【政治】夫婦別姓「例外」案へ＝法務省が選択制から転換(2)

法務省は９日、夫婦が別々の姓を名乗ることができる夫婦別姓制度について、
同姓か別姓かを選択する「選択制」の導入方針を転換し、
原則は同姓とするが希望者に例外的に別姓を認める「例外制」とする方針を固めた。
今月中にも与党に「例外制」による民法改正案を提示し、調整に入る。
自民党内に夫婦別姓反対論が根強いことに配慮したもので、
「同姓が原則、別姓は例外」と位置づけることで理解を得たい考えだ。
２１日召集の通常国会への改正案提出を目指している。
法務省が昨年１１月に自民党法務部会に提示した民法改正案は、
〈１〉各自の結婚前の姓を戸籍に記すことができる
〈２〉夫婦が別姓の場合は、子の姓はいったん結婚時にどちらかを届け出ておくが、
　　 第１子出生時に変更も含め最終決定する
〈３〉複数の子の姓は同一とする――の３点が柱。
http://www.yomiuri.co.jp/00/20020110i201.htm
（記事全文はソースを、リンク切れのときは前スレの１〜３を参照のこと）

前スレ
http://news.2ch.net/newsplus/kako/1010/10106/1010608645.html

夫婦同姓は文化か否か？

（下記スレにて作成依頼あり）
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1010208880/449-450

>>3
しゃけさん、ありがとう。お礼を言う前に書きこんじゃった。

法務省もまた汚いやり方で誤魔化してきたな。
てゆーか、いいじゃん。
夫婦別姓の選択制を導入したって！
選択制なんだから、嫌な人は今まで通りでいいんだし。
別姓にしたい人の気持ちも尊重してあげるべきだ。
ホントに日本は遅れてるよな。つまらない国・・・。

ちなみに自分の意見をいうと、自分の家系は歴史的に、「次男三男→分家→改姓」
を繰り返しているので、あまり姓にこだわりがないんだよね(^^;
とりあえず夫婦同姓は明治からだったはずなので、自分は明治からの日本の文化より
奈良・平安時代からずっと、トータルとしての日本の文化を大切に思っているから、
別に別姓があってもいいんじゃない？って立場です。
まあこだわりがないから言えるのかもしれないけど（ｗ

まぁ、例外制というけどどういう条件で別姓を選択できるのか
明かでない今の時点で一概に批判できないね。
よっぽど限定的な条件でも付いているの？別姓選択に。

今まで特に問題がないんだったら、現行でいいだろ。
社民党とか、基地外がでしゃばってるだけではないか。
とにかく、夫婦別姓は反対だ。

そもそも「夫婦別姓」を法律で認めさせようという運動自体、
糞フェミニストの策動。連中の目的は、伝統的な家族制度の
破壊に他ならない。
「少子化で姓が断絶するのを防ぐためにも別姓は必要」と、
保守派をも取り込もうとしているところが、糞フェミの
ずる賢いところ。だまされちゃあかんよ。

ここらへんの事情が良くわからん人間はとりあえず
「夫婦別姓反対！」と言っておくのが正解。
今のまんまでも別に不自由ないんだから。

>>6
日本人の大半は明治になってから初めて性を名乗った
と思いましたが・・・。

つまり大多数の庶民にとり、姓氏の感覚は明治からはじまった
現行の制度に由来するところが大きいです。
ですから、江戸の商人文化や、奈良・平安から続くトータルとしての
日本文化云々を持ち出してもあまり説得力ありません。

んで明治維新からもう１００年以上、世代にして五代近くですか。
もう充分「歴史」ですよ。

とにかく、社民が積極的に関わってる時点できな臭い。
何か、企んでるよ。

別姓にするなら別れるべきだね。森山呆症氏ね

そもそも別姓にしたい人ってどんな人が多いんだろう？
俺なんか、ほとんど姓に対するこだわりがないからわからないんだけど。

だから、夫婦同姓は不平等条約を改正するために西欧諸国のマネ
として導入された制度なんだって。ミドルネームも導入する予定
だったんだよ。定着しないだろうと言うので不採用になったが。
それから明治以前のそれこそ何百年もの歴史を無視しておいて伝統
だとか歴史だとか言ってもそれこそ説得力はないよ。また、明治以
前の夫婦別姓の時代の頃の方が家族・血族の結束が堅かったのだか
ら別姓導入で家族崩壊云々いうのは無茶苦茶だよ。
社民党が・・・・・なのはその通りだとしてもね。

伝統じゃなくても、現行制度で特に問題がないんだったら、
別姓制度を変えなくてもいい。

>>14
もはや現代社会では家族を「家族という共同体」たらしめているのは
姓しかないように思う。
別姓を導入したら、箍を外した桶のように、かなめを外した扇のように
簡単に崩壊してしまうような気がする。
それこそ、社民党の狙いなのだが。

なぜ別姓の方がいいのかそこのところの意見をぜひ聞きたい。
同姓で構わないと思うんだが。

>>10　同意。

この件に限ったことじゃないが、サヨクとかフェミとかが「近代以前の歴史」
を言い出したら要注意。彼らの真意は歴史尊重ではなく、歴史破壊。
現在にまで繋がる生きた歴史や伝統を破壊する口実として、過去の歴史的事実を
ひっぱり出して利用しているに過ぎない。

〜人権と平和と民主主義を考える市民のためのページ〜
「左翼がサヨクにさよく時」
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/index.shtml

おそろしく自分の苗字がひどかったら、俺も別姓にしたい。
「糞山　太郎」→「早乙女　太郎」とかね。

>>20
そういうケースは役所に相談すれば変えられる。
今ここで話してる「夫婦別姓」とは違う話。マジレスでスマンが。

逆にヘンな苗字にしたい。

明治以前は名字が無かった階層もある。したがって夫婦別姓の議論を
過去に求めてもそれは正しい見解につながらない。明治政府が樹立して
以降、市民平等から名字を持つことが許されるようになった。
古くさいかもしれないが夫婦は愛和合してこそ円満という考えがあり、
名字が同じことは一体感を強める。夫婦別姓は心理的に容易な離婚を
促進させる一面はあると思う。

>>18
　本当ですね。
　彼らは主張に合わせて事実を創ることがあるので要注意です。
　まあ、ミギーにもそういう人がいますけど (^^;;)。

　で、江戸時代にはたしかにおおっぴらに姓を名乗ることは許されていませんでしたけれど、陰姓という形で江戸時代以前からの姓を伝えている家も少なくありませんでした。
　県史などを見ていると、古文書を所蔵していたりする旧家でそういうところがよくあります。

つか、「前スレとマッタク同じ内容のスレになる」に500ペソ。

確かに旧姓には愛着があります。
自分の姓を捨てられるくらいの思いというか､覚悟がないと、
一生なんて続かない人もいるでしょう。

夫婦別姓はあってもいいとは思いますが､ちょっと複雑ですね。
別姓が施行されたら、安易な結婚→離婚が増えるんじゃないか､と心配になってしまいますので。
そんな単純なモンでもないでしょうけどね。

>>17
別姓が認められると､結婚時に苗字が変わった為にしなくてはならない手続きが簡略化される、
ということは考えられます。
これに関しては､苗字を変えてみたら分かるのではなかろうか､と思われます。

夫婦別姓にすると、別姓を希望する人がかなりでて社会が混乱する。
って、反対派の人はよく言うけど、それは違うと思うな。

良い例は子供の姓。親の名字が違うとなると、子供がいじめられたり、
悲しんだりするのは明白。それが社会通念となってしまえば別だけど。

そこで反対派の人は、「じゃあ子供の名字はどうするんだ。親が別姓の場合は
非行に走って世の中が混乱する」って言うけど、
前述のように、そんなことは判っているのよ。

だからこそ、選択制であり、例外なんだよね。
要するに、子供のためにも、社会通念のためにも、夫婦別姓を選ぶ人は
そんなにいないってこと。

夫婦別姓を希望する夫婦（あえて夫婦と書きます）というのは、
本当に困っている人に限られるんじゃないかと思う。

結婚するとき、自分の名字を残したいとか、別にどっちの姓でもいいよって
考えたりしても、やっぱり、この社会通念からはずれるようなことをするのは
結構な覚悟をしないとできないんだよね。

わかるかなぁ。
専業主婦だったらわざわざ別姓を選ぶ必要ないでしょ。

本当に必要な人が選ぶのだから法案成立して欲しいな。

反対派によると別姓夫婦の子供は非行にはしるらしいが、
今の同姓夫婦の子供だって非行にはしってるがな。

>>28
関西弁護士会の統計で片親の子の方が
犯罪率が高い、という結果が出てるようだよ。
ソースがなくてすまんが。

どうでもいいけど、堂堂巡りだな。
前スレの議論が振り出しに戻っただけだ。

前スレでは「通称使用で問題はない」が
結論になったが。

>>30
そうんだよ。堂々巡りなんだよ。それがどうした。
でも、なんで別姓絶対反対で、通称ならOKなんだ？
そこが不思議。通称を認めるなら別姓だって同じじゃないか？

だって、結局、「他人からの呼ばれ方」の問題でしょ。

反対派は通称っていう曖昧な意見で反対じゃなくて、
本当の意味では「別姓」に反対なんだろ。

別姓が法律で認められてもそんなに別姓を選択する人がいるとは思えないのに・・・

ほんの一部の人が別姓を選ぶことがそんなに気に障るのかな。

>>29
片親と夫婦別姓って違いますけど？

>>31
法律で認められるっていうのは、時として人の考え方をも
左右してしまう恐れがあるんだよ。法律でＯＫなんだから
夫婦別姓でも大丈夫と安易に思ってしまう人は絶対多いと
思うよ。しかも今の若いやつらの中には夫婦別姓が現代風
で、最先端で、進歩的で、エリート夫婦っぽくて、個性的
で、何かカッコイイとか思うのが結構いると思うぞ。
子供が非行に走ってからじゃ遅いのに。
だいたい、今時の親って子供に変な名前付けるやつ多いじゃん。
そんな感覚のやつらばかりだから、俺は別姓を選ぶやつは
予想以上に多いと思う。
離婚、幼児虐待、変態教師、ロリ基地外の繁殖。
今の子供は特にかわいそうですなぁ。子供作りたくなくなるよ。

夫婦別姓は、在日コリアンの陰謀だよ。
コリアンは、夫婦別姓の風習があるからな。

>>33
＞しかも今の若いやつらの中には夫婦別姓が現代風
＞で、最先端で、進歩的で、エリート夫婦っぽくて、個性的
＞で、何かカッコイイとか思うのが結構いると思うぞ。

わかってないね。若いやつらはむしろ同姓派だ。
別姓派は夫婦ともに社会的地位のある職業についているような夫婦だ。

>>34
　日本人総勧告人化計画？

>>33
DQNは形から入るから、別姓だと結婚してることを周りにアピール
できないので意味ないのだよ。
「あたし名前変ったの〜。結婚したんだ〜」みたいなのがDQN。

こうなったら欧米のようにミドルネームも採用つーか
とりあえず認めて双方の苗字を名乗れるようにしる

コリアン並みになりたいものは、別姓にするがよし

>>38
なんで比較対象がコリアンなのかさっぱりわからん。
他の国は視野にないの？

嫌な問題だ。
別姓にしろ！と言ってるなら問題だけど、選択式ならどーでもいいじゃん。

家族の意義うんぬん、て理由が壱番腹たつな。
少子化の問題だって、ほんとに子供の数が少ないのが問題なら、
片親の子供に対する偏見をやめろよ。
未婚の母だっていいじゃないか。

少子化がさらに進む政策を選択してしまったみたいですな

夫婦別姓の場合
子供の姓はどっちになるの？
父親？母親？

後、婿養子とかいうような概念はなくなるの？

家族のつながりうんぬんを理由に別姓に反対するなら、「結婚したら女の苗字に統一」って法律を作ればいい。
女の姓で家族の絆が守れないってことはないはずだからね

別姓にしたい人にだけそれを認めようってことで、全員に強制する
わけではないのに、他人の自由を認めたがらないのはなぜ？
同姓にしたいやつはそうすればいいんだよ。それだけのこと。
なぜ他人の苗字まで縛ろうとするの？余計なお世話ってもんだよ。

子供なんぞ作らない夫婦だって、すでに大勢いるんだから
そういう人達に対して「子供の苗字がうんぬん」なんてのは
なんら差し障りのある理由にはならないしね。

そもそも、別姓の子がイジメにあったりしている現状は
それが離婚などのマイナスイメージを背景に持っているから
なのであって、別姓という制度が認められれば、両親が
そろっていても親と苗字が違う人がいる、という事が
当たり前の世界になっていくから、親と苗字が違うことの
マイナスイメージがなくなっていく効果も期待できる。

夫婦別姓の自由がが認められたら困る理由が自分にはある、
と言える者はいるの？他人へのおせっかいじゃなく自分の
こととして、何か不都合があるのかどうか。どうなの？
他人が別姓にするからといって、いったい何が迷惑？何か困る？

結婚したら自分の苗字を作りたい

>>40
>>34参照

＞＞46
結婚するんだから同姓にしろよ
同姓も1年ぐらい我慢してたら慣れる

>>49
他人の結婚生活だろ？　「〜しろ」なんて口出しするのはおかしい。
慣れるかどうかも人それぞれのはずだ

まあ、別姓の子供はイジメに会うだけだから
俺ならイジメル

>>51
それはあるな
おまえのオヤジとオフクロ名字が違うじゃんってね

>>47
に賛成！！

そうすれば結婚する人も増えて少子化の問題も解決するかも！？

でも、結婚する前に苗字を決めるのに二人でもめて
結婚前離婚！？が増えるかも。。。

>>52は田舎モノのおやじ

別氏に法的根拠はあるが、
同氏に法的根拠は皆無。

議論が起きること自体おかしい。

いかに法律に無関心な日本人が多いかしめしている。
ふぅ。この国は大丈夫なのかな。。。

>>54は田舎者のＤＱＮ

>>51
だろ？
そう思うからこそ、別姓を選択する夫婦って少ないっていえるんだよ。
今の日本では、社会通念上別姓ってのは生活する上で結構リスクがあるの。

逆に考えると、別姓を選択する夫婦は、
それでも別姓を選ばざるを得ない事情があるんだよ。

もう一度言うけど、別姓は強制じゃなくてあくまでも選択できるだけ。
きちんとした理由なしに、いまの日本で別姓を名乗る夫婦はごく一部。

なぜ判ってもらえないのか。反対派さん。

別姓にすることにこだわる女ってブスばっか

>>51はマジで言っているのでしょうか？別姓以前のモラルが欠けているような。

もし同じ学級に親が別姓の子供がいたら『売春婦の息子野郎』とか
『私生児野郎』とか言って苛めるだろうな（藁

>>58
あなた頭悪そうですね

同姓にしる！ってことにこだわる男って童貞ばっか

夫婦別姓イヤ　中高生の過半数「違和感」　民間調査
[2001年11月29日 東京朝刊]

　今国会への法案提出が困難となった夫婦別姓問題で、東京都内の中高校生の過半数
が、自分の両親や将来の結婚相手が別姓を名乗ることについて「嫌だ」「変」といっ
た違和感を覚えていることが二十八日、民間団体「心の教育・女性フォーラム」（工
藤雪枝代表）の調査で分かった。
　調査は今月二十三、二十四の両日、中高校生の男女千二十三人に直接対面して行わ
れた。

　夫婦が別姓を名乗れるよう法律改正が検討されていることについて、５０・７％が
「知っている」が、自分の両親が別姓になったら、との質問には「嫌だと思う」（４
１・６％）「変な感じがする」（２４・８％）が、「何も感じない」（２６・２％）
「うれしい」（２・２％）を大幅に上回った。

　将来の結婚相手と別姓のままでいたいと思うかとの質問でも、「思わない」（６７
・２％）が「思う」（１２・１％）を圧倒。その理由として、「結婚の実感がわかな
い」（３９％）「一体感が感じられない」（３８・６％）などが挙げられた。

　事務局では、「夫婦別姓問題については、以前から大人の視点からしか論議されて
いないとの指摘があったが、子供たちの考え方についても十分目配りが必要なのでは」
と話している。

家族の絆なんて苗字が違うだけで壊れてしまうようなものだったのか？

そんなに同姓にしたいなら妻の姓にあわせることはできますか？
同姓派の男性諸君よ。

別姓を認めると「家族」という一体感が薄れるからダメってのは理由にならないよね。

だって現状でも結婚してどっちかが姓を変えることにより
元の家族と作り上げてきた一体感を喪失しているんだから。

>>63の記事に意味は全くないね。
今回の法案が別姓強制法案なら意味があるが。

このスレは田嶋陽子まんせーな奴が多いな

【正論】高崎経済大学助教授　八木秀次　作戦会議の場と化した専門調査会
[2001年12月05日東京朝刊]

名称変更は「男女共同
参画＝ジェンダー・フリー」というイデオロギーに基づいてすべての職業を男女に開
放するための地ならしである。

　◆イデオロギー優先した弊害
夫婦別姓導入問題にも見ることができる。自民党執行部は公明党との取
引で選択的夫婦別姓制導入のための民法改正の意向を固めた模様である。ポスト小泉
を狙う山崎幹事長は導入反対派封じに躍起となっている。

　何度も言うようだが、民法を改正せずとも旧姓の通称使用が広く認知されれば仕事
上の不都合の問題はほとんど片づく。通称使用でほとんど不都合のないことは政府の
「男女共同参画会議」基本問題専門調査会の会長・岩男寿美子氏ですら自らの経験と
して認めている。多くの働く女性の意見もそうである。にもかかわらず同専門調査会
は十月十一日に発表した『審議の中間まとめ』で「民法改正が進められることを心か
ら期待するものである」と述べている。イデオロギーが優先された結果である。

　あまり知られていないことだが、同専門調査会は夫婦別姓を導入するためのフェミ
ニストの作戦会議と化している。ホームページで一部公開されている議事録にその模
様が赤裸々に示されている。

　ここでは選択的夫婦別姓制を導入することでどういう影響が表れると考えられるの
か、どうすればよいかということが審議されるのではなく、どのようにすれば一日も
早く夫婦別姓の導入が実現できるのかといった運動戦略ばかりが語られている。世論
調査の結果を公表することは果たして有利かだの、海外の事例を紹介することは逆効
果になる可能性もあるのでやめた方がよい、といったことが話し合われている。

　◆国民意識から遊離した議論

　また平成八年に多くの地方議会が夫婦別姓制導入反対決議をしたことを「特別の地
域」が行った「世論操作」のための「異常」なものと糾弾し、同専門調査会として反
論すべきだとの議論がなされている。

　この専門調査会には夫婦別姓制導入に反対もしくは慎重な意見を持つ者はただの一
人の参加も許されていない。全員が同じ方向に向かってどうすれば実現できるのかと
頭を捻（ひね）っている。しかし言うまでもなく、専門調査会は特定のイデオロギー
を実現するために設置された市民運動家の作戦会議の場ではない。

　国民の現実の「必要」が置き去りにされ、イデオロギーが優先されている。これが
如何（いか）に国民意識から遊離した珍妙な結論に導くことか。男女共同参画会議に
猛省を求める。

　（やぎ　ひでつぐ）

産経新聞は、日本の良心

結婚観の基本に同姓があるから別姓に違和感を持つのは
当然だよ。他人であろうが嫌な物は嫌。

別姓にしたいっつ〜のはチョンやシナの真似をしたい訳？

本当に嫌だ。
嫌なものは嫌って価値観でしか考えられないのかよ。


逝って葦。

「夫婦別姓」法制化へ躍起　世論調査結果をねじ曲げ喧伝

日本共産党は、夫婦が旧姓のまま結婚することもできる「選択的夫婦別姓制度」を法
制化させようと、躍起になっている。森山眞弓法務大臣が別姓推進派で、他の野党の
みならず、自民党の一部や公明党までもが“共闘”する形になった今が、法制化の好
機ととらえているようだ。
同党は、現行の同姓制度を「天皇制」を根源とする「家父長的家族制度」であり、
「女性を抑圧するもの」だとし、「家族内の不平等をなくす」ためには夫婦別姓が不
可欠と、一九八七年から積極的に運動を展開してきた。

「男女の平等」「子供（嫡出子と非嫡出子）の平等」といった表現での偏狭な平等主
義が理論的バックボーンにあるが、最近、ことさら強調し始めたのが「世論の変化」
だ。

『しんぶん赤旗』１２月１３日付は、４面のトップ記事として、内閣府が８月にまと
めた世論調査結果を紹介、夫婦別姓の法制化をめぐる動きを特集している。記事に付
けたグラフは、世論を「賛成」と「反対」の二つの折れ線にし、その変化を示したも
ので、「賛成」線と「反対」線を交差させ「賛成が反対を上回りました」と喧伝（け
んでん）している。

しかし、これは歪曲（わいきょく）報道だ。同紙は、調査結果の「法律を変えてもか
まわない」と夫婦別姓を容認した４２．１％を「賛成」とし、「変える必要はない」
の２９．９％と対比した。ところが、他の２３．０％は「夫婦は同じ名字を名乗るべ
きだが、通称を使えるように法律を変えてもかまわない」と答えており、これを加え
ると、同姓制度を支持することへの「反対」派は５２．９％になる。依然として世論
は、別姓を支持していないのだ。

この２３．０％は通称制度の導入を容認しているが、同党は通称制度には触れていな
い。共産党の主張の動機が、自民党の一部や公明党と違うのは、同党がマルクス、エ
ンゲルスの理論をベースとした“科学的社会主義”から訴えている点だ。

エンゲルスは、夫婦について「夫は家族のなかでブルジョアであり、妻はプロレタリ
アートを代表する」（『家族・私有財産および国家の起源』戸原四郎訳。『改訂　婚
姻の原理』森本和夫編、現代思潮社所収より）と定義。妻が夫を“打倒”することで
真の自由が獲得できると説いている。

革命路線から労働や所有の平等の実現を優先し、家庭崩壊につながる主張に躍起にな
ることに対して警戒感を強める必要があろう。

知り合いは、「別姓になることによって、私達は男社会からの抑圧から解放され、
精神的な苦痛や隷属感から逃れることができる」
と真顔で言っている。

要は､「気持ちの問題」なのか？

別姓でなければ！と思う人は何故そう思うのだろう。

別姓にしたい人にはさせてやってもいいじゃないか。
何で反対するのかわからん。

>>76
人にはそれぞれ事情があるんだよ。

>>77
うん、わからんねー。なんでなんだろねー。
チョンだろ、とかそゆことしか言わないからなー。
筋道たてて説明できないところがイタイねー。

ちなみに、どっちでもいいと思ってる。

別姓が好きな人は結婚なんかしないで同棲していれば良いと思うが？


何処が嫌なんだろうか、不思議だ。

>>75
女性が言う程抑圧されてないけど？
おいらのまわりにゃ財布をかーあちゃんから
抑圧されてる連中ばっか（Ｗ
漏れは独身で使えるだけ使えるけどね

>>80
あんまり、ものを知らないようだね。
ま、自分もだけどさ。

法の庇護が違うんだよ。

>>82
そう？

因みに俺大房の♀ね。

別姓が認められるようになっても
ほとんどの人は同姓を選ぶと思う。
別姓が一般的になることは当分なさそう。
ほとんどの夫婦が夫の姓を名乗っているように。
社会に与える影響なんか微々たるものだろう。

>>83
あ、それはいい。法学部の人に質問してみてくれ。
こっちもウロ記憶だから。

しかし、「別姓が好き」って人は、どうかなー、多くないと思うよ。
仕事上旧姓のほうが都合いいとか、そんなもん。
ただし、最初からダメ、ってことになってるから　それを「好きな方法を選んで」
ってことにしてよ、ってことじゃないかなー。

