【中国】珍しい日清戦争の写真　日本軍の装備は清朝より見劣り★4[05/21]

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大勢の記録と異なり、実際は日清戦争時、清朝軍隊の装備ははるかに日本軍より優れていた。
その時の「戦場の王」でだった大砲だけでも、清朝軍の装備は戦場での野戦大砲と要塞大砲が
実に1000以上を擁し、口径も巨大で、少なくとも日本陸軍の10倍-20倍以上の威力があった。
質と数とも絶対的な優位を持っていた。堅甲重砲を持ち、将校、士官試験での優秀な成績など
目に見える部分によって、1891年のイギリス軍備ランキングでは清朝海軍の実力は世界8位、
日本は16位だった。米国も清朝陸軍の実力が世界の第三位だと認めていた。

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被日军占领的清军杨峰岭炮台和被日军缴获的清军重炮。

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チャイナネット 2011/05/21
http://japanese.china.org.cn/life/txt/2011-05/20/content_22607225.htm

★１の立った時間　2011/05/21(土) 20:01:54.88

※前スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1306027894/

さあ、出撃だ。
靖国で逢おう。

>>2
I☆YA☆DA

>>1
装備の劣った日本軍に負ける支那人は無能であった
という記事なのか？

兵士の士気と兵器の工作精度が問題なんでしょ、今も昔も。

>>4
単に事実だし

>>1乙

国民党軍もﾄﾞｲﾂから軍事顧問を呼んでﾄﾞｲﾂ式装備で訓練されてたけど
それを撃破した帝國陸軍は強かったな

東郷平八郎が清国の軍艦、ちんえん　だったか、ていえん　だったか、を視察した時、
水兵が　あへん　を吸引してだらけていた姿を見て、これなら勝てると判断したらしいですね。

>>9
砲身に洗濯モン欠けてたの見て、「これならイケる！！」と思ったってのも。

数と質

中国はどうしたんだ

孔明先生の言葉とかわすれてるのか
武器が優れてたらとっくに曹操が赤壁で統一してるわ

イギリスにアヘン漬けにされて不平等条約結ばされた挙げ句、装備で劣る日本にボコされたチャンコロwwwww

欧米列強から好き放題にされてたくせに世界３位とかないやろ

　　 o　　　o
　　ﾉi＾ヽ、_,ﾍ、
　　 / _,,,......,,,_i
　　γﾉﾉλﾉ）)
　　,ﾍ,ゝﾟ ヮﾟﾉ,)　　＜>>1乙
　 ,ゝ. (,_｀]l[´iﾝ
　ζ_./'~|鬥「|ゝ
　　£'r_,ｨ_ｧ┘

なんか、最近中国の態度が緩くなってるな。
今年はもっと尖閣に圧力かけてくると思ってたんだが・・・。

こんなことわかりきってただろ。

戦ってみれば結構一方的な戦争だったが、戦う前は日露戦争並みの覚悟があったんじゃないか？

仮にも東アジア世界の秩序として君臨していた国だしな。阿片戦争も相手があのイギリスだから敗戦は仕方ないという見方だったし

>>1
ようするに支那はハリボテだったってわけだｗｗｗｗ

清のために戦うシナ人はいない

>>13
アヘン自体は英国も含めてかつては合法な地域が多かったが、いわゆる”阿片窟”があった
のはシナだけで、その原因も不明らしい。

まあたしかに皇帝が満州人だもんなあ。

アヘン戦争やアロー戦争でも分かるけど、清は裏切りが沢山出て、清の国民自ら
イギリスに道案内してたくらい士気が酷かった。
あと良くも悪くも日本人は兵士に向いてる性格で中国人は向いていない性格って
のも大きい。

