【英国】 リチャード３世の遺骨、５００年経て発見[13/02/05]

イギリスで、去年、駐車場から発掘された男性の遺骨が１５世紀のイングランドの著名な王、
リチャード３世のものだと確認され、死後５００年以上経ての発見が大きな話題を呼んでいます。

この遺骨は、イギリスのレスター大学を中心とする研究グループが、去年９月、
イギリス中部、レスターにある駐車場の地下から発掘したものです。
研究グループは、見つかった場所や体の特徴などから１５世紀のイングランドの王、
リチャード３世の可能性が高いとして、ＤＮＡを一族の子孫のものと比べるなどして調べた結果、
４日、リチャード３世の遺骨と断定したと発表しました。

リチャード３世は１４８３年に王位に就きましたが、その２年後「バラ戦争」と呼ばれる
イングランドの内乱のなかで戦死しました。
また、シェークスピアの史劇「リチャード３世」では、王になるために関係者を次々と殺害するなど
権謀術数をめぐらす残忍な人物として描かれました。

遺骨には歴史資料の一部に記されているように背骨が湾曲しているのが確認できたほか、頭の骨には
戦闘で負ったとみられる傷痕があり、背骨の間からは矢じりのような金属も見つかったということです。
遺骨は今後、レスターにある大聖堂に改めて埋葬される見通しだということで、
死後５００年以上たってからの今回の発見はイギリス国内で大きな話題を呼んでいます。
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130205/k10015295241000.html

あ、確定したのか。

ルパン三世のもそのうち見つかるのかな

その頃日本は室町幕府だな。

でっでっ　りちゃーどさーー

確定したんだな。
今度はゆっくり眠らせてやってくれ。

流石にエドワード4世の棺を開けてDNA照合するわけにいかんのね。

これは凄いな。
日本の武将の子孫って家系図だけで認定だろ。
日本でもDNA鑑定できればいいのに。

シェイクスピアのイメージしかない

実際史実ではどんな人だったんだよ？
俺もシェイクスピアのイメージしかねえ

>>3
ルパン三世は韓国人ということで
韓国から発見されます

数年前にコペルニクスの遺骨が確認されたときのほうが衝撃的だった。

時の娘か　いま読んでる

プランタジネット王家の直系子孫がカナダ出身の家具職人まで落ちぶれるとは

>>12
時の娘、歴史考証系ミステリの傑作だよね
雰囲気地味な作品だけど、ラストシーンではじんわり感動した

イギリスの紋章院って家系図も管理してんだっけ？

ほんとに背骨がぐにゃっと曲がってる

>背骨が湾曲しているのが


これってせむし男だったってこと？

ヨーロッパの王朝は反乱とかそういうことではなく
女系も認めるから婿の名前の王朝に変わるんだよな。

駐車場を掘るってことは、過去の遺物があるであろう場所の推測をしてから掘ったって事だろうけど
見つかって良かったな

冷静に考えたら、ヘンリー8世ってどう見ても血筋の怪しい
成り上がりの簒奪者でリチャードが誰がどう見ても正当な王家だよな。

勝った簒奪者や反逆者が歴史を都合良く編集するのは
世の常とは言え、シェイクスピアがいい仕事しすぎた不幸だな

簒奪王朝が終わった遥か後の世までこんな汚名着せられて

>>6
エドワード4世の墓の状態がわからないけど
あっちの墓は大理石で密封されちゃってる場合も多いし
さすがに歴史的な遺物を壊して中身取り出すわけにもいかないんじゃね
あとエドワード4世自身不義の子だという噂があってだな…

こういう時に母系の子孫のDNA使うのは普通だよ
ミトコンドリアのほうが安定していて子々孫々変成しにくいし
ロマノフ王朝のマリア王女とニコライ皇太子の鑑定の時に
エディンバラ公がDNA提供したのもそのため

>>20
リチャードが正当な王ならヘンリー8世だって正当な王だｗ
でもなんでヘンリー8世なんだ？
ヘンリー7世じゃなく？

リチャード3世…父は国王の曾孫、母は伯爵令嬢
ヘンリー7世…父はウェールズ王家の末裔とフランス王女の間に生まれて、イングランド王だった異父兄に認知された伯爵
母はプリンセス・オブ・ウェールズ候補で、イングランド王位継承権保持者
ヘンリー8世…父はヘンリー7世（国王）、母はヨーク公家出身のイングランド王位継承権保持者

だいたいリチャード3世だって兄の家系から王位簒奪してるぞｗ
なんで正当な王位継承者扱いになるんだ？
甥殺しかどうかは不明だが（これはヘンリー7世の可能性もある）
兄のあとを継いで国王になった甥の正当性を否定してクーデターを起こしたのはリチャード3世自身じゃん

今の時代にアレキサンダー大王の遺体は発掘されても
彼が死んだ後にみんなで殺しあってしまって
DNA鑑定ができないから駄目か

>>21に付け足し
リチャード3世が甥である国王のエドワード五世と、その弟のリチャードを
ロンドン塔に幽閉して、議会利用してクーデターで国王に即位するまでは史実
ただしその後甥を殺したかどうかは不明
ヘンリー7世の母親が王位継承権を持っていたのは事実だし
当然それは本人にも継承されているぞ
さらにヘンリー7世の嫁はエドワード5世たちの姉で王位継承権保持者だから
このヘンリー8世は母方からも王位継承権の所有資格がある

まあ自分はヘンリー７世のほうがエドワード5世たちを殺す理由はあると思うが
（ランカスター派最後の男児になってしまったヘンリー7世にとって
ヨーク派のエドワード5世やリチャード3世は父の敵でもあるし）
リチャード3世が正当な王だというのもへんな話
英ではリチャード3世擁護のベストセラーがいくつか出てるけど
その影響でリチャード3世擁護に熱心な人も多いね

「真理は時の娘」だね。
あれを読むとリチャードに肩入れしたくなるねｗ

ハルバードで頭蓋骨の後頭下部がスパッと切られてるのが怖い
深い刺し傷や矢傷もあるみたいだから、最後は戦場で孤立して討たれたんだろうな

>>22 アレキサンダーの遺体は、たしかエジプトかどこかで
透明な棺に安置されていたのを、カリグラが暴いたんじゃなかったっけ。
(埋葬品を略奪するために)

