【国際】アメリカ大陸「発見」に新説　「コロンブスより中国の鄭和が先だった」

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���ロンドン（ロイター）　アメリカ大陸を「発見」したのは、コロンブスではなく中国の鄭和（ていわ）だった――。
こんな新説を、元英国海軍潜水艦艦長でアマチュア歴史家のガヴィン・メンジィズさん（６４）が発表した。

���鄭和は明時代の提督で、永楽帝の指示を受けて１４０５年から３３年にかけて７回の遠征航海を指揮。
大規模な中国艦隊を率いて、東アフリカ沿岸部やインド洋の島々を回った記録がある。
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（以下略〜詳しくは引用元リンク先で）

引用元
http://www.cnn.co.jp/2002/FRINGE/03/17/china.map.reut/

http://nara.cool.ne.jp/mituto

もともと地球に存在する大陸を「発見」とはいかがなものか。

だったら言わせてもらうニダ・・・

よくある話。
カルタゴの誰かさんとかが始めて行ったとかそういうのがよくでてくる。
教科書でもコロンブスが始めてアメリカ大陸を発見したとか明確にはかいてない

＞元英国海軍潜水艦艦長でアマチュア歴史家のガヴィン・メンジィズさん（６４）
ロイヤルネイビーがかっこいい！

原住民がある日見知らぬ連中を発見した・・・が正しい

英国軍人にはトンデモ説を披露する電波さんが多いことは有名。

前はバイキングじゃなかったけ？　生活していた後が残ってるので間違いは
ないみたいだけど。。。

てっか３０００年前にはアジア人がアメリカに移民していたという事実があるし・・

はじめていったのはｲｿﾃﾞｨｱｿだろう、どう考えても。
文明圏から始めて行ったの、かつ、その発見が周りに伝えられ
ああいうところにでっかい大陸があるぞ〜という認識を作るに
至ったものを発見と呼ぶのなら、それはｺﾛｿﾌﾞｽであるという
ことでいいんじゃないか。

それ以前に北欧のバイキングが先に到達していないか？

>>3>>7
禿同

バイキングが発見したとスウェーデンだかアイルランドだかの教科書には書いてあるそうな。

最初に発見移住したのってヴァイキングじゃなかった？

よし！ｷﾀ━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━!!!

テイ　トウワ

もともと人がすんでいる大陸を発見とはドーユウ事だ！
Native American(インディアン）は、大昔から住んでいます。

シベリアがアジア大陸とつながってたころ移住した
そうな

鄭和はイスラム･ネットワークで既存の航路を進んだだけだから、
コロンブスやガマの「航海」とは全然意味合いが違うと思うが…？

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���ロンドン（ロイター）　アメリカ大陸を「発見」したのは、コロンブスではなく日本の博之（ひろゆき）だった――。
こんな新説を、元厨国海軍潜水艦艦長でアマチュア歴史家のチョン・イッテヨシさん（６４）が発表した。

���博之は室町時代の商人で、足利義満の指示を受けて１４０２年から３３年にかけて７回の遠征航海を指揮。
小規模な日本艦隊を率いて、東アフリカ沿岸部やインド洋の島々を回った記録がある。
-------------------------------------
（以下略〜詳しくは引用元リンク先で）

引用元
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1016345142/

うちのクラスにも鄭って苗字のやついたよ。
確か台湾籍だとか言ってたような

地理上の発見ってヤツだ

どうでも良いけど、韓国と中国が起源だと主張するとムカツク。

そう言えばオーストラリアは誰かが「発見」したことになってたっけ？

プエルトリコとか言ってる以上、この英人鄭和がインド洋・喜望峰回って大西洋を越えたと言いたいわけ？

アフリカで誕生した人類が歩いてベーリング海峡を渡ったのが最初

アイスランドに似たような話があったな。

特許権の申請順・・・

もっとも２０００年も経てばアメリカ大陸を発見したのは
ヨーロッパ人だとアメリカの中国人学校の教科書に載って
２ちゃんねるで喧喧囂囂となるのでは？

世界は一つみなチャイニーズになるよ

日本はだれが発見したんだっけ？マルコポーロ？

>>25
キャプテン・クック

今から１０００年ほど前にバイキングが
アイスランド、グリーンランドを発見移住。これは成功。
続いて、現在のカナダ北東部を発見、移住したが失敗。
「地理上の発見」以降にこの遺跡が発見されてるので、ほぼ事実と考えられている。

アメリカ大陸はたしかジョン万次郎が発見したはず・・

http://with2.net/access/link.cgi?2019

コロンブスはアメリカが「大陸である」ことを発見した、ということで如何？

abc

北アメリカ大陸を発見したのは北欧のバイキングがカナリア回流
に流されて着いたのが始め。
南アメリカ大陸も確かそんな感じ。

某有名私立大学の地理の入試にもでたことあるよ。
っていうか中国人がアメリカ大陸にいこうにも風、海流ともに
あっちがわには向いてないのよ。

アメリカを最初に発見したのはインディアン。
これ、常識。

asdfghjk

中国の工作船が、既にアメリカの海岸に
陶器の破片や当時の通貨を埋めています。
これをきっかけに「発見」されるのも近いでしょう。

バイキングのアメリカ大陸到達はおそらく事実。
ただし、グリーンランドやカナダ北部は
四角形の世界地図で見ると離れているが
地球儀で言うと、一週間から十日間の航海距離。
したがって、生活圏とは言わないまでも
それほどに特筆するほどのものではない。
コロンブス以前にもヴェネツィア人が行ってるのでは？
という説を塩野七生の著書で見かけた。

ただし、大航海時代になると地図作成技術が飛躍的に発展し
羅針盤、六分儀の活用で、目的地への意識とその情報伝達
また、発見という行為の価値が高まっていること。
言い換えれば、当時の世界情勢、経済情勢、歴史への影響力を
考えれば、コロンブスのアメリカ到達は大きな意義をもつ。
そもそも、コロンブスはジェノヴァの船乗りであり、
航海技術が高く冒険心が強い。
しかも、ジェノヴァ人の船乗りの中で、北欧まで
足を運んでいるものは多かったはず。
情報をオープンにする気質ではないはずだから、
あくまでも酒場での自慢話や与太話に過ぎないだろうが
大西洋を西へ西へと向かえば大陸が見つかることは
コロンブスは知っていた。
ただ、それがアジア、インドであるという飛躍した発想。
しっかりとした根拠地を作れば経済的に他所を出し抜ける。
そういう、冒険商人的な発想がずば抜けている。
ま、奇人であり、傑物であることは間違いないと思う。

地図に書き加えた人が偉いのよ。チベットは大戦前は空白だったりする。

インディアンの祖先は地続きの頃やって来たのなら、
「大陸」を発見した事にはならないのでは？

インディアンとか言ってるやつって馬鹿ですか？
あくまで歴史書を残した文明のお話なんですけど。
相対主義も行き過ぎると何にもならんよ。

>>36
コロンブスは死ぬまで自分が発見したのは「インド」だと思っていた。
アメリカがインドではなく、新大陸だと言う事を発見したのは
アメリゴ・ヴェスプッチ。
この人の名前が「アメリカ」の由来。

>>38 記事だと英人は鄭和の書き残したらしい地図の島々がプエルトリコなどらしいと考えて鄭和がアメリカへ行ったと主張しているんだから、インド洋・大西洋周りということだろう。
どちにしろ無理だとは思うが。

じゃあ，ワシントンD.C.じゃなくてワシントンD.T.にせねば．
鄭和のスペルがTから始まるかどうか知らんが・・・

>>36
ミ,,ﾟДﾟ彡y―┛~~　コロンブスはアメリカが大陸だとは知らなかった

この人ロマサガ２に出てきたね。

チョンだからＣ

>>42 ヨーロッパ系米人にとっては、バイキング（ヨーロッパ人）がアメリカ・インディアンより先にアメリカ大陸に来ていたということが、心理的に大事なようです。
先住民の土地を奪ったという引け目に対する緩和剤。

誰が最初に発見した事より、誰が後世に影響を与えたかが重要だね。
もっとも「コロンブス」がもたらしたものには「煙草」と「梅毒」も有るが。

日本はポルトガルに「発見」されたそうな。
大名を抱き込んで布教し、「自分が日本の王だ」とほざいた宣教師がいた。
それを聞いて、秀吉あたりは方針転換した可能性があるとか。