たかじんの言って委員会でメア氏が鳩山批判w

シナ人は弱者には残酷・残虐・非道だけど、相手が強いとわかるとしっぽふりだす国民性だからな

☆ヒント☆
清の時代から
日本製＞＞＞＞＞中国製w

>>22
得意技は指桑罵塊、必殺技は二虎競食の計です！

そこから張子の虎と言われるようになったわけだが

>>26

やんのんけ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!。

秒殺。されたいんけ。

なう。

自慢にもならん

>>19
それが正解だろうね。
中国はなんども国ができては滅びるの繰り返しだから
国民にとっては国が潰れようが痛くもないって感じなんだろう。

>>28
今日はコテ外してんのか。
「〜なう」って今はやってんの？

>>28
どうしたキチガイ？
薬が切れたのか？

>>31

しぇーかい♪♪♪。

なう。

日清戦争なんて大平洋戦争並みに無謀な戦争
日露戦争はそれ以上に無謀過ぎる戦争

勝てなかったら大平洋戦争以上にボロクソに言われてたと思う

当時から、日清も日露も、日本が負けると思われてたじゃないか。

勝ったから、世界が驚いたんだろうが。

>>1
パクリガンダムと同じ構造→ハリボテ

当時は貧乏だったのも知ってるし、戦わざるを得なかったのもわかるが
支那人を笑う前に、しょぼい装備しか渡せなかった上層部をもうちょっと批判すべきだろう

だいたい、当時の日本の最大の輸出品が絹織物だぞ。

世界の国々から馬鹿にされまくってたので、
一生懸命、富国強兵に努めたんだよ。

当時は、諸外国の軍人の乱暴狼藉が酷かったらしいぞ。
（不平等条約があったため。）

>>38

戦後もかわっとらへんさけえ。

日清紡績、

カネカ紡績、帝国ジンケン、東洋レーヨン、倉敷ぼーせき、大和ぼーせき、

卸し問屋やと、

伊藤忠商店、伊藤萬とか。

勝って日本は何を頂戴したんだっけ？

中国自ら無能アピール？

まつがえたでえ。

倉敷レーヨン。

つーか、そんなに優れていても負けたのは何ででしょう？
あー、帝国陸軍の無双が有ったらしいもんねｗ

>>43
海軍も、陸軍の兵站支援のための海上輸送路堅守という、
本来の海軍らしい仕事をしたしね。

>>39
そういえば、グループの発祥が繊維業者、または繊維卸って、
こうして見ると、ものすごく多いな。

>>40
三国干渉があり、遼東半島を放棄した還付金くらいｗ

>>40
賠償金に加えて台湾島・澎湖諸島・遼東半島（後に3国干渉で返還→賠償金増額）の領有と
清の朝鮮半島の宗主権の放棄

>>44
わざわざ非戦闘区域の住民のために食料運んであげて、
住民から感謝状もらったりまめな軍隊だったらしいしねｗ

その差を上回る兵隊の質の差があったんだろ？
言い換えれば民度の差がされ

>>1
シナ人は全て傭兵で、日本軍は国民皆兵だった。
愛国心があるかないかの違い。

日露戦争物語にも書かれてた居ただろう？

普通に督戦隊とか居そうだなあ、このころの中国軍じゃ。


てか中共時代に朝鮮戦争でいたからいまさらか。

>>37

もおちょっと、現実、事実をしっかりと見すえて、
客観的な分析と合理的な判断と対応せんと。

現在でも、それなりの準備と対応しとかんとWW2の二の前なう。

ほとんど東電とおんなじやさけえのお。

ここの倭ネッツのホルホルは、かっての大本営ホルホルとお。
大差、ないさけえ。

憲法変えるとか、軍事費増強、予備役募集とか。

>>51
なんか読みづらい文章家かなくてはいけないとか
強迫観念に支配されてんの、アンタ？

眠れる獅子から死せる豚へ

>>22
現地人による道案内は昔から行われてるよ。今でも米軍は現地でスパイを雇ったりするし

要は欧米列強は近代国家としての国民意識があったのに対して、
中世あるいは近世から意識が抜け出していなかった清の違いだろ。

>>54
さすがに中国や南北朝鮮の兵士はアレだが、その他の旧西側陣営のどこかの国が
「菅政権打倒の為に道案内を頼む」って言われたら、率先して案内しそうな俺ガイル

>>40 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2011/05/22(日) 14:57:12.56 ID:Cl5yaF68
>>勝って日本は何を頂戴したんだっけ？

くたびれ儲けｗ
物理的に得る物はなかっただろうな。
それより失うものを多くしたのかも。
この時点で止めておけば良かったのよ。

国際的なプレステージは、上がるを通り越して一気に最大驚異と見られるようになった。

富国強兵を失敗しましたね。
強兵は実現したが、真の意味で富国には至らなかったな。
強兵と同時に経済力を付けるべきだった。
その前に周辺国から敵視されるようでは、対外貿易に依存する資源小国にとって富国化は難しいだろう。

戦争資源、中でも最重要の戦争資源である鉄と石油を供給して貰っている米国と戦争をするなんて、異常ですアメリカがそれを禁輸したら、それに怒って相手に切りかかる、というのは、、、、悪いが通らない理屈だな。
アメリカって、日本に石油を売っていた唯一の国、ではなかったっけ？
最大にして唯一の石油輸入国の米国と戦争を起こすようじゃ、輸血を拒む患者のようなものではないか？

まあ、どこかの国がそのように仕向けた、とかの話があるのかも知れないが、逆に言えばその程度の
策略にまんまと乗ってしまう、というのも情けない。

>>38
ちがう
19世紀末
日本の銀輸出市場奪うな、シナ混乱させるとぬの買えないだろ。
イギリス→まあまて、クソのお前には絹を作って戦艦買う権利をやろう
日本w

こんな感じだぞ。

画像見れねー

装備が優れていても使うのが中国人じゃぁ・・って記事か？

これを見て北チョンが南チョンに侵攻開始

つうか、何でここまでスレが伸びてるんだｗ
当時の清は眠れる獅子と呼ばれ、武器も装備も日本とは比べ物にならんくらいに
近代化されてたのは事実だろ。むしろ、哀しいまでの努力と辛抱で列強と戦ってた
のが明治日本の姿であって。。（司馬遼太郎風）

>>1
全部が全部李鴻章が持ってたわけねーだろ。
実質日本全軍VS李鴻章私軍だろうに。

>>23
いやあれは選んだ日本国民があやまらないと。ｗｗｗｗｗ
小沢さんは？と聞いた勝谷の不満顔は傑作だったが。
聞くならノムたんと比較して欲しかった。

なんか、日本語が不自由な人が多くないかい？

文章を書きなれてないだけ

そもそも薩長の倒幕運動からずっとオールォァナッシングで闘ってきて
尊皇攘夷もさすがに無理と一転開国から富国強兵も列強に対抗するためで、
だから日清日露もあいかわらずオールォァナッシングの精神はかわらず
いきつくところ黒船の列強の大将との一戦日米開戦は必至だった

日露戦争あたりで負けてたほうが良かったんだろう
もうすこし富国強兵に時間をかけてるうちに第２次大戦をやりすごしてれば
原爆をアメリカか日本が開発するか、共産主義台頭で、
日米が共闘するようになったかもしれん