ま、一部強硬派もいるようだけど。
どう？

あたしだったら彼氏の姓を選ぶと思うけど。
他の人はどうなんでしょうね？

夫婦別姓の人らは”例外”な人達なんだね。ｸｽｸｽ
っつーか夫婦なんだから同姓にしなさいや。

>>87
じゃあ妻の姓で統一ね

>>88
ok了解。

結婚制度じたいいらない。
契約関係は親子の間だけで充分。

>>85
昨年の講義にてその話題が出て皆と話したんだけど、周りにいる
友達は別姓は絶対嫌だって言っていました。

別姓が良いって言う人は見た事がありませんでしたけど。

>>91
それはあなたのまわりだけのはなしでしょ？

>>90
なんか、そんな気がしてきた。

でもそうなると、役所の仕事が複雑になって大変なんだろうな。
名前とか苗字とか、それより大事なのは
自分は、自分ってこと。　（くっさー）

>>91
そりゃ、そうだ。
自分も若いときは、違和感あったでー。
でも、社会にでると…

別姓推進派は田嶋さんの同調者達なんですね。
了解しました。


私は社民党嫌いだから絶対に同棲が良いです。
ババア志ねって言って良いですか？

夫の姓でも妻の姓でも良いから夫婦はやっぱ同姓が良いやね。

こんな感じだろ。
国民の大多数・・どっちでも良い人。
一部の本当に困っている人・・通称でも別姓でも良いから制度が必要な人

一部のフェミニスト（大抵はなぜかブサヨクと重複する）・・夫婦は別姓でないといけないと思っている人
一部のウヨ厨・・別姓で世界が亡ぶかのように話を進める人

法の加護が有ると言うことは、社会的な影響が有ると言うこと。
だから、別姓にしたい当事者だけの問題ではない。

同姓にしない自由は有る。同棲＝事実婚にすればいいから。
社会的な特典が受けられる代わりに、家族の呼び名を統一するのが結婚制度。
不便なら、この制度を利用しなければ良い。

ほんの一握りの人間のどうでもいい欲求のために、制度変更に伴う
税金を無駄に投じる必要はないよ。
まあ、せいぜい１割以上が別姓を選択するくらいになれば変更して
もいいかとは思うけどね。

＞社会的な特典が受けられる代わりに、家族の呼び名を統一するのが結婚制度。

そうだったのですか？

>>99
どのくらい税金が必要なのですか？

ヨーロッパみたいに事実婚が主流になればいい。

ヨーロッパの事実婚は、社会的な特典もうけられるからね。

人の名前にまで国がとやかく言うこと自体が不思議だな。
個人の名前ってそもそも国が関与することなのか？
なんでそんなことにまで法律を作るんだ？

>>102
私生児だらけの社会が良いんですか？

事実婚てまさかまさか、一夫一婦制？

>>105
私生児という概念がないんじゃないの？
ヨーロッパには。

特殊な例で、名字が変わると困るのが研究者。研究者と言ってもフェミ論者とか
思い浮かべなよ（ｗ大学院生の頃から英語でバリバリ論文出している人なんかは
本当に困る。世界じゃ名前が変わると別人扱いだからその時点で評価がリセット
されてしまう。論文の方を通称名でだすと、今度は文部科学省や関連団体にだす
業績一覧なんかの名前と整合性が取れなかったりする。
文部化学賞で有る程度の融通は利いても、制度上は隙間を縫っているわけで根拠がない。

あとは外資系相手に仕事している人とかな。

>>104　激しく既出だけど、明治時代に平民に名字を名乗らせるために作ったルールという
のが通説。

おお、出たねー
>>105
私生児って言い方はいやだね。
だから出生率も下がるんだ。

ありゃ、パート2出来たんだ・・・。
どうして

現行のまま→特に問題無し。
別姓導入→新たな社会問題を発生させる可能性あり。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
これが理解できないんだ？
そもそも、フェミの奴らは一体この国をどうしたいんだ？

>>108
視野がせまいと思うよ、日本のおかみは。
これも海外への頭脳流出のきっかけとかなるのかなー。
（日本に見切りをつけるという意味で）

>>108
いや、そんな経過の話をしているんじゃなくて、
個人に対して国がどこまで関与していいのかの議論が
あってもいいんじゃないかってこと。
名前に関して国が法律で制約するっていうのは、個人に対して
国が介入し過ぎではないか？ということ。

＞新たな社会問題を発生させる可能性

どういう根拠で新たな社会問題を発生させる可能性があるのかね？

>>110

どうせ堂々巡りだろう。

現行のまま→若干問題が出てきている部分有り
しかしフェミの声の方がでかくてイデオロギー議論にすり替えられる。

別姓反対派はフェミを叩く
フェミは反対派にかみつく。
別姓反対派はフェミを叩く
以下繰り返し

こういう流れじゃ

>>110くん、
>>113くんの質問に答えたまえ。理論的にな。

>>113
詳しくは前スレ参照の事。
スウェーデンとかロシアの例なんかが載ってるから。

スエーデンなんかの事例を見て見ると（少年犯罪の激増、思ったより
伸びなかった出生率）別姓ＯＫにしても却って酷い社会になりそうな
気がする。

田嶋基地街教授の言う事はちょっとヤダ。

>>116
アメリカも別姓ですが？

>>116
そゆんじゃなくて。
君の言葉で語ってみ。
スウェーデン、ロシアの真似しかできんのか、日本国民は。
そんなにアフォなのか？
君もその１員だからか？

なんかバカバカしくなってきた。
強行に反対してる人間って、こんな程度なんだ。
フェミでもなんでもないし、どっちでもいいじゃん派だけど、あほらし…。

>>117
少年犯罪の激増が別姓導入とダイレクトに結びついているのか疑問。
その他の要素（景気や政治状況）に変化はなかったのかね？

>>115
同上。前スレ読んでくれ。
あと、偉そうに気取らないように。　>>115

＞１１９
夫婦別姓自体受け売りジャン（ｗ

>>119
だから、可能性の問題だって言っているだろ？
起こるか起こらないかは神のみぞ知る。
現行法で特に問題は無いわけだから
わざわざ、問題が起こる可能性があるものを導入する必要はないだろ。

凄まじく多い母子家庭に於ける子供の父親が皆違うって・・・・
しかもそれが一般的な傾向だなんて。

こんなのヤダ、動物じゃああるまいし。

わざわざ危険性の高い制度にする必要無し。

以上。

>>123
そんなこというのならＩＴ基本法だって導入できなかったはず。
公文書の電子化で社会的な問題が発生する可能性がないとは
いえないのだから。

あなたの論理でいくとどんな法律も施行できないですね。

結婚って面倒な制約が多い割にメリットは少ない。
結婚しない人が増えてるのもわかるよ。

反対派は心配しすぎなのよ。

>>123
そしたたら、少しでも問題が起きそうなものは全部ダメかい？
「神のみぞ知る」って・・・あんまりな発言だと思うのは折れだけ

＞１２６
それこそ導入は時期尚早だったんでは？＜IT基本法

>>129に同意

>>97
だいたいあってると思う。

フェミニストと別姓問題ってほんとは別もんなんだけど、
どうしても女性側の方が該当者が多いからそういう議論になってしまうのかな。

困っているのは女性だけじゃないんだけど・・・

>>126
頼むから前スレを読んでから発言してくれよ・・・。
そもそも家族の問題とITの問題を混同しないでくれよ。
いいかい、公文書の問題は後で幾らでも修正がきくだろ？
ところが夫婦あるいは家族の問題は一度タガが外れてしまうと
修正するのは極めて困難なわけさ。
もしも悪い方に転んで、私生児が溢れ返り、
少年犯罪が今以上に激増してしまったとしたら？
君ならどうする？

ぶっちゃけ、別姓で得する奴より
余計な面倒が増えて嫌な奴の方が多いだけだろ？

>>133に同意。
家族の形が崩壊してしまったらそれを修復するためには何世代も必要になる。
これは基本的な事だと思うけどね、重要性の問題だと思うんだけど。

>>133
ＩＴ基本法は例として出しただけ。
あなたの理論だと新しい法律は全て導入できないことになる。

>>133
>>135
だから何で別姓程度で家族の形が崩壊するのよ？
そういう家族は同姓でも崩壊するんだろ？

＞１３７
社会通念を変えようとするんだから
何らかの軋轢や齟齬は生じるんじゃない？

>>138
憶測でものを語らないように。

＞１３９
楽観でものをかたらないように（ｗ

結論：別姓反対派は心配症

はいはい、心配だね、ほんと。

別姓で家族の形が崩壊すると思ってるやつは、どうして崩壊するのか
そのロジックをあきらかにしてほしいわな。

わからないことはしないほうがいい

今までそうだったものを、急に帰ると、思わぬところでいろんな事態が生じるものです

>143
あのね、普通新しい提案をした方が
その根拠を述べるべきだよ。

>>144
だからそんなことをいうのなら新法が施行できなくなるのですよ。
憲法９条を絶対に変えない社民党みたいなことをいうのですね。

>>145
簡単ですよ。結婚しても元の姓を変えたくない人がいるから。

俺も絶対変えたくないなぁ。

>>144は社民党員と予想。

>>148
ん？社民は改正派だろ？

研究者の卵（女）です。別姓でも、通称でも何でもいいから、パスポートに旧姓を書けるようにして、旧姓で仕事を続けた場合でも、身分が証明できるようにしてほしい！！じゃないと、もうすぐアメリカの研究員になるのに、結婚できないよー。

ひとつの家族を表す、ひとつの名があったほうが
それがひとつである印象が強い

今までの名が変ることへの不安よりも
他人から見て、ひとつの家族を表す一つの名があってほしいという
本人の感情よりも社会的な扱いやすさが
このルールであるわけで、どうしてもというならそうしてもいいよとしたいわけ。

そうじゃないと、別姓にしちゃう人が増えて、
困っちゃうもの＜一つの家族を表すひとつの名があったほうが便利という意味

>>149
>>148の「今までそうだったものを、急に帰ると、思わぬところでいろんな事態が生じるものです 」
というスタンスは、憲法９条を死守する社会民主党と全く同じ思考回路。

＞１４７
違うよ、社会が不安定にならないと言う根拠だよ。

>>129
違う違う。大事なのは後々になって修正可能か否か。
そこが判断の基準の分かれ目だと思う。
>>136
君は議論をしているつもりなの？
だったら、せめて前スレを読んでからにしてくれ。
同じ事を繰り返しカキコするのは正直ツライ。

>あなたの理論だと新しい法律は全て導入できないことになる。

申し訳無いけど、君は議論には向いてないよ・・・。
全然読解力が不足しているからさ・・・。

法律の導入においてまず考えなくてはならないのは
それが今現実に必要とされているか否か。
無くても困らない人間が大多数で、かつ導入後の影響(悪い方)が
大なりという可能性があれば慎重に成らざるを得ないと。
ここまでは理解出来るかい？

>>153
はぁ？社会が不安定になるかどうかは、わかりません。
そんなに社会不安が気になるのなら、社会不安にもっと影響のある
経済問題とか政治問題の方をウォッチしてたほうがいいよ。

http://nara.cool.ne.jp/mituto
｢間違いだらけの科学法則｣および｢ランゲージ・クライシス｣はいずれも田中洸人氏の革新的な考え方がにじみ出ているサイトです。
http://nara.cool.ne.jp/mituto/mat.htm
http://nara.cool.ne.jp/mituto/crisis.htm

ことなかれ主義ってのは、変化を否定するのとは違うのよ。
急な変化はより悪ということ。
何事も度をすぎてはいけない。
変えたい人が騒いでても、様子を見ながら変えていけばいいのよ。

＞それが今現実に必要とされているか否か。

必要とされてますね。世の中の男性のほとんどは姓を変えたくないはずです。
無くても困らない人間が大多数という前提自体がおかしいですね。

>>143
だから・・・前スレを読んでくれ・・・頼むから・・・。

>>159
なんで命令されなきゃいけないの？

＞１５５
なるほど、明晰なロジカルな回答ありがとう、サヨナラ・・・

どこの誰の思考回路と一緒かどうかは、その論理の問題点の指摘にはならないことも。

たとえば、仮に「社会党」と「思考回路」が同じであったとして、なにか問題があるのでしょうか？
ここの事例ごとにさまざまな意見があるものです。

>>158
姓を変えたくない女もいる。
男も女も変えたくない場合どうすればいいかな？

>>154
＞申し訳無いけど、君は議論には向いてないよ・・・。
＞全然読解力が不足しているからさ・・・。

偉そうに。何様？
そっちこそちゃんと説明したらどうかね？
どうしたら別姓で家族の形が崩壊するかと。

>>163
だから別姓導入なんでしょ？

他人のような雰囲気が漂うからだろ。
夫婦別姓と言う環境を見て、子供はどう育つんだ。
共通点が全くないのに、どうやって「父・母」と
見分けるんだ。

とりあえず、

別姓はいろいろ不便

ひとつの家族をあらわす一つの名前をつけてください。

別姓＋ファミリーネームでもいいからさ。
姓が家族を表さないのならば。

名が個人をあらわしてるんだから姓が家族を表す今までどおりでいいじゃん。

自己主張のためなら、戸籍名と違う名を普段名乗っててもいいんだし。
所詮名前なんて、何かを表すための符合に過ぎない。

>>155
・・・・・・・・・・・・・・・・・・ﾊｱ・・・・・・・

>>158
>必要とされてますね。
>世の中の男性のほとんどは姓を変えたくないはずです。
>無くても困らない人間が大多数という前提自体がおかしいですね

・・・ﾊｱ・・・・・・疲れる・・・・。

>>160
同じ事を繰り返しカキコするのは正直ツライです。
お願いですから前スレを読んで下さい。宜しくお願いします。

ここって、絶対改姓する可能性がない（考えたことがない）人達が、改姓ってそんなになんか法律変えなければいけないほど大変なの？ってずっと言ってる気がする。女も改姓のことなんか考えずに結婚したいよ。ほんとに。

>>166
他人のような雰囲気が漂うかどうかは本人じゃなきゃわかんないだろ？
あなたの主観で話されてもね。
同姓でも幼児虐待するような他人のような雰囲気が漂う家族って
最近多いし。

＞１６４
１５８のレス意味不明・・

＞170
成る程…今の話題とはどうでも良いのだが、
この場合、子供はどっちの姓になるんだ？
父親か？

>>168
前スレを読めというのなら、せめて前スレの○番ぐらいは言え。
こっちが・ﾊｱ・・・・・・疲れる・・・・だぜ。

雰囲気って（ｗ
家庭内でことあるごとに「別姓別姓！」って呪文のように幼い子供に語るのか？
姓だけ同一で家庭内別居の夫婦や、両親のどっちかが逃げた場合でも一体感があるとでも思っているのか？
幸福な家庭しか見たこと無いんだね。

>>164
あなたに言われたくないな〜。
前スレは読んで頂けましたか？
話はそれからということで如何ですか？

＞１７０
あんたの言う事はダブルスタンダードばかりだな。

>>171
>>158は世の中の男性のほとんどは相手の姓にしたくないだろうから
別姓制度の導入が必要だということ。

＞174
誰にレスしてんだ？俺か？
生憎ながら俺は自分の家庭しか見た事無いんだよ。

>>175
あなたみたいに高圧的に前スレ読め、前スレ読め、っていう人の
言う事なんて聞く必要ないですね。
だいたいここで簡潔に説明できないってこと自体たいした反対の
理由じゃないんでしょ？

情報きぼーん！
明治大　商学部１年の廣田亜耶（ひろたあや）が働いてた。
歌舞伎町でｵﾊﾟｰｲ出して。去年の秋頃。
いわゆる「だっこちゃんパブ」あのｽｰﾊﾟｰﾙｰｽﾞみたいなとこ
ｵﾊﾟｰｲ舐めさせ、ｷｽしまくり で、1万円弱
店の名前は「スパーク」風林会館の隣のＢ１Ｆ。
まだやってんのかな？

＞１７７
男性は同性でも不都合ないよ＜大半は

でもなあ、別姓導入前にｹｺｰﾝしちまった俺から見れば、
何故にこんな事すんのか良くわかんねーんだよなあ

>>173
前スレも読まずに説明しろ説明しろと五月蝿い奴だな。

>前スレを読めというのなら、せめて前スレの○番ぐらいは言え。

全部だ。君の聞きたいことは全て書かれているハズだから。

>>181
わかってないですね。
じゃあ妻の姓を強制されて同姓になっても不都合ないですか？

:SXd38141はどうもイタイ人みたいですね（ｗ

＞184
＞181じゃねーけど、特に不都合はなし。

>>183
全部読むなんてつかれます。
あなたが疲れないためになんでこっちが疲れないといけないのか
説明してほしいですね。

>>186
仕事に相当影響あると思いますよ。

通称を提案する別姓反対派に質問です。

なぜ別姓はダメで通称だと大丈夫なのでしょう？

たとえば、子供のことを考えた場合、
「あなたのお父さん（お母さん）なんで○○さんって違う名字で呼ばれるの？」
ってきかれるのは同じこと。

通称が蔓延れば事実上別姓社会と変わらないのでは？

同姓ならば大丈夫なんて物はなにも無い。

別姓だと分かりにくいというのは確実にある。

父田中大吾郎、子鈴木太郎、子鈴木次郎、母鈴木花子

鈴木さんとこのお子さん元気かしら。
田中さんのお子様って何人でしたっけ。

子の姓と違うほうの親ってさみしくないかい。

女性差別の問題とかは別でしょう。女性側の姓をなのろうが、新しい姓をなのろうが
外部の人間からみて、ひとつの家族を表す一つの名があればいいのだから。

どうしても別姓がいいと言う人のために、例外で認めるというのに
基本的に別姓がいいとする理由なんて無いよ。

管理しにくいだけだもの、
今までの事務手続きが混乱するだけ

>>167
>所詮名前なんて、何かを表すための符合に過ぎない。
まさに君の言う通り。
国民ひとりひとりにIDを振る代わりに姓名に関する規制を
全てなくすのが一番よいと思います。

基本的に、通称でも別姓でもどっちでもいいけど、わたしも189とおんなじ意見。通称にして守る戸籍名って一体何？パスポートを最初に作るときしか、戸籍ってみたことなかったけど。

＞１８７
そのくらいの苦労しないと世の中変わらんよ（ｗ

>>190
基本的に別姓がいいなんて誰もいってないのですが？
今までの事務手続きって何のことですか？
それにしても、「子の姓と違うほうの親ってさみしくないかい。 」とか
主観的なことしかいわないのですね。

>>179
君の方が余程高圧的だと思うが・・・
相手の意見を全て却下するのが議論じゃない。
議論をする事によってより良い方向へと
お互いの意見を高めていくのが議論と言うものだろう？
その為の準備として過去この問題についてどのような
議論が交わされたのかを知ることが必要なわけさ。
同じ事を繰り返しても堂々巡りでその議論は意味を成さない。
だから過去スレを読んでくださいと言っているまでだよ。

>>166
だから、それでも別姓にしたい人のための「例外」制夫婦別姓法案なんでしょうが。
別姓にする不都合は１００も承知なんだよ。理解しろ。

あと、例えその場で別姓の方がいいなって思っても、
そういう不都合に気づいて元に戻せるように、
別姓から同姓に変えるのは可能になっているじゃないか。

>>193
じゃああなたが苦労したら？
そのくらい苦労しないと説得できないよ。

社会は別姓を例外的に認めるようになってきている。
問題なにもないでしょう

＞194
でさ、君は賛成なの？そんなに仕事重視なの？
なんか可哀想に見えてきた。

>>195
最初から「読め！」と言っていたのに今ごろになってご高説ですか？
最初からそういう風に言っていれば読んでいたかもな。

別姓にすると部落の判別がつかなくなって、オエライさんが困るから

>190
今までの事務手続きが別姓にすると混乱するだけって、ちょっと違うと思う。改姓して、事務手続きの混乱を全部引き受けてきた女の一部が、そういう面倒くさいことやめたいなと言ってるんだと思う。だって、パスポートなんて、名前変わったら一から作り直しだよ！

＞195＞197
はたから見てっと、同じ事の繰り返しだからもうﾔﾒﾛ!

