【米国】「英語式語順は、自然な思考の順番に反する」研究結果[07/09]
あなたが話すときに従っている文法の規則は、あなたの思考の筋道を反映していないかもしれない。
6月30日(米国時間)に『米国科学アカデミー紀要』(PNAS)に発表された論文によると、
主語(S)、動詞(V)、目的語(O)の順に文章が構成される(例えば「Bill eats cake
(ビルが、食べる、ケーキを)」)SVO型言語を話す人であっても、身ぶり手ぶりで
コミュニケーションを取るよう求めると、主語、目的語、動詞の順番で意志を伝えたという。
英語も含めて、人間が使用する言語の約半分では、主語の後に動詞が続く。
こうした言語を生まれたときから使用している人には、「Bill cake eats(ビルが、ケーキを、食べる)」という
SOV型の語順の文は、直観に反しているように聞こえるかもしれない。だが、こうした文章構成の方が、
実は人が認識する順番に従っているようなのだ。
「これは、言語よりも先に頭に浮かぶ、本来の思考の順番を反映しているのかもしれない。
非常に自然であるように思われる」と、今回の論文の執筆者の1人であるシカゴ大学の
心理学者、Susan Goldin-Meadow氏は語る。
Goldin-Meadow氏の研究チームは、40人の被験者(SVO型である英語、中国標準語、
スペイン語を母国語とする被験者各10人と、SOV型であるトルコ語を母国語とする被験者10人)に、
「少女がノブを回す」といった一連の単純な行為を身振り手振りで表すよう求めた。
その結果、母国語に関係なく、ほとんどすべての被験者が、
主語(少女が)、目的語(ノブを)、動詞(回す)の順に身振り手振りを行なった。
「話す言語が身ぶり言語にも影響すると予想したが、結果は違った」とGoldin-Meadow氏は言う。
主語、目的語、動詞の語順にしたのは意思の伝達をスムーズにしようとしたためであるどうかを
テストするために、被験者は、イラスト入りの透明シートを複数与えられ、順番に意味はないと
説明された。それぞれのイラストはある場面の一部を描いたもので、すべてのシートを重ねると、
重ねる順番に関係なく同じ絵になる。それでも被験者は、目的語を動詞の前に置いた。
「この結果は、言語は思考から独立しているということをほとんど証明している」とGoldin-Meadow氏は言う。
こうした予想外の結果が何を意味するのかは、まだはっきりしない。
SVO型言語を話す人は、思考を人間の直観にやや反する言語パターンに変えるので、
認識面でわずかなストレスを常に感じているのかもしれない。そうだとしても、そのストレスは
検知できないくらい小さいだろう、とGoldin-Meadow氏は言う。だが、こうした認識面での負担は、
神経障害のある子どもたちや、SVO型言語を学習するのに苦労している子どもたちの場合には
もっと顕著になる可能性がある。
「証拠は全くないが、問題を抱えている子どもたちを調べるのが第一歩だろう。
そうした子どもたちは違った考え方をしていることを理解し、翻訳術と同じような
思考法を彼らにマスターさせることもできるかもしれない」とGoldin-Meadow氏は語った。
『PNAS』の「出来事の自然な順番:異なる言語を話す人たちは、
言語を使わずにどのように出来事を表現するか」を参照した。
ソース(WIRED VISION):
http://wiredvision.jp/news/200807/2008070921.html
> その結果、母国語に関係なく、ほとんどすべての被験者が、 > 主語(少女が)、目的語(ノブを)、動詞(回す)の順に身振り手振りを行なった。 つまり日本語の語順こそ人間にとって自然だって事か。
3 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 00:22:30 ID:3PWn4Q6e
確かにあれはややこしい
4 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 00:23:07 ID:ugOtqxM7
>>2 そうだよ。
韓国語の語順こそ人間にとって自然ってことだよ。
って書くと別の意味に聞こえるなw
日本語の起源はトルコ語だったのか・・・。
ウィキペディアより > SOV型言語とは、文を作るときに、一般に主語 (Subject) - 目的語 (Object) - 動詞 (Verb)の語順をとる言語のこと。 > > ドイツ語、オランダ語、日本語、琉球語、アイヌ語、朝鮮語、アルタイ諸語、インド・イラン語派、アルメニア語、 > ドラヴィダ語族、チベット・ビルマ語派、アムハラ語、ナバホ語、ケチュア語、アイマラ語、バスク語、シュメール語、 > アッカド語、エラム語、ヒッタイト語などがこの型をとる。ラテン語、サンスクリットでは多様な語順が認められるが、 > 最も頻出する語順はSOV型である。またロマンス語では、目的語が代名詞の場合、この語順になる。 > > ドイツ語およびオランダ語はSOV型のV2語順(動詞第二位)と分析される。平叙文ではV2のため一見SVO型に見える。 ドイツ語やオランダ語がSOV型とは知らなかった。
7 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 00:28:47 ID:BQxLn7Op
8 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 00:31:06 ID:jhueUVyT
逆にSVO型って、主な言語では英語とフランス語、中国語くらいなのか。
10 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 00:38:27 ID:EWXp+zwe
おれも思ってたんだよ日本語の語順が自然だと
ドイツ語は基本SVOだが,特定の接続詞の後に続く文はSOVになったりする
>>4 4で其の書き込みは巧い!、スレ趣旨にも合致してる、乙!。
アメリカ的馬鹿っぽさ全開でワロタ
14 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 00:50:17 ID:4NOA4I4C
語順とはまた話が違うけど英語の論理的な文の組み立て方は好きだな
>>6 ウラル系語(フィン後、ハンガリー語)、アルタイ系語(トルコ語、ツングース諸語,満州語等)
もSOV系だよ。
日本では よくあること
17 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 00:58:52 ID:ENlHZmbB
おれも この件についてそう 思っていたよ。
18 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 01:03:22 ID:b6PPc/kQ
言語の半分は内発的な「思考」の反映だが、あとの半分は「表現」である。 だから、「自然な思考に沿う=良い言語」とは言えない。 「表現力がある=良い言語」とのファクターもあるからだ。 つまり、impressionとexpressionを合わせた評価が必要である。
19 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 01:04:58 ID:KNUf4NAc
英語も大昔はSOV型だったらしい。 大昔からSVOなのは中国語くらいじゃねえの。
20 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 01:13:48 ID:oRvUiokN BE:4639436-2BP(0)
ソビエトロシアでは、言葉があなたをしゃべる!!
21 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 01:17:27 ID:2B1Q+Mol
フランス語も時々SOVになるよ。十手無とかその類だ。
22 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 01:19:37 ID:eaeYqIn1
障碍者のために,英語にも返り点を打つべきと言うことですね。わかります。
23 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 01:21:35 ID:Dzdnkh3s
自然といえば聞こえはいい。 しかし、原始的と言うと遅れているように感じてしまう。
やっぱ日本語が最強だね 「運動会行ったけど、いた?」「走ってたじゃん俺」 主語なしOK、主語と動詞がひっくり返ってもOK 「というか、ていうか、とゆーか、てゆーか、ってか、つーか、つか、ちゅうか」 同じ使い方に何種類もあっても皆が理解できてて、日々どんどん新しい言葉も生まれてるなんて日本語ぐらいじゃないの? 「じゃない?じゃね?でね?じゃあない?ではないのかな?じゃなくね?」
26 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 01:29:36 ID:7tG/Wuhn
その反省がJava言語に生かされているような気もする
27 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 01:32:56 ID:b6PPc/kQ
そう言えば、スターウォーズのヨダは、英語をSOVで話してたような。
>>25 でも、外国人からすると学ぶのは難しそうだよね。
>>25 > 「じゃない?じゃね?でね?じゃあない?ではないのかな?じゃなくね?」
その程度の変化や新語は英語とかでも普通にあるよ。
30 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 01:36:46 ID:FgNtirGi
逆ポーランド記法がナチュラルってことだな。 やはり、FORTHかMINDかPSか
31 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 01:41:59 ID:ZgItYlMf
だから俺英語できねーんだな
32 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 01:42:35 ID:h0kiRs3U
>>23 おまいすごい! よくそれに気づいたな!
