【社会】山形でも７年間で１４２件＝救急救命士の気管内挿管[12/13]

医師にしか認められていない気道確保のための気管内挿管を、秋田県内の救急救命士が実施していた問題で、
山形県酒田市と周辺６町でつくる酒田地区消防組合でも恒常的に実施していたことが１２日、わかった。
過去７年間で１４２件の気管内挿管を行っていたという。
同消防組合では、秋田県の問題発覚後、救急車から気管内挿管の器具を外したが、
「秋田だけの問題ではなく、議論が必要」と情報を公開し、問題提起することにした。

同組合によると、所属する救急救命士は昨年度、心肺停止患者の搬送１５２件中、３０件で気管内挿管を実施した。

説明によると、救急救命士が乗り込む高規格救急車を導入したのに合わせ９５年３月、
（１）気管が狭くなり呼吸困難になる場合（気管支ぜんそく、気道熱傷、首つりなど）
（２）おう吐物が口の中に滞留する場合（脳疾患、水難事故）（３）気道に異物が詰まった場合−−については
「気管内挿管以外では気道確保が難しい」と判断し、３ケースについては気管内挿管を実施することを申し合わせた。

気管内挿管を巡っては１１月、秋田市消防本部など秋田県内の１４消防本部の救命士が
過去５年半の間に１５００回以上実施していたことが明らかになった。
気管内挿管は救命士が実施すると医師法などに違反するが、気道確保のための最も確実な措置でもある。
同県内では違法を承知で実施、結果的に一命を取りとめた患者もいた。

これら救命士の行為について賛否両論の議論が起きており、制度の再検討を求める声もある。

同組合の曽根秀輝消防長は「今回の問題は全国的な問題だ。実施していたことに口をつぐみ、
秋田だけの問題にわい小化すれば、多くの市民にとってマイナスの結果を生む。後ろ向きな論議になれば、
助かる人も助からなくなる。前向きな議論をし、この問題をきっかけに救急医療が前進することを期待し、
情報を公開していくつもりだ」と話した。

http://www.asahi.com/national/update/1213/006.html

レスキュー隊や消防士は尊敬に値するね、本当。
この救命士は最善のことをしたまでなのに何故問題になる？

そうそうレスキュー隊の皆さんの為に売春短大生は全員オマムコ
無料奉仕しなさい。歳末だし。

いつか自分がお世話になるかもしれない、ということを思うと
レスキュー隊や救急隊、消防士、救命士などの職業には
政治家なんかより高給にして欲しい。
この問題をきっかけに、もうすこし社会が関心をもてるように
なるといいけど。

…勇気ある行動だと思うけどなぁ。

<4 同じく。

法律違反のくせに開き直りか？
無能な救命士がほざくなよ。

がんばれ救急救命士。
日本医師会の政治力や発言力に負けるな。医師法の改正も賛成。

助かる命を法によって奪うような結果にならないことを期待しています。

>>2
どこかのボケ医者連中の仕事が減るからだろう

＞７
あのなー、緊急時に救急車に頼る発想がおかしいんだよ。
そんな金があれば、もっと真剣に職場や学校で救命法を講習させるべきだ。
現に、ドイツでは自動車免許取得時に厳しい講習があるぞ。
なんでもかんでもお上や人に頼るなよ。
消防士に救命を期待スンナよ。火消しになりたいやつらに救急車は似合わんよ。
実習にきてる救命士をみるとゲンナリする。

>>9

ﾊｧ？
責任問題になるのが見え見えだろうがよ
ド素人が処置して死んだらどうすんだ？
いつでも他人に頼るのはどうかと思うが、
時と場合によるだろうがよ

〉〉9
ｳﾞｧｶ発見

逆に資格制ででも認める方向にもってって欲しい。今現在のやり方に不備があると思われ。

漏れのID（・∀・）ｶｺｲｲ!

>>9
晒しage

自分や周りの人による初期対応も必要だし、専門家による
高度対応も必要だろ。みんなが最善を尽くすシステムの
確立が必要で、責任転嫁やなわばり争いしてる場合じゃ
ないだろ。そりゃ「万が一不手際で死んだらどうなるんだ」
という相変わらずの議論もあるが、社会全体が成熟しないと
いかんよな。

>>12
禿同

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1006929833/
でも議論が行われているが、医師会が既得権維持の為の反対
をしていることは明白のようだ。
反対ばかりじゃないマスコミにおかされているという発言をした
医者らしき人物が居たが、医師会が反対以外にどう言う提案
をしているのかという回答はできないようだ。

>>9晒しage

日本ほど自動車免許取得の難しい国はない

>>9-11

救命士が(訓練した上で)必要に応じて必要な措置を取れるようにする改善
するべきなのは当然の事。

救命士が到着するまでに、人工呼吸などを一般人が出来るようにしなければ
という意味では、9が言っている事にも賛成できる。

秋田の例でも、医師や救命士がそれを一番判っていて、一般市民にたいする
第一次救命措置の講習を実施した結果、欧米に匹敵する救命率にできた。

>>19
気管内挿管だけでなく、除細動機器(AEDやPAD)の使用も認めるべきだと
http://www.sasayama.or.jp/diary/2001nov21.htmでは、いっている。

長岡でも、だってさ。
全国的な問題でね｡これは｡
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011214-00000178-mai-soci

山形の気管内挿管　新たに２地区判明
http://www.asahi.com/paper/national.html (12/14)

山形で、さらに2地区が判明したって。

まだ新たなソースが出ているのでニュース板でも良いのだけど、
先月から議論板でスレが立っているので、興味がある人は↓そっちの方が良いかも。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1006929833

秋田側では、「これを機会に全国的な議論になってくれればと願う。」とのこと。
http://mytown.asahi.com/akita/news01.asp?kiji=1585

気管内挿管までして助けようとする救救急命士ｴﾗ（・∀・）ｲ!

やや掘り下げたりないと思うが、秋田の地元紙にこんな特集載ってた｡
http://www.sakigake.co.jp/kikaku/2001/kyuumei/kyuumei_top.html

山形新聞より
「これで人命を救える一つの方法がへってしまった。」
http://www.yamagata-np.co.jp/kiji/20011214/0000009886.html

新潟の地元紙では
http://www.niigata-nippo.co.jp/news/index.asp?id=200112147071

せっかく臓器移植制度が整って、活きのいい脳死死体が沢山手に入る
ところを、助けてしまっては、臓器移植が出来なくなってしまって、
腕の見せ所がなくなってしまうので困る。どんどん脳死させて欲しい。

医師はなんでも独占して金取りすぎ。
実際上の必要性から、なんのメリットもないのに
法律違反をしてるんだぞ。
緊急の場合はしゃーないやないか、
下らない利権のために、国民を危険にさらしてないで、
権限をあたえて教育や訓練をきちんとやればいいだろう。

おれは、救命士による挿管に同意するカードを持ち歩くよ。

>29
医師は・・　とくくる無かれ。
普通の医者なら、ここのスレの皆に激しく同意！　だろう。
つうかいかんのは、厚労省のお役人とノーアクションの医師会の爺さん達。

>>30　医師会ってノーアクションってより既得権益守るためには
フル活動じゃない？老人保険制度問題にしても。

>>29
>>おれは、救命士による挿管に同意するカードを持ち歩くよ。>>
これ、いいアイデアだよね｡
インフォームド・コンセント・コンセント・カードとでもいうのかな｡

ロクに気管内挿管なんてしたことない医者多いぞ。
この救命士のほうがスキルあるから安心。

この記事(http://www.sasayama.or.jp/diary/2001nov21.htm)では、
アメリカでは、年間6-12件の現場経験をこなすパラメディック(救
急看護士)に、やらせているという｡

気道確保イコール挿管じゃないでしょ。
酸素をまわすことが重要なんだし。
下手に挿管に手間取るよりも、がんがんアンビューして、
さっさと病院に連れていけば済む話。
挿管じゃなきゃ駄目な場合もあるかもしれないけど、秋田の例は、
適応に見境がなさすぎる。

