半数以上が日本離れ・米国渡航の若手研究者＝科学技術白書[020607]
1 ： ◆GEDOw/Q2 ＠外道φ ★：
科学技術白書：
半数以上が「日本離れ」 米国渡航の若手研究者
米国で博士号を取得した理工系の若手研究者のうち、そのまま現地で就職先を求める
ケースが増加し、９０年代末には全体の半数を超えていたことが、米国国立科学財団の
調査で分かった。文部科学省は７日発表した０１年度の科学技術白書でこのデータを
取り上げ、「優秀な若手研究者がＵターンするような研究環境作りを進める必要がある」
としている。
調査によると、米国での就職希望者は９４年ごろから年を追うごとに増加。９０年代
後半になって基礎研究を担う理学系の研究者の「日本離れ」が顕著になった。９９年の
データでは、理工系の博士号取得者１５６人のうち約５４％に当たる８４人が
「米国にとどまる予定」と答え、理学系では７２％（５４人のうち３９人）に上った。
(略）
----
※以上記事引用。全文は引用先参照。
※引用先：http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200206/07/20020607k0000e040015000c.html
※毎日新聞社のMainichi INTERACTIVE（http://www.mainichi.co.jp/）2002/06/07配信
◇周辺国の状況
「中国で９１％、台湾で６２％の理工系研究者が帰国を望んでいない」
「特に中国は「頭脳流出」に歯止めをかけるため、帰国後の高ポストの約束や家族への
支援など多様な政策を展開している」
◇白書
「給与や人事評価の公正さ、研究に専念できる体制、発明・発見への対価などの面で
不満が多い日本の研究環境の改善が重要だ」
半数以上が「日本離れ」 米国渡航の若手研究者
米国で博士号を取得した理工系の若手研究者のうち、そのまま現地で就職先を求める
ケースが増加し、９０年代末には全体の半数を超えていたことが、米国国立科学財団の
調査で分かった。文部科学省は７日発表した０１年度の科学技術白書でこのデータを
取り上げ、「優秀な若手研究者がＵターンするような研究環境作りを進める必要がある」
としている。
調査によると、米国での就職希望者は９４年ごろから年を追うごとに増加。９０年代
後半になって基礎研究を担う理学系の研究者の「日本離れ」が顕著になった。９９年の
データでは、理工系の博士号取得者１５６人のうち約５４％に当たる８４人が
「米国にとどまる予定」と答え、理学系では７２％（５４人のうち３９人）に上った。
(略）
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※以上記事引用。全文は引用先参照。
※引用先：http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200206/07/20020607k0000e040015000c.html
※毎日新聞社のMainichi INTERACTIVE（http://www.mainichi.co.jp/）2002/06/07配信
◇周辺国の状況
「中国で９１％、台湾で６２％の理工系研究者が帰国を望んでいない」
「特に中国は「頭脳流出」に歯止めをかけるため、帰国後の高ポストの約束や家族への
支援など多様な政策を展開している」
◇白書
「給与や人事評価の公正さ、研究に専念できる体制、発明・発見への対価などの面で
不満が多い日本の研究環境の改善が重要だ」
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2 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 11:36 ID:YrGwF5tJ
(´･∀･`)ﾍｰ
3 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 11:36 ID:CDVZhMDS
2da!
4 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 11:37 ID:wwkuiVIe
あたりまえだろ。コレは、、
5 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 11:37 ID:FoRS42FE
日本は大不況だから
6 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 11:38 ID:232ljRTY
日本は技術系は冷や飯食わされる風土だからな」
7 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 11:39 ID:wwkuiVIe
育英会は廃止、大学は独立行政法人、学費は値上がりっぱなし
こうなるのは、当然と。
こうなるのは、当然と。
8 ： ：02/06/07 11:39 ID:Xjd9REd9
日本は理系に冷たいからなあ。
よくわかんない文系ばかりが幅きかせてる。
よくわかんない文系ばかりが幅きかせてる。
9 ：アニ‐：02/06/07 11:39 ID:3mgIVUtt
足ひっぱって、杭は打つ国民性だからなあ・・
って、それはチョン伝来か ｗ
って、それはチョン伝来か ｗ
10 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 11:40 ID:5JPKtWmB
アメリカ行くから優秀ってわけじゃーないけどね。
講座の留学枠確保で2，3年行ってるのも多いし。
講座の留学枠確保で2，3年行ってるのも多いし。
11 ： ：02/06/07 11:41 ID:o31IkRnn
やはり、青色LEDの件がこの傾向を加速させたんだろうな。
12 ：ポリタンクｽﾄｰｶｰ見習い ◆/hGLeeEc ：02/06/07 11:42 ID:Dw5Oc34L
当たり前田のクラッカー
13 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 11:42 ID:w/SDKuKZ
条件がいい方に人間は動く
ただそれだけ
ただそれだけ
14 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 11:43 ID:u2OgQzO1
>>9
官僚主導の国なら世界どこでもだよ。
官僚主導の国なら世界どこでもだよ。
15 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 11:43 ID:v1RbTAJY
16 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 11:44 ID:yBNOTqWL
個人の成果を全部、組織に持って行かれるんじゃ、ｶﾞﾁｶﾞﾁの共産主義者でもない
限り、ｱﾌｫらしくて戻って来る気はしないわな
限り、ｱﾌｫらしくて戻って来る気はしないわな
17 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 11:45 ID:ziB/2HI+
ぉぃぉぃ理系院卒と馬鹿文系学卒の給料比べんなよ。
18 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 11:45 ID:QcgitFUh
そのままアメリカにとどまった方が得策
19 ： ：02/06/07 11:45 ID:+SmuYzaE
>>8
理系の方がはるかに優遇されてると思うけど
理系の方がはるかに優遇されてると思うけど
20 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 11:45 ID:jpwNY5gr
何をいまさらな話だろ。いまごろ危機感を持っても遅すぎ。
日本は研究者を冷遇しすぎ。システムの根底から腐っている。
青色ダイオードの裁判の件なんかはその顕著な例。
だから優秀な技術者は皆海外へ移る。技術立国が聞いて呆れる。
日本は研究者を冷遇しすぎ。システムの根底から腐っている。
青色ダイオードの裁判の件なんかはその顕著な例。
だから優秀な技術者は皆海外へ移る。技術立国が聞いて呆れる。
21 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 11:46 ID:ziB/2HI+
>>19
具体例を挙げよ
具体例を挙げよ
22 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 11:47 ID:peQr8dg5
>15>19
だから、優遇のされ方が足りないんだってば。
だから、優遇のされ方が足りないんだってば。
23 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 11:47 ID:wwkuiVIe
理系院生の愚痴スレになりそうだな・・・・
24 ：ていうか ◆16H8/cmo ：02/06/07 11:47 ID:EWNPjiiW
日 本 も 復 活 す る 。 さ あ 戻 っ て お い で ！
といいつつ、機会あらば漏れもｺｿｰｯと逃げ出そうと企む罠w)
25 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 11:48 ID:RYtu1I9c
まあ、給料とか待遇の面だけじゃなくて
この国は科学に対しての知識が無い人間が多い気がする。
この国は科学に対しての知識が無い人間が多い気がする。
物を生み出す人よりも
物を売る人の方が偉くなりすぎたんだよ
戦後の日本をエンジニアが支えてきたのに
こき使う側の人間ばかり大きな顔してるからだ
物を売る人の方が偉くなりすぎたんだよ
戦後の日本をエンジニアが支えてきたのに
こき使う側の人間ばかり大きな顔してるからだ
27 ：ポリタンクｽﾄｰｶｰ見習い ◆/hGLeeEc ：02/06/07 11:48 ID:Dw5Oc34L
日本で、理系の方が優遇されてると思ってる人が残ってるとは・・・
28 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 11:48 ID:4FbEITk5
ろくでもない文系の給料高すぎるからな。
まず銀行員。何も生み出さないくせに。
まず銀行員。何も生み出さないくせに。
29 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 11:49 ID:1XS1lmpc
>>15
確か、前にYAHOOのニュースで文系の方が理系より生涯に稼ぐ金が家1軒分多いって記事があったぞ。＜4000万位
何でも入社したては理系の方が給料多いが、その後の出世の道が無くて給料に格差が出てくるらしいよ。
ちなみに同じ大学卒の理系学科と文系学科での比較だそうだ。
確か、前にYAHOOのニュースで文系の方が理系より生涯に稼ぐ金が家1軒分多いって記事があったぞ。＜4000万位
何でも入社したては理系の方が給料多いが、その後の出世の道が無くて給料に格差が出てくるらしいよ。
ちなみに同じ大学卒の理系学科と文系学科での比較だそうだ。
30 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 11:50 ID:v1RbTAJY
しょーじき、理系がうらやますぅいでっす。
即戦力？だから見込まれてそうで・・・
メーカーはそんなに偉いのかよ！！(w
即戦力？だから見込まれてそうで・・・
メーカーはそんなに偉いのかよ！！(w
31 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 11:50 ID:2sFdWDtM
理系院卒は町工場に就職しる！
32 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 11:50 ID:QcgitFUh
必要とされる研究・開発環境は与えないが結果をよこせ、
必要とされる研究・開発環境を与えるが結果をよこせ。
・・・俺なら間違いなく後者を選ぶ。
必要とされる研究・開発環境を与えるが結果をよこせ。
・・・俺なら間違いなく後者を選ぶ。
33 ：ポリタンクｽﾄｰｶｰ見習い ◆/hGLeeEc ：02/06/07 11:50 ID:Dw5Oc34L
>>29
そのスレ立ってたな確か。
そのスレ立ってたな確か。
34 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 11:52 ID:aDdmVgS8
海外で成功した研究者を見て
「日本人はすごい」とかいってるアフォ共をなんとかしてください。
人種じゃなくて環境だよな。
「日本人はすごい」とかいってるアフォ共をなんとかしてください。
人種じゃなくて環境だよな。
35 ：ポリタンクｽﾄｰｶｰ見習い ◆/hGLeeEc ：02/06/07 11:52 ID:Dw5Oc34L
36 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 11:52 ID:ziB/2HI+
文系で愚痴こぼしている奴ってMARCH以下でブラックに就職したﾔｼだろ。
自分はもっと実力があるのにぃとか思い込んでる馬鹿。
自分はもっと実力があるのにぃとか思い込んでる馬鹿。
37 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 11:52 ID:QcgitFUh
>>34
同意
同意
38 ：ポリタンクｽﾄｰｶｰ見習い ◆/hGLeeEc ：02/06/07 11:53 ID:Dw5Oc34L
>>34
中村の環境酷かったけど？
中村の環境酷かったけど？
39 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 11:53 ID:v1RbTAJY
40 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 11:53 ID:wwkuiVIe
まぁ、あんまり愚痴ってもクサルだけだと思う・・・
なんだかんだ言っても、科学の本場はアメリカ。
日本は輸入して、それで精一杯なとこも多し。
なんだかんだ言っても、科学の本場はアメリカ。
日本は輸入して、それで精一杯なとこも多し。
41 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 11:53 ID:KQzQr4XE
>>31
町工場に就職ってよりは，起業して中小企業を起こせ，だね．
町工場に就職ってよりは，起業して中小企業を起こせ，だね．
42 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 11:53 ID:WdPKx905
おれも日本逃げたい。
43 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 11:53 ID:PjeKGaM/
いくんじゃない！！！！！！！！！！！
といいつつ、自分もチャンスがあれば行くんだろうなぁ・・・・
といいつつ、自分もチャンスがあれば行くんだろうなぁ・・・・
44 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 11:53 ID:4FbEITk5
45 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 11:53 ID:Rn8Jrmuc
46 ： ：02/06/07 11:53 ID:+SmuYzaE
隣 の 芝 生 は よ く 見 え る
47 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 11:53 ID:1XS1lmpc
>>35
それだ！5000万だったのね・・・
それだ！5000万だったのね・・・
48 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 11:55 ID:2WEN0AIX
うちの芝生が枯れていた
49 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 11:56 ID:yBNOTqWL
50 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 11:56 ID:wwkuiVIe
松戸や西千葉に東大の教官用の官舎があるから
近くの人は見てくれば？
これが現実だからさ。
近くの人は見てくれば？
これが現実だからさ。
青く見えるが正解
52 ：名無しさん＠３周年：02/06/07 11:57 ID:FDXpSjGd
漏れも来年３月には日本で博士号取得予定ですが、海外渡航します。
こんだけ勉強しても、年取ってるだの、企業とアカデミックは違うだの、
アカデミーに残っても給料少ない、科研費は一部にしか回らない、
だったらいい環境でもう少し己を研鑽したいですよ。
こんだけ勉強しても、年取ってるだの、企業とアカデミックは違うだの、
アカデミーに残っても給料少ない、科研費は一部にしか回らない、
だったらいい環境でもう少し己を研鑽したいですよ。
53 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 11:59 ID:wwkuiVIe
技術立国はスローガンだけ、実際の政策はまったく逆ってことだ。
54 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 11:59 ID:grWT4D7P
現地で仕事探す為に留学したり現時の大学行くんだろー？
ばっかじゃねーの。あたりまえだよ。
ばっかじゃねーの。あたりまえだよ。
55 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:00 ID:ln1L6iS/
工学部生です。
日本では、理系の扱いが低すぎる。
なんせ、「文系の方が理系より給料が高い」という現状が、国立大学の調査で判明。
文系が大学で遊び回ってる間、理系は、毎週３０枚以上のレポート。それなのに、給料は理系の方が低い。これって、どうよ？技術立国だろ？
日本では、理系の扱いが低すぎる。
なんせ、「文系の方が理系より給料が高い」という現状が、国立大学の調査で判明。
文系が大学で遊び回ってる間、理系は、毎週３０枚以上のレポート。それなのに、給料は理系の方が低い。これって、どうよ？技術立国だろ？
56 ：名無しさん＠３周年：02/06/07 12:00 ID:jpwNY5gr
投資家などから大きな援助を得て比較的自由な研究ができるのが米国。
支給された安い研究費を何とかやりくりして地道な研究をするのが日本。
研究成果を活かして大儲けの道が開かれているのが米国。
研究成果を活かす場もなく上に奪われて安月給でこき使われるのが日本。
支給された安い研究費を何とかやりくりして地道な研究をするのが日本。
研究成果を活かして大儲けの道が開かれているのが米国。
研究成果を活かす場もなく上に奪われて安月給でこき使われるのが日本。
57 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:01 ID:NcbvBkTi
アメリカは奨学金がなぁ。かなり整ってるよね。
育英会を廃止ってマジで腐ってる・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。
育英会を廃止ってマジで腐ってる・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。
58 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:02 ID:Gph0R0Sm
で、最近の大学生はレベルが低いとかいうわけだ。（ｗ
楽しい人達だ。
楽しい人達だ。
59 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:02 ID:WdPKx905
２０年後北朝鮮と大差ない日本にそりゃいたくわないわなあ・・
今から海外で生計計画立てる若者がいても当たり前だね。
今から海外で生計計画立てる若者がいても当たり前だね。
60 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:05 ID:NcbvBkTi
>>55
馬鹿ですか？大学生活での比較なんて無意味でしょう。
馬鹿ですか？大学生活での比較なんて無意味でしょう。
61 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:07 ID:1XS1lmpc
62 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:10 ID:QLjVK045
大学の勉強自体は好きでやってるのだから文句言うべきことじゃない
就職後の仕事内容の割に評価されないのが問題なだけだね
就職後の仕事内容の割に評価されないのが問題なだけだね
63 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:10 ID:2sFdWDtM
>>55
町工場に就職しる！
町工場に就職しる！
64 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:10 ID:NCe4tpx6
出て行かれて当然だろう。
>57
育英会ですら奨学金とは名ばかり。
英語で訳すならLOANだよ。
うちに来てた某国の国費留学生に驚かれたよ。
>57
育英会ですら奨学金とは名ばかり。
英語で訳すならLOANだよ。
うちに来てた某国の国費留学生に驚かれたよ。
65 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:13 ID:hVeFdMEP
そもそもUターンを前提として留学を奨励するのが間違ってる。
それよりも国内の環境を整える方が先だろうし、
留学経験の無い者を軽視する今日の傾向もおかしい。
それよりも国内の環境を整える方が先だろうし、
留学経験の無い者を軽視する今日の傾向もおかしい。
66 ：名無しさん＠３周年：02/06/07 12:13 ID:FDXpSjGd
>>60
無意味です。
理系だって学部生の時なんて遊び回ってるでしょ。大学を問わず。
実験が、レポートが、って言ったって、
そんなのは文系だって同じ時間を費やすわけで。
院生だってレベル下がってます。
だって自分で考えないんだもん。
無意味です。
理系だって学部生の時なんて遊び回ってるでしょ。大学を問わず。
実験が、レポートが、って言ったって、
そんなのは文系だって同じ時間を費やすわけで。
院生だってレベル下がってます。
だって自分で考えないんだもん。
67 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:13 ID:12fdadSU
所属企業にせっかくの特許を持っていかれないように注意してください。
68 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:14 ID:c0bn92Uo
69 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:14 ID:Gph0R0Sm
まあ、それなりに結果を出していれば学振がとれる。
だから、経済的なところはまあ良しとして……
問題は、慢性的なポスト不足。
だから、経済的なところはまあ良しとして……
問題は、慢性的なポスト不足。
>>68
オマエみたいなのばっかりだから……
オマエみたいなのばっかりだから……
71 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:16 ID:ZW8u2y2z
俺文系だけどやっぱり理系のほうが給料高くあるべき
といってもメーカーの業績悪いしなあ
文系は公的な企業の給料が高すぎるんだろな
銀行も含めて
といってもメーカーの業績悪いしなあ
文系は公的な企業の給料が高すぎるんだろな
銀行も含めて
72 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:18 ID:0NGTAKBG
理系が冷遇されるこの国はもうすぐ滅びます。
73 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:19 ID:yBNOTqWL
>>68
没落を約束された人間の最後の煽りですか？
没落を約束された人間の最後の煽りですか？
74 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:21 ID:QLjVK045
文系とか理系とか関係なく、もう少し業績が給与に大きく影響するといいのに。
収益を挙げられるひとが優遇されないといけないと思う。
何系ってくくって考えること自体が横並び的。
収益を挙げられるひとが優遇されないといけないと思う。
何系ってくくって考えること自体が横並び的。
75 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:21 ID:2sFdWDtM
生涯年収は銀行とマスコミを抜いて計算したら
文系と理系はひっくりかえると思われ・・・
文系と理系はひっくりかえると思われ・・・
76 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:21 ID:dEXjrZ4V
まあ、当然ですな。
好きなこと研究してるから給料安くてもいいでしょっていう馬鹿が多すぎ。
金が欲しくないなんて誰も言ってねーつの。
むしろクレ。というか払え。
好きなこと研究してるから給料安くてもいいでしょっていう馬鹿が多すぎ。
金が欲しくないなんて誰も言ってねーつの。
むしろクレ。というか払え。
77 ：日本(・∀・)ｲｲ！ ◆JapAniI. ：02/06/07 12:22 ID:uTc6PCsj
特許取得や基礎研究をもっと国をあげて見直さないと。
企業も博士号取得者を優遇すべし。給料高くても。
企業も博士号取得者を優遇すべし。給料高くても。
78 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:23 ID:yyIY7mXd
かえってこなくて良いです。
79 ：名無しさん＠３周年：02/06/07 12:24 ID:FDXpSjGd
80 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:24 ID:sfq+NQbt
もう無理じゃないの？企業に体力ないでしょ。
任天堂みたいな利益上げてる会社は多いよね、院卒。
任天堂みたいな利益上げてる会社は多いよね、院卒。
81 ：ポリタンクｽﾄｰｶｰ見習い ◆/hGLeeEc ：02/06/07 12:24 ID:Dw5Oc34L
安心しろ。
こんな事関係なしに日本はなくなります。
こんな事関係なしに日本はなくなります。
82 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:26 ID:uWCN8vJf
日本の製造業って何故か博士を使いきれる人がいないんだよねー
83 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:26 ID:1XS1lmpc
文系が煽って、理数系が不満をぶつけるスレはここですか？
84 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:27 ID:12fdadSU
最後に大爆発を起こして無くなる日本
or
フェードアウトして消えて無くなる日本
or
フェードアウトして消えて無くなる日本
85 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:27 ID:FBz2oXbm
アメリカも理系の給与良いわけでもないんだけどね。文系のほうがポスト多いから。
ただ、文系理系問わず研究者の待遇がいいよね。
ただ、文系理系問わず研究者の待遇がいいよね。
86 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:27 ID:AJtSiELN
アメリカ人は馬鹿ばっかだから、優秀な日本人は待遇される
87 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:28 ID:SxvnC3jY
ほんと日本の文系は頭悪いなぁ
いまさら対策かよ┐（´ー｀）┌
いまさら対策かよ┐（´ー｀）┌
88 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:28 ID:BSyIz22Z
文系がダメなんじゃなくて文系の馬鹿がダメなだけ。
89 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:29 ID:EMXjHDx/
>>81
李鵬さん？
李鵬さん？
90 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:29 ID:siXbrx+l
青色LEDを発明した、中村という人に対する企業の冷遇が、日本の
病んでる姿を示すいい例だね。
こんなんだから、理系の人は新しい技術開発をするという意気込みが
ない。
病んでる姿を示すいい例だね。
こんなんだから、理系の人は新しい技術開発をするという意気込みが
ない。
>>88
それをいったら、理系のバカもそうとうダメだぞ（ｗ
それをいったら、理系のバカもそうとうダメだぞ（ｗ
92 ： ：02/06/07 12:32 ID:BH+jjtIe
ダイオードの中村さんも
アメリカ逝っちゃたし
アメリカ逝っちゃたし
93 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:32 ID:2sFdWDtM
94 ：名無しさん＠３周年：02/06/07 12:32 ID:FDXpSjGd
>>91
確かに最近増殖中です。(w
確かに最近増殖中です。(w
95 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:33 ID:WdPKx905
文系理系じゃなく北朝鮮化する日本に住んでいたくないのはみんな一緒だろ。
文系でも国外に行きたいんじゃないの？
文系でも国外に行きたいんじゃないの？
96 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:33 ID:xLdPLhTS
日本の企業は博士を採りたがらないし、大学や国研も採用枠を減らしてる
し、海外に行きたくなくても行かなければならないのが実情。
し、海外に行きたくなくても行かなければならないのが実情。
97 ：バイバイっだぞ：02/06/07 12:34 ID:IHKZKDGU
２ちゃんの皆様方、長い間お世話になりました。
これが、実家からの２ちゃんへの最期の書き込みになります。
私、１９時を持って日本を離れる事になりますが、２ちゃんの
皆々さまが、泥舟日本号を救ってやってください。
そして糞官僚、寄生虫、癒着政治家どもを駆除してください。
２年後私が戻って来る時、ワハハな環境にして置いてください。
(^･ｪ･^)ｖ
これが、実家からの２ちゃんへの最期の書き込みになります。
私、１９時を持って日本を離れる事になりますが、２ちゃんの
皆々さまが、泥舟日本号を救ってやってください。
そして糞官僚、寄生虫、癒着政治家どもを駆除してください。
２年後私が戻って来る時、ワハハな環境にして置いてください。
(^･ｪ･^)ｖ
98 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:34 ID:nM6wV0rL
99 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:34 ID:12fdadSU
バカとそうではない人との差も増殖中です
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/07 12:34 ID:ScZFAFeO
だめぽ
101 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:35 ID:pYKFrY13
中途半端な理工系学部卒より高専卒の方が使えるもんなぁ・・・・
102 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:35 ID:dTIewbNr
日本だと研究成果と金が一致しなくとも、な～んとなく研究ってのが
可能だけど、アメリカの研究所だと成果出ないとか、パトロン変わった
瞬間に今日からここは閉店ね、バイバイの可能性大
可能だけど、アメリカの研究所だと成果出ないとか、パトロン変わった
瞬間に今日からここは閉店ね、バイバイの可能性大
103 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:36 ID:2sFdWDtM
>>97
(・∀・）ｶｴｯﾃｸﾝﾅ!
(・∀・）ｶｴｯﾃｸﾝﾅ!
104 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:36 ID:12fdadSU
中小企業でできるだけ早期に、
できるだけ多くの実権をにぎるように
侵食するような行動をとってみる
できるだけ多くの実権をにぎるように
侵食するような行動をとってみる
105 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:36 ID:4ZRuxs4Q
そして馬鹿だけの国になって日本は滅びるのです。
107 ：日本(・∀・)ｲｲ！ ◆JapAniI. ：02/06/07 12:37 ID:uTc6PCsj
108 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:37 ID:eIJS3DZ1
だれか俺とITヴェンチャー興さないか？
109 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:38 ID:fX3xpUsA
101は高専卒
110 ：一応理系なのだが：02/06/07 12:39 ID:12fdadSU
>>98
あ、その全文に心当たりある
あ、その全文に心当たりある
111 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:39 ID:nM6wV0rL
なぜ文系が理系を迫害していると考えるのかわからんよ。
理系、文系にかぎらず、業績に関しては身内の理解は足りない。
嫉妬、ねたみ、そねみ。こういうのもある。
理系、文系にかぎらず、業績に関しては身内の理解は足りない。
嫉妬、ねたみ、そねみ。こういうのもある。
112 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:39 ID:SqIfjIf5
理系のみなさん、下の話で慰められてはいけませんよ。
文系が寄生虫でいつづけるのに都合のいい話ですから。
-------------------------
俺工学部だったんだけど、大学1年の一般教養の法学の最後の講義で先生が面白い事を言った。
「一生楽して生きたいのなら法律屋か金勘定屋になりなさい。
法律や金勘定の技術は一度身につけてしまえば後は時代の変化に対応するのは楽だからです。
それに比べてあなた方の多くがなるであろう技術職は一生最新技術について行かねばなりません。
ではなぜあなた方はわざわざそんな道を選んでいるのでしょうか。
私の結論としては、結局あなた方は本質的に“勉強好き”なのです。
それはとてもエキサイティングな事で、私のような法律屋から見れば羨ましい側面でもあります。
がんばってください。」
そん時まで俺は自分が勉強好きだなんて思った事も無かったのよ。
で改めて下宿に帰って見ると、確かに俺の部屋の書籍（雑誌・マンガ等含む）の内、
技術関係のモノが9割方だったのに気付いてﾋﾞｸｰﾘ!!
そうよ。俺等は結局のところ勉強好きで、勉強し続ける生き方を自ら選んでるわけよ。
俺はめげそうになったらその先生の言葉を思い出す。
文系が寄生虫でいつづけるのに都合のいい話ですから。
-------------------------
俺工学部だったんだけど、大学1年の一般教養の法学の最後の講義で先生が面白い事を言った。
「一生楽して生きたいのなら法律屋か金勘定屋になりなさい。
法律や金勘定の技術は一度身につけてしまえば後は時代の変化に対応するのは楽だからです。
それに比べてあなた方の多くがなるであろう技術職は一生最新技術について行かねばなりません。
ではなぜあなた方はわざわざそんな道を選んでいるのでしょうか。
私の結論としては、結局あなた方は本質的に“勉強好き”なのです。
それはとてもエキサイティングな事で、私のような法律屋から見れば羨ましい側面でもあります。
がんばってください。」
そん時まで俺は自分が勉強好きだなんて思った事も無かったのよ。
で改めて下宿に帰って見ると、確かに俺の部屋の書籍（雑誌・マンガ等含む）の内、
技術関係のモノが9割方だったのに気付いてﾋﾞｸｰﾘ!!