ましかしおまいは置いといて。
しかしなんだな。順序が間違ってようがなんだろうが、慣れてしまうとそれ
こそが自然な流れになるんだよな。だからこそアメリカ人はそれで話してて、
なんの違和感も感じないわけだろうし。車だって、真ん中にステアリングがあ
るほうが左右均等でいいと思うが、それでも右ないしは左に寄せた形になって
いて、それが自然な形だと体で思ってしまうようにな。
33 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 01:47:40 ID:ZgItYlMf
思ったんだが、俺らトルコ語圏の言葉なら何でもできんじゃね?
34 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 01:49:50 ID:7tG/Wuhn
>>33 まあその可能性はあるな
個人的な関わりからいえば、
韓国人のほうが、中国人よりも日本語のマスターが早いように思う
35 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 01:50:34 ID:rpSXRszu
英語の語順がむしろ特殊な気がする。フランス語の場合、代名詞が目的だと動詞の 前に来るし。
日本語はSOVかな
>>36 だからそうだってw
ドイツ語は一つの文に含まれるあらゆる品詞の語順が日本語のそれと一致したりするよ
条件に従ってそのつど語順変わるけど
38 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 02:04:13 ID:wWzJ1zKe
>>25 それはお前が英語を知らないだけで、
英語でも全く同じ状況がある。
ていうか、すべての言語においてそうだ。
お前が触れている英語が生の英語じゃない事を証明したようなものだ。
外人が街中でナンパする時などは、うぃあご だゃあご とか言うんだ。
で、何を言ってんだ?っつうと、
要するに、どこいくの? なにしてんの? みたいな意味なんだよ
もちろん、正式には、
貴方は今からどこへ行くご予定ですか?
貴方は今何をされているんですか?
貴方は今何をしようとしているのですか?
という意味だ。わかったかい?
39 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 02:08:07 ID:xB3aR05p
英語は発音がカッコいいよな 日本語はどう聞こえてるんだろう
格をしっかり表示する言語 (日本語とかドイツ語とか) は語順が 自由でも意味が通じるけど、英語や中国語みたいに格の表示が 弱い、もしくはできない言語は、格の機能を語順で補う必要が あるから、語順が固定的になる (動詞を要にしてその前が必ず 主語、その後ろが目的語その他、とか)。 文法によって決定する語順とは別に、話をするときの情報の 流れというものがある。 普通、[聞き手にとって既知の情報 (Thema)] → [聞き手にとって 未知の情報 (Rhema)] の順序で話さないと聞き手が混乱するから、 文法の縛りがきつくて、自由な語順が選べない言語は、この流れに 合わせられない場合があるので、不便だという評価になるかもね (実際にはいろいろな言い回しでそういう不便さを回避できると思うが。)
>>39 音的にはたぶん俺らが朝鮮語を聞くのと同じような感じだと思う
英語をかっこいいと思う基準の中ではかっこよくは聞こえないはず
42 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 02:20:05 ID:v+BfXmiV
>>40 そういうことだよな。
すぐ朝鮮語ネタに持って行きたがる2ch脳には分からないと思うが。
平坦に聞こえるって言われた事がある 恐らく俺等が韓国語を聞くと、やたらニダニダ言っていると思うように やたらますます言っていると思っているのだろうw 中国語は結構綺麗に聞こえたりするみたいだな 抑揚や母音の問題かね
44 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 02:24:27 ID:LKV0INt8
>>38 うぃあご だゃあご
って英語で書くとどんな感じになるの
身振り語の語順については結構前から経験的に知られていて、
金田一京助「日本語」(岩波新書)でも
「バレエ『白鳥の湖』でも身振りでセリフを表現するときは『私 あなた 愛する』の順番でジェスチャーをする」
というふうに紹介している。
>>2 で、「日本語」によると、ジェスチャー語順に一番近いのはタイだかビルマだかの東南アジアの言語らしい。
>>6 V2なので単純にSOVというわけでもないが。
>>25 > 「走ってたじゃん俺」
> 主語と動詞がひっくり返ってもOK
これはNG。なぜなら文語ではひっくり返せないから。
正式の語順ではなく倒置用法という特殊語順であるのは明白。
動詞を修飾する節は必ず動詞の前にある。
あと英語でも動詞が主語の前に来ることはある。
Is this a pen?(疑問形)
It is important to learn foreign and Japanese language(形式主語)
あと英語は名詞の動詞転化とか日本語より楽な時がある。
「ググる」という語はたまたま語尾がるで終わるから日本語でもサ変動詞化できたが、「ヤフる」なんかは全く定着しない。
英語なら
I yahooed this word
みたいな転化はすぐ起こすことができる。
>>42 俺のことか?
ただ聞こえ方が近そうな言語として朝鮮語って出しただけなのに勘繰り入った反応する方が2ちゃん脳だと思うが
>>39 >41
日本語は唇と舌をほとんど動かさずに発音する(できる)ので、
なれないと言語のリズムさえ分からず、どもっているように聞こえるそうだ。
ラテン系言語(特にイタリア)は母音構造が同じせいかしっくりくるらしい。
48 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 02:41:48 ID:sbOIEzBS
英語は外的な言語 日本語は内的な言語 という書き込みに納得した
>>45 > 「ググる」という語はたまたま語尾がるで終わるから
それだけ取ればそう見えるが、ちょっと違うんでない?。
「ヤフる」は定着しないっ、てのは流行るかどうかの問題で言語的に理解出来るか否かと別問題。
日本語には名詞の後に「する」をつけて対応してる。たまたま有る例を全ての様にってのはな。
>>47 でもイタリア語を聴いて日本語との共通点を見つけるのは難しそうだな
徐々にスレ違いになるけど
日本語をローマ字表記にすると凄いマヌケに思えて欝なんだが
コウタをKoutaとか見た時にゃ特に
>>45 「ヤフる」なんて単語が定着しないのは、日本語の文法関係ないだろ。
コウタは普通"Kohta"でね?。
「ヤフる」があるなら「ウィキる」もよろしく。 「ググる」が流行って「ヤフる」が流行らないのは ヤフーの方がGoogleに比べて多目的に見えるからじゃないかな? 意味と言葉が相互に想像しやすいって意味で。
>>52 うんKohtaも
日本語の一文字をそのまま伸ばした音「ー」が「h」と対応してるようには思えないなぁ
55 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 02:55:49 ID:4rUs4LEV
おまいらみんな頭いいな。
>>55 俺がどんどん頭悪いレスするから安心汁
いやもう寝るけど
SVOはSOVよりせっかちに見える。
2chだと「チャネる」なんていいかもね。
59 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 03:06:43 ID:AkxAmn3n
ラテン語も語形変化が特徴で、文中における役割が明確で、語順の自由がかなり許される。 動詞の変化で、主語なしでも動作の主は明確。
>>54 いや、そういう意味じゃなくて(?)、みんな「コウタ」と言う時、自然と「コータ」になるだろ?。
「小唄」みたいに"ウ"をことさら発音してないじゃん、ってこと。
何故か「表記」に拘って「表音」の英語にまで摘要して「大浦」を"Ooura"とか"Ouura"って変ではないか?