>>29
正論

生きれる可能性がアップするなら救命士でＯＫ

>29が正論とは思えない。

息が止まってたら、アンビューすればいいんだよ。
それより救急車がくるまで、ちゃんと蘇生術をするほうが重要。
いるんだよね〜、ぼーっと待ってる人。

素人と救命士だけの密室状態で、失敗したら誰がどう責任
とるつもりなのかな？
失敗を隠蔽する恐れは？

医者はスタッフが見守る中でやるよね。
二日酔い？の点滴を、練習と称してやってた救命士さんじゃ、
な〜んか信頼できないね。

そのリスクをわかった上で、法的に整備されるんなら良いけど。

医師はものすごく広い独占業務範囲で高額の所得を得る
超規制産業だからね。

そういやニコレットもようやく、医者を儲けさせる必要がなくな
ったなー、遅すぎ・・・・。

弁護士も凄すぎなんだよな。
法的な書面一枚ゆるされないよ。
交通事故で保険屋がでてくるのも、弁護士会によーやく
お許しを貰ってのことで。

そのくせ、新規参入の定数があるていど決まってるから、
業務と人数規制の二本立てで高給をとる賊。

ニコレットで医者が儲かってたなんて、凄い幻想・・・
薬屋が儲かってただけ。

保険認められなくて、自費診療で高かったから、
そういう妄想が生まれるのか？
あれ、卸値が高いんだよ。

>>40
具体的にこれで儲かってたなんてかいてるか？
いかにくだらないことまで、お医者様を通さね
ばならないかという趣旨の発言をしたいことは
読めばわかるでしょ。ばっかじゃないの、ふん。

ニコレットも結構副作用あるから、『くだらないこと』じゃないよね。
まあ、素人は黙ってなさいってこった。

>>41
＞医師はものすごく広い独占業務範囲で高額の所得を得る
＞超規制産業だからね。

＞そういやニコレットもようやく、医者を儲けさせる必要がなくな
＞ったなー、遅すぎ・・・・。
そういう趣旨の発言とは思えないんだが･･････。

儲かってたんじゃないの？今薬局で買うよりだいぶ金かかったよ。
もっと早く簡単に買えるようになってればよかったのに。

アンビューってなに？

どうしても自由診療になっちゃうので、しょうがないんですね。
それを儲かってた、って言われると辛いです。

健保適用になれば、きっと薬局より医者が安くなるのかな？
>44さん禁煙頑張ったんですね。
ガムより貼付剤のほうが、使い易いですけどね。

ようは金が欲しいんだろ？
ソー管された人は、医師会に金を払う事にするか？

>47・・・哀れな方・・・

政治力があるインテリの組織って医師会くらいだよね。

金が欲しい医者は、救命救急なんて、コストパフォーマンスの悪い職には
就かない。

それに、どんな職業も正当な対価があって然るべき。
ボランティアじゃない。

>医者はスタッフが見守る中でやるよね。
>二日酔い？の点滴を、練習と称してやってた救命士さんじゃ、
>な〜んか信頼できないね。

可能性はあると思う。でも医者も失敗したら正直に公表してるかぁ？？
例え救急が失敗して１年で死者が１人でたとしても、日本医師会のいうとおりにして
何もしないで１００人見殺しにするよりはマシだ。
それに医師の免許を持っているやつが上手だとは限らない。経験を積んだやつの
方がうまいのでは？
そういった意味では、救急隊にきちんと研修し、これに関しては免許制にする
など前向きに考えるべき。
日本医師会の反対は既得権益を守りたいだけ。パラメディックでさえも
反対してたんだよ。

挿管で救命率が上がったってその後の生存率やＱＯＬはどうなんだ？
結局脳死状態になってたりＡＤＬが低下して一生家族に手間かけ
させる状態になるんじゃないの？

>>45
http://www.jomon.ne.jp/~takeuchi/qq/kizai/respi.html

>>52
それはこの問題とは的外れ

救急救命士の気管内挿管に賛成！！！

ここはあふぉのすくつですね。
命を救うことと法律、どっちが大事なんだ？

心肺停止で呼吸が止まったらからといって、必ずしもすぐに挿管が
必要というわけでない。酸素マスクでもいいし、救急救命士には
ラリンジャルマスクによる気道確保もできる。(特に後者は挿管とそんなに
効果は違わない。)
心肺停止152件中、39件で気管内挿管というのは多すぎると思う。

法律だろ

今日免許の教習で人形使って蘇生練習してきたよ。
あれなかなか難しいね。
息入れすぎたら肺破裂のランプつくし、心臓押したら押し過ぎのランプがつくし。
自分みたいな人に蘇生されると思ったらちょっと怖いよ。
けど誰か倒れてる人がいたら俺は喜んで実行するよ。

>57
がいいこと言った。

そうなんだよ。その通り。なのに>55,56は馬鹿丸出し。

でも酸素マスクでもいいってのはちょっと違うよね。

ということで安全性を高めるために救命士にしっかりした教育を行ってほしい。

>51
医者は、失敗したら応援を呼べる。
院内に、他の医者がいることが殆どだからね。
救命士は、たいてい一人だけ。まずったら、それっきり。
挿管に手間取って、低酸素状態が続くよりは、さっさと
酸素流してほしいよ。
挿管ﾌｪﾁじゃないんでしょ？

ところで>56の、すくつって、2ちゃん語なの？

今度は、青森でも、だってさ。
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2001/1215/nto1215_11.html

最近スレ立てる奴皆★ついてるな
なんかつまんね

ラリンジャルマスクより、気管内挿管の方が気道確保は確実じゃん。
素人の俺でも知ってるぞ。どうせ意識無いんだから気管内挿管が正しい。
それにゲロ吐いてる状態だったらどうするんだ？＞ラリンジャルマスク
それに挿管だけじゃなくて気管切開も救命救急士に認めるべきだ。
>>62
勘違いしてないか？要は経験だろ。医者だって事故現場なら応援は呼べないはず。

>65
喘息の患者も全員意識無くなってたのかなあ(>>1の場合)。
awakeで挿管するのって結構すんなりいかないことも多いよん。
ザール経験は多くても救急の少ない若手麻酔科医だとかえって
できなかったりするよ。

>65
呼吸停止＝意識なしってのは短絡しすぎ

救命士の挿管、法整備に向けて議論するのは結構だが、
挿管が目的なんじゃなく、血中酸素をあげるのが大切だってこと、
ちゃ〜んと解ってる有識者で煮詰めてほしい。

このスレの擁護派みたいな意見が世論になって、それで後押しされて
法律が変わったりしたら、なんかおかしいでしょ。

こういうのは、人命のために実体に会わせて法整備すべきだと思う。

その上で、考えられる問題に対処するため、法整備して知識と
判断力のある挿管ライセンスをもった救命士を養成すればよい。

あれって何か難しいの？
「ＥＲ」で見る限りえらい簡単そうだけど。。

さすが、マットの県だねぇ(w

>>68
慣れてないと気管に傷が付いたり歯を折ったりするぞ。

&右肺真っ白とか、
胃液どぼどぼ出てくるまで、食道挿管だって気付かなかったり、

あと、超ベテランでも、なんか挿管できない事例もある。
頼まれて、気管支ファイバー使ってやったことあるよ。

鼻から入れるとき、喉頭鏡使わないでスッと入ると気持ちｲｲ
音を聞きながらやるんだよ。

日本の医師の会が１つしか無いのがよくない。少なくとも２つの対立する
勢力がなければ、内部の悪を隠し、競争原理も働かない。一種の独占状態
だ。
日本の医師会ににらまれると、わざと誤診をされて、早死にさせられてしまい
そうだ。　手塚治虫とか

救急救命士が救命行為をできないなら、法律を変えればいいじゃん。

心停止の際に心臓へ電気ショックを与える装置なんかも、
日本では医師の許可無く使えないような変な法律になってるけど、
アメリカでは空港など公共の場所では５ｍ置きに備え付けてあって、
誰でも使って良いというルールになっているんだよね。

