【社会】三菱重工が幻のロケット戦闘機「秋水」を復元[12/19]

太平洋戦争末期に米軍の爆撃機Ｂ２９の迎撃用に
三菱重工が開発した幻のロケット戦闘機「秋水」を、
同社名古屋航空宇宙システム製作所（愛知県豊山町）が復元し、
１８日、報道関係者に公開した。

秋水は同盟国だったドイツのロケット戦闘機を模して、
１９４４年から開発が始まり、わずか１１か月で完成した。
高度１万メートルまで３分半で上昇し、時速９００キロの性能を誇ったが、
実戦には使用されなかった。

日本飛行機（横浜市）の敷地内に残がいの形で埋まっていた機体を基に、
「先輩たちが築いた技術の遺産を形で残したい」と約３０人の技術者が、
三菱重工に残っていた約１６００枚の設計図を使って一昨年１０月から復元作業を進めていた。
エンジンは再現されていない。

http://www.yomiuri.co.jp/00/20011218i513.htm

おのれ、これさえ実戦投入されていれば
アメリカなんぞ…。

数分しかもたない燃料なのに
何ができるか。
速度差も大きいし。

戦闘機版、人間魚雷？

へー、どこかで公開されるの？見てみたいけど

どんな風に飛んだんだろうか、一度見てみたい。

あれは危険な欠陥飛行機。
飛ぶのは自殺行為だ。

秋水は諸刃の剣
素人にはお勧めできない

要するに三菱はそれだけ暇人を抱えてると言うことか　・・・

>>4
局地戦闘機だよ。
特別攻撃機ではない。

これもコメートのやうにソリが付いているんでふか？

当時、もし機体はあっても燃料なし。

リコール！

紺碧の艦隊に出てくるようなやつか

テレビニュースでやってたが、
エンジンはついてないらしい。

男気溢れる三菱重工の技術者に敬礼！

15
ソースに書いてあった。スマソ。

エンジンも復元させて、
約30人の技術者で阿弥陀くじをひき、
当たった人が、この飛行機に乗れるというのはどうよ？

こ、これはすごいなぁ
三菱重工永遠なれ！
もしエンジンも復元されてて
昔のように15分しか飛べなかったら痛いが…
それはそれで（・∀・）ｲｲ!

特攻機は桜花だったかな？
特攻魚雷には回天なんてのもあったが。

あんな機体で音速に近い速度で飛んで大丈夫だったんだろうか

>>21
飛ぶのはまだ平気だったが
着陸に問題ありだったらしい

富嶽の再現もｷﾎﾞﾝ

松本零士先生なら、きっと乗りこなせる！

着陸はやり直しが出来ない上に
「タイヤ＋サスペンション」でなく「そり＋機体」で
ショック吸収なので素（以下略）

いいなあ。燃えるなあ。
あとはやっぱ震電とか大和とか再現してほしいな。

先駆者に敬意を表した技術者に乾杯。
いい話だよね、マジで。

秋水は、実際に飛んだのか？

これはカモフラージュで、じつは軍国化狙ってるんじゃないのか？
って疑われそうだね・・・(-_-;)

どうせ特攻で突っ込むんだから、着陸なんて考慮の必要なし。

しかし当時の日本にロケットエンジンを作る技術があったなんて信じられない…
燃料にしろ、制御技術にしろ、耐熱材料にしろそんな一朝一夕に出来るもんではないと思うけど。
ていうか６０年近く前にそんな技術持ってたんなら、なんで今の日本の航空産業は
こんなにダメダメなんだ？

>>28
試作の時に何回か飛んだがそのたびに死者がでたり
重傷になるパイロットの続出。
結局試行錯誤のうちに終戦。
無念だ…。

確かに興味はあるが、乗って帰ってこれないような飛行機じゃなあ・・
やっぱり、三菱は零戦だな。堀越マンセー！！！

>>28
初飛行はエンジン不調であぼーんしたみたい。

>>31
ロケットエンジン技術は当時のドイツから
2000万マルクで購入したものです。
試作の段階でドイツのMe163並の航続距離が出せたのは
日本の技術者の腕の良さの証明です。

＞31
アメリカの陰謀です
貿易摩擦

はやくガンダムできないかな・・・・・。

紺碧の艦隊に秋水改良したやつ出てこなかったっけ？

過酸化水素とヒドラジン？　だっけ？？
燃料自体が爆弾だからわざわざ爆弾持ってかなくてもいい(藁
乗組員を部品くらいにしか思ってなかった当時の軍上層部の
ドキュソぶりを形にしたようなものだよね「桜花」とか。
復元だけじゃなくて、どういう背景で使われようとしたのかを
子供とかにもちゃんと説明して欲しいね。

どうせなら、宇宙戦艦大和の復刻だろ？

やはりロケット戦闘機なんてシロモノは、勝ってる国がつくるもんじゃ
ないんだろうな。
開発の余裕があれば、ジェットに力を注ぐべきだったのだろうし。

>>39
乗組員を部品くらいにしか思ってないのは今も昔も変わらんぜよ。
つか一々下っ端の心情まで思いやってたら戦争なんてしてないだろ。
おまえがＤＱＮだよ。

■ 緊急速報 ■

ついにビンラディン捕獲！！

http://www.s-engineer.com/kcgi/ranklink1/ranklink.cgi?id=kgy999

http://www.s-engineer.com/kcgi/ranklink2/ranklink.cgi?id=kgy999

p
m

>>35
なるほどドイツ由来の技術ですか。

しかしそのドイツも今じゃ航空産業はあまりぱっとしないのは
どう言うわけなんでしょうね。

真の漢は当時の試作飛行の時の操縦士だな。
特攻隊員よりいくらかましかもしれないが。

>>42
煽りとしては20点(藁

>亀萬
もう馬鹿かと　阿呆かと・・・

大和かあ･･･できれば復活して欲しいな。

しかしドイツのコピー版って、、、コメートとかMe262のほうが
ｶｺｲｲﾄｵﾓｳ

>>44
別にはじめてジェットエンジン作ったのに
航空産業がパッとしないなんてそれは関係の無い事だと思いますが…
そんな事言ったら初めて日本が空母作ったわりに…
と言う事だって言えちゃうよ

>>40
宇宙戦艦ヤマトの復刻

波動エンジンが難しそうだ
イスカンダルから波動エンジンの設計時はいつ届くのだろうか
スターシャ待ってるよ。

SＴRIKERS1945IIっていうゲームに一応いたなあ(笑)

今度はスケール合ってんだろうナ？（ｗ

■ 緊急速報 ■

ついにビンラディン捕獲！！

http://www.s-engineer.com/kcgi/ranklink1/ranklink.cgi?id=kgy999

http://www.s-engineer.com/kcgi/ranklink2/ranklink.cgi?id=kgy999-

>>53
疾風の援護機ですか
ついでに富岳も復刻希望（ｗ

富嶽だね…

エンジンはどした！　エンジンも作れ！

是非とも人を乗せて飛んでもらいたい。

>>50
いや、空母は固有の技術が必要というよりむしろ単なる意匠でしょ。
それに戦後しばらく、ひょっとしたら今でも、日本の造船技術は
それなりのレベルだったはず。

で、ロケットエンジンは意匠だけでは実現不可能で固有の、
しかもかなり高度な技術が必要。

私は航空技術はまったくわかりませんけど、個人的には
ちょうどＣＰＵの設計技術ぐらいキャッチアップが難しい
技術分野じゃないかと思っていたもので…

>60
大戦を戦った相手国に軍事に直結する産業を許す訳がなかろう。
未だに横やり入れられるのに・・・

>>31
高い技術を持っていたがために戦後アメリカに航空機の製造を禁止された。
職を失った技術者は自動車産業にながれ，結果，再びアメリカの産業を脅かすこととなる。
歴史とは皮肉なものだ。

マジで震電の方を再現して欲しいよ。

震電って後ろにプロペラがある奴だったけ？

>>64
うん。
エンテ型という前後逆の形状の機体だね

スミソニアンにバラバラのまま眠ってるんだっけな＜震電
難し過ぎて米国人には組みたてられないとかなんとか・・・

いや、只単に復元するほどの価値が無いと思ってるだけかも。

久しぶりに感激した。
戦艦大和もひきあげてレストアしてほしいなあ。

>>エンテ型という前後逆の形状の機体だね
つうかもともと世界初の動力飛行機がエンテ型

あれ？　桜花って実線投入されたのですか？

サムライソォーード！

意外とｹﾞｰﾏｰが多いね。このスレ。

秋水は特攻機ぢやなくて高々度の重爆に対する迎撃戦闘機。
ただし原型になつた独逸のMe163（実戦に配備）自体が、その
特性（航続時間＝極短、燃料の扱ひ＝超難、操縦＝超難）から
「殆ど戦果無く飛行機としては失敗に終わつた」との評価なり。
復元の技術的な意義は別にして、当時の人的・物的資源が非常に
限られてゐたことを考えると、このやうな実用性未知数なものを
作らせた軍（海軍）の見識には問題があつたと思ふ。

>>70
されたよ。

やっぱ潜水艦で図面持ちかえってきたわけか？
日本からは錫とか酸素魚雷運んだんだっけ？

>>75
詳しくはソースが手元にないのでわからないけど、
大戦末期にイ号潜水艦でドイツから設計図を持ち帰ったよ。

12，3回ほどドイツに向かった中わずか一回のみ帰還に成功し
Me262やMe163の設計図を金塊と引き替えに持ち帰ったはず。

三菱重工マンセー！

菊花でしたっけ？ジェットエンジンの飛行機の改良型のエンジンの図面
が見つかって、復元するっていっていたけどアレどうなったんだろ
エンジンでけでなく機体も復元キボンヌ

橘花はMe262のコピーだとか別物だとかいろいろ聞くが
実際のところどうなの？

日本とドイツが本気出せばアメの技術なんて目じゃないってかんじ?