何で誰もパーキングリチャードって言ってないの？

　 　　　　　　　／⌒＼
　　　　　　　　 l _0..0_ l　　　うーす
　　　　　　　　　 l冊l
　　　　　　　　-=-v=-
　　　　　　　　}{ 彡ミﾉ{
　　　　　　　　}{　非　}{
　　　　　　　 匁OTO)匁
　　　　　　　　　}{　}{
　　　　　　　　　}{　}{
　　　　　　　　 及 及

>>17
側湾だったというから、前後じゃなくて、左右どちらかに傾いていたってことだろ

日本でも武将とか将軍のDNA調べてみると新たな発見がありそうだな

倫敦塔の箱の中に二人の少年の遺骨とか残ってたりする方が不思議

リチャードというと、3世よりも、ライオンハートの1世のほうを思い出す。

シェークスピアのせむし王描写は創作って説が強かったけど
せむしは事実だと確定、でも劇とは違い両手は健常だったことが分かったんだって
この体でよく戦場出て戦ったよね

発見された骨格の足首から先が紛失してるのはなんでだろな

獅子心王のことかとｵﾓﾀ

リチャードコシミズ3世

英国王で唯一の戦場で戦死したといわれてる王だからな
曰くが有り過ぎの野心家にして兄王の子から王冠を奪ったもの
ばら戦争は彼の死で終結を迎えたのだ

シェークスピアでも個性強すぎだからな
こんな時期に遺体が見つかるとかいやがうえにでも凶兆を案じさせる

凶兆じゃなくて故人の執念だろ
今回の協力者が女系子孫最後のひとたちだった
だから現代の技術で鑑定できる最後のチャンスだった
子孫自体は他にいるが鑑定できるのは女系で受け継がれるミトコンドリアDNAだけだからな

あとシェイクスピア作品はフィクションだし
リチャード３世は的だから悪いところ誇張されてる可能性高いぞ

>>21
ヘンリー7世の母マーガレット・ボーフォートが、ヘンリー6世から
王位継承者と想定されてたこともあったようだが、本来ボーフォート家の
王位継承権は否認されてる。

純粋に血統でいったら、エドワード3世の次男五男＋ボーフォート家も
受け継いでいるヨークの王たち（エドワード4世5世、リチャード3世）
エドワード3世の三男の傍系（嫡出と認められたが王位継承権は認められない）
であるボーフォート家しか継いでいないヘンリー7世

ヘンリー7世の血統的正統性はかなり弱いよ、ヘンリー6世が
死亡した時点でランカスター直系は断絶した、代わりの旗頭として
本来は権利がないボーフォート家の女系子孫である彼が担がれた。
だから彼はエドワード4世の王女エリザベスを妃にして
自らの王位の正統性を補強する必要があった。

その駐車場付近にあると思って掘ったら出てきたのか？
駐車場から出てきたのを偶然分析したら、どうやらリチャード3世じゃね？となったのか？
どっちか教えてくれ。

疑問が3つある。

１）駐車場から出てきたただの(金属片のある)人骨なのに、なぜ500年前の王でね？とアタリをつけたのか？

２）どうやって子孫を探しあてたのか？

３）貴族でもない現在庶民の子孫をなんでわざわざ…？ （貴族の方がすぐ見つかるだろうに）

家具職人自身が「リチャード3世の親戚だとは…複雑な気分」と言ってる事から
本人も知らなかったみたいだが、どうやって探し当てたんだ。。

>>41
それよそれ。

たのむ誰か教えてくれ

>>40
だいたいここらだろうと分析して掘ったらどんぴしゃだったらしい
駐車場はリチャードが葬られてた修道院跡地に建てられてた

リチャード自身の子供は庶子も息子も早死にしてた
子孫はフランスに嫁いだ姉の子孫
だからカナダ人なんじゃないかな

英国でのヨーク家の末裔抹殺計画はヘンリー八世の時代も続いてたんで
直系は残ってなかったかと

新聞に考古学の研究者が乗ってたんだけどダビンチコードにでてきそうな
シンディークロフォード似の美女だった。
歴史は詳しくないんだが、そんなに大ニュースなんだろうか。

僕はヘンリー八世なんだ
ヘンリー八世なんだよ
隣の未亡人と結婚したんだけど
彼女は以前七回も結婚していたんだ
そしてみんなヘンリーって名前だったんだ
ウィリーとかサムとかは一人もいないんだ
僕は彼女の八番目の男、ヘンリーさ
ヘンリー八世なんだ

ヘンリー
ヘンリー
ヘンリー
僕はヘンリー八世
僕はヘンリー八世
Yeah

>家具職人自身が「リチャード3世の親戚だとは…複雑な気分」と言ってる事から
>本人も知らなかったみたいだが、どうやって探し当てたんだ。。
ワロタ
歴史ネタフィクションなんかじゃ基本的に悪役扱いだからそんなに嬉くはないだろうな
日本で言うと誰の子孫になるだろか

個人的には大ニュース

つか、リチャード三世は悪人かどうかで色々議論呼んでる人物で背骨が曲がってたて本当か？
甥たちを殺した極悪人なのか？とか話題に事欠かない
善人だと信じてるリチャード三世派と言われてる人たちのグループがあったりもする

>>43
サンキュー！！！！納得した。

>>41
現在の英国王位継承権のある順位が
2000位くらいまで決まっている
まず王位に縁はないであろう下位の方は全くの庶民として生活している

マニアックな人達にかかれば直系探すのなんてすぐじゃね？ｗ
数百年も経って貴族の方に直系が認められないってだけのことでしょ
むしろ庶民だから残ってるとも言えないこともない

これは、何歳のときの頭蓋骨ですか？

>>43 ここ掘れワンワンだったのか…！
さっき動画見たら「直系だと確認されたのは、私の母だけだったようです」と
家具職人が語ってた。
よく、あの人（セレブ）もこの人（セレブ）も実はプランタジネットの子孫だった！とか
やってるが、嘘八百だったんだね。