法律守って人が死んでは意味無いから、問題は法律違反ではなく
人を殺してしまうような悪法だと思うんだけど。

スカパー321chで「トラウマ」みてみ。
アメリカじゃ、ＥＲとの連携すごいよ。
日本も見習えちゅーの。

良くある話し
内科の先生が挿管に梃子摺って、おまけに歯まで折って
マッキンでのぞいてみたら、ギョギョ、折れた歯が声帯で出入りしている、
どうにかマギールで取れたけれと・・・
救急隊が連れてきた患者に気管内異物があったら、誰が責任取るのだろうか？？

>>75 そら日本の医師の研修制度がなってないだけじゃん。
ちゃんと訓練して出来るようにするのが重要。日本じゃ免許さえ
とれればすぐにお医者様だからねえ。
挿管するべき機会もそこらの町医者よりも救命救急士のほうが
ずっと多いんじゃないの

>>75
誰も責任取らず
真相は藪の中で終了

と思われ

アメリカでは救命士が挿管してるけど、彼等どうやって訓練したんだろ。
難しいよね。意識のある患者に挿管するのって。
訓練する機会もそんなにないし。（救急病院では多いかもしれんが）

漏れも、ひとりで自信持って挿管できるようになったのは医者２年目から。
それまでは、必ず先輩を引っ張って救急室に逝ってたよ。

ある程度の数の救命士が、自信持って挿管できるようになれば、
それから後は、彼ら同士で教育できるだろうけど、最初が大変。

>>77
最近の日本人は何でもかんでも「責任とれ！」って騒ぎすぎ。
みんな責任の重圧で萎縮し、新しいことが非常にやりずらい
状況になってるのでは？特に左の人っていうのはわが身を
振り返らず、人に責任をとらせるのが好きだから困ったものだ。
日本人には善意のミスはある程度許容する懐の深さがあったのだが。

>>78
メディカルスクールやなんかの格好で、結構いろいろ研修機関や研修コースあるみたいね｡
http://www.dartmouth.edu/~dmsheart/classes/classes.html
これは、人形使ったやつ｡
http://www.laerdal.com/simman/videoIntubation.htm

あのなあ「気管内挿管」ってもんはな、素人がテレビ見て
思うほど簡単なもんじゃ無いんだよ。

まず第一にな、気管内挿管が必要かどうかの判断が重要でな、
不必要な患者に挿管したら、殺しちまう事もあるんだよ。

それにな、うまく入ったかどうかの判断、合併症が起こったときの
診断、対処。　きちんと考えたら医者でも良心的で経験の少ない奴なら挿管なんか
簡単に請け負わないんだよ。

こればっかりは、センスと経験が物を言うね。
だいたい挿管、挿管って騒ぐ奴に限って、
きちんとしたマスクホールディングもできないし、
アンビューバッグやジャクソンリースを使いこなせないんだ。

マスクバッグで１時間呼吸管理できないくせに、
挿管しようなんちゅうやつは、逝って良し！！

この意味がわからん素人も、ER見たぐらいでごちゃごちゃ
言うんじゃねえ。

そういう議論をするスレ
じゃないと思うけど（ｗ

確か　救命士　っていう映画があったね。
挿管出来なく殺した喘息の子供のトラウマに悩む話し。
１２０あった子供の心拍が５０をきって、みるみる紫色に変わっていく･･･
死ぬほど怖い目にあって、プロになれるわけ。

昔、とある病院で、整形の先生が挿管できなくて、一晩看護婦サンとアンビューを
圧したという武勇伝を聞いたことがある・・

>昔、とある病院で、整形の先生が挿管できなくて、
>一晩看護婦サンとアンビューを
>圧したという武勇伝を聞いたことがある・・

いい落とし前の付け方だ。
技術的には△でも、医者としては○だな。

>>81
>>きちんとしたマスクホールディングもできないし、
アンビューバッグやジャクソンリースを使いこなせないんだ。
マスクバッグで１時間呼吸管理できないくせに、
挿管しようなんちゅうやつは、逝って良し！！>>
用語説明
http://www.jomon.ne.jp/~takeuchi/qq/kizai/respi.html
http://www.kaiho.or.jp/4/%90S%91h%90%B6%8Fp/_9maskandbag.html

>>81
いや、だから>>1に適応が書いてあるじゃん。
無意味に熱くなるのはみっともない。

>81さんに禿胴。

熱くなる気持ち分かる。
だって、レスしてきてる挿管支持派って、何にも知らない素人（以下自粛）

81は正しい。
何も知らない挿管支持派の素人さんたちは「医師以外による気管内挿管に同意するカード」でも持ち歩いてください。そのかわり歯を折られようが、助かるところをとどめ刺されようが、文句いわないでねー。

レスしてる専門家に聞きたいのだけど、その挿管ってを救命士に
教える事はできんのだろうか？金はまあ掛かるだろうし法律の整備も
必要だろうが、地方の遠隔地ではその挿管が必要だけど医師はなし、
ってところもあるのかもしれない。専門家にしたって生まれた時から
挿管のエキスパートって奴はいないだろう。

ちゃんと、挿管できるように訓練された救命士さんなら、
別にこっちゃ構わないけどね。
法整備して、資格制度でやってほしい。
教育を受けたこともなく経験者もいない状況で、判断されるの
ちょっとたまらんが。

しかし、医者だって下手な奴や、未熟な奴に当たればいっしょだし。
どっかの地方都市の市立病院じゃ、歯科医が救命医療やってたって話
だしな。

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見！！！

今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18880293

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

挿管できるように法整備して訓練を義務づければ良い。と言うところかな？

やっぱり>>81は正しい。高度（というほどでもないけど）な医療は正確な適応、
困難な時の別の方法の選択、という最低二つの理解がないとすべきでない。
経験の乏しい研修医だって簡単な挿管はすぐできるようになる。
で、だんだん天狗になった時にダウン症の挿管やらで対応できずに焦る。
そこで先輩医師がさくっとやってしまう。それを見て反省しつつ学習する。そーいうもの。
今回の件で疑問なのは無意味な挿管が日常化してる気がすること。不要な挿管を
困難な症例にわざわざ行って失敗して車内で喉頭痙攣したら低酸素で死ぬかもよ。
一例でも適応ミスがあれば他の全例が成功でも大間違いだと思う。
俺の患者なら到着した瞬間に喉かっきってでもなんとか救おうとするだろうけど。

>>93
>やっぱり>>81は正しい。
それは「ある立場の者が、専門分野に閉じて考えれば正しい」。
でしょ？多分。

>一例でも適応ミスがあれば他の全例が成功でも大間違いだと思う。
何となく同意しそうになったけど、極端というか原則論すぎない？
逆に（実情を知らないからこういう例を出してしまうのかもしれないが）
１００人が天に召されるところ９９人が助かれば大間違いという事には
ならんだろう、とも思うけど。
（残１人はどうでも良いというわけではないが、そうなればそれはまた
別の問題になるんではないかい）

確かに極論に聞こえるかもしれませんが。それではあなたの家族がその死ぬ必要のない
一例に入って納得できますか？俺が言いたいのは過度な医療は過侵襲に他ならないと言うこと。
馬鹿な医者も多いけどほとんどの医師は患者を救うのに必死ですよ。それがCPAとか
だったら異常な緊張感で向かうものです。それはご理解下さい。

>>95
>医師は患者を救うのに必死ですよ。
そういうところを疑って書いたつもりはないよ。
ただ専門分野だけに閉じた問題ではないだろうし、
それだけでは解答（あなたの言うところの「正しい」）も出ないと
ちょっと思っただけで、、、
俺の書き方が悪くて、気分を害されたなら申し訳ない。