ようつべに日清戦争の映像あるよな。
画像悪いが、あれ超貴重。

どんないい武器も中国人が持つとガラクタってことかｗ

だからこそ。この、あわれな歴史的教訓を胸に。

しっかりと準備し。

次は、必ずう。勝つ。

>>8
まあ実態はドイツ式装備「も」なんだ

蒋介石は世界各国から武器を購入してたのよん
当時は一流の工業水準にあったチェコ製のとかもね
共産化ですっかりアレになっちゃったけど

>>40
まず、最大の獲物は国際的地位だね。

これは何ものにも替えがたい。
出なければ、近代化のための海外からの投資、借入などが全くできなかったし。
当然ながら、外資導入が出来なければ、近代化のための金、そして、資源を獲得出来なかったわけで。

強大な清に譲らず、戦いを挑み、独力で勝った、しかも圧倒的勝利を得たことの利益は図りがたいほど。
これがあったからこそ、日本は本格的に立ち上がれ、鉄、石炭、重油などの資源も手に入った。

>>1

要塞砲がチラホラみえるが、当時は装甲なしだったんだろか。
肉薄されて迫撃砲でも打ち込まれたら弱そうだな

>>70
政治家の一部には日本の潜在能力に気付いた奴もいたかもしれんが、大多数の白人から見たらアジア人同士の内ゲバだろ。

>>72

なんやねん。

やる気。そげるなあ。

あたってる気もする。

>>8
日本は、一次大戦の時に多数の陸軍武官を派遣して、ドイツを打ち破ったフランスや、
逆にドイツ側も同時に考案していた「浸透作戦」や「砲兵前進作戦」をよく研究してたからね。

上海戦でも、縦深陣地を三段重ねにしていたドイツ参謀達の作戦の古さを日本陸軍は見抜いていた。
結局一次大戦と同じで、現場のドイツ兵は日本側の迅速な作戦を報告していたのに、
将校、参謀は甘く見ていて縦深陣地をすべてあっさり抜かれ、崩壊してしまったんだよな。

>>72
うんにゃ、李鴻章は東洋のビスマルクと畏怖されてたし、清はアジアの大国として
西洋からもそれなりに遇されてた。でも日本に対する評価が決定的になるのが
義和団の乱で柴中佐が寡兵で外国人居留地を守り抜いてから。

歴史っつうのは後世の人間に大きな誤解を与える物なのだろうか？

とりあえず。

憲法もだめ。軍事費増強もだめ。

これで、どおやって、あと。20年も30年もここでやってくつもりやねん。

ありえへん先見性やど。
使う使わへんは別にして。自殺志願者け。

>>4
そういう記事じゃないけど、これを見て愛国心を刺激される中国人はそういう結論に思い至らない

>>44
陸軍の兵站支援のための海上輸送路堅守と公言すると、政治的な火種になりかねないからな。
それがタブーになり、艦隊決戦に勝利できれば無問題。補給線の防衛なんてケンチャナヨと斜め上に突き抜けた結果が、太平洋戦争での悲劇となるわけだが。

しかし、日清戦争和平後に三国干渉を受けたことをもってして何も得られなかったと考える人っていたんですね

>>9
国民がパチンコという朝鮮製アヘンの中毒になっている姿を見たら
中国人も同じことを思うかもしれんね。

もう一回、戦争するつもりなの？

今度は、アメリカが日本側に付くけどいい？

>>77
ハア？改正議論と増強議論が巻き起こりまくって
増強なしでも勝てるんじゃね？レベルですが何か？

もう一度この頃からやり直したい気分

【フランス】またまたまたジャパンExpoに韓国偽剣道復活!!
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/korea/1305788611/


何度でも甦るニダ！
そしてやりすごして当日開催するニダ！
これはもうチョッパリとの戦争ニダ！

対策本部
なんでジャパンエキスポに韓国人が来るの？ イ6ニダ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/korea/1305817340/

取り合えずテンプレの事だけでも行動しようぜ
継続して行こう！

対策案がどんどん出てきてるぞ！
日本人なめんな！
要拡散・視聴数増加動画沢山あり　スレ内を”テンプレ”で検索！
WondrousJapanForeverさんに拍手を

そういや韓国の議員が北方領土視察するんだって
本当に日本って韓国と友好関係築く努力必要なの？
感謝もされず逆恨みされるのに図書渡すの？

これって今現在「日本より軍備が充実してる中国（自称」がいざ日本と戦争したら
中国フルボッコってフラグじゃね？

>>75
考えてみれば、奮闘空しく北京在住の外国人がまとめて陵辱虐殺の憂き目に遭ってたら、
中国に対する列強の悪感情は頂点に達してただろうな
結果的にだが、コロネル・シバは中国も救ったことになる

もっと長い目で見ると、列強全てを敵に回すのは愚策と見て、的を絞るようになってった
敗戦や革命で利権を失い、再獲得を目指して支援する独ソ　利権拡大を狙う米伊　
既得権益を確保し続けたい日英仏

