【アルメニア】仏大統領が訪問 「トルコのEU加盟にはアルメニア人虐殺認める事が必要」 [10/1]

朝鮮を知らなかったら　このニュースで　トルコひどい国だなぁって思うところだが。。。


アルメニアを知ると、しょうがね〜〜だろって　トルコの味方しちゃうね（ｗ

どこの国も苦労はあるものだよ。

>>22
トルコの主張（つまり最低限のライン）でも20万人以上が殺されたそうなので、
極東三馬鹿の例と比べるのは不適当かと…
60-80万が妥当なところらしい…ってエラい数字やね。

http://ww1.m78.com/topix-2/armenian%20genocide.html

>>9
>古い歴史問題持ち出して
こいつは解決してない歴史問題だろ？ 解決済みの問題にケチつけてるチョン
と一緒にするなんて失礼だ。

>戦争にも弱いし レイプ大好き
レイプ云々は知らんが、戦争には強いほうだ。近代以前は西ヨーロッパ随一の
大国だ。ナポレオンみたいな世界有数な例もある。
ここ最近は、もっと強いドイツやらアメリカやらソ連やらがあったせいで
ぱっとしてないが、それでも世界の中でもかなり強いほうなのは間違いない。
半万年属国のチョンなんかとは比べ物にならん。


というわけで、とりあえずフランス人に謝ってこい。

>>1
なんか、上から見下ろしてものを言うところがキムチ臭いんだよw
関係ないが、核実験が自然環境に無害だというなら南太平洋じゃなく
地中海でやってくれ。

>>28
>世界の中でもかなり強いほうなのは間違いない。
近代稀に見る弱さなんだが・・・第二次世界大戦にドイツと肩を並べる程の軍事力
を持っていながら（戦車・戦闘機はドイツより優秀だった）わずか１ヶ月で敗北し
（パリ陥落後は停戦前にも関わらず戦わずして連隊規模で投降）
戦後は植民地回復の為にベトナムに侵攻　米軍から供与された最新式の武器を持ち
ディエン・ビエン・フーに要塞を築いたにも関わらず装備の劣るベトミン軍に敗北
この事実をもってかなり強い軍隊とは言い難いぞ、まあイタリアよりましだが・・・

http://up.nm78.com/data/up110495.jpg
http://up.nm78.com/data/up110496.jpg
http://up.nm78.com/data/up110497.jpg

フランスと韓国一個連隊ずつで乱闘やらせたらフランスが勝つと思う
卑怯な手が使えなければ韓国は負け

アルメニアに批判が集まってるみたいだが･･････。
アルメニアを擁護するわけではないが、トルコだって相当ひどい。
キプロス問題（勝手にキプロス北部を占領。勝手にキプロス・トルコ共和国を樹立。当然、ギリシャを含むEU諸国、国連も未承認）

これはかの国の竹島と同じなのでは･･････？
トルコは好きな国だし、旅行にも行ったが、あそこの国は相当の動乱の歴史を持ってるし、経済基盤も弱い。
親日だけで、養護するのはいかがなものか？

アルメニアには３０万人のアルメニア人がいるから、フランスの対応は当然だと思う。

あと、EUに所属したら、トルコはEU最大の人口と国土と未開発の土地（土地の殆どが平地。水さえ引けば豊富な土壌）があるんだぞ。その辺をよく考えなされ。

アルメニア人虐殺は倫理的にはともかく、当時の状況を考えれば「不可避」だったと思う。
他民族帝国からトルコ民族国家への強制的変換中で、しかも当時のロシア情勢とか
西欧諸国の干渉とか、あの地域の不安定さ考えると、アルメニア人抱え込めば
新生トルコが崩壊する可能性があった。エンヴィル・パシャの大トルコ構想なんて
話が現実感を持って受け取られていたような社会情勢では仕方ない。

決して肯定するわけじゃないけど「仕方がなかった」と思う。悲劇には違いないけど
それをフランスが持ち出すのはお門違いだな。あんたんとこにも間接的に
責任があるようなもんだろ。オスマン帝国内の民族紛争を作り出したのお前らだ。