そうよ。俺等は結局のところ勉強好きで、勉強し続ける生き方を自ら選んでるわけよ。
俺はめげそうになったらその先生の言葉を思い出す。
113 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:39 ID:1XS1lmpc
114 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:39 ID:2sFdWDtM
>>104
がんがれ！ファイト！
がんがれ！ファイト！
115 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:40 ID:pYKFrY13
>>109
違うぞ。そんなに成績良くなかったからな・・・行きたかったが。
違うぞ。そんなに成績良くなかったからな・・・行きたかったが。
116 ：名無しさん＠３周年：02/06/07 12:40 ID:FDXpSjGd
実は高専卒ぐらいが扱うにはちょうどいいという罠。
117 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:41 ID:l22BlvWN
今時「待遇改善」せずに、研究者に「ナショナリズム」に問い掛けても
相手にされないね。
「研究成果」には、見返りが有って当然なのに、それが薄い。
大体、日本の現状は「海外」から見てたら「醜態」そのものかもね。
今後は益々「研究者、学者」の日本離れが進むのでは無いかな。
「工場」は支那に移転して、「研究者」は欧米に移住して、日本には
「海外」に移住出来ない「一般大衆」と「政治屋．官僚．肛務員」
そして、大陸から移動してきた「支那人」と「在日」だけの『失楽園』と
成り果てる訳だ。
相手にされないね。
「研究成果」には、見返りが有って当然なのに、それが薄い。
大体、日本の現状は「海外」から見てたら「醜態」そのものかもね。
今後は益々「研究者、学者」の日本離れが進むのでは無いかな。
「工場」は支那に移転して、「研究者」は欧米に移住して、日本には
「海外」に移住出来ない「一般大衆」と「政治屋．官僚．肛務員」
そして、大陸から移動してきた「支那人」と「在日」だけの『失楽園』と
成り果てる訳だ。
118 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:41 ID:jpwNY5gr
理系だろうが文系だろうが駄目な奴は駄目だしできる奴はできる。
問題なのは、企業や国を動かすポストにある文系のトップらが、
国の地盤となる技術を生み出す理系の重要さを十分認識していないこと。
問題なのは、企業や国を動かすポストにある文系のトップらが、
国の地盤となる技術を生み出す理系の重要さを十分認識していないこと。
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/07 12:41 ID:ScZFAFeO
また馬鹿同士で理系文系の貶し合いか。２ちゃん名物だな。（W
120 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:42 ID:SxvnC3jY
アメリカの方が評価してくれからね。
日本みたいなダメ国家で人生潰すなんてもったいない。
日本みたいなダメ国家で人生潰すなんてもったいない。
121 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:42 ID:uc9EjHfS
日本にいると自由がきかないからなあ。
アイデアつぶれまくり。
チャレンジャブルな研究をさせてもらえない。
アイデアつぶれまくり。
チャレンジャブルな研究をさせてもらえない。
122 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:42 ID:xLdPLhTS
>>96でも書いたけど、日本では博士卒の採用枠が減ってる上に、
博士課程に進む学生が増えてるから就職難になってるだけだよ。
待遇がどうとか、研究の方針がどうとかよりも就職口がないほうが
大問題なんだって。
博士課程に進む学生が増えてるから就職難になってるだけだよ。
待遇がどうとか、研究の方針がどうとかよりも就職口がないほうが
大問題なんだって。
123 ：名無しさん＠３周年：02/06/07 12:42 ID:FDXpSjGd
>>117
いいこと言った！
いいこと言った！
124 ：バイバイっだぞ：02/06/07 12:44 ID:IHKZKDGU
125 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:45 ID:d/IPAwEp
それは 『 ア テ ン ト 』 だろ！!!!
それは 『 ア テ ン ト 』 だろ！!!!
それは 『 ア テ ン ト 』 だろ！!!!
それは 『 ア テ ン ト 』 だろ！!!!
それは 『 ア テ ン ト 』 だろ！!!!
それは 『 ア テ ン ト 』 だろ！!!!
それは 『 ア テ ン ト 』 だろ！!!!
126 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:45 ID:jAkgZwzT
日本で就職したくとも海外帰りは取ってくれないんだよ。
日本のポストはコネで決まるから、海外で日本のコネ持ってる
やつなんてほとんどいないはずだ。
日本のポストはコネで決まるから、海外で日本のコネ持ってる
やつなんてほとんどいないはずだ。
127 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:46 ID:uWCN8vJf
全部不況が悪いんだ炉！！
128 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:47 ID:2sFdWDtM
129 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:48 ID:vO1giR0w
自分の能力、才能の低さを棚に上げて、環境のせいにするバカな理系が増えた（藁。
理系なんて一部の天才がなればいいんだよ。
凡人が理系に進むんじゃねーよ。
特に帝大の連中。
お前ら大多数の無能な理系研究者のために、私学との莫大な学費の差を、俺ら庶民が税金で
補填してることを忘れるなＹＯ！
理系なんて一部の天才がなればいいんだよ。
凡人が理系に進むんじゃねーよ。
特に帝大の連中。
お前ら大多数の無能な理系研究者のために、私学との莫大な学費の差を、俺ら庶民が税金で
補填してることを忘れるなＹＯ！
130 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 12:49 ID:WdPKx905
北朝鮮化する日本内部の仲間割れが始まりました。
131 ： ：02/06/07 12:49 ID:ouXGj0+N
>>129
止めないから脱税したら（ｗ
止めないから脱税したら（ｗ
133 ：バイバイっだぞ：02/06/07 12:54 ID:IHKZKDGU
>>128 転勤ですが・・・・（ ´ Д ｀）はぁはぁ
帰って来ても、自分の居場所が無い可能性はありますね。
それより２年の間に本社潰れていたらどうしよ・・
(((( ；゜Д゜）））ガクガクブルブル
流浪の民か・・・
では、２年後～～バイバイ～～♪
２ちゃんそれまであるかな？？ﾐ,,ﾟДﾟ彡y━~~
帰って来ても、自分の居場所が無い可能性はありますね。
それより２年の間に本社潰れていたらどうしよ・・
(((( ；゜Д゜）））ガクガクブルブル
流浪の民か・・・
では、２年後～～バイバイ～～♪
２ちゃんそれまであるかな？？ﾐ,,ﾟДﾟ彡y━~~
135 ： ：02/06/07 12:59 ID:s3kJ5W2G
ここは会社作るのに1000万も用意しなければいけない国だからね。経済も上向か
んよ。世界でもそんなことを押しつけている国は日本以外ないよなあ。
無茶苦茶な規制,ホントうぜ～よ。
んよ。世界でもそんなことを押しつけている国は日本以外ないよなあ。
無茶苦茶な規制,ホントうぜ～よ。
実際、優秀な人は少なくて済むような体制になってきてるからねぇ。
難しいところだね。
難しいところだね。
137 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 13:02 ID:9DoqXI3w
低脳文系のせいで日本はいまやボロボロ。
138 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 13:03 ID:Gph0R0Sm
少し遅かったかもしれないが、
気づいたってのは大きな進歩だろ。
まあ、そんなに悲観することはないんじゃないか？
さー、仕事仕事。
気づいたってのは大きな進歩だろ。
まあ、そんなに悲観することはないんじゃないか？
さー、仕事仕事。
139 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 13:08 ID:6ok/ONNq
所詮、文系＝暗記馬鹿・知的ライン工。
応用力がまったくない。
応用力がまったくない。
140 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 13:09 ID:mopHUFe0
>>106
>微積もまともにできない院生に、
>「オマエは向いてない」といってあげると、
>迫害とかいわれる悲しさ。
医歯薬バイオ系は
情報系や工学系のような高度な数学の
計算能力は必要ないと思うが。
>微積もまともにできない院生に、
>「オマエは向いてない」といってあげると、
>迫害とかいわれる悲しさ。
医歯薬バイオ系は
情報系や工学系のような高度な数学の
計算能力は必要ないと思うが。
141 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 13:09 ID:cXgA6PQm
また文理の争いか。。。不毛な叩き合いを止めて
国難打開に邁進しようではないか！
国難打開に邁進しようではないか！
142 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 13:15 ID:02Bkk593
143 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 13:17 ID:mopHUFe0
>>128
>2年後は現状維持か、ちとだけ回復の予感・・・の状態と思われ
>帰ってきたら中小企業に就職しる！
豪華客船のフランス料理コック長が
ゴムボートで自分と仲間の食べるサンドイッチだけを作るのと
同じくらいに落差があるかも。
>2年後は現状維持か、ちとだけ回復の予感・・・の状態と思われ
>帰ってきたら中小企業に就職しる！
豪華客船のフランス料理コック長が
ゴムボートで自分と仲間の食べるサンドイッチだけを作るのと
同じくらいに落差があるかも。
144 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 13:18 ID:cXgA6PQm
ようは国のお偉方は日本を中華人民共和国日本省にしたいんだろ？
145 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 13:18 ID:J+p0dlOE
くだらない金の使い方するより
国立の研究所を立てて高給で研究員を内外から
雇うべき。
国立の研究所を立てて高給で研究員を内外から
雇うべき。
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
147 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 13:26 ID:Tcv9pSQs
インパク、何だったのだあれは。
あれもどこぞで「期待された成果があった」とかほざいてた記憶がある。
”日本の情報技術の発展に寄与した”とかなんとか・・・。
あれもどこぞで「期待された成果があった」とかほざいてた記憶がある。
”日本の情報技術の発展に寄与した”とかなんとか・・・。
148 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 13:35 ID:mopHUFe0
モノマネ応用国家の従来の制度文化が
創造国家へ転換するのを邪魔している。
日本の歴史の中で世界トップランクまでに
頭をひとつ突き抜けて独自技術を発揮できたのは
浮世絵やアニメなどの芸術だけ？だから
歴史の中から創造や独自性による成功例を探して
応用のお手本となる成功例を探すのさえ難しいんじゃないのか？
例外として工学系大学の文化や
ＳＯＮＹを代表とする企業の文化はすごいと思うが
そんな文化を国民に広く紹介する教科書は
義務教育や高校教育では存在しない。
創造国家へ転換するのを邪魔している。
日本の歴史の中で世界トップランクまでに
頭をひとつ突き抜けて独自技術を発揮できたのは
浮世絵やアニメなどの芸術だけ？だから
歴史の中から創造や独自性による成功例を探して
応用のお手本となる成功例を探すのさえ難しいんじゃないのか？
例外として工学系大学の文化や
ＳＯＮＹを代表とする企業の文化はすごいと思うが
そんな文化を国民に広く紹介する教科書は
義務教育や高校教育では存在しない。
149 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 13:47 ID:i6DOpEZ+
う～む
イチローとかが出て行くと喜ぶマスコミが研究者が出て行くと不満なのか…
いつもみたいに、グローバル時代が云々とか言わないのかな
でもアメリカで研究してノーベル賞でも取ればまた大喜びするんだろうな
わけわかんね
イチローとかが出て行くと喜ぶマスコミが研究者が出て行くと不満なのか…
いつもみたいに、グローバル時代が云々とか言わないのかな
でもアメリカで研究してノーベル賞でも取ればまた大喜びするんだろうな
わけわかんね
150 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 13:48 ID:mopHUFe0
>>106
>微積もまともにできない院生に、
>「オマエは向いてない」といってあげると、
>迫害とかいわれる悲しさ。
医歯薬バイオ系は
情報系や工学系のような高度な数学の
計算能力は必要ないと思うが。
もし、医歯薬バイオ系の研究者に向かって
数学の成績がそれほど優秀でないからといって首を切ってしまったら、
それは、100ｍを13秒で走れないから
相撲力士の新弟子検査に不合格にさせるようなもので
かなり危ないぞ。足の遅い重量級の力士候補が涙を飲む。
>微積もまともにできない院生に、
>「オマエは向いてない」といってあげると、
>迫害とかいわれる悲しさ。
医歯薬バイオ系は
情報系や工学系のような高度な数学の
計算能力は必要ないと思うが。
もし、医歯薬バイオ系の研究者に向かって
数学の成績がそれほど優秀でないからといって首を切ってしまったら、
それは、100ｍを13秒で走れないから
相撲力士の新弟子検査に不合格にさせるようなもので
かなり危ないぞ。足の遅い重量級の力士候補が涙を飲む。
151 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 13:49 ID:Tcv9pSQs
>>149
”日本人、海外で大活躍！”など
”日本人、海外で大活躍！”など
つぅか携帯つかえん
早くなおせボケ
Docomよシステムがパンクする可能性があるなら、前もって告知しろ
早くなおせボケ
Docomよシステムがパンクする可能性があるなら、前もって告知しろ
154 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 13:56 ID:7HFewBEX
>>150
バイオインフォマティクスとか聞いたことないですか？ないですね。
バイオインフォマティクスとか聞いたことないですか？ないですね。
155 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 13:57 ID:mopHUFe0
高い教育を受けた人材が
「創造性が大切だ！
独自性が大切だ！」
と個人が思っていても
まるでそれはアジアの大富豪の息子が
ヨーロッパに留学して共産主義の理想を勉強し
帰国後に革命を起こして共産政権を樹立させても
国民の意識がついてこないで失敗するのと同じで
高い教育を受けた人材が
「創造性が大切だ！
独自性が大切だ！」
と日本で実行に移すと何かのきっかけで
組織の構成員全員を敵に回して孤立しまうことがあるから
いろいろな意味で大変だと思うよ。
日本の工学系の学部学科文化や
ＳＯＮＹのような企業文化は
日本の伝統文化とは乖離し浮いた異質な文化だと思う。
なぜ日本の社会でＳＯＮＹが生きていられるのかわからない。
「創造性が大切だ！
独自性が大切だ！」
と個人が思っていても
まるでそれはアジアの大富豪の息子が
ヨーロッパに留学して共産主義の理想を勉強し
帰国後に革命を起こして共産政権を樹立させても
国民の意識がついてこないで失敗するのと同じで
高い教育を受けた人材が
「創造性が大切だ！
独自性が大切だ！」
と日本で実行に移すと何かのきっかけで
組織の構成員全員を敵に回して孤立しまうことがあるから
いろいろな意味で大変だと思うよ。
日本の工学系の学部学科文化や
ＳＯＮＹのような企業文化は
日本の伝統文化とは乖離し浮いた異質な文化だと思う。
なぜ日本の社会でＳＯＮＹが生きていられるのかわからない。
156 ：名無しさん＠3周年 ：02/06/07 13:59 ID:Ic3t50rM
157 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 13:59 ID:uLk0jDhF
白人女性が目的だろ!
158 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 14:01 ID:9RXO13+G
そのうち日本もパクリロボットを
「作りますた！」
なんてことに(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
「作りますた！」
なんてことに(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
159 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 14:08 ID:AYbH6orK
>>157 そんなこと適当に言ってる感じで行けるほど米国は甘くありません。
160 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 14:11 ID:mopHUFe0
>>154
バイオインフォマティックは生物学の知識が必要というよりも
システムを構築するのには学が必須だから
たしかに数学は必要だが、一度システムが完成すると
そんなに高度な数学の計算ができなくても扱えてしまう（と思う）。
システムが完成したあとは数学以外の知識や技能が大切になってくる。
数学はできることに越したことはないが、
バイオの世界がすべてバイオインフォマティックに
支配されているわけじゃないから
数学ができないからといって首を切ってしまうと
使える人まで失ってしまう。
バイオインフォマティックは生物学の知識が必要というよりも
システムを構築するのには学が必須だから
たしかに数学は必要だが、一度システムが完成すると
そんなに高度な数学の計算ができなくても扱えてしまう（と思う）。
システムが完成したあとは数学以外の知識や技能が大切になってくる。
数学はできることに越したことはないが、
バイオの世界がすべてバイオインフォマティックに
支配されているわけじゃないから
数学ができないからといって首を切ってしまうと
使える人まで失ってしまう。
161 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 14:11 ID:/MVnwfie
旧帝大あたりだと院卒業後、講座に数年いると留学させられちゃうジャン
それも無理やり
それも無理やり
162 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 14:12 ID:mopHUFe0
163 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 14:16 ID:HeW2BLFV
なんてこった、優秀な人間が日本に帰ってこないなんて
164 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 14:18 ID:2WnaHaGB
知り合いの理系研究者にアメリカへ渡航した奴が何人もいる。
そんな彼等の口癖は「日本死ね」「理系舐めてんじゃねーよ」「いい加減にしろよ馬鹿」
です。俺もその通りだと思う。
そんな彼等の口癖は「日本死ね」「理系舐めてんじゃねーよ」「いい加減にしろよ馬鹿」
です。俺もその通りだと思う。
165 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 14:19 ID:AYbH6orK
アメリカで5年かけてPhDとったころには英語も不自由なくなるし
研究に没頭できる環境＆非常にメリハリの利いた生活に慣れてしまって
いて、日本に帰る気がしません。というか帰ってもいいのですが、
「日本にもどらなきゃ」という気はしない。（たぶん親が達者な
うちは）言葉の壁も低くなった今、アメリカでも日本でもとにかく
条件の良いところならどこでもいいかな？と考えて、いろいろ
会社を比較してみると、結果的にアメリカで働く方がいいという
結論になってしまいます。（ああ、情報系です）
研究に没頭できる環境＆非常にメリハリの利いた生活に慣れてしまって
いて、日本に帰る気がしません。というか帰ってもいいのですが、
「日本にもどらなきゃ」という気はしない。（たぶん親が達者な
うちは）言葉の壁も低くなった今、アメリカでも日本でもとにかく
条件の良いところならどこでもいいかな？と考えて、いろいろ
会社を比較してみると、結果的にアメリカで働く方がいいという
結論になってしまいます。（ああ、情報系です）
166 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 14:21 ID:HeW2BLFV
日本には悪い文系が多すぎる
理系の人間はいいように使われる。
理系の人間はいいように使われる。
167 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 14:23 ID:KBhz33hO
いつから微積分って高等数学になったんだ？
168 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 14:24 ID:x59+PZv/
あのさ、この記事は「米国で博士号を取得した」と書いてあるだろ？
そしたら日本にコネがない限り米国で就職するのが自然な流れだろ！
問題にもならねーよ。
そしたら日本にコネがない限り米国で就職するのが自然な流れだろ！
問題にもならねーよ。
169 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 14:25 ID:AYbH6orK
>>どう自然な流れなのですか？
170 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 14:25 ID:AEf71VMm
NASAにいってそのまま帰ってこない人知ってる。
日本には新しい研究に没頭できるような環境がまったくないといっていた。
結果をあせりすぎるのと新しい発想を積極的に買うような土壌がない
のでやる気が失われていくらしい。
日本には新しい研究に没頭できるような環境がまったくないといっていた。
結果をあせりすぎるのと新しい発想を積極的に買うような土壌がない
のでやる気が失われていくらしい。
171 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 14:25 ID:VvJaFzUd
>>154
プロテオーム解析でも微積はあまり要らないと思う。
確かに多変量解析等の数学センスは要求されるが
そういった解析法を理解できれば十分で、解析法を開発することまで
全ての研究者が要求されているわけではない。
データをディスカッションするのが研究者の仕事。
てーか研究者と技術者をいっしょくたに考えていいものやら。
プロテオーム解析でも微積はあまり要らないと思う。
確かに多変量解析等の数学センスは要求されるが
そういった解析法を理解できれば十分で、解析法を開発することまで
全ての研究者が要求されているわけではない。
データをディスカッションするのが研究者の仕事。
てーか研究者と技術者をいっしょくたに考えていいものやら。
172 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 14:26 ID:FZBMcBfw
文系のおかげで日本は滅びます。
173 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 14:27 ID:u+H6n7+z
これで日本が潰れるﾆﾀﾞ…
ｳﾘﾅﾗが頑張った成果が出たﾆﾀﾞ！
ｳﾘﾅﾗが頑張った成果が出たﾆﾀﾞ！
理工系の若手研究者
＝
きもちわるい
＝
中学生とかに虐められる
＝
日本から逃避
以上。
＝
きもちわるい
＝
中学生とかに虐められる
＝
日本から逃避
以上。
175 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 14:29 ID:AYbH6orK
>>174 世間知らずを発見。
176 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 14:29 ID:mopHUFe0
日本は長い歴史を紐解いても浮世絵のような特殊な芸術以外は
模倣型文化、改善型文化、キャッチアップ型文化だから
大臣が「独創性が大切だ！」と騒いでも国民がついてこないと思う。
ＳＯＮＹは独創性を大切にする日本の文化とは
乖離した位置の独自文化をもっているが、
ＩＢＭのような独自の基礎技術を生み出す巨人と比べれば
コピーパクリ企業と鼻で笑われてしまう。
ＳＯＮＹでも日本国内で尊敬はされているが
日本文化とは決別した異質な企業として扱われるんだから
個人が独自性を発揮したら血の雨が降る可能性が高い。
個人が独自性を発揮しようとしたら組織の内部で起こる
政治抗争で勝つことが最低条件になるので、
成果を出す前にその政治抗争でエネルギーを使い切ってしまう。
模倣型文化、改善型文化、キャッチアップ型文化だから
大臣が「独創性が大切だ！」と騒いでも国民がついてこないと思う。
ＳＯＮＹは独創性を大切にする日本の文化とは
乖離した位置の独自文化をもっているが、
ＩＢＭのような独自の基礎技術を生み出す巨人と比べれば
コピーパクリ企業と鼻で笑われてしまう。
ＳＯＮＹでも日本国内で尊敬はされているが
日本文化とは決別した異質な企業として扱われるんだから
個人が独自性を発揮したら血の雨が降る可能性が高い。
個人が独自性を発揮しようとしたら組織の内部で起こる
政治抗争で勝つことが最低条件になるので、
成果を出す前にその政治抗争でエネルギーを使い切ってしまう。
177 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 14:32 ID:VvJaFzUd
＞新しい発想を積極的に買うような土壌がない
これホントに思う。金を出す方の問題大きいよ。
どうせ年単位で技術が移り変わるんだから、がんがんベンチャー起こして
たくさんの研究者と技術者を雇い、人材の流動性を高めてほしい
そーいやアメリカでいちばんなりたい職業は生物系研究者だっけ。
日本でいちばんなりたくない職業の一つだよな（藁
これホントに思う。金を出す方の問題大きいよ。
どうせ年単位で技術が移り変わるんだから、がんがんベンチャー起こして
たくさんの研究者と技術者を雇い、人材の流動性を高めてほしい
そーいやアメリカでいちばんなりたい職業は生物系研究者だっけ。
日本でいちばんなりたくない職業の一つだよな（藁
178 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 14:33 ID:ggVfIfwM
ｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰ！！
179 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 14:34 ID:AYbH6orK
>>176 1段落目と2段落目のつながり、3段落目の上3行が意味不明。
180 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 14:42 ID:IMq0iUlH
>>171
何もたんぱく質解析だけがバイオインフォじゃないけど。
数学はかなり必要だよ。つーか俺アメリカでそれやってるけど、
数学科に在籍してる。応用数学ね。
基本的に、生物学者の人が解こうとしてる問題に計算機が必要なとき、
いかに効率よい計算モデルを提示するか、と言うのがバイオインフォの本質だと思う。
何もたんぱく質解析だけがバイオインフォじゃないけど。
数学はかなり必要だよ。つーか俺アメリカでそれやってるけど、
数学科に在籍してる。応用数学ね。
基本的に、生物学者の人が解こうとしてる問題に計算機が必要なとき、
いかに効率よい計算モデルを提示するか、と言うのがバイオインフォの本質だと思う。
181 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 14:47 ID:l4MKr2Ge
>>171
ってか、数学わかんないとモデルからして理解できないじゃん・・・・。
ってか、数学わかんないとモデルからして理解できないじゃん・・・・。
182 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 14:50 ID:IMq0iUlH
183 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 14:54 ID:IMq0iUlH
アメリカもいいとこあるけど、正直骨埋めるとなるとなかなか決断できない。
子供の教育とかいろいろなファクターが絡んでくるからねえ。
生活はマターリとしたここの空気が好きだけど。うーむ・・・
子供の教育とかいろいろなファクターが絡んでくるからねえ。
生活はマターリとしたここの空気が好きだけど。うーむ・・・
184 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 14:55 ID:Y9Pzo/3/
>>163
違う あと20年で北朝鮮と同じような状態になるのを見越して賢い奴は自ら脱出。
違う あと20年で北朝鮮と同じような状態になるのを見越して賢い奴は自ら脱出。
185 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 14:55 ID:5gGX+GEl
186 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 14:56 ID:x59+PZv/
アメリカで金が無くなったら悲惨だよ
187 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 14:57 ID:j7D1t1cA
>>176
うそつけ、あきらかに、日本は、アジアでは別系統の政治体制を維持してる。
むしろ、日本と同じ形態をさがすほうがむずかしい。
だからこそ、日本は世界では独自の文明圏として扱われてるんだ。
半島にある国家じゃあるまいし。
うそつけ、あきらかに、日本は、アジアでは別系統の政治体制を維持してる。
むしろ、日本と同じ形態をさがすほうがむずかしい。
だからこそ、日本は世界では独自の文明圏として扱われてるんだ。
半島にある国家じゃあるまいし。
188 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 14:59 ID:mopHUFe0
バイオインフォマティックの走りは
今から40～50年前の生物学からあって
放射線を細胞の核酸や赤血球のヘモグロビンに当てて
その反射光からＤＮＡやヘモグロビンの構造を
解明したのが始まりだと思う。
そのボスは数学は得意であることが条件ではなかったよ。
数学が得意なのは助手だけで、
生物学の勘の鋭いボスのいる研究グループや
スパイをライバルの研究室に送り込むのが上手な研究グループが
成功しノーベル賞を取っている。
今から40～50年前の生物学からあって
放射線を細胞の核酸や赤血球のヘモグロビンに当てて
その反射光からＤＮＡやヘモグロビンの構造を
解明したのが始まりだと思う。
そのボスは数学は得意であることが条件ではなかったよ。
数学が得意なのは助手だけで、
生物学の勘の鋭いボスのいる研究グループや
スパイをライバルの研究室に送り込むのが上手な研究グループが
成功しノーベル賞を取っている。
189 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 15:06 ID:i7MNHt7g
理系文系というより、基礎科学やってる人間の行き場が日本にはなさすぎる。
数学科とか、日本では教師以外の職がない。
高校の進路相談でも、職がないから止めておけ、と言われてしまう。
そういう状況を作っておいて「日本離れ」もなにもないもんだ。
数学科とか、日本では教師以外の職がない。
高校の進路相談でも、職がないから止めておけ、と言われてしまう。
そういう状況を作っておいて「日本離れ」もなにもないもんだ。
190 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 15:07 ID:3R+tMhKE
米国でしばらくやるってだけで、別に帰国しないと決めたわけ
じゃないじゃん。実際に米国の厳しい研究生活（Principal
Investigatorとして）を経験したら、尻尾まいて逃げ帰る奴
も結構いるだろうと思うよ。チャンコロやチョンとは覚悟が
違うからな。
じゃないじゃん。実際に米国の厳しい研究生活（Principal
Investigatorとして）を経験したら、尻尾まいて逃げ帰る奴
も結構いるだろうと思うよ。チャンコロやチョンとは覚悟が
違うからな。
191 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 15:07 ID:IMq0iUlH
>>188
古典的な解析と今のバイオインフォはぜんぜん違いますよ。
今の源流は、７０年代にアルゴリズムの研究かとかが今では
当たり前に使われているマルチプル･アラインメントなどの
手法を考え出し、計算機の速度向上と共に進歩してきた。
MDなんかを使ったたんぱく質のフォルディングなんかは古典的な
解析からの自然な進化かもしれないけど、アラインメントとか
ANN利用の二次構造予測とかは決して４０年も昔のものがルーツではないです。
古典的な解析と今のバイオインフォはぜんぜん違いますよ。
今の源流は、７０年代にアルゴリズムの研究かとかが今では
当たり前に使われているマルチプル･アラインメントなどの
手法を考え出し、計算機の速度向上と共に進歩してきた。
MDなんかを使ったたんぱく質のフォルディングなんかは古典的な
解析からの自然な進化かもしれないけど、アラインメントとか
ANN利用の二次構造予測とかは決して４０年も昔のものがルーツではないです。
192 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 15:08 ID:j7D1t1cA
アメリカの飢餓人口を調べてみなさい、多分度肝抜かれるから、
ボケには、情け容赦のない国だ、アメリカは。
ボケには、情け容赦のない国だ、アメリカは。
193 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 15:10 ID:IMq0iUlH
>>190
日本人としては、やっぱり生活のレベルが日本とアメリカで天と地ほども違う
わけではないから、アメリカに対する執着心は途上国からきてる連中に
比べると弱いのは確か。かく言う俺もだからこそ迷うんだけど。
別に俺は天才でもなんでもないから、それなりに面白い仕事が出来れば
どっちでも良いんだけど、ことバイオインフォに関しては、日本は職が無いかも･･･
日本人としては、やっぱり生活のレベルが日本とアメリカで天と地ほども違う
わけではないから、アメリカに対する執着心は途上国からきてる連中に
比べると弱いのは確か。かく言う俺もだからこそ迷うんだけど。
別に俺は天才でもなんでもないから、それなりに面白い仕事が出来れば
どっちでも良いんだけど、ことバイオインフォに関しては、日本は職が無いかも･･･
194 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 15:11 ID:Y9SbTVPt
昭和の半ばまで理系が優遇されていた反動。
とか言ってみる。
とか言ってみる。
195 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 15:11 ID:WcdD2O3J
196 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 15:12 ID:IMq0iUlH
197 ： ：02/06/07 15:14 ID:vx90Gjta
日本になんか帰るかよ。みなさんそようなら。
【ここまでのまとめ】
とにかく日本はもうだめぽ
199 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 15:16 ID:cXgA6PQm
200 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 15:16 ID:IMq0iUlH
>>197
秀才以上、もしくは天才なら、絶対アメリカ。これはしょうがない。
俺のような凡人研究者(またはエンジニア)が一番悩むんだよな。
確かに目先の給料はこっちの方が断然良い。でも諸々のリスクを
考えると･･･
秀才以上、もしくは天才なら、絶対アメリカ。これはしょうがない。
俺のような凡人研究者(またはエンジニア)が一番悩むんだよな。
確かに目先の給料はこっちの方が断然良い。でも諸々のリスクを
考えると･･･
201 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 15:17 ID:j7D1t1cA
>>197
もう、半島からでるなよ。
もう、半島からでるなよ。
202 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 15:20 ID:IMq0iUlH
203 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 15:23 ID:7ayQSDvD
奇妙な道徳観を押し付けられてあきれたよ。
「本物の技術者は金では動かない」
「真の神業は贅沢でない所から産まれる」
「本当に優れた物ならば宣伝しなくても売れる」
そう言って給料は少ないし、旧式使わされて