＞１９３
いやお前みたいな低脳にそんな手間取りたくない、メンド・・

>>198
いいえ。
例えばまだまだ通称を認めない会社は多いですよ。

>>189
別にどうでもいいのだけどさ。
「通称」だと使い分けができるよね？職場では旧姓、子供の学校などでは新しい姓を名乗ったりできる。
別姓を結婚したときに選択すると、使い分けができなくなるという制度は不便じゃない？
戸籍上の正式名称がどっちかなんてあまり問題じゃないけど、使い分けはできたほうが便利だよ。

>>199
別姓法案賛成ですけど？

>>204
いやこっちだってお前みたいな低脳にそんな手間取りたくない、メンド・・

>>205
今は、源泉徴収事務とか社会保険事務が旧姓じゃできないからね。
その辺を、役所が改善すれば、あえて旧姓は認めないという企業は無くなると思う。

>>200
君は本当に痛い奴だな・・・。

>>203
申し訳無い。あなたが怒るのも無理はないと思う。
SXd38141を相手にするのはもう止めにするよ。

苗字変えたくない奴は同姓と結婚すればいいじゃん。

>>202
事務的なこと考えるとたしかにそうだけど。逆に、役所とかの手続きが別姓しか使えなくなるのも不便だと思う。選択性にしてほしい。

主観的なことしか言わないとの指摘に対しては

客観的意見＋最後にちょこっと主観的意見もいれたかったから入れちゃった
って程度だったと
読み返してもそう思います。

反論として「主観的な事しか言わない」というのは、あまりに内容が無いかと

＞２１１
そうだね。

選択性というのは、パスポートは新しい姓で、職場の登録は旧姓とか、状況に応じて選べるようにという意味です。

>>210
あなたこそ痛いですね。
はじめは過去スレ全部読めとか高圧的な態度だったくせに、
しおらしく>>195で議論がどーのこーのぬかしやがって、
最初からそういうこと言えっつーの。

>>202
>改姓して、事務手続きの混乱を全部引き受けてきた女の一部が、
>そういう面倒くさいことやめたいなと言ってるんだと思う。

今の法律では、男側、女側のどちらの姓を使ってもいいことになってるから、
自分が姓を変えてもいいと言ってくれる相手を探せば解決じゃん。
女が変えなきゃいけないなんて決まりはないし。

まあ、旧姓を通名として利用することのできる社会制度を整備する前に法改正で一気に変えようとしてるんだからそりゃ本末転倒なのだろうな。

＞自分が姓を変えてもいいと言ってくれる相手を探せば解決じゃん。

男性でそういう人は非常に少ないというのが実態ではないでしょうか？

>>207
一連のマジレス面白い。
SXd38141
もっと熱くなれ

>>218
法改正するから社会制度が整備されるんでしょう。

僕は姓をかえてもいいよ

>217今の彼氏と結婚できないじゃん！！
自分が改姓したらこれだけ仕事面で不都合が生じるっていうのが大体想像できる分、相手にも姓を変えさせるっていう大変なことをしてほしくないなと思うんです。

男も女も、姓が変るのはさけたいと思う人が大半なんだろうけど

そのときに男性が優先されるっていうのは、法的にはなんら強制してない訳だし
別姓の問題とはまた別なので
女性の立場から不満があるのはわからなくも無いけど
スレッド違いでしょうよ

>>223
そのとおり。
だいたい男性のほとんどが、相手が自分の姓にあわせてくれるって前提
で話してるから議論が噛み合わない。自分がもし姓を変えなければ
ならなかったらどう考えるかという観点で議論すべき。

>>219
別姓を認めれば、どちらも不便感じなくてすむのでは。

>>218
たぶん、市町村などは実際に法改正が行われるまで、システム変更はやりにくいでしょう。
だから、法改正が先で良いと思いますが、周知期間は十分取らないと混乱はしますね。

通常、法改正する場合って社会の現実の動きに対して現在の法規が適合しない状態になったときに始めて改正をするものだと思うが。
翻って今回の場合は、別姓を受け入れる基盤が社会的にはほとんどないし、現実も法規に十分適合している。
法律って目指すべき指針ってよりは実社会をどうスムーズに動かすかってのを目的としているから、今回の問題は少々的外れなんだと思う。
理想の指針としての法なんて憲法でも解釈論で否定されてるのにさ。

>>224
その問題を避けるのは卑怯でしょう。

>>206
その言い訳ちょっと苦しくない？(笑
使い分けができる方が混乱するでしょう。
困っている人は「便利だよ」程度では困っていません。

相手を思うのならば、自分が譲れ。

＞法改正する場合って社会の現実の動きに対して現在の法規が適合しない状態になったとき

そうなんですか？
じゃあＩＴ基本法ってなんで制定されたんですかね？
まだまだ紙文書が横行してるのに。

夫婦別姓導入反対派の意見は
「世界規模で活躍していらっしゃる研究者は日本には要らない」
という事でいいですね。

>>223
彼氏が、自分の姓よりあなたと結婚したいと言う気持ちが強ければ変えてくれるでしょう。
あるいは、あなたが、自分の姓より彼氏の方が大事だと思えば姓を変えれば解決です。

実際に、男側が姓を変えた例も数多くあります。

>>229
使い分ける本人が混乱する分には、周りに迷惑はかからないと思うけど。
周りは混乱しますか？学校・職場・金融関係とか、場面に応じて使い分ければいいんじゃないの？

>>230
じゃあ世の中の男性の大半は相手を思ってないってことだな。

卑怯者ですかね？
避けるも何も別姓を例外として認める、基本は同姓に全面的に賛成ですよ。

女性の側が優先されるべきなんて意見でもないのでしょう？

男性にも姓が変るリスクをわかってもらいたいっていうことなら、彼氏に言ってください。
>>228

>>233
＞男側が姓を変えた例も数多くあります。

数多く？はぁ？
圧倒的に夫の姓にあわせてるだろ？

>>232
一部の例外を挙げて、
日本に住む全ての国民を語るのは如何なものかと。
法律は研究者だろうが主婦だろうがお構いなしに影響します。

>>236
＞彼氏に言ってください。

私、男性ですが？

>>234
>>>229
> 使い分ける本人が混乱する分には、周りに迷惑はかからないと思うけど。
> 周りは混乱しますか？学校・職場・金融関係とか、場面に応じて使い分ければいいんじゃないの？

いやいや、そうすると、学校と職場がきっちり分けられない人はどうする。
周りはなんて呼んでいいか混乱するでしょう。

>>231
社会の現実の動きに対して現在の法規が適合しない状態だからだよ

＞じゃあ世の中の男性の大半は相手を思ってないってことだな。
夫婦で話し合って、男性の姓を名乗ったお嫁さんに失礼ですよ。いい旦那様のことをそんな風に言っては。

>>237
あまりにしつこいので一言だけコメントします。
「過去スレ読め」
今後はレスしませんので。

>>241
じゃあそれと同じで、別姓法案も必要でしょう。

これで騙されるようなら、反対派議員は、スカタンである。

>>240
そういう人はどちらかに統一すれば良いんじゃない？
使い分けたい人が使い分けられないのは困るというだけ。

>>243
何がどうしつこいのですか？
意味不明です。

>>244
法を作るほど適合していない状態とはいえないから不要。

>233　私は仕事面（研究者）でできたら旧姓を使っていきたいと思っています。彼氏は長男なので、改姓は難しいそうです。そういう時、やっぱり結婚をとりやめるよりも他の選択肢がほしいなあと思うのですが。

男性は相手の女性の姓を変えることに疑問とか感じないのかね。
俺は自分が姓を変えるのは絶対いやだから（仕事上の不都合とか多発
する）ので、相手の女性にも変えさせたくない。同じ思いをさせたく
ないから。よって別姓賛成ですね。

まあ自分が嫌な事を相手に押し付けてる男性はクソということですよ。

＞２５１
うるせえよババァ、過去ログ読め。

>>252
男性ですけど？アホ？

>>246

ごめん、言ってておかしく思わないかい？
「折れは使い分けられた方が便利だよ」程度で通称を
推すのが信じられないよ。
>189の回答になってないんだが・・・

>>250
一見フェミニストな意見に見えるが、
実際は、俺は絶対に変えないという
事を押し通したいだけの話ですね（藁

＞SXd38141

まあ自分が嫌な事を相手に押し付けてる男性はクソ(藁

ID:MFWtVp2Iは別姓賛成派は女性だけだと思ってる典型的ドキュソですね。

お互いのことを思いあった夫婦が二人で決めたことを第三者がとやかく言うことはない。

圧倒的に男性の姓をなのる現状に不満を訴えてるようですが
自分が男性ならば結婚相手に姓を譲ってあげてはいかがですか。
相手の姓になるのも仕事上の不便こそあれ、幸せと感じることもできましょう。

いやいや譲った女性を不憫に思い、社会にそんな不幸を無くさんと訴えたいのならば
ご安心ください、社会は徐々にですが法的に別姓をも認める方向に動いております。
二人のうち所得の大きいほうを立てるという風に習慣も変っていくでしょう

>>255
そうですよ。だから別姓賛成なんです。

>>256
意味不明。

>>249
女性で、結婚して姓を変えた研究者、
あるいは、男性で婿養子になって姓を変えた研究者でも
立派な業績を残された研究者はいます。

研究者としての成功不成功は姓によるものではありません。
業績次第だと思います。

>>254
私は別に「別姓反対派」ではないので。「通称制」でも、「別姓選択制」でもなんでもいいんじゃない？
でも、現実的には、使い分けられる方が便利だから、それに配慮したシステムにはしてほしい。

>>251
＞まあ自分が嫌な事を相手に押し付けてる男性はクソということですよ

普通は、相手が嫌がることを押しつけないようにするもんだ（藁

ネナベキモイ

>>258
だから「お互いのことを思いあった夫婦」なんてキレイごとを言ってる
時点でどーかしてるんだよ。たいていは女性がしぶしぶ男性の姓に
あわせてるのが実情だろ。

仕事のことだけ考えてればいい、同僚の男性研究者はほんとに羨ましいよ！もうすぐ、アメリカに行くのに、入籍するかどうかも決められない･･･。

＞＞SXd38141

ID:SXd38141は典型的ドキュソですね。

一連のマジレスマジ面白い。
SXd38141
もっと熱くなれ

>>262
＞普通は、相手が嫌がることを押しつけないようにするもんだ

あなたは「自分がされて嫌なことは、相手にもしないように」という
ことを親から教わりませんでしたか？

「姓が変わるぐらい
我慢すりゃいいじゃん」

終了。

別姓希望。
何をもって「例外」とするのかよく分からんが
それなりの手続きを踏めばOKって事か。
すでに結婚してる人も一度離婚して再婚すればOKだね。
家族崩壊とか言ってるけど
崩壊したのは時代に合わなくなってるからだと思う。
これを機会に早く個人主義の世の中になった方がいいよ。

＞＞ID:CNSpheLQ

ID:CNSpheLQは典型的ドキュソですね。

＞たいていは女性がしぶしぶ男性の姓に
＞あわせてるのが実情だろ。

ついに妄想が始ったようだな(藁

ID:SXd38141

オマエモナー

ID:MFWtVp2Iはいまだに別姓賛成派は女性しかいないと思ってる様子。
こういう頭の固いやつしか別姓反対派にはいないんだろ？

同じ姓をなのる幸せも大きいんだよ＞SXd38141

>>238
スレッドに一通り目を通しましたが、
別姓反対派の方は「困っている」という内容の書き込みのうち、
研究者さんの事に対してだけコメントされていないようなので、
私は>>232のコメントを出しました。

あくまでも「例外としての導入」ですから、
その「例外」に当てはまる人の例としても、大きく外れてはいないであろう
とも、判断した訳ですが、判断が間違っていたら申し訳ありません。


あくまでも
「　例　外　と　し　て　の　導入」（別姓も例外的には選択できるようになるという事）
に関して話し合っているのであって、
　別　姓　の　強　要　で　は　な　い　　以上、
いろいろ上げられている反対理由では
導入賛成派は おろか、
「どちらでもいい」派も、
「例外としての導入 容認」派も、
釈然としていない部分がある事がスレッドにあるいくつかのレスから感じ取れました。


馬鹿タレに説明できてこそ、議論の価値も上がるというものではないでしょうか。
「馬鹿は黙ってろ」では議論自体が成立しなくなってしまいますよね。

考え方の違う人にも納得しやすい書き方での説明をしていただけると
より有意義な議論が進むであろうと思っています。

＞＞２７１

＞あなたは「自分がされて嫌なことは、相手にもしないように」
＞という ことを親から教わりませんでしたか？

>>272
いや別姓だと社会不安が起こると信じてるやつのほうがもっと
妄想してると思うが。

議論の前提を覆して申し訳無いが、
結婚しなきゃいいじゃんよ。
どうせ紙の上の話だろ？
事実婚だって法律的にはちゃんと相続その他の権利を認めるようになってるんだし、
何をわざわざ不便な思いして書類提出してるわけ？
書類が無ければ結婚を実感できないのか？

>260その業績が名前を変えると、一瞬のうちになくなっちゃうんです！私の分野では世界中の研究者の業績がネットですぐ検索できるようになっているのですが、なぜかファミリーネームとファーストネームの頭文字しかデータベース化されてなくて。

>>277
「自分がされたら嫌だなと思うことは、相手にもしない」というのは
極普通のことだと思いますが？
要は相手の立場になってみるってことでしょ？

僕は別姓を法的に認める事への賛成派。あくまで例外で基本は同姓というのにも賛成。
別姓に反対などしませんよ。

＞２８０
随分個人的だね・・

>>279
例えば結婚してないとパート減税が適用されません。

>>268
＞あなたは「自分がされて嫌なことは、相手にもしないように」という
＞ことを親から教わりませんでしたか？

自分がされて嫌なことという表現のは、
相手も嫌ではないかと類推するためのもの。

他人の業績が自分の物になるという事態も出まくりですか？
>>280

>>280
そのデータベースは戸籍上の氏名じゃないと登録できないのでしょうか？
世界規模のデータベースで、いちいち戸籍のチェックなんてしないと思うのですが。
そういうのだったら、事情話して旧姓登録してもらったらよいのでは。
名前覚えてもらわない職業(営業とか)の方がずっと深刻です。

「例外」は差別だ！！！
「例外」は差別だ！！！
「例外」は差別だ！！！
「例外」は差別だ！！！
「例外」は差別だ！！！
「例外」は差別だ！！！
「例外」は差別だ！！！
「例外」は差別だ！！！

>>285
そうですが、何か？

ひとつの家族を表す名の必要性は重要

>>280
その点について、多くは過去スレで議論済みなので、
重複する部分は避けるとして、

それに、あなたが書く論文のIntroducrionで、
過去の自分の論文を参照すればいいだけの話では？

事実として
姓を変えた男性研究者、女性研究者、ともに
立派な業績を残された人はいます。

>>281
＞要は相手の立場になってみるってことでしょ？

相手の立場になってみると、自分が嫌なことは同義ではない。

>>279
税金及び年金対策です。

すべての男性がひどい仕打ちを女性に課しているというのは間違っている＞SXd38141

>>292
＞相手の立場になってみると、自分が嫌なことは同義ではない。

確かにそうですが、結婚するときにどれだけの男性が相手の姓を
変えてしまうことの重大さを考えてますかね？
相手が仕事で困るんじゃないかとか考えてない男性がほとんどだろ？

>>284
じゃあ、扶養家族なら保険払わなくていいからっていつまでも親の保険に入ってる奴はどう思う？
結局自立した社会人ならある程度の代償は払わなければ自由なんて得られないんよ。
パート減税なんて経済的に自立してない女やガキのための制度じゃん。
自由と引き換えに男に食わせてもらいたいならガタガタ言うなよ。

別姓導入で少年犯罪が増加するという人に対して
言いたいです。
教育はあくまでも親権者に最大の責任があると
思います。自分の子供の教育に他人がとやかく口を
出すことはー余計なお世話ーではないですか。
とりあえず、自分の家族は自分で見るので
別姓反対派はそちらの家族の事を心配していただきたい。
自分のケツは自分で拭くので、
余計な干渉はやめとけってこった。

>>295
ほとんどという根拠が不明

>>294
ひどい仕打ちをしてるとは思ってませんが、妻が夫の姓に変えるのは
当然だ、くらいに思っている男性が多いのは事実でしょう。

＞２９５
女性全員が改姓を嫌がってるわけでもなかろう（ｗ

>287旧姓でOKです。でも、旧姓で続けちゃうと、アメリカに研究に行ったときに旧姓が自分の名前であるって言う証明書がなんにもないの。

>>297に同意ですね。

>>300
改姓しなきゃならないと思わせてるところが問題。

＞男性は相手の女性の姓を変えることに疑問とか感じないのかね。
なぜ、自分は男性だと言うのに、女性であるかのように男性を主語に疑問を投げかけるのですか？

＞SXd38141

>>297
>自分のケツは自分で拭くので、

別姓導入には莫大な費用がかかります。
もちろんこれには税金が使われます。
だから、国民全員がかかわってくることなのです。

その費用を別姓賛成派から集めた基金で賄うとでも言うのでしょうか？

法務省は差別主義者の集団だ！
「例外」は差別だ！！！
「例外」は差別だ！！！
「例外」は差別だ！！！
「例外」は差別だ！！！
「例外」は差別だ！！！
「例外」は差別だ！！！
「例外」は差別だ！！！
「例外」は差別だ！！！

だから男性は相手の女性がどうしても改姓したくないって言ってきた
ときにどうするのか考えて見て欲しいわけよ。

俺の場合は、俺自身も改姓したくないから、別姓賛成なわけ。

＞３０３
フェミの常套句？（ｗ

>>304
男性が男性に質問してはいけないのですか？
女性であるかのようにってあなたの見方が凝り固まってるのじゃ
ないですか？

＞３０７

無理して男ぶらなくていいよ（ｗ

>>301
証明書がないために、本人かどうか疑われちゃったりするんですか？？
とりあえず、旧姓(というより今の姓)で登録しておいて、旧姓を併記した
身分証明書が作れるようになるのを待つのではだめなのでしょうか。
いざとなれば、戸籍謄本とか、旧姓を証明する手段はあると思いますよ。

>>280
ごめん、折れはさっきから賛成派として結構意見を出しているけど、
あなたのヒステリックな発言はちょっと控えた方がいいのではと思います。

折れも本当に困っているんですよ。

>>133
私生児＝犯罪を犯すと思われる内容はいささか賛同できない。

ID:MFWtVp2Iはいまだに別姓賛成派＝女性だと信じたいみたいですね。
こういうクソ男こそいなくなって欲しいと思う。

＞ひどい仕打ちをしてるとは思ってませんが、妻が夫の姓に変えるのは
＞当然だ、くらいに思っている男性が多いのは事実でしょう。

多いのは事実かもしれませんね、広く意見を聞いたことも統計を取ったこともありませんが、経験的にはそう思いますよ。
でも、漠然とそう思っていても、パートナーの訴えに耳を貸さないような男性ばかりとはおもいません。
男女とわず身勝手な人も少なくないでしょうけど、多くはお互いの意見を話し合って同姓にも納得した上で結婚を決めてきたと思います。
これも奇麗事と一掃しますか？

＞SXd38141

＞３１４
おばさん必死。

>311そうです、旧姓が書いてあるパスポートとかができればかなりいいです！！早くしてほしいー。戸籍謄本は外人さんが読めないからダメだと思う。

>>315
その前に勝手に女性扱いしてたことに対してコメントないの？
失礼だと思いますが。

>305
飲酒交通事故の厳罰化でも、現在の刑務所の状態を
見ればかなりの費用がかかることが予想されます。
それでも厳罰化は成立しました。
費用がかかるから法律を変えるなというなら、
ずでに多くの費用を浪費するような法律が成立している
のをどう正当化するの？

>>313
申し訳無い。それは私の書き方が悪かったです。
２つの事象は異なるものと考えてください。

謹んで訂正させて頂きます。

ところでアメリカの前大統領夫人ヒラリーは
なぜ「クリントン」姓を名乗ってるんだ？
民主党・リベラルで弁護士としてもものすごく優秀だったのに？
なんで別姓にしなかった？

ID:MFWtVp2Iもかわいそうな人だね。

>>321
ミドルネーム使用してたような。

>>307
そりゃあんたにゃ結婚する資格なしってことだよ。

愛さえあれば姓を変えることなんて屁でもない。愛の証としては
あまりにもたやすいね。なにかを犠牲にせずに結婚できると思う
のが馬鹿。結婚ってのはそもそも互いを束縛する制度なわけだし。

>>321
結婚当初は「ヒラリー・ロダム」を名乗っていた筈。
州知事選（大統領選？）に夫が出馬する時に、「ヒラリー・クリントン」
と名乗るようになったと記憶してる。

>>319
社会全体として考えてみた時
それのコストが必要であるか無いかの差でしかないと思う。

>>317
データベースの改善を要求した方がいいんじゃない？
そっちの方が旧制・新性どちらを選んでも問題起きないんだから、進歩的だよ。
そんな瑣末な苛立ちで国の制度の根本を変えようなんて、子供もいいところ。

SXd38141
くもの巣はってるから
関係ないでしょ。
べっせい

>>324
じゃあ女性の方が犠牲を一方的に被ってきたわけだ？
圧倒的に夫の姓に合わせてるやつが多いからな。

　婚姻届出すときに、どちらの姓にするか抽選（くじ）で決めることに
すれば？

　もちろん、確率は男女フィフティフィフティで...

＞＞325
別姓だと選挙に不利なん？

合理的なメリットもデメリットも感じられんな。
それゆえに、妻が夫の姓に変えるのは当然だ、程度の風習が
受け入れられん狭量なヤツはいらない。

＞３２９
お、男にたいする憎しみがメラメラと・・

>>331
共和党支持層におおい保守層もとり込もうとしたんだろ？

>>331
どうだろうねえ。やはり同姓の方が有権者のイメージもいいのかな。

＞なぜ、自分は男性だと言うのに、女性であるかのように男性を
＞主語に疑問を投げかけるのですか？
と聞いてみたのは、

＞男性が男性に質問してはいけないのですか？
質問してはいけないなどと言いたい様には読めないし。
＞男性は相手の女性の姓を変えることに疑問とか感じないのかね。
そもそも「男性から男性への」「質問」でもないでしょう。

私の見方が凝り固まっているということも無いでしょう。
あなたが男性で、「女性の姓を変えることに疑問」を感じているのなら、
「男性は〜しないのかね」というものの言い方はしないでしょう。

ごく普通に考えて。

＞SXd38141

>>329
夫婦なんだから相手の苦痛も分かち合えるんじゃないの？
一方的な被害って、ものすごくシンプルかつ貧困な夫婦観の反映のような気が。

>>317そうですね。データベースなんであんなにけちってるんだろうって確かに思います。でも、こういう問題が生じている日本って結構世界で見れば例外的なので、マイノリティのためにテータベースを変えてくれるのはかなり難しいと思います。

>>331
米国にも当然保守的な考え方の方もいます。
そういった人達の票を取り込む為にそうしたといわれています。

>>333
バカな同姓には憎しみがメラメラとわいてくるぜ。
バカが多すぎて困る。

>>319
馬鹿だねー。飲酒運転による事故が減ればみんなのメリットだよ。
コストに見合うメリットがあるのは明らかじゃん。脳みそあんの？
しかも、国民の多数が罰則強化を希求してるわけだ。別姓を要求してるの
はごく少数。

>>319

法律を施行するためにかかる費用と、
その法律を国民全体がどれだけ望んでいるか？
バランスが大事です。

ちなみに、
別姓を国民の多くは望んでいない。
>>63
を参照

>>317
自分の名前を証明するものを持っていないと仕事ができない世界なんですか。
公的な証明書で外人に読める証明書だと、パスポートしかないですね。
とりあえず、クレジットカードはどうでしょう？有名銀行(シティバンクとか)
発行の写真入カードならそれなりに通用すると思います。

>>334
かぶった。スマソ。

SXd38141さん・・・・。
もうわかったから、落ち着いて。

>>336
＞あなたが男性で、「女性の姓を変えることに疑問」を感じているのなら、
＞「男性は〜しないのかね」というものの言い方はしないでしょう。

はぁ？
全く普通の言い方だと思いますが。
じゃあどういう言い方をするのが「普通」なんですか？この場合。

>>338
つい数年前別姓選択制に転換したドイツだけれど、
あそこもごく少数の人間しか変えていなかったはず。
マイノリティではなく、望んで新姓を選んだ全ての人にメリットがあるわけだから、
何も躊躇する必要はないよ。邪道かもしれないけど、名前を得るいいチャンスかも？

>>334 >>335
夫が大統領なのだから、その有名な名前利用しない手はないというだけだと思う。
日本でも、芸能人が立候補するときは、芸名使いますよね(参議院はだめなんでしたっけ)。

先進国で別姓を名乗っている大統領とか首相なんている？
北欧あたりにならいそうだけど
誰か教えて

＞憎しみがメラメラとわいてくるぜ。
　　　　　　　　　　　　　　　↑こんなことば男は使わん。

>>350
ID:MFWtVp2Iのレスを引用しただけですが？

>>338
データベースって文献リスト？
だから、新姓で書いた論文のイントロで、
旧姓で書いた論文を参照したらいいだけじゃん。
なんの問題があるの？

>>348
扇千景は芸名だよ。

>>348
扇チカゲは芸名だよ。参議院。

ぜ、なんていってねーよ？

ID:MFWtVp2I、まだ気になってるのか？粘着ストーカー男が。

あのさあ

要するに研究者は別姓も可

ってのを例外にすればいいだけじゃないの

それ以外に困ってる人いるの？

あ、ちなみに前スレは読んでません（w

>343　銀行とかのカードで旧姓を名乗るのも現状では無理なんですよ。住民票がいるから。

>>348
80年代までに、徹底したコミュニティ荒廃を経験したアメリカでは、
家族重視という姿勢はリベラル派にとっても大切なんだよね。
今更個人単位でどうこういうのは、ある意味非常に時代錯誤的という気もする。

アメリカでも別姓支持者は少数なの？
アメリカではどんな人たちが別姓にしているんだろうか？
やはり研究者が多いんだろうか？

＞バカな同姓には憎しみがメラメラとわいてくるぜ。

女性が故意に男性をヘタに装う時に見られる特徴です。
「〜ぜ」とか「〜だぜ」
そんなものの言い方をする男性は皆無。

＞はぁ？
＞全く普通の言い方だと思いますが。
＞じゃあどういう言い方をするのが「普通」なんですか？この場合。
女性からすれば普通の言い方ですね。

＞男性は相手の女性の姓を変えることに疑問とか感じないのかね。
この場合、「男性は〜」というでだしを無くしたほうがいいですよ。
あと「〜ぜ」という語尾を直したほうがより男性らしくなると思われます。

頑張ってください。

ID:SXd38141

オマエモナー

>>343　自分を証明できないと、名前だけ一緒で姓の違う人の業績
を引っ張ってきて「自分のもんだ！」っていう奴が出てくる。
例えば大島さんならoshimaと表記するかooshimaと表記するかで別人
になる世界。

>>327　低学歴は引っ込んでろ（ﾌﾟ
家族としては同姓で良いが、仕事上の通姓なりを公的に証明できれ
ばそれで良いんだよ。

夫婦別姓による社会への影響をもっと詳しく教えろ。
そして、夫婦別姓にしなきゃならない理由ももっと詳しく教えろ。

もし、影響があるなら一部の人間の為に全国民が迷惑する事になる。
俺は基本的には反対だが、夫婦同姓に困っている人がいるなら賛成に転じる
余地はある。

>>356
粘着ストーカーおばさんもうざい。
いっしょにこのスレから(・∀・)ｷｴﾛ!

