【化学】ダイオキシンは心配無用とする学説に市民団体が言いがかり★２

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1 ：●゜、⊃゜）φ ★：
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030512-00000007-kyodo-soci
【理論】ダイオキシンは心配無用？　「新説本」に市民団体反発
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1052687070/

【ｱｼﾞｱ】高濃度ダイオキシン検出　アジアのごみ埋め立て地
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1052687975/
2 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 21:34 ID:+CmPHP7E
　
3 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 21:34 ID:+CmPHP7E
　　　　　　　
4 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 21:34 ID:+CmPHP7E
　　　　　　　　　　
5 ：２：03/05/12 21:34 ID:zvshENuo
２
6 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 21:34 ID:+CmPHP7E
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
7 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 21:34 ID:+CmPHP7E
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
8 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 21:34 ID:+CmPHP7E
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
9 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 21:34 ID:zvshENuo
>>2>>3>>4　神業
10 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 21:34 ID:pEAAMHcK
>>2-4
必　死　だ　な　（藁
11 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 21:35 ID:zvshENuo
>>6>>7>>8　神業　
12 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 21:35 ID:X4XPs7bZ
プルトニウムは飲んでも安全を思い出した
13 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 21:36 ID:sB8E68I8
生物学的半減期
14 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 21:40 ID:RkD9pLDT
プロ市民と同調するなんて
2chねら〜として恥ずかしくないのか？
15 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 21:41 ID:XhdksWbR
市民団体のの方が猛毒
16 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 21:42 ID:exW3aDzW
>>14
「恥ずかしさ」は、誰に同調するかではなく、なぜ同調するかによって決まる。
17 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 21:43 ID:wA1j77yk

バモイドオキシン
18 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 21:43 ID:BWS+bxNo
>>1
ひねくれてるな
19 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 21:47 ID:RkD9pLDT
市民団体がまともな団体か？

ダイオキシンが何年も体内に蓄積されるとか思ってんじゃねーの（ﾌﾟ
20 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 21:55 ID:sB8E68I8
あれ、蓄積されるんではなかったっけ
21 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 21:55 ID:Rna9/u+6
ぶっちゃけ、
１．プロ市民大騒ぎ
２．マスコミ取り上げ
３．有害・無害論争が起きる　（←　無害を主張する人が出る時点でほぼシロ）
４．安全性が確実に保証できないものは止めようという雰囲気になる。

（数年）

５．実は害がなかったと判明
６．害がないという報道は誰も興味を示さないと、マスゴミは報道しない
７．１０年経ってもまだ害があると信じて、HPなどで書き立てる馬鹿多数
８．馬鹿のHPを見て信じて、同類になる馬鹿が多数。

で、みんなが「間違った」常識を共有していく。

一方、本当に毒性がある奴は、例えばフタル酸ジエチルヘキシル（ＤＥＨＰ）
なんかは、厚生省がPVC手袋使用自粛の通達が出たのも早かったけど、
通達が出る前から素材切り替えの話が進んでいて、通達が出た瞬間に、
ばっさり切り替わって対処済みになっている。
こういうのも一切報道されない。


環境問題ではちょこっとプロ市民の人たちと話をしたことがあるけど、
こちらが専門家のフリをして、「害がない」という結果を伝えると、
最後の最後は「これは趣味なんです」と言い逃れをする。
つまり、社会に動揺を与えるのが趣味なんだろう。
22 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:01 ID:5sTpJ/ym
よーわからんが科学的なデータがあるんなら科学的に反論すればいいだけじゃないの？

それに法律は疑わしきが罰する（化学物質の場合）だから学説があっても
べつに規制がなくなるわけでもないのに。

それとも科学的な反論はしちゃいけないの？プロ市民は。
23 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:01 ID:lTAW7kgi
今回は珍しくプロ市民が正しい。
24 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:07 ID:Bpfn0pM1
児童虐待！プロ市民は恐ろしいよ。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834887&tid=a1z5j1la49a4kbffa1amdbby5tbta1a9a1z&sid=1834887&mid=3221
25 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:08 ID:Rna9/u+6
>>22
みんな科学的に反論してるでしょ。
安全にかかわる事だから、気分で反論なんてできるわけねーじゃん。

スチレンダイマーの時も科学的に反論してたよね。
でも、科学的反論は報道されなかった。
「不安を主張　vs　科学的に安全の間で議論の決着がついていない」
という報道だけだったよ。「不安」に対して、どう議論すれば決着するんだ？
不安を主張するってのに一理を認めるってのは、ゴネたもん勝ちを認める
のと同じなんだよ。

で、最終的にシロになったけど、もう誰も覚えていないでしょ？
テレビで騒いでいた頃には既にシロだって決着ついていたけどね。
単に「不安」な人が納得していないってだけなんだけどさ。
で、一時ブームが去ると、報道し散らかしたまま放置だよ。

こんな視聴者を愚弄した話もないと思うがな。
26 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:08 ID:RkD9pLDT
漠然とダイオキシンはとにかく良くないものと洗脳された結果。
普段は市民団体に反抗的な2chでもこの論調。

マスコミによる「漠然」とした洗脳というものが
如何に効果が高いか解かるな。
27 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:10 ID:UUMjik0P
このスレのpart1はぶさいくの立てたスレという事に驚き。
28 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:11 ID:Rna9/u+6
>>22
プロ市民が科学的に反論した例は寡聞にして知らないな。
別に、科学的に反論してもいいんじゃない？

ほとんどのプロ市民は科学っぽく反論する事はあるけど、
「特定の事例」とか「因果関係が認められない」ものを、
大げさに騒ぎ立てて決め付けているだけだよ。

良く、河川の鮒のメス化とかやるでしょ。あれも決着ついている。
上流にある糞尿処理施設で、人間の女性ホルモンが川に流れて
鮒がメス化しているんだ。

これ天然由来のホルモンね。

人工だから危ない、天然だから安全なんていう素朴な幻想は
捨てた方がいいよ。
29 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:12 ID:EzW4Hc0R
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30 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:12 ID:sB8E68I8
>>26
ねぇ、今後のために、どうやって溜まらずに代謝されて排泄されるのか
書いてあるトコ教えてくんろ。
31 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:13 ID:IbTuPt6k
このスレタイトルだと荒れるぞ
32 ：1000：03/05/12 22:13 ID:B2lSi0KH
市民団体とやらは嫌いだが
ダイオキシンも猛毒なんだろ
野放しにする訳にはいかんだろ
33 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:14 ID:owrIPXFk
>>26
毎日・朝日新聞お勧めの「構造改革」が、2chでも社会の常識のように
語られるくらいだからな。人権問題なら真偽がわかりやすいんだが、
環境問題とか経済問題だと、専門知識がいるから、あっさり騙される
んだろうなぁ。
34 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:16 ID:SP1TqhJs
つーか、ダイオキシンの危険性は最近マスゴミが騒ぎ始めるずっと前から、
映画とか小説の小道具として取り上げられてるわけで…
35 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:18 ID:mHRbg6Ze
ワラを焼くとダイオキシンが出るから禁止だって言われた時は
このダイオキシンの判定基準っていい加減だなぁって思ってたが
本当にその通りだったんだなぁと思わせてくれるニュースですな

ワラでたき火してイモを焼いていたのに、これは毒があるのでダメですってか


塩ビを焼いたときの燃えかすを田圃に捨てると、そこだけ草も生えなくなったが
この手のモノはヤバいってのは解るが、何で木までダメなんだろうって。。。
36 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:18 ID:5X2ag2ug
学説にプロ市民が反応してるのが面白い

ダイオキシンが気にすることもはいとなると、ダイオキシン利権が消えるからですか
37 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:20 ID:KaiY/+Qh
>>26
おれも2ｃｈでのこの反応にはびっくりしたよ。
理科離れの現状は深刻だよな。
38 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:21 ID:ZrYrDhIq
「間違ってる」なら分かるけど、「無責任だ」はないよな。
プロ市民の掲げる「言論の自由」なんてこの程度だ。
39 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:21 ID:/+3xzXr8
学説って、実は星の数ほどあるから、どんな電波な学説でも唱える人は
いるんだよ。問題は、その仮説がどの程度検証されているか、と言うこ
と。

この学説は、とてもじゃないが、専門的な議論を経て生き残って来たと
いうレベルではない。
40 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:23 ID:mH7VdQCv
>>39
どこがおかしいですか？
41 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:24 ID:q6eUkafs
ダイオキシンに毒がないとなったら、そういう趣旨の講演で喰っているプロ市民が失業するんだよ。
だから、こういう説が出てくると、とにかく必死で騒ぐ。
悪徳政治家が利権が無くなるといって策を弄するのと根は一緒。
42 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:24 ID:5cNQtf4p
>>39
なぜそう言い切れるのか、根拠を聞きたい。
43 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:24 ID:/+3xzXr8
>>40
おかしいかどうか、検証がすんで無いでしょ、って言っているだけ。
急性毒性がないのは、おそらく正しいでしょうね。

慢性毒性に対しては、もっと症例をみないと検証不能じゃない?
44 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:25 ID:SP1TqhJs
詳しい内容は何処見れば分るんだ？
45 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:27 ID:wYOLGuRM
82 ：名無しさん＠３周年 ：03/05/12 07:32 ID:wYOLGuRM
渡辺「先生」の業績に、ダイオキシン関連の研究をしたものが見当たらないのだが。

研究者紹介
http://www.adm.u-tokyo.ac.jp/IRS/IntroPage_J/intro67500142_j.html

渡辺研究室
http://www.iis.u-tokyo.ac.jp/Labs/wata_lab/watanabej.html
■研究内容現在、次のテーマが進行中です。
・HPLC（高速液体クロマトグラフィー） / ICP-MS（誘導結合プラズマ質量分析計）による
　環境化学計測
・導電性ポリマー超薄膜を用いるバイオセンサーの開発
・クロロフィル会合体の電気化学的特性
・光合成反応中心の分子構築解明
・光エネルギー変換分子系の特性解明と応用
・クロロフィル類の分子物性と生体内機能に関する研究
46 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:27 ID:/+3xzXr8
>>44
これから、科学者や医学者たちが、喧々囂々やりながら、自ずから結論に
到るでしょう。その中で、どの程度のリスクまでならコストを許せるかで
規制値が決められて行くでしょうね。
47 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:28 ID:1XrTkwFK
灰干しやこんにゃく作りで使う灰にもダイオキシンが入っているの？
48 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:28 ID:TzzMHNlT
>>46
その結論は科学的なものではなく政治的なものなにるのは目に見えてる。
49 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:28 ID:PpvTOap3
>>21
百人斬り競争なんかと一緒だな
既に捏造だとバレているのに、いまだに事実だと思ってるアフォがいたりする
50 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:29 ID:KaiY/+Qh
>>45
だから、この先生はダイオキシン問題とはなんの利害関係も
ないと見なせるんだよ。
51 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:29 ID:TzzMHNlT
>>49
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。
52 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:29 ID:mH7VdQCv
>>43
ありがとうございます。
何故「専門的な議論を経て生き残って来たというレベルではない」と思いましたか？
53 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:29 ID:Bic419s2
煙草の煙も心配無用。とか言って見るテスト。
54 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:30 ID:cgqhu39Y
金をくれなきゃヤダヤダ
55 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:30 ID:SP1TqhJs
>>46
じゃあ、このスレの奴らは何について議論してるのですか？
56 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:31 ID:Wx67pY+t
この論法だとPCBも無害になるな。
57 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:31 ID:9yRs1py9
>>55
ひまつぶしの井戸端会議だよ。
58 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:31 ID:TzzMHNlT
件の著者も産業関係から金で雇われたやつらだろうな(藁
59 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:31 ID:/+3xzXr8
>>52
学会などを通さず、いきなりマスコミに発表する手法が怪しい。
ニューサイエンス系でよく使われた方法だからね。

いや、ま、これは半分冗談。
60 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:31 ID:5cNQtf4p
>>45
液クロ使って環境計測やってんだからダイオキシン計測もやってるだろう。
ガスマスぐらい設置してると思われ。
61 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:31 ID:B2lSi0KH
>>26
前スレでは、市民団体側がおかしいって論調が大勢を占めてたよ。
62 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:32 ID:IbTuPt6k
>>50
それはどうかな・・・
何かやたら東大の先生って塩ビ業界を擁護するよね。
63 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:32 ID:KaiY/+Qh
>>55
ダイオキシンで一儲けしようとたくらむプロ（ｒｙ
64 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:32 ID:pr45Jq7O
ダイオキシンの毒性は致死性よりむしろ遺伝子に与えるダメージの方が深刻という認識があるが。
ダイオキシン法案についてはちょっとあいまいに厳しすぎると思うが。
家庭でのごみ焼却よりもごみ処理企業の規制の徹底を図るべき。
焚き火が出来なくなるのは寂しい。
この先生「ベトナムでは300Ｋのダイオキシンが散布されたが健康被害についてはあまり報告がない」
といっているけど、それなりに健康被害があったのは事実なのだが。
65 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:32 ID:lYS0/7jv
ドクター中松がフロッピーを発明したとかその類と一緒ということかあ
66 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:33 ID:PpvTOap3
>>51
さあ、どうだろうね
別に南京大虐殺の話なんかしてないけど？
67 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:33 ID:TzzMHNlT
>>61
前すれの総括ではトンデモ本という結論だったよ。
68 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:33 ID:IDtj7bW2
>>51
このあいだそのスレがＮ速にあったな
69 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:33 ID:SP1TqhJs
つーか、誰かこの本読んだ奴はいないのかと
70 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:33 ID:/+3xzXr8
>>50
利害関係はなさそうだが、専門家でもなさそうな...ま、先入観のない
専門外の人間が金字塔的な仕事をすることは、よくあるけど。
71 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:34 ID:B2lSi0KH
>>67
誰が総括したんだ、馬鹿（ｗ
72 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:34 ID:TzzMHNlT
>>71
1000 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：03/05/12 22:24 ID:TzzMHNlT
総括！

渡辺正・東大生産技術研究所教授と林俊郎・目白大教授の
共著「ダイオキシン　神話の終焉（おわり）」（日本評論社）は
産業におもねる政治的トンでも本である。

以上
73 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:34 ID:qbuKSFhn
市民団体のアフォなところは、感情論で反論してるところ。
相手の主張がおかしいと思えば、追試で反論できるのがサイエンスの
いいところ。
74 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:34 ID:F9warEqM
0か１でしか物事を見れない奴が大量にいることは分かった。
75 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:35 ID:B2lSi0KH
>>72
なるほど、参った（ｗ
76 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:35 ID:/+3xzXr8
>>67
トンデモ本の可能性は、あるかも知れないね。

論文検索して、ダイオキシン関係の投稿論文の数をチェックした
方がいい。できれば、インパクトファクターの高い奴を中心に。
77 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:36 ID:0bFJOGk1
>>70
専門である必要がない内容だろ？
78 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:37 ID:qU0nSZa7
華岡青州のように家族を使って実験したのなら信用するよ。
毎日0.1ｇづつ飲ませる。
79 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:37 ID:owrIPXFk
>>62
塩ビは燃やすと、塩素系の有毒ガス出るけど、
樹脂としてみたら、性能は良いしコスト安いし
凄く良いものなんだよなぁ。

ダイオキシン問題がなきゃ、塩ビは別段問題視
される事もなかったしさ。


というか、塩ビ悪者説って「塩ビには塩素が含まれている。
ダイオキシンは塩素がなければできない」という素朴な
主張だったんだよ。

でも、生ゴミ中の最大の塩素供給源は「塩」なんだよ。
水にとければ、塩素イオンが分離してくれるしね。
この事を指摘しないプロ市民は、重化学工業のような
重厚長大企業が大嫌いという事なんだろうねぇ。
80 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:37 ID:SP1TqhJs
>>77
本、読んだのか？
81 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:37 ID:0bFJOGk1
>>76
ダイオキシン類の論文って驚く程少ないよ。
毎年、検索の演習で学生にやらせてるけど。
82 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:38 ID:EqHLN7BG
>>73

結局、山本七平が「空気の研究｣で公害論議について
皮肉を書いて以来なんも変わってないってこった｡
83 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:38 ID:IbTuPt6k
>>60
渡辺先生はダイオキシンを測定したことがないと著書で言ってる。
ガスマスもないんだろう。あってもダイオキシンの測れるやつじゃないと思う。
84 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:39 ID:ojjfoloU
論文の前に本を出すってやり口はゲーム脳と似てるんだけど、
今回はゲーム脳みたいに、データ解釈の明らかなウソやごまかしが
今の所見当たらない。
85 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:39 ID:q6eUkafs
ダイオキシンの毒に怯えながらタバコを吸う馬鹿がいるから不思議だ。
86 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:39 ID:5cNQtf4p
文系って馬鹿だな
87 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:39 ID:nDLYbEjQ
>64
300kgもぶちまけられた割にはあまり報告がないってことでは？
といっても300kgをベトナム全土にぶちまけたときに今の環境中の濃度と比較して何倍くらいの濃度
で存在したのかわからないと、むしろあまりなくて当然という可能性もあるわけで。
88 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:39 ID:IbTuPt6k
>>81
ダイオキシンをキーワードにした論文は少ないだろう
検索かけるなら芳香族有機塩素化合物だね
89 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:40 ID:WTZgkob2
論争がある物質に関してはほぼ決着が付くまで出来る限り近寄らないというスタンスでいたいな個人的には
もちろんそれに要する代価との兼ね合いにはなるけど黒と出た場合のコストを考えれば
安全策を選んだ方が期待値は高そうな気がする
90 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:40 ID:qbuKSFhn
>>82
世の中なんてそんなもんさ〜。

漏れも生命科学系かじってるから、「バイオ」とか「遺伝子組み換え」
とか言うキーワード聞いただけで血走った目で攻撃してくるおばかさん
の相手に疲れてるのさ〜（w
91 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:40 ID:/+3xzXr8
>>81
なるほど、研究しても意味ある結果が出にくい分野なのか。

ところで、この分野の研究者だと動物実験できないだろ? どうやって
この結論をだしたんだろう。(本読んでなくてすまそ。)
92 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:40 ID:wYOLGuRM
>>50
だから、この先生はダイオキシン問題とはなんの学問的裏づけも
ないと見なせるんだよ（ｗ

というより、漏れは林俊郎・目白大教授のほうが気になる。
ぐぐってもほとんどヒットしないのが余計怪しげ。
■目白大の林先生の紹介ページ
http://www.mejiro.ac.jp/japanese/univ/annai2003/teachers_info/teachers2003/hayashitoshi.htm

93 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:41 ID:0bFJOGk1
>>88
いや、SciFinderで構造式いれてやってるよ。
94 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:41 ID:3S1Po8Y4
>>89
母乳を通して赤に溜まるからねぇ…。
95 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:41 ID:IbTuPt6k
>>84
論文ってのは、新事実がないとかけないの。
この本には実験して得られた新事実ってのはない。
出回ってる実験結果を都合のいいものだけ取捨選択して
ストーリーにしているだけ。
96 ：すれ汚し、すまそ。：03/05/12 22:43 ID:/+3xzXr8
パート2になったら、議論が科学的になってきて、おいちゃんは嬉しい。
97 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:43 ID:qU0nSZa7

＞ダイオキシン問題に取り組んできた市民団体は「無責任だ」と猛反発。

科学的根拠に基づく反論本で抗議しろよ。思想信条は自由だ。
我々に同化しろ。抵抗は無意味だ。
98 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:44 ID:5cNQtf4p
>>69
この先生がだいぶ前に訳した「逆説　化学物質」という本がある。
図書館に普通においてあると思う。
99 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:44 ID:nDLYbEjQ
>76
論文は自分で独自な仕事をしないと書けないが、
総説は門外漢でも調査能力とその結果でてきた情報を理解できる力さえあれば書けるが何か？
100 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:44 ID:0bFJOGk1
>>95
＞出回ってる実験結果を都合のいいものだけ取捨選択して
＞ストーリーにしているだけ。

どの実験結果？
101 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:45 ID:/+3xzXr8
>>99
能力が足りなくて、とんでもなく変な総説書く研究者は
けっこう居るけどね。(w
102 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:45 ID:IbTuPt6k
>>92
>>だから、この先生はダイオキシン問題とはなんの学問的裏づけも
>>ないと見なせるんだよ（ｗ

これって、渡辺をよく言ってるんじゃなくて悪く言ってるんだよね。
103 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:46 ID:B2lSi0KH
335 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：03/05/12 12:51 ID:x+eZ4VKj
>>320
無害とは書いていない。

ダイオキシンが危ない根拠とされる動物実験を基にした致死量に
ついて「日常摂取するはずのない数値を基にしており、
人間に当てはめたとしても急性毒性で死ぬことはない」と主張。
発がん性や新生児死亡率の上昇も「根も葉もないこと」としている。

と書き記している。

わかりやすく説明するとだな。
似非健康食品の広告で実験の結果（実はこれマウス実験）
で効果が認められましたってよくあるでしょ。
あるいはがん予防に○○の食品が効果あるという具合にな。
ああいう宣伝は確かに効果がある「場合」もあるが、
マウスの投与量を人体に同程度投与しても効果無い。
人体に同程度の効果を期待するにはるには数百倍の投与が
必要だというからくりがある。
その類と同種の事なんだよと
教授は示唆しているわけなんだわ。
104 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:46 ID:qbuKSFhn
>>97
多くの反テクノロジー的団体の多くは、無知に基づく恐怖に支配されてるから
何いっても無駄、という面はあるかも。

科学的なことを相手が主張してるなら、実験できる人雇って反論できる
データ集めたほうが相手を攻撃できるのにね。
105 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:46 ID:POIuI6oY
http://www.kenkou.metro.tokyo.jp/shokuhin/dioxin/dir-4.html
発ガン性、と子宮内膜症ひきおこすとされている
106 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:47 ID:IbTuPt6k
>>100
塩ビを燃やしても大丈夫のところで引用している論文は
塩ビ擁護派のものばかりなり。
107 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:47 ID:+30B8FdV
この教授の主張はダイオキシンに毒性がないという主張ではない。
利権目的のダイオキシン煽動派が出すデータには信憑性がないと言う事。
”摂取しても急性毒性で死ぬ事はない”というのは毒性が無いという意味でなく
煽動派の出すデータ自体に誇張があると言う意味でしょう。
無毒と言ったらただの電波ですが。

ダイオキシンの毒性に関しては疑いが無いでしょう。
事実台湾油症事件（コラプナーＰＣＢ）では死者が２０人以上出てるし
事件当時妊婦だった被害者の出産後の子供の死亡率は８０%を超えてます。
ダイオキシンは急性毒性より慢性毒性の方が重要です。
108 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:47 ID:0bFJOGk1
>>103
しかしなんでみんなそんなに「危険だ」って思いたいの？
別に、規制を取っ払えなんてだれも言ってないのに。
109 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:48 ID:hU7mlVXD
ダイオキシン 神話の終焉
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=freelink&bibid=02273804
110 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:48 ID:TBb7hJjB
食物摂取によるダイオキシンの蓄積が原因で健康に害が出るためには、
1日どれだけ飯を食えばいいか。これを考えれ。
111 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:48 ID:0bFJOGk1
>>106
塩ビは燃やすと危険という論文を挙げてくれ
112 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:49 ID:bOVkAn/G
バイオ鬼神
113 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:49 ID:fF5zfsx0
>>105
真っ赤な嘘。
114 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:49 ID:IbTuPt6k
>>72
1000ゲットしたもん勝ちかい？（大わら）
115 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:49 ID:xxBf8dK2
以心伝心ダイオキシン
116 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:50 ID:0bFJOGk1
＞事実台湾油症事件（コラプナーＰＣＢ）では死者が２０人以上出てるし
＞事件当時妊婦だった被害者の出産後の子供の死亡率は８０%を超えてます。
＞ダイオキシンは急性毒性より慢性毒性の方が重要です。

そういう形で摂取したひとたちはね。
折れも子供の頃はカネミ油食っとったから、そいういうやつは怖いな。
117 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:50 ID:B2lSi0KH
要するに、

週刊金曜日とかいう電波出版社が発行している「買ってはいけない」とかいう
トンデモ本で、ＪＴの「桃の天然水」がヤリ玉に上がったのと同じだろ。
「桃の天然水」を毎日６リットルぐらい飲んだら糖尿病になるって
書いていたが、あんなもんを毎日６リットルも飲む人間の生活習慣が
糖尿病になる原因であって、「桃の天然水」自体にはなんの問題もないというね。

ダイオキシンだって、普通に暮らしてれば害が出るほど摂取するのは
ありえないってことだろ。
118 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:51 ID:WTZgkob2
論争を喚起するという意味でも本を出すこと自体は良いことなのにね。
文句があるなら反証の本を出して対抗すべき。

俺はむしろ環境問題に取り組む連中に大馬鹿が大勢含まれてるせいで
その種の活動とか思想自体に対する胡散臭さや嫌悪感といった偏見が醸成されてしまうのを危惧するな。
ヒステリックな抗議活動がその正反対のヒステリーを誘発してるけど、こっちの方が危険に感じる。
マスコミも目立って面白いからといって馬鹿ぽい団体の阿呆な言動にばかり焦点を当てるけど
これも良くないね、マスコミの責任もあるよ。
119 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:51 ID:SP1TqhJs
>>110
考えて分ることじゃないだろ、教えてくれ。
120 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:51 ID:nDLYbEjQ
>91
おそらくは急性毒性は動物実験の結果から
慢性毒性はぶちまけちゃった事件（ベトナムとか農薬工場爆発とか）の後の住民の疫学的調査から
結論を出したと思われるが。
急性毒性のほうはまあいいとしても、疫学的調査は数千〜数万人程度の母集団しかないわけだからなあ。
数千〜数万人に１人に発現する異常を発見するにはちと規模が小さいか。
121 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:51 ID:IbTuPt6k
>>107

この教授の書き方は舌足らず、一般人の誤解を生む。
遺伝毒性、発がん性などの慢性毒性は注意しなければ
いけないのに、この本をまじめに読まない人の半分くらいは
ダイオキシンは無毒と誤解するだろう。

どちらが煽動的かといえば、プロ市民よりこの教授の方だろう。
122 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:51 ID:EzW4Hc0R
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123 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:52 ID:Trjm5Y5Y
ダイオキシンっていう名前がすでに毒っぽいから害はあるんじゃないの？
あとカドニウムとかスペシウムとか
124 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:52 ID:qbuKSFhn
>>107
まあ、漏れはその本を読んでないので断言はできないけど、報道を読む限り
そんな感じですな。

塩を１キロ一気食いして体に悪い、って言ってるのと本質的違いはないよん、
つうのが主な主張かな。毒性の評価に問題あるんでは？っつうこと。
125 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:52 ID:SuF2280J
>>113
じゃあちんこに塗りたくって彼女に入れてみろ　できねえこと言うな！
126 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:53 ID:rfMwiU8A
>>121
その本の内容について論争するのならいいが、本の出版そのものを非難するのはＤＱＮです。
127 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:53 ID:HRFfpVnT
>>121
まじめに読まない奴なんて知ったこっちゃない
128 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:53 ID:B2lSi0KH
>>121
261 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：03/05/12 12:09 ID:x1eUzAHs
一つ知識を。
ダイオキシンとして知られる分子はいろいろあるんで、それをダイオキシン類としているんだが、その中で明らかに有毒であると判明した物がいくつかある。
現在主流の分析法では完璧に分子を同定するのではなくて、ダイオキシン類だよーくらいまでしか分からない。
だから、基準値の数十倍のダイオキシン、ってのは本当に有害かどうかはわからないんだよ。
その反応条件では、有毒な分子は絶対に発生しないっていう場合もあるし。

例えるなら
キノコのなかにベニテングダケがあるからキノコは松茸もしめじも含めて全部食うな。
この山にはキノコ類が数千個もあるんだぞ、ベニテングダケは１個で人が死ぬんだ！
みたいな感じ。
129 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:53 ID:TzzMHNlT
>>115
そんじゃ私は以心電信インストゥルメンタル
http://players.music-eclub.com/players/Song_detail.php3?song_id=8869
130 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:54 ID:0bFJOGk1
>>121
＞どちらが煽動的かといえば、プロ市民よりこの教授の方だろう。