医者がプライドもつのは分かるけどさ、
知識が頼りの職業は広範すぎて専門分野を少し外れると
とたんに素人とたいして変わらないこと知ってるからさ、
医者だからってこっちは信用できないんだよね。
おれもＳＥだけどＪａｖａもＶＢも使ったことないわけね。
医者にいって「内科医は、こんな事もわからんのか」
とか呆れることもあるじゃない。

で、こういう狭い範囲の個別具体的な問題にたいして、
いくら様々な事例や、医者じゃないととてもできない問題が発生する
場合があるにせよ、医者ならいいけど救命士じゃ問題があるなんて
言いぐさはお医者さん幻想だとしか思えないわけ。
ちゃんと、法的に認めて、その替わりこの挿管とやらに関して、
マニュアルを作り、実習や試験を経た救命士にかんしての話よ。

医者ってやつは、すぐ命に関わる！と脅してくるけどさ、
看護婦ってかなり知的レベルの低い人でもなれて、
実際、話すると知的レベルはかなり低い人が大半だけど、
ずいぶん、こっちにしてみりゃ命に関わることを、やられちゃうわけ。
あれを考えれば素人の我々は緊急時に救命士に挿管とやらを
してもらう事になんの問題も感じないし、そういう実体に
なってるなら法整備して、早く訓練と教育をして欲しいと思う。

>90,92,97
　救急救命士に気管内挿管の「訓練と教育」をさせること自体
がかなり難しいことなんですよ。そこにも問題がある。
　気管内挿管が必要な場面って救急医療でもそう多くはない。
気管内挿管が最も頻繁に行われるのは、予定手術の全身麻酔（
医師は麻酔科研修で挿管を学ぶことが多い）だろうけど、そん
な場面で救急救命士が訓練を受けることにはかなり問題がある。
（救急とは無関係な状況だから）

山形県だけで年間２０件は、指導の元で挿管の
実務経験をするチャンスがあるから大丈夫。
でも、人形で訓練しとけよ！

>>97
何故そういうふうに既得権がどうたらいうんだろう？別に医療チームの一員としてなら
病院で誰が挿管してもいいとおもうけど、揺れる狭い車内でどれだけのことができると思うの？
それに医療は医者だけでやってるなんてどの医者も思ってませんよ。
知的レベルがどうこうとあんたのレベルが疑われそうな事も書いてるけど優秀な看護婦はそれこそ
医者なんか敵わないくらい患者をよく診ているんだよ。
それから医学のこと少しもわかってないのに何でそんなに言えるんですか。
私はあなたの専門のことは全然分かりそうもないですが、えらそうに論評したりしないよ。
せめて挿管と気道確保の違いくらいは理解して書き込んでよ。

興奮して間違えた

既得権？はなんの妄想かわからんね。幻覚ですか？
>>100
じゃ、どうしたいの？
おれは、現実がこうなら、法整備して教育すべきじゃ
ないのと書いたわけだね。
で、どうしても救命士にやらせることに問題があるなら、
厳格に禁止しても構わないが、それは本当かい？
現実にこの山形県だけでの１７０件もの事例をやれなく
なることの方が良い結果になるのか？
不必要なケースにも行われていることが有るんだろうけど、
代替的な方法で行うこともできるようだけど、
本当に全部無意味なわけ？と思うところに、

>>81の言い分に同調する意見が多いのをよんで書いた
わけ。で、>>81に関しては全く医者じゃだめな理由には
なってないよね。
なってるつもりだとすれば、こんな具体的な問題にたいして、
きちんと教育を受けた人間よりも、医者であるというだけで、
器用でセンスがあるかのような幻想を持っているに過ぎないね。

おれは、救命士がマニュアルや知識に従って最善の処置を
こなして欲しい。
患者になる可能性がある、素人としてはね、と言うこと。
何が偉そうなのか、さっぱりわからんよ。

＞99
挿管の実務経験をするチャンスが山形県だけで年間２０件あるそう
ですが、それで何名の「熟練した救急救命士」が養成できるんです
か？
　せいぜい1名でしょうね。「熟練した救急救命士」が山形県全体
で1年に1名ずつ養成できたとして、それで十分ですか？

本当にここで反対してる医師はどうしたいのかわからないな。
代わりの方法でなんとかなる場合があるとか、センスがあって
高度な教育を受けた俺達医師以外にはできないんだぜと言いたい
ようだが。
>>78のいうようにアメリカでは救命士がやってるのなら、日本も
法的な問題をクリアしてできるようにしたらいいじゃないのと思う。

ま、つまり、医者としては自分達の聖域を侵されたくない、と、そう言う事だろ。
日本の医者のレベル低いのがバレちゃうのが怖いのよ。
誰でも簡単に出来ることを大仰にもったいぶって大金巻き上げている事がばれる。
だから医療業務ってのは徹底的にブラックボックスにしなきゃならない訳。

しかし、海外で２度の入院経験のある俺は日本の医療レベルの低さは驚愕ですよ。
ホントこの国は先進国か？って思う。
他人の命よりも自分たちの利権の方が大事なのよ。日本の医者ってのは。

あくまでも俺の気持ちとしては、

(1)必要なら、挿管していただいた方がありがたい。
(2)できもしないのに、挿管に固執してアンビュー押さなかったり、
口の中ぐちゃぐちゃにしたり、気管損傷した後の尻拭いをさせられるのはイヤ

ってのが、衝突って感じか。
あと、病院での大規模な研修は難しいかも。例えば、手術室で
手術患者にやるとして、今どき、医者じゃない人間が挿管するってなると
当然患者の同意はとらなきゃならんだろうが、俺はほとんどのやつが
「医者にしてくれ」ってゆーと思うぞ。

もしかして・・・・・挿管って手間のわりに儲かるのでは・・・。

>107
http://www.urban.ne.jp/home/haruki3/op1.html
平成10年のやつだから今は違うかも。
気管内挿管　400点だから4000円ね。
ちなみに
カウンターショック　3500点だから、陰謀説が成り立つには、
なんでこっちを既得権益として守らなかったのかって事になるな。

よかった・・・・

荒し依頼。
低レベルなアニオタ （自称芸術家・モーツァルティアン・藁）
おおもりよしはる
http://www9.big.or.jp/~yoshioh/
このサイトをよあに＠同人板とその仲間達とともに潰してくれる人募集中

他板でこんなスレもありますので、お暇な方はご出張ください。
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1008203057/

間違った。こっちね。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1008465360/

>>112
やはり救命士にやらせて構わないみたいだね。

しかし、こいつら医師ってのは本当に偉そうだな。
とことん、選民意識にまみれていて、自分の知性を過大視していて、
他の職業人を小馬鹿にしまくってるね。

こないだ話聞いて胃薬の処方箋書いてもらっただけで
１６００円取られた。
２割負担って、あれで８０００円の売り上げって意味ですか？
もしかして分給１０００円？

>>114
医師の業務が時給に換算できると考えるアナタがDQN。

売り上げ=利益　じゃないよ。

他人の収入とか勤務時間を云々するのは失礼とは思うが、
勤務医の人は時間外労働に追われて、開業医の人は設備投資の
借金に追われて、というのはあるのかもしれないと思う。（想像）

というか、>>1に書いている問題提起は医師が偉そうだとか、
儲けてるのではないかとか、そういう問題ではないと思うのだが？

しかし、このスレや>>112のスレでの医師を名乗る者達の
レスをみて殴りたい衝動にかられるほど医者が偉そうだと
かいう話になるのは当然だと思うが？

被害妄想はどうでもいい。
あれで８０００円が懐に入るのかと聞いてるのよ。

いったい医学部の六年間でどういう教育を受ければ
こんな尊大な人間どもが排出されてくるのか。

選ばれたエリートですから。
学歴が違います。医師の仕事は特別です。
私たちの職域は一切譲ってはいけません。
私たちにしかできないのです。
他の医療関係の資格はすべて、医師の指導のもと
に仕事を行わねばなりません。
経験ある医師でないものより、私たちの見解が
常に正しいのです。

