性転換した性同一性障害、戸籍の性別訂正認められず
1 ：( ´`ω´)φ ★：
性転換した性同一性障害、戸籍の性別訂正認められず
性同一性障害の治療として国内で性転換手術を受けた人たち６人が、
昨年５月、戸籍の性別訂正の許可を求めて家庭裁判所に申し立てていた
問題で、このうちの１人が２８日までに、許可を認めない決定を
受けていたことが分かった。申立者は不服として高裁に即時抗告する方針。
自分も訂正許可を求めている虎井まさ衛さん（３８）によると、
今回決定を受けた人は、埼玉医科大で女性から男性への
転換手術を受けた。国内で公式な手術を受けた人が性別の
訂正許可を求めたのは初めてで、判断が注目されていた。
決定は性同一性障害について社会認識が広まっていることを
認めつつも「現時点では、法的に訂正の根拠が認められない」と
判断したという。
http://www.asahi.com/national/update/0829/004.html
性同一性障害の治療として国内で性転換手術を受けた人たち６人が、
昨年５月、戸籍の性別訂正の許可を求めて家庭裁判所に申し立てていた
問題で、このうちの１人が２８日までに、許可を認めない決定を
受けていたことが分かった。申立者は不服として高裁に即時抗告する方針。
自分も訂正許可を求めている虎井まさ衛さん（３８）によると、
今回決定を受けた人は、埼玉医科大で女性から男性への
転換手術を受けた。国内で公式な手術を受けた人が性別の
訂正許可を求めたのは初めてで、判断が注目されていた。
決定は性同一性障害について社会認識が広まっていることを
認めつつも「現時点では、法的に訂正の根拠が認められない」と
判断したという。
http://www.asahi.com/national/update/0829/004.html
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2 ：倉田佐祐理 ◆SAYURIZw ：02/08/29 09:07 ID:KR17JaSb
２だったら鬱l
3 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 09:07 ID:9/4GUyKy
↓超おそすぎ （ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
4 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 09:07 ID:hCdTK2Mz
当然だべ
5 ：通りすがりのマルチ ◆CHii/cVw ：02/08/29 09:08 ID:HuqGoJkQ
どうも昨日から他の板に行ってる時に限って新スレ立つ･･･鬱
6 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 09:09 ID:7N/aLTpn
5
難しいところだなあ。
8 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 09:10 ID:bWqa5ghS
>>5
最近2取れてないな（ｗ
最近2取れてないな（ｗ
9 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 09:11 ID:wD8/VsfM
大きなのっぽのﾌﾙちんこ おじいさんの息子
百年いつもかいていた 御自慢のﾏｸﾞﾅﾑさ
おじいさんのうまれた朝に たってきたちんこさ
今はもうたたない そのちんこ
百年休まずにシコシコシコシコ
おばあさんと一緒にカクカクカクカク
今はもうたたない そのちんこ
百年いつもかいていた 御自慢のﾏｸﾞﾅﾑさ
おじいさんのうまれた朝に たってきたちんこさ
今はもうたたない そのちんこ
百年休まずにシコシコシコシコ
おばあさんと一緒にカクカクカクカク
今はもうたたない そのちんこ
10 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 09:12 ID:kUrmeQbd
＞虎井まさ衛さん（３８）
男らしい名前だ、、、
男らしい名前だ、、、
11 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 09:13 ID:2wAJOU3/
染色体で性別は決めれ。
12 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 09:20 ID:ocFX/ObR
絶対に判決を支持する。
13 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 09:31 ID:wD8/VsfM
test
14 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 09:33 ID:XSpp6FVe
朝日新聞は、バカだ。
15 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 09:34 ID:9/4GUyKy
オ カ マ 野 郎 必 死 だ な
16 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 09:38 ID:kUrmeQbd
女でええやん。
18 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 09:41 ID:L71h1BwR
そもそも性同一性障害って本当にあるのかな？
ワガママを実現するために作り出した病名では？
一般人には医学のことはわからないからって、
金儲けしたい医者が勝手なｋといってるんじゃないのかなあ。
ワガママを実現するために作り出した病名では？
一般人には医学のことはわからないからって、
金儲けしたい医者が勝手なｋといってるんじゃないのかなあ。
19 ：ｋ医師：02/08/29 09:43 ID:2h7rZdZN
20 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 09:50 ID:XSpp6FVe
21 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 10:04 ID:oHJIqBb6
性転換は良くてクローンはダメ、なぜ？
22 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 10:04 ID:wYYAJwo0
性同一性障害がどうだかって話は別にどうでもいいけど
ｹｺｰﾝしたあとに実は男だった、女だったみたいなことがあったら
そら困るわな。
性別の訂正を認める根拠はさておき、
性別の訂正を認めない根拠は明白。
だけどその訴訟が完全に棄却されたり撥ね付けられて
動かしようがないことに気付いた時点で、
同性同士ｹｺｰﾝを認めさせる訴訟が起こるだろう。
まあ俺に実害ない限りそれには文句はないけど。
ｹｺｰﾝしたあとに実は男だった、女だったみたいなことがあったら
そら困るわな。
性別の訂正を認める根拠はさておき、
性別の訂正を認めない根拠は明白。
だけどその訴訟が完全に棄却されたり撥ね付けられて
動かしようがないことに気付いた時点で、
同性同士ｹｺｰﾝを認めさせる訴訟が起こるだろう。
まあ俺に実害ない限りそれには文句はないけど。
23 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 10:06 ID:YMcstpLE
24 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 10:10 ID:wYYAJwo0
25 ：マジレス君：02/08/29 10:13 ID:U29SpGwD
>>1
言うまでも無いことだが、日本語は語尾によって大きく意味が変わる言語だ。
例えば、100円拾った、100円拾えなかった。100円拾いたい。とかな。
問題は、このスレのスレタイだ。
戸籍の性別訂正認められ「ず」なのか、認められ「た」なのか、
これでは、最後の一字を読むまで把握できない。
ついでに言うと、漏れのかちゅのサイズだと、タイトルには認めら…までしか表示されていない。
元記事の見出しをそのまま使ったんだろうが、
「戸籍の性別訂正認められず―性転換した性同一性障害患者」とでもするであろう。
( ´`ω´)φ ★氏の今後の活躍を期待する。
言うまでも無いことだが、日本語は語尾によって大きく意味が変わる言語だ。
例えば、100円拾った、100円拾えなかった。100円拾いたい。とかな。
問題は、このスレのスレタイだ。
戸籍の性別訂正認められ「ず」なのか、認められ「た」なのか、
これでは、最後の一字を読むまで把握できない。
ついでに言うと、漏れのかちゅのサイズだと、タイトルには認めら…までしか表示されていない。
元記事の見出しをそのまま使ったんだろうが、
「戸籍の性別訂正認められず―性転換した性同一性障害患者」とでもするであろう。
( ´`ω´)φ ★氏の今後の活躍を期待する。
>>25
はぁ？
はぁ？
とりあえず戸籍には、
女（仮）もしくは男（仮）
って表記しとけ
女（仮）もしくは男（仮）
って表記しとけ
するであろう→するべきであろう
慣れない長文書いたら間違えた。はずい。
慣れない長文書いたら間違えた。はずい。
29 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 10:18 ID:wYYAJwo0
だけど性同一性障害とかじゃなく
リアル両性具有の人々はもっと悩んでいる気がするなー
リアル両性具有の人々はもっと悩んでいる気がするなー
関連法規がまだ未整備な気がする。
そうとはしらずに婚約した相手が実は性転換者だった、などという場合、
速やかに解消できるのか、などなど。
生殖器の問題は文字通り生殖・繁殖に関する問題だから今の時点では
妥当な判決だろう
そうとはしらずに婚約した相手が実は性転換者だった、などという場合、
速やかに解消できるのか、などなど。
生殖器の問題は文字通り生殖・繁殖に関する問題だから今の時点では
妥当な判決だろう
31 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 10:45 ID:Hj52DSUh
判決を読むと，結局は法律が出来れば戸籍の修正もOKという
ことだよね。あとは議員さんに頑張ってもらうのか。
ことだよね。あとは議員さんに頑張ってもらうのか。
32 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 10:47 ID:bzV6aUgu
とりあえず戸籍はこれから
男、男改、女改、女
の４つの記載が必要になるのね。
男、男改、女改、女
の４つの記載が必要になるのね。
33 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 11:00 ID:lmPWl2vt
性同一性障害なんて、
自分は女だと主張しておきながら、恋愛対象も女で、私はレズビアン
と、ふざけた事言っているヤツが半数もいるんだろ。
思い込みや精神病が、かなり含まれているような気がする。
自分は女だと主張しておきながら、恋愛対象も女で、私はレズビアン
と、ふざけた事言っているヤツが半数もいるんだろ。
思い込みや精神病が、かなり含まれているような気がする。
34 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 14:42 ID:IC2hz9u7
age
35 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 14:48 ID:jB2aOs1M
36 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 16:01 ID:W4e/g40y
おー、虎井まさ衛か。有名人だな。
37 ：いとしのUSA U073094.ppp.dion.ne.jp 世界が終わるまで待って：02/08/29 16:04 ID:ZEsexhsj
/＼＿/＼
/ ･ ･ヽ
|__＿_ ゝ_＿|
ﾘ/|( ・ ﾘ ・)ｊ｀ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
{ ゝ -"ノﾘ ＜ IDがsexか・・・
/ ヽ＼ Vﾉヽ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/ ･ ･ヽ
|__＿_ ゝ_＿|
ﾘ/|( ・ ﾘ ・)ｊ｀ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
{ ゝ -"ノﾘ ＜ IDがsexか・・・
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38 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 16:10 ID:W4e/g40y
>>37
おめｺ
おめｺ
39 ： ：02/08/29 16:32 ID:bFEzdgYh
ウー！罠！！ネットでトランスジェンダーとか自己紹介
してる奴の何％は、カタカナに酔っているだけの罠！！
してる奴の何％は、カタカナに酔っているだけの罠！！
40 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 18:02 ID:iSdfYdgv
まーなんていうか自分自身を男だと思いこむのは良いけど、
男だと思って付き合った女の立場はどうなる？あとで実は女でしたとか言うのか？
セックスした後で僕エイズですと言うぐらいたち悪いんじゃねえか？
あと男で生転換して気持ちは女よといいながら
女子トイレ入られたりしたら、女は嫌なんじゃねえか？
>>35
君は医者がどれだけ信頼出きる存在だと言うつもりなのか？
信頼せざるおえないという状況で治療受けてるというのが現状だろ？
変な薬出されても素人にはわからないしね。
男だと思って付き合った女の立場はどうなる？あとで実は女でしたとか言うのか？
セックスした後で僕エイズですと言うぐらいたち悪いんじゃねえか？
あと男で生転換して気持ちは女よといいながら
女子トイレ入られたりしたら、女は嫌なんじゃねえか？
>>35
君は医者がどれだけ信頼出きる存在だと言うつもりなのか？
信頼せざるおえないという状況で治療受けてるというのが現状だろ？
変な薬出されても素人にはわからないしね。
41 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 18:13 ID:bzV6aUgu
とりあえず、
真性男性
仮性男性
真性女性
仮性女性
真性男性
仮性男性
真性女性
仮性女性
42 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 18:18 ID:lnqsMhNC
嬲
43 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 18:20 ID:mhd5bXkP
「換男」と「換女」という項目をつくるべき
44 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 19:12 ID:wYYAJwo0
>>40
あんたはなんて、せざるおえない奴なんだ。
あんたはなんて、せざるおえない奴なんだ。
45 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 19:21 ID:EuV3M4fd
>44
いやそれ煽りになってないし。つーか君もう死ぬよろし。
いやそれ煽りになってないし。つーか君もう死ぬよろし。
46 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 19:31 ID:aT0WYyBX
47 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 19:31 ID:tfLdUs7n
最近性同一性障害の女？子高生を見たんだけど、気持ち悪すぎて吐きそうになった。
その奴は女子高の制服を着ていて、スカート短め、ルーズソックスもちゃんとしていて、外見は全くの女子高生だった。
だが、良く見ると足がやけに筋肉質で体格もがっしりしている。様子がおかしいな・・と目線を顔に向けるとなんと！！！
男だった。
髪型は「サザエさん」のワカメちゃんみたいなので、眼鏡もかけていた。
本当に気持ち悪かった。今思い出しても卒倒しそうなくらい気分が悪くなる。
その奴は女子高の制服を着ていて、スカート短め、ルーズソックスもちゃんとしていて、外見は全くの女子高生だった。
だが、良く見ると足がやけに筋肉質で体格もがっしりしている。様子がおかしいな・・と目線を顔に向けるとなんと！！！
男だった。
髪型は「サザエさん」のワカメちゃんみたいなので、眼鏡もかけていた。
本当に気持ち悪かった。今思い出しても卒倒しそうなくらい気分が悪くなる。
48 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 19:32 ID:fi9WBr5i
>>46
輪廻転生だろ（ｗ
輪廻転生だろ（ｗ
50 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 19:33 ID:mwLPJWRx
51 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 19:35 ID:/Fx4Ynad
とりあえず、男の女装は混み毛から締め出して欲しいね。
コスプレのみたいに。
コスプレのみたいに。
52 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 19:36 ID:8qh8de2Y
>>49
多くはウケ狙いだろうけど、本気な人もいるし、その中間な人もいる。
中間っていうのは、別に自分自身が男であることが苦痛に感じるわけでは
ないけど、女になることに憧れ、できれば女になりたいと思っている人とか。
そういう人たちが出している本もある。
多くはウケ狙いだろうけど、本気な人もいるし、その中間な人もいる。
中間っていうのは、別に自分自身が男であることが苦痛に感じるわけでは
ないけど、女になることに憧れ、できれば女になりたいと思っている人とか。
そういう人たちが出している本もある。
53 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 19:39 ID:/9WGaB/C
性転換して受け入れられるかどうかは、
個人個人のﾙｸｰｽがけっこう大きいと思う今日このごろ。
個人個人のﾙｸｰｽがけっこう大きいと思う今日このごろ。
54 ： ：02/08/29 19:40 ID:CR8G67mb
医者は病気が出来れば儲かるからな。
55 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 19:41 ID:wYYAJwo0
ブサイコは却下だけど
ひとめで判別できないほど美女の女装男も困るよ
だろ？
ひとめで判別できないほど美女の女装男も困るよ
だろ？
56 ：( ´`ω´)φ のスレで（ ﾟ∀ﾟ）ｱﾋｬ：02/08/29 19:42 ID:Z6s5e9xu
関連過去スレ
【社会】性同一性障害の男性「女装」を理由に解雇
http://news.2ch.net/newsplus/kako/1023/10239/1023950650.html
★２
http://news.2ch.net/newsplus/kako/1023/10239/1023967754.html
＃このスレが同じような反応でﾜﾗﾀ（自粛
【社会】性同一性障害の男性「女装」を理由に解雇
http://news.2ch.net/newsplus/kako/1023/10239/1023950650.html
★２
http://news.2ch.net/newsplus/kako/1023/10239/1023967754.html
＃このスレが同じような反応でﾜﾗﾀ（自粛
57 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 19:48 ID:/9WGaB/C
判決をはしょっていうと、
アンタらの言い分はわかるし世間の理解も進んできてるけど、
今の法律だとダメなんだよね。
といってるように思えるが、それで正しい？
アンタらの言い分はわかるし世間の理解も進んできてるけど、
今の法律だとダメなんだよね。
といってるように思えるが、それで正しい？
59 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 19:59 ID:/9WGaB/C
戸籍に関係する法律が変わらないとダメなのはわかったが、
そもそも性同一性障害の人は少ないし、政治家も立法に向けて
真剣に動いてくれるんだろうか。
それなら、同性同士の結婚（または結婚に準じた制度）を認める方が、
早そうな気がする。
そもそも性同一性障害の人は少ないし、政治家も立法に向けて
真剣に動いてくれるんだろうか。
それなら、同性同士の結婚（または結婚に準じた制度）を認める方が、
早そうな気がする。
60 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 20:00 ID:8qh8de2Y
社会に不安を与えたり、社会体制そのものを揺るがしかねないわけでは
ないから別に構わないと思うがね。
ないから別に構わないと思うがね。
61 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 20:04 ID:cZgqSMrF
56のスレでも出た議論だが、
あきらかに漢の女装って外見の性転女が、
戸籍も女と認められ堂々と女子便所に出入りする状況って、どうよ？
社会に与える不安としちゃあ十分でないかい？＞60
あきらかに漢の女装って外見の性転女が、
戸籍も女と認められ堂々と女子便所に出入りする状況って、どうよ？
社会に与える不安としちゃあ十分でないかい？＞60
62 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 20:05 ID:z8YR9V5E
63 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 20:06 ID:8qh8de2Y
>>61
生殖器をとっちまえば認めることにすればいい。
生殖器をとっちまえば認めることにすればいい。
64 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 20:16 ID:/9WGaB/C
>>61
見た目があきらかに男の女装のﾔｼに女子トイレを使われるのは
不快極まりないし、恐怖でもある。
>>56のスレでもさんざん語りつくされたことではあるがな。
どうみても女装した男で、ティンポそのままで、
私は女が好きなレズビアンだって言い張ってるオヤジが、
女性社員と同じ更衣室とトイレを使わせろって無茶いって、
その他いろいろのトラブルがあって、解雇されたら、
解雇撤回を求めて裁判してたんだろ。
見た目があきらかに男の女装のﾔｼに女子トイレを使われるのは
不快極まりないし、恐怖でもある。
>>56のスレでもさんざん語りつくされたことではあるがな。
どうみても女装した男で、ティンポそのままで、
私は女が好きなレズビアンだって言い張ってるオヤジが、
女性社員と同じ更衣室とトイレを使わせろって無茶いって、
その他いろいろのトラブルがあって、解雇されたら、
解雇撤回を求めて裁判してたんだろ。
65 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 20:21 ID:Nm0lCG1r
遺伝的性別の情報は必要だよ。
66 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 20:34 ID:+H5emgJG
女性として扱ってもらえる権利は必要だと思う。結婚とか
表記は情報だしそれはどうか
表記は情報だしそれはどうか
67 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 20:37 ID:q99Uh++C
性同一性障害つっても、本当にそんな病気あるのかね？
オカマやネカマ、女なのに男になりたいなどと思ってる奴は頭おかしんじゃないの？
男は男。女は女だ。
オカマやネカマ、女なのに男になりたいなどと思ってる奴は頭おかしんじゃないの？
男は男。女は女だ。
68 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 20:39 ID:lo2pffpb
>>67
「頭おかしいんじゃないの」この表現は不適当だが当たってない
わけでもない。実際にある病気なのだ。
狂言や酔狂で彼ら、彼女らは言ってるわけじゃ無い。
もはや男だから男、女だから女なんて固定観念は時代遅れだ。
ここまでが一般論。ここから個人的意見。
オカマ氏ね。
「頭おかしいんじゃないの」この表現は不適当だが当たってない
わけでもない。実際にある病気なのだ。
狂言や酔狂で彼ら、彼女らは言ってるわけじゃ無い。
もはや男だから男、女だから女なんて固定観念は時代遅れだ。
ここまでが一般論。ここから個人的意見。
オカマ氏ね。
69 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 20:54 ID:/9WGaB/C
>>68
性同一性障害ってある意味「頭おかしい」ということだよね。
原因はまだわからないけど先天的なものだというし、
頭がなおせないから身体をなおして、本人の苦しみを少しでも楽にしようと。
とはいうものの、性同一性障害とひとくくりにしてもねー
まあ認めてもいいかと思えるﾔｼと絶対許せないﾔｼがいるんだもん。
全部否定するわけではないけど、全員認めるのもどうかと思う。
性同一性障害ってある意味「頭おかしい」ということだよね。
原因はまだわからないけど先天的なものだというし、
頭がなおせないから身体をなおして、本人の苦しみを少しでも楽にしようと。
とはいうものの、性同一性障害とひとくくりにしてもねー
まあ認めてもいいかと思えるﾔｼと絶対許せないﾔｼがいるんだもん。
全部否定するわけではないけど、全員認めるのもどうかと思う。
で、しるふぃーどと森の妖精はいつになったらこのスレにあらわれるの？
71 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 20:57 ID:8YnnnWvE
手術済ませたならもう戻れないんだし、認めてあげてもいいと思うけどね。
男→女の場合でも、見た目が明らかにオッサンなのは気持ちいいものでは決してないが、
それで女を襲うような変な事にはならないだろうし…ﾃｨﾑﾎﾟないから（ｗ
男→女の場合でも、見た目が明らかにオッサンなのは気持ちいいものでは決してないが、
それで女を襲うような変な事にはならないだろうし…ﾃｨﾑﾎﾟないから（ｗ
72 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 21:02 ID:/9WGaB/C
>>70
そろそろあらわれるかなと思ってるんだけど。
>>71
ティンポなくたって腕力は男なんだろうし、女を襲うことはできるんじゃない。
襲われた女も普通の男に襲われたのとは
また違った意味でのトラウマになるだろうし。
男→女の場合って、なぜだか自称レズビアンが多いんでしょう。
ｹｺｰﾝして子供までいる人までいるっていうのが余計信用できない。
そろそろあらわれるかなと思ってるんだけど。
>>71
ティンポなくたって腕力は男なんだろうし、女を襲うことはできるんじゃない。
襲われた女も普通の男に襲われたのとは
また違った意味でのトラウマになるだろうし。
男→女の場合って、なぜだか自称レズビアンが多いんでしょう。
ｹｺｰﾝして子供までいる人までいるっていうのが余計信用できない。
73 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 21:04 ID:bWqa5ghS
性別を増やせばいいんでないの？
男・女・釜・鍋
男・女・釜・鍋
74 ：名無しさん＠３周年 ：02/08/29 21:07 ID:Jo89fhGI
認めなくっても、法律を変えなくても、まして作ったりしなくても、困る人がどれだけいる!?
一方で、認めたり、法律を変えたりすると、気分を害する人はいっぱい(この抽象的で響きのいい言葉)いるじゃないか!!
それが原理なのでは？
一方で、認めたり、法律を変えたりすると、気分を害する人はいっぱい(この抽象的で響きのいい言葉)いるじゃないか!!
それが原理なのでは？
75 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 21:11 ID:/9WGaB/C
もし性同一性障害を理由に戸籍の性別訂正ができるようになるとしたら、
戸籍にはどうやって記載するんだろうか？
親との続柄が長男をバッテンして長女に訂正したりとか、
申し立てにより第○条○項の規定より…みたいに
どういう経緯で訂正したかは一目見てわかるように載せるんだよね。
戸籍にはどうやって記載するんだろうか？
親との続柄が長男をバッテンして長女に訂正したりとか、
申し立てにより第○条○項の規定より…みたいに
どういう経緯で訂正したかは一目見てわかるように載せるんだよね。
私も性同一性障害者です。
若い頃は相当に苦しみましたが、
現在は別の方向から自分を納得させられる様になりました。
しかし今後は社会も性同一性障害者に対し、
変わっていくとは思います。
道は遠いですが…
若い頃は相当に苦しみましたが、
現在は別の方向から自分を納得させられる様になりました。
しかし今後は社会も性同一性障害者に対し、
変わっていくとは思います。
道は遠いですが…
77 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 21:22 ID:z14c5v/G
戸籍はF/M/FTM/MTFの４種類でいいんじゃないの。
で、どの組み合わせでも結婚できるようにしろ。
で、どの組み合わせでも結婚できるようにしろ。
78 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 21:28 ID:I8+w5KtZ
性転換しても精神と性器(人工)とホルモン(投与)だけ女性ってことだろ
現行の法令はリアル女やリアル男を前提につくられているから
一部だけ女性のヒトが女性の戸籍とっちゃうといろいろ問題あるんじゃないの
生理休暇とか要求されたらあげなきゃいかんし
現行の法令はリアル女やリアル男を前提につくられているから
一部だけ女性のヒトが女性の戸籍とっちゃうといろいろ問題あるんじゃないの
生理休暇とか要求されたらあげなきゃいかんし
79 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 21:40 ID:/9WGaB/C
>>78
明らかに生理ないってわかってる女から生理休暇を要求される矛盾ってわけか。
逆にＦＴＭでまだホルモン打ってない人だったら、
生理休暇は要求できるってことか。
いや、そういう人は男の意地にかけて請求しないような気もする。
明らかに生理ないってわかってる女から生理休暇を要求される矛盾ってわけか。
逆にＦＴＭでまだホルモン打ってない人だったら、
生理休暇は要求できるってことか。
いや、そういう人は男の意地にかけて請求しないような気もする。
∧ ∧
(*ﾟーﾟ) ﾁﾝﾁﾝ ﾖｺｾ ∧＿∧
⊂ ─つ──ω→ (⌒)ー（´Α｀；）
/ω ～ ／⌒ω／⌒ /l |
,,(/ Ｕ,,, （＿）ノ （_＿）ノ と⊃
↑
ε ∧ ∧
ε(ﾟーﾟ*) ｱｼﾀｶﾗ ｽｶｰﾄﾊｷﾅ
⊂ つ
│/ω ～ ∧＿∧⌒＼
,,(/ Ｕ,,, ＿＿（´ρ｀ ）(__＿＼ζ＿＿
(*ﾟーﾟ) ﾁﾝﾁﾝ ﾖｺｾ ∧＿∧
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ε(ﾟーﾟ*) ｱｼﾀｶﾗ ｽｶｰﾄﾊｷﾅ
⊂ つ
│/ω ～ ∧＿∧⌒＼
,,(/ Ｕ,,, ＿＿（´ρ｀ ）(__＿＼ζ＿＿
＼これでだれにも ／
＼文句言わせないわ／
＿＿＿＿＿__ ＿＿ ＿＿ ＿＿
|| ＿＿ || | 女子更衣室 |
|| ｜ ｜ || ￣￣ ￣￣ ￣￣
＿＿ _ ∧∧. || ￣￣ ||
――― （´Α｀）.. || ◎||
⌒ヽ ￣￣￣ / つ _つ.|| ||
人, ’ ’, 人 Ｙ. ||. |三三| ||
Y⌒ヽ）⌒ヽ､ ）し'（＿）. ||___＿＿＿___.||
＼文句言わせないわ／
＿＿＿＿＿__ ＿＿ ＿＿ ＿＿
|| ＿＿ || | 女子更衣室 |
|| ｜ ｜ || ￣￣ ￣￣ ￣￣
＿＿ _ ∧∧. || ￣￣ ||
――― （´Α｀）.. || ◎||
⌒ヽ ￣￣￣ / つ _つ.|| ||
人, ’ ’, 人 Ｙ. ||. |三三| ||
Y⌒ヽ）⌒ヽ､ ）し'（＿）. ||___＿＿＿___.||
82 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 21:50 ID:HjOibsGl
うっせーな。
平和ボケした結果なんだよ。これが。
ま、性同一性障害は尊重すっけど、これ以上、わがまま言うなよ。
戦争でも始まれば、それまでだ。
私、女ですぅ。
と言って認めてくれるか？
きもいぞ。きもすぎる。
逆に、俺、男だ。
と名乗り出るヤシは少ないだろうね。
平和ボケした結果なんだよ。これが。
ま、性同一性障害は尊重すっけど、これ以上、わがまま言うなよ。
戦争でも始まれば、それまでだ。
私、女ですぅ。
と言って認めてくれるか？
きもいぞ。きもすぎる。
逆に、俺、男だ。
と名乗り出るヤシは少ないだろうね。
83 ： ：02/08/29 21:54 ID:zuYX8bql
自分の性が完全にジェンダーに一致しているやつなんているのか？
性同一性障害者ってなんでも、そのせいにして自分をごまかしてんじゃないの？
アダルトチルドレンみたいなもんだよ。
性同一性障害者ってなんでも、そのせいにして自分をごまかしてんじゃないの？
アダルトチルドレンみたいなもんだよ。
85 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 21:56 ID:uN3/dVmF
性同一性障害の治療って、チンコつけたり、チンコ切ったりと整形外科的な治療が行われるが、
治療すべきは体ではなく精神の方だと思うのだが。
治療すべきは体ではなく精神の方だと思うのだが。
86 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 21:58 ID:uKMAHCqd
女装して綺麗なら許す、ブスなら許さない。これで決まり。
>>81
(⌒＼ ﾉﾉﾉﾉ
＼ヽ( ﾟ∋ﾟ)
(m ⌒＼
ﾉ / ／
（ ∧ ∧
ﾐヘ丿 ∩Ａ｀；)
(ヽ＿ノゝ ＿ノ
丿 ,;⌒⌒i.
ﾉﾉﾉﾉ⌒ヽ ( ;;;;;) ＿＿＿＿＿＿
(ﾟ∈ﾟ ) ミ) ,,:;;;) | .|
/⌒＼/( ) ヽ| |/ |;,ノ | 男子更衣室 |
( ミ ∨∨ | / .,i |＿＿＿＿＿＿|
ノ / | | ,,i; ,, . ,;⌒∥
（ ＼/ヽ ,,,丶, | |,,,;. ;i, .∥ヽ
＼ ) ) .. ,, ´ヽ (,, ∥丿.,,,
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`ヾ ヽﾐ ,, .、 ヽ .. ヽ丶,.ヽ ∥、,,
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`ヾ ヽﾐ ,, .、 ヽ .. ヽ丶,.ヽ ∥、,,
88 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 21:59 ID:GGUD7lGQ
89 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 22:02 ID:/9WGaB/C
>>84
タイの徴兵は抽選。
タイのニューハーフはわりと早い時期（10代後半）からホルモン打ったりしてるそうな。
どうも家族もいろいろ協力してるみたい。
とすると、徴兵のあるころにはかなり女性化してるから兵隊としては不適格。
タイの徴兵は抽選。
タイのニューハーフはわりと早い時期（10代後半）からホルモン打ったりしてるそうな。
どうも家族もいろいろ協力してるみたい。
とすると、徴兵のあるころにはかなり女性化してるから兵隊としては不適格。
>>88
戦時中の日本でも体力や運動能力の低い男子は徴兵されなかったから、
たぶん日本でもされないんじゃないかな。丙種相当になるとおもわれ。
（甲・乙・丙でランクつけて能力の低い丙は終戦直前まで徴兵されなかったはず）
戦時中の日本でも体力や運動能力の低い男子は徴兵されなかったから、
たぶん日本でもされないんじゃないかな。丙種相当になるとおもわれ。
（甲・乙・丙でランクつけて能力の低い丙は終戦直前まで徴兵されなかったはず）
性転換って単なるごまかしなんでしょ。
92 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 22:04 ID:/9WGaB/C
>>88
ロシアも徴兵制があるんだけど、性同一性障害を理由に
兵役を拒否して認められたらしい。
日本は徴兵ないし、アメリカも制度だけは残ってるけど事実上徴兵はない。
徴兵といえば韓国はどうしてるんだろうか？
ロシアも徴兵制があるんだけど、性同一性障害を理由に
兵役を拒否して認められたらしい。
日本は徴兵ないし、アメリカも制度だけは残ってるけど事実上徴兵はない。
徴兵といえば韓国はどうしてるんだろうか？
94 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 22:06 ID:/9WGaB/C
徴兵制のある国で、逆にＦＴＭで戸籍を男性にできた場合、
兵役の義務はどうなるんだろうか？
兵役の義務はどうなるんだろうか？
95 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 22:09 ID:7CIugw9h
96 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 22:10 ID:/9WGaB/C
>>93
なるほど、お金があれば闇でなんでも手に入るということで。
確か病院での正式な治療でもホルモン治療の開始可能年齢は
引き下げになったと聞いたが。
あとね、タイのニューハーフの場合は商売と結びついてることが多いんで、
よりキレイになる（価値を上げる）ために早くからホルモンうつわけで、
家族を養うのが当たり前ということもあるんで協力してるんだと思う。
なるほど、お金があれば闇でなんでも手に入るということで。
確か病院での正式な治療でもホルモン治療の開始可能年齢は
引き下げになったと聞いたが。
あとね、タイのニューハーフの場合は商売と結びついてることが多いんで、
よりキレイになる（価値を上げる）ために早くからホルモンうつわけで、
家族を養うのが当たり前ということもあるんで協力してるんだと思う。
>>94
ｶﾝｺｯｸはそれがあって合法なんじゃなかったか＞性転換手術
ｶﾝｺｯｸはそれがあって合法なんじゃなかったか＞性転換手術
98 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 22:13 ID:/9WGaB/C
>>95
体力と運動能力の他に、体格が小さいのも病気持ちも不適格だよ。
変わったところではワキガだと徴兵されなかったという話も聞いたことある。
戦争をすると、いろいろな意味で優秀な人から兵隊に取られて死んでいく。
優生学の見地からいうと、戦争は最悪なんだそうで。
体力と運動能力の他に、体格が小さいのも病気持ちも不適格だよ。
変わったところではワキガだと徴兵されなかったという話も聞いたことある。
戦争をすると、いろいろな意味で優秀な人から兵隊に取られて死んでいく。
優生学の見地からいうと、戦争は最悪なんだそうで。
99 ：しるふぃーど：02/08/29 22:15 ID:Ysrh727E
呼ばれたから来たけど特に用事はないよ 性転換してないしする予定もないから
102 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 22:18 ID:aSlJUb1C
たかが 外陰部形成術＋造膣術（造茎術）等を 「性転換」などと言うなかれ。
ましてや 戸籍の性を改竄しようなんざあ、正気の沙汰ではない。
性同一性障害→治療と称して手術 だって？(ﾟдﾟ)ﾊｧ?
「ぼ、ぼくの頭から電波が出てるんだなぁ」という奴の頭に
送信機を埋め込んで「治療」するようなもんだ。 アフォカと。
ましてや 戸籍の性を改竄しようなんざあ、正気の沙汰ではない。
性同一性障害→治療と称して手術 だって？(ﾟдﾟ)ﾊｧ?
「ぼ、ぼくの頭から電波が出てるんだなぁ」という奴の頭に
送信機を埋め込んで「治療」するようなもんだ。 アフォカと。
104 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 22:19 ID:7CIugw9h
105 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 22:20 ID:/9WGaB/C
>>100
へぇー、ｶﾝｺｯｸにもいるんだねー
かの国だと、真っ先に抹殺されそうだけど強く生きてるのかな。
ＭＴＦはともかく、ＦＴＭはいるんだろうか？
台湾とか東南アジアの華僑の社会では、一般に三対一といわれる
ＭＴＦとＦＴＭの比率が、1対1なんだそうな。
へぇー、ｶﾝｺｯｸにもいるんだねー
かの国だと、真っ先に抹殺されそうだけど強く生きてるのかな。
ＭＴＦはともかく、ＦＴＭはいるんだろうか？
台湾とか東南アジアの華僑の社会では、一般に三対一といわれる
ＭＴＦとＦＴＭの比率が、1対1なんだそうな。
>>104
日本は大戦末期に若くて優秀な男から死んでいった。
終戦直後、適齢期の男女は、女が余っていたそうで。
ということは、平時なら若干男の方が人数が多くて、
あぶれてしまったような男も結婚して子孫を残すことができた。
直接には、団塊の世代に含まれてるんだと思うけど。
ものすごく鬱なんだけど、それが今の日本人だったりするんだよね
日本は大戦末期に若くて優秀な男から死んでいった。
終戦直後、適齢期の男女は、女が余っていたそうで。
ということは、平時なら若干男の方が人数が多くて、
あぶれてしまったような男も結婚して子孫を残すことができた。
直接には、団塊の世代に含まれてるんだと思うけど。
ものすごく鬱なんだけど、それが今の日本人だったりするんだよね
108 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 22:25 ID:f3EBhl7T
ちょっとここの人間勉強不足過ぎ。ひどすぎる。
本当の性同一性障害って言うのは
生まれてきた段階で脳だけが男になりきれていなくて
女のまま生まれてくる完全な障害だよ。
周りに本当に悩んでいる人がいるからいい加減なことを言うのだけはやめて欲しい。
いわゆるホモとかとは全く別。
（男であることに違和感はないけど、男が好きとか）
脳はごく普通の女なのに、外だけ男なんだよ。
これがどれだけ辛いことかは、
あなた方が突然体だけ異性に変えられて、
そのまま生きろと言われたことを想像すればいいと思います。
男なのに「あたし」とか言わないといけなくて、
男らしく振舞ったら気持ち悪がられるんだよ？
それがどれだけ悲惨か。
自分の周りのその子は、おかまとかになるのは考えられなくて、
かわいらしいタイプの男の子って感じでなんとか乗り切ってる。
いままでの生活の話をきいたとき、本当に涙が出るほどかわいそうだった。
女の弱い精神で男と同じものを要求されるのは本当に辛いらしいよ。
「オラ！お前男のくせにちんたらしてんな！さっさと動けよ」なんて
言われるんだから、本当にかわいそう。。。
本当の性同一性障害って言うのは
生まれてきた段階で脳だけが男になりきれていなくて
女のまま生まれてくる完全な障害だよ。
周りに本当に悩んでいる人がいるからいい加減なことを言うのだけはやめて欲しい。
いわゆるホモとかとは全く別。
（男であることに違和感はないけど、男が好きとか）
脳はごく普通の女なのに、外だけ男なんだよ。
これがどれだけ辛いことかは、
あなた方が突然体だけ異性に変えられて、
そのまま生きろと言われたことを想像すればいいと思います。
男なのに「あたし」とか言わないといけなくて、
男らしく振舞ったら気持ち悪がられるんだよ？
それがどれだけ悲惨か。
自分の周りのその子は、おかまとかになるのは考えられなくて、
かわいらしいタイプの男の子って感じでなんとか乗り切ってる。
いままでの生活の話をきいたとき、本当に涙が出るほどかわいそうだった。
女の弱い精神で男と同じものを要求されるのは本当に辛いらしいよ。
「オラ！お前男のくせにちんたらしてんな！さっさと動けよ」なんて
言われるんだから、本当にかわいそう。。。
>>108
煽りですか？
煽りですか？
110 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 22:28 ID:lqywuTI6
111 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 22:29 ID:aSlJUb1C
>>108
だから精神の方の病気なんだってば。
それを 体の方を異常な精神の方にあわせて手術して、それが「治療」なんかい？
だから、さっきも書いたが、「ぼくの頭から電波がゆ～ん」といってる奴に
頭に送信機ぶち込んで本当に電波が出るようにしたら、それが「治療」なんかい？
と言うことだ。
だから精神の方の病気なんだってば。
それを 体の方を異常な精神の方にあわせて手術して、それが「治療」なんかい？
だから、さっきも書いたが、「ぼくの頭から電波がゆ～ん」といってる奴に
頭に送信機ぶち込んで本当に電波が出るようにしたら、それが「治療」なんかい？
と言うことだ。
112 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 22:31 ID:lqywuTI6
113 ：ウルトラさん☆( o|o) ≡≡≡≡ ◆G3alnDlY ：02/08/29 22:32 ID:3Fjsxn7C
114 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 22:32 ID:7CIugw9h
115 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 22:33 ID:/QA3hCMi
治療じゃなくてエゴかな。
整形手術と同じ。
整形手術と同じ。
116 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 22:34 ID:lqywuTI6
>>115
そうかもね。自分を納得させる手段だからね。
そうかもね。自分を納得させる手段だからね。
117 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 22:36 ID:w7ft+mYw
http://village.infoweb.ne.jp/~tsrev164/mermaid.top.htm
いらっしゃいませ。当“研究所”は、性同一性障害者である“所長”（作
者・佐倉智美）が日常感じる、さまざまな「ジェンダー」に関することがら
を、思いつくまま綴った（じゃあ“研究”じゃないじゃん！(^｡^;)）ホー
ムページです。
いらっしゃいませ。当“研究所”は、性同一性障害者である“所長”（作
者・佐倉智美）が日常感じる、さまざまな「ジェンダー」に関することがら
を、思いつくまま綴った（じゃあ“研究”じゃないじゃん！(^｡^;)）ホー
ムページです。
http://www4.justnet.ne.jp/~r.miyazaki/
まあ、おきまりですが。
まあ、おきまりですが。
119 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 22:38 ID:7CIugw9h
120 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 22:39 ID:lqywuTI6
妄想ＭＴＦが出てきたところでお終い。しらけた。
121 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 22:42 ID:OuzDo6bH
俺男だけど別に外見が女なら女として生活するけどなぁ。
適応能力が無さ過ぎるね、コイツラ
適応能力が無さ過ぎるね、コイツラ
122 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 22:45 ID:1+am8YgX
性同一障害は「商売」のために生まれた病気。ネーミングされると、みな飛びつくんだよな。
埼玉医科大なんて、つい最近になって性転換手術を始めたみたいにいってるけど、俺が昔取材したオカマ（手術済み）は、
「埼玉医科大でやった」と言ってたぞ。あれはもう１５年くらい前だ。
結局、闇でやってたことを、時代が性転換手術を認知し始めたので「日本で初めてやります」みたいに言ったんだな。
白々しすぎるぜ。
埼玉医科大なんて、つい最近になって性転換手術を始めたみたいにいってるけど、俺が昔取材したオカマ（手術済み）は、
「埼玉医科大でやった」と言ってたぞ。あれはもう１５年くらい前だ。
結局、闇でやってたことを、時代が性転換手術を認知し始めたので「日本で初めてやります」みたいに言ったんだな。
白々しすぎるぜ。
123 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 22:48 ID:I2Vz8kYv
ID:79+P1Tdpは筋金入りの城野博司（自称：宮崎留美子）ファソだな（ｗ
124 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 22:53 ID:f3EBhl7T
>>110
＞あんたもかわいそうって言ってる時点で
その当事者、傷ついてるよ。
それ、最近の障害者洗脳教育とかテレビに騙されてるだけだよ。
一部の「健常者のように扱って欲しい！自分たちだって同じだ！」ってテレビで叫ぶ
自分勝手な人間のせいで多くの障害者が犠牲になってる。
今みんな「かわいそうと思うのは差別」「同じように見ないと」って
口癖のように言ってる。
中には素直に同情してくれて、協力的になってくれることが
本当に嬉しいし助けになっていたのに、
そう言う固定観念を一般人に植え付けたことで
ものすごく苦しんでいる人もいる。
現実はそんなに甘くなくて、
障害者として見てくれて、なんにでも手をさし伸ばしてくれようとする
姿勢が必要な人だってたくさんいるのに、
「それが失礼になる」って言う認識があまりにも強くて
逆にかかわろうとしない人が増えたそう。
「自分は健常者とは違う障害者であることを全く否定しないし、
かわいそうと率直に思ってくれる良心を失礼だなんて絶対思わない。
自分が逆の立場だとしてもかわいそうと思うから。」
って人もたくさんいるのよ。
それだけは分かって欲しいよ。
＞あんたもかわいそうって言ってる時点で
その当事者、傷ついてるよ。
それ、最近の障害者洗脳教育とかテレビに騙されてるだけだよ。
一部の「健常者のように扱って欲しい！自分たちだって同じだ！」ってテレビで叫ぶ
自分勝手な人間のせいで多くの障害者が犠牲になってる。
今みんな「かわいそうと思うのは差別」「同じように見ないと」って
口癖のように言ってる。
中には素直に同情してくれて、協力的になってくれることが
本当に嬉しいし助けになっていたのに、
そう言う固定観念を一般人に植え付けたことで
ものすごく苦しんでいる人もいる。
現実はそんなに甘くなくて、
障害者として見てくれて、なんにでも手をさし伸ばしてくれようとする
姿勢が必要な人だってたくさんいるのに、
「それが失礼になる」って言う認識があまりにも強くて
逆にかかわろうとしない人が増えたそう。
「自分は健常者とは違う障害者であることを全く否定しないし、
かわいそうと率直に思ってくれる良心を失礼だなんて絶対思わない。
自分が逆の立場だとしてもかわいそうと思うから。」
って人もたくさんいるのよ。
それだけは分かって欲しいよ。
125 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 22:55 ID:f3EBhl7T
126 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 22:56 ID:lqywuTI6
>>124
ごめん、私が当事者なんだ。
ごめん、私が当事者なんだ。
127 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 23:00 ID:f3EBhl7T
>>122
んなわけないだろ。
本当に、こう言うとき人間の醜さを感じる。
自分がそうじゃないものは絶対に理解できないし理解しようともせず、
挙句の果てに嘘八百を並べて罵倒か・・・。
２chがいくらネタサイトとは言え、
こう言う障害とかのスレッドとかだけはもう少し言葉を選んで欲しいし、
ネタで書き込むのはやめてほしい。
身近にそれで本当に悩んでいる人がいる人間にとっては本当に辛いです。
んなわけないだろ。
本当に、こう言うとき人間の醜さを感じる。
自分がそうじゃないものは絶対に理解できないし理解しようともせず、
挙句の果てに嘘八百を並べて罵倒か・・・。
２chがいくらネタサイトとは言え、
こう言う障害とかのスレッドとかだけはもう少し言葉を選んで欲しいし、
ネタで書き込むのはやめてほしい。
身近にそれで本当に悩んでいる人がいる人間にとっては本当に辛いです。
性同一性障害関係のスレは「当事者」が出てくると荒れるという罠。
でてきた当事者次第なんだけどね、ごくたまにそれで盛り上がって
良スレになったりもするけど。
でてきた当事者次第なんだけどね、ごくたまにそれで盛り上がって
良スレになったりもするけど。
130 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 23:08 ID:lqywuTI6
f3EBhl7Tさん、あんた、いい人だね。
たぶんね、みんな辛いのを隠して生きてるけど
本当にそう言う風に親身になってくれるのなら
泣き言の一つも言っちゃうだろうなと思うよ。
もう出てこないほうが良さそうですね。
スレが荒れる前にＲＯＭに戻ります。ごめんなさい。
たぶんね、みんな辛いのを隠して生きてるけど
本当にそう言う風に親身になってくれるのなら
泣き言の一つも言っちゃうだろうなと思うよ。
もう出てこないほうが良さそうですね。
スレが荒れる前にＲＯＭに戻ります。ごめんなさい。
132 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 23:17 ID:1C6eaDoG
>>124
ムキになって力説しないように。
＞今みんな「かわいそうと思うのは差別」「同じように見ないと」って
＞口癖のように言ってる。
は？差別？漏れはそう思いません。
必要としたら、手を差し伸べます。
一々、同情したり手を出すとウザイだけ。
＞障害者として見てくれて、なんにでも手をさし伸ばしてくれようとする
＞姿勢が必要な人だってたくさんいるのに、
漏れからみれば、これは甘えだね。
こんなヤシを見たら突き放すね。
最後に贈る言葉を書く。
「一生懸命に生きる人はすばらしい。尊敬する価値を見出すであろう。」
ムキになって力説しないように。
＞今みんな「かわいそうと思うのは差別」「同じように見ないと」って
＞口癖のように言ってる。
は？差別？漏れはそう思いません。
必要としたら、手を差し伸べます。
一々、同情したり手を出すとウザイだけ。
＞障害者として見てくれて、なんにでも手をさし伸ばしてくれようとする
＞姿勢が必要な人だってたくさんいるのに、
漏れからみれば、これは甘えだね。
こんなヤシを見たら突き放すね。
最後に贈る言葉を書く。
「一生懸命に生きる人はすばらしい。尊敬する価値を見出すであろう。」
133 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 23:19 ID:/9WGaB/C
134 ：名無しさん＠３周年：02/08/29 23:46 ID:1+am8YgX
>>127
122だけど、ウソと決めつけられる根拠は何でしょう？性転換手術をした人間が、聞いたこともない大学名を言ったからよく覚えてるんだよ。
あなたの「決めつけ」の文をもう一度読み直してみてください。
本当に、こう言うとき人間の醜さを感じる。
自分がそうじゃないものは絶対に理解できないし理解しようともせず、
挙句の果てに嘘八百を並べて罵倒か・・・。
２chがいくらネタサイトとは言え、
こう言う障害とかのスレッドとかだけはもう少し言葉を選んで欲しいし、
ネタで書き込むのはやめてほしい。
身近にそれで本当に悩んでいる人がいる人間にとっては本当に辛いです。
理解なんて、何でする必要があるんだろう？
悩んでるのはあなたの「身近な人」であってあなた自身じゃないんだろ。
私だって悩みはいっぱいあるけど、身近な誰かに一緒に悩まれたらかえって重いけどなぁ。
私が言いたかったのは、事実としてあったこと。
そして、性同一性障害で「商売」しているひとがいるってこと。その事実に目をつむりたいならそうすればいいんじゃないの？
122だけど、ウソと決めつけられる根拠は何でしょう？性転換手術をした人間が、聞いたこともない大学名を言ったからよく覚えてるんだよ。
あなたの「決めつけ」の文をもう一度読み直してみてください。
本当に、こう言うとき人間の醜さを感じる。
自分がそうじゃないものは絶対に理解できないし理解しようともせず、
挙句の果てに嘘八百を並べて罵倒か・・・。
２chがいくらネタサイトとは言え、
こう言う障害とかのスレッドとかだけはもう少し言葉を選んで欲しいし、
ネタで書き込むのはやめてほしい。
身近にそれで本当に悩んでいる人がいる人間にとっては本当に辛いです。
理解なんて、何でする必要があるんだろう？
悩んでるのはあなたの「身近な人」であってあなた自身じゃないんだろ。
私だって悩みはいっぱいあるけど、身近な誰かに一緒に悩まれたらかえって重いけどなぁ。
私が言いたかったのは、事実としてあったこと。
そして、性同一性障害で「商売」しているひとがいるってこと。その事実に目をつむりたいならそうすればいいんじゃないの？
職場のTGの人が女性と認められるようにって頑張ってて、それは本当にすごいと思うんだけど
もう関わりたくない。気を使わせすぎ。
もう関わりたくない。気を使わせすぎ。
こういうのがでていつも思うんだが、
男らしい、女らしいって、人間社会がつくっているものだろ？
原住民とかで男が料理、裁縫、で主婦みたいなことをして
女は狩りに出かける部族とかあるけど、
性同一障害の人たちはこういうところにいけば
ちょうどあうということか？
なんかむりに自分の性を社会にあわせている気がする。
男らしい、女らしいって、人間社会がつくっているものだろ？
原住民とかで男が料理、裁縫、で主婦みたいなことをして
女は狩りに出かける部族とかあるけど、
性同一障害の人たちはこういうところにいけば
ちょうどあうということか？
なんかむりに自分の性を社会にあわせている気がする。
138 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 01:48 ID:4qSd74ua
性器交換すれ
139 ：ゆんゆんくらぶ：02/08/30 04:20 ID:7pE7ct/n
>>1
非常に意義深い判決だ。戸籍は日本人の家族観の根本といえるものであるから、
社会の家族観を守ったという点において、優れた判決だといえる。
日本は現在まで、同性愛者など性的マイノリティーに寛容な社会を作ろうと
してきたが、一定の歯止めがかかったと見て、間違い無い。
また、戸籍は不要であるという他種のマイノリティーからの暴論も
これで根拠が無くなったのが喜ばしい。
非常に意義深い判決だ。戸籍は日本人の家族観の根本といえるものであるから、
社会の家族観を守ったという点において、優れた判決だといえる。
日本は現在まで、同性愛者など性的マイノリティーに寛容な社会を作ろうと
してきたが、一定の歯止めがかかったと見て、間違い無い。
また、戸籍は不要であるという他種のマイノリティーからの暴論も
これで根拠が無くなったのが喜ばしい。
>>127
＞身近にそれで本当に悩んでいる人がいる人間にとっては本当に辛いです。
自分の尻軽さや性的な管理意識の低さをごまかすため
体の良い病名として使うヴァカが世間から消えない限りは
しょーがないんじゃねーの。ここでどうこう言われる以前に。
＞身近にそれで本当に悩んでいる人がいる人間にとっては本当に辛いです。
自分の尻軽さや性的な管理意識の低さをごまかすため
体の良い病名として使うヴァカが世間から消えない限りは
しょーがないんじゃねーの。ここでどうこう言われる以前に。
141 ：名無しさん＠３周年 ：02/08/30 06:04 ID:WU84Z0Sy
142 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 06:05 ID:tAhUtH7Q
おーい、みんな、今回の判決を理解してないぞ！
今回の判決は、性同一性障害の治療として国内で性転換手術を受けた人でも、
「何人もその産まれたときの性別のまま、一生を過ごさねばならない」
っていう画期的な判決なんだよ。
つまり、性同一性障害の人でも、戸籍と違う性別の銭湯・更衣室・トイレ等には
入れないし、職場・学校でも元の性別のまま扱うことを意味しているんだよ。
これは、歪んだマイノリティー偏重政策に一石を投じた意味は大きい。
社会常識を裁判所が再確認してくれたってことで、いいことなんだよ。
今回の判決は、性同一性障害の治療として国内で性転換手術を受けた人でも、
「何人もその産まれたときの性別のまま、一生を過ごさねばならない」
っていう画期的な判決なんだよ。
つまり、性同一性障害の人でも、戸籍と違う性別の銭湯・更衣室・トイレ等には
入れないし、職場・学校でも元の性別のまま扱うことを意味しているんだよ。
これは、歪んだマイノリティー偏重政策に一石を投じた意味は大きい。
社会常識を裁判所が再確認してくれたってことで、いいことなんだよ。
>>141
違うんだな。戸籍が有る文明国は、数少ないよ。
それだけ特殊な価値有る文化だってことさ。
即ち、家族観の根本が戸籍であると言っても、過言ではない。
（戸籍への異論反論はすれ違いっぽいのでsage）
違うんだな。戸籍が有る文明国は、数少ないよ。
それだけ特殊な価値有る文化だってことさ。
即ち、家族観の根本が戸籍であると言っても、過言ではない。
（戸籍への異論反論はすれ違いっぽいのでsage）
144 ：よよ：02/08/30 06:29 ID:qm+BGlAD
お前ら、バカだなあ。
性同一性障害は医学的に分析されて、医学的にも「疾患」であることが
認められている病気なんだよ。
ＤＳＭなりＩＣＤに記載されているんだからな。
お前らサルの頭でいくら考えても無駄なんだよ。
科学的じゃないな。この古代人、お前らは何か？
医学の成果を否定するのか？
と燃料をブチ込んでみる。
性同一性障害は医学的に分析されて、医学的にも「疾患」であることが
認められている病気なんだよ。
ＤＳＭなりＩＣＤに記載されているんだからな。
お前らサルの頭でいくら考えても無駄なんだよ。
科学的じゃないな。この古代人、お前らは何か？
医学の成果を否定するのか？
と燃料をブチ込んでみる。
145 ：よよ：02/08/30 06:30 ID:qm+BGlAD
146 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 06:35 ID:yh1/2Mx7
147 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 06:36 ID:yh1/2Mx7
戸籍制度は、日本と北朝鮮の他に、韓国と台湾にある。
昔日本だった地域だね。
昔日本だった地域だね。
148 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 06:56 ID:WU84Z0Sy
149 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 07:06 ID:wRn0VRiI
>>148
ボクのオナニーレスの燃料にはなりますた。
今回の判決は、医学的理由でも、
「今までの先人は我慢できていたのに、あんたが我慢できないのはワガママよ」
と、オネエな裁判官が逝ったのれす。
国民各位は、判決に従って粛々と生活を送ってくらさい。
ボクのオナニーレスの燃料にはなりますた。
今回の判決は、医学的理由でも、
「今までの先人は我慢できていたのに、あんたが我慢できないのはワガママよ」
と、オネエな裁判官が逝ったのれす。
国民各位は、判決に従って粛々と生活を送ってくらさい。
150 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 07:08 ID:WU84Z0Sy
>>142
ってことは、手術済みの"男"が、男の地位を求めたら認めてくれるのね？
たとえばさ、普段お茶とか入れてくれてる見た目 OL(？)が上司に昇格したら、ほかの同レベルの上司と同じに接するんですね？
ってことは、手術済みの"男"が、男の地位を求めたら認めてくれるのね？
たとえばさ、普段お茶とか入れてくれてる見た目 OL(？)が上司に昇格したら、ほかの同レベルの上司と同じに接するんですね？
151 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 07:12 ID:W1As9tvG
性同一性障害って精神医学で認められたやつだっけ？
何かこう、具体的に脳の状態がどうとか、遺伝子がどうとか
そういうのはないの？
何かこう、具体的に脳の状態がどうとか、遺伝子がどうとか
そういうのはないの？
私は基本的には性転換は本人の自由だと思う。
その人をどう受け入れるか、受け入れないは、その人の周りの人が決めたら良い。
生殖能力のない人も大勢いるのだから、それは条件ではない。
国家が個人の性別を管理するのもやめるべきと思う。
その人をどう受け入れるか、受け入れないは、その人の周りの人が決めたら良い。
生殖能力のない人も大勢いるのだから、それは条件ではない。
国家が個人の性別を管理するのもやめるべきと思う。
153 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 07:16 ID:wRn0VRiI
もひとつ。今回の判決の前向きな意味。
国民各位は常識を拠り所にして生活している。
病気だという理由で、ある常識を破ってしまうと、
常識にそって生きてきた善良な国民が不利益を被る場合が出てくる。
これを個人の責に帰するのは、酷というものである。
なぜなら常識があることが常識だからだ。（ｗ
国民各位は常識を拠り所にして生活している。
病気だという理由で、ある常識を破ってしまうと、
常識にそって生きてきた善良な国民が不利益を被る場合が出てくる。
これを個人の責に帰するのは、酷というものである。
なぜなら常識があることが常識だからだ。（ｗ
154 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 07:19 ID:NxTblvuS
認めてやればいいじゃねえか。
なにを法の番人ぶってんだろ。
こっちはなんとも思わんのに。
なにを法の番人ぶってんだろ。
こっちはなんとも思わんのに。
>>152
しかし、受け入れないことを表明すると、
差別、差別と、本人や支持者が騒ぐわけで、
回りの人が決められることではなくなってきている。
特に、職場では。
（性的自己決定権のワガママさへの指摘）
しかし、受け入れないことを表明すると、
差別、差別と、本人や支持者が騒ぐわけで、
回りの人が決められることではなくなってきている。
特に、職場では。
（性的自己決定権のワガママさへの指摘）
>>154