タイトルからして、ある程度挑戦的な態度をとって見せてるのは事実だろうね。
131 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:54 ID:/+3xzXr8
>>120
ありがとう。勉強になります。専門家が来てくれて、すこし内容が
深くなって来た。感謝。
132 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:55 ID:CdA548sn
>>120
> 数千〜数万人に１人に発現する異常を発見するにはちと規模が小さいか。
そんなに珍しい症例しかないなら、物質が有毒というより、
特定の人がその物質に過敏だということにはならないのでつか？
133 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:55 ID:0bFJOGk1
>>125
議論の本質だな（ｗ
134 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:56 ID:IbTuPt6k
>>ダイオキシンだって、普通に暮らしてれば害が出るほど摂取するのは
>>ありえないってことだろ。

そうでもないよ。
ほうれん草１ｇあたり０．８ピコグラムのダイオキシンが含まれてる
として、ほうれん草好きの人は１００グラムくらい食べるだろうから。
８０ピコでしょ。
体重６０キロの人でとっていいのは２４０ピコグラムまででしょ。
３食ほうれん草１００ｇずつ食べてるだけでギリギリよ。

ほうれん草でこれだけだから、魚介類になるとちとすごいよ。
ムール貝とか、大トロとか・・・・



135 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:56 ID:EujHBO/1
ダイオキシンは安全だと分かって安心した
136 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:58 ID:TzzMHNlT
件の本は世の中に毒を流す本だな。
137 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:58 ID:IbTuPt6k
おーーい、128は間違ってるぞー。
いつの時代のこと言ってるんだ。それとも渡辺研究室では
そんな測定しか出来んのか。

ちゃんと分子の種類まで同定できてきちんと毒性でますよ。
138 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:59 ID:HRFfpVnT
>>134
その240ピコってのは、安全基準ではないのか？
139 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 22:59 ID:qbuKSFhn
>>118
ゲーム脳といい、環境ホルモンといい、なんとなくセンセーショナルな
キーワードは、一人歩きすることが多いからね。

その主張の裏にある実験方法、データの評価法、などなど問題点があろうが
なかろうがとりあえず人々に恐怖を植え付ける。

「遺伝子組み換え」だって、マスコミの報道のせいで、今じゃあその
テクノロジーそのものが悪みたいに思ってる人が多くて泣けてくる…
140 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:01 ID:q6eUkafs
ダイオキシンに怯えながらホットのペットボトルに口を付けて茶類をゴクゴク飲む馬鹿
141 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:01 ID:0bFJOGk1
>>137
今って、３０００万くらい出せば、同定できる質量分析計買えるよね。
142 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:01 ID:IbTuPt6k
>>138
耐容１日摂取量から計算した・・・
ほうれん草以外からもダイオキシンくるからね。
143 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:01 ID:/+3xzXr8
>>134
でもそのダオイキシン類の中でも、種類によって毒性がまちまちだから、
全体の毒性は、必ずしも量に比例しない。

でも、現実の規制は、全部まとめた量でしかしてない...と。

議論の本質が見えて来た気がする。
144 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:02 ID:KaiY/+Qh
おれはこの本読んだけど、ちょっとというかかなり無茶な論法の部分も
たくさんある（ｗ　はっきりいって煽動的な本だと思うよ。
でもこのおかげでダイオキシンの毒性を正当に評価しようという
動きが起きるんじゃないかな。
145 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:02 ID:3S1Po8Y4
PCDDとかPCDFだと異性体が75および１３５種存在するからね。
日本人の一日摂取量はは約2〜4pgTEQ/kg/dayだっけか。
146 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:02 ID:0bFJOGk1
>>140
まあ、お茶なんて何がくっついているのか分からないものを抽出して飲むってのは彼らにとっては自殺行為じゃないのかなぁ・・・
147 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:02 ID:HRFfpVnT
市民団体はぜひとも水を攻撃してほしい
水だって大量に飲めば死につながるぞ

水のような危険性がある物質を野放しにして良いと思ってるのか！
148 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:03 ID:RJbiZx3M
>>134
ポパイはがん確定だな(w
149 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:03 ID:0bFJOGk1
>>143
それに関しては、「当量」ってのが決められてるでしょ。
150 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:03 ID:+30B8FdV
>>124
なんか報道を見るとこの教授がダイオキシンが無害だと主張してると
取られかねない無い取り上げ方なんだよね。
意図的にやってるのか記者が無知なのかは判りませんが。
前スレでも明らかにそう勘違いしてる連中多いし。
151 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:03 ID:IbTuPt6k
>>143
わかってるのかわかってないのか
ＴＥＱ、ＴＥＦについてべんきょうしてくらだい。
毒性等価量、毒性等価係数
152 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:03 ID:TzzMHNlT
この本はダイオキシンで人が即死しないことと、長年ダイオキシンを摂取する
危険性を摩り替えて安全だと言ってる詭弁野郎の類だろ？ 知らない人や子
供がこんなトンデモ本を読んで信じちゃったら後々厄介なことになるぞ。
153 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:05 ID:IbTuPt6k
>>でもこのおかげでダイオキシンの毒性を正当に評価しようという
>>動きが起きるんじゃないかな。

一部の市民団体は除いて、正当に毒性を評価してきたんです・・・
いまさらなんてことを・・・・（TT）
154 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:05 ID:qbuKSFhn
>>144
これは漏れの偏見かもしれんが、一般向け科学書の多くにそういう傾向があるのは
否定できないと思う。

でもって、それに反論するのが感情論であったりするからややこしい。
科学者なら、抑えた表現で書くのが正しいんだろうけど、まあ商売
だからしゃあないのかなあ・・・
155 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:05 ID:/+3xzXr8
>>151
なんだ、ちゃんと重み付けされているんだね。じゃ、規制は**換算で
何グラムってなっている訳だ。

で、それは急性毒性での重み付けなの? 慢性毒性での重み付けなの?
156 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:06 ID:i8e1K8Io
>>146
まあ、ペットボトルなんぞでお茶を飲むならわかるけど、
ちゃんとしたお茶の場合、その限りではないよね。
って、まあ、お茶をどうやってつくるかしってるひとは
わかるんだけどな。
157 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:06 ID:th/zSFiJ
>>147
酸素のみの摂取も超危険なので、酸素の摂取もやめた方がよろしいかと。
158 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:07 ID:WTZgkob2
>>139
遺伝子組み替えに絡む報道は確かに酷いものがあると思う
あと安全に関する問題じゃないけど
クローン技術そのものを完全にマッドサイエンス扱いにしてるのも少し納得いかない
しょせん商業なので大衆迎合はある意味仕方ないけど
最低限の哲学的倫理的な裏付けや報道陣としての矜恃をもってほしいと思う

阿呆な市民団体は確かに扇動してると思うが
それを大規模に増幅するマスコミの方が罪深いかもしれん
懐疑主義を完全に履き違えてるね
159 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:07 ID:UUMjik0P
>>150
確かにその恐れはある。記事そのものが扇動的な書き方してるし。
というかこの本がどんなシロモノなのかは読んでみないと・・・
160 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:07 ID:+30B8FdV
>>145
それは毒性のあるダイオキシン類２９種の毒性などを考慮して算出された数字の筈。
一日のダイオキシン類の摂取総量じゃないと重いまつ。
161 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:08 ID:TzzMHNlT
ドイツなんかでは自宅の庭でゴミを焼却することすらダイオキシン発生を理由に
法律で禁止されているらしいね。ダイオキシンは安全だなんて主張している学者は
世界にどれだけ存在するのだろうか？
162 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:08 ID:/+3xzXr8
>>158
クローン技術って今のところ、原理がわからないけどとりあえず動かせる...
「マクロス」状態でしょ。とても人間に利用できるレベルではないような。
163 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:09 ID:rh5cwrkD
>>161
ユダヤ人との結婚は、血が穢れるから禁止されていた国だからね（ｗ
164 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:10 ID:UUMjik0P
>>162
人間への利用はまた別問題でしょ。
クローン技術そのものを否定するのが問題であって・・・
165 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:10 ID:NyhrVKc5
日本でダイオキシンで氏んだ香具師っていないでしょ
166 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:10 ID:qbuKSFhn
>>152
という貴方のような誤解を生むのがこの本の問題点。

「ダイオキシン」というキーワードの一人歩きによる
非科学的恐怖が蔓延してないか？という主張だと受け止めればいいんじゃないかな。

でも、中には「あれ、ダイオキシンって別に危険じゃないんだ」
ととらえるのがいても不思議じゃないけどね。
167 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:10 ID:TzzMHNlT
>>163
知らない人が読んだら信じるかもしれないからやめろよ(藁
168 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:10 ID:SP1TqhJs
>>161
日本でも禁止されてますが
169 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:11 ID:TzzMHNlT
>>165
それは詭弁だろ(藁
170 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:11 ID:HRFfpVnT
>>162
原理がわからないってのは？
171 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:11 ID:2FGtM18Y
ﾀﾞｲｵｸｽｲﾝ
172 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:11 ID:YU1CLmAO
>128
ベニテングダケは実はそんなに毒性はないぞ。
1本ぐらいなら実は旨い茸だし、ちょっと多めに食っても下痢や嘔吐が見られるぐらい。
緑青やベニテングダケみたいに見慣れない色は毒だという刷り込みが
あるんだろうね。

173 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:11 ID:19Yo4kQh
自然から出てくるダイオキシンと、合成化合物を燃やして
でてくるダイオキシンは違うはず。

>>150
記者が無知なんでしょうね。
174 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:12 ID:rh5cwrkD
で、慢性毒性が立証されたことはあるの？
175 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:12 ID:3S1Po8Y4
>>160
うみゅ？だからTEQを末尾につけたんだが
176 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:12 ID:fF5zfsx0
>>161
ドイツでは生ゴミはミミズの餌
あとは大体リサイクルされてるので焼却なんてもったいない事はしないかと
むしろ、あそこの国が焼却を嫌がるのはダイオキシン発生よりCO2発生を恐れてでは？
177 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:12 ID:xMdlOGKu
>>1　のキャップ剥奪はまだか？
178 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:12 ID:TzzMHNlT
>>174
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?pg=result_k.html&col=KO&sm=1&enc=SJIS&svx=980100&vers=644&qt=%96%9D%90%AB%93%C5%90%AB
179 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:12 ID:HRFfpVnT
>>169
危険危険といわれてもピンとこないんだよね
どのような量を何年摂取すればどのような影響があるのか具体的に書いてくれないと
180 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:13 ID:WTZgkob2
>>162
動物のクローンでさえそれ「クローン」というだけで人倫に反する不遜な振る舞いであるかのような扱いを受けてるじゃん
たとえ機能のメカニズムが現時点で完全に分かっていなくても(実際どうなのかは知らんけど)
研究それ自体がキチガイ扱いされる謂れは無いはず
181 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:13 ID:/+3xzXr8
>>170
例えば、老化の問題１つとっても原因すら分かってないでしょ。
老化の異常があるらしい...ってわかっても、原理が分からない
以上、試行錯誤しかやりようがない。

人間に対してお試行錯誤は、やっぱり心理的な抵抗が大きいよ。
182 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:13 ID:0bFJOGk1
>>161
ダイオキシン類が安全だなんて主張してる学者は日本にも一人もいないんですけど・・・
183 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:14 ID:TzzMHNlT
>>176
テレビで観たんだよ、ダイオキシン発生を防ぐために個人が勝手にゴミを焼却してはならないとね。

184 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:15 ID:Ahk6I3sj
>>175
うみゅ　ってなんよ？
185 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:15 ID:IbTuPt6k
>>173
そんなことないよ。
ダイオキシン類にはいろんな仲間があって
どの仲間の含有量が多いかって言う違いはあるけど
違うものではない
186 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:15 ID:3S1Po8Y4
>>179
ピンと来ないからいろいろと問題な訳で
187 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:15 ID:owrIPXFk
>>97
いや、そういう一部市民の趣味で、国民の血税が乱用されるのが許せないわけで。
188 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:15 ID:rh5cwrkD
>>179
まあ、ダイオキシンは枯葉剤でベトちゃんドクちゃんだから危険に決まってる！
ってことでしょうな（ｗ
189 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:16 ID:SQOVsna9
過去ログ読んでると
ダイオキシンが有害だというのはマスコミの洗脳によるものとか言ってる奴がいるけど
お前等プロ市民に反対したいだけちゃうんかと（ry
190 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:16 ID:HRFfpVnT
>>181
クローンとは関係ないって説もあるけど
191 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:17 ID:+30B8FdV
>>161
マジな話で言えばリスク的に無害だと主張する人間はかなり居る。
俺もそう思うし。
ハザードで言えば猛毒だと思いまつ。
http://risk.env.eng.osaka-u.ac.jp/risk/ra311.html
192 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:17 ID:9wPP8wBX
どうせ今更心配したってもう遅いってレベルまできてんだろ
193 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:17 ID:qbuKSFhn
>>162
貴方もマスコミの被害者の一人ですね。
マスコミはやたら「クローン人間」を取り上げて、クローン技術
そのものを攻撃するけど、あいつらはアホ。
クローン人間作ろうとしてるのなんて、一部の売名DQNとキチガイカルト
だけだよ。技術的に不完全だからこそ、動物実験でそのメカニズムを調べよう
としてるのに、一部の馬鹿がそんな未完成の技術を人に使おうとして
結果マスコミに叩かれる。

まともな科学者なら、メカニズムの解明なしにいきなり臨床に使ったりしないよ。
マスコミは、そのあたりをごっちゃにして、クローン技術そのものの攻撃してるから・・・
194 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:17 ID:TzzMHNlT
>>188
アメリカではダイオキシンは心配するほどの危険はないというのが定説なのか？
195 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:17 ID:CL0tAGzN
安全≠無害
196 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:17 ID:owrIPXFk
>>123
ウルトラマンは毒を発射しているのですか？
197 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:17 ID:0bFJOGk1
>>189
お前はどの程度の根拠を持って危険だと信じているのかと（ry
198 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:18 ID:4+vh1mYi
ダイオキシンオッケーって思うんなら保存料も添加物も
なにもかもオッケーだと思っていいんじゃないかな。
もうなんでもどっちでもいい、って感じ？
199 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:18 ID:owrIPXFk
>>125
お前は醤油を１升飲んでろ
200 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:19 ID:HRFfpVnT
>>194
大量にいっぺんに摂取すりゃ問題だと思うけどね
普通に暮らしてる限りは問題ないような気もするのよ
201 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:19 ID:sgAk6TAL
都心で焼却炉建設ラッシュ！

なんて事になるのかな
202 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:19 ID:/+3xzXr8
>>193
なんか、あなたはあなたの頭の中に想像した、嫌いな人を
攻撃しているようだな。(w

科学的態度ではないぞ。
203 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:20 ID:VR+ZBaBQ
結局量のもんだいでしょ。

ベトナムではアメリカが枯葉剤大サービスして、結構悲惨なことになったけど、
ベトナム人が絶滅したって話は聞いてないぞ。

どれだけ摂取すれば、どれだけびょーきが出るのか、オレにはよくわからん。
204 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:20 ID:qbuKSFhn
>>195
シンプル、且つ本質ですな。

飛行機での旅は安全≠絶対事故はない

みたいなもんかな。
205 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:20 ID:fF5zfsx0
ぶっちゃけタバコの煙からﾆｺﾃｨﾝﾎﾟ摂取する方が有害なんじゃないかと
206 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:20 ID:TzzMHNlT
>>191
＞リスク的に無害だと主張する人間はかなり居る。

それは短い時間に大量摂取して即死することがないから無害だという詭弁じゃないのか？
人類が長い間少しずつ摂取した結果は非常に危険な物質じゃないのか？
207 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:20 ID:HRFfpVnT
>>196
バルタン星人は猛毒だ。気をつけろ。
208 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:21 ID:HRFfpVnT
>>201
野焼きは不快だからやめてけろ
ダイオキシンとは関係なくね
209 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:21 ID:owrIPXFk
もまえら、>>153の涙の意味を考えてやれ
210 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:21 ID:+YGseg1s
>>197
件の教授だって無害だとは言い切ってないのに？
211 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:21 ID:hU7mlVXD
＞人類が長い間少しずつ摂取した結果は非常に危険な物質じゃないのか？

何人死んだ？
212 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:22 ID:HRFfpVnT
>>206
> 人類が長い間少しずつ摂取した結果は非常に危険な物質じゃないのか？
長い間摂取できるんなら危険ではないんじゃない？
危険ならとっとと死んじゃうでしょ
213 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:22 ID:vA3Jm0ka
某掲示板の書き込み転載
人間に対しては、過去より「たき火」等によりダイオキシンにさらされていたことから
ラットやモルモットにくらべて耐性が強いと考えられる旨主張しておりましたが、
それに関して面白い実験結果が発表されましたので参考にして下さい。

内容を簡単に要約すると、
筑波大と国立環境研究所による研究グループが、細胞内でダイオキシン類を最初に
受け入れる「ダイオキシン受容体」と呼ばれるたんぱく質に注目して、マウス型の
受容体を作る遺伝子を、ヒト型の受容体を作る遺伝子に置き換えたマウスをつくり出す
という実験を行ったそうです。
そして、毒性に弱い系統のマウスと強い系統のマウス、ヒト型組み換えマウスの３種類
について、最も毒性が高いダイオキシン「2,3,7,8-TCDD」を妊娠中期に
注射して、出産直前に胎児を取り出して調べると、毒性に弱いマウスの胎児は全部、
口蓋（こうがい）裂と呼ばれる奇形があったが、強いマウスの胎児では３割で現れ、
組み換えマウスの胎児では見られなかったそうです。
まあ、検証を待たなければいけないのですが、こんな実験をすれば人体実験をしなくても
ヒトに対する毒性をこれまでの推定よりより正確に推定できることでしょう。
なお、この研究については
Distinct response to dioxin in an arylhydrocarbon receptor (AHR)-humanized mouse
という表題でPNASにて論文発表されているようです。
214 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:22 ID:TzzMHNlT
>>200
＞普通に暮らしてる限りは問題ないような気もするのよ

そのような楽観的態度が日常生活で長年かけてダイオキシンを大量に摂取
してしまう状況を作り出す危険があると思わないのか？
215 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:22 ID:rgcqNLx2
>>189
水だろうが砂糖だろうがダイオキシンだろうが、取りすぎれば有害、
そうでなければ概ね無害という議論をしておりまつ。
216 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:23 ID:0bFJOGk1
>>198
問題ない量ならオッケー。
それだけ。
問題ないというのは、科学的に立証できないほど小さい、測定限界よりも小さいということ。
おそらく非常に小さい確率で危険はあるのだろうが、それを考える意味を感じない。
もっと他に考えることはある。
217 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:23 ID:JdNFyJnz
微量を摂取して体内に蓄積して害があるものと、どんどん排出されて
無害なものがある。ダイオキシンは後者という主張らしいな。
218 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:23 ID:owrIPXFk
>>159
というか2chでもあるだろ。

否定的煽りに、マジレスしてたら熱くなって、扇動的表現になってくのって。
219 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:23 ID:1KHcFsNt
ていうか、この著者はリサーチ結果から
「大げさに過ぎる」と言ってるだけだろ
220 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:23 ID:IbTuPt6k
著者の渡辺研究室の卒業生は、塩ビメーカーに
多く就職してるよ。だから、塩ビメーカーと
つながりがないとか、利害関係がないとは
言い切れない
221 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:23 ID:EzW4Hc0R
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222 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:23 ID:DGxIlYm0
この本を肯定する香具師は突っ込まれると反論できるが
否定派はまともなレスがついてないな。
ダイオキシン類の毒性よりID:TzzMHNlTの頭の中が心配だ。
223 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:23 ID:TzzMHNlT
>>211
ダイオキシンは無害だと主張する学者は存在しますか？
224 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:23 ID:qbuKSFhn
>>202
そう？そう間違ったことかいてないでしょ。

ライフサイエンス系の技術の多くに対する批判が、感情論に基づいているのは
事実だよ。

でもって、マスコミはそれを煽ってる。
実験データに基づく抗議ならともかく、「悪いから悪いんだ！」
という抗議にもううんざり・・・
225 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:24 ID:/+3xzXr8
>>213
つまりこれは、人が火を使うようになって十数万年の間に、
自然淘汰されてきた、ということですか?
226 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:24 ID:TzzMHNlT
>>215
それは詭弁だろ(藁
227 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:24 ID:hU7mlVXD
ま、結局は１００％安全か１００％危険かでしか認識できないバカが多い
っつーこったな。
そのくせ、原始生活に戻る奴なんていないし。
人間ってワガママ。
228 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:24 ID:0bFJOGk1
>>206
＞人類が長い間少しずつ摂取した結果は非常に危険な物質じゃないのか？

なぜよ。
229 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:24 ID:owrIPXFk
>>169
これを詭弁というようじゃ、君は事実から目をそむけているとしか言いようがないな。
230 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:25 ID:HSIL4wHD
>>217
嘘を教えるな。蓄積はする。
ただし永久保存されるわけではない。
半減期がちゃんとある。
231 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:25 ID:0bFJOGk1
>>210
折れも無害だなんて思ってないぞ。
どういうレスだ。
232 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:25 ID:vt/w6Pr/
>>211
だから「ダイオキシンの摂取で（直接）死」って考えるのは無知な証拠なんだよ
ダイオキシンはガンや奇形といった形で遺伝子に影響をあたえてるんだよ
233 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:25 ID:IbTuPt6k
アメリカが一番、厳しい基準を使ってるよ。
日本はいま４になってます。

http://www.kenkou.metro.tokyo.jp/shokuhin/dioxin/dir-5.html
234 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:26 ID:/+3xzXr8
>>224
一行目から論証不能のことを書いてまつ。(w

でもここは学会の予稿集ではないから、許す。
235 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:26 ID:tK4+aI8a
ダイオキシンが体内の脂肪に蓄積され、妊娠中にダイエットをすると
血中に大量のダイオキシンが排出され、胎児に異常が・・・とか
蓄積された体脂肪が素とされる母乳には、高濃度のダイオキシンが・・・
というのもウソ？
236 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:26 ID:owrIPXFk
>>189
君はプロ市民なの？
237 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:26 ID:HRFfpVnT
>>232
どの程度？
238 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:27 ID:WxDet8A7
>>215
そんな議論をされる事自体が都合悪い団体が、必死でごく微量でも
有害だと主張してるんだけどな。
239 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:27 ID:0bFJOGk1
>>213
>こんな実験をすれば人体実験をしなくても
>ヒトに対する毒性をこれまでの推定よりより正確に推定できることでしょう。

高濃度の影響はね。
240 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:27 ID:TzzMHNlT
>>233
　　　,----､-、
　　/　　____ ＼|　　　　
　　ヽc´ _、ヽ, ヽ　　　　　　
　　　ﾐ.,,,_..ﾉ`ﾐ_ﾉ 　　　　　　
　　　　 　＼,; 　＜ok
　　　　　 　 (), ｼｭﾎﾞｯ
　　　　　 　 |E|


　　　,----､-、
　　/　　____ ＼|　　　
　　ヽc´ _、ヽ, ヽ
　　　ﾐ, ,_..ﾉ`ﾐ　 y━･~~~ 　
　　　　　　＜Good Job！
241 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:27 ID:SP1TqhJs
>>219
でも、時には実際以上に大げさに騒ぐことが必要な時もあるよな。
242 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:27 ID:HRFfpVnT
>>234
引用してくれないと何とも言えんのだが
243 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:27 ID:rh5cwrkD
>>208
まあ、昔は木灰を肥料にするのは普通だったし、
石鹸も長い間、海藻を焼いた灰を用いて作っていた。

まあダイオキシン神話のお陰で、エコロジストどもが
「庭でゴミを焼いて再利用！」とか馬鹿なことをする心配がなくなったので
よしとすべきなのか。
244 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:28 ID:1EdSEHMS
一万円札に使われているインクには極めて発ガン性が高いものが使用されており、
またダイオキシンの発生にもつながるとされています。
これを日常使用することによりガンになりやすくなってしまいます。
そこでみなさん、お手持ちの一万円札はいますぐ私のところに送って下さい。
責任を持って処分いたします。
245 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:28 ID:dYgw6ODA
>>241
どういう時だ？
246 ：234：03/05/12 23:28 ID:/+3xzXr8
リンク辿ればすぐわかるよ。(w
247 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:28 ID:0bFJOGk1
>>220
論理的には反論できないという意味ですか？
248 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:29 ID:hU7mlVXD
>>232

だから、それで何人死んだんだって。答えてくれよ。
249 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:29 ID:WTZgkob2
そういや日本の塩ビ業界がダンピングだかで中国から文句言われてなかったっけ？
先進国で塩ビの悪評でたって余り売れなくなったため中国で安売り始めたのかなあなんて思ったけど
実際どうなんだろ。
塩ビ業界も厳しいのかな

マスコミもそうだけど直接的な利害の絡む人たちにも良心的な対応を期待するよ
250 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:29 ID:owrIPXFk
「ダイオキシンを危険とする議論のほとんどが無根拠」　≠　「ダイオキシンは安全」

ようは、トンデモ論で変に扇動する馬鹿を明らかにするのが目的なんだろ？この本は。
ダイオキシンが安全かどうかは問題じゃなくてさ。
251 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:29 ID:HRFfpVnT
>>244
一万円札なんてたまにしか使わないので問題なし
252 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:29 ID:0bFJOGk1
>>223
いないよ。
だから？
253 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:30 ID:tK4+aI8a
>213
口蓋裂は「みつくち」ってやつで、昔からある先天異常だよね。
最近は外科手術の技術が発達して、きれいに治るのかな？
若い人にはあまりみかけないようだけど。
（３０代以上は、たまにそうかなという人をみかける）
254 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:30 ID:TzzMHNlT
>>248
ダイオキシンは安全だと主張する学者は存在しますか？
255 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:31 ID:owrIPXFk
>>224
おタカさん方式ですな。

「嫌なものは嫌」「駄目なものは駄目」

こういうの相手にすると疲れるよね。
256 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:31 ID:xxBf8dK2
>>245
ｵﾏｲいいID持ってるな
オレに経済援助してくれないか？
257 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:31 ID:DGxIlYm0
もう一度貼ってみる

高度経済成長期にはダイオキシン類の法規制も測定するガスクロマトグラフ-二重収束型質量分析計もなかった。
そのころ生きていた世代は大量に体内に取り込んでいるはず。
しかしその子孫の20-40代くらいの世代で謎の奇病や奇形児の大量発生などきいたことがない
258 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:31 ID:EzW4Hc0R
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259 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:31 ID:qbuKSFhn
>>234
貴方の「クローン」→「クローン人間」という脊髄反射的レスが書いてあったので、
「うわ、またか」と思ったわけです。

つーかさ、何でクローンというキーワードですぐ人間が出てきたの？
それがマスコミの影響でないならちょっと興味あり。
260 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:32 ID:0bFJOGk1
>>241
同意するが、それが今である理由を述べよ。
261 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:32 ID:EzW4Hc0R
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262 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:32 ID:IbTuPt6k
遺伝毒性、生殖毒性はじぶんの子供に表れます。
じぶんの子供がガンになりやすくなる可能性もある。

昔からあったから大丈夫とは言えない。
ガンで死んだ人のうちダイオキシンが原因の人が
何％かいるだろうから。

だいたい平均寿命４２歳の時代を引き合いに出して
昔の人は大丈夫だったなんて、詭弁もいいところ。
263 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:32 ID:SGmVFlcJ
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264 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:32 ID:hU7mlVXD
>>250

ところが、そのトンデモ論を妥当と思える人は、なぜかイコールで結んじゃうような
論理構成でしか物事を理解できないから困る。
265 ：234：03/05/12 23:33 ID:/+3xzXr8
>>260
先入観でものを言わない。議論の基本でしょ。

もれは、クローン技術の研究が問題だなんて一言も言ってないよ。
ただ、原理もわからず、完成度の低い技術だ、って言っているだけ。
266 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:34 ID:TzzMHNlT
小総括！

件の著書を弁護する輩はダイオキシンコヴァに認定する。

以上
267 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:34 ID:B2lSi0KH
>>206
だから、そういう

「長い間に少しづつ摂取したらどうなるかわからない」

とかいう論理を採用すれば、どんな食い物も当てはまって食えないつーの。

「現在の農耕方法が確立されたのはいつよ？」
「現在の畜産技術が開発されたのはいつよ？」

そこに新たな技術や薬品が使用されていないとでも？
今食ってる食い物が完全に安全だなんて、誰も証明できないんだよ。
268 ：ニュー速住民：03/05/12 23:34 ID:xxBf8dK2
あれ？ココ＋かよ
道理でマトモなスレが多いと思ったよ(´･ω･`)
269 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:34 ID:rgcqNLx2
>>257
実際日本のダイオキシン汚染のＭａｘは３０年前らしいね。
その大半が農薬由来だった（いわゆる枯れ葉剤と一緒で不純物として
ダイオキシンが含まれていた）。
今３０歳前後の人が一番リスクが大きかったわけだ。
270 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:34 ID:0bFJOGk1
>>264
＞ところが、そのトンデモ論を妥当と思える人は、なぜかイコールで結んじゃうような
＞論理構成でしか物事を理解できないから困る。

ヲイヲイ。
このスレのどこにそんなヤツがいるんだ？
271 ：234：03/05/12 23:34 ID:/+3xzXr8
失礼、>>260は>>259の間違い。
272 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:35 ID:JcAKBzyJ
>>257
養護学校いってみ、ものすごい勢いで生徒増えてるから
びっくりするよ
273 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:35 ID:+30B8FdV
>>250
実際に読まないと断言は出来ませんが正解だと思いまつ。
274 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:35 ID:owrIPXFk
>>262
　だいたい平均寿命４２歳の時代を引き合いに出して

ネタだよね？（藁
275 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:35 ID:hU7mlVXD
>>254

だから、その学者様が言ってることでも良いけど、実際に何人死んだの？
276 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:37 ID:/+3xzXr8
>>257
その世代には、無気力を始めとする精神異常が多発....