南京大虐殺みたいな防げた類の悲劇ではなく（これやると２ちゃんだしうるさいのが
湧いてくるので細かいことは言わない）、必然的に起きた事件だと思う。
もう少し穏やかなやり方はあったかもしれないけど、少なくともアルメニア人追放は
トルコ建国・独立維持のためには必要だった。非難することは自分にはできない。

だいたい４００年にわたって欧州・地中海に君臨してた最強の軍団を
抱えていたのがオスマン・トルコ。だから今でも西欧には潜在意識化に
トルコへの脅威・恐怖があるという説もあるくらい。近世ヨーロッパにとって
「いつかトルコがやってくる」っていうのは誰もが常に抱いていた不安
それくらい恐れられていた。軍隊が弱体化したのは帝国後期−末期の
百数十年。それも内政的なものからきた要素が大きい。
だから西欧人には（特に知識層には）反トルコ感情が染み付いてる。

でそのボロボロの帝国崩壊寸前の第一次大戦で圧倒的な劣勢・悪条件下で
当時世界最強のイギリス陸海軍を撃退して赤恥をかかせたのが後のケマル・
アタチュルクと彼の指揮下の恐れを知らないトルコ軍。チャーチル曰く
「この大戦で最高の指揮官がガリポリにいた」。イギリスは彼のせいで
二回も黒海への野望を打ち砕かれている。だからイギリスの歴史家は
ケマルへの評価が低いというかいろいろ難癖をつけたがる。半分逆恨み。
そのうちの一つがこのアルメニア人問題。

あと本当はどこの国もトルコの安価な労働力と巨大な人口とイスラム教徒の
EU内移民を恐れているだけなんだよな。でもそれを表立って言えないから、
いろいろ理屈をこねる。トルコって大きすぎるんだよね。、EUが受け止めるには。

>>30
イタリア軍が弱いとかよくある小噺信じている時点で(ry

アルメニアが朝鮮人にあまりにそっくりだというのはBlogだかなんかで
俺も見たことあるぞ。どこだったかな…

ttp://armenia.hp.infoseek.co.jp/035.html

>>30
ドイツもベトナムも、当時はどっちも世界最強とか言われた軍隊なわけだが。
そいつらに負けたから弱い、チョンみたいだって言うのは、認識が間違ってる
と思うぞ。

しいていうなら、元世界チャンピオンでランキング8位ぐらいの古参格闘家
かを指差して、あいつは最近負け続けのヘタレだ、連敗中の60位のxxみたいだ、
って言ってる感じ。
若手が凄いから負け続けてるんであって、別に弱いわけじゃないんだ。

トルコって国は、いろんな意味で微妙な国。
地理的にヨーロッパなのは全国土の約3%(イスタンブールの一部。イスタンブールにもヨーロッパサイド、アジアサイドって分かれてるくらい)
国民の殆どはイスラム教徒。
政治的には西洋化を推し進めているが、イスラム教徒も政治的に入り込もうとする。しかし、国が強制解散する。の繰り返しを何回もやっている。
トルコ人自体の定義が曖昧だが、クルド人やアルメニア人など、他民族には激しく排他的。数年前まで、クルド人はトルコではいない事になっていた。

アルメニアジェノサイドに関しては、アルメニア側の言い分が殆ど。
何しろ、トルコはそんなもの無かった。と正式見解では現在でも主張している位だし。

>>34
多分主張から２回目のジェノサイドの事を言ってると思うのだが。
仕方ない。はかなり強引だと思うのだが･･････。
ヴァンを殲滅したり、アルメニアの聖地アララト山一体を強奪したり。

トルコはそもそも多民族国家だし、トルコ人はそもそも中央アジアが発祥。
今でも真のトルコ人は存在しない。
結局はイスラムを国体維持に利用するため現地人で邪魔なアルメニア人を排除した。
ってのが一番しっくりくるのだが･･････。

イタリアが弱いとかフランスが弱いとかじゃなくてドイツが強すぎたんじゃ・・・・

>>37
ドイツは認めるが1947年当時のベトナムが世界最強？？？

ギリシャ人は多少虐殺はあったが100万人を追放してるわけで、アルメニア人を追放ではなく虐殺したことに非難は免れない

>>34
馬鹿は黙ってろ

アニメディア人？

でた、アルメニア人ww
むこうの韓国www

周りの国エラい迷惑なんだろうな

この問題も結構難しい。>>38の言うように、虐殺の疑いがあるのは1895-96年、
1915-1923年の２回で、いずれもアルメニア人が多数死んでいる。特に２回目の
1915-1923年には最大で１５０万人が死亡したと言われており、大量殺戮（genocide）
の疑いが掛けられている（ちなみに、１回目の1895-96年は虐殺（massacre）とさ
れている）。トルコは、内戦やそれに伴う飢餓でアルメニア人が多数死んだだけで
genocideはなかったと主張している。