烈風を復元してくれ｡

無駄なものを造りよってからに。
そんな事する金があるなら、自社株でも買いなさい。

自分の会社の金で勝手にやるんだから余計なお世話だろ？（ﾜﾗ

株主ですが何か？
それともあなた真性ﾊﾞｶでしたか？

橘花って特攻機だっけ？

>>76
殆どの資料は伊29潜と共に海の底。
シンガポールから空輸したごく一部の資料から作ったんだよ。

橘花を復元してくれないかなー ＞富士重工
記念事業とかにピッタリだと思うが…

回天は特攻潜水艦か…

しかし潜水艦作戦も酷いよな。
暗号解読されてて米駆逐艦がはりついてたんでしょ？

>>84
見事にｽﾍﾞｯﾀﾈ。誰も突っ込んでくれないよ

>>90
あ−あ、突っ込んじゃった･･･。

ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ

>79
Me262のコピーは「火竜」とかいうんじゃなかったっけ。
確か、桜花にもジェットエンジン版とロケットエンジン版があったと思うが。

>>49
あのー、秋水ってコメートのコピーかと思われ

桜花43型はジェットエンジン搭載だな。
火竜はコピーじゃないよ一応オリジナル。

海軍が橘花で陸軍が火龍だね。
共にMe262を参考に独自に開発されていたので、コピー機ではないと思う。

こんな時間に被るとは…

つうかこんな無駄使いしてるから三菱重工は傾いているんじゃないの？
危機感ってないのかな、どっかに国が何とかしてくれるとか思ってない？
やる事やってないで、玩具つくって遊んでるなよな。

>>97
ケコーンするか？

>>98
首脳陣が「昔はこんなに凄かった」と、今の問題を頭から追い出して
過去の栄光に浸りたいからじゃないの？

>>99
オレでよければ（藁

>>100
そんで零戦と同じで一般には非公開だろ、限られたお偉いさんが来たときに
見せびらかすだけで実にムカツク。
株主の金でフルスクラッチの模型で遊ぶな！

ジェットエンジンで一気に上昇してその後はグライダーのように滑空。
戦闘機のいい鴨でした。

>>102
会社の合理・健全化やクレームの処理とかにはできるだけ
金も頭も使わないようにして、
首脳陣が威張っていい気持ちになれる機会を増やす為には、
使う金は惜しまない、と(藁

いや、しばらくしたら一般公開とのことで是非見に行きたいが、神戸ではやってくれんのだろうか。

>>102
公開してるよ。

マル秘テンコ盛りの工場の敷地内の展示館に置いてあるから、
事前に連絡がいるだけの事。広報用の社員はりつけるの手間
なんで予約制って事にしてるんだろ。

ビデオで復元された零戦52型を見て感動した、サスガ本家本元と
感動したのもつかの間で飛行は不可能だと。
展示用だとはいえ飛べないんじゃただのハリボテじゃん。
それならボロとはいえちゃんと飛べるし実際飛んでる52型の方が
ずっと価値がある。
32型も有るらしいがそれも飛べないハリボテなのか？

>>103
ロケットモータの間違いですな。

ＮＨＫ７時のニュース映像　コックピットも映るよ
http://www.nhk.or.jp/news/2001/12/18/grri840000008wye.html

幻のロケット戦闘機 秋水復元

開発途中に終戦を迎え、幻といわれた日本初のロケット戦闘機「秋水」が
愛知県豊山町の三菱重工で復元されました。戦後横浜の航空機工場の地中
で見つかった機体の残がいから２年がかりで再現され年明けから一般にも
公開されます。

どうせなら震電を・・

つ−かイマドキ時速９００ｋｍなんて遅いだろ
ロケットの速度じゃネ-ジャン

ってスレ違いレス"（,　 ・ω・）"

>>110
スミソニアンだっけ？今......

>>112
らしいっすね〜でもボロボロで非道い状態らしい。
震電ｶｺｲｲ！！

上昇スピードはかなりのものがあった

　ハリボテか。
日本のロケットもいまだに国産といいつつ実質ハリボテ。
そういえばドイツの宇宙開発なんて聞いたことないな、割に合わないから
やらないのだろうね。
ttp://www.biwa.ne.jp/~yamato/plane.htm

不況でリストラの時代に
‥‥（以下略）

てか、あの緑茶っぽい上面色は何何打？

やっぱり、深緑色だと「軍国主義の復活だ!！」とか言い出す人がいるからじゃない？。

>>118
どおりで遊園地の乗り物の塗装に使われてるようなメルヘンチックな緑色なわけだ・・・。

ちなみに既出かも知れないけど、まだ見てない人の為に貼っときます。外出先はワカラン。
http://www.geocities.co.jp/Playtown-King/8497/shinden.ram

これって飛行時間どの位なの？そんなに長く飛べるとは思えないんだけど・・・

この勢いで空母信濃を再現して日本連合艦隊を復活させましょう

局地戦闘機だから長く飛べなくてもいいのだ
そのかわりロケットだからスピードがめっちゃ速いのだ！
Bー29が飛んでくる高度まですぐに上昇できる。
ゼロ戦では無理。飛燕よりも速い秋水。

秋水はMe１６３の資料を基に、１９４５年７月７日に初飛行したロケット戦闘機。
特殊な機体の初飛行と言うことで燃料を満載せずに離陸したため、上昇中にエンジンが停止、不時着大破。
Ｂ−２９に対する切り札として期待されていたが、実戦には間に合わなかった。
Me１６３の完全なコピーのように思われているが、ドイツから持ち帰った資料の大半は、シンガポールから
日本へ向かう途中、伊−２９(潜水艦)とともにフィリピンの西方の海底に沈む。日本に到着した資料は
シンガポールから輸送機で運ばれたもので、機体とエンジンの簡単な取扱説明書、燃料組成表など。
現在、アメリカのプレーンズ　オブ　フェイム(Planes of Faim)博物館にも、ほぼ完全な形で１機保存されている。

ちなみに戦闘可能時間は、Me１６３でも７分３０秒が程度。

ケンプファーみたいなものだな

写真見たけど....これって、ドイツ軍も同じようなのもってなかったっけ？
名前忘れたけど。

写真見たけど、なんだあの軟弱なカラーは！
でも、こんな夢も希望もない時代だからこそ、
こういうロマンがあるニュースは歓迎します。
大日本帝国万歳！

松本零士の漫画でパイロットが二酸化水素の燃料液かぶって溶けてる
のが恐ろしかった。

燃料注入時も完全防備、石綿多用の飛行服

うちの嫁の爺さんが技師でワルターエンジンコピーしてたらしい。
死ぬ前に写真見せてもらって盛り上がったなー
忙しくて大変だったらしー。ああっとワルターエンジンは
大阪の鉄道博物館に有ったような気がするので
ここまできたら、リビルトしてリノに出さないか？
今年からジェットも有るらしかったが、こりゃロケットか。
来年開催されるのかなー。

＞125
Me163（コメート）だと書いてあろうが。

＞「先輩たちが築いた技術の遺産を形で残したい」

それならエンジン付きで復元すべきじゃないのかな。
あれじゃ精密な模型と変わらないジャン。

ヤッパリ震電復元して飛ばさないと。
そこまでしないとヲタクは満足しないよ（ｗ

たしか旧軍の残存兵器って敗戦後ＧＨＱの命令でことごとく廃棄されたはずだし
設計図なんかも没収されたはずじゃなかったっけ？

なんで三菱に設計図が残ってたんですかね？

これじゃ、秋水じゃなくて秋草じゃん。

　九州最大手のスーパー、寿屋（熊本市、須藤和徳社長）は１９日午前、
熊本地裁に民事再生法の適用を申請し、財産の保全命令を受け事実上倒産
した。同法の下で支援企業を探し、再生を図る。民間信用調査会社などに
よると、負債総額は２０００億円前後とみられる。九州・沖縄では、今年
２月に会社更生法適用を申請した宮崎市のフェニックスリゾート（負債
２７６２億円）に次ぎ過去２番目、流通業では昨年７月に民事再生法の
適用を申請した小倉そごう（北九州市、同６７３億円）を上回り、過去
最大の大型倒産となった。

　寿屋は同日午後、須藤社長が記者会見して正式発表する予定。

　同社は積極的な出店攻勢と経営多角化による巨額投資がバブル経済崩壊後
の景気低迷で重荷となり、業績が悪化。メーンバンクの西日本銀行が社長を
派遣し、資金面でも支えてきたが、０１年２月期決算は連結ベースで６７億
円の債務超過に転落。８月中間期には１４８億円に拡大。有利子負債も連結
ベースで１６４９億円を抱え、経営危機が続いていた。

　このため９月２７日、北部九州地盤のスーパー、サンリブ（北九州市）と
「包括的な業務提携の検討を始めた」と発表し、生き残りをかけた。

　しかし、１１月中を目指した提携の合意が１２月にずれ込み、最終的には
サンリブ側が示した店舗・人員削減などの大規模リストラ案の受け入れが
困難と判断し、白紙に戻した。新たな提携支援先を探すことなども検討した
が、１８日には株価も一時、８円まで急落。納入業者の動揺も大きく、商品
の仕入れに支障が出る可能性も出てきたことから、法的整理に踏み切った。

　同社は総合スーパーのほか、食品スーパー「くらし館」「Ｋコンビ」など
九州・山口では計１３４店（１１月末現在）を展開している。

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20011219k0000e020045000c.html

後退翼がかっこいいね。>>秋水

すいません　別の場所に書き込むものを
まちがって書き込んでしまいました
あぼーんしていただいて結構です

>>132
おっ、ここにも知っている人が居たね。
軍事版のスレをリンクしとくかな。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1008687636/

>127
二酸化水素って何？水ではないよね。
H02？
はじめ水かと思っちゃった。

震電は米軍が接収したプロトタイプが、スミソニアン博物館の倉庫に１機眠っている筈。
誰か探し出して復元してもらえないものか。
エンテ翼ｶｺｲｲ

>>137
過酸化水素H2O2のことでしょ。

試作機はたいがい素っ頓狂な色に塗られてるもんなので苦情はイワンでくれ

写真みたけど、ずんぐりしててカッコ悪くみえたな。
車輪も妙にでかいし。

>>137
オキシドールですよ、消毒薬の（＾−＾

>>141
車輪は離陸時に使うだけで、地面に置き去りだから構わんよ。

>>127
>松本零士の漫画でパイロットが二酸化水素の燃料液かぶって溶けてる
>のが恐ろしかった。

これ、実話なんだよね。日本ではなくドイツでの開発中のことだけど。

大和復元しないかな・・・（ｗ

>>119
感動した。
知らなかったこの映像。

>>145
まだイスカンダルから宇宙人が来ないので無理です

「ドイツのロケット彗星 Me163実験飛行隊、コクピットの真実」
この本を読んだ限りでは、あまり乗りたい飛行機ではないと思われ・・・

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=18893572

なんですか、その秋限定のビールみたいなのは？

こーゆー戦闘機って、地上からの正確な管制誘導があって初めて
使い物になるかな？って代物でしょ。
日本はレーダーも無線技術もお粗末だったから、戦力化は難しかったと思われ。

しかも着陸がソリじゃ、滅茶苦茶事故率高そう・・・

>しかも着陸がソリじゃ、滅茶苦茶事故率高そう・・・
スキッドの降着装置はのちにアメリカの超音速実験機でも使われてるよ

実際ドイツでもたいした戦果は上げてなかったんじゃないか？
滞空時間がアレなもんだから一度、会敵の機会逃すと
おとなしく引き下がるしかないと思われ。

たしか、B-29を５機撃墜したパイロットがいたと思った。
そいつはリヒトフォーヘン気取りで、機体を赤く塗っていたそうだ。
>>148で紹介されている本で読んだと思ったが、記憶不鮮明。
間違ってたらすまん。

>>152

最初は強敵現る！って感じだったけど、航続距離が短いことを見抜かれて
爆撃機はコメートの配備基地を避けて飛ぶようになったので、結局のところ
対して役に立たなくなってしまいましたとさ。

>>150
そんな事は無いよ、監視廠からの連絡で飛び立てば充分目視で
行けるはず（昼間なら）。歴史をひっくり返す程の力は無かった
とは思うが、それなりの数を稼動率の高い状態で配備できて
いれば、B-29にとってはｲﾔｰな存在になっていたはず。

>>153
遠藤大尉ではなかったっけか？

しかし秋水より震電の方が役に立ったと思う私。
はるかに。

>>153
Ｂ29はドイツには出撃してないのでは。Ｂ17ではないか？

>>153
ヨーロッパ戦線にＢ−２９は出撃してないのでは？
Ｂ−１７の間違いでは？

>>157
日本の話でしょ？
違うかな。

ドイツでは5機ではエースととても呼べないし…。

というか桜花作れよ馬鹿！

今年の流行語大将は特攻ぞ！

実機はすでに展示されているし…。
信管と爆薬とロケットは付いていないだろうが。

靖国神社に桜花が、飾ってあったYO!