裁判所は法の番人だが、何か（ｗ
裁判所は法の番人だが、何か（ｗ
157 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 07:22 ID:yh1/2Mx7
そうじゃなくて、
例えば、「俺は男だったけど、実は女でした」と言って、
女湯に入っていいのか？という問題。
例えば、「俺は男だったけど、実は女でした」と言って、
女湯に入っていいのか？という問題。
158 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 07:26 ID:M2LUuaI5
子どもが欲しい人相手に騙したら詐欺だろってのもあるな
そこまで現在医療技術があるか知らんが
そこまで現在医療技術があるか知らんが
>>157 私はyh1/2Mx7さんに話しているわけではないのですが・・・
160 ：よよ：02/08/30 07:29 ID:qm+BGlAD
>>157
女風呂くらい入るよ。男風呂入ったら子供の教育に悪い。
女風呂くらい入るよ。男風呂入ったら子供の教育に悪い。
161 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 07:31 ID:yh1/2Mx7
162 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 07:31 ID:NxTblvuS
その（ｗってのはなんなんだか知らんが、
だったらこのことで何を守ってんだよ。>>156
＞常識にそって生きてきた善良な国民が不利益を被る場合が出てくる
女風呂覗きたいけど覗かないで我慢してる善良な人間がバカを見るとかか？
だったらこのことで何を守ってんだよ。>>156
＞常識にそって生きてきた善良な国民が不利益を被る場合が出てくる
女風呂覗きたいけど覗かないで我慢してる善良な人間がバカを見るとかか？
>>158>>162
性転換して、整形手術・豊胸手術を受けたら、男性から女性に代われる。
詐欺の問題は、本人が告知したかどうかでしょうね。
結婚後に気がついたら、婚姻無効（離婚ではない）の裁判になるだろうね。
戸籍にバツイチと傷がついてしまうから。
性転換して、整形手術・豊胸手術を受けたら、男性から女性に代われる。
詐欺の問題は、本人が告知したかどうかでしょうね。
結婚後に気がついたら、婚姻無効（離婚ではない）の裁判になるだろうね。
戸籍にバツイチと傷がついてしまうから。
164 ：よよ：02/08/30 07:34 ID:qm+BGlAD
胸あって股間がなくて生殖能力も女性に対する性交渉能力もないのに
無理にでも男風呂に入れっていってる人がいるのはこのスレですか？
無理にでも男風呂に入れっていってる人がいるのはこのスレですか？
しまった。NxTblvuSさんは煽り厨なのにマジレスしてしまったよ（鬱
166 ：よよ：02/08/30 07:35 ID:qm+BGlAD
不妊女性には告知義務があんですか？
167 ：よよ：02/08/30 07:36 ID:qm+BGlAD
無精子症の男性にも告知義務があるんですか？
んで、無精子だと結婚しちゃいけないんですか？
んで、無精子だと結婚しちゃいけないんですか？
169 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 07:38 ID:MNvxKMeq
虎井まさえ氏が、女子トイレ、女湯を使用したときは、どんな犯罪になりますか？
170 ：よよ：02/08/30 07:38 ID:qm+BGlAD
171 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 07:39 ID:yh1/2Mx7
“よよ”よ、
お前がマイノリティとしての地位向上を考えるのなら、
他のマイノリティ（不妊女性や無精子症男性）のことを
貶めるようなことは書くな。
お前がマイノリティとしての地位向上を考えるのなら、
他のマイノリティ（不妊女性や無精子症男性）のことを
貶めるようなことは書くな。
172 ：よよ：02/08/30 07:39 ID:qm+BGlAD
>>169
時々会うけど男子トイレだよ。
時々会うけど男子トイレだよ。
173 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 07:39 ID:NxTblvuS
174 ：よよ：02/08/30 07:40 ID:qm+BGlAD
175 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 07:41 ID:yh1/2Mx7
不妊女性や無精子症男性はどうだったか忘れたが、
性交渉の拒否は十分離婚の原因になりうるぞ（判例がある）。
性交渉の拒否は十分離婚の原因になりうるぞ（判例がある）。
176 ：よよ：02/08/30 07:41 ID:qm+BGlAD
177 ：よよ：02/08/30 07:42 ID:qm+BGlAD
>>166-167
煽り厨にマジレスするのも何ですが、
既に他国に似た事例が幾つもあって、
「それらの事によって他人が損害を受けた場合、（加害者が自己の症状を知っていたのに）
告知しなかった時は、賠償責任が生じます」
「加害者が知らなかった場合でも、同性愛者だった場合と同じく
離婚請求事由にはなります」
これは日本でも当然発生します。
煽り厨にマジレスするのも何ですが、
既に他国に似た事例が幾つもあって、
「それらの事によって他人が損害を受けた場合、（加害者が自己の症状を知っていたのに）
告知しなかった時は、賠償責任が生じます」
「加害者が知らなかった場合でも、同性愛者だった場合と同じく
離婚請求事由にはなります」
これは日本でも当然発生します。
179 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 07:42 ID:yh1/2Mx7
＞私自身の要求を通すだけです。
すばらしい。
じゃ、俺もそうするよ。
俺も女湯に入りたいと言う要求があるから、入ってもいいんだよね。
こういう個人の要求を制限するために法があるとは思わないのかね。
すばらしい。
じゃ、俺もそうするよ。
俺も女湯に入りたいと言う要求があるから、入ってもいいんだよね。
こういう個人の要求を制限するために法があるとは思わないのかね。
180 ：よよ：02/08/30 07:44 ID:qm+BGlAD
181 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 07:44 ID:yh1/2Mx7
＞性交渉拒否は身体的欠陥に基づくものではない。
なんつー無理解だ。
もうちょっと男女のからだについて勉強してから来い。
なんつー無理解だ。
もうちょっと男女のからだについて勉強してから来い。
182 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 07:45 ID:NxTblvuS
wRn0VRiI、人のこと別にいちいち煽り厨って決め付けて
保険かけてからお前なりのマジレス？しなくたっていいんだよ。
判例知ってたり法かじってるから本当は、
返事したくてしょうがないんだろ？だったら普通に書け、情けない。
保険かけてからお前なりのマジレス？しなくたっていいんだよ。
判例知ってたり法かじってるから本当は、
返事したくてしょうがないんだろ？だったら普通に書け、情けない。
183 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 07:45 ID:yh1/2Mx7
184 ：よよ：02/08/30 07:45 ID:qm+BGlAD
185 ：よよ：02/08/30 07:46 ID:qm+BGlAD
186 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 07:47 ID:yh1/2Mx7
法律で守られている人がいることを知っておきながら、
＞私自身の要求を通すだけです。
というのはおかしいだろ。筋が通らない。味方も増えない。
味方が増えなければ、選挙でも勝てないし、民主主義国家では法も変わらない。
＞私自身の要求を通すだけです。
というのはおかしいだろ。筋が通らない。味方も増えない。
味方が増えなければ、選挙でも勝てないし、民主主義国家では法も変わらない。
187 ：よよ：02/08/30 07:50 ID:qm+BGlAD
188 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 07:50 ID:MNvxKMeq
なんで、性が転換したことを追認することを、そんなに恐れるんだろね？
そのほうが余程、精神疾患だと思うが。
そのほうが余程、精神疾患だと思うが。
189 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 07:51 ID:Xus1lf0a
このテの話で肯定派って都合のいいときだけ
「日本は閉鎖的で遅れてる、欧米のように開放的にならないとダメだ」
ってよく言うけど、、、
やっぱ都合悪いときは「外は外、内は内」って方向転換するんだなぁ。
「日本は閉鎖的で遅れてる、欧米のように開放的にならないとダメだ」
ってよく言うけど、、、
やっぱ都合悪いときは「外は外、内は内」って方向転換するんだなぁ。
190 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 07:52 ID:yh1/2Mx7
ばかだなあ＞よよ
俺はお前に味方を増やすための方法を教えて上げているんだよ。
今のお前の論調では誰もお前の味方になっていないじゃん。
俺はお前に味方を増やすための方法を教えて上げているんだよ。
今のお前の論調では誰もお前の味方になっていないじゃん。
191 ：よよ：02/08/30 07:53 ID:qm+BGlAD
>>189
単なる各論を一般論化するだけの根拠がありません。
ヘイトクライムについては、日本の方が先進的です。
米国その他の国では、性転換者やゲイであるという理由
だけで、多くの人が殺害されています。
単なる各論を一般論化するだけの根拠がありません。
ヘイトクライムについては、日本の方が先進的です。
米国その他の国では、性転換者やゲイであるという理由
だけで、多くの人が殺害されています。
192 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 07:54 ID:NxTblvuS
193 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 07:54 ID:yh1/2Mx7
ちなみに俺は性同一性障害には、偏見は持たないようにしている。
大学・大学院と生物学をやってきたもんで、
生物個体の性決定なんて、かなりいいかげんなプロセスっつうのを知っているから。
大学・大学院と生物学をやってきたもんで、
生物個体の性決定なんて、かなりいいかげんなプロセスっつうのを知っているから。
194 ：よよ：02/08/30 07:55 ID:qm+BGlAD
195 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 07:56 ID:wRn0VRiI
>>184
きみらって、都合が悪くなると、海外の例を出すなって言うのよね（ｗ
でも、君らの言うところの、障害者の人権としての扱いは、全部輸入品なのよね。
判例も輸入されますよ。
先程のアカーの府中青年の家裁判も「性的マイノリティーを無視してはならない」
と判決で言われたでしょう。これは「何」と比べて、無視してはならないと
言われたんでしょうね。もちろん、外国と比べてだよね（ｗ
きみらって、都合が悪くなると、海外の例を出すなって言うのよね（ｗ
でも、君らの言うところの、障害者の人権としての扱いは、全部輸入品なのよね。
判例も輸入されますよ。
先程のアカーの府中青年の家裁判も「性的マイノリティーを無視してはならない」
と判決で言われたでしょう。これは「何」と比べて、無視してはならないと
言われたんでしょうね。もちろん、外国と比べてだよね（ｗ
196 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 07:57 ID:yh1/2Mx7
>>194
あんた世界セマイね。
２ちゃんねるで味方を増やせとは誰も言っていない。
もっと広い世界で味方を増やせよ。
そうじゃなきゃ社会は変えられない。
社会が変えられないのに、２ちゃんにきて愚痴を言っているだけなら、
ひきこもり、童貞、無職とどこが違うのか？
あるいは社会を変えずに、自分だけ特例で認められようと言うのか？
それは女湯に勝手に入る男と変わらない。
考えが甘いね。ま、頑張れよ。
あんた世界セマイね。
２ちゃんねるで味方を増やせとは誰も言っていない。
もっと広い世界で味方を増やせよ。
そうじゃなきゃ社会は変えられない。
社会が変えられないのに、２ちゃんにきて愚痴を言っているだけなら、
ひきこもり、童貞、無職とどこが違うのか？
あるいは社会を変えずに、自分だけ特例で認められようと言うのか？
それは女湯に勝手に入る男と変わらない。
考えが甘いね。ま、頑張れよ。
197 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 07:58 ID:wRn0VRiI
198 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 07:58 ID:wlZMgwE4
色々めんどくさいからやっぱ性転換廃止でどうよ？
199 ：よよ：02/08/30 07:58 ID:qm+BGlAD
>>195
アカーはアカーです。ホモ集団とは関係ありません。
ホモはキモイです。ホモと一緒にしないでください。
私に失礼です。
府中で乱交パーティーみたいなのをするというのがそもそも
大きな間違いです。東京都は撤回したことを反省すべきです。
アカーはアカーです。ホモ集団とは関係ありません。
ホモはキモイです。ホモと一緒にしないでください。
私に失礼です。
府中で乱交パーティーみたいなのをするというのがそもそも
大きな間違いです。東京都は撤回したことを反省すべきです。
200 ：よよ：02/08/30 08:00 ID:qm+BGlAD
201 ：通りすがりのｽﾞｶﾘｰ：02/08/30 08:00 ID:ymi4E2hx
200
202 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:01 ID:Xus1lf0a
203 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:01 ID:NxTblvuS
よよは社会変えるなんて一言も言ってなさそうだけどな。
立場的に今回否認の方向の判例が出た、
ただ、次に逆転の例があったとしたら、
あんたらはここで１行もレスつけないのかい？
立場的に今回否認の方向の判例が出た、
ただ、次に逆転の例があったとしたら、
あんたらはここで１行もレスつけないのかい？
204 ：よよ：02/08/30 08:01 ID:qm+BGlAD
そもそも、社会の枠組みはそのままでいいんです。
男にしか見えないオカマが風呂に入って通報されるのは
そのオカマが悪いんです。
男にしか見えないオカマが風呂に入って通報されるのは
そのオカマが悪いんです。
205 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:02 ID:MNvxKMeq
性の転換は生物界には珍しくない。
他の生物に起こることが、人間に起こって何の不思議がある？
そういうと、生殖能力、だの性染色体を反論としてもちだすやつがいるがそんなもの、
自分の無知を晒すようなもの。
他の生物に起こることが、人間に起こって何の不思議がある？
そういうと、生殖能力、だの性染色体を反論としてもちだすやつがいるがそんなもの、
自分の無知を晒すようなもの。
206 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:02 ID:yh1/2Mx7
>あるいは社会を変えずに、自分だけ特例で認められようと言うのか？
>「私の戸籍の性別だけを訂正しろ」って逝っているんです。
=>それは女湯に勝手に入る男と変わらない。
>「私の戸籍の性別だけを訂正しろ」って逝っているんです。
=>それは女湯に勝手に入る男と変わらない。
207 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:03 ID:Sb7VPeHc
208 ：よよ：02/08/30 08:04 ID:qm+BGlAD
>>206
合成の誤謬です。
合成の誤謬です。
209 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:04 ID:NxTblvuS
今度は生物学で来た！なんか言ってることが逆転したぞオイ。
煽り厨ですか？
煽り厨ですか？
210 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:05 ID:Xus1lf0a
そろそろ詭弁テンプレ貼ろうかな。(;´Д｀)ﾊｧ
211 ：よよ：02/08/30 08:06 ID:qm+BGlAD
>>207
同性愛は男同士、女同士です。
性同一性障害は、自分が男、女という世界です。
尊敬語と謙譲語くらいの違いですが、
本来的に別物です。
性転換して見た目別の性になっても、異性が好きという
人はいますです。
同性愛は男同士、女同士です。
性同一性障害は、自分が男、女という世界です。
尊敬語と謙譲語くらいの違いですが、
本来的に別物です。
性転換して見た目別の性になっても、異性が好きという
人はいますです。
212 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:06 ID:yh1/2Mx7
>>205
そうそう。
両生類・爬虫類は、育ったときの温度で性別が決まる。
我々哺乳類も昔は両生類・爬虫類だっただろうから、
昔は温度で性別が決まったはず。
でもさらに“原始的”と考えられがちな（実際は違うが）
魚類になると、染色体で性別が決まるものもある。
性決定システム自体が結構フレキシブルな証拠。
で、人間は基本的には性染色体で性が決まる・
ＸＸなら女、ＸＹなら男となる。
しかし、これも例外がある。
そうそう。
両生類・爬虫類は、育ったときの温度で性別が決まる。
我々哺乳類も昔は両生類・爬虫類だっただろうから、
昔は温度で性別が決まったはず。
でもさらに“原始的”と考えられがちな（実際は違うが）
魚類になると、染色体で性別が決まるものもある。
性決定システム自体が結構フレキシブルな証拠。
で、人間は基本的には性染色体で性が決まる・
ＸＸなら女、ＸＹなら男となる。
しかし、これも例外がある。
213 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:07 ID:MNvxKMeq
よよさんが、男湯にはいったら、それこそ犯罪だね。
214 ：いちいち突っ込むの面倒です：02/08/30 08:07 ID:Xus1lf0a
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。
例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
否定論者が…
１：事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
３：自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
４：主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
７：陰謀であると力説する
「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
８：知能障害を起こす
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。
例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
否定論者が…
１：事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
３：自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
４：主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
７：陰謀であると力説する
「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
８：知能障害を起こす
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」
215 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:07 ID:yh1/2Mx7
いや、煽り厨じゃないよ。
法律と生物学は別だということがいいたい。
そして個人の幸せも、またさらに別のこと。
法律と生物学は別だということがいいたい。
そして個人の幸せも、またさらに別のこと。
216 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:08 ID:NxTblvuS
法で先天的なものを認めたんなら他の法でも責任もってフォローすれば？
ってことだけなんだけどね。
ってことだけなんだけどね。
217 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:09 ID:y5b7WJK6
当たり前だよないくら見た目性転換しても体の中の精子卵子は帰れないし
戸籍変えたらそれこそ厄介じゃん。
戸籍変えたらそれこそ厄介じゃん。
218 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:09 ID:NxTblvuS
>>215
あんたに言ったんじゃない失敬
あんたに言ったんじゃない失敬
219 ：よよ：02/08/30 08:10 ID:qm+BGlAD
220 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:10 ID:MNvxKMeq
性の転換を追認できないという、精神構造が病気なんだよ。
221 ：よよ：02/08/30 08:11 ID:qm+BGlAD
222 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:11 ID:wlZMgwE4
変態付け上がらすと後々大変だからな。
そのうち「性同一性障害のせいで相手が見つからない」とか言い出すぞ。
そのうち「性同一性障害のせいで相手が見つからない」とか言い出すぞ。
223 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:12 ID:MNvxKMeq
＞変態付け上がらすと後々大変だからな。
お前が変態なんだよ。
お前が変態なんだよ。
224 ：よよ：02/08/30 08:12 ID:qm+BGlAD
>>222
分裂患者を野放しにしておくのもどうかと思いますが。
分裂患者を野放しにしておくのもどうかと思いますが。
225 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:14 ID:X9jQdtuQ
性同一性障害は出生時に判断できないの？
226 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:15 ID:yh1/2Mx7
難しいが興味深い議論だ。
現代の日本では、大雑把に言えば、自分のものは自分の自由になる。
例えば住所は、自分で好きな場所を選べる（お金はかかるけど）
職業選択の自由も、憲法で保障されている。
持ち物も自由に売り買いできる。髪型も服装も自由だ。
しかし、自分のものなのに自分で決定できないものも、いくつかある。
一つは、今議論になっている、性別。
それから、自分の名前。
その他の例は、死んだ後の自分の遺体。
不合理といえば不合理、特に前２者は戸籍制度の保守性にも原因があるが、
反面、これらのものは、自分のものだけど、自分のものじゃないからだともいえる。
自分の名前は、他人に勝手に変えまくるわけにも行かない。
遺体の処理は、遺族に任されている（まあ本人は死んでいるから仕方がないが）
性別はどうなの？
現代の日本では、大雑把に言えば、自分のものは自分の自由になる。
例えば住所は、自分で好きな場所を選べる（お金はかかるけど）
職業選択の自由も、憲法で保障されている。
持ち物も自由に売り買いできる。髪型も服装も自由だ。
しかし、自分のものなのに自分で決定できないものも、いくつかある。
一つは、今議論になっている、性別。
それから、自分の名前。
その他の例は、死んだ後の自分の遺体。
不合理といえば不合理、特に前２者は戸籍制度の保守性にも原因があるが、
反面、これらのものは、自分のものだけど、自分のものじゃないからだともいえる。
自分の名前は、他人に勝手に変えまくるわけにも行かない。
遺体の処理は、遺族に任されている（まあ本人は死んでいるから仕方がないが）
性別はどうなの？
227 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:15 ID:MNvxKMeq
よよさんの普通の生活を邪魔してるのは、戸籍なんだ。
つまり、社会の混乱を引き起こしてるのが性の変わらない戸籍なんだ。
つまり、社会の混乱を引き起こしてるのが性の変わらない戸籍なんだ。
228 ：名無しさん：02/08/30 08:16 ID:NXx3ARKt
229 ：よよ：02/08/30 08:16 ID:qm+BGlAD
>>226
セクシャリティとジェンダーという言葉に集約されてます。
セクシャリティとジェンダーという言葉に集約されてます。
230 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:17 ID:wlZMgwE4
231 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:18 ID:NxTblvuS
まぁ結婚を前提につきあってる彼女にいきなり、
「私性同一障害で、実は性転換受けたもと男なの」と言われたときに、
愛情はもう充分あるんだけど、さあ、これを親に説明する段になって、
多少の躊躇を駆逐できるかどうか、「法が認めた」ことが
こちらの精神的な支えになるかもしれんというぐらいで、
個人的には先天的にも後天的にも異性であって欲しいですわな。
「私性同一障害で、実は性転換受けたもと男なの」と言われたときに、
愛情はもう充分あるんだけど、さあ、これを親に説明する段になって、
多少の躊躇を駆逐できるかどうか、「法が認めた」ことが
こちらの精神的な支えになるかもしれんというぐらいで、
個人的には先天的にも後天的にも異性であって欲しいですわな。
232 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:18 ID:Sb7VPeHc
オレの知り合いは戸籍上も修正されてたような。
新しい性別＆名前の免許見せて貰った。
新しい性別＆名前の免許見せて貰った。
234 ：よよ：02/08/30 08:19 ID:qm+BGlAD
235 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:19 ID:MNvxKMeq
>客観で物が語れない人が多過ぎ。
それはお前の主観にすぎん。
客観ということば事態、矛盾語だよ。
見るという行為は主観しかない。
それはお前の主観にすぎん。
客観ということば事態、矛盾語だよ。
見るという行為は主観しかない。
236 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:21 ID:7x3OO49W
高橋留美子は性同一性障害が世に知れるかなり前の段階から
性同一性障害を扱った漫画を書いて啓蒙していました
性同一性障害を扱った漫画を書いて啓蒙していました
237 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:21 ID:wlZMgwE4
238 ：よよ：02/08/30 08:22 ID:qm+BGlAD
>>230
あれは精神医学学会のＧＩＤ研究会で研究結果出てましたが、
ほとんどトンデモ理論なので信じないように。
>>231
ＧＩＤの診断書を出して親を説得する人はいます。
>>232
おかしいですが、実際には多数います。
気づくのは違和感と焦燥感です。自分の性自体がキモイので
著しく死にたくなります。それの緩和です。自己嫌悪の性版
みたいな感じ。
あれは精神医学学会のＧＩＤ研究会で研究結果出てましたが、
ほとんどトンデモ理論なので信じないように。
>>231
ＧＩＤの診断書を出して親を説得する人はいます。
>>232
おかしいですが、実際には多数います。
気づくのは違和感と焦燥感です。自分の性自体がキモイので
著しく死にたくなります。それの緩和です。自己嫌悪の性版
みたいな感じ。
239 ：名無しさん：02/08/30 08:23 ID:NXx3ARKt
240 ：よよ：02/08/30 08:27 ID:qm+BGlAD
>>239
客観性をどこにとるのかがそもそもの問題です。
社会的見地からの客観性なのか、それとも発言者が客観的に判断した上での
客観性なのか。次元としては、個－公の横軸と、主観－客観の縦軸との
グラフになると思いますが、そのどの位置で発言しているのかという話だと
思います。まあ、いづれにせよ、数的なデータが出ていないので主観的とい
う範疇から抜け出せませんが。
客観性をどこにとるのかがそもそもの問題です。
社会的見地からの客観性なのか、それとも発言者が客観的に判断した上での
客観性なのか。次元としては、個－公の横軸と、主観－客観の縦軸との
グラフになると思いますが、そのどの位置で発言しているのかという話だと
思います。まあ、いづれにせよ、数的なデータが出ていないので主観的とい
う範疇から抜け出せませんが。
241 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:28 ID:7x3OO49W
おかしいのは体でなくて脳のほうという考え方もあるだろ
つーか、そっちのほうが自然だ
つーか、そっちのほうが自然だ
242 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:30 ID:MNvxKMeq
どんなデータ出しても、最終的には主観が見る。
データの選択事態主観。
客観とは自分の主観に自信がないものが持ち出す麻薬。
データの選択事態主観。
客観とは自分の主観に自信がないものが持ち出す麻薬。
243 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:30 ID:X9jQdtuQ
女性から男性への性転換手術ってどうするんだろう？
244 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:31 ID:NxTblvuS
これが医学的に認められる根拠を分かってないな・・・>>241
245 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:31 ID:Sb7VPeHc
>>238
>おかしいですが、実際には多数います。
>気づくのは違和感と焦燥感です。自分の性自体がキモイので
>著しく死にたくなります。それの緩和です。自己嫌悪の性版
>みたいな感じ。
生まれて一度も異性も見たことがなくて、異性の存在すら知らない人は
違和感や自己嫌悪を感じることはないのでは？
これってただの異性への強い憧れだと思う。
>おかしいですが、実際には多数います。
>気づくのは違和感と焦燥感です。自分の性自体がキモイので
>著しく死にたくなります。それの緩和です。自己嫌悪の性版
>みたいな感じ。
生まれて一度も異性も見たことがなくて、異性の存在すら知らない人は
違和感や自己嫌悪を感じることはないのでは？
これってただの異性への強い憧れだと思う。
246 ：よよ：02/08/30 08:31 ID:qm+BGlAD
247 ：名無しさん：02/08/30 08:33 ID:NXx3ARKt
>>240
まぁ、迷惑だからやめてくれ、って市役所職員の素朴な弁も公私混じってるがな、
性転換が見た目いじるだけの工作から、遺伝子レベルでの性別転換が可能になって
からの議論でいい気もするけどね、今はもめる内容が多過ぎ。
まぁ、迷惑だからやめてくれ、って市役所職員の素朴な弁も公私混じってるがな、
性転換が見た目いじるだけの工作から、遺伝子レベルでの性別転換が可能になって
からの議論でいい気もするけどね、今はもめる内容が多過ぎ。
248 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:33 ID:7x3OO49W
このスレの燃料になるのはてっきりしるふぃーどか森の妖精だと
おもってたが、まさかよよがでてくるとは（ｗ
よよをサンダーで粉末にする
http://www.bbs2.jp/test/read.cgi?bbs=iseisou&key=016416813
よよって何者？
http://www.bbs2.jp/test/read.cgi?bbs=iseisou&key=016540087
◆◆ よよ は 去れ ◆◆
http://www.bbs2.jp/test/read.cgi?bbs=iseisou&key=020777229
おもってたが、まさかよよがでてくるとは（ｗ
よよをサンダーで粉末にする
http://www.bbs2.jp/test/read.cgi?bbs=iseisou&key=016416813
よよって何者？
http://www.bbs2.jp/test/read.cgi?bbs=iseisou&key=016540087
◆◆ よよ は 去れ ◆◆
http://www.bbs2.jp/test/read.cgi?bbs=iseisou&key=020777229
250 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:34 ID:wlZMgwE4
つーか自分の性別に核心持ってる奴っているのか？
ただの違和感なら妄想として片付けられるハズ。
ただの違和感なら妄想として片付けられるハズ。
251 ：よよ：02/08/30 08:35 ID:qm+BGlAD
>>243
上腕から神経と血管つきの肉をとって、巻いた上でペニスとして
つくりあげます。
>>245
単なる憧れなのか、嫌悪なのかは、医者がＤＳＭという基準にした
がって判断することです。それは個別に決定されることで、それが
一般化しているわけではありません。
そもそも、異性が存在しないという前提がまちがいなのですが、
犬と人間の男性しかいなければ、犬になりたいという人が世の中には
数人いるかもしれません。
上腕から神経と血管つきの肉をとって、巻いた上でペニスとして
つくりあげます。
>>245
単なる憧れなのか、嫌悪なのかは、医者がＤＳＭという基準にした
がって判断することです。それは個別に決定されることで、それが
一般化しているわけではありません。
そもそも、異性が存在しないという前提がまちがいなのですが、
犬と人間の男性しかいなければ、犬になりたいという人が世の中には
数人いるかもしれません。
252 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:36 ID:Sb7VPeHc
253 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:36 ID:/ga/tiHZ
性転換っていうのは男になるんなら精子を、女になるんなら卵子をつくれるように
なることをいうんだ
なることをいうんだ
254 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:36 ID:AQ1zsJ9b
>>236
それをいうなら900年くらい前の平安時代末期にすでに
性同一性障害のきょうだいが活躍する小説が成立してますが。
（とりかえばや物語）
>>225
インターセクシャル（半陰陽）だって出生直後に診断確定が難しいというのに
性同一性障害は本人の申告がないとわかんないね。
>>231
戸籍が変わってないと法的に正式な結婚できないし。
>>232
>>238
どう考えても、いちばん不思議なのがそこなんだよね。
MTFで女が好き（FTMで男が好き）という例は、
同性愛者の割合からいうとMTFで女が好きだという人の割合が高すぎる。
これはいったいどういうことなんだと。
それをいうなら900年くらい前の平安時代末期にすでに
性同一性障害のきょうだいが活躍する小説が成立してますが。
（とりかえばや物語）
>>225
インターセクシャル（半陰陽）だって出生直後に診断確定が難しいというのに
性同一性障害は本人の申告がないとわかんないね。
>>231
戸籍が変わってないと法的に正式な結婚できないし。
>>232
>>238
どう考えても、いちばん不思議なのがそこなんだよね。
MTFで女が好き（FTMで男が好き）という例は、
同性愛者の割合からいうとMTFで女が好きだという人の割合が高すぎる。
これはいったいどういうことなんだと。
255 ：名無しさん：02/08/30 08:37 ID:NXx3ARKt
256 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:37 ID:7x3OO49W
性同一性障害にかかわらず
精神病を完治させる方法なんてないだろ
精神病を完治させる方法なんてないだろ
257 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:39 ID:MNvxKMeq
よよさんは、現実に生活してるのだから、戸籍のほうが妄想を追認してんだよ。
258 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:40 ID:AQ1zsJ9b
>>247
たしかに戸籍の性別変わったときの現場の事務負荷はあるだろうけど、
実際性別が変わってる人もいるでしょう。
性同一性障害ではなくてインターセクシャル（半陰陽）という理由で。
あれは当たり前のように認めてくれるんだよね。
たしかに戸籍の性別変わったときの現場の事務負荷はあるだろうけど、
実際性別が変わってる人もいるでしょう。
性同一性障害ではなくてインターセクシャル（半陰陽）という理由で。
あれは当たり前のように認めてくれるんだよね。
259 ：よよ：02/08/30 08:41 ID:qm+BGlAD
260 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:42 ID:MNvxKMeq
妄想もみんなでこけば、怖くない。
太平洋戦争みたいだね。
太平洋戦争みたいだね。
>>259
その生物をよよって名づけよう。
その生物をよよって名づけよう。
262 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:43 ID:tS3d77rF
胎児期に母胎のホルモンバランスの異常が、原因なんだっけ？
263 ：名無しさん：02/08/30 08:44 ID:NXx3ARKt
>>258
うーん、うまくいえないけど、極力健康的に生活して、喫煙リスクも分かって
禁煙してて肺癌になった人の医療費を保険で賄うのと、リスクを知りつつ喫煙し、
生活も無茶苦茶で医者から見てほぼ自業自得で肺癌になった人の医療費を保険で
賄う時、他の健康な保険料を納めてる人がどう感じるかに近く無い？
あと、絶対数が少ないし、そもそも、医学的に確たる根拠があっての性の自然
転換と、自分の意志で見た目を工作してるだけの人は同一視できんよ。
うーん、うまくいえないけど、極力健康的に生活して、喫煙リスクも分かって
禁煙してて肺癌になった人の医療費を保険で賄うのと、リスクを知りつつ喫煙し、
生活も無茶苦茶で医者から見てほぼ自業自得で肺癌になった人の医療費を保険で
賄う時、他の健康な保険料を納めてる人がどう感じるかに近く無い？
あと、絶対数が少ないし、そもそも、医学的に確たる根拠があっての性の自然
転換と、自分の意志で見た目を工作してるだけの人は同一視できんよ。
264 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:44 ID:Xus1lf0a
265 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:44 ID:AQ1zsJ9b
なんか性同一性障害のスレってコテハンの当事者がくると
レス増えるけど荒れる傾向があるよね。
それにしても、ネットにでてくるGIDの人ってどうしてMTFばっかりなんだろう。
割合が3対1だとしても、多すぎやしないか。
レス増えるけど荒れる傾向があるよね。
それにしても、ネットにでてくるGIDの人ってどうしてMTFばっかりなんだろう。
割合が3対1だとしても、多すぎやしないか。
266 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:44 ID:MNvxKMeq
よよさんを男性だと言うほうが妄想なんだよ。
本人のまわりの人は誰だって、女性だと認識している。
妄想こいてるのは戸籍のほう。
本人のまわりの人は誰だって、女性だと認識している。
妄想こいてるのは戸籍のほう。
267 ：よよ：02/08/30 08:45 ID:qm+BGlAD
>>265
ＦＴＭは自宅で詩を書いています。
ＦＴＭは自宅で詩を書いています。
268 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:46 ID:Xus1lf0a
>>267
ｽｺﾌﾞﾙｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｽﾜﾗﾀ
ｽｺﾌﾞﾙｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｽﾜﾗﾀ
270 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:46 ID:BDB3uRXR
そんなこと当たり前だろ
オカマは死ねよ
オカマは死ねよ
271 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:46 ID:Sb7VPeHc
272 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:47 ID:MNvxKMeq
>>270
お前こそ死ね。
お前こそ死ね。
273 ：名無しさん：02/08/30 08:48 ID:NXx3ARKt
>>266
ホームレスがこぎれいな格好をしてスーツ着てれば、勤め人には見えるだろうが、
だからといって「無職」の肩書きは変わらないだろ、よよを女性だと周囲が認識
してたとしてだ、それは単に周りの人が事実や事情を知らないか、同情してるか、
同じ思想を持ってるかのどれかだろ。
ホームレスがこぎれいな格好をしてスーツ着てれば、勤め人には見えるだろうが、
だからといって「無職」の肩書きは変わらないだろ、よよを女性だと周囲が認識
してたとしてだ、それは単に周りの人が事実や事情を知らないか、同情してるか、
同じ思想を持ってるかのどれかだろ。
274 ：よよ：02/08/30 08:48 ID:qm+BGlAD
275 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:49 ID:MNvxKMeq
276 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:50 ID:AQ1zsJ9b
>>263
人数的にいえばインターセクシャルのが全然メジャーな先天異常ですね。
でも、いま表にでてくるのは圧倒的に性同一性障害ばかり。
>>264
レズスキーのノンケ男みたいなものなのかな＞MTFの女好き
ゲイにあこがれって８０１ですね、８０１のプロ作家の人で
自分はFTMのゲイだって言い張ってる方がいるとか。
医学的な診断はどうなんだか知らないけど。
>>265
FTMはネットがあまりすきではないのか、
ネットができない（経済的な事情、スキルの問題）なのかよくわからないですね。
人数的にいえばインターセクシャルのが全然メジャーな先天異常ですね。
でも、いま表にでてくるのは圧倒的に性同一性障害ばかり。
>>264
レズスキーのノンケ男みたいなものなのかな＞MTFの女好き
ゲイにあこがれって８０１ですね、８０１のプロ作家の人で
自分はFTMのゲイだって言い張ってる方がいるとか。
医学的な診断はどうなんだか知らないけど。
>>265
FTMはネットがあまりすきではないのか、
ネットができない（経済的な事情、スキルの問題）なのかよくわからないですね。
278 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:52 ID:MNvxKMeq
ISのｘｙ女性は染色体ｘｙだし、生殖能力もないけど、男性なのか？
279 ：ギコウワァンさん（ `Д´） ◆GIKOcEzE ：02/08/30 08:52 ID:3Qvw82aU
性同一性障害って精神病の一種？
280 ：よよ：02/08/30 08:52 ID:qm+BGlAD
281 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:54 ID:wlZMgwE4
>>279
そゆこと
そゆこと
282 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:54 ID:7x3OO49W
ぶっちゃけた話、自分が異性であるという妄想と、性同一性障害者の境目ってどこにあるのよ？
283 ：よよ：02/08/30 08:54 ID:qm+BGlAD
FTMってなんか土建ばっかりだから、難しいのかな。
MTFがコンピューター業界に多いというのもまた事実だったりするわけで。
MTFがコンピューター業界に多いというのもまた事実だったりするわけで。
284 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:54 ID:MNvxKMeq
＞性同一性障害って精神病の一種？
体の病気です。
何が病気なのかは、きわめて政治的判断。
人間は事故以外、病気で死ぬ。
体の病気です。
何が病気なのかは、きわめて政治的判断。
人間は事故以外、病気で死ぬ。
285 ：よよ：02/08/30 08:55 ID:qm+BGlAD
286 ：ギコウワァンさん（ `Д´） ◆GIKOcEzE ：02/08/30 08:56 ID:3Qvw82aU
精神病の一種なら、戸籍変更を認めないのが当たり前って気がする。
性同一性障害だけ特別扱いなのかな？
性同一性障害だけ特別扱いなのかな？
287 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:57 ID:AQ1zsJ9b
>>278
インターセクシャルって原因もさまざまだから一概に言えないらしい。
染色体で戸籍の性別を決めるべしということならば、
XY女性は染色体的には男だからという理由で、
見た目も女で本人としては女だと思っていても途中で戸籍を男に変えろ
ってことになったりはしないのか。
でも、XY女性の場合は戸籍は女性だったりするわけで。
インターセクシャルって原因もさまざまだから一概に言えないらしい。
染色体で戸籍の性別を決めるべしということならば、
XY女性は染色体的には男だからという理由で、
見た目も女で本人としては女だと思っていても途中で戸籍を男に変えろ
ってことになったりはしないのか。
でも、XY女性の場合は戸籍は女性だったりするわけで。
289 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 08:58 ID:MNvxKMeq
GIDに比べたら、こつそしょうしょうのほが余程ばかげた病気。
年取れば、骨量へるのは当たり前。
年取れば、骨量へるのは当たり前。
290 ：名無し：02/08/30 08:58 ID:GWA23lHw
付き合ってる女が元男なんてｷﾓくて我慢できない。戸籍まで変えられたら本人が告白しないかぎりわかんないの？ｹｺﾝしちゃったら？精神病の男とｹｺﾝ…死
291 ：よよ：02/08/30 08:58 ID:qm+BGlAD
292 ：名無しさん：02/08/30 08:58 ID:NXx3ARKt
>>280
それは非現実的でしょ、でも最後の手段で戸籍があるよね、どんなに
性同一性障害の人が性別を見ために変えて、出生時の性別を隠してたと
しても、現状の戸籍があれば99.9%は生まれた時の性別はわかるからね。
最低限恋人になる人には相手の出生時の性別を知る権利くらいはあると
考えるけどどうかなぁ、現状の制度なら気にしなくてもいい事だけど。
それは非現実的でしょ、でも最後の手段で戸籍があるよね、どんなに
性同一性障害の人が性別を見ために変えて、出生時の性別を隠してたと
しても、現状の戸籍があれば99.9%は生まれた時の性別はわかるからね。
最低限恋人になる人には相手の出生時の性別を知る権利くらいはあると
考えるけどどうかなぁ、現状の制度なら気にしなくてもいい事だけど。
293 ：よよ：02/08/30 08:59 ID:qm+BGlAD
294 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 09:01 ID:64KV86om
>>282
患者が今の性を正しく認識していて、且つそれに違和感を覚える場合。
そしてそれが社会的な適応に問題ある場合。
妄想の場合は「自己の性を正しく認識できてない」ので除外。
『私は女の子だけど見かけが変だ』は妄想として扱われGID的に却下されます。
異性になりたいだけの人・・・・
「異性になる事を考えることで性的興奮を覚える人」しか要素をもってない場合も
GID的に却下され除外。
性別違和感を持っているけどそれを我慢できちゃう人は
GIDでは無いので「その他の性障害」に分類され、治療を受けられません。
患者が今の性を正しく認識していて、且つそれに違和感を覚える場合。
そしてそれが社会的な適応に問題ある場合。
妄想の場合は「自己の性を正しく認識できてない」ので除外。
『私は女の子だけど見かけが変だ』は妄想として扱われGID的に却下されます。
異性になりたいだけの人・・・・
「異性になる事を考えることで性的興奮を覚える人」しか要素をもってない場合も
GID的に却下され除外。
性別違和感を持っているけどそれを我慢できちゃう人は
GIDでは無いので「その他の性障害」に分類され、治療を受けられません。
295 ：名無しさん：02/08/30 09:01 ID:NXx3ARKt
>>293
こらこら、信頼出来る数多くのデータが無いだろ、少なくとも俺なら鬱死だ･･･。
こらこら、信頼出来る数多くのデータが無いだろ、少なくとも俺なら鬱死だ･･･。
296 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 09:02 ID:AQ1zsJ9b
>>279
精神科で治療はしてますね＞性同一性障害
先天的な脳の器質異常だとは思うけど、精神障害になるのか？
>>283
土建とは男らしいんですね、職業選択が。
でも、男として生きたいのなら、資格系技術系の職業で、
できれば頭脳労働のが、年取ってから有利なのになあ。
MTFの人がコンピューター業界を選択するというより、
コンピューター業界だとカミングアウトしやすいとかなのか。
精神科で治療はしてますね＞性同一性障害
先天的な脳の器質異常だとは思うけど、精神障害になるのか？
>>283
土建とは男らしいんですね、職業選択が。
でも、男として生きたいのなら、資格系技術系の職業で、
できれば頭脳労働のが、年取ってから有利なのになあ。
MTFの人がコンピューター業界を選択するというより、
コンピューター業界だとカミングアウトしやすいとかなのか。
297 ：よよ：02/08/30 09:02 ID:qm+BGlAD
298 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 09:04 ID:Sb7VPeHc
299 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 09:04 ID:xMqkvj/K
＞ＭＴＦのプログラマーｏｒエンジニア率は異常に高すぎ。
コンピューターの電磁波が原因です。
コンピューターの電磁波が原因です。
300 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 09:05 ID:x3U1DU3E
いづみは出てこないの？
出てこなくていいけど（ｗ
出てこなくていいけど（ｗ
301 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 09:05 ID:MNvxKMeq
よよさんは、たとえ生まれた時、男性と判断されても、現状は女性です。
事実なんだから仕方がない。
それをみとめないのが妄想。
事実なんだから仕方がない。
それをみとめないのが妄想。
302 ：名無しさん：02/08/30 09:06 ID:NXx3ARKt
>>294
>性別違和感を持っているけどそれを我慢できちゃう人は
>GIDでは無いので「その他の性障害」に分類され、治療を受けられません。
なんか、我が侭言ったもん勝ちの現代日本って感じだなぁ･･･。
>性別違和感を持っているけどそれを我慢できちゃう人は
>GIDでは無いので「その他の性障害」に分類され、治療を受けられません。
なんか、我が侭言ったもん勝ちの現代日本って感じだなぁ･･･。
303 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 09:06 ID:AQ1zsJ9b
>>292
ある人の性別に不審を持った場合、公的書類で確認するとしたら
せいぜい免許証やパスポートですよね、それか住民票。
戸籍の性別訂正を認めたとして、戸籍にはその経緯が載るとしても、
他の公的書類にはその経緯が書いてないだろうから、
騙そうとおもえば騙せるようになるかもしれない。
>>294
わかりやすいですけど、現場の医療ではそれを完全に診断できるのでしょうか？
患者が詐病しているということもありえると思うのですが。
ある人の性別に不審を持った場合、公的書類で確認するとしたら
せいぜい免許証やパスポートですよね、それか住民票。
戸籍の性別訂正を認めたとして、戸籍にはその経緯が載るとしても、
他の公的書類にはその経緯が書いてないだろうから、
騙そうとおもえば騙せるようになるかもしれない。
>>294
わかりやすいですけど、現場の医療ではそれを完全に診断できるのでしょうか？
患者が詐病しているということもありえると思うのですが。
304 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 09:07 ID:7x3OO49W
305 ：304：02/08/30 09:08 ID:7x3OO49W
ｽﾏｿ >>294 だった
306 ：名無しさん：02/08/30 09:08 ID:NXx3ARKt
307 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 09:08 ID:MNvxKMeq
はっきり言って、性別は本人の選択事項です。
それに反対するのはプライバシーの侵害です。
それに反対するのはプライバシーの侵害です。
308 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 09:09 ID:AQ1zsJ9b
309 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 09:10 ID:64KV86om
310 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 09:11 ID:MNvxKMeq
精神科医が介在するのも本当は馬鹿げた話なんだが、戦略的に利用しあっているだけです。
311 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 09:11 ID:Sb7VPeHc
>>294
弱い電波は駄目で、強い電波だけが性転換手術を受けることができるんだ。
弱い電波は駄目で、強い電波だけが性転換手術を受けることができるんだ。
312 ：よよ：02/08/30 09:12 ID:qm+BGlAD
313 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 09:12 ID:64KV86om
★妄想との区別の仕方
正規の治療では、リアルライフテストといわれる
2年間ほどの「異性としての生活」という項目があって
まあ、要するに男なら女装して2年過ごすんですな・・・・
妄想の類だと他の症状があらわれるので此処で弾かれます。
正規の治療では、リアルライフテストといわれる
2年間ほどの「異性としての生活」という項目があって
まあ、要するに男なら女装して2年過ごすんですな・・・・
妄想の類だと他の症状があらわれるので此処で弾かれます。
314 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 09:13 ID:MNvxKMeq
＞はっきり言って、性別は本人の選択事項です。
＞それに反対するのはプライバシーの侵害です。
世界人権規約のとおり。
＞それに反対するのはプライバシーの侵害です。
世界人権規約のとおり。
>>311
「強い電波がでています ﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞ」のＡＡいっしょにはれや
「強い電波がでています ﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞ」のＡＡいっしょにはれや
316 ：名無しさん：02/08/30 09:14 ID:NXx3ARKt
>>301
>よよさんは、生まれた時、男性と判断されて、現状でも男性です。
>事実なんだから仕方がない。
>それをみとめないのが妄想。
よよ氏が女性ってあくまで見た目でしょ？ 卵母細胞作れます？ 女性って
そう言う事ですよ、勿論不幸にして病気で作れなくなってしまった人もいますが、
遺伝子レベルで女性であることは変わり有りません。
>よよさんは、生まれた時、男性と判断されて、現状でも男性です。
>事実なんだから仕方がない。
>それをみとめないのが妄想。
よよ氏が女性ってあくまで見た目でしょ？ 卵母細胞作れます？ 女性って
そう言う事ですよ、勿論不幸にして病気で作れなくなってしまった人もいますが、
遺伝子レベルで女性であることは変わり有りません。
>>316
だからＸＹ遺伝子の女性もいるってすぐにつっこまれるようなレスをつけるな。
だからＸＹ遺伝子の女性もいるってすぐにつっこまれるようなレスをつけるな。
318 ：よよ：02/08/30 09:15 ID:qm+BGlAD
>>316
それは原理主義というものです。
それは原理主義というものです。
319 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 09:16 ID:64KV86om
>>302
あ、これアメリカで精神科医で使用されてる
DSM-IVという、精神疾病分類からの引用です。
まあようするに、我慢できる人には性再定義治療が適さない・・・
というか、我慢できる人に適用できるほどリスクが小さくないって事です。
それほどに現状の性再定義術には問題があるということ。
あ、これアメリカで精神科医で使用されてる
DSM-IVという、精神疾病分類からの引用です。
まあようするに、我慢できる人には性再定義治療が適さない・・・
というか、我慢できる人に適用できるほどリスクが小さくないって事です。
それほどに現状の性再定義術には問題があるということ。
320 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 09:16 ID:Sb7VPeHc
321 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 09:16 ID:MNvxKMeq
＞世界人権規約のとおり。
国際人権規約の誤まり。
国際人権規約の誤まり。
322 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 09:17 ID:l/5RUTB/
額に「転」の文字さえ入れとけば戸籍は変更してもいいんじゃないの
>>320
ＧＩＤじゃねーニューハーフは精神科にいく必要がないんじゃねーの？
ＧＩＤじゃねーニューハーフは精神科にいく必要がないんじゃねーの？
324 ：名無しさん：02/08/30 09:18 ID:NXx3ARKt
>>312
まぁ、誰でも自分は普通だと思ってるもんか･･･それはいいとしますが、
少数派で有ることは自覚されてますよね、貴方の様な少数派の存在が
有る以上、あくまでカミングアウトしない少数派の存在も予見出来ますよ。
まぁ、誰でも自分は普通だと思ってるもんか･･･それはいいとしますが、
少数派で有ることは自覚されてますよね、貴方の様な少数派の存在が
有る以上、あくまでカミングアウトしない少数派の存在も予見出来ますよ。
325 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 09:18 ID:AQ1zsJ9b
>>313
なるほど、時間をかけて見抜くノウハウがあるんですね、納得。
それにしても、ホルモン治療はリアルライフテストとほぼ同時期から
はじめてませんか？
FTMの場合、乳房切除も比較的早い段階でできるように
なってきてるし。
なるほど、時間をかけて見抜くノウハウがあるんですね、納得。
それにしても、ホルモン治療はリアルライフテストとほぼ同時期から
はじめてませんか？
FTMの場合、乳房切除も比較的早い段階でできるように
なってきてるし。
326 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 09:18 ID:wlZMgwE4
○ 常にマンコと共に生きてきた女性
× チンコ付いてた頃もあった女性
× チンコ付いてた頃もあった女性
327 ：よよ：02/08/30 09:18 ID:qm+BGlAD
>>322
ネオナチの人ですか？
ネオナチの人ですか？
328 ：名無しさん：02/08/30 09:19 ID:NXx3ARKt
>>317
極少数の例外を出して反論するなよ、カモノハシだけを見てほ乳類を語る様なもんだ。
極少数の例外を出して反論するなよ、カモノハシだけを見てほ乳類を語る様なもんだ。
329 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 09:19 ID:64KV86om
>>320
まあ、それ以外に色々あるみたいです。私も医者じゃないし。
長期間のスクリーニングが必要で、
長いことかけて判定をする仕掛けになっているみたいです。
ちなみに私はどうやら「その他の性障害」に分類されかかってます・・・（汗
まあ、それ以外に色々あるみたいです。私も医者じゃないし。
長期間のスクリーニングが必要で、
長いことかけて判定をする仕掛けになっているみたいです。
ちなみに私はどうやら「その他の性障害」に分類されかかってます・・・（汗
330 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 09:19 ID:OIT6TuEH
>>307
なんとなく藁ﾀ
なんとなく藁ﾀ
331 ：よよ：02/08/30 09:20 ID:qm+BGlAD
332 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 09:21 ID:64KV86om
>>325
治療には段階があって・・・・
1.とりあえず様子見
2.リアルライフテスト実施
3.性別再定義の実施
2をクリアしないと3に進めません。
FtMだけは例外的に、乳房切除が2の段階で必要なので実施する場合があります。
治療には段階があって・・・・
1.とりあえず様子見
2.リアルライフテスト実施
3.性別再定義の実施
2をクリアしないと3に進めません。
FtMだけは例外的に、乳房切除が2の段階で必要なので実施する場合があります。
334 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 09:22 ID:Sb7VPeHc
>>320
ニューハーフの人に性別違和感があれば精神科に行くんじゃねーの？
ニューハーフの人に性別違和感があれば精神科に行くんじゃねーの？
335 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 09:24 ID:MNvxKMeq
戸籍は不動産登記簿と同様、内容を真実であると保証するものではありません。
登記ぼ 山林
現況 宅地
みたいなもの
家裁の判事も認めてます。
次に、現在の医学は性染色体とか生殖能力で性別を決めるほど馬鹿ではありません。
登記ぼ 山林
現況 宅地
みたいなもの
家裁の判事も認めてます。
次に、現在の医学は性染色体とか生殖能力で性別を決めるほど馬鹿ではありません。
336 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 09:24 ID:64KV86om
337 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 09:26 ID:AQ1zsJ9b
>>332
ホルモン剤の投与は途中でやめることができない負荷逆の療法だと
思うのですが、２の段階かもしくは２の前から始めてないですか？
FｔMは乳房切除しないとリアルライフテストが困難だという事情ですね。
ホルモン剤の投与は途中でやめることができない負荷逆の療法だと
思うのですが、２の段階かもしくは２の前から始めてないですか？
FｔMは乳房切除しないとリアルライフテストが困難だという事情ですね。
338 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 09:26 ID:7x3OO49W
結局のところ妄想も精神障害の一種なわけだから、それの強度なものが性同一性障害ってことでいいわけか
339 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 09:27 ID:MNvxKMeq
登記簿と現況が違う時は、現況を優先しています。
340 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 09:27 ID:64KV86om
>>337
「正規の治療では」2段階目で始めちゃダメです。
「正規の治療では」2段階目で始めちゃダメです。
341 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 09:30 ID:64KV86om
342 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 09:31 ID:MNvxKMeq
性別は本当は自由なんですよ。
馬鹿な世間が騒いでいるだけ。
目の前に起こっていることを怖くて直視できないだけ。
馬鹿な世間が騒いでいるだけ。
目の前に起こっていることを怖くて直視できないだけ。
343 ：在日三世 ◆COREAbyg ：02/08/30 09:31 ID:BDB3uRXR
オカマuzeeeeeeeeeee!!