実は政府レベルで「genocide」認定している国は、今のところ、フランスを含め世界
で２２カ国のみである。アメリカは政府レベルでは認めていないが、州レベルでは
３９州認めている。イギリスもウェールズはgenocide認定しているが、イギリス政府
はgenocideという言葉を使っていない。アジアでは、日本・中国を含め、全ての国
がgenocideとしておらず、イスラエルもgenocide認定していない。

戦後、アルメニア人過激派グループが虐殺の報復としてトルコ人外交官を殺害
する事件が多発し、それに対してトルコ側が報復するなど血生臭い動きが続い
たが、９０年代以降はそのような事件は発生していない。

韓国関係ないから、そういうのがやりたい程度の低い方はその手の版に行ってください。

認めろと言うのは変な条件だな。
議論を進めろとか検証を行えとかなら分かるが。

議論や検証をなにも100年前の話でオスマン帝国時代かよ。
国体も違うじゃん。当時フランスは世界中で悲惨なことしでかしてたろうに。
トルコ移民のモラルの低さを問題にしときゃいいのにゲスな話だ。

『読売新聞』2002年3月９日（夕刊）

『高島易断元代表を逮捕　−　HPで同業者を中傷容疑』

警視庁赤坂署は八日、暦で有名な、「高島易断総本部」もと代表小沢茂男【※１】（４２）（港区三田）を
偽計業務妨害の疑いで逮捕した。

調べによると、小沢容疑者は１９９９年３月から６月にかけ、自分の開設したインターネットの
ホームページに、易断業の男性ら三人を名指しで「偽者団体にご注意」などと中傷する書き込みを
した疑い。

【※１】号は高島成龍。

＞本来、表現の自由を制約する国内法は、加盟交渉が開始される前に廃止されていなければならない

じゃぁドイツはEU抜けないとな。

>>48
ジェノサイドを実施したとされるのは、青年トルコ党、そしてその後のケマル政権下と言われている。
ケマル・アタチュルク（トルコでは国の祖とされ、英雄。街ごとに銅像があるし、空港の名前にもなっている。お札の絵柄は全てアタチュルク。）はトルコの基礎を作った英雄。
今のトルコの基礎の部分（かたくなまでの政教分離、西洋化、イスラムを中心とした国体政策）は何も変わっていない。基本的にはいまのトルコと何も変わらないんですよ。

しかも、今のトルコの基盤にはジェノサイドがある。先祖の屍の上にトルコの基礎があるとアルメニア人は信じているのですよ。１００年たったって恨むだろう。


ただ、ゲスな話なのは同意。
今まで問題にならなかったのも、冷戦時にNATO脱退を怖がって問題を表面化しなかったフランスを初めとしたヨーロッパ諸国の後ろめたさがある。
逆にアルメニアは冷戦中はソ連によって、民族活動を抑制されていたために表立って言えなかった。
それで、今頃アルメニア問題を持ち出しても。ってのが本音かも。

列強各国のエゴよって歴史の闇に葬られたのがアルメニアジェノサイドなんですよ。

世界史やった人間からすると
なにも感じないわけだが。
トルコは強く、残虐な印象が強い

>>7
今年、Pamukがノーベル文学賞取ったら、完璧西欧のごり押し、圧力だよな。
まあ、以前から平和賞でやってることなんですが。

【韓国】 詩人の高銀（コウン）氏、今年もノーベル文学賞有力候補[10/03]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1159890635/

ヨーロッパ出版界はトルコの作家、オルハン・パムク さんを今年一番有力な候補に指折っ
た。彼らが占ったパムクさんの受賞確率は４対１。パムクさんは去年も一番有力な候補
に数えられた作家。