なんとなく、なんとなくだよ

>>357　必要な人は法務省が審査して認めるとかね。
しかし、それをすると階級社会の再現になってしまって好ましくない気もする。

>>361
あんたも女性だと思ってるの？
はぁ・・・。
ID:MFWtVp2Iよりはマシかとおもってたが。

「〜ぜ」とか「〜だぜ」って結構書きこんでますよ。

＞「男性は〜」というでだしを無くしたほうがいいですよ
よくわかりませんね。そういう会話をする人が回りに少ないのでしょうね。

>>329
おいおい、>>307が改姓が嫌って言ってるからといって、改姓そのものが
万人にとって苦痛であるとはかぎらんだろ。あほちゃう？
もし仮に改姓が苦痛であるとしても、それは夫婦の間で決めること。
圧倒的に女性のほうが譲歩してるとしても、それは俺の知ったこっちゃないよ。
譲歩してくれる男を結婚相手に選べばいいだけ。愛を試すにはたやすすぎる条件
だな。（藁

アメリカでは別姓を選択している夫婦が増えているんだろうか？
テロとか戦争があるとやはり保守的になるんかな？
この辺の情報希望

>>358
そうなんですか？銀行って、任意団体名や屋号でも口座受け付けてくれますが。
旧姓がどういう扱いになってるかは知りませんが、証明書があれば問題ないと思う。
まだ結婚前なら、結婚前に作って、変更届出さなければそのままになるし。

>>363
それって別姓関係ないじゃない。やっぱりお子様？
それに新姓選択した方は、みんなそういう影響を被ってること
に変わりはないわけだし。どっちが最善の手かは一目瞭然。

マジで面白い。
みんな女性だと思ってるんだもん。あはは。

同姓から批判されるのを認めたくないんでしょうね。あはは。

SXd38141さん
あなた変ですよ。

どちらに転んだにせよ先行きは流動的でしょ？
結婚自体に価値を感じている人間が減ってきているんだし。
どうとでも変わるだろう。

>>373
途中参加だけど、別姓派の男性が世の中にいることは否定しないよ。

>>371今別姓をしようとしている人達はそういう裏技を使ってます。確かに。でも、それって、やっぱ、裏技ですよね。

>>369
だからあんたは譲歩してくれる女性が少なくなった世の中を
想像してみたほうがいいよ。
そうなったら別姓導入しといたほうが絶対いいから。
それか譲歩してくれる女を結婚相手に選ぶかだな。

＞367
階級社会。。
わしはﾄﾞｷｭｿなんでそれよくわからないけど(^^;

誰でもとりあえず別姓を選ぶことができますよ
ってすると家族っていうものの考えが
かわっちゃうかも。。。っていうことで
別姓が反対されている　のなら
その制度を使えるのが「研究者」であることとか
その他条件をきびしくしとけば
いま同姓で困っている人も
社会通念の変化を危惧する人も
問題ないと思うのですが、、
階級社会ってそれ以上にやばいもんだいですか？(^^;

>>372　だから通称でもいいから、正式名称（改正した名称）と通称（仕事で使う名称）
が同一人物であることを公的に証明できれば仕事で通称を使うことに不自由が無くて
良いって言ってるの。改姓による仕事上の影響は無いでしょ？
　ちゃんと363全部よんだ？
　

>>374
まぁまぁこの程度で熱くなる奴は底が知れている。

>>374
どうして変なのですか？

>>363
>自分を証明できないと、名前だけ一緒で姓の違う人の業績
>を引っ張ってきて「自分のもんだ！」っていう奴が出てくる。
論文には所属研究所も書いてあるんだから、
そんなすぐにばれるような嘘は誰もつかないっての。

ほんとに研究者？？？

>>381
つーか勝手に女だと決めて喜んでるやつの方が底が知れている。

>>378

ネタですか？

＞３７８
そん時に社会も動くから大丈夫、心配すんな（ｗ

まあ男性でも別姓賛成派はいるということを、このスレの低脳男は
知るべきだな。

>>376
的確な意見に同意

男でも別姓派なんつのーいても不思議じゃない。
恐妻家や石田の様な野郎には都合いんじゃない？別姓化

一年ごとに旦那・嫁・旦那・嫁　の性を名乗るつうのは？
（ややこしいか・・・・）

うーん、なんか祭りになっちゃっててそれどころじゃないみたい（w

>>386
＞社会も動くから

社会も動くって何ですか？（ｗ

>>379　実影響があるかどうかより、仕事のために名字をもてるのが一部の
エリートだけというのは、明治以前の「特権階級＝夫婦別姓、庶民＝名字無し」
に近くなってやだなあという単なる感情です。合理的な理由はないので読み流し
てもらっても良いです。
　受験戦争みたいに「別姓になれる人が勝利者！」みたいな社会になりそうで（ｗ

>>384
そういう書き込みって、わざとですか？？？

「女ってのは、男が立ってションベンしたい気持わからないのかね」
「女性は男性の会社での苦労がわからないのかね」

＞128 ：　　　　　　　　 ：02/01/14 17:51 ID:SXd38141
＞反対派は心配しすぎなのよ。
口調かわってきちゃってます

>>377
別に裏技というほどの高度なテクニックじゃないと思うし、
新規の口座だって証明書があれば作ってくれると思うけど。

論文系の話で、確かに名前が変わったけど、前の名前のも私の業績ですっていう証明はいくらでも方法があります。ただ、パソコンでパって検索して、すぐに業績が全部でてくるのと、一部が出てこないのではかなりの差があるとおもうんですよね。

>>392
いや、マジレスです。

>>390
やっぱり、おかしなふりして煽ってるだけなんですね。

ID:SXd38141














飽きた

ごめん。私が言うべき事ではないかもしれないが
そろそろスレ本来の趣旨に戻しませんか？
ID:SXd38141が男だろうが女だろうが構わないと思うので。

>>398
じゃあこのスレからいなくなりなさい。

>>395
データベース上は旧姓でいいなら、今後も旧姓使い続けて、
いざと言うときに自分だと証明する手段を何か考えたほうがいいと思う。

>>397　私はSXd38141じゃないよ？

>>394自分の身分証明ごときに裏技を使わないでいいような社会にならないものでしょうか？っていったんですけど。

>>380
読んだよ。よくある通称導入論でしょ？
けど、なんで>>327が罵倒されたのかわからない。
論点もまともに掴めないんだから、お子様はお子様。

>>399
そうです。勝手に女だと決めつけてるバカどもの駆逐が必要です。

327で
＞、子供もいいところ。
なんて書き方が論議ではなく罵倒に入るきっかけ。

>>403
素朴な疑問だけど、なんでそんな瑣末な苛立ちで騒ぐのかがわからない。

>>395
いや、そういうことじゃなくて、

>>363
>自分を証明できないと、名前だけ一緒で姓の違う人の業績
>を引っ張ってきて「自分のもんだ！」っていう奴が出てくる。
論文には所属研究所も書いてあるんだから、
そんなすぐにばれるような嘘は誰もつかないっての。

>>301
戸籍抄本とかって、駄目なんですか？

そもそも本題なんてないんじゃ・・・

>>384

別に女だと思ってないけど？何か？

ネット率考えたら女性の２chラーは少ないと思われ
女性相手に書いてないけど

>>405
何度もいいたくないですけど、
わざとそんなこと書き込んでるんですか？
まともに話を論じる気はないんですか？
この場で謝罪してください。

>>401そう！その手段のために、パスポートとか免許とかに旧姓が入るようにしてほしいなっていうのが私の願い。通称でも、別姓でもどっちの法改正でもかまわないから。

女性と疑われることに過剰反応しすぎで盛り上がってるだけですね

>>403
私も、パスポートなどの公的証明書だって旧姓が書けたほうが良いに決まってると思います。
でも、現実に、銀行が旧姓認めてくれって、それで仕事上の問題が解消するならそのほうがいいと思うけど。

>>378
はあ？改姓なんて平気だから私的には全然問題ないですけど？
譲歩する男がこうやっているんだから、譲歩する女がいない
社会もありえんでしょ。半々になったらそれはそれで何でも
ないし、改姓が嫌だというあほな理由がもとで結婚しない
男女が増えたとしても、それはそれでやはり問題なし。
いったい、何が言いたいの？（藁

>>406
だってほんとにそう思うんだもん。

>>412
それをいうなら勝手に女だと決めつけてるやつの方に謝罪させなさい。
そっちがスジでしょう。

>>405＝ID:SXd38141
って　なんか　こうのとりケーキの様な感じがすると思うのは漏れだけ？

ちなみにあなたの性別に興味はない。
別姓か一緒の姓かのスレでしょ？

ファミリーネームはあったほうが便利だから、僕はつけるな。家族でひとつのファミリーネーム

>>408 363を書いたのは私じゃないです･･･。

>>414　元祖 ID:fdkXxBpN

あんたがそう思ってるからいけないんだろ？
だいたいこのスレのテーマだと、発言者が男性か女性かは結構重要だと思うけど。

＞379じゃだめなのかなあ。
がいしゅつなのか。。。

>>408　別人の話を引っ張ってきてもこんがらがりますよ。

「408 ：　 ：02/01/14 20:18 ID:LCmTFG1d　」の部分は
発言番号、名前、日時、IDと並んでいますが、IDはIPに対してユニークな
文字列を生成しているので、これを見れば同一人物かどうか判るはずです。

>>413
こういう法改正の話が出てるんだから、別姓か通称か知らないけど、そう遠くない時期に、
パスポートか国際免許位は何とかなるんじゃないかと思います。
それまでカードとかで何とかなるなら、入籍を延期までする必要はないと思う。

こっちのが問題

>>133
私生児＝犯罪を犯すと思われる内容はいささか賛同できない。


私生児が犯罪者なのか？
この馬鹿>>133に小一時間問いつめたい。

SXd38141
全員別姓にしろ
との意見らしい

>>418
はぁ〜ん？
頭大丈夫ですか？

>>419
だからそれをいうのなら元祖 ID:fdkXxBpN に言えば？
ご丁寧に何行にもわたって、ID:SXd38141が女性であるという
書きこみをしてたんだから。

>>418
自分の愚かな過ちを直視できないんですか？
万引きで捕まった中学生があいつも悪い、と言ってるのに等しいですね。
他人をとやかく言う前に、まず自分自身のおかした過ちを反省しなさい。
それがスジというものです。

363の発言は　　　 363 ID:yHqJJZHW　≠　395 sachi ID:L9owofTJ

>>427
はあ？そんなこと一度もいってませんが？
選択制夫婦別姓制度でよろしい。

うわ、流れが速い。

>>403住所が変わって、銀行口座の住所変更するとき、運転免許（写真入りの書類ってこと）を求められて、免許の住所を変えるために住民票を変えた経験があるんですが、名前変える場合もやっぱり最後には公的書類に行き着いちゃうんじゃないでしょうか？

>>395 = sachi

そんなに検索が気になるのなら、旧姓ハイフン新姓を新しい名前にすれば？
そんな人結構多いよ。

俺は自己顕示欲ないから、検索かかんなくても全然気にならないけど。
ってか、匿名で論文書きたいくらい。（藁

>>430
はぁ？私はスレテーマに沿って発言してたのに、途中から
オバサンは黙れとかわけのわかんないレスをされたのです。

男性だったらだったでネカマ口調だらけで気持悪すぎ
SXd38141

とりあえず一部の研究者の方が
別姓を必要としているのは理解できましたが
私はそれをなぜ全国民に当てはめようとするのかが理解できません。
前スレで話題にのぼったスウェーデンやロシアの先例もあるのに
(↑結論から言うと大失敗だった。)
なぜにそこまで強硬に別姓導入を主張するのでしょうか？
コストや影響の面から言っても、一部認めるというやり方の方が
賢いように感じるのですが。>賛成派の方々
ちなみに私は別姓反対通称賛成です。

>>426
貴方の方が余程の馬鹿では？
>>320を参照のこと。

>>437
>>430の言葉を贈る。

430 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/01/14 20:23 ID:gy4waU9p
>>418
自分の愚かな過ちを直視できないんですか？
万引きで捕まった中学生があいつも悪い、と言ってるのに等しいですね。
他人をとやかく言う前に、まず自分自身のおかした過ちを反省しなさい。
それがスジというものです。

なんつうか、頭のよさそうな言葉使ってる割に
内容は厨房なみだなあ。

>>426
法務省に問い合わせてごらん。
可能性の問題なんだから、わざわざ怒る方が臭いものに蓋式で嫌な感じだな。
なぜ親が一人だと子育てが上手く行かないのかって現状を、考え直す切っ掛けにもなるよ。

>>435ハイフンつけてもひっかからないです。私大学の助教授選考委員をやったことがあるんですけど、履歴書とか見る前に、まずパソコン検索した結果で一時審査してました。検索に引っ掛からないと、かなり就職に影響します。

ああ、
世の男性はみんな女性に対して身勝手でひどい
って意見だったっけ
SXd38141

>>436
自分の愚かな過ちを反省できないなんて、かわいそうな人ですね。
人間として、過去の過ちを素直に反省しなさい。そして、謝罪しなさい。
そうしてはじめて、未来にむけての話を語ることが出来るのです。
いつまで他人がどうこうと、見苦しい言い訳を続けるのですか？
自分自身のおかした過ちを謝罪するのに、他人を出しにいいのがれしてはいけません。

>>443元祖
「世の男性はみんな女性に対して身勝手でひどい 」なんていってねーよ。
勝手に作るなよ。ボケ

>>438
全国民が別姓を強制されるわけではありません。

>>369
>圧倒的に女性のほうが譲歩してるとしても、それは俺の知ったこっちゃないよ。
>譲歩してくれる男を結婚相手に選べばいいだけ。愛を試すにはたやすすぎる条件
>だな。（藁

この文章ではあなたの方がはるかに馬鹿っぽいです。
思うにこの問題に関しては、自分の感覚だけでものを言う視野の狭い人が多すぎる。
どこでもそうだけど。

>>438　通称賛成さんだったんだ。ハンドルが「別姓反対派」
だから通称も駄目なんだって勝手に勘違いしてたよ。
研究者云々で言うなら、通称OKになると楽っていう人が大半
であって、別姓そのものを強固に主張するのはやはり某田嶋（以下略

>>442
どんな検索エンジン使ってるの？

>>444
その言葉を元祖ID:fdkXxBpN
に言ってやれば？

>SXd38141
いつまで他人の背後に隠れているつもりですか？
いつまで謝罪を先延ばしするんですか？

>>427
どっちでもいいじゃんってのが正直な感想

ギャースカ騒ぐほどの問題ではない。

>>447に激しく同意

>>434
私も、引越しはしたことありますが、証明書は求められませんでした。
新住所と旧住所書いて、届出印押しておしまいでした。今は、郵送とかネットでも
住所変更はできるみたいだし。
口座の名義も、公的証明書のない屋号とか、任意団体の名前で作れるのは知ってます。
普通に考えたら、屋号が良くて、芸名や旧姓がだめということはないと思う。

>>421
間違ったごめん。

しかし、姓が変わって立派な業績を残している研究者はいると言うことは事実ですので。

>>451
何の謝罪をしろというの？

>>446
そうですよ。その後の済し崩しが怖いんですよ。
>>448
ありゃ。そうでしたか。
それではハンドルを変更しますね。

>SXd38141
自分のおかした愚かな過ちにたいし、自分自身で向き合う勇気をもったらどうですか。

>>232
今でも出来るよ別姓結婚それは、

国際結婚

＞夫婦別姓導入反対派の意見は
＞「世界規模で活躍していらっしゃる研究者は日本には要らない」
＞という事でいいですね。

世界規模で活躍している方なら国際結婚の方が適していると思いますよ。
何なら日本国籍捨てて外国籍を取得されては。
これなら日本国籍の人とも結婚出来ます。

ID:gy4waU9p
ネタで書きこむのはいい加減やめなさい。

>>455
姓が変わっても、本人が努力さえすればどうにかなるとは思いますよ。
でも、姓が変わるために余分な努力しなくてはいけないのは理不尽じゃないでしょうか。

>>454銀行によって違うんですかね？もしかしたら。私は免許のコピーを求められました。（2つの大手銀行で。）

>>456
議論する気がないなら消えろ。
おまえの存在が邪魔になってる。

人間死んだらクソ袋よ。


ｂｙ閻王

世の中の男性の大半は相手を思ってないってことだなとかいってなかったっけ
わすれたけど

>>460
謝罪をしらばっくれて、こんどはネタあつかいですか？

>>447
馬鹿相手だからしょうがあんめぇ。
文章が丁寧でも無内容なことしか書けない馬鹿よりはまし。
あ、あんたのことだよ。（皮肉が通じないかもしんないので、念のため）

>>463
邪魔になってるのはID:gy4waU9pだろ！

>>442
検索？
公募の時に、業績リストを要求するんじゃないの？
それを見ずにネット検索？

出川VS妊娠みたいなもんだな。。

>>465
これか？

225 名前：　　　　　　　　　　 投稿日：02/01/14 19:01 ID:SXd38141
>>223
そのとおり。
だいたい男性のほとんどが、相手が自分の姓にあわせてくれるって前提
で話してるから議論が噛み合わない。自分がもし姓を変えなければ
ならなかったらどう考えるかという観点で議論すべき。

>>466
謝罪すること全くないから。一切謝罪しないよ。
勝手に書きこんでたら？

まぁ基本的には同姓がいいよね
２つよりも１つのほうが扱いやすい

>>468
話をそらさず、自分の愚かな過ちとむかいあいなさい。

>>468
無視すればいいじゃん。
無視できないでいちいち反応しているってことは
その反応を見て楽しんでるか、本物の馬鹿か
どっちかだな。

>>442
おいおい、部分検索できないの、そのデータベース？
とんでもないドキュソな仕様だね。（藁
お気の毒としかいいようがない。
だいたい、履歴書見る前にパソコンで検索って、あんた、そんなとんでもない
方法で人事の選考してんの？いったい、どこの大学よ？まったく信じられないよ。
あきれたもんだ。

別姓の扱いじゃなくって
男女差別について女性の気持を
男性として語ってるって認識でいいの？

>>469人数多すぎて、まず、委員会の方で独自に調べますとかって委員長は言ってました。そのあと、それに残った人に業績リストとか履歴書とかを要求していました。マイナーなやり方なのかも･･･。

>>473
扱いやすいって何が？
逆にいうと改姓してるときに手間は発生してないのか？
給与関係とかいろんな事務で。

なんでウヨが別姓に反対するのかわからんね。
家族という社会単位を守ることの方が大事だろうが。
家族を作ることへの障害を少しでも無くす努力をしないと
日本は衰弱する一方だよ。

>>438
>27を書いたものです。
あなたは>31のような意見に対してどう答えますか？

＞SXd38141
＞gy4waU9p

よそでやれ。

>>471
ども。ほかにもいっぱいあったよね。というか一連の発言すべて、女のヒステリー。
男ならもっとしゃんとしなさいって言いたくなる

さっきまで他人がどうのこうの言っていたのが、都合がわるくなると、すっとボケとは...

元祖 ID:fdkXxBpN

まだやってんのか？アホ！
お前の粘着性こそ何とかしろよ。

>>479
そうそう名前なんて最も基礎的なIDを変えるのは
物凄く手間が掛かる。

＞男ならもっとしゃんとしなさい

おまえがしゃんとしろよ、粘着男の元祖 ID:fdkXxBpN

「中川家」とか存在できないよね。

>>485
そんなカキコミして、なんの反省もないんですか？

>>482
同意

別姓か同姓か選択式にしてしまえば？とすると問題終了か・・・・。
別姓でなければ！！の方の意見聞いてみたいね

>>478
業績をネットで検索した後で、
業績リストと履歴書を要求ってことは
第一次審査では、名前だけ要求される？
それに残った人に業績リストと履歴書？

安心していいよ。
そんな選考方法、世界中にほとんどないから。
最初に履歴書と論文リストと推薦状くらいださせるから。

ってことで、研究者（の卵）の不安は解消。

>>485
いちいち反応するなアホ！
おまえ、おもしろいな。

>>489
だから>>483にも言えよ！

正直、まずは必要な人向けに、通称を徐々に認めるという方向で様子を見る
のが良いんじゃない？

　公文書などでの根拠は希薄だけど、運用上の問題でカバーできることも
多いんじゃないかな。

　しばらく暫定期間をおいて、その上で通称をより根拠の強い法律で整備
する（体裁を整える）とか、別姓議論を進めるかというのがいいと思う。
　200年（ぐらいだっけ？）染みついてきた風習や制度は数日じゃ変えら
れないよ。

　男性論女性論など色々有るが、イデオロギーに関わらず今現在困っている人
をいかに救済するかという視点も必要だし、男と女の関わり、家庭のあり方、
子供の育て方についても議論が成熟する必要がある。

>>438 別姓反対派 さんへ

あくまで「例外として」なので、「全てに当てはめようとする」という表現に当てはまるか、
　は、個人的には疑問に感じます。

>>1より、
「例外」として（の別姓導入）＝一部（に対して別姓を）認めるというやり方
と理解しています。

強硬に「例外としての」別姓導入を主張する
のは、
困っている人がいるから
望む人がいるから
であり、
また、例外として夫婦別姓という制度が出来る事では選択肢が増えるだけであり、
現状（夫婦同姓）に満足している人の中からは新たに困る人が表れるとは考え難い
ので、導入に反対する理由も見つからないのです。

全員に当てはめる（別姓を強要する）訳では　な　い　ので、
本当に困っている人だけに当てはめるように
審査を厳しくすれば問題はないのではないかと私は思うのですが。

>>490
元々検討されている案は、すべて選択制ですが

>>481
通称を導入することで、今ある問題は解決可能だから。
無理に別姓を家庭に持ち込むことはないということ。
ちなみに↑が前スレでの結論。

>>492
元祖 ID:fdkXxBpNのような粘着ｷﾓ男が存在するのは同姓として認めがたい。

>>493
また他人の影にコソコソと隠れちゃうんですね...
自分自身で過ちとむきあう勇気をもてと言っているんです。

女性が嫌々別姓を押し付けられているのに、ほとんどの男性はあたりまえみたいに思ってるクソ野郎ばかり。愛し合う夫婦が納得の上なんて奇麗事。男は女性の姓を変えることに疑問とか感じないのかね〜。俺は絶対姓を変えたくないからみんな別姓にすべき。

って意見によめたけどな、一連。
違うところ訂正してね

>>478
最近は公募の倍率高いからな。
しかし、業績リストつけて応募するだろ、普通。
足切りしてから、業績リストの要求なんて話、聞いたことないぞ。

だいたい、まともに検索するスキルもないのに、その結果で足切り
するなんて不公平だろ。とんでもない話だよ。

>>498
そういう書き込みをどうやって正当化するつもりなんですか？

>>501　禿同。

>>494
私もそのほうが良いと思います。
現実的に、戸籍上の姓で別姓を選択となると躊躇する女性が多いと思う。
通称を届出るくらいにしておく方が、気軽に使える人が増える。

