＜社会＞戸田奈津子さん苦言「英語教育の前に日本語の表現力ありき」

貧乏通訳ども、板違いだYO！
つまらん議論は他でしる。
どうせ俺より英語できないんだから。

>>784
スレが立ってから2週間遅れで始めて気付いた人が、何を言っているんだろう？(w
そんな当たり前な話だけだったら、とっくの昔にdat落ちしてるよ、こんなスレ

>>782
公式掲示板で字幕を非難すると削除されるので（実績アリ）、
対抗手段で吹き替えを持ち上げている、という面もあります。
実際、吹き替えはいい仕事してると思いますけどね。

このスレは>>739で結論出てるじゃん。
主張の前提が間違っている戸田が悪い。

その後のカキコでも、『ロード・オブ・ザ・リング』の字幕が
賛同を得られていないのは明らか。
戸田の日本語力が欠如している。

日本語力の欠如している人が、自分の事を棚にあげて
前提条件すら間違っている主張をしているだけなので
弁護の余地なし。

話題の指輪物語だけど
事実として、原語で見たやつの評価は相当いい。
事実として、吹き替え版で見たやつの評価は、原作ヲタの「瀬田訳を使っていない」ってのを除いたらすこぶるいい。
事実として、字幕版の評価だけが悪い。

……結論はもう出てるね。戸田の字幕はコメディだけに限定するべきだ。
事実として、日常から離れない限りはほぼ最高の字幕が出来るんだから。

日常から離れたら最悪の字幕を作るというんなら同意だが、
>日常から離れない限りはほぼ最高の字幕が出来る
には同意できない。

戸田が大物になったのって、純粋に仕事の「量」であって、
「質」ではないだろ。

>>757みたいなのが翻訳の最終チェックしているから、戸田センセイ
のヒドイ翻訳が出回るんだろうし、戸田さんの翻訳も向上しない。
ある意味、当人にとって不幸な環境ではあるね…。

かもだ

>>784
禿同であります。
私は日本自体が相当大きな国際社会の一部だと思っています、
自国の歴史や文化に育まれた現代的成果を国際社会に示してこそ国際貢献です。
英語は道具でしかありません。

>>782
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1015405568/93

>>788
別に結論は出ていないよ。
前提が間違ってるって言ってるが，日本人が自分の意見をうまく話すことが
できないことは事実であるし，それが国語の教育方法にあるのも事実である。

なんか「戸田が嫌い」ってのが>>739や>>788の「前提」なんじゃないか？

>>790
まぁ量をこなすのも大物の証拠なんだけどね。
手塚治虫も大物といわれる最大の根拠が８万ページ400巻分の原稿なんだから。

しかし、その日本語をちゃんと教えられる人が少ない。
国語の教科書は英語やその他の外国語にきちんと訳せる
ようなものを教えない。日本の六法はまだ英訳さえない
んだぞ。こんなバカな国があるか？こんなバカな国語が
あるか？

>>797
今度文科省で日本人向けの日本語の習得基準を
作るとか言ってなかったっけ？

確かに　こっち（英語圏）の人ってプレゼンうまいなー、って感心されされる。
彼らは　論理的に話すように　訓練されてるからね。その点は　是非見習いたい。

でも薄っぺらな内容を　話術で交わすほど　格好悪いものはないと思った。
いくら　うまく話してても　聞いてて恥ずかしくなる。
そういうタイプ　結構いるよね　こっちに。
そうそう、ここは日本以上に「見せ方」にこだわってると思う。
表面だけの文化もどうかと。。。

ようするに、日本語でくだら無いことしかしゃべれないヤツは、
英語が話せるようになっても、くだらない事しかしゃべれないって事ですね。

放置国家　暴走中
法律　翻訳　解釈中
その間　船団　被弾中
無駄死ぬ　識字　拡散中

最近聞いた話。
若い人の社員教育は、まず日本語の説明からと聞いた。
もはや、日本社会そのものが、成り立たないところまで来ているのではないか。

>>802
そんな事は無い。勉強している奴はやっている。

>>803
いや、勉強してるやつは日本見放してる。

まあ、日本語というか、言葉をつかって考えないように
いまの教育はできてるからねえ。
正しいこというと、角が立つ社会だし :-)