中国の布教してれば、あの大陸を占有できてたかもしれないのに、
もったいないことしたなぁ。

コロンブスの「発見」は、大航海時代という西洋人にとっての時代のとらえ方での範疇の話。それでいいんじゃないの？
歴史なんて、それぞれの民族が勝手に思いこむもので、絶対的なものではないでしょ。
西洋人にとって、そのコロンブスの事実に触発されて時代が動き出したことは事実なんだから。

火薬、羅針盤、活字印刷も中国発だよね。

>>54
キリスト教きらいな坊主が吹き込んだんじゃなかったっけ？
どこまでがホントか嘘かわからないけど

>>46
へいニーチャンなんでアメリカって名前にしたか知ってるかい？アメリゴじゃなくて。

>>53 そう思う。コロンブスの「発見」については西洋人の一方的な価値観だと批判されるかもしれないが、良くも悪くもそれが世界の歴史に大きなインパクトを与えたことは否定できない。

>>36
キューバは大陸ではありません

>>52
いやあ、アメリカ・インディアンが先でしょう。
航海技術がある程度進歩していないと難しいのでは。
やはり陸続きで歩くほうが楽なのではないでしょうか？
大体、生活拠点が作れてないんだから、インディアンより先に
という考え方は無理があると思います。
僕的には、ビョークは生粋のアイスランド人といってるけど
むかあーし、北米大陸から北欧までモンゴロイドの血脈が、、、
なんて妄想したものです。

普通に考えれば、北欧のモンゴロイド血脈は
フンに代表される、遊牧系なんでしょう。
ヴァイキングはフンに追われて西進、南下したと
認識してるんですが如何なものでしょうか？
ちなみにフィンランド(フンの国？)人はアジア系らしいですよね。
昔、旺文社の事典で、フィンランドのサウナの紹介で
フィンランド人の１０歳前後の姉弟の写真が載っていた。
どこがアジア系なんだ！？と思った記憶があるんですが。

ネイティブアメリカン。

ちなみにインド人のことはインディアンでいいのか？

　 　　　　　　　　人
　　　　　　　　　/ 0.ヽ
　　　　　　　　 // ||ヽヽ
　　　　　　　　（（ / ヽ））
　　　　　　　　　ヽヽ//
　　　　　　　　　　ヽ/

>>56
活版印刷はウリナラの発明ニダ。

こういう記事で喜ぶのは南チョンくらいだろう。

>>57
え。そうなの？
まぁ、どっちにしろ、布教と植民地化はワンセットだからな。
日本は教育水準があったのと、遠かった上に島国だったのが幸いだったかな。
もうちょっと本気だされてたら、危なかったかも。

俺の友達に「俺はワスプでネイティブアメリカンだから(�Vｰ�V)+」
ってわけわからん自慢してた奴がいたんですけど殴っとくべきですか。

そうか、アメリカ大陸を発見したのはインド人だ！！

今時「発見」なんて言わないよ。
「地理上の発見」と言い換えられている。

今、ネイティヴアメリカンを自称している人たちとは、
違う人種の先住民が発見されているけど、

その遺跡を、インディアン団体が片っ端から破壊工作しているって
本当ですか？

>>57 秀吉の対キリシタン観の変更については、スペイン人が世界各地をキリスト教を布教してスペインが植民地化したと語ったことと奴隷貿易だね。
最初は九州征伐で、九州から南蛮人が日本人を奴隷に輸出していたのを知ったのと、長崎付近が教皇丁に「寄進」されていたのを知ったこと。
その後、リーフデ号事件のときマニラを出て土佐沖に座礁したスペイン船リーフデ号が奴隷を積んでいたことが発覚。「積荷」の返還を求めたスペイン側が、スペインの強大さを示そうと、つい宣教と植民地化について語ってしまった。

「酸」でないのになぜ「酸素？」
http://nara.cool.ne.jp/mituto

歴史の中で発見若しくは発明は史実とは異なるのは珍しくない。
学会での多数はの意見が全て正しいとはいえない、今回のこの新
説は真実の究明には必要。

>>66
大航海時代のヨーロッパの国力では
日本制服は無理です。
文化レベル、技術もほぼ同等。
あとは人口が国力の差になるが、
これもまた同等。
というか動員力としては
日本のほうが上。
どう考えても無理です。

日本制服は幕末の頃に可能性として
論じることはできたでしょうが。
そもそも海外に対外戦争しかけるほど
野蛮で好戦的な国にどうして侵略戦争を仕掛けるんだろう。
ありえないと思う。

>>56
活字印刷も中国なの？
ヨーロッパの何とかって言う修道士が
作ったんじゃないのじゃないの？

あまり詳しくないのでsage

　 　　　　　　　　人
　　　　　　　　　/ 0.ヽ
　　　　　　　　 // ||ヽヽ
　　　　　　　　（（ / ヽ））
　　　　　　　　　ヽヽ//
　　　　　　　　　　ヽ/


.

>>61フィンランド(フンの国？)人はアジア系

言語がウラル語族だということでしょう。マジャール人（ハンガリー人）も。フン⇒ハンガリー
でも、言語と（生物学的な）人種の関係は単純じゃないですからね。シベリア・中央アジアからトルコ共和国にかけてトルコ語系の言語を話している人にしても人種的にも同じとは限らない。

ﾏﾑｺうざ

あちこちに貼りまくってるけど
そんなに珍しいのか童貞厨房君

木版印刷は宋の時代。
そもそも印刷という発想は
紙文化が庶民層(少なくとも中間層)まで
浸透していないと難しい。
その成熟度で言うと、紙発明から１０００年経った
宋時代で発明されるのが自然。
ヨーロッパは長く羊皮紙などを使用。
唐の時代に、対イスラム戦争で捕らえられた捕虜から
製紙技術が流出したといわれているが、
それからの時間で、紙文化が始まったヨーロッパで
印刷の需要が高まるには時間が足らない。

>>78
春だからな、ほっとけ。

>>74 秀吉が統一した頃の日本の軍事力は世界的にも相当なものですからね。
確か銃の数などは世界一だったか？

>>71
えー。日本人が「輸出」されてたの？
リーフデ号は日本史で習ったけど「積荷」の話しは聞いてないなぁ。コワー。
ヨーロッパでは１５世紀あたりだったか、「女は人間か？」というテーマで
教会が侃侃諤諤論争したという事を聞いた事ある。
この調子じゃ、「日本人は家畜にするにはうってつけ」なんてみたんだろうか。
　秀吉よりほんの少し前だったら群雄割拠が盛んだったから食らい込んだかも。
危なかったかな。

大航海時代なんてのはヨーロッパからの視点なんだよね。
ヨーロッパ人がインドまで船で辿り着いた時、
既に貿易していた中国人、インド人は、よくそんな船で
此処までこれたねって感想だったらしい。

ヨーロッパ人が喜望峰を越えられなかったのは、それまで
先進国だったアラブ人が貿易の利権を守るため魔物が居るとか
海が滝になってるって吹き込んだからなんだよ。
何時の時代も先進国と言うものは、自国の利益を守るために嘘をつくものです。

>>77
なるほど。
混血が進んでいるので
一概にアジア系とは言えないとも思っていましたが。
あくまでも民族の構成要因の一つに過ぎないということで。

>75
実際、中国の発明品は多く、日本に伝わってきたものも無数だよ。

漢字をはじめ、豆腐、筆、山水画、納豆、茶、麺類、枯山水の庭園.......

羅針盤を発明したのは中国人なので、１にも信憑性があるのかもしれない。

グレートジャーニーです。

>>82
あくまで、民間人を拉致したという程度のレベル。
それで危ないというのは
北朝鮮が日本人を拉致するので
日本も北朝鮮に征服されたかも、
と言っているのと同じような話じゃないですか？

ともかく、奴隷商人とタイアップしていた
素行不良の宣教師どもを含めて
みんなまとめて追放したというのが真実だろう。

ヨーロッパなんて軍隊の数が日本の非ではない。
フランスでも2万人動員できるかどうかってとこ。
ところが日本では何万人も動員できる戦国大名がうじゃうじゃ。

最初に発見したのは、アリューシャン列島を歩いて渡った、
現在のアメリカインディアンの先祖である、アイヌの先祖と
同胞である「アジア大陸の人」だろうが。

　 　　　　　　　　人
　　　　　　　　　/ 0.ヽ
　　　　　　　　 // ||ヽヽ
　　　　　　　　（（ / ヽ））
　　　　　　　　　ヽヽ//
　　　　　　　　　　ヽ/










.