と煽ってみる。(w
277 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:37 ID:IbTuPt6k
http://www.kenkou.metro.tokyo.jp/shokuhin/dioxin/dir-5.html
実質安全量が0.01pgだって・・・
ほうれん草１ｇも食べられないや・・・。
絶対に安全な量って難しいんだねー
278 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:37 ID:DGxIlYm0
>>272
それがすべてダイオキシン類由来だったら社会問題化してるだろ！
279 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:37 ID:TzzMHNlT
>>275
だからダイオキシンは安全だと主張する学者は存在しますか？
280 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:37 ID:pPaEtOIe
昔、小松左京の小説で、生まれる新生児の大半が奇形で、それが全て公表
されずに増え続けるってのがあったけど、なんだっけ？

事実そうなりつつあるらしいけど、あの人って本当に予言者なんじゃない
のかと時々思う。
281 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:38 ID:BkM/ZA8o
そんなことは聞いていません。

もう一度質問を繰り返します。ダイオキシンは安全だと主張する
学者はいますか。存在したらエビフライを挙げて下さい。
282 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:38 ID:HRFfpVnT
>>272
養護学校が増えたって話はあまり聞かないが
283 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:38 ID:WxDet8A7
＞事実そうなりつつあるらしいけど

悪質な風評を流す奴はナチに取り締まられて欲しい。
284 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:38 ID:qbuKSFhn
>>255
疲れるよ（w
かといって、そういう人たちが原始生活を送っているというわけでもなく、
思いっきりライフサイエンスの成果である薬とか飲んでると余計ハラたつ
んですが、彼らに言わせると、「それとこれとは話が別」らしい（ｗ
んでもってさらに、「わー、田中さんノーベル賞おめでとう」とかそういうのが
言ってると、彼はお前らの嫌いなライフサイエンス系の実験器具作ってたんじゃねえ
のかと小一時間（ｒｙ
285 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:38 ID:rh5cwrkD
>>280
誰も知らないことを知っている香具師を発見しますた
286 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:38 ID:1KHcFsNt
>>279
酸素が無害だと主張する学者はいますか？
287 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:38 ID:hU7mlVXD
>>279
こっちが先に聞いてるの。質問に質問で答えるなよ。

で、何人死んだの？
288 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:39 ID:IbTuPt6k
>>274
江戸時代の平均寿命は４２歳じゃなかったか・・・
289 ：あほ：03/05/12 23:39 ID:cOG09v6E
ダイオキシン派の言い分まとめ。

電信柱が高いのも
郵便ポストが赤いのも
みなダイオキシンのせいなのよ。
290 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:40 ID:WxDet8A7
>>284
「アトピーが治る薬」とか「肌がきれいになる自然素材のクリーム｣とかな（ｗ
291 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:40 ID:KLNoNNJG
奇形児が増えてるってのはよく言われてるじゃん
実際には堕胎や流産扱いされてるけど
292 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:40 ID:owrIPXFk
>>276
2chネラー多いしな（藁
293 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:41 ID:owrIPXFk
>>272
それ、障害が発覚しても堕胎しなくなっただけだと思われ。
294 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:41 ID:0bFJOGk1
>>289
当たり前だろ。
電信柱が高いのがダイオキシンの影響じゃないって言い切れるのか？
未来永劫に渡って、そういう影響がでないと言い切れるのか？

ｗ
295 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:41 ID:7RNiEaGU
>>275
少量なら人体に影響がでないと言うなら安全かどうかおまえがダイオキシン飲んで人体実験してみろや
怖くて怖くて出来ないくせにw
296 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:41 ID:TzzMHNlT
>>287
先に質問している自覚があるなら、先に私の質問に答えるのが筋だろ。
人に名前を尋ねる前にまず自分から名乗るのが先のように。

繰り返し質問します。ダイオキシンは無害だと主張する学者は存在しますか？
297 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:42 ID:WTZgkob2
あほな環境活動家は単純にあほだと思うけど
でもそういった連中の寝言をいちいち針小棒大にあげつらって
「ほら、こういった主張のほとんどは根拠が無いんですよ」
とでもいわんばかりの誘導的作為的な議論の仕方をするのも正直あまり共感できないんだよな
感情的・扇動的という意味では大差が無いかもしれない
場合によっては何らかの利害関係を疑う
疑わしさは残るゆえ引き続き警戒が必要というスタンスを取ってくれれば好感が持てるんだけど
298 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:42 ID:rgcqNLx2
>>291
環境中のダイオキシンの量は昔に比べて減ってるのに
奇形が増えてるのなら、ダイオキシンとは別の要因を
考えるべきでせう
299 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:42 ID:rFDweCEY
実際のところダイオキシンなんてプルトニウム程度の毒性にすぎない。
300 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:42 ID:hU7mlVXD
>>270

いるじゃないか。>>223>>279のような奴。
301 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:43 ID:0bFJOGk1
>>295
ほうれん草に含まれてるくらいの量だったら、折れ飲んでも良いぞ。
302 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:43 ID:IbTuPt6k
奇形の話はつらいね。
晩婚化が原因かも知れず・・・
障害がある胎児かどうかは羊水検査でわかるから、
昔より堕胎率は増えてるかもしれない
303 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:43 ID:/+3xzXr8
>>299
え? プルトニウムの化学毒性って強くなかった?

放射線量は全然たいしたことないけど。
304 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:43 ID:SP1TqhJs
>>245
遅レスｽﾏｿ
対策が必要なのに、既得利権とかが絡み合って
早急な対応が出来ない時とかは、実際以上に大げさに煽り、
コンセンサスを得ようとすることがある。

例えば、アメリカのイラク攻撃とかは良い例。
305 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:43 ID:0bFJOGk1
>>296
どっちでもいいよ。
306 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:44 ID:SP1TqhJs
>>260
こっちも遅レスｽﾏｿ
今必要とは言ってない。
307 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:44 ID:hU7mlVXD
>>270

いるじゃないか。>>296のような奴。
308 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:45 ID:0bFJOGk1
>>300
言ってないだろ。そんなこと。
「摂取する可能性のある程度の量では」安全
って言ってるだけ。
309 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:45 ID:HRFfpVnT
>>304
利権が絡んでるからアメリカは早急な対応をしたんじゃないか
310 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:45 ID:owrIPXFk
>>284
すまんがﾜﾛﾀ。

実際そうなんだよね。

漏れが環境保護のプロ市民と話をして、環境ホルモンネタで、
「本当はこうなんですよ」と、真実を教えてあげるスタンスで、間違い
を全部指摘すると、最後は「私たちの趣味なんです！」と開き直るの。

一応、業界の広報の助けになろうと、協力している格好だけしている
んだけどさ、最後は「趣味だからいいでしょ？」という、「犯罪者にも人権」
みたいな物事の半分しか見ないところに落ち着く。

趣味で、他人に迷惑かけるな！と言いたい。
311 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:45 ID:QZPNNRLx
極微量のダイオキシンなんて気にしてたら、うな重も焼き鳥も焼き魚も食えないじゃないか。
312 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:45 ID:qbuKSFhn
>>265
そうそう、その通り。
だから、未熟な「クローン技術」という他の方が挙げたキーワードに、
いきなり貴方が「クローン人間」を出してきたんで、また「クローン技術
＝クローン人間か・・・」という先入観を見てしまったわけです。

もちろん、貴方の言うように、クローン技術は未熟すぎてとても臨床に
つかえるようなもんではないです。だからこそ、人間に対する応用と、
ラボでの動物実験は明確に分けなきゃ、と思ってるしだい。
313 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:45 ID:IbTuPt6k
話がそれるが
プルトニウムは１マイクログラムで
一人の人が肺がんになる計算。

プルトニウムのペレットの大きさを測らず
捏造した事件があったけど、測らなかった気持ちが
よくわかる
314 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:46 ID:MaXuNS43
>>309
いや、米国人の中には、エコの為なら大量虐殺も構わぬ人が結構存在するから‥
315 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:46 ID:owrIPXFk
>>291
それ、都市伝説だと思うよ。
だって、噂しか存在しないんだもん。
316 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:46 ID:rh5cwrkD
>>297
世の中に存在する化学物質はダイオキシンだけじゃない罠
ひとつひとつの化学物質に、今のダイオキシンに対するような規制をしてたら
どういうことになるのかと小一時間‥
317 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:46 ID:0bFJOGk1
>>307
なるほどね。
318 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:47 ID:HRFfpVnT
ダイオキシンを警戒するのはまあ悪いことじゃないと思う
ダイオキシンに気をつける前に、インフルエンザに気をつけたほうがいいとも思うけど
319 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:47 ID:owrIPXFk
>>297
ただ、そういうのが積もり積もるといい加減ぶちきれるのも、人間の性だと思われ。
320 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:47 ID:/+3xzXr8
>>316
後ろ向きだなぁ。研究者なら、研究の種が増えるって考えろよ。(w
321 ：ぴくみん：03/05/12 23:47 ID:O0fMuYQu
毎回、ニュース報道みておもっていたんだが、
所沢の〜のダイオキシン濃度は自然界の何千倍！！！
とかそういうの。

おいおい、自然界に無いのはわかったから、環境基準で超えてるのか
危険レベルなのかおしえてくれよ？って疑問だった。
なんとかウン千倍！！！ってショッキングな数値をだしたいがために
適当な基準で報道してたよな
322 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:48 ID:MaXuNS43
>>313
あれ、大きさの２重チェックの２回目をごまかしたんですが‥

話を面白くするために、発作的に嘘つく病気の方ですか？
323 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:49 ID:KnjzdJrB
ダイオキシンを警戒するってことは

　　　　ビニール、プラスチック類を燃えるごみとして出すな

ってことだぞ。分かってんのか？
324 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:49 ID:HRFfpVnT
犬にとって、玉ねぎは毒なのに
なぜ市民団体は運動を起こさないんだ？

動物実験で毒性が証明されてるじゃないか
325 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:49 ID:IbTuPt6k
>>322
んな細かいことまで覚えとるか。２回目をごまかすのは
２回目を測らんってことだろう。つまり測らなかったのだ
326 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:49 ID:owrIPXFk
結局、>>250って事だろ？
327 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:50 ID:0bFJOGk1
>>323
そうだな。そして、生ゴミには食塩が入ってるから、これも燃えないゴミとして出さなければな。
328 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:50 ID:pPaEtOIe
小松左京の頃は、ダイオキシンなんて言葉すら出回ってなくて、いろんな
環境廃棄物のコンポジットで出来た、特殊な化合物だって事になってたけ
どね。

でも今になってみればダイオキシンがそれに相当するものとしてちゃんと
頭角を現してきてるね。
それで終わりとも思えないけど。
ダイオキシンだけでも一括りに出来ないので、結局無数にパターンはある
訳だし。
329 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:50 ID:URmzvrfV

ダイオキシン？それ美味いの？
330 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:50 ID:owrIPXFk
>>320
そうやって研究費やら補助金を得ているのが、プロ市民サイドの研究者だろ？（藁
331 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:50 ID:Q6VaRRqE
たちあがーれ、たちあがーれ。たちあがーれートーマスー
きみよー、つかめー（ｒｙ
332 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:50 ID:HRFfpVnT
>>323
川崎市なら問題なし
333 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:51 ID:jkskPqFv
http://www.geocities.co.jp/Outdoors/3966/login.html
真ん中の懸賞サイトのバナーと見せかけて無修正サイト。
これなら確かにばれないなｗ でもザーメンの量がキモイ。
334 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:51 ID:MaXuNS43
>>310
良いサンプル>>325が来たよ。

335 ：ぴくみん：03/05/12 23:50 ID:O0fMuYQu
あと、似たような問題でオカシイって思っていたのが
若年層への予防接種での事故死。
あれも何かおかしい。　国は予防接種の医療負担を
なんとか無くそうと意図的にキャンペーン張って予防接種を
中止させたと勘ぐってる。
事故死するよりも予防接種によって未然に防がれた発病・病死が
圧倒的に多い筈なのに。
予防接種の実効性への疑問もあったが、ならば接種内容を
検討すればいいだけ。　なぜやめるって方向だけに動いたんだろう
336 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:51 ID:rgcqNLx2
>>316
予算も時間も有限、という視点が抜けてる香具師が多いんだよね。
ダイオキシン対策に何十億円もかけるんなら、医師不足が深刻な小児医療
にでも予算突っ込んだ方が遙かに国民の健康に有益だと思うがな。
337 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:51 ID:IbTuPt6k
思い出したけど、この教授は確か
どんどん地球に二酸化炭素を増やそう
地球は暖かい方がいいって言ってるんだよ。
まじで。
338 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:51 ID:owrIPXFk
>>323
そうだな。人体には塩分が多量に含まれているから、火葬しちゃ駄目だな。
339 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:52 ID:MaXuNS43
>>335
訴訟相手にするのがかったるいから。
340 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:52 ID:/+3xzXr8
>>330
どっちサイドでも、科学者は科学者。科学土俵の上でやってれば、
来歴なんて関係ない。むしろいろいろな見方がないと、科学上の
発展なんてないよ。

あんたは、なんでも2分して考えないと気が済まないの?
341 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:52 ID:HRFfpVnT
>>335
実際問題ある予防接種もあったらしいが
342 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:52 ID:KLNoNNJG
>>326
そういうこと。
しかし必死になってダイオキシンが無害だと根拠も無く言ってる奴がいるからややこしい
343 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:52 ID:KnjzdJrB
>>337
二酸化炭素はある限界を超えると生物にとっての毒となります。
344 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:52 ID:IbTuPt6k
>>336

それを言い出したら、地下鉄1キロ掘る金＝３００億円
で何か別のことできるぞ。
言い出したらきりがない。
345 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:52 ID:WTZgkob2
>>316
何故そういう議論に繋がるのか小一時間でなくても１，２分で良いので反問してみたい
リスクや疑いに関し濃淡は存在する、規制はそれとコストとの兼ね合い
346 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:53 ID:DGxIlYm0
この本の否定派はまさかコンビニで弁当やペットボトルのお茶買って
排気ガスを撒き散らしながらドライブなんてしてないだろうな？
347 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:53 ID:BkM/ZA8o
>>338
火葬場にはダイオキシン対策のためにアフターバーナーの設置が
義務づけられているぞ。
348 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:53 ID:0bFJOGk1
>>330
いや。なんともうしますか・・・・
折れ、ダイオキシンなんて問題にすべきじゃないと思ってるけど、研究費取るためにプロポーザルには書いてます。
ごめんなさい。
349 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:54 ID:FtEWros6
ダイオキシン利権維持に必死だね　プロ市民
350 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:54 ID:/+3xzXr8
>>337
それは、洩れも思っている。現在地球は、慢性的な炭素不足状態。
増やした、生体系全体には良い。

但、人類は、現在の環境にもっとも適応しているので、退場する
可能性が高いけどね。
351 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:54 ID:0bFJOGk1
>>337
ソースを
352 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:55 ID:QZPNNRLx
>>337
その通りだろ。
353 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:54 ID:owrIPXFk
>>339
結局、こういうプロ市民の相手をするのに疲れるから
というくだらない理由で、物事が決められていくんだよな。
プロ市民と行政の連中とかかわって、凄くそれを感じたよ。
中には、プロ市民のご機嫌とって、支持者にしようとする猛者もいるけど。

その結果、みんなが不幸になっても、彼らは「私たちの趣味です」と
言うんだろうなぁ。
354 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:55 ID:r5dSSk0b
>>121
出版社がうれるように書き換えたに・・・１００ダイオキシン
355 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:55 ID:pPaEtOIe
330みたいなのが必死になればなるほど、現実との乖離で不信感持つ椰子
は増え続ける訳であり。
つーことは、330も立派に環境対策に一役買ってる訳だ（藁
356 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:55 ID:HRFfpVnT
>>345
自然界の微量のダイオキシンって、他の化学物質に比べてそんなに問題なのか？
357 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:55 ID:elkDI7RM
【政治】本州四国連絡橋公団の有利子負債 - 国費での処理が決定
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1051264932/

こんな大赤字を垂れ流す橋を３本も作る原因となったあの辺出身の有力議員広島の亀井とか

【社会】道路公団、道路族ら１１議員“接待”、政治資金規正法に抵触の可能性も
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1052430731/

>亀井静香（広島６区）
358 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:55 ID:oUrnqABU
ペットボトルって熱が無くても環境ホルモンが出るのか？
359 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:56 ID:0bFJOGk1
>>345
＞リスクや疑いに関し濃淡は存在する、規制はそれとコストとの兼ね合い

いや、なぜダイオキシン類を「濃」にするのか？って話じゃないの？
360 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:56 ID:HRFfpVnT
>渡辺　その通り。ダイオキシン法は大失策だ。測定にも巨費がかかる。
>ダイオキシンを減らすには、八百度以上でごみを燃やし続けないといけない。
>そのため、常時ごみが必要となり、ごみ収集にも莫大（ばくだい）な輸送用エネルギーを
>使う。ごみは発生源で処理するのがベスト。]

発生源で処理っても、野焼きが流行するのは嫌だな。
おれは呼吸器系が弱いから、煙苦手なんだよね
361 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:57 ID:owrIPXFk
>>351
つーか、もうじき氷河期になるから、そうしたら「二酸化炭素を増やせ！」ってな
話になるかと。もうじきって言っても１０００年くらいかかるだろうけど。
362 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:57 ID:KnjzdJrB
>>349
ごみ焼却場の方ですか？
363 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:57 ID:/+3xzXr8
>>360
ってゆうか、煤煙には明確に発癌性あるし...
364 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:58 ID:owrIPXFk
>>360
ダイオキシンじゃなくて、単なる迷惑条例で禁止にしてもらえばいいじゃん。
365 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:58 ID:IbTuPt6k
>>351
この男が編集長やってた時期の「化学と教育」の
巻頭言にこんな話ばっかり書いてたよ。
巻頭言なのに毎月、この男が書いてるの。
朝日にもそんなこと言った発言が記事になってた。
ソースはネット上ではよくわからん。
366 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:59 ID:YYESFKxl
スレを見ないで発言しますが、
今回はプロ市民と同じ意見でも、叩かれることは少ないんですか？
367 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:59 ID:owrIPXFk
>>362
焼却場は改造予算ついて、施工業者からキックバックでｳﾏｰかも知れないぞ（藁
368 ：名無しさん＠３周年：03/05/12 23:59 ID:0bFJOGk1
>>365
そうなんだ。産休。
時間があったら見てみるよ。
369 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:00 ID:E1HfEo1M
>>310
そんな感じでしょうなあ。
結局反対することそのものが目的化してしまってる団体が結構ある。
でもって、面白がってメディアはそういう連中を取り上げるから、
まともな環境保護団体とかまで同じレベルで見られるようになる。

きちんとサイエンスを勉強して、高リスクなモノを経済性優先で
出荷してる企業とかを科学的に告発するような団体なら本当にスバラシイ
と思うけど、現実は、未知の物への恐怖に支配されてるだけだったりするのが
悲しいね。
370 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:00 ID:0GyqvNdW
>>366
ちょっとアカデミックな意見「も」ある。

でもま、普通の2chだな。
371 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:00 ID:Rax0PP3P
市民団体だって金渡せば黙るよ。
372 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:00 ID:pkk51Xjl
>>351
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~JN1CRI/lounge/loug5/interview.htm
まあ一理はあると思う。極端だとも思うけど。
373 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:00 ID:usK0h/dC
1800年代のダイオキシン量は現在の５分の一程度

琵琶湖南湖，北湖に関しましては，堆積速度が毎年数ミリなので，比較的長くとれたものですから，
1850年ぐらいから後の傾向として把握ができました。特に，ここ150年ほどを比較できたのは琵琶湖
の方がわかりやすいかと思います。濃度は毒性等量換算濃度に換算し，1800年代，南湖の方でまいり
ますと，約5pgTEQ/g程度の総量であったものが，戦後，1950年代あたりから増加を始めます。
そこから1973年あたり，70年代あたりまで，約5倍程度の濃度増を示します。そこで一たんピークを
打つような形を示すわけですが，微減という傾向になりまして，後は80年代からこの90年代にかけて
ほぼ横ばいという傾向が得られたわけです。
http://www.env.go.jp/chemi/dioxin/kento/dojo3-01.html
374 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:00 ID:1BXXfaaA
>>295
過去レスよめ。
ダイオキシン飲んだ先生が、半減期は５年程度だと言っている。
375 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:01 ID:wVL2xhOi
>>356
知らんし、俺には分からん
俺が言ったのはあくまで一般論
ダイオキシンを含め具体的も事例は出してません
それらを評価し秤にかけるのは極めて専門的な作業だと思う
その分野の知識だけでなく行政にも精通してる必要があるし
376 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:01 ID:Mjf+ggX8
>>366
ボコボコにされます
377 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:03 ID:2AmbGNSe
>>369
仕事でもあるよね。
とにかく反対しかしない人。
その人一人のために会議が終わらん・・・
378 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:03 ID:yFh2s9Gc
>>369
いや、「プロ市民」ってのは商売なのだから、しかたないよ。
儲かることをやるのは当たり前。
普段、企業が経済原理で動くのと同じ。
だから、「プロ市民が儲けを追求して動く→本当に環境の役に立つ」という仕組みが必要なんだよね。

ここでの「儲け」というのは名声なども含めてね。

企業に環境対策やらせるためには、やったほうが得という状況を作るしかないよね。
それと同じでしょ。プロ市民も。

かといって、具体策は無いんだが。すまん。
379 ：名無しさん＠涌谷町民：03/05/13 00:05 ID:jbMcl4d2
うち田舎なんでペットボトルもプラスチックも庭の
焼却炉で焼いてたんだが・・・
大丈夫なのかなぁ・・・
380 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:06 ID:yFh2s9Gc
>>372
ありがとう。
うーん。論理的には間違ってなさそうだよね。
何となく同意しかねるけど。
（論理的に間違ってないものに理由無く同意できないってのは、いかんと思うけどね）
381 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:06 ID:NBLILWGU
ダイオキシンは人類が作ってしまった物質という点が
他の有害物質と違うところ。
つまり核爆弾と一緒。
382 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:06 ID:1BXXfaaA
>>337
思い出したけど、この教授は確か
温暖化の原因は二酸化炭素だけではないのに、
二酸化炭素だけをことさら取り上げるのはおかしいと
言ってるんではなかったか。
383 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:07 ID:wVL2xhOi
良く知らないんで教えてほしいんだけど
２ｃｈでプロ市民とされる連中はそれらの活動を主な収入源にしてるの？
もしそういうことなら安易に「市民」の看板掲げるのを禁じるべきとも思う
384 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:07 ID:m9eiLrLp
>>381
アフォ
385 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:08 ID:Nrma5s0b
>>381
?
386 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:08 ID:PiCwB9wY
>381
ダイオキシンって塩と有機物燃やしたら出来るんだよ。
山火事でだって生成するの。
387 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:10 ID:Y4r98yz3
>>381
（・∀・）？
388 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:10 ID:E1HfEo1M
>>378
いや、それがどうも「プロ市民」とここで呼ばれる連中のなかには、
必ずしも「儲け」を基準にしてないのも多いことに最近気づいた。
では何が目的かというと、「自己愛」であったり、「ピュアな恐怖」
だったりするわけ。
実はこういうのが一番厄介だったりするんだけどね・・・

でも逆に言えば、「普通のプロ市民（ｗ」は、うまく誘導すれば
どうにでもなると言い換えることもできるけど。
389 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:11 ID:0UbDbdgu
あのう。。。私、環境NPOで専従職員として働く「プロ市民」ですが、
それなりに冷静なつもりです。

「プロ市民」にもいろいろ種類があるのを知っておいてほしいです。。。
390 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:13 ID:FU1Vui8f
>>389
あなたがどうなのかは知りませんが、
まともなNPO団体があることは分かってますよ。

はっきり言って、おかしい連中が目立ちすぎで霞んでますが。
391 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:13 ID:npU7uou0
この市民団体様達、
批判しながら何でも無い様に煙草吸ってたりしたら
と　ん　だ　お　笑　い　者　だ　な

ここでダイオキシンが云々…って書き込みながら煙草吸ってる奴だっているんじゃないのか？

まず目の前の有害物質を撤廃しる。
392 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:14 ID:GEACnNp9
言いがかりか・・・。

猛毒だってことに関しては濃度の問題があるが、
内分泌かく乱物質は非常に少量で十分。

ワニのﾃｨﾝﾎﾟが小さくなったってやってたのに・・・。
393 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:14 ID:yFh2s9Gc
>>388
なるほどね。
あと、もう一つやっかいなのは、政治的に利用されやすいってことかな。
394 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:14 ID:XG0j/+Br
>>389
公害問題とかは結局ブロ活動で進展があったわけだしね
拉致問題だっていうなればブロ市民の活動によるところが大きい

一部の基地害ブロ市民のためにひがいを　こうむっているのは
まっとうなブロ活動に携わる人々なんだよな
395 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:14 ID:E1HfEo1M
>>389
もちろん全部が全部ファナティックな団体だとは思ってないよ、念のため。

ただ、「声のでかい団体」が、そういった連中のメインストリームだと誤解されてしまうわけで…
396 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:15 ID:yFh2s9Gc
>>392
＞ワニのﾃｨﾝﾎﾟが小さくなったってやってたのに・・・。

いまだにこう言うことを言っている香具師が・・・
397 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:15 ID:uKWYdnTG
>>391
それは詭弁です。
398 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:15 ID:AaRol27O
プロ市民に限らず、「塩ビ以外ならＯＫ」というＤＱＮが多いのは、なんとかならんかね？