344 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 09:32 ID:64KV86om
>>343
ホモフォビアuzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!!
ホモフォビアuzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!!
345 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 09:32 ID:AQ1zsJ9b
>>340
何度もレス感謝です。
始めるというのはホルモン治療のことですね？
最近話題の競艇選手の方の場合は、去年の7月に性同一性障害の診断が
あって、それからすぐに（12月に乳房切除する前）
ホルモン注射をしてるとテレビで報道していたのですが、
そんなに早くていいのか？と思ったんで。
何度もレス感謝です。
始めるというのはホルモン治療のことですね？
最近話題の競艇選手の方の場合は、去年の7月に性同一性障害の診断が
あって、それからすぐに（12月に乳房切除する前）
ホルモン注射をしてるとテレビで報道していたのですが、
そんなに早くていいのか？と思ったんで。
346 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 09:33 ID:MNvxKMeq
つまり、泳げない人が泳げる人見て、「あれは、嘘だ！妄想だ！人間が泳げるなんて、俺はみとめん！」
と騒いでいるだけ。
と騒いでいるだけ。
347 ：在日三世 ◆COREAbyg ：02/08/30 09:34 ID:BDB3uRXR
男に生まれてきたんだから男として生きるのが当たり前だろ
このひとは男ですか？女ですか？
http://www.harisu.com/gallery/photo/img/harisu31.jpg
http://www4.justnet.ne.jp/~r.miyazaki/Swan03.jpg
http://www.harisu.com/gallery/photo/img/harisu31.jpg
http://www4.justnet.ne.jp/~r.miyazaki/Swan03.jpg
349 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 09:36 ID:64KV86om
FTMの場合は2の段階で結構実際の治療が入っているようです。
また、安藤さんの場合、既に2の段階が報道前に終わっている可能性も有ります。
リアルライフテストといっても、職場までテストを持ち込める場合は割と少な目です。
また、安藤さんの場合、既に2の段階が報道前に終わっている可能性も有ります。
リアルライフテストといっても、職場までテストを持ち込める場合は割と少な目です。
350 ：在日三世 ◆COREAbyg ：02/08/30 09:36 ID:BDB3uRXR
オカマが差別されるのは当たり前
351 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 09:36 ID:7x3OO49W
>>346
意味不明な例えを出すな（藁
意味不明な例えを出すな（藁
352 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 09:36 ID:64KV86om
>>347
そこが怪しいから性同一性障害っていうんだボケ！！
そこが怪しいから性同一性障害っていうんだボケ！！
353 ：在日三世 ◆COREAbyg ：02/08/30 09:37 ID:BDB3uRXR
354 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 09:42 ID:AQ1zsJ9b
>>349
なるほど、FTMとMTFでは治療方針に若干違いがあるということですね。
リアルライフテストはまずプライベートからでもOKということで。
安藤選手は、去年の7月に診断を受け、家族と先輩選手にカミングアウトして、
ホルモン治療を始めて、12月に乳房手術をしたようです。
報道は今年3月末で、連合会の幹部以外は職場の同僚も
報道があるまで知らなかったとのこと。
なるほど、FTMとMTFでは治療方針に若干違いがあるということですね。
リアルライフテストはまずプライベートからでもOKということで。
安藤選手は、去年の7月に診断を受け、家族と先輩選手にカミングアウトして、
ホルモン治療を始めて、12月に乳房手術をしたようです。
報道は今年3月末で、連合会の幹部以外は職場の同僚も
報道があるまで知らなかったとのこと。
355 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 09:42 ID:64KV86om
>>350
あ。オカマと性同一性障害は微妙に違う・・・・
性同一性障害の人がオカマかどうかは微妙。
完全にその性としてしか通用してない
（というか違和があるって言っても信じてもらえない）のに治療を受けてる人のほうが
多いからね。
はなっからオカマなら
GIDの人は親兄弟へのカムアウトの時に苦しみません。
あ。オカマと性同一性障害は微妙に違う・・・・
性同一性障害の人がオカマかどうかは微妙。
完全にその性としてしか通用してない
（というか違和があるって言っても信じてもらえない）のに治療を受けてる人のほうが
多いからね。
はなっからオカマなら
GIDの人は親兄弟へのカムアウトの時に苦しみません。
356 ：在日三世 ◆COREAbyg ：02/08/30 09:42 ID:BDB3uRXR
えー、在日三世さん、かの国にも性同一性障害はあるんですか？
358 ： ◆COREAbyg ：02/08/30 09:45 ID:BDB3uRXR
>>357
知らない
知らない
359 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 09:45 ID:64KV86om
>>354
普通、GIDで治療を開始していない人は
自分の性別違和という正体がばれることを極度に恐れてるから
いろんな人がまるで知らないのはよくわかる気が。
リアルライフテストは基本的に職場では極めて難しい・・・
挫折した場合に大変なことになるので、よほどの剛の者でないと無理。
そういう点で某裁判沙汰の人は「在る意味で」凄いんですけどね。
普通、GIDで治療を開始していない人は
自分の性別違和という正体がばれることを極度に恐れてるから
いろんな人がまるで知らないのはよくわかる気が。
リアルライフテストは基本的に職場では極めて難しい・・・
挫折した場合に大変なことになるので、よほどの剛の者でないと無理。
そういう点で某裁判沙汰の人は「在る意味で」凄いんですけどね。
360 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 09:46 ID:64KV86om
362 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 09:49 ID:64KV86om
さて・・・そろそろ行かな。
このスレ、私が帰ってきたころにはDAT落ちしてるだろうか・・・？
このスレ、私が帰ってきたころにはDAT落ちしてるだろうか・・・？
363 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 09:50 ID:64KV86om
>>361
ちなみに、韓国はGIDの戸籍改定ができます。
ちなみに、韓国はGIDの戸籍改定ができます。
364 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 09:53 ID:AQ1zsJ9b
>>359
安藤さんの場合は両親すら打ち明けるまでわからなかったそうです。
かつての恋人の女性には事情を打ち明けていたらしいですが。
極度に恐れるわけだから、当然職場の人には一番警戒するでしょうね。
世間の注目を集めるのはある意味ものすごい人か
安藤さんのようにラッキーな人か。
安藤さんの場合は両親すら打ち明けるまでわからなかったそうです。
かつての恋人の女性には事情を打ち明けていたらしいですが。
極度に恐れるわけだから、当然職場の人には一番警戒するでしょうね。
世間の注目を集めるのはある意味ものすごい人か
安藤さんのようにラッキーな人か。
365 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 09:55 ID:AQ1zsJ9b
366 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 09:58 ID:64KV86om
>>364
言うのは凄く恥ずかしいし、というか「正常でない」ってことを言う訳で
しかも今の態度はまやかしだ、「自分はうそつきだった」といってるわけですよ。
相手がどう思うか・・・・
せっかくの対人関係がボロボロになるに決まってるじゃないか・・・・
そういう想いは有ります。
特に親に対してはとてもまともな顔して言えない。
申し訳ない気持ちになりますね・・・・・
言うのは凄く恥ずかしいし、というか「正常でない」ってことを言う訳で
しかも今の態度はまやかしだ、「自分はうそつきだった」といってるわけですよ。
相手がどう思うか・・・・
せっかくの対人関係がボロボロになるに決まってるじゃないか・・・・
そういう想いは有ります。
特に親に対してはとてもまともな顔して言えない。
申し訳ない気持ちになりますね・・・・・
367 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 10:07 ID:MNvxKMeq
>つまり、泳げない人が泳げる人見て、「あれは、嘘だ！妄想だ！人間が泳げるなんて、俺はみとめん！」
>と騒いでいるだけ。
そのとおり。
>と騒いでいるだけ。
そのとおり。
368 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 10:13 ID:MNvxKMeq
「昔、こんな馬鹿な論争があったな」という昔話になるでしょう。
時には昔のはなしを。
370 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 10:15 ID:MNvxKMeq
日本以外のメジャーでは、既に解決済みの問題ですから、議論の対象にもなりません。
371 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 10:17 ID:ZaEmdKwQ
性同一性障害の私は男湯は苦痛だったので女湯に入りました。
許されるよね？
女の人も偏見の眼差しで差別したりしないよね？
許されるよね？
女の人も偏見の眼差しで差別したりしないよね？
372 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 10:17 ID:pRvpjWNq
>>341
>妄想は、「囚われること」
違和感は、「感じること」。
なので、リアルライフテスト中に違和が薄れることを
多分調べてると思われ。
妄想なら違和は薄れずそのまんま。
・・・男性器そのものに違和感がある場合はどうなる？？
女性として生活しようと、それは変わらないのでは。
>妄想は、「囚われること」
違和感は、「感じること」。
なので、リアルライフテスト中に違和が薄れることを
多分調べてると思われ。
妄想なら違和は薄れずそのまんま。
・・・男性器そのものに違和感がある場合はどうなる？？
女性として生活しようと、それは変わらないのでは。
時には昔の話をしようか
通いなれた なじみのあの店
マロニエの並木が窓辺に見えてた
コーヒーを一杯で一日
見えない明日を むやみにさがして
誰もが希望をたくした
通いなれた なじみのあの店
マロニエの並木が窓辺に見えてた
コーヒーを一杯で一日
見えない明日を むやみにさがして
誰もが希望をたくした
374 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 10:20 ID:pRvpjWNq
>>341
そもそも、外見的なパスを伴わないことには、真のRLTは不可能でしょう。
そもそも、外見的なパスを伴わないことには、真のRLTは不可能でしょう。
375 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 10:24 ID:LYgvWeAJ
しかし遺伝子上はXYなんだから仕方ないんじゃない？
気持ちと見た目は女に慣れても、完全には女ではないのだから
気持ちと見た目は女に慣れても、完全には女ではないのだから
一枚残った写真をごらんよ
ひげづらの男は君だね
どこにいるのか今ではわからない
友達もいく人かいるけど
あの日のすべてが空しいものだと
それは誰にも言えない
今でも同じように見果てぬ夢を描いて
走りつづけているよね どこかで
ひげづらの男は君だね
どこにいるのか今ではわからない
友達もいく人かいるけど
あの日のすべてが空しいものだと
それは誰にも言えない
今でも同じように見果てぬ夢を描いて
走りつづけているよね どこかで
377 ：☆☆☆：02/08/30 10:28 ID:tZdyJ3i6
ロリコンであることも戸籍にてみとめてもらえないでしょうか？
第三の性として
第三の性として
378 ：野家浦産道：02/08/30 10:35 ID:VXA293+w
379 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 10:41 ID:aZOgln9K
男
女
ロリ
女
ロリ
380 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 10:44 ID:rEAeSA9V
381 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 10:51 ID:pRvpjWNq
子供の頃は泣き虫で、いつも「女」と言われていじめられた。
親からは、男らしくする事を要求されたができなかった。
運動は苦手、興味も湧かなかった。
でも、自分には「女」だという意識はなかった。
ただ、男性器への違和感を感じるようになった。
刃物で切り取ろうとしたが、できなかった。
外見はがっちりとした体つきになったが、中身が伴わない状態。
いわゆる「男らしさ」には嫌悪感すら覚える。
もちろん、自分がそうなりたいとは思えなかった。
男の身体で生まれ育ったから、このまま生きてきたが、
結局、男として社会的に適応できなかった。
自分が性同一性障害かはわからない。
親からは、男らしくする事を要求されたができなかった。
運動は苦手、興味も湧かなかった。
でも、自分には「女」だという意識はなかった。
ただ、男性器への違和感を感じるようになった。
刃物で切り取ろうとしたが、できなかった。
外見はがっちりとした体つきになったが、中身が伴わない状態。
いわゆる「男らしさ」には嫌悪感すら覚える。
もちろん、自分がそうなりたいとは思えなかった。
男の身体で生まれ育ったから、このまま生きてきたが、
結局、男として社会的に適応できなかった。
自分が性同一性障害かはわからない。
382 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 11:39 ID:bc1jRBjS
性同一性障害という病気があるのは理解した
だが「男は男らしく、女は女らしく」という昔からの捕われの中での議論でしかないんだね
女性だから乳房が必要、髪を伸ばす、お化粧する、オシャレをしたい
これって性の決めつけでしかないじゃん
さすがにチンコの存在は無い方がいいだろうけど（ｗ
性別の曖昧さを議論するなら、本当はこっちを議論すべきなんじゃない？
どれも本能とはほど遠い存在のものばかりだしね
だが「男は男らしく、女は女らしく」という昔からの捕われの中での議論でしかないんだね
女性だから乳房が必要、髪を伸ばす、お化粧する、オシャレをしたい
これって性の決めつけでしかないじゃん
さすがにチンコの存在は無い方がいいだろうけど（ｗ
性別の曖昧さを議論するなら、本当はこっちを議論すべきなんじゃない？
どれも本能とはほど遠い存在のものばかりだしね
383 ：名無しさん：02/08/30 11:42 ID:NXx3ARKt
384 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 12:05 ID:OmrrApEe
お昼休みなので私家版しおり。 兄チャンネルGID板の栞の改訂版。
★性同一性障害とは
/自分の出生時の性別を認めた上で、自分の性別に違和を感じ
それが社会的に障害となる場合。
★今回の件での司法の言い分
・戸籍の続柄記載というのは出生時に判定された性別が根拠。
→その時点(出生後2週間)で性が正しく判定できない場合、が性別卵の錯誤になる。
・ISの人は上記錯誤に該当して戸籍訂正を行うことが出来る。
・GIDの人はいかなる場合であっても戸籍訂正を行うには時期早々。
→性同一性障害の疾病要因が医学的に明確でない。
→社会的なコンセンサスが取れていない。
→現状の法では問題がある。
▲時期早々。且つ、性再定義への対処は立法にゆだねるべきだ。
★司法解釈の参考になる周辺情報
・性同一性障害という疾病が不明瞭なのでは？
→発生の原因(病気の原因となる事象)がよく解っていないのは確か
→→とはいえ、精神障害の存在は司法で認めているような・・・？
＊ここらへんハッキリしない。
★立法の状況
・性転換法 ←どうも立ち消え？
・戸籍法改正 ←取り組んでいる人は誰？
★当事者の状況
・ガイドライン治療は有名無実化の恐れあり・・・
→立法へ期待しつつ従うべきか否か？
→国外脱出への道を模索すべきか？
★性同一性障害とは
/自分の出生時の性別を認めた上で、自分の性別に違和を感じ
それが社会的に障害となる場合。
★今回の件での司法の言い分
・戸籍の続柄記載というのは出生時に判定された性別が根拠。
→その時点(出生後2週間)で性が正しく判定できない場合、が性別卵の錯誤になる。
・ISの人は上記錯誤に該当して戸籍訂正を行うことが出来る。
・GIDの人はいかなる場合であっても戸籍訂正を行うには時期早々。
→性同一性障害の疾病要因が医学的に明確でない。
→社会的なコンセンサスが取れていない。
→現状の法では問題がある。
▲時期早々。且つ、性再定義への対処は立法にゆだねるべきだ。
★司法解釈の参考になる周辺情報
・性同一性障害という疾病が不明瞭なのでは？
→発生の原因(病気の原因となる事象)がよく解っていないのは確か
→→とはいえ、精神障害の存在は司法で認めているような・・・？
＊ここらへんハッキリしない。
★立法の状況
・性転換法 ←どうも立ち消え？
・戸籍法改正 ←取り組んでいる人は誰？
★当事者の状況
・ガイドライン治療は有名無実化の恐れあり・・・
→立法へ期待しつつ従うべきか否か？
→国外脱出への道を模索すべきか？
385 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 12:07 ID:MNvxKMeq
>>375
>しかし遺伝子上はXYなんだから仕方ないんじゃない？
>気持ちと見た目は女に慣れても、完全には女ではないのだから
何度もいうけど、お前は、馬鹿だな。
始めから、ｘｙで戸籍も始めから女性の人の立場はどうなるんだい。
性別をきめるの性染色体ではないことぐらいいいかげんに学んだらどうだ。
>しかし遺伝子上はXYなんだから仕方ないんじゃない？
>気持ちと見た目は女に慣れても、完全には女ではないのだから
何度もいうけど、お前は、馬鹿だな。
始めから、ｘｙで戸籍も始めから女性の人の立場はどうなるんだい。
性別をきめるの性染色体ではないことぐらいいいかげんに学んだらどうだ。
386 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 12:09 ID:MNvxKMeq
＞性別をきめるの性染色体ではないことぐらいいいかげんに学んだらどうだ。
そのとおり。
本当に無知もここまでくると犯罪だね。
そのとおり。
本当に無知もここまでくると犯罪だね。
387 ：名無しさん：02/08/30 12:53 ID:NXx3ARKt
>>385-386
清々しい自作自演だこと。（ｗ
清々しい自作自演だこと。（ｗ
388 ：名無しさん：02/08/30 13:01 ID:NXx3ARKt
>>385
XY染色体で女性はいるとする、が、それは生殖器が生まれながらに女性だよな、
XY染色体を持って生まれながらの生殖器が男性である連中が、自分は女性だと
主張するのを擁護する理由にはならんと思うが･･･。
「遺伝的に」を持ち出すと、必ず例外で反論する連中が絶えんので、以後生まれ
ながらに備えた生殖器で男性女性を語るか？＞all
XY染色体で女性はいるとする、が、それは生殖器が生まれながらに女性だよな、
XY染色体を持って生まれながらの生殖器が男性である連中が、自分は女性だと
主張するのを擁護する理由にはならんと思うが･･･。
「遺伝的に」を持ち出すと、必ず例外で反論する連中が絶えんので、以後生まれ
ながらに備えた生殖器で男性女性を語るか？＞all
389 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 13:06 ID:ibDC/N3H
性器が男だから男性というふうに決め付けるから矛盾が生まれるものと
390 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 13:10 ID:OgYFM9UB
性転換もして既に望みの性別で生活している人の性別を変更しない合理性と
当事者の不都合を天秤に掛けて、変更すべきかしないべきか考えようよ
当事者の不都合を天秤に掛けて、変更すべきかしないべきか考えようよ
391 ：名無しさん：02/08/30 13:10 ID:NXx3ARKt
>>389
何処にも矛盾は無いぞ？ 具体的に指摘されたし。
何処にも矛盾は無いぞ？ 具体的に指摘されたし。
392 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 13:17 ID:OgYFM9UB
反対している人に質問
変更を認めない合理性をまとめて下さい。
賛成している人に質問
変更を認めない事による不都合をまとめてください
変更を認めない合理性をまとめて下さい。
賛成している人に質問
変更を認めない事による不都合をまとめてください
393 ：名無しさん：02/08/30 13:26 ID:NXx3ARKt
>>392
恋人の生まれながらの性を知る権利はパートナーにはあると考える、それを
知ってどうするかはその人の考え方だけどな、よって戸籍の性別はいかなる
理由でも書き換えを可とするべきではない。
また、病気なのか我が侭なのか、推論の域を脱した科学的根拠と、国民的
合意の得られていない現状で病気を盾にした権利を振り回す事は、只の
身勝手者と認定されかねない危険もはらむ、結果GID患者の不利益に繋がる。
戸籍の書き換えに寄る恩恵の主眼が婚姻に有るならば、今後の課題として
元の性別を記載したまま転換後の性別の権利を行使出来る制度なりを
考えてはどうか？ あくまで、科学的根拠が得られ、国民的合意の成った
後の話だけどな。
恋人の生まれながらの性を知る権利はパートナーにはあると考える、それを
知ってどうするかはその人の考え方だけどな、よって戸籍の性別はいかなる
理由でも書き換えを可とするべきではない。
また、病気なのか我が侭なのか、推論の域を脱した科学的根拠と、国民的
合意の得られていない現状で病気を盾にした権利を振り回す事は、只の
身勝手者と認定されかねない危険もはらむ、結果GID患者の不利益に繋がる。
戸籍の書き換えに寄る恩恵の主眼が婚姻に有るならば、今後の課題として
元の性別を記載したまま転換後の性別の権利を行使出来る制度なりを
考えてはどうか？ あくまで、科学的根拠が得られ、国民的合意の成った
後の話だけどな。
394 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 13:34 ID:iix4ockn
皆のもの、重要なことを忘れておるぞよ。
今は人権が天秤にかけられている時代なのだ。
世界中のホモを全員口減らしできたとすると、
「発展途上国で明日餓死するかもしれんモンを含めて、
いったい何人の人間様が生き残れるのか」を知ってるか？
この選択に比べれば、ここでの議論の、
社会への貢献度によって、待遇に差を設けることぐらい、
資本主義で自由主義で民主主義の国では朝飯前にできなきゃおかしいのじゃ。
人権というものは、天賦なんぞはありえなく、究極の人為なのじゃ。
それが証拠に餓死者が数え切れんほどでるわいな。
餓死者の人権と、ホモの人権は、ホモの方が高いのか？
言うまでもないが、餓死者の方が子供を産むという一点において
社会に貢献する可能性が高い罠。
もう一度言うぞ、今は人権が天秤にかけられている時代なのだよ！！
なぜ人権に格差を設けないのじゃ！！
395 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 13:35 ID:OgYFM9UB
>恋人の生まれながらの性を知る権利
これに関しては全ての当事者は反対しているのでしょうか？
>推論の域を脱した科学的根拠
科学的根拠に拘るからエイズなどの病気が蔓延したとも思えますが如何でしょう？
エイズは原因がはっきりしない段階でも血液製剤を使わないようにしていれば蔓延はかなり防げましたよね？
>国民的合意
こうした物に拘りすぎると一部のマイノリティーの方は永遠に不幸せのままになりかねませんが
少数者はそれでも良いと？
これに関しては全ての当事者は反対しているのでしょうか？
>推論の域を脱した科学的根拠
科学的根拠に拘るからエイズなどの病気が蔓延したとも思えますが如何でしょう？
エイズは原因がはっきりしない段階でも血液製剤を使わないようにしていれば蔓延はかなり防げましたよね？
>国民的合意
こうした物に拘りすぎると一部のマイノリティーの方は永遠に不幸せのままになりかねませんが
少数者はそれでも良いと？
396 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 13:38 ID:FMv6aQHn
性染色体ＸＸで卵子があるのがメス。
ＸＹで精子があるのがオス。
裁判所なんかが決める問題じゃ無いの。
（ついでに言うと、何十万例に一例の例外なんか持ち出して議論するなよ。うっとおしい）
今の性別に不満のある奴は、全員性腺除去してシベリア送りにスレ。
ＸＹで精子があるのがオス。
裁判所なんかが決める問題じゃ無いの。
（ついでに言うと、何十万例に一例の例外なんか持ち出して議論するなよ。うっとおしい）
今の性別に不満のある奴は、全員性腺除去してシベリア送りにスレ。
397 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 13:38 ID:vGUck+P4
>>393
>恋人の生まれながらの性を知る権利はパートナーにはあると考える
「恋人」には法律で認められた明確な権利関係は存在しないので、そんな権利
はありません。
もちろん夫婦や、互いにその関係になることを約束し合った婚約者同士なら
ありますが。
あと「内縁の妻」にもあるかもしれませんね（ｗ
>知ってどうするかはその人の考え方だけどな、よって戸籍の性別はいかなる
>理由でも書き換えを可とするべきではない。
恋人以外の人にも不用意に知られてしまう、本人にとっての明らかな不利益は
どうするのでしょうか？
>戸籍の書き換えに寄る恩恵の主眼が婚姻に有るならば
誰もそんなことは言ってませんが。
まずそれより先に、就職や転居や海外旅行に支障をきたす、基本的人権の保障
されない生活を何とかしてほしいというのが、当事者の本心では？
とりあえず前述の仮定を認めたとして、結婚前に相手にカムアウトするのは
当然でしょう。
生殖能力のない人が、その事実を知っていたにも関わらず相手に隠して結婚
すれば、離婚の理由にはなりえます。
さすがに結婚は家同士のつきあいだし、現実問題、隠し通すことはほぼ不可能
でしょうし。
>恋人の生まれながらの性を知る権利はパートナーにはあると考える
「恋人」には法律で認められた明確な権利関係は存在しないので、そんな権利
はありません。
もちろん夫婦や、互いにその関係になることを約束し合った婚約者同士なら
ありますが。
あと「内縁の妻」にもあるかもしれませんね（ｗ
>知ってどうするかはその人の考え方だけどな、よって戸籍の性別はいかなる
>理由でも書き換えを可とするべきではない。
恋人以外の人にも不用意に知られてしまう、本人にとっての明らかな不利益は
どうするのでしょうか？
>戸籍の書き換えに寄る恩恵の主眼が婚姻に有るならば
誰もそんなことは言ってませんが。
まずそれより先に、就職や転居や海外旅行に支障をきたす、基本的人権の保障
されない生活を何とかしてほしいというのが、当事者の本心では？
とりあえず前述の仮定を認めたとして、結婚前に相手にカムアウトするのは
当然でしょう。
生殖能力のない人が、その事実を知っていたにも関わらず相手に隠して結婚
すれば、離婚の理由にはなりえます。
さすがに結婚は家同士のつきあいだし、現実問題、隠し通すことはほぼ不可能
でしょうし。
398 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 13:40 ID:OgYFM9UB
餓死者の人権と言われていますが、性別の変更は国ごとによって扱いが違いますよね？
日本国内で餓死する人と性同一性障害の当事者はどちらが多いですか？
性同一性障害の人の数の方が多いような気がしますがどうですか？
日本国内で餓死する人と性同一性障害の当事者はどちらが多いですか？
性同一性障害の人の数の方が多いような気がしますがどうですか？
399 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 13:40 ID:FMv6aQHn
さらに言えば、
「性転換手術」とやらで「女性」になれると思ってる大ヴァカ物よ。
じゃあ聞くが、「性転換手術」とやらをして、戸籍を「女性」にさせて、
それで 子供が産めるのか？え？ だからヴァカだっていってるんだ。
お前らの精神病ごっこに健常者をつきあわさせるな。
「性転換手術」とやらで「女性」になれると思ってる大ヴァカ物よ。
じゃあ聞くが、「性転換手術」とやらをして、戸籍を「女性」にさせて、
それで 子供が産めるのか？え？ だからヴァカだっていってるんだ。
お前らの精神病ごっこに健常者をつきあわさせるな。
400 ：名無しさん：02/08/30 13:44 ID:NXx3ARKt
>>397
相変わらず都合のいい脳味噌してるな・・・。
>「恋人」には法律で認められた明確な権利関係は存在しないので、そんな権利
>はありません。
ふーん、じゃ、GIDで性転換した連中が戸籍を書き換える権利なんて物も法に無いよな。ヽ(´ー`)ノ
>とりあえず前述の仮定を認めたとして、結婚前に相手にカムアウトするのは当然でしょう。
何で当然だ？ 俺からしたら男と生まれたら男として生をまっとうするのも
当然だと思うぞ、そうしない奴がいる以上、君のいう当然とやらを果たさない
奴が存在するのは想定してしかるべきだろ、隠し通す事も不可能とは限らない。
相変わらず都合のいい脳味噌してるな・・・。
>「恋人」には法律で認められた明確な権利関係は存在しないので、そんな権利
>はありません。
ふーん、じゃ、GIDで性転換した連中が戸籍を書き換える権利なんて物も法に無いよな。ヽ(´ー`)ノ
>とりあえず前述の仮定を認めたとして、結婚前に相手にカムアウトするのは当然でしょう。
何で当然だ？ 俺からしたら男と生まれたら男として生をまっとうするのも
当然だと思うぞ、そうしない奴がいる以上、君のいう当然とやらを果たさない
奴が存在するのは想定してしかるべきだろ、隠し通す事も不可能とは限らない。
401 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 13:49 ID:OgYFM9UB
子供が産める事を女性である事の絶対条件に掲げていますが、
子供を産まない女性や意図的に生まないようにしている女性は女性ではないのですか？
子供作る作らないは本人の意志次第ですが如何でしょう？
子供を産まない女性や意図的に生まないようにしている女性は女性ではないのですか？
子供作る作らないは本人の意志次第ですが如何でしょう？
402 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 13:51 ID:eXR1+b63
>>399
>さらに言えば、
>「性転換手術」とやらで「女性」になれると思ってる大ヴァカ物よ。
>じゃあ聞くが、「性転換手術」とやらをして、戸籍を「女性」にさせて、
>それで 子供が産めるのか？え？ だからヴァカだっていってるんだ。
>お前らの精神病ごっこに健常者をつきあわさせるな。
産むことはできませんがそれが何か？。
子供を産むことができない不妊症の女性はたくさんいますが。
そういう女性は女じゃないですか？。
そういう女性は戸籍の性別欄から「女」を消すべきですか？。
>さらに言えば、
>「性転換手術」とやらで「女性」になれると思ってる大ヴァカ物よ。
>じゃあ聞くが、「性転換手術」とやらをして、戸籍を「女性」にさせて、
>それで 子供が産めるのか？え？ だからヴァカだっていってるんだ。
>お前らの精神病ごっこに健常者をつきあわさせるな。
産むことはできませんがそれが何か？。
子供を産むことができない不妊症の女性はたくさんいますが。
そういう女性は女じゃないですか？。
そういう女性は戸籍の性別欄から「女」を消すべきですか？。
403 ：名無しさん：02/08/30 14:00 ID:NXx3ARKt
>>401-402
>子供が産める事を女性である事の絶対条件に掲げていますが、
ﾊｧ･･･子供を産む能力を有している事を掲げてるんだろ、産む産まないは
関係無いよ、ここまで言わなきゃ理解出来ない？
もしくはかつてその能力を有していたが今は失われた人も女性だよ、過去も
今もその能力を先天的後天的に有していない人は女性では無い、反論有る？
例外的に誕生時から不妊を運命付けられた女性もいるだろうが、それでも
生まれながらに女性器を持っているなら女性だよ、それが一般人の認識。
>子供が産める事を女性である事の絶対条件に掲げていますが、
ﾊｧ･･･子供を産む能力を有している事を掲げてるんだろ、産む産まないは
関係無いよ、ここまで言わなきゃ理解出来ない？
もしくはかつてその能力を有していたが今は失われた人も女性だよ、過去も
今もその能力を先天的後天的に有していない人は女性では無い、反論有る？
例外的に誕生時から不妊を運命付けられた女性もいるだろうが、それでも
生まれながらに女性器を持っているなら女性だよ、それが一般人の認識。
404 ：よよ：02/08/30 14:02 ID:qm+BGlAD
>>399
おまえがパカ。つーか、キチガイは癩狂院へ逝け。
おまえがパカ。つーか、キチガイは癩狂院へ逝け。
405 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 14:20 ID:7+zvR3DP
>>403
>もしくはかつてその能力を有していたが今は失われた人も女性だよ、過去も
>今もその能力を先天的後天的に有していない人は女性では無い、反論有る？
>例外的に誕生時から不妊を運命付けられた女性もいるだろうが、それでも
>生まれながらに女性器を持っているなら女性だよ、
インターセックスの人は数百人に一人程度ですが、このような確率は例外的と言えますか？。
>それが一般人の認識。
会う人会う人に、ﾏﾝｺを見せたり、内視鏡で子宮の確認をしているのが
「一般人」なんですか？。
>もしくはかつてその能力を有していたが今は失われた人も女性だよ、過去も
>今もその能力を先天的後天的に有していない人は女性では無い、反論有る？
>例外的に誕生時から不妊を運命付けられた女性もいるだろうが、それでも
>生まれながらに女性器を持っているなら女性だよ、
インターセックスの人は数百人に一人程度ですが、このような確率は例外的と言えますか？。
>それが一般人の認識。
会う人会う人に、ﾏﾝｺを見せたり、内視鏡で子宮の確認をしているのが
「一般人」なんですか？。
406 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 14:25 ID:vGUck+P4
>>400
>>とりあえず前述の仮定を認めたとして、結婚前に相手にカムアウトするのは
>>当然でしょう。
>
>何で当然だ？
婚姻が（そもそもは）生殖を前提にした社会的契約だからですよ。
わざわざ不妊を隠して結婚した人の例をあげた文章が続いているのに、そこ
まで読解できませんでしたか？
厳密には不妊の理由まで教える必要はないのですが、信頼しあった２人の
関係を考える上で、人情的に「当然」と言ってあげたまでですが、あなたの
脳内妄想と同レベルにされるのは心外ですね。
>>とりあえず前述の仮定を認めたとして、結婚前に相手にカムアウトするのは
>>当然でしょう。
>
>何で当然だ？
婚姻が（そもそもは）生殖を前提にした社会的契約だからですよ。
わざわざ不妊を隠して結婚した人の例をあげた文章が続いているのに、そこ
まで読解できませんでしたか？
厳密には不妊の理由まで教える必要はないのですが、信頼しあった２人の
関係を考える上で、人情的に「当然」と言ってあげたまでですが、あなたの
脳内妄想と同レベルにされるのは心外ですね。
407 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 14:26 ID:vGUck+P4
>>403
>もしくはかつてその能力を有していたが今は失われた人も女性だよ、過去も
>今もその能力を先天的後天的に有していない人は女性では無い、反論有る？
あるよ。
直後の文であなたも認めてますが、膣や子宮や卵巣がきちんと形成されない
まま生まれてくる女性もいます。
>例外的に誕生時から不妊を運命付けられた女性もいるだろうが、それでも
>生まれながらに女性器を持っているなら女性だよ、それが一般人の認識。
生まれながらに女性器を持っているのが女性なら、後天的に女性器を持つように
なった人が女性ではない理由は何でしょう？
生まれたときの性別が女性にしか見えない、遺伝的に完全な男性もいるよう
ですが、こういう人はどうしましょうかね。
http://www.naoru.com/haninyou.htm
>もしくはかつてその能力を有していたが今は失われた人も女性だよ、過去も
>今もその能力を先天的後天的に有していない人は女性では無い、反論有る？
あるよ。
直後の文であなたも認めてますが、膣や子宮や卵巣がきちんと形成されない
まま生まれてくる女性もいます。
>例外的に誕生時から不妊を運命付けられた女性もいるだろうが、それでも
>生まれながらに女性器を持っているなら女性だよ、それが一般人の認識。
生まれながらに女性器を持っているのが女性なら、後天的に女性器を持つように
なった人が女性ではない理由は何でしょう？
生まれたときの性別が女性にしか見えない、遺伝的に完全な男性もいるよう
ですが、こういう人はどうしましょうかね。
http://www.naoru.com/haninyou.htm
408 ：名無しさん：02/08/30 14:29 ID:NXx3ARKt
>>405
>インターセックスの人は数百人に一人程度ですが、このような確率は例外的と言えますか？。
じゃ、一般的かい？ というか、そう言う女性達をひき合いに出すなと言うのに。
>会う人会う人に、ﾏﾝｺを見せたり、内視鏡で子宮の確認をしているのが「一般人」なんですか？。
何処にそんな事書いてる？ 多くの一般人が常識として認識していると言う事だ、
その点について反論を聞きたかったのに、まったく違う方向に話が飛んでるぞ、
極論の相手をする気は無いんだがな。
君の言い分を聞いてると「性別なんか全く意味が無い」という結論に行き着くのは
理解してるか？ そうなると、そもそも戸籍の性別にこだわる事すら意味が無くなる
んだけどな、君らは君らで女性と言う物への一般人の認識があると認めてるからこそ
戸籍にこだわるんだろ、矛盾だね。
>インターセックスの人は数百人に一人程度ですが、このような確率は例外的と言えますか？。
じゃ、一般的かい？ というか、そう言う女性達をひき合いに出すなと言うのに。
>会う人会う人に、ﾏﾝｺを見せたり、内視鏡で子宮の確認をしているのが「一般人」なんですか？。
何処にそんな事書いてる？ 多くの一般人が常識として認識していると言う事だ、
その点について反論を聞きたかったのに、まったく違う方向に話が飛んでるぞ、
極論の相手をする気は無いんだがな。
君の言い分を聞いてると「性別なんか全く意味が無い」という結論に行き着くのは
理解してるか？ そうなると、そもそも戸籍の性別にこだわる事すら意味が無くなる
んだけどな、君らは君らで女性と言う物への一般人の認識があると認めてるからこそ
戸籍にこだわるんだろ、矛盾だね。
409 ：名無しさん：02/08/30 14:33 ID:NXx3ARKt
しかし、こうやって議論してて、永遠に彼らが社会的認知を得られない気がしてきたよ･･･。
自然にそうなってしまった半陰陽の人達や特殊な性を持つ人達と、自由意志で無理やり
外見工作した人間を同一視するな、と反対してる連中は言ってるんだろ。
自然にそうなってしまった半陰陽の人達や特殊な性を持つ人達と、自由意志で無理やり
外見工作した人間を同一視するな、と反対してる連中は言ってるんだろ。
410 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 14:36 ID:Csmw/a87
411 ：よよ：02/08/30 14:37 ID:qm+BGlAD
412 ：名無しさん：02/08/30 14:37 ID:NXx3ARKt
>>407
>生まれたときの性別が女性にしか見えない、遺伝的に完全な男性もいるよう
>ですが、こういう人はどうしましょうかね。
>http://www.naoru.com/haninyou.htm
話が完全にズレて来たな、「生まれながらにXY染色体を持ち、男性器を持ち、
完全体で生まれた男性」が「自らの意志で外見工作してパッと見、女性に近づいた」、
（またはその逆）こう言うケースについての議論じゃなかったのか？ 特殊例を
持ち出して更にそれを同列に議論するとおかしくなるんだってばよ。
>生まれたときの性別が女性にしか見えない、遺伝的に完全な男性もいるよう
>ですが、こういう人はどうしましょうかね。
>http://www.naoru.com/haninyou.htm
話が完全にズレて来たな、「生まれながらにXY染色体を持ち、男性器を持ち、
完全体で生まれた男性」が「自らの意志で外見工作してパッと見、女性に近づいた」、
（またはその逆）こう言うケースについての議論じゃなかったのか？ 特殊例を
持ち出して更にそれを同列に議論するとおかしくなるんだってばよ。
413 ：よよ：02/08/30 14:40 ID:qm+BGlAD
世の中、染色体で動いているわけではあるまい。
遺伝子レベルならドーキンスとか出すヤツいそうだけどさ。
遺伝子レベルならドーキンスとか出すヤツいそうだけどさ。
414 ：名無しさん：02/08/30 14:41 ID:NXx3ARKt
>>411
科学的根拠や診断法の無い現状では自由意志という見解があっても
仕方ない、それくらいは認めても良かろう？ こっちも、科学的な
診断法が確立されれば、疾病として認識するからさ。
我が侭と病気の境目が今は多分曖昧且つ一般人には理解困難。
科学的根拠や診断法の無い現状では自由意志という見解があっても
仕方ない、それくらいは認めても良かろう？ こっちも、科学的な
診断法が確立されれば、疾病として認識するからさ。
我が侭と病気の境目が今は多分曖昧且つ一般人には理解困難。
415 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 14:44 ID:qMra87eu
どうも一部の人達の議論で、反論の材料に希な例ばかりをひっぱって来るのが気になりますね。
先天性の生殖器低形成の女性とか、天然の半陰陽とか。
自分たちで、自分は男の体だけど女だとか、思いこむのは勝手だし、
別に邪魔をしようとは思わないから、
そうじゃない人にまで自分達の思いこみを強制しないでくれるないか？
要はそういう事だろ。
「体は男だけど中味は女」「戸籍は男だけど中味は女なの」勝手に
そう思ってりゃいいじゃないの。
先天性の生殖器低形成の女性とか、天然の半陰陽とか。
自分たちで、自分は男の体だけど女だとか、思いこむのは勝手だし、
別に邪魔をしようとは思わないから、
そうじゃない人にまで自分達の思いこみを強制しないでくれるないか？
要はそういう事だろ。
「体は男だけど中味は女」「戸籍は男だけど中味は女なの」勝手に
そう思ってりゃいいじゃないの。
416 ：よよ：02/08/30 14:46 ID:qm+BGlAD
>>414
ＤＳＭ－ＩＶとＩＣＤ－10に医学的根拠がある。
医学上、疾病として分類されているのであれば、それはまぎれもなく
病気。ガンを風邪として素人判断しているようなものだよ。
素人判断は危険だからやめましょう。
ＤＳＭ－ＩＶとＩＣＤ－10に医学的根拠がある。
医学上、疾病として分類されているのであれば、それはまぎれもなく
病気。ガンを風邪として素人判断しているようなものだよ。
素人判断は危険だからやめましょう。
一応男性の皆さんは、
もしも自分の奥さんが性同一障害をずっと隠していて苦しんでいたら、
どう思うのでしょうか？
私は女性の身体ですが精神的には男性です。多分…
もしも自分の奥さんが性同一障害をずっと隠していて苦しんでいたら、
どう思うのでしょうか？
私は女性の身体ですが精神的には男性です。多分…
418 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 14:49 ID:pgqwR8D1
医者という人種はなんでもかんでも新しい病気にしたがるからな
こんなのは昔からある妄想狂の一種だろ
俺は天皇の落胤だ、とか
俺は２００年前から生きているんだ、とか
役所はそういった妄想にも対応していかなければならんのかね？
こんなのは昔からある妄想狂の一種だろ
俺は天皇の落胤だ、とか
俺は２００年前から生きているんだ、とか
役所はそういった妄想にも対応していかなければならんのかね？
419 ：語るに落ちるとは：02/08/30 14:49 ID:qMra87eu
>>416
だからさあ、心の疾病として分類されてるんだろ？違うの？
心の疾病の「治療」と称して 体をちょんぎっちゃうの？それは正しいこと？
さらに、心の疾病にあわせて何で戸籍までかえなきゃいけないの？
「疾病」なんでしょ？病気なんでしょ？ もっと言やあ異常なんでしょ？
だからさあ、心の疾病として分類されてるんだろ？違うの？
心の疾病の「治療」と称して 体をちょんぎっちゃうの？それは正しいこと？
さらに、心の疾病にあわせて何で戸籍までかえなきゃいけないの？
「疾病」なんでしょ？病気なんでしょ？ もっと言やあ異常なんでしょ？
420 ：名無しさん：02/08/30 14:49 ID:NXx3ARKt
>>416
あれ、それってもう学説として確立なの？ 診断法は？ レントゲンや
遺伝子チェックで完璧に診断下せるの？ 俺が知る限りまだ仮説の域を
出ない筈だが・・・反論してる医学者は少数派なの？
どうも質問ばかりで恐縮だけど、俺が以前調べた時は科学的根拠に基づく
診断法なんてものは無かったんでね・・・仮説や精神チェックに寄る診断
なんかは沢山有ったけど。
あれ、それってもう学説として確立なの？ 診断法は？ レントゲンや
遺伝子チェックで完璧に診断下せるの？ 俺が知る限りまだ仮説の域を
出ない筈だが・・・反論してる医学者は少数派なの？
どうも質問ばかりで恐縮だけど、俺が以前調べた時は科学的根拠に基づく
診断法なんてものは無かったんでね・・・仮説や精神チェックに寄る診断
なんかは沢山有ったけど。
422 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 14:52 ID:qMra87eu
423 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 14:53 ID:73XkoIaR
なんでこういうくだらないことをしたがるのか不思議
性同一性障害と思ってる奴等の99％は
医者にすら認められないらしいな。
単に自分に無い物に対する欲求なだけだし。
医者にすら認められないらしいな。
単に自分に無い物に対する欲求なだけだし。
425 ：よよ：02/08/30 14:55 ID:qm+BGlAD
>>420
診断はアメリカ精神医学会発行の診断基準ＤＳＭ-IVに記載されています。
また、世界保健機構(WHO)の国際疾病分類ICD-10にも性同一性障害が記載
されていますので、日本でも疾病です。
あとはベンジャミンスタンダードもありますが。
診断はアメリカ精神医学会発行の診断基準ＤＳＭ-IVに記載されています。
また、世界保健機構(WHO)の国際疾病分類ICD-10にも性同一性障害が記載
されていますので、日本でも疾病です。
あとはベンジャミンスタンダードもありますが。
426 ：よよ：02/08/30 14:58 ID:qm+BGlAD
427 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 14:59 ID:qMra87eu
>425
＞アメリカ精神医学会発行の診断基準ＤＳＭ-IVに記載
な、やっぱり 精神の病気じゃねえか。 いわば 基（略
おい、答えがねーぞ。
精神の病気にあわせて、体をちょんぎるの事の、どこが「治療」だ？ゴルア！
精神の病気の方を治す事をかんがえるのがスジと違うんか？え？
＞アメリカ精神医学会発行の診断基準ＤＳＭ-IVに記載
な、やっぱり 精神の病気じゃねえか。 いわば 基（略
おい、答えがねーぞ。
精神の病気にあわせて、体をちょんぎるの事の、どこが「治療」だ？ゴルア！
精神の病気の方を治す事をかんがえるのがスジと違うんか？え？
428 ：よよ：02/08/30 15:01 ID:qm+BGlAD
性同一性障害に関する第二次特別委員会の各委員が経験した性同一性障害
の症例数は、これまで延べ約1000例（重複あり）に達している。その治療
経験を検討した結果、以下の事実が確認された。
① 歴史的ないし文献的な検討あるいは自らの治療経験から、ジェンダー･
アイデンティティを身体的性別に一致させることを可能にする治療は知ら
れていない。
② 自らのジェンダー･アイデンティティの変更を希望するケースはほとん
どない。本人が希望しないジェンダー･アイデンティティの変更を行う治療
は、非倫理的かつ非現実的であり、そもそも、そのような治療は治療とし
て成立しない。
③ 性同一性障害の治療は、精神的サポートをしながら、治療の諸条件の達
成状況に応じて、ホルモン療法や手術療法などによって身体的特徴（本人が
希望する範囲内において）をジェンダー･アイデンティティに合致させる方
法を見いだしていくことである。この方法が、現時点における現実的な最良
の治療であると考えられる。
以上の認識に立って初版ガイドラインを発展させた改訂第2版ガイドラインで
は、本人が最も（より）適応しやすい身体的、心理的、社会的諸条件を整える
ことに治療目標を設定した。それを実現するための具体的な方策を改訂第2版
ガイドラインに提示している。
http://www.jspn.or.jp/9ken_b4.html
の症例数は、これまで延べ約1000例（重複あり）に達している。その治療
経験を検討した結果、以下の事実が確認された。
① 歴史的ないし文献的な検討あるいは自らの治療経験から、ジェンダー･
アイデンティティを身体的性別に一致させることを可能にする治療は知ら
れていない。
② 自らのジェンダー･アイデンティティの変更を希望するケースはほとん
どない。本人が希望しないジェンダー･アイデンティティの変更を行う治療
は、非倫理的かつ非現実的であり、そもそも、そのような治療は治療とし
て成立しない。
③ 性同一性障害の治療は、精神的サポートをしながら、治療の諸条件の達
成状況に応じて、ホルモン療法や手術療法などによって身体的特徴（本人が
希望する範囲内において）をジェンダー･アイデンティティに合致させる方
法を見いだしていくことである。この方法が、現時点における現実的な最良
の治療であると考えられる。
以上の認識に立って初版ガイドラインを発展させた改訂第2版ガイドラインで
は、本人が最も（より）適応しやすい身体的、心理的、社会的諸条件を整える
ことに治療目標を設定した。それを実現するための具体的な方策を改訂第2版
ガイドラインに提示している。
http://www.jspn.or.jp/9ken_b4.html
429 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 15:01 ID:/ga/tiHZ
心に体を合わせる手術よりも体に心を合わせる治療をすべきだと思う。
が、どうだ？
が、どうだ？
430 ：よよ：02/08/30 15:02 ID:qm+BGlAD
431 ：名無しさん：02/08/30 15:03 ID:NXx3ARKt
432 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 15:04 ID:vGUck+P4
「自由意志」などと言い出してる人がいますが、それが自由意志では
ないがゆえの「障害」なんですが、前提をはきちがえてませんか？
インターセックスなどの特殊例といっしょにするなと言いますが、
確率的にはインターセックスよりも希な症例なんですけどね。
どうせ「男のくせに女子更衣室や女湯使いやがって許さん！ 俺
ができないのに、なんでこいつらだけできるんだ」のような理不尽
な嫉妬からなんでしょうが、幼児期の自我形成の段階からあんたら
とはちがってたんですよ。それが「障害」なの。
学校に行けば女みたいだといじめられ、思春期には自分の身体の変化
を嫌悪して自傷行為に走り、人と顔を合わせて話すことすら苦痛な
気持ちってわかります？
そういうのを経験して、やっと今、自分らしく生きられて会社で働くの
も、人付き合いも、恋愛も全くストレスにならない幸せな状態でいら
れてるの。
でも戸籍のせいで正社員になれなかったり、引っ越しできなかったり、
友達と海外旅行に行けなかったり、好きな人と結婚できる可能性が
全くなかったり、そういうのっておかしくないですか？
子供が産めないのは仕方ないけど、せめて社会的に不遇な立場に追い
こむのはやめてもらえませんか。
ないがゆえの「障害」なんですが、前提をはきちがえてませんか？
インターセックスなどの特殊例といっしょにするなと言いますが、
確率的にはインターセックスよりも希な症例なんですけどね。
どうせ「男のくせに女子更衣室や女湯使いやがって許さん！ 俺
ができないのに、なんでこいつらだけできるんだ」のような理不尽
な嫉妬からなんでしょうが、幼児期の自我形成の段階からあんたら
とはちがってたんですよ。それが「障害」なの。
学校に行けば女みたいだといじめられ、思春期には自分の身体の変化
を嫌悪して自傷行為に走り、人と顔を合わせて話すことすら苦痛な
気持ちってわかります？
そういうのを経験して、やっと今、自分らしく生きられて会社で働くの
も、人付き合いも、恋愛も全くストレスにならない幸せな状態でいら
れてるの。
でも戸籍のせいで正社員になれなかったり、引っ越しできなかったり、
友達と海外旅行に行けなかったり、好きな人と結婚できる可能性が
全くなかったり、そういうのっておかしくないですか？
子供が産めないのは仕方ないけど、せめて社会的に不遇な立場に追い
こむのはやめてもらえませんか。
433 ：よよ：02/08/30 15:05 ID:qm+BGlAD
>>431
日本精神神経学会の判断とあなた個人の判断では、どちらが信用に値しますか？
そもそも、科学的根拠がないという理由について詳細な説明を求めます。
もちろん、適切なテクニカルタームを使用することを要求します。
日本精神神経学会の判断とあなた個人の判断では、どちらが信用に値しますか？
そもそも、科学的根拠がないという理由について詳細な説明を求めます。
もちろん、適切なテクニカルタームを使用することを要求します。
434 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 15:06 ID:qMra87eu
＞第二次特別委員会の各委員が経験した性同一性障害
＞の症例数は、これまで延べ約1000例（重複あり）
この委員会と報告の正当性自体を問題にしてる専門家も多い罠。（ｗ
「権威」を引用したって、>>429 >>427 を納得させる説明にはならないと思われ。
「権威」が正しいのなら、 戸籍の性別訂正を認めない裁判所の言うことも聞けや。
＞の症例数は、これまで延べ約1000例（重複あり）
この委員会と報告の正当性自体を問題にしてる専門家も多い罠。（ｗ
「権威」を引用したって、>>429 >>427 を納得させる説明にはならないと思われ。
