【社会】元寇で使われた「てつはう（鉄砲）」、実は殺傷力があった？

★「てつはう」内部に鉄片　元の武器、殺傷力持つ

・１３世紀の元寇（げんこう）で元軍が用いたさく裂弾「てつはう（鉄砲）」の未使用品と
　みられる遺物の内部に、散弾らしい多数の鉄片が残っていることが、１０日までの
　長崎県鷹島町教育委員会の調査で分かった。九州大の西谷正名誉教授（東アジア
　考古学）は「てつはうが、従来考えられていた単なる脅しの武器でなく、殺傷力のある
　武器だった可能性を示す成果だ」としている。
　このてつはうは１９９３年、同県松浦市沖の鷹島の神崎海岸で九州・沖縄水中考古学
　協会が発見。直径約１５センチの陶製弾の上半分で、中空部に固まっていた物質を
　福岡市埋蔵文化財センターの比佐陽一郎さんらがエックス線などを使って分析した。
　その結果、１辺２−３センチ、厚さ約１センチの長方形や三角形の物が詰まっており、
　材質は鉄と判明した。

　http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=MNP&PG=STORY&NGID=ALIF&NWID=A6061010

http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20020523/samsun02.jpg

　

（´･∀･`）ﾀﾞｲﾊｯｹﾝ

馬を驚かせるためとが消防の頃習った気がしますた。

てつはう

漏れも訛ってる・・・。

つまり元は、本気で人を殺しに来たということですね？

ばぐ太のスレに夢中

大河ドラマじゃ当たって死んでたよ。

てつはうのやうなもの。

これは捏造の可能性はないんですか？

なんで普及しなかったんだろね。。。

>>10
んじゃあ
＞福岡市埋蔵文化財センターの比佐陽一郎さんら
よりも大河ドラマ制作スタッフの方が上だったっつうことで。

「ばぐ太のスレに夢中」っていうのは、何？
由来とか意味、知ってる方解説希望します。

>15
色々知ってますが。

「ぱぐ太」というハンドルの人がいるの？

13世紀に鉄砲が出来ていたって事が凄いんです。
これまでの常識が覆ってしまうんですよ。みんさん。

あ、記者ね。ごめん。
つまりばぐ太さんの立てたスレに固定ファンがいると、そういう事ね。
悟りました。

>19
悟ればﾖｼ！(･∀･)

>>18
むしろ手投げ弾な罠。
火薬の力で物を飛ばしてるんじゃないんで。

所謂典型的な対人兵器だな。
まあいつか花火と釘で似たようなモノを作ったガキがいたが。

ダンカン爆死

あれだね、公園のｺﾞﾐ箱に仕掛けられてた・・・

やぁやぁ我こそは・・・で挑む武士に対し鉄砲は卑怯者だと習った気がする。

韓国、中国政府に侵略の謝罪させろよ

>>10>>23
北条時宗って人気無いと思ってたんだけど、結構見てる人いるのね。

あれれ。
鉄砲伝来は１５４３じゃないんだね

>>28
てつはうとてっぽうは別物です

>>10
『やあやあ我こそは(以下略』
ドカーン！！

あっという間に死んだよなダンカン

あれを鉄砲（てっぽう）だと思いこむ馬鹿が世の中にはいるんだな…

「てっはう」は投擲兵器ですが、本来は城を攻めてくる相手に城壁の上から落として
炸裂させるものです。
めったやたらに重いものなので、射程距離は大した事ありません。
まあボーリングの玉みたいに投げるか、ハンマーみたいに投げる感じですね。
殺傷力といっても、相手に散弾らしきものが届かなければ意味ないわけで、さほどに
恐ろしい兵器ではなかったと思います。慣れれば怖いものではないですね。
もちろん武士たちにとって、ある種のカルチャーショックではあったでしょうが。

そんなことも分からなかったんですか

>>25
それ鉄砲にやられた武将の負惜しみが伝わったものだとおもう。
たしか豊臣の頃はすでに鉄砲総数/人口の比率で世界有数のGUN大国だったはずだよ。
関ケ原で使用された火薬の総量も一度の会戦としては当時世界一の大銃・砲撃戦だったそうな。

昔の銃は銃口（砲口）がラッパ型をしていたらしいね。
おかげで威力以上にとてつもなくでかい音がしたと。
敵はどっちかっていうとその音にビビって逃げた訳だ。

ラッパ型の銃口なんて当然命中精度も威力も落ちる。
なんでラッパだったのか、だが、まあ装薬の容易さを求めると
それしか無かったんだろうな。それと玉の製造が案外厄介で
適当な大きさのダンゴしか作れなかったから
いざとなったら石でも何でも詰めて撃ったんだろう。

最も原始的な銃はこの元の閉じたラッパに火薬をふり玉を込め
もとに開けた小さな穴から線香のような火種を突っ込んで点火→発射したらしい
到底試す気にはなれん。全くごくろうな事で。

効果があったら、もっと普及してる筈。

>>34
時代がぜんぜん違うだろ
歴史を勉強しる！

>>35
今の時代の軽機等でもラッパ型の銃口は色々とありますが。

>>37
いや、「てつはう」の事じゃなくて。

>>38
あれはまた別の目的だしょ。

ついでに言うと、「てっはう」とは中国で「震天雷」と呼ばれていた兵器のことです。
「鉄砲」では断じてありませんよ。

「蒙古襲来絵詞」には「てっはう」が炸裂して、人馬が共に倒れこむシーンが描かれて
いるので、多少の殺傷力は当然あったでしょう。
問題はその「てっはう」がちゃんと武士に当たるかどうかで、その点には疑問があります。
要するに戦闘の間にお侍さんたちは、その爆音にも命中率の低さにも慣れちゃったんですね。

>>39
戦国時代に「やあやあ我こそは」なんて言わないよ。

漏れの「てっはう」の命中率は…低い事を祈る(((( ；゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

小説の雑賀孫市は、次元大介顔負けのGUN捌きですた。

>>1
甲賀で言う「雷神」ですな。
鋭角に切断・鋳造した鉄片を爆薬と混合し炸薬を中心にして団子状にまとめ
硬い外被で覆う。中心お炸薬から延ばした導火線は比較的長くなっており、
投擲器具などを利用して遠くへ投げる。

>>35
いつの時代の話ですか？

は　う　け　い

いつのまにか銃の話になってるな。
こんなことだとまた、てっはうと銃の区別が付かないヤシが出てくると思われ。

使用目的はお馬さんをビビらせることだったんじゃないかな？
自陣に突撃してくる一番槍の戦線を崩して敵を混乱させるとか。

>>8
お前、頭の中にクソが詰まってるのか？

しかも元寇なんて対馬で男は皆殺し、女は捕まえられて手に穴開けられて
そこに縄を通して裸で船に並べられ、陵辱し放題なんてこともやってたぞ。

手榴弾の元祖みたいなものなのかな

散弾銃の起源？

スマソ。わかってたんだがつい >>48

>>49
だから本来そう思われていたものが、実は殺傷能力があったって話だろ？
>>1の記事読んだのか？

しかしこんなことがいまさら分かるなんて、
よっぽどまともな研究がなされてないのかな？

>>41

おいら長年の疑問あんだけど、元寇のそれ、

「てっはう（鉄砲）」

ってよく書いてあるけど、これホントに当時「鉄砲」って書いてたのかなぁ？と。
鉄包
鉄放
鉄胞
この辺のほうが形状・用途・状況からして的確だと思うんだけど。
当時の文献で「鉄砲」の表記あるんでしょうかね？

>>50
それは酷い。
で、中国だかモンゴルは謝罪したのか？

火薬・活版印刷・羅針盤

つーかコレ、指向性地雷じゃん。クレイモアかよ！
ロンドン条約で禁じられている非人道的兵器を使用したモンゴルに謝罪と賠（略

>>57
＞中国だかモンゴルは謝罪したのか？

主にやったのは元の手先となっている高麗軍。
‥分かると思うけど、今のかの国がそれを認めて謝罪するとでも？

鎌倉時代の後期に現れた、悪党がすでに集団戦法
（やあやあ我こそは〜をシカトした戦い方）をやっている。

てつはうのほうが時代が先だから、鉄砲が伝来した時にてつはうと同じ字を当てただけかと。

>>54
だから殺傷能力はあっても殺傷そのものを目的にしてるわけじゃないでしょ。

よく日本人はこんな物持った大軍を日本刀で追い返したな。

>>61
「悪党」ってたしか武装化した僧侶だっけ？

>>63
目的にしてなきゃ鉄の破片なんか入れる必要ないのでは？？？？

>>61
倭寇なんかシカトしまくりだと思われ。

本来のてつはうは殆ど防城兵器として使われていたんだろう。
蒙古軍はそれを白兵戦に応用したところが新しい(かった)のか。

昔の防城兵器は笑えるな。
基本はよじ登って来る敵に石などを投げつける訳だが
糞尿も用いたようだしそのうち石を焼くようになる。
熱湯や煮えた油も当然使った。臭い痛い熱い

笑えんか。

>>50
バカだなあ。
義経がそんなことする訳ないだろ。

>>63
＞殺傷そのものを目的にしてるわけじゃないでしょ。
目的にしてても実行力がなかった（馬ビビり程度にしか使えなかった）
のかもね。
旧日本帝国軍のレーザー光線みたいに。


