【英国】 リチャード３世の遺骨、５００年経て発見[13/02/05]

>>92
発端っていうか戦争になった原因を言うなら
サマセット公＆国王をとウォリック伯＆ヨーク公が奇襲したのが戦争の直接の原因じゃね
（王とそのお取り巻きランカスター派vs反対勢力ヨーク派って対立はそれ以前のものだが）
初戦の時点でランカスター派の有力貴族はバッキンガム公やノーサンバランド伯含み総崩れ
サマセット公（ボーフォート）も死んでてランカスター派詰んでる

>>101
ヘンリー8世も若い頃は精力的でインテリでハンサムなヨーロッパ一魅力的と言われた王だよｗ
欲が強すぎたし、自分に欠けたものがあることを認めるには気位が高すぎたんだろ
梅毒の毒に当たったのかもしれんけどねー
エドワード4世が元凶という点は同意する

みんなエドワードにーちゃんが悪い

で意見の一致をみてるｗ

歴代トップにも入る美男というだけが取り柄の国王

しかし英国ではこれ以上の熱い議論やってんだろなー
英語わかればな〜

>>105
でも父親の3代ヨーク公死後はヨーク派の先頭に立って
がんばったよ、とちょこっと弁護。
19歳と若くして即位して、その後調子ぶっこいちゃったんだな。
そういうとこ、孫のヘンリー8世と似てる。

ヘンリー７世には王位の請求権がないって言う公式な問題お以前に、
そもそも先祖が実は王家の血を全く引いていないんじゃないかって
疑惑もあったはず

But his rule was challenged, and he was defeated and killed
by the army of Henry Tudor, who took the throne as King Henry VII
and ended the Plantagenet line.

Britain's current monarch, Queen Elizabeth II, is distantly
related to Richard, but is not a descendant.

Few monarchs have seen their reputations decline as much after death as
Richard III. He ruled England between 1483 and 1485, during the
decades-long battle over the throne known as the Wars of the Roses,
which pitted two wings of the ruling Plantagenet dynasty -- York and
Lancaster -- against one another.

すごいな
とうとう英吉利人まで召喚したかｗ

なんて勉強になるスレなんだ…

>>59

マジ基地登場ｗ

怖えぇｗｗ

>>112
ねー。講義聞いてるみたいで、ここ覗くのが楽しい。
アマゾンで「時の娘」も買ってみよう。秋に子供が生まれたからまだどこも行けないけど、家事の合間に読もう。

今度の発見も、いずれＢＢＣが番組作ってくれるかな。

BBCじゃないが他の局が既に一時間の特番やってたらしい
羨ましい話だ

時の娘は歴史的事実としてみれば突っ込みどころはあるにせよ
普通に推理小説の傑作なんで読んで損はないよ
背景知ってる方が取っ付きやすいが、キャラがいいので気楽にも楽しめる

ここ読んでから、中公新書の「ロンドン搭（出口保夫著）」を引っ張り出して該当箇所を読んだけど、やはり気の毒な書かれ方。

ただ、それはシェークスピアのせいだとも、チューダー朝に責があるとも書かれてますが。

昔、家族が転勤で短い期間イギリスに住んでたから、時々行って教会とか廻ったのを思い出しました。英語だと、込み入った話は全然解らないけど、平日の午後はボランティアの方とかが説明してくれて。

やっと静かな眠りに就けますね。

DNA鑑定すげえええええええ

マグロの目玉ってすげえな

英国の系図調査能力は凄いよ
こういう事も調べ上げる
http://www.dailymail.co.uk/femail/article-1299794/How-Prince-William-Kate-Middleton-related-thanks-Tudor-tyrant.html#axzz2KAlthHXC

英語圏の人は昔とあまり名前が変わらないようだな
リチャードなんて今でもありふれた名前

この骸骨は、ＤＮＡ鑑定でいったんリチャード３世の物と報じられたが
その後「ＤＮＡ鑑定は兄弟家族などでも一致する場合があり、
もう少々周辺の証拠を調べないとはっきりした断定はできない」
…ということになったようじゃん

>>120 最近は、トムとかフレッドとかそういう名前は
殆どみかけなくなったんじゃ？日本と同じで、男児にはもう少し変わった
名前を付けるのが流行（カッコよさそうなのが）
マイケルは結構いるけどな。