>>478
というか、通称の使用を認めればそれでいいんじゃないの？
別姓じゃないとだめなの？

>>500
誰に言ってるんだよ？

>>499
ID:gy4waU9pも粘着ｷﾓ男グループにいれてやる。

>>495
だから、その後の済し崩しが怖いんだって。
元々誰が夫婦別姓を言い始めて、誰がそれを煽っているのか？
それをまず考えてみてください。

>>507
その後の済し崩しなんてあなたみたいな人がちゃんと監視してれば
いいわけでしょう。

学者でなくても、男だろうが女だろうが仕事続けるなら姓は変わらない
ほうが便利。
例外でいいから認めてほしい。

素朴に疑問なんだが、父親と母親の姓が違うというのは
子供にとってそれほど重大なことだろうか。
どうせ家の中では「父さん、母さん」だろうに。
「姓が違うといじめられる」って理由は却下。
別姓が珍しくなくなれば、それを理由にいじめる馬鹿も減るだろう。

>>505
sachiさんは、別姓でも通称でも何でもいいから、という趣旨の発言をされていたと思いますが。

＞494の通りだとおもいまーす。

で、例外ってのは、
国民全体のなかで例外として変えてもいい人がでてくるのか、
国民全体に例外だけどかえられる権利が与えられるのか、
どっちですか？

>>493
わたし、女だけど、あなたみたいな女が一番嫌い。
こんなヒステリックな女は現実世界じゃ女からも嫌われてるね。

実は助教授専攻1回しか関わったことないから、あれが普通だと思ってました。（旧帝大系）違うんだ。ちょっと、安心。

>>507
その後の「なし崩し」って具体的にどういう状況を想定しているのですか？
何が、どうなし崩しになるのでしょう？

>>500
おいおい、ややこしい書き方するなよ。

>>509

>>63
参照
親が別姓だといやだと思う子供が多いらしい

>>512
だから女じゃないんですけど？

>>507
例えば、研究者みたいな人が別姓はしょうがないかとなる
↓
研究者だけが別姓に出来るのはおかしい！一般のパートの主婦にも
認めて良いじゃないか　って主張する人が現れる（ていうかいる）
↓
そう言う人たちのおかげで、例外が一般化する。

ってことかな。

同じ発言分だけやりとりしてて、こちらだけ粘性もないでしょう。
反論できなくなったからって、まとわり付かれてるだなんてそんな女みたいな事いうなよ。

でも、そろそろ飯の時間だよ。たのしかったっと。またね。

＞>>500
＞誰に言ってるんだよ？

ちゃんと君だけが返事してくれて嬉しいよ（笑

SXd38141さんはまともな議論をする気がないのですか？

>>517
そういうことにしておいてあげるよ、（藁
もし男だったら相当な粘着キモ男だね。

>>516
職場で旧制名乗っても、子供には影響しないと思うけれど。

test

>>514
それだけでは満足しない輩がいるということ。
彼/彼女達はこの国に住む大多数の意見など尊重してはくれない。
自分たちの考えを押し通す事だけに心血を注いでいる。
それはこの問題を見ていればわかるでしょう？

＞同じ発言分だけやりとりしてて、こちらだけ粘性もないでしょう。

はぁ？
相手が女であるという根拠を過去のレスから必死で探してきて
喜んでるようなクソ男のくせに偉そうですね。
そういうのを粘着っていうんだよ。

結婚のときに夫婦で解決できない問題を子供が生まれたときに
先延ばしするための夫婦別姓法案。
夫婦別姓法案なんてサヨのキーワードでしかないだろ。
それに踊らされてる決断できない夫婦。

アフォ・・。

下げるの忘れてた

>>497
>>>481
> 通称を導入することで、今ある問題は解決可能だから。
> 無理に別姓を家庭に持ち込むことはないということ。
> ちなみに↑が前スレでの結論。

ちなみに埋もれてしまったので再度掲載します。

--
でも、なんで別姓絶対反対で、通称ならOKなんだ？
そこが不思議。通称を認めるなら別姓だって同じじゃないか？

だって、結局、「他人からの呼ばれ方」の問題でしょ。

反対派は通称っていう曖昧な意見で反対じゃなくて、
本当の意味では「別姓」に反対なんだろ。

別姓が法律で認められてもそんなに別姓を選択する人がいるとは思えないのに・・・

ほんの一部の人が別姓を選ぶことがそんなに気に障るのかな。
--
あなたの回答はこの質問の答えになっていません。
別姓反対通称賛成意味が解りません。

別姓はいいけど、法的にはちょっと・・・っていうかんじなのですか？
別姓も通称も実質的にはそう変わりないとおもうのですが。

>>518
そういうことです。

同姓にしたきゃすればいい。別姓にしたきゃすればいい。
なにをグチャグチャ言ってるの？てめーの事はてめーで決めろ！

>>521
＞もし男だったら相当な粘着キモ男だね。

元祖 ID:fdkXxBpN、ID:gy4waU9pがね。

>>524
どういう人たちが知りませんけど、そういう人たちは、「次」に何を求めてくるのでしょう？
それを言わないと、説得力がないですよ。

>>521
こういう書き込みは、謝罪しなくちゃいけないんじゃないですか？

>>530
激しく同意

無視はさみしいなあ。とほほ

家族制度を維持することと姓が変わることの不都合を解消することの
両方を考慮した場合、夫婦はやはり戸籍上は同一姓とするが、
通称の公用化を導入するというのがベストな解決策なんじゃないのかな？
家族制度自体が嫌なんだったら別だと思うけど。

過ちを犯して反省なき者が、社会制度を論じるのははなはだおかしなことですね。

>>516
> >>63
> 参照
> 親が別姓だといやだと思う子供が多いらしい

何度でも書きます。
別姓にしたい人ってのは、それでも別姓にしたい理由があるんですよ。
だからこそ別姓法案が必要なんです。

国会もそうだけど、当事者じゃない人が揚げ足取りで
本当に困っている人が救われないのはなっとくいかないよ。

>>535 515の発言の「例外うんうん」は494じゃなくて
495へのつっこみだと思ってましたが、それで合ってます？

>>528私も通称賛成別姓反対というのはよくわからない。とりあえず、私はどちらでもかまわないのですが、通称OKなら、あとは戸籍の名前だけの問題では？戸籍ってそんなに大事なものなのですか？

>>507
済し崩し、確かに怖いですが、
それを考えると、新しい事は何も出来なくなってしまうのではないでしょうか？

また、済し崩しが起こる頃には、
それがおかしくないように時代が変わっているのではないかとも思いますし、

別姓の導入に反対する理由としては少々弱いような気がしてしまうのですが。

>>513
だいたい、院生（だよね？）を人事選考に巻き込むってのも、なんだかなぁ...。
かつて京大の一部でそんなことやってたとこがあるが（今でもか？）、教授連の
無能さを露呈してるだけだよ。大学自治の履き違えもいいとこ。院生には研究に
専念させてやれ。学内政治に引っ張り込むな、と言いたい。

激しくスレ違い、スマソ。

ものごとの善し悪しを判断することが出来ない者が、社会制度の善し悪しを判断することに無理がある。

>>533
わざと言ってみました。
でも本当にそうだと思う。
粘着ストーカーババアか粘着キモ男でしょ。

＞539
突っ込みといいますか、
今回決まりそうなのはどっちなのかなあ、と
どっちになるかで大分違いますから

>>516
や、それは読んだけどさ。
彼らは今の制度の中で育ってるから、
急に両親の名字が変わったら落ち着かないし、嫌だろう。
でも、元々別姓の家庭に育ってもそう思うかな、と。

>>538
>国会もそうだけど、当事者じゃない人が揚げ足取りで
>本当に困っている人が救われないのはなっとくいかないよ
困っている(別姓によって困ることになる)子供たちのことを考えてあげて欲しい。
親(のうち１人)の手続きが面倒だから、子供が犠牲になると言う理屈には賛成できない。

SXd38141さんは意固地になって、誹謗中傷を正当化して、自分の過ちを反省しない。
そんな人が望む社会は、一体全体どんなものなのだろう？

個人的には家族をあらわす共通の名前がなくなるのはさみしいな。
なんつうか。
ファミリーネーム？ってのがなんだか分からないけど
そういうのがあるなら姓がちがくてもよいけど、
いままでそういうところも兼ねてたとこが、
別々にしちゃうと姓の意味があんまりなくなりますね

正直、別姓については賛成でも反対でもなく、
時期尚早というか、焦ったように導入しなくても
じっくり検討すればいいんじゃないのかなあ程度
に思っていたんですが、別姓賛成派なるものが
SXd38141のような奴ばかりなら、あえて反対派に回りたい。
つか、賛成派としてSXd38141と一括りにされたくない（藁

とりあえずまとめてレスします。

ここでいう済し崩しっていうのは
今現在の状態の事も言っているんですよ。
元々ある裁判が起こり、それにフェミニストがまんまと乗っかり
今現在に至ると。
だから、これ以上面倒なことはごめんっていうのが本心だったりします。

本当は夫婦別姓には反対だけど、困る人も現実にいらっしゃるので
そこはお互いに譲歩しましょう・・・と。おかしいですか？

>>549
あんたがさみしいなら
あんたんちは同姓にすればいいじゃん。

>>521
誤爆ｽﾏｿ

>>551
次にどういう状態になる恐れがあるのか、何を懸念されているのかをおっしゃらないと、
ただ、なし崩し、なし崩しと言っても説得力ないですよ。

>>546　わたしは495じゃなくて494なんですが、どっちでも無い気がします。
ソースを読む限りでは「選択制導入によって別姓が主流になるとの誤解」
があるので「原則同姓、別姓にしたい人は別姓を申請できる」という趣旨を
はっきりと名称で表現した、別姓にすることは特別だよ、ということらしい
です。

まちがえた、555の　>>546　は>>545おでんさんへです。

>>554
だからこそ、過去スレを読んでいただきたいんですよ。
そちらにすべて(私の文を)含めて書いてありますから。

>547
子供を育てるのはあなたではありません。子供の親です。
あくまでも子供にとって最善を考えるのは子の親であって
他人では無いのではないでしょうか。

＞555
うむー、なんだかんだいって
まだ決まってない　って感じなんでしょうか。

>>467
相手を馬鹿だと思っているのなら、無理に合わせる事もないと思いますが。
無内容なのはこの状況では議論する気にならないからです。ｽﾏｿ。

>>559　たぶん。例外って付けとけばいいだろう、という玉虫色の発想だけの気がする。

>>547
> 困っている(別姓によって困ることになる)子供たちのことを考えてあげて欲しい。
> 親(のうち１人)の手続きが面倒だから、子供が犠牲になると言う理屈には賛成できない。

それは確かに言えますね。
困っている人・・・それは私自身も困っています。
単純に手続きが面倒っていうレベルでなく。
嫁とも何度も話し合いました。
私は医師で嫁も名前の売れた医師です。
どちらの名前でも公的に通用するようにしたい。
これが私たち夫婦の願いです。
（ちなみに、入籍はしてません。実質婚です。）

子供の件についても話し合いました。
いっそのこと生まない方がいいのではとも思っているくらいです。

きっと世の中が変わって夫婦別姓が普通になる世の中にならないと
救われないのでしょうね。
今回の法案はその出だしの一歩なんですよ。
このままでは何も解決できないまま時が過ぎてしまいます。

名前差別がなくなる世の中になるためには変化が必要なんです。

>>558
>あくまでも子供にとって最善を考えるのは子の親であって
>他人では無いのではないでしょうか。
意味不明です。
子供の意識調査は、法改正を議論する際の要因の一つにならないとお考えでしょうか？

>>562
僭越な物言いで失礼ですが、あなたか、あるいはあなたの奥さんが、
改姓の後に然るべき努力をなさったらすむことではないでしょうか？
なぜそこまで瑣末な出来事で子供その他を諦められるのかが、正直よくわかりません。

>>563
子供の意見よりも子供の親の意見の方が優先されるということでしょう。

>>551
> 本当は夫婦別姓には反対だけど、困る人も現実にいらっしゃるので
> そこはお互いに譲歩しましょう・・・と。おかしいですか？

その論点がおかしすぎます。
それならすなおに、反対ですと言ってもらえた方がいいです。
変に反対法案を作ってしまうと、特に反対しなくても言い議員まで、
通称でいいじゃないかって話になってしまい、
結局せめぎ合って法案がなくなる方が恐いですから。

>>562
あなた方は子供は作らないほうがいいと思います。

僕の親は弁護士であなた方と同じ実質婚でした。
実質婚の場合、子供は生まれながらにして非常にくだらないハンディキャップを負います。

僕の場合は「認知」はしてくれていたのですが、それでも大手企業、特に基幹産業系や財閥系での就職面接ではあまりいい思いをしませんでした。
何とか入れましたけど。
（逆に中堅はあんまりシビアではないようだけどね。）

>>562
お気の毒です。
ですが個人の問題を世の中全てに当てはめるのは間違いです。
大多数の国民がそれを望まない以上それは無いものねだりです。

>>566
>変に反対法案を作ってしまうと、特に反対しなくても言い議員まで、
>通称でいいじゃないかって話になってしまい、
>結局せめぎ合って法案がなくなる方が恐いですから。

すみません。ここが意味不明なのですが。

>>562
素朴な疑問なのだが、562のような家庭の場合、
子供が生まれたらどっちの姓を名乗らせるの？
最初に生まれたのが双子とかでなく、一人だった場合（念のため）

夫婦別姓ったって別に変えたくない人は変えなきゃいいんだし。
でももし誰かにプロポーズしたときに
男「結婚しよう」
女「いいわ。でもあなたと同じ苗字はいや。」
こんな夢も希望もない会話は嫌だ。

>>564
>>>562
> 僭越な物言いで失礼ですが、あなたか、あるいはあなたの奥さんが、
> 改姓の後に然るべき努力をなさったらすむことではないでしょうか？
> なぜそこまで瑣末な出来事で子供その他を諦められるのかが、正直よくわかりません。

もちろんそれも考えてますよ。
でも、それでは何も変わらないですよね。

私の言いたいのは、こんな苦労をするのはもうまっぴらごめん、
別姓というか名前なんかで差別される
世の中を変えようよって言いたいんです。

そうすれば、そんな瑣末なことで子供のことも悩まなくなりますから。

個人的に、実質婚をしていて思うのですが、
あなたのように、「じゃあ改姓の努力をすればいいじゃないか」って言う人に
かぎって当事者になったときまっさに反対すると思います。
私もかつて一方が改姓すればそれだけすむんじゃない？って
思っていましたが、当事者になるととても悩むものですよ。

ごめんなさい、個人的な話になってしまって・・・

名前って他人の為にある
他人が「とある家族」を表すときに、
どう呼んだらいいかをその家族の本人らが提示するわけだ。
（勝手に馬鹿家族と命名してもいいけど）
あなたの家族はなんと呼ぶのですか？
その答えが姓＝ファミリーネーム。（厳密にはもっと幅広い意味合いももつ
結婚は新しい家族を作ったことを社会的に示すもの。

だから、そのときに家族に名前をつけるわけだ。
習慣的に世帯主の姓を引き継ぐことが多いけどそれは強制じゃない。
もともと、家系という考え方で、その系の存続の為に女性を引き入れるという習慣のなごり。

あなたの家族はなんと呼ぶのですか？
との問いに
答えが二種類あっては紛らわしいです。

>>571
それは差別とは言わないんじゃないですか？
家族という内側の論理と、ビジネスや社会正義という外側の論理とがぶつかり、
あなた方としては後者を選んだということでは。
２ｃｈ厨房的に乱暴なことを書くなら、
あなた方のような夫婦は子供を持つべきではないと、ちょっとばっかり感じちゃいますね。

どちらが正式な家族の名前ですか？
の問いに、
どちらも正式です。
と答えることが出来るようになるのが別姓を認める法律

>>568
> >>566
> >変に反対法案を作ってしまうと、特に反対しなくても言い議員まで、
> >通称でいいじゃないかって話になってしまい、
> >結局せめぎ合って法案がなくなる方が恐いですから。
>
> すみません。ここが意味不明なのですが。

表現が不足ですみません。
別姓に対して通称っていうものが対案としてでているようですが、
別姓賛成派の議員が、通称という曖昧な表現に
賛成してしまうのが恐いのです。
私が思うに、別姓も通称も実質的には変わらないものなので、
そこで、票が分かれて肝心な困っている人たちのための法案が
提出されないのが恐いのです。

>>572
その話の筋だと、結婚したときにどちらの姓でもない全く新しい
姓にしても問題ないんじゃないかと思うけれど。
今だとそれはできないんだよね？もしかして出来るの？

>>576
>別姓賛成派の議員が、通称という曖昧な表現に
>賛成してしまうのが恐いのです。
ここと、
>私が思うに、別姓も通称も実質的には変わらないものなので、
これは矛盾しません？

>そこで、票が分かれて肝心な困っている人たちのための
>法案が提出されないのが恐いのです。
どちらでも、事務的な問題は解決されますよね。両者とも、さっさと譲歩すべきです。

しかし、社会的地位をもつ人間が姓を変更するのは、面倒な問題がつきまといます
昔は女性には社会的地位など無いに等しかったのでたいした問題にはなりませんでした

今は違います。

男女問わず社会的に独立して生きるのが望ましいと思われる風潮が主流になりつつあります。

>>576
通称姓（制？）導入賛成派から見ると、
なぜ別姓でなければならないのかという違和感があるんじゃないでしょうか。
制度としては、別姓固定型よりもずっとリベラルのように思えます。

>>574
>>>571
> それは差別とは言わないんじゃないですか？
> 家族という内側の論理と、ビジネスや社会正義という外側の論理とがぶつかり、

ここは別に分かれてなくてもいいですよね？
私たちはどちらも選びたいのですが、、、
というか、あなた論点ずれてます。

別姓の子供がいじめにあうってのは差別じゃないんですか？

事務的な面を問題視するなら、（戸籍・名簿等の）電子化の方が先決じゃないかな。
下らない別姓・同姓議論の目的って一体なんだろう？って思う。

>>577 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/01/14 21:50 ID:0aFsTiFK
>>>572
>その話の筋だと、結婚したときにどちらの姓でもない全く新しい
>姓にしても問題ないんじゃないかと思うけれど。
>今だとそれはできないんだよね？もしかして出来るの？

問題なく出来ます。
と、覚えてましたがすぐに法律調べられません。念のため断定は避けとこう。たぶんできます。

精神論はいいよ。
名前変更の大変さは半端じゃない。銀行から保険、年金、不動産なんか持っていたら登記変更でかなりの額が手数料や印紙税で消える。
通称名が許されない職場（まだあったとして）は大変だよ。本人もいちいち関係部署から取引先までかなりの時間割いて報告。回りも本人退職してないこと説明スンのに体力。

名前変更って、一時的に本人の存在が社会的に消える。この事実、ｷﾞｲﾝｻﾝしってんのか？

>>583
姓の変更は、家庭裁判所が認めるとできます。
現実的に困っている理由がある場合は、認められる場合が多いようです。

>>578
そうです。実質的には変わらないんですが、
通称案は別姓案の対案としてでてきたと思います。

もし、救済目的だったら、選択制でも例外制でもそれに賛成しても良いのでは？
なぜまやかしの通称なんてものをわざわざ通す必要があるのでしょう。

何度も書きますが、例外なんですよ。別姓は。

>>562から答えが貰えそうにないので対象を変えてみよう（苦藁

素朴な疑問なのですが、夫婦別姓賛成の方の場合、
子供が生まれたらどっちの姓を名乗らせるの？
最初に生まれたのが双子とかでなく、一人だった場合（念のため）

>>581
同姓下での事実婚選択＆別姓導入希望は、
家族の論理の破棄というように見えます。

子供のいじめは、同姓が普通という価値観に、
わざわざ必要もない挑戦を叩きつけているからでは？
半裸で登校するのと同じことでしょう。

>>586
戸籍の正式な姓は統一しておいたほうがいいという意見なのでしょう。
個人的には、さほど意味があるとは思えませんが。
純粋に女性の利益を考えるなら、神学論争していないで、
さっさと旧姓が使えて賛成が得られる法案を通すべきです。

>>584
本当にそう思います。
実際自分がなってみれば判るんでしょうけど・・・

>>587
>>1
法務省が昨年１１月に自民党法務部会に提示した民法改正案は、
〈１〉各自の結婚前の姓を戸籍に記すことができる
〈２〉夫婦が別姓の場合は、子の姓はいったん結婚時にどちらかを届け出ておくが、
　　 第１子出生時に変更も含め最終決定する
〈３〉複数の子の姓は同一とする――の３点が柱。

>>588
> 子供のいじめは、同姓が普通という価値観に、
> わざわざ必要もない挑戦を叩きつけているからでは？

あなたにとっては必要もないのでしょうね。

>>592
平たく言うとカネですよね。
カネがないから妻に売春させたという夫婦は正常ですか？

>>589
>>>586
> 戸籍の正式な姓は統一しておいたほうがいいという意見なのでしょう。
> 個人的には、さほど意味があるとは思えませんが。
> 純粋に女性の利益を考えるなら、神学論争していないで、
> さっさと旧姓が使えて賛成が得られる法案を通すべきです。

そうですね。私も意味はないと思います。
とにかく、旧姓が使える法案が通ることを祈っています。

でも、通称使用OKにすると、それこそ、通称が蔓延って
その議員さんが考えている以上に別姓化が進むように感じますが、、、
あくまでも例外とする今回の法案は今のところベストではないかと思います。

>>594
そうですね。たぶん、通称制にしておく方が広まるでしょう。
気軽に使えるという点では、通称制の方がいいんじゃないですか。
別に、わざわざ「例外」と法律で明記する意味なんて何もないわけで、
「あくまで例外」の明記にこだわる必要性は感じられませんが。

>>593
意味が解りません。

>>576

>票が分かれて肝心な困っている人たちのための法案が
>提出されないのが恐いのです。

それが民主主義というものです。諦めてください。

本来なら、別姓は外国のモノなんですよ。
それを日本という枠の中に無理矢理に当てはめようとするから
様々な軋轢を生じさせてしまう。
旧来のモノ(家族制度/戸籍など)＝悪。
壊すべきものとした考えの元でね。
学者さんや研究者さんが不便を感じているならば
その方々を救済の対象にすれば良い。
なにも世の中の仕組みを壊し、
且つ今後起き得るであろう様々な弊害を
大多数の国民が甘んじて受け入れる必要がどこにあります？
私はそういった無責任なフェミニスト連中は大嫌いだ。
たとえ貴方のように困っている人が現実にいたとしてもね。

これじゃダメかなぁ・・・。ダメだろうなぁ・・・。

>>596
カネの為に家族のあり様を勝手に変更してしまう
営為は正常といえるのかな、ということです。

>>591
制度がどうなっているのかではなく、
夫婦別姓に賛成の人は、実際に子供が生まれたら
その姓をどう考えているのかという意味での質問ね。

行政手続上の、あるいは社会的生産活動の合理性など、あるいは怪しげな時代の流れとやらを優先するのであるならば、
そもそも苗字、名前すら非合理的なもの。番号制にすれば「こんな世の中」の問題は氷解する。（いまどき出来の悪いSF小説ですら、番号制など扱わなくなっているが。）
別姓導入を「社会正義実現のための闘争」の一環としてとらえているエゴイスティックな老人達が煽っている、というだけの理由で別姓反対。