ってことなんだが。
>>59 動詞の変化が動作の主を表すのってすごい便利に思える
英語の3人称単数でsが付くのの延長だけど
1〜3人称の単数複数を明確に区別できるようにしたら
理屈としては代名詞が一切不要になるしね
でも動詞の語尾変化なんて一切無くても
文脈で主語を推測させる日本語のおおらかさが一番か
63 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 03:21:44 ID:ICwZamf8
「サ変動詞」の意味を間違ってるやつがいるな。「ザ変」って分かるか? 正しくは五段動詞化でしょ。
>>61 長母音をアルファベットを重ねて表示する言語は他にフィン語がある。
「買う」という単語の原型が「ostaa」になる。
マクロンを使う方法もあったが、ASCII文字で打ちにくいこともあって廃れ気味だな。
あと英語は「表記と発音が一定しないできそこない」と昔からさんざん叩かれてるので、
昔導入したラテン語に近い表記法で十分。原型への復元もしやすいし。
>>62 実際スペイン語は格変化で十分なために代名詞が落ちることがよくある
>>63 そうか、「ググらない」という言い方をするから五段か。これは間違ってました。
横文字の動詞化は漢語の土着化に使ったサ変動詞の流用が多いもんで、
ついうっかりサ変と書いてしまいました。
>>60 sehenをゼーエンみたいに読む時のhか
個人的にへぇボタン連打だわそれ
>>61 >「大浦」を"Ooura"とか"Ouura"って変ではないか?
まさにそれが俺が
>>50 で言おうとした
「日本語をアルファベット表記したときにたまに出て来るマヌケな感じが嫌orz」
って部分なわけ
コウタはKoutaでなくKotaかKohta、大浦はOouraでなくOuraにした方が良いと俺も思ってるよ
でもKouta、Oouraと書かれるケースもまだあるわけで
>>50 >>65 > 日本語をローマ字表記にすると凄いマヌケに思えて欝なんだが
> コウタをKoutaとか見た時にゃ特に
何が間抜けなのかさっぱりわからん。
>>66 英語の-neous、-ther、-oughみたいな日本語じゃ有り得ないスペルをフィーリングで「かっけー」
とか思っちゃう厨ニ病な俺の感性の問題なんでスルーしてくれると助かりますはい
68 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 04:02:01 ID:lSZ1vGt7
こういう発表するんなら、日本語で実験してからだろ ていうか、俺は日本語の語順は合理的だと前から思ってたけどね 英語とかバカが考えたとしか思えない
>>65 了解!w
それに関しては山ほど言いたい事があるんだがスレ違いなんでやめとく。
しかし「ローマ字表記/アルファベット表記、それもヘボン式etc…w」も歴史的な問題wだし…。
>>66 その「わからん」疑問点を具体的に表現してくれればレス出来るかも。
>>67 つーか、例えばヨーロッパの古典語であるラテン語は、いわゆるローマ字読みだから
日本語のローマ字表記とあまり変わらないぞ。
>>65 大浦をOuraと表記する方法は、
大山と小山の区別がつかなくなるので却下
例えばラテン語で”メソポタミア”は、まんま”Mesopotamia” ”シチリア”は”Sicilia”、”マケドニア”は”Macedonia"と、むしろ日本人のほうが読みやすかったりする。
>>70 そうなんだ
ラテン語の文章拾って見てみるわ
>>71 じゃあOの上に^?
でも^って一種の発音記号かもな
>>71 その場合の"O"の上に"長音記号"がついてなかったかえ?。
てか、ここまで言い合いたいなら誰か言語板にでもスレ立てしてくれw。 例えばスレ名は「SVOかSOVか!?(但し"発音はついでにね)"」で…。 儲かりまっせw。
英語の有名なジョーク 「はじめましてこう言う者です」と、名刺を渡される。 その名刺に書いてある名前 Kgsidygsscpilcgsigiodisfssckhikjkmaljpaiudxoaxokaxkjlspp 『あの…大変失礼ですが、このお名前はどうお読みすればよろしいのでしょうか…』 「ジョージです」 『そうだと思った!』
>>77 なんだが、失敗した申し訳ない…。
下手に言語板になんぞにスレ揚げしたら自称、変な「言語学者/言語通」が出て来て
支離滅裂…で楽しめなくなるなw。
>>78 そりゃ「英語」(の発音表記のデタラメさ)もあるが
由来は「米国」発のジョークじゃないかい?
81 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 07:21:45 ID:Io2n4Vk9
思考の順番と情報処理のしやすさは別もの 助詞がいらないSVOの方がすっきりしてて わかりやすい
82 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 07:23:25 ID:9IazZp5+
日本語は自由だよ。基本がSOVなだけで。 SVOでもいいし、OVSでも通じる。
83 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 07:29:09 ID:CkHU8fRw
てにをはって便利だなー
素朴な疑問だが、コウタをKowtaって書くのはいいの? Kouta/Kota/Kohta/Kowta……やっぱKohtaかな。 Ko-taは使えないよなw
85 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 08:57:15 ID:lCD1yn5B
「日本語は最後まで聞かないと意味が通じない」とかいう人があとを断たない。 英語はスタンダードだから日本語は劣る言語だみたいな固定観念なんだろう。
>>84 Kowtaだと日本語の音上ではほとんど発しないウの部分を無駄に強調することになるから×
ko-taはkoとtaの二つだと勘違いされそうだから△
コウタはkotaかkohtaでいいとして
ケイタはほぼ確実にkeitaになるよな
hがドイツ語からの流用のシンプルに長音を表す意味だって認識してる奴がほとんどいないからだと思う
俺も含めてみんな「Oh!」のhだとばかり思ってるからkehtaだとケウタみたいになるって勘違いしてるはず
この際ケイタもkehta、ユウタもyuhtaと徹底するべき
87 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 09:06:10 ID:JhxXNrmp
英語止めてラテン語に戻せばいいじゃん。あれも日本語と同じで語順自由だろ?
88 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 09:14:10 ID:lCD1yn5B
なにが間抜けに見えるかって 英語のつづりっぽく見えないだけだよ。母音の連続とか。 だから英語としての発音もしづらい。 英語として認識するからそう見えるけど、 ラテン文字Japaneseだと認識すれば変ではない。
89 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 09:16:55 ID:OXrxHjn+
日本語ほど自然な語順はないのに 英語が世界を支配するのは人類にとって不幸だな。
日本語の怒鳴り方が世界の主要言語の中で一番怖いらしいな。 言葉の意味は分からないけど、響きが怖いらしい。
91 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 09:25:39 ID:VRvHZP4p
そんな変えようのない大きな問題じゃなくて、日付表記の変態的並びをやめてくれ。
92 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 09:32:53 ID:dAuN05MA
中国語はまるで理解してないけど 音だけなら高貴で美しい言語のような気がする
93 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 09:39:08 ID:I8pMZwr5
日本語、韓国語とかのウラル・アルタイ語族?が自然ということか
コマンドラインは。 unix も msdos も VO だよね。 一方 GUI は O のみ(ダブルクリック)または OV (右クリック) これも面白い。
>>94 文字選択→Ctrl+C
とかもOVだよな。
昔のワープロは逆に、
コピーコマンド→範囲選択→貼り付け位置選択
ってのが多かった。
身振り手振りだって表現だろ なぜそれが自然な志向を反映してると言えるの?