「権威」が正しいのなら、 戸籍の性別訂正を認めない裁判所の言うことも聞けや。
435 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 15:07 ID:T9NBJq/L
相変わらず，２ちゃんねるは性同一性障害に理解がありませんね～～。
（ま，それが取り柄でもあるんですけどね）
まずは「性の分化のしくみ」でも勉強してみられたらいかがでしょう。
わたしゃ，これでよく「まともな男性」が量産されるもんだと，びっくり。
まともじゃない男性の方が，むしろ「まとも」なんじゃないかと。
「文化」で強引に締めつけてきたんでしょうね。
（ま，それが取り柄でもあるんですけどね）
まずは「性の分化のしくみ」でも勉強してみられたらいかがでしょう。
わたしゃ，これでよく「まともな男性」が量産されるもんだと，びっくり。
まともじゃない男性の方が，むしろ「まとも」なんじゃないかと。
「文化」で強引に締めつけてきたんでしょうね。
436 ：よよ：02/08/30 15:08 ID:qm+BGlAD
>>434
その専門家の実名を上げてください。根拠に乏しいです。
その専門家の実名を上げてください。根拠に乏しいです。
437 ：名無しさん：02/08/30 15:11 ID:NXx3ARKt
>>432
>子供が産めないのは仕方ないけど、せめて社会的に不遇な立場に追い
>こむのはやめてもらえませんか。
正直、気持ちは分からんでは無いよ、だけどね･･･人に迷惑をかけないのも
社会のルールだよ、自分達が特殊例なのは理解してくれ、その為にかかる
コストや、女性も男性も戸籍ですら区別出来なくなる社会はこちらは
あまり歓迎出来ないんだよ･･･。
>どうせ「男のくせに女子更衣室や女湯使いやがって許さん！ 俺
>ができないのに、なんでこいつらだけできるんだ」のような理不尽
で、これは最低の反論、そんなもん羨ましくもなんともない、好きな
彼女がいて、普通に恋愛してる俺は、好きでもない不特定の女の裸を
女湯で見たいとは特に思わん、まして女子更衣室なんて入ってどうする。
>な嫉妬からなんでしょうが、幼児期の自我形成の段階からあんたら
>とはちがってたんですよ。それが「障害」なの。
精神疾患ね、我が侭と紙一重にみえちゃうんだよ、仕方ないだろ・・・。
この財政難に保険まで適用されようかというのに・・・それでも不満かなぁ。
>子供が産めないのは仕方ないけど、せめて社会的に不遇な立場に追い
>こむのはやめてもらえませんか。
正直、気持ちは分からんでは無いよ、だけどね･･･人に迷惑をかけないのも
社会のルールだよ、自分達が特殊例なのは理解してくれ、その為にかかる
コストや、女性も男性も戸籍ですら区別出来なくなる社会はこちらは
あまり歓迎出来ないんだよ･･･。
>どうせ「男のくせに女子更衣室や女湯使いやがって許さん！ 俺
>ができないのに、なんでこいつらだけできるんだ」のような理不尽
で、これは最低の反論、そんなもん羨ましくもなんともない、好きな
彼女がいて、普通に恋愛してる俺は、好きでもない不特定の女の裸を
女湯で見たいとは特に思わん、まして女子更衣室なんて入ってどうする。
>な嫉妬からなんでしょうが、幼児期の自我形成の段階からあんたら
>とはちがってたんですよ。それが「障害」なの。
精神疾患ね、我が侭と紙一重にみえちゃうんだよ、仕方ないだろ・・・。
この財政難に保険まで適用されようかというのに・・・それでも不満かなぁ。
438 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 15:11 ID:taqb7/xt
誤解を生じた時に発生する賠償の類いを国が面倒見なきゃいけないわけだしな。
認められんわそりゃ。
認められんわそりゃ。
439 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 15:11 ID:T9NBJq/L
440 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 15:12 ID:qMra87eu
>>436
２ちゃんねるで揚げ足取り、加古悪いよ。
それより、何で心の病気があるとき、そちらを治そうとせずに
病気の方にあわせて健康な体をちょんぎるのが「治療」なのか？
ずっと前から何回も出ている疑問を放置しないでちょ。
２ちゃんねるで揚げ足取り、加古悪いよ。
それより、何で心の病気があるとき、そちらを治そうとせずに
病気の方にあわせて健康な体をちょんぎるのが「治療」なのか？
ずっと前から何回も出ている疑問を放置しないでちょ。
441 ：よよ：02/08/30 15:13 ID:qm+BGlAD
442 ：よよ：02/08/30 15:15 ID:qm+BGlAD
>>440
日本語読めます？日本語わかります？
① 歴史的ないし文献的な検討あるいは自らの治療経験から、ジェンダー･
アイデンティティを身体的性別に一致させることを可能にする治療は知ら
れていない。
② 自らのジェンダー･アイデンティティの変更を希望するケースはほとん
どない。本人が希望しないジェンダー･アイデンティティの変更を行う治療
は、非倫理的かつ非現実的であり、そもそも、そのような治療は治療とし
て成立しない。
③ 性同一性障害の治療は、精神的サポートをしながら、治療の諸条件の達
成状況に応じて、ホルモン療法や手術療法などによって身体的特徴（本人が
希望する範囲内において）をジェンダー･アイデンティティに合致させる方
法を見いだしていくことである。この方法が、現時点における現実的な最良
の治療であると考えられる。
日本語読めます？日本語わかります？
① 歴史的ないし文献的な検討あるいは自らの治療経験から、ジェンダー･
アイデンティティを身体的性別に一致させることを可能にする治療は知ら
れていない。
② 自らのジェンダー･アイデンティティの変更を希望するケースはほとん
どない。本人が希望しないジェンダー･アイデンティティの変更を行う治療
は、非倫理的かつ非現実的であり、そもそも、そのような治療は治療とし
て成立しない。
③ 性同一性障害の治療は、精神的サポートをしながら、治療の諸条件の達
成状況に応じて、ホルモン療法や手術療法などによって身体的特徴（本人が
希望する範囲内において）をジェンダー･アイデンティティに合致させる方
法を見いだしていくことである。この方法が、現時点における現実的な最良
の治療であると考えられる。
443 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 15:15 ID:SehhYAzF
いっそ、戸籍から性別なんて取ってしまったらどうだ？
444 ：名無しさん：02/08/30 15:16 ID:NXx3ARKt
445 ：よよ：02/08/30 15:20 ID:qm+BGlAD
>>444
科学的根拠があるから診断基準があるということですが何か？
あなたの想定している科学的根拠が、精神医学界が出している
科学的根拠とは相違しているというだけの話です。
「プレコックス感」なんてのは特にそういう話になることが
多いけれど。個人的に納得がいかないからといって、科学的根拠が
ないというのは、ただ単に無能なだけです。
http://member.nifty.ne.jp/windyfield/precox.html
科学的根拠があるから診断基準があるということですが何か？
あなたの想定している科学的根拠が、精神医学界が出している
科学的根拠とは相違しているというだけの話です。
「プレコックス感」なんてのは特にそういう話になることが
多いけれど。個人的に納得がいかないからといって、科学的根拠が
ないというのは、ただ単に無能なだけです。
http://member.nifty.ne.jp/windyfield/precox.html
446 ：429：02/08/30 15:22 ID:/ga/tiHZ
447 ：名無しさん：02/08/30 15:25 ID:NXx3ARKt
>>445
感情的になりなさんなって、宜しければ先のウェブの中で、これが科学的根拠だ
という部分を引用若しくは指摘解説して頂けませんか？
俺には精神チェックで診断基準としてるとしか理解出来なかった、これは精神
医学的な根拠であっても科学的根拠ではありません、意味分かります？
感情的になりなさんなって、宜しければ先のウェブの中で、これが科学的根拠だ
という部分を引用若しくは指摘解説して頂けませんか？
俺には精神チェックで診断基準としてるとしか理解出来なかった、これは精神
医学的な根拠であっても科学的根拠ではありません、意味分かります？
448 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 15:25 ID:WgOvBBJb
＞① 歴史的ないし文献的な検討あるいは自らの治療経験から、ジェンダー･
＞アイデンティティを身体的性別に一致させることを可能にする治療は知ら
＞れていない。
わかんねー奴だなあ、 ↑ 自分たちが治療法を知らないからって、それで
ちょんぎっちまうことを正当化するのか？
それって、「進行癌の根治方は自分たちの経験から知られていない。」と言って
癌の治療法の研究をせずに癌患者を安楽死させるようなもんじゃねーか。
うだうだ言ってないで、さっさと
「精神の病」に合わせて「健康な体をちょんぎること」が、なんで正当な「治療」なのか
ちゃんとした根拠をしめしやがれ！（ｗ
＞アイデンティティを身体的性別に一致させることを可能にする治療は知ら
＞れていない。
わかんねー奴だなあ、 ↑ 自分たちが治療法を知らないからって、それで
ちょんぎっちまうことを正当化するのか？
それって、「進行癌の根治方は自分たちの経験から知られていない。」と言って
癌の治療法の研究をせずに癌患者を安楽死させるようなもんじゃねーか。
うだうだ言ってないで、さっさと
「精神の病」に合わせて「健康な体をちょんぎること」が、なんで正当な「治療」なのか
ちゃんとした根拠をしめしやがれ！（ｗ
449 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 15:27 ID:SehhYAzF
本人が望むようにするのは悪いことではないかと。
450 ：名無しさん：02/08/30 15:27 ID:NXx3ARKt
451 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 15:27 ID:WgOvBBJb
なにげに 有意義な ですかっしょんになってるじゃねーかよ。（藁
452 ：名無しさん：02/08/30 15:28 ID:NXx3ARKt
453 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 15:29 ID:/ga/tiHZ
漏れの友だち、「両刀使い」なんだけど、
治 療 法 お し え て く だ さ い
治 療 法 お し え て く だ さ い
454 ：４４８：02/08/30 15:31 ID:WgOvBBJb
さあ、またお仕事の時間だ。んじゃな。まあ、面白かったな。
何か同業者ばっかりのスレじゃないのか？もしかして。（わ
何か同業者ばっかりのスレじゃないのか？もしかして。（わ
455 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 15:31 ID:ml9toa8R
456 ：よよ：02/08/30 15:33 ID:qm+BGlAD
>>448
日本精神神経学会に提言してくださいる
>>450
言葉遊びをしたくないのですが、診断基準を出して疾病とすることが
科学的な根拠であるのです。その表見的な分類を根元とする原因を突
き止めることが科学的根拠だとは言えません。
つまり、たとえば一般的な病気の原因、つまりウィルスだとか、細菌だとか
いうものが発生原因だと特定しなくとも、原因不明の病気であったとしても
病気は病気なのです。
日本精神神経学会に提言してくださいる
>>450
言葉遊びをしたくないのですが、診断基準を出して疾病とすることが
科学的な根拠であるのです。その表見的な分類を根元とする原因を突
き止めることが科学的根拠だとは言えません。
つまり、たとえば一般的な病気の原因、つまりウィルスだとか、細菌だとか
いうものが発生原因だと特定しなくとも、原因不明の病気であったとしても
病気は病気なのです。
457 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 15:35 ID:ObIIeJLf
障害者は隔離でいいじゃん。
性別を変えたﾔｼが闊歩する社会なんてぞっとする
性別を変えたﾔｼが闊歩する社会なんてぞっとする
458 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 15:36 ID:SehhYAzF
脳の仕組みがわかってない以上、精神的なものに対して「これはこうだろ」と
断言できるはずがないし。
断言できるはずがないし。
459 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 15:39 ID:ClyC61FK
俺が結婚した女が実は戸籍を偽った元男だったと分かったら、
俺は騙されたと感じるな。たぶん、大半の人間はそうだろう。
単純に「元男だけど今女」ってかいとけよ。
それを見てどう判断するかは見た人次第。
俺は騙されたと感じるな。たぶん、大半の人間はそうだろう。
単純に「元男だけど今女」ってかいとけよ。
それを見てどう判断するかは見た人次第。
460 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 15:40 ID:SehhYAzF
>>459
実際にそういうことになったら、おそらく賠償金を取れるだろうね。
実際にそういうことになったら、おそらく賠償金を取れるだろうね。
461 ：よよ：02/08/30 15:41 ID:qm+BGlAD
462 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 15:42 ID:HkXuSJiL
というか、障害の治療そのものが「女性として生活すること」って事を忘れてません？皆様？
医療行為かどうかは医療として認められている以上、個人の見解に関わらず実在し、
精神科医の経験上最もよい治療法が性再定義手術＝性転換手術と言うこと。
ただし、法的にどうか？という問題が、「時期早々で不可」なのであって、
日本じゃその治療をしても戸籍上問題が出ること・・・
これが本人確認が必要な場面でえらく困るということ。
男装しても女性にしか見えない人が「本人です」って説明しても説得力まるでなし・・・
医療行為かどうかは医療として認められている以上、個人の見解に関わらず実在し、
精神科医の経験上最もよい治療法が性再定義手術＝性転換手術と言うこと。
ただし、法的にどうか？という問題が、「時期早々で不可」なのであって、
日本じゃその治療をしても戸籍上問題が出ること・・・
これが本人確認が必要な場面でえらく困るということ。
男装しても女性にしか見えない人が「本人です」って説明しても説得力まるでなし・・・
463 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 15:44 ID:ObIIeJLf
結婚のときは分かるとして、恋人の関係の場合はわからんよな。
気持ち悪い。
気持ち悪い。
464 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 15:44 ID:HkXuSJiL
当事者にとって、別に女扱いされたら嬉しいけど、してもらわなきゃ困るってことは無いです。
ただ、「本人じゃないだろお前」と役所で言われたり病院で困ったりしなければそれで由。
ただ、「本人じゃないだろお前」と役所で言われたり病院で困ったりしなければそれで由。
465 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 15:47 ID:HkXuSJiL
なので、そもそも戸籍に性別卵は要らないんじゃないだろうか？という意見の当事者も少なくないです。
466 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 15:47 ID:vGUck+P4
>>437
>女性も男性も戸籍ですら区別出来なくなる社会はこちらはあまり歓迎出来ない
>んだよ･･･。
あのですね、勘違いされてると思いますが、別に私はこんなにかわいそう
なんだから、男の戸籍を女に変えてもらえませんかと言ってるわけじゃない
んですよ。
私は女だから戸籍が間違ってる。戸籍を事実に合わせて「訂正」しろって
言ってるんです。
女の定義でもめてますけどね、その人が女に見えて、自身も周囲も女だと
思ってる、それで十分だと思いますけど、どうでしょう？
染色体だとか、そんなものは江戸時代には誰も知らなかったし、知らなくても
誰も困ってなかった。
ていうか、認めないためにわざわざ中途半端に科学的根拠を持ち出している
ようにも見える。
私はずっと女で働いてますし、親兄弟以外、私が戸籍で困ってることを知り
ません。知ってる親兄弟だって、私のことを娘や姉妹として扱ってくれて
ます。
社会的にはすでに私は完全な女なんですよ。唯一の例外が戸籍です。
だから戸籍が絡む場面では不便この上ないし、そのたびに無用な社会的混乱を
かえって引き起こすことになってしまう。
だからまちがってる戸籍を訂正しろと言ってる。そんなにおかしいことですか？
>女性も男性も戸籍ですら区別出来なくなる社会はこちらはあまり歓迎出来ない
>んだよ･･･。
あのですね、勘違いされてると思いますが、別に私はこんなにかわいそう
なんだから、男の戸籍を女に変えてもらえませんかと言ってるわけじゃない
んですよ。
私は女だから戸籍が間違ってる。戸籍を事実に合わせて「訂正」しろって
言ってるんです。
女の定義でもめてますけどね、その人が女に見えて、自身も周囲も女だと
思ってる、それで十分だと思いますけど、どうでしょう？
染色体だとか、そんなものは江戸時代には誰も知らなかったし、知らなくても
誰も困ってなかった。
ていうか、認めないためにわざわざ中途半端に科学的根拠を持ち出している
ようにも見える。
私はずっと女で働いてますし、親兄弟以外、私が戸籍で困ってることを知り
ません。知ってる親兄弟だって、私のことを娘や姉妹として扱ってくれて
ます。
社会的にはすでに私は完全な女なんですよ。唯一の例外が戸籍です。
だから戸籍が絡む場面では不便この上ないし、そのたびに無用な社会的混乱を
かえって引き起こすことになってしまう。
だからまちがってる戸籍を訂正しろと言ってる。そんなにおかしいことですか？
467 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 15:48 ID:5SH0XfXj
今まで性同一性障害に肯定的だった積もりだが、
>>406あたりの屁理屈を見てるとだんだん否定的に思えてきたよ。
病気なんだから認めろ！調の一方的な書き込みが目立つね。
マイノリティはやっぱりマジョリティを脅かしてはいかんと思った。
だって一人の満足のために千人が不快な思いや
違和感を耐えなければいけないのは変だよ。
ましてや、その千人に対して『おまえらの意識を変えろ』
なんて言うものなら、タダのだだっこの我儘ですな。
>>406あたりの屁理屈を見てるとだんだん否定的に思えてきたよ。
病気なんだから認めろ！調の一方的な書き込みが目立つね。
マイノリティはやっぱりマジョリティを脅かしてはいかんと思った。
だって一人の満足のために千人が不快な思いや
違和感を耐えなければいけないのは変だよ。
ましてや、その千人に対して『おまえらの意識を変えろ』
なんて言うものなら、タダのだだっこの我儘ですな。
468 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 15:50 ID:SehhYAzF
469 ：よよ：02/08/30 15:50 ID:qm+BGlAD
470 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 15:51 ID:SehhYAzF
認めないのは自由だが、認めないように強要することはできないよ。
もし認めないことを強要したいのなら、安楽死という道を残せ。
もし認めないことを強要したいのなら、安楽死という道を残せ。
>>422さん
＞じゃあ、結婚するなよ。無責任な奴だな。
まだ結婚してません。
隠す事もまた相手への不実だと思いますから。
ただこのまま独身で居る事＝身内へ心配を掛ける事になり、
どうして良いか悩んで居ります。
＞女性の体に男の心を持ったホモになりゃいいじゃないの。（ｗ
そうなれれば楽なのですがホモにはなれません（苦笑）
あ、女風呂論争で一人ほくそ笑んでしまいした。
女性が好きな私としては女風呂は楽しくて仕方無い場所です（笑）
勿論、あらかさまにじろじろ観たりはしませんけど。
＞じゃあ、結婚するなよ。無責任な奴だな。
まだ結婚してません。
隠す事もまた相手への不実だと思いますから。
ただこのまま独身で居る事＝身内へ心配を掛ける事になり、
どうして良いか悩んで居ります。
＞女性の体に男の心を持ったホモになりゃいいじゃないの。（ｗ
そうなれれば楽なのですがホモにはなれません（苦笑）
あ、女風呂論争で一人ほくそ笑んでしまいした。
女性が好きな私としては女風呂は楽しくて仕方無い場所です（笑）
勿論、あらかさまにじろじろ観たりはしませんけど。
472 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 15:52 ID:ClyC61FK
戸籍を修正するときは、修正履歴をちゃんと残すのか？
例えば「性同一障害およびその肉体的治療を行ったため、性別を女に変更。」って。
それならいいよ。とにかく事実だけは全部残してほしい。。
例えば「性同一障害およびその肉体的治療を行ったため、性別を女に変更。」って。
それならいいよ。とにかく事実だけは全部残してほしい。。
473 ：ひろな：02/08/30 15:53 ID:nwKuJZdx
>>396
>性染色体ＸＸで卵子があるのがメス。
> ＸＹで精子があるのがオス。
>裁判所なんかが決める問題じゃ無いの。
その通り。
不妊かどうかは別に生物学上の問題だけで実社会での生活に支障がないなら
誰も苦労はしない。
だけど性染色体がXYでも外性器形状が男性、アンドロゲンレセプターがない/少ないために
外見上はどう見たって女性、かつ戸籍が女性というXY女性が存在することは
何度も書いてあるでしょ（この逆のケースも然り）。
現実社会では法律がものを言う。
大昔に地動説を唱えて宗教裁判で有罪判決が出たために、
ガリレオは撤回して死刑を免れたけど
最後まで自説を曲げなかったジョルダーノ・ブルーノは火あぶりになったんだよ。
法律なんてそんなものだよ。
科学的事実とは違う。
>>335のように現状追認で何がいけないのか？
>（ついでに言うと、何十万例に一例の例外なんか持ち出して議論するなよ。うっとおしい）
>>432を見よ。
だからマイノリティの問題をどう解決するのかという議論なわけです。
>性染色体ＸＸで卵子があるのがメス。
> ＸＹで精子があるのがオス。
>裁判所なんかが決める問題じゃ無いの。
その通り。
不妊かどうかは別に生物学上の問題だけで実社会での生活に支障がないなら
誰も苦労はしない。
だけど性染色体がXYでも外性器形状が男性、アンドロゲンレセプターがない/少ないために
外見上はどう見たって女性、かつ戸籍が女性というXY女性が存在することは
何度も書いてあるでしょ（この逆のケースも然り）。
現実社会では法律がものを言う。
大昔に地動説を唱えて宗教裁判で有罪判決が出たために、
ガリレオは撤回して死刑を免れたけど
最後まで自説を曲げなかったジョルダーノ・ブルーノは火あぶりになったんだよ。
法律なんてそんなものだよ。
科学的事実とは違う。
>>335のように現状追認で何がいけないのか？
>（ついでに言うと、何十万例に一例の例外なんか持ち出して議論するなよ。うっとおしい）
>>432を見よ。
だからマイノリティの問題をどう解決するのかという議論なわけです。
474 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 15:54 ID:HkXuSJiL
つか、病気なんだから認めろ、じゃ無くて、病気は認めて欲しいです。
本人は性を再定義しようとしてますがそれが通用するかは別の問題。
いくら努力してもダメな人はやっぱりダメ・・・治療の甲斐なくもとの性で生活する人も居ます。
むしろ戸籍性への先入観の方が問題かも。
本人は性を再定義しようとしてますがそれが通用するかは別の問題。
いくら努力してもダメな人はやっぱりダメ・・・治療の甲斐なくもとの性で生活する人も居ます。
むしろ戸籍性への先入観の方が問題かも。
475 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 15:54 ID:fZuu5tWV
妄想に合わせて世界を変える時代
476 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 15:55 ID:kByeH6Y0
病気なら治療が必要だな。体じゃなく心のね
477 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 15:55 ID:ibDC/N3H
性転換するのはいいと思う。やりたきゃやればいい。
ただ『だから純女と認めろ』は違うだろ。
テレビでコギャルが『夢は黒人になること！』
って言っていたが、それを思い出したよ。
ただ『だから純女と認めろ』は違うだろ。
テレビでコギャルが『夢は黒人になること！』
って言っていたが、それを思い出したよ。
478 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 15:55 ID:BmIRyqpf
戸籍の性別を変えられるなら結婚も出来てしまうな。
479 ：名無しさん：02/08/30 15:56 ID:NXx3ARKt
>>466
>あのですね、勘違いされてると思いますが、別に私はこんなにかわいそう
>なんだから、男の戸籍を女に変えてもらえませんかと言ってるわけじゃない
>んですよ。
>私は女だから戸籍が間違ってる。戸籍を事実に合わせて「訂正」しろって
>言ってるんです。
なんか･･･駅で車いすごと階段を駅員に担いで貰って、『当然だから礼も言わない、
障害者用のスロープが無いのが悪い』と発言した足の不自由な方を思い出しまた。
>だからまちがってる戸籍を訂正しろと言ってる。そんなにおかしいことですか？
・・・普通におかしいと思います・・・。
>あのですね、勘違いされてると思いますが、別に私はこんなにかわいそう
>なんだから、男の戸籍を女に変えてもらえませんかと言ってるわけじゃない
>んですよ。
>私は女だから戸籍が間違ってる。戸籍を事実に合わせて「訂正」しろって
>言ってるんです。
なんか･･･駅で車いすごと階段を駅員に担いで貰って、『当然だから礼も言わない、
障害者用のスロープが無いのが悪い』と発言した足の不自由な方を思い出しまた。
>だからまちがってる戸籍を訂正しろと言ってる。そんなにおかしいことですか？
・・・普通におかしいと思います・・・。
480 ：ひろな：02/08/30 15:56 ID:nwKuJZdx
>473訂正
>×だけど性染色体がXYでも外性器形状が男性、
○だけど性染色体がXYでも外性器形状が女性、
>×だけど性染色体がXYでも外性器形状が男性、
○だけど性染色体がXYでも外性器形状が女性、
481 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 15:57 ID:fZuu5tWV
>>478
同性愛者が結婚をするための方便に使われそうな予感
同性愛者が結婚をするための方便に使われそうな予感
482 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 15:59 ID:ObIIeJLf
>>466
主張は相手に納得してもらえるようにしないとアホウに見られるよ。
主張は相手に納得してもらえるようにしないとアホウに見られるよ。
483 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 15:59 ID:HkXuSJiL
あれ？
ひょっとして
・元男や元女と結婚する結果になるのが嫌
そういうこと？
それは考慮の余地有りますが・・・・結婚って何？という議論にもなるかと。
私は一生涯未婚を通すつもりですが（寂
ひょっとして
・元男や元女と結婚する結果になるのが嫌
そういうこと？
それは考慮の余地有りますが・・・・結婚って何？という議論にもなるかと。
私は一生涯未婚を通すつもりですが（寂
484 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:00 ID:vGUck+P4
>>467
>406あたりの屁理屈を見てるとだんだん否定的に思えてきたよ。
反論できない論理をすぐ「屁理屈」にするのはやめましょうね。
酸っぱいブドウのたとえを知ってますか？
「屁」のような「理屈」なら、簡単に論破できるんじゃないでしょうか？
論理的に誤りであることを証明してから、そういう台詞は言ってください。
>病気なんだから認めろ！調の一方的な書き込みが目立つね。
そんなこと誰も言ってませんが何か？
これだけ書かれてその程度の読解しかできない御仁は、そもそも議論の
資格がないのでお引き取り願いますね。
>406あたりの屁理屈を見てるとだんだん否定的に思えてきたよ。
反論できない論理をすぐ「屁理屈」にするのはやめましょうね。
酸っぱいブドウのたとえを知ってますか？
「屁」のような「理屈」なら、簡単に論破できるんじゃないでしょうか？
論理的に誤りであることを証明してから、そういう台詞は言ってください。
>病気なんだから認めろ！調の一方的な書き込みが目立つね。
そんなこと誰も言ってませんが何か？
これだけ書かれてその程度の読解しかできない御仁は、そもそも議論の
資格がないのでお引き取り願いますね。
485 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:00 ID:ClyC61FK
で、修正履歴は残していいの？
いいだよね。
いいだよね。
486 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:02 ID:fZuu5tWV
逆に言えば戸籍くらい妥協してもいいじゃん
487 ：名無しさん：02/08/30 16:02 ID:NXx3ARKt
488 ：ひろな：02/08/30 16:02 ID:nwKuJZdx
>481
同性愛者は「結婚」してはいけないのですか？
なぜ？
その根拠は？
同性愛者は「結婚」してはいけないのですか？
なぜ？
その根拠は？
489 ：名無しさん：02/08/30 16:03 ID:NXx3ARKt
490 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:04 ID:ibDC/N3H
お引き取り願いますだの、屁理屈の屁はどうだの…
こいつらの自己中には呆れ果てるな。
あのさー、社会はトランスジェンダーの常識で動いてねぇの。
あんたらの主張はいったん置いといて、まずは一般社会にあわせろよ。
それからだよ。議論だのなんだのはよー。
だからマイノリティのくせに偉そうって言われるの。
認めないとは言ってないでしょ。
まだわからんか？
こいつらの自己中には呆れ果てるな。
あのさー、社会はトランスジェンダーの常識で動いてねぇの。
あんたらの主張はいったん置いといて、まずは一般社会にあわせろよ。
それからだよ。議論だのなんだのはよー。
だからマイノリティのくせに偉そうって言われるの。
認めないとは言ってないでしょ。
まだわからんか？
491 ：よよ：02/08/30 16:05 ID:qm+BGlAD
492 ：ひろな：02/08/30 16:07 ID:nwKuJZdx
493 ：名無しさん：02/08/30 16:07 ID:NXx3ARKt
494 ：よよ：02/08/30 16:07 ID:qm+BGlAD
>>490
いや、だから社会の枠組みは変えなくていいつーの。
私の分類だけ変えてくれ。
画面に表示される一文字を変えるのに、
「システムの大規模な変更が必要です」っていう、どっかの営業に
そっくりだよ。
いや、だから社会の枠組みは変えなくていいつーの。
私の分類だけ変えてくれ。
画面に表示される一文字を変えるのに、
「システムの大規模な変更が必要です」っていう、どっかの営業に
そっくりだよ。
495 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:08 ID:fZuu5tWV
496 ：よよ：02/08/30 16:09 ID:qm+BGlAD
>>493
だってさあ、ひきこもりの童貞、無職よりは偉いよ。私。
だってさあ、ひきこもりの童貞、無職よりは偉いよ。私。
497 ：ひろな：02/08/30 16:10 ID:nwKuJZdx
>>490
>だからマイノリティのくせに偉そうって言われるの。
ではマジョリティはマイノリティより偉いと言いたいのでしょうか？
多数派だからといって少数派を「見下す」権利はないはずです
多数決の論理は「少数派は黙ってろ」ということではないのをご存じ？
>だからマイノリティのくせに偉そうって言われるの。
ではマジョリティはマイノリティより偉いと言いたいのでしょうか？
多数派だからといって少数派を「見下す」権利はないはずです
多数決の論理は「少数派は黙ってろ」ということではないのをご存じ？
498 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:11 ID:ObIIeJLf
499 ：よよ：02/08/30 16:11 ID:qm+BGlAD
まあ、世の中レッテル貼りだから。
自分をマジョリティだと思いたがる人が多くてね。
自分をマジョリティだと思いたがる人が多くてね。
500 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:12 ID:w/pb9b4x
vGUck+P4
>397 >406 >407 >432 >466 >484
こいつすげえな、性同一ﾅﾝﾄｶが基地外ってのは十分わかったよ
２ちゃんでガタガタ言ってる暇があるなら外でやってくれ
>397 >406 >407 >432 >466 >484
こいつすげえな、性同一ﾅﾝﾄｶが基地外ってのは十分わかったよ
２ちゃんでガタガタ言ってる暇があるなら外でやってくれ
>>488＝ひろなさん
「結婚」
重い言葉だと思います。
日本ではまだまだ難しいと思います。
アメリカやオランダあたりならば可能なのですが…
私達の代では無理ですが、
将来は認められる様になると思いたいものです（;_ｑ))ｸｽﾝ
「結婚」
重い言葉だと思います。
日本ではまだまだ難しいと思います。
アメリカやオランダあたりならば可能なのですが…
私達の代では無理ですが、
将来は認められる様になると思いたいものです（;_ｑ))ｸｽﾝ
502 ：名無しさん：02/08/30 16:12 ID:NXx3ARKt
>>494
視点の相違だなぁ･･･君の主張を認めると、同一の性質で中身の違う主張を
して来る奴の権利をどうすべきかになって、片っ端から認めてたら社会の
枠組みの変更どころか崩壊に繋がるかもよ。
画面に表示される１文字を変更するにも、システムを入れ換えなきゃならん
場合もある、「こんなの簡単だろ？」「（じゃ、あんたやってみろよ）」
っていう技術者なら大抵経験してる声にならないやり取りにそっくりだよ。
視点の相違だなぁ･･･君の主張を認めると、同一の性質で中身の違う主張を
して来る奴の権利をどうすべきかになって、片っ端から認めてたら社会の
枠組みの変更どころか崩壊に繋がるかもよ。
画面に表示される１文字を変更するにも、システムを入れ換えなきゃならん
場合もある、「こんなの簡単だろ？」「（じゃ、あんたやってみろよ）」
っていう技術者なら大抵経験してる声にならないやり取りにそっくりだよ。
503 ：よよ：02/08/30 16:12 ID:qm+BGlAD
>>498
うーん、無職、童貞、ひきこもり、低学歴に言われたくないな。
うーん、無職、童貞、ひきこもり、低学歴に言われたくないな。
504 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:13 ID:ObIIeJLf
505 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:14 ID:GLJo9rmw
何を持って「性転換手術」などと言うのだ？
506 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:15 ID:vGUck+P4
>>479
＞＞466
>なんか･･･駅で車いすごと階段を駅員に担いで貰って、『当然だから礼も言わない、
>障害者用のスロープが無いのが悪い』と発言した足の不自由な方を思い出しまた。
アホですか？
何の関係もないことをわざわざ書かないでください。
私が女として生きてることで、別に社会に何の迷惑もかけてませんが。
手術も自分が稼いだお金で受けましたし、就職するにも普通に女として登録さ
れてるので、誰かに便宜を図ってもらったわけでもありません。
ていうか、戸籍がまちがってるせいで、手続きの際に不要な混乱を招くので
そっちのほうがよほど迷惑かけることになりますよね。
ここでうだうだ言ってる、差別意識むき出しでその自覚もない、頭にシロアリ
のわいてる連中に理解してもらわなくても、ぜ～んぜん困らないので、下手に
出る必要は私にはないんですよ。残念ですが。
＞＞466
>なんか･･･駅で車いすごと階段を駅員に担いで貰って、『当然だから礼も言わない、
>障害者用のスロープが無いのが悪い』と発言した足の不自由な方を思い出しまた。
アホですか？
何の関係もないことをわざわざ書かないでください。
私が女として生きてることで、別に社会に何の迷惑もかけてませんが。
手術も自分が稼いだお金で受けましたし、就職するにも普通に女として登録さ
れてるので、誰かに便宜を図ってもらったわけでもありません。
ていうか、戸籍がまちがってるせいで、手続きの際に不要な混乱を招くので
そっちのほうがよほど迷惑かけることになりますよね。
ここでうだうだ言ってる、差別意識むき出しでその自覚もない、頭にシロアリ
のわいてる連中に理解してもらわなくても、ぜ～んぜん困らないので、下手に
出る必要は私にはないんですよ。残念ですが。
507 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:15 ID:ibDC/N3H
508 ：よよ：02/08/30 16:16 ID:qm+BGlAD
>>502
そんなに簡単に崩壊する社会なら崩してしまった方が速いと思いますが。
1文字変更するのに時間がかかるようなシステムを作る方がどうかして
ますが。そんなシステムつくってるとこあんの？ＤＢのシステムはかなり
つくってきたけど、そんなことはない。
そんなに簡単に崩壊する社会なら崩してしまった方が速いと思いますが。
1文字変更するのに時間がかかるようなシステムを作る方がどうかして
ますが。そんなシステムつくってるとこあんの？ＤＢのシステムはかなり
つくってきたけど、そんなことはない。
509 ：ひろな：02/08/30 16:16 ID:nwKuJZdx
510 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:17 ID:ObIIeJLf
>>503
根拠のない決め付けで現実逃避かよ・・・。
こういう流れになるともっと不利になるのがわからんのかね。
で、俺は職もあるし道程でもないし引き篭りでもないが？
学歴は自慢できるようなもんでは決して無いけど、お前が言っていることって「性転換した奴に言われたくない」
とか、そういう低レベルな事だという事をわかれ。
根拠のない決め付けで現実逃避かよ・・・。
こういう流れになるともっと不利になるのがわからんのかね。
で、俺は職もあるし道程でもないし引き篭りでもないが？
学歴は自慢できるようなもんでは決して無いけど、お前が言っていることって「性転換した奴に言われたくない」
とか、そういう低レベルな事だという事をわかれ。
512 ：よよ：02/08/30 16:19 ID:qm+BGlAD
513 ：よよ：02/08/30 16:21 ID:qm+BGlAD
マジレスすると
「よよ必死だな」
と書かれるのは
分かり切ってることだし。藁
「よよ必死だな」
と書かれるのは
分かり切ってることだし。藁
514 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:22 ID:XV8Gw7NI
515 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:22 ID:fZuu5tWV
>>513
そこまで自分を貶めんでもいいじゃないか
そこまで自分を貶めんでもいいじゃないか
516 ：名無しさん：02/08/30 16:23 ID:NXx3ARKt
>>506
>ここでうだうだ言ってる、差別意識むき出しでその自覚もない、頭にシロアリ
>のわいてる連中に理解してもらわなくても、ぜ～んぜん困らないので、下手に
>出る必要は私にはないんですよ。残念ですが。
ここでうだうだ言ってるシロアリわいてる連中ごときすら説得出来ずに、
戸籍の書き換えなど不可能ですよ？ 困らないならいいですが。
ちなみに私はもっと残念ではありません、戸籍上男で生活も男で何一つ
不自由してませんので、ところで何を勝ち誇ってるんですか？
>ここでうだうだ言ってる、差別意識むき出しでその自覚もない、頭にシロアリ
>のわいてる連中に理解してもらわなくても、ぜ～んぜん困らないので、下手に
>出る必要は私にはないんですよ。残念ですが。
ここでうだうだ言ってるシロアリわいてる連中ごときすら説得出来ずに、
戸籍の書き換えなど不可能ですよ？ 困らないならいいですが。
ちなみに私はもっと残念ではありません、戸籍上男で生活も男で何一つ
不自由してませんので、ところで何を勝ち誇ってるんですか？
517 ：よよ：02/08/30 16:24 ID:qm+BGlAD
まあ、ここでマジレスすると
どうなるかは、分かり切っていることなので
適当にしか相手をしない。
どうなるかは、分かり切っていることなので
適当にしか相手をしない。
518 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:24 ID:vGUck+P4
>>490
つーか、偉そうなのはあんたなの。
私の性別の決定権を、自分が握ってるとでも思ってるのかね。
あんたらが認めなくても私は女だし、直接会っても女としか認識されない。
こんなやつらが社会でのさばってるのに、カムアウトなんてできませんよね。
つーか、偉そうなのはあんたなの。
私の性別の決定権を、自分が握ってるとでも思ってるのかね。
あんたらが認めなくても私は女だし、直接会っても女としか認識されない。
こんなやつらが社会でのさばってるのに、カムアウトなんてできませんよね。
519 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:24 ID:ObIIeJLf
>>513
マジレスが怖いんだろ？
マジレスが怖いんだろ？
520 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:25 ID:XV8Gw7NI
521 ：よよ：02/08/30 16:26 ID:qm+BGlAD
522 ：よよ：02/08/30 16:27 ID:qm+BGlAD
>>520
お好きにどうぞ。
お好きにどうぞ。
523 ：名無しさん：02/08/30 16:27 ID:NXx3ARKt
>>508
社会なんて簡単に崩壊するもんです、それも些細な事からね、貴方一人の
主張を容れても社会は無事でしょう、しかし、誰も彼もが一般的なルールを
自己都合で変更してもいいと思い行動すれば崩壊しますよ、どんな社会で
あってもです。
例としてあげただけです、喩えが悪ければ撤回しますが、要は貴方が「簡単」
と思ってることも、実行する方にしてみれば困難かも知れないと言う事です。
社会なんて簡単に崩壊するもんです、それも些細な事からね、貴方一人の
主張を容れても社会は無事でしょう、しかし、誰も彼もが一般的なルールを
自己都合で変更してもいいと思い行動すれば崩壊しますよ、どんな社会で
あってもです。
例としてあげただけです、喩えが悪ければ撤回しますが、要は貴方が「簡単」
と思ってることも、実行する方にしてみれば困難かも知れないと言う事です。
524 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:28 ID:GWA23lHw
525 ：名無しさん：02/08/30 16:29 ID:NXx3ARKt
>>508
社会なんて簡単に崩壊するもんです、それも些細な事からね、貴方一人の
主張を容れても社会は無事でしょう、しかし、誰も彼もが一般的なルールを
自己都合で変更してもいいと思い行動すれば崩壊しますよ、どんな社会で
あってもです。
一文字変更の件は例としてあげただけです、喩えが悪ければ撤回しますが、
要は貴方が「簡単」と思ってることも、実行する方にしてみれば困難かも
知れないと言う事です。
社会なんて簡単に崩壊するもんです、それも些細な事からね、貴方一人の
主張を容れても社会は無事でしょう、しかし、誰も彼もが一般的なルールを
自己都合で変更してもいいと思い行動すれば崩壊しますよ、どんな社会で
あってもです。
一文字変更の件は例としてあげただけです、喩えが悪ければ撤回しますが、
要は貴方が「簡単」と思ってることも、実行する方にしてみれば困難かも
知れないと言う事です。
526 ：名無しさん：02/08/30 16:29 ID:NXx3ARKt
二重レスｽﾏｿ
527 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:30 ID:vczaZM4X
>ここでうだうだ言ってるシロアリわいてる連中ごときすら説得出来ずに、
いくらなんでも、頭にシロアリわいてる連中を説得するのはムリだろー。
いくらなんでも、頭にシロアリわいてる連中を説得するのはムリだろー。
528 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:30 ID:474iQvhG
戸籍は変えちゃダメだと思う。
手術をして、外見が変わっても性別が変わって
子供を生んだり生ませたりできる訳じゃない。
戸籍なんかにこだわらなくても
友達や家族に理解してもらえてればいいんじゃないのかなぁ。
まして、認めてもらえなくても仕方ないと思う。
手術をして、外見が変わっても性別が変わって
子供を生んだり生ませたりできる訳じゃない。
戸籍なんかにこだわらなくても
友達や家族に理解してもらえてればいいんじゃないのかなぁ。
まして、認めてもらえなくても仕方ないと思う。
529 ：名無しさん：02/08/30 16:31 ID:NXx3ARKt
>>527
喩えだろ、それも向こうの主観に合せた嫌味で、ま、煽りに説明もアホらしいが。
喩えだろ、それも向こうの主観に合せた嫌味で、ま、煽りに説明もアホらしいが。
おお、まだやってるのか（ｗ
おまいらあいかわらずひまだな（ｗ
おまいらあいかわらずひまだな（ｗ
531 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:31 ID:LZ98p0cH
『会っても女にしか見えなくて、女として働いて』いれば女なの？
大多数はマジで納得できないと思うけど。
大多数はマジで納得できないと思うけど。
532 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:32 ID:vczaZM4X
533 ：名無しさん：02/08/30 16:33 ID:NXx3ARKt
>>532
またループしたな、過去レス読んでおいで。
またループしたな、過去レス読んでおいで。
534 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:33 ID:DDhRkrCr
535 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:34 ID:vczaZM4X
536 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:34 ID:vczaZM4X
537 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:34 ID:XV8Gw7NI
>>534
お得意の自分勝手な妄想だろ。根拠なんかないさ。
お得意の自分勝手な妄想だろ。根拠なんかないさ。
538 ：よよ：02/08/30 16:34 ID:qm+BGlAD
>>523
それは合成の誤謬です。ミクロ的事象がマクロ的事象に直接的な影響を
与えることはほとんどありません。
何をもって社会とするか、何をもって国家とするか定義が曖昧ではあり
ますが、たとえば、社会的変革、フランス革命だとか、明治維新などを
「社会の崩壊」いうのであれば、それは、社会の構造が変革をするための
初期段階だったのであり、社会構造上のひずみが集積して、新形態への
再編成の為に一時的に混乱したというだけ話です。
それは合成の誤謬です。ミクロ的事象がマクロ的事象に直接的な影響を
与えることはほとんどありません。
何をもって社会とするか、何をもって国家とするか定義が曖昧ではあり
ますが、たとえば、社会的変革、フランス革命だとか、明治維新などを
「社会の崩壊」いうのであれば、それは、社会の構造が変革をするための
初期段階だったのであり、社会構造上のひずみが集積して、新形態への
再編成の為に一時的に混乱したというだけ話です。
>>503
こういう投げ方は最悪だな。擁護派の代表として姿を現すなら
発言に責任持て。沢山人が見てる場所だぞ？アンタの
言動しだいではこの病気を持つ者の印象さえ左右されるかも
しれないのに。
構って欲しいだけなら反対意見の出なさそうな生ぬるい場所で
一生浸かってなさい。戸籍変更制度どころか、ノーマル
（現実の多数派）からは一生理解は得られないだろうけどな。
こういう投げ方は最悪だな。擁護派の代表として姿を現すなら
発言に責任持て。沢山人が見てる場所だぞ？アンタの
言動しだいではこの病気を持つ者の印象さえ左右されるかも
しれないのに。
構って欲しいだけなら反対意見の出なさそうな生ぬるい場所で
一生浸かってなさい。戸籍変更制度どころか、ノーマル
（現実の多数派）からは一生理解は得られないだろうけどな。
540 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:35 ID:vGUck+P4
>>487
>>>病気なんだから認めろ！調の一方的な書き込みが目立つね。
>>そんなこと誰も言ってませんが何か？
>例えば、>>466でもめちゃめちゃ言ってますが何か？
466は病気なんだから認めろじゃなく、「女なんだからまちがってる戸籍を女に
訂正しろ」って言ってるんです。
病気のことなんて、ひとことも言ってませんね？
感情的にならず、人の文章は冷静にちゃんと読みましょう。
他人の意見に反論するのであれば、それがマナーです。
>>>病気なんだから認めろ！調の一方的な書き込みが目立つね。
>>そんなこと誰も言ってませんが何か？
>例えば、>>466でもめちゃめちゃ言ってますが何か？
466は病気なんだから認めろじゃなく、「女なんだからまちがってる戸籍を女に
訂正しろ」って言ってるんです。
病気のことなんて、ひとことも言ってませんね？
感情的にならず、人の文章は冷静にちゃんと読みましょう。
他人の意見に反論するのであれば、それがマナーです。
541 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:36 ID:ObIIeJLf
自己満足で済むならそれでいいかも知れないが、他の人間からしてみれば
気持ち悪い話だということを理解していないのが多いな。
主張だけで認められるんだったら誰だって主張しまくりだよ。
周りに納得してもらおうという気持ちが感じられない。
戸籍が男なのに自分は女だなんて言ったら誰だって「ﾊｧ？」ってなるだろ。
それでも自分は女なんだって言うのは自由。
ただ、誰も認めない。
気持ち悪い話だということを理解していないのが多いな。
主張だけで認められるんだったら誰だって主張しまくりだよ。
周りに納得してもらおうという気持ちが感じられない。
戸籍が男なのに自分は女だなんて言ったら誰だって「ﾊｧ？」ってなるだろ。
それでも自分は女なんだって言うのは自由。
ただ、誰も認めない。
542 ：名無しさん：02/08/30 16:36 ID:NXx3ARKt
そういや、女性だと思ってた交際相手が元男性だったら嫌だって言う意見に
「相手のどこが好きだったんですか？」みたいなレスが付いてたけど、君ら
自信はそういうの全く気にならない訳かな、生まれが男性で女性に性転換した
GIDが男性と付き合って実は相手がもと女性だったってのはやっぱり全然OKなのか。
「相手のどこが好きだったんですか？」みたいなレスが付いてたけど、君ら
自信はそういうの全く気にならない訳かな、生まれが男性で女性に性転換した
GIDが男性と付き合って実は相手がもと女性だったってのはやっぱり全然OKなのか。
543 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:37 ID:yIciOmQy
聞く耳持たないやつに説得も糞もないだろう（藁
544 ：よよ：02/08/30 16:37 ID:qm+BGlAD
うちの会社にも居てて、自分では女性として見てたつもりだったのに
トイレで会ったときに表情も体も硬直してしまって用も足せなくなってしまったよ。
あれから1年たったけどまだダメっぽい。
普通に雑談はできるんだけど、トイレとか着替えとか突っ込んだ話とかは無理。
トイレで会ったときに表情も体も硬直してしまって用も足せなくなってしまったよ。
あれから1年たったけどまだダメっぽい。
普通に雑談はできるんだけど、トイレとか着替えとか突っ込んだ話とかは無理。
546 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:37 ID:EN+mmQlb
＞５４１
「誰も」認めない？
「誰も」認めない？
547 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:38 ID:vczaZM4X
548 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:38 ID:vGUck+P4
549 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:38 ID:474iQvhG
532のお馬鹿さん。
それは、揚げ足取りと言います。
それは、揚げ足取りと言います。
550 ：名無しさん：02/08/30 16:39 ID:NXx3ARKt
>>540
>466は病気なんだから認めろじゃなく、「女なんだからまちがってる戸籍を
>女に訂正しろ」って言ってるんです。
>病気のことなんて、ひとことも言ってませんね？
あの・・・彼が女であると主張する根拠はGIDという病気なんでしょ？
すると論理的にそう言う事になると思うんですが、言葉遊びですか？
>466は病気なんだから認めろじゃなく、「女なんだからまちがってる戸籍を
>女に訂正しろ」って言ってるんです。
>病気のことなんて、ひとことも言ってませんね？
あの・・・彼が女であると主張する根拠はGIDという病気なんでしょ？
すると論理的にそう言う事になると思うんですが、言葉遊びですか？
551 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:39 ID:ObIIeJLf
552 ：よよ：02/08/30 16:40 ID:qm+BGlAD
553 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:42 ID:ObIIeJLf
554 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:42 ID:fZuu5tWV
つーか外見も女になってるとか言うけど
本当にそうなのかな
「この人、男みたい」とか思っても、普通の人はなかなか口には出さないと思うけど
本当にそうなのかな
「この人、男みたい」とか思っても、普通の人はなかなか口には出さないと思うけど
555 ：名無しさん：02/08/30 16:42 ID:NXx3ARKt
556 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:43 ID:7txKXrDX
こ こ は ２ ち ゃ ん ね る だ よ ?
