために不可欠な
国際語（文字）だったんでしょ。少なくとも日本語を表現するのには漢字だけでは不便だったんじゃない？
オリジナリティとか言い出すと反発する人が出てくるからまぁ置いておくとして必要に迫られて作り出したんでしょう。

>>154 まさに、同意。

神武天皇実在論も信憑性が出てきたね。

捏造だよねﾔﾊﾟｰﾘ
研究者の妄想が具現化しただけだよね、今回も

>>161
ん〜？ぼくぅ〜ちょっといい？
発表した研究者は計測機器の結果に従っただけでちゅよ？
ってことは計測機器の中の人の妄想なんでちゅか？（･∀･）ﾊﾞﾌﾞｩ

>>161
捏造やったのは、こういう科学的手法に反対してる連中だよ。

魏志をよく読むと倭人は文字を使っていたらしいけどね

>>160
今回の測定結果は神武という個人を特定する情報ではないし、
例の2600年に至っては、それを否定する傍証だ。

だが逆に、滅ぼされた吉備・出雲の年代が大和王権の年代に一致するかも知れない。
新規参入の大和王権が、征服した王権の神話を吸収し、
天地創造神話や氏族の祖霊である神武を、出雲よりも前の時代に移した。
この結果、年代記がでたらめな年齢に引き伸ばされた。100歳なんか古代世界には存在不能。

皇室の起源が３〜4世紀なのは事実であり、どうやっても皇紀2600年にはならない。
しかし、更に古い、滅亡王朝を加えると歴史の輪郭が見えてくるのだ。

科学的手法も捏造はついに見破れなかったよね(W

>>166
どの？

>>165
なんで事実と言えるの？

電子スピン共鳴法やら熱ルミネッセンス法やら
脂肪酸分析やら
理化学的分析法がまったくの出鱈目であることが
わかってしまったのが藤村捏造事件の核心。

神武天皇は大和朝廷の母体となったが大っぴらには出来なかった先大和王朝を擬人化したものなので
異常に長寿命とされてしまった。



と妄想してみる

ﾄﾛｲも始皇帝の墓も全部捏造と言われても
しょーがないよね
今回のような事件があれば・・・
実際半分は妄想と功名心からきた捏造なんだしね

（大和王権成立前）
　　　　　　┌─────────────┐
　　　　　　│　　吉備・出雲　国家群　　　　　│
　　　　　　└─────────────┘征服
　　　　ｷﾋﾞ･ｲｽﾞﾓ神族　 ┌───┬────────
　　　　　　　　　　　　　　│九州？　近畿・大和王権
　　　　　　　　　　　　　　└───┴────────
　　　　　　　　　　　ﾀｶﾏｶﾞﾊﾗ神族　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　神武天皇
―――――――――――――――――――――――
（大和王権成立後）
┌───┬─────────┬────────
│九州？　　　吉備・出雲神話　　　　近畿・大和神話
└───┴─────────┴────────
ｻﾙﾀﾋﾞｺ　↑　　　　　　　　ｱﾏﾃﾗｽ　　　ｽｻﾉｵ　ﾔﾏﾄﾀｹﾙ
ｲｻﾞﾅｷﾞ　神武天皇の起源を移動

>>169
それは石についた土とかを調べるからでは？
分析法自体がデタラメなの？

つまるこれは、世間のイメージを取り戻そうとした学会が、
今度は藤村手法に反対してた連中の手法を利用して
新たな捏造手段を作り上げたってこと。

DNAの研究成果に逆らうから日本に原人がいたなんてことを信じる。
藤村以前に日本創世記を捏造したい人に「原人」が好都合だったのが
問題なんじゃないの？
ビッグバンがカトリックに歓迎されたように。

須佐の王（スサノオノミコト）の神話における移動について考えてみましょう。

・スサノオはイザナギの直系として生まれます。
これは当時の出雲の、征服されたとは云えども高い地位を表します。

・スサノオは海の属性で表される子供でした。
日本海側の海洋民族の暗喩

・大変な暴れ者でした。
若狭湾沿岸の略奪に悩まされたのでしょうか？出雲は強国でした。

・追放されて出雲に流れます。
>>172で吉備・出雲神話と近畿・大和神話が重複する部分の解消措置です。

・この地でヤマタノオロチを退治します。
大規模な洪水対策・開拓の暗喩

・刀をゲットします
出雲の鉄生産は重要な産業でした（川から取れる砂鉄はオロチの暗喩）

・土地に土着してハッピーエンド
ヤマト朝廷への恭順。後に純粋に大和系の神話にも登場。

>>175
それには異論があるぞ♪
ホーキング・宇宙を語る、の前書きを読むべし。
あの車椅子の天才は、ローマ法王ですら手玉にとっていたのだ。
面白い本だから、是非読むべし！

>>173
例の旧石器捏造事件では、藤村が自分で用意した石器（年代計測は困難）を特定の地層に埋めて
それを再発見した。という経緯だったはずだから「地層年代の計測法」そのものには罪は無い。

同様に、例えば今回土器に付着していたスス（と称するもの）を捏造された場合これを発見するのは困難。
まぁ、この辺は学者のモラルに期待する。他のサンプルでのクロスチェックを厳にするなどの対応策しかない。

>>177
いま読んだ

>>178
…日本人のモラルなんて世界で最低レベルだからな。
考古学もうだめぽ。

>>180
「日本人の」もらると言うより「学者としての」モラルが問われるんだけどね。
それに、研究者は一人じゃないし。考古学者のモチベーションは「わが国の古さと優秀さを証明するﾆﾀﾞ」
と言うことでは無いからね。日本の場合。
それほど悲観することも無いのでわ。

>>180
何をもって日本人のモラルが世界最低と？
ケナそうと思えば、どこの国でもネタは一杯ありますが。
もちろん、ホメようと思っても同様。
モラルなんて、国ごとに比較したりランク付けできんの？

まあ、文学部に考古学教室があるような学問文化が最大の問題なわけだが

それよりもスンダランドの歴史が気になる

（藻奈王権成立前）
　　　　　　┌─────────────┐
　　　　　　│　　擬古・日駄　国家群　　　　　│
　　　　　　└─────────────┘征服
　　　　　ｷﾞｺ・ﾋﾀ神族　 ┌───┬────────
　　　　　　　　　　　　　　│九来？　近畿・藻奈王権
　　　　　　　　　　　　　　└───┴────────
　　　　　　　　　　　　　　ﾓﾅｰ神族　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　比露由幾
―――――――――――――――――――――――
（藻奈王権成立後）
┌───┬─────────┬────────
│九来？　　　擬古・日駄神話　　　　近畿・藻奈神話
└───┴─────────┴────────
ﾌｻｷﾞｺ　↑　　　　　　　　ﾋﾀﾋﾀ　　　ｷﾞｺ　ﾔﾏﾄﾓﾅﾙ
ｸｯｸﾙ　にちゃんねるの起源を移動

>>182
風の噂から。

>>186
俺は日本人ほどいい人たちは居ないと聞いたぞ。
特に金払いがいいと・・・

>>186
アイムザパニージュの風評被害

さっきからイズモ・キビ、イズモ・キビ言ってる人は何が目的なん？
やっぱりイズモ・キビ≒朝鮮って言いたいの？
でも山陰の人は自黒だし岡山はMEGUMIだよ？

何で日本から大陸に鉄が渡っちゃいかんのじゃい。

>>136
遅レスですが、明治に出来た説で現代ではほぼ否定されています。そもそも
ネストリウス派自体イエスの神性を否定したものであったのに聖徳太子が金
人の生まれ変わりだという話になる筈がない。

ソース読んでも鉄器についてはよくわからんのだが、
そもそも鋳造鉄と鍛造鉄って同一場所で同時発生したのだろうか。
鋳造鉄が大量生産、大量消費なものに対し、
鍛造鉄は少数生産、リサイクル使用なものに思える。
なんか技術に対する根本的な考え方が全く別な感じがする。

ここからは自分の勝手な想像で無視していただいてかまわないが、
鋳造鉄は大陸系、鍛造鉄は海洋系で別々の起源なのではないか。
たとえばインドの鍛造技術と日本の鍛造技術は東南アジア方面の共通起源で海洋民族が広めたのに対し、
小アジアに起源をもつ鋳造鉄の技術は草原の民が世界に広めたものだとは考えられないのだろうか。

海を渡って同時期に東アジアに鉄器が伝来したんじゃないの。
その後の使われ方が違うだけで。

>>186
大韓航空機爆破事件のキム・ヒョンヒが、
蜂谷真由美名義の偽パスポートで、第三国の飛行機に乗った時の話。

接客した客室乗務員が事件後に証言したところによると、
「この二人は日本人だと聞いたのに、横柄で返事もしない。おかしい」
そう不審に感じた、と言ってたよ。当時の朝日新聞で読んだ。

日本人のマナーのレベルについては諸説あるだろうけど、
少なくとも、おとなしくて愛想のいい連中とは思われているんじゃないかな。

採掘や精錬の技術が高いこんにちならともかく、
鉄器の起源（？）はやはり、鉄鉱石とか砂鉄が容易かつ大量に採れて
しかも燃料が大量に調達できる地域に限定されるんじゃないの？

大陸は鉄鉱石から、日本は砂鉄から、って聞いた事有るんですけど、
大陸から伝わった鉄を、日本で砂鉄から作ろうっていう発想が起きるものなんでしょうか？

なんか別の発生起源があるんではないでしょうか？
教えて君です。

おまいら縄文の話をしる！
土器屋がどういう反応を示すかが見物だな。東日本には
土器屋も型式マンセーもたくさんいるからこれからが楽しみだ。

放射性炭素（Ｃ１４）年代測定法で中国の鉄器を調べたら500年さかのぼって万事解決とか。

佐倉の国立歴史民俗博物館って意外とおもしろいよね。
お勧めだよ。

これってさあ、魏や呉から来た銅鏡調べて紀元前200年製とかって鑑定結果出たらギャグだよなあ。

歴史は科学じゃねぇからどうでもいいよ。

>>196
確か日本では良質の鉄鉱石が採れなかったので大陸式の精錬法が使えなかったと言うことらしい。
砂鉄と木炭を使った多々良製鉄とせざるを得なかったのだそうだ。まぁそのおかげで日本刀などが
発達したわけだが。