コマンドラインは主語を考えることはほとんどないからな プログラムだとオブジェクト指向言語ではSVO式が多くなってきたかな。 instance.do(something) みたいな表記で。 スタックマシン+逆ポーランド記法の組み合わせだとSOVチックになることがある。 演算子が最後に来るので「4と5を足す」が「4 5 +」という表記になる。 これを利用してスタックマシン操作言語を日本語化したのがMind。
98 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 10:03:13 ID:5O7F6ykv
まあ、日本語以外の言語でも、倒置もするし、語順がぐちゃぐちゃでも通じることは多いね 前置詞で、目的格を表せる言語もあるし、日本語の助詞も似たようなもの 日本語は、正しいと言われる語順がSOVなだけで他と大して変わらんよ どの言語も標準化された文法の語順が違うだけ
ちょっとスレずれだが長音はRもHも語学的には良くないと思う。 O:TAという:またはそれよりもっと適切な発音記号を入れる 方がいい。 OOTAはDQN国ではうーたと読まれる可能性もあるし。
100 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 10:11:57 ID:Hl8K4Q5A
世界で最も自由な語順の言語は、ポーランド語 格変化や活用で自由に変えられる上に、細やかなニュアンスも含められる よって世界で最も難解な言語ともされる
101 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 10:25:41 ID:gzjHZWvO
102 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 10:26:30 ID:UxUk8L4b
月/日/年 こんな日付表記を使う外人は頭おかしい
103 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 10:31:50 ID:78a8xJZ9
学校に一度来たアメリカの語学教師とやらが 「あいらぶゆーを伝えるのに英語なら先に愛してると伝えてるので日本語より直接的で優秀な言語だ」とか言ってたので 「アイラブユーって言われるかと思ったらアイラブトムって言われたら最後まで聞かないと分かりませんよね?」 って言ったら顔真っ赤にして怒ったよ 英語で。 そもそも日本人は言葉より空気を感じる種族だから言葉ありきの外人に貶されるのは心外だよなあ
104 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 10:49:54 ID:dAuN05MA
>>100 結局お互い仲良くはなれるかもしれないが本質的に理解しあうことは
個人同士ではできないだろう
105 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 11:01:12 ID:D1R4qRtF
>>102 曜日/日/月/年と表記するフランス語などが一番自然でいい
普通「今日何曜日だっけ?」「何日だっけ?」って先に考えるから
106 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 11:02:24 ID:pvZT36D/
日本語ではよく主語が省略されるが 英語では仮主語とかもあって主語が省略されることはあまりない それはなぜなんだぜ?
>>103 英語は動詞句が文の前半に来るから、結論を急ぐ感じになるんだよな。
日本語やドイツ語だと、文末まで結論を引き伸ばせるから、聞き手の顔色を
見ながら文の内容を途中で臨機応変に変更できるという (交渉上の) 利点があるね。
「このお金を あなたに あげ... ません」とか。
>>105 直近の場合はそうだが、時系列を総覧する場合はY/M/Dがしっくりくるなあ
>>106 格の指示の問題
>>106 日本語は、文法にこだわらずに、いま必要な情報のみを発する言語。
最近おもしろいなと思うのは、
「はぁ、・・・」
とかで返事する言い方が増えてる。
110 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 11:30:20 ID:9CpSa1UX
俺は思わないそのようには。言語が与える影響をわたしに思考についての。 理由はその時の思考が日本語だからだ。主語と述語の順番は意味がないわたしには思考するとき。
111 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 11:36:04 ID:Io2n4Vk9
>>110 俺 ない 思う そう。 言語 与える 影響 わたしの 思考。
Because その時の思考 日本語。 順番 of 主語と述語 ない 意味 when わたし 思考。
112 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 11:37:47 ID:Hl8K4Q5A
>>107 はあ?普通相手が言い終わってからその文章を認識するだろ
113 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 11:37:55 ID:j5+aH/KE
なんだ? 英語式っつーのは? ラテン式だろ どこまで英語中心なんだよ
>>113 ラテン語は主語なしOKだからちょと違う。
コギトエルゴスム.
>108 ISO 8601の日時表記は、日本人にはほぼ違和感ないね。 2008-07-10T11:45:00 2008-07-10 11:45:00 俺が日本人の日時表記で違和感あるのは、ピリオドで区切る奴。 どこの国の真似?
116 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 11:58:05 ID:+yhbdf7B
動詞が後ろだとどうしたいのか分かるまでイライラするよ
117 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 12:08:59 ID:ngSxq5Wj
>(ビルが、食べる、ケーキを)」)SVO型言語を話す人であっても、身ぶり手ぶりで コミュニケーションを取るよう求めると、主語、目的語、動詞の順番で意志を伝えたという つまりSVOは話とジェスチャーを組み合わせれば一番効率いいってことか?
118 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 12:10:13 ID:ySbmZI4q
>>116 日本で生きていれば大体先読み出来るじゃんそんなの。
>>114 ラテン系言語は格変化があるから語順は屈折しやすいね。
とりあえずwikipediaからの引用でもこんな調子。
構文は一般的にSOV型である。
……語順を柔軟に変えることができる。通常の散文については主語、
間接目的語、直接目的語、修飾語・句及び動詞となる傾向があった。
……詩歌では韻律を守るために語順が変わることがあった。
……例文の語順はラテン語文法的に完全に正しく、意味も明確である。
* Marcus ferit Corneliam. (主・動・目) 訳:「マルクスがぶった、コーネリアを。」
* Marcus Corneliam ferit. (主・目・動) 訳:「マルクスがコーネリアをぶった。」
* Cornelia dedit Marco donum. (主・動・与・対) 訳:「コーネリアがマルクスに贈った、プレゼントを。」
* Cornelia Marco donum dedit. (主・与・対・動) 訳:「コーネリアがマルクスにプレゼントを贈った。」
関西人の話には必ず最後に落ちがないと駄目らしい、この場合そう言うのはどうなの?