パムクさんは第１次世界大戦直後に起ったトルコのアルメニア人大虐殺を公式的に認めよ
うという運動を展開し、ノーベル文学賞受賞者発表の頃に国家冒涜罪の容疑で検察に起訴
されて脱落した。

>>53
オイオイ、取っちゃったぞ。

やりやがったなぁ

アルメニア人はオスマン帝国盛期に保護され、商人として巨利を得て繁栄。
オスマン帝国末期はロシアの先兵としてテロに従事したり国家解体に暗躍。
第一次大戦中はエンヴェルの大トルコ主義と地理的理由から衝突。
大戦後は戦勝国民を気取りトルコ東部の割譲を狙う。
結局はケマルに完膚無きまでに返り討ちにあうが、これを虐殺とするかは疑問。

自分達もアルジェリア人虐殺とかやってるくせに

返り討ちにあうのは仕方ないとしてもン十万人も殺すのは虐殺と言われても仕方ない

ギリシャ人の街スミルナ（現イズミル）も、ギリシャ軍が敗走したあと火をつけられて灰にされたし

パレスチナ・シリア・イラクのアラブ人も、万が一負けてたら今頃いなかったかもね

まぁそのせいで地域一帯にトルコの友好国はイスラエルとトルコ系でアルメニアと戦争したアゼルバイジャンの二国しかないわけで、
冷戦が終わった上、イラク戦争でも米国に非協力的だったもんだから、
今後はあまりいい方向にはいかないだろうな。

都合の悪いことにイスラム原理主義も伸びてきてるから発展が停滞する恐れもあるし、
イラクではクルドが独立しそうだし。
米軍内には中東を安定させるには民族別に線を引きなおすしかない、という意見も出てきている。

>>53
特亜ﾏﾝｾｰな大江といい、既に劇作家を引退して極左活動家となっている
昨年のハロルド･ピンターといい、明らかに偏ってるな。

もともと、帝国だったっけ？

今は共和国？
どういう流れで帝政廃止されたんだろう。
やっぱ革命？

>61

つ タンジマート

詳しくはググれ

そのうちパンギムン国連事務総長が従軍慰安婦を認めることと、靖国参拝の禁止を日本政府に命令してくるぞ
まあ、トルコは確かに大虐殺したみたいだがな

>>63
そんなことしたら、事務総長のしての資質が問われるだろうな

トルコ野郎は、

キプロスに侵攻して傀儡政府を作ってギリシャに嫌がらせしたり
イスラエルと同盟を結んでダム作りまくって下流のアラブ諸国を干上がらせたり
イラクから逃げてきたクルド人難民をぶっ殺したり
宿敵ロシア人と伝統的に同盟関係にあるアルメニア人虐殺したり

殺りたい放題殺っているDQN国家である
トルコ野郎は、まずコンスタンティノープルをギリシャに返還し、北キプロスから撤退し、
諸民族粛清について100万年謝罪と賠償しなければならない
話はそれからだ

てす

（アルメニア人＋イタリア人）/２＝チョン
　　　　　　　↑
この計算式であってますか（’’？

虐殺OR侵略で謝罪という認識があるのは日本だけだろ。
英米がどっかに謝罪したのか、中国がベトナムに謝罪するのか
まぁ常識的に考えてくれ

>>34
小学生？

アラブ文学・中東文学のスレッド
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1073933883/

148 ：吾輩は名無しである ：2006/10/12(木) 23:56:24
142=143 です。
中東民主化を支持していたのも、ルイスの著作を全面的に擁護しているのも、
欧米（ユダヤ寄り）視点からのイスラム批判を展開しているのも、そのとおり。
そうした立場をとること自体が気に食わないならば、それは君の勝手。

でも、アラブ・イスラム世界の現実を前にして、一体どんな態度をとることが
「誠実」だというのかね？
イスラム国である自国トルコにおけるキリスト教徒少数民族アルメニア人への
迫害・大量虐殺を勇気をもって批判しつづけた作家オルハン・パムク氏も
また、今回のノーベル賞授賞に値する真の文学者である。

156 ：１４８：2006/10/21(土) 07:52:43
君や66のいう「チンパンジーにバイオテクノロジー」「アラブ人てのは
もともとそうなんだよ」は、本当にそうなのかもしれない。しかし…。