かの国もこの測定方法やったりしたら、歴史がさらにサカのぼるかもな。
倭人の及ぶところじゃないだろ。

考古学者が必死すぎで笑える

>>202
ただその砂鉄の鍛造法が、大陸式を応用したのか
他のルートで日本に来たのか、日本で自然発生したのかは全く謎なんですよねえ・・・・

>>202
その砂鉄も最初は川で獲れたけど枯渇したので、山を削って獲り、それも枯渇して
海浜で採取するようになったのだが。

前スレから捏造、捏造っていってるのはどんな奴らなんだ？

言ってみたい年頃なの。

これ大丈夫？
なんか信用できないんだよね

朝日だしなぁ．．．天文学でノーベル賞取った人の記事で
「役に立たない学問」とこき下ろしてたりするし。

皇紀２６６３年

●
┠〜〜〜┐
┃ 　●　 ∫　　君が代は
┠〜〜〜┘　　　千代に八千代に
┃　　　　　　　　　　さざれ石の巌となりて
┃　　　　　　　　　　　　　　こけのむすまで
┃

>>142
土器型式の区分そのものが余り信の置けないものだが。同じ物をみて３区分する人も居れば、５区分する人もいる。
しかも、各年代は大凡これぐらい続いたのだろうと腰だめの議論をするのが考古学者。
こんな奴らを信用できるのか？

天皇家は後からやってきて我がスサノオ王の末裔、ニギハヤヒ様のヤマトを
騙し取ったのです。忘れてはいけません。

>島津氏は、武士の始まりから現在まで領地を殆ど減らさずに続いていた武家は]

秀吉の気分次第でどうにでもなったのでは？
島津自身も安堵されると知って驚いたらしいし。

今日の朝のニュースでは、｢紀元前○百年に日本に大量の鉄器があったのか？あっていいのか？」とか
オッサンが記者会見で質問だか恫喝だかわからんことを言っていた。
あっていいのかって…｢事実と価値を分けて考えろ｣って大学の基礎講座で先生に教わらなかったのか。

何かの本で、琉球人とアイヌの人は祖先が同じだと読んだような気が・・・。
数万年前、南と北に別れていったのだろうか？
不思議だ・・・。

超古代ウリナラ紀５００００年

●
┠〜〜〜┐
┃<｀∀´>∫　　ﾆﾀﾞが代は
┠〜〜〜┘　　　ｷﾑﾁにﾅﾑﾙに
┃　　　　　　　　　　ｻ､ｻ､ｻ､石焼のﾋﾞﾋﾞﾝﾊﾞとなりて
┃　　　　　　　　　　　　　　謝罪と賠償のｳｴｰﾊｯﾊｯﾊｯ
┃

>>217
めちゃﾜﾛﾀ

>>215
稲作と鉄器がとてつもないスピードで拡散したのでは
ないかと言ってみるテスト。

ドングリより米の方が甘くて美味しいし
栽培に適した低湿地には爆発的に広まったのでは無いだろうか。

>>213
ニギハヤは出雲族の物部氏の祖でしたっけ、
後に重臣として王朝に属してるので、案外平和的な政権交代だったのかも

>>216
よくいうけど琉球人は間違いなく日本人の一派みたいなもんだからね(原琉球人ってのがいるかどうかはしらないけど)

>>178
まあ遅レスだが、
とりあえず脂肪酸分析（残留脂肪酸分析）は前期の旧石器からナウマン象の油を検出したとして認められたわけだが、
その旧石器は藤村氏が自分で用意した石器だったわけで。
もちろんナウマン象の油なんぞ実際付いているわけも無く。
他の分析方法も推して知るべし　な状態が。

確か提唱したのは帯広畜産大学の中野教授だと思うが、
同じような分析から発表した“縄文クッキー”あたりが有名だよな。
さて、縄文クッキーは何年くらい残り続けるのだろう。

>>219
というか弥生人＝渡来人・鉄と稲作の文化　という思い込みがあるのでは？
別に先に弥生式土器を作る弥生人が日本のあたりに入ってきて、
そのあとで鉄器を作る技術や稲作が伝播されてきても良いわけで。

卑弥呼＝天照大神って説があるそうですね。
天岩戸に隠れた。

邪馬台国が大和朝廷へと発展しやがて日本を統一していったのだろうか？

>>224
邪馬台国も卑弥呼も、『そういうような』国や人があっただろう
というだけで実際に“邪馬台国”は無かっただろうし、“卑弥呼”もいなかっただろうからなあ。
（それに似ている国や人物はいたと思われるが）
大和朝廷からどこまで辿れるようになるか、これからの考古学会が楽しみではあるな。

　　　＿＿＿＿＿
　　（r────ヽ.＼
　　/　　　　　　　 ＼,)
　　|　 ,,,、　　,,,,, 　/|
　　|　 ー"　"─　,| |∩
　　(　　　ﾉ 　　　　ﾘ ﾉ　　＜　こ　の　ス　レ　不　毛　で　す
　　 ゝ　　-ィ ＼　/ノ
　　　ヽ　r──　　|
　　　 ヽ＿＿＿／|
　　　人＼/.▼ヽ/＼
　 ／　　＼ ■ /　　 ＼

>>202
砂鉄ってどうやってとるの？

>>225
でも魏志倭人伝に書かれてるんじゃなかったの？
詳しくは無いけど

>>225
支那の魏志倭人伝は嘘か？

>>228
当て字だとか発音が異なっている可能性があると
いうつまらんことを指摘しているのでは？

鹿児島県加世田市内山田→三重県伊勢市宇治山田

もういいよ。
歴史の古さとかにアイデンティティを求めるのはやめようぜ。
これじゃまるで韓（ｒｙ

過去より現在、現在より未来が大事だろ。

>>222
あの、それゴッドハンド様が作ったんじゃなくて
実際に発掘された本物を手に入れて、それを埋めたんだよ。

>最新の放射性炭素（Ｃ１４）
これって数十年前から「最新」の測定方法だよな。そろそろ新しい測定方法が開発されないかな。

>>222　縄文クッキー
小学一年の時に知ってから、つい最近まで信じてたよ。
こういう捏造はむかつく。全国の子供を騙しやがって。


葦の根には鉄分が多いから、そこから鉄分を抽出して鉄器を作った、
なんてのを歴史漫画で読んだ事があるんだがこれはどうなんだろう。

いくら鉄分が多くても、そんな悠長なことはしておられまい。

>>202
出雲の国では、川から砂鉄が取れたそうで。
出雲たけるのみことは、その鉄で作った武器で強大ですた。

それがヤマトタケルノミコトに滅ぼされるまで繁栄

これで、古代の日本の人口規模もかなり多くなると思う。
中国の歴史観には影響を与えないが、
韓国の歴史観は、かなり厳しい状態に追い込まれる。
韓国人は、このニュースを嫌がるだろう．．．

大和朝廷の成立過程にも影響を与えるだろう．．．
この結果から、濃尾平野（愛知、岐阜、三重）の歴史的意義が高まる。
このニュースの結果から、
大和朝廷の起源が、濃尾平野を出発点していたことが重要になってくる。
戦国期の織田政権の成立過程がヒントになる。

お前ら、とんちんかんなこと言ってるな。
日本で古い鉄器が出てきたのは今回が初めてじゃない。
国東半島の重藤遺跡は、紀元前７００年くらいの製鉄遺跡で、さらにその下にも
製鉄遺跡があり、数万トンの膨大な鉄滓が出土してんだよ。
これだけ大量の鉄滓がこれだけ古い年代の時点で出てるんだから
否定しようがないだろう。
お前らもこの際、認識を完全に改めろ。
ただ、学者連中が無視し続けてきただけのことだ。
ほんと、学者の責任は重大だよ。

もはや、日本発の鉄文化も考慮に入れなければならないだろう。
古代の日本が軍事大国だったのは、人口が多かったこともあるが
鉄を手に入れていたことも重要な要素だったかもしれない。

とにかく、日本の考古学はこれから大きく変わるよ、

福島民友新聞社◆５月２３日付社説　稲作の伝来／「整合性」と「多元性」の意義
　　　
水田稲作が伝来し「弥生時代」が始まったのは、これまで考えられていたよりも約五
百年古い紀元前十世紀にまでさかのぼるー。放射性炭素（Ｃ１４）分析による年代測
定法で北部九州の遺跡から出土した土器を調べた結果、として国立歴史民俗博物館が
発表した古代史像は、従来の考古学の通説を根底からくつがえす可能性を示した明ら
かになった列島古代史像の値打ちは二つある。一つは「整合性」であり、いま一つは
「多様性」ないし「多元性」である。

紀元前十世紀ごろと言えば、お隣の朝鮮半島で水田稲作が始まった時代。だが従来の
日本の通説では、北部九州に水田稲作が伝来したのは紀元前四、五世紀ごろ。この間
の約五百年の「伝来差」はアジア史の謎とされてきた。今回の研究によって、その謎
が解けたのである。これによってこの列島の古代史は初めて東アジア全体の古代史と
の整合性を得ることになる。アジア大交流時代のイメージがふくらむとともに、この
列島の歴史が周囲の歴史と合わない、という長年の問題を解決する突破口にもなり得
る。さらに、水田稲作とともに弥生時代を特徴付けるとされている鉄器文化の問題も
あらためて考えたい。

一九七〇年、大分県の国東半島にある重藤遺跡から鉄製の剣が木炭とともに出土した。
これをＣ１４年代測定法で分析したところ「紀元前六九五年プラスマイナス四〇年」
という結果が出た。しかし考古学界はこれをほとんど黙殺。「鉄は弥生時代」との通
説と合わなかったからだ。さらに同遺跡の下層には別の遺跡があり、推定で二万?dか
ら三万?dにものぼる鉄滓（てっさい＝製鉄した後の残留物）が発見されたほか、縄文
式とも弥生式とも異なっていて、中国大陸最古の王朝「殷（いん）」のものとよく似
たトウテツ紋様の土器片が数多く出土している。

>>236
当時の国力は、基本的に人口＝農業生産高だよ．．．
鉄が取れるのも多少、国力に影響してくるが、
基本的に、人口規模＝経済規模＝動員兵力（軍事力）　だよ。