これって　航空自衛隊の次期主力戦闘機？

日本も航空機つくればいいんだが・・・
優秀な技術があるのに。石原都知事も嘆いてたよ。
アメリカのボーイングのシェアを奪ってしまえ三菱重工。

http://www.flying-wing.de/me163/me163_dia2.html

数年ぶりに靖国神社行ったが
未だに熱田にボッシュのプラグが刺さってた

抜いてくれーーー

>>165
おぉ、これは珍しいものをありがとう。
正に>>132のいってる「秋草」状態だね。
日本では確か天山艦攻なんかで曳航していたと読んだ気がする。

>>160-162
「桜花」は昔の過ちを伝えるために展示され続けなければならない。
パイロットもそうかもしれないが、「桜花」を設計、製造した技術者
は（発案者じゃないぞ）、夜な夜な泣いていたんじゃないかと思う。

今、ロケット戦闘機を実戦配備している国はないはずだが、
まさか今後、三菱重工で製造させて、ロケット戦闘機を
量産配備する計画とか運動があるのじゃないだろうな？
＃
日本は研究試作の段階で、赤外線ホーミングミサイルを
大戦末期に作っていたという話がある。航空機から投下
して、敵の船の熱源に向かって操舵しながら飛んでいって
命中させるというもの。

>>168
寝言はほどほどにしてくれ。
今、あるいは今後、ロケット戦闘機なんか作って何かいいことあるか？

ていうか、ネタなのか？

>>162
靖国の桜花はレプリカだね。

>>167
技術者としては、要求どうりの性能を発揮してくれて
見事全機命中、を祈るしかなかったのでは...

取り敢えず、航空板スレもリンクしてみる。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/space/1008677997/

>>168
赤外線誘導のスマート爆弾でしょ。
試作１号が煙突に命中して、「すげー！」って話になったけど、
結果を解析したら、爆弾投下の衝撃で回路が壊れていて、
結論は「爆弾を投下した爆撃機のパイロットが上手だった」
というオチだったと思う。

なにげにフラシム板もリンクしてみる。
結構来ているに違いない。

http://game.2ch.net/fly/

>>168
YBB!なみに馬鹿

震電は、実際に「使える」飛行機になるまでにはかなり時間がかかったと思われ。
（時間と物資と技術者が確保できれば、「使える」ようになっただろうが。）
『世界の傑作機』旧シリーズに、九州飛行機のテストパイロット宮寺氏の報告が
載っていたと思うが、空中でのタテの釣り合いや着陸時の傾きなどに問題ありと
されていた（うろ覚えスマソ）。あと、エンジン・潤滑油の冷却に不安があった
こと、動力継手やプロペラに変更が予定されていたことなど、当時の日本では
短時間で解決し実用機とするのは難しかっただろう。

で ロケットエンジンつければ飛ぶのか この復元期は

秋水と震電については

渡辺洋二「異端の空」文春文庫

が面白い。

長距離戦略爆撃機「富嶽」は復元されてるのか？

写真を新聞で見たが無条件にカッコイイ！

>>177
飛ばないだろう。もともと飛行を目的とした復元ではない。

仮に飛行を目的としてしっかり復元したとしても、日本では
飛ばせないだろうな。:-P

木製ロケット飛行機で
高度一万メートルは怖い。

飛行可能状態に復元された大戦機が､
日本に返還されるとほっぽかれて
飛べなくなります｡

量産してGPS誘導装置と爆薬積んで、対馬から北西方向(以下略

秋水よりも、飛行可能な疾風が見たい。

>>185
それが自然だよね。
日本はきれいなレプリカの方が汚い実物より価値があると大きな勘違いしている節がある
今回の秋水も残念ながら歴史的な価値は殆どない、なぜならばいつでも同じ物が作れるから
である。
どんなに汚くて、錆びが浮いていようとも実物だからこそ歴史的な価値があり技術も検証できる
のである、そう言う意味では今回の三菱側の技術の遺産を残す目的は全く果たされていない。
リベットの打ち方や塗装のかけ方まで実物を残す事で当時の技術の水準や生産現場の労働者の
熟練度合いを知る事ができる、それこそが正しい歴史保存なのである。
今回の三菱の秋水レプリカは歴史の捏造とさえ言える代物だろう。

で ねじり下げはちゃんとされてるのか

レプリカじゃなくて、設計図を公開したほうがいいんじゃない。
面白みはあまりないだろうけど。（藁

改良されて大気圏外まで飛べないかな…
大気圏外迎撃機秋水改
まあ、大気圏外行っても何も迎撃するもの無いんだが…
秋水が編隊組んで飛んでるところ想像するだけで（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ

よくわかりませんけど、コメートの「コピー」である秋水の「レプリカ」ってことだし
結局エンジンないから飛ばないし、こんなのでいい気になってんじゃねー！！＞三菱重工
大体コメートのコピーとしても、ろくな設計図も無いくせに当時の技術者が妄想で
でっち上げたようなもんだ。

>>153

×リヒトフォーヘン
○リヒトホーフェン





細かい性格なもんで・・・ｸﾞﾍﾍ

>>185
富士重工の嵐山に眠ってるよなあ。まだ飛べる状態なのか疾風は。
1974年に変換された当時の写真集を買って持ってる。
あの時はほんとに興奮したよ。消防の時だ。

>>190
わかんねぇなら黙ってろよ厨房。

設計図も全部残ってた訳じゃないんじゃないか？
これが日飛から掘り起こされた残骸だよ。
ttp://stsdb.kahaku.go.jp/detail_2000.asp?key=100710071024

（軍事板の関連スレ108より引用）
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1008687636/

疾風いいねえ。P-51と互角に戦えたその能力。
・・・・完動すればだけど（ﾎﾞｿ

もし、秋水が実戦に出たら、Ｂ−２９体当たり専門機になりそう・・・

これって、幸徳秋水と、なんか関係ある？

>>192
疾風はせっかく飛行可能な状態で変換されたのに、
ずっと放置しておくから、もう飛べない体になってしまいました
どうして理解ある人がいないんだろう・・・
公営の軍事博物館設立激しくきぼーん

しかし、秋水っていい名前をつけたもんだと思う。
鬼畜米英の爆撃機を白刃一閃！って気持ちだったんろうか。
今どきの日本自動車工業会も、横文字のダレたネーミングをやめて
日本語でお願いします。とりあえず三菱さんから・・・。

＞１９６
私も幼少の頃、何で大逆事件の容疑者と同じ名前なのか疑問に思った。

＞１９８
三菱はダイムラー支配下だから無理。

>>195
何で体当たりする必要があるのさ。

>>200
独逸語で行くか。三菱コメート

>>197
いくら出しゃあ買い取れるんだろう。俺が買い取ってやる！！　金が有ればねえ。
ってメンテ代とか保管量とかランニングコストがかなーり高くつきそうだ。

>>２００
外国企業に首根っこ押さえられててムリってことかい。
２輪なら日本名あるのに。隼とか忍者とか。

>>１９６＆>>１９９
「秋水」というのはよく切れる刀のことをそう言うらしい。
幸徳秋水も、愛人菅野スガに誑かされているという当時の新聞記事にて
名刀もナマクラになった、なんて書かれていたような。（板違いですね。ゴメン）
しかし、ネーミング的に幸徳秋水と戦闘機秋水は無関係と思われ。

>198
そのへんはみんなが大好きな光岡がやってくれるでしょう、きっと（ｗ

>>202
運送費ケチるために機体を切断にしてしまったから、
もう飛行する事は完全に不可能です。
返還側の方が気を使って輸送してるのに日本側でオジャンにしてどうする。

今の航空力学の技術力を駆使すれば、エンジンの排気量を限定して保った
条件で、たとえばゼロ戦などの設計要求項目を課しても、相当にすごい
性能アップのものは作れないのだろうか？音速を超えるというのは無理
だろうが。プロペラ機はミサイルなどの近代装備を加えたとしても、
本当にまったくジェット戦闘機の敵ではない、が正しいのだろうか？

>>206
間違っても軍事板で同じことかかんように
袋叩きにあうで

>>206
昔はプロペラそのものが音速を超えられなかったとか言う話を聞いた事があるな。
で、今の技術だと音速を超える事は可能だとかって10年程前の航空ファンに書いてあったような。
結局ジェット並みのコストが掛かるから存在意義がないと。＞音速プロペラ機

で、敵で無いかどうかだが
航空優勢を獲得できない戦闘機に存在意義は無いだろ。
余剰推力もジェットに勝るはずは無く兵装搭載能力も負け。
要は速度は速いがNOE等の機動が出来ない戦闘ヘリみたいなもの。

要は遷音速域で発生する衝撃波に負けないパワー（推力）と機体強度さえあれば
良いわけだから。あとX-1の実験で成功したフライングテイルも居るな。
だから超音速プロペラ機も今の技術ならたぶん可能だろうが、
たしかにそんなものつくる意味が無いね。

ちなみに
戦闘機ではなく所謂COIN機としてのプロペラ攻撃機は結構存在する。
対ゲリラ戦等を想定している。

知っていたらスマン＞206

>>205
なーんかがっかり。富士重工ってプライドの微塵もないんだね。
設計者は泣いているぞ。
これ、稼動状態に持っていくのにいくらかかるんだろ。

>>211
切ったのは富士重じゃないよ。

日本は技術面ではアメリカを凌駕していたということ、物量
戦で負けただけ。

>>203
マジレスありがと、勉強になったよ。

>>213
こういったこと書く馬鹿は撃墜したB-29の調査に立ち会った航空機技術者の話なんか知らんのだろうな...