かつて、ある人が似たようなことを書いていて、意外に思ったものだ。
カナファーニ「太陽の男たち／ハイファに戻って」は、パレスチナ解放
闘争に共感を抱く人々や、いわゆるポスコロ系の論客に高く評価されている。
ところが、邦訳者のひとり奴田原睦明教授は、90年代初期には「抑圧は外にある
のではなく、あなた方の内に、血の中にあり…」とアラブ人に愛想尽かしの
言葉を語るまでになった。（「アブドル・ラフマーン・ムニーフと抑圧の問題」）

その反面、また意外な人物が、「自由は本当に万人が望むものだ」として
そんな考えに断固ＮＯという。かつてソ連共産主義体制に対する反体制闘士、
今日イスラエルの右派政治家にしてネオコンの精神的支柱となっている
ナタン・シャランスキー氏だ。（「なぜ民主主義を世界に広げるのか」）

イラク戦争の、アラブ・イスラム世界の救いようのない現実は、ネオコン的
「お節介」など役立たずだ、とシニカルな気分を蔓延させるが、それは何も
生み出さない。わずか６０年余り前に、反西洋思想にとらわれ転落した
日本を救ってくれたのは、原爆投下をはじめとする欧米諸国の徹底した
「お節介」だったことを忘れてはならない。

157 ：１４３：2006/10/21(土) 11:42:58
＞「テヘランでロリータを読む」にどんな批判があるのでしょうか？

別にぼくが批判しているわけじゃない。
左翼的メンタリティに浸り「親回厨」的な言辞を吐いていた者が、
嫌イスラムを鮮明に打出し、現実にアメリカの反イラン政策をサポートする
役割を担ってもいるこの著作を、賞賛するのはおかしいと言ったまでだ。

「第三世界フェミニズム」を看板に掲げる岡某は、旧師・奴田原教授を
オリエンタリストと陳腐な言葉で批判していたようだが、小説や文学の、
それを講じる知識人たる自分の特権性を、省みることは毛頭ないようだ。
不誠実で無責任な「進歩的知識人」の典型である。

164 ：１５６：2006/10/28(土) 08:45:48
159
おっとっと。君は「突き放した」物言いはしても、世界の道理をもう少しわきまえて
いる人かと思っていたが…。

「アルメニア人虐殺を認めることを禁止するトルコ」と
「アルメニア人虐殺を否定することを禁止するフランス」は、決して同列ではない。
「ホロコーストを批判する言説を許さない」欧米諸国は、
「イスラムの教祖・教義を批判する言説を許さない」中東諸国とは、断じて同列にはない。
このことがわからないようでは、残念だが「親回厨」と同レベルか、それ以下だ。

パムクへのノーベル文学賞で、一気に関心が高まっているアルメニア人大量虐殺。
問題の産経新聞１９日付記事には、同紙の論調からは場違いな「親回厨」の
一橋大学教授・内藤某を登場させ、フランスの「ダブルスタンダード」を責め、
アルメニア人虐殺の真因は、当時の英仏の帝国主義政策だといわんばかりの論を
展開していた。こうした論は、日本の保守層にも一定割合存在する、反欧米の心情に
心地よく響くのだろう。
パムク自身も今回は、フランスの措置を批判する側に回っているようだ。しかし、
中東諸国の知識人やフェミニストなどが、自国の状況を批判するとき、内心では
不本意であっても「帝国主義、植民地主義、シオニズム、オリエンタリズム…」を
批判する言葉から始めなければならない状況に置かれていることを、よく知るべきだ。

163
作家や読者の置かれた状況について考えることなく、ただそれだけを論じていれば
よい「文学」も世の中には当然あってよい。でも、このスレの展開は明らかに違う。

>>73
>「アルメニア人虐殺を認めることを禁止するトルコ」と
>「アルメニア人虐殺を否定することを禁止するフランス」は、決して同列ではない。

「過ぎたるは及ばざるが如し」
欧州諸国は自分に内在する人種差別主義・自文明最優越主義の顕現としてのナチスを生み出して
結果、自分を害する事になったトラウマにおびえ、真摯に自己を問いただす事が出来ないまま、
言論弾圧というナチスの手法を取り入れるという限界を露呈した連中。
脱しにくいイスラム社会の殻を破って近代化にふみだしたトルコを責める資格はない。