ドイツなんか英仏を東洋の泥沼にはまらせる狙いで条約破りを中国にけしかけてたのに、
それに最も敏感に反応したのが日本という

脅威論っていうけど

現状
けして強くはない、強くなるかもしれない、脅威である、注視が必要
10年したらうpグレするかもしれない
だから今からうpグレしよう

レベルですよ。
強いではなく、脅威です。
圧倒パワーになるかも、なる前→脅威

ですが何か？

あと、サヨ、チョン、台湾、シナ
がさわいで、大国でも強国でもないのに、強国っぽくふりした


台湾→シナは超大国パワーなんです、だから支援して
嘘つけ、戦争になったら封鎖されて3ヶ月でアウツだろ、てか、金だして、儲けて、シナ強くしたの台湾だろ

ですが。シナ圏の自作自演で
10年後のパワー→現状のパワー
にしただけだろ

しかもシナより強いインドとかいるわけだが

>>81
「みんなでなかようつかえばえーがや」の理論を
朝鮮人が・・・・・・・。
パチンコは朝鮮製じゃないのに・・・。

>>88
印度と支那だったら支那なんじゃね？

欧米が日本国を評価したのは、清国と比較した結果ニダ

明治２８年２月２２日付の報知新聞には、フランスのフィガロ紙記者カルスコーとイリュストラシオン紙記者ラローの従軍記が掲載されたニダ

「余等は日本帝国の如き慈愛心に富める民あるを、この広大なる地球上に発見し得るかを怪しむなり」
「ひるがへつて清軍を見よ。日本軍卒の一度彼等の手に落つるや、あらゆる残虐の刑罰を以てこれを苦しむるにあらずや。
或は手足を断ち、或は首を切り、睾を抜く。その無情、実に野蛮人にあらざればよくすべきの業にあらず。
しかして日本はこれあるに拘らず暴に酬ゆるに徳を以てす。流石に東洋君子国たるに愧ぢずと云ふべし」

>>65 日露戦争あたりで負けてたほうが良かったんだろう

？？？
日露戦争に負けていたらどうなったと思う？
そのまま、富国強兵政策を推進出来ていたと思うのか？
どうして、そんなに自分の都合よいシナリオで進んでくれると思えるのか？

そういう歴史認識を自己中心型歴史観と呼んであげよう。
日本人の自己中心主義には、必ず自虐要素が入る点が中国の自己中とは異なる。
だが、どっちも愚か者と呼ぶべきだな。

それで、あなたに質問します。
日露戦争に敗北していたら、ロシアは何を要求したと思いますか？

88 え？シナのほうが強いだろ？インドより・・・なにいっちゃってんの？

>>92
日露の人的「交流」を要求しただろうねぇ。
我慢強い日本人はシベリアへ
我慢のできないロシア人は日本へ・・・・。

負けて賠償金を払い、その賠償金で念願の金本位制度ができた。
賠償金額を予め戦費に当てていたら・・・・・やはり無理か。

>>92
最低でも半島・九州・北海道と各地の港湾の支配権は要求されていたでしょうね。
最悪は全土占領。

当時の日本は天皇への忠誠心は半端ないから
士気が違う

>>90
正面装備
組織レベル
物資、戦略上のエリア(インドのほうが資源獲得で有利)
外洋可能なくらいの余剰軍事力


どれもインドのほうが圧倒的に上だよ。
昔の兵器の数だけはシナが上だな

インド→T-72より強いアージュン作って失敗、強かったが地形に合わなかった
シナ→T-72より強い戦車作ろうとして、T-72より弱かった。

これから
インド→SU-27より強いテジャス作ろうとしてる
シナ→SU-27より強い戦闘機して失敗した

>92
日英同盟の破棄、賠償金支払い、対馬・北海道の割譲、
満州と朝鮮半島のロシア支配の確認
ってとこでしょうか。

>>98
支那を持ち上げるのに10年後を持ち出す奴は珍しくないが
同じパターンで印度を持ち上げる奴は珍しいわｗ

>>98
いちいち突っ込む気も失せるようなデタラメばっか。

>>1
えーいこんなモノはいい。
チハを出せ

>>102
http://pub.ne.jp/itigoitie/image/user/1254367329.jpg
ホレ

>>103
せめてこれにして欲しかった・・・
http://blog-imgs-47.fc2.com/4/s/h/4shikisenn/20110217205838036.jpg

>>97
天皇への忠誠心なんかじゃないと思うぞ

そもそも明治の元勲なんか天皇を暗殺したと言われてるくらいだし、
天皇への忠誠を言い出したのは恐らく日韓併合以降か社会主義の台頭以降だろう。
多民族国家になって求心力が必要になってきたのが原因だと思う

基本的には純朴で責任感が強く優秀な兵隊のおかげだろう
当時の中国兵なんて殆どが字も読めないんだから、
識字率100％の日本兵とは教育レベルが違う

>>94 >>96 >>99 的確なレスをどうも。

その通り。
戦争に負けて、そのまま富国強兵政策が許されるはずは無い。
全てを取り上げられる事を覚悟すべき。

そもそも、当の日本が日清戦争で山東省や台湾や朝鮮半島を奪取した。
日露戦争では、東北部のロシアを追い出し、実質的な支配を日本が行っている。

それを返すだけでロシアが許すはずはないと考えるべき。
北海道を要求したかも。

日清・日露への勝利は大変なアドバンテージを日本にもたらせたが、
それを有効に利用できなかったのも、また、日本人の佐賀。

強兵を一応は達成出来たのなら、次は富国を重視すべきだったのに、そちらは手薄。
日本の経済的発展には他国の協力が不可欠であるのに、最大の恩恵国である
米国と戦争をするという時点で、既に終わっています。

海軍を動かす石油は米国から輸入するという矛盾。

日清戦争は日本の大勝利だった

あほか馬鹿かとｗ

清国と仲良くして朝鮮をその頃から分割しておけば良かったな。

>>107 ん？　どう違うんだ？
大勝利だろ。
何しろ、中国の海軍とロシア最大の艦隊が全滅したのだからな。
特にロシアが嫌いな国々の代表であるヨーロッパやアメリカは、
日本が叩き潰してくれたので喜んだのでは？

>>109

ちゃうちゃう　107は1へのレス
豪華な装備で負けは恥の上塗りだもんなｗ

>>108 それより、こういう案はどうだ？

清国を全部日本にしてしまう。
清国には石油と石炭と鉄があるから、その開発に最大のパワーを使い、
経済的に欧米から自立を果たす。
つまり、清国を使って経済的自立を達成する。
で、南方には進出しない。
あちらは、欧米に任せておく。
その替り、旧清国の防衛だけはしっかり行う。