おかげで、燃え易い上に燃えるとシアン化水素（青酸ガス）を発生するウレタン樹脂に

切り替わってる物も多い。

火災が頻繁に起きて焼死者が増えても、ダイオキシンでガンになるかもしれない人が

減るのは良いって事なの？

ヨーロッパじゃ、リスク／メリットを比較して臭素系難燃剤をＯＫにしたのにな。
399 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:16 ID:XG0j/+Br
>>391
まぁタバコの被害を訴えつづけてきたのもブロ活動なんだけどね
400 ：世界童貞（｀皿´）ノ ◆gCzWcc5J8U ：03/05/13 00:16 ID:0E75iHPb
おまいらバカだな。プロ市民は邪神であるダイオキ神を信仰している
キチガイ集団なんだよ。邪神の有害性を否定されたらそりゃ怒るだろう
狂信者なんだから。
401 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:16 ID:GEACnNp9
>>396
ちゃうんかい？
ホルモンと似た構造を持ってんじゃないっけ？
ダイオキシンってやつは。
402 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:16 ID:1BXXfaaA
要は>>381みたいなのが現れてしまう今の状態はまずいってのを述べた本？
403 ：あほ：03/05/13 00:16 ID:QWFoLNq5
ダイオキシンの有害性を
声高にまくし立てる奴らは
「プロ市民」じゃなく
「プロヒステリー」じゃないだろうか。

ヒステリックに騒ぐことで
利益を得る
泣き女や当たり屋のような。
404 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:17 ID:e+dlNwZC
>>396
オレのﾁﾝﾎﾟが小さくなったのは

　　ど　う　し　て　く　れ　る　ん　だ　よ　！！！！！！
405 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:17 ID:zl+VzvcV
>>391
煙草も会社や協会は初め危険性を認めようとしなかったんだけどな。
統計が出てきてやっと認めだした。
406 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:17 ID:0MdgACb6
日本評論社というバリバリの左翼系出版社から出てるのね･･･
407 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:17 ID:4B/RYkX9
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408 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:18 ID:yFh2s9Gc
>>404
それは環境ホルモンの影響
409 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:18 ID:E1HfEo1M
>>394
そんな感じだろうね。
結局一部の暴走が同業者に対して被害をばら撒く。

ここでも、どう考えてもキチガイな動物愛護団体がよく叩かれるけど、
実際、自腹切って地道に捨て犬、猫の対策やってる団体もいるわけだし。
410 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:20 ID:GEACnNp9
おーい。
結局ダイオキシンってどうなのよ？
411 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:20 ID:Ax/e45E6
高校では全てのダイオキシンが猛毒ではないと教わりますたが。
大半は無害なものだと。
412 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:20 ID:B6Tqornw
ひも付き研究者とプロ市民の争いという単純な図式ならわかりやすいが、
そこにアカデミックの分野からプロ市民に取り込まれたﾔｼとそうでないまともな人間が
入り乱れるとわけわからなくなるな。

一見して肩書きだけでは誰が信用できるのか判らん。
データそのものを検証するにも、簡単に追試できるものばかりじゃないし。
413 ：389：03/05/13 00:20 ID:0UbDbdgu
>>394
>>395
安心しました。

要は年頃の女性が沿岸魚や貝ばかり食べないようにバランスを
とったら、大きな問題はないと思っています。
414 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:21 ID:Vz9q3dFR
>>378
2chで叩かれる「プロ市民」はそういう環境問題を
企業がビジネスとしてとらえる姿勢も良く思って
なさそう。
415 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:21 ID:685tr/ai
こういう場合、｢市民団体｣とやらは反対論文を掲載すべきでは?
ギャーギャー騒いで撤回しろだの謝罪しるだの言うのは、
言論の自由・学問の自由を侵害するだけ。
416 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:22 ID:Nrma5s0b
>>410
氏の本を読めばいいのよ。
417 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:22 ID:Cz+OrgwF
>>410
そこそこ危ない。
ttp://www.chem.unep.ch/pops/indxhtms/asses6.html#POLYDIOX
418 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:22 ID:GkAiQNqh
そういやバモイドオキ神はダイオキシンとバーモントを合わせたものだと聞いた
419 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:23 ID:bWsY2VkP
>>411
それは違うよ。ダイオキシンの仲間はみな毒。
毒性等価係数が０になってるのがあるが、
それは一番猛毒のやつにくらべて小さいっていう
だけであって、急性毒性は青酸カリなみだよ。
420 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:23 ID:AaRol27O
>>401

お前は馬鹿か？
環境ホルモンっていうのは、植物が自然に生成しているものだってある。
「女性ホルモンの不足している更年期女性の為に」って、大豆由来の環境ホルモン（イソフラボン）が
健康食品として売られているんだぞ？
”人間に効果あり”と言われてるんだから、そっちを規制すべきじゃないの？（ｗ


421 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:24 ID:bWsY2VkP
>>415
こういうのは論文とは言わないんだけどね。
反論くらいは出来るだろう。
422 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:25 ID:wo5XwhNv
たとえ無害と完全に証明されても
ダイオキシンに汚染された食物を食べる勇気は無いな
423 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:25 ID:F0X3kei2
ダイオキシンに害は無いよ。
枯れ葉剤は言いがかりだし、劣化ウラン弾も言いがかり。
プロ市民は死んだ方がいいね。
424 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:25 ID:GEACnNp9
>>420
つまりワニのﾃｨﾝﾎﾟなんてどうでもいいから
人間さまに対する影響を考えろって言ってる？
425 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:26 ID:yFh2s9Gc
>>421
一応論文を引きながら主張してる本だから、論文を引きながら反論すればいいのでは？
だれも、この本が論文だなんていってないでしょ？
426 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:26 ID:B6Tqornw
キティなプロ市民のやってることって要は総会屋だよな
427 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:26 ID:GkAiQNqh
>>423
何を根拠に？
428 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:26 ID:Cz+OrgwF
>>415
査読があってjournalに載るものだけを論文と呼ぶわけではないでつ。
国語辞書見るよろし。
429 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:26 ID:oTWHoQ5E
そういいながら、環境基準の何倍もの有害物質が蔓延してる
都会に好んで行ったりするんだよな。
430 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:26 ID:mk4ZwDqw
>>378
でも、企業が無駄な環境対策をやる羽目になるでしょ、
そういうのは全部、価格に転嫁されるんだよ。
価格に転嫁できないときは、その会社が潰れちゃうからね。

だから、趣味人の無根拠の主張で、みんな高コストを強い
られているかも知れないんだよ。
431 ：389：03/05/13 00:27 ID:0UbDbdgu
ただ、確かに市民系の環境業界で塩ビ擁護をすると叩かれる機会が多い。
とりあえず「焼却反対」「プラスチック排斥」をやってると衝突がおきない。

この業界、安保運動崩れのおっちゃんか、クレイマーとも言えるおばちゃんが
多いからな・・・。
432 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:27 ID:Vz9q3dFR
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20030511it01.htm

一時期オゾンホールだなんだって騒がれた
フロンガスも実はすかしっ屁状態ですた
433 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:27 ID:1fH+Vj6W
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434 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:27 ID:uKWYdnTG
>>423

　　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　 ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　　ﾊﾟｼｬ 　ﾊﾟｼｬ
　∧_∧　　　 　　∧_∧ 　　　 ∧_∧　　∧_∧　　　　∧_∧　　　　 ∧_∧
　(　　 )】 　 　 　(　　 )】　　　 (　　 )】 【(　　 )　　　 【(　　 )　　　 【(　　 )
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ノ￣ゝ　 　　　ノ￣ゝ 　　　 　ノ￣ゝ　 　　　ノ￣ゝ 　　 ノ￣ゝ　 　 　ノ￣ゝ
435 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:28 ID:bWsY2VkP
この渡辺某が、こういう本を書く気になったモチベーションは
何なんだろう
436 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:29 ID:e+dlNwZC
>>423
あなたはプロ市民を好きなだけ殺すことができる。
ダイオキシンと「伯方の塩」１年分以外の物を使って殺してはならない。
どうする？
437 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:29 ID:qQGjUG4l
まあ塩ビ業界とか環境に関してはがんばってる方なんだよ。
リサイクルとかかなりちゃんとしてるし。
それを全部否定したい人たちがいるのが問題なんだよね。

それから>>45（前スレ82か）に渡辺研究室のテーマがあるけど、
ダイオキシンに無関係だってレスはおかしいよ。
「クロロフィル類の分子物性と生体内機能に関する研究 」
が該当しないとしたらどんなクロロフィルの研究するの？
（普通にクロロフィルとダイオキシンで検索かければ…）

あ、世の中の役に立つ研究をしたくなかったらダイオキシンと
全然関係ないクロロフィルを研究するかもしれないけど…。
438 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:29 ID:oTWHoQ5E
>>427
まぁ劣化ウランは、放射生物質を搾り取った残りだからな。

プロ市民が騒ぐ程には危険じゃない。
もっともアメリカ軍の発表よりは危ないと思うが。
439 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:29 ID:uKWYdnTG
>>435
ロウソクは消える間際にボッと強く燃える
440 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:29 ID:1BXXfaaA
>>419
おいおい、青酸カリほどの急性毒性はないぞ。
441 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:29 ID:yFh2s9Gc
>>424
ワニのチンポってアポプカ湖のことでしょ？
あれって、工場の事故で流れ込んだ大量のDDTが原因ってことで肩ついてるはずだが？
それを、一般化して宣伝してる香具師がいるだけ。
442 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:30 ID:Nrma5s0b
>>422
食うか食わないかは個人の自由、
どうぞご勝手に・・・
今回はその対策とやらで過剰に税金が使われたのが悲しいところ。
443 ：428：03/05/13 00:30 ID:Cz+OrgwF
>>428は>>421へのレスでした。ごめん。
444 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:31 ID:mk4ZwDqw
>>379
まだ、こういう奴がいるんだよなぁ。

PET　-[OCH2CH2OOC-(C6H4)-CO]n-
PE　　-[CH2CH2]n-
PP　　-[CH2CH(CH3)]n-
PS　　-[CH2C(C6H5)H]n-
PC　　-[O(C6H4)C(CH3)2(C6H4)OCO]n-

PE：ポリエチレン、PP：ポリプロピレン、PS：ポリスチレン、PC：ポリカーボネイト

この辺は、燃やしても二酸化炭素と水にしかならん。
445 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:31 ID:yFh2s9Gc
>>430
だから、>>378は上手くプロ市民を利用したいねって意味なんだけど？
446 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:31 ID:t1R4BT/c
>>419
まあアーモンドの風味は青酸化合物だし
447 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:31 ID:mk4ZwDqw
>>381
上の方に、ほうれん草にも含まれているって書いてあるぞ（藁
448 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:32 ID:oTWHoQ5E
>>441
プロ市民にしてみれば、
要因の１つの可能性がある＝悪　なんだろ。
449 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:32 ID:uKWYdnTG
>>444
↑嘘つき
450 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:32 ID:GEACnNp9
>>441
あら？そうなの？
DDTってなんだっけ？

環境ホルモンなのけ？
451 ：389：03/05/13 00:33 ID:0UbDbdgu
>>444
完全燃焼したらね。
下手な焼却をやったらススぐらいは出て、
洗濯物が汚れるだろうね。

・・・そんな程度だろうけど。
452 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:33 ID:XG0j/+Br
>>378
そうやってブロ市民という単語を恣意的に定義してるところに問題があるかと

実際に被害にあって抗議してる人もいるわけで、一概にブロ活動をくくってしまって
ことには抵抗を感じるな。まぁ2チャンネル的ではあるけど
結局のところ、ブロ活動しないと企業も政府もうごかないし。

ただ、じゃぁどうなのか？ってことはやはり知りたいんで、抗議にしろ
出てる関連論文を全部日本語に訳すくらいのことはやってみてほしい。
なにかを主張するよりもはるかに価値があるかも。


453 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:34 ID:Mjf+ggX8
結論
全く無害とは言い切れないが、日常生活では気にするレベルではない。
センセーショナルに煽り立て、対策に税金投入するのは馬鹿げている。
454 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:34 ID:IZDsNmWP
ダイオキシンって致死量は相当小さかったはずだよね
つーことは障害を与える量はそれ以上小さいわけで。
そして塩ビの使用量はダイオキシンの危険性が問われる前は
上昇曲線を描いてたわけで。そして人体、土壌、水に蓄積するわけで。
やっぱりやばいんでないの？
455 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:34 ID:oTWHoQ5E
>>381
お前、化学物質がいくつあるか知ってるか？
大抵のやつは一定量以上で身体に害を成すぞ。
456 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:34 ID:1BXXfaaA
>>444
実際に燃やしてみろ。
燃やさなくともなんか残るのは容易に想像つくと思うが(w
457 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:34 ID:kmMYPmpB
>>436
423じゃないが、
急ぐなら「伯方の塩」
一年分が生産量なら大量殺人になるけど、一般家庭使用量かな？
458 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:35 ID:mk4ZwDqw
>>389
あなたは、ダイオキシンについてはどう思いますか？
団体を代表せずに、そこで得た知識を元に個人の見解を教えてください。
459 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:35 ID:EKIihedS
無知な漏れとしては、「世間の常識」を信じて、
ダイオキシンはヤバイと思ってクチなんだけど、
最近、なんだか分からなくなってきた。

ホントのところ、どうなんだろね？
460 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:35 ID:fsULPtV7
DDTは橋本真也じゃなくて有機塩素系殺虫剤だね。
461 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:36 ID:gv2yX7mB
劣化ウラン弾は「劣化」という言葉をつけてごまかしているだけ。
ウランの放射線に変わりはない。44億年が半減期。イラクは44億年
汚染され続ける。イラクだけではない。地球そのものが汚染され
続ける。だれもこの放射能を除去できない。地球人はパンドラの
箱を開けてしまった。もう取り返しがつかない。天変地異が起きて
人類が滅んでも文句は言えない。
462 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:37 ID:ZaxUn/gM
>>461
あのさ、じゃウランってどこから出てきたのよ？
合成したわけじゃないんだよ
天然モノですぜ、こいつは。
463 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:37 ID:yFh2s9Gc
>>452
？？？？
なんでそんなレスになるんだ？
>>378は、良い「プロ市民活動」もあるはずだし、そうしむける仕組みが必要だねって言ってるんだけど。
464 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:37 ID:o1shcICf
日常摂取するはずのない量って、実際PCB混入とかで発生してるじゃんかな
465 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:37 ID:GEACnNp9
そいじゃあ、

ダイオキシンの構造はホルモンと呼ばれる物質に似ているものもあり、
動物の体内に入ると異常な成長をする、もしくはその可能性がある


これも嘘？
466 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:37 ID:oTWHoQ5E
>>461
除去もなにも、ウランは天然でも地中にあるぞ。
467 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:38 ID:GkAiQNqh
>>459
少なくとも無害とは言い切れない
468 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:38 ID:NLxyzPUY
どうしようかと悩んでいたけど、
この本を買ってみよう。
踏ん切りをつけてくれた市民団体の皆様ありがとう。
469 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:38 ID:oTWHoQ5E
>>465
・・・似ている
・・・可能性がある

なら嘘じゃないな。
470 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:38 ID:mk4ZwDqw
>>429
というか、まじめな話、プロ市民には高額所得者の奥さんが多い。
「暇つぶし＋ちょっとした正義感」にサヨク系の人が粉かけて、
環境保護活動グループのできあがりって感じだと思うよ。

大体、親玉のさえないおっさんが一人で取り仕切ってる。
471 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:39 ID:Cz+OrgwF
日本語で読める文献はここにあるでつ。
ttp://www.env.go.jp/chemi/end/index.html
データの品位は一定以上担保されていると思うので、判断は
各自御自由にというところか。
472 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:39 ID:AaRol27O
>>424

味噌、豆腐、納豆なんかで大豆をより多く摂取している日本人の方が、欧米人に比べ乳
癌の発生率が少ない。
試験管に入れた乳癌細胞が増加するかしないかってのが、環境ホルモン作用の根拠に
されてるのにね。（それ以外の検査方法もある）
環境ホルモン＝オスをメス化する女性ホルモン＝人間に害がある、って発想はおかしい
と思わないかい？

473 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:39 ID:yFh2s9Gc
>>465
そこで、「どの程度の量でどの程度の影響か」まで考えましょってこと。
474 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:39 ID:DwnsQnnC
http://stick.newsplus.jp/id.cgi?bbs=newsplus&word=TzzMHNlT
バカの見本がこれです
475 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:40 ID:GEACnNp9
>>469
なるほど。
じゃあ、なるべく出さないようにしようよ。
ってのは正しいな。
476 ：389：03/05/13 00:40 ID:0UbDbdgu
>>458
さきほど>>413に書きましたが、過敏になる必要はないと思ってます。

たばこや酒、自動車といった選択可能なリスクを除いた
いわゆる環境リスクだと何が影響が一番大きいのかは知りません。
PRTR情報もせっかく出たのだから、ゆっくり読めばいいんですが。
なにぶん忙しくて・・・
477 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:40 ID:yFh2s9Gc
>>464
＞日常摂取するはずのない量って、実際PCB混入とかで発生してるじゃんかな

だね。
その対策として、「焼却炉を・・・・」ってのは正しい？
478 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:40 ID:QaSQdBoR
>>462
ウランは地下資源として存在するが、普通の地域では何キロの単位で
井戸水に溶け込んだりしてないと思うが。
479 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:41 ID:kGwA3mKc
>>475
そうだよ。

問題は、高い金かけてまですべきかどうかってこと。
480 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:41 ID:XG0j/+Br
>>463
前半は
>>商売なんだから　
という定義の部分に対してのコメント

のこりは私のブロ活動に対しての感想　
481 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:41 ID:mk4ZwDqw
>>450
DDTはとっくの昔に使用禁止されているぞい
482 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:41 ID:kGwA3mKc
>>478
ウランの場合は極少量では害はないのか？
ダイオキシンと違って？
483 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:42 ID:GEACnNp9
>>472
>環境ホルモン＝オスをメス化する女性ホルモン＝人間に害がある
それはおかしいと思うが、人間に害がなければ何やってもいいって
発想もちょっとおかしいでしょ？
484 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:42 ID:mk4ZwDqw
>>452
プロ市民の特徴は、自分の側から見た物事の半分だけに固執するところにあると思うが。
485 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:42 ID:yFh2s9Gc
>>480
なるほど。自分で読み返すとそうですね。もうしわけない。
486 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:42 ID:Vz9q3dFR
放射線が怖くて宇宙に住めるか
487 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:42 ID:oTWHoQ5E
>>470
トップはパトロンから金貰うという重要なポスト


488 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:43 ID:mk4ZwDqw
>>456
純粋炭素が残りますか？
489 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:44 ID:yFh2s9Gc
>>483
＞人間に害がなければ何やってもいいって
＞発想もちょっとおかしいでしょ？

誰もそんなこと言ってないよ。
「正確に議論すべきだ」って言っているだけ。
490 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:44 ID:QaSQdBoR
>>486
大気と地磁気がなかったらとっくに死んでるわい
491 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:44 ID:Cz+OrgwF
>>474
おまいさん、見事につられてるぞw
南京大虐殺関係のスレで必ず現れるコピペのオンパレードだよ、それ。
最後に「総括」するところが特徴。
492 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:44 ID:fsULPtV7
正直ラドン温泉はどうよ？
ちょっと被曝してるわけだが。
493 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:44 ID:oTWHoQ5E
>>475
ただ、付け加えるなら、

全く有害物質に似ておらず、人体に影響を与える可能性は０
・・・って物質はほとんどない。
494 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:44 ID:mk4ZwDqw
>>465
「らしい」とか「可能性がある」というのは断定じゃないので、
論理矛盾のような特定のケースを除いて明確に否定も肯定も
できない命題だと思われ。
495 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:45 ID:GEACnNp9
>>481
えーっと、そうなると動物性脂肪に溶け込んで
食物連鎖がどーのこーのでワニに高濃度のうんたらかんたら？
496 ：389：03/05/13 00:45 ID:0UbDbdgu
>>481

DDTはまだ一部発展途上国で使われてます。
マラリア対策ということで、DDTのリスクより
マラリアのリスクのほうが大きいんでしょうね。

497 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:46 ID:mk4ZwDqw
>>476
答えていただいてありがとうございます。
498 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:46 ID:Vz9q3dFR
>>492
つーか普通に生活してても被ばくしっぱなし。
スカラー波浴びまくり。
499 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:46 ID:GEACnNp9
>>489
うーん。あなたはどっち寄りなのさ？

A.原因が特定されていないんだから止められない
B.原因となりうるから予防措置を取る
500 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:46 ID:ZaxUn/gM
>>478
ある程度まとまって存在するから「鉱山」なんだろうに。
どこの土中にも均等に含まれていて偏在しないんだったら
苦労はしない罠
501 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:47 ID:1BXXfaaA
>>488
水と二酸化炭素だけになるとお思いで？
すすの成分までは知らんけど、
Clのないジオキサンは発生しそうだな。
502 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:47 ID:Ax/e45E6
>>465
「買ってはいけない」の批判本でも触れられてるけど、
「構造が似ている」が全然別物だと言う事は科学の常識。
中学か高校で習った。
503 ：44億じゃなくて45億年：03/05/13 00:48 ID:gv2yX7mB
≪劣化ウランの特性≫

　ウラン鉱山から採掘した天然ウランは、濃縮過程の中で、まず核兵器や原子力発電所用の燃料となるウラン２３５（Ｕ２３５）と、 低レベル放射性廃棄物となるウラン２３８（Ｕ２３８）に分離される。
　高レベル放射性同位元素のＵ２３５は、全体の一％にも満た ず、残りはほとんどがＵ２３８である。

　大量に生み出される強い毒性を持つこの金属物質を「劣化ウラン」と呼ぶ。劣化ウランは、主要にはアルファ線を放出し、半減期 は地球の歴史にも匹敵する四十五億年である。

http://www.chugoku-np.co.jp/abom/uran/tokushu/index2.html

濃縮すると武器になる。被爆するわけ。
Ｘ線も自然にあるわけだが人体に害が無いレベルに濃縮して
レントゲンに利用している。
劣化ウラン弾は人体に害があるレベルに濃縮しているんだ。
504 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:48 ID:yFh2s9Gc
>>499
Ｃ．原因と成りうるが気にするレベルではない。
505 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:48 ID:oTWHoQ5E
>>494
そういうこと。

「大根食べると、ガンが治る可能性があります」
「蛋白質は、ある発癌物質と似ています」

・・・て、書いても嘘じゃあない。
506 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:48 ID:AaRol27O
>>454

今の環境中のダイオキシンは、従来規制されてなかった農薬由来のものが多い。
ベトナム戦争中の枯葉剤でも有名になったが、環境に散布される物だしな。
塩ビの場合は、塩素を含んでいるから燃やすとダイオキシンが出るというだけで、
塩素化合物である葉緑素を含む植物、火葬ざれた人体、塩水に濡れた流木等々
と同じ様なもん。
世界的に塩ビは減ってないよ。欧米に生産工場を持つ信越化学っつうところは、
塩ビ出荷増で利益を稼ぎ出しているしな。


507 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:48 ID:mk4ZwDqw
>>493
というか、食い物は全て人体と相互作用する。
508 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:48 ID:GEACnNp9
>>504
その対象は？
509 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:49 ID:m51hbtG3
ﾀﾞｲｵｷｼﾝに関する基本問題

　Question１
　　次の中で燃焼させた時にﾀﾞｲｵｷｼﾝを発生させる可能性のあるものは？
　　　A…塩化ﾋﾞﾆﾙ　B…木材　C…牛乳ﾊﾟｯｸ　D…ﾍﾟｯﾄﾎﾞﾄﾙ

　Question２
　　ﾀﾞｲｵｷｼﾝ規制法にてﾀﾞｲｵｷｼﾝ類に分類されている物質はおよそ何種類？
　　　A…約10種類　B…約50種類　C…約100種類　D…約200種類

　Question３
　　そのうち顕著な毒性（慢性・急性）が確認されているものはおよそ何種類？
　　　A…1種類　B…10種類　C…30種類　D…50種類

　Question４
　　では、そんなﾀﾞｲｵｷｼﾝの多くは常温常圧でどのような形態をとっている？
　　　A…固体　B…液体　C…気体　D…ﾌﾟﾗｽﾞﾏ状態　　
510 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:50 ID:ZaxUn/gM
>>499
だから、単純なyesかnoかの２択に持ち込むなよ。

ディーゼルの排気ガスに発ガン成文が含まれていることが判明しました

A.今すぐディーゼルを全廃しる！
B.トラックは必要だから規制の要なし！

なんてことにはならんでしょう。
511 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:50 ID:bM31dOfT
＞Ｘ線も自然にあるわけだが人体に害が無いレベルに濃縮して

Ｘ線を濃縮？　（ﾊｹﾞﾜﾗ
512 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:50 ID:yFh2s9Gc
>>508
ダイオキシン類
513 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:50 ID:mk4ZwDqw
>>499
２分法は止めれ

A.因果関係が特定されていないんだから止められない
B.原因となりうるから予防措置を取る
C.因果関係は特定されていないけど状況証拠から無害っぽいので対策不要
D.原因となりえないから対策不要

このスレで科学的にレスしている人は、ほとんどがCだと思われ。
514 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:51 ID:DwnsQnnC
>>491　行為自体の馬鹿馬鹿しさですが？
515 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:51 ID:Cz+OrgwF
>>502
生化学実験ではホルモンなんかの替わりとして化学構造の似た
物質を良く使うぞ。「アナログ」と言うんだが。

構造が似ていると生理作用も似ているかもと推定するのは生化学
やってる者の定石（立場に関係なく）。

その批判本のほうが少しおかしい。
516 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:52 ID:GEACnNp9
>>512
ちゃうがな。
すべての動植物に対して同じ濃度で議論できないんじゃないの？

人間？
517 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:52 ID:ZaxUn/gM
>>503
これ、文意がおかしくなってない？
518 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:52 ID:yFh2s9Gc
>>513
A.因果関係が特定されていないんだから止められない
B.原因となりうるから予防措置を取る
C.因果関係は特定されていないけど状況証拠から無害っぽいので対策不要
D.原因となりえないから対策不要
E.有害であることは特定されているが、コストあるいは他のメリットを考慮して対策しない
519 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:52 ID:Vz9q3dFR
これからの季節、本当に体の事を考えるんなら
全身白ずくめもいいかもな。
スカラー波はどうかしらんが紫外線は怖い怖いよ。
520 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:52 ID:DwnsQnnC
>>517
つうか大嘘、もしくは大馬鹿野郎
521 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:53 ID:yFh2s9Gc
>>516
すまん。言ってることがわからん。
522 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:53 ID:Ax/e45E6
>>515
でも「買ってはいけない」の場合、ソルビン酸とソルビン酸Kを意図的に混同させてたからなぁ…
523 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:53 ID:1fH+Vj6W
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524 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:54 ID:GEACnNp9
>>521
あら？俺おかしいこと言ってるのかな？

人間にとってダイオキシンは現状ぐらいなら
影響のない程度なんで気にするなっていってるの？
525 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:54 ID:Cz+OrgwF
>>522
あ、そりゃひどいw
526 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:54 ID:ZaxUn/gM
>>503
これ、ろくに調べていないよ。
劣化ウラン弾に
>貫通時の衝撃で高熱を発して燃焼し、
こんな効果はないし。

>戦車内の兵士をも殺してしまう。
徹甲弾の目的はそもそも戦車兵の殺傷なんだが。
527 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:54 ID:bWsY2VkP
騒ぎすぎまではよくても
対策不要は言い過ぎでは。
528 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:54 ID:QGohkrM3
この学説主張してる人がダイオキシンを摂取して証明すれば
いいんじゃないの？
529 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:56 ID:yFh2s9Gc
>>524
そう。
530 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:55 ID:mk4ZwDqw
>>526
いわゆる、クラスター爆弾は非人道的って奴と一緒だね（藁
531 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:56 ID:GEACnNp9
>>529
現在のレベルってほかの動植物にも気にする程度ではない？
532 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:56 ID:gv2yX7mB
劣化ウラン弾　被曝深刻
湾岸戦争で米・英が95万個使用

今回のイラク戦争でも使いました。

http://www.chugoku-np.co.jp/abom/uran/index.html
533 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:57 ID:yFh2s9Gc
>>528
折れ、証明してるよ。
ほぼ毎日メシ食ってるし。
534 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:57 ID:AaRol27O
>>528