121 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 12:45:16 ID:Yc9yVM3g
ググる→調べる ヤフる→詐欺をする ウィキる→改ざんする
日本語は信用の言語だっていう文はよく見掛けるね 「私は〜で〜をして…」なんて会話に「うんうん、そうそう」って相槌を打ってても 最後の最後に「〜じゃないです」なんて否定の結論が来るとお互いぎくしゃくしてしまう だから、より空気や流れを読むことが求められる 一方英語は肯定なのか否定なのか最初にしっかり方向性を決めてから喋り始める
>>96 の言うジェスチャー自体も言語と同じく表現方法の一つである以上英語のSVOが不合理だという理由にはならないよな
もっと思考のより真相に近い部分での回路を調べないとわからないだろう
どちらにしろある程度成熟した言語同士に断定的な優劣を付ける事自体不毛だとは思う
まあ句のレベルでいうと「この薬の効能」よりも
「the effect of this medicine」の方が良さ気な気はしないでもない
>>122 > 一方英語は肯定なのか否定なのか最初にしっかり方向性を決めてから喋り始める
いやそんな事ないぞ…
ディベートの語法ならそれは当てはまるかもしれないが、日常会話では別に…。
>>123 of で思い出したけど、日本人が
英語では 名・氏 の順にすることに抵抗がないのは
それを「文法の問題」と捉えてるからだね。
もともと、日本語の氏は「○○(多くは地名)の」という意味だから。
126 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 14:35:51 ID:9dLKXyAO
日本語は古代エジプトがルーツ
日本人と全く同じ顔のセム系イスラエル12部族が古王国を支配
ヒエログリフも日本人のルーツであるイスラエルが完成
エジプト時代のイスラエルの言葉から白系ユダヤのヘブル語が生まれ
本来のイスラエルの言葉であるニホン語が日本に残された
それで高松塚も法隆寺もイスラエルの神聖キュビト尺で造られている
http://www.geocities.jp/atelier_efraym/
>>125 それは郷に入っては郷に従えってやつで決まりに従ってるだけじゃない?
個人的には抵抗ゼロじゃないし固有名詞なんだから氏、名の順でいいだろと思ってしまう
最近は日本人名が英語でも氏、名のケースが増えてきて名、氏と混在してきてる
wikipedia英語版で日本人の項目を調べたら一目瞭然
>>125 >「文法の問題」と捉えてるからだね。
すまん俺の言ってる事と一緒だorz
でも抵抗ゼロではないんだよなぁ
日本語はズームイン、英語はズームアウトでFA? 東海の小島の磯の白砂にわれ泣きぬれて蟹とたわむる
五月雨を 集めて早し 最上川 これもズームインだね
オブジェクト指向の言語のほうが自然に決まっているじゃん。 標的となるものが説明されればある程度は追従して説明するものがある程度予測が付く。 コンピュータもオブジェクト指向が圧倒的に優位であることを証明したし。 英語の語順は少数派。特殊というわけだ。
たしかにアイコンが先に出る方が分かりやすいな
ちなみにズームアウトの句も 菜の花や 月は東に 日は西に
何号何番地何丁目から始まる住所って 馬鹿げていると思います。
135 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 18:21:04 ID:Io2n4Vk9
136 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 19:21:36 ID:8ocTpml8
だろう?w
137 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 19:44:23 ID:VRvHZP4p
>>115 ピリオド区切りよりISO8601的には期間とごっちゃになるスラッシュ区切りの
方が親和性が低いじゃないか。
目的語が先に来るなんて当り前だぜ。 彼女を愛しているのか憎んでいるのか、抱きしめてキスしたいのか 「出ていけ」と言いたいのか判らなくなることはままある。 述語の選択に迷う訳だ。でも、 彼女にキスしたいのか便器にキスしたいのかは最初から迷わない。
>>129 行く秋の大和の国の薬師寺の塔の上なるひとひらの雲 佐佐木信綱
なんてのも。
>>135 そのコピペを張りつけまくってる人だったのかw
英語は言語の成り立ちがピジン化の繰り返しであることもあり、
日本人なら小学生でも分かるherbivorousという単語が英語話者の大学1年生が分からないという、
妙な非実用性を持っているのでお勧めできない。
特に表音文字表記の日本語などもってのほか。
140 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 19:52:13 ID:U7i4ssaU
きっと脳に障害がでてデブが増えたんだな
日本語はLRの区別を加えればベストだけどな。
142 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 20:14:56 ID:/xqZkQx4
英語では、 I can not speak English. ドイツ語では I can English speak not. みたいな順番になる。
>>142 俺は英語のがピンとくるなあ。
人によって向き不向きがあるらしいが
144 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 20:54:53 ID:/zMrApJ0
HP関数電卓の予感
145 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 21:26:04 ID:YkIOKCSk
日本語は劣等言語だ
146 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 21:30:17 ID:AaHiaT43
>>145 別に劣等言語でかまわんよ
俺は日本語が好きだ
147 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 21:31:48 ID:RRy8kB2H
>>143 俺も。
英語、ラテン文字の方がすんなり頭に入るし
処理しやすい。
実際そういう人多いでしょ。
しゃべりべたな人が恐ろしく多いからね、日本人は。
朝鮮半島の負の遺産だな、日本語は。
馬鹿が沸いてまいりました
149 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 21:57:33 ID:y5AqRth1
そこでオブジェクト指向ですよ!
先の方でPC操作の話が出てるけど、これはどうしようもないよね。 VOだとコンピュータはどのタイミングで実行していいのか判断できないし コマンドラインも、入力するスクリプトはVOでも実際はEnterキーで実行されるし。 あと、「私は家まで走る」とかだとSVOでジェスチャーするひと多そうな気がする。
151 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 22:12:04 ID:QUsM4cv2
>>106 英語には仮主語なんていう観念はないよ。日本人が便宜上かってに言ってるだけ。
it's fine today の itだって英語民にはちゃんと主語として認識できるのさ。
it's okay っていう文だと、仮主語なんていう用語が変だとわかるだろ??