もちろん宣伝してるわけでもない
すぐ止めたけど、よく潰れないなぁと関心した。
「本物の技術者は金では動かない」
「真の神業は贅沢でない所から産まれる」
「本当に優れた物ならば宣伝しなくても売れる」
そう言って給料は少ないし、旧式使わされて
もちろん宣伝してるわけでもない
すぐ止めたけど、よく潰れないなぁと関心した。
204 ： ：02/06/07 15:23 ID:vx90Gjta
実験するならアメリカだよー。研究室の雑用とかないし。
205 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 15:23 ID:cXgA6PQm
俺が総理ならシナのＯＤＡ停止し朝銀潰して
くだらん公共事業と特殊法人解体して
浮いた金お前らにくれてやるよ。
くだらん公共事業と特殊法人解体して
浮いた金お前らにくれてやるよ。
206 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 15:27 ID:IMq0iUlH
>>203
なんだかなあ。
理系の人間は聖者でもなんでもないのに。
金は全てではないが、それなりに正確な評価の指標であるべきだ。
>>204
それはあるかも。コンピュータ回りにしても、ラボのテクニシャンにしても
きちんと知識のある人がしっかりサポートしてくれるから。
なんだかなあ。
理系の人間は聖者でもなんでもないのに。
金は全てではないが、それなりに正確な評価の指標であるべきだ。
>>204
それはあるかも。コンピュータ回りにしても、ラボのテクニシャンにしても
きちんと知識のある人がしっかりサポートしてくれるから。
207 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 15:27 ID:9wsJ6mdz
日本社会の閉鎖性・序列性が能力者に嫌われるんです。
サッカーの中田も音楽の坂本龍一も皆これを嫌っていなくなった。
サッカーの中田も音楽の坂本龍一も皆これを嫌っていなくなった。
208 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 15:29 ID:3R+tMhKE
チャンコロにODAと称して日本人の税金をばらまいた売国奴に死刑希望。
209 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 15:31 ID:cXgA6PQm
第一今の日本は融資システムがたがただからな。
まず金融正常化せねば
設備投資もおいそれと出来ねえ。
まず金融正常化せねば
設備投資もおいそれと出来ねえ。
212 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 15:32 ID:j7D1t1cA
おらは、ばりばりの文系だが、公的機関、中以下の会社の理系の扱いは、
ひどいね。大企業等、公的でもトップは世界でもトップレベルの待遇を持ってる日本でも、
でも、大学、中小は本当にひどいね。
何か発明しても、設けるのは創業者一族ばかりだからな。
ひどいね。大企業等、公的でもトップは世界でもトップレベルの待遇を持ってる日本でも、
でも、大学、中小は本当にひどいね。
何か発明しても、設けるのは創業者一族ばかりだからな。
213 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 15:34 ID:axbRnIBh
>奇妙な道徳観を押し付けられてあきれたよ。
それは、この国では小学校からずっとでしょ。
ユッテル人間が失業、営業成績を気にしなくていいムチムチ公務員
であったことに最近気付いて、もうﾀﾞﾒﾎﾟ｡
あの人達、従って社会不適応になってら責任とるつもりでいたんでしょうか？
よっぽど「自分の身、人生は、自分で守れって」言ってたほうが、
まともで、立派な大人が出来そうだけど。
それは、この国では小学校からずっとでしょ。
ユッテル人間が失業、営業成績を気にしなくていいムチムチ公務員
であったことに最近気付いて、もうﾀﾞﾒﾎﾟ｡
あの人達、従って社会不適応になってら責任とるつもりでいたんでしょうか？
よっぽど「自分の身、人生は、自分で守れって」言ってたほうが、
まともで、立派な大人が出来そうだけど。
214 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 15:35 ID:mopHUFe0
>>191
計算も大切だけど実験も大切だよ。
私の言いたかったことは、
数学を苦手とするが
実験の組み立てがうまい器用な研究者全員を
一律に首切りすると、計算でうまくいっても
実験で苦労するよ。
実験から偶然に発見することもあるから。
電気を通すプラスチックでノーベル賞をとった白川教授も
理論からではなく実験の偶然から発見されたでしょう。
高度な計算で実験の手間や時間、コストを
指数関数的な圧縮で節約できるのが
バイオインフォマティックの便利なとこだけど。
計算も実験も前へと進むのに必要な両輪だということ。
計算も大切だけど実験も大切だよ。
私の言いたかったことは、
数学を苦手とするが
実験の組み立てがうまい器用な研究者全員を
一律に首切りすると、計算でうまくいっても
実験で苦労するよ。
実験から偶然に発見することもあるから。
電気を通すプラスチックでノーベル賞をとった白川教授も
理論からではなく実験の偶然から発見されたでしょう。
高度な計算で実験の手間や時間、コストを
指数関数的な圧縮で節約できるのが
バイオインフォマティックの便利なとこだけど。
計算も実験も前へと進むのに必要な両輪だということ。
215 ： ：02/06/07 15:36 ID:GBuO4xs1
>>207
文系の閉鎖性の象徴たる「銀行マン」だって、能力があるﾔｼは
米国へ自分で行くか、留学してそのまま残っちまうかするよ。
理系に比べて目に触れにくいのは「能力者」が極端に少ないから。
一方、国内でスピンアウト（自主的・強制を問わず）する連中の99%は
クソバカ。
理系は居られる限り米国に居た方がいい。米国生まれ米国育ちの
女房さえ貰わなければ、絶対に米国にいるべきだよ。
文系の閉鎖性の象徴たる「銀行マン」だって、能力があるﾔｼは
米国へ自分で行くか、留学してそのまま残っちまうかするよ。
理系に比べて目に触れにくいのは「能力者」が極端に少ないから。
一方、国内でスピンアウト（自主的・強制を問わず）する連中の99%は
クソバカ。
理系は居られる限り米国に居た方がいい。米国生まれ米国育ちの
女房さえ貰わなければ、絶対に米国にいるべきだよ。
216 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 15:36 ID:cXgA6PQm
217 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 15:37 ID:IMq0iUlH
>>208
ODAもそうだけど、日本での研究費配分も結構不満持ってる人多いよ。
同じ学科に某T大出てから来てる人がいるんだけど、日本での研究費
配分が結局『大御所』と呼ばれる人がもってっちゃって、能力ありそ
うな若い人間にはぜんぜん回らないって切れてた。で、こっちに来たと。
もう一人の日本人の同僚も、結局こっちの大学で職見つけちゃったし。
確かに日本の環境に会わない人はいるみたいだ。
ODAもそうだけど、日本での研究費配分も結構不満持ってる人多いよ。
同じ学科に某T大出てから来てる人がいるんだけど、日本での研究費
配分が結局『大御所』と呼ばれる人がもってっちゃって、能力ありそ
うな若い人間にはぜんぜん回らないって切れてた。で、こっちに来たと。
もう一人の日本人の同僚も、結局こっちの大学で職見つけちゃったし。
確かに日本の環境に会わない人はいるみたいだ。
218 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 15:40 ID:mopHUFe0
>>213
でも、日本はいいところがある。
みんなで協力して難しい仕事を
簡単に遂げてしまうところがすごい。
欧米は天才同士で足の引っ張り合いをやっている。
一方、それを横目に日本人が一致団結し
難しい仕事を片付けて欧米の天才を駆逐してゆく。
でも、日本はいいところがある。
みんなで協力して難しい仕事を
簡単に遂げてしまうところがすごい。
欧米は天才同士で足の引っ張り合いをやっている。
一方、それを横目に日本人が一致団結し
難しい仕事を片付けて欧米の天才を駆逐してゆく。
219 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 15:44 ID:cXgA6PQm
アメリカみたく少数のパワーエリートやエスタブリッシュメントの能力を
最大限拡張したピラミッド型の社会と
日本のように正方形型のマスパワー重視の社会
どちらがいいかは一概に言えないと思う。
最大限拡張したピラミッド型の社会と
日本のように正方形型のマスパワー重視の社会
どちらがいいかは一概に言えないと思う。
220 ： ：02/06/07 15:44 ID:vx90Gjta
221 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 15:45 ID:IMq0iUlH
>>214
だから、理論と実験は対立概念ではないってば。
どっちも必要だし、実験なくしてバイオインフォマティクスはありえない。
ただ、バイオインフォマティクスをやりたいなら、数学と計算機科学
は避けて通れないと言うだけ。シーケンサーが吐き出す大量のデータが
人間の扱える臨界点を超えたとき、必然的に始まった共生関係です。
実を言うと、ウェット(実験系生物学者）とドライ（理論系)には
カルチャーの違いから対立もあるんだけど、それは妙な誤解と
プライドが原因の場合が多い。
はっきり言って、コンピュータサイエンスと生物学はめちゃめちゃ
畑違いの学問だから、その二つが協力せざるを得ないバイオインフォ
ではある意味『馬鹿になって』歩み寄らないとどうにもならん。
実験と理論(解析)は不可分。対立概念として捉えてはだめだと思う。
だから、理論と実験は対立概念ではないってば。
どっちも必要だし、実験なくしてバイオインフォマティクスはありえない。
ただ、バイオインフォマティクスをやりたいなら、数学と計算機科学
は避けて通れないと言うだけ。シーケンサーが吐き出す大量のデータが
人間の扱える臨界点を超えたとき、必然的に始まった共生関係です。
実を言うと、ウェット(実験系生物学者）とドライ（理論系)には
カルチャーの違いから対立もあるんだけど、それは妙な誤解と
プライドが原因の場合が多い。
はっきり言って、コンピュータサイエンスと生物学はめちゃめちゃ
畑違いの学問だから、その二つが協力せざるを得ないバイオインフォ
ではある意味『馬鹿になって』歩み寄らないとどうにもならん。
実験と理論(解析)は不可分。対立概念として捉えてはだめだと思う。
222 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 15:45 ID:kqKVabOP
序列ということを言っているが、序列があるのはしょうがない。
でも序列の上にいる人間は下の人間に胸を貸せるくらい器量が
大きくないといけないのに、いつ自分が出し抜かれるかビクビク
している。つまり自身がない。それに日本的なウエットさで、
下の人間の人間性を否定するような文化がある。
体育会系を見れば明らか。
でも序列の上にいる人間は下の人間に胸を貸せるくらい器量が
大きくないといけないのに、いつ自分が出し抜かれるかビクビク
している。つまり自身がない。それに日本的なウエットさで、
下の人間の人間性を否定するような文化がある。
体育会系を見れば明らか。
223 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 15:50 ID:IMq0iUlH
ついでに
> 高度な計算で実験の手間や時間、コストを
> 指数関数的な圧縮で節約できるのが
> バイオインフォマティックの便利なとこだけど。
は理想だけど、残念ながらまだぜんぜんそこまでいってないと言うのが現実。
生物はあまりにも複雑な分子機械です･･･先は長い。
> 高度な計算で実験の手間や時間、コストを
> 指数関数的な圧縮で節約できるのが
> バイオインフォマティックの便利なとこだけど。
は理想だけど、残念ながらまだぜんぜんそこまでいってないと言うのが現実。
生物はあまりにも複雑な分子機械です･･･先は長い。
224 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 15:52 ID:3R+tMhKE
アメリカでもポリテイクスがあるのは日本と同じ。
ポスドク辺りではそれが見えないだけ。独立しよう
とするといろいろ難しい問題が生じて来る。
ポスドク辺りではそれが見えないだけ。独立しよう
とするといろいろ難しい問題が生じて来る。
225 ： ：02/06/07 15:52 ID:vx90Gjta
確かに結婚は問題だなぁ。やっぱ俺日本人と結婚したいし。
226 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 15:52 ID:cXgA6PQm
天才や鬼才は確かに海外のほうが
活躍の場がある。
日本の風土にグローバルスタンダードが定着する時代は来ないと思う。
それをするくらいなら日本人は鎖国的政策を選択する。
活躍の場がある。
日本の風土にグローバルスタンダードが定着する時代は来ないと思う。
それをするくらいなら日本人は鎖国的政策を選択する。
227 ：屑箱愛好会 ◆7Wpm.iX2 ：02/06/07 15:55 ID:jav9ZbjY
先日、しみじみ言ってたんだけど、高卒で成績のいい人間を企業が雇って、
その人間を大学と院に行かせて（２浪くらいまで目をつぶり）、給料を支払
って、要はおんぶにダッコでもしないと、もう、理系を選ぶ奇特かつ優秀な
理系の人間はいなくなるんじゃないか、と。部長との雑談で。
理系の奨学金も、実際は「悲惨」と言っていいくらいだからね、今。
その人間を大学と院に行かせて（２浪くらいまで目をつぶり）、給料を支払
って、要はおんぶにダッコでもしないと、もう、理系を選ぶ奇特かつ優秀な
理系の人間はいなくなるんじゃないか、と。部長との雑談で。
理系の奨学金も、実際は「悲惨」と言っていいくらいだからね、今。
228 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 15:56 ID:IMq0iUlH
>>224
もちろんそれはどこの国でも同じですね。
ただ、アメリカの方がアカデミックな場所の『新陳代謝』がそれなりに
活発なので、それにかけたい、一山当てよう、と思う連中が世界中から
集まってくるわけですけど。
もちろんそれはどこの国でも同じですね。
ただ、アメリカの方がアカデミックな場所の『新陳代謝』がそれなりに
活発なので、それにかけたい、一山当てよう、と思う連中が世界中から
集まってくるわけですけど。
229 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 15:56 ID:cXgA6PQm
こんな島国の中で深刻な宗教や民族対立も無く
二千年暮らしてきたんだから
そう簡単に抜け出せるものではない。
二千年暮らしてきたんだから
そう簡単に抜け出せるものではない。
230 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 16:00 ID:cXgA6PQm
日本人は狩猟民族的な一攫千金、投機的な人生よりは
農耕民族的にこつこつ畑を耕し収穫を蓄積していく
地味かつ堅実性が好きだからね。
農耕民族的にこつこつ畑を耕し収穫を蓄積していく
地味かつ堅実性が好きだからね。
231 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 16:03 ID:j7D1t1cA
日本もグリーンカード作るってんだから、理系にはますます厳しくなるな。
232 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 16:10 ID:qWZukhmK
日本は農業国に立ち返るべき
マスコミは「日本はもう駄目ぽ」みたいな記事が好きだね
もううんざり
もううんざり
234 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 16:14 ID:mopHUFe0
独創性が大切だというけど
日本人には無理なんじゃないかな。
室内犬のチワワを屋外で放し飼いをしていたら
風邪を引いて死んでしまったり、
番犬のドーベルマンを屋内で放し飼いしたら
高価な家具や赤ちゃんをかじってしまったりする
思いもよらないトラブルが起こるように
日本人に向かって独創的なことをしろといっても
民族性にあわないことだから
パニックを起こしてしまうんじゃないかな。
日本人には無理なんじゃないかな。
室内犬のチワワを屋外で放し飼いをしていたら
風邪を引いて死んでしまったり、
番犬のドーベルマンを屋内で放し飼いしたら
高価な家具や赤ちゃんをかじってしまったりする
思いもよらないトラブルが起こるように
日本人に向かって独創的なことをしろといっても
民族性にあわないことだから
パニックを起こしてしまうんじゃないかな。
235 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 16:16 ID:cXgA6PQm
改良は大得意なんだけどね。
236 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 16:18 ID:qWZukhmK
ファンタジスタはラテン系に多い
238 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 16:27 ID:RlbsZI/o
半導体関連の研究職でアメリカの会社に就職、その後独立して今現在
ハイテクベンチャー会社を立ち上げてＭ＆Ａにまでこぎつけました。
会社の売却益は約６０億円です。税引き後で４０億円の売却益が出ました。
金が全てではないですが日本にこれに匹敵する活性化された投資環境がありますか？
答えがＮＯなら日本でベンチャーの活性化を叫んでいる政財学界に大いに反省の余地があるでしょうね。
ハイテクベンチャー会社を立ち上げてＭ＆Ａにまでこぎつけました。
会社の売却益は約６０億円です。税引き後で４０億円の売却益が出ました。
金が全てではないですが日本にこれに匹敵する活性化された投資環境がありますか？
答えがＮＯなら日本でベンチャーの活性化を叫んでいる政財学界に大いに反省の余地があるでしょうね。
239 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 16:27 ID:8xEJcr0O
少子化で日本の大学に口がなくなった
というのが意外に大きいのでは。
というのが意外に大きいのでは。
240 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 16:30 ID:KxGsl0Az
日本の硬直したシステムではチャンスが与えられないから当然の結果だろ。
以前この板で理系と文系の給与格差のスレがあったが同じことだ。
以前この板で理系と文系の給与格差のスレがあったが同じことだ。
241 ： ：02/06/07 16:31 ID:3Jklj6zC
日本は老害が蔓延。
242 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 16:35 ID:hnpi0pVe
アンチ理系のバカ文系は国賊、サヨ、危地害
理系マンセーの賢い文系はサヨの危険性を世に知らしめる。
理系マンセーの賢い文系はサヨの危険性を世に知らしめる。
243 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 16:38 ID:cXgA6PQm
今の日本の政治の現状を見ても
イノヴェーションの困難さを垣間見る事が出来る。
ＴＯＰダウンが嫌いでなお且つ会議好き。
白黒付けるより玉虫色の妥協点で決着を付ける。
欧州のように血なまぐさい闘争には慣れてないし
する積もりもないんだ。
イノヴェーションの困難さを垣間見る事が出来る。
ＴＯＰダウンが嫌いでなお且つ会議好き。
白黒付けるより玉虫色の妥協点で決着を付ける。
欧州のように血なまぐさい闘争には慣れてないし
する積もりもないんだ。
244 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 16:46 ID:j7D1t1cA
>>243
日本は昔に比べてもすごい勢いでイノベーションがおこってるよ。
でも、トロンはじめ、馬鹿文系（俺も含めてだが）つぶしてんだよ。
戦後、日本の官僚は日本人には車はつくれないと、トラック以外の車の生産を
禁止しようとしたりしたんだよ。
あと、アメリカの合理主義的資本主義を学んできたという経営者は、すぐに研究者に結果を求め
出なければ首にする、そういう多くの研究者という土壌があってこそのイノベーションなのに。
おろか過ぎる。
日本は昔に比べてもすごい勢いでイノベーションがおこってるよ。
でも、トロンはじめ、馬鹿文系（俺も含めてだが）つぶしてんだよ。
戦後、日本の官僚は日本人には車はつくれないと、トラック以外の車の生産を
禁止しようとしたりしたんだよ。
あと、アメリカの合理主義的資本主義を学んできたという経営者は、すぐに研究者に結果を求め
出なければ首にする、そういう多くの研究者という土壌があってこそのイノベーションなのに。
おろか過ぎる。
245 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 16:48 ID:6ok/ONNq
戦後の馬鹿文系が日本をダメにしたわけだね。
無能なくせにプライドだけが高く鼻につく文系馬鹿。
無能なくせにプライドだけが高く鼻につく文系馬鹿。
246 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 16:50 ID:cXgA6PQm
その点ゴーンやトルシェのようなＴＯＰは
ドライに任務を遂行しつつも
明確に成果をターゲットにいれて
欧州的な競争原理を導入したプログラムをＳＥＴできる
やはりこれは育った環境と受けたトレーニングの違いだと思う。
それらに日本の風土と歴史、民族性の冷静な分析が加味された
判断が下される。
ドライに任務を遂行しつつも
明確に成果をターゲットにいれて
欧州的な競争原理を導入したプログラムをＳＥＴできる
やはりこれは育った環境と受けたトレーニングの違いだと思う。
それらに日本の風土と歴史、民族性の冷静な分析が加味された
判断が下される。
247 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 16:57 ID:kUgjw4J2
文系の存在意義がわからん。
248 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 16:58 ID:9rlhT8rz
既得権益層＝文系
249 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 17:01 ID:SitOwime
馬鹿文系は知ったかで判断するのをヤメレ。
250 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 17:01 ID:x59+PZv/
どう考えても
【童貞率】 理系＞＞＞＞文系
【童貞率】 理系＞＞＞＞文系
251 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 17:02 ID:CP0Ogwmg
>>247
理系を支える
理系を支える
252 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 17:08 ID:SPj06u+K
三流大学の理系の価値＝弁護士
253 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 17:11 ID:6qhuzM2D
本当にこのままだとやばいよ。
日本の生命線は製造業しかないんだから。
日本が昔の様に農業国家に戻ってもいいってんなら別だけど。
文系に比べて理系の生涯賃金が５０００万円も低いんだっけ？
このままだとますます貴重な頭脳の流出は続くと思う。
その一方でくだらない芸能人や日本の足を引っ張る事しかやっていない官僚（一部）・政治家（ほとんど全部）
が高い給料貰ってるとしたら社会システム自体が狂ってるとしか思えない。
どうにかならんのかマジで？
日本の生命線は製造業しかないんだから。
日本が昔の様に農業国家に戻ってもいいってんなら別だけど。
文系に比べて理系の生涯賃金が５０００万円も低いんだっけ？
このままだとますます貴重な頭脳の流出は続くと思う。
その一方でくだらない芸能人や日本の足を引っ張る事しかやっていない官僚（一部）・政治家（ほとんど全部）
が高い給料貰ってるとしたら社会システム自体が狂ってるとしか思えない。
どうにかならんのかマジで？
254 ： ：02/06/07 17:13 ID:vx90Gjta
まだ「このままだとやばい」とか言ってるの？
もう終わったんだよ。気づけ。
もう終わったんだよ。気づけ。
256 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 17:19 ID:WaTGQ5SE
この手の問題は気づいたときには遅いって言うからな。
いったん行き着くところまで行って、そこからどうするかしかないべ。
いったん行き着くところまで行って、そこからどうするかしかないべ。
257 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 17:21 ID:X0XXQDfH
≪理系の待遇改善計画≫
1.私立の大学院の理系学科の学費は国立並とする。
2.研究職の平均給与額は営業職の５倍とする。
3.理系研究者には所得税と住民税を半分免除。
4.映画館・レンタルビデオ店・レストランはレディースデイならぬ理系デイを設ける。
5.理系は風俗は通常料金の1/3。
1.私立の大学院の理系学科の学費は国立並とする。
2.研究職の平均給与額は営業職の５倍とする。
3.理系研究者には所得税と住民税を半分免除。
4.映画館・レンタルビデオ店・レストランはレディースデイならぬ理系デイを設ける。
5.理系は風俗は通常料金の1/3。
大学院教育 その恐るべき実態
www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/5828/
理系同士でさえ足の引っ張り合いじゃん
www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/5828/
理系同士でさえ足の引っ張り合いじゃん
259 ： ：02/06/07 17:32 ID:MLYw/qSz
はっきりいって早稲田の文系よりも帝京の理系のほうが
知的な生物だと思われ。
煽りでもなんでもなく率直にそう思う。
知的な生物だと思われ。
煽りでもなんでもなく率直にそう思う。
260 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 17:42 ID:SPj06u+K
つーか、技術者ってなんであんなに給料いいんだ？
俺は理系の大学卒業後、技術職に就かなかったけど、
同じ大学のヤツは俺の2倍の年収だよ！
俺は理系の大学卒業後、技術職に就かなかったけど、
同じ大学のヤツは俺の2倍の年収だよ！
261 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 17:50 ID:c0bn92Uo
あのなあ、技術立国だなんだというが、そんな時代じゃねえの。
これからは金融立国。豊富なジャパンマネーをいかに運用して利益を出すか。これがキー。
とか90年代にお偉いさんの間で喧伝されてたな。
262 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 17:52 ID:eHlXX8P7
理系学生には忙しすぎるので、アルバイトなどをしなくて済むように、
国がお小遣いを上げる案
国がお小遣いを上げる案
263 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 17:53 ID:x59+PZv/
日本の技術者が開発したと思ってる技術はすでにＩＢＭが開発済みでサブマリン特許として
将来日本潰しに使われるという罠。
将来日本潰しに使われるという罠。
264 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 17:55 ID:JBmchNc/
日本もうダメポ
265 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 17:57 ID:eHlXX8P7
<<259
禿同。
つ～か早稲田の文系って一部を除いてヤバイよ。
禿同。
つ～か早稲田の文系って一部を除いてヤバイよ。
266 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 18:05 ID:PdKuGtO2
>>239
>少子化で日本の大学に口がなくなった
>というのが意外に大きいのでは。
大学の数は毎年どんどん増えてます。教員ポストも年々増大してますよ。
ただ院進者がそれ以上に増えてるので出口のバランスは崩壊してます。
>少子化で日本の大学に口がなくなった
>というのが意外に大きいのでは。
大学の数は毎年どんどん増えてます。教員ポストも年々増大してますよ。
ただ院進者がそれ以上に増えてるので出口のバランスは崩壊してます。
267 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 18:28 ID:c0bn92Uo
技術技術というが、どんな技術があったって営業が売って来てナンボ。
つーか、優秀な営業なら技術で負けていても注文を取って来れるんだよ。
会社貢献度は 営業＞＞＞＞＞＞技術 これが常識。
・・・とかいう企業風土は何とかなりませんかね？どこの会社とは言わんけど。
268 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 19:28 ID:1oBJ9qE/
中国は頭脳流出じゃなくて犯罪者流出の方をなんとかしろ
269 ：新☆がらすき以下略( ﾟﾍﾟ)ノ< ◆RAGE5ze. ：02/06/07 19:36 ID:0jYlfBhF
日本は戦時中それだけの事をしてきたのだから仕方ない
270 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 19:52 ID:1ZIwhaZB
ここで日本の将来語っても無駄ってわかってるんだけど…
できれば明るくなって欲しいなぁ。
文系理系は関係なく海外に出てってると思うよ。
それと人間性と童貞率は比べちゃかわいそうでしょ。
できれば明るくなって欲しいなぁ。
文系理系は関係なく海外に出てってると思うよ。
それと人間性と童貞率は比べちゃかわいそうでしょ。
271 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 19:56 ID:nTVHZ1sc
とりあえず政府は公共事業よりも産業育成、中小企業救済をやるべし。
２１世紀も技術立国でありたいならそうしなくてはいけない。
だいたい今不況なのは産業が新しく出てこないから。
２１世紀も技術立国でありたいならそうしなくてはいけない。
だいたい今不況なのは産業が新しく出てこないから。
272 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 20:02 ID:Nr9UOk7T
没落はすでに進行中なんだな。
何とかしろよ。
何とかしろよ。
273 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 20:04 ID:M8UbZIgx
全てを金融に賭ける以外、再生の道は無い。
274 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 20:04 ID:cXgA6PQm
ここの板来てても新技術次から次へと出てきてるじゃん
毎日のように。
ようは知的財産の防衛と的確な商品化と
巧妙なマーケティングだ。ニーズをつかめば当たる。
駄目なやつはどこで何をやろうが駄目だ。
毎日のように。
ようは知的財産の防衛と的確な商品化と
巧妙なマーケティングだ。ニーズをつかめば当たる。
駄目なやつはどこで何をやろうが駄目だ。
275 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 20:14 ID:iVVnaKJV
276 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 20:20 ID:tkN8cRa7
老後は、金持って海外に住みたい金持ちかなり多くいるよ。
自分達も日本はもうだめぽ！と思うから稼ぐだけ稼いで脱出する予定。
自分達も日本はもうだめぽ！と思うから稼ぐだけ稼いで脱出する予定。
277 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 20:23 ID:QSVwUsIl
英語教育を廃止するのが一番手っ取り早い。
278 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 20:24 ID:Nr9UOk7T
団塊以上は負担を先送り。
団塊以下は海外に逃亡。
残るのはだれ？
団塊以下は海外に逃亡。
残るのはだれ？
279 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 21:04 ID:tkN8cRa7
貧乏人ＤＱＮ。
貧乏人勤労者。
外出にはＳＰが付く位の超大金持ち。
中産階級で子弟を留学させて、親達が永住する足掛をしている、
貧乏人勤労者。
外出にはＳＰが付く位の超大金持ち。
中産階級で子弟を留学させて、親達が永住する足掛をしている、
今さらもう遅い。
281 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 22:48 ID:HN1Sx4Mb
全ては無駄であった・・。
あらゆる犠牲も労苦も無駄だった・・。
果てしなく続いた研究も学問も無駄だった・・。
しかも我々が無職の不安に襲われながら、尚義務を果たしたあの時も無駄だった・・。
その時倒れた１万のポスドクも無駄だった・・。
学問を信じてかつて大学院に入学していった幾万の人々。
こんなことのためにポスドク達は死んでいったのであろうか？
こんなことのために18歳の少年は大学院の地に埋もれたのであろうか？
その後数日にして私は自己の運命を自覚するに至った。
私は渡米する事を決意した。
あらゆる犠牲も労苦も無駄だった・・。
果てしなく続いた研究も学問も無駄だった・・。
しかも我々が無職の不安に襲われながら、尚義務を果たしたあの時も無駄だった・・。
その時倒れた１万のポスドクも無駄だった・・。
学問を信じてかつて大学院に入学していった幾万の人々。
こんなことのためにポスドク達は死んでいったのであろうか？
こんなことのために18歳の少年は大学院の地に埋もれたのであろうか？
その後数日にして私は自己の運命を自覚するに至った。
私は渡米する事を決意した。
282 ：(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ◆UMAAVXik ：02/06/07 22:49 ID:F04KQCPm
日本の研究者はどうせホトンド帰ってくるよ。
渡米は箔付け。ポスト空きをまってるんやろ。
渡米は箔付け。ポスト空きをまってるんやろ。
283 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 22:59 ID:HN1Sx4Mb
> 282
ポストが空かないから帰れ無いという罠。
ポストが空かないから帰れ無いという罠。
284 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 23:02 ID:QzEuuXoX
285 ： ：02/06/07 23:06 ID:6EKZ0Von
老人大国日本 馬鹿な若者
こんな国に未来はない
286 ：(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ◆UMAAVXik ：02/06/07 23:07 ID:F04KQCPm
287 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 23:11 ID:Aowt1F94
英語勉強するかあ・・
288 ：.：02/06/07 23:17 ID:VI3sykRA
野球選手も優秀な選手はこれからもアメリカを目指すだろう。
サッカー選手は欧州へ。
俺もアメリカの大学院出たんで本当はアメリカで就職したかった。
一身上の都合で帰国して日本で今は仕事をしているが、いずれ
また渡米しアメリカで働きたいと思っている。
やはりあの生活環境の良さは一度味わうとやめられん。
日本も好きだがアメリカで生活する魅力を味わったらどうしても
そっちに流れてしまう。
サッカー選手は欧州へ。
俺もアメリカの大学院出たんで本当はアメリカで就職したかった。
一身上の都合で帰国して日本で今は仕事をしているが、いずれ
また渡米しアメリカで働きたいと思っている。
やはりあの生活環境の良さは一度味わうとやめられん。
日本も好きだがアメリカで生活する魅力を味わったらどうしても
そっちに流れてしまう。
289 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 23:23 ID:ezlqBEEU
日本に帰ってこないのは、ポストがないからでも、物価が高いからでもなく、
*雑用が多い* からじゃねえのか？
*雑用が多い* からじゃねえのか？
290 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 23:26 ID:M8UbZIgx
理 系 は 無 用
言うまでも無いか。
給料？売ってからものを言え。
291 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 23:29 ID:QzEuuXoX
292 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 23:32 ID:Aowt1F94
みんなで英語を覚えよう。
293 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 23:33 ID:nTVHZ1sc
外国で通用しようと思えばよほどのアイデンティティと信念が無いと無理だけどな
294 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 23:40 ID:E67SIZlM
How do you do! aha n?