こ と ば あ そ び に き ま っ て る だ ろ
こ と ば あ そ び に き ま っ て る だ ろ
557 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:43 ID:9TEiDqOQ
このスレてさ、いつも同じことをループしてるけど
その反復の気持ちよさはテクノと通じるところがあるﾆﾀﾞ。
このスレはテクノﾆﾀﾞ。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
Ｖ
♪
Λ＿Λ()) ♪
♪ <｀∀´ ξ> ﾁｮﾜﾖ～
＿＿＿＿○＿＿＿ξつヾ＿＿＿＿
／δ⊆・⊇ 。／†：：† ／δ⊆・⊇ 。 .／|
|￣￣￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣￣￣| |
| | ：：： | | |
|釜山○冷麺|￣￣￣|朝鮮☆人参.|／
その反復の気持ちよさはテクノと通じるところがあるﾆﾀﾞ。
このスレはテクノﾆﾀﾞ。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
Ｖ
♪
Λ＿Λ()) ♪
♪ <｀∀´ ξ> ﾁｮﾜﾖ～
＿＿＿＿○＿＿＿ξつヾ＿＿＿＿
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|釜山○冷麺|￣￣￣|朝鮮☆人参.|／
559 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:45 ID:jvx7zgoL
要は気違いなんだろ。
施設にとじこめとけよ、わめき散らしてうるさいから。
施設にとじこめとけよ、わめき散らしてうるさいから。
560 ：よよ：02/08/30 16:47 ID:qm+BGlAD
>>555
創価？マスコミに煽られた大衆幻想を抱いているだけじゃないの？
なるでナチス統治下、宣伝相ゲッペルズに煽られたドイツ国民を
見てるような気がしたよ。
まあ、結局、いろいろ戦争準備は出来たわけだけどさ。
創価？マスコミに煽られた大衆幻想を抱いているだけじゃないの？
なるでナチス統治下、宣伝相ゲッペルズに煽られたドイツ国民を
見てるような気がしたよ。
まあ、結局、いろいろ戦争準備は出来たわけだけどさ。
561 ：よよ：02/08/30 16:48 ID:qm+BGlAD
>>559
あんたは別な施設に入ると思うけどね。
あんたは別な施設に入ると思うけどね。
562 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 16:50 ID:J50pJrjF
563 ：名無しさん：02/08/30 16:50 ID:NXx3ARKt
564 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:51 ID:jvx7zgoL
失礼、精神障害者なんだよな、ってこと。
565 ：528：02/08/30 16:51 ID:474iQvhG
他の人に認めなさいって強制するのがおかしい。
そういうのが認められるなら
養子でも実子に書き換えて欲しいとか何でもアリな気がします。
やっぱり、生まれた時男なら男。女なら女。
事実は事実。自分の都合で変えられるなんて変だ。
両性具有の人だけ、
自分が選んだ性別に戸籍を変えられるなら納得できます。
そういうのが認められるなら
養子でも実子に書き換えて欲しいとか何でもアリな気がします。
やっぱり、生まれた時男なら男。女なら女。
事実は事実。自分の都合で変えられるなんて変だ。
両性具有の人だけ、
自分が選んだ性別に戸籍を変えられるなら納得できます。
566 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:51 ID:9TEiDqOQ
取り合えず、
性別： 女（元男）ぐらいは記述してくれよな。
性別： 女（元男）ぐらいは記述してくれよな。
567 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:51 ID:ObIIeJLf
両性具有のAA↓
>>よよさん
私は貴女と近い位置に居るとは思うのです… が、
一般の人に自分達の事を理解してもらう事は不可能だと思います。
痛みや苦しみは受けた人にしか分かりません。
貴女が主張されている内容は理解出来ますが、
現状は訴えても無駄だと思います。
だからと言って諦める必要はありませんが、
未だ今は「その時」では無いと思います。
それからバカな女性でなく、素敵な女性を演じて下さいね。
>>528さん
私は病気で子供が産めない身体になったので、
やはり「女」では無いようです（笑）
私は貴女と近い位置に居るとは思うのです… が、
一般の人に自分達の事を理解してもらう事は不可能だと思います。
痛みや苦しみは受けた人にしか分かりません。
貴女が主張されている内容は理解出来ますが、
現状は訴えても無駄だと思います。
だからと言って諦める必要はありませんが、
未だ今は「その時」では無いと思います。
それからバカな女性でなく、素敵な女性を演じて下さいね。
>>528さん
私は病気で子供が産めない身体になったので、
やはり「女」では無いようです（笑）
569 ：名無しさん：02/08/30 16:53 ID:NXx3ARKt
570 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:53 ID:jvx7zgoL
571 ：よよ：02/08/30 16:53 ID:qm+BGlAD
>>563
基本的に「大衆」なんてのは幻想だと思うよ。
肯定が2割、反対が2割、どっちでもいいが6割。
6割を機械的に煽動するだけ。
それで、初期に「大衆の支持」を得た小泉が一体
何の成果を上げたんだろうね。
基本的に「大衆」なんてのは幻想だと思うよ。
肯定が2割、反対が2割、どっちでもいいが6割。
6割を機械的に煽動するだけ。
それで、初期に「大衆の支持」を得た小泉が一体
何の成果を上げたんだろうね。
572 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 16:53 ID:J50pJrjF
573 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:54 ID:vGUck+P4
>>550
>>466は病気なんだから認めろじゃなく、「女なんだからまちがってる戸籍を
>>女に訂正しろ」って言ってるんです。
>>病気のことなんて、ひとことも言ってませんね？
>
>あの・・・彼が女であると主張する根拠はGIDという病気なんでしょ？
>すると論理的にそう言う事になると思うんですが、言葉遊びですか？
まずその三人称はあてつけですか？
まーいいや。
「彼が女であると主張する根拠はGIDという病気なんでしょ」って、誰が
そんなことを言ったんでしょう？
それで反対するならわかりますが、そんな前提で今まで話されていたん
でしょうか？
人が一番信用するものって何だと思います？
自分の目ですよ。
そこらへんに歩いてるかわいい女の子を連れてきて、「実は彼女は宇宙人なん
ですよ」って説明して、誰か信じる人がいますか？
全く女性にしか見えない人を目の前に出されると、普通の人は感覚的に
その人を女性と信じざるを得ません。
私は普通に社会で女性として生活してて、戸籍が絡まない書類は全て女性だし、
普通に女性用施設を使ってるし、事情を知らない女友達とお風呂に入ること
だってあります。
だから私は自分が女性だって言ってるんですよ。
日常ではそんなこと主張する必要も全くありません。それが私と私の周囲の
人たちにとって、当然のことですから。
>>466は病気なんだから認めろじゃなく、「女なんだからまちがってる戸籍を
>>女に訂正しろ」って言ってるんです。
>>病気のことなんて、ひとことも言ってませんね？
>
>あの・・・彼が女であると主張する根拠はGIDという病気なんでしょ？
>すると論理的にそう言う事になると思うんですが、言葉遊びですか？
まずその三人称はあてつけですか？
まーいいや。
「彼が女であると主張する根拠はGIDという病気なんでしょ」って、誰が
そんなことを言ったんでしょう？
それで反対するならわかりますが、そんな前提で今まで話されていたん
でしょうか？
人が一番信用するものって何だと思います？
自分の目ですよ。
そこらへんに歩いてるかわいい女の子を連れてきて、「実は彼女は宇宙人なん
ですよ」って説明して、誰か信じる人がいますか？
全く女性にしか見えない人を目の前に出されると、普通の人は感覚的に
その人を女性と信じざるを得ません。
私は普通に社会で女性として生活してて、戸籍が絡まない書類は全て女性だし、
普通に女性用施設を使ってるし、事情を知らない女友達とお風呂に入ること
だってあります。
だから私は自分が女性だって言ってるんですよ。
日常ではそんなこと主張する必要も全くありません。それが私と私の周囲の
人たちにとって、当然のことですから。
574 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 16:55 ID:J50pJrjF
<丶｀∀´>＜イルボンにはいまだに性転換法がないﾆﾀﾞ
チョッパリドルの時代おくれは笑えるﾆﾀﾞ ､ｻ､ｻ､ｻ､ｻ､ｻ
チョッパリドルの時代おくれは笑えるﾆﾀﾞ ､ｻ､ｻ､ｻ､ｻ､ｻ
576 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:56 ID:ObIIeJLf
577 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:57 ID:fZuu5tWV
まあ、仮に法改正されて戸籍上で性を変えられるようになったとしても
俺個人として、いまのままでは性同一性障害を認める気にはなれないな
理解でき納得のいく根拠が示されてないもの
俺個人として、いまのままでは性同一性障害を認める気にはなれないな
理解でき納得のいく根拠が示されてないもの
578 ：よよ：02/08/30 16:57 ID:qm+BGlAD
>>568
世の中変えようと思ったら、総連や創価、解同みたいな動きを
しなきゃならない。差別だって言って、脅して利権とって、
たぶん、そこまでしないと世の中は変わらないでしょう。
ＧＩＤの人はそこまでする必要はないし、社会はそのままの社会
でいい。
私は私が言いたいことをいっているだけ。。ご心配かけてすみません。
世の中変えようと思ったら、総連や創価、解同みたいな動きを
しなきゃならない。差別だって言って、脅して利権とって、
たぶん、そこまでしないと世の中は変わらないでしょう。
ＧＩＤの人はそこまでする必要はないし、社会はそのままの社会
でいい。
私は私が言いたいことをいっているだけ。。ご心配かけてすみません。
579 ：528：02/08/30 16:57 ID:474iQvhG
私は女です。
生めないと女じゃないといつ、私が言いましたか？
うまれた時女の染色体なら女ですよ。
外見を女にした男性が戸籍を女にするのは嘘つきだと言っているんです。
そんな、悲しいことを言わないで下さい。
生めないと女じゃないといつ、私が言いましたか？
うまれた時女の染色体なら女ですよ。
外見を女にした男性が戸籍を女にするのは嘘つきだと言っているんです。
そんな、悲しいことを言わないで下さい。
580 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:58 ID:SehhYAzF
>>577
脳の仕組みが解明されるまでは無理だろうな。
脳の仕組みが解明されるまでは無理だろうな。
581 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 16:59 ID:9TEiDqOQ
確かに生物学的には嘘つきになるな。
582 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 16:59 ID:J50pJrjF
それと、なんつーか同じ立場にいるGIDの人を敵に回す気は無いけど
GIDの人にもちょっと言いたい。
自分が病気である、それを人に求めるんじゃなくて、
どうやってその病気と立ち向かっているのか、
どうしたら皆何とか満足行く形へ近づくのか、
そういうことを踏まえて、いろんな事を理解してもらうべきなんじゃ？
申し訳ないけど、一部の書き込みは「病気だ」ってことを一方的に言いすぎだと思う。
GIDの人にもちょっと言いたい。
自分が病気である、それを人に求めるんじゃなくて、
どうやってその病気と立ち向かっているのか、
どうしたら皆何とか満足行く形へ近づくのか、
そういうことを踏まえて、いろんな事を理解してもらうべきなんじゃ？
申し訳ないけど、一部の書き込みは「病気だ」ってことを一方的に言いすぎだと思う。
583 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:01 ID:OgYFM9UB
>外見を女にした男性が戸籍を女にするのは嘘つきだと言っているんです。
その逆は？
外見を男にした女性が戸籍を男にするのは？
もし同じじゃないなら偏見入っているよね
その逆は？
外見を男にした女性が戸籍を男にするのは？
もし同じじゃないなら偏見入っているよね
584 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:01 ID:ObIIeJLf
>>573
＞事情を知らない女友達とお風呂に入ることだってあります。
その事情を知らない女友達が事情を知ったらあんた捕まるかもね。
相手の気持ちは無視なんだね。
宇宙人の例を取り上げているけど、映画やドラマでもそういうのを扱ったのは
あったと思う。
ただ、日常は楽しく普通に過ごせても、どこかで不具合が出てお別れになるんだけどね。
本当にまったく問題がないのならいいのだけどね。
＞事情を知らない女友達とお風呂に入ることだってあります。
その事情を知らない女友達が事情を知ったらあんた捕まるかもね。
相手の気持ちは無視なんだね。
宇宙人の例を取り上げているけど、映画やドラマでもそういうのを扱ったのは
あったと思う。
ただ、日常は楽しく普通に過ごせても、どこかで不具合が出てお別れになるんだけどね。
本当にまったく問題がないのならいいのだけどね。
585 ：よよ：02/08/30 17:01 ID:qm+BGlAD
586 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 17:02 ID:J50pJrjF
587 ：528：02/08/30 17:02 ID:474iQvhG
588 ：よよ：02/08/30 17:02 ID:qm+BGlAD
>>584
捕まらないよ。どの法律でしょっ引くの詐欺罪？藁
捕まらないよ。どの法律でしょっ引くの詐欺罪？藁
589 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:02 ID:ObIIeJLf
>>583
それを書いた本人じゃないが普通に同じ事だと思うぞ。
それを書いた本人じゃないが普通に同じ事だと思うぞ。
590 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:03 ID:fZuu5tWV
591 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:04 ID:ObIIeJLf
592 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:05 ID:/QOcAikR
日本じゃ難しいっす。>>584
593 ：よよ：02/08/30 17:06 ID:qm+BGlAD
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）＜ モナーッ
（ ） ＼＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿）
595 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 17:06 ID:J50pJrjF
>>590
むしろ、脳の機能を全把握したなら、
性同一性障害を脳外科的に手術して治療する方法だってあると思う・・・・・・・・・・・・・
けど今の最良の方法は性転換術しかない・・・・
だから暫定的に何とかして欲しい、戸籍の問題はそのための一つのお願いごとです。
むしろ、脳の機能を全把握したなら、
性同一性障害を脳外科的に手術して治療する方法だってあると思う・・・・・・・・・・・・・
けど今の最良の方法は性転換術しかない・・・・
だから暫定的に何とかして欲しい、戸籍の問題はそのための一つのお願いごとです。
596 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:06 ID:ObIIeJLf
597 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:06 ID:jvx7zgoL
ウリは朝鮮籍だが日本に気化したニダ。こころも日本人ニダ！！
だから、戸籍のもと朝鮮籍というのは訂正して抹消するニダ！！
名前も日本名に修正するニダ！！
生まれはどうにもならないニダ！！
だから、戸籍のもと朝鮮籍というのは訂正して抹消するニダ！！
名前も日本名に修正するニダ！！
生まれはどうにもならないニダ！！
598 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:07 ID:gt7UNLX3
>>591
そい言う不都合は認めるのね。
そい言う不都合は認めるのね。
599 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:07 ID:vczaZM4X
>>591
だからなんの法律？
だからなんの法律？
600 ：528：02/08/30 17:07 ID:474iQvhG
>>583
わざわざ逆の事書かなくても、文面から推測できると思ったけどな（笑）
綺麗なニューハーフの人をテレビで良く見るから、そっちの場合を
書いただけですよ（笑）
私は、別に性転換してる人は嫌いじゃないですよ。
戸籍を書き換えさせようってのがわがままで嫌なんです。
わざわざ逆の事書かなくても、文面から推測できると思ったけどな（笑）
綺麗なニューハーフの人をテレビで良く見るから、そっちの場合を
書いただけですよ（笑）
私は、別に性転換してる人は嫌いじゃないですよ。
戸籍を書き換えさせようってのがわがままで嫌なんです。
601 ：よよ：02/08/30 17:07 ID:qm+BGlAD
602 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:08 ID:ObIIeJLf
603 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:08 ID:/QOcAikR
604 ：よよ：02/08/30 17:10 ID:qm+BGlAD
>>603
いや、海外の話じゃなくて、日本の話。。
ちなみに集まったのは
第15回 2月23日「法学者が語る、性転換と法律問題」
http://www.geocities.com/tnjapan/report/list97/list97.htm
いや、海外の話じゃなくて、日本の話。。
ちなみに集まったのは
第15回 2月23日「法学者が語る、性転換と法律問題」
http://www.geocities.com/tnjapan/report/list97/list97.htm
605 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:11 ID:ObIIeJLf
>>591
罪名で言わないとわからんの？通報されたらとりあえず警察は来るだろ。
男が女湯に入っていたら連れて行かれるだろ。
それがなかったら男女分ける必要がなくなるだろ。アホか。
>>601
有識者であっても座談会レベルでは結論が出たとはいえないね。
100歩譲って違法ではなかったとしても、不快感を感じる常人は多いと思うけどな。
罪名で言わないとわからんの？通報されたらとりあえず警察は来るだろ。
男が女湯に入っていたら連れて行かれるだろ。
それがなかったら男女分ける必要がなくなるだろ。アホか。
>>601
有識者であっても座談会レベルでは結論が出たとはいえないね。
100歩譲って違法ではなかったとしても、不快感を感じる常人は多いと思うけどな。
606 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:12 ID:9TEiDqOQ
戸籍に養女とか記入するみたいに、術女、術男とか特別の表記を
作ればいいんじゃないの？
作ればいいんじゃないの？
607 ：528：02/08/30 17:12 ID:474iQvhG
608 ：よよ：02/08/30 17:13 ID:qm+BGlAD
あー、仕事入った。
賛成派の人も、反対派の人もありがとうね。
楽しかったです。
今後とも、よろしくお願いします。
では、またー。
賛成派の人も、反対派の人もありがとうね。
楽しかったです。
今後とも、よろしくお願いします。
では、またー。
609 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:14 ID:/QOcAikR
610 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:15 ID:GfHaN9VC
逃亡かよ。
611 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:15 ID:7BYs8Rgf
612 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:16 ID:fZuu5tWV
613 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 17:17 ID:J50pJrjF
>>600
＞戸籍を書き換えさせようってのがわがままで嫌なんです。
逆にGIDの治療が進んだ人は
＞戸籍を書き換えさせないってのがわがままで嫌なんです。
両者とも、根拠が必要です♪
前者の根拠は私には良く解りません。
私個人的には性別なんぞちっぽけでどうでも良い気がするから。
お互いに好きな人はお互いに好き。
そもそも婚姻は「両者の合意の上」。お見合いまでして結婚するなんて腐ってる。
離婚できるんだからなおさらそう思う。
・・・
後者の根拠を私が代弁すると「本人確認の時とてもわずらわしいから」
窓口で10分ぐらい押し問答をするのは当たり前。
診断書を常時携帯してプライバシーをばらしても、それでも信じてもらえなくて、
本人で在るにもかかわらず役所のおじさんはニセモノ呼ばわりする。
そういう生活に耐えられるって事ですよね？
＞戸籍を書き換えさせようってのがわがままで嫌なんです。
逆にGIDの治療が進んだ人は
＞戸籍を書き換えさせないってのがわがままで嫌なんです。
両者とも、根拠が必要です♪
前者の根拠は私には良く解りません。
私個人的には性別なんぞちっぽけでどうでも良い気がするから。
お互いに好きな人はお互いに好き。
そもそも婚姻は「両者の合意の上」。お見合いまでして結婚するなんて腐ってる。
離婚できるんだからなおさらそう思う。
・・・
後者の根拠を私が代弁すると「本人確認の時とてもわずらわしいから」
窓口で10分ぐらい押し問答をするのは当たり前。
診断書を常時携帯してプライバシーをばらしても、それでも信じてもらえなくて、
本人で在るにもかかわらず役所のおじさんはニセモノ呼ばわりする。
そういう生活に耐えられるって事ですよね？
614 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:17 ID:xGJ+ltSS
何を持ってカマなんだろう。
ナルシズム、フェミニズム、性癖、幼少期のとらうま、変身願望
で誰でもなりそうに思う。
ナルシズム、フェミニズム、性癖、幼少期のとらうま、変身願望
で誰でもなりそうに思う。
615 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:17 ID:OgYFM9UB
616 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:17 ID:vGUck+P4
>>596
>つーか、同じレスの「相手の気持ちは無視か？」
>というところはスルーなんだね（ｗ
>都合のいい頭だという事がよく分かる。
あのね、インターセックスで女性として社会で生きている人は私みたいな
人の何十倍もいるはずですが、彼女たちがいちいちそれを公言して周囲の
許可を取ってますか？
「私は部落の人が大嫌いなので、戸籍にそれとわかるよう書いておいてほしい」
「いっしょにお風呂に入るのもイヤなくらい嫌いなので、その前にはちゃんと
私に話して許可をとってほしい」
って、そんなの通ると思います？ それと私の件とどうちがうわけ？
それに私が男湯に入ることのほうが、犯罪行為だと思うけどね。
社会的混乱や迷惑を言うんなら、こっちのほうが比較にならないくらい大きい
んですが。
>つーか、同じレスの「相手の気持ちは無視か？」
>というところはスルーなんだね（ｗ
>都合のいい頭だという事がよく分かる。
あのね、インターセックスで女性として社会で生きている人は私みたいな
人の何十倍もいるはずですが、彼女たちがいちいちそれを公言して周囲の
許可を取ってますか？
「私は部落の人が大嫌いなので、戸籍にそれとわかるよう書いておいてほしい」
「いっしょにお風呂に入るのもイヤなくらい嫌いなので、その前にはちゃんと
私に話して許可をとってほしい」
って、そんなの通ると思います？ それと私の件とどうちがうわけ？
それに私が男湯に入ることのほうが、犯罪行為だと思うけどね。
社会的混乱や迷惑を言うんなら、こっちのほうが比較にならないくらい大きい
んですが。
つーかさ、法律は権利の衝突があったときに利益衡量する指針だろ。
少数の人の権利を認めることによる利益とそれ以外の人の不利益。
権利を認めないことによる少数者の不利益とそれ以外の人の利益。
それらを比べてどちらが合理的か、どこに妥協点をおくか。
それ以外の人にとってその不利益が著しく、少数者にとっての利益も
あまりないならその権利は認められないし、その逆に、少数者にとって
の不利益が著しく、それ以外の人間の利益があまりないなら認められる。
少数の人の権利を認めることによる利益とそれ以外の人の不利益。
権利を認めないことによる少数者の不利益とそれ以外の人の利益。
それらを比べてどちらが合理的か、どこに妥協点をおくか。
それ以外の人にとってその不利益が著しく、少数者にとっての利益も
あまりないならその権利は認められないし、その逆に、少数者にとって
の不利益が著しく、それ以外の人間の利益があまりないなら認められる。
618 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:17 ID:OgYFM9UB
619 ：528：02/08/30 17:17 ID:474iQvhG
620 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:18 ID:xGJ+ltSS
その国に戸籍移せ
621 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:18 ID:ObIIeJLf
622 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:19 ID:OgYFM9UB
623 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:19 ID:ObIIeJLf
624 ：528：02/08/30 17:20 ID:474iQvhG
うん、わがままだと思う＞618
私はそう思います。ごめんなさいね。
私はそう思います。ごめんなさいね。
625 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:20 ID:vczaZM4X
>>606
>戸籍に養女とか記入するみたいに、術女、術男とか特別の表記を
>作ればいいんじゃないの？
つーか、ここで認めん認めんってゆってる連中ってほんとに差別が好き
なんだな。戸籍の続柄欄って非嫡出子の差別の元とか国連の人権委員会
から人権侵害って勧告受けてるくらい、差別的なんだけど。さらに差別
強化したいらしい。
>戸籍に養女とか記入するみたいに、術女、術男とか特別の表記を
>作ればいいんじゃないの？
つーか、ここで認めん認めんってゆってる連中ってほんとに差別が好き
なんだな。戸籍の続柄欄って非嫡出子の差別の元とか国連の人権委員会
から人権侵害って勧告受けてるくらい、差別的なんだけど。さらに差別
強化したいらしい。
626 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:21 ID:SehhYAzF
戸籍上の性別なんてどうでもいいだろ。撤廃しる。
627 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 17:21 ID:J50pJrjF
>>614
実際、GIDの中にも30代の既婚の人に多く現れる周辺群という人たちもいて、
これは脳機能が本当に原因かは疑問を唱える人も少なくありません。
>>607
持病をお持ちではなさそうですね。
GIDでなくてもいいから、
いつ死ぬか解らない、常に人生を暗くする病気に掛かってみるのも一興ですね（ｗ
実際、GIDの中にも30代の既婚の人に多く現れる周辺群という人たちもいて、
これは脳機能が本当に原因かは疑問を唱える人も少なくありません。
>>607
持病をお持ちではなさそうですね。
GIDでなくてもいいから、
いつ死ぬか解らない、常に人生を暗くする病気に掛かってみるのも一興ですね（ｗ
628 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:21 ID:ObIIeJLf
>>622
海外では・・・・って言ったらきりが無いんだけどね？
海外ではこうだ、っていうなら海外へ行け。
日本には日本の法律がある。
海外では煙草のポイ捨てで多額の罰金や懲役刑まであるところがあるけどな。
海外では。海外だけどな。
海外では・・・・って言ったらきりが無いんだけどね？
海外ではこうだ、っていうなら海外へ行け。
日本には日本の法律がある。
海外では煙草のポイ捨てで多額の罰金や懲役刑まであるところがあるけどな。
海外では。海外だけどな。
629 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:21 ID:9TEiDqOQ
630 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:23 ID:fZuu5tWV
確かに海外はこうだから・・・というのは正しいという根拠にはならないな
631 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:23 ID:vczaZM4X
632 ：528：02/08/30 17:23 ID:474iQvhG
差別と区別を勘違いする人が多い。
差別という便利言葉に飽き飽き。
差別という便利言葉に飽き飽き。
633 ：tata：02/08/30 17:23 ID:i2g8n7Kl
rarara
634 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:25 ID:OgYFM9UB
635 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:25 ID:ObIIeJLf
>>631
それをわがままって言うんだろ。
人に知られたくない権利ですか。それは大事だよな。
人に男として生まれたのにそれを知られないで女湯に女と入る権利。
お前最高だよ。
大体、切り替えしレスして、また相手の気持ちに付いて触れようとしない。
重病だな。
それをわがままって言うんだろ。
人に知られたくない権利ですか。それは大事だよな。
人に男として生まれたのにそれを知られないで女湯に女と入る権利。
お前最高だよ。
大体、切り替えしレスして、また相手の気持ちに付いて触れようとしない。
重病だな。
636 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 17:25 ID:J50pJrjF
>>607
あ。私は厳密にはGIDでなくて「その他の性障害」に分類されるらしい。
今の正式な医療では
「異性の生活をしなければならない必然性のある人」以外は性転換出来ません。
これに入っちゃったらしい。
ニューハーフの人は正式な医療を受けているわけでもないし、
彼らは元男性と言われても構わない、だからGIDでもないです。
あ。私は厳密にはGIDでなくて「その他の性障害」に分類されるらしい。
今の正式な医療では
「異性の生活をしなければならない必然性のある人」以外は性転換出来ません。
これに入っちゃったらしい。
ニューハーフの人は正式な医療を受けているわけでもないし、
彼らは元男性と言われても構わない、だからGIDでもないです。
637 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:26 ID:9TEiDqOQ
障害者手帳に決まりだな。
638 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:26 ID:vGUck+P4
>>624
>うん、わがままだと思う＞618
>私はそう思います。ごめんなさいね。
私にはそれをわがままだと思う、あなたがわがままだと思う。
私はそう思います。ごめんなさいね。
マジョリティで健常者であることにあぐらをかいて、ご自分が差別者で
あることに無自覚でいらっしゃる。幸せなんですね。
でも、無知というのはときに罪になるものだということを覚えておいて
くださいね。
>うん、わがままだと思う＞618
>私はそう思います。ごめんなさいね。
私にはそれをわがままだと思う、あなたがわがままだと思う。
私はそう思います。ごめんなさいね。
マジョリティで健常者であることにあぐらをかいて、ご自分が差別者で
あることに無自覚でいらっしゃる。幸せなんですね。
でも、無知というのはときに罪になるものだということを覚えておいて
くださいね。
639 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:27 ID:OgYFM9UB
差別と区別は確かに違うけれど
区別から差別が生まれてくるのもまた事実>>634
区別から差別が生まれてくるのもまた事実>>634
640 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:27 ID:ObIIeJLf
>>634
国際社会に於いて、日本には日本のなりたちや事情がある。
それでも世の流れが流れなら、認められていくだろうよ。
ただ、やみくもに「海外はこうなのになんで日本は違うんだ」なんていっているﾔｼは
問題外って事。
国際社会に於いて、日本には日本のなりたちや事情がある。
それでも世の流れが流れなら、認められていくだろうよ。
ただ、やみくもに「海外はこうなのになんで日本は違うんだ」なんていっているﾔｼは
問題外って事。
641 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:27 ID:vczaZM4X
642 ：528：02/08/30 17:28 ID:474iQvhG
643 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 17:28 ID:J50pJrjF
>>629
私はそれでも超構いませんけどね・・・
でもそれ、誰が発行するの？
立法が必要ですよね・・・
此処は裁判所の「今の段階では戸籍を改定するべきでない」という判断の一つの根拠、
・性転換者には立法にゆだねるべきだ
に繋がっています。
私はそれでも超構いませんけどね・・・
でもそれ、誰が発行するの？
立法が必要ですよね・・・
此処は裁判所の「今の段階では戸籍を改定するべきでない」という判断の一つの根拠、
・性転換者には立法にゆだねるべきだ
に繋がっています。
644 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:28 ID:raDGKSZR
そうか、障害者手帳か。
これでＯＫだろ>>ＡＬＬ
これでＯＫだろ>>ＡＬＬ
権利なんていうのは言いようによっては全部わがままなもんだよ。
もう一回書くが、要はその権利を認めることによる当人の利益と
社会の不利益、認めないことによる当人の不利益と社会の利益、
これを比べたときにどちらに合理性があるかを裁判所が判断する。
今回は社会の不利益が大きいと判断したわけだが、利益衡量の価値
判断基準は時代とともにかわっていくわけで、今後もまったく同じ判断が
くだされるとは限らない。
もう一回書くが、要はその権利を認めることによる当人の利益と
社会の不利益、認めないことによる当人の不利益と社会の利益、
これを比べたときにどちらに合理性があるかを裁判所が判断する。
今回は社会の不利益が大きいと判断したわけだが、利益衡量の価値
判断基準は時代とともにかわっていくわけで、今後もまったく同じ判断が
くだされるとは限らない。
646 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:29 ID:9TEiDqOQ
だから障害者手帳を携帯するってことで一件落着。
647 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:29 ID:OgYFM9UB
＞ニューハーフの人は正式な医療を受けているわけでもないし
嘘を書いてはいけません
岡山大学で性転換した第一号のMTFはニューハーフでした
嘘を書いてはいけません
岡山大学で性転換した第一号のMTFはニューハーフでした
648 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:29 ID:fZuu5tWV
普通の精神障害者ってのは障害者手帳を持っているものなの？
649 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 17:30 ID:J50pJrjF
>>642
そこまであなたも耐えられるんだったら、なぜ逆にそこまで性別の書き換えに想い入れがあるんでしょう？
むしろそこが聞きたい。
なんで元男性、や、元女性がワガママな存在なのか、そこは私らGIDに属する人のテーマでもあると思うし。
そこまであなたも耐えられるんだったら、なぜ逆にそこまで性別の書き換えに想い入れがあるんでしょう？
むしろそこが聞きたい。
なんで元男性、や、元女性がワガママな存在なのか、そこは私らGIDに属する人のテーマでもあると思うし。
>>よよさん
社会に認めさせるには相応に一般人を納得させる必要があります。
少なくとも未だ納得している人が少なく、納得させるだけの材料も足りません。
私としては性転換した競艇選手がレースに男性選手として出られる様になったと言うだけで、
十分進歩したと思うのです。
焦っては功を為損じます。
総べては急に変わりません。
変えてしまえば逆に混乱を招きます。
ゆっくりゆっくりと参りましょう（＾＾）
どうか無理はしないで下さい…
>>528さん
普段、男性として暮らしていて、
ふと何かの拍子に免許証や保険証を見た時、
言いしれぬ絶望感に襲われる…
若い頃はよくそんな思いにかられました。
だから整形して戸籍を変えたいと願う人の気持ちが
痛い程分かります。
人の「心」と「身体」が必ずしも一致するとは限りません。
今は歳を取りましたので「性」に捕われず、
「人間」として生きる事に妥協しました。
自分の染色体については調べた事が無いので分かりません。
ただ気をつけないと「髭」がどんどん伸び、
生意気な高校生みたいな顔になってしまいます（笑）
ホルモン剤を打っているわけでも無く天然です。
社会に認めさせるには相応に一般人を納得させる必要があります。
少なくとも未だ納得している人が少なく、納得させるだけの材料も足りません。
私としては性転換した競艇選手がレースに男性選手として出られる様になったと言うだけで、
十分進歩したと思うのです。
焦っては功を為損じます。
総べては急に変わりません。
変えてしまえば逆に混乱を招きます。
ゆっくりゆっくりと参りましょう（＾＾）
どうか無理はしないで下さい…
>>528さん
普段、男性として暮らしていて、
ふと何かの拍子に免許証や保険証を見た時、
言いしれぬ絶望感に襲われる…
若い頃はよくそんな思いにかられました。
だから整形して戸籍を変えたいと願う人の気持ちが
痛い程分かります。
人の「心」と「身体」が必ずしも一致するとは限りません。
今は歳を取りましたので「性」に捕われず、
「人間」として生きる事に妥協しました。
自分の染色体については調べた事が無いので分かりません。
ただ気をつけないと「髭」がどんどん伸び、
生意気な高校生みたいな顔になってしまいます（笑）
ホルモン剤を打っているわけでも無く天然です。
651 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:31 ID:raDGKSZR
精薄はもってるな。
652 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:32 ID:SehhYAzF
>>649
自己主張が強くないとやっていけないとか。
自己主張が強くないとやっていけないとか。
653 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 17:33 ID:J50pJrjF
>>647
ごめん。語弊あったね。
狭義のニューハーフ、即ち「元男であることを売りにしている性転換者」を差してました。
実際岡山の人はニューハーフの職業についていて、それの原因がGIDだった、として治療を行ってます。
ごめん。語弊あったね。
狭義のニューハーフ、即ち「元男であることを売りにしている性転換者」を差してました。
実際岡山の人はニューハーフの職業についていて、それの原因がGIDだった、として治療を行ってます。
654 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:33 ID:ObIIeJLf
655 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:33 ID:SehhYAzF
おとなしい人はひっそりと、周囲に知られないように耐えているのだし。
656 ：528：02/08/30 17:33 ID:474iQvhG
>>638
差別者じゃないかどうかはあなたが判断して
あなたの中で、どう思おうが勝手です（笑）
マジョリティだの健常者だの私はそんな事あまり考えた事ありませんが。
あなたはそういう基準で区別をなさる？
差別者じゃないかどうかはあなたが判断して
あなたの中で、どう思おうが勝手です（笑）
マジョリティだの健常者だの私はそんな事あまり考えた事ありませんが。
あなたはそういう基準で区別をなさる？
657 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 17:34 ID:J50pJrjF
さて再びワープ・・・
出張中は意外と時間とれるなあ・・・
出張中は意外と時間とれるなあ・・・
658 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:34 ID:/QOcAikR
また出たな。＜海外◎、日本×とか言ってるやつ。
>>166あたりから>>195あたりの過去レス読め。
権利を与えられりゃ義務は生じますよ。
海外のオイシイ事情だけ鵜呑みにしてそのリスク（？）を無視すんのはどうかねー？
>>166あたりから>>195あたりの過去レス読め。
権利を与えられりゃ義務は生じますよ。
海外のオイシイ事情だけ鵜呑みにしてそのリスク（？）を無視すんのはどうかねー？
659 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:36 ID:vGUck+P4
>>631
公的にそれを彼女が拒否する権利があるとは思いません。
私的には存在するかもしれませんが、あなたがたのような人が社会には
まだのさばっていることがよくわかったので、全ての交際範囲でカムアウト
していない私には彼女に自分の事情を話してあげることができません。
残念ながら。
また蛇足ですが、もし私の事情を知って嫌がるそぶりを見せたら、彼女との
友情はたぶんそこで終わりです。
公的にそれを彼女が拒否する権利があるとは思いません。
私的には存在するかもしれませんが、あなたがたのような人が社会には
まだのさばっていることがよくわかったので、全ての交際範囲でカムアウト
していない私には彼女に自分の事情を話してあげることができません。
残念ながら。
また蛇足ですが、もし私の事情を知って嫌がるそぶりを見せたら、彼女との
友情はたぶんそこで終わりです。
660 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:36 ID:OgYFM9UB
>狭義のニューハーフ
ニューハーフに狭義も広義もありません
勝手に定義づけないように
ニューハーフに狭義も広義もありません
勝手に定義づけないように
661 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:39 ID:vczaZM4X
>>654
どのへんが飛躍してるのか書いてみろよ(w
半陰陽の人の中には外見が…な人って結構多いぜ。
気持ち悪いから云々って理屈が通るなら、半陰陽だって普通の男女とは
認められんってことにならなきゃおかしい。
どのへんが飛躍してるのか書いてみろよ(w
半陰陽の人の中には外見が…な人って結構多いぜ。
気持ち悪いから云々って理屈が通るなら、半陰陽だって普通の男女とは
認められんってことにならなきゃおかしい。
662 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:39 ID:fZuu5tWV
いつだったか女装で出社するのは服務規程に反するという理由で会社を解雇され
それを不服として告訴してた自称レズビアンのFTMとかいうのがいたよな
ああいうのがいるとほんと性同一性障害ってのが胡散臭く感じる
あんなのが法的に「女」として認められるような状況が耐えられないのがひとつ
それを不服として告訴してた自称レズビアンのFTMとかいうのがいたよな
ああいうのがいるとほんと性同一性障害ってのが胡散臭く感じる
あんなのが法的に「女」として認められるような状況が耐えられないのがひとつ
663 ：662：02/08/30 17:39 ID:fZuu5tWV
MTFだったね
664 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:39 ID:ObIIeJLf
>>659
＞公的にそれを彼女が拒否する権利があるとは思いません。
あーあ、書いちゃった。
女性が”女と言い張っている男”だと知らずに一緒に風呂に入るのを嫌がる権利がないとは・・・。
ご愁傷様。
あと、のさばっている、とかむやみに相手を貶める言葉を使っても意味ないよ。
＞公的にそれを彼女が拒否する権利があるとは思いません。
あーあ、書いちゃった。
女性が”女と言い張っている男”だと知らずに一緒に風呂に入るのを嫌がる権利がないとは・・・。
ご愁傷様。
あと、のさばっている、とかむやみに相手を貶める言葉を使っても意味ないよ。
665 ：528：02/08/30 17:41 ID:474iQvhG
>>649
元男性も元女性もわがままなんですか？
戸籍を変えてくれなくちゃイヤだと言ってる人がわがままだと思います。
耐えなきゃならないのは性転換した人が周りに認めてもらいたいと
思ったらそうですね、耐えなきゃならないと思います。と言う事です。
私にあてはめるなら
人と違った事や新たな事に挑戦したり、人に認められない事を
する事を他人に理解してもらう時に発生する努力や困難は
えなくてはならないのが当然だと思います。
人に理解してもらうと言うのはとても労力のいる大変な事ですよね。
元男性も元女性もわがままなんですか？
戸籍を変えてくれなくちゃイヤだと言ってる人がわがままだと思います。
耐えなきゃならないのは性転換した人が周りに認めてもらいたいと
思ったらそうですね、耐えなきゃならないと思います。と言う事です。
私にあてはめるなら
人と違った事や新たな事に挑戦したり、人に認められない事を
する事を他人に理解してもらう時に発生する努力や困難は
えなくてはならないのが当然だと思います。
人に理解してもらうと言うのはとても労力のいる大変な事ですよね。
666 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:41 ID:ObIIeJLf
>>661
法的に男とされたものが女湯に入るのは気持ち悪いでは済まされないと分かれ。
法的に男とされたものが女湯に入るのは気持ち悪いでは済まされないと分かれ。
667 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:42 ID:/QOcAikR
＞公的にそれを彼女が拒否する権利があるとは思いません。
(;´Д｀)ｷｯﾂｲなコレ。フェミファシストと変わらん。
(;´Д｀)ｷｯﾂｲなコレ。フェミファシストと変わらん。
668 ：528：02/08/30 17:43 ID:474iQvhG
>>665
ちょっと文章が、健常者じゃないみたい（笑）
訂正します。
人と違った事や新たな事に挑戦したり、人に認められない事を
する事を他人に理解してもらう時に発生する努力や困難は
耐えなくてはならないのが当然だと思います。
人に理解してもらうと言うのはとても労力のいる大変な事ですよね。
ちょっと文章が、健常者じゃないみたい（笑）
訂正します。
人と違った事や新たな事に挑戦したり、人に認められない事を
する事を他人に理解してもらう時に発生する努力や困難は
耐えなくてはならないのが当然だと思います。
人に理解してもらうと言うのはとても労力のいる大変な事ですよね。
669 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:43 ID:DDhRkrCr
670 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:43 ID:SehhYAzF
風呂については諦めるしかあるまい。
トイレなら隣が男だろうが女だろうが深刻な問題にはならないにしても。
トイレなら隣が男だろうが女だろうが深刻な問題にはならないにしても。
672 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:47 ID:m2xvUK1P
海外のおいしい事情っつーかねー。
出生証明と社会的性を分離して考えてる例なんかもあったりするんだけど。
出生証明→変更不可、社会的性（住民登録）→変更可
ネットで出てくる人にMtoFが多い理由は、性倒錯に関わる心理学理論を
いくつか浚ってみると分かると思う。ただ強調しておきたいのは、現在は
性倒錯＝病気ではないということ。
出生証明と社会的性を分離して考えてる例なんかもあったりするんだけど。
出生証明→変更不可、社会的性（住民登録）→変更可
ネットで出てくる人にMtoFが多い理由は、性倒錯に関わる心理学理論を
いくつか浚ってみると分かると思う。ただ強調しておきたいのは、現在は
性倒錯＝病気ではないということ。
673 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:48 ID:fZuu5tWV
そもそも戸籍変更できるようになったとして
何を基準に変えられるようにしようと思ってるんだろ
自己申告ってわけにはいかないからなあ
何を基準に変えられるようにしようと思ってるんだろ
自己申告ってわけにはいかないからなあ
674 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:50 ID:vGUck+P4
ミーティング入っちゃったのでここまで。
じゃーね。
つーか、あんたらヒマだね。
他人の人生を否定することに躍起になって駄文垂れ流してるより、
もっと社会的に有意義なことしませんか？
…って、蛙の面に小○ですね（てへ
じゃーね。
つーか、あんたらヒマだね。
他人の人生を否定することに躍起になって駄文垂れ流してるより、
もっと社会的に有意義なことしませんか？
…って、蛙の面に小○ですね（てへ
675 ：528：02/08/30 17:51 ID:474iQvhG
>>674
捨てゼリフ（笑）
捨てゼリフ（笑）
676 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:53 ID:ObIIeJLf
677 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:55 ID:UFbe2AS9
678 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:56 ID:m2xvUK1P
日本の場合、戸籍が出生証明兼ねてるから、戸籍の変更は難しいんじゃないかと
思う。遺伝的性と社会的性が分離出来れば当面の問題はある程度クリア出来るの
だから、現在戸籍に従属している住民基本台帳の側へのアプローチは出来ないの
だろうか？（法改正前提で考えてる）
思う。遺伝的性と社会的性が分離出来れば当面の問題はある程度クリア出来るの
だから、現在戸籍に従属している住民基本台帳の側へのアプローチは出来ないの
だろうか？（法改正前提で考えてる）
679 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 17:56 ID:vczaZM4X
>>673
現状だと、次のような条件は必要でしょう。
・精神科医の診断
・SRS（性別再判定手術）
・変更時に婚姻関係にないこと（同性婚を避けるため）
SRSは要件にすべきでないと主張する当事者もいますが。。。
現状だと、次のような条件は必要でしょう。
・精神科医の診断
・SRS（性別再判定手術）
・変更時に婚姻関係にないこと（同性婚を避けるため）
SRSは要件にすべきでないと主張する当事者もいますが。。。
680 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 18:01 ID:fZuu5tWV
>>679
少なくとも男が女になろうというならチンポは切るべきだと思うよ
少なくとも男が女になろうというならチンポは切るべきだと思うよ
681 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 18:02 ID:SehhYAzF
そうだな。体は完全に男のままってのは都合が良すぎるし。
682 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 18:06 ID:fZuu5tWV
683 ：528：02/08/30 18:06 ID:474iQvhG