なんとなくitが見えるはづだけど、、、。
152 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 22:52:43 ID:E/D3K8cm
『貴方は車を持っていますよね?』 【持っている場合】 【持っていない場合】 日本人 はい、持っています。 いいえ、持っていません。 アメリカ人 はい、持っています。 いいえ、持っていません。 『貴方は車を持っていませんよね?』 【持っている場合】 【持っていない場合】 日本人 いいえ、持っています。 はい、持っていません。 アメリカ人 はい、持っています。 いいえ、持っていません。
153 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 23:09:29 ID:S+svAhtO
>>152 日本人は相手の質問に誠実に答えているという優しさのアピールですね。わかります。
154 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 23:11:00 ID:Cr09VRPe
日本人は状況でコロコロ態度を変える アメリカ人は正しいものは正しい、違うものは違うと 態度が一貫している とも解釈できます
155 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 23:19:16 ID:o4QM/1FP
156 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 23:39:41 ID:iHVeJjIC
>>105 年月日が必要な場合は年/月/日が自然だろ。必要無い場合は省略するし。
>>118 >動詞が後ろだとどうしたいのか分かるまで○○する
>イライラする、○○○○○だと
聞き逃した場合は後者が気になるのは俺だけ?w
>>151 todayで思い出したけど、英語のtodayも今日と同じで「きょう」と「こんにち」
を意味するんだよな。
157 :
七つの海の名無しさん :2008/07/10(木) 23:48:22 ID:uPerQdiu
>>152 アメリカ人がコミニュケーション障害を持っていることは良くわかった。
159 :
七つの海の名無しさん :2008/07/11(金) 00:02:24 ID:TFeuaIQp
英語の二人称を日本語でもそのまま二人称にするのって何か嫌だ。 「あなたが話すときに従っている文法の規則は、あなたの思考の筋道を反映していないかもしれない」 は、 「人が話すときに従っている文法の規則は、本人の思考の筋道を反映していないかもしれない」 さらに、 「話すときに従っている文法の規則は、思考の筋道を反映していないかもしれない」 が自然な表現のような希ガス。
160 :
七つの海の名無しさん :2008/07/11(金) 00:41:15 ID:OnZ07Zs5
5W1Hの自然な順番も知りたい
日本語学んだ米人は日本語の うん。 それ、 あれ、 それとって、そう、それそれ。 が便利らしい。
162 :
七つの海の名無しさん :2008/07/11(金) 00:51:24 ID:OnZ07Zs5
1、いつ 今日、 2、なぜ ノンケを食う為に、 3、だれが 阿部は、 4、どこで 公園で、 5、どのように つなぎを着てベンチに座り、 6、なにを ファスナーを 7、どうした 下げた。
163 :
七つの海の名無しさん :2008/07/11(金) 01:02:30 ID:2akoA+fF
>>162 お前がホモネタ大好きなのはよくわかったからここから去れ。
>>158 英文を日本語にそのまま変換してるから支離滅裂に見えるだけ
YESかNOかってのは質問の「内容部分」の真偽を
肯定するか否定するかって考えだから決しておかしくはないよ
Do you?かDon't you?かでYESかNOか答え方が逆転しないから混乱を招かないし
あと日本語の「これしか食べない」の「ない」ってなんなんだろうな 「これだけ食べる」なら「ない」にならないのに 日本語学習者からしたら確実にはぁ???ってなると思う
>>10 おまい、日本語書きながら、その形SVOだよ。
167 :
七つの海の名無しさん :2008/07/11(金) 03:14:55 ID:VySOSFXC
海外在住経験ないうえ国文卒なのに時々語順混乱する自分… まじおhる
>>165 しか を 以外 に変えても全く違和感がない。
つまり これ でないものが主語になっているわけさ。
しかし日本語には やらなきゃならない とか、二重否定が多いな。
あと という を多用する傾向があるようだ。
169 :
七つの海の名無しさん :2008/07/11(金) 04:40:07 ID:68k0CfUZ
ていうかさ、英語って無味乾燥でプログラム言語みたいだよね。 日本語は言葉の中に、社会的立場とか性別とか、本来の情報以外のものを 色々示唆できるけど、英語は唯ひたすら目の前の情報のみ。 つまんねえ言葉。
170 :
七つの海の名無しさん :2008/07/11(金) 05:02:51 ID:68k0CfUZ
なにやら日本語が特殊な言語と思いたい人が多いようだが 言語学的には日本語「だけ」にしか見られない特徴というのはない。 日本語は発音的にも文法的にも極めて平均的な言語。 ただし、文字種の多さだけは、日本語は図抜けてるらしい。
>>169 まあ待遇表現が発達してるのはアジア系言語共通の特徴だけどな
172 :
七つの海の名無しさん :2008/07/11(金) 05:07:39 ID:68k0CfUZ
英語の 「正確に情報を相手に伝えることだけが目的で、その他の余分な情報は バッサリそぎ落としました」 みたいな無味乾燥な部分がどうしても好きになれない。 ま、論文とか書くのは英語の方がいいのかもしれないけどね。
173 :
七つの海の名無しさん :2008/07/11(金) 05:11:27 ID:68k0CfUZ
あとね、英語だって主語は省略するよ。 ebayなんて、主語省略のオンパレードだよな。 (The CD) Comes with a linernote. (CDにはライナーノートが付きます) みたいに。同士に-sが付いてるから命令文ではないと分かるから 動詞イラネ。 要するに、連中も面倒くさいんだよ(笑
174 :
七つの海の名無しさん :2008/07/11(金) 05:12:15 ID:68k0CfUZ
>同士に-sが付いてるから命令文ではないと分かるから動詞イラネ。 「動詞に-sが付いてるから命令文ではないと分かるから主語イラネ」 の間違い。
>71 ヨーロッパ語圏の人って、そもそも長音を認識しないからどちらにせよ仕方がないんじゃ?
>>175 といってもitとeatは全く違う訳で。
長音が1拍にならず長母音ひとつと扱われる点が違うな。 古代ギリシャ語とインドのある言語は長音を1拍として扱うようだが。 撥音が1拍なのも難解だが、促音にいたってはかなり難しい気がする。
日本語でいう「象は鼻が長い」でも、象(においては) とか鼻が長い(動物です)とか無理に言語的に補足し なくても、象と鼻というアイコンをぱっとふたつ最初に 並べて、あとは状況を表す言葉がくるんだと理解したら もっと自然かもね。
>>178 一般的に助詞「は」の格は「題目」とされてるね。
ドイツ語で動詞の先に置く節に近い格。
エスペラント語ってどうなの?
半端な印欧語族言語という印象
183 :
七つの海の名無しさん :2008/07/11(金) 20:38:44 ID:n9SCJHQS
英語で本読んでみ 何したかがすぐ分かるから読んでて全く面白くないw
184 :
七つの海の名無しさん :2008/07/11(金) 20:48:22 ID:bv/7VEOA
簡単な文は日本語、難解な文は英語の語順がいい
アルジャーノンに花束を ってあるじゃん? アレの日本語版読んで感動してさ、どうしても原文で読みたくて英語のやつ買ったのさ。 んで、読んでたら、最初主人公うまく言葉しゃべれないから語順とか綴り滅茶苦茶なのよ。 なのに、なんでか読みやすくてするする読めたわけ。 で、手術受けて、普通の言葉しゃべれるようになった瞬間、全然面白くないし読めなくなったのさ。 読解力がなさすぎる、英語できなすぎるってのも大きい要因だとは思うんだが、この記事読んで、ああ、そういうことだったのかなって思ってみたり。
186 :
七つの海の名無しさん :2008/07/11(金) 20:50:54 ID:Ymw/gBbV
少女が 男根を 舐める。 少女が 舐める 男根を。 舐める 少女が 男根を。 舐める 男根を 少女が。 男根を 少女が 舐める。 男根を 舐める 少女が。 どうよ?
187 :
七つの海の名無しさん :2008/07/11(金) 21:12:02 ID:CzYjL/o2
>>186 Girl sucks (a) dick!
>186 Knabino viraj^on lekas. Knabino lekas viraj^on. Lekas knabino viraj^on. Lekas viraj^on knabino. Viraj^on knabino lekas. Viraj^on lekas knabino.
189 :
我愛日本語 :2008/07/11(金) 22:28:09 ID:uWz2Se8H
>>186 この6種類の組み合わせの中で「舐める」が最初に出てくる二つの倒置法
でこの「舐める」という品詞が必ずしも動詞だと分からないのが難点だね。
190 :
七つの海の名無しさん :2008/07/11(金) 22:56:34 ID:LFWDbm2w
コンピュータの使用が一般化してくることで 実は英語的な発想から脱却しつつあるともいえるな 2008/07/11 とか document.forms[0].elements[1].value="hogehoge"; とか 大きなところからモノを指すようになってきたし
そうだよな、住所表示。 確かに知ってる人なら先斗町といっても直ちに 分かるが、世界60億の人には普通JAPAN から始まるのが当たり前だよな。検索の方法論 的に欧州式は“不自然”
193 :
七つの海の名無しさん :2008/07/12(土) 03:28:43 ID:v9GNEVnR
英語を日本語に訳すのは楽しいな。 逆は楽しくない。がっかりする
194 :
七つの海の名無しさん :2008/07/12(土) 04:43:33 ID:v/bEiz7z
195 :
七つの海の名無しさん :2008/07/12(土) 05:04:40 ID:LM9VUYkw
そこで逆ポーランド式演算なわけですな
昔々日本語は「歴史的仮名遣い」のとおりに発声したらしいんだぜ? 現代の感覚からするとぎこちない発音だったのだろう。
198 :
七つの海の名無しさん :2008/07/13(日) 01:13:02 ID:ahoGYI7F
>>191 だが、そんな欧州でもURL表記は大分類/小分類を採用している不思議。
そのクセ、ドメイン内だけは必死に小分類/大分類を堅持しようとしている。
199 :
七つの海の名無しさん :2008/07/13(日) 05:20:47 ID:3yDX3zsL
なかなか興味深いな 俺達は普段言葉でものを考えているようでいて、実際には微妙に違うってことだろこれ?