あ、起きた！友達！久しぶり！！元気してたー？？？

>>116
シェークスピアのせいじゃないです。彼は歴史本書いたつもりじゃないんだから。

シェークスピアがネタ本にしたトマス・モアのリチャード三世伝が悪いの。モアはリチャードに恨みを持つモートン司教の下で育ったから、モートンの恨みの受け売りなんだよ。
それに、シェークスピアのリチャードの人物造型の直接のモデルはリチャードその人ではなくて、シェークスピアのパトロン集団の政敵ロバート・セシルだよ。

セシルはせむし(脊椎後湾症)、足が不自由で、性格陰険狡猾。リチャード三世は脊椎側湾症。

シェークスピア当時のロンドンの聴衆(陳情に行くとか、宮廷に少しでも関わりがあれば)にはセシルのことだとわかってたはず。内輪ネタ。

>>124
出口さんにしてみれば、一方的に悪人呼ばわりされるリチャード３世が気の毒だし、まだまだ後の世の発見で評価は変わる、と言いたかったのかも。

その出口さんの本もここでの話も、系図を傍らに置いて、首っ引きで見ながらてかでないと、なかなか展開が飲み込めない。・・リチャードとエドワードとヘンリーとエリザベスとキャサリンが多過ぎる！

その本のヘンリー８世のところに、サー・トマス・モアがセント・トマス・モアになるくだりもありました。つくづく、その時代に生まれなくて、ヨカッタ。

勝ち馬に乗らないと命がやばい時代だから、裏切りもそう責められないんだよな

>>122
新生児につける名前の上位は今も聖書系の名前が多い。
中にややDQN系のMiaとかNoahとかもあるけど（Noahも聖書系だが）。
日本ほど多くはない。

米　Baby Names top 10 (2011) ttp://www.ssa.gov/oact/babynames/
英　Popular baby names (2010) ttp://www.babycentre.co.uk/a1044898/top-uk-baby-names-2010
リチャードはないけど来年から増えたりしてw

スレチすまん

今日の日経の一面の日経コラムで、リチャード３世と「時の娘」のことが
取り上げられてました。・・早くアマゾンに頼まなくちゃ！

>>128
日経の一面のコラムにリチャード三世…
何か信じられない状況だなぁ

>>129
日経の中の人も、歴史のロマンを感じてるのかも。

発掘場所の駐車場近くにビジターセンターがオープンするらしいから、
おそらく地下の階辺りから、発掘された所にレプリカの骨なんか置いて、
見学出来るようにして、拝観料取るんだろうなぁ。

ヨーロッパの国は、歴史遺産を観光に結び付けるのがうまいから。

欧州と違って日本は歴史的遺産を保護、保存するという意識や文化が
あまり伝統として根付いてないからね

えっ？

>>132
世界最古の木造建築が残ってるけど

>>133
>>134
個々の建物はともかく、町並みの保存とかのことを>>132は言ってるんじゃね？
でも石造りの文化と壊れやすい木の文化を並べても…と思う
お寺みたいな宗教施設は残りやすいよな

>>135
大陸と半島ではすぐに焼き討ちにあうから何も残ってない

この人、とーちゃん（3代ヨーク公リチャード）は戦死か戦場で処刑され
首を切り落とされてヨークの城門に晒されたんだよね。

戦死して辱めのための傷つけられてきちんと葬られなかったよりは
一応埋葬されただけとーちゃんの方がマシだったんだろうか。

あと、今更だけど例のイギリスでやった特番がつべにあがってた。
Richard III: The King In The Car Park（あまりにもまんまなタイトル）
ttp://www.youtube.com/watch?v=3uUycrk5AfY

>>137
この番組を見ているところだけどこの発掘は「リチャード３世協会」の熱意で実行されたこと。

彼らの主張はリチャード三世のイメージは敵方のチューダー朝で捻じ曲げられてしまって
いると主張し続けてきていたのだね。だから実際に発掘された骨の背骨が曲がっていたので
されてかなり狼狽している。非常に興味深い展開。

大航海時代初期、エリザベス一世黄金期。フランシス・ベーコンや
シェイクスピア、ホッブズもこの時代か。それより少し前くらい？

>>138
「時の娘」の功罪もあると思うなー
リチャード3世協会的には、リチャードは「時の娘」で描写されたみたいな王であってほしかったんだろうし
個人的にはリチャード3世の兄の結婚についての難癖はほぼ難癖と固まってるから
やっぱり彼は王位簒奪者であると思う
よくも悪くもね
甥殺しについてはなんとも言えないけれども限りなく黒に近いグレーかな
何せバッキンガム公が噛んでるっていう書類は出てきているわけで