水田稲作が紀元前十世紀までさかのぼる、とした今回の研究成果は、ほぼ同じ時代に
この列島で製鉄が行われていた、という三十数年前の発見の再評価をもせまっている。
今回の研究で明らかになった列島古代史像のもう一つの値打ちは「多元性」である。
すなわち、紀元前十世紀ごろ、この列島には縄文時代と弥生時代が併存していた。例
えば、先に国の史跡指定が答申された福島市の宮畑遺跡は、縄文遺跡であることが分
かっている。その遺跡の主たちが、縄文時代晩期、つまり紀元前十世紀ごろまで生活
をいとなんでいたことは間違いない。

縄文と弥生の併存、混在。このイメージはわたしたちの祖先の姿を豊かに変ぼうさせ
る。縄文と弥生は、列島古代史をタテに区切るものではなかったのである。このさい
自省自戒を込めて。稲作伝来が五百年もさかのぼる、と筆をそろえた目をむくような
大報道（むろん本紙も例外ではなかった）の底流には、歴史は古ければ古いほど立派
だという、ある種の国威発揚的な発想があったのではないか。

このような短絡的な発想こそ、あの旧石器遺跡ねつ造事件を引き起こした土壌だった
ことを、わたしたちは苦い思いとともにあらためてかみしめる必要がある。そうした
発想が虚構にほかならないことに気付くには、紀元前十世紀つまりいまから約三千年
前ごろ、この列島には「日本」はまだ存在しなかった、という平明な常識を思い出す
だけで十分だろう。
いにしえ、この列島には縄文人も弥生人も、ほかにも多様な人々が渡来し、混在して
いた。長い長い時の流れの中で、かれらは接触し、交流し、あるいは抗争し、興亡を
繰り返し、また融和し、混血してきた。そのような中から、いつ、どうやって「日本」
ができたのか。これが次の研究課題だろう。進展に期待したい。学際の枠を超え、さ
らには民族や国家の枠をも超えて。

東北の博物館は多くが子供向けなんだよね。
最近できたところが多くて、遠足でやってくる子供たちをあてにしているんだろうが。
その辺で子供受けするギミックとして縄文クッキーというのも考えたんじゃないかな。

ここからのコピぺ

【古代】弥生人（渡来人）のルーツ［その２］
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1052142376/

皇紀２６６３年

●
┠〜〜〜┐
┃ 　●　 ∫　　君が代は
┠〜〜〜┘　　　千代に八千代に
┃　　　　　　　　　　さざれ石の巌となりて
┃　　　　　　　　　　　　　　こけのむすまで
┃

>>228-230
当て字だとか発音が異なっているというのもあるけど、
基本的に“歴史”とか“年表”とかそういうものはまだ発明されてなかったんだよ。
今普通に歴史とかといって思い浮かぶものは科学という分野が発明された後に、その影響を受けて作り出されたもの。
基本的に昔の歴史書は伝説や昔話とほとんど不可分だし、
為政者が都合よく統治するための道具としての作話の部分が大きいし。

そもそも魏志が載ってる三国志が書かれたのは西晋の時代（280年代の前半くらい）という話が。
要するに伝え聞いた外国の話を後になって外国の話としてまとめたわけで、
親戚かなにかが昔インドかどこかに仕事で行った時の日記を物置から見つけ出してそれをまとめているようなもので。
（しかもその親戚は日本語しか離せないし、行った先の国の歴史も何も知らない状態）
そうやってできた話はかなりおもしろ文章になっていると思われ。
参考にはなるが、書かれている内容ともなると、どこに間違いが混ざっているのか見当もつかないような。
異本かなんかがある程度の数発見されれば、また違ってくるのだろうけど。

>>246
駄文だな。もっと歴史を勉強しろ。
正史と三国志演義をごっちゃにしていないかい。

>>247
一応、“三国志魏書巻三十烏丸鮮卑東夷伝倭人”とかはそらで言えるし、
その部分も『雖夷狄之邦……』といった目的で書かれているのを知ってはいるので、
おそらくごっちゃにはしていないかと。

>>1
土器編年の問題は、まだカタがついて無いんかい。

なんか、考古学って進歩遅すぎるんじゃない。新技
術の分析機器使うだけで分かることが、なんで何十
年も放置されてるんだ?

>>248
金印がみつかってるが、これはどうなるんだ？
どこかみたいに泥印ではないぞ。

今のうちにハニワ街道にハニワアイスの店でも出しとくかな。

縄文時代は文明じゃないだろうがと小一時間･･･

>>252
じゃ、お前は、文明の定義を言ってみろ。

やはり、古代文明は日本→中国→シルクロードを通ってヨーロッパへ
という伝達経路をたどったのだな。
旧約聖書の「ヤーヴェ」が当時中東を歴訪した日本人の「矢部氏」が
元になっているという事実も確認されているし。

>>253
独特の文字が不可欠だ。

縄文クッキーが出土したところの出身だけど
あれ、肉を入れたり血で練ったりということを除けば
地元で言うところのお焼きやお練りにすごく近い食べ物だと思ったよ。

パンみたいなクッキーみたいなものが出土しているのは事実なんで
縄文クッキー＝全部ウソ　みたいには思わないで欲しいな。

>>255
ハングルが無ければ文明ではない、と。

>>255
じゃ文字を持たなかった、南米の文明は文明じゃないわけだな。
新説だな。ｗ

>>257
お前は馬鹿だろ。
相対的に遅れた国を、文明などと定義する訳が無い。
そんな事言い出したら、現代でも新文明が作れる。

>>258
南米の文明は文字を持っているのだが＾＾；；；

>>259
相対的に後れた国がなぜ、文明とは言えないんだ？
おまえが、どうゆう奴か、ようやく分かったきたよ。ｗ
なんども、いうが、中南米、南米で発達した、文明は文明ではないのか？

>>260　中米と混同してますね

何で、文字が文明の絶対条件になるんだろう？
理論立てて説明してほしいね。
文字があると文明が発達しやすいことは理解できるけどね。

文字が無くても現代のような文明を築くことは不可能ではないのでは？

>>261-2
マヤ文明はマヤ文字を持っている。
インカは文字自体はないが、縄の結び目で文意の伝達が行われているから、
文字に代替すると考えられるだろう。
大切なことは、情報の後代への伝達なんだから。

地域で他の文字・文明があるときに、
自分もオリジナルな文字を使いたいと考えただけでは、
文明では無いだろう。
あくまでも初発の段階で、他文明の影響を受けないことが前提だと思われるが。

>>263
だから、文字＋都市＋国家＋出来れば経済的発達も
この辺が文明自体の定義なんだから、
理論とか関係無いのだが＾＾；；；
語句の定義にいちゃもんつけられてもねぇ。

>>260
失礼。インカ文明だったかな。文字を持たないよ。

>>264
インカのキープは現時点では数の表現だろうとされてます
文意の伝達とまではいかないのでは

一方で日本の場合、
縄文時代に、大陸の文明の影響は見られない。
この点では条件クリアだが、文字＋都市＋国家の点では証拠が見付かっていない。
一方で弥生時代には都市＋国家の証拠は存在するが、
文字が無いうえに、大陸文明の影響が見られる。
ここから日本の古代をオリジナルな文明と呼ぶことは難しいと思われるのだが。

＞87y41Z9v
駄目じゃん。
俺、考古学好きだから、考古学やっている奴はもっと頭良くなってほしいよ。

>>267
そうなんだよねぇ。ただ地上絵にしろクスコにしろ、
数字の伝達だけで、あそこまで高度な遺跡を残しているんだから、
情報伝達と言う概念から言えば、数字だけでいいのかなぁ。
文字に類する何かがあったのではと思うのだが、
とりあえずインカ文明を否定している訳ではない。

>>269
俺別に考古学専門ではないのだが＾＾；
専門は近代史だからねぇ。考古や古代は趣味ですな。

文明の定義自体を調べてみたが、これといった定義はないようだな。
有力な考え方があるみたいだが。

＞地上絵にしろクスコにしろ

昔の人間は今の人間が思いもよらないほど左脳（言葉）より右脳を使っていた
と思うよ。

>>270
じゃ、お前の言ってる文明の定義には当てはまらないことになるな。

>>272
一応、文字が無いインカが特筆されるくらいだから、
オリジナルな文字は原則必要だと思うのだが。
あとは、都市（都市国家)の建設などが必要条件ではないのかな。

また日本御得意の歴史捏造ではないか

>>274
インカは数の伝達だけで、高度な都市国家を築いているからなぁ。
それを例に出して、縄文時代を文明とは呼べないだろ。

ま、文字が不可欠っていったのは謝るよ。インカ忘れていたのは事実だし。

>>270
インカより前だけど、ピラミッドを作る日干しレンガ一つ一つに
何種類かの妙な記号が刻まれてる例がある
おそらくレンガ製作にあたっての労働組織の管理を示すものでしょう
文明の構築にあたっての最小限の表象のセットというのは
あるのかもしれないですね

超古代文明は絶対にありえないのだろうか？
サルでも思いつくシナリオは、

人類はかつて、核戦争で滅んだ。
生き残った数名がやがて文明を築き、
現代の歴史が生まれた。

前世代の地球では現代よりも
遥かに進んだ科学技術を持っていたが、
環境汚染により地球を脱出せざるを得なくなった。
彼らは地球を捨て、他の惑星へと移住した。

とか（藁　　　あり得ないけどナー。

古代日本は鉄器が少ないのに、軍事力が強かったのを不思議に思っていたが
早くから鉄を使っていたのなら納得がいく　鉄資源確保のために任那は重要だったらしい
なお任那を失ってからは、国内の砂鉄を鉄資源として使うようになった
鉄器の微量元素によって、鉄鉱石か砂鉄かは容易に分かるそうだ

>>275
いや、文字がなくてもその文明と認めるにたる文化遺産がある
ということだ。つまり、文字がなくても文明と認定するだけの要件がそろってるということだ。
といことは、文字自体が文明を決める絶対条件というわけではない。
文明自体の定義自体があいまいだが、だいたい、複数の独特の文化を包摂するものらしいが。
その文化が複数に及びそれが独特の文化であることが必要ということだろう。
ここから、縄文が文化だけなのか、文明と呼べるのか問題になるところだろう。

>>247
漏れはどちらかというと三国志演義のほうを知らないんだが、
どうやら三国志演義は１４世紀中頃に作られたらしいな。
今度暇なときにでも三国志演義のほうを調べてみるよ。