逆ポーランド式言語以外使えない体にされてます
>>191 先斗町厨がこんなスレで何してるんだ、、、
どう考えても餃子の王将がある木屋町が上
英語の不満点。 非表音文字が多いこと、 住所の書き方が小枠、中枠、大枠なこと、 年月日の書き方が、日月年なこと、 度量衡がヤードポンド主体なこと、 温度がファーレンハイト単位なこと 英語が苦手ないい訳だが、いちいちストレスになる。
>小枠、中枠、大枠 こんな日本語使ってるやつに、言語を語られたくない
勿体つけて注目を浴びるためのはなし方が英語ってことだろでFA
>>202 たしかに世界中で採用されてるメートル法さえ
遅れ過ぎのアングロにグローバル・スタンダー
ドを説かれたくないね。華氏はアメリカだけで
イギリスでは摂氏だと思うけど。アメリカ人を
見分けるには気温を訊いて見ると分かる。
英語は良くも悪くも超雑食の言語だからその分
スペルや発音は複雑だが、その代わり性や人称
によって品詞の語尾が変化しなくていいのは有
り難い。まあ三単現のSさえしょっちゅう忘れ
るオレだがこの三単現Sだけは残した方が便利
なようだ。そのうち無くなるかもしれんが。
206 :
七つの海の名無しさん :2008/07/13(日) 11:03:11 ID:3pIDVfnm
>年月日の書き方が、日月年なこと、 >度量衡がヤードポンド主体なこと、 >温度がファーレンハイト単位なこと しかも(英語圏に関する)最低限の知識もないみたいだなw
>>205 I.アシモフのエッセイにも同様な言及があったけど、
性称を失うことができたのは英語の気に入ってるところとあったね。
208 :
七つの海の名無しさん :2008/07/14(月) 11:22:04 ID:VWNou5az
ギリシャやローマ時代はどうだったんだろう?
209 :
七つの海の名無しさん :2008/07/17(木) 18:47:14 ID:ehNRcA/B
そういやthank youも主語省略してるな。
英語史の勉強すると理由がわかる気がする
211 :
七つの海の名無しさん :2008/07/18(金) 01:22:52 ID:gOb06uhi
>>127 > 最近は日本人名が英語でも氏、名のケースが増えてきて名、氏と混在してきてる
普通は江戸時代までの人物は姓名、明治以降は名姓にする。
このため、Katsushika Hokusai と Soseki Natsume で順番が逆ということを
知らない人が大勢いる。昔、「Hokusai は下の名(正確には号だが)だよ」
と教えたら驚かれたことがある。
>>165 >あと日本語の「これしか食べない」の「ない」ってなんなんだろうな
フランス語の ne … que, 英語の nothing but と似ているので、
分かりやすいと思う。
I eat nothing but this.
Je ne mange que ca.
>>202 ISO (国際標準化機構) では日付表記は年月日だ。やった。
でも週の始まりは月曜日だ。負けた。
それにしても、英語中心主義は視野が狭くなるから危険だ。
生成文法では、pro-drop という用語があって、主語を落とせる言語を意味する。
しかしあれほど知的でリベラルなチョムスキーも知らなかったのだろうか。
主語を落とせない言語は、英仏独とその周囲の小言語だけであることを。
松本克己 (日本言語学会第12代会長) はこれを、
「世界の言語を吸着音のあるものと無いものに分けるようなものだ」
と批判した。
212 :
七つの海の名無しさん :2008/07/18(金) 01:28:03 ID:5oJvDLiX
>211 姓名を日本語の順序で書くときは、KIKI Kirin みたいに名字の部分を全部大文字にするとか なかったっけ。
214 :
七つの海の名無しさん :2008/07/19(土) 00:51:32 ID:ywTcDKj0
>>213 姓を大文字にするのはアメリカではほとんど使われていない。
大文字にすると強調だと思われる。
一方、フランスの学術論文ではよく見られる。
音声言語:
英語: SVO
日本語: SOV
マダガスカル語 (マラガシー語): VOS
手話:
アメリカ手話、日本手話: SOV
マダガスカル手話: SOV, OSV
手話は確かに SOV の傾向があるようだ。
215 :
七つの海の名無しさん :2008/07/20(日) 00:29:05 ID:HiIudfwz
日本語の表現が多言語に比べて自由度が高いと勘違いしちゃうのは 正書法がないからだと思う。漢字制限だの仮名遣いの廃止だのする前に 正書法を確立すべきだった。
>>170 日本語の頭抜けた特徴は音素の少なさとそっから帰結する単純な発音。
感動的に単純な音韻構成。
217 :
七つの海の名無しさん :2008/07/20(日) 00:55:37 ID:8B6knWWX
それで毎日の中の人は わからないでスルー放置だったのか
218 :
七つの海の名無しさん :2008/07/20(日) 00:59:31 ID:CTE+egP9
「少女がナイフでりんごを切る」とかも 英語の語順でジェスチャーしようとすると ややこしくるな
ラテン語だと語順なんてあんま関係ないのに
>>219 英語は外来語が殺到して、格変化が事実上不可能になったから、語順で格を表すしかない。
英語もドイツ語もエスペラントさえも、目的格は前置詞を使わないで語順や格変化に頼って いるけど、目的格も他の格と同様に前置詞を使えば良いのではないだろうか。 逆に、これだけ格変化を前置詞へと追い出してきたのに、なんで目的格だけは前置詞を 使うようにしなかったのだろう?