そーか？日本語のレベル上がってるだろ？

今80歳のジジィババァの世代なんて旧帝大行ってたような一部の
エリート層は日本語のみならず漢籍なんかの素養も備わってる奴
がいるけど、ほとんどの一般人の日本語能力なんて糞みてーなもん
だったんじゃねーの？

たんに年寄りが昔は良かった・・それに比べて今の若いものは云々って
お決まりの愚痴を垂れてるだけだろ？

戦前の日本の殺人事件・強姦事件の発生率なんて今とは桁違い。
それだけ教育も民度も低かったってこと

ババァは黙って腐れ字幕の翻訳でもしてろや

>>ババァは黙って腐れ字幕の翻訳でもしてろや

日本語がお上手ですね

806は無知すぎ。（ｗ

英語はクソ、言語的欠陥が多すぎる。

戦前の尋常小学校卒の国語力は、今時の一流大学卒より上の場合が多い。
昔の人の書いた手紙でも読んでみてくださいな。

806は無知を晒しています

ここで偉そうに彼女の英語力批判してる人たちの殆どより、彼女の英語力の方が
確実に上。
彼女の問題は、｢日本語力｣と、知識が乏しい事(芸術・文学から始まって日常生活
に至るまで)。
いい加減、自分がネイティブでもないのに、他人の英語とやかく言うの辞めろや。
そんな態度の人が多いのも、日本人の英語力が伸びない理由の1つじゃないか。

このスレ落ちないね、ｺﾝﾌﾟﾚｸｽをもった人が多いって事かな？

>>812
言っていいんじゃないの。彼女はそれで金もらっているわけだし。
彼女の翻訳はれっきとした「商品」なんだから、消費者がクレーム
つける権利はあるよ。

長くなるし微妙な問題に触れなければならないし・・・でROMってましたが、
まともな意見もずいぶん出ているのでそういう人に向けて。

日本の英語教育を論じる上では、「社会階層」の問題を避けて通れないと思います。
戦後の英語教育は「国民にあまねく英語を行き渡らせる」ことを目的にしたもので、昭和40年あたりまではそれなりの成果をあげてきた。
旧植民地のエリート層（宗主国の手先）が流暢な外国語（実は彼らは土着語はろくにしゃべれないから母国語）をしゃべったり
欧米諸国のそこそこ知的な人が複数言語（方言という方が妥当）をしゃべるのと比較して、
「なぜ日本人の英語はだめなのか？」と問うのはおかしい。
アメリカ人全員に中国語を教える場面を想像すれば、いかに日本人が頑張ってきたかは明白です。
（ついでに書くと、日本でも戦前のエリート層（ex.海軍士官学校出）は非常に立派な英語をしゃべりました）

けれども、やはり「国民総バイリンガル化」は負担が大きかった。
英語である水準以上に上達しようと思えば、英米人のように考え行動する必要が出てくる。
その時、「私」を出すとよってたかって叩かれる日本と、「私」を打ち出さないとつぶされる欧米が真っ向から対立する。
その負担の重さと諸々の要因（ex.globalization）が重なり、日本語＋英語の試みは次第に英語＞日本語の風潮に変わっていった。

私は、「日本語がだめだから英語もできない」のではなく「無理なバイリンガル政策で日本語までだめにした」のが現状と認識しています。
要するに「国語の時間を増やしたら英語が良くなる」可能性より、「英語の時間を減らしたら日本語がまともになる」可能性の方が高いだろうということです。

ここで「微妙な問題」が出てくるわけですが、「個人の能力差」を認めないかぎり英語教育に未来はないでしょう。
脳味噌のキャパが小さい子は英語の負担を軽くし、「せめて」まともな日本語が使えるようにする。でないと、国の根幹が揺らぎます。
脳味噌のキャパが大きい子は和文英訳・英文和訳の「えせ」英語ではなく、姿勢・発声・発想・ディベート・プレゼンテーションまで含めた国際人教育をする。
その上で、外国語に堪能で死ぬほど働くエリートも、ドメドメでそこそこ働く庶民も共に幸福になれる社会を目指す。
社会の成熟って、そういうことじゃないでしょうか？

今は能力差を認めないくせに差別がある。これは、もっとも残酷で偽善的な組み合わせです。
「違いのある人達に同等の権利」を認めるのが平等であって、違いを認めないのは共産主義です。
各所で叫ばれている構造改革も、最終的にはすべてこの意識改革にかかわる。
「すべての日本人にとって理想的なもの」を目指すと、上は押え込まれ下はあっぷあっぷで誰も得しない、ということです。