>>215
だいたい、日本は4発の大型飛行機（水上機を除いて）を殆ど作れなかった。
ターボチャージャーの技術もなかったようだしね。
キ-87のターボシリンダーも墜落したB29からの流用って聞いた。
しかし、ほんの10数年でここまで来れたのは驚愕に値する。
ああ、板違いだ。そろそろやめるよ。

>>192
嵐山の疾風は鹿児島の知覧特攻平和会館に移されているよ。

>>211
212も指摘しているが、富士重工が疾風を切断したという話は
ガセだ。そう書いているページがあるが、間違いだ。

(~~)

g5K4sTSH

>>216
飛行艇の技術は、当時も今も世界最高水準。

>>220
単に日本(正確に言えば帝国海軍)以外で需要が無かったからだ。＞高性能飛行艇
手段の目的化みたいなもん。

a

戦空の魂に秋水でてくるよ、読んでみ。
って言うか泣けたぞ。

ttp://books.shueisha.co.jp/CGI/search/syousai_put.cgi?isbn_cd=4-08-878064-7&mode=1

半世紀以上リコールを隠しつづけていたということ？

確か疾風が主翼から切断で飛燕が後部胴体から真っ二つだっけ？
5年くらい前の零戦来日の時にプレーンズ・オブ・フェイムの
技術者に見てもらったら、今のうちに修復すれば飛行可能だと
言われたらしいけどね。
日本人でも栄エンジンを稼動状態まで復元した人が今年の夏に
復元した機体と共に自動車博物館に展示していたけど。
（復元に使えんような部品は売ってたよ。ピストンシリンダー
1ヶ5万とかだったよ。）

>>217,225
詳細ありがとさん。
それにしてもなんで切っちゃうんだよ。道交法に引っ掛るんなら飛ばしゃあいいだろ。
整備不良で飛ばすの不安か？うーん。もったいないなあ。
戦争は嫌いだけどさ、当時の日本の飛行機ってどれも美しい。特に三菱と中島のものは。
洗練されてるよね。稼動状態で残して欲しい。

こんなの作っているところを見ると、まだ自分達が一端の企業だと思っているんだろうね
クズ会社に転落した自覚がないから業績最低、株価も最低、いい技術があっても
飯は食えません、国防産業で国民に規制するダニのような企業。
三菱自動車のようにならんと自覚できんのだろうな。

秋水はほぼ特攻機運命。たぶん既出だろうけど。
復元していいのか三菱・・・武装も付いていて
被弾したら捨てろと運用したMe163とは違うぞ。

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　次でボケて！！　|
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　∧∧ ||
　　( ﾟдﾟ)||
　　　/　づΦ

秋水は山形県民の誇りです。

韓国は亀甲船を復元してるニダ。

幸徳かよ・・

>>228
まぁ、白菊で突っ込むよりマシだわな(藁

遅レスだけど疾風の復元後、来日時に飛行した時のなら
8ミリフィルムで持ってるけど？もちろん音ナシ
子供の頃にそのフィルム見た時は零戦だとばっかり思って
たよ。

今回の秋水と言い、隼、疾風、紫電、桜花、回天・・・。
名前が本当にカッコイイ・・・。

人殺しの道具だからこんな事言うのは不謹慎だけど、
当時のネーミングセンスの良さには感嘆するばかりです。

ジェットエンジンを開発したのは粗悪なガソリンでも動くから。
ロケットエンジンを開発したのはガソリン以外の燃料を使うから。

震電改も希望！
震電のエンジンをジェット化
したやつだそうだけど。

震電改を作れと？

菊花キボーン！富嶽きぼーん！

現在の技術で「最強のプロペレ単座戦闘機」を作ったら、どんなものになるだろう？

>>240それ、気になる！！

震電は三菱じゃないから作る義理も意味もない。

>>242
社名を旧社名の渡辺鉄工所に戻して、現存してる。
ここがかつて、震電を作った会社だ。

http://www.watanabe1886.com/infomation/index2.html

>>240
漏れとしては「プロペレ」が気になる

>240
P-51ベースのレーサーが既にあるよ。

三菱重工万歳！

震電
ｶｺｲｲ！

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/2631/

>>243
創業して１００年以上「死の商人」一筋か･････････
人の死はわが社の繁栄、恐れろ、疑え、そして備えよ。

＞三菱重工に残っていた設計図を使って
終戦時に焼却されなかったとは・・・！
他の航空機の設計図も残っているのかな？？

ぜひとも飛ぶレベルにまで復元して、飛行を披露して欲しいものだ。
日本初のロケット飛行機だったのだから。

>>243
渡辺鉄工は３連装短魚雷発射管をつくってるのか。

>>250
殉職する可能性がｶﾅｰﾘ高いですが

ターボエンジンが作れないための苦肉の策だから＞ロケット

>>250
有人ロケット戦闘機なんて誰も乗らないと思う。

>>253
エンジンは液体？固体？

液体なら乗ってもイイかも。

つーか、固体なわけないよね・・・。

>>254
固体なら桜花だね。

>>253
今復元したら戦闘機ではないんで「有人ロケット」
なんか勘違いしそうだ(藁

ライトスタッフの冒頭で、有人ロケット飛行機が出てくるよね。BELLとかいうの。
あれは日本とかドイツのロケット戦闘機のデザインをパクったというのでは
なかったかな？
あとジェミニ計画だったかな、あれは飛行機じゃないけど、
一応有人ロケットだった。

早く日本も飛行機作ってくれよ。
車・バイク・船・電車など、乗り物作るの得意なんだから、
カッコイイやつ作れそう。
まだアメリカにうだうだ言われるんだろーか。

>>258
作っても買う人がいませんから作りません。
昔みたいに国家予算の殆どが軍事費になったら作れますけど。

操縦してもらえばいいです

富獄だったかな、大陸横断可能な爆撃機は。

>>261
壮大な構想だけならウチの営業でも出来る(藁

大陸横断可能になるといいなと技術的に可能では全く違う。
富嶽計画は倒産寸前の中小企業(この場合国家だが)にありがちな夢想による現実逃避だろ。
売上が前年比3倍になれば我社も立ち直れます！って類。

>>262
その企画立ち上げたのって中島の会長（社長？）だった様な
んで元は技術者上がりだったハズ。
だからその時点での日本の総力を結集すれば試作機の開発は
可能だったと。（性能は計画の半分ってとこだろうケド）
成田に展示されてる富獄のエンジンって予定出力の半分も出
なかったと聞いた事があるけど。（うろおぼえ）

>>263
中島知久平を買いかぶりすぎ。

>>254
当時の技術で液体はなかったと思われ・・・

富嶽が実戦配備されたら、どうなってたと思う？

松油で上昇しきれずに墜落

>>254
ヒドラジン／メタノール＋過酸化水素の液体ロケットじゃ

>>266
稼働率0%のまま終戦。

>>254
さて、>>268 のレスを見ても「液体なら乗ってもいい」といえるかな？

>>265
制御するには固体燃料ロケットのほうが難しいと思われ・・・

日本の技術力は世界一っ！！！
国力さえあえば
世界を天皇陛下の物にしてみせたものをっ！

>>272
阿保。
国力あれば戦争しないよ。
しかも技術力も世界一ではないし。
日本の当時の技術力って基本的にやっつけ仕事だとおもうが。

>>271
それ以前に推力不足では無かったかな？＞当時の固体ロケット
桜花もそれが問題で後にジェットになったかと。

>>274
航続距離の延伸が目的では？

>>273
　航空技術力からいけば世界一は言い過ぎでも
かなりの技術力はあったよ。今、航空技術やロケット技術が
低いのは軍事産業に力を入れられなかった結果です。
日本をあまくみてはけません。

>>276
技術力というのは生産能力も含むと思っているのでそういった意味で発言したつもり。
レーシングカーは作れてもそいつは量産品ではないし。
誉のトラブルに代表されるように当時日本の生産、量産能力は正直低かった。

まぁ、それ以前に発注側に大きな問題があったのは事実だが。

>>275
だね。スマン

秋水って、日本の技術力不足でロケットエンジンの推力がドイツのオリジナルよりもかなり低かったので、例によって例のごとく防弾装備を削って重量を減らして速度を稼ぐ設計だったそうです。
しかも、重量軽減のために30mm機関砲の弾薬は機銃一丁あたり５０発しか積めないという典型的なカタログスペックだけが高い実用性の低い機体だった様子。
実際の運用では５分間しかもたない燃料が切れたら、グライダーのように滑空で基地に帰投予定だったそうだが、防弾が無いんじゃあ滑空中にB29の護衛戦闘機に喰われまくるだろうね。

燃料も５分間の飛行に使用する燃料が２トンも入り、飛行隊を編成して運用するための燃料を製造するためには他の化学工業に回す電力を削る必要があったのでこの機体を採用するかどうかの会議はかなりもめたそうです。

改行しろよｸｽﾞ

日本陸軍は秋水なんかよりバッフェム３４９作ったほうがマシだっのではないだろうか。

ナッターなんて完全に特攻機じゃん。
いちおう脱出方法は考えれられてるけど、非現実的。

>280
初めての書き込みだったんですが、確かに読みにくかったね。
その辺はすまん。

ちなみにネタ元は戦時中に陸軍航空技術研究所で設計部門にいた
技術者が日本の試作戦闘機のことをまとめて書いた「幻の戦闘機」って本からです。

だが、秋水はロケットエンジンの推力がドイツのオリジナルが1700キロだったのに対し
日本製の物が１５００キロ前後にしか達せず。
防弾鋼板の省略と弾薬量を減らしてMe163bより400kg減らして速度を稼いだのは
事実だし、燃料がネックになって空技廠での会議が紛糾したのも事実。

>>277
生産能力（質）はともかく、量産能力は高かったと言うそれなりの評価は受けている
んじゃなかったっけ？
疾風は敗戦濃厚な劣悪な環境下で、半年間で3000機以上生産してるし、零戦も
全体ではかなりな生産数を上げている。
アメリカが戦後に疾風を評価した理由に性能以上に短期間における大量生産と
いうのもあるって聞いたけど。

>>279(=283)
＞滑空中にB29の護衛戦闘機に喰われまくるだろうね

歴史に「もし」は無いが、硫黄島が陥落する前に配備できて
いれば、秋水はB29にとってｶﾅｰﾘ嫌な存在になっていたと思われ。
P51が護衛に付いてからも、滑空中は秋水の護衛機をつければ
良いんで無いのかな。Me163も帰りって護衛付けてなかったっけ。

秋水盆に還らず。

日本のゼロ戦などの戦闘機は、エンジンの馬力不足と、燃料の節約の為に、
機体の構造のあちこちに穴をあけるなどして目方を極力減らすために、
加工の手間が非常に多く　、大量生産性が悪かったです。

>1
ソースの画像が見れませんけど、なんで？

大量生産が不可能だったのは、当時劣悪な工作機械しか無かったのと、熟練工がすべて戦争に狩出されてしまったこと。
しかし戦後はこの経験が生きて、工作機械は世界一となった。機械が良くなると付帯機器、たとえばベアリング等も世界一、そして最近は金属非金属の領域でも世界一である。
自動車も世界に冠たる位置を造れたのも、機械精度が良くなったから。
飛行機とロケットはアメリカの妨害で造ることなく、これだけはすっかり遅れをとってしまった。