500年ぶりだねぇ

>>46
忠臣蔵の吉良とかじゃね

>>50
戦死したのが32歳の時だから、その辺りかと。

白川の清きに魚のすみかねてもとの濁りの小泉恋しき

http://www.bbc.co.uk/news/uk-england-leicestershire-21328380
おお再現された顔があの肖像画とほぼ同じだ
兄貴が美男王として有名だったがやっぱ弟も二枚目だ
子孫も顔立ちが似てるし

お骨はどうせならヨークに葬ってほしい

ルパン三世　「それはニセモノだ！」

>>17
脊椎側湾症(片方の肩が上がってる)であって、せむし(脊椎後湾症)ではない。

>>21
エドワード四世と王妃の結婚は間違いなく重婚で、子供たちは庶子だから、リチャードは正統な王だよ。

リチャード即位に反対したのは王妃の周辺の人間ばかりなのが何よりの証拠。諸侯で反対した奴はいなかった。それに、議会が認めれば正統な王だろ。

当人も知らないのになんて詐欺にも使える。

以前、ロマノフ王朝の末裔だって大事に遺品持っている人がいた。
知らない人からある日突然、あなたが末裔だと声をかけられたんだって。
朝鮮に流れ着いたので、朝鮮人になってしまい、その人達に合わせて
ヨーロッパ王室全体に朝鮮を受け入れることが決定されたらしい。
すごいねと言いつつ、ヨーロッパの歴史映画を見るのと外国語の勉強をやめた。

後日談として、お家再興のために資金が必要と、
運び屋をやらせるためにガラクタを渡してたと聞いた。
「バーカ、だまされてやんの。お前なんかなんにもねぇよ」と言ってたらしい。

でも騙してたやつらこそ本物だというのよ。ギリシャハーフと聞いたけど。
英国なんて昔、麻薬捜査戌が殺されてたから本当かもと思った。
あの英国王室の結婚式とか世界中がありがたく見たんだろうけど、
私は見なかったし、今日も少しやってたけど、速攻チャンネルを変えた。
怖いから。

>>58
状況的に子供の国王が即位して王妃の親戚が後ろ盾となって権力を握るのを
好まない連中も多かったろうから、それはちょっと説得力にかけるかと思う

暗殺までしたかはともかく王位簒奪はやってた可能性が高いんじゃないかな
子供が王位につく事で内乱を始めないためという建前もあったかもだが

でもこれを機に誰かリチャード三世善人説の映画かドラマ作ってくれないもんかな

時の娘そのまま映画化でもいいが

式典開いて大聖堂に埋葬されるって
今まで棺にもいれられないで埋まってたからよかったな

昔の王様よりも
現代のナマポで生活している人の方が
良いもの食べてそうだ。

　リチャード3世ってオレでも名前を知ってるくらいだから、これってたぶんイギリス史学上の
大発見なんだろうけど、どのくらいの大発見なのかいまいちピンとこない。

　日本で例えたら、誰の遺骨が発見されたくらいのインパクトなんだろうか？
　織田信長の遺骨が発見されたくらい？

十字軍復活

>>39
ていうか、当時のイングランドだったら
妻の権利を夫が主張できるので
本来はエリザベス・オブ・ヨークと結婚してりゃ
ヘンリー7世にとってことは楽だっただろうに
結婚ずるずる引き延ばしてたってことは
その時点で別に王位請求をすることが可能なくらい妥当性あったってことだと思われ
エドワード6世のときにマーガレット・ボーフォートの権利見直しがあったわけで
正統性はリチャード3世より弱くてもないとは言えないと思うが

ていうか、イギリスの王位継承法考えると本来はエドワード5世と弟死んじゃった後は
リチャード3世よりもエリザベス・オブ・ヨークが女王になるのが妥当だったと思う
正統性を言うならねｗ

>>43
掘り当てた経緯はそんな感じだったみたいだけれども
3はは違うよ

>>41
2はイギリスは家系図詳しく残ってるからその気になれば探せる
3についてはまず今回のDNA鑑定で使われたのはミトコンドリアなので
「リチャード三世と同じ母親から生まれた女子の女系子孫」のDNAしか使えないって大前提があった
そのうち、>>43が書いているとおり内乱でヨーク家が滅びかけていて
身分低い相手とアン・オブ・ヨークが再婚して生まれた一人娘くらいしか
権力争い離れて子孫残せる女子がいなかった
アン・オブ・ヨークは一人娘を産んで亡くなってしまったが
生まれた女子は子供に恵まれて、おかげで女系子孫が残った感じ
でも今の代で同じミトコンドリアを持つ子孫は絶えたみたい（息子さんしかいないそうだ）
だから、これが確認できる最後のタイミングだったらしい
男系子孫じゃDNA鑑定できないからね

あと王族だなんだと言ってもイギリスの貴族は長男とそれ以外の扱いの差が激しくて
大貴族でも次男以下は爵位ないなんてこともあるんだよ
だから別に家具職人になっていても不思議じゃない
まあ20世紀初頭の没落の結果、爵位持ってる長男でも造園師になっていたりするご時世なんだけどね

>>51
プランタジネットの子孫だっていうのは嘘じゃないと思うよ
同じDNAを持つ女子の子孫が絶えたってだけだから
今回DNA鑑定に協力したカナダ人の子孫は「女系子孫」であることが大事だったから
母親がアン・オブ・ヨークの子孫だったから彼もミトコンドリアDNAが同じだけれども
彼には息子しかいないから、そのミトコンドリアが受け継がれない
だから、彼が最後の一人ってこと

>>58
それ言ったらヘンリー7世も簒奪者じゃなくなるじゃんｗ
あと重婚が本当っていう確定証拠もないはずだけど？
リチャード3世擁護派の書いた書物以外も読んでみたらどうよ