という教育じゃないの>>120

圧力かけた10月の議事録まだみたいだね。
http://www.city.akita.akita.jp/council/default.htm

>>120
選ばれたエリートの貴殿と夜中の03:00過ぎにこんな痰壺のようなところで
ご一緒できることは身に余る光栄です。折れはさすがにもう寝るけど、
あんたも頑張れよ。>>120

申し訳なし>>120ではなく>>121の紳士宛でした。124

医者ができるなら、救急救命士だって出来るでしょう。
その面に関して医者と同じだけの訓練を受けてもらえばいいだろうし。
実際医者は麻酔科研修で挿管を学ぶことが多いそうだから
同じようにすればいいんじゃない。
救急救命とは関係ないから問題があるといっても、救急救命に生かす
技術習得なんだから制度を変えれば良いんじゃない。

>126
　救命士に医者と同じだけの訓練を受けさせることができるくらいなら、
救急専門の医者を養成して救急車にのせる方が手っ取り早いでしょうね。
　救命士に（麻酔科で）手術患者の麻酔をさせて挿管を学ばせることに
何の問題もないと、あなたは本気で考えているのですか？あなたが（胆
石とか骨折とかで）手術を受けるときに救命士に挿管されても構わない
のですね。

>>127
俺は>>126ではないけど、>>127の案でもいいと思うよ。
但し、町村とかに（救命士の補完または代替に）配属
されると収入は減少すると思うよ。現在のシステムでは収入
は確保されるかもしれないけど、待遇面も見直しの対象にしないと
実現は難しいと思う。
別にあなたが待遇面に固執していると思っているのではない。が、
>救命士に医者と同じだけの訓練を受けさせることができるくらいなら、
>救急専門の医者を養成して救急車にのせる方が手っ取り早いでしょうね。
という見解のあなたならば当然その辺も考えていると思っただけ。
但し別にあなた自身にその任務を遂行しろいっているのではないよ。
そういう認識があるか知りたいだけです。

医者が余っているという時代なのだから、インターン後に
救急隊に３年所属して、それから好きな道選ばせると言うのは
どうＹＯ
救急隊経験が医師免許の必須項目でいいんじゃないのか？

>>129
そりゃいいかもね。災害時なんかにも役に立ちそう。

いや、救急隊が挿管しても、医者の職域は荒されんよ。
ちゃんとやってくれるなら、手間が省けて大助かりさ。
ちゃんとやってくれない時に、こっちが責任とらされるのはやだよ！
ってことだろう。
なんか、医者が既得権益を守ろうとしていると誤解してる人がいるけど、
ちゃんとやってくれるなら、医者は大助かり。まじで。

緊急の時はやってくれた方が助かるだろ。
だいたいやって救急隊員になんの特があるのだ？
善意に対して法がなんたら言う奴は、氏ねば良い。

少なくとも山形の場合、判っている５件の気管内挿管は、
医者の要請や、立中央病院救命救急センターの支持で行ったのだが、
救命士が勝手に挿管をやったら困ると書いている医者らしき輩は
知っているのかね?

救急隊が挿管するなんて、実際のところ心配停止の患者さんに対してだろう。
そういう場合には、挿管してもらっていいんじゃないかな。

困るのは、状況を悪化させる場合ね。例えば、くも膜下出血で昏睡状態とか。
下手に刺激して動脈瘤が再破裂したら、患者さん死ぬからね。再破裂してなかったら
ちゃんと治って、普通に社会復帰できたかも知れない症例でも。

そういうのは困るけど、実際は救急隊の人たちって、凄く慎重で、医者の指示なしには
下手な手を出さないから、大丈夫。これは彼等に接するとわかる。実感としてね。

実際に救急隊と接していない医者に限って、
救命士に挿管させると誰が責任とるんだとか、
知識も無い素人は黙っていろと、
ほざくという事が、よくわかるスレですね。

>129
インターンなんて今はないぞ、ボケ！
医療関係のこと知らないんなら発言するな。最低限の知識は持っとけ。
それに医者あまりなら、２交代制にしろよ！
現実しらんやつらに論争しても無駄か。。

>医者あまりなら、２交代制にしろよ！
いまは２交代制じゃないの？

この議論全体について。
どうせくだらない反論が返って来るんだろうが、

「ちょっと勉強すればだれでも専門家の領域に口出し出来る」
という妄想を、もういい加減に止めてくれないか？

そんなに口出ししたいんなら、医師免許とって、
緊急蘇生も挿管も出来るようになってくれよ。みんな、助かるから。

そうでないんだったら、頼むから知識もない素人はだまっててくれ。

>>138
看護婦にも医師免許を、だよな。
それに客室乗務員にも医師免許を、だよな。

>>138
まぁ、２ちゃんなんだから。素人さんがどう思うのか知るもの面白いかと。
>>135
救急車に乗ってる救命士って、「失敗を怖れる公務員」だよ。良い意味でね。
失敗を怖れるって、大事だから。

救命士が失敗したら…というのが多いんだけど、

きちんと訓練して、特に過失が無くて、不測の事態などで不幸な事態になったのであれば
責任を問われるなんて話にはならないのでは?

医者の場合も同じじゃないの? それとも、医者の場合には過失が合っても、責任逃れ
出来る体制になっているとでも?（苦藁
それに、過失があっても闇に葬られかねないのは、それこそ医者の場合でも同じ。

あと、挿管反対の意見の人に多いんだけど、過去のレスを読まずに書き込みしている
ようで、暫くすると同じ意見が出てきて辟易しますな。

議論板にも先月の秋田の件でスレが立ってますので、そちらの方が一方的な意見の
書き殴りが少なくて、読み返すには適当かもしれません。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1006929833

>137
はぁ？？？？
お前は馬鹿か。
２交代制なんてあるわけねーだろが。
くそばか構成ロードー書の奴が給料上げたくないから、サービス残業もどきだよ。
当直翌日の半休をとれる病院が何％あるのか。
それにしてもなんもしらんでカキコするより、自民党やお役所のHPでもっとカキコしろよ。
特に法律違反の救命死を排出した県によ。
なんやかや言っても、法律違反に変わりなし。
ま、もともとの救命死の設立には、くそばかニュースキャスターのええかっこしいで始まったという暗い歴史があるわけだが。

そんなに大変なら2chしてないで寝てたら

>>143 鋭すぎ。

>>141
>きちんと訓練して、特に過失が無くて、不測の事態などで不幸な事態になったのであれば
>責任を問われるなんて話にはならないのでは?

それは現場を知らない人の意見だね。現場はヒヤヒヤすることの連続。
自動車の運転ですら、そうでしょ？

人間がミスするのは当然だよね。
ミスしても、大変なことにならない体制とかシステムが絶対必要。
救急車の中ではどうなのだろう? 複数人での確認とか行われているのかな?

話は違うが、不測の事態であることの証明が難しいなら、
医療現場にも、カメラとボイスレコーダー付けたら?

過失でないことが、はっきりするでしょう。
医師会の反対で、絶対実現しないに10000000000タリバン。（藁

ミスするのは当然だが、それを保証しない開き直りはどうかと思うぞ。
個人の医師が保証するのではなく、病院が保証しろ。
腐るほど金あるだろ。医師会が人の命を助けようとは思っていない、
全部自分達の利権を守る為に動いているんだろ。
俺は医療ミス臭いので家族が死んだら、医師にも同じ目にあってもらう。

救命救急士の制度を作るにあたり、
a)　気管内挿管は実施しない〜させない。
b)　救急処置には医師の指示が必要である。
と言う条件で法律を制定した。

理想的には、救命救急士は
c)　自分の判断で救急処置ができる。
d)　それに対する結果の責任を全てとる。
が必要であるが、そうするためには、それ相応の教育と訓練期間が必要になる。

現状では、准看護婦が２年、看護婦は専門学校卒は３年、また大卒は４年であり
救命救急士も最低限３年の教育が必要であろう。

ところが『看護免許を取得後、or救急隊に所属後、２年経過している』事でも
受験資格が得られている。

現状はa)、b)の条件で交付された免許を、c)で運用し、「医師の指示を受けた」と
詭弁を使い、d)の責任を医師に転嫁するところにある、と思う。

>>148

最後が文になっていないのだが
「転嫁するところに"問題が"ある」かな?