>>250
内容のどこまでが間違いか分からないだけで、
当然「そのようなこと・それに似たこと」はあったと思われ。半ば物語化はしているがな。

>>256
縄文クッキーに関しての事実は“クッキー状の炭化物が出土したこと”しかなく、
学術論文さえ無い状態だからなあ。練ったり発酵させたりそのまま焼いたり、
調理方法は無数にあるから、その方法によって味なんかは特に変わってくる。
何が入っていたかも含めて、他の学者のまともな分析に期待。

>>282
>当然「そのようなこと・それに似たこと」はあったと思われ。
それでしか調べようがないんだが、タイムマシンがあるわけではなし。
そのようなことを、調べてるんだから。

>>281
複数の文化を包摂するだけでは、文明じゃないんでは無いかなぁ。
やはり、国家(現在的な意味での国家である必要は全く無いが）による政治体制、
まぁ、人々を統轄するルールみたいなものがあり、
それに従って都市なり、水路なり、何らかを造る必要があるのでは？

複数の文化包摂→多集団統轄のルールってなるんだろうけど。
その際にやはり、オリジナルな体系として他文明の影響を受けてはいけないと思うしね。

鉄鉱石で製鉄ができるようになったのは
コークスが必要で江戸時代以来

任那の鉄も砂鉄でしょ？

>>278
やはり左脳で考える現代人とは違う何かによって、
数や僅かな表象のみで、あのような高度な遺跡を残せたんでしょうねぇ。
考古学いいなぁ。近代史ってロマンは無いからな＾＾；

>>235
任那は鉄鉱石　田口勇「鉄の歴史と化学」（裳華房）とかを見れ
むしろ砂鉄を使っている日本は世界的に珍しいと書いてある

>>279
どっちの場合でも、大量の遺物が残るでしょ。

核や星間航行ができるなら、プラスチックやコンクリートは、
当然持っているだろうし。そのレベルの文明が、地球の一角
のみに限定されることはあり得ない。

まだ見つかってないってことは、なかったということ。

>>284
＞人々を統轄するルール
獲物は山分けでいいじゃん。

＞都市なり、水路なり
農耕が第一条件になっちゃうじゃん。

俺は祭りがキーを握ると思う。祭りが大規模に行われることが条件。
政と祭りは同じだ。

>>286
近代史の専門家には電波はいないけど、考古学は専門家でも電波ゆんゆん。(w

それをロマンと言えば、ロマンと言えないこともない。

>>283
何も無い所、調べようも無い所から情報を持ってきたり作り出したりするのは捏造か妄想だよ。
そういうのは異本との記述違いを見つけていくしか調べる方法がない。

そういうところに考古学の進歩の遅さの原因のひとつがあるのだろうけどな。

>>284
それは、君だけの考えだろ。
だいたい、他文明の影響を受けてはいけないというのはおかしいだろう。
あと、政治体制の原始的なものは、集落が存在すればそこには必然的に決まりが生まれ、
その決まり等を守らせるために何らかの手法が存在することになる、これ自体が、人々を
人々を統轄するものであり、ルールは、人間社会が存在するところに必ず存在するもので
文明の定義にはあてはまらない。
　あと、複数の文化イコール集団の統轄というわけではない。複数の文化包摂とは
ある地域を主な行動範囲として、密接に文化的に影響しあうということだ。
　必ずしも複数の集団を統轄する必要はない。

>>289
祭祀はそうだねぇ。でも、祭祀中心にやはり都市は出来るでしょ。

>>290
考古は専門でも電波飛ばせるのか。
やっぱそれもロマンだろｗ
でも、近代史は専門が分化し過ぎていて、
他人の専門分野で電波とばす輩は大量にいるｗ

>>291
言ってることが不明だが・・・
そのようなこととは、現代のように映像等が残ってるわけではなし、残ってる文献等に欠かれていること
検証し、金印などの物的証拠を得て、文献に残ってる「そのようなこと」を推測するしかない。
これを捏造というなら、そもそも、歴史はすべて捏造になる。

>>292
近接した文明同士では影響は見られるだろうが、
何らかのオリジナルな部分が無ければ、
それを文明とは言わないだろう。
少なくとも土器の模様だけでは一つの文明たりえない。

文字も都市も国家も無いものを文明と呼びたいならどうぞと思うが、
それでは議論の余地が無いと思うのだが…

>>250
親魏倭王の金印がいつ見つかった?

日本て、巨大古墳作ってたころ、文字なかったの？

少なくとも、土器の模様というが、それだけなわけがないだろう。
糸魚川のヒスイの話もあるようにそこには何らかの、物流を行うシステムが存在していた。
それにその翡翠を加工する技術も当然に存在していた。
何も、縄文は土器の模様だけじゃないよ。
あと、当時独特の土器をかいはつし、それをある地域に影響を与えそれがその地域で確認されている
最古の土器というだけでもすごいと思うが。
一体、私がいつ縄文を文明と呼ばなければないみたいなことを言ったのか？
むしろ、君の方が絶対に縄文は文明じゃないと言ってるんだが。

>>296
勘違い。申し訳ない。

>>298
技術的な発達や、交流圏だけで、文明とよぶのか？
イラク周辺にしろ、エジプト、黄河、長江、マヤ、インカ、ギリシア、クレタetc
それらと比して、縄文時代を文明と呼ぶのは誇張のし過ぎだと思われるが。

ちなみに、
縄文時代を文明と呼ばないのならば、別に反論する必要も無いじゃないか。

>>297
中国文字を日本風な読み方で使っていたみたいだからねぇ。
鉄剣とか銅鏡なんかに刻まれているのを見ると。
だから、中国文明の影響下と見るのが妥当じゃないのかなぁ。

イギリス人の先祖は韓国人 (Koreans are the Ancesters of English People)
http://honyaku.naver.co.jp/ktj.html?trn=1&frmbar=0&css_url=http://www.ancientart.pe.kr/culture/sanggo.htm

[歴史考証] アメリカは韓国の属国だった！
http://honyaku.naver.co.jp/ktj.html?trn=1&frmbar=0&css_url=http://music.ddanzi.com/ddanziilbo/37/37_sc101.html

ヨーロッパ文明の父は韓国人（高仙芝）
http://honyaku.naver.co.jp/ktj.cgi?trn=1&frmbar=0&css_url=http://news.hot.co.kr/2002/11/14/200211140942413311.shtml

黄河文明もメソポタミア文明も朝鮮発祥、ウリナラの歴史は一万一千年
http://macky.nifty.com/cgi-bin/bndisp.cgi?M-ID=0367&FN=20021005085527

大韓民国建国９０００年・当時１億８０００万の人口
http://honyaku.naver.co.jp/ktj.html?trn=1&frmbar=0&css_url=http://bluecabin.com.ne.kr/investigation/population_statistics.htm
http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/content.html?tname=history&num=9386&page=1&startpage=1&oDest=num&sc=desc

人　類　発　祥　の　地　は　朝　鮮
http://www.root.or.jp/nanta/nkorea/nkorea8.htm

地　球　の　生　命　体　の　起　源　は　朝　鮮
http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2001/3/0328/52.htm

日　本　の　生　態　系　の　根　は　韓　国
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/03/17/20020317000035.html

ちなみに飛行機もウリナラ起源だ。
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/pigeo.htm

神代文字ってのは電波か

>>303
ホツマ文字？

アヒル文字

>>303
電波だろ。
研究が進めば、中には本物があるかもしれんが…
やっぱりロマンの世界だな。

>>296,299
後漢書も正史だし、邪馬台国や卑弥呼のことも書いてあるよ。
そのつもりでレスしたんだが。

>>294
推測を物証によって裏づけしていくのであって、
物証も無い部分まで推測して、これだ！　とか自説を主張していくのは捏造だ　ということ。
そういうのは明らかに客観性が欠けている。

考古学は必要な学問です。
その一方で証拠が少なすぎる問題もあります。
必要だけど不完全なもんなんですねえ。

>>300
反論する必要もない？俺は、文明と呼べとは言ってないが、呼ぶなともいってない。
きみが、一方的に、縄文を文明ではないと勝手に断定してることに反論してるだけだよ。
もう忘れたのかい。自分の過去の書き込みを見てみなよ。
あと、誇張のしすぎという、根拠は何だ？

縄文時代を文明と呼ぶにはまだ証拠が少なすぎるな。
ただ土器が古いってだけじゃ弱すぎる。独自の文字や、それに伴う
高度な哲学書や法典をあみだせるくらいの基盤が出てこないと。
そうでないと四大文明とは比ぶべくもない。

南米はその他の大陸と4000年くらい年代がずれているからね。
インカもマヤも古代文明の初期形態に近い。
あと200年かそこらそのまま続いていたら
独自の文字が出来たのかも知れないよ。
しかし遙か昔に古代文明期を経験した西欧の侵略で中断してしまったと。

文明の定義自体が問題になるんじゃないのかねぇ、、、
長江文明はもう文明という認定を受けたんだったっけ？

船で南米あたりまでいける航行技術を持ってたのは縄文だっけ？

>>310
今時四大文明つーのもちょっと・・・・
長江文明はざっと5000年前の文明ですし、東南アジアにはメコン文明なんかもあります。
四大文明にとらわれて、黄河文明の流れから稲作や鉄器の伝来を考えてた弊害は、あったと思いますよ。
稲作に関しては長江流域では7000年前(陸稲だけど)からあったと言われてますし。

ひょっとして、ものすごいデムパが来てるノカー？！

>>290
現代だって捏造だらけでしょう。
「南京事件」「強制連行」「従軍慰安婦」
かの国々は高々百数十年前の写真や資料がふんだんに残っている時期のことですら捏造しているではないですか。

>>313
四大文明には到底及ばないが、メコン文明みたいなのとなら
比べられるかもしれない、という期待を抱いているのかな。
いずれにしても証拠が少なすぎるのが問題。

>>316
縄文てそんなに証拠が少ないものなのか？
あと、どのような証拠が出てきらいいと思う？

>>317
文明と認める用件ってのがあるんだよね、確か。
ただ単に大規模な遺跡があるだけじゃダメらしい。
文字があること、鉄器があること、って感じだったっけ？
でもこれってかなり恣意的な基準なんだよねぇ、、、
文明の定義に関する議論が最近は出て来てるみたい。
ヨーロッパでは、キリスト以前の古ヨーロッパに関する研究なんかから
そういう議論が出てきてるらしい。