>>60
リチャード擁護派でしょ
時の娘はいい小説だけど罪作りだと思うよ
忠臣蔵みたいにフィクションとノンフィクションをごちゃごちゃにするファンを作り出した

っていうか、何でお前らイギリス王家の血統に詳しいの？？？

>>68
>>8

>>68
自分は大学の専門だったから
好きが高じて留学までしたｗ
でもイギリス王室って世界一って言っていいくらい家系が研究されてるから
資料は豊富だし女系縛りなら素人でも辿ることは可能だと思うよ
すごく時間と情熱が必要になるけれども
「時の娘」っていう小説のヒットでリチャード3世擁護派の集まりなんてのも生まれて
熱狂的なサポーターも多いからね

まあヘンリー八世のあのドラマも相当史実を変えてたから
あの調子で徹底的に擁護派のノリでドラマ作って貰いたいと思うのだが

そういやシェークスピアに出てくるジャンヌダルクで
イメージが刷り込まれてしまったという英国人はいるのだろうか

「駐車場の件の場所を通りかかったとき寒気に見舞われた、夏なのに」
と言いはるあるオバハンのニュース記事がこないだ流れてきて
去年の発掘はこのオバハンが「ここほれワンワン」と言ったから掘ったのか!?と一瞬ｶﾞｸﾌﾞﾙ
時制が違ってた、後だしの証言てだけ。流石デイリーメール

産経と東スポと女性自身を足して三倍にするとデイリーメールだからね……

http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2013/02/05/article-2273703-175BA468000005DC-44_634x434.jpg
http://primetime.unrealitytv.co.uk/wp-content/uploads/2013/02/812334-king-richard-iii-460x259.jpg

肖像画のヘンリー８世
http://nnttplay.info/2012rutsubo/wp/wp-content/uploads/2012/10/%E3%83%98%E3%83%B3%E3%83%AA%E3%83%BC%E5%85%AB%E4%B8%961.jpg

大河ドラマのヘンリー８世
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/2a/ba/e96789a929a7f166daefd8f35d0ab3e2.jpg

子孫のルックスが詩人みたいだと思ったら、両親が物書き（ジャーナリスト）なんだな。
ミシガンに住んでたお母さんの写真見たら、その辺のアメリカのおばちゃんとは違う
インテリおばさんだった。
1930年前後の生まれでジャーナリストってのは、先進的な女性だったんだろね。音楽もやってたらしい。
マギル大学に通うためにカナダに渡りデンマーク系と結婚し
その後もシカゴ大学の大学院でアートの研究とかしてたようだ。
デンマーク絡みの文化的な功績を讃えられてデンマークから賞ももらってたらしい。
今回、デンマーク人がホルホルしてるかもしれんな。

>>67
プランタジネットの子孫が1000人以上いると言われているのに
女系の子孫がたった2人というのは無理がある。
母数が間違ってたんだろう。

>>76
若い時は美男だったとも言われてるから、後期の肖像で判断するのは間違い

つか、NHKはヘンリーの兄貴の肖像画を見つけたドキュメントまた再放送してくれないかな
前の再放送では地震で半分潰れたんだよな

>>78
http://nathenamin.files.wordpress.com/2010/07/coronation-henry.jpg
ヘンリー８世の若い頃の肖像画

年を取ったら太りすぎて馬にのるのも支えてもらわなければならなかったらしい。
相当デブだったらしいよ。

>>67
別に不思議じゃない
途中で一人でも男子が入ったらそこでミトコンドリアDNAは途絶えるよ
女から女にしかつたわらないんだから
リチャード3正規と同じミトコンドリアDNAを持つ姉妹は3人のみ
このうちのひとりは子供がいなくて、もうひとりは子沢山だったが娘たちは子なしか男子のみ
最後の一人が女子をひとりだけ生み、この血統が辛うじて伝わってカナダ人に行き着いた

>＞79
若い頃はインテリでイケメンでモテモテ美食家の王子様だったんだよそれでもｗ
月日の流れは残酷だな

>>66
エリザベス・オブ・ヨークの最初の子アーサーが1486年9月20生まれ、
逆算するとボズワースの戦い後ヘンリーが即位してすぐ結婚したってことでね？

リチャード3世治下で当時リッチモンド伯のヘンリーがエリザベスと
結婚するのは、さすがにリチャードが許さなかったでしょ。
政略でポルトガルとの縁談まとめようとしてたし。

エドワード6世＝テューダー朝3代目になってボーフォート家の権利が
見直されても、後付けなような。

一応、エドワード5世が廃位されたのは嫡出を否定されたからであって、
厳密にいうとその時点でもうエリザベスにも王位継承権はない。
（ゆえに、ヘンリー7世の正統性が云々となる）
順番でいうとクラレンス公ジョージの息子と娘たちだがジョージは
大逆罪くらってるんだよな。

しかし、スケールのでかい話だな

リチャード３世の場合、背骨の曲がった体格や、戦場での死にざまといった
これまで史書で伝え聞くしかなかった要素まで
ホンモノの遺骨で検証できちゃったわけだから・・・

日本に当てはめれば、たとえば豊臣秀吉の遺骨が完全な形で残っていて、
秀吉がルイス・フロイスの記録に書かれている通り、六本指（多指症）だったことがわかった、
ってくらいのインパクトはあるか？
豊臣家一族は滅亡しちゃったからDNA鑑定は無理そうだが。

>>82
違う
ヘンリーとエリザベス・オブ・ヨークの結婚話自体はリチャード3世時代に既に出ていて
乗り気だったのはヨーク家側（エリザベス・ウッドヴィル）
塔の王子が殺されて、エリザベス・オブ・ヨークを女王にとウッドビル側は画策していた
だからヘンリーが本当に継承権の正統性が認められていない状況だったらとっとと結婚して足場固めたはずだし
リチャード3世は議会工作で王として認められたけれども（反対派有力貴族処分済みだったしｗ）
早々に側近のバッキンガム公に反乱起こされたりして治世は常に不安定だったし
エリザベス・ウッドヴィル＆エリザベス・オブ・ヨークとリチャード3世の対立は激しくて
ポルトガルとの縁談だってリチャード3世がエリザベス・オブ・ヨークと結婚したがってるなんて
噂が流れたあとに出てきた話じゃなかったっけ
疑い消すみたいにｗ