>>82 リーフデ号の奴隷は日本人ではないけれど（フィリピンからアメリカ大陸へ向かおうとしていた船）、戦国時代の九州から日本人が奴隷に売られていました。主に東南アジアあたりへ売られたらしい。
戦国時代の九州ではヨーロッパのフェーデに似た、勝った方が負けた方の領民を略奪する習慣があったらしく、人まで捕まえて南蛮人がそれを買って輸出していたよう。
九州を征服した秀吉が止めさせたが、「朝鮮征伐」のとき九州大名の一部が捕虜を長崎経由でポルトガル人に売り、それにまぎれて日本人の売買もちょっと復活。

そーいや、「スペインとポルトガルで地球を分割しました」って、ふざけた話があったな。
「教皇境界線」だっけ。

こりゃウソだろう。

トルデシリャスとかなんとかいったっけ。

「酸」でないのになぜ「酸素？」
http://nara.cool.ne.jp/mituto

九州に限らず戦国時代には、戦争捕虜を奴隷として売っていたはず。
織田信長然り、豊臣秀吉然り。

檀君朝鮮が先です。

アメリカには先住民がいたのにな〜。
何が発見なんだろう？

>>97 フェーデのようなのが九州だけだったか全国かは知らないが、南蛮人を経た奴隷貿易があったのは九州だけという意味。
それから領主というより、領主が足軽を含めた下級の部下に、恩賞の変わりに敗者を略奪する権利（？）を与えていたらしい。それで領民などをさらって売ったらしい。

>>95 トルデシャス条約（1494）は大西洋側での西葡勢力分割線。アジア太平洋側はサラゴサ条約（1529）。

>>99
何処の国も自分の国を中心に歴史を書きたいと言う事です。

　
鄭和は大航海屋（ただし宦官（笑））だけど、喜望峰を回ったかどうかはなぁ・・・
　
あいつらは交易＆威圧が目的の大艦隊だったから、喜望峰をよしんば
周ったとしても、そしたら欧州を目指すのではないかなぁ？
　

tinnko

コロンブス自身も公式発表の数年前にアメリカ大陸を発見していたらしいな。
で、万全を期して２度目の渡来を歴史では「初回」としているらしい。
その辺も今後書きかえられるだろうね。

また、コロンブスは中国に長らく滞在していて、そのとき日本やアメリカ大陸の
確かな情報を得ていたから不安なくアメリカに到着できたんだろうね。

ヨーロッパの人間で、発見したのはコロンブス
で、いいのでは？

>>71-82-88-92
>
　スレ違いになるが、現代でもカソリック教会の組織的体質はそれほど変わらないらしい。
　これは昭和34年に発生した、とある修道会の宣教師によるスチュワーデス殺人事件の記事。
　彼らの宣教の背後にある恒常的な黒い霧の存在が指摘されています。
→　http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/sucyuwa-desu.htm

コロンブスはユダヤ人だったとの根強い説があるが、真偽のほどは定かではない。
しかし、彼の計画を強力に推進した、アラゴン王国の豪商で租税を管理していた
ルイス・デ・サンタンヘルと、その親戚でアラゴン王国の大蔵大臣だったガブリエル・
サンチェス、そしてこの２人の友人で侍従職を勤めるジュアン・カプレロという人物が、
３人とも揃いも揃って「キリスト教に改宗したユダヤ人（コルペソ／マラノ）」
だったことは事実である。
この３人のユダヤ人が、イザベラ女王に口をきわめて王室財政の窮迫を訴え、
「もしコロンブスが“黄金の国”を首尾よく発見したら、巨億の富が転がり
込んでくるだろう」と、言葉巧みに説得したのだった。

更に、コロンブスの航海には少なくとも５人のユダヤ人が同行していたと指摘されている。
通訳としてのルイス・デ・トレース、外科医マルコ、内科医ベルナル、そしてアロンゾ・
デ・ラカーリエ、ガブリエル・サンチェスといった面々で、このうちトレースは
後にキューバに定着し、その後のユダヤ人によるタバコ産業の利権支配の元祖となったという。

×ヨーロッパの人間で、発見したのはコロンブス
○ヨーロッパの人間で、行って無事帰還し、記録したのはコロンブス
　
ここまでのスレ読んでください
鄭和云々以前に
・原住アメリカ人（移住モンゴロイド）
・バイキング
・ヴェネッィア人
この辺がアメリカに・・・

レコンキスタ（スペイン再征服）を成功させたキリスト教勢力は、１４９２年８月２日、
スペインに居住していた約３０万人のユダヤ人を一斉に国外へ追放したのだが、
奇しくも、このユダヤ人大量追放の翌日８月３日に、コロンブスは、３隻の船で
アンダルシアの港町パロスを西に向かって出航し、７０日目に現在のバハマ諸島の
グアナハニー島を発見したのである。コロンブスは、彼のスポンサーである
スペイン両王（イサベル女王と夫のフェルナンド王）にちなんで、この島を
「サン・サルバドル島」と命名した。

この功績は、ヨーロッパで迫害を受けていたユダヤ人たちに、彼らの新天地が南米に
あることを示し、これをきっかけに続々とユダヤ商人たちが南米に渡った。そして、
原住民インディオによる原始生活の続いていた南米において、彼らは第一次産品である銅・
スズ・鉄などの開発に大きな成果を上げ、巨万の富を築いたのである。

しかし、このユダヤ人たちの南米における経済的成功の知らせは、ヨーロッパに大きな
ショックを与え、ユダヤ人をヨーロッパの地から追放したスペインやポルトガルは、
直ちに南米のユダヤ人の業績を奪取すべく行動を開始。このため、南米を追われた
ユダヤ人たちは、中米を経て、今日のアメリカ大陸の東海岸にたどり着くことになる。
よって、「アメリカ（北米）へのユダヤ人の渡来」は、一般に１６５４年にブラジルでの
迫害を逃れたマラネン２３名が、マンハッタン地区（現ニューヨーク）に定着したのを
始まりとしているようだ。

　
　　
　
というかね、この板でしょっちゅうCNN Japanサイトが出てくるけど
　
サイト閉じたんじゃなかったっけ？
どっから見れるの？

スペイン・ポルトガルの覇権時代がピークを過ぎると、オランダのユダヤ商人たちは
アムステルダムを「新エルサレム」と呼び慣わすまでの一大商業地に発展させ、
後にはアメリカ大陸のマンハッタン地区を買い取って、「ニューアムステルダム」
と名付けるまでに成長した。

ちなみに、買い取ったのはユダヤ資本が２５％以上の株を占めていた「東インド会社」で、
買い取られた地区「ニューアムステルダム」は後に「ニューヨーク」と名前が変わったが、
現在ではユダヤ人（ジュー）が多いことから、「ジューヨーク」と
皮肉られていることは有名である。

以後、アメリカのユダヤ人口は少しずつ増えていき、アメリカが独立した１７７６年には
１０万近くとなった。なお同年、ユダヤ人は“アメリカ国民”として、ノースカロライナと
メリーランドを除き、完全な信仰の自由を認められた。

　そして、アメリカのユダヤ人社会は、１９世紀ヨーロッパの反ユダヤ環境を反映して、
急速に成長し、１８６０〜８０年にドイツとポーランドから１５万の移住者が来て
２７万５０００人となり、更に１８８０年代から第一次世界大戦直前にかけて、
ロシアのポグロムで２００万人が流入した。ナチス・ドイツの台頭した１９３０年代には、
ドイツとオーストリアから２５万人ほどが来ている。

　こうして、アメリカのユダヤ人口は１９２５年で３８０万人、第二次大戦中の
１９４０年時点で４５０万人となり、世界一のユダヤ人社会となった。
なお、現在の人口規模は５８３万人だが、このところは横ばい状態となっている。
このうちの９５％は都市に居住し、ニューヨーク（１７２万）、ロサンゼルス（５０万）、
フィラデルフィアとマイアミ（各２５万）、ボストン（１７万）、
ワシントン（１６万）のほか１０万台の都市が７つある。

いやあの、うっさい
URL貼っとけば済むだろ？>>107

単に「到達」したのと「発見」したのは違うんでは？
ニュートンの万有引力発見以前にも
リンゴはいくらでも落ちていたわけだし。

>>99
西洋人の感覚では、船で行ったら発見なんだろう（笑
ほら、家から歩いて旅行へ行くと旅行した気分にならないけど、
ちょっと電車に乗って目的地までいけば旅行気分ってのと同じで（笑