>>139
リチャード3世はエリザベス朝以前だよ
動乱期のイングランド人だし
エリザベス1世の祖父たちと同じ世代

シェイクスピア時代って言ってみたらリベラル期だね。
ベーコンはそのちょっと後に本気を出した。

無理にシェイクスピア＝ベーコン説を支持する必要もない時代。

進化論論争史を寝たきり探偵で調べててちょっと知識増やした。

走り出したら
何か答えが出るだろなんて
俺もあてにはしてないさ
してないさ〜

>>140
バッキンガム公の書類　ｋｗｓｋ

リチャード3世が多少身体的に不具があった、って別にいーじゃんと思うんだけどなあ。
顔立ちはイケメンといってもいいくらいだし、体格が女性ぽいってことで逆に
庇護欲そそられるご婦人方も多かったのでは。
自分としては骨でわかるほどの傷が痛々しくて、そっちで頭いっぱいだった。

まあ当時は王だ貴族だいってもまず馬に乗って各地駆け巡るだけの体力気力が
ないと統治なんてしていけなかったから、あんまし病弱だと困るけど。

>>145
うろ覚えだけれども塔の王子たちの処遇について
「バッキンガム公のご助言（この単語が不確からしい）によって」始末されたって
メモ書きがなんかの文書から出てきたんだってさ
だから、バッキンガム公の関与はあったんじゃないかって話になってるそうだ
当時のバッキンガム公はリチャード3世の腹心だから、まあそこから先はお察しじゃないのかな
体の弱さに関してはヘンリー6世時代に痛い目見てるから
弱いってことは悪いってことだたんじゃないかなーとは思う

>>145
番組の中で　
「体格が女性的でわりと細かったが、その体格のわりには驚くほど戦いが上手かった」
と書かれた当時の文書が存在すると言っている。

>>140
> 個人的にはリチャード3世の兄の結婚についての難癖はほぼ難癖と固まってるから
> やっぱり彼は王位簒奪者であると思う > よくも悪くもね

どちらにしてもリチャード三世の後に王座に付いたチューダー家のヘンリー８世も権力への
執着が強すぎて妻を次々と殺し、その反動で結婚しない道を選んだエリザベス一世限りで断絶。
結局家系は長続きしなかった。

エリザベス一世が結婚しなかったのは、母や継母たちが女であるゆえに配偶者である夫の思惑で次々と
殺されたり、出産で死んだりしたのを見たのが大きく影響していると思う。

結婚して権力・金銭欲の強い夫に操られたり、子供の出産の結果死ぬような危険な立場に自分を置くより、
子供残さず一代限りでも自分が権力を握り、自分の思うままに世界を動かす方が良いと思ったのだと思う。

死んだ後は野となれ山となれで自分の感知しる事ではないから。

というわけで権力欲の強い男達が多かったチューダー家は断絶。

>>146
ヘンリー6世て身体虚弱ってより精神がアレなんじゃなかった？
母方の祖父フランス王シャルル6世と同じアレ。

1453年夏にやらかすまでは、王族最右翼のヨーク公（リチャード3世父）でさえ
権力闘争に負けるくらい、王たち（王妃マーガレット、側近の2代サマーセット公ら）
の力は強かった。
その後も精神的に不安定だったのに、ヨーク公は結局完全に貴族たちから
支持うけられなかったから、やっぱ当時の王権て強かったんだなーと思ったり。
ヘンリー4世5世の貯金が効いていたともいえるけど。

↑自己レス。
1453年10月にヘンリー6世に王子が生まれてるので、
「多少頭弱でも周囲が支えていけば、跡継ぎの王子もいるんだし
わざわざ王朝交代させることもないべ」と貴族や議会が判断したのかも。
もともと百年戦争和平派のヘンリー6世側と主戦派のヨーク公は
対立関係にあったし。

あの時代、後継者（嫡男）がちゃんといるって今では考えられないくらい
重要だったんだろうと思う。エドワード・オブ・ミドゥラム早逝は残念だった。
この唯一の嫡子のお墓もまたよくわからないそうで。
一応プリンス・オブ・ウェールズなのに。
ヘンリー8世の宗教改革やばすぎ。

殺されて王権乗っ取られた王さまが次の王権に悪く言われるのなんて当然のこと

ペドロ１世とかもそうだし