295 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 23:42 ID:cXgA6PQm
つうか日本でさえ通用しない人間が
海外で成功しようなどおこがましい限り。
海外で通用する人間はやはり日本でもずば抜けている。
海外で成功しようなどおこがましい限り。
海外で通用する人間はやはり日本でもずば抜けている。
296 ： ：02/06/07 23:45 ID:OFJ76iNf
日本で大学院の博士を養成する際の基準は一応まがりなりにも国際水準の研究
成果だ。ところが博士号を得ても、その研究の続きを日本国内でやろうと
したって、そのような職はまったくないか、あるいはあってもごく少数で
たいていはすでに塞がっている。新規の分野だと、その分野の職は国内には
ない場合がたいていである。すると、海外に出て職を求めねば無理がある。
せっかく、国際水準の研究をして学位をとっても、日本で職を得るとなると
たいていは、ぜんぜん関係ないことか、レベルの低いルーチンワークに
従事するか、さもなければ専門とはかなりずれた初歩の教育をするための
大学教員になるぐらい。ポストが限られているので、なれない場合も多い。
実家が商売や農家などの自営業だと、家業を手伝って暮らすこともできたり
するが、サラリーマンの子供だと、無理があるので、コンビ二のレジうちとか、
営業マンになって歩合給をもらって暮らすことになりかねない。
個人で学費も生活費も投資して研究生活しても、最後は浮浪者か敗残者に
たいていならざるを得ない。なぜなら先端技術や先端科学は日本では外国から
特許やノウハウを買ってくれば安く手に入るので一番手になる必要がなかった
からで、政治的にも票につながる農家保護とか土建屋のドカチンに穴を
ほっては埋めさせるなどの、先端とはいえない産業が政治を支配してきたから。
成果だ。ところが博士号を得ても、その研究の続きを日本国内でやろうと
したって、そのような職はまったくないか、あるいはあってもごく少数で
たいていはすでに塞がっている。新規の分野だと、その分野の職は国内には
ない場合がたいていである。すると、海外に出て職を求めねば無理がある。
せっかく、国際水準の研究をして学位をとっても、日本で職を得るとなると
たいていは、ぜんぜん関係ないことか、レベルの低いルーチンワークに
従事するか、さもなければ専門とはかなりずれた初歩の教育をするための
大学教員になるぐらい。ポストが限られているので、なれない場合も多い。
実家が商売や農家などの自営業だと、家業を手伝って暮らすこともできたり
するが、サラリーマンの子供だと、無理があるので、コンビ二のレジうちとか、
営業マンになって歩合給をもらって暮らすことになりかねない。
個人で学費も生活費も投資して研究生活しても、最後は浮浪者か敗残者に
たいていならざるを得ない。なぜなら先端技術や先端科学は日本では外国から
特許やノウハウを買ってくれば安く手に入るので一番手になる必要がなかった
からで、政治的にも票につながる農家保護とか土建屋のドカチンに穴を
ほっては埋めさせるなどの、先端とはいえない産業が政治を支配してきたから。
297 ：文型（しかも芸術系。先進国にぶら下がって生きてます。）：02/06/07 23:47 ID:Aowt1F94
英語覚えてはよでていけ。この国をつぶせ。
298 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 23:48 ID:cXgA6PQm
でも日本がクリエイティブな作業に適してるかといえば
また難しい面がある事も事実。
また難しい面がある事も事実。
299 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 23:48 ID:nTVHZ1sc
300 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 23:52 ID:HMJG3AmZ
日本ではじじいの研究者が若い研究者のキャリアを殺してるからな．
「若い人の就職先がないそうじゃな．憂うべきことじゃ」
とか口では言うけど，
「じゃ，あんたがやめてポスト空ければ？」
なんて質問しても返事がない．
あげくの果てに教授職の定年延長したりしてね．
憂うんだったら行動して見ろよってんだ．
両手両足縛って泳いでみろっていったてできねえよ．
自分は昔できてたって？ アレは泳いでるとはいわねえんだよ．
足ついてるジャン．
「若い人の就職先がないそうじゃな．憂うべきことじゃ」
とか口では言うけど，
「じゃ，あんたがやめてポスト空ければ？」
なんて質問しても返事がない．
あげくの果てに教授職の定年延長したりしてね．
憂うんだったら行動して見ろよってんだ．
両手両足縛って泳いでみろっていったてできねえよ．
自分は昔できてたって？ アレは泳いでるとはいわねえんだよ．
足ついてるジャン．
301 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 23:53 ID:NdwJ8703
>日本でさえ通用しない人間が
>海外で成功しようなどおこがましい限り
おいおい。
世界に通用する優秀な人材の殆どはアメリカに行ってるんだよ！
そして日本の待遇は悲惨の一言なので絶対帰ってこない。
やばいでしょ？
>海外で成功しようなどおこがましい限り
おいおい。
世界に通用する優秀な人材の殆どはアメリカに行ってるんだよ！
そして日本の待遇は悲惨の一言なので絶対帰ってこない。
やばいでしょ？
302 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 23:54 ID:SZqzgLwL
愚者の楽園だからな。
303 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 23:54 ID:cXgA6PQm
304 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 23:55 ID:07s8yLt4
愚者の楽園だからな、日本は。
アメリカ？
大して飼わんねーよ！
アメリカ？
大して飼わんねーよ！
305 ：名無しさん＠3周年：02/06/07 23:58 ID:P3n7V3WY
デザイン、出版系なんかも途中で代理店だのが絡んで、
実際に制作している現場は死にそうになってるからな。
（前にもそういうスレッドなかったかな）
実際に制作している現場は死にそうになってるからな。
（前にもそういうスレッドなかったかな）
306 ：名無しさん＠3周年：02/06/08 00:01 ID:9Jn8eGUy
まあ、まったり生きるなら日本。
ハングリーにがつがつ生きるならアメリカってとこ？
ハングリーにがつがつ生きるならアメリカってとこ？
307 ：名無しさん＠3周年：02/06/08 00:05 ID:S0eyvkvO
>>306 実は核心かもね。
308 ：名無しさん＠3周年：02/06/08 00:08 ID:yb+fGOiT
>306
>307
おいおい、まったりとしようにも国の土台が腐って行ってるだぞ？
危機感が無い奴等だな・・だから沈没するんだよ・・
>307
おいおい、まったりとしようにも国の土台が腐って行ってるだぞ？
危機感が無い奴等だな・・だから沈没するんだよ・・
309 ：大 名 古 屋 ビ ル ヂ ン グ：02/06/08 00:15 ID:iQVWLqzm
PhDとったってすぐに一人立ちできるわけではない。
post doctral training という制度をつかって数年間研究員見習を
するのがふつう。
「理学系で72％」って数字は、そのポスドクのポヂションが日本に少なく
米国に多いだけの話ぢゃないか。
本当はその比は72：28どころぢゃない。
むしろ28%にはあらかじめ学位取得後の進路が決まってたやうな
ﾔｼらが多いと思うがね。
それはともかく。
理工系学部の卒業生で「水準」に達してるのは１割に満たない罠。
310 ：名無しさん＠3周年：02/06/08 00:19 ID:9Jn8eGUy
今の日本も戦前に逆戻りか？
「洋行」で知識を吸収する。
「洋行」で知識を吸収する。
311 ：名無しさん＠3周年：02/06/08 00:21 ID:S0eyvkvO
>>308 そうそう。ないのです。
312 ： ：02/06/08 00:22 ID:wysK54GY
メキシコが領土、歴史、文化、言語､宗教とアメリカとスペインに奪われてしまった現状を見ると、伝統と歴史を現代に続いている日本はすごいなあと思います。
昔はひどいなぁ・・と、思っていた信長や秀吉のキリスト教禁止も、日本を守るため最善の手段だったとやっと気付きました。
昔はひどいなぁ・・と、思っていた信長や秀吉のキリスト教禁止も、日本を守るため最善の手段だったとやっと気付きました。
313 ：名無しさん＠3周年：02/06/08 00:24 ID:yb+fGOiT
>309
それはある。そして、皿に言えば「ポスト」ポスドクが日本には無い。
アメリカでは数年ポスドクをして、企業に行ったり、テニュアに乗った
りあるいは官僚になったりとまだフレキシブルに動ける。が、日本では
数年ポスドクをやる事は出来るが、その後が無い。で今問題になってる。
テニュア（終身職）に繋がるポジションは削減中。企業・国のポジションは
年齢制限から応募できないってな。
少なくともアメリカでは年齢制限がつかないし、社会に流動性があるから
職にあぶれる可能性は今のところ低い。
それはある。そして、皿に言えば「ポスト」ポスドクが日本には無い。
アメリカでは数年ポスドクをして、企業に行ったり、テニュアに乗った
りあるいは官僚になったりとまだフレキシブルに動ける。が、日本では
数年ポスドクをやる事は出来るが、その後が無い。で今問題になってる。
テニュア（終身職）に繋がるポジションは削減中。企業・国のポジションは
年齢制限から応募できないってな。
少なくともアメリカでは年齢制限がつかないし、社会に流動性があるから
職にあぶれる可能性は今のところ低い。
314 ：名無しさん＠3周年：02/06/08 00:26 ID:9Jn8eGUy
315 ：名無しさん＠3周年：02/06/08 00:27 ID:GX/09C0Y
こんあ
こんあ
汚れた町で
あなたはただ
ひとり きり
わたしだけ思って
わたしだけ思って
わたしだけのそばにいて
こんあ
汚れた町で
あなたはただ
ひとり きり
わたしだけ思って
わたしだけ思って
わたしだけのそばにいて
316 ：名無しさん＠3周年：02/06/08 00:33 ID:9Jn8eGUy
日本ではあらゆる政策を終身雇用、非競争の官僚がプランニングしてるから
まるで旧ソ連の政策のごとく現実味がない。
政治家は派閥抗争と票取り、資金集めで政策どころじゃないしね。
民間のシンクタンクもその構図の中でしか機能してない。
まるで旧ソ連の政策のごとく現実味がない。
政治家は派閥抗争と票取り、資金集めで政策どころじゃないしね。
民間のシンクタンクもその構図の中でしか機能してない。
317 ： ：02/06/08 00:35 ID:JTl2PvZD
アメ公もっと差別しろよ。そうしたら帰ってくるのに
318 ：名無しさん＠3周年：02/06/08 00:36 ID:9Jn8eGUy
日本の構造改革は数十年掛かりの仕事だよ。
無論、小泉にはそれを遂行する能力は無い。
無論、小泉にはそれを遂行する能力は無い。
319 ：名無しさん＠3周年：02/06/08 00:38 ID:yb+fGOiT
構造改革？
一体どこのどんな構造を改革するのか誰もしらないんだから誰にも改革なんて出来ないよ。
一体どこのどんな構造を改革するのか誰もしらないんだから誰にも改革なんて出来ないよ。
320 ：名無しさん＠3周年：02/06/08 00:39 ID:GX/09C0Y
日本がまだ大丈夫、持ち直すと思ってるのは日本人だからだよ。
これがデンマークとかだったらお前、デンマーク国債買う?
これがデンマークとかだったらお前、デンマーク国債買う?
321 ：名無しさん＠3周年：02/06/08 00:42 ID:SegJbG0N
322 ：名無しさん＠3周年：02/06/08 00:44 ID:dxrO6MKP
「すでに日本は滅亡の淵にある」と小室直樹が言っていたが、
小室先生は憲法学者だけど京大数学科卒の理系だぞ！
小室先生は憲法学者だけど京大数学科卒の理系だぞ！
323 ：名無しさん＠3周年：02/06/08 00:45 ID:y/XiIMAF
ま た 大 阪 か よ
324 ：大 名 古 屋 ビ ル ヂ ン グ：02/06/08 00:45 ID:iQVWLqzm
>>313 あまり米国の制度を美化しないはうがいい。
実力がなければ、または実力を発揮するチャンスがなければ、
ほんとうに「淘汰」されてしまう。
率直に云って、日本国内の博士院生の数は倍増しているが
質は落ちている。
職の選択については、学生のフレキシビリチーも大いに疑問。
だが、国立大学の定年延長も若年層の職を奪う馬鹿げた話。
326 ：名無しさん＠3周年：02/06/08 02:22 ID:jtNHpB5t
あーあ、ニッポン終わったな。
>>325
フランスサッカーみたいだな
フランスサッカーみたいだな
328 ：名無しさん＠3周年：02/06/08 12:02 ID:xTGMdm+e
そういや知り合いで、パソコンのパの字も興味ないような人が、
NTTなんちゃらにSEとして新卒で就職してたな（思いっきり文系）
実際に製作するのはプログラマーなんだよな。
これでいいのだろうか？？？
NTTなんちゃらにSEとして新卒で就職してたな（思いっきり文系）
実際に製作するのはプログラマーなんだよな。
これでいいのだろうか？？？
329 ： ：02/06/08 12:03 ID:EKNbaoPK
いい感じで得票が上がってます！ ﾁｮｯﾄすごい事になってます！ 参加しよう！
プレステージという株の投資顧問がタカラを強く買い推奨しています。
顧問の評価投票ページ ひとつおきなら何回でも投票出来ます。
２ちゃんねらーの力を見せるときが来ました。
朝昼晩数回、愛と正義の投票を！！！
http://www.twin.ne.jp/~shenlon/kabu/（左のチカチカをｸﾘｯｸ、下から５番目）
330 ：名無しさん＠3周年：02/06/08 12:03 ID:xTGMdm+e
アメリカはアメリカでものすごい学歴社会らしいが
331 ：広末涼子（本物） ◆FAKE/J5A ：02/06/08 12:31 ID:QTrgXdgl
CSKの野郎、面接の時には
「SEには柔軟な思考の出来る文系の人のほうが適正があるんですよ」
「全社員とその家族を10万人集めた今までに無い自治体、『CSKシティ』の計画があるんですよ」
「仕事の内容ですって?それはあなたが提案するんですよ。
例えば去年入社した方のアイデアによる『如何にして想像力を高めるか研究するセクション』
等も機能していて現在メンバーが海外に研修中なんですよ」
「人にはそれぞれ相性がありますからそれによって仕事の効率も差がついてきます。
今、『血液型と星座による人事編成』の実験中でして、実は私達も
皆さんと同じB型なんですよｗ」
等と甘言を弄して罪なき新卒を何千人もだまくらかしておいて
いざ経営が傾き始めると・・・周知の通り。
許すまじCSK。
「SEには柔軟な思考の出来る文系の人のほうが適正があるんですよ」
「全社員とその家族を10万人集めた今までに無い自治体、『CSKシティ』の計画があるんですよ」
「仕事の内容ですって?それはあなたが提案するんですよ。
例えば去年入社した方のアイデアによる『如何にして想像力を高めるか研究するセクション』
等も機能していて現在メンバーが海外に研修中なんですよ」
「人にはそれぞれ相性がありますからそれによって仕事の効率も差がついてきます。
今、『血液型と星座による人事編成』の実験中でして、実は私達も
皆さんと同じB型なんですよｗ」
等と甘言を弄して罪なき新卒を何千人もだまくらかしておいて
いざ経営が傾き始めると・・・周知の通り。
許すまじCSK。
332 ：名無しさん＠3周年：02/06/08 12:37 ID:hpf1c9wv
い よ い よ 日 本 は 終 わ り
ﾆﾀﾞ
333 ：名無しさん＠3周年：02/06/08 12:38 ID:lSXkn5CG
ﾆﾀﾞつけなくても終わりだと思うよ。
幸せな日本人だ。
幸せな日本人だ。
334 ：(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ◆UMAAVXik ：02/06/08 12:40 ID:zJR3Zqeu
ま。日本より中国、韓国のがヤバイんだがナァ。
335 ：名無しさん＠3周年：02/06/08 12:42 ID:OFm9Efl/
336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/08 12:44 ID:kBDaGng/
終りなら賃金水準もすぐに下がって来る罠
337 ：名無しさん＠3周年：02/06/08 12:53 ID:BoUpevU+
優秀な技術者・研究者を養成して確保する事。
国力向上の方法はこれをおいて他にないのが現実なわけで、
各国ともそれを奨励しているわけだ。
サービス先進国だの生活大国などという戯言を吹聴する連中に
予算と権限を与えてるような国は滅びる。本当に。
国力向上の方法はこれをおいて他にないのが現実なわけで、
各国ともそれを奨励しているわけだ。
サービス先進国だの生活大国などという戯言を吹聴する連中に
予算と権限を与えてるような国は滅びる。本当に。
338 ： ：02/06/08 12:55 ID:BJ+7eEVj
プログラムも組んだこと無い文系バカにＳＥやらせるなよ。
339 ：(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ◆UMAAVXik ：02/06/08 12:56 ID:zJR3Zqeu
やっぱポストが無いとナァ。
もっと研究機関作れよナ。
もっと研究機関作れよナ。
340 ：名無しさん＠3周年：02/06/08 12:56 ID:hpf1c9wv
>>337
つーか、中学の教科書なんていじって喜んでいる奴らは道化
つーか、中学の教科書なんていじって喜んでいる奴らは道化
341 ：名無しさん＠3周年：02/06/08 13:06 ID:Wwrsg68j
>>244
> あと、アメリカの合理主義的資本主義を学んできたという経営者は、すぐに研究者に結果を求め
> 出なければ首にする、そういう多くの研究者という土壌があってこそのイノベーションなのに。
それって何も学んでないよな。
利益に対してシビアな考えは持ってるけど、
まともな経営者ならそんな短絡的思考は持たない。
日本の文系って何も生み出してないだろ？
欧米の表面的なところだけマネしてるからな。政治でも経済でも。
だから駄目なんだよ。
> あと、アメリカの合理主義的資本主義を学んできたという経営者は、すぐに研究者に結果を求め
> 出なければ首にする、そういう多くの研究者という土壌があってこそのイノベーションなのに。
それって何も学んでないよな。
利益に対してシビアな考えは持ってるけど、
まともな経営者ならそんな短絡的思考は持たない。
日本の文系って何も生み出してないだろ？
欧米の表面的なところだけマネしてるからな。政治でも経済でも。
だから駄目なんだよ。
342 ：名無しさん＠3周年：02/06/08 13:08 ID:BoUpevU+
343 ：大 名 古 屋 ビ ル ヂ ン グ：02/06/08 13:12 ID:iQVWLqzm
ポストなんか自分でまわりを説得して新しくつくって貰ふもの。
その前に引っ張ってくれる人が現れたり、まわりで勝手に
持ち上げて呉れちゃったりすることもあり。
"Chance favors the prepared mind" ってのは至言だね。
ｶﾞﾀｶﾞﾀ云ふ前に、ｵﾉﾚをもっと磨くがよろし。
その上で、例へば米国行きってのは一つの選択肢に過ぎない。
344 ：名無しさん＠3周年：02/06/08 13:32 ID:4P427SSN
んで流出したドクターの内、
「勝ち組」はそのまま彼の国で優遇され益々その能力を開花させる。
うだつの上がらなかった「負け組」が日本にリターンしてきて・・・
やっぱり初めから理系を優遇するような社会構造もってないと駄目だよ。
「勝ち組」はそのまま彼の国で優遇され益々その能力を開花させる。
うだつの上がらなかった「負け組」が日本にリターンしてきて・・・
やっぱり初めから理系を優遇するような社会構造もってないと駄目だよ。
345 ：名無しさん＠3周年：02/06/08 13:35 ID:hpf1c9wv
や っ ぱ り ア メ リ カ か よ
346 ：(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ◆UMAAVXik ：02/06/08 13:36 ID:zJR3Zqeu
347 ：名無しさん＠3周年：02/06/08 13:37 ID:RHzMwk9q
アメリカは世界中から優秀な人材が自然に集まってくるな。
こりゃ発展するのも当然だよな。
こりゃ発展するのも当然だよな。
348 ：(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ◆UMAAVXik ：02/06/08 13:38 ID:zJR3Zqeu
349 ：大 名 古 屋 ビ ル ヂ ン グ：02/06/08 13:42 ID:iQVWLqzm
( T v T)ノ＜ アメリカに外道ﾀﾏはいませんがね。
350 ：名無しさん＠3周年：02/06/08 13:45 ID:ZoBelzSe
文科系の人材なんか放っておいてもその辺から勝手に生えてくる。
必要な時に必要なだけ摘めばいい。
理系はそうはいかない。
養成に時間と金が必要だしシステムの補助がなければ育たないし潰えてしまう。
後進国がこれまでなかなか技術系の人的インフラを確保できなかったのは
こういう環境を作れなかったからだ。
理系をないがしろにしてたらまた一からやり直さなくちゃならなくなる。
必要な時に必要なだけ摘めばいい。
理系はそうはいかない。
養成に時間と金が必要だしシステムの補助がなければ育たないし潰えてしまう。
後進国がこれまでなかなか技術系の人的インフラを確保できなかったのは
こういう環境を作れなかったからだ。
理系をないがしろにしてたらまた一からやり直さなくちゃならなくなる。
351 ：名無しさん＠3周年：02/06/08 13:58 ID:liV1hjZ1
別に理系に限らず、有能な人間なら日本は見限って当然だろ
日本政府に税金払っても、官僚銀行土建屋以外に何のメリットがある？
日本政府に税金払っても、官僚銀行土建屋以外に何のメリットがある？
352 ：名無しさん＠3周年：02/06/08 14:04 ID:ZoBelzSe
これからの国家予算の配分は
科学技術省財務局に決定させるようにしよう。
科学技術省財務局に決定させるようにしよう。
厨房の頭には「理系、文系」しか浮かばないんだろうなぁ・・・
354 ：名無しさん＠3周年：02/06/08 14:07 ID:f7polSEV
妙な徒弟関係にうるさい大学もあるからねえ。
こないだだって○大の院生が教授にぼっこぼこにぶん殴られて問題になってたのあったじゃん。
まあこれは極端な例だけど。
しきたりだの縄張りだのが多くて息詰まるんでないの？
こないだだって○大の院生が教授にぼっこぼこにぶん殴られて問題になってたのあったじゃん。
まあこれは極端な例だけど。
しきたりだの縄張りだのが多くて息詰まるんでないの？
どうぞ出て行きたい人はご自由に。日本に来たいアジアの研究者・学生なんか山の
ようにいる。入ってくる方、出て行く方、両方の移民が激増すればそれはそれで
エキサイティングな社会になってよい。そもそも主権国家体制のモデルそのもの
が揺らぎだすのが２１世紀 いつまでも国からの金配分に期待しないように
ようにいる。入ってくる方、出て行く方、両方の移民が激増すればそれはそれで
エキサイティングな社会になってよい。そもそも主権国家体制のモデルそのもの
が揺らぎだすのが２１世紀 いつまでも国からの金配分に期待しないように
プライドばかり高い日本の院生や研究者を「使ってやる」より安くて
エネルギーがあり能力的に遜色ない途上国の学生を受け入れたほうが
国や企業としてはお得なのが現実。製造業の中国移転などと全く同じ
日本企業も外国で研究所を作りそこで現地の研究者を雇う場合が増加している
つまり残念ながら工場労働者の次に高コストリストラに直面するのが技術者
ちなみに経営陣は当然安泰。なぜなら世の中には歴然として存在するものが
ある。それは「リストラを行う主体」という存在。それが経営者、言葉を
変えれば支配者、統治者。研究者が永遠に追いつけない存在
エネルギーがあり能力的に遜色ない途上国の学生を受け入れたほうが
国や企業としてはお得なのが現実。製造業の中国移転などと全く同じ
日本企業も外国で研究所を作りそこで現地の研究者を雇う場合が増加している
つまり残念ながら工場労働者の次に高コストリストラに直面するのが技術者
ちなみに経営陣は当然安泰。なぜなら世の中には歴然として存在するものが
ある。それは「リストラを行う主体」という存在。それが経営者、言葉を
変えれば支配者、統治者。研究者が永遠に追いつけない存在
357 ：名無しさん＠3周年：02/06/08 19:56 ID:zx7fSLqr
団塊世代が定年になって
ポストが空けば
戻ってくるんじゃないかな。
ポストが空けば
戻ってくるんじゃないかな。
358 ：名無しさん＠3周年：02/06/08 19:58 ID:/us11PkF
◎平成12年 帰化許可者数
韓国・朝鮮・・・・9,842人・・62％
中国・・・・・・・・・5,245人・・33％
その他・・・・・・・・725人・・・4％
○合計・・・・・・15,812人
外国人帰化数
http://www.kyotsu.com/level2/hobby/data/toukei.htm
韓国・朝鮮・・・・9,842人・・62％
中国・・・・・・・・・5,245人・・33％
その他・・・・・・・・725人・・・4％
○合計・・・・・・15,812人
外国人帰化数
http://www.kyotsu.com/level2/hobby/data/toukei.htm
359 ：名無しさん＠3周年：02/06/08 20:03 ID:yb+fGOiT
>355
あほ。お前ちゃんと１の記事読んだのか？現状を理解してるのか？
日本に来たい優秀なアジアの学生、研究者？
アメリカでは研究者を優遇、日本では冷遇。
この環境下で「優秀」な人材が日本に来ると思ってるのか？優秀な
奴は日本人もアジア人もすべてアメリカに行くに決まってるだろ。
無論、日本の方がアジアより給料良いから来る奴もいるだろうが、日
本に来るよりアメリカに行く方がよっぽどメリットがある、そして優秀な
のは全てアメリカに行っている現実に気が付けよ。
お前の言ってる事に事実もある。それを信じて安穏としていたのなら
それもよいが、それは「傾国」の考え方だ。
あほ。お前ちゃんと１の記事読んだのか？現状を理解してるのか？
日本に来たい優秀なアジアの学生、研究者？
アメリカでは研究者を優遇、日本では冷遇。
この環境下で「優秀」な人材が日本に来ると思ってるのか？優秀な
奴は日本人もアジア人もすべてアメリカに行くに決まってるだろ。
無論、日本の方がアジアより給料良いから来る奴もいるだろうが、日
本に来るよりアメリカに行く方がよっぽどメリットがある、そして優秀な
のは全てアメリカに行っている現実に気が付けよ。
お前の言ってる事に事実もある。それを信じて安穏としていたのなら
それもよいが、それは「傾国」の考え方だ。
360 ：名無しさん＠3周年：02/06/08 20:04 ID:U3hUkLp0
361 ：名無しさん＠3周年：02/06/08 20:05 ID:fmD/v2D5
日本に帰っても正当な評価が期待されず、無能文系の下でｱｺﾞで使われて捨てられるのがわかっているのに、戻るわけがない
362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/08 20:10 ID:9dHyGuyD
>>355
日本で一生懸命日本語力を磨いても、科学技術の世界じゃ役に立たないからねぇ
日本で一生懸命日本語力を磨いても、科学技術の世界じゃ役に立たないからねぇ
363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/08 20:12 ID:lYXZMfU2
アメリカでも別に研究者が優遇されているわけではない。（日本よりましだが）
研究者がアメリカに行きたがる理由、それは徹底した能力主義で若手が台頭
しやすいという、その一点だ。
日本の大学のそれも国立の学部クラスだと、すでに死んでいる教授がうじゃうじゃいる
のを知っている人は少なくあるまい。彼らは教授になった時点で研究意欲を失っているのだ。
>>359 日本に来るアジアの学生はアメリカの大学を落ちた奴ばかり。
研究者がアメリカに行きたがる理由、それは徹底した能力主義で若手が台頭
しやすいという、その一点だ。
日本の大学のそれも国立の学部クラスだと、すでに死んでいる教授がうじゃうじゃいる
のを知っている人は少なくあるまい。彼らは教授になった時点で研究意欲を失っているのだ。
>>359 日本に来るアジアの学生はアメリカの大学を落ちた奴ばかり。
364 ：名無しさん＠3周年：02/06/08 20:20 ID:U3hUkLp0
てか、結局ごく一部の専門家を除いて
理系の知識のない文系も
文系の素養のない理系も
いらんね。
あんまり文系理系の分け方は好かないなあ。
理系優遇とかその前に、高校のときに
一度文系を選んでしまったなら理系に復帰できないこの制度を何とかしろって。