日本はもともと夫婦別姓だったんだよ

>>597
ははは(笑)
私も日本のしきたりなどは理解していますよ。
家制度についても・・・

ただ当事者となるとそうも言ってられないんです。
これだけ欧米化した日本において、
やっぱり例外的に別姓を認める制度というのは必要を感じます。

反対派の人も私のように困っている人がいることだけは
頭の片隅にでも覚えておいてくださいね。

では。

>>600
国民が現実に欲していることを制限しようとする主張は、他にどんな立派な
理由があっても、国民には受け入れられませんよ。

>>601
そうだね、別姓がリベラルとは程遠い一つの証明。
近代核家族と夫婦同姓は分かつ事ができない。

先進国で別姓を名乗っている大統領とか首相なんている？
北欧あたりにならいそうだけど
誰か教えて

>>601
そんなこと言ったら日本はもともと男尊女卑だよ

>>602
正直な話、ID:rkzVaB+Vは困った（困っている）ようには見えないのですが。

ところでアメリカの前大統領夫人ヒラリーは
なぜ「クリントン」姓を名乗ってるんだ？
民主党・リベラルで弁護士としてもものすごく優秀だったのに？
なんで別姓にしなかった？

>>601
ずっと昔はね。今は違うでしょ？
>>602
お疲れさま。
私もそろそろ消えるよ。

>597 ：別姓反対通称賛成派 ：02/01/14 22:14 ID:+fWo2dsN
>本来なら、別姓は外国のモノなんですよ。

>601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/01/14 22:20 ID:QqJlvuq5
>日本はもともと夫婦別姓だったんだよ

>609 ：別姓反対通称賛成派 ：02/01/14 22:34 ID:+fWo2dsN
> >>601
>ずっと昔はね。今は違うでしょ？

すいません。意味がわかりません。

現在の民法750条で
「婚姻の際に夫又は妻の氏を称する」

　　　↑　何か問題あるの？

おひおひ、それは明治以降の"伝統"だぜ(w
戦前は結婚したら新しい姓作っちゃってた位だったのを知らないとは･･･

人がせっかくお気に入りを巡回しようとしてたのに(笑)

>>610
あのね、今現在の話をしてるのさ。
元々、日本は夫婦別姓だったかもしれない。
姓すら持たない人々が大半だった時代もあった。
でも今は違う。基本は夫婦同姓。(←ここが重要)
だから外国から夫婦別姓を輸入しようとしている。
本来なら・・・って言ってるだろ？
これでどうだい？理解できたかい？ >揚げ厨くん

人の揚げ足取る暇があったらもっと身のあるレスしろよ。

夫婦別性？普通ジャン。

…あ、姓か、ｺﾞﾒｿ。

家族制度をやめよう。
個人主義の世の中にしよう。
名前なんか自分の好きにつけりゃいいさ。

家族制度をやめよう。
個人主義の世の中にしよう。
名前なんか自分の好きにつけりゃいいさ。

夫婦別姓
　↓
夫婦同姓へ： これが日本の「基本」
　↓
夫婦別姓へ： 外国からの「輸入」

こーゆー論法が分からんという意味なんですよ。最初の変化が然るべく
起こったのなら、次の変化だって起こっていいじゃん。必要があって議論が
起こってんのに、なんで「外国からの輸入」になるんだ？

夫婦別姓は子供にとってはデメリットしかないな。
せいぜい学校での虐めがある程度なんだから社会の風潮さえ変われば全然平気だと思ってるんだろうが…甘すぎるな。

所詮親の個人的な都合で別姓を希望してんだから、ハナっから子供の幸せなんて考えてないんだろうよ。
ガキなんて無理して作るな。

>>616
なら、結婚なんかせずに同棲すれば良いじゃん。

姓が変わって不都合になる問題は個人の識別や家族関係の
有無の確認に名前を使っているから、というのがほとんどの理由で
でも名前なんて検索キーとしては不完全なモノだから
別姓にすることでキーを不変にすることや
通称を用いて不完全なキーをもう一個付け足すよりも
いっそ個人識別のためにユニークなIDでもつくって
呼称のラベルは各々すきにつけてよしとか……
って別の話になってしまうな

>>620
夫婦別姓にすると犯罪率・離婚率が上昇するという統計も出ているんだよ。
（すでに実施した国で）

>>617
>必要があって議論が
>起こってんのに、なんで「外国からの輸入」になるんだ？

誰が必要としているか。誰が議論を戦わせているか？
よく考えてみ。

>最初の変化が然るべく 起こったのなら、
>次の変化だって起こっていいじゃん。
>必要があって議論が 起こってんのに、
>なんで「外国からの輸入」になるんだ

そう。それは正しい。国民の大多数が望んだのならそれは必然だろう。
でもな、今回の別姓論議に限って言うならば
何時誰が、まして国民の大多数がそれを望んでの議論か？
それが必然であるための条件「国民の大多数が望むこと」無くして
なにが必要があっての議論だ？なにが次の変化だ？
頼むから、自分の理解力の無さを俺のせいにしないでくれ・・・

>>621
その統計の出所あるいは関連URL等があると嬉しいです。

>>622
そもそも、「外国からの輸入」って「不味い」んでしょうか？

現状でのメリットデメリットと導入した際のメリットデメリットを考えて
それぞれ賛成反対等の意見が出ているのではないのでしょうか？

外国からの輸入であるか否かっていう話はまた別の話になってしまい、
話がややこしくなってしまうのではないかと思うのですが・・・。

現在の民法750条で
「婚姻の際に夫又は妻の氏を称する」

　　　　　↑　何か問題あるの？

共同体の崩壊とか言われてるのに
最後の砦である家族を分裂させるのを促進させる
ような事をなぜするんだろう。
こうなった場合、個人が安心感を得る為に
宗教とか流行りそうだね
福永放言とかをコンサルタントにして宗教を開業しようかな

>>617

夫婦同姓へ： これが日本の「基本」×
夫婦同姓へ： これが「今の」日本の「基本」○

細かいことだが大事なだからな。
またぞろ遠い昔の話なんぞ持ってこられたらたまらんからな。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h9/jog006.htm
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_1/jog022.html
まあとりあえずここらへんを読んでみて。>>623

これからの日本は少子化で一人っ子も増える。
一人っ子の長男と一人っ子の長女が結婚する時どうするか、
そういう事なんです、、、と大臣は言っていたように記憶する。
だったら複数の子供ができた時、それぞれ父方、母方の姓を
(別に)名乗れる方が良くないか？
例）長男　山田一郎、次男　鈴木次郎
複数の子供が同一姓なら次の世代でどっちかのお家断絶っすよ、大臣。

>>626
夫婦同姓だって家族を分裂させてんじゃん。

もはや、妻が夫の家に入って云々、って時代じゃないと思うから
選択させてもいいんじゃないの？

>>630　　今でも選択できるよ。


現在の民法750条で
「婚姻の際に夫又は妻の氏を称する」

>>629
今時お家断絶だってよ（Ｗ
嫌だねぇ〜　田舎の骨董品は。

夫婦同姓で、家族の絆を守れると思っているのは、単なるバカですね。

特例措置を作るというならそれでいいのでは
コレにどうしても反対！！というのがわかりにくい

誰かが儲かるような変な特例措置でもないのだから
（そりゃ桶屋が儲かるような儲かりかたするヒトはでるかもですが）

>>624
外国からの輸入云々って話は
元々別姓推進派が言い出したことだから、あえてそう表現しただけだよ。
要するに諸外国ではこうだ！！って
自分達にとって都合の良い話だけをつまみ食いする
お得意のパターンだね。

これについては、なにか問題があるようなら何時でも撤回します。

>>621
離婚・犯罪率
元々いくらでどれくらい上がったのかが知りたい

仕事のうえでの利益とか
子供がぐれるかもしれないというリスクを考慮して
自分の責任で同姓なり別姓なり全く新しい姓なり名乗るなら
いいのではないかな

>>633
夫婦同姓にしたからといって家族の絆が守れるわけではない。
夫婦別姓は家族の絆を最初から放棄している。

>>637
夫婦同姓ごときが、家族の絆？
んなバカな。

>>637
別姓だと家族の絆がないんだ。ふーん。

>>637
夫婦同姓である≠家族の絆が守れる　ならば、
夫婦別姓でも家族の絆が守れる家庭もあるんじゃないの？

別に絶対条件とも思わないが。

だから、ないんだろ？
現実に個人単位の国家管理に走った北欧では、
離婚も犯罪率も世界トップクラスになるまでに至った。

この問題に関心ある人ってどんなひと？
自分は３０代の男です

>>636
「夫婦別姓　スウェーデン　犯罪」　で検索すれば幾らでも出てくる。

>>635
いさぎよい態度に感服。
この件で意見があなたと一致しようとしまいと、その態度には敬意を表します。

意見の交換とはこうありたいですね

>>638
一行目を読め。
>>639
子供の事を考えるなら別姓にする等という選択肢は発生し得ない。

>>641
イギリスとかオーストラリアとか中国とかフランスとかも
家族の絆がないのか。

>>641
別姓制度の導入前と後の差を比較しないと意味無いでしょ？
極端な話元々トップクラスだったらなにもかわってないことを表しているんだよ

夫婦別姓に関心はないが、わざわざ変えなくてもいいことだと思う。

>>629
神田正輝は悲惨だど　兄弟いないし娘ＳＡＹＡＫＡは聖子に親権あるし

断絶っすよ　大臣。

>>646
ないね。

>>647
比較してるよ。

>>641
スウェーデンの離婚率は日本よりちょっと低いくらいです。
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/geppo/nengai00/sankou.html
http://www.jil.go.jp/kisya/dtjouhou/20010101_01_dtj/20010101_01_dtj_hyou3.html
http://www1.mhlw.go.jp/toukei/rikon_8/repo8.html

間違え
「ちょっと低い」
↓
「ちょっと高い」

>>651
ドキュソお決まりの反論だな。
スウェーデンの結婚形態がどういうものか、調べてからものを言え。

>>651
(ﾟДﾟ)ﾊｧ？
>>641に言ってくれよ。

>>651
スウェーデンと言えば川上麻衣子

素朴な疑問なのですが、夫婦別姓賛成の方の場合、
子供が生まれたらどっちの姓を名乗らせるの？
最初に生まれたのが双子とかでなく、一人だった場合（念のため）

あ、また間違え
「>>651」
　　↓
「>>653」

鬱

>>656
夫婦で決めればいいんじゃないの？

>>654
？？
離婚率の隣の数字を見ろ。
新生児に占める未婚世帯出身者の比率も調べろ。

夫婦別姓は心理的な離婚の促進や、離婚のし易さを助長する感じはする。

659＝653＝641

>>659
っていうかさ、
＞スウェーデンの結婚形態がどういうものか、調べてからものを言え。
って君が言ってるけどさあ、君ﾅﾆｲｯﾃﾝﾉ？

>>656
どちらを名乗ったにせよ、間違いなく子供は別姓の親を他人と認識するだろうな。

>>663
何を根拠に？

日本人の家族意識って夫と妻が同じ姓を名乗ることから生じてたのか。

>>662
数字の裏を読めということだ。
実質離婚率は日本の倍以上。

>>658
いや、そういう問題じゃなくてさ、
別姓を選択するぐらい自分らの姓に拘る方なら、
自分の子に対してもかなり拘るんじゃないかと思ってね。
最初の子にどちらの姓を名乗らせるかでも意見対立しそうだし、
親も孫の名前に口だししそうだし、
なにかと揉めるんじゃないかなっと。
そういった事を念頭においているのか、
念頭においてるとしたらどういう考えなのかを知りたくて。
別に賛成反対に関係なく、素朴な疑問というか興味ね。

>>660
それは確かにあるでしょう。
逆に言えば心理的に結婚しやすくなる人もいると思います。
どっちが多いかは分かりませんが。

>>665
日本人だけではないな。

技術論は、さておいて。。。

例えば「男の姓にもとづいて婚姻を取り結ぶ場合で言うと」と言う前置きに
続いて語られる、「女はおのれの姓を捨てることを通じて、男との共同生活の
なかで自分が蛹から蝶に変態することを願う。また男のほうは、相手に姓を
捨てさせることを通じて、二人（および彼らの子供も含めれば三人か四人）の
共同体に危機が訪れたようなとき、最終にして最大の責任をとるのは男たる
自分であることを確認する。」（恐慌前夜の独り言）という言葉にしても、
それに続いて彼が「こんなことすら引き受けられないような男女は、性交に
ついては街角で娼婦なり娼夫なりを買えばよいのだし、・・・」と言って
いることを考えれば、彼は職場なり地域なり国家なりの偶然、もしくは
運命的な、つまりは自分にどうしようもないようなことに対する覚悟を
持つ訓練として結婚なり家庭なりは作られるべきと言っているのでは
ないでしょうか。快楽としての性交なり会話なりは、相手を買うなり
社交パーティーを渡り歩くなりすれば得ることが出来る。そうである
のに結婚という強度を得るからには、覚悟無く家族をつくるなと。

家制度的な家族の幻想が続いている

>>666

あのさあ、そもそも離婚率の上昇が単純に悪いってわけじゃないのね。
そこんとこ理解できる？

朝鮮、中国は別姓だっけ？

>>670は、ちなみにコピペです。

>>672
犯罪率について調べたか？

>>667
だからさ、例えば子どもの名前つけるときにモメル？

仮にモメルとして、それは社会的に規制しなければならないほど
重大でしかも公的なこと？

>>673
中国では家族よりもお金が大事だという世論調査があったらしいな。

>>675
あのさあ、別姓が犯罪率上昇を引き起こすという根拠あるの？

>>669
そんなもんかなあ。
日本人のメンタリティだと思うんだけどね。

別姓反対派がことあるごとにスウェーデンを引き合いに出すのは
単にスウェーデンが別姓反対派に都合がいい事例だからじゃないの？
別姓の国はたくさんあるのに他の国の例が出てこないのは何で？

夫婦別姓ではなく、ペンネームを認めろよん。

明治以前は名字がない階層も多くあった。結局、夫婦を結びつけるものは何か、
ということになるが、昔はおおむね大家族であり、血縁や地縁による、一種の
拘束力のようなものがあったかもしれない。しかし核家族が進んだ現代では、夫婦
の互いの愛情といっても、結婚当初の愛情は次第に変容していくので、夫婦同姓と
いうものは戸籍や手続きによる婚姻以上に、夫婦の一体感を強める役割があるように
思う。

>>679
国家による個人管理という点で、スウェーデンモデルがもっとも相応しい。

>>678
片親の方がヤバイ子が育つ。これ常識。

>>683
(ﾟДﾟ)ﾊｧ？
根拠は？

>>679

賛成派がいつもスウェーデンをフェミニズム先進国として、取り上げてくるんだよ。

スウェーデン・・・そこはエロの王国・・・

>>676
普通に名前をつけるだけも、一悶着あるもんだが。

それはさておき、別姓に賛成とか反対とかじゃなくて、
別姓がＯＫになった時に別姓を選択する人は、
子供の姓はどっちにするんだろうっていう
疑問なんだってば。
別姓を選択する理由は色々あるだろうけれど、
それなりに自分の姓に拘りがあるわけでしょ。
それだったら、自分たちの子供の姓にだって
なにがしかの考えを持っているんだろうかと、
そういう話なんだってば。
法的に規制云々なんて一言も言ってないぞ。

>>684
経済条件が劣悪だから。
親と子が接触する時間が限定されるから。
愛情を掛けてくれる人間が半分になるから。

こんなんでどうだ？
いくら反発しても統計で相姦関係がある以上、
否定の材料を出す義務があるのはそちらにあるんだが。

>>685
ポルノ先進国でもあるのに
それは無視するんだよねフェミは

こんだけ揉めるのは、男女の仲が単純に悪化して来た事が一番大きいんじゃないかと思ったり。

>>688
経済条件が劣悪なのは、別に片親だけに限ったことではないし、
また養育費や生活保護などの不整備あるとしても、それはその
家庭の問題ではなく、社会制度の問題。
そもそも貧困だからといって犯罪者になるとは限らない。

また片親の方が愛情をかけてくれる時間が少ないというのも
根拠がない。
その反対をいくらでも言えるし、そもそも両親がいたって
かえりみられない子どもはたくさんいる。

君の言うことは憶測でしかなく、なんら客観的根拠に基づいたものではない。
よって却下。

別姓を選択してそれを知らずにだんなの姓でよぶと、
セクハラとかいわれるのかな？

>>690
男女間の格差が少しづつちぢまってるからではないか

>>689
スイスの中立だのドイツの反省だのは2chじゃもう誰もまともに相手にしないのにね･･･
北欧フェミ幻想は健在なのかね。

>>692
「セクハラ」という言葉改めたほうがいいよね。
「セクハラ」はほんとにセクシャルな場合だけに使う。と。

「娘達は俺の苗字を守るためにこんなに頑張ってくれている！！」

>>688
君は統計用語を持ち出してくるが、犯罪率と相関しているのは
何の数値か？

>>691
たしかに腕が一本なくてもメジャーリーガーになれた男はいるがな。
障害者がプロスポーツ選手になれないのは社会悪か？
障害者一般の運動能力は健常者に匹敵するか？

君の言うことは憶測でしかなく、何ら客観的事実に基づいたものではない。
よって却下。

>>691
ならばお前は片親の方が子供にとって良いのだと言えるのか？
傾向の問題だ。間違いなく片親は子供にとって良い影響を与えない。
それを助長する夫婦別姓はよほどのことが無い限り認めるべきではない。

>>697
だから離婚率だろ？

>>691
＞そもそも貧困だからといって犯罪者になるとは限らない。

おいおい、貧困層のほうが犯罪率が高くなるのは世界の常識だよ。

護民（法）派のスクツだな，ここは。

>>698
もしもし、
別姓だと犯罪率が高くなるという根拠を聞いていますよ？

>>703
別姓導入以後に離婚率も高くなっていますが、何か？

>>700
離婚率と犯罪率が相関して何を証明しているのか？
そもそもまともな調査法を習った人ならそんなものは
ほとんど擬似相関と言っていいもので、何も証明したことにならない。

>>705
なら君がちゃんと因子分析して、
世の片親世帯の為に相姦関係ナシと結論付けてくれ。常識は間違いだとな。
でも変だよな、それが事実なら先行するリベラル系の研究者が、
なにか発表していてもいはずだが。

kataoyagawaruitokaigahontoka?
俺みたいに親父に虐待されてそだって打つになった人間も多いんじゃないの？
よっぽど優しい母親のみに育ててもらった方がうれしかったが。
ガキのころ親が離婚しないかなってひそかに願ってた。

>>699　片親と、夫婦別姓だけど両親同居とは、状況が全然違うと思われ。
もしかして夫婦別姓＝別居と勘違いしていない？

>>704
あのさ、別姓導入と離婚率の上昇になんら関係はみられないって
いうことがここに書いてあるんだけど？
http://www.mizu.nu/minpo/siryo03.html

君はここに書いてあることを反証できる根拠はあるの？

子供の姓については、きちんとしたお返事頂けないようで残念です。
結局、自分たちのことしか考えがまわらず、
子供達のことは気にしていないのから、明確に返答が来ないとか？
だとしたら、ちょっと気になるというか、悲しいなあ。

>>703
離婚率が高くなる　→　家庭崩壊　→　犯罪率が上がる

これはあなた方が「フェミニズム先進国」と呼ぶスウェーデンで現実に起きているんだよ。

>>709
そこは間違い。数字の裏が読めていない。
アホがよく参照するのでこっちも困ってる。

資料サンクス
日本の離婚率1.6％がスウェーデン並みに上がった時に社会への影響が有意差として
現れるかなぁと思ったりもした
犯罪率が上がるのは困るとしても
子供がぐれるリスクを承知で仕事の利益なりを選ぶ自由はあってもよいのでは？
子供作るとも限らないんだし
#フェミニズムの自己満足のための夫婦別姓だったら
#擁護するのあほらしいなぁ

>>710
別のことに気をとられてました。
すいません。
で、つまり、子どもの姓を誰のにするかというのは、
子どもの名前を何にするかとか、どこに住むかとか、仕事をやめるか
やめまいかとか、そういうのと同じく夫婦が決めることであって、
あらかじめ選択・決定の基準があるわけではないわけじゃん。

>>712
では、反証してみてください。

>>710
揉めると思うな。
実際、俺の嫁さんが自分の子供には自分の姓をなんていったら
いい気はしないしな。逆もまた然りだろ。

>>715
スウェーデンは反証済みだな。
ドイツについては95年以降の数字を見ろ。

おわり。

>>713
>#フェミニズムの自己満足のための夫婦別姓だったら
>#擁護するのあほらしいなぁ
今はまさに、こういう状態だと思われ。

>>694
そうなのか？それは知らなかった。

>>717
どこで反証済みですか？
またドイツの離婚率にしても94年は2.04、95年は2.07と96年は2.14
わずか0.03、0.07ポイントの上昇で、これはそもそも近年の
傾向であって、どんなバカな社会学者でも、これをもって
別姓導入による離婚率の上昇という理由とはしません。

導入後に離婚率が上昇していたとしても、その原因が夫婦別姓にあるとは言い切れないのでは？
その他の要因も含めて考えないと、例え統計を持ち出しても確たる根拠にはならないのでは。

そういうリスクがあるかもしれないことは認めるべきだとしても。

>>714
お答えありがとうです。
でもね、あらかじめ決めるわけじゃないというけど、
子供が自分の姓を名乗るのか、相手の姓を名乗るのかについて、
最初からそこまで冷静に理屈で割り切っているんでしょうか？
夫婦で話し合うにしても、基となる自分の意見はあるだろうし。
というか、お互いに自分の姓を名乗らせたいという欲求が
あるような気もするし、男性は自分の、女性は男性の姓を
子供に名乗らせるように帰結するような気もするんですよね。

ところで、714さんは条件によっては配偶者の姓を名乗らせても可？

>>720
＞どこで？
上で。

＞ドイツ
選択者が少ないから当然。
否定する材料には到底ならん。
半数以上が別姓である某国とは違って。

単純な話、片親家庭云々の場合と同じで、
別姓世帯の離婚率が低いなら、先行するリベラル系の研究者が何か発表してもいいわけだ。
でも彼らはそうしない。しようともしない。

こういうのはどうだ
「夫婦混姓」
鈴木と佐藤だったら鈴佐となる。
これで一件落着！！

>>723
それを言ったら、日本でも社会問題になるほど選択者が現れるとも思えません。
たとえ導入されても、実際は極少数しか利用しないのでは？

山田と山本だったので山々になっちゃいました；−；

別姓とかじゃなくて、旧姓も法的につかえるとかじゃだめなのかな？

>>718

うーん、そういう一面もあるけど、実際は・・・

婚姻により自分の姓を失い、アイデンティティ損失感を感じる為、
制度（家制度）に対する不満→フェミニズムの自己満足

と、

少子化による一人子どおしの婚姻で自分の家名を失う不安による
制度（法律）に対する不満→家制度の存続

の２局面があるんじゃないか？

>>726
どうかな？日本人は流されやすいからな。
将来の動向も考えて判断する必要があるだろう。

>>722
想定しだしたらキリがありませんので、何度も言うように
子どもの名づけの場合と比較して考えてみることをお勧めします。

ちなみに私は相手の姓でもかまいません。
っていうか、別に自分の姓に固執してないので、結婚したら
相手の姓に変わってもいいです。
ちなみに私はオスです。

現在の民法750条で
「婚姻の際に夫又は妻の氏を称する」

今でも好きな姓を選べるじゃん。
彼氏を口説いて、自分の姓にさせろよ。

>>731
比較にならんだろう。

>>723
君は自分が何を書いているのかわかっているのか？

＞ドイツについては95年以降の数字を見ろ。

と>>717でいいながら、数字を持って反論されると、

＞選択者が少ないから当然。
＞否定する材料には到底ならん。
＞半数以上が別姓である某国とは違って。

と書く。

ネタならやめてください。

>>734
あのなあ、離婚率が下がったことを以って、
否定の材料としているのがリンク先の記事だろう？

>>732
ここでは、結婚後、どちらか一方の姓ではなくて、
それぞれが姓をもつということの是非を論じていますよ。

>>794
>少子化による一人子どおしの婚姻で自分の家名を失う不安による
>制度（法律）に対する不満→家制度の存続
それも一因かもしれないけれど
問題の核心はフェミ連中の自己満足にあると思われ。
ジェンダー(？)だったっけな？
そうでなけばもっと大勢の人間が騒ぐと思われ。