>>1
＞実は殺傷能力があった

たとえお馬をビビらす目的の、命中率の低いものであったとしても
その形状から察するに（今回の研究成果ともかく）

・たまたま、顔面直前で炸裂

すれば死ぬるでしょう。


・たまたま、口の中に入って炸裂
・たまたま、メシ食ってる弁当の上に落ちてきた
・たまたまトイレ（和式）でしゃがんでるときにケツ方面に
とかさ。

>>63
広末タン？
(*´Д`)ﾊｧﾊｧ・・

「てつはう」の語源。
「鉄砲」の語源は違うんだろか。
昔の人も、（歴史学者含め）
「てつはう」と「鉄砲」を勘違いしていたこと無いのかね。

手榴弾だからな〜。

>>69
釣られてみる。
義経がチンギスハンなんて信じてるの？
ましてや元寇を指示したのは孫のクビライハンだよ。関係ないじゃん。

>>69
つまらんネタふってくんな馬鹿

>>64
ﾍﾞﾄｺﾝもｸﾚｲﾓｱで穴だらけにされながらﾌﾞｰﾋﾞｰﾄﾗｯﾌﾟで雨ちゃんを追い返しました。

>>64
旧帝国軍は竹やりで以下省略

>>65
簡単に言えば、鎌倉政権の言うことを聞かない武装集団のこと。
だから僧兵も鎌倉政権を無視するようになれば、一応その括りには入ると思う。

>>65

御家人やめた武士

最近速+で開いたスレは全部ばぐ太ﾀﾞﾀｰﾖ。

こういう兵器で敵を一時的に混乱させて時間を制すれば
その間に自陣に有利に展開させられるからね。

>>78
勉強になりますた

元寇の主力が高麗軍だって事は周知の事実。
つまり、"てつはう"は中世朝鮮の最先端兵器だったのです。

>>79

斬九郎ですか？

ピース缶爆弾だな　早い話が。
鎖巻きの手榴弾でも近いな。

多少の殺傷力どころのハナシじゃないぞ。

つまり殺傷能力があったのに全く役に立たなかったと。

「てつはう」の発音は「teppou」でいいのでしょうか？

馬びびりの一環だと思われ。
でかい音だけならともかくしょぼくても破片刺さったら騒ぐ。

それでも、その「てつはう」は、現代の銃の直接のルーツではないよね？

ちょっとそれるが、御堂筋パレードでの火縄銃の、心斎橋に響いた銃声は
すごかった。

>>89
むしろロケット弾やグレネードランチャーに近い。

まぁでも、敵が馬に乗って突っ込んでくるところに
てつはうを投げ込んだら、かなり敵を大混乱に落とし入れられそう

カタパルトで発射しる

黒色火薬とこの鉄片で「てつはう」再現して、周囲に車の安全テスト用のダミー人形置いて
殺傷力の推定実験しないかな。


上まあやはりカタパルト等でこれを下から城壁の上へ向けて投げる事もあった訳だが（苦笑

>>89
大砲を作る時のヒントにはなってるかも。
弾を飛ばして爆発させるって部分が同じ。
飛ばし方が全然違うが。

みずほ銀行に投げ込んでやれ　てつはう

>>57
モンゴル軍自体はあまり乗り気でなかった。
わざわざ当時の航海技術で海を渡るのはキケンだし、
実入り（収穫）少なそうな小さな島だそうだしなぁ、と。

けしかけて、お先棒担いで、なだめてすかして出陣させたのは、
実は「あの半島」の生物だった。

で、結局「結果的に負け戦」だったもんで、属国の中でも結構立場が
悪くなったそうだ。

今の半島生物は、そのころモンゴル軍に強姦につぐ強姦で民族浄化と
言っていいほど血のモンゴル比重が高い。

>90
手榴弾に近いんじゃないのか

>>86
日本側が無傷で圧勝したと？

>>96
つまり日本人のほうが
オリジナル韓国人の面影を濃く留めているわけか

>>86
>>98


>>70

>>97
うん。似たようなもの。

しかし結局、この携帯式投擲火器（？）は、２０世紀まで復活しなかった
のではなかったか？

>>96>>99
昔の半島人は今よりもｴﾗが強力でしたか？

いくらいい武器があっても兵隊が弱ければ勝てない

人口比率で僅か１％にも満たない在日韓国人（朝鮮人）が
刑務所の囚人の比率でなんと３割を占める。
また、以下に示すとおり、最近国内で発生した凶悪犯罪の大半が
韓国・朝鮮系の人間による犯行である。
いかに在日朝鮮人が日本の治安を脅かしているかが判る。

●麻原彰晃 ＠オウム真理教
父親が朝鮮籍。ちなみにオウムの幹部には在日が多数
●織原城二 ＠レイプ魔
元在日朝鮮人で大学在学中に日本人に帰化。家族は本人以外全員朝鮮籍
●宅間守 ＠大阪池田小学校の児童殺傷
朝鮮人部落出身の密港在日
●東慎一郎（酒鬼薔薇聖斗）＠神戸の首切り小僧
元在日
●林真須美 ＠毒入りカレー事件
元在日、帰化人
●関根元 ＠埼玉の愛犬家連続殺人事件

●金原加代子 ＠遺伝子情報スパイ
●金允植 ＠韓国人の強姦魔
日本で主婦を連続強姦 被害者数１００人以上
●李昇一 ＠韓国人の強姦魔
「ガキの使い」語り１４０人以上の少女を強姦
◆■●朝鮮コピペ集●■◆ 　　　　　　　　　
http://tmp.2ch.net/asia/kako/1013/10132/1013278791.html
◆■●朝鮮コピペ集２●■◆
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1018732777/
◆■●朝鮮コピペ集３●■◆
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1024792518/l50
これこそ「正しい歴史認識」！！
http://academy.2ch.net/korea/kako/1014/10141/1014110105.html

>>100
君、もうﾁｮｯﾄ兵器について学んだほうがいいよ。

＞むしろロケット弾やグレネードランチャーに近い。

それは、火箭（かせん）ね。

世界で最初のロケットは、火薬の発明国でもある中国で発明されたといわれています。
それは火薬を燃やして飛ばす「火箭（かせん）」と呼ばれる兵器の一種で、
今日の固体ロケットの原型と考えられています。
だってよ。

>>93
NHKで実験やってたよ。
安全距離のはずの退避先まで陶器片が飛んできてて
レポーターも(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙですた。

水滸伝は火薬使いまくりだったけど・・・。

>>107
あ、そっちが火箭か。

>>102
陶器とか銑鉄製の手榴弾は17世紀頃には既にヨーロッパであったよ。
いわゆる擲弾兵というのはそれを扱う専門の兵種。

と、いうか兵器開発してる奴（機関）は昔から一つってワケでもないし、
現代兵器のルーツをあまりに時代の離れた昔兵器に求めるのは無意味な
気がします。

>>106
鼻からいろんな液体がこぼれました。
芳しいです。

炮ってのは誤字？

唐突だが。
朝鮮討伐に出たのは、ポルトガルが日本を侵略しようとしてのが原因。

元に謝罪を要求する！

＞１１５
当時はスペインに併合されていたのでは？スペイン側は秀吉の侵略を
恐れており本国に救援を仰いだり先手を打って台湾を占領しようとし
ていたそうですが。

（｀・ω・´）ｼｬｷｰﾝ

この武器はなんでその後の日本では
実戦配備されなかったのだろうか？

＞６５
遅レス。異様な風体をした反権力の面々の事。末端の御家人、荘官、地頭、
名主、猟師、漁師、神人、農民、僧侶などの様々な階層から出現しました。

んでおいくら？＞てつはう

ばぐ太のスレに(´ε`)ﾑﾁｭｳ

この朝鮮も日本軍の鉄砲隊に悩まされたようだが、なんで朝鮮
にも残っていなかったのだろう

＞１１９
相手と同じ装備や相手を上回る装備、戦術を整えようという人物はそ
うそう現れるものではありません。普通は従来の体勢で対処する。
海外交易に積極的だった政権なら採用したかも知れませんが、「てつ
はう」を採用するという事は武士の存在意義自体を問うなどの諸問題
が関わって来るので難しかったのでは。
集団戦の登場した頃に火器が採用されたというのもむべなるかな。

>>123
種子島のことか？

この時、対馬を襲った元の連中は女子供を性玩具＆食料として、
船に積み込んだそうな。

要するに破片手榴弾でつか？

盾も鎧も持たない大陸の兵がこんな無差別殺傷するもん使ったら味方の損害のが大きそうな気がするぽ

>>124

単純にあの当時の日本の技術では無理であったのだろう。
あとはてつはうはカタパルトで飛ばすものだと思ったが、当時の日本にはカタパルトが存在しなかった。
ちなみにカタパルトを最後まで日本人は開発していない。

>>115

あの当時強かったのはたぶんオランダ。
オランダは鎖国と言う自国のみの独占貿易を日本と結んだことからもあの当時は強かったと思われる。

>>128
そういやそうだね、攻城戦のときはなにつかってたんだ？

＞１２８
古代には「ソウ」と呼ばれる投石器があって辺境に配備されていたそうです
が。「陸奥話記」に石を雨のように降らせたと書いてあるのは投石器の事を
示しているのでは。

＞１２９
１７世紀前半が最盛期でしたから、少し早いのでは無いかと。スペイン
は１５８８年に失った無敵艦隊を二年で復活させており、１６００年頃
まではまだ何とか海上を押さえていました。

ああ　飛ばすのか　それもそうか　ゲラオプス

ところで、日本の種子島系の鉄砲がかなり外国に
輸出されたってきくけど、本当なの？

>>131

日本では石を投げる投石部隊は存在していたからそのことではないか？
もしくは日本にありがちな中国の話をそのまま日本流にアレンジしてというのも考えられます。
すくなくともてつはうを飛ばせるような大掛かりなカタパルトは発見されていないですし
また、資料としてもはっきりとそのそうなものがあったというのがないので日本には存在しなかったとされます。

＞１３５
確かに「年中行事絵巻」その他に投石の様子は描かれていますが、敵の柵を
攻撃したそうですから飛礫では無理でしょう。

パイナップルの原型だろ？

>>135
投石部隊って、本当に石をなげるやつだよね？

＞１３８
そうです。長篠の合戦でも武田軍に従軍していました。
織田の鉄砲対武田の投石

てつはうさいきゃう

>>132

無敵艦隊をイギリスに送り込む前にたしかスペインはオランダと戦争して負けていたと思います（正確にはオランダ独立なのですが）
オランダに南米の銀山を抑えられスペインは急速に衰えた事からも。
無敵艦隊とは名前だけになっていたと考えた方がよいと思います。

>>130

あの当時の日本の城というのは天然の城壁と言った感じで険しい山岳地帯に立てられたものが多く城というよりは砦と言った感じが強いものでした。
城壁などは木の柵で作ったものが多かったようなのでカタパルトを使う必要は薄かったのだと思います。

＞１４１
南米の銀山を押さえられた、というのは初耳です。ポトシですか。

>134
たしか朝鮮出兵の折、初め朝鮮にはほとんど
鉄砲がなかったが後の方ではパルチザンが
鉄砲で日本軍を苦しめたそうだ。
降倭と呼ばれた雑賀衆もいたと思うが、
どこか供給元があったと思う。

で、賠償しる！！とは言わないのね日本人

おまえら軍事板に戻れよ（ｗ

投石ラッシュは初心者がやるやり方
玄人は弓チャリ

これ、大砲の一種でしょ。
なんで火縄銃とか小銃とかみたいな「銃」と勘違いするわけ？

大砲の類は中国には結構昔からあって、砲身は木製（鉄の輪で固定）だったはず。

で、弾丸が炸裂するというところがスゴイ、ということなんだと思うのだが。

>>136

142でも書きましたが、日本でカタパルトが発展しなかったのは

１．日本が山岳地帯のため大掛かりなカタパルトの移動が困難であった
２．木の柵が主流であったため投石は必要でなかった。

ことがあるようです。ですから木の柵をカタパルトで攻撃したというのは考え難いと思います。
確かに投石部隊で木の柵を攻撃すると言うのもおかしい話ですからなんとも言えませんね。