「医師の指示を受けた」が詭弁であるのは確かなのか?

１．最後が文になっていないのだが

読解力が欠如してる事を反省しなさい。

２．「医師の指示を受けた」が詭弁であるのは確かなのか?

法律制定時、救急救命士の「業務範囲」は「医師が同乗している救急車内」を
想定している。

医師法：第二〇条【無診察治療等の禁止】
医師は、自ら診察しないで治療をし、若しくは診断書若しくは処方せんを交付しては
ならない。　（略している）

これを見れば、「診察」しないで「指示」を出すのは医師法違反、治療行為を行う事
も医師法違反になる。だから医師の同乗しない救急車内での治療行為は法律違反になる。
この「医師の診察」は「直接、触れなければならない」と言うのが法解釈であり、行政の
解釈である。

文句あるなら医者がQQ車乗ればいいのに。

３．「転嫁するところに"問題が"ある」かな?

医師の指示を受けず（医師が同乗していない限り、処置は医師法違反）に、挿管し、
食堂に入っていても、そのまま病院に置き去り、病院側も「挿管が食道に入ってま
したよ」とか遺族に説明できない・・・救急隊とは仲良くしないと患者を搬送して
くれないもんね。

だから、密室の救急隊（救命救急士）はやりたい放題、現実がそれを証明している。

>>150

文章力が欠如している事を反省しなさい。

つーか、読み直してないんだろうな。
こんなＤＱＮ医者ばかりなのかよ。

もしかして、「免許を転嫁する」で文だと思ってるのか?

誰か意味が判る人居ませんか？
『現状はa)、b)の条件で交付された免許を、c)で運用し、「医師の指示を受けた」と
　詭弁を使い、d)の責任を医師に転嫁するところにある、と思う。』

>>151
＞文句あるなら医者がQQ車乗ればいいのに。

法律の制定が「医師が同乗する場合において、許可しましょう」だったのね。

それを「医師が同乗していなくてもやっちゃえ」になってる。
救命されるヒトもいるけど、逆に誤操作で死亡するヒトも出るわけよ。

そして、誤操作で死亡した場合、遺族には「病状が酷かった、着いた時には亡く
なってました」とか、尻拭いは病院がする事になる訳だね。

＞１５４＆１５５

＞あほばっかり

ご自身のこと、良くわかってらっしゃいますね。

お前には、聞いてないよ。

>156

議論の基本ができて無いんだね。

＞文句あるなら医者がQQ車乗ればいいのに。

の答えになってない。
医者ってこんなアホばっかりなのか。

これって医者が縄張りで意地張ってるだけなんでしょ？

荒し依頼。 荒し依頼。
低レベルなアニオタ （自称芸術家・モーツァルティアン・藁）
おおもりよしはる
http://www9.big.or.jp/~yoshioh/
このサイトをよあに＠同人板とその仲間達とともに潰してくれる人募集中

糞アニオタがモーツァルト、ベートーヴェン、ワーグナー、ブルックナーだって（ぷ
笑っちゃうね（藁

救急救命士法
第二条

この法律で「救急救命処置」とは、「重度傷病者」が病院又は診療所に搬送されるまで
の間に、当該重度傷病者に対して行われる気道の確保、心拍の回復その他の処置であっ
て、当該重度傷病者の症状の著しい悪化を防止し、又はその生命の危険を回避するため
に緊急に必要なものをいう。

この法律で「救急救命士」とは、厚生労働大臣の免許を受けて、救急救命士の名称を
用いて、医師の指示の下に、救急救命処置を行うことを業とする者をいう。

救急救命士法
第四十三条

救急救命士は、保健婦助産婦看護婦法(昭和二十三年法律第二百三号)第三十一条第一項
及び第三十二条の規定にかかわらず、診療の補助として救急救命処置を行うことを業と
することができる。

前項の規定は、第九条第一項の規定により救急救命士の名称の使用の停止を命ぜられて
いる者については、適用しない。


第四十四条

救急救命士は、医師の具体的な指示を受けなければ、厚生労働省令で定める救急救命
処置を行ってはならない。

救急救命士は、救急用自動車その他の重度傷病者を搬送するためのものであって厚生
労働省令で定めるもの(以下この項及び第五十三条第二号において「救急用自動車等」
という。)以外の場所においてその業務を行ってはならない。ただし、病院又は診療所
への搬送のため重度傷病者を救急用自動車等に乗せるまでの間において救急救命処置を
行うことが必要と認められる場合は、この限りでない。

http://aeml.umin.ac.jp/data/jems/kiji/houritu08.html

> 気管内挿管については早い時期から検討されていますが、気管内挿管を適切に行うに
> は一定の訓練を要することや、気管内チューブを誤って食道に挿入した場合、患者を
> 極めて危険な状態に陥れることになることなどから、２千時間の養成課程を前提とす
> ると、救急救命士がこれを行うことは困難であるとされました。
>
> わが国では救急救命士制度が発足して間もないため、当面制度改正が行われることは
> ないと思われますが、制度が普及し、救急救命士の方々が現行制度の枠内で実績を積
> み重ねていったうえで、議論されるべきでしょう。

>>160
それも、医師叩きの一方的な見方。

要するに、挿管は危険性が大きいため、まだ認められていない。
ただ場合によっては他の処置よりも確実な気道確保が行えるため、
充分な訓練の上であれば、認めては良い時期ではないかという事。

ラリンゲアルマスク使えるようにすれば良いとか(とっくに使える)、
148=150みたいな知ったかぶり(医師が同乗だと?)とか
それこそ素人より知らないくせに、いいかげんにしろ。

最初、この話を聞いて
○医師会や医師のエゴや縄張り意識丸出しの論理が展開されていて
○エリート意識から他の医療従事者を小馬鹿にする思想が内在し
○責任だけは救命士におしつけようとする
○素人の口出しを許さなず、それでいて筋の通った説明もしない
○さらに、有効な代替的方法を提出しない
○患者不在・人命軽視の論理を振りかざしているのではないか？

との考えがよぎったが、そんなはずはないと打ち消した。
が、このスレッドを読んでやはり、そうなのだなと分かった。

違法行為を余儀なくされ、責任だけは押しつけれる救命士さんと、
医者のエゴのために殺される患者のために一刻も早く、
救命士の挿管の法的な問題のクリアと、要件から手順まで精緻に定めた
マニュアルと、実践で行かせるたしかな教育システムの作成に着手し
て欲しい。

電話なんてしないで、
勝手に挿管してたんだよ。
少なくとも、うちの病院の調査では。
『医者に指示されて』なんて、保身に走るのは止めてほしい。

「うまく、やってくれればかまわないし、
むしろありがたい」
「でも、法改正は許容しない」
「失敗すれば、違法行為としての責任をとれ」

とは、ひどい論理だね。うかばれんよ救命士。

いしやく厨が紛れ込んでるな。

＞１４２＆１６６は
ドキュソ総合病院勤務です。

救急救命士誕生の背景と今後の課題
^Inside The Emergency Medicine, Paramedics promotion campaign and its outside.
黒岩 祐治　フジテレビジョン

“やらせ報道”疑惑！？
救急隊長たちは練習用の人形相手にみんな一生懸命取り組んでいるのだが，なかなかうま
くいかない。もちろん彼らにとっては生まれて初めてのことであり，最初からうまくいく
はずなどないことはわかっているのだが，彼らの実技の様子を見ているうちに私もだんだ
ん不安になってきた。彼らの危うげな行為が映像になって映し出されると，その印象が救
急隊全体のイメージになってしまうことは間違いない。この映像だけで，パラメディック
を求める声そのものがあっという間に消えてなくなってしまうことだってあるかもしれな
い。頼りの編集マンもこの映像を見て，「この人たちにこんなことされるくらいなら，僕
だったら死んだほうがましだ」などと言いだす始末であった。