一般の人が通常摂取するレベルのダイオキシンなら心配不要、って言ってるだけではないの？
535 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:58 ID:yFh2s9Gc
>>531
ないでしょ。
「今のレベルは他の動植物に影響がでるレベル」なのなら、その影響を身の回りで見つけることが出来るはずだよね。
536 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 00:58 ID:IbQj+i5x
呼吸するだけでもダイオキシンたくさん摂取してます。
537 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:00 ID:0UbDbdgu

Cl　　　O　　　Cl
　ヽ＿/　ヽ＿/
　〈`-´〉 〈`-´〉
　 /￣ヽ　/￣ヽ
Cl　　　 O　　　Cl 　　おやすみなさい
538 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:00 ID:yFh2s9Gc
人減っちゃったね。
折れも寝よう。
539 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:01 ID:GEACnNp9
>>535
だんだんわかってきた。

さっきの英語のページで安定性が高いって
あった気がするので、あとは影響が出てきたら・・・
ってことだけだね。
540 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:02 ID:ZaxUn/gM
>>503
>ウラン鉱山から採掘した天然ウランは、濃縮過程の中で、
>まず核兵器や原子力発電所用の燃料となるウラン２３５（Ｕ２３５）と、
> 低レベル放射性廃棄物となるウラン２３８（Ｕ２３８）に分離される。
>高レベル放射性同位元素のＵ２３５は、全体の一％にも満たず、
>残りはほとんどがＵ２３８である。

>　大量に生み出される強い毒性を持つこの金属物質を「劣化ウラン」
>と呼ぶ。

一読して、U238＝劣化ウランと気づきにくくなってるね。
前半の燃料にならない「低レベル放射性」物質が劣化ウランなんだが、
「廃棄物」はこれでは意味不明だろう。
濃縮、というか精製工程で分離されるのを「廃棄物」というのはおかしい罠。
541 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:02 ID:hXtcM/dQ
で、当然、猛毒であるダイオキシンは規制強化の方向で行くんだろ？
542 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:02 ID:Cz+OrgwF
主力部隊はタラスレと魚スレ移ったか。
忙しい日だなw
543 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:02 ID:m51hbtG3
正直、ﾀﾞｲｵｷｼﾝより一酸化二水素（Dihydrogen Oxide）の方が危険。
一酸化二水素については下記参照。
http://www.chem.osakafu-u.ac.jp/ohka/takata/kihara/dho.html
544 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:04 ID:ZaxUn/gM
>>526
もひとつ。
本当に劣化ウラン弾に焼夷効果があるなら、
M2ブラッドレーの貫徹された穴はどう説明するのか。
全然焼けてませんが。
545 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:04 ID:QGohkrM3
>>534
それじゃあ「神話の終焉」なんて大げさなことは言わんでしょ。
時々「高濃度」とか言って騒いでるぐらいの量でいいんじゃない？
そういうのが問題なんだから。それで摂取し続けて何ともないんなら、
騒ぐほどのことじゃなかったって証明されるじゃん。
546 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:06 ID:hXtcM/dQ
>>544
固い物質同士が衝突すると、高温が発生すると思うが。
547 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:06 ID:0ql3Snh/
〜今後の展開予想〜

「急性毒性という狭義の毒性だけを問題にするのは間違いだ｡環境ホルモン的作用等の広義の毒性が問題である」

「論点のすり替えだ！急性毒性を喧伝したのはオマエらだろ！」
548 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:08 ID:GkAiQNqh
癌にならなくても化学物質過敏症にはなるだろ
549 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:09 ID:XG0j/+Br
>>545
環境ホルモンでもにたような表現がつかわれていたね
http://plaza13.mbn.or.jp/~yasui_it/EDCFin.htm
環境ホルモン終焉決定的 　02.22.2003

いわく　ビスフェノールAの環境ホルモンとしての効果は　特定の研究者
でのみみられ、いわれているような効果は現在にいたるまで（ちゃんとした研究では）
追試できてない・・と

550 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:11 ID:34BvPb3z
漏れなんか最終処分場に勤めているので、半ば実験台のようなもの。
焼却灰の管理型埋立基準が3ng/gだから、ピコオーダーだったら
毎日吸ってると思う。

基本的にプロ市民は、無知な住民（年寄りな農家が多い）に
ダイオキシン→史上最大の毒物→焼却灰に入っているので危険
の3段論法でデータの根拠もなく言いふらしてあおりまくる。いい迷惑。
漏れの勤める会社、まともな学者招聘して地元で講演会開く羽目に。
551 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:11 ID:Ax/e45E6
>>543
ネイザン少年の話を最初に聞いた時は思わず大爆笑してしまいました。
俺も人の事言えないけどさ…
552 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:12 ID:ZaxUn/gM
>>546
そりゃ熱は発生するでしょうよ。

でも、
>衝撃で高熱を発して燃焼し、戦車内の兵士をも殺してしまう。
これはない。

そもそも、モンロー効果を利用して
高温で内部を焼くのはHEAT（成形炸薬弾）。
意図的にごっちゃにしているとしか思えない。
553 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:15 ID:/yiurfmi
>>552
その衝突熱で、ウランが燃焼するでしょ。破片も、もちろん飛び散る。
て、いうか、世論に気を使って、劣化ウランもクラスター爆弾も今回の戦争では、アメリカ軍も注意して使用したんだろ。
554 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:17 ID:mk4ZwDqw
>>553
クラスター爆弾を気にしているのは、毎日新聞だけだと思われ




というか、(ﾌﾟ
555 ：WHO：03/05/13 01:18 ID:9AaQbuE8
日本の安全基準を鵜呑みにするヤシが多いね
556 ：WHO：03/05/13 01:18 ID:dihpKdrV
日本の安全基準を鵜呑みにするヤシが多いね
557 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:19 ID:hS2/rRER
>>550
それは、ご愁傷様です。しかし、それはアンタがその仕事を選んだんだからある程度はしょうがないよな。
待遇改善をしてほしかったら、組合に言うなり上司に言うなりしないとな。
周りの農家にとっては、たまったもんじゃないぜ。後から来るわ、毒性物質をまきちらすわじゃ、そりゃ、文句も出るよ。
558 ：qq：03/05/13 01:20 ID:SFv/ydzl
環境省が嘘をつくとは思えないけどなあ。
559 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:20 ID:B2S0BWcO
まぁ、実際日本人はダイオキシンだらけの魚を毎日食べて健康なわけだが。
560 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:21 ID:uKWYdnTG
>>559
本当に健康ですか？
561 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:24 ID:kmMYPmpB
>>546
雑駁な言い方すると、
衝撃で熱発するんじゃなくて、摩擦熱で燃焼するんだよ。
焼夷効果が出る場合、貫通した先、内側。

>>540
確かに、おっしゃるとおり。
「濃縮」という言葉を無理して使うなら
天然ウランからウラン２３５を濃縮した後の、放射能の劣るカスが劣化ウラン
562 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:25 ID:1fH+Vj6W
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563 ：WHO：03/05/13 01:26 ID:eWLiW05g
なんで、こんなに花粉症とかアレルギーとか多くなったのかな？
アレルギーって一種の免疫異常だよね。
変異原生のある物質がジワジワと遺伝子を浸食してるのを漏れは感じるのだが・・
564 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:26 ID:wLXn3nG3
環境系でこの本について論じてる掲示板とかないですかね。
ダイオキシン問題に距離を置いてる団体もありそーなもんだけど。
565 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:27 ID:jmbfYhGn
Dioxin Research at the National Institute of Environmental
Health Sciences (NIEHS)

1.What is dioxin?
2.How are dioxins formed?
3.Why are dioxins of concern?
4.What are the health effects of dioxin on humans?
5.What are the biological mechanisms of dioxin's toxicity?

Ongoing Dioxin Research
by the National Institute of Environmental Health Sciences

1.Dioxin and Cancer
2.Dioxin and Agent Orange
3.Dioxin and Endometriosis
4.Dioxin and Immune function
5.Human response to Dioxin

ttp://www.niehs.nih.gov/oc/factsheets/dioxin.htm
Dr. Jerrold Heindel (grants for dioxin research)
566 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:28 ID:t1R4BT/c
>>558
環境庁時代からいい加減だよ。
ＮＯｘの人体への基準とか
567 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:30 ID:bWsY2VkP
批判本を企画して酒席で
「渡辺正先生かなりヘンですよ！？」っていう提案を
某編集者にしたんだけど
売れてる「立花隆先生かなりヘンですよ」のもじりね
渡辺正なんて知名度がないから売れないと却下された
568 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:32 ID:fEb2VNyh
花粉症も花粉じゃなくてディーゼルなどの排気ガスが関係あるんじゃないのかって思ってるのは、俺だけ？
569 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:33 ID:bWsY2VkP
>>568
いやみんなだよ
570 ：WHO：03/05/13 01:33 ID:aeXvTiSy
>>558
日本の環境基準なんて、実現可能なレベルにしか設定できないフニャチンだよ
ダイオキシンなどの有害物質については国際基準の1/10とか、甘甘が当たり前だよ
571 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:33 ID:0ql3Snh/
>>568
それは都知事も言ってる｡故に規制しようと必死
572 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:34 ID:F4XgvDua
環境板の該当スレほとんどレス進んでいない。

「ダイオキシン　神話の終焉」ってどうよ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1051179749/l50


環境板にとっては大した問題でないのかも。
573 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:37 ID:Z2RtL+ig
ほんと、読んでからコメントしてるヤツ少ないのね。
前スレにあった、ダイオキシン危険論者のデータ捏造
を教えてくれただけでも、価値があると思うよ。

だいたい、あの「毎日新聞」が好意的な書評載せてる
ってだけでも、大筋でツッコミようがないってことの
（逆説的な）証明になるんじゃないかな。
574 ：WHO：03/05/13 01:37 ID:w5LFCpbL
だからダイオキシンが無害であることを証明しろよ
575 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:37 ID:bWsY2VkP
環境や化学では、相手にされない学者になってしまったので、
一般人を相手にしているっていう位置づけ？
576 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:38 ID:fEb2VNyh
>>573
データ捏造うんぬんは知らないが、ダイオキシンが強烈な毒性物質であることは事実でしょ。
577 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:39 ID:Cz+OrgwF
たとえ10スレまて進んでも本の売り上げにはほとんど影響しない
ところが２ちゃんの悲しさ。
578 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:40 ID:bWsY2VkP
この本をよしと思わないんだったら
かわずに図書館で借りるか、どうかすべし
579 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:41 ID:bWsY2VkP
この本はダイオキシンについて予備知識が普通に
ある人が読むといいかも知れない。
基礎から書いてくれてないよ。新聞記事レベルの
話があるかと思ったら難解な記述が出てきたり。
580 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:47 ID:0ql3Snh/
>>576
人間にとって「強烈な毒性物質である」か疑問だと言ってるのよ｡
581 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:47 ID:jmbfYhGn
とりあえず最低限さ、
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=dioxin&lr=
読んでから何か言った方がいいと思うけど。

ダイオキシンって風邪って言うのと同じ common name だと認識した上で、
これを気にしても仕方ないというのはわかる。

だけれども、ダイオキシンという物質による人体への害については、
ダイオキシンの研究者達が『大手を振って安全だ』とは、
言い切れないとも言っている。
やはり「何か怪しい」という感じは、
彼らの動物実験の経験上から薄々感じているとしている。

直接的に作用しなくとも、
他の有害物質の作用を強くする可能性もある。
…それを直接的に作用しなければ、ダイオキシンは安全だという極論にはならない。

もっと時間をかけるべき問題である。
長期的な結果が出るのはまだまだ先なのだから。
まだまだ研究を続けていかなければならない問題なので、結論はでません。

つまりこのスレで楽しく議論するには、問題の本をみんなが買わないといかん。
どの点について著者が言明しているのかが、そもそもわからんから。

で、この本持っている人いる？
582 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:48 ID:F4XgvDua
>>573
それは事実。
ただ、ピコオーダーまで薄まって問題があるかどうかが論点。
例えると、東京ドームに仁丹１個とかいうオーダー。

この本にはこんな事書いてあった。
人は、食塩を200g一度に取ると致死量に達して死んでしまうが、
1日10g毎日摂取しつづけても何の心配はいらない。

こうなると微量作用の環境ホルモンや発ガン性が問題になるが
この本の場合、ピコオーダーのダイオキシンより、コーヒーや
アルコールの方が発ガンリスクが高い。

こんな事書いてあったと思う。まだ読み切っていない。すまそ。
でも、データねつ造のぺーじはひどかった。もろにプロ市民の
やり口って感じ。
583 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:50 ID:t1R4BT/c
>>576
何度も書かれているが、焼却炉から出るような量のダイオキシンは
急性的・慢性的な危険性は立証されていない。
精製したダイオキシンは危険だが、そんなものに一般人が接触する機会はまずない。
584 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:51 ID:DwnsQnnC
>>570
お前は化学を初歩からやり直せバカ
585 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:51 ID:1fH+Vj6W
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586 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:52 ID:YM9EkiLt
じゃ

飲んでみろよ
587 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:52 ID:0ql3Snh/
>>581
著者の98年の論文が手元にありますが
急性毒性に関して煽ってる輩とマスコミ・行政の間違いを指摘してるにとどまってますよ｡
588 ：582：03/05/13 01:52 ID:F4XgvDua
573→576だった。すまそ。
589 ：dioxin.s.u-tokyo.ac.jp//2ch.net：03/05/13 01:53 ID:Cz+OrgwF
ま、いずれにしても渡辺の本を買って読んでみないと何もいえん罠。
590 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:54 ID:bWsY2VkP
持ってはいるが・・・
あんな大きさで１６８０円は暴利だ
引用してある文献がほとんど日本語文献ってのも気になるところ

英文の学術論文は読んでないのか、この著者？

自分の知己だけの文献を礼讃しているような雰囲気がある。
591 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:55 ID:YM9EkiLt
英知出版
592 ：WHO：03/05/13 01:55 ID:jv6wf6B5
>>584
悪かったな
揚げ足とりやがって
10倍って言えばいいんだろがボケ
593 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:55 ID:jmbfYhGn
そういえば千葉工業大学の教授がＴＶで
ごみを分別しても意味がないから、一緒に燃やせばいい。
ちなみにうちは分別していないと言っていました。

で、『　大　阪　』はごみは２種類しか分別しなくてもいいし、
混ぜても誰も文句は言いません。
真っ黒のゴミ袋なので、中身は見えませんしね。

ちなみに住んでいてごみを分別したことは、
でかいペットボトルしかありませんよ。
あれはゴミ袋がもったいないですから。

みなさんどうかこれからの先進国　大　阪　を見習って下さい。
宜しくお願いします。
594 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:56 ID:bM31dOfT
>>563
>変異原生のある

アレルギーと何の関係があるんだ？
聞きかじった変異原性という言葉を使いたいだけちゃうんか？
595 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:56 ID:bWsY2VkP
ダイオキシンの慢性毒性は疑い濃厚って言っていいんじゃない？
これで対策とってなかったら。

596 ：573：03/05/13 01:56 ID:Z2RtL+ig
>>581
当然、読んだから発言してるんだが。
っていうか、その「市民団体」って連中が読んでないとしか思えない
コトを言ってるからどうかと思うわけよ。
597 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:57 ID:AtqtM6Vy
バモイドオキシンは安全ですか？
598 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:58 ID:0ql3Snh/
>>597
もう何度目だ？場も井戸おき心が出てくるのは・・・
599 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:58 ID:DwnsQnnC
>>592お前は別人だからバカはバカのままだ
600 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:58 ID:jmbfYhGn
>>587
行き過ぎはいかんな。確かに。

こういうので、国民の不安を食いものにする団体にはうんざりだ。
ってことか。

thx
601 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:58 ID:kGwA3mKc
>>593
神奈川も袋の色以外同じ状況だが、
これって仕分けする人の職をなくさない為なんだよな。
602 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:59 ID:Z2nVkjVK
電子レンジでチンしたものを食べると細胞が変異を起こしやすく、
とても危険です。携帯電話もかな〜り危険で脳味噌が溶けます。

ダイオキシンは知らん。
603 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 01:59 ID:1fH+Vj6W
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604 ：●゜、⊃゜） ◆13ThomasYo ：03/05/13 02:00 ID:fkc1+y8l
マウスに0.25mlの醤油を与えたら死亡します。
この量は、刺身を５切れほど食べる際に付ける醤油の量に相当します。
605 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 02:00 ID:bWsY2VkP
渡辺の本は他のダイオキシン本とそんなに変わらない。
ただ書き方がセンセーショナルで煽動的。
606 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 02:01 ID:wIqqOcEw
＞電子レンジでチンしたものを食べると細胞が変異を起こしやすく、とても危険です

デムパ？
607 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 02:01 ID:Z2nVkjVK
>>604
ナメクジに塩みたいなもんか？
608 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 02:01 ID:GkAiQNqh
>>597
バーモントカレー＋ダイオキシンなので危険です
609 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 02:02 ID:jmbfYhGn
>>601
それ聞いたことあるな。

そういや、関東は分別厳しいんだって？半透明で十なん…分別とか？
あれさ、異様に他人のゴミ袋チェックしたりのキモイ地域もあるみたいだけどさ。
形だけって所もあるみたいだね。
610 ：●゜、⊃゜） ◆13ThomasYo ：03/05/13 02:04 ID:fkc1+y8l
マウスに1gの塩化ナトリウムを投与すると死亡します。
この量は、ゆで卵１個を食べる際に使用する食塩の量に相当します。
611 ：WHO：03/05/13 02:05 ID:eWLiW05g
>>594
ダイオキシンは免疫不全の特殊毒性についても、細胞性免疫、液性免疫それぞれを低下させることがわかってるんだよボケが！
当然アレルギー病との関係だって無いとはいえんだろがカス
612 ：●゜、⊃゜） ◆13ThomasYo ：03/05/13 02:07 ID:fkc1+y8l
>>611
その影響を受けるには、焼却場の煙突の中に何万年住めばいいか知っていますか？
613 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 02:08 ID:Hzpt8QPw
炭カル含有量の多いゴミ袋は成形が難しくそれ自体がゴミになってしまいます
614 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 02:09 ID:Z2RtL+ig
アレルギーが増えたのは、回虫やサナダムシがお腹の中にいない
せいです。
ってえのは、裏とれてんのかな？
615 ：WHO：03/05/13 02:09 ID:eWLiW05g
IDが違うのは携帯からだからなんですよ
察しろよ
616 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 02:09 ID:uf8LigWP
>>611

免疫が低下したらアレルギー症状は沈静化するはずじゃん
617 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 02:10 ID:jmbfYhGn
まぁ、大阪は空気が澱んでいるわけだが。
工業地帯ばっかだし、土壌はダイオキシンなんて可愛いもんだ。

しかし大阪人は、そんな小さいことは気にしない。
だって、雪印の件があった後も、雪印が安いからって、
みんな率先して買っていた。
気にしないで牛肉だろうが牛乳だろうが買ってた。
…っていうかそれしか売ってなかった。
あの頃の雪印は店頭にダダダダダーと並んでいた。常識だった。

親戚は、これくらいじゃ死にゃ〜〜〜せん。あははは。
と言ってた。

関東人が買わなくても、大阪は買います！！食べます！！
が定説。
618 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 02:10 ID:0aKeBp35
ダイオキシンって称されるモノは223種類ほどで、致死量は１ｋｇで1.5μｇ位か
これはサリンの2倍、青酸カリの1000倍であり、構造的にに脂肪に溶けやすく体内に蓄積される
ただ世界中で年間５tも出来てるのにダイオキシンが直接の死亡理由になった人はいない
まあダイオキシンを気にするより交通事故で死ぬ危険の方が高いんじゃないか？
長い目で見れば状況は違うが
619 ：WHO：03/05/13 02:11 ID:XWNpZIrq
>>612
貴様は証明できるのかよ、おめでてぇなあw
620 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 02:13 ID:kGwA3mKc
>>619
夜中に猫背で顔赤くして携帯叩いてる方が体に悪いぞ。
621 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 02:13 ID:GkAiQNqh
所沢の産廃処理場が密集している地域の周辺はダイオキシンが大量発生していて
乳児の突然死が多いそうだ
622 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 02:13 ID:Hzpt8QPw
>>614
それは知らんけど
ハイ、はなむしのページ
http://www.toyama-mpu.ac.jp/hp/mi/96110049/hanamusi.htm
623 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 02:13 ID:eq4G98cc
昔、原研が「プルト君」というキャラを作って、ＰＲ誌で「プルトニウムは無害なんだ。口に入れても大丈夫。」と宣伝しているのが国際学会に知られ、ボコボコに叩かれてプルト君はひっそりと引退した。
624 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 02:14 ID:X9485l+p
ゼロリスク症候群からくる引きこもりが2chには多い。
そのため環境問題や食の安全性の話になるとヒステリックなレスが増える。
625 ：WHO：03/05/13 02:14 ID:XWNpZIrq
>>616
免疫低下じゃなくて、免疫不全だと言っている
626 ：ヾ(＠゜▽゜＠）ノ ◆N8OIdTdC3c ：03/05/13 02:15 ID:DtlyYvCS
フグの肝もちょっとだけならだいじょうぶ

というのと同じでつか？
627 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 02:16 ID:kGwA3mKc
>>623
細かいつっこみ申し訳ないが、
原研でなく旧動燃（現在の核燃料サイクル機構）だったと思う。

原研はさすがにそこまで頭悪くないと思う。
628 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 02:17 ID:kGwA3mKc
>>625
＞免疫不全の特殊毒性についても、細胞性免疫、液性免疫それぞれを低下させる

て、低下させるって書いてるじゃん。

自分で理解できないことをコピペするなよ。恥ずかしい。
629 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 02:17 ID:aAe/T6q2
プロ市民を想うスレはここですか？
630 ：WHO：03/05/13 02:19 ID:dihpKdrV
>>620
そのとおりだよ
もう寝るっていうときに煽りやがるから、こんな時間まで起きてんだよ！
もう寝るさっ
631 ：582：03/05/13 02:19 ID:F4XgvDua
>>621
乳幼児の突然死については、「ダイオキシン　神話の終焉」
にデータねつ造の例として挙げてあった。
632 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：03/05/13 02:19 ID:0ioVGvvy
前スレにも書いたが
いわゆるダイオキシン類の中で
毒性の強いTCDD量を問題にすべきで
毒性の低いか無いdioxin(二酸化物という意味しかない）
まで含めた総量で議論するから変な事になる。

疫学的な調査でTCDDが発ガンや先天性奇形の発生
その他の疾患の強力な促進因子であるのは明らか。
最近のNature誌でもベトナム戦争中のエージェント・オレンジ
の散布状況がカバーを飾ったくらい、科学的にも重要な事である。

意図的にと思えるほど悪質な「ダイオキシン」の
定義の濫用（TCDDの毒性が全てのダイオキシン類にあるかの様な扱い方）
をしている消費者団体は逝ってよし。
633 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 02:19 ID:jVNqj4Fe
>553
＞その衝突熱で、ウランが燃焼するでしょ。破片も、もちろん飛び散る。

飛び散っちゃったら対戦車弾としては無能だな。
634 ：●゜、⊃゜） ◆13ThomasYo ：03/05/13 02:20 ID:fkc1+y8l
>>619
＞2,3,7,8-TCDDは未熟な胸腺細胞の減少を伴う胸腺の萎縮を生じさせる。
＞マウスへの投与試験の結果では100ng/kg/dayで胸腺細胞の有意な減少が観察されている。
http://www.env.go.jp/chemi/dioxin/kento/hr_r_02.html

＞ダイオキシンの主要な発生源と考えられるごみ焼却施設周辺における暴露量は
＞1.8〜5.1pg/kg/dayと推定されています。
http://www.eiken.city.yokohama.jp/topic_inf/topic_daiokisin.html

マウスの体重を200g、人間の体重を60kg、焼却場の暴露量を5pg/kg/dayとして見積もっても、
人間が同程度の影響を受けるには２万年近くかかる。
635 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 02:21 ID:DwnsQnnC
>>615
自作自演するためにウソついてるだけだろ
636 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 02:21 ID:jmbfYhGn
ダイオキシン疑惑を踏まえて、これからは、
みなさんの人柱になっている大阪人を少しは、見直してください。

大阪人はそもそもダイオキシンなんて気にしません。
大阪はただでさえ高濃度なのに、気にしていたら身が持ちません。
お陰で、土壌の砒素も気にしません。
道頓堀の大腸菌も、嬉しいときは気にしません。
異様に安い肉も美味しく喜んで頂きます。
雪印もアカンことしたけど、そういうこともあるやん。
ＵＳＪも頑張って毎日行きます。大阪発や、盛り上げるのは常識。

大阪人は頑張っています。今後は、
「ま　た　大　阪　か」を撤回も程、宜しくお願いします。
637 ：WHO：03/05/13 02:24 ID:32nvwkxN
>>628
携帯だと画面が小さくてミスタイプがわからなかったさ。
ところで携帯でコピペってどうやるの？w
638 ：●゜、⊃゜） ◆13ThomasYo ：03/05/13 02:25 ID:fkc1+y8l
>>637
アレルギー＝免疫過剰反応なわけですが。
639 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 02:25 ID:jmbfYhGn
>>632

ついでに
>>565も読んでみて、糖尿病や心疾患に関してもちょっと書いてあったかも。
640 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 02:27 ID:jmbfYhGn
アレルギーといえばアトピーか。
最近は増えたねえ…。
641 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 02:30 ID:+6EIEmLh
既出だがバリバリブサの日評からというのが意表を衝いているな。
ここは創価のヨイショ本を出したり最近どうも変だ。
642 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 02:32 ID:Z2RtL+ig
ここにも何回かリンクのはってある安井至の、「市民のための
環境学講座」の最近のヤツに、身の回りのさまざまな物質のリスク
を比較したWHOだかの表があった筈。
これのタバコのデータを見ると、公害とかダイオキシンだとかはどう
でも良いって気になるわな。
643 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 02:34 ID:MsSaFzx4
うちのセンセイもディーゼルエンジンの方が環境にやさしいって言ってるしねぇ。
あ、もちろん熱機関が専門ね。どこだったかでディーゼルで一稼ぎしたのが自慢。

反対派をやたら小馬鹿にしてるけど、そういうの説得するのは科学者の役目だろ。
自分の飯の種の癖に。営業サボんなよ。
こっちはそんな研究打ち切られて、てめぇが路頭にまよったって別に知ったこっ
ちゃないぞ。科学の成果ったって、全部が全部キミの手柄じゃないんだ、ダイオ
キシンはイヤでも、別に原始生活に戻らなくても非難される筋合いはない。

どこの研究者か知らんが、無知な俺様たちが買ってやるか税金払ってやらんと
路頭に迷うんだからせいぜい丁寧に説明せーや。
644 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 02:39 ID:jmbfYhGn
だからこの本の著者は
『　ダイオキシンが全くの無害である　』
と言っているわけではなく、
マスコミや素人の市民団体が言うような、オーバーな、
まるで早期の致死性があるような宣伝は行き過ぎであると
警鐘を鳴らしている。

またこういう団体が不用意に国民の不安を煽っていることを指摘。

真の題名は、
「捏造のマスコミ、市民団体さんへ−ダイオキシン報道、行き過ぎですよ」
って感じじゃないの？

あと、ダイオキシンが有害か無害か（以前に長期の結果は出てないの。）
に焦点を向けるんじゃなくて、
マスコミや市民団体の「小を大に語る」報道（宣伝）姿勢を追及する問題かと。
（都合のいい部分しか引用しない。誤解を招く記事構成etc...）

…思うんですがねぇ。
645 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 02:41 ID:Cz+OrgwF
>>643
だって、丁寧に説明すると寝ちゃうんだもん
646 ：ﾐ(*‘(了)‘)ﾐ ◆uuFMoCy926 ：03/05/13 02:41 ID:fCYGx944
日本には優秀な科学者はいても、科学ジャーナリストは少ないし質も低いような気がする。
647 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 02:43 ID:42onIDjN
>>644
皆そう思ってるよ。
ただ、必死に無害だと言い張ってる奴がいるわけで。
648 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 02:43 ID:jmbfYhGn
>>646

がいいことを言った！
649 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：03/05/13 02:46 ID:AKbSd17e
>>639
セベソ事故の時に事故後周辺の疫学調査を
した論文で糖尿病リスクについての言及を見た事はあります。