当時の日本には、１０万丁以上の鉄砲が出回っていたらしいっす。
日本の鍛冶の技術が優秀だった証拠らしい。
でも争いの元凶になるとかで、鉄砲は全て没収され、免許制度になったそうだ。
そして、２５０年間も平和な時代が続いたそうだ。
当時の政治化は偉かった。

>>150
関ヶ原の戦いは中世史上まれに見る大銃撃戦だったらしいしね

＞１４９
普及しなかった理由については全く同感です。ただ固定式のものくらいはあ
ってもおかしくなかったかと。

>>144

そうです。
オランダがスペインに併合されていたころ、艦船は殆どオランダにありました。
しかし、オランダ独立とともにその艦船はすべてオランダ国籍となってしまい。
スペインは商船を失ってしまいました。
よってスペインは経済的に大打撃をうけてしまいます。

>>151
一日中大砲の音で嫌がらせしてたらしいしね

＞１５３
１４３向けのレスですか。ところでソースは。

モノノケ姫でも鉄砲うってたが
あれは何時の時代の話だ？

>>114
本来は　　金失　火包　　　なはず

>>150
偉かったちうか、その方が支配側からは都合が良いからでしょ。

>>154
たしか石田光成の側が大砲をうまく使っていたと聞く＞関ヶ原

>>156
たしか室町時代

にゃあにゃあ我こそは・・・！

＞１５６
戦国時代初期。因みに武器や自然の描写はそれらしい創作。
うちの大学の先生はたたら集団が自然破壊を始めたように書かれていた事に
お怒りでした。

＞１５４
小西行長軍が明国渡りの大筒と多数の鉄砲を揃えていました。

室町なら・・・
１５４３まえだけど
漫画だからか？時代が合わないのは

>>158
サヨﾊｯｹﾝ

西洋のごく初期の銃とかも出てたな、もののけ姫。
まあ日本どころか地球が舞台って訳じゃないんだろう。

＞１６３
作中でエボシ御前が「明国のものは重くて扱い難いから改良させた」と。

多多良浜

陶片と言えば、日本も太平洋戦争末期には鉄の代用品で
陶器製の手榴弾作ってましたね。

>>155

本の名前まで覚えていません。ただ教科書のこの記述から十分推測が出来ると思いますので引用します。

＞この反乱（オランダ独立）によりヨーロッパでの通商・金融活動に致命的な打撃を受けたスペインの国力は、もともと、国内産業の基盤が弱かったこともあって急速に衰えていった。

これは山川の教科書です。スペイン本国に艦船、艦隊が十分にあるのであれば。
オランダにやすやすと兵力を送り込む事が出来たはずであり。オランダが独立をはたすのは無理であったと思います。

>>156

江戸時代であったはずです。

てっぱう

>>156

追加モノノケ姫の設定資料集みたいなのに。
あのデッカイ鉄砲の写真が載っていて江戸時代に製造されて物とありましたので。

>>163
宮崎ハヤオが軍ヲタだから

>>168
日本軍は戦争末期には黒色火薬すら使ってた

そういや弩もはやらなかったような。

＞１６９
私の勉強しているのは主に日本史ですから偉そうな事は言えませんが。
山川に限らず教科書の内容が信頼出来るとは限りませんので、念の為。
勿論そういった視点の本も読んでみようと思います。有難う御座いました。

しかし、このニュースに私はとても興奮しています。
なぜかってようするにコレは世界初の実戦火薬兵器であり。
西洋よりもアジアが先に開発したと言う事実があるからです。

＞１７３
一応弥生時代の遺跡から儀式用のもの（？）が出土していますが、普及しま
せんでしたね。材質や武士の鍛錬観によるものでしょうか。

>>175
しかし日本はやられっぱなしだな
てつはうといい原爆といい

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（(;::；::;〃⌒;;）);;：;)）:　　｀‐.､.､.._.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(（´;;(:；::　　;；:∵;: ﾉ
　　　　　　　　　　　＜──≪　三　　　　　　　　　　　　　（(::;;　　;：:;;　ﾉﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　〜¶）　　　　　　　　　　　　　　　　　ゝ __ノ
　　　　　　　　　　　　　　　∧⌒∧ 　 |.＼
　　　　　　　　　　　　　　彡　 ｀ハ´ミ ||＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三　≫──＞
　＜──≪　三　　　　　(⌒⊃y　 二二つ)　）
　　　　　　　　　　　　　　　〉　__　〈　　||／／　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／|　(0ﾉ　　　　　　　　 彡
　　　　 　　 〜¶）　　　　く　く　＼ ＼ |.／　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /.//ミ＝ミヽ

　　 ━━（∩━━∩━━━＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ノ〉／~ヾ.　　　ヽ=ヽ丑ヾ

>>177

まあ、追い返せたのだから良いではありませんか。
元側も「日本は武勇の国とは聞いていたが予想以上だ」と言った反応ですし。

>>176

日本って独特ですよね。斧も普及せず。盾もあまり普及しませんでしたから。
私が予想するに日本人が小柄な事山岳地帯が多い事が原因ではないでしょうか？

カコイイ！！

(　´�D｀)ノ<　>>169
　　　　　　　　ちょっと違うような気がするれす。
　　　　　　　　８０年戦争を勉強してみると良いれす。（オランダ独立戦争ね）
　　　　　　　　↓読んでみては。

http://www.ne.jp/asahi/gaisui/iori/battle/battle55.html

>>176
硝石が日本ではとれないからでは？
消耗品を輸入ではコストの問題もあるし。

＞１８０
でも弥生時代には盾があったんですよね。両手で斬る日本刀の出現が変化を
与えたのでしょうか。（これから寝ますので返答レスが出来ません）

これ投石器で投げらんないか？

日本人はなんでこんな強力な武器を持った人々と戦って痛み分けまでもっていけたのか。
朝鮮人には考えが及ばないだろう。劣等鬼畜がのさばるな。

>>180
>>184
剣一本で、攻撃・防御を行えるほど、剣術が発達したから盾は必要なくなりました。

(　´db｀)ﾉ＜　てつはうに殺傷能力なんて
　　　　　　　　あるはずがないのれす。
　　　　　　　　近隣諸国の良心的兵器にまでいちゃもんをつけるなんて
　　　　　　　　九州から軍靴の音が聞こえてくるのれす。
　　　　　　　　それに一発だけなら誤発見かもしれないのれす。

あんな重いもん、爆発しなくても当たるだけで痛ひ。

>>187
そうすね。剣術と、あと槍術。
これらの兵法体系が独特の発展を遂げた国ですから

メリケンの独立戦争の映画「パトリオット」をみて間抜けだとおもたのが
先込め式の火打石銃で戦うんだけど　全く頭を使わない点
敵の目の前に歩いていき　一列にならんでむかいあい　撃つ
1発撃ったあとお互い敵の目の前で必死こいて弾をこめる
どうやら早く装填できる兵士が強いという理屈らしいが
アメ公には遮蔽物に隠れるとかいう知恵がなかつたらしい

>>187
でも、戦争では槍が主力兵器だったけどね

今も昔も、日本人は新しい物好き。
改良し、高品質のものを作る。

>>191
当時の銃って横隊組んで弾幕を張りでもしないと、まともに当たらない代物だったのでは？

>>169
スペインは、南米から送られた金銀のせいでインフレ状態になっていたことも衰退の原因でしょうね。

そういえば刀は防御兵器でもあるんだな

＞１２８
遅レスすまん。　当時の技術でできなかったのではなく火薬の原料の硝石が中国から輸入する
しかないから量の確保が難しくまた高価だったのが主因と思われる。
また日本で攻城兵器が発達しなかったのは山城が多く運搬も大変だからとおもわれる。
城が平地にある場合には近所の山から大砲を撃ち込んで攻め落としてる例（大津城）も
あるので発想自体は普通にあったのだろう。

>>191
見た見た。
あれが戦争か？と思た。

>>191
ナポレオンの戦争を描いた映画の戦争シーンでも砲弾の飛び交う中を
歩兵がひたすら正方形の隊列を綺麗に整えながら行進してた。
それが勇気でありかっこいいものとされてたんだろうね。

>>191

パトリオットいいよね。マジでイギリス軍かっこいい。
あの当時は兵士が脱走する割合も多く、隊列を組んで団結心、恐怖心をそぐなどの目的で隊列を組まなければなりませんでした。
密度をあげ命中立を上げると言う目的もありました。
また当時の兵士は銃であいてをマトモに狙わなかったので極端に近づかないと相手にあたらなかったようです。

>>価格革命だね。
当時のスペインはすでに
アルマダの維持費ですでに財政が破綻していた。
フェリペ2世は「こんなに紙とインクを使う王はいない」
と言われるほど金策にいそしむ統治時代だった。

>>197

なるほど。
硝石が手に入らなかったのですか。あの当時日本では硝石はとれないものだとは知りませんでした。
よく便所のしたで取れると聞きますが。
そもそも、硝石は本来どのような目的で輸入をしていたのでしょうか？

>>192
戦国時代、集団戦での槍の使い方は、隊列を作って、上に高く持ち上げて相手に叩きつけるというようでしたから、
盾は役にたたなかったでしょう。

刀や槍のような「武器」が主流で、飛び道具のような「兵器」があまり発達しなかったのは
理屈以前に当時の武士たちの美学信念のようなものが多分に関係しているのではなかろうか。

とか書いてみる。

最初は脅しだけだったかも知れないが、
危険がなければ怖がる必要がなくなるのは、カラスにだってわかる通り。
殺傷能力があって当然。

>>203

それでも普通騎兵は盾を装備していると言う罠。

>>204
戦国期になれば、飛び道具は
ものすごくブームなんだけどね

世界一の小銃生産量だったから

つーか、当たり前だと思うんだけど…
確認された事は重要だけどさ。

>>206
盾は弓矢から身を守るための物だろ？

>>191
「イギリスの植民地政府当局は、すでに以前アメリカの市民兵を武装解除せせようと
試みていたのだが、アメリカ人たちは協力しなかったし、戦い方もフェアではなかった。
一列に並んで一斉射撃を交わすのではなく、木の陰に隠れて目標を選び、一人ずつ
殺していくのである」