パトリオットみたいな地対空ミサイルと考えればいいんだよ。
制御装置として電子回路の代わりにニンゲン積んでるけど。

>>288
http://www.beatec.net/kensato/shumi/aircraft/shusui.html
たまには検索を思い浮かべれ

age

>>270

２５４だけど、エンジンまで今の三菱が作ってくれたら余裕で乗っちゃいます。
見送りよろしく。

>>285
B29にとっては自分の飛んでる高度まで飛んでくる飛行機はカナーリいやな存在でしょうね。
歴史にやっぱりもしはありませんが、B29が一定の割合で撃墜の危険性を帯びれば、原爆
投下を阻止できたかもしれませんね。

つーかB29いいよなぁ・・・。高性能で巨体。萌えー。

米軍の物量の前にはなすすべもなかった、技術的には日本の方が優れて
いたのに・・・

＞284
＞生産能力（質）はともかく、量産能力は高かったと言うそれなりの評価は受けている
＞んじゃなかったっけ？

機種にもよるが日本の飛行機の生産効率低さは有名だよ、零戦とP51だとマンパワーで
3倍近くの差があった。つまり零戦一機組み立てる間にP51は三機組み立てちゃう。
日本の生産数は機体の中で寝食させてまで作らせたからであって効率が良かった
訳ではない。キャノピー一つ見ても多数に分割されている零戦と一発成型されてるP51じゃ
どちらが生産性が高いかが分かるでしょ。重量軽減孔も然り、あんな事やってたら
数なんかそろうはずない。

>>257
超音速実験機ベルX-1 のことなら、日独のロケット戦闘機とは
関係無いです。機体の基本形態からして全然違います。

つまり兵器を開発するという基本的な全体像が最後まで見ることが
出来なかったのが日本の軍用機の実態だったりするわけよ。
性能ばかりで生産性や取り扱い性、整備性がが極端に悪くて稼働率が
異常に低かったり飛んでも性能が出なかったり。
かと思えば絶好調な期待が世界記録の性能を出したりとムラだらけだった
兵器に求められう汎用性や安定性ってものに欠けていた。
物量以前に少数の兵器自体が稼動しなかったのが日本軍の現実だった。

>世界記録の性能
そんな機体有ったっけ?
大戦後半には世界水準から大きく遅れていた気がするが？

>>298
戦時中の世界記録といえば、A26の航続距離記録があるな。
戦時中だから非公認だが。

>>298
三菱の双発機が非公式ながらBF209の速度記録抜いてるな。
P51R並の性能を出せる機体があったんだよな。

北朝鮮がおおがかりな奪取計画をしてるそうな

絶好調な機体＝量産不可能な実験機ということだね
百式司偵では速度は出ても戦闘機として使えないし・・・

>>300
キ-83？
あれだったら704km/hのはずだけど、
もっと速いのってありましたっけ？

秋水は一度テスト飛行を行っている。
しかし着陸時に竿立ちとなってしまい機体は中破、パイロットは
頭蓋骨損傷で手の施し様無く数時間後にお亡くなりになったと
何かの本で読んだ

どうせ、体当たりを目指したんだろ。
１万メ−トルまで３分半と言うことは・・
「てんかい」（だっけ？）といっしょ。

「てんかい」ねぇ……。

てんかいマンセー

高速で上昇、爆撃機を迎撃する戦闘機だが、
いかんせん動力飛行が数分間、あとは滑空して
着陸するだけ。敵機との遭遇に失敗すれば
あとはただのグライダーさ。あっさり落とされてしまう。
これが原型のメッサーシュミットの実態。

>>303
たしか、戦後米軍が接収した後、
点火プラグを米国製の物に交換してハイオク燃料を入れた
機体が米軍のテストで時速762kmを叩き出した。
だけど、これは米軍がプラグを交換して、オリジナルのままでは無く
なった状態での速度だからP51と比べるのは無理があるような？

なお、この機体はエタノールをエンジンにぶち込んで一時的に
馬力を上げる仕掛けなので、最高時速が出せるのは短時間。

>>304-305,>>308
君らさ、書き込むならスレ読んでから書きこみなよ。

>310
秋水の動力飛行試験は一回のみ。前書き込みの誤りを正した。
あしからず

>>311
310だけど、このスレにはその詳細書いてないようだな、スマソ。
けど、その話しをするなら知っているだろ。
何故、初めての燃焼試験飛行で不時着しなければいけなかったか。
何故、棹立ちになったのか。それを書かなければ誤解を与えるん
でないかい。知らないなら、下記スレ80と118を見れ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1008687636/

ニュー速板で古い話しなのでsage

>>309
メタノールだろ。
水・メタ噴射はドイツもやってたかな。
ちなみに、水噴射だけならP-51なんかもやってるよ。

そもそも、連続出力と最大出力の違いを理解していない
厨房は逝ってよし。水・メタあろうがなかろうが、最大出力
は数分だよ。どの国の戦闘機でも。

>>313
おお、そうだったのか。
間違いの指摘ありがと。

秋水は実績のない飛行機だから、誇れるほどの技術までいってないのに復元ってのは
ドイツでナッターを飾るようなもんで歴史誤認へのミスリードを感じさせるぞ。
その前に百式司偵があるじゃないか、総花の開発のなかで目的を絞って開発して成功した
素晴らしい飛行機だこちらの方が何倍も価値がある、ロケットという技術にとらわれて
軍用機の本質が未だに見れないのじゃ進歩がなさすぎる。

de

>>315
百式司偵ならイギリスのコスフォード・RAF博物館（だったかな）に
展示してある。この機体の復元には三菱重工も大いに協力した。

ついでに、ミュンヘンのドイツ博物館にナッターが展示してあるが、
別に歴史誤認になるとも思わんがのう。

今大和復元するとしたらいくらかかる？
1000億じゃ無理か？

umu

so

俺はドイツのDo-335が好きだった…

>>318
たしか主砲を製作するノウハウ(と設備か？)が失われているのでは？
だから建造不可能(藁

>>317
博物館にあるのなら問題はないがナッターが当時の技術水準の高さを証明する
ように企業に展示されたらドウかな？
秋水もナッターも人前に出せるような完成度までいってない、（特にナッターはね）
使用できてこそ道具であり、使えないあるいは使う段階までいかなかったのは
失敗作や未完成品でしかないのである、それは企業の過去の一定の研究成果になりこそ
はすれ技術の革新や業績になどは到底ならない、そのような意味から100式司偵には
復元され展示する価値はあるが秋水にはないのでないだろうか。

>>322
船体だけでも作ってさ、イージスシステムとミサイルランチャーと
CIWSとアスロック山ほど搭載してさ。世界最強艦になれないかな。
今時の魚雷じゃびくともしないでしょ。

>>318
　大和の建造費（推定） 1億3780万円（当時の国家予算の約３％）
　強引すぎるくらい強引だけど、今の国家予算の３％ならば、
歳入額＝82兆6,523億円　なので・・・

　すごい額よね。

>>323
企業が技術遺産を残し展示するということは、かつての技術の水準や
その成果を誇るという意味しか持たないわけではない。まあ、企業側は
そういうつもりでやっているのかもしれないが、私の視点からは、
当時の技術の実態とそれを取り巻く歴史状況を認識させるという意味の
ほうが大きい。

そういう視点で見るとき、完成度の高い優れた技術遺産はもちろん、
その影に隠れた失敗作や試作品もまた高い価値を持つ。

さらに、秋水のような兵器の場合は、技術史的意義だけでなく戦史資料
としての意義も大きい。大戦末期の日本軍の状況を如実に語ってくれる。

ということで、秋水の復元を素直に喜んでいます。

http://www7.big.or.jp/~mb2/bbs/up/img-box/img20020112045827.jpg

各種エンジンの違いや、戦術用法とかを、いつまでも
ここで語るのはどうかな？

＞秋水のような兵器の場合は
だから秋水は兵器じゃないって、ただのヴァルター推進装置のコピーと
即席開発を同時進行した試作品。兵器っては実用性の確認されたもの。
夢が広がっちゃてるは分かるけど、そういうのが後世に悪い伝わり方を
する原因なんだよな。
そもそも原型のMe163がトンでもない殺人機であることもあって、秋水なんて
技術でもなんでもないって考えちゃうね。
実際ロケット戦闘機なんてその後スタンダードにならなかったのに何故秋水なのか？
中島にはジェットがあるが三菱にはそういうものがないから宇宙開発と
からめてまともに飛んだかどうかも疑問なロケット戦闘機を引っ張り出した
としか思えない、そのミスリードを誘うような姿勢が不誠実極まりない。

＞329
意味不明だよ、君。

そもそもパチもんを自慢するってのがどうかしてる。
中国の企業博物館にホンダのスクーターのパチもんが我社の技術で
ございますと展示してあったら、どう思う。
ドイツの技術者とかが三菱に来て秋水みたら苦笑すること請け合い。
そのとき三菱は参考にはしたが完全なオリジナルですって言いきるのか？
どこから切っても苦しすぎるのが秋水の復元なんだよ。
そんなパチもん飾らなくても三菱にはもっと誇れるような製品があるのに残念だ。

天下の三菱がパチモンを復元して飾るなんて恥じさらしもいいところだ。
情けないったらありゃしない。

>>329
>実際ロケット戦闘機なんてその後スタンダードにならなかったのに何故秋水なのか？

スタンダードにならなかったかどうかの問題じゃなくて、過去の技術遍歴の一端で
｢こういうのもありましたよ｣という意味での展示なのでは？

それがパチモンかよ、素晴らしくて涙が出てくるね。

まぁ、短期間でコピー製品開発する技術は伝えられるな。

>>333
最後まで読めよ
その過去の技術変遷を”宇宙開発と絡めてる”って逝ってるんだろ？

＞３３３
まじレスありがとうございます。
もう寝ます。つったって朝ジャン。

>>334
それいっちゃあ、アメリカのロケット技術なんてドイツのロケット
技術のパチモンでしょう。
所詮は成功したもの勝ちということですかね？

>>338
三菱のは技術とかいう水準じゃなくてそのまんまパチだろ。
そりゃ物ってのは突き詰めりゃ技術の盗みあいの中で似たような物になるのは仕方ない。
しかし秋水は違う、ありゃただのパチモンだ。即席で拙速で折衷な三流品。
とても三菱で復元して展示するような物ではない。

関係ないけど俺、8年前始めてパソコン買った理由がコメートのゲーム作りたかったからなんだ。
で当時工房の俺は一生懸命資料集めたけど、工房の情報力なんてたかがしれてて。
秋水に関しては写真一枚しか手に入らなかったのを覚えてる。
コメートの動画は結構あるのに、秋水の動画ってみないよね。