Odds比からすると関連はあると思われますが
より問題になる発ガンや先天奇形程の寄与は無い様です。

また低濃度時には環境ホルモンとしての作用もある様ですが
これはまだ議論のある所です。
650 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：03/05/13 02:48 ID:AKbSd17e
>>646
ループするからやめれw

良い一般向けの科学雑誌が無いのが先か
読者の質が低くて売れないのが先かと言う話になるから。
651 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 02:50 ID:82Rbj585
ダイオキシンが安全なら
ギネスブックの記事も書き換えなきゃ
652 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 02:51 ID:l07tNvwQ
>>646
ｼﾞｬｰﾅﾘｽﾄそのものの質が低いからな
653 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 02:52 ID:jmbfYhGn
>>649
うん。そういうこと全部>>565のリンクに書いてあるでしょ。

Dioxin Research at the National Institute of Environmental
Health Sciences (NIEHS)
の5の題名の部分を読む限り、無害だとは言い切れない部分もあるしね。
654 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 02:54 ID:N4ZXOiHo
>>565
産業優先のアメリカ政府の調査結果を出すのもいいが、ヨーロッパやＷＨＯの調査結果も出してくれ。
655 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 02:54 ID:Z2RtL+ig
科学朝日　好きだった。
サイアス　今一。
ニュートン　問題外。
クォーク　面白かった。
日経サイエンス　高い。
ポピュラーサイエンス　モノ雑誌。
パリティ　環境ネタはないわな。
化学同人　読んでない。
他になんかあったっけ？
656 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 02:59 ID:jmbfYhGn
>>654
んー？そのリンク、別に産業マンセーしてないよ？

は、ともかく…君も文句ばっか言わないで、
ソースの提供に協力してよ。
657 ：qq：03/05/13 03:02 ID:SFv/ydzl
ダイオキシンってバモイドオキシンみたいで悪そうだからな。しょうがないよ
658 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：03/05/13 03:10 ID:AKbSd17e
>>656
言ってはなんだけど、565はソースとしてやや弱いよ。
簡単なまとめと言うか、解説みたいなもので、実際のデータは無く、
しかも"Ongoing research"って書き方でしょ。

生データ出てるソースは
自分でPubMed(Medline)を検索すれ。
659 ：　：03/05/13 03:11 ID:33fMG+9W
プロ市民がなんと言おうと
学者がなんと言おうと
我が家の近くで
ダイオキシンなんぞ出すな
無害だと言ってる連中は所沢でも住んでろ


660 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 03:12 ID:jmbfYhGn
もー、
WHOのソース。1999年6月のもの。ちょっと古いな。

これはダイオキシンが有害な物質であり、
癌、神経組織、免疫、肝臓機能に悪影響を与える等。

ベトナムの枯葉剤が広範囲に研究するきっかけだわな。
イタリアの工場の事故もサンプルになっている。
ttp://www.who.int/inf-fs/en/fact225.html
661 ：●゜、⊃゜） ◆13ThomasYo ：03/05/13 03:15 ID:fkc1+y8l
>>659
誰も無害だなんて言ってねえだろ。
「直ちに健康被害を起こすほど深刻ではない」と。
お前の寿命が２万年以上あるなら話は別だがな。
662 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 03:17 ID:jmbfYhGn
>>658
うーん、まとめ的なのを提示したのは、
みんなバラバラのことを言っていたから。
個々のデーターがここの住人に必要かといえば、ＮＯ。
その前に基幹が必要かと思ったから。
別に納得させるために提示したわけじゃないよ。
あとはその文に反論があるならソースを出したりしてもらえれば、
ずっと議論は安定するでしょう？
663 ：　：03/05/13 03:21 ID:33fMG+9W
>>661
「直ちに健康被害を起こすほど深刻ではない」
それをお前が証明しろ
664 ：●゜、⊃゜） ◆13ThomasYo ：03/05/13 03:22 ID:fkc1+y8l
>>663
証明済み>>634
665 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 03:24 ID:aVg2b6OM
昔、拾ってきた家ネズミの子供に、ウィスキーに浸したパンを
くれてやったら、急性アルコール中毒でぽっくり逝きました。マジ。

この量は、ウィスキーボンボンの中に入ってるアルコール量に
相当します・・・かなぁ？
666 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 03:24 ID:guZ/ACu7
PCBもシロだったってのが主流になりつつある支那ー
667 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 03:27 ID:sh0/t+U/
>>664
胎児への影響の安全性も証明されているのか？
668 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 03:30 ID:aVg2b6OM
>>655
オムニも入れといてやれ。
末期は無茶苦茶怪しかったが（藁

クォーク廃刊寂しかったなぁ。
669 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 03:30 ID:t1R4BT/c
>>667
胎児への危険性は証明されてるのか？
670 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 03:30 ID:6Wz3SbE/
>>664
剥奪βακα..._〆(ﾟ▽ﾟ*)記者がのさばってんじゃねーよ
屑
671 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 03:31 ID:jmbfYhGn
もーっ、
PubMedでも最近の結構出てくるじゃん。

適当に選んだぞ…筑波・ドイ、ババ、トーヤマ、ノハラさんからの
愛の言葉だぞ。心して聞くように。
Functional activation of arylhydrocarbon receptor (AhR)
in primary T cells by 2,3,7,8-tetrachlorodibenzo-p-dioxin.
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12738279&dopt=Abstract
672 ：●゜、⊃゜） ◆13ThomasYo ：03/05/13 03:32 ID:fkc1+y8l
>>667
もちろんものすごい高純度のダイオキシンを続けて投与すれば動物実験と同様の
影響はあるだろうね。

>>634のリンク先には

＞ラットを用いた３世代実験では、その影響はF0世代では、100ng/kg/dayで、
＞F1及びF2世代では、10ng/kg/dayで見られている。

とある。
ラットにとっての100ng/kg/dayは人間に換算すると30μg/kg/dayにもなる。
これは焼却場の暴露量の６００万倍に相当する。
人間にとっては日常あり得ない量。
673 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 03:32 ID:sh0/t+U/
>>669
何それ？小学生と口喧嘩してるんじゃないんだからさ。もうちょっとマシなレスを返せよ。
674 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 03:34 ID:NpnCpUO4
有意な減少　が起きる数字の５％以下くらいなら安全かもな
675 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 03:35 ID:0ql3Snh/
>>642
？
他国に比べて高い喫煙率と言われる日本人はタバコの害を受け続けてもこの程度の寿命を達成してるわけですよ｡

つまり
身の回りの一番危険なタバコですら､食生活習慣等に比べたら健康に対する影響は小さいと見るのが妥当なんじゃないかと｡
676 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 03:37 ID:nxmwfUFr
>>672
環境庁の調査結果はわかった。で、ＷＨＯは何て言ってるんだ？
677 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 03:37 ID:NpnCpUO4
タバコは食生活習慣の中の大きな要素の一つである訳だが
678 ：　：03/05/13 03:40 ID:33fMG+9W
横浜市衛星研究所なんて行政のページ鵜呑みかよ
おめでてえな
これからどんな事になるかは
今後も数十年単位様子を見る必用があるんじゃないか
何も急いで結果を出す必用は無い
それまではダイオキシンは少ないに越した事ないだろ
どうしても無害だって言うなら所沢に住んでくれ

679 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 03:42 ID:T4iYwDcr
>>675
お前はタバコで肺ガンになって氏んどけ。
氏ぬまぎわに「肺ガンにはなったけどこの程度の寿命を達成できて
良かった」と果たして思うかな。
ガキのくせに数字だけ見て分かったような事言うなっつの。
680 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 03:44 ID:HPTY+516
結論：

　　　タ　バ　コ　ネ　タ　は　荒　れ　る　！


681 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 03:46 ID:guZ/ACu7
ウチの親父は「煙草止めて寿命１０年伸びるならいつでも止めてやる」と言いながら
若葉を一日２箱吸い続けて御歳６８
最近では「此処まで生きれりゃ煙草止めなくて正解だった」と言ってる。
682 ：●゜、⊃゜） ◆13ThomasYo ：03/05/13 03:46 ID:fkc1+y8l
>>678
で、所沢が他の地域に比べてダイオキシンによる疾患が有意に多いとかいうデータでも
あるのかね。ゴミ焼却場は何も昨日今日できたものではないから３０年分くらいの統計
は取れそうなもんだが。
683 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 03:48 ID:aVg2b6OM
>>678
さいたま　さいたま〜
684 ：●゜、⊃゜） ◆13ThomasYo ：03/05/13 03:48 ID:fkc1+y8l
>>681
俺の爺様は「しんせい」を毎日二箱吸っていたが肺ガンになる前にアルコール依存症からくる
心不全で死んだ。タバコをやめても他の病気が防げるわけではない。
685 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 03:49 ID:QaSQdBoR
焼却場が多いと他の理由で呼吸器とかやられるだろうしね。
686 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 03:49 ID:guZ/ACu7
閾値以下ならある程度の放射線を浴びることはむしろ体にイイという結果もあることだし
たまには外に出て産廃処分所近くの高原で新鮮な空気を胸一杯吸ってみては如何かと
687 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 03:50 ID:jmbfYhGn
まぁ、ダイオキシンは蓄積されて体外には出て行かないと
マスコミには教わったがそうでもない。わずかだが出ては行く。
だが、ダイオキシン（TCDD）を摂取し続けるのが望ましいかといえば、
母乳に出てしまうことから考えて…つまり血中に流れている事から、

早期からわざわざ摂取させることもなかろうかと思う。

とりあえず高齢出産や結婚が晩婚がちになっている現在、
遺伝子損傷は最小限に食い止めておいた方がいいんじゃないでしょうか？

ハイリスクがいいですか？

ま、タバコと同じですよ。大人は成長せず、あとは死ぬだけですし、
吸っても、どうでもいいんですよ。忘れた頃に癌になるだけですし。
しかし子供は成長するので、高濃度下では、影響が出る可能性がある。
ダイオキシンもそういう感じでしょう。

…と結論ということで。
688 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 03:50 ID:aVg2b6OM
つーか、タバコの発がん性にしたって、遺伝的特質で影響度合いが違ってくる
といわれている。このまま喫煙続けて１００世代くらいたてば、自然淘汰の結果
タバコに負けない人類が誕生しているだろうな。

それが自然ってもんだ。
689 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 03:52 ID:guZ/ACu7
>>688
きっとエラで呼吸できる人類が生き残るのですね
690 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 03:52 ID:0ql3Snh/
>>688
自然淘汰の結果誰もいなくなる・・と｡
691 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 03:54 ID:6Wz3SbE/
●゜、⊃゜） ◆13ThomasYo ＝　調子ぶっこきすぎて剥奪された元記者
692 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 04:00 ID:jmbfYhGn
まぁ…タバコは今後どうなるのかは知りませんが、

酒が弱い人が、無理して飲むほど不健康な事はありませんよ。
ちょっと飲んで赤くなるようなら、お酒はやめたほうがいいです。
全然平気なら、楽しみでガブガブ飲んでも、本人が平気なら、まぁ、大丈夫でしょう。

タバコも咳が出るようになるなら向いていません。息切れ？弱いですね。
向いてない人は、はっきり言ってやめた方がいいですよ。
693 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 04:01 ID:0ql3Snh/
で
ダイオキシンはどうなった？
694 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 04:03 ID:aVg2b6OM
>>693
タバコほど問題がでかくないし、放置でよいという結論かと。
695 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 04:03 ID:T6kG7FcS
>>672
いや、俺の読み方も間違っているのかもしれないが・・
634のリンク先の文章では

まず、

>ヒトの2,3,7,8-TCDD（2,3,7,8-四塩化ジベンゾダイオキシン）
>の体内濃度の半減期はラットの100倍以上も長い。
>サルの2,3,7,8-TCDDの体内濃度の半減期は
>ヒトと他の実験動物の中間の値である。

さらに

>生殖影響のNOAELはラットの３世代実験に基づくと1ng/kg/day、
>アカゲザルのデータに基づくと0.126ng/kg/day(5ng/kg飼料)と推定される。

とあるのだが・・・
体重の大きい猿のほうが単位重量あたりの影響ラインが厳しくなっているようにしか
見えないのだが。長期被爆では半減期が直接効くので単位重量あたりの
影響限度は人間の場合、猿よりも更に厳しいと見るほうが自然ではないか。

まあ、●゜、⊃゜） ◆13ThomasYo は自分に有利なように無理読みするのが
得意なようなので、プロ市民の素質ありだね。
696 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 04:04 ID:jmbfYhGn
>>693
ダイオキシンはおいらの中では終了してしまった。
あとは医者板にでも聞いてみたら？
PubMed調べてくれると思うし。
697 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 04:15 ID:B4Du7Ozc
結局問題は所沢の農家があんな被害を被らなければならないほど
ダイオキシンは危険なものなのか？の一点。
698 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 04:16 ID:0ql3Snh/
狭義の急性毒性なんて問題の本質じゃないのよっ！！！！！
699 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 04:20 ID:X9485l+p
危険度
ニュースステーション>>>>>>酒>>タバコ>>>>>>ダイオキシン
700 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 04:27 ID:E4oCq3Bf
こういうタイトル付けて、記者キャップ剥奪されないの？
701 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 04:30 ID:lOc3VY29
今までダイオキシンに害があるって言ってた人は
謝罪すべきだないの？
マスコミの同罪だと思う
702 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 04:38 ID:6Wz3SbE/
>>700
このスレと毎日記者のスレ　２つのスレタイではしゃぎすぎたので
あわせ技で剥奪されました＜馬鹿とーます
703 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 04:43 ID:2APsodRu
さて埋めるか
704 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 04:45 ID:E4oCq3Bf
>>702
おお、一応常識が通用しているんだね、ここは。
705 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 04:47 ID:jmbfYhGn

食わないのに釣るな。

偽善者。
706 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 04:48 ID:jmbfYhGn
>>705
は誤爆ｽﾏｿ
707 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 04:49 ID:9jVLh/hu
けっこう長い間、
泳がされて、盛り上げ燃料に使われてから剥奪(･∀･)ｲｲ!!　＞トーマス
708 ：●゜、⊃゜） ◆13ThomasYo ：03/05/13 05:13 ID:fkc1+y8l
>>702
●゜、⊃゜） φ★≠トーマス
709 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 05:20 ID:cDwzOERa
>>708
なんだ違うヤシだったの？>>1は。
710 ：●゜、⊃゜） ◆13ThomasYo ：03/05/13 05:26 ID:fkc1+y8l
>>695
仮に100倍だったとしても２万年が２００年になるくらいなのでやっぱり問題ないような
気がするんですが。
もちろん、お前の寿命が２００年以上あるなら別。
711 ：●゜、⊃゜） ◆13ThomasYo ：03/05/13 05:27 ID:fkc1+y8l
>>709
今更何言ってるんですかこの素人は。
712 ：２ちゃんカキコ、週刊新潮、週刊文春規制法案：03/05/13 05:28 ID:e2AvYyBz
現在、個人情報保護法案は参院審議に入ってしてしまった。

個人情報保護法案を廃案させないと支配層は個人情報保護法を隠れ蓑にして
悪事を働き、めぐりめぐって日本全体の富を食い物にし海外へ逃げてしまうぞ。
古今東西、過去も未来も東も西も支配層の大半は
法律を悪用し国家を食い物にすることしか考えていない。

大島の口利き告発者死亡！
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1049453872/
1 名前：週刊新潮 投稿日：03/04/04 19:57
大島前農相の口利き事件を告発した会社社長が３．２８交通事故で死亡していることが分かった。
大島絡みでの死亡は、
六ヶ所村村長自殺、宮内秘書の妻自殺に続いて３人目。
本当に交通事故だったのだろうか？

吉岡忍さん
この記事がおかしいから弾圧することはまずない。あるのはこれ（記事など）を止めたいがーー
購読者名簿などを不正に使っていないかと（角度を変えて）ワキから攻めてくる。
政府がいう「客観的な事実」とは既にみんなに知られている事実、
不正を暴くときはまだ知られていない事実から始まるので取材できなくなる。

作家の城山三郎さん
「　自由に調べてよいが、発表できないというのは、
　一種のペテンであり、ごまかしだ。
　雑誌と新聞を分断しようという作戦に違いない。
　官僚というのは悪知恵を持っているものだ。」
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200304/25/20030425k0000e040072000c.html
■個人情報保護法新法案にも多くの課題　解説と要旨
http://www.mainichi.co.jp/digital/network/archive/200303/07/4.html
713 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 05:28 ID:l9mpWYHm
>>708
誰も信用しないよ
714 ：２ちゃんカキコ、週刊新潮、週刊文春規制法案：03/05/13 05:29 ID:e2AvYyBz
個人情報保護法案　簡単に言うと
週刊文春や週刊新潮の出版元を弾圧する法案
2ちゃんカキコを弾圧する法案
２ちゃんニュース速報板の告発カキコも真偽が判明する前に
大臣が「客観的な事実の報道ではない」と判断すれば
この悪法のターゲットになり
ﾀｲ━━━━||Φ|(|ﾟ|∀|ﾟ|)|Φ||━━━━ﾎ!!!!ですよ。

おまけ
未来への航海　第一回　レスター・ブラウン　18分ごろ

フィリピン・ケソン2000年7月11日
2000年7月、フィリピンのマニラ郊外のゴミ集積場で高さ15メートルのゴミ山が
崩れ落ちる事故が起きました。200人が死亡、行方不明者は500人にのぼりました。
フィリピンでは大気の汚染を防ぐためゴミの焼却が禁止じられています。
そのため大都市近辺ではゴミの処理がはかどらずゴミ山が日々増殖し続けています。
事故直後、集積場は閉鎖され行き場のなくなったゴミがマニラ市内にもあるれました。
そのため、4ヵ月後には集積場を再開、ゴミはアジアの経済成長とともに
巨大化する都市の影の部分なのです。

NHK　未来への航海　第一回　レスター・ブラウン
http://tue001.hp.infoseek.co.jp/top.html
NHK　未来への航海　第二回　レスター・ブラウン
http://xyjfdd.hp.infoseek.co.jp/top.html
715 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 07:29 ID:TtANbmsz
レイチェルカーソンの「沈黙の春」でも読んでみようかと思っているんだけど、
いかんせん古い。併せて読むべき最近の本ってなんだろう？
716 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 09:59 ID:OF7uirwq
age
717 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 13:03 ID:Nv+wRNLe
さいざんがいしゅつだけど>>1の教授の主張は”ダイオキシンは無害”じゃないよ。
誤解を招くような記事の書き方にも大きな問題が有るが。

同じ様な主張はかなり前から中西準子などが取り上げていて、
このページでかなり判り易く説明してる。
http://homepage3.nifty.com/junko-nakanishi/45draft.html
これを読めばダイオキシンの毒性と危険性は別物だって理解できると思う。

結論　ダイオキシンは猛毒だが一般生活する上でさほど気にする必要はない
718 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 14:35 ID:EbxXVF/T
主に有機塩素系ポリマーのゴミを不完全な温度管理下で
燃焼させたときにダイオキシンが発生するわけだが、
無機塩素と有機物の混合物を燃やしたときにも程度は低いが発生する。

つまり、焼肉・焼魚や調理時の煙にも、致死量には程遠いレベルではあるが
ダイオキシンが含まれているということだな。
（無機塩素＝食塩・血液・海水、有機物＝食物全般）
719 ：●゜、⊃゜） ◆13ThomasYo ：03/05/13 14:39 ID:ilX0TnnU
>>718
焼き魚の煙だったら一酸化炭素の方がはるかに含有量が多くて致死性も高いけどな。
720 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 14:50 ID:lmv+Fthx
>>719
というか、有機塩素系ポリマーを不完全な温度管理化で燃やした
時も、塩素系のガスが出るが、そっちの方がダイオキシンより
問題がでかいはず。
721 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 14:50 ID:zXe/rgcQ
ダイオキシンが心配無用のはずがない。
所沢の野菜が安全であっていいはずがない。
なぜならクオリティーペーパー（自称）がそう言ったからだ。
これでダイオキシンが危険なことが証明された。
ダイオキシンが賛さんおはようさん。
722 ：●゜、⊃゜） ◆13ThomasYo ：03/05/13 14:57 ID:ilX0TnnU
>>720
もちろん。
なんでダイオキシンにばかりヒステリックに反応するのか理解できん。
723 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 14:59 ID:mW1MRrwU
要するにあれだ。放射線は危険だから鉛の家に住もうとかそういう話だ
724 ：●゜、⊃゜） ◆13ThomasYo ：03/05/13 15:01 ID:ilX0TnnU
つまり、スカラー波は危険だから白（ｒｙ
725 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 15:02 ID:lmv+Fthx
２０００年問題が怖いからと、山の中でキャンプ生活していた連（ｒｙ
726 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 15:04 ID:cnK3x1tf
これ、ポリウォーター級の学説だろ？
727 ：●゜、⊃゜） ◆13ThomasYo ：03/05/13 15:09 ID:ilX0TnnU
>>726
お前の脳もポリウォーター並みですね。
728 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 15:10 ID:Piz/Jg3i

人類はず〜〜〜っと焚き火して生きてきたんだから大丈夫だろ
729 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 15:18 ID:2hBn22/l
太陽光には癌を起こす紫外線が含まれています。
太陽を破壊して我々の生活環境を守りましょう！
730 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 15:34 ID:tAU5OToS
買ってきて読んだ。まぁ、当たり前のことだが、
環境ＮＧＯがいかに危険かが分かったな。
　
731 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 16:32 ID:/W9zepkb
そういえば、数年前のNiftyの自然環境フォーラムで、猫好きが
[近所のゴミ焼却炉使用中止運動は、成功しやすいからお勧め]とかメールで進めたな。

結局自然保護より達成感なんだよな、こいつら
732 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 17:33 ID:Ekgckrwu
なんだよダイオキシンは安全なのか
いままで危険だっって嘘ついてきた団体は処罰すげきだと思う！！！！！
733 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 17:37 ID:Ekgckrwu
言いがかりをつけるなんて最低だと思う。
734 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 17:37 ID:N4g6Iq5i
小学生を燃やしたらダイオキシンは発生しますか？
735 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 17:39 ID:0TZMiJDE
>>732
ならお前産廃処理場の横に住めよ
736 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 17:46 ID:Ekgckrwu
>>735
意味不明
なんでそんあことしなきゃならない
737 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 17:47 ID:yg5WENWG
>>735
ダイオキシン類の危険性が低いことが立証→どこでもごみが燃やせることになる
→小型焼却炉が復活→ごみ排出量減少→所沢などに一極集中が緩和

妄信的に危険性を信じ、排ガスを浴び続けるのもまた一興（藁
738 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 17:50 ID:Ekgckrwu
でも近くのパチンコ屋が毎朝焼却炉でごみ燃やすので
風がこっちむきだとものすごいいきおいで煙が来るのはどうにかしてほしいと思う
窓明けてたら煙が中には言ってくる
739 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 18:16 ID:SimmHX1V
「言いがかり」って書く>>1の方が問題だよ。
740 ：.：03/05/13 18:17 ID:HlJoU5rJ
ダイオキシンが有害か無害かはともかく
自分の指示する主張と相対する意見には
すぐに噛みつく市民団体って
やっぱり・・・・・・
741 ：●゜、⊃゜） ◆13ThomasYo ：03/05/13 18:24 ID:ilX0TnnU
>>739
いいがかり ［言い掛かり］
根拠のないこじつけで相手にからむこと． ▼〜をつける
742 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 18:27 ID:N4g6Iq5i
>>739
俺も最初はそう思ったがスレを読んでるうちに納得した
743 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 18:29 ID:SimmHX1V
>>741
「根拠のない」って言い切れるわけですか。
何というか、自信満々ですね。
744 ：●゜、⊃゜） ◆13ThomasYo ：03/05/13 18:34 ID:ilX0TnnU
>>743
根拠無いよ。あればそれを示せばいいのであって「無責任だ」なんて言わないでしょ。
それに、これは新説でもなんでもなくて、何年も前から複数の研究者が指摘していた
ことを、ちょっと扇動的に本にしただけだもん。

http://risk.env.eng.osaka-u.ac.jp/risk/ra311.html
http://homepage3.nifty.com/junko-nakanishi/45draft.html
745 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 18:52 ID:pEnXRWc5
http://www.angel.ne.jp/~o_walker/pages/mai1.html
これは遊園地でもお菓子の城でもラブホでもありません。
大阪市が誇る高性能ゴミ焼却場「舞州工場」です。
素晴らしいことにダイオキシンが出ません。
これ作るのに６００億かかりました。

この前の我が町の市長戦では
５００億かけてダイオキシンの出ない
ゴミ工場を作ることを公約された方が
めでたく当選されました。


道路作るのが批判されればもっと批判が出ない
もの建設して金をバラまくのが正しい。
バリアフリーとか高度ゴミ焼却場とか。
この問題、行政がダイオキシンの毒性を
否定するメリットなんて何もありません。
政府の犬とか御用学者とかいう批判は当たりません。

ついでにゴミ工場の煙から出るのはダイオキシンだけではありません。
所沢に住んでみろとかいうのは幼稚な批判です。
ダイオイキシンが出ないほど高温で焼くと
それ以下の温度では発生しなかった有害物質も出てきます。
そこまで突っ込んでいる批判は皆無だな。
746 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 18:52 ID:WZZ3BLNu
利権確保に必死だな　プロ市民
あるいみ自民党だね
747 ：●゜、⊃゜） ◆13ThomasYo ：03/05/13 18:55 ID:ilX0TnnU
>>745
＞ついでにゴミ工場の煙から出るのはダイオキシンだけではありません。

煙のうち、ダイオキシンなんて微々たるもんだよな。
塩素系化合物とか一酸化炭素とかの方がよっぽどシンプルに危険なのに（ｗ
748 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 19:04 ID:WaySsw1r
まあ、あれだ。ダイオキシンの恐怖にびびって焼却場を突き上げてる
暇があったら、ゴミを減らすようにしろってことだな。
749 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 19:12 ID:OjsxoKSf
>>745

それ稼働してんの？前に大阪の香具師から運転してないって話を聞いたけど。
750 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 19:15 ID:pEnXRWc5
>>７４９
フル回転してますよ。
大阪で一番処理能力あるわけだし。

見学を申し込めば中も見せてもらえるので
疑問があるなら行ってみてはいかがでしょう？
北朝鮮じゃあるまいし見学者のいる日だけ
稼動させているわけでもないでしょう。
751 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 19:22 ID:Hzpt8QPw
>>745
和炉多、似非ガウディ
752 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 19:28 ID:Hzpt8QPw
いや、スマン
笑い事じゃないよな、ご愁傷様
753 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 19:30 ID:TfvuXrBc
ダイオキシンと云うだけで、高濃度のものだと決め付けてる香具師がいるな。
754 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 19:33 ID:Ekgckrwu
>>740
まったくだ
ダイオキシンが安全だってわかったのに嘘つくやつは最悪だと思う
755 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 19:48 ID:Ekgckrwu
>>754
俺もそう思います。
756 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 19:56 ID:uGKCxWTR
まあ、落ち着いてこれ↓でも読むことだ。
http://plaza13.mbn.or.jp/~yasui_it/PCBDeath.htm

ちょうど、ここのネタにふさわしい話題ですぜ。
757 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 20:02 ID:W1JFrhdx
むかし、カルピスの原液とかコーラの原液持ち出して
歯が溶ける！！とかやってた市民団体がいましたよね…
758 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 20:05 ID:Ekgckrwu
>>757
市民団体はやっぱり最悪ということがやっぱり証明されたな
759 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 20:05 ID:/tO31yj6
>>745
ＦＦ７あたりでありそうだな（ｗ
760 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 20:08 ID:LO+jecR6
>>1
東大・生研はともかく目白大て怪しげだな。
761 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 20:10 ID:uidWyqEy
>>760
やはり、教養のない人はそうやって判断せざるを得ないのか。
762 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 21:04 ID:w/A8VGxZ
まじめな話なんですが
東大・生研は渡辺正と安井至
のせいで研究者間での格付けが
落ちているそうだ・・・
763 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 21:08 ID:w/A8VGxZ
756にある記事でも、学者の無知が生む恫喝なんて
自分のことを無知だと、告白してるのかとおもいきや
自分も一応学者の癖して、人の批判ですな。
764 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 21:50 ID:w/A8VGxZ
ダイオキシンは心配無用といいながら
林俊郎とやらは、「○○がアブナイ」みたいな
妙に煽動的な怪しげな本を書いてるなー。
なんなんだこのひとは