理系の知識のない文系も
文系の素養のない理系も
いらんね。
あんまり文系理系の分け方は好かないなあ。
理系優遇とかその前に、高校のときに
一度文系を選んでしまったなら理系に復帰できないこの制度を何とかしろって。
365 ：名無しさん＠3周年：02/06/08 20:27 ID:vfMJssr+
これは別に日本だけの現象ではない。
優れたエンジニアに高い報酬払えるのが
アメリカの企業であり、最先端の研究しているのも
アメリカの大学・研究所だから、
優秀な人達がアメリカに残るということになる。
アメリカという国家全体が魅了的だから
世界中から人材が集まってくるのだ。
これはすべての分野にいえることであり
エンジニアだけが特別じゃない。
「エンジニアとしてのオレの待遇が悪い」
と考えているのなら
転職なり、海外に出て行くなりすれば
いいではないか。事実そうしている人も多いしね。
今は国内にも転職市場はできており
優秀なエンジニアには
信じられないくらいの高額で
ヘッドハンティングがかかっているのに・・・。
（これもエンジニアだけではないが。）
「エンジニアの待遇が悪い」とネットで
愚痴をいっている人達はいい加減に気づくべきだ。
「あなた自身に市場価値がないから、給料が悪いのだ」
という事実に・・・。
実力があれば、それに見合う待遇を求めて
転職なり、海外へ出て行くなり
すればいいだけなんだから。
優れたエンジニアに高い報酬払えるのが
アメリカの企業であり、最先端の研究しているのも
アメリカの大学・研究所だから、
優秀な人達がアメリカに残るということになる。
アメリカという国家全体が魅了的だから
世界中から人材が集まってくるのだ。
これはすべての分野にいえることであり
エンジニアだけが特別じゃない。
「エンジニアとしてのオレの待遇が悪い」
と考えているのなら
転職なり、海外に出て行くなりすれば
いいではないか。事実そうしている人も多いしね。
今は国内にも転職市場はできており
優秀なエンジニアには
信じられないくらいの高額で
ヘッドハンティングがかかっているのに・・・。
（これもエンジニアだけではないが。）
「エンジニアの待遇が悪い」とネットで
愚痴をいっている人達はいい加減に気づくべきだ。
「あなた自身に市場価値がないから、給料が悪いのだ」
という事実に・・・。
実力があれば、それに見合う待遇を求めて
転職なり、海外へ出て行くなり
すればいいだけなんだから。
どの分野でもそうだが過度のアメリカへの集中はいずれ悲劇を呼び起こす
高コスト体質の表面化と需要供給バランスの崩壊による貧困層の増加など
歴史をみればわかるがいつの時代も有能な人は最も進んだ地域で学びたがる
ローマしかり唐しかり現在のアメリカしかり。しかしいずれは矛盾を抱え
分散のプロセスを辿る。いずれアジアに帰ってくる人も多くなるよ
俺らが生きてる間にそうなるかは、また日本がそうなるかは分からんが
高コスト体質の表面化と需要供給バランスの崩壊による貧困層の増加など
歴史をみればわかるがいつの時代も有能な人は最も進んだ地域で学びたがる
ローマしかり唐しかり現在のアメリカしかり。しかしいずれは矛盾を抱え
分散のプロセスを辿る。いずれアジアに帰ってくる人も多くなるよ
俺らが生きてる間にそうなるかは、また日本がそうなるかは分からんが
アジアの学生の話だがたとえ日本が研究者やエンジニアをアメリカより
優遇する制度を採っても日本には集まらない。決定的に日本社会自体が
外国人労働者や移民に対して閉鎖的だからね。あと、国としての力が違いすぎる
（国土環境、財政など）アメリカと日本を比べて日本は駄目だと言ってみても
しかたない。あらゆる意味で今は余裕のある国、アメリカ。そこに人が
集まるのは当然のこと。
優遇する制度を採っても日本には集まらない。決定的に日本社会自体が
外国人労働者や移民に対して閉鎖的だからね。あと、国としての力が違いすぎる
（国土環境、財政など）アメリカと日本を比べて日本は駄目だと言ってみても
しかたない。あらゆる意味で今は余裕のある国、アメリカ。そこに人が
集まるのは当然のこと。
368 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 00:03 ID:b0JgBDjz
>>364
日本はドロップアウトした人間にものすごく冷たい国だからねえ。
大学新卒時の会社で人生の70パーセントが決まるからな。
（というより高校卒業時に入学した学校でかな）
自分もドロップアウトして日本だと将来が見えなくなってきたので海外逃亡まじで検討中。
院卒のドクターなんかも文系理系に関わらずうじゃうじゃいるが大変そうだよな。
CSKねえ、、、、
不治ソフトABCとかトラコスもそうだが、
ありゃブローカーだな。
あの辺りの会社が必要としている人材って、
とにかく頭数合わせの兵隊でコーディングなんかを物量作戦で行っているけど、
そのうち、海外に工数を出すようになって仕事無くなっていくのでは、、、
海外はどうなっているんだろうか？
日本はドロップアウトした人間にものすごく冷たい国だからねえ。
大学新卒時の会社で人生の70パーセントが決まるからな。
（というより高校卒業時に入学した学校でかな）
自分もドロップアウトして日本だと将来が見えなくなってきたので海外逃亡まじで検討中。
院卒のドクターなんかも文系理系に関わらずうじゃうじゃいるが大変そうだよな。
CSKねえ、、、、
不治ソフトABCとかトラコスもそうだが、
ありゃブローカーだな。
あの辺りの会社が必要としている人材って、
とにかく頭数合わせの兵隊でコーディングなんかを物量作戦で行っているけど、
そのうち、海外に工数を出すようになって仕事無くなっていくのでは、、、
海外はどうなっているんだろうか？
369 ：368：02/06/09 00:06 ID:b0JgBDjz
370 ：マルペ：02/06/09 00:08 ID:Plm70LaI
バカな文系学生のほうが、生涯年収が多いんだから、
誰だって帰りたくなくなるわな。
誰だって帰りたくなくなるわな。
ていうか、日本に「大学」ってあるんですか？
あの遊び人と老人を飼っておく飼育小屋のことですか？
372 ： ：02/06/09 00:10 ID:3vKbDZmz
中国人と韓国人の犯罪者だけに好かれる国、ニッポン！！！！
373 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 00:13 ID:ExLMWDo/
米国渡航の岩手県究明者に見えたです
374 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 00:14 ID:nkFKdSU8
学校でまともに英会話を教えていたら
やばかったな。
今頃、日本から技術系が一人もいなくなってたぞ。
やばかったな。
今頃、日本から技術系が一人もいなくなってたぞ。
375 ：マルペ：02/06/09 00:15 ID:Plm70LaI
これって、ドクター取得後の次の進路をどうするかってことでしょ？
別にこいつら全員が生涯アメリカでしか就職を考えていないって
わけじゃないし。
たぶん、ポスドクをアメリカで数年やって、それから日本に戻るって
考えている人間も多いと思うのだが。
別にこいつら全員が生涯アメリカでしか就職を考えていないって
わけじゃないし。
たぶん、ポスドクをアメリカで数年やって、それから日本に戻るって
考えている人間も多いと思うのだが。
376 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 00:16 ID:OTDyvAZw
日本で大学といえるのは旧帝、早慶以上。
あとはゴミ。
あとはゴミ。
377 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 00:16 ID:eYvAEXVY
大学卒業したら、移民権取得できる政策はどうよ？（外国との話し合いも必要だが）
もちろん、残るもよし。出て行くもよし、帰ってくるもよし
もちろん、残るもよし。出て行くもよし、帰ってくるもよし
378 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 00:18 ID:mo8xqhwb
>>376
そのゴミ大で教えてる宮廷・早慶卒の教官はなんなんだよ
そのゴミ大で教えてる宮廷・早慶卒の教官はなんなんだよ
379 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 00:20 ID:YNhKqO/C
>日本で大学といえるのは旧帝、早慶以上。
世界から見れば五十歩百歩だよ（藁
日本はレベル自体が低いんだから。
世界から見れば五十歩百歩だよ（藁
日本はレベル自体が低いんだから。
380 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 00:23 ID:riW77jvp
>375
ポストがあれば帰りたい。が、コネがないからそもそもポジション
探しが上手く行かない。業績あげて、声がかかるのを待つばかり。
ポストがあれば帰りたい。が、コネがないからそもそもポジション
探しが上手く行かない。業績あげて、声がかかるのを待つばかり。
役人金貸し土建国家、日本
383 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 00:27 ID:K8+j0Uvr
>>381
へえ、ＪＤやＭＢＡ取得の文系ってバカなんだ。初めて知った
へえ、ＪＤやＭＢＡ取得の文系ってバカなんだ。初めて知った
386 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 00:29 ID:j+qH/3TE
留学して帰国しないじゃなくて帰国できないの間違い。
だって本当に日本では就職ないんだよ。
だって本当に日本では就職ないんだよ。
387 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 00:30 ID:zixgV9Ya
388 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 00:30 ID:riW77jvp
っつーかJDはドクターだぞ。。。修士と比べるなよ・・・
389 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 00:31 ID:b0JgBDjz
知り合いの早慶生（ただし経済学部等、理系の知り合いはいない）、
バイト先とか友人として何人か知っているけど
ここぞとばかり遊びまくっていたような。
放送局に入りたいやつなんかは2年半ばくらいから放送局でバイトとかしてたな。
（その人遅刻多くてよく怒られたりしてたけど
今じゃ２ちゃんに嫌われている某放送局でアナウンサーしてる（w））
で、3年半ばくらいから就職活動と。
バイト先とか友人として何人か知っているけど
ここぞとばかり遊びまくっていたような。
放送局に入りたいやつなんかは2年半ばくらいから放送局でバイトとかしてたな。
（その人遅刻多くてよく怒られたりしてたけど
今じゃ２ちゃんに嫌われている某放送局でアナウンサーしてる（w））
で、3年半ばくらいから就職活動と。
390 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 00:31 ID:XY8d1P+T
391 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 00:32 ID:HzKRJBop
a
392 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 00:32 ID:TYR8W2Em
学問の世界は伽藍よりバザール。
トップレベルがどうこう言うより、
まず裾野を広げる努力をしなくちゃな。
トップレベルがどうこう言うより、
まず裾野を広げる努力をしなくちゃな。
393 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 00:32 ID:tvvIG3rN
カンボジアに行く奴は負け犬ですか？
394 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 00:33 ID:RgjA2f7U
つまり技術屋が最も高い賃金を受け取った時代は古今東西存在しない、と
うまく立ち回って楽して稼ぐ人間が勝者。そんなの人間社会の永遠不滅の
原理だろ
うまく立ち回って楽して稼ぐ人間が勝者。そんなの人間社会の永遠不滅の
原理だろ
396 ：慎太郎支持者：02/06/09 00:35 ID:VmgItE69
つーか、アメリカは実力社会だから、若者がチカラを試すには良い。
実力者が成功するにも良い。ただ、貧富の差が激しい。
日本は均質社会で、個人優遇はしてこなかった。実力者の要求も少なかった。
今は悪いところが目立つし、さらに米国の悪いところを真似する感じだな。
将来に不安を感じてるわけだが。
実力者が成功するにも良い。ただ、貧富の差が激しい。
日本は均質社会で、個人優遇はしてこなかった。実力者の要求も少なかった。
今は悪いところが目立つし、さらに米国の悪いところを真似する感じだな。
将来に不安を感じてるわけだが。
>>365
それは、個人レベルの心構えの理屈。
個人としては、どんな環境でもがんばらなければならん。
しかし、銀行なんて潰れそうでで税金投入されているのに
給料があんなに高いのとかはおかしいよな。
ローンを払っている行員もいるから給料は減らせないとか。
あと、書類の山をどれだけ「処理」したのかを自慢する役人も、
そんなもんで、仕事の量を計算してもらっては困る。
それは、個人レベルの心構えの理屈。
個人としては、どんな環境でもがんばらなければならん。
しかし、銀行なんて潰れそうでで税金投入されているのに
給料があんなに高いのとかはおかしいよな。
ローンを払っている行員もいるから給料は減らせないとか。
あと、書類の山をどれだけ「処理」したのかを自慢する役人も、
そんなもんで、仕事の量を計算してもらっては困る。
398 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 00:37 ID:b0JgBDjz
>>386
社会制度の問題というより、単なる不景気なのかなあ？
バブル期とかならなんとかなったかも知れないが。
最近の高校生とか中学生で、理系目指す人って多いのだろうか。
プロジェクトXとかで啓蒙しているが、
女はいない、課題はハード、下手にハマるとヲタになりますますもてない、
セックスできない、といった現実もあるからなあ。
(ヲタがもてないのは万国共通だが、ビルゲイツみたいな例も一応あるからな（w））
社会制度の問題というより、単なる不景気なのかなあ？
バブル期とかならなんとかなったかも知れないが。
最近の高校生とか中学生で、理系目指す人って多いのだろうか。
プロジェクトXとかで啓蒙しているが、
女はいない、課題はハード、下手にハマるとヲタになりますますもてない、
セックスできない、といった現実もあるからなあ。
(ヲタがもてないのは万国共通だが、ビルゲイツみたいな例も一応あるからな（w））
399 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 00:38 ID:8VXFIc0y
アメリカのＭＢＡって日本のいわゆる”文系”が
簡単にとれるシロモノなのかい？
簡単にとれるシロモノなのかい？
400 ：＿：02/06/09 00:40 ID:01rtH8lZ
実は日本の中にいる技術者でも「遊んで暮らして年収１０００万オーバー」程度でいいなら
ゴロゴロいるんだけどね。
ゴロゴロいるんだけどね。
401 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 00:41 ID:K8+j0Uvr
>>399
確かに日本の一般私大文系生がとるレベルじゃないね
でも東大生とかじゃＪＤにせよ十分取れると思う
日本の大学生は多すぎ。理系修士も最近多すぎ。だから修士号だけ持った
奴が自分は賢いと勘違いして就職のないことを制度のせいにしたり
文系をばかにしたりしてうさばらしをしてるのが現状
確かに日本の一般私大文系生がとるレベルじゃないね
でも東大生とかじゃＪＤにせよ十分取れると思う
日本の大学生は多すぎ。理系修士も最近多すぎ。だから修士号だけ持った
奴が自分は賢いと勘違いして就職のないことを制度のせいにしたり
文系をばかにしたりしてうさばらしをしてるのが現状
あと、ＪＤに関しては
日本の大学の法学博士号＞＞＞＞＞＞ＪＤ くらいの難易度
各州ごとに一定数出すからレベルが低い州も多い
日本の大学の法学博士号＞＞＞＞＞＞ＪＤ くらいの難易度
各州ごとに一定数出すからレベルが低い州も多い
404 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 00:46 ID:z8nsdH34
別に理工科系の研究者でなくても、米国で生活できる力があれば、
規制だらけで息苦しい、ボツワナ以下の三流国に帰ってくるほうが
おかしい。
規制だらけで息苦しい、ボツワナ以下の三流国に帰ってくるほうが
おかしい。
405 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 01:59 ID:b0JgBDjz
やぱ、大学厳しくした方がいいのかも
406 ：(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ◆UMAAVXik ：02/06/09 02:00 ID:3Uvv14uS
>>402
それでも持たん奴より持った奴のがイイと思うがナァ。
それでも持たん奴より持った奴のがイイと思うがナァ。
407 ：なななし：02/06/09 02:14 ID:h9hdoVOt
理系修士の初任給
日米じゃ倍以上差があるよ。
日米じゃ倍以上差があるよ。
408 ：森の妖精さん：02/06/09 02:19 ID:JNlcHLMN
アメリカは刑務所で、日本は老人ホーム、中国は精神病院だ。
409 ：なめ猫（=´ω｀）ノ ◆iKfpjEkM ：02/06/09 02:19 ID:gk3QNLxT
このスレを読んだら不安になってきた・・・。
410 ：(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ◆UMAAVXik ：02/06/09 02:20 ID:3Uvv14uS
411 ：大 名 古 屋 ビ ル ヂ ン グ：02/06/09 02:32 ID:4HNkYUp4
米国で修士、ってのはPhD取り損ねに近いから評価は低いよ。
給料は具体的な額を知ってる件数が少ないが、米国人の
知り合いの女の子（生化学系）の初任給は10万ドルを超えたと。
これは当ビルヂングの年収をも超へる。 藁
ただし半導体系では５万ドルが関の山との情報もある。
これだと日本と変わらない。
いづれにせよ、給料よりも自由度と予算額のはうがはるかに重要だがね。
>>402
東大生なら理系でもＭＢＡとるやついそうな気がするが。
東大生なら理系でもＭＢＡとるやついそうな気がするが。
413 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 02:38 ID:6lIPtLG0
>>407
私、米国で学位取得後、このスレ通り、米国の企業に就職した者ですが （ｗ、
此方の給料は基本的に年棒制で翌年度の給料の保証は一切有りません。しかも
私の場合、半導体不況でここ数年は給料の増減は無いです。
その比較のデータ興味が有ります。普通修士で出て研究、技術者なら＄３５ｋから
＄６０ｋ位な筈。勿論学生達は調子こいて＄１００ｋだ＄１００ｋて、目論見
ますけどね。（ｗ
世界中から集まって来る研究者の来た時と10年後の米国感の差は極端ですよ。（ｗ
私、米国で学位取得後、このスレ通り、米国の企業に就職した者ですが （ｗ、
此方の給料は基本的に年棒制で翌年度の給料の保証は一切有りません。しかも
私の場合、半導体不況でここ数年は給料の増減は無いです。
その比較のデータ興味が有ります。普通修士で出て研究、技術者なら＄３５ｋから
＄６０ｋ位な筈。勿論学生達は調子こいて＄１００ｋだ＄１００ｋて、目論見
ますけどね。（ｗ
世界中から集まって来る研究者の来た時と10年後の米国感の差は極端ですよ。（ｗ
414 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 02:43 ID:d7oz4XlD
日本沈没
415 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 02:44 ID:tcMs7+w7
＞＞４１３
はげしく胴衣。
はげしく胴衣。
416 ：(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ◆UMAAVXik ：02/06/09 02:46 ID:3Uvv14uS
417 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 02:46 ID:v2e4tzHs
>>402
逆じゃ。流れで修士逝っちゃうから、逝った後途方に暮れる。
逆じゃ。流れで修士逝っちゃうから、逝った後途方に暮れる。
418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/09 02:59 ID:LAPKWCe4
遅レスで申し訳ないが、高等数学とはどの辺りからの数学を言うのだろうか？
ウェーブレット辺りか、それとももっと下ってフーリエ変換の辺りか。
当方専門は半導体。数学は微分積分で十分なもので。
ウェーブレット辺りか、それとももっと下ってフーリエ変換の辺りか。
当方専門は半導体。数学は微分積分で十分なもので。
419 ：大 名 古 屋 ビ ル ヂ ン グ：02/06/09 03:00 ID:4HNkYUp4
>>411の給料額はいづれもPhDのケースで、
生化学系はJBC級に約10報、半導体系はAPLに2,3報、ってな「業績」。
（PhDの業績はボスの力にも大きく依存しますがね）
>>324、>>343でもかいたが、おまいらよほど腕に自信のない限り、
米国ではやってけませんがね。
420 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 03:03 ID:Q04UdymE
おいおい・・・これは、激しくよくない事態じゃないですか・・・・・・。
早めに対策しないとやばいんでないの？
そうでもない？
早めに対策しないとやばいんでないの？
そうでもない？
421 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 03:04 ID:WCwSHIP5
対策してもしなくても、日本は終わり。
422 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 03:09 ID:tcMs7+w7
アメリカの制度がすごくかっこよく見える人は、まず自分で
どうにかしてアメリカに留学する手だて、アメリカで職を見つける
手だてを考えてみるといいよ。実際にやってみれば、まったく簡単で
ないことが分かるから。
どうにかしてアメリカに留学する手だて、アメリカで職を見つける
手だてを考えてみるといいよ。実際にやってみれば、まったく簡単で
ないことが分かるから。
423 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 03:34 ID:ca6G5+xp
将来が暗い。途上国行って技術を売ろうかなと考えてしまう。
まぁ、会社が育ててくれたわけなので嫌な感じだが、やっぱ自分の将来だよなぁ（ｗ
まぁ、会社が育ててくれたわけなので嫌な感じだが、やっぱ自分の将来だよなぁ（ｗ
425 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 04:08 ID:riW77jvp
> 423
日本で進学するよりは大変だろう。なにせ全て英語だし
試験も受けなくては行けない。が、無給で博士過程行き
授業料を納めなければ行けないのと、有給で授業料無し
だったらどちらが良いと思う？
分野にもよるが、定職（員数無い）に入れば日本は後は
安泰だろう。が、現状におけるポスドクの数と定員を考え
たら、日本で今後職を探すのは至難だと思わんかね？
日本で進学するよりは大変だろう。なにせ全て英語だし
試験も受けなくては行けない。が、無給で博士過程行き
授業料を納めなければ行けないのと、有給で授業料無し
だったらどちらが良いと思う？
分野にもよるが、定職（員数無い）に入れば日本は後は
安泰だろう。が、現状におけるポスドクの数と定員を考え
たら、日本で今後職を探すのは至難だと思わんかね？
426 ：425：02/06/09 04:09 ID:riW77jvp
訂正
423でなく422でした。逝くは。
423でなく422でした。逝くは。
427 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 04:10 ID:pjOricjv
移民しかない
移民しかない
移民しかない
移民しかない
移民しかない
移民しかない
移民しかない
移民しかない
移民しかない
移民しかない
移民しかない
移民しかない
移民しかない
428 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 04:12 ID:pjOricjv
移民しかない
移民しかない
移民しかない
移民しかない
移民しかない
移民しかない
移民しかない
429 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 04:12 ID:dJElmT4u
430 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 04:13 ID:YNhKqO/C
まあ、海外に放出されるのは二流三流研究者だからいいのでは
一流の人達はまだまだ待遇いいからねぇ。。。
一流の人達はまだまだ待遇いいからねぇ。。。
431 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 04:16 ID:riW77jvp
> 430
その一流が抜けつつあるんだって。
その一流が抜けつつあるんだって。
432 ： ：02/06/09 04:17 ID:xwo08573
どーでもいいけど、日本人って極端な情緒の持ち主の人が多いね。
バブルの時は「世界最強」で「弱点無し」。
不況になると「日本沈没」か？めでてーなー。
今とバブルの時や経済成長の時を比べてみて何が異なっているのか自分で考えてごらんよ。
煽られるのも結構だけど、自分で考えて評価してみたら？出来るだけ冷静にね。
バブルの時は「世界最強」で「弱点無し」。
不況になると「日本沈没」か？めでてーなー。
今とバブルの時や経済成長の時を比べてみて何が異なっているのか自分で考えてごらんよ。
煽られるのも結構だけど、自分で考えて評価してみたら？出来るだけ冷静にね。
433 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 04:28 ID:FNms7z/C
博士とった後に就職しようとしてもあんまないのは問題だよな。
労働法の比較研究とかしたことあるけど日本の企業の従業員に対する
優しさ、保障の完璧さとアメリカ企業の冷徹さ、司法の厳しさの
違いが労働訴訟の判例比較で際立っていた印象がある。なにせ解雇
は無制限。企業年金なし、生活保護は自己負担、賃金のスライド制
もあいまい。正直、閉鎖的だが親切に企業や司法が対応してくれる
日本とどっちがいいか俺にはわからん
優しさ、保障の完璧さとアメリカ企業の冷徹さ、司法の厳しさの
違いが労働訴訟の判例比較で際立っていた印象がある。なにせ解雇
は無制限。企業年金なし、生活保護は自己負担、賃金のスライド制
もあいまい。正直、閉鎖的だが親切に企業や司法が対応してくれる
日本とどっちがいいか俺にはわからん
435 ：大 名 古 屋 ビ ル ヂ ン グ：02/06/09 17:36 ID:bkQxpZCJ
とりたい博士修了がほとんどいないのが問題だよ。
436 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 21:39 ID:riW77jvp
> 435
人材活用が出来ないのが問題では？少なくとも専門知識だけは
あるんだから。それを活用するノウハウが企業側に内のも問題だ
とおもう。無論、大学院での「人材育成」も問題なのは明らかだ。
過渡期だからしかたがないのか？
人材活用が出来ないのが問題では？少なくとも専門知識だけは
あるんだから。それを活用するノウハウが企業側に内のも問題だ
とおもう。無論、大学院での「人材育成」も問題なのは明らかだ。
過渡期だからしかたがないのか？
437 ：大 名 古 屋 ビ ル ヂ ン グ：02/06/09 23:20 ID:bkQxpZCJ
専門知識はおろか、その前の準備的知識にも心構えにも欠くﾔｼが多い。
一昔前は博士の院生くらいになると、鋭い切れを見せるﾔｼがいたもんだが、
最近のは。。。英語論文を自力でまとめられないくらいは当たり前で、
ちょっとしたレポート（日本語）すらまとめられぬﾔｼ、
論文の構想を箇条書きにすらできぬﾔｼ、
パクリ横行のﾔｼ、
見かけの取り繕いは上手だが一皮むくと何もないﾔｼ、
ちょっとやって結果がすぐ出ないとへたるﾔｼ、
土日は頭脳労働もお休みだと思ってるﾔｼ、