↓これほしいなぁ
www.modelair.org/10_20_01/images/StMary_13.jpg

この不景気に余計なもんに金使うなよ。

オマエモナー

清水公園ってとこに小さい頃、零戦なのかな？展示されてたんだけど
コックピット勝手に座ったり、翼に乗って跳ねたり、今思えば�dでもない事してたな。
隣にあったジェット機なんか、胴体下のパネル勝手に外して胴体に隠れたりとか正に子供の遊び場と化してたよ。

デットコピーのコピーかい

当時入手した資料って
・機体ロケットエンジンの取扱説明書
・T-Stoffの取り扱い法
・比重表
とか、翼形の詳細データだけらしいけど
設計から2ヶ月でモックアップ完成ってすごいと思うよ、動力は当然無いけど。
状況が違うのはわかるけど、今回は千枚以上の設計図があるのに、2年かかってるし。

当時の技術者の熱意は間違いなく世界へ誇れると思う、
社内の人間にもっと熱意をもてーって意味で復元してたりしてね。
元旦のニュース、「日本製シャトル宇宙へ　政府、年内に計画」と関係あったり・・・

当時入手した取扱説明書ってこれかなぁ？
www.sml.lr.tudelft.nl/~home/rob/me163/refer007.htm

>>329
意味不明だ。
秋水は兵器じゃないなんていう珍説は初めて聞いた。

それに、戦時中のロケット戦闘機の試作品である秋水と
現在の宇宙開発をからめるってどういう意味だ？
全然関係無いがな。復元秋水は、あくまで戦時中の
技術史資料、戦史資料として価値がある。


>>332、334、339
むしろ、パチモンゆえの価値があると言ってもいい。

Me163の少ない資料に基づいて短期間で秋水を作り上げた
技術者の苦闘を伝える技術資料として、そして実用性の
低い殺人戦闘機のコピーを作るところまで追いこまれた
当時の日本軍の状況を赤裸々に語る戦史資料として、
価値があるのだ。


何ゆえ秋水の復元にケチをつけてばっかりいるのか
サパーリわからん。

＞意味不明だ。
＞秋水は兵器じゃないなんていう珍説は初めて聞いた。
まずあなたは文章の読解力が劣ってますね、行間も読む能力もない。
秋水は兵器などと呼べるような代物でないのは周知の認めるところです。

＞復元秋水は、あくまで戦時中の
＞技術史資料、戦史資料として価値がある。
＞むしろ、パチモンゆえの価値があると言ってもいい。
三菱は技術を後世に伝える為に三菱の金で復元して三菱に展示しているのです
戦史資料なんて学術的な意図でも場所でもない純粋な企業の技術足跡なのです。
そういう場にパチモンを飾るのはちょっと止めたべきだと思うのが普通でしょうな。

＞Me163の少ない資料に基づいて短期間で秋水を作り上げた
＞技術者の苦闘を伝える技術資料として、そして実用性の
＞低い殺人戦闘機のコピーを作るところまで追いこまれた
＞当時の日本軍の状況を赤裸々に語る戦史資料として
＞価値があるのだ。
戦史資料を飾るところじゃないのですよ、もう現実が見えてない滅茶苦茶な論法ですな
それをやるのは博物館、秋水があるのは三菱重工、クソミソ一緒にしてますな。
短期間にパチモン作る能力もある意味物凄い事だとは思うけど（失笑）世間に誇れるもん
じゃないな、偽物づくり上手ですじゃあねぇ・・。
そこらのミリヲタ飛行機マニアに域から抜け出てませんね。

何ゆえ秋水の復元をそこまで擁護してばっかりいるのか
サパーリわからん。

秋水は中国で売っているHOGNDAとかかいてあるスクーターと全く同じ
ただのパチモンであって過去の企業の技術足跡を示すような場所には
似つかわしくないって常識的に考えないかな？
それなら三菱には他にも誇れる飛行機があったでしょってことよ。

中国のスクーターは商品として成り立っているから秋水よりもまだマシ
まともに飛んだかどうかも分からないようなパチモンを我社の技術でございます
とシャーシャーと飾るなって事よ。

兵器かどうかの判断は、目標・統一・主導・集中・奇襲・機動・経済・簡明・警戒に関わる９つの機能の
一部でも備えているか否かで考えてみました。

戦術的には秋水は、
集中した武装、優速を持って奇襲及び主導を得ることを目標に作られた戦闘機。
当時の秋水はどの機能も備えていないので戦術レベルでは兵器ではないですね。

戦略的には、
本土防空の主導を得る為、経済（技術者）を集中して奇襲（秘密裏に、早期に）開発を統一目標とした戦闘機。
こっちだと、プロジェクトが発足した時点で敵国に取っては兵器となりますね。
以前、夫に弁当を運ぶ妻も脅威となる兵器だと言ってました。＜やっぱりアメリカ人だったけど

戦闘機とかは戦術レベルを、評価することが多いですね。

秋水はコメートのコピー、これは正しい評価だと思います。
整えられた外見だけでは、秋水はただのコピーだと思われてもしかたないですね。

技術面では秋水は日本にある資源を工夫して製作されています。
構成する部品ひとつひとつを、工夫して作り出せる人間自身が技術かと思います。
当時の秋水関係者に、誇るべき所はないとなると少し悲しいですね。

三菱は今回の復元で秋水の機体を残す事が第一で、人間を残す事は考えていないとすれば
まさにただの飛行機マニアです、秋水を展示するべきではないと思います。

>>347
>>戦史資料を飾るところじゃないのですよ、もう現実が見えてない滅茶苦茶な論法ですな
>>それをやるのは博物館、秋水があるのは三菱重工、クソミソ一緒にしてますな。

秋水が博物館で復元展示されるのなら評価できるが、
三菱がやるのは評価できないということか？
俺には理解できん考え方やなぁ。

自分としては、博物館だろうが企業だろうがかまわない。
ただ、資料を後世に残したことを評価する。

ま、国立の戦史資料博物館をどーんと作って、そこで復元
保存するのがベストだとは思うが、この国はそんなことは
やらないから、企業や各種団体・個人の活動に期待するしかない。

>>351 同意
ちなみに、見学はもう７月ごろまで予約でいっぱい。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/space/1008677997/-100

＞自分としては、博物館だろうが企業だろうがかまわない。
＞ただ、資料を後世に残したことを評価する。
君がその程度のオコチャマでしかないって事ですよ。
秋水の復元費も株主の資本で行われているのであって神様が負担してくれている
訳ではないのですね、その資本の使われ方には常に責任が伴っているのです。
三菱が大金を使って秋水を復元するからには目的と効果がなければならないのです。
その点からも秋水の復元の意義が全く見当たらないし資本の使われ方も不適当なのです。
君の言っている事は所詮は金も出さない飛行機ヲタクのたわごとですよ
そんな根性の三菱は企業としても沈没寸状態になるのは当然ですね。
まぁ飛行機マニアのトッチャン坊やにアピールするのには役に立ってますけど。

そもそも三菱重工の業績は万年低業績の末に２期連続赤字のどん底状態でしょうが。
機関投資家に今後の対策も見通しも説明できないので株は投売り状態ですよ。
秋水なんてムダ遣いをしてる場合じゃないんだよね、常識も危機感もなさすぎ。
多分して今期も悲惨な業績になるだろう、過去の努力や技術を懐かしがっている場合
じゃないんだよね。
http://profile.yahoo.co.jp/biz/consolidate/7011.html
まぁ、そんな事は飛行機ヲタクには関係ないだろうな。
大好きな飛行機が復元されて嬉しい、ただそれだけが判断基準か。
ある意味ではその身勝手な単純さが羨ましいよ。

>>353
そうだねぇ、なんでこんな事にお金をかけるかは分からないよ。
自分なんかは見に行くつもりもないし。

・・・で、一企業が大した意味もなく飛行機を作って何が悪いので？
三菱に関係しないほとんどの人は全然構わないのですが。

意味もない資本が使いたいなら自分のポケットマネーを使うべきだね。
企業の資本が企業価値の増大以外の目的で使用されたら背任行為。
儲かっていれば文句も出ないだろうが、ここまで酷い業績が続いている
のでは無責任な経営をしていると言われて当然。
どうしてここまで無神経で非常識な事ができるのかとあきれ返る。

背任行為と言って、貴方は三菱の株を保有しているのかと、小1時間問い詰めたい。
歴史のある企業が伝統を継承して、何が悪いのだろう。
秋水は、かつて日本人が犯した罪を、負の遺産を語り継ぐためにも必要であると思います。 　

昔に持っていたけど、売ってしまったよ、
売って良かった大損するところだったからね、それがなにか？

＞歴史のある企業が伝統を継承して、何が悪いのだろう。
＞秋水は、かつて日本人が犯した罪を、負の遺産を語り継ぐためにも必要であると思います
物事の判断を多面的に見れずに歴史だ負の遺産だ言うのは簡単、総合判断が出来ないから
そういう発言にしか固執できないのだよ。

なんか、すげー下らんレベルで議論が進んでるね。企業の姿勢とか。
もしかして関係者同士の内輪もめ？（藁

折れは、変な議論が先例となって、他の機体の復元まで慎重になっ
ちゃわない事を祈るよ。やってるかどーかは知らないけどね。

>>359
君が一番下らんレベルだよ。

>>353
>>三菱が大金を使って秋水を復元するからには目的と効果がなければならないのです。
>>その点からも秋水の復元の意義が全く見当たらないし資本の使われ方も不適当なのです。

いや、話が堂々巡りになるけども、
貴殿は復元秋水の意義を見出せないのだろうが、
自分の視点では、技術史資料・戦史資料などの色々な意義があるのだよ。

下記のような復元作業には頭が下がる。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1008687636/98

>>353
秋水復元の費用が幾らかかったのか知らないが、
少なくとも三菱重工の株価に悪影響を与えるような
金額でなかったのは確かだろう。

ここで復元反対の書き込みをしてる人は
三菱に個人的恨みでもあるのか、単なる煽り厨房？
だとしたら、復元の意義をこれ以上説いても無駄ですね。

>>362
同感。

読んでみたけど、反対の人って、「だから三菱重工は駄目なんだ」
って事が言いたいだけで、秋水なんてどーでも良い見たいに感じた。

>>362 >>363
だからお前ら（自作かもしれんが）厨房なんだよ。
＞秋水復元の費用が幾らかかったのか知らないが、
＞少なくとも三菱重工の株価に悪影響を与えるような
＞金額でなかったのは確かだろう。
こういうところから企業ってのは分かるし判断されるでしょ。
受付嬢の態度や電話の応対、はてはトイレの清掃まで企業判断の材料にされるって
知らないようだな、飛行機と戦史ばかり読んでないで社会常識も学んだほうがいいね。
小額ならムダ遣いしていいなら、社内のあらゆる所にムダ遣いが発生するよ。
ムダ使いALL or NOTHINGの世界、そんな事もしらんのかい。