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-keywords=%E6%9E%97%E4%BF%8A%E9%83%8E&bq=1/ref=sr_aps_all_b/249-5842208-3097160
765 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 22:06 ID:B6Tqornw
この問題の本質って、ダイオキシンが白か黒かということではなくて

警察が殺人の容疑者を野放しにして、事件の参考人の捜索に予算と人員を
つぎ込んでいるような状態になっていないかという危惧じゃないのか？

参考人が事件に関わっていたかどうかは別の問題だと思うのだが。
766 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 22:10 ID:X9485l+p
スレタイに文句つけてるやつは本物だよね？
767 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 22:14 ID:shvb0zkH
>>762
うそくさいな…。

論文読む人は、中味だけがポイント。iis の文字なんて気にもしない。
もっとも、公開時は黒い車が来るところだけに、内容の濃いことを多くの
人に向かって、これだけ分かり易く説明しようとしている人が、異端に位
置している可能性は高いと思うけどさ。

768 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 22:26 ID:w/A8VGxZ
>>767
いや東大工学部で化学やってる院生が
環境がらみの話をしたときに、そこって
温暖化が進行した方がいいとかいう教授の
いるところでしょうと嫌味を言われたと
憤慨してたよ。
769 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 22:43 ID:qccBRv72
結局ね、科学と思想をゴッチャにすんなよ、と。
よくいるよな「食の安全と安心を〜」てな人。
その安心させるために、どれだけ知恵を絞って税金使って企業努力もして･･･
とやっても相手がアホだと「信用できるの？」の一言で終わってしまう。
770 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 22:47 ID:qccBRv72
マジな話、悪のレッテル貼り攻撃は最強。
日本人のケガレ意識のせいかもしれない。
実は論理の衣を着たケガレ意識という化け物がウヨウヨしてるのかな、と。
771 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 22:54 ID:ZS99Z8xe
sageてる奴は市民団体だろ
772 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 23:01 ID:LmqnVZ7+
ようやく常識的な書き込みが増えてきたか。
773 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 23:27 ID:u3O937kD
>>772

わざとか？
荒らしたいのか？
774 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 23:37 ID:+N0/IWNH
>>768
この教授は二酸化炭素は温暖化の原因としては弱すぎる、及び都市のヒートアイランド現象以外の温暖化はしていないと言ってるだけで、温暖化マンセーではないぞ。
775 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 23:59 ID:LUEUAsxC
ダイオキシンで思い出した
守口や門真と近辺の市のゴミ焼却施設って、いまだに監査入るときだけ別の市の焼却施設に回収したゴミ持ち込んで大気汚染物質が規定値以下に見せかけてたりしてるの？
当時はダイオキシンをカットするフィルターも導入してたのに勿体無いから稼働させてなかったりいろいろあったな
まあ5年くらい前の話だけどああいう仕事は給料良くて実労働時間少なくて当時いい金になった仕事だったけど
776 ：名無しさん＠３周年：03/05/13 23:59 ID:I30Nsmit
>>768
言いがかりの手口が同じだがマニュアルでもあるのか？
777 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 00:07 ID:fuUzJnC4
>>774
いやそんなことないよ。この教授の書いたものを読むと
二酸化炭素が放っておいても増えて、暖かくなってくれるというのに
それを削減しようなどという動きが・・・だって
778 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 00:08 ID:fuUzJnC4
776の意味がわからないのですが、何と何が同じって
779 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 00:10 ID:UjHXZ+kO
飲んでみろ ダイオキシンを
780 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 00:12 ID:fuUzJnC4
精製したダイオキシンは高いよー。
金より高いよ。
781 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 00:15 ID:dFWj8jMS
>>779
この期に及んで恥ずかしい書き込みするな。
スイスのポワジェ教授という人が飲んで安全性を確かめたのは既出。
782 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 00:15 ID:8HIfg8Rl
>>779みたいな勘違いしたバカが結構多いなら日本の未来は暗いな
783 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 00:16 ID:3KApCLer
時に、どんな市民団体がどんな言いがかりをつけたんだ？
784 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 00:20 ID:GxmE9s5Q
バモイドオキ神は既出？
785 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 00:21 ID:7N7B5Vrr
ダイオキ神がどうこうというネタもあるし
786 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 00:22 ID:IPA/ljBT
ダイオキシンが煽動派のダシに使われてるのは確かなんだが、
毒性に関しては疑いが無いのでそのあたり勘違いして欲しくないね。

ダイオキシンの毒性の実例をあげると人体に経口摂取した台湾油症の例なら
30ng/kg/day以上摂取した人間にクロルアクネ等の症状が出ている。
油を摂取した２０００人中２９人が死亡してるし、妊婦の場合ならば
８０％以上が出産後に子供が死亡してる。
実例がある以上ごく微量で人体に物凄く有害なのは疑いないでしょ。
一日に五十万分の一グラム摂取すると身体に何らかの影響が出ます。
ただこの量は一日に普通の人間が摂取する量の二万五千倍というのも事実ですが。
787 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 00:22 ID:Syl5beR7
ttp://www.global-clean.com/html/gan-zyosouzai_01.html
　　　　　　　　　
だからといってこのサイトの理学博士と名乗る人物にダイオキシンの
危険性をうったえられてもなぁ

突っ込みどころ満載のサイトです。宗教がバックについてる感じです。
788 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 00:24 ID:Gzetck3y
せめて２ちゃんねらだけでもｱﾌｫ市民団体の妄説は信用するなよ
せめてこういう本を信用しろよ
789 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 00:30 ID:fuUzJnC4
この本にも間違いはたくさんあるみたいだけどね
790 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 00:32 ID:in2+/rdP
>>788
この本だけを信用するのも危険だよ。
この本の著者はあくまでもこれまで何人かの研究者が言っていたことを
“煽動的に”まとめただけだからね。
でもこういう人が居ないと良心的な研究者の声がかき消されちゃうんだよな。
791 ： ◆yHyL8yhaX2 ：03/05/14 00:40 ID:QGIY2VVZ

大隠岐神教はあまねく飽食の民へ､

突然の環境の大変化の食料難の際には､

｢あんときは､全体にこんなもんは食べないっていったね｣といいながら､

ごみ焼却所跡に生えた雑草を摘んでいることだろう｡
792 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 00:42 ID:DQenxBOp
ダイオキシンと言えばＮステの埼玉県農家との騒動が有名だが
その農家の野菜を食って死んだ奴なんていないのだが

結局どうなんだろう？もうちょっと多角的に調べる必要がるのでは？
793 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 00:43 ID:JFayDH7g
子供の頃、焚き火で焼いたヤキイモ、よく食べてたが、
ダイオキシンそのまんま食ってたんだなぁ。ンまかった。
　

794 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 00:44 ID:vrW52QW+
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795 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 00:47 ID:JFayDH7g
それから、藁の先に火つけて、「タバコ」とか言って遊んだな。
ダイオキシンって、ほんとにンまいっ。
796 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 00:48 ID:lWFPvuU0
>>792
http://members.tripod.co.jp/gregarina/H1B.html
所沢ダイオキシン報道
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/DxnNewTDI.htm
急性毒性は、非常にダイオキシンに対して弱いとされているモルモットですら
、０．６マイクログラム／ｋｇという値で、その値自体は確かにサリンよりも
強い毒性であることを意味するのだが、なにせダイオキシンの存在量が余りにも
低濃度なもので、この値を現在我々が摂取している２．６ｐｇ／ｋｇ／日といった量
で急性毒性を発現しようとすると、２０万日分の食料を１日で食べなければならない
ことになって、まず不可能。環境から、これだけのダイオキシン量を摂取することは
有り得ない。だから急性毒性がサリンの２倍だと騒いでも、なんの意味も無い。
発ガン性にしても、計算上は、毎日毎日２万日分以上の膨大な食料を食べての話。
すなわちダイオキシン摂取でガンになるのはかなり困難。もともと、ダイオキシン
そのものには発ガン性は無く、発ガンを促進する作用があるとされているだけだ。
(中略)本当に心配すべきは、妊婦ですね。まだ細胞の分化が十分進展する前にダイオキシンが
作用すると、いろいろと影響がでる可能性が強い。しかし、一旦正常に生まれてしまえば、
母乳からのダイオキシンの効果は、体内負荷量を用いた考え方で処理できることになって、
数ヶ月間の母乳からのダイオキシンの影響は、余り心配に及ばないことになりますね。

マグロの水銀の話もこれと似てるよ。
797 ： ◆yHyL8yhaX2 ：03/05/14 00:49 ID:QGIY2VVZ
>>792 ご報告申し上げます｡

当時､まだ､中国産野菜の輸入が十分に行われなかった時期で､

茹でて一握りのホウレンソウが一束390円しました｡
怒り心頭にきていました｡そこへ､ダイオキシン騒動｡歓迎ダイオキシン様でした｡

ホウレンソウの価格はたちまちのうちに下落しまして､二束50円以下にまでなりました｡
その後の､久米の放送などの紆余曲折のあと､中国野菜の輸入の本格化｡
安い価格で粗悪な野菜が手に入るようになりましたが､そのかわり､高濃度の農薬です｡




ボケが｡自業自得の潔癖症候群｡墓穴を堀やがって｡ 高濃度の農薬とありもしない
ダイオキシンの危険をどっちを選ぶ｡

798 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 00:50 ID:d50lW3Pb
>>792
報道分野での化学課にはロクな化学の知識がない人材が所属されてるんだってさ。
いわゆる知識人な優良社員はもっと上の課に行くから。
799 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 00:53 ID:JFayDH7g
ヤキイモや栗や焼きトウモロコシを食べた俺は、もうダメなんでそうか？
800 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 00:54 ID:VDidInLJ
ダイオキシンなんて見たことないからなあ

美味いのか？
801 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 01:00 ID:JFayDH7g
ダイオキシンは見えないけど、ンまいよ。
802 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 01:00 ID:fuUzJnC4
東大・生研って独特の雰囲気があるよね。
教授より、その隣室にいて同世代でポストなしの研究員？の方が
業績がすごかったりするんだもんね。誰が見てもあれは？？？だった。
803 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 01:01 ID:JFayDH7g
っていうか、ンまい物には沢山入ってるよね。
804 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 01:02 ID:fuUzJnC4
そだね。
大トロ＞中トロ＞マグロの赤身だよね。
805 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 01:07 ID:3KApCLer
短期間で影響の出る物質なら、あっという間に仕組みも解明されるだろうから
研究成果も確度の高いものが比較的短期間に出せるだろう。

だけどそうじゃない物質に関しては、研究に長期間かかるだろうし、
諸説入り乱れるのは現状見れば明らかだろう。

問題は、長期間摂取して悪影響が出た場合とか、子孫に影響が出た場合。
諸説入り乱れた中では、誰にも責任は取れないし、そもそも原因の特定も
困難だろう。専門家にすら確かなことが言えないとなれば、
普通の人々が取り得る自衛手段としては、何でも疑って避けるのが関の山。
806 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 01:07 ID:R/aB70d/
まぁダイオキシンネタで食いつないでる学者が居る限りは、
プロ市民への燃料供給が続くわけだな。
807 ： ◆yHyL8yhaX2 ：03/05/14 04:00 ID:QGIY2VVZ
otiruna
808 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 08:08 ID:O2VDtAeK
>>777
あれ？そうかい？どの本だ？
809 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 08:47 ID:D9+1DwxQ
age
810 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 10:06 ID:52i66b1N
水俣病はチッソが垂れ流した有機水銀が原因だったが、
初めは何の関係もないと言われた。

チッソに原因を求めた市民団体や学者は「プロ市民が
ゆすりたかりにしに……」と散々言われたことだろう。

このスレを観てると、そのことがよく分かる。
811 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 10:56 ID:K8hfd253
>>まぁダイオキシンネタで食いつないでる学者が居る限りは、

反動的立場とはいえ、著者の渡辺正もその一人だよね。
812 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 10:57 ID:K8hfd253
せっかくダイオキシンネタが下火になってたと
思ったのに逆に火をつけた。
813 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 11:09 ID:UE4P4vus
>>810
バカか？
全然違うだろ？

適当なモノを悪魔化しているうちに再びチッソみたいなことになるんだろーが｡
814 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 11:13 ID:qbZEyK3M
ダイオキシンなんかより養殖ふぐのホルマリンの方が遙かに危険なんだけどな
プロ市民は安い養殖ふぐは食べないのかな？
815 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 11:17 ID:K8hfd253
>>813
>>適当なモノを悪魔化しているうちに再びチッソみたいなことになるんだろーが｡

意味不明。だいじょぶ？？
816 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 11:18 ID:K8hfd253
ふぐ食うなら微量に存在するふぐ毒の方が
問題。
817 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 11:18 ID:PBB7HZ0n
このスレのタイトル自体が釣りなんだろうけど、２ちゃんねるのレベルを疑われ
るのでまずかったと思われ。
818 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 11:19 ID:5WOGplUD
ダイオキシンの危険性を知らない奴って、ベトナム戦争の奇形児や
母乳に含まれるダイオキシン量のこととか、全然知らんのかな？

無知は恥ずかしいよ。あと2chは常に正しいと思い込むことも。
819 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 11:19 ID:5WOGplUD
>>814
それも大きな問題やね。というか、あの番組見てたけど。
820 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 11:23 ID:UE4P4vus
>>818
だからさ



・・・もういいや｡
821 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 11:25 ID:K8hfd253
1000ゲットして総括書くのが当面の目標
822 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 11:27 ID:cld/x4+6
こんな世の中に生まれてくる子供は幸せなのか？　
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1050924541/l50
823 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 11:33 ID:ozjk433X
>>822
お前がそれを推進してる当事者
824 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 11:33 ID:jT7w5EOS
>>818
ﾊｹﾞｼｸﾜﾗﾀ
825 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 11:37 ID:qbZEyK3M
>>819
ホルマリンがいかに環境に対して猛毒性があるかってのは昔から常識だよ
めちゃくちゃの量を海に注ぎ込むふぐ養殖なんてもっての他だけど・・
コイやら金魚でも使う。
それが川に流れ海に流れる。
そのうちイスラエル（錦鯉で有名）とかでも問題になるよ。

あと養殖エビね・・これは凄いよ・・
826 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 12:29 ID:U4n49wLZ
>>762
あってるようで間違い
彼らに純粋な化学分野での活躍を期待していないだけで
要はそれだけ環境分野は薄いわけで
827 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 13:01 ID:K8hfd253
>>彼らに純粋な化学分野での活躍を期待していないだけで

彼らに純粋な研究での活躍を期待していないだけで
と言い換えてもよし

828 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 13:08 ID:3KApCLer
純粋な研究なんてのは、脳内だけのもの。
一歩外に出たらそれは(ry
829 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 13:16 ID:52i66b1N
今、水俣病やイタイタイ病、スモン病などの騒ぎが起こったら
２ｃｈで「また、プロ市民が言いがかりを……」ってなるのはあきらか。

当時も、医者たちは、体質のせいだ、遺伝の家系だって散々言ってたわけで。。。
830 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 13:18 ID:zLNRSj+i
ビタミンBだって取りすぎれば死にます。
831 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 13:19 ID:IdMpN1t7

大沖神って書いたら海の神様っぽくてカッコよくない？
832 ：●゜、⊃゜） ◆13ThomasYo ：03/05/14 13:20 ID:V+XlPHEz
>>829
症例があるのと無いのとでは全然違う。
カドミウムや水銀やベリリウムみたいに比較的症例の多い重金属中毒に関しては町医者でも
診断付けられるよ。
833 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 13:29 ID:3KApCLer
>>832

>>829の言いたいのは、

医者だって地域社会や地域経済に属してるんだから発言には色んな力が働く、

ということでは？

今はプロ市民の台頭で、良くも悪くも一元的な力関係ではなくなったっちゅーこった。
834 ：829：03/05/14 13:31 ID:52i66b1N
【訂正】
水俣病やイタイタイ病、スモン病などの騒ぎが起きた時に
２ｃｈがあったら、「また、プロ市民が言いがかりを……」ってなるのはあきらか。

当時も、医者たちは、体質のせいだ、遺伝の家系だって散々言われ、
原因が特定されたのは、騒がれてから何年もかかったわけで。。。
835 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 13:40 ID:3LPC9UCV
>>834
水俣の時も東大が戦時中の爆弾から漏れた毒説とかで
熊本大が水銀説だったっけか

この学説が正しいかどうかはわからんが少なくとも学者の言うことだから間違いないなんて思うと馬鹿を見る
同じくプロ市民に乗っかるともっと馬鹿を見る
836 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 13:48 ID:K8hfd253
そのとき東大は現地に１日だけ入って、
爆弾説を出したんだった。つまり
実験も検証もなんもせずに仮説を出して
ひっかきまわした。そのせいで対策が
おくれたのは事実、第二水俣がおきたし。

そのときの清浦東大教授を思い出すよ

837 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 13:53 ID:9Z2ypSsO
煙草の煙にもダイオキシン入ってます
このプロ市民は勿論一人も喫煙者いないよな？
838 ：●゜、⊃゜） ◆13ThomasYo ：03/05/14 13:57 ID:V+XlPHEz
>>837
サンマの塩焼きでもダイオキシンが発生します。
サンマの塩焼きを規制しようなどというﾃﾞﾑﾊﾟを発するプロ市民が現れないか心配です。
839 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 13:59 ID:5WOGplUD
>>838
つか、専門外のことで煽るのは辞めとけ。明らかに無理があって恥ずかしいぞ。
840 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 14:06 ID:P25GlCCH
>>835
同意。
そもそも学説や論文なんて幾通りも出る物。
１つの側を信じきってしまうのが危険なわけ。

プロ市民は自分のサイドの論文以外は悪認定だからなぁ・・・
841 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 14:11 ID:K8hfd253
>>840
そうそう、この渡辺の本は
一つの側の論文、学説だけを引用して
書いてるよね。そこが問題。
842 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 14:14 ID:2R1XxsmQ
>>834
さすがにおかしいと感じるんじゃねぇか？
843 ：ななしッ子：03/05/14 14:15 ID:jKg7kF2Q
これでもやっておちつこうや
http://www.v-gene.com/rescue/otatataki/otatataki.cgi
844 ：●゜、⊃゜） ◆13ThomasYo ：03/05/14 14:15 ID:V+XlPHEz
>>841
メクラですか？
845 ：●゜、⊃゜） ◆13ThomasYo ：03/05/14 14:16 ID:V+XlPHEz
>>839
サンマの塩焼きでダイオキシンが発生するのは本当。
的外れなツッコミは恥ずかしいぞ。
846 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 14:17 ID:5WOGplUD
>>842
水俣病の被害を大きくした要因の１つと言える。
当時は公害対策が後手に回っており、企業利益が優先されていたことも有るが。
847 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 14:19 ID:2R1XxsmQ
>>844
差別主義者
848 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 14:29 ID:5WOGplUD
>>845
ダイオキシンの”量”には拘らないのか？取っても安全な値とその基準があるのだが。
849 ：●゜、⊃゜） ◆13ThomasYo ：03/05/14 14:30 ID:V+XlPHEz
>>848
>>1にある通り、プロ市民は量には拘らないらしいですから。
850 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 14:30 ID:HTrE7b8g
急に>>829みたいな馬鹿が増えてきたのはなぜ？
851 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 14:34 ID:/LUwhE74
プロ市民がなぜ２ちゃんで揶揄されるかと言うと、彼らは結局「だから資本主義を
打倒して社会主義にしなければならない」という話に持っていこうという魂胆が見え
透いてるからなんだよな。
その為なら特に問題の無いものであっても殊更に悪魔化して騒ぎたて、不安を煽
りたてるってやり口にうんざりしてるわけ。
アメリカからの農産物輸入に対しては騒ぎ立てるが、中国からの輸入に対しては
沈黙するかせいぜい問題が隠しきれなくなったところでおざなりに批判して見せて
表面だけを取り繕う。
まして社会主義の方が汚染問題はひどいってことには全く目をつぶる。
そりゃ笑われるわ。
852 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 14:50 ID:q6B+bznJ
プロ市民は社会不安を必要以上にかきたてないと存在意義がない人たちなんだよ
853 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 14:51 ID:JqP6eq+k
ものを燃焼させると、ダイオキシンが発生するのでしょうか。
854 ：●゜、⊃゜） ◆13ThomasYo ：03/05/14 15:06 ID:V+XlPHEz
>>852
・社会騒乱そのものが目的
・論理的裏付けに乏しい
・行動は基本的に泥縄

まるでショッカーだな。
855 ：829：03/05/14 15:15 ID:52i66b1N
>>854
まぁ、そうやって水俣病なんかを告発してきた人たちは
●゜、⊃゜） ◆13ThomasYoみたいな頭が不自由な谷津らから
様々な圧力を受けつづけてきたわけだ。

残念ながら、いつの時代もそうだ。
856 ：ななしッ子：03/05/14 15:24 ID:zns1FGRx
これでもやっておちつこうや
http://www.v-gene.com/rescue/otatataki/otatataki.cgi
857 ：●゜、⊃゜） ◆13ThomasYo ：03/05/14 15:25 ID:V+XlPHEz
>>855
水俣病の告発には根拠の無いのも多かった。
ひとつひとつ検証すればいいだけの話。
自分で検証もできずに「アレが原因だ」だの言い出すバカの方が問題。
858 ： ◆72VHAvdhx6 ：03/05/14 15:26 ID:QGIY2VVZ
>>829の「２ちゃんは言いがかりはつける．．．」は２ｃｈへの言いがかりに過ぎない。

多分、そういうことが再び起こったら、この２チャンで会社名や社長の実名住所が
さらされることになるだろうよ。
859 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 15:46 ID:r2ZUwqO+
>>857
>>>855
> 水俣病の告発には根拠の無いのも多かった。
> ひとつひとつ検証すればいいだけの話。
> 自分で検証もできずに「アレが原因だ」だの言い出すバカの方が問題。

新種の病気なんだから、なかなか原因が特定できず
さまざまな学説が出てくるのは当たり前なんだよね。
あとはそれを一つづつ検証してくのが学問ってもんだ。
あとになってから「最初からわかっていた」と言い出す
馬鹿はいつの時代にもいるが、そういうヤツほど使えない。
860 ：ten：03/05/14 15:58 ID:yLxw4oN6
　
>>855
そう、起きてしまった事故・事件は確かに不幸なこと。

当事者及び後世の人がやるべきことは、それを原因調査し因果関係を特定して、
再発を防ぐこと。
また、今は分析技術や疫学的手法の向上も相まって、それら蓄積した知識と技術に
より、1970年代と比べ間違いなく調査能力は上がっている。
その上で「ダイオキシンは日常摂取レベルでは、言われるほどの危険性はない」と
著者はリスク評価しているわけ。

「リスク評価」というのは最終的には各個人で判断するものだから、あなたが
どのようにダイオキシンを過大に評価するかは勝手だし、焚き火もしない､
秋刀魚も焼かない生活をおくるのも勝手だけれど。
　　
861 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 16:06 ID:in2+/rdP
ダイオキシン問題は一般的には沈静化してきたという指摘も
多いんだけど、施行されてしまった「ダイオキシン法」を
どうするかが今後の課題だと思うんだが。
法律だけが一人歩きするんじゃないかと心配だよ。
862 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 16:50 ID:K8hfd253
ダイオキシン法が消費者レベルで不便をもたらすことは
ないとおもうが・・・

プロ市民だとか攻撃してる人は、ぜひぜひぜひぜひ
岩波新書の「科学事件」柴田鉄治著を読んでほしい。
特に水俣病のところ。東大教授に腹が立つだろう。
たぶん
863 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 16:57 ID:HTrE7b8g
総称を用いることで大量にあるように見せかける
原因のよくわかってないものの原因に仕立て上げる
致死量の少なさで煽る
子供が危険と主婦層を煽る
環境が危険と貧民層を煽る
864 ：●゜、⊃゜） ◆13ThomasYo ：03/05/14 17:01 ID:V+XlPHEz
>>862
さして意味のないリスクに対するコストは消費者に転嫁されますが何か。
865 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 17:11 ID:HTrE7b8g
>>862
柴田鉄治って朝日の記者だぞ。
866 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 17:48 ID:/0sDAAa8
ダイオキシンは安全ってわかってるのに
危険だって言う奴は逮捕すべきと思う１！！！！！！
867 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 17:50 ID:jTPKVGg+
そうか、最近のウナギやら海産物がまずいなぁと思ったのは、ホルマリン使って
養殖しているからか。

もう空の辞めた。
868 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 17:53 ID:Gf/GqLCn
>>818の無知ぶりは痛すぎる。
>>862
工場の排ガスが分析標準試薬と同じ純度ののダイオキシン100％なわけじゃない。
ダイオキシンが不安とか言ってる香具師はそれより比較にならない位
大量に排出されているNOxやSPMなんてどうでもいいわけか。
869 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 18:04 ID:TvdxZN1a
地球は太陽の周りを回っているんだよって言って騒がれてた時代くらいの
認知的不協和本なんですな！

でも本当に無害なら安心だけれどね・・・

本当のところ、どっちなの？

870 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 18:05 ID:r2ZUwqO+
柴田鉄治(元朝日新聞記者，朝日カルチャーセンター社長，科学ジャーナリスト)

なんか、読むまでもなく内容が想像できるな。
871 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 18:11 ID:TvdxZN1a

日本国民、総パナウェーブ化なのか？

で？　どっちがほんとうなの？
872 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 18:13 ID:HTrE7b8g
>>869
>本当のところ、どっちなの？
なんで自分で判断しようとしないんだ？
こっちが本当と言えばそれに従うのか？
873 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 18:25 ID:yVgVdFtK
過去レス読んで理解できないならパナウェーブ確定だな。
874 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 18:30 ID:TvdxZN1a
>>872
だって、人間なんて自分の都合の言いように解釈して、情報に操られるのが心理学の常識だもーん！！
君はどっちが正しいのか？判断できるのかい？
難しいと思うよ〜
だって、目に見えないんだよ〜。
なまじ、どっちも信用せず静観するというのも得策だよ！
解析方法を持たない人間が下手に参加しないほうが身のためというもんです！
彼らのようにならないためにも・・。

875 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 18:36 ID:HTrE7b8g
>>874
目に見えないって何の話だ？
お前は何を見て判断しようとしてるんだ？
全ての情報は君にとって無価値ではないか？
876 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 18:43 ID:L8Q4m/yV
>>874
心理学よりこのスレでは化学や数学の知識が要る。
無害とは言い切れないが、日常生活で摂取されうる量と生物学的半減期により
体外に排出される量から計算した結果、神経質になる必要はないということ。
これでいいのか？これを信じるか白装束着るかは勝手にしろ。
877 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 18:48 ID:JWlsQ4if
ところで、これまでにダイオキシン中毒（？）で死んだ奴って何人いるんだい？
878 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 18:50 ID:L8Q4m/yV
イタリアの化学工場の爆発事故の４人だけ
879 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 18:50 ID:8chWvGfb
ダイオキシンよりトライオキシンの方が怖い。。
880 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 18:59 ID:4cf0u/KO
>>874
無害か有害かなんて捕らえ方をしてる時点で情報に操られてます。
結論はこの辺り。
>>107　>>250　>>534　>>876

>>878
台湾の油症で２９人死亡してるよ。
881 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 19:19 ID:QgfJVmYh
ほんとにそうなの？
気の持ちようってこともあるしぃー
で、君はどう思うのかな？
882 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 19:22 ID:VDidInLJ
あなたもこころに白装束を！
883 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 20:20 ID:Qq3I1DCV
ダイアクロン
884 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 20:48 ID:X1Rt7AJF
>>818
ベトナムの奇形児多発はダイオキシンの影響かどうかは怪しい。
1.ベトナムで枯葉剤を大量に散布された地点で1997年以降の土壌中、農作物中、
家畜中のDXNs分析値が、それ程高くない
2.同じく人の血液や母乳中の含有量の分析値が、それ程高くない（日本と同レベル）
3.除草剤主成分に催奇形性があり、暴露量はこちらの方が遥かに高い
4.セベソでDXNsの暴露を受けた妊婦は全て中絶させられたが、中絶児に見られた
奇形の出現率は、一般のばあいと変わらなかった