単に出来ないﾔｼから、世の中考へ違いしてるﾔｼまで。。。
ｶﾅｰﾘ深刻だよ。
博士課程ってったって全入に近いところが多い。
基本的には自分で勉強するところなのでまともな指導もしない。
定員増やせば裾野が下に広がるだけ、ってのはわかりきったことでは
あった。
ただでさへ学力低下の傾向なのに。
438 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 23:29 ID:riW77jvp
>437
マジ？俺実は海外で博士過程やってるけど日本はそんなにひどいのか？
英語論文自分でまとめられないって・・・学位どうやって取るんだ？そんな
のは一部じゃないの？
マジ？俺実は海外で博士過程やってるけど日本はそんなにひどいのか？
英語論文自分でまとめられないって・・・学位どうやって取るんだ？そんな
のは一部じゃないの？
439 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 23:33 ID:nV9vm3t0
俺もアメリカでドクターから行く予定です。
さらば日本。
半資本主義かつ半社会主義の中途半端であいまいなクソ日本よ！！
さらば日本。
半資本主義かつ半社会主義の中途半端であいまいなクソ日本よ！！
440 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 23:35 ID:2LzEUwWs
441 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 23:38 ID:efBCMbT9
442 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 23:39 ID:rFQAvVhf
>>1のような米国渡航の若手研究者はまさに売国奴！
２ちゃんねらーよ！このような売国奴をバッシングしろ！
２ちゃんねらーよ！このような売国奴をバッシングしろ！
443 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 23:40 ID:rFQAvVhf
>>439は売国奴！
もっと日本を愛せ！
もっと日本を愛せ！
444 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 23:43 ID:roVW0iF4
アメリカはアメリカでろくでもない部分も一杯あるようだけど・・・
445 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 23:43 ID:vPt2OoSl
日本のやりかたでは才能を潰しているも同然。
才能無いのに、年功序列で幹部やエリートになった馬鹿が沢山居るので。
446 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 23:44 ID:ra99/Esd
>>439
秀同。
お前のような優秀な奴はどんどん外国に行った方がいいよ。
これだけ理系の扱いがｸｿな国ないから。
かくいう俺もいずれはアメか中国に行く予定。
みんなでｸｿ文系をイタイ目にあわせようぜ。
秀同。
お前のような優秀な奴はどんどん外国に行った方がいいよ。
これだけ理系の扱いがｸｿな国ないから。
かくいう俺もいずれはアメか中国に行く予定。
みんなでｸｿ文系をイタイ目にあわせようぜ。
447 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 23:45 ID:C90ItNia
大丈夫、外国に住んでると、誰でも愛国心が強くなる。
ドロップ・アウトしない限りはね・・・
ドロップ・アウトしない限りはね・・・
448 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 23:46 ID:rFQAvVhf
>>446は売国奴
449 ：(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ◆UMAAVXik ：02/06/09 23:46 ID:nYML6kaD
>>446
なんで中国。不思議や。
なんで中国。不思議や。
450 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 23:48 ID:b0JgBDjz
451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/09 23:49 ID:mstovNxJ
>>446
アメリカは良い、チャンスがあるだろう。
移民にも寛容だろうし。
だが中国はやめておけ。
ってか中国行こうなんて言ってる時点でかなりヴァカ。
おまえ、外国でやってく実力も、やる気もないだろ？
アメリカは良い、チャンスがあるだろう。
移民にも寛容だろうし。
だが中国はやめておけ。
ってか中国行こうなんて言ってる時点でかなりヴァカ。
おまえ、外国でやってく実力も、やる気もないだろ？
452 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 23:50 ID:es2qGasA
橋龍の政策じゃん。
独立行政法人化、居場所がなくなりゃ、日本さよならよ。
独立行政法人化、居場所がなくなりゃ、日本さよならよ。
453 ：439：02/06/09 23:50 ID:nV9vm3t0
454 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 23:51 ID:HvrM1l1k
>442
バッシングはやめれ。
他人は他人、自分は自分。
優秀な奴が、日本を愛して、それに
日本もきちんと報いてやる環境であれば良し。
バッシングはやめれ。
他人は他人、自分は自分。
優秀な奴が、日本を愛して、それに
日本もきちんと報いてやる環境であれば良し。
>>451
日本じゃ時代遅れの技術でも中国なら現役だったり最先端だったりするんだろう。
日本じゃ時代遅れの技術でも中国なら現役だったり最先端だったりするんだろう。
456 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 23:52 ID:AoRH8vsw
優秀な人間はアメリカへ移住するべきだな。
日本は優秀な人間を搾取し腐らせる。
こんな糞国家、老人と一緒に逝っちゃえばいいんだよ。
本当にそうなるのは時間の問題だけどね。（藁
日本を潰そう。
日本は優秀な人間を搾取し腐らせる。
こんな糞国家、老人と一緒に逝っちゃえばいいんだよ。
本当にそうなるのは時間の問題だけどね。（藁
日本を潰そう。
457 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 23:54 ID:nV9vm3t0
まあ日本の首脳が日本の研究者の立場を理解するまで
アメリカに移住しつづければいいのでは？
アメリカに移住しつづければいいのでは？
458 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 23:54 ID:V3uus8GU
たとえいくら優秀でも愛国心のない信用ならぬ奴など要らん。
まじめな研究者ほど、よい研究環境を求めるから
これからもどんどん頭脳流出が続くだろう → それは仕方がない
日本の研究機関がよい条件を提供できていないだけのこと
日本の研究機関や大学では、日本的な人間関係も強制されるし、
成功しても認めてもらえないし、経済的に報われないし、生きづらい
へんなことで威張る人が多いし、つまらないことで足をひっぱったり
陰口をたたく人が多いし、人間関係を操作して相手を貶めるのが好きだし、
結局、あらゆる社会的関係がフェアじゃないのね、日本の社会って
権威主義的で国粋主義者が一般人を恫喝してる国だし‥‥
チャンスがあれば、そんながんじがらめの日本社会から
「自由な社会」へ出たいなーと思っている人って多いだろうな‥‥
そういう意味では、研究条件のよい外国にとどまりたいっていうのは
自然の心情だと思う
すごくよくわかる
これからもどんどん頭脳流出が続くだろう → それは仕方がない
日本の研究機関がよい条件を提供できていないだけのこと
日本の研究機関や大学では、日本的な人間関係も強制されるし、
成功しても認めてもらえないし、経済的に報われないし、生きづらい
へんなことで威張る人が多いし、つまらないことで足をひっぱったり
陰口をたたく人が多いし、人間関係を操作して相手を貶めるのが好きだし、
結局、あらゆる社会的関係がフェアじゃないのね、日本の社会って
権威主義的で国粋主義者が一般人を恫喝してる国だし‥‥
チャンスがあれば、そんながんじがらめの日本社会から
「自由な社会」へ出たいなーと思っている人って多いだろうな‥‥
そういう意味では、研究条件のよい外国にとどまりたいっていうのは
自然の心情だと思う
すごくよくわかる
460 ：(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ◆UMAAVXik ：02/06/09 23:55 ID:nYML6kaD
もっとポストつくって欲しいナァ。
バイオとナノテクを特に！！
バイオとナノテクを特に！！
461 ：名無しさん＠3周年：02/06/09 23:57 ID:ra99/Esd
青色発光ダイオードの報酬が数万というのには絶句。
もはや笑うしかないよ。
もはや笑うしかないよ。
アメリカ行っちゃったら帰ってこない人の気持ちは良く判るよ。
私の従姉がそのクチだから。
日本はもうちょっと研究環境良くして、研究費くれればな～。
私のやってる研究、幸いにして科研費降りてますけど、それでも器具買うお金も
足りない。
マイヤーの代わりにワンカップを使ってるくらいだよ。
今も研究室でワンカップ煽ってます。もちろんこの後は椅子寝り。
私の従姉がそのクチだから。
日本はもうちょっと研究環境良くして、研究費くれればな～。
私のやってる研究、幸いにして科研費降りてますけど、それでも器具買うお金も
足りない。
マイヤーの代わりにワンカップを使ってるくらいだよ。
今も研究室でワンカップ煽ってます。もちろんこの後は椅子寝り。
463 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 00:00 ID:6OLitx+J
アメリカは軍事予算が桁違いだからね。
頑張って対テロ戦争に貢献してくれ。
頑張って対テロ戦争に貢献してくれ。
464 ：(´Д｀)：02/06/10 00:03 ID:Q0Qdmo/q
マジメにアメリカの大学にはいろうかな。
でも英語が・・・
迷う・・・
でも英語が・・・
迷う・・・
465 ： ：02/06/10 00:04 ID:C4MwfPL/
どこの大学の研究室行っても愚痴ばっかだよ。
お金のなさにね。
お金のなさにね。
466 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 00:05 ID:viwAd/VH
468 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 00:09 ID:avt9mxB2
30代前半もしくは20代後半に海外へ行くしかなくなる時期がやってくる。
留学なんてかっこいいもんじゃあないよ。無職なのを隠すカモフラージュみたいなもん。
留学なんてかっこいいもんじゃあないよ。無職なのを隠すカモフラージュみたいなもん。
469 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 00:11 ID:viwAd/VH
471 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 00:17 ID:viwAd/VH
472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/10 00:20 ID:f8alAg8M
研究者を必要としていない日本で働くより
必要とされている海外で働く方が、研究者としても幸せだ。
必要とされていないところで働くほど惨めなものは無い。
必要とされている海外で働く方が、研究者としても幸せだ。
必要とされていないところで働くほど惨めなものは無い。
ああ、いいよどんどん出て行け。ドイツやイタリアが体験したアメリカ
への移民はそりゃすさまじかった。だが厳然としてドイツもイタリア、
イギリスも豊かなまま生き残ってる。どうぞご自由に。あんたらがいなくなっても
日本がなくなるわけじゃないですしね。いずれやってくるであろうアメリカ
社会の分裂と核兵器などもつかわれるであろう自爆テロにおびえながら
暮らして下さい。
への移民はそりゃすさまじかった。だが厳然としてドイツもイタリア、
イギリスも豊かなまま生き残ってる。どうぞご自由に。あんたらがいなくなっても
日本がなくなるわけじゃないですしね。いずれやってくるであろうアメリカ
社会の分裂と核兵器などもつかわれるであろう自爆テロにおびえながら
暮らして下さい。
ああ、そうそう国立大学卒で出て行く人は国があなたに費やした膨大な
費用を返還してからにしてくださいね。まるで研究できることが
当たり前のように思っている甘えた皆さん方
費用を返還してからにしてくださいね。まるで研究できることが
当たり前のように思っている甘えた皆さん方
>>474
まったくその通りだ。国の金で研究させて頂いておいて
税金のビタ一文も納めずアメリカ移住だ？ふざけるのもいいか
げんにしろ。税金泥棒どもめ。おまえらがばかにする職種の
奴もちゃんと日本国に税金を納めてるんだぞ
まったくその通りだ。国の金で研究させて頂いておいて
税金のビタ一文も納めずアメリカ移住だ？ふざけるのもいいか
げんにしろ。税金泥棒どもめ。おまえらがばかにする職種の
奴もちゃんと日本国に税金を納めてるんだぞ
476 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 01:17 ID:axjMp6R8
怒ったのでageる
477 ：(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ◆UMAAVXik ：02/06/10 01:18 ID:02czVEkg
雨のスーパーテックにはなりたいと思うよ。
凄い高給らしいしナァ。
凄い高給らしいしナァ。
本当の売国奴は、官僚や銀行員のように、国力を削ってでも自らの利益確保
に汲々としている文系の奴らであろう。
その現状に耐えかねて国外脱出をしている理系研究者こそが本当の愛国者である。
に汲々としている文系の奴らであろう。
その現状に耐えかねて国外脱出をしている理系研究者こそが本当の愛国者である。
479 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 01:25 ID:X5nR+pqN
>>478
あほか、だったら町工場で働け。お前らの自己利益追求の行動(海外移住）
と銀行員の自己利益追及行動（自らの儲け追及）とどう違うと言うんだ？つぶれかけの
中小企業で懸命に働いてから文句を言え そもそも普段から公のために働くなんて
意識がないくせにこういう時だけ国がうんたら言い出しやがって
あほか、だったら町工場で働け。お前らの自己利益追求の行動(海外移住）
と銀行員の自己利益追及行動（自らの儲け追及）とどう違うと言うんだ？つぶれかけの
中小企業で懸命に働いてから文句を言え そもそも普段から公のために働くなんて
意識がないくせにこういう時だけ国がうんたら言い出しやがって
>>479
お前はなんでそんな日本人が管理するサイトに書き込みしてんだよ（ｗ
お前はなんでそんな日本人が管理するサイトに書き込みしてんだよ（ｗ
482 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 01:38 ID:g95XEwCL
お、荒れてきた。
483 ：(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ◆UMAAVXik ：02/06/10 01:40 ID:02czVEkg
ま。どうでもエエやろ。個人の勝手やし。
>>475
因みに科研費は個人の能力で取るんよ。
国の金だろうが取るのは能力ある個人ORグループ。
その研究成果は十分国にフィードバックされるやろ。
その後までは師らねーや。
>>475
因みに科研費は個人の能力で取るんよ。
国の金だろうが取るのは能力ある個人ORグループ。
その研究成果は十分国にフィードバックされるやろ。
その後までは師らねーや。
金より日本の縦社会が問題だろう。
年功序列じゃなくて、実力のあるやつを登用しないと。
年功序列じゃなくて、実力のあるやつを登用しないと。
486 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 01:44 ID:wwPEpLdn
国土が狭く、資源もないような日本で、
頭脳レベルまで低下していった日には、もうおしまいだね。
487 ：(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ◆UMAAVXik ：02/06/10 01:44 ID:02czVEkg
488 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 01:44 ID:PVE0TGqr
>>488
施設維持費とかは？医学部なんて国が金ださなきゃ私立並の値段だろ？
やる気のない教授（特に理系）はささっと首にすべし。
６５歳定年なんてとんでもない。連中は保身しか考えてないんだろ？
官僚よりもまず内部のそういう連中を糾弾しろよ。それをやるんなら
俺も当然応援する
施設維持費とかは？医学部なんて国が金ださなきゃ私立並の値段だろ？
やる気のない教授（特に理系）はささっと首にすべし。
６５歳定年なんてとんでもない。連中は保身しか考えてないんだろ？
官僚よりもまず内部のそういう連中を糾弾しろよ。それをやるんなら
俺も当然応援する
490 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 01:50 ID:58fQj3Lj
欧州で研究しやすい国ってありますか？出来れば差別とか無くて飯が美味い所。
491 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 01:50 ID:wwPEpLdn
政府の財政破綻が近いので（すでに破綻している？）、
近い将来、国の科学研究費は大幅に削減されることになるよ。
優秀な研究者の海外流出が加速すること間違いなし。
近い将来、国の科学研究費は大幅に削減されることになるよ。
優秀な研究者の海外流出が加速すること間違いなし。
492 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 01:51 ID:SVxUOUyR
国の補助金申請において、どんなに優れた研究開発事業でも
財務状態が悪ければ、全て経理審査で落とされるのが現状。
アラ探しをして、なるべく採択件数を少なくしてる印象を受けます。
個人で長いことある研究開発やってるけど、補助金なんて取れた試し無いもんな。
開発にちょっと集中すれば、本業にしわ寄せくるし、財務が若干悪くなっちゃうのは
仕方ないんだけどなあ・・・。
悪い、愚痴でした。
財務状態が悪ければ、全て経理審査で落とされるのが現状。
アラ探しをして、なるべく採択件数を少なくしてる印象を受けます。
個人で長いことある研究開発やってるけど、補助金なんて取れた試し無いもんな。
開発にちょっと集中すれば、本業にしわ寄せくるし、財務が若干悪くなっちゃうのは
仕方ないんだけどなあ・・・。
悪い、愚痴でした。
493 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 01:52 ID:x9Jmq17D
今、起こってるのは頭脳流出だな。
ただの移民、棄民（＝貧乏人、大衆、無能の流出）とは違う。
無能が出て行ってるのなら、日本にとっては利益だが、そうじゃない。
ただの移民、棄民（＝貧乏人、大衆、無能の流出）とは違う。
無能が出て行ってるのなら、日本にとっては利益だが、そうじゃない。
494 ：(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ◆UMAAVXik ：02/06/10 01:53 ID:02czVEkg
495 ：大 名 古 屋 ビ ル ヂ ン グ：02/06/10 01:54 ID:Jzin4OvB
496 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 01:55 ID:FmGxW9/D
497 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 01:56 ID:PVE0TGqr
野中も言ってるでしょう。弱者切捨てはいけないって。
日本は、無能者でも居心地よく、が傷をなめあう社会なのだ。
日本は、無能者でも居心地よく、が傷をなめあう社会なのだ。
498 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 01:57 ID:PVE0TGqr
土日は頭脳労働も休みなのは当然。
博士取ったって、日本じゃどうせ雑用係なんだから。
博士取ったって、日本じゃどうせ雑用係なんだから。
499 ：(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ◆UMAAVXik ：02/06/10 01:57 ID:02czVEkg
>>495
定員増やしてるんやからそれも仕方なかろ。
定員増やしてるんやからそれも仕方なかろ。
500 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 01:59 ID:wwPEpLdn
たしか今から１０年くらい前に、博士課程で博士号を取得する条件が
かなり緩くなったんだよ。その後、論文を一本も書いていない人が
博士号を取るのを、実際に何回か目撃しました。
かなり緩くなったんだよ。その後、論文を一本も書いていない人が
博士号を取るのを、実際に何回か目撃しました。
東大理系なんて修士課程のほうが理１よりも定員多いんだぜ？
東大法研みたいに倍率１０倍以上にしろとは言わんけど
どう考えても倍率１．２倍程度で学部生よりレベルの低い連中を最高の研究機関に入学させ
てちゃ質は落ちるよ ほんと千葉大とか名大あたりからうじゃうじゃくるからなあ
東大法研みたいに倍率１０倍以上にしろとは言わんけど
どう考えても倍率１．２倍程度で学部生よりレベルの低い連中を最高の研究機関に入学させ
てちゃ質は落ちるよ ほんと千葉大とか名大あたりからうじゃうじゃくるからなあ
502 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 02:00 ID:FmGxW9/D
503 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 02:00 ID:PVE0TGqr
>>500
論文なしで博士取れるのって、東大だけだって聞いたけど？
論文なしで博士取れるのって、東大だけだって聞いたけど？
504 ：大 名 古 屋 ビ ル ヂ ン グ：02/06/10 02:01 ID:Jzin4OvB
505 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 02:01 ID:avt9mxB2
本当に優秀な学生は大学が手放さないよ。
京大とかではね。京大で駄目な学生が地方の旧帝大に流れていくのさー
海外行くのもそういうこと。でも理系は実験してなんぼってところだから
実験できる所へ行きさえすればあとは結果出せると思うけど。
京大とかではね。京大で駄目な学生が地方の旧帝大に流れていくのさー
海外行くのもそういうこと。でも理系は実験してなんぼってところだから
実験できる所へ行きさえすればあとは結果出せると思うけど。
506 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 02:03 ID:6eW0zmpG
日本では天才や異能者は必要とされない。
平均的な人間が団結しチームワークで
複雑なルーチンワークを処理してゆく。
政治家などのトップが天才や異能者こそが
日本の国家戦略に必要だと理解していても
日本文化に染まった構成員で作る社会では
下々の国民が天才や異能者を受け付けず
その天才や異能者を海外に放出してしまう。
頭では天才や異能者が得だとわかっていても
下半身の体が受け付けない。
平均的な人間が団結しチームワークで
複雑なルーチンワークを処理してゆく。
政治家などのトップが天才や異能者こそが
日本の国家戦略に必要だと理解していても
日本文化に染まった構成員で作る社会では
下々の国民が天才や異能者を受け付けず
その天才や異能者を海外に放出してしまう。
頭では天才や異能者が得だとわかっていても
下半身の体が受け付けない。
507 ：５００：02/06/10 02:04 ID:wwPEpLdn
この話は東大でのお話です。
ただし審査の時に、さすがに「出版論文なし」ではまずいから、
「論文準備中」という口実を使ったようです。その後、そいつは
めでたく博士号を取ったわけだが、「準備中」とやらの論文は
結局出版されなかった。
ただし審査の時に、さすがに「出版論文なし」ではまずいから、
「論文準備中」という口実を使ったようです。その後、そいつは
めでたく博士号を取ったわけだが、「準備中」とやらの論文は
結局出版されなかった。
509 ：(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ◆UMAAVXik ：02/06/10 02:06 ID:02czVEkg
510 ：大 名 古 屋 ビ ル ヂ ン グ：02/06/10 02:08 ID:Jzin4OvB
511 ：５００：02/06/10 02:10 ID:wwPEpLdn
512 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 02:10 ID:6eW0zmpG
513 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 02:12 ID:avt9mxB2
514 ：大 名 古 屋 ビ ル ヂ ン グ：02/06/10 02:14 ID:Jzin4OvB
>>508 見るところ、これは、というﾔｼはそれなりの職についている。
ただし指導教員と折り合いが悪く、臭い飯を食ってるﾔｼも。
投稿論文なしってのは、昔かなりできるﾔｼが、ベル研系だかの学術雑誌に投稿したが、
新しいアイヂアだったので受理が遅れた。
ところがその理論（理論系）は後に正しく、いい仕事であったことが判明したので、
そんなことで就職が遅れるのは馬鹿げている、東大物理の学位審査メムバーは
投稿論文なんぞなくても正統な審査ができる、
といふことで始まった、と。
閉鎖性なら東大法。跡継ぎは学士助手のみ。でも東大法だけが持っている
学士助手って制度は理系でも導入してみる価値はあると思うが
金もらって研究できるんだしね
学士助手って制度は理系でも導入してみる価値はあると思うが
金もらって研究できるんだしね
516 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 02:18 ID:PVE0TGqr
東大は自身が権威だから、査読論文とか、他の権威を借りる必要がないという論理。
517 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 02:20 ID:Gg56hRgs
つーか
そこそこの頭脳労働なんていまどき
外国いって働くなんて普通じゃないの？
わしの知り合いのエンジニアはヨーロッパ→アメリカ→日本ってきてたよ
ぐだぐだと「日本は駄目だ」とか理由づけしてて
よっぽど後ろぐらいものがあるの？ここの住人は、、、
そこそこの頭脳労働なんていまどき
外国いって働くなんて普通じゃないの？
わしの知り合いのエンジニアはヨーロッパ→アメリカ→日本ってきてたよ
ぐだぐだと「日本は駄目だ」とか理由づけしてて
よっぽど後ろぐらいものがあるの？ここの住人は、、、
518 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 02:20 ID:PVE0TGqr
519 ：(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ◆UMAAVXik ：02/06/10 02:21 ID:02czVEkg
>>515
学士助手…パーマネントなポス毒？
学士助手…パーマネントなポス毒？
520 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 02:22 ID:PVE0TGqr
>>519
学部卒業で、即助手採用。
学部卒業で、即助手採用。
521 ：(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ◆UMAAVXik ：02/06/10 02:23 ID:02czVEkg
>>515
いや、だからそこをちょっといじっていきなり教授並みの待遇を
保障する。もちろん圧倒的な人材だけ。
そもそも東大法の学士助手だって名前だけで実際は博士とかとやってる
ことは同じ。もちろん手伝いなんかしていない（ｗ
いや、だからそこをちょっといじっていきなり教授並みの待遇を