×用件
○要件

>>317
何か日本独自の特徴的な証拠が必要なんじゃない？
考古学上に明確な軌跡を残したいなら。
中華文明の存在感が大きすぎて、どうしても
存在感が薄くなってしまうからな、古代日本は。
一応南米には、気球の技術とか、西欧のグレゴリオ暦よりも
正確な暦があったりしたからね。

>>239
数万ﾄﾝの鉄滓って・・・。
新日鉄の工場でもあったのか（藁
それこそオーパーツじゃないのかいな。
そりゃ幾らなんでも何かの間違いだろう・・・。

>>318
鉄器使用が必要だったら四大文明は全部アウトのような・・・？？？

藤村さん、出番ですよ。

はーい

ほ〜い

オッしゃぁ

文明の定義論議は面白かった。
都市にしろ、文字(法典)にしろ、社会制度の芽生えにしろ、
突き詰めれば、人が、いかに他の動物と違うか、上位にあるかとか、
自然への克服、言い換えれば、いかに自然を食い物にするか、
ということか。
まぁ、自然に特殊な感情のある日本人には、理解は出来るがマンセーは出来んな。

文明だろうが文化だろうが、結局はイデオロギーの道具にしか
なってないというのに何をつまらない議論をしてるのだろう。

長江文明は、7000年前だよ。

ま　た　ゴ　ッ　ト　ハ　ン　ド　か　！

>>327
古代日本や東南アジア、中国南東部のモンスーンは
自然と共存繁栄できる豊かさがありましたからね。

逆に沙漠や荒地に発生した大文明は、気を抜くと自然に殺されちゃうんで
大勢の人が集まって土地を開くor豊かな土地に入植すると言う事が根底にありますからね。

>>329
知識不足ｽﾏｿ････

鉄器が弥生時代の始まりと同時に作られ出したというのは、
砂鉄による鍛冶製鉄なんだよね。
これは、小型炉を使ったもので、弥生時代の始まりとともに伝わったとされる。
一方、倭人は半島から鉄鉱石を取っていた。
三國志には、弁韓から倭人が鉄を取るとの記述有り。
倭の半島進出の根拠ともされています。
三國志の記述から言うと、２，３世紀には倭人が半島に進出し、
加羅の地から鉄を取っていた。
ちなみに、箱形炉による鉄鉱石を使った大規模な製鉄遺跡は、
日本では６世紀のものしか発見されておらず、
半島では確か２世紀だったかな？のものが発見されています。
これは、倭の半島進出と、倭の半島からの撤退の時期がぴったり合います。
まあ、箱形炉が今後見つかる可能性は大だけど。

>>331
いえいえ。^-^
長江文明だと言われているカボト遺跡は、
高床式の家に住み、稲作を営んだ痕跡が見つかる遺跡です。

GOD_HAND

　ゴッドハンド氏の犯した罪の大きさを今更ながら実感するな・・・。
　「画期的な発見は捏造の可能性がある」「学会は単純な捏造すら見抜く力がない」
というイメージが染みついちゃったからなあ。

また　マス大山か！

>>335
そうだね。
確かにあの事件以降、すぐには信用できない面はあるよね。
半島の奴らに揚げ足を取られる材料を与えてしまったしね。ｗ
今でもしつこく言ってくるからな。
もっと前から検証できる体制を整えておくべきであった。

でも、検証できる大勢が作られたわけだし、
雨降って地固まるじゃないけど、
一度ああいう事件でもなければ進化しないんだろうね。人間って。ｗ
遺物の模造や、遺跡の模造なんて、世界中で行われてるんだよ。
確か、アメリカ？だったかではどんな事件だったか忘れたけど、
模造の部隊となった遺跡が、までは観光地になってるところもある。

失礼、大勢→体制

今回のは考古学会の信用が落ちた隙を狙って科学的検証を軸とした新説をねじ込もうとしてるんではないかな。
ゴッドハンドの捏造がばれて無ければ無視されてたかも。

高校の頃サヨ教師が
縄文時代は階級のないパラダイスだったとか言って
共産思想を植え付けてたのを思い出した。

ここでゴッドハンドを叫んでいる香具師は、
日本考古学協会がタイムマシンなぞを開発したとでも言うのだろうか。
確かに土器の管理中に他の発掘物に付着していた灰が付いた可能性がないとは言い切れないが、
そこまで杜撰な管理をしているのだろうか→関係者の方々
それとも米国の研究機関に頼み込んで数値の改ざんを依頼したという証拠を掴んでいるのだろうか。

確かに某F氏による捏造は有ったが、
あれは旧石器時代のものであってしかも世界全体の研究に照らし合わせても異質であったのに対し、
今回の訂正は東アジア全体の考古学的研究とよりよく合うようにしただけにしか思えないのだが。

藤村って今どうしているわけ？
あれだけのことやっておきながら、告訴されたとか
賠償金払ったとかいう話はまったく聞かないが。
社会的抹殺はされたと思うが。それが罰ってこと？

>>321
確かに普通はそう考えるんだよなー
あの遺跡だけ異質で浮いてるんだが、捏造というには余りにも
規模が大きすぎるんだよな
説明つくんなら漏れも知りたい

>>343 ソースは？

>>331
私は文明発祥の地は何れも文明発祥時森林または草原に覆われ、メソポタミアなどは肥沃な三日月地帯と称されていたと聞いていますが？
>>333
6400年前の遺跡城頭山(直径360m)では王宮、神殿、城壁（4m高）、周壕が発掘されているそうですが。

文化ってのは、独自に農耕を始めた連中のことを言うのではないかな。
「文化」ってのはcultureから来た造語で、cultureは耕すって意味から来たらしいし。
それが発展して人口を増やし、文明（civilization）になるのかな。
「定住」っていうことかもしれない。

縄文人なんぞ、今でいえばアフリカの土人程度のレベルだろう。
いや、アフリカ人よりは少し上か。

>>346
農業=定住でしょう。

>>348
焼畑はいまいち定住感が無いよ。

>>349
やっぱり農業を知りませんね。
焼畑というのは一定の土地を２０数年単位で順繰りに畑地として利用する技術ですよ。
先ず、自分が耕作できる範囲の樹木を伐採、乾燥、火入れ、3〜4年（農業)、休閑林育成のrotationです。

>>1
題名が右翼クサイ。お前世界史習った事あっか？

>>350
じゃあ何でアフリカの森林が焼畑農法で激減しているんだよー。

イヤなの？
半島と濃い血でつながってるのが。
ぼくらも天皇も、韓国や北朝鮮の人とはみんな混血なんだ、
素晴らしいことじゃないか。
http://www.nwj.ne.jp/public/toppage/20020320articles/ja_nih.html
http://www.jtu-net.or.jp/library/zissen/kk/kk08/kk8001_2.htm
初めて渡来人がやって来たのは紀元前300年ごろのことだ。
日本人の3分の1から半分が、朝鮮人と血縁関係にあると指摘する学者もいる。
現在の埼玉県南部、今も若光の直系の子孫が神主をしている。
このように朝鮮人が建てた神社は、今も日本全国に数多くある。
日本の明仁天皇が昨年12月の68歳の誕生日に、
「桓武天皇の生母が百済の武寧王の子孫であると続日本紀に記されていることに、
韓国とのゆかりを感じています」という驚くべき発言をしたのだ。
　皇室が韓国とのゆかりを公に認めたことは明治以降なかった。
だが、W杯を控えたこの時期に天皇が発言したことは偶然ではない。
過激な右翼的言動や、たとえば『新しい歴史教科書』を編纂したような考えをもつ人たちに
自制を促すための発言だった、と皇室事情に詳しい人物は言う。
　明仁天皇は、音楽、儒教、仏教という韓国が日本にもたらした三つの影響にも言及した。
その背景には、日本の植民地支配で韓国が受けた苦々しい記憶を和らげようという意図が感じられる。
　「会見でのご発言は、天皇ご自身のお考えをきちんと述べたものだと思う。

>>352
正しい焼畑を知らないアマチュアがやるから。
正しい焼畑は自分の必要とする分だけを耕作します。土地がやせたら
20年ぐらい寝かせて他の土地を耕します。
これを20年ぐらいの周期で繰り返します。だからどんどん土地が疲弊する
ことにはなりません。

>>354
いや、だから、
今の焼畑農法と、アフリカの、そのアマチュアとやらの農法と、
古代の農法はどちらが近いか。

現代の見方で見すぎでは無いかい？

早く答えろやプロ百姓

正直、縄文土器って下手糞。

>353
学者名が無い、証拠が無い
続日本紀読んだ事無いから判らない

>>355
正しい焼畑農法には定住感がある。
アマチュアの焼畑農法には定住感が無い。
で、古代の農法なんて話はどこから出たんだ？

>>359
・・・・・
古代の話をするスレだろ・・・・絶句させてくれるな。
そもそも「正しい」とはどの観点で正しいのだ。

>>353
渡来人っていつから何だろう。
アフリカ在住以外の人間は基本的に移動してきたんだよなあ。

>>360
スレちがいかもしれませんが、日本人として生きていくつもりならば５００年前に帰化した人も昨日帰化した人も日本人でいいのでは？

Did you look at a hand of God?

>>353
　どっかのスレでさんざん叩かれたコピペを今更…

じゃ今はホントは1503年って事!?