ピーター・ブルックスミス著、「狙撃手」から引用。

映画の前半で、主人公がこれに似た戦術を使っていたね。

>>204
弓使いの育成には時間と金がかかかるのです。

鉄砲使いの育成には時間と金はあまりかかりません。装備と補給に金と手間がかかりますが、金さえあれば戦力を整えるのは楽です。

>>202
硝石は国産されてたよ。よもぎからとるの。よもぎには硝酸カリウムの
元になる硝酸が多く含まれてるから、微生物で分解すると硝石ができる。
便所の下でとれるというのは、恐らくよもぎを分解する際におしっこを
かけていたことを指すのでは。

>>209

私は基本的に日本の歴史は知らないのですが。
盾は相手の剣を受け交わしたり、またそれ自体で攻撃したりと、ずいぶん多様に使われます。
別に弓矢防御だけが目的ではないです。

>>212

そんな風にして作るんだ。知らんかった・・・

>>212
便所からも取れるよ。
硝酸菌が硝酸を作る材料が多くて、条件が整ってるから。
うちの便所にも硝石がこびりついてる。

>>212
てっきり腎臓結石の石が硝石になるのかと思っちゃったよ

いくさの為に便所に硝石貯めておくんですよね

>>215
そうなんだー、知らなかった。

たしかに尿をかけて硝石を作った事はあったみたいだけど
実験的な物の程度にすぎなかったようだよ。資本流出の
可能性があるけど輸入のほうが安上がりかも知れない。

硝石と言えば窒素肥料を連想するけど、目的はやっぱり
火薬用なんだろうね。

>>209
>>213
弓を防ぐだけなら、日本の鎧兜は充分な強度を持っています。
弓が主戦兵器でなくなっていったのは、鎧兜の防御力が上がっていったこともあります。

日本は戦国時代チリから硝石輸入してたよ。堺商人
信長は大陸

阿片戦争の時、中国軍はイギリスの魔法（大砲）に対抗する為に
女性便器を並べました（実話）

　その後、元軍は島民を見つけ次第、男子は斬殺し、女子は手の掌に穴を
あけて綱を通し船舷にぶらさげるなど残虐の限りをつくした。家屋は焼き
尽くされ、家畜の被害も甚大で、壱岐牛も一頭もいなくなった。

　「ムクリ・コクリ」が来る、と言うと泣く子も黙ると言われたほど、そ
の残虐な行為は壱岐・対馬・北九州の人達に恐怖感を植えつけています。
ムクリー蒙古―元、コクリー高麗のことです。「蒙古トハ異国ムクリノ事
也」（『沙汰未練書』）というようにムクリが通用していました。

ttp://homepage1.nifty.com/HAKUSEN/genko2/genko2.htm

>>219
便所は偶然できる例だけど、縁の下に蚕の糞とか尿を混ぜてから置いて
作る方法もある。
各地の田舎で伝わってる方法で、明治初期の農民反乱なんかの時に使ったそうだ。

>>207
戦国以前でも弓は一般的に使われていたじゃないか
武士の鎧兜は刀や槍への備えではなく弓矢除け

>>223

＞「ムクリ・コクリ」が来る

まだ九州の地方では子供を泣き止ますために使っているらしいです。

>>221
チリからもですか。
王直は硝石を明、シャムから持込んだと聞いていましたが。

日本ってチリと交易してたの？

手で振りまわしたり突き刺したりする刀や槍よりも
てこの原理を応用した弓矢の方が
運動量はもちろん、殺傷力においてもずっと
優れていて当然だと思うんだが・・・・・・

>>219
産業として成立してたよ。今でも製法を伝えてる村とかあるし。
「硝石＆よもぎ」で検索すると引っかかります。

てつはるってﾔｼが歴史でこれが出てきた為にあだなが「てつはう」になったな。
今、京大生だが元気にしてるだろうか。

>>228
当時はスペインの植民地だったよ。
チリ硝石はヨーロッパでも使われてる有名な輸出品。

弓矢ってどこがテコの原理なん？

目の前の敵に負けて刀や槍で殺されるならいざしらず、
誰が放ったかわからない矢で死ぬほうが嫌だと思う。

>>224
なるほど。
もしもの時や、非常用備蓄としては有効そうだね。
ただ工業的に生産するとなると足りないかもね。
自分は硝石がないので（経済的に入手困難）
火器が発達しなかった派なもんで。今なったんだけど。

>>150 >>158
　　 1998年4月号・GUN誌　185P
文化庁統計では現存するのみで65000丁もの火縄銃が日本に保管されている。歴史
学者の調査でも、江戸時代は実は銃所持に大らかな時代だった。豊臣秀吉の銃刀没
収令が有ったとはいえ全国規模での銃器登録所持制や銃刀法が発布されたのは1872
年。江戸時代に関しては関東、特に江戸を中心とした十里（約40km）が厳格な「入
り鉄砲に出女」といわれる厳重な銃器所持規制対象地域だった。ならばそれ以外の
地域では一般民でも金さえあれば銃を所有できたということだ。同様に前述のよう
に江戸内への「入り鉄砲」を禁止したと言う事は、裏返せば猟師や藩兵に限らず銃
を持った人間が結構いたと言う事。少数なら態々文書や諺に成るほどしつこく通達
を出さなきゃ成らぬ訳が無い。実際に残っている1730年頃の銃に関する高札「この
辺で銃を撃つな撃った者を見つけ届け出た者には褒美を出す」と内容に記されてい
たほど。よっぽど銃を持っている者が多かったのだろう。しかも、「飛び道具」は
武士が持つものではない、とされてた筈なのに今だ65000丁の火縄銃が現存するの
は、武士が本音では銃を護身用に頼っていたか、一般民が豊臣秀吉の銃刀没収令後
に入手してこれまた護身用に非常に多数を持っていたかだろう。今だに銃は「卑怯
者の道具」だのという江戸時代政府の国民向け欺瞞工作がどうも映画・TVを通して
日本人の心に影を落している。まあ、素直に「警察力は年中無休で貴方市民を必ず
護れませんので、最低限の護身はそちらでどうぞ」と暗黙の銃所持容認令をだした
江戸幕府と盲目的正当防衛目的銃所持禁止を信仰する現在の日本政府。本当に賢明
なのはどっち？だいたいこの「江戸幕府の沈黙の銃器所持容認令」がなければ幕末
にアレほど日本人が新型銃器を使いこなせるわけが無いだろう。

>>236

確かに長岡藩なんて西洋式の最新鋭の鉄砲と大砲。
西洋人指導者をそろえてたみたいだからね。
江戸周辺で持たなければいいのかも。

元寇の時点で日本は核ミサイルを所有していたと言われてる。
ただ当時の元は大気圏外に攻撃型レーザー射出可能な衛星の打ち上げに成功して
いて、古典的な戦いしか歴史には残ってないという。

>>237
個人所有と、独立自治政府所有とは違うと思われ。

銃がなければ犯罪も、ある程度以下に押さえられるのも確か。
銃を持った犯罪者には素人よりも、プロをぶつけた方が効率ｲｲ！

>>235
日本ほど火器が発達した国もないと思うけど。戦国時代までならね。
生産量だけでなく運用法も発達してたよ。同時代のスペイン方陣に
似た戦術まで開発してたし。

んー、産業として成立してたんだねえ。
ローマの尿による羊毛の脱脂みたいに工業化
してたのかなあ。

日本ほど騎兵の没落が早い国はない。
ナポレオン時代に至るまで西欧では銃の命中率は０．０１％にすぎず。
まだまだ騎兵が活躍しえた。
それに対し日本の兵士は良く狙うように訓練が施されていたので命中率が高く騎兵の没落が早まった。

>>238
民明書房ですか？

「龍を気取る中国　虎の威を借る韓国」　黄文雄　1999　徳間書店
外国を侵略したことが一度もないという自慢話も大嘘である。北方諸
民族は、たいてい一度は長城を越えて京師を占領、あるいは中国を
征服して王朝をつくったことがあった。唯一それをしなかったのが韓人
である。韓人にとってはくやしい史実かもしれないが、カが及ばなかった
というのが本当のところだろう。それでも、外国への侵略をまったく行わ
なかったわけではない。

新羅時代に新羅人はよく日本列島を侵寇していた。もしそれが侵略
ではないとしても、韓国の教科書では、元寇を日本「征伐」として教え
ている。そのとき日本を侵略したのは高麗軍だった。高麗軍が壱岐
対馬を襲ったときは、島民を虐殺して200人の童男童女を強制連行し、
忠烈王と公主に献上した。高麗軍への評価には尾ヒレがつき、モンゴル
軍に抵抗したことで日本が征伐されるのを救った。日本が無事だった
のは、高麗軍の働きがあったからだと嘘の歴史を教えている。

高麗朝にはユンクアンの女真征伐や李朝時代の「応永の外寇」（1419年）
のように対外侵略もあったが、李朝では朝鮮人の満州人いじめから
起こった満州人とモンゴル人の逆襲や復仇のための戦争である
「丙子胡乱」で、朝鮮は清の属国になった。しかしその後も、満州人
とともに2回の羅禅（ロシア）遠征や三回の明への侵略を行った。
後述するが、明人を大量虐殺したのは、朝鮮軍だったのだ。

第二次大戦後も韓国軍は米軍の先頭に立って海外派兵を行い、
ベトナム戦争ではベトコン叩きに躍起になったのだった。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/rekisi1.htm#kankokuron

>>156
遅レスだが「もののけ」の時代設定は室町末期から戦国初期。
火器は「鉄砲」（火縄銃）じゃなくて、「石火矢」（中国から伝わった）

>>171
江戸時代にあんなことしてたら幕府に取り潰されるだろうが。
写真の「石火矢」は江戸時代に作られたというだけ。

てか宮崎アニメにリアルな時代考証を求めるのがどうかしてる。
だってあんな森は存在しえないでしょ。

っーか、
今まで十分殺傷能力があるんだとばかり思ってた。

>>240
ごめーん。国語力ないんで時代区分をはっきりさせて無かったよ。
前述で弥生時代から火薬があるっていってたでしょ。
そんで古代から種子島以前の事を考えてたんですよ。

戦国時代に火器が目立っている。
それから翻って、なぜブランクがあったかを考えています。
それまではどうだったのかと。
「てつはう」という洗礼をうけて、外国のものを取り
込むのが好きな日本人が取り入れたようにはみえないんだけど
どうしてなんだろう。

日本は他国と違って兵士を殺戮する戦いの伝統が無かったのが
盾の仕様が広まらなかった原因ではないかと

命を懸けて戦うのは「武士同士」であって、雑兵は殺しても手柄にならない
雑兵は、槍で相手を威嚇する程度の小競り合いに近い戦い方をしていたそうです
当時の戦いの儀礼的な様式(矢合わせ＞槍の打ち合い＞一騎討ち)に
盾が馴染まなかった、と考えるのが妥当ではないかと思います