保障する。もちろん圧倒的な人材だけ。
そもそも東大法の学士助手だって名前だけで実際は博士とかとやってる
ことは同じ。もちろん手伝いなんかしていない（ｗ
>>500
生物系ですが、論文無しでPhD取得者なんていっぱいおりますよ。
自分の部屋の学生をなんとかださなきゃ行けない場合、例えば留学生だとかは、
なんだかんだ理由付けして論文無しでD出してしまいます。
あとで入った学生は、何も知らずにその実験を続けて、半年くらいで
(教授が)論文を仕上げて出します。1stは既卒者。
あーああ。オレも海外行くかー。
国の税金で研究ですか。そんなの知ってます。いつか利子つけてお返ししたいけど、
職がないし、町工場ですら取ってはくれないのよ。不況だから。
仮に日本で就職しても、利子つけて返せるほど収入は入らないんよ。きっとね。
確かに優秀じゃないですよ。でも、優秀でない人間も同じように税金で研究させてもらってんだぜ。ケケケ。
生物系ですが、論文無しでPhD取得者なんていっぱいおりますよ。
自分の部屋の学生をなんとかださなきゃ行けない場合、例えば留学生だとかは、
なんだかんだ理由付けして論文無しでD出してしまいます。
あとで入った学生は、何も知らずにその実験を続けて、半年くらいで
(教授が)論文を仕上げて出します。1stは既卒者。
あーああ。オレも海外行くかー。
国の税金で研究ですか。そんなの知ってます。いつか利子つけてお返ししたいけど、
職がないし、町工場ですら取ってはくれないのよ。不況だから。
仮に日本で就職しても、利子つけて返せるほど収入は入らないんよ。きっとね。
確かに優秀じゃないですよ。でも、優秀でない人間も同じように税金で研究させてもらってんだぜ。ケケケ。
525 ：(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ◆UMAAVXik ：02/06/10 02:30 ID:02czVEkg
526 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 02:36 ID:PlsBa/YH
>>523
なんか、アオリか誘導っぽいレスだなぁ。
辞めさせられた人の書き込みなら納得できるけど
現役だったら自分の利得に反する書き込みだから
ちょっとノイローゼっぽい違和感や工作員の香りを感じるなぁ。
なんか、アオリか誘導っぽいレスだなぁ。
辞めさせられた人の書き込みなら納得できるけど
現役だったら自分の利得に反する書き込みだから
ちょっとノイローゼっぽい違和感や工作員の香りを感じるなぁ。
527 ：めーだいOB：02/06/10 02:39 ID:CZMv/A42
>>501
出来の悪い卒業生が東大様を汚してしまい申し訳ありません。
なぜかはわからないのですが､うちの院を落ちた札付きのアホ学生が東大様
の院に受かってしまう事態が毎年発生している模様です。
で、そいつが「オレって東大院卒」とかいって、東大様の権威を貶めている
ようです。
対策としては､
・卒業後研究室のOB会とかには一切呼ばない
・会社や研究所に入っても組織内の同窓会の名簿に名前を載せない
等の対策を行っていただくようよろしくお願いいたします。
私どものほうとしても､「裏切り者」として同様の措置を講じておりますので。
出来の悪い卒業生が東大様を汚してしまい申し訳ありません。
なぜかはわからないのですが､うちの院を落ちた札付きのアホ学生が東大様
の院に受かってしまう事態が毎年発生している模様です。
で、そいつが「オレって東大院卒」とかいって、東大様の権威を貶めている
ようです。
対策としては､
・卒業後研究室のOB会とかには一切呼ばない
・会社や研究所に入っても組織内の同窓会の名簿に名前を載せない
等の対策を行っていただくようよろしくお願いいたします。
私どものほうとしても､「裏切り者」として同様の措置を講じておりますので。
528 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 02:42 ID:PlsBa/YH
529 ：(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ◆UMAAVXik ：02/06/10 02:45 ID:02czVEkg
生物系なのに『町工場』とか言ってる時点で違和感感じるYO。
530 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 02:45 ID:PlsBa/YH
531 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 02:48 ID:PlsBa/YH
>>529
生物系は町工場に就職できないだろう。
溶接や金型を作る町工場では使い道がない。
生物系は製薬会社かまたは食品関係だろ。
「町工場」は２ちゃねらーに対して親切心から
読みやすくするために書いたんだろう。
生物系は町工場に就職できないだろう。
溶接や金型を作る町工場では使い道がない。
生物系は製薬会社かまたは食品関係だろ。
「町工場」は２ちゃねらーに対して親切心から
読みやすくするために書いたんだろう。
532 ：朝まで名無しさん：02/06/10 02:49 ID:FQrTUE99
学部助手制度自体は大阪府立大でもあったはず。
でも東大の学部助手って自殺率高いんだよね。
期待の重圧に耐えられなくて自殺ってのが多いらしい。
でも東大の学部助手って自殺率高いんだよね。
期待の重圧に耐えられなくて自殺ってのが多いらしい。
>>527
大丈夫。東大卒とは学部卒のことだから（ｗ
大丈夫。東大卒とは学部卒のことだから（ｗ
534 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 02:51 ID:enmzQZDq
例の､東大に院から逝ってるものですが
正直、死ぬほど楽です
何もしなくてもＯＫ
過去の修了生も何もしていない
でも、なぜか就活大変だった
正直、死ぬほど楽です
何もしなくてもＯＫ
過去の修了生も何もしていない
でも、なぜか就活大変だった
535 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 02:51 ID:1nLJtUui
>>530 名古屋大学って書いているよ。
536 ：(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ◆UMAAVXik ：02/06/10 02:51 ID:02czVEkg
>>534
東大てあんま環境良くないて言うよね。
東大てあんま環境良くないて言うよね。
523です。
実話です。その研究室が心底嫌になって、今は違うところで結果を出してます。
「町工場」は上の方の書き込みから引用。
海外は行きたいですよ。そこそこ実験に自信出てきましたし、それを試したい。
それでダメになるなら、それでもいいと思っています。
どこの大学のどういうところかは、きっと薄々気づかれている方もいるでしょう。
publishは少ないのに、学生がどんどん入っては退学ではなく出ているところです。
ただ、1%くらい、海外から帰ってきたときに今と同じ様な日本企業/経済状況で、
海外滞在者は意味もなく転職有利な状況にあるのなら、それを最大限生かしたいと
思っていますよ。そうならなくても良いよう、アカデミック(or海外企業)で死ぬ気でやりますが。
ではおやすみなさい。
実話です。その研究室が心底嫌になって、今は違うところで結果を出してます。
「町工場」は上の方の書き込みから引用。
海外は行きたいですよ。そこそこ実験に自信出てきましたし、それを試したい。
それでダメになるなら、それでもいいと思っています。
どこの大学のどういうところかは、きっと薄々気づかれている方もいるでしょう。
publishは少ないのに、学生がどんどん入っては退学ではなく出ているところです。
ただ、1%くらい、海外から帰ってきたときに今と同じ様な日本企業/経済状況で、
海外滞在者は意味もなく転職有利な状況にあるのなら、それを最大限生かしたいと
思っていますよ。そうならなくても良いよう、アカデミック(or海外企業)で死ぬ気でやりますが。
ではおやすみなさい。
538 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 02:52 ID:PlsBa/YH
539 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 02:55 ID:enmzQZDq
＜536
そんなこと無いですよ
周りには遊ぶとこ多いし
そんなこと無いですよ
周りには遊ぶとこ多いし
東大理系学部卒院進学トップレベル＝東大法研＞＞＞＞東大内部進学理系＞
＞＞＞院ロンダのあほ＞＞＞東大経済学部生
＞＞＞院ロンダのあほ＞＞＞東大経済学部生
541 ：名無しさん＠3周年 ：02/06/10 02:56 ID:TlSE76co
大学の助成をなくせばいい。
それで国が優秀な学生にお金を貸す形にすればいい。
防衛大学みたいな感じ。
それで国が優秀な学生にお金を貸す形にすればいい。
防衛大学みたいな感じ。
542 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 02:57 ID:jUNDvn0c
>>534
企業は実は「院卒」の部分ではなく､「学部卒」の学歴でまずふるいにかけるからね。
院から一流大って人は､「オレの最終学歴は一流大院卒（見込み）」って気分で本来の
出身大学からみればはるかに高嶺の花の企業狙うから同じ研究室の純血の人間に比べ
就職活動苦労するよね。
ま、学歴ロンダリングは企業には通用しないということで。
企業は実は「院卒」の部分ではなく､「学部卒」の学歴でまずふるいにかけるからね。
院から一流大って人は､「オレの最終学歴は一流大院卒（見込み）」って気分で本来の
出身大学からみればはるかに高嶺の花の企業狙うから同じ研究室の純血の人間に比べ
就職活動苦労するよね。
ま、学歴ロンダリングは企業には通用しないということで。
543 ：(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ◆UMAAVXik ：02/06/10 02:57 ID:02czVEkg
名古屋大学というと野依教授の研究室が
２ちゃんねるだけでは有名で
学生が精神病患者か廃人になるという話だが
名古屋大学では野依研究室だけに限ったことではなく
内部でいろんなことがあるのかな？
２ちゃんねるだけでは有名で
学生が精神病患者か廃人になるという話だが
名古屋大学では野依研究室だけに限ったことではなく
内部でいろんなことがあるのかな？
545 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 03:01 ID:pIV8CwVc
>>540
東大に入学してまで院に進む人間はアホです。
東大卒が一番効くのは理系・文系を問わず学部卒で即官僚になる場合で､他
の場合にはだんだん東大の薬効が薄れてきます。
博士なんか行った日にはもう・・・。
東大に入学してまで院に進む人間はアホです。
東大卒が一番効くのは理系・文系を問わず学部卒で即官僚になる場合で､他
の場合にはだんだん東大の薬効が薄れてきます。
博士なんか行った日にはもう・・・。
546 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 03:01 ID:xsXzkt+Y
本当に優秀なのはね。だけれども学問の世界は本当に優秀な
人間だけでは成立しない。今問題なのは、そこそこ優秀な人間
（アメリカでも生き残れるくらいには優秀）が抜けてる事でしょ。
ちなみに、京大だと修士終了後助手採用なんてやってるけど、
彼ら必ずしも優秀では無いよ。結局安穏としてか、博士号すら
取れない人間が北部キャンパスにうろうろしてる。
実は、雑用が多過ぎてとても研究できないんだよね・・。外国に
行こうにも、業績が無いから結局お客さんにしかなりえないし。
（留学制度があってそれで行けるけど、普段あまり研究してない、
博士号無い、なんかの理由でまっとうな事出来ない）
優秀な人間をもそうやって潰してるんだよ・・。
人間だけでは成立しない。今問題なのは、そこそこ優秀な人間
（アメリカでも生き残れるくらいには優秀）が抜けてる事でしょ。
ちなみに、京大だと修士終了後助手採用なんてやってるけど、
彼ら必ずしも優秀では無いよ。結局安穏としてか、博士号すら
取れない人間が北部キャンパスにうろうろしてる。
実は、雑用が多過ぎてとても研究できないんだよね・・。外国に
行こうにも、業績が無いから結局お客さんにしかなりえないし。
（留学制度があってそれで行けるけど、普段あまり研究してない、
博士号無い、なんかの理由でまっとうな事出来ない）
優秀な人間をもそうやって潰してるんだよ・・。
547 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 03:03 ID:enmzQZDq
名大はいいと思いますよ
特に僕が受験予定だった某生物系と化学系は
特に僕が受験予定だった某生物系と化学系は
官庁の技官になるって道はどうなの？
549 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 03:05 ID:58fQj3Lj
>>496
デルフトってどこの国ですか？飯が不味いのは結構切実です。
デルフトってどこの国ですか？飯が不味いのは結構切実です。
550 ：(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ◆UMAAVXik ：02/06/10 03:05 ID:02czVEkg
>>548
実になりたいねー。
実になりたいねー。
551 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 03:07 ID:xsXzkt+Y
>549
デルフトはオランダの都市だけど。
結構有名な工科大学がなかったかな？
デルフトはオランダの都市だけど。
結構有名な工科大学がなかったかな？
552 ：546：02/06/10 03:08 ID:xsXzkt+Y
553 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 03:08 ID:PlsBa/YH
>>545
>>548
理系で官僚になってもあんま出世できない
法学部出身が幅を利かせるって話を聞いたけど
その話が本当かどうか知らない。
>>547はニダー君？
Λ＿Λ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
<=( ´∀｀) ＜ 名大はいいと思いますよ
（ ） │ 特に僕が受験予定だった某生物系と化学系は
｜ ｜ | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
〈＿フ__フ 私は良識のある日本人
>>548
理系で官僚になってもあんま出世できない
法学部出身が幅を利かせるって話を聞いたけど
その話が本当かどうか知らない。
>>547はニダー君？
Λ＿Λ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
<=( ´∀｀) ＜ 名大はいいと思いますよ
（ ） │ 特に僕が受験予定だった某生物系と化学系は
｜ ｜ | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
〈＿フ__フ 私は良識のある日本人
554 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 03:09 ID:58fQj3Lj
>>551
オランダですか。アイントホーフェンとかライデンぐらいしか知りません。
オランダですか。アイントホーフェンとかライデンぐらいしか知りません。
555 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 03:09 ID:7rkIevQ7
>>548
なおさら学位取る必要ないじゃん。
学部３年くらいからひたすら国Ⅰの勉強して､官庁の官僚（技官）になって､
それでどうしても学位欲しかったらお給料貰いながら留学して修士と博士とれ
ば良いんだから。
なおさら学位取る必要ないじゃん。
学部３年くらいからひたすら国Ⅰの勉強して､官庁の官僚（技官）になって､
それでどうしても学位欲しかったらお給料貰いながら留学して修士と博士とれ
ば良いんだから。
556 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 03:10 ID:58fQj3Lj
あ、デルフト工科大学ってあるんですね。
557 ：大 名 古 屋 ビ ル ヂ ン グ：02/06/10 03:11 ID:Jzin4OvB
世界に通用する研究者、を語るにふさはしくない連中が多いな。 藁
>>553
もともと出世なんか興味ないんでしょ？そりゃ組織のトップは
法学部卒が多いよ、性質上。けど技官になっときゃ一生クビに
おびえることなく研究できるでしょ？それに加えて東大法卒の連中を
アゴで使いたいっていうんならそれはちょっと贅沢なんじゃない？
もともと出世なんか興味ないんでしょ？そりゃ組織のトップは
法学部卒が多いよ、性質上。けど技官になっときゃ一生クビに
おびえることなく研究できるでしょ？それに加えて東大法卒の連中を
アゴで使いたいっていうんならそれはちょっと贅沢なんじゃない？
559 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 03:14 ID:PlsBa/YH
高校生の時点で給料を追求するんだったら
理系の化学を専攻して
石油化学系の会社に就職したほうがいいんじゃない？
銀行業界の次に化学業界のお給料がいいから。
理系の化学を専攻して
石油化学系の会社に就職したほうがいいんじゃない？
銀行業界の次に化学業界のお給料がいいから。
560 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 03:14 ID:exLGNh69
561 ：(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ◆UMAAVXik ：02/06/10 03:16 ID:02czVEkg
『技官』アコガレの言葉や…
だが技官になんにはヤッパ公務員試験受けんとダメなんやナァ。
法学が…
だが技官になんにはヤッパ公務員試験受けんとダメなんやナァ。
法学が…
562 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 03:17 ID:PVE0TGqr
＞技官になっときゃ一生クビに おびえることなく研究できるでしょ？
研究所の場合だな。
研究所の場合だな。
564 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 03:20 ID:lofyj1kz
ふむ、人材流出を止めるにはじゃぶじゃぶと大学に垂れ流すより
監査のいきとどいた国の直轄の研究所を増設し、とりあえず
安心して研究できる（路頭に迷わない）体制を作って
アメリカとの差別化を図る、どう？
監査のいきとどいた国の直轄の研究所を増設し、とりあえず
安心して研究できる（路頭に迷わない）体制を作って
アメリカとの差別化を図る、どう？
566 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 03:26 ID:YeJ90ijM
国立の研究所がいっぱいできたら
そこそこ優秀な人も日本に残れるかもねー
海外帰りも就職できるし。
そこそこ優秀な人も日本に残れるかもねー
海外帰りも就職できるし。
567 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 03:33 ID:O2N37XjC
>>565
安定した職場を作ると万年研究員がいっぱい出来て組織が腐るのでダメ。
安心して研究なんてさせるとろくなことが無い。
それで今まで日本の研究機関は皆大失敗してきているんだから。
職場よりも制度でカバーすべきでは？
例えば､失業保険のもう少し高度なものを用意するとか､ハローワークの
研究者版を作り､公募情報や非常勤講師の勤め先の斡旋をするとか。
安定した職場を作ると万年研究員がいっぱい出来て組織が腐るのでダメ。
安心して研究なんてさせるとろくなことが無い。
それで今まで日本の研究機関は皆大失敗してきているんだから。
職場よりも制度でカバーすべきでは？
例えば､失業保険のもう少し高度なものを用意するとか､ハローワークの
研究者版を作り､公募情報や非常勤講師の勤め先の斡旋をするとか。
568 ：北米生活板住人：02/06/10 03:33 ID:I2VCrCkk
留学を考えてる理系の皆さん北米生活板へどうぞ
http://life.2ch.net/northa/
表面上は馬鹿留の掃き溜めですが、コテハンに高学歴研究者もおり
適切な場所で質問すれば喜んで相談に乗ってくれるでしょう
http://life.2ch.net/northa/
表面上は馬鹿留の掃き溜めですが、コテハンに高学歴研究者もおり
適切な場所で質問すれば喜んで相談に乗ってくれるでしょう
569 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 03:35 ID:ZYJ+p4Pd
つまりアメリカと同じ道をたどっても資金力で及ばない
低賃金だが最低１０年以上は雇用を保証する研究所などを増やす
なにも金目当てのがめつい連中ばかりじゃないんだし
そのようにすることでアメとの差別化が図られ、そこで働きたい
人も増える、と
低賃金だが最低１０年以上は雇用を保証する研究所などを増やす
なにも金目当てのがめつい連中ばかりじゃないんだし
そのようにすることでアメとの差別化が図られ、そこで働きたい
人も増える、と
日本全体の話として、人材の流動性を高めるべき。
企業、大学、研究機関、どんどん転職する。
文系も、銀行、役人、シンクタンク、専門知識を持ったやつはどんどん転職する。
そうしないと、村社会のしがらみにとらわれて、活性化しない。
企業、大学、研究機関、どんどん転職する。
文系も、銀行、役人、シンクタンク、専門知識を持ったやつはどんどん転職する。
そうしないと、村社会のしがらみにとらわれて、活性化しない。
究極の解決法を思いついた。テ○組織を支援しアメリカ中で毎日
自爆テ○。誰もアメリカに行きたくなくなり日本最強！！は
駄目ですかね（ｗ
自爆テ○。誰もアメリカに行きたくなくなり日本最強！！は
駄目ですかね（ｗ
573 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 03:40 ID:3ha52t9Z
574 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 03:44 ID:YeJ90ijM
そこそこ優秀な人たちってのは
企業＜国だし、技官になりたいのさ。
国立のほうがプライドも保てるし
世間体もいいと思ってるわけよ。
企業は今、不況だから行きたくないでしょ。
企業＜国だし、技官になりたいのさ。
国立のほうがプライドも保てるし
世間体もいいと思ってるわけよ。
企業は今、不況だから行きたくないでしょ。
575 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 03:47 ID:3ha52t9Z
>>574
そういうくだらないプライドを持っている自称「研究者」が日本にはいっぱい
残っているって訳だ。
海外の連中呼び戻す前にそんな連中とっとと滅ぼしたほうが良いんじゃないの？
大体､
> 企業は今、不況だから行きたくないでしょ
なぜ、自分の研究成果で会社を盛り上げようという考えに至らないのかね。
そういうある意味利益に結びつくような考え方がまったく出来ないから日本
人の研究成果ってたいしたことないんじゃないの？
そういうくだらないプライドを持っている自称「研究者」が日本にはいっぱい
残っているって訳だ。
海外の連中呼び戻す前にそんな連中とっとと滅ぼしたほうが良いんじゃないの？
大体､
> 企業は今、不況だから行きたくないでしょ
なぜ、自分の研究成果で会社を盛り上げようという考えに至らないのかね。
そういうある意味利益に結びつくような考え方がまったく出来ないから日本
人の研究成果ってたいしたことないんじゃないの？
576 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 03:53 ID:moyVVV/N
科学は知らんけど心理系の本もアメリカで出版されたのが３０年前とかの本が
最近翻訳されて日本で出たとか良くあるしなぁ
遅れてんだな日本は。
最近翻訳されて日本で出たとか良くあるしなぁ
遅れてんだな日本は。
577 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 03:54 ID:PVE0TGqr
578 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 03:56 ID:58fQj3Lj
日本じゃ理系が企業するのって難しいの？
579 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 03:57 ID:XXmWuBMX
580 ：大 名 古 屋 ビ ル ヂ ン グ：02/06/10 03:58 ID:Jzin4OvB
あ、心強い人が出てきた。
そうそう。安住できる定職増やしたりしたら生産性が下がるだけ。
できるﾔｼはどこへ行っても食へる。
むしろ放浪を楽しんでいるやうなﾔｼもいる。
官民問はず、流動性を高めるべきで、ﾃﾆｭｱなんかはごく限ったはうがいい。
ところで問題は、審査にまわる大先生に大人物が多くないことだが。。。
581 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 04:03 ID:PVE0TGqr
現状は、社会が、まだ人材流動化していないのに、
若手研究者だけ無理やり流動化しようとして、
路頭に迷ったり、留学するしかない人たちが多発している。
まず、教授から任期制を導入せよ。
若手研究者だけ無理やり流動化しようとして、
路頭に迷ったり、留学するしかない人たちが多発している。
まず、教授から任期制を導入せよ。
582 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 04:06 ID:YeJ90ijM
教授陣と上につかえちゃってるオーバードクターを
なんとかしないと。下のものは実験するスペースも確保できない。
なんとかしないと。下のものは実験するスペースも確保できない。
583 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 04:07 ID:XXmWuBMX
>>580
> ところで問題は、審査にまわる大先生に大人物が多くないことだが。。。
禿同。
自分らが安穏と暮らしてきたのに､若者にだけ「これからはポストの流動化が・・・」
とかいっているのははっきりいって噴飯物。
本来なら任期制の導入だって教授職級、研究室長級からはじめて､そういった上の職が流
動化したところで下に移行すべきを、自分達の安定した立場を無くすのが怖くて逆順に導
入しだしたのが間違いのもと。そんな状態で若者がついてこれるわけが無い。
たしかに、ポストの流動化ってのは日本の研究者の意識が欧米並みになるのに必要なもの
だけど､このまま行けばそうした「老害」ポストが一掃される数十年後まで効果は期待で
きないと思われ。
> ところで問題は、審査にまわる大先生に大人物が多くないことだが。。。
禿同。
自分らが安穏と暮らしてきたのに､若者にだけ「これからはポストの流動化が・・・」
とかいっているのははっきりいって噴飯物。
本来なら任期制の導入だって教授職級、研究室長級からはじめて､そういった上の職が流
動化したところで下に移行すべきを、自分達の安定した立場を無くすのが怖くて逆順に導
入しだしたのが間違いのもと。そんな状態で若者がついてこれるわけが無い。
たしかに、ポストの流動化ってのは日本の研究者の意識が欧米並みになるのに必要なもの
だけど､このまま行けばそうした「老害」ポストが一掃される数十年後まで効果は期待で
きないと思われ。
584 ：大 名 古 屋 ビ ル ヂ ン グ：02/06/10 04:10 ID:Jzin4OvB
585 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 04:14 ID:EOXZdEdj
これだけ雑用の多い研究業界で、
流動化だけ実現したら、
実績上げる前に任期が切れちゃうよ。
技官など大幅に人員を増やす必要がある。
流動化だけ実現したら、
実績上げる前に任期が切れちゃうよ。
技官など大幅に人員を増やす必要がある。
586 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 04:16 ID:ZopdGqpJ
アメリカもバブル崩壊が近いし、どうなるか分からんよ。
日本は理系冷遇よりも文系の政治力の無さのほうが問題かもしれん。
日本は理系冷遇よりも文系の政治力の無さのほうが問題かもしれん。
587 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 04:19 ID:jfcnGnB+
>>581,583