>>360
そのまま無計画な焼き畑は「焼き畑農法」では無いって意味じゃないか？
とりあえず日本で行われていたかもしれない古代の焼き畑に関しては、
無計画なものではなかったと思われ。無計画な焼き畑だったら確実に痕跡が残っているはずだしな。

ということは、焼き畑は定住感が無い　とかいうのは見当違い　ということだな。

捏造イルボン

>>365
ちょっとまった、根拠が無い。

>>352
アフリカ(アジアでも)で焼畑農業で森林は減少していません。
減少しているのは現代農業(plantation)及び戦争難民の入植のために開墾された森林です。
どのような形で減少しているか知りもしないで、いい加減な論説を述べないでください。

>>368
うわあ。漏れも知らなかったYO！
それじゃ焼き畑農法はおろか、焼き畑自体定住感が無いっていうのは思い込みじゃないか。
漏れも思い込んでたからちょっとそのあたり調べてみるよ。情報Thx。

>>368
すみません、ちょっと怒ってしまったのは、数年前、インドネシアの大森林火災を焼畑農業の所為にされ現地農民が大変な目にあったのを思い出したからです。
実際にはplantation拡大の為大地主が故意に火災を拡大させたという風に言われています。

>>368
ちょっと調べてみた。
非計画な焼畑って人口が増えすぎた最近なのね。
でもやっぱり定住感はあまりないなあ。
タイムスパンが長い遊牧民な感じ。10年ごとくらいに数拠点を移り住んでそう。
当時の作物で生きていくために必要な畑って、どのぐらいの面積だったんだろう。

他国のように国名がコロコロ変わってないだけでも
誇りを感じるに十分ではないか

焼畑農業で森林が減少しているんじゃないのか。
じゃあコスモ石油のやっている熱帯雨林保全運動、
焼き畑の代わりに稲作農耕を教える森林撲滅阻止プロジェクトは、
いわゆる文化破壊の偽善運動ってことになるのか。
クリックするのやめるか。

>>362
本当に今何しているんだろね。

>>371
漏れも調べてるが、よくよく考えたら畑で作物を収穫するのには、
雑草抜いたり水持ってきたりいろいろな管理が必要なのな。
今みたいな機械があればともかく、人力だったら
“必要な面積”より“管理可能な面積”の方が小さいかも。
下手に耕作用地確保しても住処を取られた動物に作物荒らされるだろうし。
なんか畑に種とかを植えたら何もしないでも野菜ができると思いこんでたのかもしれないよ。
当時は収穫できても実際に食べられる量も少なかっただろうし、
農業はむちゃくちゃ大変だったんだろうなあ。

>>371
私も結果的にはそう思います。でも貴方とは恐らく意味が違いますがね。
遊牧民であろうと、土地の生産力に応じて移動すると言うことでは焼畑農業と同じと言う意味です。

>>374
そのため合理化に人数が必要になり、分業化なんかも始まり、
組織化されて大所帯になると、移動農耕より定住したほうが有利になるんだろうな。
様々なデータ収集や改良技術も生まれるだろうし。
教科書で習うような文明って、ナイルの恵みとか、肥沃な三角デルタとか、
土地が痩せない定住農耕が可能なところだ。

昔はどんどん食料を作っても大して売り先がなかったんだよね。
だから必要なだけ作る。たくさん作ってもしょうがない。
今は違うからね。どんどん畑を切り開いて、安値で作物を売って現金を得る。
だから焼畑もどんどん拡大していく。土地を大事にすることも考えない。
こういう経済の違いを理解しないと、焼畑問題は見えてきません。

>>371
すみません、>>375の追加です。
ヒエ 298kg/反, (参考 近世稲作 200-250kg/反)
出典：岩波新書「稲作の起源を探る」藤原宏志

>>377
また、嘴挟むけど、ちょっと貴方の意見も可笑しい。
食料の量に応じて生物は存在するのです。つまり、百人の人間を養える量の食料を確保できるなら必ず百人の人間が存在します。
即ち、食料をたくさん獲得できれば、それだけ人口が増えるのです。だからこそ農業が重要なのです。（勿論現在では流通が発達したことにより農業を担う場所が何処にあるかは問題ではなくなっていますが）
古代において商業がどれだけの地位を占めたか？私はそれほど無いと考えています。

>>379
なんかずれた意見だけど、まあいい屋。

>>360
あなたの言う古代農法とはどんな農法ですか？

>>381
とりあえず少数民族なんかが古くから伝統でやっている農法とか、
縄文の集落遺跡なんかで見られる、集落の周りに木の実のなる木や食べられる草を重点的に植えたりとか、
あと肥料の考え方が無い時代の、土地が痩せたら引っ越す、移動式農耕とかかな。
古代の農耕民集落が滅亡したきっかけの説として、戦争や気候変化の他に、土地が痩せたからってのがまずあるでしょ。

なんかそんなの教科書で読んだ

旧石器時代 → 縄文 → 弥生

このへんの言語はどうなっていたの？
日本語？原始人語？

>>382
ええと、本当に>>360ですか？　IDも違いますしね。　まあいいや。
あまりにも悲惨な回答にちょっととまどってしまいました。
先ず第一行目は回答になっていませんね。馬鹿馬鹿しい何故少数民族の農業は古代農業なのですか。彼らの農業も基本的には数千年の歴史を持つかもしれない現代農業でしょう。
第２行目は農耕の起源としては私も同意しますが。いま話題になっているのは稲作であり、私はこの農業技術体系は原始的とはとても言えないでしょうと主張しているわけです。
第３行目は正直言って農業を勉強しなさいとしか言えません。そんなことが簡単にできる訳無いでしょ。何処に行くのですか？畑を作るのがどんなに大変なことか貴方には想像できないわけですね。
また肥料の考え方が何時から生れたか貴方は分りますか？農民は常に収穫量を高めるために肥料をやることを考えているのですよ。
第４行目はどこから引いてきたのか分りません、是非教えてください。土地が痩せるとはどういうことか分っていないとしか言えませんね。
ギリシャの文明破壊が山羊の飼育による農地破壊だというト意見があることは承知していますが、私は原因と結果の転倒だと考えています。
土地が痩せるという現象は数年単位の非常に短い物ですよ、土壌学を勉強してください、（ただし、精錬のために山が禿げると言うことは有りますね、中国、朝鮮、ヨーロッパ等）文明の勃興と衰退は数百または数千年単位の物では無いですか。

アフリカの農地が減少しているのは、無計画な放牧の所為じゃなかった？

>>385
>彼らの農業も基本的には数千年の歴史を持つかもしれない現代農業でしょう。

古代農業≠失われた農法　
数千年続けば立派な古代農法じゃない？この話は言葉遊びになってしまいそうだが。


>いま話題になっているのは稲作であり、

文化・文明の定義の話から流れたんだけどね。
(>>346)

>土地が痩せるという現象は数年単位の非常に短い物ですよ

そういうサイクルで移動したり、畑を拡大していって土地が無くなって集落を移動する。
長期間定住できる土地、あるいは農業技術の発見によって、大きな集落（都市）が生まれ、文明と呼ばれるという流れ。
集落って言ったって、大小、規模はいろいろなんだよ。

> 第４行目はどこから引いてきたのか分りません

この前行って来たマヤ文明展に、集落放棄の理由の説としてあったんだよ。
縄文の集落遺跡の放棄理由の説にもあるでしょ。作物が育たなくなるってのは謎だったんだよ。多分。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　　　　　 _,..-――-:..、　　　　⌒⌒
　　　　　／.:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::.＼　　　　　　^^
　　　　/ .::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::..ヽ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　:::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::
　　 :::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::
　　　　 :::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::　　　　　∧＿∧
　　　　　　::::::::::::::::::::::::::::　　　　　　 （　::;;;;;;;;:） 　　 稲作ってどこからきたんだろう・・・
　　　　　　　　::::::::::::　　　　　　　 /⌒｀'''''''''''＾ヽ 　
　　　　　　　　　　　　　　　/⌒ヾ/　/　.,;;;;;;:／.:;|
-―'――ー'''‐'ー'''―‐'―''''＼,./　/ .::;;;;;;:/‐'| :;|'''ー'-''――'｀'
　,,　''''　　｀、　｀´'､､,　　　'''＿ｿ　/　｀:;;::::ﾉ,,, | :;|　'''　　､､,
　　　　,,,　　　''　　,,　　 ''''' ξ＿ノ丶ー'ｰ＜　,ゝ__＞　''''' 　,,,,
　,,　　　　　,,,,　　　　　'''　,　　　::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::　　,,
　　　　　　　　　　　　,,,,,,,　　　　　:::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;:::::::::　　　　　　''

>>389
河姆渡

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

宇宙誕生も５００年さかのぼります

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

かの国もそのうち歴史が繰り上げられるだろう・・・

で、あの藤村氏は今なにしてるの？

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>395
156 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：03/05/26 22:49
>>154
5/Mar/2001
韓国 [連合ニュース]
多数の遺跡・多数の分析器間による新たな放射性炭素年代測定値により，
青銅器文化の年代が紀元前15世紀に，遼寧式銅剣も紀元前10世紀に遡る。
(考古学のおやつ-きまぐれNEWSLINKより
　http://www.ops.dti.ne.jp/~shr/lnk/20013a.html ）

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

恐れ
　
　「それならウリナラも根拠無く５００年さかのぼらせるニダ」

>>402
つーても今回のは河北〜半島ルートじゃなく
長江流域のルートの研究が必要だって意味合いが強そうですけどね

同時期の鉄器や青銅に関しては日本でもこれからなんでしょうけど
長江文明の青銅器の技巧とかが銅鐸文化に影響があったかもしれませんね。


てか、今日はスクリプト荒らし凄かったのねん

決着がつく事はあるのだろうか。。。

↑の国東半島の遺跡の話は興味深い。

神世文字があっさり電波として却下されてるのだが、
「誤りである」と言う論拠を明示してるWEBページ教えてほしい
いや、単純に興味があるので。

それと、神社伝承学はどう思います？

殷の時代には、銅と錫は徐夷との交易（貢納？）で手に入れていたらしい
殷滅亡前後には、長江流域に見事な青銅器文化が花開いたと言われている

周は徐夷の征伐を行なっているし
呉越が度々、中原を侵している
独自の文化圏が存在していた証拠とも言えよう
でも日本とはあんまり関係なさそう（ｗ

そうか、JOYは征伐されたか

一重瞼・・・

>>406
奈良時代には母音が8つあったことが、本居宣長の弟子の研究によって分かった
なのに江戸時代の50音図に対応する文字しかない時点でアウト

>>321
239ではないが、その説は聞いたことがある。
宇佐八幡との関係が指摘されていたと思う。

これは日本の人口推測にも影響があるのさ・・・
実際言われているより古い時代から稲作が始まったとすると、
2000年前に急激に日本の人口が増えたという予測は当てはまらなくなる。
むしろ、非常に緩やかに数千年以上という長い時間をかけて、人口が
徐々に増えていったという説が有力に成るわけで．．．
この場合、日本の古代王権の成立過程にも大きな影響を及ぼす。
日本の農耕社会の歴史が早く、緩やかに長い時間かけて広まったとすると、
当然、日本の地形など自然科学の面で判断して、濃尾平野（名古屋、岐阜周辺）
からの古代王権の成立過程が明らかになってくる。

朝鮮半島と日本列島では、緯度が違うし気候が違うから、
朝鮮半島の稲作と、日本列島の稲作では、状況が違うわけで、
朝鮮半島の稲作文化は、日本では広がりにくい。
むしろ、中国の長江流域との共通点が高いわけで．．．
朝鮮半島というのは、黄河文明の影響を受けてるけど、
日本列島というのは、長江文明の影響を受けているわけになると．．．
これは、単純に気候による影響が大きいわけで．．．