で、新生ソ連　VS　欧米＋日本　という力関係を作る。
まあ、ソ連と中国をダシにして、日本が飯馬となる案ですが、、

>>111
お前谷甲州好きだろ

>>109
欧州は日本がロシアをボコッた→有色人種の逆襲が始まるよ！と
ちょっとビビったらし

>>110

そうそう、ロシア帝国に勝った日本帝国ファンは欧州に多い
東郷ビールとかまだあるらしいな

あとアメリカとガチで戦った日本海軍ファンも多いなｗ

清？中華人民共和国？なにそれ状態ｗ

>>111 ソ連と中国をダシにして、日本が飯馬となる案ですが、、

現実には、これの逆になったなｗ

>>110 誤爆、ごめんなさい。

>>111

海鮮問屋、越後屋より。ワルぢゃのお。

日清、日露の時はイギリスと同盟関係があってアメリカから支援もあったけど、
太平洋戦争のときはほぼ世界相手に戦ったんだよな
まじでキチガイすぎる

>>116
パンと珈琲買ってこい、天野。

>>1
そうなんだってね。
坂の上の雲でもそういう表現だった。
やはり機械は使い手により良くも悪くもなる。東京電(ry

中国はいい加減に上方規制していることに気づきましょう
そんなでは真実知らなくて当たり前です

多分ね、中国の伝統なら日本が中国を支配した方が中国的な王朝史観には合致してた気がする
中国と言うのは国じゃなくて中原なんだよな、彼らにとって。
王朝の勢力が弱まると勃興してきた周辺諸民族が中国を支配する。
これの繰り返しが中国の歴史。

ところが、日本人には中国を支配する気なんて全然無かった。
おかげで中国人同士の殺し合いが始まった。
一方で日本人は中国東北部の開発をセコセコ始めやがったってなもんだわな。

だいたい、くとうてんのお。うちかたもしらんのや。

兵装もそうだけど、補給面でも帝国軍は劣ってたみたいだね
米軍がコンバットレーション食べてた時に、南方でも白米食ってたらしいし
砂漠でパスタのイタリア軍を笑えん。

>>123
インパール作戦とガダルカナルは有名だな

どっちも作戦は辻だ

清国の軍艦が日本に来てその大きさに度肝を抜かれて
んでもって日本も強化した船を作ったんだっけか。
日清戦争時、清国の提督は出自こそ悪いが最後まで戦い
日本側から丁重に扱われていたはず。
清国は軍備は良かったにしても内政が腐敗しすぎてダメだったようだな。

いまなら、韓国、中国、ロシアどの国にも勝てないどころか、一日で占領される日本

〈ゝ｀∀´〉
日本国が多くの血と汗を流して獲得した満州
そこを日本が開発して、儲けは山分けと提案したのがアメリカ

畑で働いて野菜を栽培する農家が日本
農家の畑で栽培した野菜で儲ける農協がアメリカ

樺太の日本人との混住地域に、ロシアがなにしたかを知っていれば
異民族を受け入れたいなんて思わないぞ。

>>127 まあ、一日は無理だろうが、周辺国が軍備強化を進めているのに対し、一人弱化しているのは事実。
ご指摘いただき、どうも有難うございます。

みんなが、そんな危機意識を持ってくれると有難いのですが、ネトウヨが言う自衛隊最強みたいな事を
真に受けてもらうと困りますｗ

装備が良くて、人数も多くて、しかもホームで戦って負けたんだ。
どんだけ人の質が悪いんだ。

>>131は本当にバカだな
バカじゃないなら、菅政権の為に命を投げ出せる奇特な人

>>98 ネトウヨ的には、中国よりもインドに肩入れしたい気持ちは解るが、正しい態度ではないな。
インドは、中国より劣るよ。
そもそも、自力で兵器を開発する能力が低い。
ほとんどが買い取りかリース。良くて、それらの改良か？

もちろん、だからと言って戦闘に負けるのかどうかは、解らない。
しかし、順位をつけるなら、負け、だよ。

その事はインド人が一番良く理解していると思うよ。

ノモンハンでも装備がどうたらでぼろ負けって言われてたけどソビエトの情報開示で当初の発表と全く違いソビエトはかなり苦戦して人的被害は日本軍より多かったってのがあったな
日本軍は優秀だったんだよ

このあたりの薄暗い感じと現在との離れ具合がすきなんだが
なんか面白いサイトない？
一次大戦と飛び地研究は面白かったが

>>131
そういう話になるよな〜

ソビエト軍の兵隊は強制徴用兵が大半な上にスターリンへの忠誠心なんか無い奴らばかりで志気は最低の低状態な上に組織的な戦いが全く出来ずバラバラに戦い逃げ回ってたらしいし