結局､目端の利く学生はこの辺のことを学部や修士時代に感づいてしまうわけですよ。
で、そういった聡い学生は研究者に見切りをつけて企業に普通のサラリーマンとして
就職してしまうか､博士課程から海外の大学に行ってしまう。
結局､日本で博士課程やODで残っているのは愚鈍な人間ばかり。こんな状態で欧米と研
究成果でやり合っていこうなんていうのが無謀なだけ。
大先生方も、自分で自分の首しめているのはわかっているはずなのに､こうした愚鈍な研
究者のほうが「駒」としては使いやすいからそのままにしているのが現状。「駒」は逆ら
わないからね。ま、はっきしいってもう、日本は「研究」という分野で欧米と張り合って
いくのは構造的にムリでしょ。
結局､目端の利く学生はこの辺のことを学部や修士時代に感づいてしまうわけですよ。
で、そういった聡い学生は研究者に見切りをつけて企業に普通のサラリーマンとして
就職してしまうか､博士課程から海外の大学に行ってしまう。
結局､日本で博士課程やODで残っているのは愚鈍な人間ばかり。こんな状態で欧米と研
究成果でやり合っていこうなんていうのが無謀なだけ。
大先生方も、自分で自分の首しめているのはわかっているはずなのに､こうした愚鈍な研
究者のほうが「駒」としては使いやすいからそのままにしているのが現状。「駒」は逆ら
わないからね。ま、はっきしいってもう、日本は「研究」という分野で欧米と張り合って
いくのは構造的にムリでしょ。
588 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 04:21 ID:EOXZdEdj
流動化だの競争だの、まるで研究業界の閉塞感を
開く魔法の呪文みたいに言ってるけど、
今の調子だと、超高学歴浪人を増やすだけの結果に
終わるんじゃないかって気がするな。
開く魔法の呪文みたいに言ってるけど、
今の調子だと、超高学歴浪人を増やすだけの結果に
終わるんじゃないかって気がするな。
589 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 04:24 ID:58fQj3Lj
就職が無いのは企業と博士、どっちの問題？
研究者は愚鈍なほうが向いてるかもしれん。
頭が良かったら馬鹿馬鹿しくてやってられんでしょ。
大先生が囲いたがるのはどこも同じ、っていうか
シューレを形成し権力を増した結果として大先生と呼ばれるわけで。
まあ理系の場合は金がないとそもそも研究出来んからね。
金が出る所に行かなきゃしょうがないでしょう。
頭が良かったら馬鹿馬鹿しくてやってられんでしょ。
大先生が囲いたがるのはどこも同じ、っていうか
シューレを形成し権力を増した結果として大先生と呼ばれるわけで。
まあ理系の場合は金がないとそもそも研究出来んからね。
金が出る所に行かなきゃしょうがないでしょう。
591 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 04:27 ID:oXNA+Q8/
>>585
> 実績上げる前に任期が切れちゃうよ。
そんな甘いこと言っている人間に研究者は向きません。
っていうか、数年ある任期で人に示すことのできるような成果をろくに出せな
いならさらに何年やっても無駄です。賞を取るクラスの成果はともかく､現在
進めている研究を継続するための次の任期つきポストを探すくらいの成果はま
ともにやっていれば必ず示せるはずです。
示せないなら、もし、化学系ならとっととナイロン繊維でも合成して首吊って
氏んで下さい。
ま、上がつかえていて任期無しの職につける見込みの無い絶望感には同情しますが。
> 実績上げる前に任期が切れちゃうよ。
そんな甘いこと言っている人間に研究者は向きません。
っていうか、数年ある任期で人に示すことのできるような成果をろくに出せな
いならさらに何年やっても無駄です。賞を取るクラスの成果はともかく､現在
進めている研究を継続するための次の任期つきポストを探すくらいの成果はま
ともにやっていれば必ず示せるはずです。
示せないなら、もし、化学系ならとっととナイロン繊維でも合成して首吊って
氏んで下さい。
ま、上がつかえていて任期無しの職につける見込みの無い絶望感には同情しますが。
592 ：大 名 古 屋 ビ ル ヂ ン グ：02/06/10 04:28 ID:Jzin4OvB
>>587 実学系は修士で就職して、学位は論博でとるのがふつうぢゃないか？
助教授を企業から呼ぶケースも多い。
（呼ばれる側は給料半減なのだが。藁）
>>588 博士号は「運転免許証」みたいなものだよ。
よっしゃ、俺がキャリア官僚になってそこらへんをズバズバ改革してやろう
昨日国家公務員１種法律職試験落ちたけど。。。。。
昨日国家公務員１種法律職試験落ちたけど。。。。。
594 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 04:37 ID:58fQj3Lj
もう国１の発表あってるの？
595 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 04:40 ID:YeJ90ijM
>>593
女しか入れない研究所きぼんぬ。
女しか入れない研究所きぼんぬ。
596 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 04:59 ID:EOXZdEdj
597 ：大 名 古 屋 ビ ル ヂ ン グ：02/06/10 05:08 ID:Jzin4OvB
>>596 博士＝研究者として一人立ちできる最小限の能力、をいうので、
持ってても誇るべきことではないが、さりとて持ってないと困る。
>>437 でかいたが、最近の博士院生にはどうしようもないﾔｼﾗが多いので、
博士号の軽薄化はますます進行するはづ。
ただし、「研究者として一人立ちできる最小限の能力」は
30歳近くまで学生をやらなくても、もっと若くても示しうるので、
もっとﾊﾞﾝﾊﾞﾝ出してしまへ、とも思う。
あんねー、日本の研究機関の方が、機器の揃えだとかはいいらしいよー。
もちろんNIHとかMITには負けるだろうけどね。
ていうかさー、機器は買えるけど、人は雇えない金っていうのが結構有るんだよね。
数千万/年 単位で、機器交換をしないとお金が使いきれないところって有るんだよね。
それでは人頭が足りなくなるから、院生をたくさん取ってるんじゃないかな？
もちろんNIHとかMITには負けるだろうけどね。
ていうかさー、機器は買えるけど、人は雇えない金っていうのが結構有るんだよね。
数千万/年 単位で、機器交換をしないとお金が使いきれないところって有るんだよね。
それでは人頭が足りなくなるから、院生をたくさん取ってるんじゃないかな？
599 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 12:26 ID:i8Pd7yFH
>>598
煽り返し。
人間一人雇うのに実際いくらかかかるかという頭を持ち合わせた人間が研究者や
研究者の卵にすごく少ないのが問題。
例えば時給2000円相当の研究員１人を１年間雇うと、年労働時間を1500時間として
300万円ですむと思ったら大間違い。
そうした人間を管理する費用、その人間が使う施設費､その人間に管理される人間
や機械の費用を入れてくと、大抵払っている金の３倍はかかっている。
つまり､直接的に年300万円しか払っていなくても､人一人雇うというのはその機関に
とっては年1000万円払うのと一緒。人件費ってバカにならない。
さらに言えば､機器なら５年～１０年で減価償却しておしまいだが､万が一任期無し
なんかで採用した日には３０年間とかの固定費が発生してしまう。
そういう意味では､年300万円の給料の任期無し研究員１人を雇うのと、3億円の機器
を買うのは研究所の経理的には同じこと。そう考えればまだ海のものとも山のものと
もわからない若造を例え年300万であっても任期無しのポストで採用したくない研究所
の運営は理解できる。
その辺を意識せずに、うちの研究室は○千万もあるんだから１人や２人常勤の研究員
雇えるはずなのに事務方が意地悪して雇わせてくれない・・・なんてアホなこと言っ
ている研究者のなんと多いことか・・・。
煽り返し。
人間一人雇うのに実際いくらかかかるかという頭を持ち合わせた人間が研究者や
研究者の卵にすごく少ないのが問題。
例えば時給2000円相当の研究員１人を１年間雇うと、年労働時間を1500時間として
300万円ですむと思ったら大間違い。
そうした人間を管理する費用、その人間が使う施設費､その人間に管理される人間
や機械の費用を入れてくと、大抵払っている金の３倍はかかっている。
つまり､直接的に年300万円しか払っていなくても､人一人雇うというのはその機関に
とっては年1000万円払うのと一緒。人件費ってバカにならない。
さらに言えば､機器なら５年～１０年で減価償却しておしまいだが､万が一任期無し
なんかで採用した日には３０年間とかの固定費が発生してしまう。
そういう意味では､年300万円の給料の任期無し研究員１人を雇うのと、3億円の機器
を買うのは研究所の経理的には同じこと。そう考えればまだ海のものとも山のものと
もわからない若造を例え年300万であっても任期無しのポストで採用したくない研究所
の運営は理解できる。
その辺を意識せずに、うちの研究室は○千万もあるんだから１人や２人常勤の研究員
雇えるはずなのに事務方が意地悪して雇わせてくれない・・・なんてアホなこと言っ
ている研究者のなんと多いことか・・・。
600 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 12:29 ID:jQI9g2z1
601 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 12:46 ID:OmrvTYYN
まぁ、ふつーの人でも、英語が出来てあっちでちゃんと稼げれば日本脱出したい、
ってヤツの方が圧倒的に多いだろ。
ほ、滅ぶ…。
ってヤツの方が圧倒的に多いだろ。
ほ、滅ぶ…。
602 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 12:47 ID:xqkrSCcO
603 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 12:51 ID:YeJ90ijM
>>602は追い出しくらったのか？
604 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 16:30 ID:xsXzkt+Y
>599
さらに煽り返し。
で、人件費があまりにかかるって事で、院生を技官の代用品として
使っている日本の大学院とは一体なんだ？授業料とっておいてな。
さらに煽り返し。
で、人件費があまりにかかるって事で、院生を技官の代用品として
使っている日本の大学院とは一体なんだ？授業料とっておいてな。
605 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 16:34 ID:xsXzkt+Y
>602
確かに。俺は欧州の某国トップ校にいるけど、機材は絶対日本の
方が良い。今使っているPCなんかP2の２３３だよ。計算用のWSな
んかは良いのがあるけど、事務作業はこれで十分、との事。画像
処理だけ別のを使えば良い、と。
が、日本の機材って、目的無く予算消化のために買ったりして担当
院生がいなくなったら使い物にならなくなったりするので無駄が多い。
逆にこっち（欧米とも）では専任のテックがいるから彼らが整備して
いるので何時でも使える。共同利用もしやすいしね。学部全体で上手
く使いまわしてる。日本だと縄張りが五月蝿かった。
確かに。俺は欧州の某国トップ校にいるけど、機材は絶対日本の
方が良い。今使っているPCなんかP2の２３３だよ。計算用のWSな
んかは良いのがあるけど、事務作業はこれで十分、との事。画像
処理だけ別のを使えば良い、と。
が、日本の機材って、目的無く予算消化のために買ったりして担当
院生がいなくなったら使い物にならなくなったりするので無駄が多い。
逆にこっち（欧米とも）では専任のテックがいるから彼らが整備して
いるので何時でも使える。共同利用もしやすいしね。学部全体で上手
く使いまわしてる。日本だと縄張りが五月蝿かった。
606 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 17:04 ID:WC91enNk
学生の間、長期かかる実験で最終的にろくな結果がでなかった
けれども(KOマウス解析など)、見所があって放したくない、
学生側も研究を続けたい。研究室には次年度500万円予算が残っている。
しかし、その500万円は校費などで人は雇えない。
さあ、あなたが教授ならこの学生どうする？
「研究生になりなさい」という？＞要授業料
「やめちまえ」っていう？
それともポケットマネーでなんとか雇う？＞学生は雇われている間無職扱い。
けれども(KOマウス解析など)、見所があって放したくない、
学生側も研究を続けたい。研究室には次年度500万円予算が残っている。
しかし、その500万円は校費などで人は雇えない。
さあ、あなたが教授ならこの学生どうする？
「研究生になりなさい」という？＞要授業料
「やめちまえ」っていう？
それともポケットマネーでなんとか雇う？＞学生は雇われている間無職扱い。
607 ：大 名 古 屋 ビ ル ヂ ン グ：02/06/10 17:54 ID:JB9uPppa
さふいへば、この「科学技術白書」は旧科技庁の小役人が各所にアンケートを回して
取捨選択再編する作文で、何の実効もないんだったな。 藁
608 ：599：02/06/10 18:42 ID:uTAsjNM+
>>604
結局､ろくに金だす気が無いんですよ、日本の官僚は「研究」というものに。
機材に関しては､視察に行けばわかる。でも、人間が増えるのはなんとなく「
残るもの」に投資している気がしないからNG。この程度の連中が日本の科学
技術政策決めてるからダメ。さらに､一旦安定した地位についちまった研究者
連中まで、ライバル増えないし、自分の周りに綺麗な機械がたくさんあって
自己満足に浸れるので現状をかえる気なし。まさに腐ってる。
>>606
所詮教授なんて学生をポーカーの札くらいにしか思っていない。次の手で切る
しかなければ「やめちまえ」と言って､次に来るカードがより良いことを期待す
るしかない。
ポケットマネーで雇うのは最悪。学生が万が一成果を出した場合どうするか？
さらに､逆に怪我でもしたらどうするかという問題がある。
いいんだよ､もうこのまま科学技術を衰退させれば。現状のままでなまじ成果なん
かあげてみなよ。これでいいんだってこの腐った体制が固定しちまうぞ。
優秀な奴は海外に行け。ダメな奴はどんどん国内でODで残って発酵して研究者の
ステータスを社会の最底辺まで落とせばいい。そこまでやらなきゃ誰もこの研究
分野の腐った体制を治そうとしないぞ。
結局､ろくに金だす気が無いんですよ、日本の官僚は「研究」というものに。
機材に関しては､視察に行けばわかる。でも、人間が増えるのはなんとなく「
残るもの」に投資している気がしないからNG。この程度の連中が日本の科学
技術政策決めてるからダメ。さらに､一旦安定した地位についちまった研究者
連中まで、ライバル増えないし、自分の周りに綺麗な機械がたくさんあって
自己満足に浸れるので現状をかえる気なし。まさに腐ってる。
>>606
所詮教授なんて学生をポーカーの札くらいにしか思っていない。次の手で切る
しかなければ「やめちまえ」と言って､次に来るカードがより良いことを期待す
るしかない。
ポケットマネーで雇うのは最悪。学生が万が一成果を出した場合どうするか？
さらに､逆に怪我でもしたらどうするかという問題がある。
いいんだよ､もうこのまま科学技術を衰退させれば。現状のままでなまじ成果なん
かあげてみなよ。これでいいんだってこの腐った体制が固定しちまうぞ。
優秀な奴は海外に行け。ダメな奴はどんどん国内でODで残って発酵して研究者の
ステータスを社会の最底辺まで落とせばいい。そこまでやらなきゃ誰もこの研究
分野の腐った体制を治そうとしないぞ。
609 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 20:40 ID:wwPEpLdn
熊しか通わない道路を造るよりも、その金を科学研究費に回した方が
よっぽど有効だと思ふ。
めざせ、科学技術立国日本！
610 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 22:21 ID:1Fc+QtL3
>>609
現状じゃ穴のあいた器に水をただ注ぐだけ。
ひたすら水がこぼれるだけで何も残らないしだれも潤さない。
器の穴をふさごうとしてもムリ。穴が多すぎるし､そもそも、器を持っている
やつらがその穴のあいた器を自分の手から離そうとしない。
一度、穴のあいた器をすべて取り上げた上で全部叩き割って、新しく器を
作り直さない限り無駄。
まだ、利権構造がはっきりしていて､それなりに周囲へも利益還元を行う土建
政治にまわしたほうが効率的（あくまで比較論だが・・・）。
現状じゃ穴のあいた器に水をただ注ぐだけ。
ひたすら水がこぼれるだけで何も残らないしだれも潤さない。
器の穴をふさごうとしてもムリ。穴が多すぎるし､そもそも、器を持っている
やつらがその穴のあいた器を自分の手から離そうとしない。
一度、穴のあいた器をすべて取り上げた上で全部叩き割って、新しく器を
作り直さない限り無駄。
まだ、利権構造がはっきりしていて､それなりに周囲へも利益還元を行う土建
政治にまわしたほうが効率的（あくまで比較論だが・・・）。
英米で研究したい‥‥
612 ：名無しさん＠3周年：02/06/10 22:56 ID:aZjcPzN/
>>611
「英米で研究したい」
じゃねぇ。
「英米で研究する」
だ。アホか。
すでにお前は端からスタートラインにたつことを拒否しているだけだ。
それとも何か？日本からひも付きの助成金貰って帰ってきてからのポストも
用意されてなきゃ海外いけないってか？
そんな甘えたアホ研究者ばかりだから、日本の研究者にいくら金つぎ込んでも
無駄なんだよ。
「英米で研究したい」
じゃねぇ。
「英米で研究する」
だ。アホか。
すでにお前は端からスタートラインにたつことを拒否しているだけだ。
それとも何か？日本からひも付きの助成金貰って帰ってきてからのポストも
用意されてなきゃ海外いけないってか？
そんな甘えたアホ研究者ばかりだから、日本の研究者にいくら金つぎ込んでも
無駄なんだよ。
613 ：大 名 古 屋 ビ ル ヂ ン グ：02/06/10 23:37 ID:Jzin4OvB
利益還元といへば。
研究機器には国産もあるが、自動車と同じで、国内メーカーは
どういふわけか「最高級品」はつくらない（電顕など一部を除く）。
ここぞというときには輸入品を買うことになるのだが。
構造上、代理店を通して買はざるを得ない。
すると値段が1.5倍～３倍くらいになる。
同じ予算をもってをっても、米国の1/1.5～1/3くらいしか使いでが
ないことになる。
それよりかさ、院生の首切れるようにしようよ。
いくらなんでも入りすぎだよ。しかもお情けでもPhDを貰って出すぎ。
並程度のD持ちでも、おいおい、あんなのもDr取れるの？ってのがいるだろうし、
そういうのは1年2年でばしばし首切り。Mも首切り。
そのかわり、2年次以降は1年に100万円くらい補助やる。ODだと減額か無し。
OD2年目は全くなし。やめざるを得ない。
教授の一存で決めるのはかわいそうだけど、
相当ひどいのでも「向いてないからやめろ」とは言えない現状なんだよねえ。
>613
お医者さんや大学者さんは舶来が好きだからいいんですよ。
いくらなんでも入りすぎだよ。しかもお情けでもPhDを貰って出すぎ。
並程度のD持ちでも、おいおい、あんなのもDr取れるの？ってのがいるだろうし、
そういうのは1年2年でばしばし首切り。Mも首切り。
そのかわり、2年次以降は1年に100万円くらい補助やる。ODだと減額か無し。
OD2年目は全くなし。やめざるを得ない。
教授の一存で決めるのはかわいそうだけど、
相当ひどいのでも「向いてないからやめろ」とは言えない現状なんだよねえ。
>613
お医者さんや大学者さんは舶来が好きだからいいんですよ。
615 ：名無しさん＠3周年：02/06/11 00:55 ID:9hYjGffG
>>614
もはやＭは研究者予備軍ではないんですが？
もはやＭは研究者予備軍ではないんですが？
>>615
そのMが就職無くてDまで来るのですが？
そのMが就職無くてDまで来るのですが？
617 ：大 名 古 屋 ビ ル ヂ ン グ：02/06/11 01:53 ID:aOBKwgXa
618 ：名無しさん＠3周年：02/06/11 01:57 ID:7rv3yA34
海外でＤやってる人って、Ｍから行ってるの？
そのまま研究続けるならまだしも、期間が短い気がするけど…。
それだけ英語出来るってのも凄いね。
そのまま研究続けるならまだしも、期間が短い気がするけど…。
それだけ英語出来るってのも凄いね。
619 ：名無しさん＠3周年：02/06/11 02:02 ID:N5oQiuS0
「末は博士か大臣か」って言ってた時代もあったんだよね～。
時代は変わったものだ。
時代は変わったものだ。
620 ：名無しさん＠3周年：02/06/11 18:48 ID:Sk0U8skz
>618
Dから。日本でM修了。専門に関する議論の英語なんてたかがしれてる。
どうせ論文は英語なんだからさ。勿論口語と論文英語は違うけど相手は
理解できるわけだからさ。むしろ日常会話の方が大変だよ。後は生活
習慣とかね。
Dから。日本でM修了。専門に関する議論の英語なんてたかがしれてる。
どうせ論文は英語なんだからさ。勿論口語と論文英語は違うけど相手は
理解できるわけだからさ。むしろ日常会話の方が大変だよ。後は生活
習慣とかね。
621 ：名無しさん＠3周年：02/06/11 18:57 ID:7l+31e1g
日本は研究だけしてると『オタク』で全部片ずけられちゃうしね。
すぐお金や商品にならないと『無職』で終わってしまう。
実験が許されない国なのよ。
すぐお金や商品にならないと『無職』で終わってしまう。
実験が許されない国なのよ。
622 ：名無しさん＠3周年：02/06/11 19:39 ID:3FFYgxRb
>>621
> すぐお金や商品にならないと『無職』で終わってしまう。
> 実験が許されない国なのよ。
これは逆。欧米､特に米のほうがこの点はシビア。
むしろ日本にはまだ「座ってるだけで定年までお給料がもらえる」つかえない万年
助手が存在できる分生ぬるい。
大体､１年間位いや、半年で新しいことを報告できないのは研究とは言わない。
一見何も無いようなところから新しい知見を探し出すのも研究者の能力。
自分のポケットマネーで研究しているわけじゃ無し､国とか企業とかからお金貰っ
ているんだから最長１年位ごとに成果報告行うのは研究者の義務。そうしたことを
含めてちゃんと外部評価をいれて義務を果たしていない研究者をさっさと失業者に
することのできる体制を整えて欲しい。
> すぐお金や商品にならないと『無職』で終わってしまう。
> 実験が許されない国なのよ。
これは逆。欧米､特に米のほうがこの点はシビア。
むしろ日本にはまだ「座ってるだけで定年までお給料がもらえる」つかえない万年
助手が存在できる分生ぬるい。
大体､１年間位いや、半年で新しいことを報告できないのは研究とは言わない。
一見何も無いようなところから新しい知見を探し出すのも研究者の能力。
自分のポケットマネーで研究しているわけじゃ無し､国とか企業とかからお金貰っ
ているんだから最長１年位ごとに成果報告行うのは研究者の義務。そうしたことを
含めてちゃんと外部評価をいれて義務を果たしていない研究者をさっさと失業者に
することのできる体制を整えて欲しい。
623 ：名無しさん＠3周年：02/06/11 23:17 ID:bItlAddd
age
624 ：大 名 古 屋 ビ ル ヂ ン グ：02/06/12 00:33 ID:ttMhtqyw
>>622 厳しいな。 藁。
本質的に新しいことをやろうとすれば、金は貰へんだらう。
理解者がいないんだから。
逆に金がかかる仕事ってのは、何に金がかかるかと云へば
装置や人件費なんだから、そんな仕事はオリヂナリチイが乏しい。
誰がやっても変はらん。
昔は学問は貴族の道楽だがね。
道楽研究するなら、何かで大儲けしてからつぎ込むか、
貧乏暮らしに甘んじつつも精神貴族を決め込んで本業の傍で
ｺｿｺｿやるしかないんだがね。
誰かが価値を見出してくれれば出世するかもしれないし、それが
金銭的な価値を生むなら（騙されないやうに注意して）河岸を変へるもよし。
（つまり、米国でもどこでも行くがよし）
学問・研究ってのはさふいふもので、結果はどうなるかわからんもんだがね。
少なくとも立身出世を目的とするものではないがね。
職業的研究者になりたいなら、>>622の云ふ半年単位の誰でもできる労働に
いつまでも勤しんでおるがよいがね。
土日には思考を完全停止して、と。
625 ：名無しさん＠3周年：02/06/12 00:43 ID:mZ/MocPv
自分の研究の意義を多くの人に認めてもらうための宣伝活動も必要。
研究だけでなく、学会などで広報活動もしなければならぬ。
研究者はけっこうたいへんかも。
研究だけでなく、学会などで広報活動もしなければならぬ。
研究者はけっこうたいへんかも。
626 ：名無しさん＠3周年：02/06/12 00:48 ID:1ICSQQUQ
才能のある人間にとってアメリカは心地よい。
627 ：ちょっと文章破綻気味。：02/06/12 01:04 ID:80Xm64w3
>625
そりゃそうなんだけど、(少なくとも生物系は)転機に来ているとも言える。
教授や所長の面子の為に、掴みかけの生データを学会でさらしてしまうと
特許が取れない。だからといって、すべて特許を取ってから論文にし、
学会で発表していたら学会の意味はない。
しかし、日本は前者をして特許を捨てるのが95%以上でないかな？
アメリカはそういうのをいろいろこねくりまわして、自分の特許としてしまうことも
あるんだよね。新技術というものに対しての考え方が違うのでは？
今のままを続けていれば、日本で新しい技術を作るのは、役には立てど金にならない
ということにならないかな？
そりゃそうなんだけど、(少なくとも生物系は)転機に来ているとも言える。
教授や所長の面子の為に、掴みかけの生データを学会でさらしてしまうと
特許が取れない。だからといって、すべて特許を取ってから論文にし、
学会で発表していたら学会の意味はない。
しかし、日本は前者をして特許を捨てるのが95%以上でないかな？
アメリカはそういうのをいろいろこねくりまわして、自分の特許としてしまうことも
あるんだよね。新技術というものに対しての考え方が違うのでは？
今のままを続けていれば、日本で新しい技術を作るのは、役には立てど金にならない
ということにならないかな？
628 ：大 名 古 屋 ビ ル ヂ ン グ：02/06/12 01:20 ID:ttMhtqyw
>628
30条って、実行力あるの？
特許事務所勤務者には、ﾀﾞﾒﾎﾟかもって言われたことあるよ。
つうかさ、日本の大学以前も含めた教育で、得をするな搾取されても文句言うなって
教育を刷り込まれてるから、企業ででも叩き直されなければ、もうﾀﾞﾒなんじゃあ・・・。
30条って、実行力あるの？
特許事務所勤務者には、ﾀﾞﾒﾎﾟかもって言われたことあるよ。
つうかさ、日本の大学以前も含めた教育で、得をするな搾取されても文句言うなって
教育を刷り込まれてるから、企業ででも叩き直されなければ、もうﾀﾞﾒなんじゃあ・・・。
金がかかる仕事は誰がやっても変わらんのか？
その感覚が理解できませんな。
その感覚が理解できませんな。
631 ：あげてみる：02/06/12 16:57 ID:GMy4QTUw
日本とシンガポールでは、どっちが上なんだろう？？
632 ：名無しさん＠3周年：02/06/12 18:53 ID:EBjezC/U
>>628
オマエなんでそんなにエラそうなんだ？
オマエなんでそんなにエラそうなんだ？
633 ：大 名 古 屋 ビ ル ヂ ン グ：02/06/12 21:13 ID:zHKZjvtK
>>629 予稿は発表の何か月か前に準備するから、ふつうは
「第30条適用」は避けるだらう。
平和とみんなの幸せのために、といふ心がなければ世の中が乱れる。
幾度か経験して驚いたが、大学教員にもﾊﾟｸﾘの精神旺盛なﾔｼが結構紛れ込んでる。
私企業に人物も居るが、創造よりもﾊﾟｸﾘ／潰しが生き甲斐のﾔｼも紛れ込んでる。
世で生き抜くための智慧は随所で学び得る。
先般亡くなった、渡邊慧（わたなべさとし）といふ大先生のお言葉だが、
米国には
「ゆっくり走れ！ 救うのはお前の命かもしれない」
なんて標語があるが、ここに己の行為をすべて己の利益に帰着させねば
気が済まないというｼｮｰﾓﾅｲ精神が現れて居る、と。
>>630 「Ｂ級」で独創性を、ってのが本望だな。
重点でもCRESTでもERATOでも、大御所と目される人物に順番に、
または既に成果が出たところに分配される限り、研究費が
有効に使はれるとは到底思へない。
>>632 最近まで院生から授業料取るのﾊﾝﾀｲ論を展開してきたが、
「それは習ってないのでわかりません」と抜かした「博士院生」が
出現するに至り、この考へを捨てた。
お前は偉くはないんだな。 藁
つひでに云へば、ｽﾚ題に近い「ナショナリズム」は当事者にはあんましないはづ。
仕事は個人技であって、土俵は「国際的同業者ｺﾝﾐｭｰﾆﾁｨ」である、と。
国籍とか履歴とか愛人関係（藁）はｺﾞ-ｼｯﾌﾟネタではあるが。