あと、上にも出ていますが、日本では両手持ちの武具が発達していたので
様式に囚われない戦い方をするようになった室町以降も盾の使用が無かったのだと思います

鎧についている盾は飽くまで矢を防ぐ物で、その他を防ぐ目的はありません
突撃を行う時、肩をすぼめて顔を覆うのにも使います

攻城戦でのカタパルトの使用も、余り考えられません
当時日本にカタパルトが存在していたかは私はわかりませんが
城の構造自体が大陸と違い単純で、石壁等を用いず木で作られていました
オフェンス側が有利な状況なら、力で柵を押し渡るのも火をかけるのも自在だったと考えられます
強力な武器で一気にカタをつける戦い方は、築城技術の上がった戦国後期になってからです
その頃は大砲が導入されているのでカタパルトの使用はありませんでした

スレ違いなのでsage

日本の戦争の主武器は弓と銃。

馬で接近して弓を放つ、盾で身を隠しつつ弓や銃を放つ。
相手が壊走を始めた場合の追撃で、槍と刀で首取り。

>>239
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1027264053/381-384n
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1027264053/430
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1027264053/431
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1026659983/198
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1026659983/199
日本全土で鋭利な刃物による凶悪犯罪、フィーバー中。7/22-8/1の約10日で13
人死亡、8人重傷、4人軽傷＝26人死傷
み　た　い　な　同　時　多　発　D　Q　N　の　刺　殺　事　件　激　増
　を　根　絶　す　る　た　め　、「全ての鋭利な刃物の製造・携帯・所持
・売買 を厳禁」すべし。「それ」が出来ないなら・・・前科者に所持規制法
案http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1025864255/-22でとっと
と犯罪歴のある人間に厳重な所持制限して銃の自衛使用を自衛全面解禁すべき
だね。凶悪犯罪頻発の抑止力たり得ないのが明らかな自衛銃禁止など笑止千万
だよ。もう、銃以外の強力な殺傷力のある凶器を持った凶悪犯の襲撃が忍耐限
度越えてる訳で。

>>248
鎌倉幕府の滅亡による国内の混乱のせいでは？

>>251-260【裁判年月日】　最高裁昭和５０年１１月２８日第３小法廷判決
http://ime.nu/216.239.35.100/search?q=cache:a0b4PY8Wj-4C:roppou.aichi-u.ac.jp/scripts/cgi-bin/hanrei/hanrei.exe%3F93+%E6%9C%80%E9%AB%98%E8%A3%81%E3%80%80%E6%80%A5%E8%BF%AB%E4%B8%8D%E6%AD%A3%E3%80%80%E6%95%A3%E5%BC%BE%E9%8A%83&hl=ja&ie=UTF-8
理　　　由
被告人が銃を自宅から持ち出すとき警察に連絡しなかつたことを理由に、持
ち出して発射することを正当化すべき程の理由がないとしているが、あるい
は正にその通りかも知れない。しかし、それはあくまでも後からの批判であ
り当時の普通人の心情としては、窮迫下、自己また友人の生命を守らんとす
る余り、そのような悠長な考えは及びもつかず、「銃をかざして相手を威嚇
し自己又は友達を救出せん」とする方向に突走るのは止むを得ない行動であ
り許される状況にあつたものと考えるのが一般の心情ではなかろうか。

被告人は威嚇し救出の手段として銃を持出したのであり、銃を発射して相手
を殺害しようなどとは考えていなかつたものである。それが予期に反し逆に
被害者から殺してやるといつて追いかけられる、凶器を取り出すに及んで、
捕わると殺されると信じ、あわや捕りそうになつたので恐怖の余り威嚇して
その攻撃を斥けようとして、走り乍ら後方に向け（最高裁昭和５０年１１月
２８日第３小法廷判決においては相手をねらつたものではない、最判決昭４
１．７．７刑集２０巻６号５５４頁では狙って）発砲したところ、相手方に
当つたものである。被害者が、襲撃を行なわなければ、おそらく発砲という
事態は招来しなかつたと推測される。

最高裁判決昭４１．７．７刑集２０巻６号５５４頁で合法銃による正当防衛
射撃を使用した場合でも正当防衛成立の要素たる「防衛の意思」を容認した
もの。
以前から周辺住民の間で警察沙汰などが絶えなかった「無法者の評判著しかった
男が刃物を持ち出し、無関係の隣人の長男に襲いかかっているのを見た、その父
親が息子を助けようと自宅から「所持済合法の散弾銃」で発砲、刃物を持った「
被害者」に重傷を負わせた事件の判例。
被告人は「自己又は人の生命を防衛する目的で威嚇し救出の手段として銃を
持出した」のであり、銃を発射して相手を殺害しようなどとは考えていなか
つたものである。それが予期に反し逆に被害者から殺してやるといつて追い
かけられる、凶器を取り出すに及んで、捕わると殺されると信じ、あわや捕
りそうになつたので恐怖の余り威嚇してその攻撃を斥けようとして、走り乍
ら後方に向け（最高裁昭和５０年１１月２８日第３小法廷判決においては相
手をねらつたものではない、最判決昭４１．７．７刑集２０巻６号５５４頁
では狙って）発砲したところ、相手方に当つたものである。被害者が、襲撃
を行なわなければ、おそらく発砲という事態は招来しなかつたと推測される
。つまり、善良な合法銃所持者に所有銃を正当防衛発砲させるような状況に
追いこむDQNな似非被害者は逝ってよし！
でいずれにせよ、最判決昭４１．７．７刑集２０巻６号５５４頁において、
この種の事案においては、「正当な民間銃所持免許交付所持者の合法銃で
あれば殺傷力の極めて強い銃に銃弾を装てんしたうえ、かつ、安全装置を
はずして携帯した場合、最判決昭４１．７．７刑集２０巻６号５５４頁の
場合は事前に準備、待機して射撃」した場合においても正に自己又は他人
への「急迫不正の侵害」があつたと防衛意思がある、正当防衛と判断され
る

>>251
素人が銃を持っても自分の足を打つのが落ち。
アメリカのように銃の歴史があるわけでもない日本では、銃の所持はプロに任せるのが賢明。

凶悪犯罪者は、被害者よりも強力な武装を持つのが常で、加害者に有利な方向から襲います。
被害者側は、強力な武装以前に、犯罪のリスクを下げるように行動したほうがよいでしょう。

>>252
回収した不発弾を使った研究とかに、防塁につかった力を入れて
いれば、発達していたかな？

がいしゅつだろうけど、鉄の生産が難しかったのでは？
精度が高くないと使い物にならないからね。

パブロフの犬一匹のせいで荒れてきましたね。

>>56
「砲」というのは元々投石機のことです。

投石機で発射するので「てつはう」に砲の字が使われているんだと思います。

（間違ってる事言っていたら、ゴメンナサイ。詳しい人解説キボンヌ）

そういえば水滸伝には震天雷という大砲のような武器が登場するが
あれはあの時代に実在したものなんかな

>>257
日本の鉄には「玉鋼」があり、精度は世界的にも傑出してますが

刀が作れるのに

>>260
震天雷＝てつはう

そういえば、種子島からもたらされた鉄砲で、初めて『ネジ』を知ったんだっけ・・・

>>248
なるほど
古代〜元寇
元寇〜種子島
に火器が発達しなかったのはなぜかということか。

倭寇は一発変換なのに元寇は候補に無かったよMS-IME

>>177
何故かﾜﾗﾀ

＞２１２
国内で硝石の製造をし始めたのは江戸時代の前田家・加賀藩が最初。
それまでは輸入に頼っていた。

>>263
てつはうって大砲のことだったのか
てつはうというと、教科書で見た絵巻物かなにかが出典の
蒙古兵がスイカ大のイガイガのついた鉄球を投げつけてる場面が思い浮かぶんで
手榴弾みたいな武器だと思ってたよ

>>260
金の時代に震天雷が発明されたらしい。
金の前が宋。水滸伝は宋の時代の話なので、
ちょっと早いかもしれないけど、可能性としてはありうるかも。

>>268
ごめん。誤解をまねく文だった。

水滸伝に出てくる震天雷は大砲のような武器なんだね。

俺の持っている本には震天雷は元寇のときに元が使ったもの、とある。

だから、震天雷＝てつはう と書いたんだ。

>>270
なるほど。つまり火器の代名詞みたいなもんなんかな＜震天雷

>>268
だから、震天雷＝てつはう は手榴弾の原型みたいなものです。

構造は>>1に書いてある。

ええと、それと元々「砲」は投石機のことなんだそうです。
砲の改良型の旋風砲とか回回砲（ふいふいほう）なども
投石機。

去年、NHKでやってた「北条時宗」で「てつはう」を投石機で
飛ばすシーンがありました。

>>177
元寇に毅然とした態度を取らなかったことが後の原爆被害につながるわけだな。

>>273
まあ、ドラマなんでいいかげんな描写かもしれません。

（詳しい人、解説プリーズ。）

てつはうの「はう」は砲でなく炮なのではないか

>>223　>>226
「むごい」と言う言葉は「ムクリ・コクリ」が語源と聞いたのですが
本当かな？　こじつけっぽいんだけど・・・

あと、インドのムガール帝国のムガールってモンゴルの事なんだってね。

>>276
手元の漢和辞典を見たのですが、
炮がより正しいのかもしれませんね。

>>277
当て字で韓酷などと書くのを良く見るが案外当たってるもんだな

哀号

>>215
便器についている黄色っぽい固いシミが硝酸塩なの？

火縄銃→火打ち石銃→ミニエー銃→スナイドル銃で銃の進化は大体良いのかな。
でもエンフィールドとかスペンサーとか入って来るともう混乱してしまう。

何で6連発ピストルみたいな弾倉の長銃身の銃が出来なかったんだろう。

>>281
銃の発明と薬莢式銃の発明に大きな差があるからだろ。

で、ドサクサにまぎれて、チョソが虐殺をしまくったわけだ。

ベトナムのように。

元軍の卑怯な集団殺法に武士達は苦戦しましたが、
神風によって日本は守られました。

元寇の謝罪を求めて秀吉軍朝鮮征伐

>降倭と呼ばれた雑賀衆もいたと思うが

根拠となる資料は無い。

あぼーん

散弾銃の起源はモンゴルにあり！

>>284
勇猛な武士団が元軍の上陸を許さなかったので、船に乗ったままの元軍は台風で全滅しますた。

>>279
姦酷です。

>>144
>>286
サヤカたん？
http://www.google.co.jp/search?q=%92%A9%91N%8Fo%95%BA%81@%83T%83%84%83J&ie=Shift_JIS&hl=ja&lr=