ちなみに、なんで「シャム双生児」っていうか知ってる？
それと、フグのホルマリン、天然ものでもホルマリン使用したものとおなじく
ホルムアルデヒドが数ppmオーダーは必ず含まれているけど、それに関しては
どう考えるの？
ていうか、そう言うあなたの血液中にも2.5ppm程度は含まれていますが？
「代謝」によって。
885 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 20:56 ID:yLxw4oN6
　
イタリアはカソリックが多いと思うが､無理やり中絶させられた心境は如何に…

ホルマリンについては、>>884に書いてあることは事実なんだろうけど､養殖魚への
使用については規制は必要だと思いますよ｡
もちろんそれはわかってるとは思うけど｡
　
886 ：通りすがりの善良なｋ板の住人 ：03/05/14 21:03 ID:/KUPA3rF
あのう、
サンマを焼いてダイオキシン類が
発生するなんて言っている人がいるけど、
あれ嘘みたいだね。
887 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 21:08 ID:QgfJVmYh
どうでも良いのでは？　
揚げ足取りですか？あなた？
888 ：下総国諜報員：03/05/14 21:09 ID:Bmh+vgr+
落ち葉の焚き火でダイオキシン発生て噂もあったな。
古来から焼き芋で中毒死してたのか？アホくさ。
889 ：通りすがりの善良なｋ板の住人 ：03/05/14 21:10 ID:/KUPA3rF
>>887
すいません漏れのことですか？
許してください
890 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 21:11 ID:iqhw2Qtu
ダイオキシンを産湯に使ってた漏れがおまいらに教えてやるよ

まあ毒だけど騒ぐほどのもんじゃないよ
891 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 21:11 ID:z3u8kq0e
>>884
1-4のソース希望
892 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 21:13 ID:K7oEMPby
で、実際どーなのよ？
893 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 21:14 ID:Y0Y1kWyu
日本でのダイオキシン使用のピークは1970年代まで、
だから今更騒いでも手遅れって事でしょ。
もう蓄積されきってるもの。
894 ：通りすがりの善良なｋ板の住人 ：03/05/14 21:16 ID:/KUPA3rF
漏れ、一つ、すごい話しっているけど、
この話はちょっとできないな・・・

「あの愛媛大学のダイオキシン類の権威が・・・」
895 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 21:17 ID:/GZ0Pf6R
>>893
つまりもはやナウくないと？
896 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 21:19 ID:X1Rt7AJF
>>891
1,2のソースはこれ。原文は取り寄せてみて。
Chemosphere 2002 Apr;47(2):117-37
Dioxin reservoirs in southern Viet Nam--a legacy of Agent Orange.
Dwernychuk LW, Cau HD, Hatfield CT, Boivin TG, Hung TM, Dung PT, Thai ND.
3と4はすぐには出ない。記憶で書いてるもので。
PubMedでさがせば多分出てくると思うが。
897 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 21:21 ID:X1Rt7AJF
＞＞894
ヘビースモーカーってこと？
それとも何か他にあるの？
898 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 21:23 ID:cYCoVDk8
>>896
あまりメジャーな雑誌ではないような。
899 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 21:29 ID:z3u8kq0e
>>896
これかな。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11993628&dopt=Abstract
900 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 21:30 ID:X1Rt7AJF
＞＞898
おいおい、ダイオキシン関係の研究で一番メジャーなんだけど。
知らなかった？
ちなみに毎年開かれるダイオキシン国際学会の講演の多くはこの雑誌に載せていたと思うけど。
901 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 21:33 ID:HTrE7b8g
ダイオキシンで奇形って説はベトナムの枯葉剤だけ？
油症になるほど経口摂取した妊婦の子供が奇形になった話は聞かない。
赤ちゃんの皮膚が黒かったとかそんなんばっか。
902 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 21:33 ID:cYCoVDk8
>>898
知らなかった。とりあえず、CNSならちょっと信じるかも、という
程度の香具師ですので。

そうなのか、、、。
903 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 21:39 ID:z3u8kq0e
で、確かに>>1-4のソースは確かのようだ。
だが、以下の様な文章もある。

http://www.hotwired.co.jp/news/news/Technology/story/20000816307.html

ベトナムの奇形児多発は、ダイオキシンに拠る物・除草剤の催奇形性に拠る物
どっちの説が有力なの？
904 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 21:40 ID:X1Rt7AJF
＞＞899
そのとおり。まだ斜読みしただけだけど。
905 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 21:46 ID:X1Rt7AJF
>>903
枯れ葉剤を浴びなかったハノイの住民のレベルより135％高いって？
135「倍」じゃなくて？（w
906 ：遙皇φ ★：03/05/14 21:47 ID:???
>>905
よくわからんが2.35倍じゃあちょっと低いような。
907 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 21:49 ID:cYCoVDk8
>>905-906
プラス35ポイントでも135ポイントでも十分高いと思うが？
908 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 21:52 ID:VSWK+5fv
ダイオキシンって
ヘアヌード写真家でそ？
909 ：遙皇φ ★：03/05/14 21:55 ID:???
>>907
実情はもっと高いように思えるんだよね。
135倍だと流石に高杉だとは思うけど
135ポイント増しでももうひと桁くらい上のような
気がするんだよね。

データとして出てないだけかな。
910 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 21:59 ID:cYCoVDk8
>>909
確かに、あんなにケミカルを撒かれたんじゃただでは済むまいと
思うわな。原因物質がダイオキシンであるとピンポイントで認定
できるかどうかは怪しいけど。

ところで、 >>884で
＞ちなみに、なんで「シャム双生児」っていうか知ってる？
という質問はどういう趣旨か？もともとベトナムやタイとかに
奇形が多いという主張？
911 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 22:07 ID:X1Rt7AJF
＞＞910
そう言う気がするんだけど。まあ、昔からシャム双生児なんていわれていたくらいだから。
これにはかくたる根拠はないけどね。
912 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 22:11 ID:cYCoVDk8
>>911
了解。
913 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 22:16 ID:X1Rt7AJF
見つけた。
A comparison, pooled sample from 100 residents of Hanoi, where Agent Orange
was not used, measured blood TCDD levels of 2 parts per trillion (ppt).
TCDD levels of up to 271 ppt, a 135-fold increase, were found in Bien Hoa residents.
これ見ると135倍のようね。 Wiredはなんて翻訳しやがるんだ。
ま、どちらにしろ、このくらいなら1970年代の日本のレベルと大きくは変わらないような。
914 ：遙皇φ ★：03/05/14 22:16 ID:???
>>911
アユタヤ王朝時代の伝承に出て来た結合双生児がそのまま
Siamese twinsの語源になった、という話を聞いたことがある。

まあ話半分ってことで
915 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 22:26 ID:yLxw4oN6

戦前にタイから渡米し、サーカスで全米で有名となった結合児がその代名詞になったとも。
しかもその２人はくっついたまんま、ともにアメリカ人女性とｹｺｰﾝしたのだとか。

これも話半分ってことで。
　
916 ：遙皇φ ★：03/05/14 22:27 ID:???
>>913
数十倍オーダーかと思ったら確かに135倍だ。
2ppt（ppmの100万分の1か？）が271pptか。
917 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 22:48 ID:pxq3xX6h
今日中に１０００行くかな。総括書きたいな。
総括。・・・・
918 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 22:50 ID:5mSQ5i3I
ダイオキシンが心配で塩タンが食べれません
919 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 23:13 ID:33t6YAXf
ここみるとサリンより毒性高いって書いてあるが。

http://www.erc.pref.fukui.jp/news/d00.html#2
920 ：919：03/05/14 23:21 ID:33t6YAXf
>急性毒性については、動物の種類による影響の差が大きい

とも書いてあるし、

>現在のわが国の通常の環境の汚染レベルではダイオキシンにより、がんになるほ
>どではないと考えられています

とも書いてある。催奇性についても不明と書いてある。

紹介記事を読む限り、

>1

で紹介されている本もこのパンフレットから大きく外れるものではないと思うが。
"新説"ってほどのインパクトは感じられない。
921 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 23:32 ID:4cf0u/KO
>>920
新説の部分はスレ立てた人間か記事書いた記者の無知に拠るものと思われ。
922 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 23:44 ID:Qib/57El
サリンや青酸カリで人を殺すことはできるが、ダイオキシンでは無理。
ダイちゃんで死のうと思っても死ねない。


923 ：名無しさん＠３周年：03/05/14 23:48 ID:cuJjQ3Lf
>>886
焼け焦げに含まれるダイオキシンは心配ないレベル。以前、焦げが危ないと
言われたのは、ヘテロサイクリックアミンが原因。ヘテロサイクリックアミンの
発がん性は明確に証明されているので、がんになりたくなければ、食べない
方がいいな。

俺は焦げた皮が好きなので、容赦なく食うけどねw。
924 ：　：03/05/15 00:21 ID:9g7unXED
どうやらこのスレは通常生活ではダイオキシンなど問題無しと
結論付けてる連中が多いようだが
過去の公害問題がどれだけ長年かかっているのか
関係文書を見ただけでは知りえないその当時の世相や
圧力で簡単に捻じ曲げられてしまう事実
いろいろ知ってる人だったらダイオキシンは無害ですと言われても
簡単には信じないだろう
そんな人が時々レスしてるので少しは安心だ
市民団体やどこぞやの説など数十年後・何世代後にどうなるかわからず
そして誰も責任を取らないのだから。
925 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 00:35 ID:On/UXByB
>>924
ちゃんと過去ログ嫁。ダイオキシンが安全と主張する馬鹿はおらんぞ。
日常生活レベルで心配する必要は無い、と正しく認識されていると
思うが、どこをどう曲解したらそんな結論になるんだ?
926 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 00:38 ID:yuk19HmH
プロ市民とテロ朝のおかげでごみ処理メーカーはｳﾊｳﾊ
927 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 00:59 ID:R0u2lCTD
でも、高温焼却炉でないゴミ焼却施設のそばに住んでれば日常生活レベルじゃないの？
928 ：遙皇φ ★：03/05/15 01:15 ID:???
>>919
致死量を集めるコストから言ってサリンの方が効果的かつ効率的。
929 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 01:48 ID:sEc1ZRvX
>>924はプロ市民の回し者。
気を付けられ。
930 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 02:17 ID:sziWtNyI
>>924
量の正確さはともかく、簡単に超微量分析ができる今となっては、過去のように
微量分析すら簡単には出来なかった頃のようにはならないと思われるが。
もちろん、正確な量を出すためにはサンプリングや濃縮等でプロの手技が必要に
なってくるわけだが。
毒性を見る実験も、vivo,vitro両方で凄く進歩しているし。
931 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 02:33 ID:sziWtNyI
大学の学生レベルで分析してる某大学もあるわけだし。
ちなみに、日本でダイオキシンの権威とされている先生方の名をPubMedで検索
かけると面白いよ。確かに「権威」だから（w
932 ：●゜、⊃゜） ◆13ThomasYo ：03/05/15 02:34 ID:1BeNjIh4
>>924
まだ「問題なし」と「無害」の違いが理解できてないｵﾊﾞｶﾁｬﾝがいるな。
あるいは、「物質の毒性」と「排出管理」の違いが理解できないのか。

どんな猛毒でも適切な排出管理がされていればリスクは低いし、毒性が低くても
排出管理がいい加減なら公害になりうる。（例：焼鳥屋の煙とニオイ）
933 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 02:39 ID:N9dySlwR
まあ、でも毒性物質に対して厳しい監視の目が行くようになるのは、いいことじゃないか。
ごみ処理の場所や方法も改良され、リサイクルも注目されるようになる。いいことづくめだよ。
934 ：●゜、⊃゜） ◆13ThomasYo ：03/05/15 02:54 ID:1BeNjIh4
>>933
人体に毒性を示さない物質ってのはほとんど存在しないんだけどな。
逆に、用量関係性を正しく把握すればほとんどの物質は安全に使用できる。

こういう話もある。
http://www.kcn.ne.jp/~azuma/QA/IAQ/I035.htm

「リモネン」てのは天然の柑橘類に豊富に含有されてるが、実は劇物。
PS樹脂を溶かす性質があるので、わざわざ試薬屋から買ってプラモの接着剤として
使ってる香具師もいる（ｗ
935 ：●゜、⊃゜） ◆13ThomasYo ：03/05/15 02:57 ID:1BeNjIh4
>>928
サリンなんて割と簡単に作れるしなー
メチルホスホン酸ジクロリドとフッ化水素を（ｒｙ
936 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 02:57 ID:On/UXByB
>>933
満腔の同意だけど、生産者の「とりあえず何でもリサイクルマークを付けておけ」
という風潮も何とかしてホスィ。ガラス瓶にべったり糊付けした数センチ角の
ラベルに「紙」マークを付けられてもなぁ。剥す身にもなってくれ (;´Д｀)。
937 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 03:02 ID:o8Voc1Mf
煽り屋トーマスの発言は無視するに限るな。煽るしか能が無いただのkittyのようだし。
938 ：●゜、⊃゜） ◆13ThomasYo ：03/05/15 03:07 ID:1BeNjIh4
>>937
何が書いてあるか理解できない思考の不自由な人にはお勧めです。
939 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 03:34 ID:Hjd7XsW7
ダイオキシンの嘘っぱちは、日垣隆のお陰で知った。
940 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 04:11 ID:ZciF1PMx
>>937斗升は言葉の使い方がうまいのよ。
941 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 04:24 ID:GeM5tFxo
この市民団体って逮捕できないの？
安全なのに危険ですって偽るのは詐欺罪とかになると思う！！！！
マスコミとかも嘘を吐いたら逮捕すべきと思う！！！！
942 ：益岡徹 ◆zx550MyoMo ：03/05/15 04:31 ID:goPrJojY
渡辺正先生か。
何年か前に教養の講義受けたことあるよ。
ダイオキシンにもいろいろあって、紙やら木やら燃やして出る種類のものには
毒性がないって話してた。
猛毒のものもあるが、そりゃ普通のゴミ燃やした程度で出るもんじゃないとか、そんな話だったかな。
943 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 04:34 ID:BFyhf0XG
>>924みたいな考えが主婦や低所得者の間では永遠に主流。
学歴コンプレックスがあるから学者の言うことは信じないしどうしようもない。
944 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 04:57 ID:hYgbnZzY
篠山紀信よりすごいのか？
945 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 05:50 ID:qOax4zm6
>>942
それが事実だとすれば渡辺正はでたらめを講義してることになる。
どう講義したかはおいておいても、学生が間違って理解するような
講義をするのは最低だね。
946 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 06:12 ID:goPrJojY
>>945
といわれるとちと怖いな。
盲信的に擁護するつもりもないが、俺が阿呆で曲解してるだけかもしれんしな。

このスレの前の方で出てた「逆説・化学物質」って本をテキストに使ってた。
残ってるかな、ちょっと探してみる。
947 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 06:44 ID:tx9CBH2i
http://homepage3.nifty.com/junko-nakanishi/45draft.html

毒性と安全性が別物だと理解できない人はここを読むといい。
特に専門知識を持たない人間にも判り易く説明してある。
しかし賭増が来ると一気にレベルが下がるな。（ｗ
最後は綺麗に締めたいのでもうこのスレには来ないでね。
948 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 07:06 ID:goPrJojY
「逆説・化学物質」見つかった。
明らかに俺の勘違いだったスマソ。
適当な記憶で実証が要求される話題に口出すもんじゃないな。
以下引用。

　一般名のダイオキシンは、酸素原子を仲立ちにして二つのベンゼン環がつながった
分子をいう。酸素原子が２個ならジベンゾダイオキシン（ＤＤ）、１個ならジベンゾフラン（ＤＦ）。
ふつうはこの両方が混在している。
　ＤＤもＤＦも、ベンゼン環に塩素原子を１個、２個・・・・・・と８個までつけられる（塩素化できる）。
つきかたをぜんぶ数えると、ＤＤから７５種、ＤＦから１３５種の塩素化分子ができる。うち毒性が
あるのは、ＤＤの６種と、ＤＦの９種だけで、残る１９５種の「ダイオキシン類」に毒性はない。

引用終わり。
この部分と、「ダイオキシンは木を燃やしても出る」というのと、あと「人間にはあまり害が
ないようだ」という結論を俺がごっちゃにしてたらしい。

この本は訳書だけど、講義はほぼこれに沿って進められたと記憶している。
もっとも訳書だし、かなり前に出たもの（原著は1994年刊）だから、
>>１に挙げられてる渡辺先生自身の本とはまた違う部分もあるんだろうけど。
ただ、リンク先を見ただけでも、講義の時から基本的なスタンスは
あまり変わってないように思える。

ちなみに、この本のダイオキシンの章は、
ダイオキシンが動物に猛毒だというのは事実なので、動物のためにダイオキシンの研究は必要だが、
私たち（人間）自信びくびくするのはやめよう、とそんな風に終わっている。

949 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 07:13 ID:NmcblXt1

ダイアクロン

950 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 07:14 ID:19oRdQEx
マイナスイオンもあれだよな
951 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 10:31 ID:/UODKjfe

現在、日本にいる在日１世のほぼ全てが戦後に密入国した犯罪者です。


戦後に密入国したのに連行されたと偽る姑息な在日２
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1046492388/l50
952 ：● ﾟ、⊃ﾟ） ◆13ThomasYo ：03/05/15 11:18 ID:aiThPMqP
>>947
逆だ。
レベルの低いバカが来るから俺がわざわざ煽りに来るんじゃねえか。
953 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 11:30 ID:cm9JnwVS
人間がダイオキシンの汚染に耐える事のできる生物なのは間違いないが
現時点ではまだその汚染量が少ないだけ。
最近突然花粉症になる人が増えているけど
それは３０年以上もの備蓄に体が耐えられなくなったからでしょ。
タバコも吸いすぎると肺ガンの危険性がある。
それと同じでダイオキシンだって今から２０年以上もたって
初めて現れる症状が出てくる可能性がある。
これから危ないのは、髪の脱色を繰り返している人だろうね。
今の日本人は髪をいじりすぎているから２０年後なんか髪が無くなっていたりとか
頭皮に腫瘍ができてたり、虚弱体質の子供が生まれたりする可能性がある。
髪を脱色する際にダイオキシンが発生しているんだけど、知らない人が多いからねぇ〜。
954 ：遙皇φ ★：03/05/15 11:31 ID:???
>>953
それは本当に有害な方のダイオキシンなのかと
955 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 11:57 ID:V0pWt2CH
スレ違い気味ですが・・・
>>835
> この学説が正しいかどうかはわからんが少なくとも学者の言うことだから間違いないなんて思うと馬鹿を見る
> 同じくプロ市民に乗っかるともっと馬鹿を見る

これはいいね。
共産・社民系の市民団体が、専門家と称する某私立大の教授を講師に呼んで、
大地震の発生可能性とそれによる原発倒壊の危険性を訴える講演会を各地で行い、
あらかじめ呼んでおいた新聞社がその様子を記事にするんだけれども、
この教授、地震学会に所属したことがないんだよね。いったい何の専門家なんだろ？
それに、この分野は国立大しかやってないしね。まるで金にならないから。

今ではネットがあるから、問題意識があれば関係者の素性をある程度調べられるけれど、
過去にどれだけ多くの人がこうした報道に騙されていたことか。本当に恐ろしい。
956 ：● ﾟ、⊃ﾟ） ◆13ThomasYo ：03/05/15 11:59 ID:qXFhVAyY
>>953
＞それは３０年以上もの備蓄に体が耐えられなくなったからでしょ。

ｱﾌｫｰかね。花粉が３０年も蓄積されるかﾎﾞｹ。
それに、花粉症は花粉そのものに毒性があって起きるわけじゃねえ。
花粉症はアレルギー疾患なの。ただの免疫過敏症。
957 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 12:15 ID:dchGFhgb
>>953のような人が大半なんだろうな。
なんというか、知性が無い。
958 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 12:25 ID:NH2lffmQ
>>953
>人間がダイオキシンの汚染に耐える事のできる生物なのは間違いないが

んなこたーない。
数十ng/kg/day程度の摂取で慢性毒性による影響が出て場合によっては死ぬる事も有ります。
マウスの方が余程耐性は強い。
959 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 12:55 ID:zhTyOian
総括

嘘を嘘と見抜ける人で無いと
（匿名掲示板を利用するのは）難しい
960 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 14:10 ID:On/UXByB
総括２

嘘を真実と宣伝できる人で無いと
（プロ市民になるのは）難しい。
961 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 14:48 ID:famO5WOw
sageげいる人は全員プロ市民だと思う！！！！
962 ：名無しさん：03/05/15 14:50 ID:EHxaKv/s
バモイドオキ神がもうすぐ出所するんだが
963 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 14:53 ID:nrwKDC5C
>>953
シックハウスかなんかと勘違いしてないか？
964 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 14:55 ID:njqY/Oau
嘘を嘘と見抜ける市民団体はこれまで存在したことがない。
　
965 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 14:56 ID:B/KDyH+/
つーかダイオキシン濃度をちゃんと発表して、
気にしない奴は、住め、食え、飲め。
ダイオキシン付きは市場原理で安くなるだろうから、
ダイオキシンを好きな奴も嫌いな奴も幸せだろ。
966 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 15:04 ID:IG/gAU/i
高校時代、俺のダチで”タケノキシン”（竹ノ木進）って名字の奴がいた。
967 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 15:04 ID:hYgbnZzY
そっちのほうが千倍危険だな>>962
968 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 15:15 ID:famO5WOw
>>967
プロ市民発見！！！！
969 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 15:16 ID:butl2xTz
>>954
ダイオキシンはともかく、あんなに目に染みる臭いのものを
自分の体に使えるなぁと思うよ。説明書に頭皮につけるなって
書いて有るみたいだけど、素人が髪染めするとき、守れてる奴
ほとんど居ないだろ。

まぁ、安全かどうかは時間が証明してくれるだろうけど、
河川は確実に汚れてる。いずれ巡り戻って来る水だということを
意識したら、下手なもんは下水に流せない筈なんだけどねぇ。
970 ：遙皇φ ★：03/05/15 15:29 ID:???
>>969
アンモニアが目に染みて臭いのは当然だと思われ。
塗布薬のキンカンにも入っているぞ。
「頭皮につけるな」は過敏症対策でつけなきゃいけない但し書き。
電子レンジで猫を乾かすな、というのと一緒。

ってか、ダイオキシンはともかくってのはどういうこった。
971 ：● ﾟ、⊃ﾟ） ◆13ThomasYo ：03/05/15 15:37 ID:qXFhVAyY
>>969
河川が汚れるっつーても酢酸だのアンモニアだのだろ。
プランクトンのエサになるだけなんじゃねーのか。
972 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 16:07 ID:8by2jNUr
ダイオキシン食って死んでみたい
973 ：● ﾟ、⊃ﾟ） ◆13ThomasYo ：03/05/15 16:25 ID:qXFhVAyY
>>972
所沢あたりの野菜を毎日２０万日分ずつ食べるとダイオキシンの毒性が顕れます。
２０万日分の食事をしても死ななければ、の話ですが。
974 ：異教徒弾圧反対：03/05/15 16:28 ID:I+mg2Zf9
このスレではちょっと違う意見はプロ市民のレッテルを
貼られるようだが
科学など後から新説がでてきて
いままで信じられた物が覆るのは良くある事
あんまり頭から信じ込むなよ
少しは疑ってかかれ
利口ぶってる馬鹿どもよ
975 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 16:29 ID:2yHzv7Mt
漏れは、ダイオキシンもりもり食って、今は健康な日々を送っている。
976 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 16:31 ID:Wy+g079C
そんな神経質にならなくてもいいのかもしれないが
焚き火をしていてわざわざ煙に顔を突っ込む香具師はいない。まして
ダイオキシンが豊富に入ってますという食品を選んで買うバカも
いないと思うが。漏れもプロ市民と呼ばれるのか。
977 ：遙皇φ ★：03/05/15 16:37 ID:???
>>976
どっちもわざわざ避けなくても問題ありませんよ、と。。。
978 ：● ﾟ、⊃ﾟ） ◆13ThomasYo ：03/05/15 16:38 ID:qXFhVAyY
>>974 >>976
おまえらは「なぜプロ市民が叩かれてるか」を理解しる。
ある説に対して反発すること自体は何の問題もない。問題なのはその内容。
内容のない反発しかできないから叩かれる。
979 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 16:39 ID:Zr0YeG/i
内容がないよう。
980 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 16:39 ID:zhTyOian
過剰反応はプロ市民の常だからなぁ
有害と騒ぎ立てるのも無害と騒ぎ立てるのも根は同じ、976ぐらいでちょうどいいよ
981 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 16:41 ID:Zr0YeG/i
>>980
本人らが気づかない状態で、ある勢力に操られてたりするからなぁ。
982 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 16:44 ID:is9stI1C
>>981
お前もだよ
983 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 16:46 ID:Zr0YeG/i
>>982
Σ（ﾟдﾟlll）ｶﾞｰﾝ
984 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 16:49 ID:2yHzv7Mt
>>982
そして、恐らくはオマエモナー
985 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 16:51 ID:+nBWDMLZ
そろそろ総括してください
986 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 16:52 ID:On/UXByB
中国様が今の勢いで経済発展すると、ダイオキシン産出量も飛躍的に増える
だろうな。黄砂と一緒にダイオキシンが飛んでくる事態も予想される。

プロ市民は、中国様にも抗議してくれますか？
987 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 16:52 ID:1ft5juQz
>>976
いや、このスレの趣旨は、ダイオキシンの不安を煽る人は、
火の中に顔を突っ込むような例をもって、危険だと言っている
という事なんだが。

で、通常の生活で考えられる範囲（すなわち、焼却場の隣に
住むとか、自宅の焼却炉でゴミを燃やすとか、そういう類ですら
暖炉で暖まる程度の影響しかないと言っている。

それがスレタイの「心配無用」の意味。

過剰反応するプロ市民を戒めるものであり、それがわかって
いる君は、スレの読み方が多少不注意ではあってもプロ市民
じゃないよ。
988 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 16:52 ID:Zr0YeG/i
→うまいもんはうまい。
989 ：● ﾟ、⊃ﾟ） ◆13ThomasYo ：03/05/15 16:53 ID:qXFhVAyY
総括：
通常の汚染レベルのダイオキシンごときでムキになってるプロ市民は秋刀魚も鯵も
塩焼き禁止。
990 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 16:53 ID:1ft5juQz
つーか、ダイオキシンをやたらと問題視したのはテロ朝。
991 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 16:53 ID:exuc94bC
1000
992 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 16:54 ID:9JJtQ6ba
>>978
そんな事わざわざ書かなくても
みんなわかってんだよ
お前こそ理解が足らん
993 ：● ﾟ、⊃ﾟ） ◆13ThomasYo ：03/05/15 16:55 ID:qXFhVAyY
総括：
所沢の野菜でダイオキシン由来の障害を出すためには、毎日２０万人ぶん食う必要がある。
994 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 16:55 ID:Zr0YeG/i
毒性がない食べ物なんてない。問題は程度や量。
ダイオキシンが問題になるようなはシチュエーショ
ンは、普通の生活では想定できない。
かな？
995 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 16:55 ID:SYrJ6+kj
ﾀﾞｲｵｷｼﾝ埼玉で
１０００！
996 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 16:56 ID:qUYPbh4L
1000
997 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 16:56 ID:qUYPbh4L
あらら。
998 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 16:56 ID:SYrJ6+kj
１０００
999 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 16:56 ID:qUYPbh4L
もう1000だと思ったのにな。
1000 ：名無しさん＠３周年：03/05/15 16:56 ID:On/UXByB
秘めやかに1000
1001 ：１００１：
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