ヘンリー自体、赤ん坊時代からフランスだのウェールズだのスコットランドだのを逃げ回っている
これ自体、ヘンリーがランカスターの最後の一人だって思われてたからだし、
ヘンリー（マーガレット・ボーフォート）がランカスター側の王位継承権請求者だとヨーク側に認められてた傍証にならね？
ランカスターの旗印じゃなけりゃ赤ん坊追い回す意味ねーし
それから、マーガレット・ボーフォートの権利見直しがあったのはエドワード6世時代じゃなくてヘンリー6世時代
タイプミスｽﾏｿ
ヘンリー6世は実子を亡くしたのでランカスターの後継者をマーガレット・ボーフォートと考えて
異父兄エドマンド・テューダーと結婚させたりもしている

あと父が反逆罪食らっても子の代で復権なんてよくあることだよあの時代
まあ次代の王（この場合は塔の王子たちやリチャード3世）が復権させてやる気があればの話だがｗ

>>83
姉の木下家で女系がたどれれば、秀吉もDNA鑑定できると思う

>>84一部抜けた
リチャード3世の治世は不安定だったから
結婚する気になればできたはず、だった
まあ一度リチャード3世とエリザベス・ウッドヴィルは和解はしてるんだけどさ

>>73
それ、今でも真に受けたブログあるぞ…

----------------

たまたまそこを通りかかった女性が、 「そこだけがひんやりとしていて、すぐにお墓が あるのが判ったわ」というのが発掘にいたる きっかけだったとか。

クレランス公ジョージの息子は一度リチャードから後継者指名されてるね

そういやエリザベス・ウッドビルが後にヘンリー七世に幽閉されたのは何で？
リチャードと対立してたのなら、敵視される理由もないんでは

つか、リチャード三世に息子二人を殺された、もしくは王位を奪われたとなると
不安定な権力しか持ってないのにエリザベスが和解する必要があったのかな

>>83
日本だと1500年前の遺物がでてきて歴史を裏付けるとかあるから
500年くらい前の人骨とかちょろい

>>87
自称「塔の王子たち」が現れてヘンリー7世に謀反を企んだから
実際にはエリザベス・ウッドヴィルとは無関係だったらしいけど
猜疑心強いヘンリー7世は利用されちゃ叶わんと始末したかったみたい

エリザベス・ウッドヴィルには娘のエリザベス・オブ・ヨークがいるじゃん
彼女も彼女の夫（リチャード3世の頭にあったのはヘンリー・テューダーだろう）も
王位請求できる立場になるんだから、手なずけるか排除するしかない
排除するにはリチャード3世の政権が不安定すぎただろうし
ポルトガルの王女（ランカスター系）と交換というかたちで嫁がせて
ランカスターとヨークをまとめようとしたんだろう

>>82
ヘンリー七世に王位継承権はない。リチャード三世側には元ランカスター党の貴族がたくさんいて、彼らはチューダーなんぞ支持してない。ランカスター代表とは認めてないから。

だいたい、ランカスター党には本流と亜流のボーフォート派があって、ヘンリー四世時代からのランカスター党本流の貴族はボーフォート家の継承権を認めてないんだよ。

ヘンリー四世はボーフォート兄弟を｢私の庶子の弟たち｣とおおっぴらに呼んでいて、継承権を否定する条文を法令に付け加えた。

この事実が全く糊塗されて誤解の元になってる。
ランカスター党本流貴族の多くはランカスター家がボーフォート派(マーガレット王妃含む)に乗っ取られた時にヨーク側に走ったんだよ。

ヘンリー七世をランカスターと呼ぶのはやめて欲しいよ。彼はウェールズ人とヨーク党内ウッドヴィル派の助けで国王になった
。旧ランカスター党の支持ではない。

>>84
エドワード4世の死亡、5世の廃位で、それまでぶいぶいいわせてた
ウッドヴィル一族は外戚の地位を失った。返り咲くために
エリザベスとランカスター派の旗頭たるリッチモンド伯の結婚を
画策した、には同意。

自分はリッチモンド伯の王位継承権の正統性は薄い、厳密にはないと
思っているが、他の候補がいないんだからランカスター派は
彼を担ぐしかなかった、そして彼を中心にまとまってた、だから
ヨーク家の王たち（エドワード4世、リチャード3世）も敵対者と認識してた、
と解釈してる。

それ以降ももう解釈の問題かな。リッチモンド伯がエリザベスと結婚する
意志があっても実現可能な状況だったかどうか。エドワード5世とヨーク公が
当時生きていたか死んでいたかは不明だ。

あと一つ確認。
ヘンリー6世は1471年5月21または22日死亡、その一人息子エドワード・オブ・
ウェストミンスターは1471年5月4日死亡。第2次薔薇戦争テュークスベリーの戦いの時。
マーガレット・ボーフォートがエドマンド・テューダーと結婚したのは1455年。
ヘンリー6世の結婚が1445年、エドワード誕生が1453年。
つまり、ヘンリー6世結婚＞エドワード・オブ・ウェストミンスター誕生＞マーガレット結婚＞
ヘンリー・テューダー誕生＞ヘンリー6世父子死亡＞ヘンリーがランカスター派残党の
旗頭に、て流れだよね。
マーガレットの結婚はランカスター王家藩屏強化策の一環だと思う。
サマーセット公（マーガレットの叔父）あたりがいろいろ画策したんじゃねーかな。

>>90
薔薇戦争のややこしいとこだよな。
ランカスター対ヨークといわれてるけど、発端はサマーセット公とヨーク公の対立なわけだし。
ウォーリック伯やヘンリー6世が死亡した1461年以降は、ヨーク王家の敵対勢力は
ボーフォート家の末裔リッチモンド伯を担いだ一派。
エドワード4世死亡とリチャード3世即位に伴い、ウッドヴィル一族など
エドワード4世側近がリッチモンド伯と手を結んで。