ﾓﾝﾃｰﾊﾟｲｿﾝみたい

http://nara.cool.ne.jp/mituto

>>115
先住民など人とは思っていなかったんじゃないのか。
たぶん、西洋人にとっては白人だけが人類で、それ以外はできのいい猿くらいに思ってる。

アメリカ大陸発見したのは、（薩摩人）縄文人だけど

>>118
そうではなくて当時のユーラシア大陸の人々は南北アメリカ大陸の
存在を知らなかったので「発見」

中国がアメリカの土地の割譲を求めてくる、に10ウォン

>>120
ゴルァ！人種差別すんな。
　
先住アメリカ人的にはとっくに発見済。
それをお前と欧州人は認めようとしない。
　

>>122
先住民がいてもいなくても
ヨーロッパ側からすれば発見だよ
今まで知られてなかったものを見つけたんだから

あれだろ？赤毛のエリク。

>>121
それ、マジであるかもしれない。
最近、中国は「○○は、伝統的に中国領」ってのをやってるから。

沖縄とかも、中国だと言ってた様な気も・・・

IDが魚だ。

作家の陳舜臣氏の本で紙を発明した蔡倫とこの鄭和は傑出した宦官だった、
みたいなことを読んだ記憶がある。

あと司馬遷もそうか。評価は分かれるだろうけど。

>>123
　
・・・あんなぁ、だからヨーロッパ主観を許すな、っての。
　
お前はなんだ？欧州人の奴隷か？
安土桃山時代に売られたヤツの子孫か？

>>125
貢いでたのと日本に併合される前後親中派が中国に組したのが拠りどころ｡

>>128
司馬遷は宮刑を受けたけど宦官とは言えんだろ？

日本はペリーが最初に発見したんだよね。

>>70 ディスカバリーチャンネルで見た。
コロンブス以前どころか有史以前から白人に似た骨が見つかったと。
でもネイティブの猛反対に合い、軍が問題を避けるため骨を没収し発掘現場も
別の所から取った土で埋めてしまったらしい。

発見者は「出てきた骨はアイヌに似ている」との事。
でもネイティブもアイヌに近いというし、むしろ北方モンゴロイドが以外と白人に
近いと言うことでは？？？

>>70
東大の酸化装置のニュースにそれ貼るべきですよ！

>>117
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1016173944/l50
詳しいのならこの↑スレで解説して下さい！

記念ｶｷｺ

＞＞１２５
沖縄だけだはないよ．
「中国大陸は中国の物である．また大陸棚も中国の物である
　大陸棚の上にある尖閣諸島は中国領である．
　また尖閣諸島に大陸の構造的につづいている沖縄，日本本州も中国の物である
　歴史的に見ても朝貢使節が行き来していた　云々」
というのをプロパガンダで流してるとか．

鄭和は半島出身なんだね。ここでも韓民族の優秀性が立証されたってことﾆﾀﾞ〜

鄭和の在日認定記念、あげ

英国の電波か…。
そういや、宦官だったせいから詳細な記録は抹消されたんだっけか。

>>137
　
半島人を宦官にしてレイプを諦めさせて、命令を与えれば
ちょっとは役に立つ、といういい事例。
　

わい変らず半島人って大嘘を吐く民族だね。
鄭和は雲南省の人間でイスラム教徒。元が雲南省を征服したときの元軍の子孫ね。

>>129
ヨーロッパ人が「発見」と表現するのはヨーロッパ人の勝手でしょ。
日本もヨーロッパ経由でアメリカの存在を知ったんだから、ヨーロッパ側でいいんじゃないの？

鄭和って宦官だっけ？

元イスラム教徒で宦官
訳分からんな

>>143
然り

憲法で有名な少林寺とかも元々は回教の寺だったりする。
つーかほとんどの中国拳法の起源は回教徒の自衛手段。

コロンブスがアメリカ大陸を発見したんじゃなくて、
インディアンがコロンブスを発見したのだ

いやいや、アメリゴベスプッチが（略

>憲法で有名な
拳法
激しく鬱

>>146
漢の時代に印度から来た仏教徒達磨さんが自衛のため印度土着の格闘技を
教えつつ仏教を教えたのが少林寺の起源。
イスラムなんて七世紀発祥じゃん。

確か、南米ペルーの遺跡から何人かの人骨が発見された時、骨だかのＤＮＡ
鑑定したらそのうちの３体からアイヌ人の特徴を持ったＤＮＡが発見された。

学術レベルの情報だよ。マスコミには流れてないよ。

>>146
それも“伝説”な

とりあえずこれはたしかっぽい
イスラム教（回教）から生まれた「査拳」、
道教から出てきた「武当拳」

>>150
の間違い、もう落ちる（萎え

コロンブスが「卵が先か鶏が先か･･･?」と悩んでいる隙を見計らって、
船底に潜ませた工作員の辯髪男に、アメリカ大陸の端っこにタッチ・
ダウンしなさいと厳命しましたっ!！

>>147
そのとおり。
コロンブスが発見するはるか昔からネイティブアメリカンが
すでに住んでいた。
文明社会が発見したという意味なのだろ。
原住民は人間ではないということだ。
よってだれが発見しようとどうでもいいこと。

イスラム教≠回教だよね？厳密には。

チュン坊が日本の世界史の教科書にいちゃもんをつけるのでしょうか？

ﾌｲﾌｲ教とかなんとかいうんだよね＜回教
なんか可愛い

やっとそんな記録が出てきてもなあ
他の事件でもそうだが、何を今更って感じ

モンゴロイドが一番最初に移住したのは、誰も否定できない。

おー鄭和！？
オレの好きなシナ人トップ３に入る偉人だよこいつ。
当時世界最強の大艦隊で世界を巡ったにもかかわらず、
どこも植民地化しなかったなんてカッコいいよね。
しかも、土産にキリンもって帰ってくるし。
鄭和サイコー。

>>1
第一発見者は俺ですが何か？

>>161
植民地にはしなかったがあちこちにガンつけて廻ったろ
世界規模で迷惑な中国者だぜ

鄭和ってチンポ無かったんだっけ？

あっそ

>>164
宦官だったそうだ

中国人ではないのでは？＜鄭和

いきなり大軍隊背負って船で乗り付けて来るんだもんな。
相当ビビルと思うが。というか災難だね。

現在のチャイナタウンネットワークは強大でしゅ。
世界中どこに行っても中華料理が食べられる。
チャイナは偉大なのだ。

カルタゴが見つけていたってほんとかしら

現代のチャーチワード

>>167
イスラム教徒だったって

NYのチャイナタウンで食った餃子は激まずだった．
あの餃子が本場中華のデフォというなら俺は本場中華は嫌いだ．

>>173
甘口の餃子で、中にジャムかなんか入ってたのか？

おみくじでも入ってたんだろ？

>>174
皮がしゃれにならんくらい分厚くておまけに水餃子だった．

>>173
なんやかんや言っても日本で食うのが一番だよ。
日本人好みの味にアレンジされてるからね。
まぁ、オレは王将で満足だけどね>貧乏舌

>>7
ｶｺｲｲ

水餃子自体はおいしいと思う、慣れもあるがネ。
まあ、アメ公相手では、料理人の力入らんだろうな。

>>176
餃子は本来は水餃子が正しいんだが・・・・

>>173
”本場”の餃子は水餃子です。
主食として食べられるので、皮は分厚いのが普通です。

>>179
俺も水餃子自体は好きだ．
>>180-181
そうなのか、ならやはり本場中華は俺の舌には合わないようだ．残念。

＞餃子は本来は水餃子

宇都宮人のアイデンティティーがずたずた（ｗ

今回、アメリカは中国に鼎の軽重を問われたわけですが、どんな気分でしょうか？

>>183
本場の餃子はニンニク入れないんだよ

まさかアマチュア歴史家のガヴィン・メンジィズさん（６４）も
自分の仮説が餃子の話になってしまうとは予想してなかった訳で・・・

ミユキ トエプチ･･

＞１
それを言うならアメリカ大陸の最初の住民は
日本人（縄文系）らしい。これはトンデモ本じゃなくて、
ミシガン大学の国際研究者チームが出土した骨を判定した
上での最新の理論（2001年7月31日付　米ＣＢＳ放送ニュース準拠）。

北海道はアイヌネギ入りのギョウザです。
凄まじく臭いけど(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

ヨーロッパの急激な発展はアメリカ・アフリカ大陸からの
搾取によるところが大きい。
↓
仮に鄭和がアメリカ大陸を発見したとしても漢民族は発見した大陸を
利用できなかったんだから意味がない。
↓
それよりもコロンブスが発見してそのことを
ヨーロッパ世界に広めたことのほうが重要。
↓
「発見して知らしめた」＞＞「初めて発見した」
ってことで、このニュースは聞き流してよし。