緯度的には、ほぼ本州をカバーする。
対馬海流による気候は、日本海側の気候と一致するだろう。
なかなか、単純ではなさそうだ。

>1
この発表に伴い、明治、大正、昭和、平成の元年もそれぞれ500年繰り上げられることとなった｡
政府は当面年号標記は平成のままで行うと発表したが、今後学識経験者と討議し、
20個程度の新年号をはさんで従来の年号でも不整合が生じないよう調整する方針｡

平成515年5月29日

なぁーんか、今回のこのニュース、国立歴史民俗博物館〜国際日本文化研究センターのラインとか、
梅○猛や大勲位の臭いがプンプンするのだが、大丈夫？
石器捏造の藤村君の時なんか、東大や京大の考古学のセンセたちが、
あれだけおかしい、おかしい、と指摘していながら、
政治的圧力だけで結局、高卒・ドキュソ藤村君のﾄﾝﾃﾞﾓ・ﾊﾝﾄﾞが祭り上げられちゃって、
挙句があのザマなのに、民族主義者や、歴史民俗博物館や日文研の連中で
藤村を猛烈に支持してた奴らは、まだ責任とってないよね。
今回のこれも、東大の先生が早速、批判論文を学会誌に出してるし、本当に大丈夫？
個人的には日本により早い時期からこうした歴史があったとするなら、悪い気はしないよ、正直。
でも、政治・思想がらみで二流研究者が暴走して、後になってやっぱりあれはアレでした（笑）
って、藤村事件みたいに笑い物になると、余計に日本の歴史に傷がつくことになる。
考古学って本来地味で地道だけど、責任重い学問だと思う。
なのに、こんなにイージー、ラッキー、ハッピーで、後でドキュソ藤村の件の二の舞にならなければいいが…。

縄文土器は一万五千年前からだからその中の５００年のズレはどうでもいいよ
日本で一番古い恐竜の化石はジェラシックパーク３の主役級の恐竜らしいね

その頃日本があったのか？

日本人はいたんだろうけどね。

恐竜がいた時代には日本人はいないと思う

（´・ω・`）まだいなかったのか・・

（´・ω・`）人類自体いなかったのでは？

>>417
シベリアの土器が最古の土器って塗り替えてなかった？

でも北からも人間が入ってきている傍証になるなあ
オーストロアジアと新モンゴロイドの中間みたいな人種が

それじゃ >417 の化石も捏造か（w　
で、ﾄﾝﾄﾞﾓﾊﾝﾄﾞ氏は今どこに居るんだよ

頭が化石になっちゃだめだね。
過去の失敗で、引きこもりになっても何も生まれない。
学歴云々言うと事大のお里が知れる罠。

三大丸山遺跡。

焼き畑農業は宮崎県の山奥でつい最近まで続けられていたよ
むろん、長くやったからって野山がはげ上がったわけではない
ちゃんと持続的に農業やっていた

神の見えざる余計な手

>>424
今週の文春だか新潮だかの記事（弥生が500年さかのぼった件）によれば、現在は精神科に通院中。
どうも鬱病になっちまったようだ。
まあ記者会見の時点で精神状態ボロボロみたいだったからなあ。
嘘をつき続けた自分への罪悪感に裁かれたということかな。

縄文人より長生きしそうだな

でもどう頑張ってもウリナラ半万年にはかないません。

ザクのシールドは左肩に装備するべきだった。これは、私が長年主張し続けてきた事である。
ここではその概要をまとめ、如何に私の持論が正当なものであるか証明しようと思う。

ザクマシンガンやヒートホーク、これら主要な武器は全て右手で装備する。
そしてシールドも同様、右肩に装備されている。これは皆さん承知の事実であろう。
しかしここには大きな矛盾・欠陥が含まれていないか。これを私は声を大にして指摘したい。
戦闘の基本的行為は、攻撃と防御である。このどちらを欠いても、戦場において大きな成果を上げる事は出来まい。
そしてその理想的な形は、「防御しつつ、攻撃する事」だと言う意見に異論の余地はあるまい。
しかしながら、ザクはどうか。自分がザクになったつもりで想像して頂きたい。
敵は前方にいる。己の右手には武器、右肩にシールド。
これでは防御と攻撃が同時に出来ず、前方の敵に対し攻撃時余りにも無防備であり、また、防御時における反撃も望めない。
シールドは己の攻撃対象に向かっているのが、本来の姿なのではあるまいか。

これでお分かりであろう。シールドは左肩に装備すべきであった。
そうすることにより、前方の敵に対し攻撃しつつ、また、身を守る事が可能になる。もしくは、左手に武器を装備すべきだ。
その点、左手にシールドを構えているグフやゲルググは理に適っている。
さすがにザクもシールドの矛盾に気づいたかと思いたいが、そうでもないらしい。
これらの機体が開発された後においても、ザクはシールドを相変わらず右肩につけているのだから。

ジオンが負けたのには、様々な要因があろう。
しかしながらザクのシールドを右肩につけたことがその一つだと指摘する声を、
寡聞にしてか私は聞いた事がない。愚の骨頂と言うほかあるまい。
もう一度言う。「ザクのシールドは左肩に装備すべきであった」
これは何度主張しても、し過ぎる事はない。
こんな当たり前のことを蔑ろにした結果、ジオンは敗北してしまったのだという事実を、我々は肝に銘じておかねばなるまい。
歴史に学ばぬものは、同じ過ちを繰り返す事であろう。

　　　　　　　　　　　　　　　１９９８年　玉手川ひろこ（校内弁論大会にて）

どうせまた捏造だろ？
日本史の大半は逓増なんじゃないかとおもえはじめてきたからな

>>433
逓増ってなぁ〜に？
捏造のことなのぉ　ネツゾウ（古くはデツゾウ）だんべぇ

整合性をどう付けるのか興味深いね。

(訪・з・)迷惑ﾒｰﾙｻｲﾄ一斉訪問祭!7Rd(問・з・)
http://live5.2ch.net/test/read.cgi/festival/1054233350/
〜　緊急企画！出会い系サイトを救え(ぷ　〜
SPAM送ってもキャンペーンやっても客が来ない・・・
そんなイタイ・・・可哀想な出会い系サイト
今　回　は　特　別　に　訪　問　し　ち　ゃ　う　ぞ　♪
・訪問開始時間　5月30日午後10時00分決行！（途中参加大歓迎）
・総本部ＵＲＬ　http://jbbs.shitaraba.com/news/938/
・訪問開始の2時間前に第7回専用スレが総本部に立ちます。
・訪問先は専用スレに晒すので専用スレが立つのをチェック
　あ　な　た　の　熱　い　参　加　待　っ　て　い　ま　す　！　！
(※注)「各種訪問道具」もありますが･･･あくまで「　訪　問　」です。
スレ汚し失礼しました。

>>432
そもそも右肩のそれはシールドだったのかという疑問も残る。
が、あえてシールドとしてみても、ザクマシンガンを両手で扱う場合、引き金
を引く行為を右手で行うのであれば、照準を定めるのは右腕ではなく左腕
となり、結果、可動範囲は右腕より左腕の方が大きくなる。
左腕にシールドをつけた場合、その可動範囲を狭め、障害になるのではな
いか。
したがって、本来ならば両方に付けなければならなかったものを、あえて左肩
だけ外したと見るべきではないだろうか。
さらにヒートホークに関しては、そもそも白兵戦がガンダム登場まで待たねば
ならない。つまりザクは対モビルスーツ戦用に開発されたものではなく、あくま
でも汎用兵器として流用されたに過ぎないと考えられるので、この議論には
当たらない。
また、ガンダム登場以後に防衛強化を考えたか否かというのは、旧式のモビ
ルスーツの改善のために再設計をし再プログラミングをし、量産ラインを新しく
設置せねばならないこと考えると、それよりは次期量産型モビルスーツである
ドムの熟成を考える方が、その是非はともあれ、いかにもジオンらしくはないだ
ろうか。

鉄は潮風で腐る。
鉄を道具として使う文明の人が日本に来て先ずすることはその鉄製品の修理でしょう。
長江からたまたま流されてきた人がそれだったら、もう故郷には帰れないと諦めて、
その地に根を下ろし、もしそこに人が居れば、支配あるいは共存して、
稲作や鍛冶に励むだろうね。
そんな偶然に何百年もの歳月は要らないと思うが。
まあ、アジア版ロビンソンクルーソーということで。

>>438
＞鉄は潮風で腐る。
日本の砂鉄を使った「たたら製鉄」は当時の大陸の製鉄に比べて、
確か強烈な還元作用があるんですよね。
なんとならば、
そもそも流れてきた民が自分の持ってた鉄器がぼろぼろになったのを見て、
なんとか鉄を再利用できないかと、
自分の民族の従来の方法から試行錯誤して新しい製鉄法を考え付いたのではないか・・・・・と

あ、製鉄の知識が間違ってたらごみんなさい

　　　　　　　　　　__,,,,＿
　　　　　 　 　 　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,
　 　 　 　 　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　　　　　 　 　 | 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　　　　　 　 　 | 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|
　　 　 　 　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!
　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿
　　　 　 　 　 　 　 ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
　　　　　　　　　_／ | ＼　 　 ／|＼_
　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼

　　皇太子様が応援に来られたようです。

高湿さん、いい加減、民間人になれよ。

なってやっても良いが、
代わりに、素性のわからん法王やら、訳わからん「人民」やらが、
跋扈するのもなんだな。

|ｰﾟ)

>>425
それはキチンと過去を清算してからだろ。
歴博、文化庁、東大、東北大、同志社大、その他、考古学者は捏造事件の己の関与について総括しろ。
学位を返上した学者が一人も居ないのが不思議だ。
藤村を使って捏造学問を発表しておきながら、その責任をとらないでどうするのだ。

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　　＾＾ ）＜　これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎モナー

|дﾟ)

今までのＣ１４年代測定に比べてＡＭＳを使った年代測定は精度がいいからな。
試料の選定や不純物質の除去、暦年代の更正なんかをしっかりすれば、かなり
正しい値が期待できる。
今回の年代のさかのぼりは、同位体炭素年代測定法を用いる上でのリビー以来の問題点を
しっかりと議論し、さらにその問題点を克服し、最近になってやっとこさ確立した
方法論を実践する事により得られた値なんで。
つまり「技術」と「理論」の両面の革新により得られた「理由のあるさかのぼり」でしょ。