684 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 18:07 ID:srsamMTA
精神と身体をやたら分けて考えてそうな感じの人が多いけど、
精神だって脳を中心とした肉体の一部だぞ。
脳の治療が不可能だからそれ以外の部分を治療して性転換と
することを認めるようになってきたんじゃないのか？
脳がどう異常なのか完全に解明できない医学が問題なのであって
心を身体に合わせろとかいうのは身体を軍服に合わせろというのと
同じで暴論だろ。
まー個人的には医学が発達した結果、そのような病気はありません
ですた、というオチもありえない話ではないと思うけどね。
>>662の例みたいなのは逝っていいよ。ほんとに。
精神だって脳を中心とした肉体の一部だぞ。
脳の治療が不可能だからそれ以外の部分を治療して性転換と
することを認めるようになってきたんじゃないのか？
脳がどう異常なのか完全に解明できない医学が問題なのであって
心を身体に合わせろとかいうのは身体を軍服に合わせろというのと
同じで暴論だろ。
まー個人的には医学が発達した結果、そのような病気はありません
ですた、というオチもありえない話ではないと思うけどね。
>>662の例みたいなのは逝っていいよ。ほんとに。
685 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 18:09 ID:UZgFA+F6
元々男なのに、女ということで付き合わさる身にもなれ。または逆。
みんなが全部、理解者であることは無理。
みんなが全部、理解者であることは無理。
686 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 18:10 ID:RRb0I35j
カマどもは過去を抹消して、誰を騙そうというのか。
687 ：528：02/08/30 18:12 ID:474iQvhG
>>650
だから整形して戸籍を変えたいと願う人の気持ち
…は、人間としてわからない事はありません。わかりたいと思います。
別の人間になりたいって事ですよね。私も思ったことはあります。
ただ戸籍を変えるのは自分だけじゃなくて、
他の人達や国も巻き込むことなんです。
だから整形だけで、我慢できないかな…と私は思います。
だから整形して戸籍を変えたいと願う人の気持ち
…は、人間としてわからない事はありません。わかりたいと思います。
別の人間になりたいって事ですよね。私も思ったことはあります。
ただ戸籍を変えるのは自分だけじゃなくて、
他の人達や国も巻き込むことなんです。
だから整形だけで、我慢できないかな…と私は思います。
688 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 18:17 ID:fZuu5tWV
まあ>>679の条件を満たして、かつ慎重に慎重を重ねた審査を行った上許可を出し
変更したという履歴もきちんと残せば
性別訂正してもいいんじゃないかという気分になってきた
だがID:vGUck+P4みたいな厨は、もし本当にGIDなら一生涯苦しんでくれ、とも思った
変更したという履歴もきちんと残せば
性別訂正してもいいんじゃないかという気分になってきた
だがID:vGUck+P4みたいな厨は、もし本当にGIDなら一生涯苦しんでくれ、とも思った
>>528さん
よよさんへのレスにも書きましたが、
一度に変える事が善しとは申しません。
少しずつ変わっていけば良いと思うのです。
まだやっと１歩前進したばかりですし。
しかし、やはり他の方の意見同様、
元の性は記録に残す必要あると思います。
よよさんへのレスにも書きましたが、
一度に変える事が善しとは申しません。
少しずつ変わっていけば良いと思うのです。
まだやっと１歩前進したばかりですし。
しかし、やはり他の方の意見同様、
元の性は記録に残す必要あると思います。
690 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 18:39 ID:vczaZM4X
>>688
>変更したという履歴もきちんと残せば
というのがよくわからん。なんでそんなに記録に残したがるかな。
性転換してるとか半陰陽だとか不妊だとかそゆのは個人のプライバシー
に属することなのに。やたら記録に残して区別したがるヤツってやっぱ
差別主義としかいいようがないと思うんだが。。。
私は戸籍制度は差別を助長するのにとても役立つ制度なので、できれば
なくなってほしいと思ってるんだけどね。ま、簡単になくなるとは思え
ないけどさ。
>変更したという履歴もきちんと残せば
というのがよくわからん。なんでそんなに記録に残したがるかな。
性転換してるとか半陰陽だとか不妊だとかそゆのは個人のプライバシー
に属することなのに。やたら記録に残して区別したがるヤツってやっぱ
差別主義としかいいようがないと思うんだが。。。
私は戸籍制度は差別を助長するのにとても役立つ制度なので、できれば
なくなってほしいと思ってるんだけどね。ま、簡単になくなるとは思え
ないけどさ。
実際問題、今直ぐ本当に転換した戸籍が欲しいのならば、
その筋にお金を積んで戸籍を買う事も出来るのでは？
ただしその戸籍の人になり切らなければなりませんが（笑）
（見つかれば犯罪です）
その筋にお金を積んで戸籍を買う事も出来るのでは？
ただしその戸籍の人になり切らなければなりませんが（笑）
（見つかれば犯罪です）
692 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 18:40 ID:vczaZM4X
693 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 18:42 ID:vczaZM4X
本人は知っている。本人の親族もおそらく知っている。
本人が知らせる必要があると思う相手には告白するだろう。
それで十分じゃないの？
本人が知らせる必要があると思う相手には告白するだろう。
それで十分じゃないの？
694 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 18:43 ID:vGUck+P4
>>688
他人の不幸を願うなんて、よっぽど精神を病まれてらっしゃるんですね（涙
つーか何様ですか、あなた？ fZuu5tWV様？
認めてやる、やらないって、そんな権利はあなたが持ってるわけではなく、
現状で持ってるとしたら裁判官だけだって言ってるんですけど。
それにあなたみたいな夏厨には、私は死んでもカムアウトしませんので
ご心配なく。
他人の不幸を願うなんて、よっぽど精神を病まれてらっしゃるんですね（涙
つーか何様ですか、あなた？ fZuu5tWV様？
認めてやる、やらないって、そんな権利はあなたが持ってるわけではなく、
現状で持ってるとしたら裁判官だけだって言ってるんですけど。
それにあなたみたいな夏厨には、私は死んでもカムアウトしませんので
ご心配なく。
696 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 18:54 ID:vczaZM4X
>>695
>しかし、離婚歴の様に３回程戸籍を移動させれば、
> 消えてしまいそうな気もします（笑）
悲しいことに戸籍というのはそういう風にはできてないんです。
あれって、履歴がぜーんぶ残る仕組みになってるんですよね。
分籍や結婚で新戸籍を編成しても、離婚して元戸籍にもどっても
以前の記録はちゃんと残る仕組みになっています。
なので、「記録に残さなきゃ」などと心配しなくても今の制度じゃ
いやでも記録に残るんです。
>しかし、離婚歴の様に３回程戸籍を移動させれば、
> 消えてしまいそうな気もします（笑）
悲しいことに戸籍というのはそういう風にはできてないんです。
あれって、履歴がぜーんぶ残る仕組みになってるんですよね。
分籍や結婚で新戸籍を編成しても、離婚して元戸籍にもどっても
以前の記録はちゃんと残る仕組みになっています。
なので、「記録に残さなきゃ」などと心配しなくても今の制度じゃ
いやでも記録に残るんです。
697 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 19:01 ID:vczaZM4X
補足。
戸籍謄本からは記録が消えることはありますが、原戸籍の除籍謄本とれば
ちゃんと追跡できる仕組みになってるんですね。
戸籍謄本からは記録が消えることはありますが、原戸籍の除籍謄本とれば
ちゃんと追跡できる仕組みになってるんですね。
698 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 19:03 ID:qg2k5ndh
性同一性障害の話になると、真っ二つに別れるのが面白いね。
先天的な病気で本来の性と真逆な性別の体を持ってしまった
んだから、現代医学を以ってして真逆の体をできるとこまで本来の性
に近づける（根治する）ように「治療」することにどうしておかしいと
思うのかがよくわからん・・・
生理的に「気持ち悪い」「精神病だ」としてしまうのはハンセン病隔離
とかで誤ってると分かってるっしょ。
先天的な病気で本来の性と真逆な性別の体を持ってしまった
んだから、現代医学を以ってして真逆の体をできるとこまで本来の性
に近づける（根治する）ように「治療」することにどうしておかしいと
思うのかがよくわからん・・・
生理的に「気持ち悪い」「精神病だ」としてしまうのはハンセン病隔離
とかで誤ってると分かってるっしょ。
699 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 19:03 ID:zkyX0ctF
700 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 19:05 ID:vczaZM4X
>生理的に「気持ち悪い」「精神病だ」としてしまうのはハンセン病隔離
>とかで誤ってると分かってるっしょ。
わかってないのが多いから困るんだけど。。。
>とかで誤ってると分かってるっしょ。
わかってないのが多いから困るんだけど。。。
701 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 19:05 ID:bk3SXSiO
結婚したら子供がほしい人に性転換したこと黙ってそのまま結婚するのはどーなんかな
702 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 19:06 ID:zkyX0ctF
>>698
精神の病なんだから精神を先に治療するのがあたりまえだろ
精神の病なんだから精神を先に治療するのがあたりまえだろ
>>696さん
■戸籍について
私の母は離婚して一度、両親の戸籍に帰り、
新規に新しい戸籍を旧夫性で作り、
再び戸籍を移転させました。
先日、必要あって母の戸籍謄本を取りに行きましたが、
そこには父の名前はありませんでした。
もしも残っているとすれば何処に残っているのでしょうか。
確かに私の戸籍（分籍）に両親の名前はあるのですが、
母の戸籍には見当たりませんでした。
それで消えていると思ったわけです。
申し訳御座居ません。
■戸籍について
私の母は離婚して一度、両親の戸籍に帰り、
新規に新しい戸籍を旧夫性で作り、
再び戸籍を移転させました。
先日、必要あって母の戸籍謄本を取りに行きましたが、
そこには父の名前はありませんでした。
もしも残っているとすれば何処に残っているのでしょうか。
確かに私の戸籍（分籍）に両親の名前はあるのですが、
母の戸籍には見当たりませんでした。
それで消えていると思ったわけです。
申し訳御座居ません。
704 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 19:07 ID:qg2k5ndh
>>700
なんでだろうね。自分の理解を超えていることが起こったとして、それに
取っ組み合いで理解しようとする人と、全精力を以ってそれを拒否る人の
違いかな。どっちが悪いとは言わないが、私自身はできれば前者で
いたいのぅ。
なんでだろうね。自分の理解を超えていることが起こったとして、それに
取っ組み合いで理解しようとする人と、全精力を以ってそれを拒否る人の
違いかな。どっちが悪いとは言わないが、私自身はできれば前者で
いたいのぅ。
705 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 19:08 ID:KnzdiDn3
肉体的病と精神的病は混合しちゃいかんよ。
706 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 19:10 ID:qg2k5ndh
>>702
精神病じゃないんじゃないの？訴える症状は精神的な苦痛だけど、
原因はそもそも本来の性に体が間違ってついちゃった、っていう
先天的なものでしょ。じゃあ普通それを「治療」するには間違ってついてる
体をとっかえればいいわけじゃん。
精神病じゃないんじゃないの？訴える症状は精神的な苦痛だけど、
原因はそもそも本来の性に体が間違ってついちゃった、っていう
先天的なものでしょ。じゃあ普通それを「治療」するには間違ってついてる
体をとっかえればいいわけじゃん。
707 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 19:12 ID:/ga/tiHZ
そもそも「性同一性障害」って頭悪い名つけるなよ。
「自性誤判症」と改名をキボンする。
治療法はひたすらサブリミナルで
「自性誤判症」と改名をキボンする。
治療法はひたすらサブリミナルで
708 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 19:13 ID:KnzdiDn3
ｵﾚは健康な肉体に不満を持ったり、わざわざメスを入れる奴の気持ちなんか全然わからん。
健康な体に産まれただけでｵﾚは幸せだ。
健康な体に産まれただけでｵﾚは幸せだ。
709 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 19:15 ID:vczaZM4X
>>703
誰かがある戸籍から別の戸籍に移るときには、新戸籍に必ず元の戸籍が
記録される。その元の戸籍（原戸籍）の除籍謄本（戸籍から除かれた人
の記録が載っている除籍簿の謄本）にその人の記録が載っている。
ということです。つまり、あなたのお母様の現在の戸籍からたどってい
って、お母様が以前の配偶者と結婚していたときの戸籍の除籍謄本を取
れば、お母様が以前の配偶者と結婚していたことが記録として確認でき
るのです。
誰かがある戸籍から別の戸籍に移るときには、新戸籍に必ず元の戸籍が
記録される。その元の戸籍（原戸籍）の除籍謄本（戸籍から除かれた人
の記録が載っている除籍簿の謄本）にその人の記録が載っている。
ということです。つまり、あなたのお母様の現在の戸籍からたどってい
って、お母様が以前の配偶者と結婚していたときの戸籍の除籍謄本を取
れば、お母様が以前の配偶者と結婚していたことが記録として確認でき
るのです。
710 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 19:17 ID:vczaZM4X
711 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 19:19 ID:qg2k5ndh
>>710
とりあえず教育である程度はなくなっていくっしょ。
部落差別とか、教育で謂われない差別だと教えられてない世代が
死ねばなくなるだろうし。昔沖縄差別というﾜｹﾜｶﾗﾝもんもあったらしい
が、今は全くないからなぁ。そんなに遠い話でもないと思われ、差別
撤廃。
とりあえず教育である程度はなくなっていくっしょ。
部落差別とか、教育で謂われない差別だと教えられてない世代が
死ねばなくなるだろうし。昔沖縄差別というﾜｹﾜｶﾗﾝもんもあったらしい
が、今は全くないからなぁ。そんなに遠い話でもないと思われ、差別
撤廃。
なんか、この人＞vczaZM4X
差別差別ってばっかり言ってる。
ところで、精神じゃなく体が間違っていると何故断言できるのか。
逆かもしれないと疑問あり。
差別差別ってばっかり言ってる。
ところで、精神じゃなく体が間違っていると何故断言できるのか。
逆かもしれないと疑問あり。
713 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 19:29 ID:qg2k5ndh
>>712
例えば精神病なら、治療ガイドラインも全然違ってくるよな。妄想って
大抵自分を守るためにしてると思うんだけど、性同一性障害の診断
ガイドラインってそういうのかどうか見極める作業もしてるよ、上のほう
見ると。妄想にとりつかれてる人もいるだろうけど、そういう人は性同一性障害
とは診断されないだけでは。
例えば精神病なら、治療ガイドラインも全然違ってくるよな。妄想って
大抵自分を守るためにしてると思うんだけど、性同一性障害の診断
ガイドラインってそういうのかどうか見極める作業もしてるよ、上のほう
見ると。妄想にとりつかれてる人もいるだろうけど、そういう人は性同一性障害
とは診断されないだけでは。
714 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 19:34 ID:MNvxKMeq
>>375
>しかし遺伝子上はXYなんだから仕方ないんじゃない？
>気持ちと見た目は女に慣れても、完全には女ではないのだから
何度もいうけど、お前は、馬鹿だな。
始めから、ｘｙで戸籍も始めから女性の人の立場はどうなるんだい。
性別をきめるの性染色体ではないことぐらいいいかげんに学んだらどうだ。
>しかし遺伝子上はXYなんだから仕方ないんじゃない？
>気持ちと見た目は女に慣れても、完全には女ではないのだから
何度もいうけど、お前は、馬鹿だな。
始めから、ｘｙで戸籍も始めから女性の人の立場はどうなるんだい。
性別をきめるの性染色体ではないことぐらいいいかげんに学んだらどうだ。
715 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 19:34 ID:v4Lvxng/
716 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 19:35 ID:MNvxKMeq
＞性別をきめるの性染色体ではないことぐらいいいかげんに学んだらどうだ。
そのとおり。
本当に無知もここまでくると犯罪だね。
そのとおり。
本当に無知もここまでくると犯罪だね。
717 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 19:35 ID:v4Lvxng/
718 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 19:36 ID:MNvxKMeq
>つまり、泳げない人が泳げる人見て、「あれは、嘘だ！妄想だ！人間が泳げるなんて、俺はみとめん！」
>と騒いでいるだけ。
そのとおり。
>と騒いでいるだけ。
そのとおり。
719 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 19:37 ID:MNvxKMeq
「昔、こんな馬鹿な論争があったな」という昔話になるでしょう。
720 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 19:37 ID:MNvxKMeq
日本以外のメジャーでは、既に解決済みの問題ですから、議論の対象にもなりませんよ。
721 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 19:38 ID:MNvxKMeq
よよさんは、たとえ生まれた時、男性と判断されても、現状は女性です。
事実なんだから仕方がない。
それをみとめないのが妄想。
事実なんだから仕方がない。
それをみとめないのが妄想。
722 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 19:39 ID:MNvxKMeq
はっきり言って、性別は本人の選択事項です。
それに反対するのはプライバシーの侵害です。
それに反対するのはプライバシーの侵害です。
723 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 19:39 ID:v4Lvxng/
コピペうざい。うざすぎる。とても腹が立つ。
ただでさえ頭にきているのにこれ以上暗澹とした気持ちにさせるなヴァカ！
ただでさえ頭にきているのにこれ以上暗澹とした気持ちにさせるなヴァカ！
724 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 19:40 ID:qg2k5ndh
丁寧な診断ガイドラインがあって、それにぴったり来る人が
性同一性障害と診断される。妄想とかの場合もあるけどそれは
途中で判明するような検査方法がもうあるんだろ。医学的には
少なくともその病気の存在は確かめられてるわけだ。
病気にかかってるからって社会的に不都合がある場合は、法律を
作ってまたは変えてそれをできるだけなくさないとだめでは。
性同一性障害と診断される。妄想とかの場合もあるけどそれは
途中で判明するような検査方法がもうあるんだろ。医学的には
少なくともその病気の存在は確かめられてるわけだ。
病気にかかってるからって社会的に不都合がある場合は、法律を
作ってまたは変えてそれをできるだけなくさないとだめでは。
725 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 19:42 ID:VZX7R5e8
( ﾟДﾟ)ﾊｧ？>>721
726 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 19:43 ID:MNvxKMeq
727 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 19:43 ID:qg2k5ndh
>>725
過去ログ読めば全て分かるであろう・・ID:MNvxKMeqはコピペ嵐っす
過去ログ読めば全て分かるであろう・・ID:MNvxKMeqはコピペ嵐っす
728 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 19:45 ID:v4Lvxng/
729 ：?H?m：02/08/30 19:46 ID:ReIfB4aI
ホルモン異常で未分化でホンとは男なんだけど性器の形がまるで女っていう
ケースがまれにあって、新生児では見分けつかなくて
女の子として育つんだけども生理がこなくて病院行ったら
遺伝学的には完全に男だった。なんてこともあるそうな。
凄い場合だと、結婚して不妊治療で初めて分かったとか。
大抵、みんなそのまま女として一生過ごすんだと。
放送大学でやってた。
ものすごいドラマを感じたよ。
730 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 19:51 ID:MNvxKMeq
>ホンとは男なんだけど
そのホントというのが間違ってるんですよ。
性染色体が性別を決めると思いこんでるもんだから、そんな間違ったことを考えるのです。
そのホントというのが間違ってるんですよ。
性染色体が性別を決めると思いこんでるもんだから、そんな間違ったことを考えるのです。
731 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 19:56 ID:v4Lvxng/
>>729
半陰陽（InterSexual：略 ＩＳ)の人ですね・・・
卵巣に思っていたのに実は精巣だったという人は少なからずいて、
陸上選手でセックスチェックに引っかかったりする人にこの人たちが含まれています。
国際競技のセックスチェックは人権問題にまで発展してしまい、
結局、セックスチェックでは「外観上の性別」で判定するようになりました。
半陰陽（InterSexual：略 ＩＳ)の人ですね・・・
卵巣に思っていたのに実は精巣だったという人は少なからずいて、
陸上選手でセックスチェックに引っかかったりする人にこの人たちが含まれています。
国際競技のセックスチェックは人権問題にまで発展してしまい、
結局、セックスチェックでは「外観上の性別」で判定するようになりました。
732 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 19:57 ID:vczaZM4X
>>729
>ホンとは男なんだけど
もう少し適切に言えば、「性染色体は男性型（XY)なんだけど」
睾丸性女性化症候群って言うんだけど、このタイプの人は脳も女性型に
分化するケースがほとんどで、>>729が書いているように女性として普通
に生きていくケースが多い。「ほんとは男」と言うのは不適切。
>ホンとは男なんだけど
もう少し適切に言えば、「性染色体は男性型（XY)なんだけど」
睾丸性女性化症候群って言うんだけど、このタイプの人は脳も女性型に
分化するケースがほとんどで、>>729が書いているように女性として普通
に生きていくケースが多い。「ほんとは男」と言うのは不適切。
733 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 19:57 ID:MNvxKMeq
性染色体は性別決定の重要事項ではあっても、要素の一つに過ぎません。
734 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 19:57 ID:ntxVs5Sp
735 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 19:59 ID:qg2k5ndh
>>734
もうこの時点でそのﾚｽを見ると釣りとしか思えない・・・
もうこの時点でそのﾚｽを見ると釣りとしか思えない・・・
736 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 20:00 ID:MNvxKMeq
遺伝子とは単に遺伝情報であって、何か本質的な物質があるわけではありません。
737 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 20:01 ID:v4Lvxng/
>>734
内容は過去ログと参照して全部合ってますがなにか（ｗ
内容は過去ログと参照して全部合ってますがなにか（ｗ
738 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 20:11 ID:qg2k5ndh
ま、他の病気と違ってこれだけ拒否反応が強い人がいるのは
「気持ち悪い」っていう差別意識みたいなのが根付いてるからでは・・
これに関してはどう改善するべきかねぇ
「気持ち悪い」っていう差別意識みたいなのが根付いてるからでは・・
これに関してはどう改善するべきかねぇ
739 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 20:16 ID:A3BNN7pu
740 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 20:16 ID:vczaZM4X
↑ブラクラ
741 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 20:16 ID:v4Lvxng/
>>724
今回の件は、
・司法はＧＩＤ治療に即して、戸籍を変える事を認めない
という判断です。
実を言うと、>>679の様な条件と引き換えに、ＧＩＤによる戸籍上に「遺漏」があるとして
戸籍性を書き換えられるのではないかという研究があった、
それを前提に日本版GID治療ガイドラインが制定され、実施されたわけなのですが、
結局ダメ。
ＧＩＤの治療後のQualityOfLifeを成り立たせるためには
>>679のような条件を目標とした医療機関のガイドライン程度では全く無意味で、
もう立法しか手段は残されてないというのがGID側の現状です。
逆にいうと、
ガイドライン治療の価値はまるで無くなり
2年間以上にわたる慎重な治療はまるで意味をなさなくなる、といった可能性もあるという事・・・・
今回の件は、
・司法はＧＩＤ治療に即して、戸籍を変える事を認めない
という判断です。
実を言うと、>>679の様な条件と引き換えに、ＧＩＤによる戸籍上に「遺漏」があるとして
戸籍性を書き換えられるのではないかという研究があった、
それを前提に日本版GID治療ガイドラインが制定され、実施されたわけなのですが、
結局ダメ。
ＧＩＤの治療後のQualityOfLifeを成り立たせるためには
>>679のような条件を目標とした医療機関のガイドライン程度では全く無意味で、
もう立法しか手段は残されてないというのがGID側の現状です。
逆にいうと、
ガイドライン治療の価値はまるで無くなり
2年間以上にわたる慎重な治療はまるで意味をなさなくなる、といった可能性もあるという事・・・・
>>740
精神的ブラクラだけど、ブラクラではないぞ。
精神的ブラクラだけど、ブラクラではないぞ。
743 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 20:19 ID:8i1TfsJd
744 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 20:19 ID:vczaZM4X
>>742
ほんとのブラクラの方がマシです。(w
ほんとのブラクラの方がマシです。(w
745 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 20:20 ID:8i1TfsJd
>>702
精神の治療ができないから体を精神に合わすんだYO
精神の治療ができないから体を精神に合わすんだYO
746 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 20:20 ID:v4Lvxng/
純粋に留美子を語ろう
http://love.2ch.net/gender/kako/1008/10085/1008584631.html
純粋にヒロシ(留美子)を語ろう Part2
http://love.2ch.net/gender/kako/1014/10147/1014710193.html
純粋に博司（宮崎留美子）について語ろうPart3
http://love.2ch.net/gender/kako/1015/10153/1015338066.html
純粋にヒロシ（留美子）について語ろう Part 4
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1024309397/l50
純粋にヒロシ（留美子）を語ろうＰＡＲＴ5
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1030090402/
http://love.2ch.net/gender/kako/1008/10085/1008584631.html
純粋にヒロシ(留美子)を語ろう Part2
http://love.2ch.net/gender/kako/1014/10147/1014710193.html
純粋に博司（宮崎留美子）について語ろうPart3
http://love.2ch.net/gender/kako/1015/10153/1015338066.html
純粋にヒロシ（留美子）について語ろう Part 4
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1024309397/l50
純粋にヒロシ（留美子）を語ろうＰＡＲＴ5
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1030090402/
748 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 20:22 ID:8i1TfsJd
749 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 20:25 ID:v4Lvxng/
おい、マネーの虎がおもしろいぞ
751 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 20:29 ID:SehhYAzF
民間の施設での扱い（男として扱うか女として扱うか）はそこに任せれば
良いだろうけど、公共の施設の場合は国として統一見解を示してやらな
いといけないよな。公営の運動施設で、どっちの更衣室を使わせるかとか。
良いだろうけど、公共の施設の場合は国として統一見解を示してやらな
いといけないよな。公営の運動施設で、どっちの更衣室を使わせるかとか。
752 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 20:33 ID:qg2k5ndh
>>748
ガイドラインにそった治療を受けて性同一性障害だと認められる人は
めちゃくちゃ少ないの？それとも何らかの理由で治療続けるのが難しい
の？
金銭的なら保険効くんならまだましだよな。保険効くの？性同一性障害
の診断が出た際の性転換手術。
ガイドラインにそった治療を受けて性同一性障害だと認められる人は
めちゃくちゃ少ないの？それとも何らかの理由で治療続けるのが難しい
の？
金銭的なら保険効くんならまだましだよな。保険効くの？性同一性障害
の診断が出た際の性転換手術。
753 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 20:34 ID:v4Lvxng/
>>752
ガイドラインに乗れた人は本当に2桁ぐらいしか居ません。
私も乗れていない人です。
そして、性転換手術はおろか、ホルモン投与も保険適応外。
保険が利くのはカウンセリングと血液検査ぐらいなもんです。
ガイドラインに乗れた人は本当に2桁ぐらいしか居ません。
私も乗れていない人です。
そして、性転換手術はおろか、ホルモン投与も保険適応外。
保険が利くのはカウンセリングと血液検査ぐらいなもんです。
>>751
性別に関係なく使える個室更衣室とかを設ければ当面はしのげそうだと思う。
トイレとかも一般家庭のトイレみたいなタイプでどちらも使えるのとかあるし。
性同一性障害に関係なく個室で着替えたいというニーズもあるような気もするし。
性別に関係なく使える個室更衣室とかを設ければ当面はしのげそうだと思う。
トイレとかも一般家庭のトイレみたいなタイプでどちらも使えるのとかあるし。
性同一性障害に関係なく個室で着替えたいというニーズもあるような気もするし。
755 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 20:40 ID:qg2k5ndh
>>753
まじかよ！！！どこの部分でひっかかるの？
まじかよ！！！どこの部分でひっかかるの？
756 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 20:44 ID:vczaZM4X
>>755
実は、2人の医師の診断をもらって手術適応とされている当事者は結構多い。
でも、病院が手術しないのでガイドライン準拠で手術した当事者はいまだ10
人ちょっと。
大学病院とかって派閥争いとかいろいろあって、簡単には物事が進まないら
しい。
実は、2人の医師の診断をもらって手術適応とされている当事者は結構多い。
でも、病院が手術しないのでガイドライン準拠で手術した当事者はいまだ10
人ちょっと。
大学病院とかって派閥争いとかいろいろあって、簡単には物事が進まないら
しい。
757 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 20:45 ID:8i1TfsJd
758 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 20:46 ID:qg2k5ndh
759 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 20:47 ID:v4Lvxng/
>>755
・結婚してたらダメ。
・ホルモンを自分で始めてたらダメ。
・もちろん精神病の疑いがあったらそれが快方に向かうまでダメ。
・親兄弟のカムアウトと同意がないとダメ。
・リアルライフテストで希望の性としてパスしなければダメ。
・半年以上の精神科のスクリーニングをクリアしなければリアルライフテストすらダメ。
そのたもろもろ。
私はガイドラインを最後までこなした人を尊敬します。
同時に今回の判断は物凄く失望。
・結婚してたらダメ。
・ホルモンを自分で始めてたらダメ。
・もちろん精神病の疑いがあったらそれが快方に向かうまでダメ。
・親兄弟のカムアウトと同意がないとダメ。
・リアルライフテストで希望の性としてパスしなければダメ。
・半年以上の精神科のスクリーニングをクリアしなければリアルライフテストすらダメ。
そのたもろもろ。
私はガイドラインを最後までこなした人を尊敬します。
同時に今回の判断は物凄く失望。
760 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 20:51 ID:v4Lvxng/
>>759の補足
統計上の予測だと、GIDの疑いがある人間はMtF,FtMの両方合わせて日本に4万人。
そのうち、たった20人に満たない人しかお墨付きはもらえない。
それでも、それでも、それでもダメなのだろうか・・・
統計上の予測だと、GIDの疑いがある人間はMtF,FtMの両方合わせて日本に4万人。
そのうち、たった20人に満たない人しかお墨付きはもらえない。
それでも、それでも、それでもダメなのだろうか・・・
761 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 20:53 ID:vczaZM4X
>>758
ガイドラインが精神科、産婦人科、形成外科の医師で構成されるチーム医療
を行うことを要求しているので、現状では、大病院しか手をつけられない。
現時点でジェンダークリニック（GIDを扱う医療チーム）を持ってるのは有名
なS医大と岡山大学くらい。いくつか準備をはじめてるとこもあるらしいけど。
複数の中小病院の先生同士でチームを構成すればいいんだけど、日本のお医者
さんって、学閥とかいろいろあって柔軟に動けないからそういうことができる
のはいつになることやら。
法整備されれば、この問題をまじめに考えてくれるお医者さんも増えるかも
と期待してるんだけどね。
ガイドラインが精神科、産婦人科、形成外科の医師で構成されるチーム医療
を行うことを要求しているので、現状では、大病院しか手をつけられない。
現時点でジェンダークリニック（GIDを扱う医療チーム）を持ってるのは有名
なS医大と岡山大学くらい。いくつか準備をはじめてるとこもあるらしいけど。
複数の中小病院の先生同士でチームを構成すればいいんだけど、日本のお医者
さんって、学閥とかいろいろあって柔軟に動けないからそういうことができる
のはいつになることやら。
法整備されれば、この問題をまじめに考えてくれるお医者さんも増えるかも
と期待してるんだけどね。
762 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 20:53 ID:qg2k5ndh
>>759
結婚してたら駄目ってのは同性の結婚が認められてないからか。
医療が法律で縛られてる典型だね。はやく法律改正かなんかしないと
このガイドラインじゃやヴぁいな
ホルモンを自分で始めてたらだめっていうのはどうして？
精神病もわずらってる場合はそれ直してからじゃないとってのは分かる。
妄想と区別つけるためかな。多分。
カムアウトと同意がいるのは成人の場合もなの？ならなぜ？
結婚してたら駄目ってのは同性の結婚が認められてないからか。
医療が法律で縛られてる典型だね。はやく法律改正かなんかしないと
このガイドラインじゃやヴぁいな
ホルモンを自分で始めてたらだめっていうのはどうして？
精神病もわずらってる場合はそれ直してからじゃないとってのは分かる。
妄想と区別つけるためかな。多分。
カムアウトと同意がいるのは成人の場合もなの？ならなぜ？
763 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 20:56 ID:v4Lvxng/
>>762
ホルモンを自己判断で始めてしまっている人は、
精神療法上のスクリーニングで問題が出るから。
最近はここらへんを緩和しようとしていますが、まだガイドラインには盛り込まれていません。
親兄弟のカムアウトってのは、「本人が後悔したりしないため」。
本人が、本来の性になったとして、家族と決別したら幸せとはいえないでしょ？
本人の幸せの為に性転換をしよう、という物なんだから
これぐらいの慎重さはあたりまえと言うことです。
ホルモンを自己判断で始めてしまっている人は、
精神療法上のスクリーニングで問題が出るから。
最近はここらへんを緩和しようとしていますが、まだガイドラインには盛り込まれていません。
親兄弟のカムアウトってのは、「本人が後悔したりしないため」。
本人が、本来の性になったとして、家族と決別したら幸せとはいえないでしょ？
本人の幸せの為に性転換をしよう、という物なんだから
これぐらいの慎重さはあたりまえと言うことです。
764 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 20:57 ID:8i1TfsJd
>ホルモンを自分で始めてたらだめっていうのはどうして？
医療（埼玉医大）の権威を保持するための、当事者への懲罰
医療（埼玉医大）の権威を保持するための、当事者への懲罰
765 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 20:58 ID:qg2k5ndh
766 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 21:00 ID:vczaZM4X
>>762
自己判断のホルモン療法については、現ガイドラインでは
すでになんらかの形で治療が開始されているケースについても出来
る限り、本ガイドラインの趣旨に添って診断ならびに治療が行われ
るべきである。
とされているので、「認められていない」というのは正確には正し
くない。ただ単にS医大の倫理委員会が自己判断でホルモンをはじめ
た当事者の手術を却下しているだけです。
現在、ガイドラインの改定作業が進行中で、この問題にもついても
もうすこし踏み込んだ規定が盛り込まれると言われています。
自己判断のホルモン療法については、現ガイドラインでは
すでになんらかの形で治療が開始されているケースについても出来
る限り、本ガイドラインの趣旨に添って診断ならびに治療が行われ
るべきである。
とされているので、「認められていない」というのは正確には正し
くない。ただ単にS医大の倫理委員会が自己判断でホルモンをはじめ
た当事者の手術を却下しているだけです。
現在、ガイドラインの改定作業が進行中で、この問題にもついても
もうすこし踏み込んだ規定が盛り込まれると言われています。
767 ：苺檎 ◆aXZ1gLWI ：02/08/30 21:00 ID:v4Lvxng/
>>764 も実は・・・あります。
ジェンダークリニックのチームを結成してGID治療に取り組んでいるのは
埼玉医大付属病院と岡山大学付属病院の二つ。
岡山医大は割と柔軟なGID治療を試みているようですが、
埼玉は絶望的に保守的と言われています。
自己ホルモン治療についても策定されないのは
埼玉医大の反発によるもの、と言われています。
ジェンダークリニックのチームを結成してGID治療に取り組んでいるのは
埼玉医大付属病院と岡山大学付属病院の二つ。
岡山医大は割と柔軟なGID治療を試みているようですが、
埼玉は絶望的に保守的と言われています。
自己ホルモン治療についても策定されないのは
埼玉医大の反発によるもの、と言われています。
768 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 21:14 ID:8i1TfsJd
>>765
mtfだったら、更年期障害のような症状になるから、やめられない
>>766
>現在、ガイドラインの改定作業が進行中で
ver3ってこと？
>>767
やみくもに薬を与える医師は逝って貰ってかまわないけど、
当事者に責任押しつけるのは変
mtfだったら、更年期障害のような症状になるから、やめられない
>>766
>現在、ガイドラインの改定作業が進行中で
ver3ってこと？
>>767
やみくもに薬を与える医師は逝って貰ってかまわないけど、
当事者に責任押しつけるのは変
769 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 21:23 ID:vczaZM4X
>>768
>>766は初版のガイドラインの記述です。第2版はまだ草稿段階です。
第2版の草稿には次のように書かれています。
[3]初診時にすでに自己判断で医療機関におけるホルモン療法を行っている者
に対しては､（中略）その上で、第2段階への移行に関わる基準〔上記4.－(1)
-5〕に記述した心理的･社会的な適応条件を満たす湯合には､第2段階のホルモ
ン療法を行っているものとみなし､精神科領域の治療を行う者の責任において､
これを継続させることができる。
>>766は初版のガイドラインの記述です。第2版はまだ草稿段階です。
第2版の草稿には次のように書かれています。
[3]初診時にすでに自己判断で医療機関におけるホルモン療法を行っている者
に対しては､（中略）その上で、第2段階への移行に関わる基準〔上記4.－(1)
-5〕に記述した心理的･社会的な適応条件を満たす湯合には､第2段階のホルモ
ン療法を行っているものとみなし､精神科領域の治療を行う者の責任において､
これを継続させることができる。
770 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 21:48 ID:UkZGmuLH
ＭＴＦはＦＴＭの３～２０倍とのことです
そのほか興味深いデータもあり
定職に就いている割合
ＭＴＦ＝５１％
ＦＴＭ＝７３％
性交経験
異性（意識上と違う性）＝ＭＴＦ２１％、ＦＴＭ５３％
同性（意識上と同じ性）＝ＭＴＦ２２％、ＦＴＭ１５％
両性と経験あり＝ＭＴＦ２０％、ＦＴＭ１６％
なし＝ＭＴＦ３７％、ＦＴＭ１６％
自分の性に違和感を感じ始めた年齢
就学前 ＭＴＦ１４％、ＦＴＭ５３％
学童期 ＭＴＦ１７％、ＦＴＭ２２％
思春期 ＭＴＦ２９％、ＦＴＭ２０％
青年期 ＭＴＦ２１％、ＦＴＭ３％
成人してから ＭＴＦ１９％、ＦＴＭ２％
そのほか興味深いデータもあり
定職に就いている割合
ＭＴＦ＝５１％
ＦＴＭ＝７３％
性交経験
異性（意識上と違う性）＝ＭＴＦ２１％、ＦＴＭ５３％
同性（意識上と同じ性）＝ＭＴＦ２２％、ＦＴＭ１５％
両性と経験あり＝ＭＴＦ２０％、ＦＴＭ１６％
なし＝ＭＴＦ３７％、ＦＴＭ１６％
自分の性に違和感を感じ始めた年齢
就学前 ＭＴＦ１４％、ＦＴＭ５３％
学童期 ＭＴＦ１７％、ＦＴＭ２２％
思春期 ＭＴＦ２９％、ＦＴＭ２０％
青年期 ＭＴＦ２１％、ＦＴＭ３％
成人してから ＭＴＦ１９％、ＦＴＭ２％
771 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 22:04 ID:8i1TfsJd
>>769
ver2は既に実施されていると思われ
ver2は既に実施されていると思われ
772 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 22:14 ID:MNvxKMeq
日本以外のメジャーの国では既に、決着済みで議論の対象さえならないような問題を
なぜ、うざったらしく議論せなばならんのだろ。
なぜ、うざったらしく議論せなばならんのだろ。
773 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 22:18 ID:MNvxKMeq
犯罪的無知のため、性染色体が性別を決定すると信じ込んでしまっている者の頭の上で
爆弾でも破裂させねばならぬのか？
爆弾でも破裂させねばならぬのか？
774 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 22:20 ID:MNvxKMeq
そういえば、ジェンダー・テロリストという言葉もあったなあ。
ＴＳ原理主義による同時多発テロ
776 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 22:38 ID:AQ1zsJ9b
>>770
なかなかおもしろい数字だね。
定職についている割合というのは、「女性」の就職が厳しいということなんだろうか。
それとも、定職につけないような事情がほかにあるんだろうか。
ほかにもいろいろツッコミどころがあるね。
なかなかおもしろい数字だね。
定職についている割合というのは、「女性」の就職が厳しいということなんだろうか。
それとも、定職につけないような事情がほかにあるんだろうか。
ほかにもいろいろツッコミどころがあるね。
777 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 22:44 ID:BcNQjgDY
性同一性障害を主張するのは自由。
それを受け入れないのも自由。
法律は多数のために存在するので
マジョリティのためにあるのは当然。
マイノリティの意味を理解しろよ。
マイノリティはマジョリティより絶対に少ない。
わかる？
せめて主張するなら“性同一性障害の男（もしくは女）という性別をつくれ”
とか、“Sex以外にGenderも戸籍に明記する”
ぐらいにしろ。
パスポート見てみろ。「性別/Sex」って書かれてんだろ？
それを受け入れないのも自由。
法律は多数のために存在するので
マジョリティのためにあるのは当然。
マイノリティの意味を理解しろよ。
マイノリティはマジョリティより絶対に少ない。
わかる？
せめて主張するなら“性同一性障害の男（もしくは女）という性別をつくれ”
とか、“Sex以外にGenderも戸籍に明記する”
ぐらいにしろ。
パスポート見てみろ。「性別/Sex」って書かれてんだろ？
このスレってちょうどいいごろに燃料はいるね。
１０００までいけそう。
１０００までいけそう。
779 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 22:49 ID:OoguYry0
（ ´ⅴ｀）ノ ＜残りの２２０レスはしるふぃーどあたりに盛り上げてもらいたいのれす
781 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 23:04 ID:19N10AvS
こんな物認める位なら自分の名前を自由に変える権利が欲しい。
よっぽど簡単だろ。その家に生まれたというだけで苗字が決まり
本人の同意無く親が決めた名前は一生ついて来る。不条理だ！！
よっぽど簡単だろ。その家に生まれたというだけで苗字が決まり
本人の同意無く親が決めた名前は一生ついて来る。不条理だ！！
782 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 23:08 ID:HTDElVUU
子供を産める能力がある ＝女性
子供の種子を作る能力がある ＝男性
子供を埋めない、種子を作れない ＝中性
子供の種子を作る能力がある ＝男性
子供を埋めない、種子を作れない ＝中性
784 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 23:19 ID:AQ1zsJ9b
785 ：遅レス：02/08/30 23:53 ID:pRvpjWNq
>>429
＞心に体を合わせる手術よりも体に心を合わせる治療をすべきだと思う。
実は漏れもそう思う。でも、出来るのか？現実に。
ならば、出来ないことをぐだぐだ言うより、出来ることからやるのが正しいと思う。
＞心に体を合わせる手術よりも体に心を合わせる治療をすべきだと思う。
実は漏れもそう思う。でも、出来るのか？現実に。
ならば、出来ないことをぐだぐだ言うより、出来ることからやるのが正しいと思う。
786 ： ：02/08/30 23:53 ID:tYwXXJXw
戸籍には性別じゃなくて、染色体の組み合わせを記載しよう。
事実のみを。それで問題ないでしょ。
事実のみを。それで問題ないでしょ。
787 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 23:56 ID:pRvpjWNq
>>777
＞パスポート見てみろ。「性別/Sex」って書かれてんだろ？
パスポートは持ってないから知らないが、現在はアメリカとかでは、日本語の「性別」に相当する部分はだいだい「gender」と表記されてます。
＞パスポート見てみろ。「性別/Sex」って書かれてんだろ？
パスポートは持ってないから知らないが、現在はアメリカとかでは、日本語の「性別」に相当する部分はだいだい「gender」と表記されてます。
788 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 23:58 ID:pRvpjWNq
789 ：名無しさん＠３周年：02/08/30 23:58 ID:tYwXXJXw
スポーツのセックスチェックはいいの？
790 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 00:03 ID:QfOaHhFL
>>789
＞スポーツのセックスチェックはいいの？
そういえば、それって、もともとどうして行われるようになったんだろう？
もしかして、過去に、チンチン切って「女だから、女子で出させろ」と主張した選手がいたりするんだろうか？
資料きぼん。
＞スポーツのセックスチェックはいいの？
そういえば、それって、もともとどうして行われるようになったんだろう？
もしかして、過去に、チンチン切って「女だから、女子で出させろ」と主張した選手がいたりするんだろうか？
資料きぼん。
791 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 00:04 ID:I7JUoUqT
子供を産める能力がある ＝女性
子供の種子を作る能力がある ＝男性
子供を埋めない、種子を作れない ＝物
子供の種子を作る能力がある ＝男性
子供を埋めない、種子を作れない ＝物
792 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 00:45 ID:b79sILly
XY染色体を持った「女」ってのはこの手の人たちにとってはまともな理屈なの？
単なる憧れ？
単なる憧れ？
793 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 00:56 ID:vN72zNSl
まず、性別には♂／♀の２つしかない。これは曲げらんない現実。
元男だの元女だの間性なんて現実として認められないし、そんなもん認めたらそれこそシステム全体の改造を要する話になっちゃいます。
さて、性同一性障害に反対の人に、性転換じゃなく性別再指定手術、とか治癒とか使うと嫌な顔する人がいるのは何度も見てきたけど、医療上も昨今性別再指定手術というようになってきたのも現実。
>>388
古い話題ですまそ...