焼き餃子は満州地方の調理法

水餃子の残り物が冷えて硬くなったモノを使用人達が焼いて食べたのが、
焼き餃子アルヨ。

More recent news from CBS confirms;
CBS放送の最新ニュースです；
First Americans Linked To Japan
最初のアメリカ人は日本と関係
Earliest Inhabitants Of New World Resemble Prehistoric Japanese
Anthropologists Analyze Craniofacial Measurements Of 21 Skulls
>>188の自己フォロー。一応ニュースの見出しだけ以下に。

新世界の最初の住民は先史時代の日本人と類似
人類学者が２１の頭蓋を測定分析
Entered New World Through Arctic Land Bridge
　北極の陸橋を通り新世界に
WASHINGTON, July 31, 2001
ワシントン、2001年7月31日付　

>>191
辻本スレのかたですか？

×：鄭和は明時代の提督で、永楽帝の指示を受けて１４０５年から３３年にかけて７回の遠征航海を指揮。
　 大規模な中国艦隊を率いて、東アフリカ沿岸部やインド洋の島々を回った記録がある。

○：鄭和は明時代の海賊で、永楽帝の指示を受けて１４０５年から３３年にかけて７回の略奪航海を指揮。
　 大規模な中国艦隊を率いて、東アフリカ沿岸部やインド洋の島々を荒らし回った記録がある。

そもそも白人が最初に大陸を見つけたことを
「発見」というならばやはり中国人が発見してても
むこうではコロンブスが発見者なんでしょうね……

つうかやっぱりインディアンが最初に見つけたんだろうが

>>193　ちょっと編集に失敗したけど、判るよね。

明は朝貢貿易が基本だからそんなに荒らさないのでは、と思ったり。

甘いですか？

インディアンってインド人ですか？

>>54
信長のことを日本の王と認めていたのでは？

>>196つうかやっぱりインディアンが最初に見つけたんだろうが

だから縄文系日本人というのが最新理論だってば。

>>199
そうですが何か？

そーいや、バイキングも発見してたんだよね

こんなボクでもアメリカに移住すれば、
インディアンみたいな面長になれますか？

アメリカンネイティブをインディアンとは言わないよ、
すでに死語でしょ。

>>201
縄文系日本人というよりは、当時の海洋民族が日本列島に来て縄文人、
アメリカに来てインディアンになったってことなんかね。

日系縄文人というほうがふさわしいようなきもしますが

サンフランシスコ湾の海底には中国船の碇(ドーナツ型)が
たくさん沈んでいる。宋代のものらしい。

アメリカに移住した最初の民はヴァイキングだった。
これはアメリカも認めてて観光地になってる。
でも100年くらいで放棄したらしい。

>>209
そもそもアメリカを開拓せしめた理由がゴールドラッシュだからね。
住むのに適してたわけじゃないと思うよ。

つーか、もともと住んでた現地人にすりゃ新大陸だなんて迷惑な話だな

インディアンはうそつかない

>>210
それは西武開拓の一部分でしかない。
大陸移住は宗教戦争でしょ。

>>196
中国人が発見して、その情報がシルクロード経由でちゃんと伝わったなら
中国人が発見者だっただろう
羅針盤や製紙法はちゃんと中国人の発明だと伝わってるわけだし

>>206
海洋を径路してアメリカに渡ったのではなくて、
土地がつながっていた頃に、土地伝いで北米に入ったようだ。
「Arctic Land Bridge北極の陸橋」を通り新世界に
と言ってるから。

＞だから縄文系日本人というのが最新理論だってば。
「日本人」でなくても良いだろ（ｗ
縄文系の遺物は太平洋各地で見つかっている、とテレビ東京の番組で見た。
海洋民族だったと

>>215 は、北米に最初に住んだ縄文系の人達のことね。
ちなみに今から約一万５千年くらい前（氷河期の終り
ぐらい）のことらしい。

そういや日本の犬で、インドネシア一帯の種類と極めて近い関係を持つ
種類があることが、ＤＮＡ鑑定で判明した。とか言ってたな。
犬も人と一緒に島伝いに北上してきたらしい。
広い地域を旅した人達がご先祖さんというのは、なんだか嬉しい。

俺らが最初だって、自慢したいだけだろ。くだらん。

>>212
ｼﾞｬﾎﾟﾆｶ ｼﾞｬﾎﾟﾆｶ !

アメリカ大陸を発見したのは
具体的に言うと、ヴァイキングの英雄”赤いエリク”の子供ライフ・エリクセンだよね。

>>220
学習帳ですね

アメリカ大陸にはネィティブアメリカンがいたのれす。
最初に移り住んだ人が発見したのれす。
なんてね

縄文人はネイティブジャパニーズなんで現代の日本人
の直接の先祖じゃないし。

鄭和は鄭夢準の先祖ニダ。
したがってアメリカ大陸はウリナラのものニダ。

なんかさ、この種の話題になると、
「米大陸はコロンブスでなく、ネイティブアメリカンが発見したのだ」
ってアリキタリな知識を得意げに披露する奴が
必ず出てくるよね。　初めの方で思いっきり既出なのに。。

>>193
ということは米大陸を最初に発見した人類は日本人ということで
解決だな

米大陸はコロンブスでなく、ネイティブアメリカンが発見したのだ

>133
これですね。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/min/959981520/

297 名前：スネーカー教徒 投稿日：2001/07/15(日) 10:26
１９９６年ワシントン州で一体の人骨が発見された。発見された地元
の名から“Kennewick　Man”と名づけられた。C１４法から９０００
年前と測定された年前だった。その人骨の特徴は現在住んでいるアメ
リカインディアンとは全く異なっており、コーカソイドの特徴を持っ
ていた。そしてその人骨と最も似ている形質を持つ民族はアイヌなの
であった（※だからといってこの人骨がアメリカインディアンの祖先
ではない事を意味しない。付け加えてアメリカインディアンの中には
コーカソイドの特徴をちょっとは持つグループもいる。また政府によ
って行われた調査では “Kennewick　Man”の形質はアメリカインデ
ィアンと変わらないとしている）。
北アメリカでは “Kennewick Man” と同じぐらいの年代を持つ人骨
は約７体が確認されおり、実はアメリカインディアンと異なるコーカ
ソイドの特徴を持つ人骨が発見されたのは“Kennewick　Man”が初め
てではなかった。例えばネバダ州で発見された人骨を鑑定した学者は
アイヌと最もよく似ている、と結論している。
「“Kennewick　Man”が何にせよ、結局、ベーリング海峡を渡って来
たんでしょ」という人もいるかもしれない。
しかし“Kennewick　Man”の骨の中から矢じりのかけらが出てきて、
それが２万年前のフランスやスペインで作られていた矢じりの工法と
似ていることから氷河期に人々はフランスからアイスランド、グリー
ンランド、そしてアメリカへと氷でつながった道をとおってきた説ま
で登場した。しかし一般的な見解としては――コーカソイドの特徴を
持つ人々がその矢じりの工法の技術とともにアジアからベーリング海
峡を通ってアメリカへ来たが、その後コーカソイドの特徴を持たない
人々がやってきて最初の人々と混ざりあい今のアメリカインディアンへ
――という見方が主流である。要はアイヌ＝直系縄文人と“Kennewick
　Man”は親戚のようなものだということである。
またある人類学者はアメリカで最も古い１３５００年前の女性の人骨
をブラジルで発見し、それがアフリカやオーストラリアのアボリジニ
と似ている、と言っている。
これらのことから現在、ベーリング海峡からやって来たというのは複
数の道の一つになっている。
http://www.sciam.com/2000/0900issue/0900nemecekbox2.html
他にも仮説だけなら中国からきた人々がオルメカ人の文化に影響を与
えたとのたまう中国の学者さんもいる。
http://abcnews.go.com/ABC2000/abc2000science/newworld991019.html
縄文人とアメリカのつながりについても南米バヌアツ共和国やエクア
ドルで発見された縄文土器によく似た土器や縄文人のDNAがアンデス
高地のインディオと最もよく似ていることから、何らかのつながりが
あったのだろう。