>>133
いや、インドの方がいいや。

あんた見たいのも確実に少ないから。
チュンチョンより。

知らなかった人多いのかな

要塞に篭ってた清のエライさんが戦わずにとっとの逃げたんだよな。
もし真面目に落とそうとすると、日本軍側にすごい犠牲が出ていただろうとか何とか。

日清戦争では、主要戦場で兵力が多かったのは、常に日本軍ではなかったかと。
歩兵は統一規格の小銃で補給も良好。

清国はモーゼルを生産していたけれど、各種銃器の混在で補給は難しかった様子。
おまけに過半数は刀槍で武装している状態。

後方施設の重砲が凄くても戦場に出せなければ勝負にならない。
清国兵、根性あるところも見せたけど、基本は治安部隊で戦争向きではないような。

>>1
これって日本じゃ普通に知られてることなのに中国じゃ知られてなかったのかな？

>>130
＞一人弱化しているのは事実。

ワロタｗ

北朝鮮は軍が崩壊状態、韓国は欠陥兵器と整備能力ゼロで、これまた自壊崩壊状態ｗ
ロシアは、陸海空とも崩壊、海軍は海上保安庁レベル、陸空も燃料不足でお飾りｗ

中国？
原潜はフランス型で使い物にならず、空軍も一部の精鋭だけ先進国の二流並み、
陸軍は西側６０年代程度の戦車で大満足ｗｗ

日米以外、論外の破綻状態ｗ

何これｗ自虐記事にしか見えんｗ

>>143
正面装備、補給力を考えた場合、あまり中国共産党軍は脅威ではない。
脅威なのは政治力。

政略
　↓
戦略
　↓
戦術
　↓
作戦

この流れを考えると、日本のマスコミを宣伝工作、風説の流布、印象操作で使える
中国共産党は脅威。
また戦術面で東シナ海のみ重点制圧を刊行した場合、日本の経済インフラは破たんする。
戦術、作戦の成功の積み重ねで政略、戦略の負けを挽回するのは不可能。

>>145
えええ？
周辺各国からの嫌われ方見ても分かるけど、台湾沖にミサイル打ち込んだり、沖縄近海に原潜遊弋させたりｗ
政治的に動くことがヘタくそ極まりないのが中国や朝鮮。
中国や朝鮮って、歴史的に全然進歩がなくて、いつも日本だけが棚ぼたになることが多いんだよなｗ

立ち回りがヘタなんじゃなくて、意識の在り方が間違ってると思うのよ
中華思想から出られないんだよね

>>146
嫌われて反発されても屁とも思っていない現実。
中華-夷狄の観念しかないからゴリ押しできれば問題ない。

>>148
あれ？
最初のお説は、「日本なんて印象操作ｗｗで動かしてる」？？んだっけ？ｗ

これは嘘
中国軍のうち日本軍より良い装備をしていた部隊なんぞ精々全土で一万とか二万とか
後は旧式の有り合わせ装備

負け様が無いぐらい差があった

>>150
見栄えのする装備は、清朝の方が良かったんだけどね。

日本は地味に揃えてた。

こんな装備があって負けたなんていえなかったんだろ。　
でもこれ清国軍は破壊して逃走したよね。たしか。　
だから戦闘前の写真か？

日本軍無双伝説か？軍刀で100人斬っても大丈夫！

>>151
海軍なんて圧倒的な差（特に戦艦の大きさ、数で大差）だったが、
日本側は・・・・

「清が不沈艦だと言ってるから沈まないんだろう、

だったら、沈める努力はするだけ無駄だからやらない、

小さな艦艇で取り囲み、ちょこまか動いて焼夷砲弾だけ大量に撃て、
とにかく、焼夷弾だけ撃って撃って撃ちまくって、甲板上のものを全部大火事にしろ」

これを実戦して、圧倒的な清国戦艦軍を、すべて浮かぶスクラップにし、一方的勝利を収めた。

舵と砲塔つぶせば、浮かぶトーチカになる。

北洋艦隊は砲力、防御力はあったんだけど、艦隊の巡航速度は日本優勢だったんだよな。

逃げるも追うも足が速い方が決定権がある。

最強の軍隊は アメリカ人の将軍 ドイツ人の将校 日本人の下士官と兵

>>154
黄海海戦では速射砲が勝利の鍵だったしな。

>>157
アメリカも、一次大戦の時から、将軍クラスのバカさ加減は有名だがｗ
また、ドイツ人将校の融通の利かなさはレマルクはじめ、従軍兵出身者達が揃って証言してるしｗ

なのにどうして、日本軍のパーフェクトゲームになったのか
指揮官が馬鹿過ぎた？

>>154
発想力の勝利ｗ

まあ、慢心するべからずって事ですな。

>>160
そもそも指揮官がいなかったとかかも…
まあ、総指揮官が西太后だったとか
軍艦買うカネちょろまかして庭園ブッ建てたとか
そういう事はケンチャナヨｗ

>>160
艦内で賭博に明け暮れてたんだから勝てるワケがない

>>160
砲塔に洗濯物干すような軍隊じゃ
いかに最新鋭装備で固めても難しかろ。

>>160

将兵の錬度と士気の違い。

民度の差なのさ。

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　 γ/人人ﾄ､)_　:::つ/　 FMV 　/　ｶﾀｶﾀ
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　とノ=―=('_ﾘ 凄いのかどうかわからないｗ

当時の帝国陸海軍の将兵は、↓を口ずさみながら出征したそうだ

ttp://www.youtube.com/watch?v=s0bR5UbYavQ

>>157
最強の軍隊は アメリカ本土を領土とし、 ドイツ人の将軍・将校 日本人の下士官と兵だろ。

逆に最弱の軍隊は、中国人の将軍・将校 イタリア人の下士官と兵で、同盟国が韓国。

>>169

�@アメリカ本土を領土とし、 ドイツ人の将軍・将校 日本人の下士官と、同盟国が韓国
�A中国人の将軍・将校 イタリア人の下士官と兵

�@と�A、どっちが勝つかなｗｗ

>>170
メシのうまさでは�Aの勝ちか。

>>170
ドイツ人の将校クラスだと
冷徹に韓国人弾よけにするイメージ

だから逆法則が効きそう…

>>168
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　 　〈._＿Ｖ l:l:V-‐　´ ‐ ,'l:/　 ＜雪の進軍は日清戦争で生まれたそうで・・・
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　とノ=―=('_ﾘ 雪の進軍は大山巌さんが好きな軍歌