でも、ループはさせないから。
>>以後生まれながらに備えた生殖器で男性女性を語るか？
もともと、人の性別って生まれたときにその子の性器を医者とかサンバさんとかそれなりの見識のある人(ときには船長さんでも可とか)が目視で判じた性別がその子の一生の性別になってるのが実運用でしょ？
つまり、目視で女と判じれるモノを持っていれば一旦は女と登録されるわけ。
でも、たとえば半陰陽、これってその見間違いか見極めづらさの結果の「錯誤」って捉えられてます。
では性同一性障害だけど、まず半陰陽じゃない、これは大前提。
生まれたときの一物は見まごうことない男だったかも、でも育ち方が女で、だから医療のやり方ってその目視の性別を女と判じれるだけの一物を作るから性別再指定手術って呼ぶわけ。
一般的に医療従事者が判じてその結果反対の性別に育っちゃった、それって医療者の最初の判断が「錯誤してたかも…」ってことで、最初の判断者の一族がそれを「錯誤と認めて」、さらに一族の別の医師が手術で「訂正」するってことじゃない？
錯誤と認める精度が精神科医の腕の見せ所ってか匙加減。
目視に耐えられるものを用意するのが形成外科医の腕なわけだ。
で、もともと目視だったものを目視で覆せるようにして、一生変わらない性別をリセットをかけるみたいな感じ。
だから錯誤と訂正。でなきゃやっぱり従前どおり性転換手術と呼び続けるはず、医者のプライドに懸けて。
元男だの元女だの間性なんて現実として認められないし、そんなもん認めたらそれこそシステム全体の改造を要する話になっちゃいます。
さて、性同一性障害に反対の人に、性転換じゃなく性別再指定手術、とか治癒とか使うと嫌な顔する人がいるのは何度も見てきたけど、医療上も昨今性別再指定手術というようになってきたのも現実。
>>388
古い話題ですまそ...
でも、ループはさせないから。
>>以後生まれながらに備えた生殖器で男性女性を語るか？
もともと、人の性別って生まれたときにその子の性器を医者とかサンバさんとかそれなりの見識のある人(ときには船長さんでも可とか)が目視で判じた性別がその子の一生の性別になってるのが実運用でしょ？
つまり、目視で女と判じれるモノを持っていれば一旦は女と登録されるわけ。
でも、たとえば半陰陽、これってその見間違いか見極めづらさの結果の「錯誤」って捉えられてます。
では性同一性障害だけど、まず半陰陽じゃない、これは大前提。
生まれたときの一物は見まごうことない男だったかも、でも育ち方が女で、だから医療のやり方ってその目視の性別を女と判じれるだけの一物を作るから性別再指定手術って呼ぶわけ。
一般的に医療従事者が判じてその結果反対の性別に育っちゃった、それって医療者の最初の判断が「錯誤してたかも…」ってことで、最初の判断者の一族がそれを「錯誤と認めて」、さらに一族の別の医師が手術で「訂正」するってことじゃない？
錯誤と認める精度が精神科医の腕の見せ所ってか匙加減。
目視に耐えられるものを用意するのが形成外科医の腕なわけだ。
で、もともと目視だったものを目視で覆せるようにして、一生変わらない性別をリセットをかけるみたいな感じ。
だから錯誤と訂正。でなきゃやっぱり従前どおり性転換手術と呼び続けるはず、医者のプライドに懸けて。
794 ：ひろな：02/08/31 01:10 ID:dWGJr8Lt
>>789
>>790
東野圭吾の「片想い」でも読めば。
ＩＳ女性選手の場合、陸連とかはそれが女子の記録として認めて良いのか？
という疑問として書かれている。
ある意味では天然のドーピングに見えるからだろうが
しかしオリンピックでももはやセックスチェックは実施していない。
日本人でもトライアスロンに出場しているMTFは「女性」選手として登録された。
>>790
東野圭吾の「片想い」でも読めば。
ＩＳ女性選手の場合、陸連とかはそれが女子の記録として認めて良いのか？
という疑問として書かれている。
ある意味では天然のドーピングに見えるからだろうが
しかしオリンピックでももはやセックスチェックは実施していない。
日本人でもトライアスロンに出場しているMTFは「女性」選手として登録された。
795 ： ：02/08/31 01:13 ID:3AVjwb2N
796 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 01:14 ID:QfOaHhFL
「性同一性障害」かどうかはともかく、見た目が女で、チンチンもなく、女として生活している人間に対して「男」のレッテルを貼るのはおかしいとは思わないか？？
797 ：ひろな：02/08/31 01:15 ID:dWGJr8Lt
>>793
>まず、性別には♂／♀の２つしかない。これは曲げらんない現実。
>元男だの元女だの間性なんて現実として認められないし、そんなもん認めたらそれこそシステム全体の改造を要する話になっちゃいます。
だから生物学的な性別には間性があるんだよ
それが法的な性別と食い違うから問題になるの
結局「制度」の話でしょううが
>まず、性別には♂／♀の２つしかない。これは曲げらんない現実。
>元男だの元女だの間性なんて現実として認められないし、そんなもん認めたらそれこそシステム全体の改造を要する話になっちゃいます。
だから生物学的な性別には間性があるんだよ
それが法的な性別と食い違うから問題になるの
結局「制度」の話でしょううが
798 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 01:17 ID:8B64XqqG
間性は生物学的に存在するよ。
昆虫だと、左半分が♂、右半分が♀、という例が時々見付かる。
昆虫だと、左半分が♂、右半分が♀、という例が時々見付かる。
799 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 01:22 ID:flseR+aA
>>798
＞⇒ かんせい【間性】
＞ 雌雄異体の生物で，性形質が雌と雄の中間型を示すこと。雌雄モザイクと異なり，
＞遺伝子組成がどの細胞も同一。中性。
間性はいちおう中性。
でも、戸籍表記に、性別を細かく記すのは、個人のプライバシー権に
配慮していないのではないかという不安がある。
＞⇒ かんせい【間性】
＞ 雌雄異体の生物で，性形質が雌と雄の中間型を示すこと。雌雄モザイクと異なり，
＞遺伝子組成がどの細胞も同一。中性。
間性はいちおう中性。
でも、戸籍表記に、性別を細かく記すのは、個人のプライバシー権に
配慮していないのではないかという不安がある。
800 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 01:25 ID:b79sILly
801 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 01:30 ID:/Au9VFeh
802 ：ひろな：02/08/31 01:36 ID:dWGJr8Lt
スポーツナビ
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/syd/miss/column.html
また、一時、遺伝子レベルのチェックまで厳密に行われた
セックスチェックも、「本人が女性と申告し、外見が女性」な
ら女性と認められるようになった。オリンピック（スポーツ）
は、男女の差別をなくすと同時に、「男性と女性の差異」とい
う定義に関しても、新たな思想を築くことに貢献したのだ。
だそうです
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/syd/miss/column.html
また、一時、遺伝子レベルのチェックまで厳密に行われた
セックスチェックも、「本人が女性と申告し、外見が女性」な
ら女性と認められるようになった。オリンピック（スポーツ）
は、男女の差別をなくすと同時に、「男性と女性の差異」とい
う定義に関しても、新たな思想を築くことに貢献したのだ。
だそうです
803 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 01:37 ID:cMXIKiDb
所詮セーラー服おじさんとかわらん。
804 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 01:41 ID:vN72zNSl
>>799
>>でも、戸籍表記に、性別を細かく記すのは、
ムリ。
戸籍には長男とか、二女とか、そんな語しか用意されてない。
>>797
>>結局「制度」の話でしょううが
そうだし、この問題も「制度」がこれでいいの!?って話題では？
ちなみに、言いたいのは後段。
判事と同様(≠同等)、国家資格職の医師の謙虚な(？)判断と措置を、なんで判事が医師の見立てを無視して許されるの？
それが言いたい。
>>でも、戸籍表記に、性別を細かく記すのは、
ムリ。
戸籍には長男とか、二女とか、そんな語しか用意されてない。
>>797
>>結局「制度」の話でしょううが
そうだし、この問題も「制度」がこれでいいの!?って話題では？
ちなみに、言いたいのは後段。
判事と同様(≠同等)、国家資格職の医師の謙虚な(？)判断と措置を、なんで判事が医師の見立てを無視して許されるの？
それが言いたい。
805 ：ひろな：02/08/31 01:45 ID:YNkvCfeP
>>799
>でも、戸籍表記に、性別を細かく記すのは、個人のプライバシー権に
>配慮していないのではないかという不安がある。
は外道
一般の認識は男女二元論しかないから、どっちかに振り分けることになるわけだ
ＩＳの場合はそれを自分の性自認とは別に勝手に決められ性器切除などが勝手にされている
現状は共通認識の上にあるということで良い？
GIDの場合も、自身の性自認という自我に直結するものを「社会的な性別」と一致させて
安定したいと思っているわけ
他人と話するのにゲノム解析してから、なんてことはしてないでしょうが
>でも、戸籍表記に、性別を細かく記すのは、個人のプライバシー権に
>配慮していないのではないかという不安がある。
は外道
一般の認識は男女二元論しかないから、どっちかに振り分けることになるわけだ
ＩＳの場合はそれを自分の性自認とは別に勝手に決められ性器切除などが勝手にされている
現状は共通認識の上にあるということで良い？
GIDの場合も、自身の性自認という自我に直結するものを「社会的な性別」と一致させて
安定したいと思っているわけ
他人と話するのにゲノム解析してから、なんてことはしてないでしょうが
806 ：ひろな：02/08/31 01:53 ID:YNkvCfeP
>>804
>そうだし、この問題も「制度」がこれでいいの!?って話題では？
一言で言うなら「良くない」
以上
>ちなみに、言いたいのは後段。
葉外道
わたしには天動説VS地動説のよーにしか見えないんだな
なんでだろーね
奇々怪々
>そうだし、この問題も「制度」がこれでいいの!?って話題では？
一言で言うなら「良くない」
以上
>ちなみに、言いたいのは後段。
葉外道
わたしには天動説VS地動説のよーにしか見えないんだな
なんでだろーね
奇々怪々
807 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 01:59 ID:vN72zNSl
乗りかかった舟なのでもう一個。
性同一性障害によらずとも、永年使用で名変更を認めるのも戸籍法なら、永年使用の性別への訂正を認めないのも戸籍法。
性同一性障害によらずとも、永年使用で名変更を認めるのも戸籍法なら、永年使用の性別への訂正を認めないのも戸籍法。
ひろなよりひろかをだせ！（ｗ
809 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 02:09 ID:aGskCKWp
810 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 02:17 ID:flseR+aA
>>807
＞永年使用の性別への訂正を認めないのも戸籍法。
性別の表記がおおざっぱだから巻き起こる問題。
後天的に発生した非男・非女についても、男・女のどちらかを書かなければ
ならなくなっているし、第一産まれたときに、医学的にはっきりと性別が
分からない人（中性など）もいる。
しかし、性的少数者への蔑視がある現在、戸籍に細かな性別の状態
（分類は、男・女・中・他でも何でもいいが）を書き記すのは、
中や他と記載された人が不利を被るのは、予想されること。
しかし、戸籍に安易に性転換後の性別に変更できると、
今度は婚姻の際に、（相手が戸籍を信用して婚姻をなしたとすると）
戸籍を管理する国が責任を負わねばならないケースも出てくる。
（いわゆる、難癖訴訟）
困ったもんだね。
＞永年使用の性別への訂正を認めないのも戸籍法。
性別の表記がおおざっぱだから巻き起こる問題。
後天的に発生した非男・非女についても、男・女のどちらかを書かなければ
ならなくなっているし、第一産まれたときに、医学的にはっきりと性別が
分からない人（中性など）もいる。
しかし、性的少数者への蔑視がある現在、戸籍に細かな性別の状態
（分類は、男・女・中・他でも何でもいいが）を書き記すのは、
中や他と記載された人が不利を被るのは、予想されること。
しかし、戸籍に安易に性転換後の性別に変更できると、
今度は婚姻の際に、（相手が戸籍を信用して婚姻をなしたとすると）
戸籍を管理する国が責任を負わねばならないケースも出てくる。
（いわゆる、難癖訴訟）
困ったもんだね。
811 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 02:21 ID:flseR+aA
812 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 02:22 ID:JCRlkJCE
>>796
ちゃんと女に見える奴ならいいけどな
ちゃんと女に見える奴ならいいけどな
813 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 02:24 ID:JCRlkJCE
>>806
どっちが天動説か地動説かはまだわからんけどなあ
どっちが天動説か地動説かはまだわからんけどなあ
814 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 03:11 ID:umZygIj8
>>810
戸籍といえば、名前は申し立てをすれば変えられるわけですよね。
それなりの理由は必要だけれども。
通称を戸籍名にしたいという理由でもいいわけだし。
改名を申し出ている性同一性障害の人はいるのかな？
ところで、もしも戸籍の性別訂正が認められるようになった場合で、
該当者が結婚したことがなくまだ親と同戸籍であったら、
あらかじめ自分だけ別戸籍にしておいた方がいいんだろうか。
親が戸籍謄本をとったり、結婚して別戸籍になった兄弟でも除籍謄本を
とることは考えられるわけで、そのときにのプライバシー問題に
なりはしないだろうかと考えてしまいました。
戸籍といえば、名前は申し立てをすれば変えられるわけですよね。
それなりの理由は必要だけれども。
通称を戸籍名にしたいという理由でもいいわけだし。
改名を申し出ている性同一性障害の人はいるのかな？
ところで、もしも戸籍の性別訂正が認められるようになった場合で、
該当者が結婚したことがなくまだ親と同戸籍であったら、
あらかじめ自分だけ別戸籍にしておいた方がいいんだろうか。
親が戸籍謄本をとったり、結婚して別戸籍になった兄弟でも除籍謄本を
とることは考えられるわけで、そのときにのプライバシー問題に
なりはしないだろうかと考えてしまいました。
815 ：ひろな：02/08/31 03:12 ID:bGhIJL42
>>809
>>812
そんなの慣れの問題
見慣れてないものは異物・異形のものに見える
時代と共に審美眼など変わるって
平安時代には下膨れ顔が美人の条件
だから頬が膨れるお多福風邪は「一晩でみな美男美女に」なったように見えた
美術館の名画を見てもわかるように、今だったらどう見ても三段腹の不健康な肥満体が
美しいとされた時代もある
食糧事情が悪かった時代には、太れることが希少価値かつ富の象徴と
結びついていたから美の条件だった
【性同一性障害】「女装で解雇」は無効、東京地裁判決
http://news.2ch.net/newsplus/kako/1024/10245/1024586640.html
でも仮処分の中で
>細川裁判官は、女装での出勤がほかの社員らに嫌悪感を与えたとした。一方で、
>性同一性障害が医学的に承認されつつある概念で、元社員はホルモン治療で精神的、
>肉体的な変化が生じ、男性の姿で働くことが困難になっていた事情を考慮。
>「嫌悪感は、時間の経過などで緩和されるもので、懲戒解雇の相当性はない」
>と結論づけた。
と頭の古い人たちでさえこう言えるようになったくらいなんだよ
>>812
そんなの慣れの問題
見慣れてないものは異物・異形のものに見える
時代と共に審美眼など変わるって
平安時代には下膨れ顔が美人の条件
だから頬が膨れるお多福風邪は「一晩でみな美男美女に」なったように見えた
美術館の名画を見てもわかるように、今だったらどう見ても三段腹の不健康な肥満体が
美しいとされた時代もある
食糧事情が悪かった時代には、太れることが希少価値かつ富の象徴と
結びついていたから美の条件だった
【性同一性障害】「女装で解雇」は無効、東京地裁判決
http://news.2ch.net/newsplus/kako/1024/10245/1024586640.html
でも仮処分の中で
>細川裁判官は、女装での出勤がほかの社員らに嫌悪感を与えたとした。一方で、
>性同一性障害が医学的に承認されつつある概念で、元社員はホルモン治療で精神的、
>肉体的な変化が生じ、男性の姿で働くことが困難になっていた事情を考慮。
>「嫌悪感は、時間の経過などで緩和されるもので、懲戒解雇の相当性はない」
>と結論づけた。
と頭の古い人たちでさえこう言えるようになったくらいなんだよ
816 ：ひろな：02/08/31 03:18 ID:VUyfz742
>>814
>改名を申し出ている性同一性障害の人はいるのかな？
それはもうたくさんいますよ
わたしも変えました
改名希望名での使用実績を集めるのに２年以上かけたけど
申請出して１ヶ月以内に許可が出たよ
>改名を申し出ている性同一性障害の人はいるのかな？
それはもうたくさんいますよ
わたしも変えました
改名希望名での使用実績を集めるのに２年以上かけたけど
申請出して１ヶ月以内に許可が出たよ
>「嫌悪感は、時間の経過などで緩和されるもので、懲戒解雇の相当性はない」
>と結論づけた。
嫌悪感があることを裁判所が認めたのは素晴らしいが、もう一歩、人間に付いて
考察して欲しかった。
嫌悪感が時間と共に緩和されるのが「望ましい」ということしか判事は考えておらず、
「嫌悪感は必ず時間と共に緩和されるものではなく、逆に、
高まっていくこともありえる」ものだから。例えば、特定の宗教的心情を
もっている人とか。
（スレずれだが・・・）
>と結論づけた。
嫌悪感があることを裁判所が認めたのは素晴らしいが、もう一歩、人間に付いて
考察して欲しかった。
嫌悪感が時間と共に緩和されるのが「望ましい」ということしか判事は考えておらず、
「嫌悪感は必ず時間と共に緩和されるものではなく、逆に、
高まっていくこともありえる」ものだから。例えば、特定の宗教的心情を
もっている人とか。
（スレずれだが・・・）
818 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 03:26 ID:YrpXNBwl
嫌悪感は、時間の経過などで緩和されるもので
↓
懲戒解雇の相当性はない
と繋がる所が大事。業種にもよるけどクビは厳しすぎるんでない。
上のほうで出てた女湯に入っちゃうとかは民事レベルで相当揉めるだろうけど。
↓
懲戒解雇の相当性はない
と繋がる所が大事。業種にもよるけどクビは厳しすぎるんでない。
上のほうで出てた女湯に入っちゃうとかは民事レベルで相当揉めるだろうけど。
>>818
しかし、会社側と何回か話し合って、それでも駄目だから解雇だし、
815では「判決」と書かれているが、それは「決定」のこと
（決定の後に本裁判があるわけ）なので、
実は、判事の言った言葉は、社会を進展させるだけのものはないです。
しかし、会社側と何回か話し合って、それでも駄目だから解雇だし、
815では「判決」と書かれているが、それは「決定」のこと
（決定の後に本裁判があるわけ）なので、
実は、判事の言った言葉は、社会を進展させるだけのものはないです。
>>817
それはそうですよ
現代でさえアメリカの州の中には化学の授業で進化論を教えるのをやめさせて
聖書の天地創造説を正規授業にしているところがあるくらいなんだから
もう一度書くけど有罪判決を受けて地動説を取り下げたガリレオは命拾いした
自説を曲げなかったブルーノは火あぶりで処刑された
バチカンがガリレオの有罪判決を間違いだったと認めたのは20世紀も末だもの
（ブルーノの件についてはニュースソースで見てないからわからない）
それはそうですよ
現代でさえアメリカの州の中には化学の授業で進化論を教えるのをやめさせて
聖書の天地創造説を正規授業にしているところがあるくらいなんだから
もう一度書くけど有罪判決を受けて地動説を取り下げたガリレオは命拾いした
自説を曲げなかったブルーノは火あぶりで処刑された
バチカンがガリレオの有罪判決を間違いだったと認めたのは20世紀も末だもの
（ブルーノの件についてはニュースソースで見てないからわからない）
822 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 03:46 ID:iwNXjt7b
性とは、戸籍にあらず。
ちむぽかまむこだ！
ちむぽかまむこだ！
823 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 03:53 ID:YrpXNBwl
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1019261439/
昭文社そのものが物騒なとこみたいね（ｗ
ホルモン注射してｵﾊﾟｰｲ出てきたら女の格好するほうが無難ですよって判決なのかな？
昭文社そのものが物騒なとこみたいね（ｗ
ホルモン注射してｵﾊﾟｰｲ出てきたら女の格好するほうが無難ですよって判決なのかな？
既出？ 裁判所の公式見解
＞そもそもどうして性同一性障害者の戸籍における性別訂正が認められないのか。
＞その理由として裁判所が提出した理由は以下のようなものがある。
＞第一に人の性別は染色体によって判断され、法律によって定められるべきである。
＞第二に訂正を認めるべきであるという国民的コンセンサスがない。
＞第三に戸籍訂正を認めれば他に重大な問題が生じる。
＞第四に立法によって解決すべきであって現行戸籍法によっては解決することが出来ない。
性同一性障害(Gender Identity Disorder/GID)
－性転換者の戸籍訂正－
林 誓雄
http://www.fine.bun.kyoto-u.ac.jp/newsletter/n08a1.html
＞そもそもどうして性同一性障害者の戸籍における性別訂正が認められないのか。
＞その理由として裁判所が提出した理由は以下のようなものがある。
＞第一に人の性別は染色体によって判断され、法律によって定められるべきである。
＞第二に訂正を認めるべきであるという国民的コンセンサスがない。
＞第三に戸籍訂正を認めれば他に重大な問題が生じる。
＞第四に立法によって解決すべきであって現行戸籍法によっては解決することが出来ない。
性同一性障害(Gender Identity Disorder/GID)
－性転換者の戸籍訂正－
林 誓雄
http://www.fine.bun.kyoto-u.ac.jp/newsletter/n08a1.html
825 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 04:16 ID:gF+eGpb3
どうでもいいけど
人間は論理よりも感情が優先するのですよ。
よく考えてみましょう。
人間は論理よりも感情が優先するのですよ。
よく考えてみましょう。
826 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 04:17 ID:ALpmdSC3
>>825
冷たいようだけど、だから論理的な法治が必要な時があるんでないの？
冷たいようだけど、だから論理的な法治が必要な時があるんでないの？
827 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 04:24 ID:S6w1/Sda
828 ：825：02/08/31 04:30 ID:gF+eGpb3
>>826 827
いえいえ、そういう意味じゃないのですよ。
いえいえ、そういう意味じゃないのですよ。
829 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 04:36 ID:QfOaHhFL
>>812
とりあえず、「ちゃんと女に見える」前提でいきましょう。
とりあえず、「ちゃんと女に見える」前提でいきましょう。
なんか>>824に結論が出てしまっているようですね。
831 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 05:06 ID:F42jPhc1
あとは、この結論がいいか悪いかの論争でしょうね。
>>831
良くないよ（ｗ
>>824のリンク先に大島教授の論点もあるでしょ
それにプラスα
＞第一に人の性別は染色体によって判断され、法律によって定められるべきである。
科学的事実に反する。染色体によって判断されない。
そもそも法律で定めるべきなのか？とも思うが
>>802にあるような例えば「本人の申告と外見」などでは良くないのか
＞第二に訂正を認めるべきであるという国民的コンセンサスがない。
認めるべきでないというコンセンサスもないわけでしょ？
夫婦別性もそうだと思うけど、変えたくない人は変えなければいいだけで
選択肢そのものを奪うべきではない
＞第三に戸籍訂正を認めれば他に重大な問題が生じる。
認めないことで就労その他で既に問題が発生している
ＩＳの場合はケースバイケースで認めたり認められなかったりするけど
訂正そのものは既に行われている
＞第四に立法によって解決すべきであって現行戸籍法によっては解決することが出来ない。
ガリレオ裁判の例で書いたように悪法も法なりだろうけどDQNな法律なら変えるべき
そうでないなら自衛隊を「あの程度では『戦力』にあたらない。その他いろいろ」の詭弁じみた
解釈すらひねり出すんだからそれと同様に解釈で対応すべき
良くないよ（ｗ
>>824のリンク先に大島教授の論点もあるでしょ
それにプラスα
＞第一に人の性別は染色体によって判断され、法律によって定められるべきである。
科学的事実に反する。染色体によって判断されない。
そもそも法律で定めるべきなのか？とも思うが
>>802にあるような例えば「本人の申告と外見」などでは良くないのか
＞第二に訂正を認めるべきであるという国民的コンセンサスがない。
認めるべきでないというコンセンサスもないわけでしょ？
夫婦別性もそうだと思うけど、変えたくない人は変えなければいいだけで
選択肢そのものを奪うべきではない
＞第三に戸籍訂正を認めれば他に重大な問題が生じる。
認めないことで就労その他で既に問題が発生している
ＩＳの場合はケースバイケースで認めたり認められなかったりするけど
訂正そのものは既に行われている
＞第四に立法によって解決すべきであって現行戸籍法によっては解決することが出来ない。
ガリレオ裁判の例で書いたように悪法も法なりだろうけどDQNな法律なら変えるべき
そうでないなら自衛隊を「あの程度では『戦力』にあたらない。その他いろいろ」の詭弁じみた
解釈すらひねり出すんだからそれと同様に解釈で対応すべき
だいたい改名のときも思ったけどなんで改名の「申し立て」を出して「許可」されなければならないのか
名前や性別なんてもっとも個人のプライベートなことに関わるものなんだから
勝手に管理するなと言いたい
子どもに名前を付けるときは届け出を出すだけなんだから、変更の時も
「変えます」「変わりました」って届け出を出すだけでいいじゃないの
国の管理ったって届け出を受理して本人確認するためだけに預かってればいいだけの話でしょう
戦国武将なんていったいどれだけ名前を変えたことか
ようは世間一般的に流通すればいいだけのことなわけだからさ
名前や性別なんてもっとも個人のプライベートなことに関わるものなんだから
勝手に管理するなと言いたい
子どもに名前を付けるときは届け出を出すだけなんだから、変更の時も
「変えます」「変わりました」って届け出を出すだけでいいじゃないの
国の管理ったって届け出を受理して本人確認するためだけに預かってればいいだけの話でしょう
戦国武将なんていったいどれだけ名前を変えたことか
ようは世間一般的に流通すればいいだけのことなわけだからさ
もう10年以上前の産経新聞でこんな記事を見たことがあるよ
アメリカのどこぞの州では「黒人の血が1/16以上混じっていたら黒人とする」とかいう
法律があって、とある女性は遺伝的にはそれに当てはまり法的・書類的には「黒人」と
されたが外見は全くの白人だった。
「どうしてわたしが黒人なの？」という女性のコメント付き
この記事は小さい記事だけどカラー（？）写真付きで写っていた女性はたしかに
白人に見えたよ
（もしかするともっと昔の記事だったかもしれないのと1/16という数値も少し記憶が怪しい）
その人が書類上の表記を変更できたかどうかは続報がなかったからわからないけど
経験則による一般に知られた遺伝的な情報と外見という発現型が異なる「事件」としては
非常に似ていると思うよ
彼女も身分証明書の提示を求められたときに非常に不便なことが起きていたろうし
毎度説明をしなければならなくて大変だったと思う
アメリカのどこぞの州では「黒人の血が1/16以上混じっていたら黒人とする」とかいう
法律があって、とある女性は遺伝的にはそれに当てはまり法的・書類的には「黒人」と
されたが外見は全くの白人だった。
「どうしてわたしが黒人なの？」という女性のコメント付き
この記事は小さい記事だけどカラー（？）写真付きで写っていた女性はたしかに
白人に見えたよ
（もしかするともっと昔の記事だったかもしれないのと1/16という数値も少し記憶が怪しい）
その人が書類上の表記を変更できたかどうかは続報がなかったからわからないけど
経験則による一般に知られた遺伝的な情報と外見という発現型が異なる「事件」としては
非常に似ていると思うよ
彼女も身分証明書の提示を求められたときに非常に不便なことが起きていたろうし
毎度説明をしなければならなくて大変だったと思う
835 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 06:19 ID:F42jPhc1
性的マイノリティー関連
■ＨＩＶ感染 ２０代３０代の同性愛者に爆発中 （4/1～6/30までの３ヶ月）
厚生労働省の調査によると平成１４年４月１日より平成１４年６月３０日まで
の３ヶ月のＨＩＶ感染者報告数は１４９件、新規ＡＩＤＳ患者報告数は７７件
であった。
感染経路別に見ると、ＨＩＶ感染者では同性間性的接触によるものが７７件
（約５２％）と第１位であり、そのうち７５件が日本人男性であった。
年齢別では、前回同様、ＨＩＶ感染者・ＡＩＤＳ患者ともに各年齢層に分布
しているが、ＨＩＶ感染者では２０代～３０代、ＡＩＤＳ患者では３０代以
上の占める割合が高い。
都道府県別では東京６３人、大阪１６人、神奈川１５人であり、特に神奈川
県の感染者数は前回６人に対し今回は倍以上の１５人であった。
累積感染者数では東京1813人、神奈川408人、千葉352人である。
今回の報告では、ＨＩＶ感染者・ＡＩＤＳ患者ともに前回報告数と比べると
増加しているが前年同時期と比較するとほぼ同様の件数であった。ＨＩＶ感
染者のうち男性同性間性的接触による感染者は５２％（前年同時期５６％）
と依然として高い数値を示している。特に男性同性間性的接触への対策を充
実することが急務であることは前回と同様であるが、若年者への対策の充実
も必要である。
詳細 www.mhlw.go.jp/houdou/2002/07/h0724-2.html
■ＨＩＶ感染 ２０代３０代の同性愛者に爆発中 （4/1～6/30までの３ヶ月）
厚生労働省の調査によると平成１４年４月１日より平成１４年６月３０日まで
の３ヶ月のＨＩＶ感染者報告数は１４９件、新規ＡＩＤＳ患者報告数は７７件
であった。
感染経路別に見ると、ＨＩＶ感染者では同性間性的接触によるものが７７件
（約５２％）と第１位であり、そのうち７５件が日本人男性であった。
年齢別では、前回同様、ＨＩＶ感染者・ＡＩＤＳ患者ともに各年齢層に分布
しているが、ＨＩＶ感染者では２０代～３０代、ＡＩＤＳ患者では３０代以
上の占める割合が高い。
都道府県別では東京６３人、大阪１６人、神奈川１５人であり、特に神奈川
県の感染者数は前回６人に対し今回は倍以上の１５人であった。
累積感染者数では東京1813人、神奈川408人、千葉352人である。
今回の報告では、ＨＩＶ感染者・ＡＩＤＳ患者ともに前回報告数と比べると
増加しているが前年同時期と比較するとほぼ同様の件数であった。ＨＩＶ感
染者のうち男性同性間性的接触による感染者は５２％（前年同時期５６％）
と依然として高い数値を示している。特に男性同性間性的接触への対策を充
実することが急務であることは前回と同様であるが、若年者への対策の充実
も必要である。
詳細 www.mhlw.go.jp/houdou/2002/07/h0724-2.html
836 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 06:59 ID:xTERW9qD
性別：なし
にしてやれば？
にしてやれば？
837 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 07:13 ID:fCvzlGZ4
性別：不明
838 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 07:20 ID:shNeMJ6O
＞科学的事実に反する。染色体によって判断されない。
＞そもそも法律で定めるべきなのか？とも思うが
科学的事実に反してないと思うんだけど？
チンコと金玉が欠落したXY染色体の持ち主は存在しても、
チンコと金玉が股間に生えてるXX染色体の持ち主いないでしょ。もしかして一例でも存在するの？
＞そもそも法律で定めるべきなのか？とも思うが
科学的事実に反してないと思うんだけど？
チンコと金玉が欠落したXY染色体の持ち主は存在しても、
チンコと金玉が股間に生えてるXX染色体の持ち主いないでしょ。もしかして一例でも存在するの？
839 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 07:28 ID:/Au9VFeh
>>838
XY染色体の女性と同様、XXの男性も存在します。
XY染色体の女性と同様、XXの男性も存在します。
840 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 07:31 ID:/Au9VFeh
841 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 07:31 ID:8B64XqqG
＞チンコと金玉が股間に生えてるXX染色体の持ち主いないでしょ。もしかして一例でも存在するの？
存在するよ。結構な頻度で。
存在するよ。結構な頻度で。
悲惨な>>838がいるスレはここですか？
843 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 07:34 ID:npA/DkhM
shNeMJ6Oが世間知らずだと言うことが発覚しますた！
844 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 07:36 ID:/Au9VFeh
医学的な根拠も無く反対するshNeMJ6Oのような馬鹿が多くて困るよ
845 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 07:41 ID:8B64XqqG
まじめな話、戸籍の性別を変えることができたとしたら、
どういう手続きが必要だろうね。
・本人の自己申告だけでＯＫ？
→変態オヤジが風呂を除きたいから（手術もせずに）申告するかも。
・医者の承諾書？
→医者が信用できるか？
・裁判
→同上。
むずかしいよね。
どういう手続きが必要だろうね。
・本人の自己申告だけでＯＫ？
→変態オヤジが風呂を除きたいから（手術もせずに）申告するかも。
・医者の承諾書？
→医者が信用できるか？
・裁判
→同上。
むずかしいよね。
846 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 07:47 ID:/Au9VFeh
医師の見解さえ聴こうとしない裁判所はもはや公平性に欠ける
事件が起こった時に科学捜査の結果が判決に大きな影響を与えるのに
性同一性障害に関しては医師の見解を無視するのだから
事件が起こった時に科学捜査の結果が判決に大きな影響を与えるのに
性同一性障害に関しては医師の見解を無視するのだから
847 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 07:49 ID:/Au9VFeh
性転換法が存在していない国でも
スイス、フィンランド、フランス、スペイン、ルクセンブルグ、ポーランド、ポルトガル、韓国
では裁判により性別の変更が認められている
日本は頭固すぎ
スイス、フィンランド、フランス、スペイン、ルクセンブルグ、ポーランド、ポルトガル、韓国
では裁判により性別の変更が認められている
日本は頭固すぎ
848 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 07:54 ID:QfOaHhFL
>>824
「訂正」という発想でいくからおかしくなる。
「性同一性障害」には、生まれた時に「男」であることを否定するだけの根拠はない。
「訂正」というからには、生まれた時点ですでに「女」だったことを証明する確実な根拠がなくてはならない。
「性別“変更”」は絶対無理なのか？
繰り返すけど、
見た目が女で、チンチンもなく、女として生活している人間に対して「男」扱いするのはおかしい。
残念ながら、人間のメカニズムは、性別を自分で選べるシステムにはなってない。
これはあまりにも不条理。
ならば、後付け的に望む性別を選ぶという発想もありな訳で、
それの方が、「身体は男だけど、私は女だから、戸籍を訂正しる！」といった、
当事者以外には理解不能な論理よりも一般人には理解しやすいのではないか？？？
「訂正」という発想でいくからおかしくなる。
「性同一性障害」には、生まれた時に「男」であることを否定するだけの根拠はない。
「訂正」というからには、生まれた時点ですでに「女」だったことを証明する確実な根拠がなくてはならない。
「性別“変更”」は絶対無理なのか？
繰り返すけど、
見た目が女で、チンチンもなく、女として生活している人間に対して「男」扱いするのはおかしい。
残念ながら、人間のメカニズムは、性別を自分で選べるシステムにはなってない。
これはあまりにも不条理。
ならば、後付け的に望む性別を選ぶという発想もありな訳で、
それの方が、「身体は男だけど、私は女だから、戸籍を訂正しる！」といった、
当事者以外には理解不能な論理よりも一般人には理解しやすいのではないか？？？
849 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 07:54 ID:IZCYkmY4
>>728
お前はゴミ以下
お前はゴミ以下
850 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 07:56 ID:8B64XqqG
ＤＱＮ母が一人で産んだ自分の息子に、
いたずらで「女」として出生届を出したら、
どうなるんだろう？訂正できるのかな？
これも一種の性同一性障害か。
いたずらで「女」として出生届を出したら、
どうなるんだろう？訂正できるのかな？
これも一種の性同一性障害か。
851 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 07:59 ID:fCvzlGZ4
俺様は、824の裁判所の見解を支持するよ。
日本は法治国家なのだから、立法府の責任だよ。
日本は法治国家なのだから、立法府の責任だよ。
852 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 08:02 ID:/Au9VFeh
「ブレンダと呼ばれた少年」という本がありますから、それを読みましょう>>850
http://www.mainichi.co.jp/life/dokusho/2000/1112/05.html
この本を読めばそういうケースは性同一性障害でない事が分かります
性同一性障害でない人は去勢しようがホルモン療法をしようが
男性が女性になろうとしたり、女性が男性になろうとするような事はありません
http://www.mainichi.co.jp/life/dokusho/2000/1112/05.html
この本を読めばそういうケースは性同一性障害でない事が分かります
性同一性障害でない人は去勢しようがホルモン療法をしようが
男性が女性になろうとしたり、女性が男性になろうとするような事はありません
853 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 08:11 ID:/Au9VFeh
確か痴漢えん罪で国と告発した女性に対して慰謝料の請求をしたケースがありましたが
性同一性障害の当事者に対して性別変更を認めない事により生じた不利益を
国に対して保証を求めるような裁判は可能なのでしょうか？＞識者の方
これからは変更を求める裁判だけでなく、こうした裁判も必要になるように思いますが
性同一性障害の当事者に対して性別変更を認めない事により生じた不利益を
国に対して保証を求めるような裁判は可能なのでしょうか？＞識者の方
これからは変更を求める裁判だけでなく、こうした裁判も必要になるように思いますが
854 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 08:12 ID:3QJAiWN0
855 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 08:19 ID:/Au9VFeh
>ホルモンとか転換手術したら、どう見ても女性（男性)ってなるの？
性同一性障害の当事者でなければそうはならないでしょう。
ホルモン療法はある程度若い年齢で始めなければ効果は少ないですし
性転換手術は性器に対しての手術ですから、日常生活では全く効果は成しえません。
一番はやはり心のありようが顔の表情や雰囲気に影響し
端からは男性に見えるか女性に見えるかを決めていると思われます
性同一性障害の当事者でなければそうはならないでしょう。
ホルモン療法はある程度若い年齢で始めなければ効果は少ないですし
性転換手術は性器に対しての手術ですから、日常生活では全く効果は成しえません。
一番はやはり心のありようが顔の表情や雰囲気に影響し
端からは男性に見えるか女性に見えるかを決めていると思われます
856 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 08:19 ID:k5p6gKMQ
心の性転換しろよ。リハビリして
857 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 08:21 ID:VOY8nWSt
俺は女として生まれたかったよ。
858 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 08:22 ID:/Au9VFeh
＞心の性転換しろよ
そのような方法は現在ありません
医学的にも不可能とされています
あるならば教えてください
そのような方法は現在ありません
医学的にも不可能とされています
あるならば教えてください
859 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 08:22 ID:QfOaHhFL
>>852
でも、狼に育てられた少女は、狼として育つ。
http://www.sinri.co.jp/sinri/library/l7.htm
誕生後の環境も、大きく影響するのでは？？？
「ブレンダ・・・」の一例だけで、「人間の脳の性別は出生時に決定されている」と決め付けるのは安易すぎ。
でも、狼に育てられた少女は、狼として育つ。
http://www.sinri.co.jp/sinri/library/l7.htm
誕生後の環境も、大きく影響するのでは？？？
「ブレンダ・・・」の一例だけで、「人間の脳の性別は出生時に決定されている」と決め付けるのは安易すぎ。
860 ： ：02/08/31 08:27 ID:U9x+SQOt
望みもしないのに、女の体に生まれた。
望みもしないのに、女の社会へ押し込まれた。
知りたくも無い女の醜さを知った。
理解できない女の行動にも付合わされた。
男の世界へ逃げたかったが、自分が引きずっている女の肉体がそれを遮断した。
だからせめてもの現実逃避にヤオイを読む。
望みもしないのに、女の社会へ押し込まれた。
知りたくも無い女の醜さを知った。
理解できない女の行動にも付合わされた。
男の世界へ逃げたかったが、自分が引きずっている女の肉体がそれを遮断した。
だからせめてもの現実逃避にヤオイを読む。
861 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 08:27 ID:/Au9VFeh
オオカミに育てられて自分をオオカミと認識する事と
無理矢理女性が男性と育てられて男性と認識するのは意味が違います
もしあなたの言う事に正当性を持たせたいならば
オオカミに育てられた少女がオスのオオカミとして育たなければなりません
人間が人間としての認識を持つ事と、反対の性の認識を持つ事は別問題です
無理矢理女性が男性と育てられて男性と認識するのは意味が違います
もしあなたの言う事に正当性を持たせたいならば
オオカミに育てられた少女がオスのオオカミとして育たなければなりません
人間が人間としての認識を持つ事と、反対の性の認識を持つ事は別問題です
862 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 08:28 ID:3QJAiWN0
863 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 08:30 ID:3QJAiWN0
見た目、君ﾁｮｯﾄ違うだろって人が「私は女よ！法で認められてるのよ！」って
ｶﾞﾝｶﾞﾝ風呂とかに入ってこられたらやっぱ戸惑う。
ｶﾞﾝｶﾞﾝ風呂とかに入ってこられたらやっぱ戸惑う。
864 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 08:30 ID:/Au9VFeh
865 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 08:31 ID:QfOaHhFL
>>861
別に「反対の性の認識を持つ事」は否定していないです。
別に「反対の性の認識を持つ事」は否定していないです。
866 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 08:33 ID:QfOaHhFL
867 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 08:34 ID:IZCYkmY4
859に近いことを言うと。
東南アジアでは、貧しい階層が金銭的目的で男の子を幼少時、去勢して、ホルモン
投与し、外観女性にして、売春、風俗、水などに就業させる風習があるのでは。
その場合も、GIDでなくとも、案外、本人はそれなりに、女性？として社会適応しているのでは。
東南アジアでは、貧しい階層が金銭的目的で男の子を幼少時、去勢して、ホルモン
投与し、外観女性にして、売春、風俗、水などに就業させる風習があるのでは。
その場合も、GIDでなくとも、案外、本人はそれなりに、女性？として社会適応しているのでは。
868 ：867：02/08/31 08:37 ID:IZCYkmY4
だからGIDは関係ないと思う。
869 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 08:37 ID:/Au9VFeh
>>866
？？ ブレンダーのケースがまさしく反対のケースですよ
？？ ブレンダーのケースがまさしく反対のケースですよ
870 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 08:39 ID:QfOaHhFL
871 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 08:40 ID:/Au9VFeh
東南アジアのケースを鵜呑みにするのはかなり胡散臭いです。
実際に複数のフィリピンのニューハーフから聴きましたが
それはデマだと言ってました
男娼の経験からホモセクシャルになる事はあっても女性としての性自認を持つ事は無いようですね
実際に複数のフィリピンのニューハーフから聴きましたが
それはデマだと言ってました
男娼の経験からホモセクシャルになる事はあっても女性としての性自認を持つ事は無いようですね
872 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 08:40 ID:QfOaHhFL
>>869
でも、それだけでしょ。
でも、それだけでしょ。
873 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 08:42 ID:U9x+SQOt
望みもしないのに、女の体に生まれた。
望みもしないのに、女の社会へ押し込まれた。
知りたくも無い女の醜さを知った。
理解できない女の行動にも付合わされた。
男の世界へ逃げたかったが、自分が引きずっている女の肉体がそれを遮断した。
だからせめてもの現実逃避にヤオイを読む。
望みもしないのに、女の社会へ押し込まれた。
知りたくも無い女の醜さを知った。
理解できない女の行動にも付合わされた。
男の世界へ逃げたかったが、自分が引きずっている女の肉体がそれを遮断した。
だからせめてもの現実逃避にヤオイを読む。
874 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 08:43 ID:U9x+SQOt
例えば、男系家族の中で育った女性が、
男性的になる可能性はあるのではないでしょうか？
男性的になる可能性はあるのではないでしょうか？
875 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 08:43 ID:U9x+SQOt
＞例えば、男系家族の中で育った女性が、
＞男性的になる可能性はあるのではないでしょうか？
完璧に男になりますね。
＞男性的になる可能性はあるのではないでしょうか？
完璧に男になりますね。
876 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 08:45 ID:/Au9VFeh
女性的になる事と、自分が女性だと認識する事はイコールではありません>>870
「ボーイッシュな女性」でもやはり女性なのと同様です。
「ボーイッシュな女性」でもやはり女性なのと同様です。
男とか女とか・・・・
五体満足に生まれただけでも幸せとは思えないんだな。
五体満足に生まれただけでも幸せとは思えないんだな。
878 ：867：02/08/31 08:47 ID:IZCYkmY4
＞男娼の経験からホモセクシャルになる事はあっても女性としての性自認を持つ事は無いようですね
でも、外観完璧女性で女性？として社会適応しているのなら、GIDと社会適応とは余り関係ないと思う。
性自認が男性でも外見女性なら、女性として生きて行くのに問題ないということです。
でも、外観完璧女性で女性？として社会適応しているのなら、GIDと社会適応とは余り関係ないと思う。
性自認が男性でも外見女性なら、女性として生きて行くのに問題ないということです。
879 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 08:47 ID:/Au9VFeh
880 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 08:51 ID:/Au9VFeh
＞性自認が男性でも外見女性
これは誤解ですね
見た目女性の格好をしていても、心が女性でなければ表情や仕草、雰囲気などでリードされてしまいます
ですから、女性として生きて行くには問題があります
これは誤解ですね
見た目女性の格好をしていても、心が女性でなければ表情や仕草、雰囲気などでリードされてしまいます
ですから、女性として生きて行くには問題があります
881 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 08:54 ID:IZCYkmY4
人格、脳が○性だということと、性自認が○性であるということはイコールではないと思う。
882 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 08:57 ID:QfOaHhFL
883 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 08:58 ID:IZCYkmY4
＞見た目女性の格好をしていても、心が女性でなければ表情や仕草、雰囲気などでリードされてしまいます
＞ですから、女性として生きて行くには問題があります
まとそうで、全くの嘘だと思います。
男の心を持った、遺伝的女性は掃いて捨てるほどいます。
＞ですから、女性として生きて行くには問題があります
まとそうで、全くの嘘だと思います。
男の心を持った、遺伝的女性は掃いて捨てるほどいます。
884 ：アフォですか？：02/08/31 08:58 ID:QEJRmxg5
885 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 08:59 ID:QfOaHhFL
886 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:00 ID:lDoNVl8+
>>867
その人たちが適応しているのは女性ではなく、ニューハーフという社会役割
では？
ニューハーフ＝女性ではないことは、日本を見ても明らか。
貧しい家庭なら、親に反抗して男性ホルモンを投与して普通の男性に戻ること
も難しいでしょうし、生活自体成り立たなくなる。
またチャイルドポルノの犠牲者もそうだが、そういう業者に小さいころに売り
飛ばされると、恐怖と無力感で反抗できなくなる。
とてもそれなりに女性として社会適応しているとは言えないと思いますが？
その人たちが適応しているのは女性ではなく、ニューハーフという社会役割
では？
ニューハーフ＝女性ではないことは、日本を見ても明らか。
貧しい家庭なら、親に反抗して男性ホルモンを投与して普通の男性に戻ること
も難しいでしょうし、生活自体成り立たなくなる。
またチャイルドポルノの犠牲者もそうだが、そういう業者に小さいころに売り
飛ばされると、恐怖と無力感で反抗できなくなる。
とてもそれなりに女性として社会適応しているとは言えないと思いますが？
887 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:02 ID:IZCYkmY4
はっきり言って、社会に業績を残したような女性は、女性の外見肉体を持った男性だと思います。
888 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:02 ID:86QgYjDG
障害者のわがままは許さんよ！
虎井まさ衛（３８）はどっか外国にでも逝け！！
虎井まさ衛（３８）はどっか外国にでも逝け！！
889 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:02 ID:U9x+SQOt
ミス・だんでぃ＝男性ではないことは、日本を見ても明らか。
890 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:02 ID:U9x+SQOt
虎井まさ衛さん（３８）によると、
今回決定を受けた人は、埼玉医科大で女性から男性への
転換手術を受けた。
今回決定を受けた人は、埼玉医科大で女性から男性への
転換手術を受けた。
891 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:02 ID:/Au9VFeh
>男の心を持った、遺伝的女性
質問します
その遺伝的女性が男の心を持っていると判断した理由は何ですか？
本人の自己申告ですか？
それともあなたが端から見てそう感じたのですか？
質問します
その遺伝的女性が男の心を持っていると判断した理由は何ですか？
本人の自己申告ですか？
それともあなたが端から見てそう感じたのですか？
892 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:02 ID:U9x+SQOt
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893 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:04 ID:QfOaHhFL
>>883
「遺伝的女性」はもともと女性だからさ、多少男っぽいしぐさでも女性に見えるのさ。
「遺伝的女性」はもともと女性だからさ、多少男っぽいしぐさでも女性に見えるのさ。
894 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:05 ID:jsDtSAm0
895 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:05 ID:jsDtSAm0
896 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:06 ID:/Au9VFeh
897 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:06 ID:U9x+SQOt
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898 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:07 ID:lDoNVl8+
友人の間とかで「Ａ子ってオトコらしいよねー」とかいうのと、性同一性障害を
同じレベルで語ろうとするのは、医学的素養もないのに他人を勝手に分裂病など
と決めつけるﾄﾞｷｭｿと同レベル。
頭悪いと思われたくなければやめましょう。