発見ってのがいかにも欧米的。

新大陸発見を発見したのはウリナラの祖先ですニダ

>>226
くだらない馬鹿話の揚げ足とりで釣れてくれる人も貴重なのれす。（ｗ

>アンデス高地のインディオ
これがベーリング海峡を渡ったと言う証明は、寄生虫で出来るらしい。

発見されなくてもそこにあっただろうよ

>232 釣れた釣れた(w

>>229
アイヌって完全なモンゴロイドなんだけど
コーカソイドの特徴なんて持ち合わせているのか？

大自然のお仕置きよ。

>236
>コーカソイドの特徴なんて持ち合わせているのか

昔そーゆートンデモ説が実しやかに囁かれていたな。そーいや。

>236
現在普通に言われているところの人種というのも定義は曖昧ですから。
コーカソイドに多く見られる遺伝子なり形質をアイヌが持っていたとして
も不思議ではありません。

　｀.∀´）＜　白人以外は発見できないニダ

チチカカ湖ってすんげ〜昔に日本から来た名前なのかい？

ヴァイキングはせっかくカナダの辺に作った村を捨てて
北欧に帰っちゃたらしいね。

白人と黄色人種が文化する前の人種だとも言われる＞アイヌ人。
海を渡ったアイヌ人がインディアンの先祖になったとは良く言われるね。

文化じゃねえや、分化だよ。

未だにコロンブス言ってる時点で、記事として
あまり真面目なもので無いことはわかる。

[新大陸」の「発見」ということ自体白人による「発見」を前提にしているわけだから有色人種の中国人を持ち出すのは？？？

この本のパクリが、そのうち支那から出版されるのれす
ttp://www.nttpub.co.jp/vbook/list/detail/4032.html

厨獄が北米大陸の領有権を主張するのも時間の問題（ｗ

詳しい話がわからんから検討もできんが
この話今までの常識からすると相当無理があるんだが。

ピリ・レイスの南極地図並みの電波だよ。

＞アイヌ、コーカソイド、モンゴロイド
人類は1回きりしかアフリカを出ていないのではない。何度も出て、
新たに出てきたのが各地で先に着て住みついたのと雑種になったのだ

と言う説はミトコンドリアDNAのバラツキの少なさから反論される。
しかし、ミトコンドリアDNAは母系遺伝、つまり母親から子供にだけ遺伝する

そこで、例えばネアンデルタール人とクロマニョン人なら、
「クロマニョン人はブサイクなネアンデルの♀を襲わず、その逆はあった」
とか差別的な事を考えると、核のDNAは違うのにミトコンドリアDNAはほぼ同じ
矛盾を防げる

>>249
厨国とピリ・レイスを一緒にするな！

と言ってみる試験。

>>46
＞コロンブスは死ぬまで自分が発見したのは「インド」だと思っていた。

というのは通説なんだけど、船乗りだろ？＞コロンブス
航海して、経度を確認していないとは到底おもえないんだがな。

で、実際は分かっていたんじゃないの、インドじゃないって。

>>249
ビリレイスの南極地図ってパチモンだったの？

原住民の立場は？

いやいや、一番に見つけたのはウリナラニダ！！

とか時間の問題だな。

韓国が1番最初に見つけたニダ

>>45
大馬鹿、というか白痴そのもの。
インディオはマヤ文字で書かれた膨大な歴史書を残し、巨大なピラミッドや巨石文明を残しただろうが。
スペイン人に攻め滅ぼされ、焼き払われただけだ。

どーーーー考えても大西洋渡るったよりも、ロシアからの方が発見？は先だと思う。

渡るったはどーでもいいからビリレイスの南極地図がパチモンだったのか教えれ

もともと原住民がいたんだからさ。

>>253南極地図はピリレイスだけじゃなくって他のいろんな所で発見されてるよ
パチモンって言う奴の方がよっぽどおかしい

をいをい、もともと住んでいた「土人」の立場はどーなる？
アメリカ大陸は「土人」の祖先が見つけて住みついたんだろ。

　　　　ﾊｷﾊｷ／￣￣￣￣￣￣
　　∧ ∧　＜　かるぴどんニダ！
　 <丶｀∀´> ＼＿＿＿＿＿＿
〜（＿__ﾉ

>>261
あ、そうなの、レスｻﾝｸｿ、
じゃあやっぱ>>249が電波なんだ、よかった．

>>262
勝利者白人なんで
土人が冷酷で、移住者をことごとく打ち払っていたら歴史はかわっていたかも知れず

本当に、最初に発見した人は、誰だかわかりません。

最初の発見者は韓国人です

ムネオハウスを建てたのは私です。

関係ない話だが
最初に日本を訪れた西洋人の名前って残ってないのかね

「中国が海を支配した時」っつー本はなかなか名著だよ。

>>269
>最初に日本を訪れた西洋人の名前って残ってないのかね
http://www.tctv.ne.jp/members/naruhiko/kirisuto.html

マルコポーロ？

以前、南アメリカで２万年近く前の人骨が発見され
それがヨーロッパ人にそっくりだったので大喜びして
詳しく調べたら古いタイプのモンゴロイドだったのでがっかりしたって
きいたことあるよ。

なんでもキリスト（西洋人ではないが西方の人）が日本に来ていたらしいおます

>>271
っていうか、キリストって西洋人なのかな

>>271
そういう電波系でなくて（藁

鉄砲もって種子島に流れ着いたポルトガル人が最初なんかなあ

何も読まずにとりあえず書いてみる。

発見ておかしくないか？
アメリカ大陸に住んでる人間だっていたんだし。

マルコポーロは中国までじゃ？

>>265
大陸発見に武力での勝利者とかは関係なかろう。
初めに見つけた奴が発見者だろう。
つーか、アメ公はレイシストだから、
土人も中国人も人間ではないから、
今まで通りでいいんだろう。
「武力でそういうことにしてしまう」のは得意だしな。

>>276
漢の時代の中国ならローマ人が来てるけど。。。
日本はタイ人やイラン人なら記録に残ってる（奈良時代）

まあ「発見」てのをやめて、素直に侵略と言えば
プライオリティはとれる。

ソロモン王は？

>>277
つまり欧州文明が先住民族のアステカやインカ文明を完全殲滅した後々の経緯が、
最初の一人であるコロンブスを「発見者」の地位に祭り上げたと。

仮に中国人一人、先に漂着してたとしても、その後、中華文明がアステカやインカ文明を滅ぼした訳でもないので、
それは単なる偶発的事故に過ぎず、「発見者」扱いにはならんということですか。

この手の話は確認のしようが無いよな
マジでなんとでも言える

>>229
ケネウィックマンについて言わせてもらうと
ミシガン大学ブレース博士が２００１年７月に
発表した最新の研究結果では、現代〜古代
１５００人以上の頭蓋骨を調べた結果、ケネウィックマン
は縄文人に一番近く、アメリカ大陸に最初に移住
してきたのは日本の縄文人でその後、今の先住民
達北方アジア民族が侵入してきて、縄文人と入れ替わった
ということです。また、愛知癌センターの田島和夫博士による
HILV-Iウィルス感染者を調べた所、特に九州・南米アンデス・南
太平洋バヌアツ諸島から発見され、中国・韓国からは見つから
なかったそうです。シカン王国遺跡調査団の篠田謙一博士は
王墓の人骨を調べた結果、ミトコンドリアDNA（mtDNA）タイプが
アイヌ人と同じ事を突き止め、王墓の人たちがアイヌ人と血縁
的に近いことを発表しました。スミソニアン協会のエバンス博士
夫妻が唱えたケネウィックマン＝日本縄文人説が確定しつつある。

>>194
哀れんでやってください。
焼き餃子は、もともと売れ残りの「食あたり防止用調理法」だっただけです。

>>280
本当ですか！＜タイ人やイラン人
知らなかった

>>280
その頃から日本はタイと仲良しだったのか・・・

ローマ人は中国をセリカとよんだとか

1の記事の世界認識では、西暦1000年頃の、レイフ・エリクソンの
件はないことになっているのだろうか。

ヴァイキングのレイフ・エリクソンが、映画撮影のため北米大陸に
言った話はさ・

>>290
君はラビット関根かね？（ｗ

>>67
片道切符でボスニアかアフガンに送っちゃいなさい。

非アメリカ文化圏の人間がアメリカ大陸に到達、という話で、
かつレイフ・エリクソンの件は無しっこという上での話と
いうことになるのか、1の記事は。

マゼランが殺されたフィリピン諸島の浜辺では、
「英雄ラプラプが欧米人の侵略から守った場所」という記念碑が建っているそうです。
歴史とはそういうものです。

アメリカを発見したのは慶長年間に徳川家康が向井将監と三浦按針に建造させた
「ボナベンチュア」号で太平洋を横断した京都の商人田中勝助です。
それまでのアメリカはインディアンと黒人奴隷と白人しか住んでいませんでした。