しかし，私たちが論じようとしているのは今現在の救急隊ではなく，未来の救急隊である。
未来に向けて医療行為のできる救急隊の可能性を論じようとしているときに，初めて取り
組む救急隊長たちの不体裁な練習の映像が予見を与えてしまうことは何としても避けなけ
ればならない。そのために，私は比較的うまくできている人の映像を中心に編集し，でき
るだけボロが出ないように心掛けた。


＞初めて取り組む救急隊長たちの不体裁な練習の映像が予見を与えてしまうことは何とし＞ても避けなければならない。そのために，私は比較的うまくできている人の映像を中心＞に編集し，できるだけボロが出ないように心掛けた。

「自分の主義主張に合わない映像は出しませんでした」と告白してる。

>169
ﾊｱ？
挿管自体をどうこういってるんじゃないよ。
指示も受けてないのに、指示されたって、書類上嘘つく救命士がいるって事。
やむを得ない嘘だったかも知れないけど。

『救命士も挿管すべきで、法整備が遅れている』
『挿管に手間取り、低酸素状態を引き起こすくらいなら、
　さっさと搬送した方が救命に繋がる』
どっちが正しいのかは、今までの事例の検討が必要だけど、
真実が書類に記載されてるかどうかは、今となっては薮の中かと。

>171
>指示も受けてないのに、指示されたって、書類上嘘つく救命士がいるって事。
>やむを得ない嘘だったかも知れないけど。

やむを得ないんだろ。

>『救命士も挿管すべきで、法整備が遅れている』
>『挿管に手間取り、低酸素状態を引き起こすくらいなら、さっさと搬送した方が救命に繋がる』
>どっちが正しいのかは

後者が正しいと言わんばかりだが、
挿管しているあいだは救急車は止まっているのか？
搬送しながらだったら、挿管で低酸素状態が長くなる事はないんじゃないのか。
まあ、お前に聞いても、どうせまともな答えが出るとは思えないけどな。
初めから、救命士が挿管に手間取る事を前提にしているから。

不思議なんだよね、救急センターとかに居るという医者は賛成してる人が多いんだけど、
麻酔医にとか、医者になりたてでロクに知識の無い奴とかに限って反対してるの。

たいてい、現場で挿管すると思います。本当に挿管が必要な状態なら。

あのね、救急車が動いてようが止まってようが、挿管がうまくいかなければ
低酸素状態が続きます。そうでしょ？
走っていれば、酸素が肺内に流れるとでも？

私は、『救命士が挿管に手間取る』なんて前提はしてません。
そういう意見もある、という事を書いたまでです。

>たいてい、現場で挿管すると思います。本当に挿管が必要な状態なら。
搬送中に呼吸が止まったら?

あのね
>走っていれば、酸素が肺内に流れるとでも？
もうバカかと
>さっさと搬送した方が救命に繋がる
と自分で言ってるのも覚えてないのか

174さんは、悪意でねじ曲げて読む方ですか？
よく文章を読みましょう。
もうお相手できません。

ちゃんと挿管について理解してる人は、

>搬送しながらだったら、挿管で低酸素状態が長くなる事は
ないんじゃないのか。

なんて書く174さんがオカシイって、解ってもらえますよね？

だから、
自分の言っている事の一貫性の無さに気付かない
君には最初から何も聞いてません

もう一度言うぞ
そんなに大変なら2chしてないで寝てたら

本当に興味があるのなら赤十字の救命法でも習いに行ったら面白いよ。
漏れのくも膜下出血の患者、会議中に心肺停止したけど周囲の非医療者が
適切な救命処置を行って蘇生させ、直ちに搬送、1ヶ月後には歩いて帰りました。
もちろん救命士に基本的な蘇生術で我慢しろとは言う気はありません。でも短期間の
気道確保なら挿管以外にも十分かつ確実な方法が多数存在します。しかも短期間なら
安全性も優れています。
病院まで挿管を待機するメリットは器具の確実性が高いこと、挿管をエックス線で
確認できること、挿管困難な場合気管切開が可能なことです。逆に車内で
挿管を試みるデメリットは挿管位置を確認できない（短期間でも低酸素は不可逆で
致命的）、一旦挿管失敗した口腔内は血塗れで再試行を困難にする、などです。
まず「気道確保」と「挿管」は同じ物ではないということを理解してください。「挿管」
は「気道確保」の一種ですが最終手段です。誰であろうと軽率にやってはいけません。
患者の命を救うということが法律で制限される理由はなく、必要な処置なら良心に
基づいて行うべきだと思います（保険行政の関係で今は治療がかなり制限されるけど）。
とはいえ法律を越えた治療行為をする場合はそれが必須だという全員の総意があるべき
でしょう。それは責任論・聖域云々とは関係なく。安全かつ簡便に行える行為を優先し
後で困難だが確実な状態にするという今の法律の大筋は間違っていないと思います。

長文スマソ。

>法律の大筋は間違っていないと思います。

それは同意できますが、

>患者の命を救うということが法律で制限される理由はなく、
>必要な処置なら良心に基づいて行うべきだと

同意できない。行う"べき"ではあっても違法なので処罰の対象です。
本当に救命士の挿管が必要なら、きちんと法律で認められるべきでしょう。

挿管する必要がないケースで行われる恐れがあるのは、医師との
無線や画像での情報のやり取りが十分出来れば、回避できるのでは?

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1006929833/226-227
そもそも、山形の５件は医師や救命センターの指示で行ったとあります。
それは嘘だとでも言いたげたヤブ医者厨房が紛れ込んでますが、
真偽は確認できるはずでしょう。

このスレにしつこく気道確保と挿管は違う！
なんでわからんのだと書く医者がいるんだが
幻覚を相手にしてるのか？

法律のことはよく分かりません。違法といわれればそうでしょう。むしろ
どうすればいいか教えていただきたいくらいです。私は当然医療優先で
やってます。法律に準じて蘇生し損なうのもねぇ。。。。でも法律って
そんなに簡単に変えれるの？
>挿管する必要がないケースで行われる恐れがあるのは、医師との
>無線や画像での情報のやり取りが十分出来れば、回避できるのでは?
気管内挿管の絶対適応は難しいんですよ。それと前のカキコもう一度
読んでもらいたいけど「気道確保」は一分一秒を争うことなんですが
それは「挿管」である必要は無いんですね。
その山形の５症例の詳細が知りたい。どこかにでてました？

>>179
やっぱり医療説明を分かってもらうのは難しいですね。あなたみたいに患者さんが
皆正直に、理解できないと言ってくれたらいいのだが。やっぱり技術職と素人の間には
十分な会話は無理なのかな。漏れもTCP/IPとか説明されてもサパーリ分からないし。
でも人間相手の仕事だからそうも言ってられないからな。

しかし漏れのIDエゴ丸出しでｶｯｺﾜﾙｼ

>>181
素人をバカにし過ぎじゃないの？

このスレッドを読む限り、挿管を最終的な
手段と考えた上で、それでも法改正するように
レスしてるようにしかみえないね。

アメリカとかでは、どうなってんの？
ERのドラマとかでは、あんまよくわからんが。
私は違法でも、命が助かるならやってほしいと
思うけどね。特に自分の家族とかだったら。

>>181
また、幻覚を見てるのか？

救命士が挿管する場合は、ごく限られた場合だが
それは要件を定めた上で、法改正すべきだという
のが大前提で議論しているのに、
お前はしつこく
「何でもかんでも挿管すればいいんじゃない」
「気道確保はイコール挿管じゃない」
「素人には何度いってもわからない」
なんて書いてるから、幻覚を見てるのかと書いたんだよ。