戸田さんの発言に戻りますと、翻訳・通訳志望者に向けたものなら納得できますが英語教育への提言としてはナンセンス。
「日本語のできる人が英語もうまくなる可能性が高い」という事実と「日本語の能力を高めれば英語能力も向上する」という期待は峻別されるべきです。
（昔の庶民は今の日本人より国語能力は高かったが、英語はからっきしだめでした）

>>795
戸田に限らず、自己について謙虚に考える気持ちがないくせに
他人に偉そうな人はみんな嫌いだよ。
主張があるなら、もっとあたり障りのない例を挙げときゃいいのに。

一流日本人スポーツ選手を十把一からげにすることがゆるせんのだ。

>>795
こいつ戸田よりバカだ（藁

＞日本人が自分の意見をうまく話すことができないことは事実であるし

日本人を十把一からげですぜ！
>>816の旦那はこいつも嫌いですね?

漏れは嫌いというより哀れに思います。

戸田奈津子の字幕でいつも変だと思うのは、
「一緒にキャッチボールしない？」というのを
「一緒にキャッチボールを？」というふうに
妙に省略するの。
「○○○を？」って、そういう言い方しないと
思うけど・・・。

>>818
映画の翻訳って、何秒あたり○文字以内って感じで
字数に厳しい制限が課せられているんだよ。

>>819
そうなんだ。
ちゃんと理由があったんだね。

>>815
＞戸田さんの発言に戻りますと、翻訳・通訳志望者に向けたものなら納得できますが英語教育への提言としてはナンセンス。

そうじゃないと思いますがね。どこの国の人間にしろ、母国語をトランスして外国語を学んだり表現したりするんです。
土台となる母国語がしっかりしていなければ、外国語の上達も見込めないという戸田の提言は正論ですよ。
近年英語教育の早期化が顕著になりつつありますが、母国語もまともにできない幼児に外国語を教えたところで非効率も甚だしい。
日本語の能力がまともになった段階で2年以上海外の高校や大学へ留学させる、
これなら誰でも能力差に関係なく外国語を母国語とほぼ同等の表現力を駆使できるようになって帰ってきますよ。
大学教授が作成した受験用英語テキストを使って学校や塾で勉強したり、駅前留学で外国語を習得しようなんてのは時間と金と労力の無駄。
昔（どのくらい過去のことを言っているのか知りませんが）の日本人の英語がからきしダメだったのはテキストと教師が最悪だったからでしょう。
なにしろ英語をしゃべれない大学教授がテキストを作り、これまた英会話能力のない日本人が英語を教えているんですから、伸びるはずがありません。

君のは815に対する反論になってないから、
独立に主張してね。

>>822=815
必死ですね（w

>>818
ちなみに、その制限は厳密なものではない。

>「違いのある人達に同等の権利」を認めるのが平等であって、
>違いを認めないのは共産主義です。

何処の国の共産主義だそれは（苦笑
誤った理解をしている君には共産主義を語ってほしくないね。迷惑だ。

>>825
共産党員ﾊｹｰﾝ

>>826
共産主義者と呼べよ！（ﾜﾗ

今の教育なってねーもん。
英語勉強させるより、日本語勉強させんかい！日本人なんだから。
ゆとり教育の結果がコレじゃないのか？DQN政府め。

　昔の教育に戻して欲しい。教師は聖職者と呼ばれた時代に・・・。

イデオロギーと現実の体制の区別もつかない、というか
言葉を覚えたての幼児相手に議論しても始まらない。

>>821　はすごくいいこと言った。

7歳未満の帰国子女はほとんど英語がはなしぇませ〜〜〜ん。
そして日本語もおかしい子は多いです。

現実をわかっていない、英語コンプレックスのある親は正直
お金をどぶに捨てています。

その金を全部貯金して、７歳過ぎてから留学させてやれよと言いたい。
そして、その親に正しい日本語とはなにか問いただしてやりたい。

正しい日本語＝DQN語

英語は糞！
アメリカ潰れたら、全世界に日本語を普及させてやりたいぐらい・・！

>>817
君は>>739か>>788なの？妙に感情的になってるね。

>>833

バカといわれて悔しいのは分かるが、
いちいち煽りに反応するなよ。

反応するのを面白がってるんだから。