意外とこういうロマンっぽいネタ好きなのね、２ちゃんねらー

>>295
藁田

>>291
映画撮影うんぬんというのは、『テクニカラー・タイムマシン』とい
うSF小説の話ですね。

レイフ・エリクソンはなぜ北米なんぞにいったのか? 『ヴァイキング
のアメリカ大陸到達』の映画を撮りに未来からやってきた映画撮影隊
にスカウトされて、その映画の主演男優やることになったから。とい
うストーリーだと思ったけど、ちょっと違うかも。

∧＿＿＿＿∧　　
（　　・（○○）・）
（　　　ｶﾌｪｰ　 ） 　
｜ 　　　｜　　|
（_＿＿＿）＿＿）

>>298
何だ
関根勤がなぜか出たＢ級映画「エリック・ザ・バイキング」の話かと思ったーＹＯ。

>>293
ヴィンランドなんて名前いやだったのでは？

>>300
自分もそう思ってた（鬱

キリスト教徒が居ない土地は、持ち主無しって論理じゃないか？

発見とか言ってもさ、もともとそこに住んでたヤツにとってみれば「何様？」って感じだろうな。

もしインディアンが世界を制してたら、


１８００年：ジェロニモがイギリスを発見！
とかなってたろうね。

>>290
映画の歴史はせいぜい１００年。
西暦１０００年にはカメラすら存在せんよ。

つーかネタか。

そのうち証拠物件として民明書房の著作が発見されるのれすね

-------終了-----------

川ｏ･-･)ノ ＜もちろん知ってましたよ

>>99
風邪のｳｨﾙｽ発見と同じレベルなんだろ。ｳｨﾙｽはずっと存在していたにもかかわらず。
善意にとれば、遅れ馳せながら欧州人も米大陸を見つけました。

ところでコロンブスって米大陸を見つけたんだっけ？

>>224 縄文人はネイティブジャパニーズなんで現代の日本人
の直接の先祖じゃないし。

また何気にこういうデマ流す工作員がいる。
縄文人も立派に現代の日本人の祖先だよ。日本中で縄文系の土器が発掘されてる。
つまり本州、九州まで縄文人は至るところに居て
その後半島経由で来た侵略者と混血していったんだＹＯ。

>>311
＞半島経由で来た侵略者

被害妄想ですか？

アメリカ大陸ﾊｹｰﾝごときでうかれてんじゃねぇよ
こちとら南極大陸を紀元前3000年にﾊｹｰﾝしておるわ！

日本に最初に来た白人は
赤鬼さんだ

ベーリング海峡あたりでサケ漁中に上陸したでよ。

>>314
テングだろっ

>>310
たしか、大陸の方はイギリスの支援を受けたガボットとかいうイタリア人の方が、
早くついたと思われ。
インディアンやヴァイキング（サーガにでているそうな）をぬかせば。

鄭和の航路は沿岸に沿ったもんだと思ってたが。。。

>>280
>>287
>>288

少し遅れるが、奈良大佛開眼の時の坊サマはインドからお招きした。
　

>>92でリーフデ号と書いたのはサン・フェリペ号の間違いでした。フィリピンから新大陸へ向かう船が土佐沖で座礁したのはサン・フェリペ号事件。

当時の九州の奴隷貿易については
　『叢書　比較文学比較文化４・東西の思想闘争』（中央公論社1993）
の中の「奴隷貿易が与えた極東への衝撃」（藤田みどり）が詳しいです。

結局今の文明ではコロンブスであって滅びた文明では既に発見していたってことでしょ

ワールドヒーローズに出てくるヴァイキングって誰がモデル？
エリ〜なんとかだったよね

>>320
情報ありがとう。
興味あるんで、あたってみます。

アメリカ大陸を始めに見つけたのは
ノルウェーバイキングのレイフ＝エリクソンじゃなかったっけ？
もしくは既にフェニキア人たちが見つけていたってのも聞いたことある。
まぁ鄭和でないことは確かだな

ただ見ただけなら発見とは言わん。
見て、他の人に「こんなのがありましたよ」と最初に宣伝した人が
第一発見者。そういうもんです。
だから歴史上ではアメリカ大陸の第一発見者はコロンブス。

話が激しく飛びますが、この板の看板の女の子は誰ですか？

つーか「アマチュア」の「歴史家」って何だよ！
ただの歴史好きなおっさんじゃないのか？

先住民を根絶やしにすれば、どこでも新発見。

ヴァイキングだな。

あのうーーたしかバイキングもアメリカ大陸に逝っていた記録が・・・
ようするにコロンブスがアメリカ大陸を「発見」したこと
により、その後の歴史に影響をあたえた。
その事実のほうが重要なのでは・・・
ライト姉妹よりも早く空を飛んだ人間がいるといいますが
歴史的に意味ないですよねですよ

>>330
ライト姉妹？

てか　コロンブスだっけ？　違ったような気が・・・・
ちょいと　調べるか

ヘルツが生まれる前から電波飛ばしまくっていた日本人も沢山いました。

なんか小学生の頃､ファミコン雑誌に書いてる裏技を見て
｢俺が先に見つけたのに｣
とか言ってた奴を思い出すね

中国？半島人じゃねえのか・・・

http://www13.big.or.jp/~msk/tisen/90/90170.html
つーか　昔から「説」はあるじゃなえーか　ｗ

始めて韓国を発見した日本人は誰？

鄭和の艦隊には外洋渡用能力なし。沿岸航海しか出来ない。
イギリスのこの元艦長さんは明らかに耄碌している。
こんなものをマトモに議論するなよ。

>>330
その通り！
グーテンベルクの活版印刷術よりも早く金属活字を使ったからってなんも偉くねェんだよ韓国人！
お前らの技術は世界にみじんも影響を与えてないからな。
教科書から削除しろ！

俺もその話し聞いたことある。
東海岸にフェニキア人の建てた石碑が発見されたとかなんとか。
ROMっててもこの話出てこないから俺に来た脳内デムパとか思っちゃってたよ。

2000年以上昔に作られたエジプトのミイラから、コカの葉が出てきたらしい。
コカはコカインの原料植物で、しかも中南米にしか自生しないものだが、当時から
大西洋を行き来する船があったのか？

・・・と、ディスカバリーチャンネルで放送してた。
真偽は知らない

「新大陸を発見」という表現は変だが世界史上の功績は明白。
ガマと同様、「新大陸航路を発見」にすれば問題ない。

じきに　某国が見つけたのは俺らだだと言いそうだな

>>253 >>261 >>264
ピリレイス地図はトンデモ

>>334
本当に俺が先だったんだって。
しかし、某雑誌は読者の投稿を
利用するだけしていたという噂を最近関係者から聞いた。
ゆるせん。瀉剤と倍賞を！

「コロンブスより」なんて言ってる時点でダメ。
バイキングがヨーロッパ人としては初めてアメリカ大陸に
到達したと、合衆国も認めてるのに･･･。

>>337
豊臣秀吉です。

鄭和は、アラビア系のイスラム教で、自分たちのテリトリーを回っただけで、探検要素は特にない
宮崎正勝「鄭和（ていわ）の南海大遠征」中公新書　を見れ

「白人がアメリカ大陸発見」じゃなくて
「ネイティブアメリカンの人達が、やってきた白人を見つけた」のだ。

昔から大家が管理してるアパート見つけて
「このアパートは我々が発見した、だから我々の物だ！」
というのは、これは発見じゃない。

ヨーロッパを発見したのはネイティブアメリカンかも。

むかーし考えたんだけど、
コロンブスが到達する遥か前に
ローマ人が到達していたんじゃないかなあ。
結局撤退したんだろうけど、ケツァルコアトルの伝説は
そこらへんから生まれたんじゃないかと・・・。
俺の妄想だけどね。

>>351
ローマ人だったら、記録が残ってると思うよ
ローマ皇帝の使者が中国へ行った時は、ローマと中国の双方に記録が残ったので

>>351
ケツァルコアトルの伝説はスペイン人の行為を正当化するために
後から脚色された部分があるのでは、という話。

大体新大陸発見って争ってるけど、ネイティブがいるんだから
なに勝手に決めてるんだって感じ。
どうでもいいんだよな、こんな話。

>352
なるほど、ローマからの視点が欠けてましたね。

>353
ふむう、そう言われるとヨーロッパ人種にとって
都合の良い描写の伝説でしたね。

＃こういう指摘を受けてまた妄想を巡らすと楽しい。

>>355
紀元前、アメリカ大陸に到達したフェニキア船団は植民市を建設し、船団は
「また来るよ」と言い残して本国へ帰っていった。
船団は二度と戻らなかったが、彼らは待ちつづけた。