＞三菱に個人的恨みでもあるのか、単なる煽り厨房？
その程度の狭い視野じゃそうしか考えられないだろうね。
理解できないから嫌がらせに違いない、少し違う角度から考えられないかね。
まぁ、考えられないから、一つの角度からしか物事を見れないしだろうけど。
復元の意義ばかりでそれを取り巻く環境や関係者の利害関係まで考えて見て欲しいが
君の知識じゃ無理か・・・ﾜﾗ。

>>364
秋水を復元したのが、Planes of Fameあたりだったら、文句言わ
ないって事でしょ？ボランティア集団みたいなもんだからね。
やっぱ、秋水の事なんか、どーでも良くて、三菱重工は駄目って
事が言いたいわけじゃん（藁。間違ってないでしょ？

おっさん、自説にこだわりすぎて、場の雰囲気を壊している事に
いい加減気付や。おっさんこそ、１つの角度からしか物事見てない
ぞ。まあ社会でて一生懸命勉強してくれや（藁藁

>>365
禿胴

ドンガラ再生ではなく、浮き上がってもらいたかった。

>>364
むしろ、秋水の復元が無駄だ、三菱は経営おもわしくないのに
無駄なことをするな、という考えの方が一元的な見方だよ。
ずいぶん視野が狭いと感じる。

>>365
場の雰囲気？ここはオタク仲良しクラブ以外は発言不可かい。
君に歴史的意義の前にはムダ遣いも肯定されるって非常識な見解を
論破したまでだよ。
論点わき道へそらさずに正面から秋水復元を肯定してみな。
歴史的意義の一本槍では誰も首を縦に振らないし、小学生並だぞ。

＞やっぱ、秋水の事なんか、どーでも良くて、三菱重工は駄目って
＞事が言いたいわけじゃん（藁。間違ってないでしょ？
全然間違っているねぇ、秋水の復元のような意味なしのムダ遣いが
発生する原因を企業土壌にまで掘り下げただけで三菱重工自体は
原因であり問題にしているのは秋水という現象である。
君はさっぱり理解できてないね。

＞まあ社会でて一生懸命勉強してくれや（藁藁
君も小学生並の判断基準や意思決定で人に迷惑をかけないように
せめて中学生並にまでは成長してくれたまえ。

>>365
場の雰囲気？ここはオタク仲良しクラブ以外は発言不可かい。
君に歴史的意義の前にはムダ遣いも肯定されるって非常識な見解を
論破したまでだよ。
論点わき道へそらさずに正面から秋水復元を肯定してみな。
歴史的意義の一本槍では誰も首を縦に振らないし、小学生並だぞ。

＞やっぱ、秋水の事なんか、どーでも良くて、三菱重工は駄目って
＞事が言いたいわけじゃん（藁。間違ってないでしょ？
全然間違っているねぇ、秋水の復元のような意味なしのムダ遣いが
発生する原因を企業土壌にまで掘り下げただけで三菱重工自体は
原因であり問題にしているのは秋水という現象である。
君はさっぱり理解できてないね。

＞まあ社会でて一生懸命勉強してくれや（藁藁
君も小学生並の判断基準や意思決定で人に迷惑をかけないように
せめて中学生並にまでは成長してくれたまえ。

>>368
>むしろ、秋水の復元が無駄だ、三菱は経営おもわしくないのに
>無駄なことをするな、という考えの方が一元的な見方だよ

三菱が営利企業であり且つ広く社会から資本を集めている上場企業である以上は
悪業績の中で目的が曖昧な秋水復元をするべきかどうかを判断基準にするのは
妥当というより必然な事項であり、ウェイトも高くて当然だと思うが。

＞ずいぶん視野が狭いと感じる。
ではあなたの広い視野で具体的に何を判断基準にする項目と優先度を列挙して
みてくれたまえ、歴史的な意義は読みあきた。

パチモンたって、金払って図面買ってるんだから…中国の違法コピーと混同すんなよ、ヴァカが。
どうでも良いが亀萬uzai

ごめん、ちょっとバカがいるみたいだけど、
>>371
秋水知ってる？

>>350
>三菱は今回の復元で秋水の機体を残す事が第一で、人間を残す事は考えていないとすれば
>まさにただの飛行機マニアです、秋水を展示するべきではないと思います。

非常に共感できますね、展示物は企業の思想や姿勢を分かりやすく伝えるための表現方法で
ありイズムの伝達の手段ですから、秋水を展示するのは適当ではないですね。
復元も展示も手段であり目的ではないです、秋水ではただの飛行機オタクの復元展示のレベル
となんら変わりない。生産規模や生産性と新技術に対する取り組みなどが感じられる
零戦の復元には意味も意義もあると思いますが、秋水にはパンダのような見世物的な
価値しかないですね。

ｽﾏｿ
>>371ぢゃなくて>>370ﾀﾞﾀﾖｰ
煽ってる厨房に対してだから…

>372
金払ってんだからですか・・・本質が全くわかってないですね。

祭りは終わった。。

祭りは終わった。。

>>365

しょうがねーよ、IQ5だから

ミリタリ毛嫌いのヴァカサヨの人、「技術遺産」って言葉知ってる?

>>374

会社は業績以上に人を残す事を苦心します。

復元の結果どれだけの人が関心を持ったのかを

資本の使われ方としては正しいと思います。

そもそもドイツの秋水の功績は友永英夫・庄司元三などのドイツと日本を橋渡し
した無名の人達によるものが大きいはず。

ID:ZkTuSvXeさん。２重ｶｷｺ、連続ｶｷｺお疲れ様です（藁

とりあえず、三菱重工がいかんのか、それとも秋水復元が
いかんのか論点を整理してください。Planes of Fameや、
日本の民間ボランティアが復元したらOKなの？あなた、その
問いに結局答えてないよ。だから、三菱いかんの一元的な
見方を押し付けてるって言われちゃうのよ。

まずは、自分の頭整理してから出直してね。ﾖﾛｼｸ&heart;

そもそもドイツの秋水の功績は
そもそもドイツのMe163を原型とした秋水は
に訂正。

>>381はｽﾏｿ
＞受付嬢の態度や電話の応対、はてはトイレの清掃まで企業判断の材料にされるって
＞知らないようだな、飛行機と戦史ばかり読んでないで社会常識も学んだほうがいいね。
この例は、会社の人間性から将来性を見る尺度ですよ。
社内の有志による復元、とても立派なことかと思います。

>>374
申し訳ないです、自分が言いたいことはちょっとちがいます。
自分は展示大賛成です。
会社は業績以上に人を残す事を苦心します、社会的役割をになっているので当然ですが。
今回の復元の結果多くの人が関心をもてるように、また人が残せるように会社として対応して
欲しいと思いました。
現状では、予約が一杯になるほどの関心を集めています。
費用対効果の面からもテレビCMなどより十分効果があり、資本の使われ方としては
正しいと思います。

えっ！ただの祭りだったの？

＞問いに結局答えてないよ。だから、三菱いかんの一元的な
＞見方を押し付けてるって言われちゃうのよ。

はぁ？質問に答えてないのはどっちかな
一元的？それには371で答えているよ読んでないの？
むしろ371の質問に誰も答えてないし、煽りばかりの低レベルなのはどちら？

エノラゲイを展示するのは戦勝国の特権だってか。
目くじらたてずに展示すりゃいいじゃん。

＞費用対効果の面からもテレビCMなどより十分効果があり、資本の使われ方としては
＞正しいと思います。

三菱重工はコンシューマ相手の商売ではないと思いますが、イメージ戦略と言う意味ですか
秋水人寄せパンダ論ですね、そういうのは好きじゃないですねぇ。

エノラゲイってボーイングで展示してましたっけ？

＞現状では、予約が一杯になるほどの関心を集めています。
＞費用対効果の面からもテレビCMなどより十分効果があり、資本の使われ方としては
＞正しいと思います。

それでも一応の目的を展開しているだけ理解はできます、すくなくとも
歴史的云々などという寝言よりは筋が通っているだけ納得できます。
まともな考えなのはあなたくらいですね。

秋水を復元して展示する目的や妥当性について明確に答えている人は385くらい
でその他は好悪の枠から抜け出てないのがこの秋水スレに現実だね。
三菱側も同じ程度だよ、385の人寄せパンダ的だとハッキリ言えば気持ちも良いが
そこに歴史がどうだ技術がどうだとなるから墓穴を掘る。

>>392
お説ごもっとも。
他所逝って。

ちなみに百式司偵が復元されるならここまで反対はしなかったな。
あれは三菱の過去を代表する飛行機として展示するに足る性能も実績も思想もある
飛行機だからね。
そもそも人殺しの道具は嫌いだけど。

>>ID:ZkTuSvXe
なんか懐かしいスレが上がってると思ってみたら・・・
あんたは、なぜそこまで必死に秋水の復元を否定するんだ？

>>387
つまり、秋水なんてどーでも良くて三菱重工の企業姿勢を問うという
事ですね？じゃあ、株主代表訴訟でも勝手にやっててください。
その考えを人に押し付けると、一元的で視野が狭いと言われちゃう
ので、気をつけてね。

>>394
あらら？
ID:ZkTuSvXeさん。自作自演のつもりじゃないよね？
あんた、秋水なんてどーでも良いのでしょ？

>>395
復元を賛成してる連中の思考の組み立てがあまりにも好悪中心で身勝手で傲慢な
ものだからさ。ニュートラルな客観性に基づかない批評が嫌いなんだ。
それでも385みたいなレスをもらえたのが唯一の救いだったかな。

ただ単純に、昔の飛行機を復元して昔の出来事を伝えてくれると言うだけで
三菱に好感を覚えるけど。
それが百式司偵だろうが秋水だろうが同じ事。

>>396=363
君は理解力低いし煽るし正面から自分意見も述べないから相手にしたくない。
さようなら。

>>399
>それが百式司偵だろうが秋水だろうが同じ事。

理解できる部分はある、結局秋水は分かりやすさがあるからね。
大戦中にプロペラの付いてないロケットエンジン付きで無尾翼の
飛行機があったんですよと展示した方が普通のレシプロ機を展示するより
アピールできるからね、大衆受けだけを狙う人寄せパンダとしてなら
子供にでも理解できる秋水は絶好の素材かもしれない。