違うか、落ち着いたことを以ってだな。
いずれにせよ否定の材料には到底ならん。

自分の姓って言ったって所詮男系の姓でしょ
大抵お父さんの姓なんだから
わかってるか？フェミ

苗字なんて世帯を区別するただの記号だ。
全員数字でオッケー！

>>735
離婚率が下がった？
どこにそんなこと書いてありますか？

無理やり読んでも、下がったことをもって、根拠なしとしている
わけではありません。

別姓導入後もほとんど上昇はしていないので、別姓による影響は
ないと思われると書いてあるのです。

！！これは統計の読み方の基本です！！

>>738

あの、言ってしまいますけど、あなたは統計のイロハも知らないし、
主張は支離滅裂ですね。

>>741　>>742
導入年次を考えれば即断するには早い、が正解。
どこが支離滅裂なんだ？

>>731
いやぁ、比較するから不思議に思うんですよ。
身の回りで名付けが比較的すんなり決まったのは、
夫側の代々のしきたりで決めたやつぐらいで
（いや、それはそれで揉めてるんですがね／藁）、
他のやつは決定するまでにもっとず揉めてるもんですから。
友人宅に遊びに行って、両方からどっちの名前がいいって
尋ねられたりしたこともあるし（苦藁

それに名前は複数の候補から選択するわけだし、
自分たちで創造することができますが、
姓は二者択一で創造することもできないので、
その分、余計に拘りが生じるような気も。
いや、ほんと考え出したらきりがないですね（苦藁

他の別姓賛成の方や、事実婚をされてる方の
考えを知りたいところです。

>>737

「歴史の過程で作為的に女性は作られた」って奴ね。

確かにその影響による、情報の氾濫が招いたとも思うね。
しかし、実際の処、「姓」ってなんだろな・・・
まぁ、家族の一員を構成するためには必要なアイテムとは思うけどね。

まぁ、カート・ヴォネガットの「スラップ・スティックス」を読んで以来
ちょっとは気になっているけどね。

>>743

では、別姓導入によって離婚率が上がったとう根拠の呈示を
お願いします。

単なる暇つぶしであれば、早めにそういってください。

>>746
だから、スウェーデン。

影響が無いと言う証拠は？

ドイツでもいいよ。上昇しているのは紛れもない事実だから。

結局、統一以前の状態には落ち着かなかったんだろ？

>>744
>>それに名前は複数の候補から選択するわけだし、
>>自分たちで創造することができますが、

議論と関係ないが、先に挙げたカート・ヴォネガットの小説「スラップ・スティックス」
がそんな話だった・・・

コンピュータが無作為に姓を決定する話だけどね。

>>747

だから、

＞http://www.mizu.nu/minpo/siryo03.html

で、スウェーデンに関してもデータを呈示して、
別姓の影響があるとはいえないことが示されています。

それに対してあなたが、別姓が離婚率上昇をもたらすというのであれば、
明確な反証をお願い増します。

>747
スウェーデンでの人たちは、離婚以前に結婚しません。

数字の裏を読め。おわり。

＞752なんで逃げるの

反対したって未来は止められないでしょうね
フェミニストにはカナワネー

>>748

あのですね、日本も離婚率が近年上昇していることは知っていますね？
これは別姓の影響ですか？

離婚率の上昇傾向は先進国共通の現象で、何もドイツだけに
限ったことではありません。

わずか、0.0Xポイントの上昇を、別姓制度による影響とするには、
データとしてあまりにも雑で、これだけではとても言えないのです。
常識的な見解としては、これは先進国共通にみられる傾向でしかないと
考えるのが普通です。

何度も言うように、これは統計を読むときの基本中の基本です。

>>753
別に逃げてはいない。
過去ログを読めということだが。

>>750の同一ページにもその根拠がある（一番したで別項扱い
されている件、実に巧妙とうか馬鹿にしていると言うか・・・）。

もしものことを考えてカッコイイ苗字の娘
と付き合おう！！
「猪木」とかね「小鹿」とかもいいねー

>>754

それは分からないよ。
社会が荒廃したり、組織で勢力を伸ばそうとする時など、
小グループによる互助組織が必要に成る時、
「家族」「民族」「出身地」なんかで団結するからね。

例えば、華僑、マフィア、県人会なんかね。

そんな時に一番団結しやすい単位は「家族（ファミリー）」だからなぁ・・・

>>749
ヴォネガットってプレイヤーピアノの人でしたよね。
スラップスティックスもその昔読んだ覚えがあるような気がする。
人類が滅びそうになってる時代のアメリカ大統領の話でしたっけ？
（他の作品とごちゃごちゃになってるかも）
名無しは無慈悲な夜の女王として某板で語り合いますか（笑）
スレ違いなのでsage

>>757　今でも選べるよ。

現在の民法750条で
「婚姻の際に夫又は妻の氏を称する」

>>756
＞過去ログを読めということだが。

リンクでもコピー＆ペーストでもいいからここにあげてください。

＞同一ページにもその根拠がある（一番したで別項扱い
＞されている件、実に巧妙とうか馬鹿にしていると言うか・・・）。

具体的にどこがバカにしているのか、また、それに対する反証を
お願いします。

>>761
>>651からの流れ。

>>759

そうです。

人類が絶滅しそうな時に、「デイジー１３」や「ブラック６」とかの
単語と数字を組み合わせた苗字をコンピュータにて無作為に割り当てて、
人工家族をつくる話です。

統計学をやっていれば基本だと思うけれど。
例えばあるたこ焼き屋があって、そのたこ焼き屋で統計を取ると
「ストーブをつけた時間」と「売り上げ」には正の相関があったとする。
で、「じゃあ夏にもストーブをつけよう」って思ってそうしたら売り上げが伸びるかと
いえば、そんなわけはない。この場合は背後に「寒さ」という原因があって、その結果が
両者の数値に反映されているだけだからね。

つまり、別姓をやめた国で離婚率・犯罪率が上がっているから、「じゃあ別姓をやめよう」
というのは早計だと言うこと。

別姓には（一部とはいえ）利益を具体的に受ける層がある。
選択制の別姓を導入しつつ、家庭の荒廃を防ぐ方法を考えていくべきだと思うが。

>>762

すいませんが、あなたの反証をもう一度まとめて
呈示してください。

あなたは断片的にレスするばかりで、根拠のある反証が
されているとは思えませんので。

>>765
たぶんあんたの勝ちだと思う

だからもういいじゃないか

この辺でやめにしようよ

なぁ？

>>766

ありがとうございます。
オッケーです。

おやすみなさい。

>>764
水俣被害のときにも同じこと言ってたな。
それに受益者だって被害者になる構図もあるんだな。
人間賢くないから。

>>765
いい加減にしてくれって。
婚姻率が低下しているのに離婚率は変わってない。
これは実質、離婚率の上昇を示しているだろ？
一行レスで十分。

>>766　>>767
勘違いしたまま勝利宣言かよ・・・

私としては別姓よりも旧姓を法的に使用可のほうがいいのですが。
子供の関係書類では子供と同じ姓が都合がいいし、
仕事上の契約などは旧姓のままのほうがよさげかな。

>>768
あなたの脳内では、悪事に使われた正しい理論は悪になるのですね。

もう遅いので私も寝ます。

ドイツの場合はケースとして適当でなく、
スウェーデンの場合は離婚率の紛れもない上昇が見られる。

整理するとこうなる。

>>768
横から申しわけないのだけれど、
婚姻率低下＋離婚率変化無し＝実質上の離婚率の上昇
というのがよく解らないです。
成婚率の母数と、離婚率の母数って同じものなんですか？
うーん、なにがなんだかわからないです。
数学が苦手な私のために説明プリーズ。

>>771
可能性の提示が正義の証明にはならないということだ。

>>764
＞別姓には（一部とはいえ）利益を具体的に受ける層がある。

どんな層だ？　
夫婦別姓を認めるとシステムの変更等で膨大なコストが掛かるんだぞ。

極々一部の人間のために採算の合わない道路を作りたがっている誰かさんみたいだ。

婚姻率や離婚率は世帯数が母数ではなく、
人口千人あたりの該当者をカウントしているだけ。
だからどちらも同じ。

>>770
おまえの願望などどうでもいいのだ！！
そんな小さな話をしているんじゃねーんだ
人類の未来に直結する話をしているんだ！！

ごめん、もう寝る。

>>776
ということは、離婚率が上昇しているのではなく、
新しく結婚する人が少なくなってるだけでは？
あれ？え？よくわかんねーっす。ごめん。

>>775
>どんな層だ？

おまえの恐れているフェミニストに決まってるだろ！！

うーん、頭が疲れたので（藁
私も寝るとするかな。

別姓でトクをするのは知識層。
名前が変わると損をするからね。
つまり、別姓を嫌うのは、ＤＯＮ。
わかんないのかなあ。

>>779
10組結婚して1組破綻が、5組結婚して1組破綻に変わった。
実質、離婚する割合は増加しているよな？

それに減少分は、より離婚しやすい事実婚へ移行したわけだから、
単純に数字だけを見て二倍強と結論することさえできない。

>>782　あんたはこのスレNo.1のドキュンだな。

>>782
犯罪起こすのもDQNだしな・・・
別姓婚の問題はただでさえ揺らぎつつある家族観へ、
更なる動揺を与える事がほぼまちがいないと言う点にもある。
社会的強者の戯言なら、諦めてもらうのも一つの解決かもしれん。

だからというか、先進国の傾向をさも当然として、
別姓婚の肯定に持ち出す論理は意味がないように思える。
別姓を棚上げした上で、家族の復権をはかっていくのが現時点でのベターだろう。

(　´�D｀)ノ＜ まあまあ落ち着くのれす

しつこいな。寝る。

>>787をしつこいと言ったわけじゃないぞ。

>>744

何度も聞いているようだな。うるさいから答えておく。

折れは実質婚をしているけど、子供は全て嫁の名字にするつもりです。
理由は、長男長女だけど、私の家は分家で、嫁は一人っ子
なので、嫁の名字にするってことにしました。
でも、もちろん色々話し合いましたよ。私の主張も含めて。

じゃあ、両方とも一人っ子ならどうだって話は私にはあてはまらない
から完全な回答はできない。
でも、やっぱり話し合いしかないんじゃないか？

この決断はキミが考えている以上に我々夫婦が考え抜いた
末の決断なんだ。

親のエゴと言われればそれまでなんだが、
言いたくないが、子供の名付けなんて親のエゴ以外なにものでもないんじゃ
ないか？別姓に限らずさ。
俺だって苦しんだ上での決断なんだよ。

>>790
子供を作らないのが最善だ。子作りは義務じゃないんだ。

オレは、「どっちでも良い」派なんだけど
別姓にしたい人には、させてあげりゃ良いと思ってる。
てことは、結果的に賛成派になるのかな。

でも、その結果犯罪率が上がるのなら
そりゃ困るから、賛成しかねるなぁ。

てな訳で、その辺重要なポイントになると思うので
どなたか反対派の方、>>709 にちゃんと反証してくれませんか？

今までの議論だと、このポイントに関しては
賛成派優勢に見えます。

>>791
そう、それを含めて考えているよ。
別姓で自分の子供がいじめにあったりしたらいやだから。

こんなので悩む世の中を是正する法案が欲しいんだよ。

家制度が絶対だった時代と今の時代がだんだん合わなくなって
きているからこそ、事実婚だの通称だのという一時凌ぎな
ごまかしの制度が認められ出してきてるんですよ。
これは、別姓を必要としている人が、すでにかなりの数存在
しているという事に他なりません。今はまだ別姓が許されて
いないから渋々それらのあやふやな制度でガマンしているだけ
の事なのです。

別の苗字（結婚前の自分本来の苗字）を必要としている人が
大勢いるからこそ、そういう制度が社会に生まれてきてるんです。
それらの制度こそが、すでに一気に「別姓の許容」へと向かう前の
ワンステップになっているんだっていう事実に気がついて下さい。

この「別姓を必要としている人がすでに少なからずいる」という現実を
無視して別姓の問題は語れないと思います。

>>794
反対派が多くいることも理解してるよね？
少なくとも俺は、別姓夫婦には家族に対する責任感が
欠落しているものと見なす。どんなに反論されてもそれは変わらない。
俺のような考えを持つ人間は多いので、
世間が一般的な同姓夫婦とは区別するのは確実だね。
どうか、片親と違う姓の子供の性格を曲げさせず、
グレさせないように育ててくださいね。
善良な我々に迷惑がかかりませんように。

>>792
別姓と犯罪率の関連性でしょ？
検索したけど、資料が見つからない。
フランスの統計があるらしいけど・・・。

大嫌いな義理の親と違う苗字の子供でＯＫということですよね。

>>794
まさにその通りですね。

>>796
なんでいきなり大嫌いな義理の親というのがでてきたのですか？
理解に苦しみますが。
まさかあなたが嫌いだからなんて理由じゃないでしょうね。

別姓派は事実婚じゃ嫌なんでしょ？
社会に認めて欲しいんでしょ？
でも世の中はそんなに甘くないと思うんだけどなあ・・・

>>793
虐めだけが問題だと思っているのか？
別姓によって子供にのしかかるハンデは世間の目だけではないぞ。
子供は別姓の父をどう見るのだろうな？

別姓家庭＝進歩的家庭＝サヨ家庭＝売国家庭

という理由からくる虐めもありそう。

>>799
実質婚でいいと思っています。だからそうしてます。
が、法的にも認めてもらいたいよ。本音は。
だって、法的に認められないと不便なことだらけなんだし。
世の中甘くないっていうのはあまりにも説得力なさすぎ。

(　´�D｀)ノ＜ 子を残すことは生物としての義務れすよ

>>801
>別姓家庭＝進歩的家庭＝サヨ家庭＝売国家庭
>
> という理由からくる虐めもありそう。

それはないよ(爆)普通の人には。
あなたは別かも(爆)

>>802
＞世の中甘くないっていうのはあまりにも説得力なさすぎ。

２ｃｈ他の反応みてたら別姓への「偏見」が強いことは予想できるでしょうに。

>>800
それは育て方にもよると思うんだが。
キミがそだてるとそうなるかもね。

>>805
>97を見ろ。それが現実だ。ここは2chだ(笑

>>97

>>804
>それはないよ(爆)普通の人には。

たしかにそうだな。でも、親の偏見はあるだろうね。
共産党のポスター貼ってるのと同じようなモンだと思うんだが。

>>807
２ｃｈ「他」だよ。ちょっと反れるけど、

世論調査のゴマカシ
http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/kazoku2-1.html

>>807
国民の大多数は「どっちでもいい」じゃなくて「どうでもいい」では？

別姓ＯＫにして家族構成を崩壊させたら本当に出生率は上がるのか？



北欧の事例やソビエト初期の政策を見てもそう旨く推移していない気がするよ。

>810
男にとっては「どうでもいい」
女にとっては「どっちでもいい」
だと思うが
女まで全くの無関心ということはあり得ない

夫婦別姓、もっと早くやってくれりゃ”乗った”のに。
カード、銀行、パスポートを始め、
公共機関の書類、会社の書類etc、全部やらずに済むじゃん！！
これから嫁行く人がうらやましー。

>>813
通称で十分だよ。
姓の違う夫婦・・・その子供・・・

>>813
オマエ、男だな。間違いない。
それに、あんたみたいな人が別姓を選ぶと苦労して
すぐ同姓にもどすよ（くすくす

別姓はガキっぽい。
オママゴトみたい。

>>815
おまえなー結婚すりゃ分かるけどな
自分の性が変わると想像してみろ
どんだけめんどくさいか
手続き終わるまで嫁にあんたはいいねーって
苗字かわんなくて（｀Δ´）
ってずーーーーーっと言われるんだぞ

別姓派は同棲のままでええやんけ

>>814
そお？親と姓の違う子供とかもいるじゃない。（親離婚とかで）
やっぱ苦労しちゃうかな？もしそうなら可哀想だな。。

姓は別でも同じでも構わないけど、書類の苦労はやだなあ。
金かかるし。不動産の名義変更なんか特に、万単位の金が要る。
正直全部自腹っつうのは、納得いかないよ。

>>817
ヤな女と結婚したもんだな、それとも馬鹿嫁との事をノロケてんのか

>>817
漏れは結婚しているよ(爆)

>>812
これだからフェミはねぇ。
田嶋陽子とソックリ同じ論調だね。(ﾌﾟ

>>822
確かに(藁
男も関係なく、
「どっちでもいい、困っている人がいるんなら別姓を選択してもいいんじゃない」
っていう意見が多数だと思うよ。普通に考えて。

>>823
夫婦別姓に伴う膨大な費用は誰が負担するんだ？

>>824
税金に決まってるだろ。だから国民だ。
でも官僚は税金を使うのが大好きだからな。
この法案がどうなろうと税金は無駄に使われるだろうな。
でもその税金で需要がちょっとでも伸びるんだったら
経済的には悪い話ではないとの云えるな。
箱もの作るよりは前向きな公共事業かもね。

姦国へのODAでも削れば、費用は出るだろうねー。
まあ、私は通称で充分だけど。

>>825
夫婦別姓に伴う経済効果って何だ？

>>826　「現在は」韓国へは直接援助してないよ。

>>827
公共事業による需要の増加。
まあ民間で循環しないと思われるが。箱ものと同じ。

>>820
当然ノロケでしょ。

手続き終わるまで言い続ける人は多いから、わざわざ言うほどの事でもないんだし。

>>822 はフェミの定義を知らない、に１票！

よく「男の姓にさせられる社会が悪い、だから別姓にしろ」というが、
社会じゃなくて単に結婚相手だけとの問題だと思うのだが。
それに、世の中が変わらないから法律を変えよう、なんてのは気違いもいいとこ。

同姓が嫌なら同棲にしな

ウマイ！

>>823
自分も含めて、回りはそんな感じだねぇ。

で、反対する人の理由って
　　・離婚が増えて、治安が悪くなる
　　・制度変更に伴い莫大な費用がかかる
くらいなのかな？

子どもが可哀想とか、家族の一体感がなくなるとかは、
よそ様の家庭のことなんだから、大きなお世話だと思うが。

>>833
子どもが可哀想はよそ様の問題で片づけらんねーよ。
子どもに親を選ぶ権利はねーんだし。

>>834
じゃあ、離婚制度だってダメだよな。
それこそ、子供がかわいそうじゃないか。

おまえこそ、全然関係ないくせに。えらそーなこというな。

>>833
＞　　・離婚が増えて、治安が悪くなる

別姓婚は事実婚との差があまりないので、事実婚が増える。
んで、堕胎、母子家庭（犯罪者多し）の増加、と。

しかしこのスレほど、まったく同じ堂々巡りを繰り返しているのも
珍しいんじゃないのかな。
いまだに書いている奴はたぶん過去ログなんか読んでないん
だろうけど、どの意見もたいてい何度となく出ていて、何度となく
反論されているんだよなあ。

それでも前スレはうまいこと900越えてまとまったのに、何でまた
最初から蒸し返すかね。そもそも何で1はスレ２を立てたのかねと
小一時間（略）。

夫婦別姓議論の始まりは、仕事上の便利さでも、子供の問題でもない。
もともとの本質は、親の介護（老人介護）の問題。
つまり、子供の数が減るにつれ、女の子しかいない家庭がどんどん増えた。
従来は、家制度のもと、長男（の嫁）が親の介護をする決まりだったし、
法律的に家制度が廃止されても、人の意識が変わるのには時間がかかるので、
しばらくは、長男の嫁が夫の親の面倒を見るのが当然、という習慣が続いていたが
次第に、女の子しかいない家の親の介護が問題になってきた。
また、サラリーマンが増え、都市化や転勤のため、核家族が進んだ。
それでもなお、「お嫁さんは、結婚して○○家（夫の家）の人間になったのだから、
夫の両親の面倒を見るべき」「結婚した娘は××家（妻の家）の人間ではない」という
昔ながらの理屈を掲げる人間（主に夫側）が多く、そこに反発した女性が
そういう理屈を打破するため、夫婦別姓を主張し始めたのが、そもそもの発端。
だから、夫婦別姓反対派の一番の本音の根拠は、
「別姓にすると、（夫の）親の介護をする人がいなくなって困る」。
数年前までは、自民のカメイなんか、どうどうとこう主張していた。
家庭崩壊、っていうのは、始めは子供の問題じゃなかったんだよ。

個人的には、別姓が望ましいが通称でもいいんじゃない？と思っている。
親の介護も、子供をまともに育てられるかも、家族の絆も、
結局姓の問題ではなく、どこまで個人が常識を持っているかにかかっているはずだから。
別姓派がイタイのは、別姓を声高に主張している政治家が、
個人主義や自由主義をはきちがえたＤＱＮサヨって点だよね。
こいつらと一緒にされるのだけは、絶対イヤだ！！！
でも、家制度は現在の日本に全くない！って断言できる人も、相当ＤＱＮだと思う。

長文スマソ

切実に別姓もしくはそれに近い通称を必要としている人にとっては、馬鹿フェミ連中の電波攻撃は邪魔以外の何者でもないな（w

>>839
フェミって誰？
男女同権主義者で男は男は叫んでいる政治家って
結構いると思うけど、そういう人が中心になって夫婦別姓を推しているのか？

別姓結婚したい方は国際結婚してください。
日本に戸籍のない人間との結婚なら籍の移動による改姓はありません。

だから選択式別姓になっても選択制なんだから
なんで別姓しか選べないみたいに言うんだよ。

別姓を選ぶ人はそれなりのリスクを見て
自分なりのバランス感覚で選ぶんだろ。
他人がどうこういう必要はないだろうに。
要らん取り越し苦労して選択肢を減らすなよ。

そこまでして別姓を認めたがらない理由が知りたいよ。
他人に別姓を認めない理由をだよ。
あんた自身の問題じゃないんだからさ。
あんたらは同姓をえらべぱいいだけだろ＞別姓反対派

で反対派はどうやって結婚率アップを図るつもりなんだろうか？
これからの時代、専業主婦は相当ハイリスクなのにねえ。

>>843
別姓と専業主婦がどう関係あるのか？

同姓にしたいムコどのと別姓にしたいヨメはんが
もめて結婚が遅れる...