222 :
七つの海の名無しさん :2008/07/21(月) 11:48:49 ID:giNgL6zm
>>198 URL が大→小なのはディレクトリ名がそうだからですね。
>>219 語順は情報構造(主題と評言)に使うのが普通なのです。ラテン語もそうです。
格表示に使うほうが少数派です。
>>221 SVO 固定語順では、目的語は動詞が目印になっているからでしょう。
中国語(普通話)には、目的格を表示する前置詞「把」があります。
我 吃 苹果。(私-食べる-リンゴ SVO)
我 把苹果 吃完了。 (私-リンゴを-食べきった SOV)
一般に SOV 語順は、S と O を区別する格標識が必要です。
この普通話の SOV 語順はアルタイ語の影響です。
北方では: 我 到東京 去。 (私-東京に-行く)
南方では: 我 去 東京。 (私-行く-東京)
223 :
七つの海の名無しさん :2008/07/21(月) 13:19:10 ID:ubt7PwXb
>>4 朝鮮語を近代言語として整理したのは大日本帝國なのだから当たり前。
それまでは朝鮮の公用語はくずれ漢文。
224 :
七つの海の名無しさん :2008/07/21(月) 13:21:27 ID:ubt7PwXb
>>1 だから、アルビノイドには遺伝子に輪を掛けてキチガイが多いのかw
いや、笑えんな。
十億人も無辜の有色人種を殺しやがって。
>>19 むしろ現代中国語はSOVに近づいてるけどな。
そういう意海じゃドイツ語タイプかね。
227 :
222 :2008/07/22(火) 18:55:39 ID:iaGgxk+W
>>223-225 愛国を気取る前にまず勉強してください。無知はみっともないですよ。
>>19 >>226 中国語は甲骨文字の時代から SVO ですが、同系のチベット語が SOV であることから、
タイ・カダイ諸語やオーストロアジア諸語の影響で
文字化以前に SOV から SVO になったのかもしれません。
ちなみに中国語の声調は漢以降に現れたと考えられています。
中国語は激しく変化しています。
フランス語などのロマンス諸語が SOV から SVO になったのが 4, 5 世紀、
英語が SOV から SVO になったのが 13 世紀頃です。
SVO は時代を遡るほど少数派になります。
一方、クレオールは一般に SVO であることが知られており、
英語や中国語の SVO は同じ現象であると考えられます。
228 :
七つの海の名無しさん :2008/07/22(火) 19:58:17 ID:OUmV/MJp
やっぱ日本がいちばんいいや
229 :
七つの海の名無しさん :2008/07/22(火) 21:20:28 ID:ynuGx5Df
230 :
七つの海の名無しさん :2008/07/22(火) 21:59:33 ID:dnea/bK8
アイ テニス プレイ アイ ユー ファック
>>227 フランス語の代名詞にはSOVの名残があるよね。
やっぱもとはSOVなのか。
日本語はSOVなのかね? 主語省略されることが多いと思うが。
まあそれもSOVなのか。
232 :
七つの海の名無しさん :2008/07/24(木) 18:07:43 ID:lkprubRr
>>227 面白い話をありがとう。
ヨーロッパ言語のステレオタイプ的な印象であるSVO型のそれらは
根っからのSVOじゃないんだね。
>>231 格標識のある言語は大概主語省略されるだろ。
とくに動詞に人称変化ある言語は形式主語つける意味あまりないからな。
234 :
七つの海の名無しさん :2008/08/08(金) 15:56:25 ID:2Q3uAF9w
オブジェクトって目的語のことなんだ。 オブジェクト.メソッド(); はOVか。
だとしたら、なぜSVOに変化するんだろう? 何かメリットがあるから変化したわけだろ?
>>235 英語は日本語みたいに格が明瞭に指示できないから、
主語の文法をがっちり固めておく必要があったからじゃね?
237 :
七つの海の名無しさん :2008/08/09(土) 02:41:24 ID:rp6xoGiX
関西では、「シイー」とか「エー」を語尾につけて、「〜する人」に変化するから、 インタビューイーとかコミッティーとか言う英国人は関西風味っていつ思う。
やっぱ商売が盛んでイラチが多い地域はSVになるんだろうな。 「麦はどうだった?」 「麦は不作・・・」 「よし、買った!!今すぐ買い占めろ!」 「・・・冷害の影響で」
239 :
七つの海の名無しさん :2008/08/09(土) 03:36:12 ID:16LUeugF
日本語は洗練されすぎてて、逆に外人には難しいけどね 後から日本語学習するとか、罰ゲームにしても厳しすぎだろ
口頭なら日本語の方が発音は簡単だけどな。母音も子音も数が少ないし。 英語はローカルな発音が多くて複雑で会話には向かない。
241 :
七つの海の名無しさん :2008/08/09(土) 05:22:15 ID:lAuTznL0
>>240 そうだね。
ぎゃくに、E-mailだと英語の方が誤解が少ない気がする。
日本語でやり取りすると曖昧な表現で、YesなのかNoかよくわからないときがある。
>>241 それは、そういう文章が好まれる、という事の要素が大きいのでは?
日本語メールで、あまり、はっきりと指示内容を伝えると、少しきついと
感じるよね。
>>234 それ以前に
関数名(引数・・・);
はVOだお
>>235 >>236 氏のいうとおり。
ノルマンコンクェスト以降、本来の英語の言語文化は完全に破壊され、格変化などもほとんど消失
その結果それまでのSOVからSVOへと変化した、
格標識のない言語は大体SVOになるね。古典漢語とかもそうだし。
主語や目的語が長大になる場合収拾つかなくなるからじゃないかね。
返り点・ヲコト点て凄いね。 語順指定・格指定をそれぞれで完備して、 訓点をつければそれで解読完了という仕組み。
英語は変態言語。 アルファベットは発音記号であるのにかかわらずその通りに発音すると笑う英米人。馬鹿なのはおまえらだw 格変化を失ったローマの子孫を僭称することすら出来ぬ賤民英米人。 フランス語に憧れ、イタリア語を馬鹿にする、桁外れのあほうアメリカw
>>246 BTRONのようなカスOS使いに言われてもなあ。
とりあえず実身の数が少なすぎw
248 :
七つの海の名無しさん :2008/08/12(火) 01:52:36 ID:7OD6b7/I
>>244 主語や目的語が長大になる場合収拾つかなくなるからじゃないかね。
関係代名詞は日本語にはないけど?
>>39 英語はなまりすぎ。
日本語はいにしえの正しい発音のラテン語のように響く。
>>40 おおむね同意だが、書き言葉の支那語に文法は存在しない。
251 :
七つの海の名無しさん :2008/08/20(水) 20:23:49 ID:qkGOWURo
語順の話からはそれるが、
>>249 日本語は、イタリア語(&スペイン語)と並んで「最も歌いやすい言語」といわれる。
ちなみに、英語は一番歌いにくい言語。
http://www.tamakimasayuki.com/musica/bn_18.htm イタリア語、日本語とも、母音はa,e,i,o,uという単純な音のみであり、
子音同士の重なり合いもなく、大きな声での発声(歌うこと)に適した言語といえる。
じっさい、現代の「三大テナー」と称されたパヴァロッティ、ドミンゴ、カレーラスは、
口を揃えて、「最も歌いやすい言語はイタリア語(とスペイン語)と日本語」と語っている
(ちなみに、最も歌いにくい言語が「英語」であることでも3人の意見は一致している。
イギリスはシェークスピアの演劇や詩は発達させたが、英語の歌はなかなか発達せず、
英語がアメリカに渡ってアフリカのリズムと出逢い、ブルースやジャズ、
さらにロックンロールが生まれて初めて「英語の歌」が誕生したと考えられる
252 :
七つの海の名無しさん :2008/08/20(水) 21:06:04 ID:yBOCo90p
>>246 イギリスの北方では、アルファベット通りに発音すると聞いたが
254 :
七つの海の名無しさん :2008/08/20(水) 21:18:17 ID:yBOCo90p
>>59 いや、というか、欧州語はゲルマン語がラテン語もどきを取り入れて崩れたもの。
255 :
七つの海の名無しさん :
2008/08/20(水) 21:23:39 ID:yBOCo90p >>54 >>60 こうた
は、長音ではなく
Kouta
で正しい。
国語を正しく発音しよう。
国語を正しいローマ字で表記しよう。
いくら、
「そうでございます。」
の「す」が子音化しているとはいえ、正しくは母音を発音するし、そう教育し、受け継いでいかねばならない。
日本語はあまり古代から変化を受けていない貴重な歴史の長い貴重な言語なのだから。