硝石はドコで取れたの？

握って殴れば殺傷力はあるよ。

>>281
長銃身のリボルバーも少ないけど一応ある。
でもすぐに弾装式の銃がでてきたから普及しなかったんだと思う。

>>200　隠し砦の三悪人でばんばん狙撃される中
逃げるシーンありましたが　あんなのはただの創作ですか？

日本の火縄銃のほうが性能よかったとか（藁

元寇の時代に「ニューナンブM68」があったら、圧勝だった
ろうなぁ。

>>295
当時の主要な会戦で使用された弾薬と相手の戦死傷数から、1人殺すのに
ひどい時は何千発も使ってたことが判る。

種子島は古式銃の大会でも成績がいいらしいし、狙撃もできないことは
ないんだろうけど、基本は洋の東西を問わず10m以内の至近で大量に撃つこと。

ムクリコクリは酷いですね。

ぜひ今からでも謝罪と賠償を・・・。

>>297　成る程　ていうかWW�Uでも相当消費量が増えたらしいですが
どこで一旦へったんですかねえ？

ムクリはラマ教に触れてだいぶ大人しい民族になったが
コクリは相変わらず酷いな

「日本をやっちゃえ」と
元をそそのかしたのは
実は、あの民族ですた。
そしてあの民族と組んだ元には、あの法則が発動。あぼーん

てつはう・・・萌

火縄銃は射程100Ｍ　

>>299
詳しいデータは見たこと無いけど、18世からベトナム戦争まで、兵士一人当たりの
弾薬消費量はふえるいっぽうだそうだよ。
大砲とか航空機があるから昔みたいな比較は難しいと思う。

日本が元寇を撃退できたのは「鎌倉御家人」達の「勇戦奮闘」のおかげです。
日本の侍たちは強くそして勇敢でした。
このことを我々日本人は誇りに思い、また感謝せねばなりません。

てつはうｶｺｲｲ!!

>>304　なにかでWW�Uで一人とるのに数千発とかいう話を聞いたもので
１タンどこかで減ったのかなって？確かにひかく自体無意味かも

一応比較までに、一つの目標を攻撃するのに必要だった爆弾の数は、
第二次世界大戦、9000発
ベトナム戦争、300発
湾岸戦争、ほぼ1発

さて、南京で30万人殺すのに日本軍は何発の銃弾が必要でしたでしょうか？

ゴッドハンドの予感

現代の戦闘でも、前線での小銃のヒット率（数百ｍで撃ち合った場合）は、
わずか０．７％だそうだ。しかし狙撃銃を使った場合はヒット率が2桁にも
なる。

去年の大河では石塁が揺れました。
その位破壊力があります。

>>295
火縄銃と火打石銃の差？
火打石式は雨には強いけど、火打石叩き付けるからぶれるので精度悪いと聞いた。

ライフル銃と野球の特殊な変化球「ジャイロボール」との関連もあまり知られていない

>>313
ライフル銃は悪魔の力を借りているので正確に射撃できるのです
その証拠に十字架を刻印した銀の弾丸を使うと正確な射撃ができなくなります

スナイパーってなんかカコイイよね。

忍耐力とカモフラ能力がなければ狙撃手なんて勤まりません。

>316
引き籠もりが向いていそうだ。

>>315
その価値観が既にDQN

>>317
途中で覗きに夢中になってﾊｧﾊｧするからダメだな

>319
ﾜﾗﾀ
戦場で何を覗くんだか

スナイパーになりたいなら技術も磨かないとねぇ。あ、そうそう、ただ
スコープの十字に標的を合わせて撃っても当たりませんから、ご注意を。

>321
調整が悪いんだよ。
ゴルゴをちゃんと読め。

ゴルゴも、最近はスナイパーでなく超一流のテロリストと書かれてるからなぁ
時代かなぁ〜と思う…。確かに要人暗殺はテロだもんな。

>>322
ゴルゴを読んでる時点で駄目。たしかに２００ｍぐらいなら当たるが
その距離だと小銃の方が照準をつけるのが速いからやられる可能性が高い。
つまりおのずと遠距離で使わざるを得ない。

>323
スイス銀行は相変わらずだけどな。

>324
遠距離ってどのくらいまで狙えるの？

>>126
それモンゴル人は大陸中でやってたって。

>>326
７．６２ｍｍなら１０００ｍまでなんとか使える。ただし、この距離だと
狙った点から７ｍも弾丸が落ちるから、それを考慮して狙わないといけない。

>328
1000mも届くのか・・・。
つうかそれはちゃんと命中する距離なの？
そんな遠くから撃ち殺されたら嫌だな。
1キロも離れてると殺傷能力失いそうに感じるが。

レンタル屋に「山猫は眠らない」を借りに走れ

>>329
１０００ｍにもなると普通の狙撃銃の場合、１ｍ近くの誤差が生じる。
実用性考えたら４００ｍが妥当でしょう。最新の特殊狙撃銃だと１０００ｍ
の距離でも６０ｃｍしか弾丸が降下しない。しかも精度は３０ｃｍ以内。

このスレ、板違いだろ＃

スナイパーになりたいなら目が良くなきゃダメだろ。
一種の才能なんだよ。

>331
400mでも十分驚きだ。

ここはやはり光電管爆弾を（以下略

>>324

２００Mなんて距離からスナイパーは撃たないし。
小銃の方も当たらないと言う罠。

>>335
せっかく近くに敵がいるのに撃たないと？

>>336

小銃だと２００M先は厳しいよ。
北朝鮮のようによほど訓練されてるなら別だが。
普通は１００M前後じゃないと当たらない。

>>336

それにスナイパーがその距離にいるということはありえない。
接近される前にやるのがスナイパー

レーザー光線銃は？

＞北朝鮮のようによほど訓練されてるなら別だが。
はぁ？ 北チョンは下手っぴです。まさか不審船事件（以下省略

>>340

北朝鮮の兵士はあのAKで２００M先を狙うように教育されている。
他の国とは比べ物にならない。

>>338
あんた何言ってるんだ？ ヒット率が低い遠距離でわざわざ撃ったりしないよ。
確実な距離まで引き付けてから撃つ方が効果的。

>>341
AKを使ってる時点で他国に負けてる。

あの国は、思わぬところで怒りの対象になってくれる。

>>342

そ　れ　じ　ゃ　ス　ナ　イ　パ　ー　の　意　味　が　ね　ぇ　だ　ろ

>>343

AKはアメリカのM16系列の銃より優れていると言われていますが何か？

>>345
おいおいおい、「スナイパーの意味」ってなんだよ。映画の見過ぎだろ。

>>347

そういう言葉遊びで揚げ足を取らずに反論して下さい。

>>346
ふぅ、AKがM16より優れてるのは耐久性ぐらいなもんだ。言っておくが他の
要素は平均以下だぞ？ 射程距離は確かに長いが現代の戦闘では重要なファクター
ではない。照準器も精度の悪いやつ使ってるし、どこがいいのやら。

一般兵が長距離からの射撃を重視するのは旧日本軍も採用していたドクトリン
だったけど、第二次大戦の当時でも時代遅れだったな。

>>349

耐久性というのは小銃において最も重要な要素だぞ。
M16シリーズがやわいおかげでどれだけベトナムで苦労したか。
あとAKはM１６に比べ簡単に作れるこれも大きなメリット。
命中率の問題を挙げてるけど実際に打ち合いになった場合はそんなに問題にはならなかったというのがベトナム戦争での結論。
あとはM16よりも威力が大きい事も魅力の一つ。

>351
竹槍は製造コストが安い上に破壊力があり命中率も高い。
硫黄島で旧日本軍に採用され活躍した実績も持つ。
しかし射程距離の短さがネックで戦後使われた記録はない。

>>352

気合があればB29でも落とせます。

今時の小銃はめったにジャムらないし、泥につけて使うわけでもない。
簡単に作れて大助かりなのは発展途上国ぐらいだ。

てつはうと書いててつほうと読むんだよな？

回転していない時のコマを立てようとしても、当たり前だがすぐ倒れる。
回転させるとなかなか倒れない。

回転する物体の回転軸を傾けるのは大きな力を要する。
それでライフル銃は弾丸にジャイロ回転を掛ける。これで回転軸がぶれないので、
尖った方、すなわち空気抵抗が小さい方を向けて飛び続ける。
普通の球形の弾丸と比べて、同じ重さで空気抵抗が小さいので、空気抵抗による
減速を受けにくいので、より真っ直ぐに近い弾道で飛ぶ。よって射程が長く、
命中精度も上がる。

弾丸の後ろに鉄片をつけると、火薬の発射圧で弾丸底部が銃筒に押しつけられ、刻んである
ライフルにより回転させられることを発見したのがミニエー。このミニエー銃は、
南北戦争、クリミア戦争、第2次長州征伐などで使われ、それを手にした部隊で
戦局を有利に導いた。この時代は「銃器革命」の時代であるが、
日本の反戦左翼教師は教えず、「銃が元込め式になり発射間隔が短くなった」と
教えるのみ。

>>355
いや、昔は旧仮名遣いの綴り通りに発音していたのかもしれない。

銃はこれから数百年にわたって使い続けられるスムニダ。

>>358
その後は、銃声も硝煙も反動も弾道降下もない光線銃が・・

ばぐ太のスレに卒中

>>359
光線銃が歩兵の主力兵器になることはありえないね。ストッピングパワー
がないです。

>>356
勉強になるなあ

ミリオタ氏ねよ。

でも、俺もカラシニコフを選びます。

銃弾は遠くへ飛ぶほど、その速度は落ちていく。
よって、到達距離ぎりぎりでは、その速度は０に近づいていく。

間合いをうまくとれば、飛んで来る銃弾を素手で受け止めることも可能なのである。

>>364
ナポレオンの大砲じゃないんだよ。

とりあえず自慢げに住の知識を語るのはｸｿｦﾀｸだから止めとけよ。

>>364
放物線を描いて落下してくるわけだから。そこそこ加速している。
やはり危ない。

知り合いのオヤジは艦載機に向かって竹槍を投げた勇者

>>359
そしてジェダイの騎士はライトサーベルをもつスムニダ。

>>369
ライトサーベルを実用化させるには先っちょに鏡を付けないと駄目なのスムニダ。

>>359
ビームシールドを展開して突撃をかける。

>>264
それまでネジというものがなかったから作り方が分からず、
自分の娘をポルトガル人に差し出して作り方を教えてもらった。
ってやつだね。

「いやあ！･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
　おとうさーん、たすけてえ！！」
娘が父親に売られたと知ったのは、それから間もなくのことであった。