てなわけで、実際の王位継承権の正統性云々よりもう
「勝った方が正義」ならぬ「勝った方が正統」で無理を押し通したのが
テューダー朝だと思ってるよ。

↑ごめん訂正
×　ウォーリック伯やヘンリー6世が死亡した1461年以降は
○　ウォーリック伯やヘンリー6世が死亡した1471年以降は

>>92
｢勝った方が正義｣それでいいんだよ。ただ、そういいもんだと認識さえしてれば。

もう一つ糊塗されてる事実は、ヘンリー七世は議会に強要して｢征服王｣として戴冠したことと、その後リチャード三世が結婚しようとしていたポルトガル王女かスペイン王女と結婚しようとし、ダメだったのでエリザベス・オブ・ヨークと結婚した事。

これは自分とエリザベスの王位継承権が両方とも危ういのを知っていた証拠だよ。

ヘンリーはリチャードを倒した直後にリチャード側の貴族達がエリザベスのことを本気で庶子だと思っているのを知って、ランカスター嫡流のポルトガル王女と結婚しようとしたんだよ。

もう一つ、ヘンリーはリチャード側の顧問、貴族の大半をそのまま自分の顧問官として据えおいてる。

自分の立場が良くわかってた賢い国王だよ。

おまいら博覧強記すぎｗ
勉強になるスレだわ

>>92
ウッドヴィル家は元ランカスター党内ボーフォート派なんだよ。

一度ヨーク公リチャードが次期王位継承者に決まったのに、それが気に喰わないマーガレット王妃とボーフォートが戦争続けたわけで。
この時ランカスター党本流貴族がヨーク側に走った。

それから、ヨーク党内が今度は本流とウッドヴィル派に割れる始末。さすがは元ボーフォート派だな、ウッドヴィル家は…

>>96
エドワード4世がエリザベス・ウッドヴィルと結婚してなきゃねえ……。
その前に別の女と秘密裏に結婚してたくせに。

身内より嫁実家贔屓したからこんなことに。
それなら責任とってせめてあと20年くらいは長生きしてろと言いたい。
500年以上昔に死んでるけど。

>>91
マーガレット・ボーフォートの最初の結婚の破棄は1453年
その時点でヘンリー6世はマーガレットを後継者候補として考えていた
ヘンリー・テューダーが狙われていたのはヘンリー6世存命中からだよ
子供の頃にヨーク派に囚われたけれどもヘンリー6世が復位したおかげで助かったんだし
もちろん本流のヘンリー6世やエドワード・オブ・ウエストミンスターが生きている間は
彼が王位を継げる可能性はまるっとなかったはずだｇ

>>90
ヘンリー4世がボーフォート兄弟を庶子の弟として扱ったは有名な話じゃん
なんで隠されてたなんてことになってるんだ？
ヘンリー6世時代に、ボーフォート一族の扱いが見直されてるって話だろ
時の国王次第で継承権が左右されるなんてよくある話じゃん
ついでに言うと、現代でもエリザベス・ウッドヴィルの結婚の否定については
リチャード3世がでっちあげたという見方が一般的だよ
リチャード3世支持派は必死で否定してるけど
そういやなぜか日本語wikiのエリザベス・ウッドヴィルはえらくリチャード3世擁護派寄りの記述でびっくりしたわ

あとランカスターの有力貴族ウォリック伯やバッキンガム公が亡くなって結束緩んでばらけたあとも
ヘンリー・テューダーはフランスにランカスター派と共にかくまわれてるよ
本流が絶えた時点でヘンリー・テューダーはランカスターの旗印になってたと解釈するのが自然だと思われ
弱くなった派閥から離脱するなんてことは珍しくもないし
ヨークからランカスター、ランカスターからヨークへの寝返りなんてよくあることじゃん
マーガレット・ボーフォートと再婚したダービー伯なんかも
ランカスターとヨークの間ふらふらして、その時々の強いほうについてるし
そもそも、新旧ランカスターって分け方が謎すぎる
もともと
ランカスター派＝ヘンリー6世＆マーガレット王妃＆ボーフォート一族のフランス和平派と
ヨーク派は対フランス主戦派のヨーク派
なのに、「ランカスター派が乗っ取られた」って謎すぎる
いったい>>90の言う「本来のランカスター派」ってなんのことよｗ

>>96
ヨーク公リチャードが王位継承決まったつって
それ戦争で勝ってそれこそヘンリー6世の後継者の地位簒奪したんじゃんｗ
そりゃマーガレット・オブ・アンジューだって息子のためにも
簒奪したもん奪いかえそうとするの普通じゃね？
まあそれを言うならランカスター派って簒奪者だよね
薔薇戦争は王位簒奪の歴史（もちろんテューダーだって武力で王位を奪ったわけで）

>>98はウォリック伯ちゃう間違えたごめん
ヨーク派だ…



ついでに秘密裏に結婚つっても現代では証拠なしと言われてるし
仮にそうだったとしても、それこそ正当なものではなかったって扱いでは？
そもそも元の文書には、エリザベス・ウッドヴィルの前に結婚していたと言われている女の名前も入ってないしね

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キミらは何者なんだ！　すごいなー。

>>97
エドワード四世が諸悪の根源だよ。国王になったと思ったらすぐに結婚で党内に亀裂を作ったバカ。
王家の長期的な繁栄を考えて行動すればいいものを。この点ヘンリー七世の足下にも及ばない。

エドワードのバカな孫のヘンリー八世は、賢い父が潤した国庫をカラにして、再び国を二つに割ってしまう。生き延びたのは運がいいだけだよな。
祖父の欠点(好色・強欲・冷酷)ばかり引き継いだ大馬鹿野郎。

>>92
発端っていうか戦争になった原因を言うなら
サマセット公＆国王をとウォリック伯＆ヨーク公が奇襲したのが戦争の直接の原因じゃね
（王とそのお取り巻きランカスター派vs反対勢力ヨーク派って対立はそれ以前のものだが）
初戦の時点でランカスター派の有力貴族はバッキンガム公やノーサンバランド伯含み総崩れ
サマセット公（ボーフォート）も死んでてランカスター派詰んでる

>>101
ヘンリー8世も若い頃は精力的でインテリでハンサムなヨーロッパ一魅力的と言われた王だよｗ
欲が強すぎたし、自分に欠けたものがあることを認めるには気位が高すぎたんだろ
梅毒の毒に当たったのかもしれんけどねー
エドワード4世が元凶という点は同意する

みんなエドワードにーちゃんが悪い

で意見の一致をみてるｗ

歴代トップにも入る美男というだけが取り柄の国王

しかし英国ではこれ以上の熱い議論やってんだろなー
英語わかればな〜

>>105
でも父親の3代ヨーク公死後はヨーク派の先頭に立って
がんばったよ、とちょこっと弁護。
19歳と若くして即位して、その後調子ぶっこいちゃったんだな。
そういうとこ、孫のヘンリー8世と似てる。

ヘンリー７世には王位の請求権がないって言う公式な問題お以前に、
そもそも先祖が実は王家の血を全く引いていないんじゃないかって
疑惑もあったはず

But his rule was challenged, and he was defeated and killed
by the army of Henry Tudor, who took the throne as King Henry VII
and ended the Plantagenet line.