>>371
歴史的な意義は読みあきたと言われてもね…
自分の中ではそれが最も重要なんだが。

技術史資料・戦史資料・日本航空史資料としての価値が
もっともウェイトが高い。貴殿の意見ではこれらの価値が
ほとんど無視されているように思えるのだが。

経営がおもわしくない企業の活動として妥当かどうかという
点については、秋水の復元費用やそれが会社に及ぼす影響を
判断できないので正直なところ何とも言えない。

ただ、↓を読む限り
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1008687636/98

会社本来の業務にあまり差し支えない範囲で有志が復元を
行ったようなので、問題はないのではないかと思う。
そういう有志がいたことを嬉しく思う。

また、>>385 が指摘しているように宣伝効果は大きいと
思うから、その点は三菱側にプラスになるんじゃないか？

現状では、自分としては否定的要素が思いつかない。

>>389、371
只のｲﾒｰｼﾞ戦略になるかどうかは、三菱のこれから対応によるかと思います。
悪業績より回復するためには、外的要因より内的要因である社員の意識向上が最優先になると思います。
今回の復元を一つの機会として、社内的に社員の意識向上を促せれば今後の業績に対する効果が
あるかとおもいます。
資料としての価値は、人の目に触れて初めて価値や意義が出てくると思います。
倉庫などで眠っている機体は、展示もしくは復元でもされない限り意味を持ちません。
予約制の社内ではなく、もっと多くの人の目に触れる場所へ展示して欲しいです。
今回の機会を、三菱には秋水の展示のみで逃して欲しくないわけです。

＞会社本来の業務にあまり差し支えない範囲で有志が復元を
＞行ったようなので、問題はないのではないかと思う。

その程度の動機だから妥当性が説明つかないんだよ。
否定的な要素を思いつかないってのは問題だな、物事に表と裏がある肯定も否定も
出来るはず、そのなかでコンプロマイズして結論を導く。
否定的な要素が思いつかないなら肯定的は要素も思いつかないのか？
それとも虚言か？

>>403
>>予約制の社内ではなく、もっと多くの人の目に触れる場所へ展示して欲しいです。

烈しく同意だが、一般人も自由に入れる展示館を
作るとなると、金かかりすぎて難しいのだろうね。

>>404
スマンがよくわからん。表と裏？

自分の価値基準では秋水復元を積極的に否定する
だけの理由が出てこないんだよ。

>>403
飛行機好きの方だと思われますが、兵器を見て喜ぶ人は一般にはそんなに多くない
ですよ、特に負け戦の大東亜戦争の兵器を見てもね。
しかも一企業の三菱が過去の兵器（三菱側にしては製品ですが）を大っぴらに
展示する訳にはいかないでしょう、それが私が再三言っている博物館と三菱の
スタンスの違いなのです。

>>405
上野の国立博物館を整理して展示して欲しい。
学生の見学コースだし、義務教育では歴史認識より先に、こんな飛行機あったんだぁっていう、
興味を単純に持ってもらいたい。

飛んでるのでもみてﾏﾀｰﾘとね。↓700Kくらい
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/2453/Me163AV.mpg

>>406
では積極的に復元を肯定する理由についてはどうですか？

>>405
そうだねー。どうせなら、各務ヶ原航空宇宙博物館あたりに
置いてもらいたいよ。

零戦見に行ってきたけど、予約制の理由が良くわかったよ。
軍機山盛りの工場の事務棟の並びにあるからねぇ。
総務の姉ちゃんが十分監視できる範囲でしか人入れられない感じ。

>>409
肯定する理由・・・ｶｺｲｲから
否定する理由・・・特に思い浮かばない

この程度じゃないの？
必死に否定or肯定する理由も見当たらん。

>>409
ん？　402 では不足でしょうか？

>>408
あなたはなかなか着眼点の良い人ですね、秋水が何らかの形で上野の博物館
の手に渡るようになれば問題はなくなります。
しかし雨ざらしのSLやプラス螺子が使われている復座の零戦を見ても分かるように
維持管理は甚だ疑問です、日本の博物館の貧弱さを企業が補完しているようなところ
があるのも問題の原因の一つでもあると思います。

>>413
>>日本の博物館の貧弱さを企業が補完しているようなところ
>>があるのも問題の原因の一つでもあると思います。

それはあるな。
日本にも王立戦争博物館（イギリス）みたいな戦史博物館や、
NASM（アメリカ）みたいな航空史博物館が欲しい。

>>407
兵器を見て喜ぶ人はあまりいないですね、同意です。
博物館には、それぞれの時代の戦争の道具が多数展示されているかと
思います。
今後は、工業品としての認識で博物館に収納する時期が来ても
よいのではと期待してます。

>>415
そういう意味からも三菱が軍用機を展示するにはある程度の目的がないとまずいのです。
秋水はまさに博物館の範疇に入る飛行機なのです。
ちなみに三菱が秋水を博物館に寄付すればコストに見合う社会貢献になると
思いますよ。

>>415
>兵器を見て喜ぶ人はあまりいないですね、同意です。

そうか？
オイラ、戦闘機を目撃した日は一日ハッピーだし、手で触れたら悶絶しちゃうけどなぁ。

博物館作って、震電とりかえして展示しれ・・・。

>>417
自分もそうですよ。おおはしゃぎです。
周りの人には、あまり伝わらないということで。

社内の有志が無給で復元したらなら三菱社内に閉じ込めておくなどという
狭い了見ではなくて寄付して歴史証言者として大衆に展示して欲しいですね
臥竜点睛を欠くようで残念です。

軍スレニイテクレ。

>420
そう思って一応sage進行してるのですが。

>>417
そうですか？私の方では毎日のようにFA18や哨戒機が飛んでいるので
あまり感じませんが、それでも去年F14が飛んでいたときは驚きましたね

＞そういう意味からも三菱が軍用機を展示するにはある程度の目的がないとまずいのです。
＞秋水はまさに博物館の範疇に入る飛行機なのです。
現時点では>>402の通りで問題ないかと思います。

＞ちなみに三菱が秋水を博物館に寄付すればコストに見合う社会貢献になると
＞思いますよ。
大企業レベルでは、あいさつセミナーのだけに何千万と投資しても、コストに見合うかと
思います。今回の復元は社員ボランティアが主であり、社員の意識向上の為と考えれば
コストは気にならないのではないでしょうか。
小規模な会社での社長の道楽では問題ですが、三菱レベルではある程度のコストは
許容するべきかと思います。

もし一般公開してくれなかったら三菱のこと大嫌いになったかも。

>>423
＞大企業レベルでは、あいさつセミナーのだけに何千万と投資しても、コストに見合うかと
＞思います。今回の復元は社員ボランティアが主であり、社員の意識向上の為と考えれば
＞コストは気にならないのではないでしょうか。

うーん、三菱重工の悲惨な現状が分かってないようですね、このままですと
冗談抜きでやゼネコンのような国民のお荷物状態になる事さえあり得ます
来るところまで来てるんですよね。
図書館に行けば経済誌のバックナンバーが沢山ありますから、すこし現状を
把握した方が良いですよ、三菱重工はすでに優良企業ではありません。
大量のクビきりが必要なところまで追いこまれている企業なんですよ。
経済状況には暗いんですね。

小泉プチヒットラアが軍備の大幅拡大を唱えるから大丈夫だ。

三菱パジェロ優勝おめでとう！

>>424
朝から、激しくスレ違いなんですが・・・
三菱レベルでは社史の編纂も業務の一つであり、今回位のコストは許容範囲に
含めてもいいのではとの意見です。
業績に結びつかない雑費は、圧縮するべきだとの見解も当然の意見です。

＞うーん、三菱重工の悲惨な現状が分かってないようですね、このままですと
＞冗談抜きでやゼネコンのような国民のお荷物状態になる事さえあり得ます
＞来るところまで来てるんですよね。
三菱重工はお荷物状態とならない為に、部門を統合廃止する必要はあるとは
思いますが、全ての部門が悲惨な見通しだとは思えません。
また優良企業ではありませんが、重要企業との認識です。

＞図書館に行けば経済誌のバックナンバーが沢山ありますから、すこし現状を
＞把握した方が良いですよ、三菱重工はすでに優良企業ではありません。
＞大量のクビきりが必要なところまで追いこまれている企業なんですよ。
＞経済状況には暗いんですね。
経済も技術も毎日の情報の蓄積、判断が大切かと思います。
自分は投資家でも技術者でもありませんので、判断材料となる情報が古いことは
十分ありえます、この点は考慮願います。

ミュージアムモデルを一機作った程度で、会社の経済状態や社是を語らなくても良いだろうに。
バブル期の零戦完全復元計画を今行ったら批判もあるだろうが、聞けば有志の作品だそうで。
こういう余裕やしゃれっ気が社会全体に欲しいと思うけどね。緊縮ばかりじゃつまらんて。

>また優良企業ではありませんが、重要企業との認識です。
まるで官僚答弁だな、苦しすぎる現実を直視せよ。

うつけ者！
現実を直視しているからこそ、戦時中のＢ−２９の無差別爆撃に一矢報いんと作られた
「秋水」を復元したのである！産業報国の時代精神は不滅なのだ！！
当時の苦しさに比べれば今の不況など天国だ！

>>430
軍ヲタ,上げるな,氏ね。
産業報告が好きなら無給休みなしで高速道路で土方でもしてろ。
お国の為に道路やダムに一生を捧げてネットにくるな。

>>431
まぁ、銭オタもウザイが。

>>429
結局それですか。ﾜﾗﾜﾗ
>>364とか言う前に、自分が経済面でしか判断出来ていない事に、いい加減気づいてくれよ。
三菱は立派に社会的貢献したの、それでいいでしょ。

＞論点わき道へそらさずに正面から秋水復元を肯定してみな。
これにもう答えてやったんだから秋水ﾏﾀｰﾘｽﾚの邪魔しないで、いい加減にもうｶｴﾚ
それに秋水復元記念で相手してやったんだから復元に意味あったでしょ、秋水復元に感謝しる。

鹿児島県の知覧の町立特攻平和記念館に展示して欲しいですね。
あそこは、ウォーミュージアムとしての内容も充実してるし、
他にも飛燕や疾風、海底から引き上げられた零戦なども展示されて
いるので。
なぜか外には、自衛隊で使われていたＴ−６テキサンが展示されて
いたりしますが。

umu

>>434
映画じゃ立派な日本機だ(藁 ＞敵さん

＞自分が経済面でしか判断出来ていない事に、いい加減気づいてくれよ。
大東亜戦争とロケットと三菱の歴史的や技術的な部分に更に社会的、経済的な
切り口から判断したのであって君にそのような事を言われる筋合いもない、
それこそ経済的な切り口に知識や知能がついてこない君の無知無能さが全面否定な
レスしか付けられなくしている、一面的な見方しか出来ないのは君だろうな。
蛇足だが我が家の近くは戦時中は秋水の燃料関係の補給所だったよ。
恩師は登戸の研究所でロケットの燃料である過酸化水素水の研究をしていたので
面白い開発秘話などもよく聞かせてもらったりもした。
飛行機ヲタクもいいが一般社会で通用するような話をするなら社会性のある
物差しを持ってないと○○バカのレッテルで終わるよ。
そう言えば三菱重工の広島工場の閉鎖が決定したけど、それでも業績回復の
見込みはないらしな、こんなご時世に無給とは言え社内で遊んでいるのは
関心しない、遊び心と遊んでいるのとは言葉は似ているが違うものだよ。
そのままだといつまでも子供から抜け出せないぞ。

soudesuka