取り違えないように。
あとＴＣＰ／ＩＰは公務員試験にもでるほど
常識なので、素人じゃなくても理解するように（ｗ

けっきょく聖域に入り込まれることが反射的に嫌だと感じる
体質なんでしょう。人命や法律違反をせざるをえない救命士の
立場なんてどうでもいいのさ、こいつら。

既得権益を守りたい医師が反対しているだけ。
医師会逝ってよし。

つまり、医師は、人命よりも優先したいものが
たくさんあるってーことか。

>>184-187
無知って、ホントおめでたいね〜
自分の妄想上でよくも言えたもんだ。
医師会が代弁するのは、「開業医の先生の既得権益」

挿管を練習でき、なおかつ、自分では無理だというときに、他の医師を
呼べるのは、ほとんどが勤務医です。

>186

医者が皆 既得権益にしがみついていると考えるのは、どうかと思う。

>188
>医師会が代弁するのは、「開業医の先生の既得権益」

それこそ妄想だと断言できる。
一生懸命な医者は世間にたくさん居るけど、医師会とかそういった
組織でのさばるのは決まって、「医は算術」組みの爺達。
国会議員と同じだ。

現場救命士思い複雑　搬送時の気管内挿管
http://mytown.asahi.com/iwate/news02.asp?kiji=1906

> 盛岡市内の救命士は「山間部などで搬送時間が長くなれば挿管の必要性も増すだろうが、
> 都市部では病院に早く運ぶことが先決」。「食道閉鎖式で十分」とする救命士も多い。

無節操に気管内挿管を行っているわけではない。

> 沿岸のある救命士は、ふろ場で湯を飲んだ急患の気道確保を図ったが、胃からの逆流物で
> 食道がふさげなかった経験がある。「気管内挿管なら助けられたかも知れない」という。

場合によっては、気管内挿管の方が効果的な場合もあるが、現時点では違法行為となる。

こういう議論は起こるべくして起こった感があるねー。
医師会はいままでプラグマティックな観点で処理すべきものを
執拗に潰して来たってところがあるからな。
素人に毛が生えた様な輩に権利を認めたくないっ！って言い分は
とても良く分かるんだけど、実はそれだけではなくて自分達の
権益守りたいって動機が透けて見える感じがするんだよね。
例えば柔道整復師のX線撮影とかね。

問題は気管内挿管を専門的に検討することではなくて
観るべきは現にそれが多くの都道府県で多くの実施例が
あるということ、そしてそこには助かった命があったということ。
まずは煽って煽って議論をしましょう。重い腰をあげさせましょう。
政府ならびに関係者の。そして常識ある国士であって（欲しい）その道の
スペシャリストに検討をして貰いましょう。僕達は見守るんです。
キッチリとね。

現時点で、気管内挿管を緊急救命士が行っていた事が判明しているのは次の東北４県です。
　秋田・山形・青森・岩手
http://www.asahi.com/national/update/1215/010.html

スレのタイトルにある山形だけの問題ではないので、議論板の方が良いはず
なのですが、どうもあちらの方が質が低下しているようなので、こちらでも
続けましょう。

青森県の記事に出ていたのですが、東北の↓のような事情もあるようです。

> 下北消防本部は下北半島の大半を管内に持つ。設備の整ったむつ総合病院まで搬送する
> のに、特に冬場の雪道は時間がかかる。昨年は１〜２時間かかったことが１００回ほど
> あった。

>>188
医師はもう世代間分裂しています。
守るべき権益をたんまりかかえこんでいる中老年世代。

勤務しても薄給開業しても赤字ばっかりで儲からず、患者にはクレームをつけられ
一挙手一投足医療ミスを恐れながら現場に立たねばならない若い世代。

若い世代の医師からいうと、救急救命士の活動範囲をもっと広げることは社会に
益することだと思っています。先進国アメリカでは電気ショック(AED)は
人の集まる施設に誰でも使えるように備え付けてあるくらいです。
シカゴオヘア空港に行ってみてください。

つまらん手続きとか医師の面子とかよりも人命が一番だろ。

韓非子に従うのかそれとも・・・
違憲であることはわかっていてもと言う事は罰せられるのを覚悟の上で行ったのだろう。
そんな勇気のない人もいるはず。
だから、この問題には早期解決が望まれる。
どうせなら、救急救命士の中に医師免許を取った人を一定の割合で入れるようにしたら？
無理か・・・？

秋田を皮切りに酒田、鶴岡などで救命士の気管内挿管の是非について報道されている。
法に触れるけど、救命のためには仕方がないと。
確かに法を守り救命をと考えれば医者が救急車に乗る（ドクターカー）しかないが、これは現段階では現実的でない。
では規則を変えて救命士でも可にすればよいのでしょうか。答えは“はい”です。
挿管に幅広い医学知識は必要ありません。
気道確保という技術の問題なので十分なトレーニングを積めば誰でもできるものです（逆に医者でもトレーニングしていなければできません）。
ところで、その技術の問題だけど、トレーニングが不足で実は挿管に失敗していた、食道に入れてしまっていたなどというテクニカルエラーは無かったのでしょうね。救命士さん。
本当はここが問題なのですよね。

だそうです。
オレは本当に挿管が必要な場合、宿直の医師よりもトレーニングを受けた救命士にやって貰いたい。
酒を飲んでるのに呼ばれた医師からはされたくないな。

>>197　そりゃあーた、医師免許取ったら医師になるでしょう。

> 食道に入れてしまっていたなどというテクニカルエラーは無かったのでしょうね。
> 救命士さん。本当はここが問題なのですよね。

おそらく、あったでしょう。
もう一つ、気管を傷つけた場合に救命士が出来る範囲で処置できるのか？という問題があります。

ただ、これらは訓練を積むなりで何とかできる可能性があるのでは？
リスクがあるのを考慮に入れても、挿管の方が患者が助かる可能性が高いと、
医師が判断した場合にも、現状では救命士は何も出来ないのは、あきらかにおかしいでしょ。

議論板スレ誘導リンク
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1006929833

age

>>194
>現時点で、気管内挿管を緊急救命士が行っていた事が判明しているのは次の東北４県です。
>　秋田・山形・青森・岩手

新潟でも搬送した心肺停止患者１０７０人のうち３８３人に気管内挿管を実施していました。
http://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/840704/8b7e96bd8em-0-1.html

>>127
研修中の医者もその面では素人ということで
大差ないものだと思うけど。

いいんだよ。
医者だから。
仲間だもの。

＃こんなに医者がヴァカばかりだとは思わなかった

くだらん議論(?)してないで、積極的に働きかけよう！
救急救命士に気管内挿管のトレーニングを受けさせてやろう
法律だか、なんだかしらんが、それも変えよう

ってことでいいんでないの？

何でしょうこれは？

議論板スレにあるんだが、秋田県議会と秋田市議会で意見書案を出していて、

秋田県議会の方は、今日可決した。
http://mytown.asahi.com/akita/news02.asp?kiji=1615
http://www.asahi.com/life/health/iryo/1220a.html

秋田市議会でも、国に対して救命士制度の見直しを求める意見書案を明日の本会議で提案する
http://mytown.asahi.com/akita/news02.asp?kiji=1609

国際線の航空機では、除細動器の操作を乗務員に認めるとの厚生労働省の方針
のようだが、http://www.sasayama.or.jp/opinion/opn.htmでは、これを、職場
やスポーツ現場での操作が可能となるよう規制緩和を求めている。

何かで見たけど、健康体でも場合によってはキャッチボールのボールが胸にあたった
だけで心室細動おこしちゃうそうだからねえ。しかも、すぐに処置しないと、ほぼ
間違いなく、あぼーんだそうで。

>>210
やばいね。最近の子供はドンクサイからなぁ。

age

秋田市議会、救急救命士制度改善を決議
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011222-00000013-khk-toh

医師免許さえあればインチキまがいの心霊治療も合法になるからなぁ。
医師免許って何だろ？

age

医学部定員の増加を

そうすると、医療費が増えるよ。
医者がいればいるだけ、患者が押し寄せるから。

医者を増やして、威張れないようにした故田中角栄氏の業績は大きい