Britain's current monarch, Queen Elizabeth II, is distantly
related to Richard, but is not a descendant.

Few monarchs have seen their reputations decline as much after death as
Richard III. He ruled England between 1483 and 1485, during the
decades-long battle over the throne known as the Wars of the Roses,
which pitted two wings of the ruling Plantagenet dynasty -- York and
Lancaster -- against one another.

すごいな
とうとう英吉利人まで召喚したかｗ

なんて勉強になるスレなんだ…

>>59

マジ基地登場ｗ

怖えぇｗｗ

>>112
ねー。講義聞いてるみたいで、ここ覗くのが楽しい。
アマゾンで「時の娘」も買ってみよう。秋に子供が生まれたからまだどこも行けないけど、家事の合間に読もう。

今度の発見も、いずれＢＢＣが番組作ってくれるかな。

BBCじゃないが他の局が既に一時間の特番やってたらしい
羨ましい話だ

時の娘は歴史的事実としてみれば突っ込みどころはあるにせよ
普通に推理小説の傑作なんで読んで損はないよ
背景知ってる方が取っ付きやすいが、キャラがいいので気楽にも楽しめる

ここ読んでから、中公新書の「ロンドン搭（出口保夫著）」を引っ張り出して該当箇所を読んだけど、やはり気の毒な書かれ方。

ただ、それはシェークスピアのせいだとも、チューダー朝に責があるとも書かれてますが。

昔、家族が転勤で短い期間イギリスに住んでたから、時々行って教会とか廻ったのを思い出しました。英語だと、込み入った話は全然解らないけど、平日の午後はボランティアの方とかが説明してくれて。

やっと静かな眠りに就けますね。

DNA鑑定すげえええええええ

マグロの目玉ってすげえな

英国の系図調査能力は凄いよ
こういう事も調べ上げる
http://www.dailymail.co.uk/femail/article-1299794/How-Prince-William-Kate-Middleton-related-thanks-Tudor-tyrant.html#axzz2KAlthHXC

英語圏の人は昔とあまり名前が変わらないようだな
リチャードなんて今でもありふれた名前

この骸骨は、ＤＮＡ鑑定でいったんリチャード３世の物と報じられたが
その後「ＤＮＡ鑑定は兄弟家族などでも一致する場合があり、
もう少々周辺の証拠を調べないとはっきりした断定はできない」
…ということになったようじゃん

>>120 最近は、トムとかフレッドとかそういう名前は
殆どみかけなくなったんじゃ？日本と同じで、男児にはもう少し変わった
名前を付けるのが流行（カッコよさそうなのが）
マイケルは結構いるけどな。

あ、起きた！友達！久しぶり！！元気してたー？？？

>>116
シェークスピアのせいじゃないです。彼は歴史本書いたつもりじゃないんだから。

シェークスピアがネタ本にしたトマス・モアのリチャード三世伝が悪いの。モアはリチャードに恨みを持つモートン司教の下で育ったから、モートンの恨みの受け売りなんだよ。
それに、シェークスピアのリチャードの人物造型の直接のモデルはリチャードその人ではなくて、シェークスピアのパトロン集団の政敵ロバート・セシルだよ。

セシルはせむし(脊椎後湾症)、足が不自由で、性格陰険狡猾。リチャード三世は脊椎側湾症。

シェークスピア当時のロンドンの聴衆(陳情に行くとか、宮廷に少しでも関わりがあれば)にはセシルのことだとわかってたはず。内輪ネタ。

>>124
出口さんにしてみれば、一方的に悪人呼ばわりされるリチャード３世が気の毒だし、まだまだ後の世の発見で評価は変わる、と言いたかったのかも。

その出口さんの本もここでの話も、系図を傍らに置いて、首っ引きで見ながらてかでないと、なかなか展開が飲み込めない。・・リチャードとエドワードとヘンリーとエリザベスとキャサリンが多過ぎる！

その本のヘンリー８世のところに、サー・トマス・モアがセント・トマス・モアになるくだりもありました。つくづく、その時代に生まれなくて、ヨカッタ。

勝ち馬に乗らないと命がやばい時代だから、裏切りもそう責められないんだよな

>>122
新生児につける名前の上位は今も聖書系の名前が多い。
中にややDQN系のMiaとかNoahとかもあるけど（Noahも聖書系だが）。
日本ほど多くはない。

米　Baby Names top 10 (2011) ttp://www.ssa.gov/oact/babynames/
英　Popular baby names (2010) ttp://www.babycentre.co.uk/a1044898/top-uk-baby-names-2010
リチャードはないけど来年から増えたりしてw

スレチすまん

今日の日経の一面の日経コラムで、リチャード３世と「時の娘」のことが
取り上げられてました。・・早くアマゾンに頼まなくちゃ！

>>128
日経の一面のコラムにリチャード三世…
何か信じられない状況だなぁ

>>129
日経の中の人も、歴史のロマンを感じてるのかも。

発掘場所の駐車場近くにビジターセンターがオープンするらしいから、
おそらく地下の階辺りから、発掘された所にレプリカの骨なんか置いて、
見学出来るようにして、拝観料取るんだろうなぁ。