>>173

>雪の進軍は大山巌さんが好きな軍歌

臨終の床で蓄音機で雪の進軍聞きながら逝かれたそうですな…

>>173

その他、こものの書き込みを禁止する!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1。

なう。

>>161
伊東祐亨他、提督らの最初の会議で、笑いながら、

「清もドイツも不沈艦だと言ってる、言ってる以上沈まないんだろう、
しかも、こっちにはあんな大きな戦艦はない、
もう、沈めようなんて考えるだけバカバカしい、
とにかく、海戦すべてで、
敵を取り囲んで、ちょこまか走り回り、焼夷砲弾を上部にだけひたすら撃ちまくろう」

と、すぐに決したんだよねｗ


＞艦が小さく砲も小さくただ速力のみ高いため、日本艦隊は外国の観戦武官から、
「軽艦隊」といわれた。

＞軽艦隊としては、最初から敵を轟沈するというのぞみをすてていた。
ことに世界でもっとも防御力のつよい定遠、鎮遠を沈めることは不可能であるという前提のもとに作戦をたてている。
要するに、小口径の速射砲を活用することであった。 日本艦隊はそういう小さな砲の数において清国艦隊に優越していた。

＞清国が一四一門に対して日本は二〇九門ももっており、
速射砲については清国が新式のものをまったく装備していなかったのに対し、日本は七六門をそなえていた。
そのうえ快速力があり、この高度の運動性を利用

＞敵艦をしずめるだけの巨砲をもたなくても、
敵の艦上施設や兵員を無力化させることによって「浮かべるスクラップ」にしてしまえば 効果はおなじであろう。
この思想と戦法が全海戦を通じてみごとに成功し、
あたらしい戦例がこれによって確立された。

>>174
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　 　〈._＿Ｖ l:l:V-‐　´ ‐ ,'l:/　 ＜切実な歌詞でゲソ
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　 γ/人人ﾄ､)_　:::つ/　 FMV 　/　ｶﾀｶﾀ
　 ﾉOﾘ･ ヮ ・ﾘ￣＼/＿＿＿＿/￣￣
　とノ=―=('_ﾘ 泣ける話ですね・・・

>>175
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　 　〈._＿Ｖ l:l:V-‐　´ ‐ ,'l:/　 ＜応援団でゲソｗ
.　　　　　ヽ|: l: l､　 ヮ_.ノ:l
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　 γ/人人ﾄ､)_　:::つ/　 FMV 　/　ｶﾀｶﾀ
　 ﾉOﾘ･ ヮ ・ﾘ￣＼/＿＿＿＿/￣￣
　とノ=―=('_ﾘ 元気？ｗ

実際、清国はイギリスから最新の兵器をそろえていて
日本は当初から劣勢と言われてた
でも、実際戦うと清の兵隊は直ぐに逃げる、当時の日本軍も
それには驚いた、圧倒的に有利でもちょっと反撃されると直ぐ逃げる
南京でも本当か嘘か分からんが二万人の兵隊が捕虜になったと言ってる
二万人も居れば戦えよ、日本軍の南京入城よりも多くの兵隊が捕虜になった事になる
最初は威勢がよくても自分のことしか考えない国民は今でも直ぐ逃げるでしょう

如何なる高価で有効なハードウェアも、扱う人間...更に指揮官がアレなら無用の長物って事。

現に今福島で起こってる事からしても明白だ

昔の映画、時代劇がまだ鉄漿をしていたぐらいの時期の戦争物の映画をみれば
兵隊の死体で腕時計をしているのが日本兵。腕時計をしているかどうかで
シナ兵かどうかわかるような表現をしていた。本や手紙を読む日本兵も。
兵の一人一人の資質には日本と清では大きな差があったみたいだ。

>>180
そもそも指揮官は誰なのか

が今の福島だな
首相とかいうあのぬらりひょんは
既に論外

>>179
二次大戦のシンガポールも同じことだから、清だけじゃないかもね。
英米ともに、特に英軍首脳陣、将軍、将校達はマジで１００％、マレー半島側から日本軍が来るとは思ってなかった。

で、シンガポール要塞、防衛施設、数え切れない砲は海側を向いたままｗ
で、あっという間に日本はマレー側から攻略、

さらに、英軍が不沈艦と信じていた頼みの綱、プリンスオブウェールズなど戦艦二隻はまさかまさか、
日本軍攻撃機によって、たった１５分で撃沈され・・・・
今でも、イギリスではタブーとされるほど大量の英軍将兵が戦わずして降伏してしまったｗ

日本側は開戦前に、やはり、大量の砲が海側を向いているのでマレー側攻略を決定、
戦艦二隻も攻撃機で策敵、そのまま攻撃と決めるのに、３０分とかけていない。

>>138 ：十時矢七 ◆

>>133
>>いや、インドの方がいいや。

>>あんた見たいのも確実に少ないから。
>>チュンチョンより。


ふうーんｗ

インドよりも、俺よりも、十時矢七が一番、幼稚な事を言っているのだけは確かだな。
それにも気が付かなかったのか。。

>>182

妖怪総大将ヌラリヒョン様を馬鹿にすると祟りが恐ろしいぞ。
脳無ﾋｮﾝあたりにしておけよｗ

>>182
ぬらりひょんはＤＡＩＧＯのじーちゃん。

>>16
南沙のほうがきな臭くなっている。
【南沙問題】比軍が南沙上空に国籍不明機確認　中国か[05/23]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1306118982/l50
南沙に侵攻するに当たって、日本と東南アジア諸国の連携を阻止するために、日本に対しては
微笑み外交を仕掛けているのではないかな？