同じレベルで語ろうとするのは、医学的素養もないのに他人を勝手に分裂病など
と決めつけるﾄﾞｷｭｿと同レベル。
頭悪いと思われたくなければやめましょう。
899 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:08 ID:9U2ZJ8nZ
900 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:09 ID:jsDtSAm0
901 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:09 ID:QfOaHhFL
902 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:09 ID:/Au9VFeh
＞ニューハーフ＝女性ではないことは、日本を見ても明らか。
どう明らかなのかさっぱり分かりません。
ニューハーフの人はお店と、ごく身近な人たち以外に自らニューハーフであると
いつも告白して生活しているのですか？
町中を歩いていたり、普段の生活でニューハーフなんて性別で生活しているとは思えませんが
どう明らかなのかさっぱり分かりません。
ニューハーフの人はお店と、ごく身近な人たち以外に自らニューハーフであると
いつも告白して生活しているのですか？
町中を歩いていたり、普段の生活でニューハーフなんて性別で生活しているとは思えませんが
903 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:11 ID:IZCYkmY4
>とてもそれなりに女性として社会適応しているとは言えないと思いますが？
だから、戸籍が問題なんでしょ。
GIDなんて問題じゃない。
だから、戸籍が問題なんでしょ。
GIDなんて問題じゃない。
904 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:12 ID:QfOaHhFL
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905 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:16 ID:QfOaHhFL
906 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:16 ID:IZCYkmY4
性自認と関係無く、外見どおりの性で生きて行くのは問題ないと思う。
だから、戸籍が問題なんですよ。
外見と社会的性別と戸籍が一致していれば、性自認の如何にかかわらず何の
問題もありません。
だから、戸籍が問題なんですよ。
外見と社会的性別と戸籍が一致していれば、性自認の如何にかかわらず何の
問題もありません。
907 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:17 ID:U9x+SQOt
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908 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:18 ID:U9x+SQOt
埼玉医科大で女性から男性への転換手術を受けた。
909 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:18 ID:QfOaHhFL
「性自認」とか「女(or男)の心」ってなんなんだよ。
きっちり判定できるもんじゃないだろ。
きっちり判定できるもんじゃないだろ。
910 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:18 ID:U9x+SQOt
ここはオナベスレ。
911 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:18 ID:lDoNVl8+
>>902
>ニューハーフの人はお店と、ごく身近な人たち以外に自らニューハーフであると
>いつも告白して生活しているのですか？
ニューハーフにも意識女性のＧＩＤの人と、そうじゃない人がいます。
ＧＩＤじゃないニューハーフはたいていの場合、外見や声から周囲にはニューハーフ
だと簡単にわかるし、本人自身、完全に女性扱いされることに違和感を感じるので
普段の生活を女性で送っているとはとても言えない。
>町中を歩いていたり、普段の生活でニューハーフなんて性別で生活しているとは
>思えませんが
特殊な歓楽街の中でコミュニティを作って生活していますが？
普通の女性として、ＯＬや女子学生、または女性ホステスの生活になじめるのは、
もともとＧＩＤである一部のニューハーフだけです。
>ニューハーフの人はお店と、ごく身近な人たち以外に自らニューハーフであると
>いつも告白して生活しているのですか？
ニューハーフにも意識女性のＧＩＤの人と、そうじゃない人がいます。
ＧＩＤじゃないニューハーフはたいていの場合、外見や声から周囲にはニューハーフ
だと簡単にわかるし、本人自身、完全に女性扱いされることに違和感を感じるので
普段の生活を女性で送っているとはとても言えない。
>町中を歩いていたり、普段の生活でニューハーフなんて性別で生活しているとは
>思えませんが
特殊な歓楽街の中でコミュニティを作って生活していますが？
普通の女性として、ＯＬや女子学生、または女性ホステスの生活になじめるのは、
もともとＧＩＤである一部のニューハーフだけです。
912 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:20 ID:/Au9VFeh
「性自認」ははっきり判定できますよ
自分が男性であると思えば男性だし、女性と思えば女性なんだから
女の心とか男の心ってのは周りからも認められなければそう思われないだろうけれど
自分が男性であると思えば男性だし、女性と思えば女性なんだから
女の心とか男の心ってのは周りからも認められなければそう思われないだろうけれど
913 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:22 ID:IZCYkmY4
田中真紀子は性自認は女でも、人格、脳は男だと思うよ。
914 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:24 ID:IZCYkmY4
だから性自認と人格、心の性別は別です。
区別する必要がある。
区別する必要がある。
915 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:26 ID:/Au9VFeh
＞本人自身、完全に女性扱いされることに違和感を感じる
そんな事どうして分かるのですか？
調べたのですか？
サンプル数は？
＞特殊な歓楽街
ニューハーフは歌舞伎町や六本木のような町中だけで生活しているのでしょうか？
住まいは普通の町中にあると思いますよ
お店の中の様子だけで判断していませんか？
そんな事どうして分かるのですか？
調べたのですか？
サンプル数は？
＞特殊な歓楽街
ニューハーフは歌舞伎町や六本木のような町中だけで生活しているのでしょうか？
住まいは普通の町中にあると思いますよ
お店の中の様子だけで判断していませんか？
916 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:27 ID:/Au9VFeh
＞田中真紀子は性自認は女でも、人格、脳は男だと思うよ。
脳が男性かどうかなんてどうして分かるのでしょう？
MRIの試験結果を提出してください（笑）
田中さんは単にボーイッシュな女性でしかありませんよ
脳が男性かどうかなんてどうして分かるのでしょう？
MRIの試験結果を提出してください（笑）
田中さんは単にボーイッシュな女性でしかありませんよ
917 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:28 ID:U9x+SQOt
埼玉医科大で女性から男性への転換手術を受けた。
埼玉医科大で女性から男性への転換手術を受けた。
埼玉医科大で女性から男性への転換手術を受けた。
埼玉医科大で女性から男性への転換手術を受けた。
埼玉医科大で女性から男性への転換手術を受けた。
918 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:28 ID:QfOaHhFL
919 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:28 ID:lDoNVl8+
>>913 >>914
だから男性的な女性の精神でも、女性の精神であることには変わりないつってんの。
田中真紀子や田嶋陽子や和田アキ子の精神が女性だと他人が勝手に言うことは、
男性的な女性に対する無神経な中傷でしかありません。
完全に男性の精神なら、女性の肉体や社会役割に適応しきれるものではありま
せん。
和田アキ子だって、ときどき女らしい恥じらいの表情を見せたりしますよ？
だから男性的な女性の精神でも、女性の精神であることには変わりないつってんの。
田中真紀子や田嶋陽子や和田アキ子の精神が女性だと他人が勝手に言うことは、
男性的な女性に対する無神経な中傷でしかありません。
完全に男性の精神なら、女性の肉体や社会役割に適応しきれるものではありま
せん。
和田アキ子だって、ときどき女らしい恥じらいの表情を見せたりしますよ？
920 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:29 ID:U9x+SQOt
田中真紀子は性自認は女でも、人格、脳は男だと思うよ。
田中真紀子は性自認は女でも、人格、脳は男だと思うよ。
田中真紀子は性自認は女でも、人格、脳は男だと思うよ。
田中真紀子は性自認は女でも、人格、脳は男だと思うよ。
田中真紀子は性自認は女でも、人格、脳は男だと思うよ。
田中真紀子は性自認は女でも、人格、脳は男だと思うよ。
田中真紀子は性自認は女でも、人格、脳は男だと思うよ。
田中真紀子は性自認は女でも、人格、脳は男だと思うよ。
田中真紀子は性自認は女でも、人格、脳は男だと思うよ。
921 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:31 ID:8e26d4ZM
>>854
> ホルモンとか転換手術したら、どう見ても女性（男性)ってなるの？
そりゃならんだろ。豊胸ふくめ美容整形おぎなわんとね。
あとは持ち前の容姿ってのもあるだろうが、
かといって、うまれついて「異性らしい容姿」だから
そういう自覚（性同一性障害）になるとはかぎらんから。
「先進国」の医学では、そういう移行期をサポートするのが医療という位置付けね
>>856
> 心の性転換しろよ。リハビリして
それが必要なケースもあるが、強制的に外部から当人が望まない性別を
強いると、かなり致命的な障害に発展する恐れがあるから、現在では
そういう古典的治療は行われていない
> ホルモンとか転換手術したら、どう見ても女性（男性)ってなるの？
そりゃならんだろ。豊胸ふくめ美容整形おぎなわんとね。
あとは持ち前の容姿ってのもあるだろうが、
かといって、うまれついて「異性らしい容姿」だから
そういう自覚（性同一性障害）になるとはかぎらんから。
「先進国」の医学では、そういう移行期をサポートするのが医療という位置付けね
>>856
> 心の性転換しろよ。リハビリして
それが必要なケースもあるが、強制的に外部から当人が望まない性別を
強いると、かなり致命的な障害に発展する恐れがあるから、現在では
そういう古典的治療は行われていない
922 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:36 ID:lDoNVl8+
>>915
面倒なので、じゃあなたが「ニューハーフ＝女性」であることを証明してください。
私はニューハーフが全てＧＩＤじゃなく、ニューハーフの中にもＧＩＤの人がいる
という認識で、「ＧＩＤのニューハーフ＝女性」という等式なら賛成します。
その人がニューハーフをやめても、それ以外の一般女性の生活に適応できるか
どうかというのが、その分かれ目だと思います。
面倒なので、じゃあなたが「ニューハーフ＝女性」であることを証明してください。
私はニューハーフが全てＧＩＤじゃなく、ニューハーフの中にもＧＩＤの人がいる
という認識で、「ＧＩＤのニューハーフ＝女性」という等式なら賛成します。
その人がニューハーフをやめても、それ以外の一般女性の生活に適応できるか
どうかというのが、その分かれ目だと思います。
923 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:40 ID:/Au9VFeh
自分が面倒だからといって他人に背理法のような理屈で責任を押しつけないでくださいね>>922
そもそもニューハーフって職業に対する呼称でしょう
性別の記号ではありませんよ
大体ニューハーフに対する偏見があるから反論されるだけって分かりましょう
あなたのような理屈が通るなら、お昼の生活をとている自称GIDの中にも偽物はいますよ
そもそもニューハーフって職業に対する呼称でしょう
性別の記号ではありませんよ
大体ニューハーフに対する偏見があるから反論されるだけって分かりましょう
あなたのような理屈が通るなら、お昼の生活をとている自称GIDの中にも偽物はいますよ
924 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:46 ID:/Au9VFeh
＞私はニューハーフが全てＧＩＤじゃなく、ニューハーフの中にもＧＩＤの人がいる
そりゃそうでしょうね
ニューハーフは職業の一種ですから、ホモセクシャルの女装趣味の人もいれば真性GIDの人もいる
当たり前の事です
だからと言って、ニューハーフが性別の記号のように事実をねじ曲げ
ニューハーフに対する偏見を助長するような態度は許せません
そりゃそうでしょうね
ニューハーフは職業の一種ですから、ホモセクシャルの女装趣味の人もいれば真性GIDの人もいる
当たり前の事です
だからと言って、ニューハーフが性別の記号のように事実をねじ曲げ
ニューハーフに対する偏見を助長するような態度は許せません
925 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:46 ID:lDoNVl8+
>>923
そもそも >>867 に対する反論で、>>886 で東南アジアで幼児期に強制
性転換されたニューハーフは女性として適応してるじゃないかという
意見に対して、社会役割として「ニューハーフ＝女性」ではないと
私が言ったことに、あなたが異論を唱えたんでしょ？
じゃ、あなたが「ニューハーフ＝女性」ということを証明してくださいよ。
>あなたのような理屈が通るなら、お昼の生活をとている自称GIDの中にも
>偽物はいますよ
私のような理屈っていうと、一般女性と同じ生活を送れる人はＧＩＤ
だということでしょうか？
でも現在のガイドラインでは、リアルライフエクスペリエンスを最終的
な判断材料にしています。
それ以外に客観的に判定する方法を私は知りませんが？
そもそも >>867 に対する反論で、>>886 で東南アジアで幼児期に強制
性転換されたニューハーフは女性として適応してるじゃないかという
意見に対して、社会役割として「ニューハーフ＝女性」ではないと
私が言ったことに、あなたが異論を唱えたんでしょ？
じゃ、あなたが「ニューハーフ＝女性」ということを証明してくださいよ。
>あなたのような理屈が通るなら、お昼の生活をとている自称GIDの中にも
>偽物はいますよ
私のような理屈っていうと、一般女性と同じ生活を送れる人はＧＩＤ
だということでしょうか？
でも現在のガイドラインでは、リアルライフエクスペリエンスを最終的
な判断材料にしています。
それ以外に客観的に判定する方法を私は知りませんが？
ハイリホ～
927 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:50 ID:/Au9VFeh
928 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:52 ID:lDoNVl8+
929 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 09:56 ID:/Au9VFeh
「ニューハーフ＝女性」って書き方そのものがニューハーフを性別の記号として扱っている事に気が付きませんか？
930 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 10:00 ID:lDoNVl8+
>>929
だから、
>社会役割として「ニューハーフ＝女性」ではない
という表現をしているのですが何か？
「社会役割として～でない」というのは、性別の記号ではないことを言って
いるのに気がつきませんか？
だから、
>社会役割として「ニューハーフ＝女性」ではない
という表現をしているのですが何か？
「社会役割として～でない」というのは、性別の記号ではないことを言って
いるのに気がつきませんか？
931 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 10:00 ID:vN72zNSl
論点は「性別は染色体か性器か」だったよね。
裁判所も一部の人もなぜか前者を採るんだよね。
だけど当事者はインターセックスなんて(自分の置かれた状況も忘れて)持ち出して前者を否定しようとする。なんで？
それと何回か出たけど「金掛かる」ことになんかわだかまりがあるらしい、当事者も反対の人も。
当事者にしてみれば病気治療になんで健保不適用の手術を受けなければいけないか、って傲慢があるし、一般の中には金で解決してることに胡散臭さ感じてるのもいるんだろうけど、逆に言えば金くらい何とかしろよ！って言いたい。
あと、パスや秘匿のこと言うけど、まずパスは当人が子どものときから育んできたもんだろうに、しぐさや嗜好含めて、何を恐れる？＞当事者
秘匿は男がまがい物女をつかまされてたまるか！って意識でしょ？
痴漢にあったときが典型だけど、万一戸籍上の性別がしれたら取調べ官からして遭ったほうが悪い、って言うからね。
男の性欲は認められるべきでそれを責められない、みたいにして電車内で性欲を沸かせた結果女に手を出すことは認められるべきと言わんばかりで、そういう気持ちの盛り上がりをバッシングしない、っていういわば立法理念を無視した取り扱い。
そんな感覚で社会秩序を乱すって議論できるの？
そして極め付きが自分の続柄を染色体検査の末登録された人、ここに書き込んでるので何人いるの？みんな性器の見た目で性別決まったんでしょ？性器の見た目はナシで戸籍に性染色体が XYだったので男と書かれた人いたら手を挙げてくれよ。
その後の人生でも身分証明や入浴に性染色体の検査結果を求められた人挙手して！
裁判所も一部の人もなぜか前者を採るんだよね。
だけど当事者はインターセックスなんて(自分の置かれた状況も忘れて)持ち出して前者を否定しようとする。なんで？
それと何回か出たけど「金掛かる」ことになんかわだかまりがあるらしい、当事者も反対の人も。
当事者にしてみれば病気治療になんで健保不適用の手術を受けなければいけないか、って傲慢があるし、一般の中には金で解決してることに胡散臭さ感じてるのもいるんだろうけど、逆に言えば金くらい何とかしろよ！って言いたい。
あと、パスや秘匿のこと言うけど、まずパスは当人が子どものときから育んできたもんだろうに、しぐさや嗜好含めて、何を恐れる？＞当事者
秘匿は男がまがい物女をつかまされてたまるか！って意識でしょ？
痴漢にあったときが典型だけど、万一戸籍上の性別がしれたら取調べ官からして遭ったほうが悪い、って言うからね。
男の性欲は認められるべきでそれを責められない、みたいにして電車内で性欲を沸かせた結果女に手を出すことは認められるべきと言わんばかりで、そういう気持ちの盛り上がりをバッシングしない、っていういわば立法理念を無視した取り扱い。
そんな感覚で社会秩序を乱すって議論できるの？
そして極め付きが自分の続柄を染色体検査の末登録された人、ここに書き込んでるので何人いるの？みんな性器の見た目で性別決まったんでしょ？性器の見た目はナシで戸籍に性染色体が XYだったので男と書かれた人いたら手を挙げてくれよ。
その後の人生でも身分証明や入浴に性染色体の検査結果を求められた人挙手して！
932 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 10:02 ID:/Au9VFeh
確かに一方では社会役割という言い方をしていますね
でも、それなら「ニューハーフ＝女性」ではないという紛らわしい書き方をしなければよいのですよ
あなたの表現が悪いって気が付きましょう
でも、それなら「ニューハーフ＝女性」ではないという紛らわしい書き方をしなければよいのですよ
あなたの表現が悪いって気が付きましょう
にゅーはーふも必死だなｗ
しかし、たしかにニューハーフのなかにも、男だからこそというのを逆手にしてるのも
おるからな。もっとも大半は「男ちゃう」って悩みの延長だから一蹴できんだけで。
もちろんニューハーフいうのは単に職種名なわけやし。
第一、もともとキリスト教社会にくらべて寛容なはずなのだが、こと戸籍だけ
（一部をのぞく）欧米よりがんじがらめというほうが異常や。
たぶん、近代法が急激に成立した後遺症なんだろうが、
法務省の見解にある、登録法が性別を決定するのではないという
エクスキューズの裏腹で、じつは、法律で性別を明らかにしたい
性別も明らかにできるのが法律だ、という目的論が依然支配的なんだろ。
まるで民間生物学者だな日本の法曹は・・・
しかも、古典的な、男だからオヤマ放置しといてやる、みたいのに整合するし。
そういう感覚なんだろ。
しかし、たしかにニューハーフのなかにも、男だからこそというのを逆手にしてるのも
おるからな。もっとも大半は「男ちゃう」って悩みの延長だから一蹴できんだけで。
もちろんニューハーフいうのは単に職種名なわけやし。
第一、もともとキリスト教社会にくらべて寛容なはずなのだが、こと戸籍だけ
（一部をのぞく）欧米よりがんじがらめというほうが異常や。
たぶん、近代法が急激に成立した後遺症なんだろうが、
法務省の見解にある、登録法が性別を決定するのではないという
エクスキューズの裏腹で、じつは、法律で性別を明らかにしたい
性別も明らかにできるのが法律だ、という目的論が依然支配的なんだろ。
まるで民間生物学者だな日本の法曹は・・・
しかも、古典的な、男だからオヤマ放置しといてやる、みたいのに整合するし。
そういう感覚なんだろ。
934 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 10:09 ID:lDoNVl8+
>>932
あなたが早とちりなんですよ。
「女性⊃ＯＬ」「女性⊃女子学生」「女性⊃女性ホステス」
なのはわかりますね？
じゃ、
「女性⊃／ニューハーフ」とでも書けばよかったのでしょうか？
わざわざそこまで書かなくても、あそこまで論理的な文章が書ける方なら
それくら理解できると思ったのですが。
ご自分の早とちりを、人のせいにしないでくださいね。
あなたが早とちりなんですよ。
「女性⊃ＯＬ」「女性⊃女子学生」「女性⊃女性ホステス」
なのはわかりますね？
じゃ、
「女性⊃／ニューハーフ」とでも書けばよかったのでしょうか？
わざわざそこまで書かなくても、あそこまで論理的な文章が書ける方なら
それくら理解できると思ったのですが。
ご自分の早とちりを、人のせいにしないでくださいね。
935 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 10:09 ID:sVraSjab
性転換手術をした連中の言い分を聞いて戸籍を訂正したりなんかしたら日本の
戸籍制度の根幹が揺らぐ。最悪 崩壊しかねない･･･と裁判所が判断したんだろ。
ま、極めて妥当な判決だな。
戸籍制度の根幹が揺らぐ。最悪 崩壊しかねない･･･と裁判所が判断したんだろ。
ま、極めて妥当な判決だな。
936 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 10:11 ID:/Au9VFeh
＞男だからこそというのを逆手にしてるのもおるからな。
これは見せ物小屋と同じ感覚って事ですね
最近でこそ医学的に病気として認められるようになり
一般社会にもとけ込める人が出てきたけれど
何の技能もない人は、「元男」を売りにしなければ生きていけなかったという事ですよ
大体昭文社の解雇騒ぎを例にとっても、いかに当事者がお昼の仕事に就く事が困難かは分かるでしょうしね
これは見せ物小屋と同じ感覚って事ですね
最近でこそ医学的に病気として認められるようになり
一般社会にもとけ込める人が出てきたけれど
何の技能もない人は、「元男」を売りにしなければ生きていけなかったという事ですよ
大体昭文社の解雇騒ぎを例にとっても、いかに当事者がお昼の仕事に就く事が困難かは分かるでしょうしね
937 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 10:14 ID:/Au9VFeh
938 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 10:17 ID:8rwrLqbd
939 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 10:18 ID:/Au9VFeh
娼婦ベロニカって実話を元にした映画がありますが、
映画のクライマックスで、結婚できなかった女が娼婦になる以外どうやって生きていく術があるのですか？
と訴えるシーンがあります。
一般社会から拒絶され、戸籍の訂正も認められない人間がどうやって生きていくのか？
って理屈と同じです。＞元男を売り
映画のクライマックスで、結婚できなかった女が娼婦になる以外どうやって生きていく術があるのですか？
と訴えるシーンがあります。
一般社会から拒絶され、戸籍の訂正も認められない人間がどうやって生きていくのか？
って理屈と同じです。＞元男を売り
940 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 10:24 ID:8e26d4ZM
>>938 禿しく同意
もともとこれは医者と法曹の戦争の一環のようなもんだしね
出生証明で性別を判定するのは医師だ。
その医学的な再判定を、法曹が認めれば
肩身せまいかなんかなんだろ
性別も明らかにできるのが法律の目的だという感覚は
まさに原理主義的だな。非常に程度が低い。猿以下どころじゃなさそうだｗ
もともとこれは医者と法曹の戦争の一環のようなもんだしね
出生証明で性別を判定するのは医師だ。
その医学的な再判定を、法曹が認めれば
肩身せまいかなんかなんだろ
性別も明らかにできるのが法律の目的だという感覚は
まさに原理主義的だな。非常に程度が低い。猿以下どころじゃなさそうだｗ
941 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 10:39 ID:QfOaHhFL
>>938
お兄さんと妹がいる。
お兄さんは「長男」
妹は「長女」
しかし、お兄さんが女性になった場合、
戸籍の性別が変更になった場合
お兄さんだった人間が「長女」になり、
今まで「長女」だった妹は「次女」になってしまうのでした。
妹としては、ちょっと納得がいかないのでは。
お兄さんと妹がいる。
お兄さんは「長男」
妹は「長女」
しかし、お兄さんが女性になった場合、
戸籍の性別が変更になった場合
お兄さんだった人間が「長女」になり、
今まで「長女」だった妹は「次女」になってしまうのでした。
妹としては、ちょっと納得がいかないのでは。
942 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 10:45 ID:8e26d4ZM
>>941
続柄欄だからというのは、表立ってはすでに争点ではなくなってるようだよ。
戸籍は登録法だが、それが何かを訂正する職権はないという見解があるだけ。
戸籍で訂正するには理由がいるのだが、その理由が前例なしなので
医者による性別の再判定診断を、戸籍訂正の理由にしてよいのかという
争点だけが残ってるだけと思われ。
続柄というのは、相続含め利害差を明記するものではないだろうし
続柄欄だからというのは、表立ってはすでに争点ではなくなってるようだよ。
戸籍は登録法だが、それが何かを訂正する職権はないという見解があるだけ。
戸籍で訂正するには理由がいるのだが、その理由が前例なしなので
医者による性別の再判定診断を、戸籍訂正の理由にしてよいのかという
争点だけが残ってるだけと思われ。
続柄というのは、相続含め利害差を明記するものではないだろうし
943 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 10:47 ID:U9x+SQOt
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944 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 10:48 ID:U9x+SQOt
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朝日新聞なにかのまちがいですか？それとも…。これでは犯罪者は皆日本人になるわな。
タクシー運転手殺害事件で「永田」重治容疑者を指名手配
http://www.asahi.com/national/update/0827/035.html
日経では「朴」重治容疑者 ⇒ http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20020827AT1G2703K27082002.html
毎日でも「朴」重治容疑者 ⇒ http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20020828k0000m040142001c.html
読売でも「朴」重治容疑者 ⇒ http://www.yomiuri.co.jp/04/20020827i313.htm
共同でも「朴」重治容疑者 ⇒ http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=IWT&PG=STORY&NGID=AGEN&NWID=A4822800
中日でも「朴」重治容疑者 ⇒ http://www.chunichi.co.jp/00/sya/20020828/mng_____sya_____005.shtml
NHKでも「朴」重治容疑者 ⇒ http://www.nhk.or.jp/news/2002/08/27/k20020827000182.html
TBSでも「朴」重治容疑者 ⇒ http://news.tbs.co.jp/headline/tbs_headline610136.html
神戸新聞でも「朴」重治容疑者 ⇒ http://www.kobe-np.co.jp/kyodonews/news/20020828KIIASA48200.html
東京新聞でも「朴」重治容疑者 ⇒ http://www.tokyo-np.co.jp/00/detail/20020828/fls_____detail__001.shtml
産経でも「朴」重治容疑者 ⇒ http://www.sankei.co.jp/news/020827/0827sha113.htm
京都新聞でも「朴」重治容疑者 ⇒ http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2002aug/28/K20020828MKB1Z100000004.html
徳島新聞でも「朴」重治容疑者 ⇒ http://www.topics.or.jp/Old_news/n02071907.html
MBS毎日放送でも「朴」重治容疑者 ⇒ http://mbs.co.jp/news/top_news/top_news610136.html
ABC朝日放送でも「朴」重治容疑者 ⇒ http://webnews.asahi.co.jp/ann_s_001.html
CTV中京TVでも「朴」重治容疑者 ⇒ http://plus1.ctv.co.jp/news/script/news.php3
時事通信も「朴」重治容疑者 （ソース不明）
タクシー運転手殺害事件で「永田」重治容疑者を指名手配
http://www.asahi.com/national/update/0827/035.html
日経では「朴」重治容疑者 ⇒ http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20020827AT1G2703K27082002.html
毎日でも「朴」重治容疑者 ⇒ http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20020828k0000m040142001c.html
読売でも「朴」重治容疑者 ⇒ http://www.yomiuri.co.jp/04/20020827i313.htm
共同でも「朴」重治容疑者 ⇒ http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=IWT&PG=STORY&NGID=AGEN&NWID=A4822800
中日でも「朴」重治容疑者 ⇒ http://www.chunichi.co.jp/00/sya/20020828/mng_____sya_____005.shtml
NHKでも「朴」重治容疑者 ⇒ http://www.nhk.or.jp/news/2002/08/27/k20020827000182.html
TBSでも「朴」重治容疑者 ⇒ http://news.tbs.co.jp/headline/tbs_headline610136.html
神戸新聞でも「朴」重治容疑者 ⇒ http://www.kobe-np.co.jp/kyodonews/news/20020828KIIASA48200.html
東京新聞でも「朴」重治容疑者 ⇒ http://www.tokyo-np.co.jp/00/detail/20020828/fls_____detail__001.shtml
産経でも「朴」重治容疑者 ⇒ http://www.sankei.co.jp/news/020827/0827sha113.htm
京都新聞でも「朴」重治容疑者 ⇒ http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2002aug/28/K20020828MKB1Z100000004.html
徳島新聞でも「朴」重治容疑者 ⇒ http://www.topics.or.jp/Old_news/n02071907.html
MBS毎日放送でも「朴」重治容疑者 ⇒ http://mbs.co.jp/news/top_news/top_news610136.html
ABC朝日放送でも「朴」重治容疑者 ⇒ http://webnews.asahi.co.jp/ann_s_001.html
CTV中京TVでも「朴」重治容疑者 ⇒ http://plus1.ctv.co.jp/news/script/news.php3
時事通信も「朴」重治容疑者 （ソース不明）
946 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 11:06 ID:vN72zNSl
947 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 11:51 ID:IZCYkmY4
>>635
それじゃ、お前に前科があるとして、俺はそれを知る権利があるということだな。
それじゃ、お前に前科があるとして、俺はそれを知る権利があるということだな。
948 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 11:56 ID:e2UseqS1
ウヨがウヨウヨ。ウヨも遺伝子検査で隔離しよう。
949 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 11:58 ID:IZCYkmY4
>>635
もと男だの、もと女だのを第三者が知る権利があるというのは、他人の前科を知る
権利があるというのと同じじゃないか。
他国では、性犯罪者の前歴を公開情報にしているところ（アメリカの一部とか）があるらしいが
それでも、もとの性を公開情報にしろというお前みたいな大馬鹿なことは考え付かないぞ。
馬鹿も馬鹿も大馬鹿だな。
もと男だの、もと女だのを第三者が知る権利があるというのは、他人の前科を知る
権利があるというのと同じじゃないか。
他国では、性犯罪者の前歴を公開情報にしているところ（アメリカの一部とか）があるらしいが
それでも、もとの性を公開情報にしろというお前みたいな大馬鹿なことは考え付かないぞ。
馬鹿も馬鹿も大馬鹿だな。
950 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 11:59 ID:NKG5Twe2
そんなに男になりたいのかー。でも、だめ。
951 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 12:16 ID:U9x+SQOt
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952 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 12:17 ID:8rwrLqbd
戸籍の性別を変える事に、
いったいどんな問題があるのか
バカな私に解かりやすく教えて下さい。
いったいどんな問題があるのか
バカな私に解かりやすく教えて下さい。
953 ： ：02/08/31 12:18 ID:vBChlGdi
ちんぽ付けなきゃ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
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954 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 12:45 ID:A+NGh2hR
レズのイベントに参加してるくせに
「おれFTMなんだ」とかゆーバカが多すぎ。
「おれFTMなんだ」とかゆーバカが多すぎ。
955 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 13:01 ID:IZCYkmY4
性自認が男性で人格が男性の遺伝的女性 今回の該当者
性自認が女性で人格が男性の遺伝的女性 田中真紀子
性自認が男性で人格が女性の遺伝的女性 石井苗子
性自認が女性で人格が女性の遺伝的女性 その他大勢
性自認が女性で人格が男性の遺伝的女性 田中真紀子
性自認が男性で人格が女性の遺伝的女性 石井苗子
性自認が女性で人格が女性の遺伝的女性 その他大勢
956 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 13:10 ID:IZCYkmY4
性自認が女性で人格が女性の遺伝的男性 ？
性自認が女性で人格が男性の遺伝的男性 もと昭文社のかた
性自認が男性で人格が女性の遺伝的男性 ニューハーフ
性自認が男性で人格が男性の遺伝的男性 その他大勢
性自認が女性で人格が男性の遺伝的男性 もと昭文社のかた
性自認が男性で人格が女性の遺伝的男性 ニューハーフ
性自認が男性で人格が男性の遺伝的男性 その他大勢
957 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 13:13 ID:nC73hNFt
おまいらまだやってたのかよっ！
でもコテハンがいないといまいちもりあがんないな。
あと４０レスちょっとがんがれ！！！
でもコテハンがいないといまいちもりあがんないな。
あと４０レスちょっとがんがれ！！！
959 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 13:36 ID:Ia5YlERC
一般人からしたら細かい区別なんて分からん。
取り立てて騒ぐほどのサンプルがいるわけでもあるまい。
ゲイのほうがよほど多いだろ。
私は男ですがも今の外見に違和感があります。
「身長が180c以上ほしい」
「端正な顔立ちになりたい」
「腹筋仮面ライダー並みになりたい」
実現したところで結局のところナルなだけなんだと思います。
取り立てて騒ぐほどのサンプルがいるわけでもあるまい。
ゲイのほうがよほど多いだろ。
私は男ですがも今の外見に違和感があります。
「身長が180c以上ほしい」
「端正な顔立ちになりたい」
「腹筋仮面ライダー並みになりたい」
実現したところで結局のところナルなだけなんだと思います。
960 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 14:22 ID:IZCYkmY4
>>62
＞人が死ぬまで生まれたときの性別に従い、
＞男は男らしく、女は女らしく相応しい役割を果たすのが社会秩序。
>これを揺るがす法律は社会に十分脅威を与えると思うが。
そんなことただの思いこみ。
世の中変わって、技術進歩すれば何でもできるようになる。
＞人が死ぬまで生まれたときの性別に従い、
＞男は男らしく、女は女らしく相応しい役割を果たすのが社会秩序。
>これを揺るがす法律は社会に十分脅威を与えると思うが。
そんなことただの思いこみ。
世の中変わって、技術進歩すれば何でもできるようになる。
＞人が死ぬまで生まれたときの性別に従い、
＞男は男らしく、女は女らしく相応しい役割を果たすのが社会秩序。
>これを揺るがす法律は社会に十分脅威を与えると思うが。
人が死ぬまで生まれた時の親の身分・職業に従い、
農夫は農夫として、商人は商人として、貴族は貴族として、僧侶は僧侶として
相応しい役割をはたすのが社会秩序。
これがインドのカースト制度だけど、絶対だと思われていた社会制度も
時代とともに絶対でなくなる。今あるものが将来にわたって絶対に正しいとは限らない。
＞男は男らしく、女は女らしく相応しい役割を果たすのが社会秩序。
>これを揺るがす法律は社会に十分脅威を与えると思うが。
人が死ぬまで生まれた時の親の身分・職業に従い、
農夫は農夫として、商人は商人として、貴族は貴族として、僧侶は僧侶として
相応しい役割をはたすのが社会秩序。
これがインドのカースト制度だけど、絶対だと思われていた社会制度も
時代とともに絶対でなくなる。今あるものが将来にわたって絶対に正しいとは限らない。
962 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 14:30 ID:IZCYkmY4
あなたが、純女なら、虎井まさえ氏とトイレ、浴場をともにできますか？
男性であると認めない方は、平気で、ともにできるのですね。
男性であると認めない方は、平気で、ともにできるのですね。
963 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 14:34 ID:IZCYkmY4
>>193
>ちなみに俺は性同一性障害には、偏見は持たないようにしている。
>大学・大学院と生物学をやってきたもんで、
>生物個体の性決定なんて、かなりいいかげんなプロセスっつうのを知っているから。
そのとおりです。
馬鹿どもを啓蒙してください。
>ちなみに俺は性同一性障害には、偏見は持たないようにしている。
>大学・大学院と生物学をやってきたもんで、
>生物個体の性決定なんて、かなりいいかげんなプロセスっつうのを知っているから。
そのとおりです。
馬鹿どもを啓蒙してください。
964 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 14:45 ID:IZCYkmY4
>>351
死ね
死ね
965 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 14:49 ID:IZCYkmY4
966 ：コピガの正直者：02/08/31 15:06 ID:IZCYkmY4
まずここで、口に出すと反発を買いそうな事をあえて言っておく。
ここにいる自称普通の男が、自らの性自認をとても自然なものだと
思い込んでいる事に、疑問を持たないことには、性自認懐疑者の言っている
事は理解できないだろう。
本人にとって、自分が男性だと認識したのは物心つく前からと感じているだろうし、
生まれた時から脳の中に、本能的に男性性が居座っていたと言いたいのだろう。
その事に対する懐疑が出来ないから、どうしても男脳女脳の存在に固執する。
自分の事として、検証してみてもらいたい。
あなたの記憶は何歳からか？。おそらくあなたは、あなた自信が認識する前かえら、
親を中心とする人たち＝社会に、男の子として認識され、あつかわれることから
始まっているのではないだろうか。
あなたはやがて成長し、世の中の人間は全て男と女のどちらかに分類され、自分が
男に分類されることを学習したのではないだろうか。
そしてまた、成長仮定をふみ、世の中には恋愛という、気に入った男女が対になると
幸せを感じるものだという定説を学習し、思春期に入って自分の漠然とした性衝動を
自分と対を成すはずである女性のイメージと直結させたのではあるまいか。
ここにいる自称普通の男が、自らの性自認をとても自然なものだと
思い込んでいる事に、疑問を持たないことには、性自認懐疑者の言っている
事は理解できないだろう。
本人にとって、自分が男性だと認識したのは物心つく前からと感じているだろうし、
生まれた時から脳の中に、本能的に男性性が居座っていたと言いたいのだろう。
その事に対する懐疑が出来ないから、どうしても男脳女脳の存在に固執する。
自分の事として、検証してみてもらいたい。
あなたの記憶は何歳からか？。おそらくあなたは、あなた自信が認識する前かえら、
親を中心とする人たち＝社会に、男の子として認識され、あつかわれることから
始まっているのではないだろうか。
あなたはやがて成長し、世の中の人間は全て男と女のどちらかに分類され、自分が
男に分類されることを学習したのではないだろうか。
そしてまた、成長仮定をふみ、世の中には恋愛という、気に入った男女が対になると
幸せを感じるものだという定説を学習し、思春期に入って自分の漠然とした性衝動を
自分と対を成すはずである女性のイメージと直結させたのではあるまいか。
967 ：コピガの正直者：02/08/31 15:07 ID:IZCYkmY4
ここで間違えてはいけないのは、「本能」とは環境による擦り込みとは無関係に
存在する衝動の事を指すもので、それに附随する情報を含めてはいけないということだ。
「性欲」は間違いなく本能である。しかし、ここで言う性欲は、固定された対象を
プログラミングされていない。対象を設定していないが、自らが対象を見つけて「性欲」と
結び付ける作業が行われた時、初めて興奮として、本能が顔を出すに至るのである。
従って、本能の情報に例外はありえない。
人や類人猿以外の哺乳類は、そういう教育的刷り込みが無くても交尾をするが、それはイメージの情報が
本能に組み込まれているのでは無く、フェロモンにダイレクトに興奮する仕組みになっている
から可能な事なのだ。従って、教育的擦り込みを必用としない動物の性対象とは、
対象のイメージでは無く、フェロモン、もしくはフェロモンを持つ個体に興奮している
だけなのだ。勿論、種族によってフェロモンではなく大きさや鳴き声、色合いに
反応するものもいる。しかしそれとて、フェロモンと同じく、本能的興奮にダイレクトに
繋がる情報なのであり、そこに男性性女性性などという付属的イメージとは無縁のものなのである。
さて、あなたは性自認を本能によって、社会とは無関係に身に付けたと主張している
訳だが、それが環境の中で、ただ単に社会に始めから男として認められ、それを受けて
素直に性認識を男とし、アイデンティファイしてきたのだという事を、否定証明できるだろうか。
男脳、女脳が、まったく無いとは言わない。
しかしそれは、立体認識能力の差だあったり、脳幹の大きさで言うと、同時に二つの事を考える
能力の差であったりというような、能力差なのであり、性認識とはまったく無関係な者なのだ。
存在する衝動の事を指すもので、それに附随する情報を含めてはいけないということだ。
「性欲」は間違いなく本能である。しかし、ここで言う性欲は、固定された対象を
プログラミングされていない。対象を設定していないが、自らが対象を見つけて「性欲」と
結び付ける作業が行われた時、初めて興奮として、本能が顔を出すに至るのである。
従って、本能の情報に例外はありえない。
人や類人猿以外の哺乳類は、そういう教育的刷り込みが無くても交尾をするが、それはイメージの情報が
本能に組み込まれているのでは無く、フェロモンにダイレクトに興奮する仕組みになっている
から可能な事なのだ。従って、教育的擦り込みを必用としない動物の性対象とは、
対象のイメージでは無く、フェロモン、もしくはフェロモンを持つ個体に興奮している
だけなのだ。勿論、種族によってフェロモンではなく大きさや鳴き声、色合いに
反応するものもいる。しかしそれとて、フェロモンと同じく、本能的興奮にダイレクトに
繋がる情報なのであり、そこに男性性女性性などという付属的イメージとは無縁のものなのである。
さて、あなたは性自認を本能によって、社会とは無関係に身に付けたと主張している
訳だが、それが環境の中で、ただ単に社会に始めから男として認められ、それを受けて
素直に性認識を男とし、アイデンティファイしてきたのだという事を、否定証明できるだろうか。
男脳、女脳が、まったく無いとは言わない。
しかしそれは、立体認識能力の差だあったり、脳幹の大きさで言うと、同時に二つの事を考える
能力の差であったりというような、能力差なのであり、性認識とはまったく無関係な者なのだ。
968 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 15:10 ID:uDTk0JSA
>IZCYkmY4
一生懸命なのはよーくわかったから氏ね、基地外
一生懸命なのはよーくわかったから氏ね、基地外
969 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 15:15 ID:7QP1+5iE
＞生物個体の性決定なんて、かなりいいかげんなプロセスっつうのを知っているから。
決定のいい加減さがどうであれ、それで男か女が決まるわけだろ。
生物学って学問は命の不思議さを感じない人間なのか？
決定のいい加減さがどうであれ、それで男か女が決まるわけだろ。
生物学って学問は命の不思議さを感じない人間なのか？
970 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 15:27 ID:nbDN/jVT
>>968
どうしたん？いらいらして。
どうしたん？いらいらして。
971 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 15:48 ID:lDoNVl8+
>IZCYkmY4
高等生物の学習プロセスを勉強してから出直してくれば？
「本能」なんて言葉が出てくる時点で、あんたの書き込みは科学的に見て
かなりトンデモだよ。
高等生物の学習プロセスを勉強してから出直してくれば？
「本能」なんて言葉が出てくる時点で、あんたの書き込みは科学的に見て
かなりトンデモだよ。
972 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 15:54 ID:vN72zNSl
＞人が死ぬまで生まれたときの性別に従い、
＞男は男らしく、女は女らしく相応しい役割を果たすのが社会秩序。
>これを揺るがす法律は社会に十分脅威を与えると思うが。
いろいろあるけど、じゃあ百歩譲って仮に性別は性同一性障害に鉄壁の守りを持つとして、性同一性障害の人はこれまでどおり、秩序を破らない範囲で、つまり結婚もできず、投票もせず生きていくよ。だけど、強いてその戸籍の記述を見たがるのやめてくれないのかな？
たとえば就職や契約で(誰に対しても)住民票を求めたりしないってできないの？
っていうか、昔は今ほどうるさく本人確認なんてしなかった。
なのに、やれΩだとかそんなのががんじがらめにしてしまったんじゃないかと思う。
たかが通帳作るにも、電話を買うにも本人確認。
そんなにしてしまったのは、性同一性障害の人？
＞男は男らしく、女は女らしく相応しい役割を果たすのが社会秩序。
>これを揺るがす法律は社会に十分脅威を与えると思うが。
いろいろあるけど、じゃあ百歩譲って仮に性別は性同一性障害に鉄壁の守りを持つとして、性同一性障害の人はこれまでどおり、秩序を破らない範囲で、つまり結婚もできず、投票もせず生きていくよ。だけど、強いてその戸籍の記述を見たがるのやめてくれないのかな？
たとえば就職や契約で(誰に対しても)住民票を求めたりしないってできないの？
っていうか、昔は今ほどうるさく本人確認なんてしなかった。
なのに、やれΩだとかそんなのががんじがらめにしてしまったんじゃないかと思う。
たかが通帳作るにも、電話を買うにも本人確認。
そんなにしてしまったのは、性同一性障害の人？
973 ：よよ：02/08/31 15:55 ID:CRQQKgrO
>>972
マネーロンダリング防止です。頭悪いんじゃないですか？
マネーロンダリング防止です。頭悪いんじゃないですか？
974 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 15:56 ID:yY29acx5
性同一性障害なんてものはキチガイの妄想
社民党に投票してください。戸籍訂正を可能にします。
そのかわり日本は中国の一部になるけど気にしないでね。
そのかわり日本は中国の一部になるけど気にしないでね。
976 ：よよ：02/08/31 15:58 ID:CRQQKgrO
| スレがおわりそうなのに、よよがでてきたの
| なんでだろ～♪
＼＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
V |
| なんでだろ～♪
＼＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿
V
_,ヾゝｰ'"'"'"ｰ､,; ,.:-‐―‐-.､_
,ﾗ ､_ ヽ,､ ／ ＼
ｲ r-'ｰﾞ "ー‐､, ﾐ/ ヽ
i! ,! i! ミi ,ﾊ i
,j i /ニ=､ ,r==､i ,,ﾊ ,ﾉヽi! ﾞ'ﾚ＞ヾ-､ ,!r'
i V <(･)>i i!(･)>ﾞ!,i !!ｲ(･)） <.(･)>ﾞ i /!i
ﾞ!ji! ., j .i_ /j i ｡ ｡, ﾄ-'
,ｨi:. ;" ｰ-‐' ﾄ' .! ,.=､ /￣￣ﾞｰ-､＿
__ノ !ﾊ : 0 ; ,/ _,.-‐''＼ ﾞ＝'' ,／
／ ＼＼ ￣ ,／／ ﾞｰ-‐‐"
／ ＼.ﾞー-ｲ ,/
| なんでだろ～♪
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| なんでだろ～♪
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978 ：よよ：02/08/31 16:02 ID:CRQQKgrO
>>977
1000取り準備
1000取り準備
979 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 16:04 ID:gRP0DYGp
この世にFTMとかいない…気がする。
妄想。自分に都合良く。
妄想。自分に都合良く。
980 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 16:06 ID:OVFX+FhN
∩ λ ∩ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼＼ （. 阪 .） ／／ ／
. ＼＼< `Д′.>／／ ＜国籍同一性障害じゃｳﾞｫﾙﾙﾙﾙｧ!!!
＼ ・ ・ ／ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
江崎ｸﾞｿｺ
｜ SEX |
（violence）
｜ﾚｲﾌﾟ ｜
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｜｜ Ｖ ＝＝＝3
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江崎ｸﾞｿｺ
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981 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 16:12 ID:vN72zNSl
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ん
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は
992 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 16:15 ID:9PmQAc+d
ＩＤちぇっく
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994 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 16:15 ID:OVFX+FhN
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. ＼＼< `Д′.>／／ ＜大阪は朝鮮じゃｳﾞｫﾙﾙﾙﾙｧ!!!
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江崎ｸﾞｿｺ
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江崎ｸﾞｿｺ
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995 ：（･｀ω´･）：02/08/31 16:15 ID:TZZ3uQD7
IDちぇっく２
それ
997 ：窓際人権派：02/08/31 16:15 ID:yeIotxoj
( ´db｀)ﾉ＜ 1000
Λ＿Λ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
<♯｀Д´> ＜ 今に見ろチォックバリ...
（つ つ │ １０００ゲットニダ！
｜ ｜ | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
〈_＿フ__フ
<♯｀Д´> ＜ 今に見ろチォックバリ...
（つ つ │ １０００ゲットニダ！
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〈_＿フ__フ
1000
1000 ：名無しさん＠３周年：02/08/31 16:15 ID:L5qzaTLV
nn?
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。