ヨーロッパの国は、歴史遺産を観光に結び付けるのがうまいから。

欧州と違って日本は歴史的遺産を保護、保存するという意識や文化が
あまり伝統として根付いてないからね

えっ？

>>132
世界最古の木造建築が残ってるけど

>>133
>>134
個々の建物はともかく、町並みの保存とかのことを>>132は言ってるんじゃね？
でも石造りの文化と壊れやすい木の文化を並べても…と思う
お寺みたいな宗教施設は残りやすいよな

>>135
大陸と半島ではすぐに焼き討ちにあうから何も残ってない

この人、とーちゃん（3代ヨーク公リチャード）は戦死か戦場で処刑され
首を切り落とされてヨークの城門に晒されたんだよね。

戦死して辱めのための傷つけられてきちんと葬られなかったよりは
一応埋葬されただけとーちゃんの方がマシだったんだろうか。

あと、今更だけど例のイギリスでやった特番がつべにあがってた。
Richard III: The King In The Car Park（あまりにもまんまなタイトル）
ttp://www.youtube.com/watch?v=3uUycrk5AfY

>>137
この番組を見ているところだけどこの発掘は「リチャード３世協会」の熱意で実行されたこと。

彼らの主張はリチャード三世のイメージは敵方のチューダー朝で捻じ曲げられてしまって
いると主張し続けてきていたのだね。だから実際に発掘された骨の背骨が曲がっていたので
されてかなり狼狽している。非常に興味深い展開。

大航海時代初期、エリザベス一世黄金期。フランシス・ベーコンや
シェイクスピア、ホッブズもこの時代か。それより少し前くらい？

>>138
「時の娘」の功罪もあると思うなー
リチャード3世協会的には、リチャードは「時の娘」で描写されたみたいな王であってほしかったんだろうし
個人的にはリチャード3世の兄の結婚についての難癖はほぼ難癖と固まってるから
やっぱり彼は王位簒奪者であると思う
よくも悪くもね
甥殺しについてはなんとも言えないけれども限りなく黒に近いグレーかな
何せバッキンガム公が噛んでるっていう書類は出てきているわけで

>>139
リチャード3世はエリザベス朝以前だよ
動乱期のイングランド人だし
エリザベス1世の祖父たちと同じ世代

シェイクスピア時代って言ってみたらリベラル期だね。
ベーコンはそのちょっと後に本気を出した。

無理にシェイクスピア＝ベーコン説を支持する必要もない時代。

進化論論争史を寝たきり探偵で調べててちょっと知識増やした。

走り出したら
何か答えが出るだろなんて
俺もあてにはしてないさ
してないさ〜

>>140
バッキンガム公の書類　ｋｗｓｋ

リチャード3世が多少身体的に不具があった、って別にいーじゃんと思うんだけどなあ。
顔立ちはイケメンといってもいいくらいだし、体格が女性ぽいってことで逆に
庇護欲そそられるご婦人方も多かったのでは。
自分としては骨でわかるほどの傷が痛々しくて、そっちで頭いっぱいだった。

まあ当時は王だ貴族だいってもまず馬に乗って各地駆け巡るだけの体力気力が
ないと統治なんてしていけなかったから、あんまし病弱だと困るけど。

>>145
うろ覚えだけれども塔の王子たちの処遇について
「バッキンガム公のご助言（この単語が不確からしい）によって」始末されたって
メモ書きがなんかの文書から出てきたんだってさ
だから、バッキンガム公の関与はあったんじゃないかって話になってるそうだ
当時のバッキンガム公はリチャード3世の腹心だから、まあそこから先はお察しじゃないのかな
体の弱さに関してはヘンリー6世時代に痛い目見てるから
弱いってことは悪いってことだたんじゃないかなーとは思う

>>145
番組の中で　
「体格が女性的でわりと細かったが、その体格のわりには驚くほど戦いが上手かった」
と書かれた当時の文書が存在すると言っている。

>>140
> 個人的にはリチャード3世の兄の結婚についての難癖はほぼ難癖と固まってるから
> やっぱり彼は王位簒奪者であると思う > よくも悪くもね

どちらにしてもリチャード三世の後に王座に付いたチューダー家のヘンリー８世も権力への
執着が強すぎて妻を次々と殺し、その反動で結婚しない道を選んだエリザベス一世限りで断絶。
結局家系は長続きしなかった。

エリザベス一世が結婚しなかったのは、母や継母たちが女であるゆえに配偶者である夫の思惑で次々と
殺されたり、出産で死んだりしたのを見たのが大きく影響していると思う。

結婚して権力・金銭欲の強い夫に操られたり、子供の出産の結果死ぬような危険な立場に自分を置くより、
子供残さず一代限りでも自分が権力を握り、自分の思うままに世界を動かす方が良いと思ったのだと思う。

死んだ後は野となれ山となれで自分の感知しる事ではないから。

というわけで権力欲の強い男達が多かったチューダー家は断絶。

>>146
ヘンリー6世て身体虚弱ってより精神がアレなんじゃなかった？
母方の祖父フランス王シャルル6世と同じアレ。

1453年夏にやらかすまでは、王族最右翼のヨーク公（リチャード3世父）でさえ
権力闘争に負けるくらい、王たち（王妃マーガレット、側近の2代サマーセット公ら）
の力は強かった。
その後も精神的に不安定だったのに、ヨーク公は結局完全に貴族たちから
支持うけられなかったから、やっぱ当時の王権て強かったんだなーと思ったり。
ヘンリー4世5世の貯金が効いていたともいえるけど。

↑自己レス。
1453年10月にヘンリー6世に王子が生まれてるので、
「多少頭弱でも周囲が支えていけば、跡継ぎの王子もいるんだし
わざわざ王朝交代させることもないべ」と貴族や議会が判断したのかも。
もともと百年戦争和平派のヘンリー6世側と主戦派のヨーク公は
対立関係にあったし。

あの時代、後継者（嫡男）がちゃんといるって今では考えられないくらい
重要だったんだろうと思う。エドワード・オブ・ミドゥラム早逝は残念だった。
この唯一の嫡子のお墓もまたよくわからないそうで。
一応プリンス・オブ・ウェールズなのに。
ヘンリー8世の宗教改革やばすぎ。

殺されて王権乗っ取られた王さまが次の王権に悪く言われるのなんて当然のこと

ペドロ１世とかもそうだし