>>372　それは創作　ネジぐらい作れたって説もあるけどね

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　あずきちゃんあずきちゃん
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　DVDBOXDVDBOXDVDBOX！
はつばい〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
http://www.starchild.co.jp/special/azuki/

当時はネジは必要なかったんだよ。
それに代わる高度な技術が、当時の日本には溢れていた。
でもネジは便利だったらしい。

日本のカササギって秀吉の朝鮮出兵の時に「カチカチ鳴くんで縁起が良い」って
佐賀の鍋島氏が持ち帰って来たのが増えたらしいね。

唐辛子持ってって陶工と鳥持って帰ってきた日本…

(つ´ー｀)つ　

↑俺がイメージする「てつはう」

>>373
ポルトガル人のネジが娘にねじ込まれたわけですね

>>379 実は娘にライフルが切ってあった

>>380
まじで、尿道には精子を飛ばすためにライフリングがあります。

>>377　北九州辺りには最初からいたとかも聞くが

直径１５センチの「てつはう」の中に
「一辺２〜３センチ、厚さ１センチ」の「弾片」は「大きすぎる」わけだが。
適度に飛散させられる程度でなければ殺傷力は得られまい。

>>364
↑こいつの脳内ではまだ銃弾がただの鉛の塊のようです

ウリナラ１００億年元寇の事はもう忘れた<丶｀∀´>ﾆﾀﾞ

当て字は「鉄放」かな

横山光輝の三国志呼んでたら
黄巾族を滅ぼしたお祭りで花火がどかーんどかーんと
上がってた。　　あれは時代考証無視ですね。

実はヒミコは暗殺されたんです。

CATVの「ディスカバリーチャンネル」っての観てたら、何か中国古代文明の
特集やってて、で、対艦ミサイルの原型とか大砲とか手榴弾とか連射弓とか
火炎放射器とか、要するに武器という武器、特に火薬を使った武器の殆どが
中国発祥と。15世紀くらいまでは、中国はそういった武器が世界一進んで
いたそーな。他に、舵とか羅針盤とか風上に向かって帆船を進める方法とか
中国が発明して西洋に広がった。

「西欧諸国は結局中国の技術を加工して発展したに過ぎない」とかって。

でも、15世紀以降は中国は国を閉ざしてしまい、技術は発展せず、アヘン戦争
の時には、自分たちが発明しイギリス人が改良した大砲で、コテンパンにやら
れてしまった、と。

　 　∧∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ／ 中＼ 　＜　　中華だけが文明の地ｱﾙ!
　（ 　｀ハ´）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（ ~__))__~）
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

>>389
さらしあげ

反省しました。

>>387
『三国志演義』には火薬は登場するので作品としては問題ない罠。

>>389
あの頃は、なにやっても中国には勝てなかったわけだな。

>>392
いや　亡んだ中国はよい中国かもしれない

>>392

>>389で「ディスカバリーチャンネル」で言っていた、
てのがうそじゃなかったら、
うそを言ったのは「ディスカバリーチャンネル」なんだから
貴殿が反省する必要は無い。

>>396
確かにディスカバリーでやってたが？
中国はその後、大量の官僚が対外政策に金が流れるのを恐れ、国内に閉じてしまった
とか言っていたが。
>>389　で問題がある部分が分からない。

関係ないが、ワットの蒸気機関の改良は回転が上がり過ぎるとバルブ閉じる
フィードバック機構をつけたことだっけ？
中国では15世紀頃までに化学物質の吸熱反応を利用して真夏に氷作ったりしたらしいが、
それらを職人と師匠の経験でなく定量化して大量に作れるようにしたのが西洋の凄さか。
定量化の過程で、薬品の化学反応が簡単な整数比である事が分かり、原子や分子を
考えられると分かった、と習ったが。

正直古代中世の中国には憧れる（ ● ´ ー ｀ ● ）べさ
老衰腐敗しきって、自国の文化を破壊しつくした共匪の乱は未だに続いてる<丶｀∀´>ニダ

いつも思うんだが、考古学って学問なのか？

今回の件にしたって、武器火薬のことを何も知らん人たちが、
あーだこーだ当て推量してるだけに取れるよ。
香具師山師がたかってる世界なんじゃないか？

普通は"鉄炮"って書くんじゃねーのかよ。

>>399
物証はありますけど何か？　文献もありますが何か？　
とりあえず、>>1のニュースへの反論からやってみてから何か言ってくれ。

400ゲット！

>>401
最後の一言が余計でしたね。。。

>>395
古代中国と今の中国人には、人種的な繋がりがない、という話を聞いた事が有るんだけど。本当なの？

国号が変わるたびに支配人種が変わった気が。

>>401
まず「物証」がそれに該当するかが疑問。
文献。これが一番あてにならない。
本件に関して言えば、人間の書き残すものは、
先入観を与えるだけのノイズに過ぎない。

物証が該当品かを検証したうえで、それが殺傷能力があるかを
実験しなきゃ、話にならないよ。

ちゃんとその筋の専門家に検証させたがいい。
反論するレベルでもない、ただの思いつきだ。

>>400
火を出す物体（＝火薬）を包んでいるから
火包
で炮か。

で、鉄は？今までは鉄は無くて外側の殻は陶器と言われていたようだが？

石と包の砲はまた別か。

>>406
炮って、料理の話かと思いますた。

>>351
Stg44が優秀だったってことだな。
カラシニコフって何したんだろうね。簡易化？

製法の関係で日本の鉄砲は命中率が高かったようだ。
当時のヨーロッパの銃はただの鋳鉄だからね。

関係ないが三八式歩兵銃も小口径のため命中率が高かった。
状態の良いものは狙撃銃として使われた。

銃と科学技術史の講義をｷﾎﾞﾝ。
既出のレスに相当書いてあるが

てつはうって脅しの武器と思われてたのか。知らんかったよ。

>>408
AKとStg44は全然関係無いぞ

>>412
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
戦後アサルトライフルの基礎となったStg44（MP43でもMP44でもいいが）が
「全然関係無い」と？

まだココやってた・・・・

>>397
スレ違いだけど、俺もそれほど機械詳しい訳ではないのだが
蒸気機関の基本的構造としては出力回転数が過度になった場合は
遠心ガバナで減圧弁を開いて制御するのではないかと。

>>403

中国人って漢民族のことだよね？

繋がりはあるんじゃないかな。ただ、日本と違って陸続きだから
他の民族を吸収（？）したり、混血があったりして、
時代によって変化はあったんじゃないかな。

>>404

俺もド素人なので良くは知らないけど、統一王朝だと

漢民族自身の王朝＝漢、明、（あと宋も？）
先祖が漢民族以外＝隋、唐、（周、秦も？）
外国からの征服王朝＝元、清

詳しい人、修正キボン

>>403

中国人って漢民族のことだよね？

繋がりはあるんじゃないかな。ただ、日本と違って陸続きだから
他の民族を吸収（？）したり、混血があったりして、
時代によって変化はあったんじゃないかな。

>>404

俺もド素人なので良くは知らないけど、統一王朝だと

漢民族自身の王朝＝漢、明、（あと宋も？）
先祖が漢民族以外＝隋、唐、（周、秦も？）
外国からの征服王朝＝元、清

詳しい人、修正キボン

あ

>>403

中国人って漢民族のことだよね？

繋がりはあるんじゃないかな。ただ、日本と違って陸続きだから
他の民族を吸収（？）したり、混血があったりして、
時代によって変化はあったんじゃないかな。

>>404

俺もド素人なので良くは知らないけど、統一王朝だと

漢民族自身の王朝＝漢、明、（あと宋も？）
先祖が漢民族以外＝隋、唐、（周、秦も？）
外国からの征服王朝＝元、清

詳しい人、修正キボン

2重カキコ、すまん

「てつはう」はとにかくダブルオーバックだったということで良いですか？

は〜3重になってるよ
ギコナビ乗り換えようかなァ

重ね重ね、スマン

本屋に「野良猫は泣かない」を買いに走れ

>>397 >>414
弁を閉じたら破裂する罠（ｗ

「てつはう」は、ｳﾘﾅﾗが起源ﾆﾀﾞ！！

てﾚｽあった？

>>418
漢民族自体、もともと色んな民族が統合することによって出来たと思われ。
（まあ、どんな民族もそうなんだが．．．）
それと中国は、ここ2000年の間に、人口が減少した時期があって、
確かその頃、五代十国の時代で、北方から大量の少数民族が流入してきて、
様々な少数民族が主導する王朝が出来たと思われ。
そんなわけで、現在の華北（北京など）あたりの漢族は、その時代の
少数民族の血が強いと思われ。
ちなみに、同時期に挑戦半島も、大陸に出来た少数民族の国の属国になって、
大量に移民が流入し、また大陸の戦乱による大量の難民が流入してきていると思われ。

>>425
上海人（呉人）は、自分たちが古代中国の原型に近い民族であって、
北京の連中は、北方からの流れ者とその混血民だ、みたいなこと言ってたな。
それで、広東人はベトナム人に近い南越人の血を濃くうけているみたいな．．．

俺が昔元寇だった頃、














ｲｴｰｲ

対馬で男は皆殺しにされ女は掌に穴を開けられ魚の様に船に並べられ強姦された挙句
200人の子供は高麗軍に連れ去られて忠烈王に献上されたのが秀吉の朝鮮出兵の理由ですが何か？


高麗＝朝鮮

てつはうに近い兵器で有名なものは、毛利水軍が使用した焙烙火矢
だろう。これはハンマー投げの玉のような形状をしており、ハンマー投げ
と同じく振り回して投げつけるというもの。ただし玉の中身は鉄片では
なく焼夷弾であり、主に火災を発生させることを目的とした。
石山本願寺への海上補給を目的とした第一次木津川口海戦では、
織田水軍は焙烙火矢による焼き討ちで大敗北を喫する。
これに懲りた信長は「燃えない船」のコンセプトの元、九鬼義隆に
鉄張り船の建造を命じる。こうして完成したのが鉄甲船で、２年後の
第二次木津川口海戦では焙烙火矢を無効化し、逆に毛利水軍を
敗走させている。