>444
そういえば終戦時に学位を返上した学者っていたのかな。
教科書墨塗りは誰の指示によるもの？

>>25
これ。
http://www.tbs.co.jp/heritage/20000416/onair.html
鉄もアジア最古レベルだけど、青銅は世界最古だと言われていた。
でもやっぱり中東のほうが古いってことになった模様。
土器も凄い。竜山文化の起源かもしれない。

>>444
ああ、やっぱしな、過去しか振り返れないミンジョクか？
それでは、学問としての発展と生産はないな。
＞学位を返上
清算とは粛清を言うのか？
＞藤村を使って
こういうデマで多くの学者達を圧迫したのか？
学問に政治を持ち込むとは、酷い連中だな。

みじゅくなみんじょく。

>>449
あんたは、「縄文の生活誌」改訂版を見た上でそんなことを言っているのか。
おめでたいな。
素人の私でも、現在否定されているはずだとする理論をまだ堂々と書いているぞ。

>>448
さんくす
このスレダラダラチェックしてて良かった

　　　　　　　　　　／´　　 　 ￣｀ヽ,
　 　 　 　 　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　　　　　 　 　 | 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　　　　　 　 　 | 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|
　　 　 　 　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!
　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿
　　　 　 　 　 　 　 ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
　　　　　　　　　_／ | ＼　 　 ／|＼_
　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼

　　　　　　　また日本の捏造ですか。ははは。

>452
数年前から興味持ってるんだけど、情報ないんだよねぇ。
国内でも数冊は出版されてるはずなんだけど、地元の図書館にはない。

>>454
あれだ。どうにか取り寄せて、図書館に寄贈してやれ。

藤村のせいで、
ホントか？
ってまず疑問符が付いちゃうな。

,,∩,,∩,,
<=(・Å・)=>＜どーせまた捏造ﾆﾀﾞろ？

>>451
なんか、勘違いしてるのか？

焼畑

>>456
ヤシのせいで世間が考古学者の発表をそのまま信じなくなった。

ちうか日本にそのAMSっつう機械はないのかＹＯ！？
そこまでしなきゃ証明できないのに
今までの発見はどうやってたわけ？
アメリカに依頼しなきゃ調べられないなら
今までの日本の考古学者なんて全部藤村じゃないの？

>>461
ttp://www.jmsfmml.or.jp/mml/tande/tande.htm

日本には2台あるらしいよ。巨大な陰茎みたいな形をしている。

政治的配慮ばっかりするキモいやつらはみんな殺していいよ

　　　　　　　　　　／´　　 　 ￣｀ヽ,
　 　 　 　 　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　　　　　 　 　 | 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　　　　　 　 　 | 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|
　　 　 　 　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!
　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿 ＜ニダニダうっせーんだよ！氏ね！ボロカスめが（ｗ
　　　 　 　 　 　 　 ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
　　　　　　　　　_／ | ＼　 　 ／|＼_
　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼

ドラグーン

>>423
出典を捜していたので、resが遅れましたが。keyword : 縄文土器、シベリヤで引っかかりました。

マテリアルインテグレーション　vol.13 No.11

現状では日本の土器がダントツの古さを誇っていますね。
シベリヤ出土土器が1.1〜1.2万年(BP）、長崎福井洞穴1.27万年(BP)、大平山本I（無文土器） 1.65万年CALBP
2000年以上の差が有ります。
この後でまたひっくり返ったのですか？

>>466
朝鮮半島の方が古いだろ。

　 Λ＿Λ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜　やめれ！
　（　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|
　（＿_）＿）

>>467
すみません、おっしゃる意味が分りません。
無学なもので、朝鮮で縄文土器に匹敵する古い土器が発掘されたという話は聞いたことがありません。
まさか、朝鮮式無文土器の話をされているわけではないですよね。これは弥生時代の土器ですものね。
今、検索してみたのですが、北鮮も南鮮も公式には8千年前の土器が最古としているようですが？
単なる1考古fanの発言ですので、誤りがあるなら、具体的に教えてください。

ジャポニカ米

>447
Ｃ１４年代は精度はいいが正確ではないからな。
±４０年（だったっけ？）は測定誤差で、本来の年代の誤差と違うからね。
そこらへんを考古学の人達は理解しているかが問題。
正確さの問題だから中国や韓国で測ったら同じように５００年若返る可能性は十分あり得る。
ちなみに地質学ではＣ１４年代を出してもそこまで厳密な議論はしないけどね。
データを過信すると怖い測定法だから。

考古学には興味がないからどうでもいいニュースだが。

ちなみに炭素（二酸化炭素）の量は変わりやすいので、他の遺跡や年輪測定法かなんかで既知の試料を使って補正しなければならない。
だから、補正にどの値（補正式）を使ったかが一番問題。
たとえば、年代未知域に山火事かなんかがあって二酸化炭素量が増加していれば、（もし年代既知の試料がなければ）その年代域の補正は難しい。
（産業革命の時とか一時的に増加してたらしいからね）
補正に使う年代既知の試料は日本の物が望ましいがあまり見たことないからね。たぶん外国だろう。
そうなれば、地球全体で二酸化炭素濃度が一定かどうかという問題になる。
測定装置は優秀なんだけどね・・・もっと根本的な問題がこの測定法にはあるのよ。
分析屋の俺から言わしてもらえば、５００年程度の議論を行うのにＣ１４は危険だね。
補正項一つで逆に５００年古くしたりできるからな。
考古学者のみなさん、悪いことは言わないので理系の話を聞いてください。
測ればいいってもんじゃないんです。

理系から考古へ積極的にアプローチしない限りむりぽ。
恐ろしく閉鎖されてる場所だから。考古って。

（もし年代既知の試料がなければ）って必要ないね。
ついでにＣ１４年代は大気と循環していたものじゃないと測れないよ。
そして、大気との循環が止まってからの年代だから、
極端な話、５００年前に死んだ木を燃料にしていたら、５００年若い年代値が出るかもね。
土器に付着した炭化物が現場で死滅したという保証が必要。
１３０点分析しているらしいので、おそらく問題ないし、統計的に処理すると思うけどね。
実際データを見ないとなんとも分からんが・・。

>>471
あまり良く知らないのだが、C14年代測定法って炭素の同位体比から年代推定するノだったと思うが
空気中の炭素（二酸化炭素量）で測定値が変わってくるの？

化石燃料由来の炭素は同位体比が違うような気がしないでもないが、山火事とかの場合は
別に炭素量が増えても同位体比は変わらないような気がするのだが。
むしろ、太陽活動の変化とかによる同位体比の変化が問題になるのでわ

>473
そんなら別にそれでいいです。うちらはうちらでやることがあるので（ｗ
でも数字を扱うなら最低算数は勉強してください。
誤差付き数字の四則演算ができない大学生が（理系でも）多いので。

>475
その同位対比が一定ではないのよ。
二酸化炭素のバランスが崩れるようなイベントがあればそれはノイズになる可能性があるからその付近は測りたくないなというのが測定者の信条。
山火事の場合は全部の木が大気と平衡状態になっているとは限らないからね。中には死んでる丸太とかあるでしょ。そんな大きな影響はないかもしれないけど、ないという保証もない。
太陽活動の変化の影響はあるかもね。Ｃ１４の専門家じゃないからそこまで論文読んでないけど。
逃げる訳ではないが、正確な原理は実際に測ってる専門家に聞いてくれ。

>>477
どもども

>478
いえいえ。
弥生のスレからずっと静観してたんですが、Ｃ１４の専門家が出てこないので、つい口走ってしまいました。
考古学には興味がないんですが、年代で反応してしまうんですよね。
この問題は絶対年代も大事ですが、（中国や朝鮮の試料を使った）相対年代の測定も行う必要があると思います。
それまでは、この年代値は日本の暦の中でのある年代を示すだけで、起源やらなにやらを含めた議論はほとんどできないと思っていいでしょう。
慌てるとイタイ目を見ますよ。

471の知識はある意味常識でそんな事も知らないで年代測定するわけねーだろ。
実際の測定してんのはばりばりの理系だよ。考古屋が自分でやると思ってんのか？

ま　た　土　器　が　出　土　し　ま　し　た　か　？

保守的な学者の説に合わせて科学的測定の結果が得られるわけじゃない。
戦後の歴史学者は保守的杉。そういう保守的体質が自虐史観などという
悲劇を生み出してしまった。

ヨーロッパの文物なら正確な年代がわかっているものも多い。
それとの比較で誤差を出せば、かなり使えるはずだ。
考古学ってのは地球規模でやるもんだ。

>482
戦後の歴史学者＝マルクス史観な罠
戦前からの歴史学者＝言わずもがな
ボスの学説には絶対逆らえない。

戦前といっても、大正はリベラルな時代だけど。

　　　　　　　　　　　　　　ﾊｲ!ﾊｲ!
　　 ≡　(ﾟ∀ﾟ )ｽｷｽｷｽｷ　　　　　ヾ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
　≡　〜( 〜)　　　　　　　　　　　　 (　　)
　　≡ 　ノ ノ　　　　　　　　　　　　　<　<

┗(ﾟдﾟ;)┛ｵﾓｰ

>>484
日本の戦後の文系学問は殆どマルクス主義に汚染されてるからね。
経済学も歴史学も社会学もぜーんぶそう。

>480
考古屋が自前でできないから問題なんだよ。

(ﾟ⊇ﾟ)ｶﾞｲｼﾞｿｰ

>>482
戦後の歴史学者が保守的？

私はそうは思わないが。

白石太一郎、岡村道雄等どう見ても革新的すぎると思われるが。
事実に基づかない議論を堂々と行って居るではないか。

室戸のストーンヘンジ見てきたが、まだまだ千年以上さかのぼるよ

秋田のストーンサークルとどっちが古い？

ドキドキ土器

縄文先生

自己res
調べました。

朝鮮高山里：1.0万年bp ->1.1万年CALBPに相当
ロシヤ沿海州：1.8万年BP ->1.9万年CALBP
江南仙人洞：2万年BP ->2.2万年CALBP

と言うことで内容はいろいろ取りざたされているようですが、一応前言撤回

res＝reset