2000年後、フェニキア起源の港町カディスから出航したスペイン人が現れた。
約束は守られたのだ。スペイン人は覚えていなかったが。

この英人、中国政府に雇われてるんじゃないんだろうな？ティンパーリやベイツの例もあるからなぁ。

>>350-356ん？そういやカナダ西部辺りじゃ、ローマやギリシャっぽい
文字を彫った遺跡があったような。

>>356
菊地秀行の魔界学園の「サンタマリア号」、
日本に３０００年後にやってきた「黒船ペ
リー号」かい（Ｗ

ガヴィーン！

そろそろ「アメリカ大陸発見したのは韓国人」と、
キチム臭くてエラ張ってるｱﾌｫが言い出すに１０００ニダ

このスレ２割くらいが
「もともとネイティブがいたのに〜」とかバイキングとかのクソがいしゅつなカキコな気がする

その前に、ノルマン人が発見してたという説もある。
前から人が住んでるとこをに辿り着いただけなのに。
そういえば、リスボンに「発見のモニュメント」って、ありました。
ポルトガル、その栄華の跡は凄まじいものがある。
ジェロニモス修道院とが・・やっぱり宗教系は怖いわ。
ジェロニモス修道院は世界遺産です。

>>360 既に英語の祖先は韓国語とか言ってるからなあ。

鄭和は韓国人ニダとか言いそうだな。

日本を最初に発見したのは韓国だと言われそう

そーなんだ、でも韓国人を猿から人間程度にまで教育したのは
日本人って聞いてます。よかったねチョン人よ、感謝しろ…

あれは失敗に終わったと聞いているが......

アメリカ大陸を創ったのはウリナラﾆﾀﾞ

まあ、誰でも良いんではないでしょうか。

ていうかスー族とかアパッチ族とかが有史以前に見つけてんじゃん。
マヤ人やアステカ人は更にその先まで徒歩で進んでるわけだし。

>>361
現実そうだからねぇ。ポルトガルだかのアホが日本発見とか
言った時もなんだかなーって感じだったよ。

そういや俺も１０年くらい前の英語の授業中、
渡来人（日本人じゃないっぽい）に発見されますた。色白ですた。
土着の人間にいきなりしゃべってくるなんてイカレテルぜ。
布教ではなかったみたい。アメくれた。

で、日本人では誰が最初にヨーロッパ先住民を発見したんだ。

本当に最近の奴らは日本語が理解出来ないのかね。
「コロンブスがアメリカ大陸発見」と言うのは
コロンブスさん自身が発見したのであって
人類初とか言っている訳ではない。

OK？アメリカ大陸を人類の誰々が発見するのが大切ではなく
ヨーロッパの人間が国等の事業によって発見するのが
大切だったわけでしょ？

そのうち「アメリカを発見したのは鄭和とともに航海した朝鮮人である」
って電波を聞けそうだな

人類の起源は半島にあるニダー

地球を発見したのは朝鮮人だって所まで一気に行ってくれないかな。
いちいちうざいし、いっそ途中はしょれよ。

ああ、ビッグバンの導火線に火を付けたのも朝鮮人ってことで。
彼らすごいよｗ

>>3
「発見」という表現が、「発見」した側の一方的で自己中心的なもの
だというのは事実だが、あんたの言っていることも
箸にも棒にもかからないというのも事実。

人類の歴史は名古屋から始まりました。
約6億5千万年前、カンブリア爆発は名古屋の海の浅瀬で生じました。
肺魚の祖先が初めて陸に上がったのも名古屋でしたし、
人類の祖先が初めて木から降りたのも名古屋でした。
紀元前2千年頃に名古屋の名士、矢部氏が中東を歴訪したことが
ヤーヴェ（ヤハベ）信仰の起源になりましたし、
きしめんや天むす、土手煮、みそかつが名古屋発祥であることも確かです。
名古屋です。名古屋なのです。
地上、いや、この大宇宙の中心は間違いなく名古屋なのです！

きちがいアメ公が
「これは国家の歴史を歪曲、侮辱するものだ！｣
とか言って裁判起こすに北米大陸。

アメリカインディアンって一万年以上まえにアジアから陸路でシベリア
アラスカを経由して南北アメリカ大陸を見つけたってゆーのはガイシュツですね

当時世界に影響力があったヨーロッパ人のコロンブスが発見し、
その後のアメリカ大陸の激動のきっかけになったから意義があって
大きく取り上げられるのであって、
後に何も起こらなかった出来事に対して価値はないね。
今の教科書だって「はじめて発見した」みたいなことは書いてないよ。

>>380
＞アジアから陸路で

「名古屋から陸路で」だ。
まあ、当時名古屋人が飛行機を発明していたという証拠も探せば見つかるだろうが。

>>378,380
放置決定

アメリカ大陸をネイティブ以外で最初に
発見したのは”半島人”です。





※スカンジナビア半島人だよ、間違えない様に。

>>384
知多半島だよ。

社民党の辻元清美政審会長が昨年十一月、インターネットに掲載されたインタビューで、
北朝鮮による日本人拉致問題に関連、「北朝鮮には(戦後)補償を何もしていないのだから、
そのことをセットにせず『九人、十人返せ』ばかり言ってもフェアじゃない」と発言して
いたことが十六日、明らかになった。

>>386
名古屋人が一人でも拉致されたのなら即座に武力展開して北朝鮮国籍の人間全てを掃討するべき
でしょうが、新潟あたりの人が1万人や2万人いなくなっても騒ぐことはないのでは？

>>378

名古屋は「西」と渡来アメリカ人が製造した陽子（プロトン）爆弾
の直撃で３０００年前に滅びました（ｗ

>>387
馬鹿か？
関西人に価値があると思ってるのか？？？
名古屋人なんか消えても経済に影響でねーし。

>>389
名古屋は宇宙の中心である「中京」だ。関西ではない。ばか者が。

コロンブスがいなかったら
USAは存在せずに済んだのかな？

名　古　屋　？

大　名　古　屋　？

大　名　古　屋　ビ　ル　ヂ　ン　グ　？

大　名　古　屋　ビ　ル　ヂ　ン　グ

>>390
じゃあなおさら価値無し

黒潮に乗ってアメリカに渡った日本人が最初の発見でしょ。

ていうか、どうでもよくねぇ？アメリカの発見なんて

縄文人が南米に渡った話は出た？

>>396
×縄文人
○名古屋人

誰だよ、さっきから名古屋の恥晒してるのは（ｗ

店の中古屋かと思った

「●●●は韓国起源ﾆﾀﾞ！」と同じ薫りがする…。

>>1
中国人は昔から大言癖があるからな〜

そのうち「地球を発見したのも中国人」とか言いそうだな

あれ？宇宙を作ったのは神様だろ。アメリカ大陸位でスケール小さいな...

コロンブスの新大陸発見は大航海時代から始まる西欧の世界進出を象徴する
歴史的事実であることが重要であって、鄭和が先にアメリカ逝ってようがあんま
意味ないよなぁ。中国がアメリカを植民地支配したなら別だけどさ。

コロンブスを未知なるものに挑戦してアメリカを発見した勇気ある偉人、と
している伝記物とかが困るのかなあ。漏れはコロンブスはヤマ師だと思う
けどね。

永楽帝って建文帝の生死を確かめるために鄭和に
遠征させてたんじゃなかったっけ？
インドで見かけたとか何とかで。
そんなヤシがアメリカまで行ったかな･･？

もしフェニキアやローマの人々が
アメリカに到達していたなら、どうして撤退してしまったんでしょうかねえ。
はるかに距離は縮まりますがバースの遺跡を見たときも
同じようなことを考えました。
それとも１５世紀以前にに漂着した欧州の人々が、
アメリカ大陸の人々と交渉をもったということがあったのでしょうか？
想像するのは楽しいですね。

で、結論としては「日本の先住民が徒歩もしくは船で海流に乗り後にアメリカと呼ばれる事になる大陸に人類史上初めて到達した」でいいのか？
韓国あたりから抗議されそうですが・・・ｗ

で
そろそろ
程度の低い連中は引き上げましたかね？

とか以下略（ｗ