そもそも「夫婦別姓法制化」自体が「男社会」解体をめざす
フェミニストの策動なんだから、フェミ以外の日本人大多数
（男女問わず）の反対に遭って当然。

絶対少数のフェミ相手に議論するのはエネルギーの無駄遣い。
イデオロギーに凝り固まったフェミは、同じことを百万回でも
繰り返す。

おれはできれば嫁サンの苗字になりたかった・・・
婿入りしてないからムリだけど、自分の苗字は好かん。田中
動機が不純だけどサ・・・

>>846
男だけど別姓賛成ですが？

別姓派の皆様へ

なぜ世論調査をごまかす必要があるのでしょうか。
そんなに別姓が素晴らしいなら、なぜ正攻法でやらないのでしょうか。
http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/jiji16.html
これに対するまともな反論を聞いたことがありません。

>>848
「フェミニスト＝女」ではない。「別姓賛成＝フェミニスト」ではない。
そのくらいは分かっとるよね？

で？　あんたが男で、それが何か？

男社会が解体されると何かまずいの？

例外で別姓認めるってのはいいんじゃないの？
要は「希望者には認めるけどデフォルトは同姓」って事でしょ？

>>842
めんどくさいから

っていうか、単に選択肢が増えるだけの問題で、
同姓がいい人は、同姓を選択すりゃあいいじゃん。
男社会とかそういう問題ではなかろうに。

>>851
>男社会が解体されると何かまずいの？

フェミの言う「男社会」というのはイコール今現在の日本社会そのもの
であるから、解体なぞされたらたまらんよ。

>例外で別姓認めるってのはいいんじゃないの？
>要は「希望者には認めるけどデフォルトは同姓」って事でしょ？

「例外」を法律で認める必要は無い。認めたら「例」に成り上がる道を
わざわざひらくことにもつながる。
どうしても「例外」を通したければ事実婚か「通称」で済むこと。
日本社会の絶対少数として、そのくらいの不便は甘受すべき。

>>854

＞「例外」を法律で認める必要は無い。
＞認めたら「例」に成り上がる道を
＞わざわざひらくことにもつながる

例外ってのは法律でたくさんあるんだけど？
だいいち、そういうニーズがあれば、別段いいでしょうに。

だいたい、別姓導入したくらいで壊れる男社会であれば
イラナイ。

>>849
通称を認めた時点で別姓容認なんでは？

＞例外で別姓認めるってのはいいんじゃないの

「例外」を認めるということはできません。８５４に賛成。
そんなこと言うんだったら、
「大麻吸うのは禁止する、例外で吸うことを認める」
という法律が出来て、誰でも希望者は例外になれるのだったら、
それって大麻を認めたってことになるでしょ。
禁止は禁止なの。

別姓を認めるくらいで解体されるような社会は逝ってヨシ

>>857
おいおい、「例外」の内容にもよるだろうが？
なんだ「大麻」なんだよ？

>だいたい、別姓導入したくらいで壊れる男社会であれば
>イラナイ。

あんたにはイラナイ。だったら別にそれでいいんじゃないの？
今現在の日本社会に生活している大多数の日本人には必要。
だから「夫婦別姓法制化反対」が絶対多数なんだよねえ。

別姓を認めるのは大麻を認めるのと同じくらい害悪なんだとさ

結婚させて頂けるのであれば、そちらの名字を名乗りますので、
是非、娘さんを下さい＞釈由美子の御尊父様

「必要」なんじゃなくて、「古い習慣に固執してる」だけなんじゃないの？

>>854
> 「例外」を法律で認める必要は無い。認めたら「例」に成り上がる道を
> わざわざひらくことにもつながる。
> どうしても「例外」を通したければ事実婚か「通称」で済むこと。
> 日本社会の絶対少数として、そのくらいの不便は甘受すべき。

「通称」はOKなのですよね。
そうすると、実質別姓容認なのではないのですか？
ここにも何度もかかれていますよね。
「通称」賛成「別姓」反対ってのはやり方が汚い。
実質同じことで意見が分かれるのは納得いかん。

はっきり反対なら反対って言え。頭悪いよ。

別姓を支持している人がいるんだから、別に導入してもいいん
じゃないの？

別に同姓の人にムリヤリ変えろって言っているわけじゃないんだから。
必要って言われたって、他人が介入するような問題ではないでしょう。

>>860
> だから「夫婦別姓法制化反対」が絶対多数なんだよねえ。
ではないと思うんですけど？>>94参照

>>866
>>>860
> > だから「夫婦別姓法制化反対」が絶対多数なんだよねえ。
> ではないと思うんですけど？>>94参照

スマソ>>97参照

「夫婦は同姓をなのるべき」ってのは理解するが、
「法で縛る」のか「倫理で縛る」のか？

(　´�D｀)ノ＜ 両方で縛るのれす

不要な法規制は邪魔なだけでは。

現時点で、夫婦別姓は国民的合意でもないし、
むしろ別姓を名乗りたいという人は少数ではないですか？
だとしたら、制度を変えていただく側なのですから、
別姓反対派に喧嘩をうるよう物言いをするよりも、
理解してもらうために説得工作をすべきじゃないですか。
このスレみると別姓賛成派って、
ただの我が儘にしか思えなくなってきました。

>>871
でも、反対派はそれに茶々を入れてるだけですよね。
しかも、悪質に。

＞「通称」賛成「別姓」反対ってのはやり方が汚い。
＞実質同じことで意見が分かれるのは納得いかん。

実質全然同じではないです。
家族の統一姓を残し、仕事上でのみ「通称」、つまり芸名をというのが通称派です。
完全に個々人でばらばらに、というのが別姓派です。

>>871
別に2CHごときで丁寧になる必要もないでしょうよ。
それに国会では法案として提示され検討されてるじゃん。

男社会が破壊されるから別姓ダメって言われて、
それに反論したら「ワガママ」って言われるのはおかしいでしょうよ？

>>872
悪質なのはそちらでしょう。
なぜ世論調査をごまかしてまで導入しようとするの？

さっきから聞いてるんだから、早く答えてよ。
http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/jiji16.html

>>97
>こんな感じだろ。
>国民の大多数・・どっちでも良い人。
>一部の本当に困っている人・・通称でも別姓でも良いから制度が必要な人
>
>一部のフェミニスト（大抵はなぜかブサヨクと重複する）・・夫婦は別姓でないといけないと思っている人
>一部のウヨ厨・・別姓で世界が亡ぶかのように話を進める人

なるほど、この分類でいけば俺自身は「一部のウヨ厨」なんだろな。

だけど「国民の大多数」が「どっちでも良い人」とは思えんよ。
「夫婦別姓法制化」がフェミの策動であり、今の日本社会を崩壊させんと
するものであると知った時点で「一部のウヨ厨」に合流するだろうな。

「一部の本当に困っている人」にとっちゃ、さらに困った状況になるかも
しれんが、甘受してもらうしかないな。たいがいの場合は「通称」でなんとか
なるだろ。

>>871
>現時点で、夫婦別姓は国民的合意でもないし、
> むしろ別姓を名乗りたいという人は少数ではないですか？
> だとしたら、制度を変えていただく側なのですから、

この考え間違っています。
世の中の流れで実質婚を余儀なくされている人たちは結構います。
別に制度を変えて頂くではなく、世の中の現状に合わなくなった
古い制度を変えようってことなんですよ。
わかります？理解できます？
一部の自民党議員の様に対案として「通称」なんてのをもってきて
実質的には別姓と何ら変わらないのに何とか廃案にしようとしている。
制度を変えて頂くって言い方はあなた何様ですか？って感じですよ。

今の国民は、
>>97が現状だと思うのですが如何でしょう？

>>873
っていうかさ、別姓反対っていう理由がわからん。

過去レスにも出てるけど離婚が増えるとか言うのは、統計学的に
見て何の根拠もないし、男社会が壊れるってのは、それこそ
勝手なワガママでしょうよ。

選択肢を増やすわけで、誰にも強制していないないじゃん。

>>873
別姓になると完全に個々人バラバラになる、という短絡が理解できん。
同姓の現時点でも家族崩壊ははじまってるし、同姓/別姓とは関係ない。

＞男社会が破壊されるから別姓ダメ

きちんとした反対派はそんなこと言ってませんよ。
別姓は家族という統一体を破壊するからだめだと言ってるんです。
夫の姓でも妻の姓でもいいから、家族の姓は統一しろというのが
正統な別姓派の言い分です。

なぜ世論調査をごまかしてまで導入しようとするの？
さっきから聞いてるんだから、早く答えてよ。
http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/jiji16.html

>>877
おっしゃるとおりだと思われ・・・
実際せいぜい１〜２割くらいの人間だけだよね、真剣に云々言ってるのは
もっと国会で議論するべき事（やるべき事）あるはずなんだけどね

>>873
その「通称」制度をとった方が実は夫婦別姓が一般的になるとおもうのですが、
まだ例外法案の方がマシに思えるのですが。
あなたのように今の制度社会を変えたくない人にとっては。
通称が一般的になってしまえば別姓制度へ移行するのは目に見えていますよ。
やっぱりあなた頭悪いです。

>「夫婦別姓法制化」がフェミの策動であり、今の日本社会を崩壊させんと
>するものであると知った時点で「一部のウヨ厨」に合流するだろうな。

プ。考えすぎ。

(　´�D｀)ノ＜ >>877　こういう馬鹿はなんとかして欲しいのれす

>>880

っていうかさ、それって総理府の調査なわけでしょ？
でさ、調査ってさ、これだけに関わらず、すべからく話題性を
喚起するようなタイトルをつけるわけであって、そういう報道に
問題点があるとしても、本質的な別姓自体の是非を議論している
わけじゃないんだからさ。

昔、一般人に名字が許されなかった時代もあったね。

>>880
この世論調査って正しいよ。やっぱり>>97じゃん。

>>880
なんで設問が三択か、って〜と、実際二択の問題じゃないのよ。
まぁ容認するか 42%, しょうがねぇから容認 23%, 絶対ゆるさん 30%
ってことでしょ。

>>880
＞別姓は家族という統一体を破壊するからだめだと言ってるんです。
＞夫の姓でも妻の姓でもいいから、家族の姓は統一しろというのが
＞正統な別姓派の言い分です。

過去レスでもさんざん言われてるけど、これって何を根拠に言ってるの？

>>877
「結構います」といっても圧倒的少数じゃないですか？
「古い制度」といいますが、新しいものが良いとも限らないですよ。
世の現状に合わなくなったというけれど、その制度下で
多くの人は同姓で生活を営まれていると思いますよ。
結局、別姓賛成の方だけが、現状にそぐわないとか、
古い制度だからといって変えろと言っているだけでしょ？
で、その古い制度を変えていきたいのであれば、
それなりの態度というか対応というものがあるのではないかと
かように思う次第です。

>>97が現状といいますが、ある種の偏向のある内容なので同意しかねます。
仮に百歩譲って>>97が現状だとした場合、これはむしろ、
多くの人は現行法制度でも問題を感じていないということになりますよ。

>>880

別姓派、通称派、反対派に分けると
別姓派が最大多数ってことですね？

>>885

あのさあ、何度も言うけど話をそらさないでくれる？

この調査結果をきちんとよめば、
「賛成派が反対派を上回った」という結果出てこないわけよ。
なのに、そういうふうに報道されて、
しかも、総理府がそういうコメントつけちゃって、
それ（ウソ）を根拠に法改正までしようとしてるんだよ。
何で嘘ついてまで法改正するのかって聞いてるんだよ。

しかも総理府は、かつては単純に「別姓に賛成か反対か」と聞いていたのに、
ぜんぜん賛成派が増えないからと、今度は調査項目そのものをごまかし始めたんだよ。

どうしてそういう姑息なことをするのかって聞いてるんだけど。

早く答えてよ。

みなさん、避難してくださ〜〜い
また「早く答えてよ」攻撃がはじまりました

>>890
「家族としての統一体を守るため」っても「姓を同じにする」
以外にもあるじゃんよ。別姓でも統一体は守れるやん、って
ゆっても聞いちゃくれんのよ。説得の糸口がない。

>>892
だからさ、その総理府やマスコミの調査の報道のしかたに
問題があるけれども、それは別姓の是非を問う本質的な
問題ではないわけよ。
そこんとこ理解できる？

>>893
何が攻撃だよ。
世論操作を開き直るなんて、犯罪的だね。

>>892
実情にあってるから法改正と判断したから、あとづけでも理由が
欲しかったからじゃん。

>>890
>>>877
> 「結構います」といっても圧倒的少数じゃないですか？
> 「古い制度」といいますが、新しいものが良いとも限らないですよ。
> 世の現状に合わなくなったというけれど、その制度下で
> 多くの人は同姓で生活を営まれていると思いますよ。
> 結局、別姓賛成の方だけが、現状にそぐわないとか、
> 古い制度だからといって変えろと言っているだけでしょ？
> で、その古い制度を変えていきたいのであれば、
> それなりの態度というか対応というものがあるのではないかと
> かように思う次第です。

なるほど。やっぱりわかってないですね。
その圧倒的少数にあなたもなる可能性があるんですよ。
（結婚していないとして）
今後、核家族化が加速してこのような家族が増えるのは目に見えてないですか？
今しか考えられ何ですかねぇ。あなたは。
誰にでも当事者になる可能性があるんですよ。

> >>97が現状といいますが、ある種の偏向のある内容なので同意しかねます。
> 仮に百歩譲って>>97が現状だとした場合、これはむしろ、
> 多くの人は現行法制度でも問題を感じていないということになりますよ。

上述の通りです。

>>895
賛成派なんて少数なのに、さも大多数のように見せかけて
国民を誘導するのが「本質的な問題でない」、つまり、
どうでもいい問題だ、と？　何故？

「そういうごまかしでもしないと法案を通せない」ところに
別姓の問題があるんじゃないの？

これは総理府という、政府の機関がマスコミと組んで行った犯罪でしょ？

そんなにいいものなら、ちゃんと正統なやりかたで国民に訴えろって言ってるんだけど。
そういう開き直りやめなさい。犯罪だよ。

>>890
一理ありますが、少数であるという理由だけで切り捨てるのは全体主義社会ですよ。

>>897

＞実情にあってるから法改正と判断したから、
＞あとづけでも理由が欲しかったからじゃん。

「実情に合っている」なら、「あとづけで理由」など必要ありません。
これは国民をだますための世論操作です。

>>899
夫婦別姓容認が悪法で犯罪なら、違憲立法の申したてを裁判所に
あげればいいじゃん。夫婦別姓容認がどう憲法に違反するんだよ？

>>899
＞賛成派なんて少数なのに、さも大多数のように見せかけて
＞国民を誘導するのが「本質的な問題でない」、つまり、
＞どうでもいい問題だ、と？　何故？

賛成派が少数なわけではないでしょう。
反対　39.8％　賛成　32.5％なわけだから。

「夫婦は同姓であるべきで、現在の法律を改める必要がない」３９・８％
前回調査（５３・４％）
「夫婦が婚姻前の名字を名乗れるよう法律を改めても構わない」３２・５％
（同２７・４％）
「婚姻で姓を改めても、旧姓を通称として使えるよう法律を改めて
構わない」２２・５％

それにさ、例えば毎日新聞の記事なんかを慎重に読めばそこらへんの
数字の読み方もわかるんだけどね。
http://www.mainichi.co.jp/life/women/cross-talk/02/kiji/03.html

>>901
違うね。だましてるわけじゃない。
「積極容認以外はみな反対」なわけねーだろ。

>>899

っていうかさ、報道のしかたに問題があるなら、
総理府やマスコミに代わって俺が謝るよ。

「報道の仕方が不適切でした。ごめんなさい。
ところで、すいませんが、本題の別姓制度導入
の是非について議論させてくださいませんか？」

>>898
社会的要請がはっきりとしてから変更すればいいだけではないですか？
現状では目に見えてというレベルでもないように思いますよ。
あと、勝手に独身と決めつけられても困りますが、
少なくとも社会生活を送る上で、法制度を変えろと思うほどの
不都合に出くわしたこともないですし、友人知人同僚その他でも
別姓にしなければ生活が営めないという方を見かけたこともないです。
不幸にして当事者になられた方がいらっしゃるとして、
その少数の方の主張を取り入れ、社会制度を変更するほどの
妥当性はどこらへんにあるのだろうかと疑問に思う次第です。
少なくともこのスレを見る限りでは、賛成派の意見に
それを見いだせないというか、ますます反対に傾いてきました。
まあ、「わかってない」なんて言われたら、
わかりたくもなくなりますが。

>>900
少数の要求を一方的に切り捨てるのは、確かに問題かもしれませんね。
でも、少数の要求をなんでも取り入れればいいというものでもないのでは？

そもそも「通称」がどこまで通用するのか確定していない以上、その類の調査はどこまで意味があるのだろうか。
パスポートなど国際社会でも使えるレベルならば、研究者を始め、仕事面で困っている人たちにはそれで十分だと思う。

完璧な別姓にこだわって導入が遅れたら本末転倒なんじゃないかな。
別姓＋通称賛成派は明らかに過半数なんだし、まずはこれを導入して様子見するべきでは？

このスレいいです。２ｃｈには珍しく論理立てて議論していますね。
まださわりしか読んでなくて発言するのは申し訳ないですけど
別姓反対派の人は単に女房子供を所有したい人のようですね。
所有されているように扱われる人の気持ちは分からないのではとも思います。
逆説的ですけど、かえって家族別姓の方が家族の意義を考えるのでは無いでしょうか。

経済的に独立しやすくなっている今の日本では
家族の各構成メンバーが常に良きパートナーとなるような努力がないと
たちまち崩壊してしまうのではないでしょうか。
血は水より濃いというのはもはや幻想のような気がします。

落合の息子なんか思いっきり別姓にした方が本人の為になると思います。
この例合ってる？

>>906
だからさ、大多数の人には関係なくても、社会的にみて
正当なものは、法的にも容認できるわけじゃん。

だから、３割以上の人が別姓を支持しているわけじゃん。
（通称使用の容認も含めたら５割の人が支持している）

そもそも、そんなに少ないというんだったら、逆に
別姓を導入しても何の不都合があるの？

くわしくはしらんが、大抵のモンは住民票に基づくし、
住民票は戸籍に基づくのでは？違ってたらスマソ

>>903
アホ。その記事自体がごまかしなんだよ。
内閣府のHP見ろよ。
http://www8.cao.go.jp/survey/fuufu/3.html
Ｑ９　 〔回答票15〕
(29.9) （ア） 婚姻をする以上，夫婦は必ず同じ名字（姓）を名乗るべきであり，現在の法律を改める必要はない → （Ｑ10へ）
(42.1) （イ） 夫婦が婚姻前の名字（姓）を名乗ることを希望している場合には，夫婦がそれぞれ婚姻前の名字（姓）を名乗ることができるように法律を改めてもかまわない → （ＳＱへ）
(23.0) （ウ） 夫婦が婚姻前の名字（姓）を名乗ることを希望していても，夫婦は必ず同じ名字（姓）を名乗るべきだが，婚姻によって名字（姓）を改めた人が婚姻前の名字（姓）を通称としてどこでも使えるように法律を改めることについては，かまわない

（ア）と（ウ）は、両方ともちゃんと、
＞「夫婦は必ず同じ名字（姓）を名乗るべきだ」が

とかいてあるだろ。
つまり、夫婦で統一姓は残すべきだと言っている人が両方あわせて５３％。

>>906
> 社会的要請がはっきりとしてから変更すればいいだけではないですか？

それは狂牛病が証明していますね。遅すぎるのはダメだと。
ちなみに、社会要請がはっきりしてきているからこそ、
法案としてでてきているのでしょう？
事実、実質婚が増えている現状をどう思っているんですか？
その事実婚がこの法案の土台になっているので、時期尚早では
ないと思うのですが。

> 現状では目に見えてというレベルでもないように思いますよ。
> あと、勝手に独身と決めつけられても困りますが、
> 少なくとも社会生活を送る上で、法制度を変えろと思うほどの
> 不都合に出くわしたこともないですし、友人知人同僚その他でも
> 別姓にしなければ生活が営めないという方を見かけたこともないです。

うーん、私の周りには結構困っている人多いです。私もその一人ですが。
職業にもよるんじゃないでしょうか。戸籍の名前でないと通用しない場合など。
でも、この苦しみは当事者じゃないと判らないでしょう。
あなたが、その立場になったときの意見を聞きたかっただけで、
独身っていうのはもちろん仮定ですよ。それくらい理解してください。

> 不幸にして当事者になられた方がいらっしゃるとして、
> その少数の方の主張を取り入れ、社会制度を変更するほどの
> 妥当性はどこらへんにあるのだろうかと疑問に思う次第です。
> 少なくともこのスレを見る限りでは、賛成派の意見に
> それを見いだせないというか、ますます反対に傾いてきました。
> まあ、「わかってない」なんて言われたら、
> わかりたくもなくなりますが。

あなたは、別姓反対通称賛成の自民と議員ですね。
ものの言い方などみると、政治家くさいです。

本心は国会内のフェミニストが気に入らないんでしょう？

そんな理由で反対するな。俺たちは本当に困ってるですよ。
当事者でも正当に反対もしていないあなたに政治をゆだねている
私自身がばからしいよ。

あなたが法制度の改姓に無関心なのは>>97の通り、
一般的に該当者が少ないからだとおもうのですが、
当事者になってみれば判りますよ。いや、判ってください。

>>912
で、最も多い(イ)に沿った法改正がなんでダメなの？

>912
通称が戸籍に載るレベルなのかどうかで、制度的にはともかく中身はどちらにもとれそうですが。

>>902
私がいつ憲法違反なんてことをいいました？
人が言ってもないことを元にして反論するなんて、
バカか？　それとも「窮鼠猫をかむ」か？

>>912
要するに（ウ）というのは、妥協した回答であって、賛成と反対の中間点
なわけだから、反対にいれることも、あなたがさっきからしきりに
言っていましたが、恣意的なんじゃないでしょうか？

>>916
政府の犯罪だっちゅ〜たやんけ。
政府の犯罪は憲法でしか裁けんやんけ。
「犯罪」って「法を犯す犯罪」とちゃうんか？
そうじゃない犯罪ってなんやねん？

別姓にしたいっていう奇特な人は別姓へ、そうでない人は今のまんま
でいいっていうだけなのに、同姓絶対派はなんでそんなにいきりたつの？

>>917
同意。あの論法では、（ウ）はどちらにも属さない選択肢になると思われ。

>>912
それにさ、君、さっきから特定の項目だけしか見ていないけど
そのほかの質問項目を見てみれば、必ずしも同姓で満足している人が
多いとは言い切れないんじゃないの？

■現在の法律では，婚姻によって，夫婦のどちらかが必ず名字（姓）
を変えなければならないことになっています。あなたは，婚姻前から
仕事をしていた人が，婚姻によって名字（姓）を変えると，仕事の上
で何らかの不便を生ずることがあると思いますか。

(41.9) （ア） 何らかの不便を生ずることがあると思う
(52.9) （イ） 何らの不便も生じないと思う
(5.2) （ウ） わからない


----------------------------------------------
■婚姻前から仕事をしていた人が，婚姻によって名字（姓）を変えると，
仕事の上で何らかの不便が生ずることがあるとして，そのことについて，
あなたは，どのように思いますか。次の中から１つだけお答えください。

(25.7) （ア） 婚姻をする以上，仕事の上で何らかの不便が生ずるのは
仕方がない
(56.7) （イ） 婚姻をしても，仕事の上で不便を生じないようにした
方がよい
(16.9) （ウ） どちらともいえない
(0.8) 　 わからない

>>914
別姓賛成は４４％、反対５３％。
だから、「別姓」という法改正はだめだろ。

何度も言うけど、別姓と通称使用は違うんだから。
扇チカゲだって、「扇チカゲ」は通称で、
家族ではちゃんと本名での統一姓を使っている。
（そのチカゲは別姓反対派）。

>>909
＞別姓反対派の人は単に女房子供を所有したい人のようですね

そんなこと言ってません。
家族を象徴するものとして、また、外の人から見て家族のまとまりを区別するために、
家族で統一姓を残せと言っているだけ。
だんなの姓でなく、奥さんの旧姓を家族で名乗るのでも大賛成です。
「所有されている」というのは、被害妄想では？
なぜ、「夫婦で協力して一つの家族を作る」という発想が出来ないの？