>>429
で、あるか！

かれらは固有の軽騎兵の密集体系を駆使しぬいてユーラシア大陸を席巻したが、
しかし、騎兵の集団運用が地理的に適しがたい日本を攻める場合、平然と歩兵主義をとった。
武器は、中国を含めたユーラシア大陸という広域規模の中から選り取りで採用した、強力かつ
新奇なものをそろえていた。たとえば、鎌倉武士の頭上で盛んに炸裂した「震天雷」という
投擲爆弾もそうであった。よく知られているように、鎌倉期の日本の戦法も敗因の一つだった。
同民族内部の争いの中で発達した日本の陣法は、敵を集団としてすり潰してゆくという大陸の
陣法から見れば基本思想として異質であり、いわば様式化された舞踊のようなものであった。
戦争とは敵を大量に殺傷することだという思想は、源平合戦においてもまったく存在しない。
戦争というよりもスポーツに近く、スポーツと同質の約束事が同民族内で成立し、慣用されていた。
元寇は、軍事の形をとった普遍性の高い文明と、特殊な民族文化との間の激突であったといってよく、
つまりは日本が普遍的文明という恐るべきものに触れた最初の経験であったといっていい。

>>425
解説ありがとう。

>>431
実際はそうでも無かったらしいよ。
源平の合戦の頃は、意外にも東国兵は集団戦法だったらしい。
むしろ、京の護衛兵の連中なんかが、個人戦法みたいだったらしいが．．．
あと元寇の時は、最初の戦の時は準備不足で、寄せ集め集団だったみたいだし、
当時の日本は、承久の乱後、大きな戦争が無く、比較的太平の世だったので、
九州の御家人、非御家人たちは、戦は初体験だったわけで．．．

東国は野臥せりだらけ。
だから、そこで苦労した源氏側は当然、彼らの戦法に精通してたろう。
第一、虚実は定かじゃないかもだが、義経義仲の戦法なんて、まったく
勝利至上の何でもあり戦法じゃん。

日本国内の戦争では、兵数がものをいうわけで。
周りを海で囲まれて、山が多い島国での戦は、
大陸のように機動力を生かす場が無いので、
蒙古、南宋、高麗の連合軍、14万では、日本（当時1500万人）を攻略するのは、
その兵数や、補給網の確保の難しさを考慮して、無理であると思われ。
海を超えてきてるので、食料補給などを安定させるのが難しく、
14万の騎兵では、敵地の日本国内にいる30万〜40万の兵力に勝つのは無理。

>>418
金は名前からして違う民族っぽい予感が・・・。
中国の人にも歴史上猛烈に人気が無い国だし。（明は人気ある）

>>397

>>389の

＞「武器という武器、特に火薬を使った武器の殆どが中国発祥」
＞「西欧諸国は結局中国の技術を加工して発展したに過ぎない」

言い方が某半島にお住まいになられている方々と同じ匂いが・・・

＞対艦ミサイルの原型

ロケット弾の原型なら分かるけど・・・。
それとも誘導装置が発見されたのですか？

＞連射弓

射程が短すぎて、あまり実用性はなかったそうですが・・・

＞中国はそういった武器が世界一進んでいた

これは正しいのでしょうね。毒ガス兵器なんてありますものね。

全体的に必ずしもうそじゃないけど、オーバーなような気がします。

>>436
金は統一王朝じゃないじゃん。
ちなみに金と清は同じ女真族（満州族）が作った国で、
最初、清は後金という国号を名乗っていた。

つーか、当時の日本の戦闘というのは、侍という職能の仕事に過ぎなかったわけで、大陸のように一国が全力を挙げて取り組むというようなものではなかったんでないの。

>>金は統一王朝じゃないじゃん。

北朝鮮の金王朝はどう？

次のニュース

　「豆腐の角」も、実は殺傷力があった！！

源頼朝が、奥州藤原氏を討伐した時、
鎌倉方が約28万、奥州軍が約3万の兵力だったと思われ。
承久の乱の時は、
鎌倉方が19万で、朝廷方が．．．ちょっと分からない。

そんなわけで元寇の時の大陸軍14万は、そんなに驚くほどの数字ではない。
2回目の元寇の時、14万の大陸軍を上陸させないのに、
博多の沿岸に待機した日本軍の4万という数字は、だいたい妥当な兵数である。
（普通、攻勢と守勢では、守勢のほうが少なくても十分戦える。）
仮に博多を突破しても、日本奥地に攻めあがると、
そこからは食料補給網を確保するのが難しくなり、後ろに控えている
本州を中心にした20万を軽く超える大軍と、慣れない敵地で戦わねばならない。
しかも海を越えてきているので、簡単には母国には帰れず、
1回大負けすると、そこで全滅する可能性が高い。

>>433
それって、義経だけじゃないの？

あまりみなさん指摘しませんが、元寇の、少なくとも二回目の戦いで、日本を
勝利に導いた要因の最たるものは、短期間で博多湾のほぼ全域を石垣、
土塁で覆ってしまうなど、土木技術の分野の貢献によるところが
大きいのではないでしょうか。日本史の他の局面でも、
秀吉の一夜城や水攻め、ほかの例ではペリー来航の折、
条約締結の返事を得る為に最初の江戸湾入りから二百日ほどして
もう一度来た時に、前にはなかった”お台場”を見てびっくりした話など、
ここぞというところで土木技術が実際の戦闘行為以上の結果を出しているのが
日本の特徴かと思います。俺が思っているだけかな...。

>>442
最近の研究では神風が吹かず、上陸に成功したとしても、
大阪付近に到達することすら困難だったみたいだね。
特に瀬戸内海の制海権がネックなるだろうと。

しかし、フビライはあんな少ない兵力と不完全な兵站で日本に勝てると
本気で信じていたのだろうか。やはり大陸の遊牧民的な発想が抜け切らなかったということか。
南宋や高麗人は心得ていろうに。

>>439
ていうか、鎌倉期、室町期、戦国期、江戸期と、
武士に対する意味合いの違いを考えなければならない。
基本的に、武士、侍なんてのは、後世（江戸、明治）の人間が
歴史を考えるのに、分かりやすくした区分みたいなもので、
鎌倉期の武士と言うのは、農村にいり開発領主で、農民との境界線も
意外に曖昧だったと思われ。
ちなみに、鎌倉幕府と契約した開発領主を御家人とよんた。
元寇の時は、御家人以外にも、非御家人たちも参戦し、
彼らの中には、農村の大地主からの成り上がり者も多かったと思われ。
そういう意味では、大陸と変わらんと思われ。

>>65
僧兵

>>444
土木技術が優れていたというよりも、単に防備を固めた海岸に
上陸するのが難しいってだけ。

>>448
コレは数百年を経た今でも変わらない真理だな。
自衛隊は今でも水際撃滅戦術を取るのか？

>>444
土木技術が優れてるとか、そういう歴史観は、
チョソの歴史観とあんまり変わらず、いい見解とは思えない。

当時、14万の兵力で博多に上陸する場合、
防備を固めた4万の兵が待機してると、なかなか上陸は難しいと思われ。
しかも、2ヶ月間も船の上で足止めをくらったので、食料も尽きて、
狭い船の中で2ヶ月間も暮らして船酔いなんかも大変だろう。
当時は季節的に蒸し暑く、船の中は最悪の状態だったと思われ。

　　　　　　　　　　　　 　ﾍ　へ
　　　　　　　　　　　　　:| / ／
　　　　　　　　　　 　　 .;: ":;.　
　　　　　　　∧∧

海は天然の要塞だな。
一回目の来襲は脅しにすぎなかったらしいね。

>>444
日本の特徴と言うよりは
どの戦争でも土木技術は重要だったと思われ。
各国とも非常に力を入れていたと思われ。

産業革命以前は、国、地域によって、技術や経済水準は
そんなに差があったとは思えん。
だから現代のように、兵数以上に軍事技術の差によって
戦争の勝敗が決するようなことは稀と思われ。

国力は農業生産高によって、ほぼ決まり、それは人口によって表れたわけで．．．

>454
おいおい、そんなこと言うなら、元はどうなるんだよ。
いかに国力が高くてもそれを運用する能力が低ければ意味がなく、近代以前の戦争では、国、地域によって、その差は、顕著にあったと思う。

>442
鎌倉殿の精鋭が破れたとしても残りの有象無象が日蓮上人が期待した
ように元軍に組織的に抵抗したら大したもんですが、それは期待薄で
しょう。

逆に組織的にたった１０万の清軍に組織的に荷担して国中を蹂躙して
まわった明の将軍もいましたな。

しばらく見ない間に漢字多くて難しい長文ばかり・・・・ｼｸｼｸ

>>454
唯物史観（過去の遺物かもしれんけど）派の歴史学者は元の
躍進は華北で始まったエネルギー革命（石炭）と製鉄に由来
するといってましたぞ。つまり国力の差だったと。

>>456
鎌倉幕府の根幹はまだ揺らいでいない時代。
御恩と奉公の秩序は未だ健在。

清が来る前に勝手に自爆した明と比べるのはどうかと思うが。

>>458
そういうのも多少影響があるかもしれんが、
元は基本的に兵力で勝ったんじゃないんじゃないの？
中国に関しては、彼らの内乱によるところが大きい。
漢族が団結すれば、少数の蒙古は勝ち目がない。

はぅっ…

>>446
遅レスだが、中国・朝鮮は一般人民の動員が可能だったが、日本は職能者（侍）しか動員できなかったのではないかと思ったのだが。

遊牧民って、定住型の都市や農地がないので、
漢族は、遊牧民の生活基盤を攻撃できない。
遊牧民は劣勢になれば、広大な蒙古高原に逃げ込み、
体制を整えると、再度、何度も攻撃してくる。
漢族は兵力は大きいが、定住生活してるので、
都市や農地といった生活基盤を攻撃されやすい。

>>461
やめ・・・てっ、はぅっ・・・

>>462
職能者という考えは、後世のものだろう？
実際、当時の武士階級は、農村から起こった新興の開発領主だったので、
いわば、半分農民のようなもの。
兵の連中の中には、農村で田畑を耕していた者も多かったと思われ。
だから、源頼朝は28万もの大軍を動員できたわけで。
御家人、非御家人の部下は、一般人民からの動員もあったと思われ。
まあ、戦国時代のほうが、大規模になったのは確かだが．．．
専業の軍人が整えられたのは、信長の時代でしょう。（兵農分離）

>>428
ソースきぼんぬ！
...てか、探します。自分で...。スンマンソ...。

>>459
　後半明末のＤＱＮ将軍を引き合いに出して墓穴を掘ったか。

　しかし、時は朝廷方との２重統治の時代。幕府軍の形勢が
怪しくなると元々朝廷方の人間は、いろんな事をする輩が出
たと思うが。

>>467
軍事専門家が、当時、元軍が日本を征服するのは、科学的に見て難しいと言ってたよ。

ただ、君の言うとおり、朝廷の連中は、アホなことしそうだ罠。

>>458
それは躍進の途中で、元が取り入れたものの一つに過ぎないだろう？
そういったものを取り込み活用できる柔軟性こそ必要であり、国力は後から付いて来る。

朝廷だからな