>>187
西側に同盟国がいない、中国との同盟国ベトナムくらいしか、
本気で襲わないが中国。

微笑み外交？
そんな言葉、中国人にあるわけないだろうがｗ

＞西沙諸島（パラセルしょとう）またはパラセル諸島
ベトナム戦争中の1974年1月、中国共産党軍は西半分に侵攻して南ベトナム軍を排除し、諸島全体を占領した。
この際、南ベトナムの護衛艦1隻が撃沈された（西沙諸島の戦い）。
その後、同諸島は中華人民共和国の実効支配下にある。

＞スプラトリー諸島海戦
中華人民共和国とベトナムの間で1988年3月14日に行われた戦争。
ベトナムが統治していた南沙諸島の赤瓜礁に中華人民共和国が攻撃をしかけ、中国の統治下とした戦い。
この戦闘でベトナム水兵70名以上が死亡した[1]。

>>178
天野さん。と呼んであげるべきかと？ｗ

>>185
それも失礼だろ・・・笑いを提供してくれた盧武鉉に対して。

これはちょっとハズカシ過ぎるだろチャイナ

>>165
士気より責任感。それと民度の違い

日露戦争で捕虜になった日本人兵士が、世界事情に驚くほど詳しく
戦争の意義まで答えてヨーロッパを驚かせたのと、
字も読めず、戦争と山賊行為の区別がつかなかった中国兵じゃ勝負にならない

中国軍の残虐性も無かった事になってるな

奴らは捕虜と言う観念が無いから逃げ遅れたり負傷した日本兵は
体をバラバラにされた
欧米のマスコミでも中国兵の残虐性は報道されてたんだけどな

>>183
戦闘行動中の戦艦が航空機に沈められた事はなかったから
爆撃機が退避行動中の戦艦に爆弾を当てるなんて奇跡なのに初弾から命中

一方、イギリス海軍は布製の複葉雷撃機でビスマルクの舵を故障させるのが限界

陸軍の測量部が撮影した写真なのに、版権保有とか書いてあるから、
中華サイトはきたねえなと思ったら、元から入ってた文字だった・・・

>>193
おまけに軍服捨てて、一般人に紛れて攻撃してくるから、掃討戦が
欧米では虐殺と報じられて最悪だったとか。

>>154
> これを実戦して、圧倒的な清国戦艦軍を、すべて浮かぶスクラップにし、一方的勝利を収めた。

　浮かぶスクラップだなんて大嘘こくでねーよ





　浮いた船はあとで美味しく頂きました

>>183 >>194

ちょっと事実関係が違うね。

この２艦について、英軍は航空支援がなく進撃することを危惧していた。
しかし、マレー半島への上陸阻止を優先して出した。
当時、航空攻撃の有効性について未だ確証されていなかったためだ。


尚、レパルスは巡洋艦。

又、これ以後、陸攻隊による艦船撃沈の例はない。

>>197
レナウンクラスは巡洋戦艦だ

>>198
わんさかわんさー？

>>199
いぇーい　いぇーい　いぇいぇーーーい！
http://www.youtube.com/watch?v=zTKr9NyUNjg

れなうん
http://www.1999.co.jp/itbig08/10088941t2.jpg

れぱるす
http://www.1999.co.jp/itbig13/10134901t2.jpg

>>197 空母がオーストラリアか、マレーだかのすぐ近くの港で補修中、だったんじゃなかったっけ。
インドミタブルとかという名前の。
もともと、エスコートに付く予定じゃありませんでした？
もし、計画通り、空母のエスコートが付いていたら、９６陸攻や一式陸攻では、ハリケーンの良い餌食になって逆に全滅だっただろうな。

イギリスの虚を衝いた日本の作戦勝ち、というところだな。
しかし、日本も艦攻隊に戦闘機のエスコートを付けずに出すというのは、無謀だな。
中国大陸で同じ事をやって、中国空軍のI-15、I-16にバタバタ落されたんだよね、96陸攻とか。

　 　 ヽ｀-'´／ ｀ﾞ´ヽ , -−¬ ノ｀　/ , ｊ-､:i 　　　　 , -'´｀ッ
　　 　彡､､ l ｊ　三ﾆ≧ｒ‐ｭ､ヽノヽく´ ´ ヽ ヽ ,-‐一ﾞ, ／ ´
　 　 ／´ヽl 　ヾ　　｀ヽﾐﾆ=‐リ｀ﾞﾆ{{,,∠ﾆﾐ,r'´i´ﾞ7::: /´
／ ｀ヽ　 ',,ヽ　　　　ヽ‐=ﾌ´ヽ,__,人ｔｭｯ､升ヒﾄ､:〃
'　　　　ヽ　ヽ`ヽ｀￣ ´／´ ／/ l ヽ ヽ‐´ ﾄ､ﾆ-'´
　　　　　　ヽ　＼ ｀　- ､｀‐- ､__ ,　ノヽ　ノ
　　　　　　ヽ　 ＼ ｀ヽ　￣`　ｊフ,　- '´
このままでは日本がダークサイドに落ちるのじゃ
シナの逆襲-Revenge of the China-中国 国防動員法 編
http://www.youtube.com/watch?v=pzap6aRXZzg

日清戦争のこと詳しく知りたけりゃ、お勧めするのが江川達也の「日露戦争物語」
日露まで行けず打ち切られてしまったが、しつこいくらい長い黄海海戦の描写は凄い

>>201
ドイツのティルピッツを攻撃した英海軍のソードフィッシュも何回も出撃したが、
護衛戦闘機なんて、ただの一度も同伴してない。

逆にドイツ側も英艦隊が近づいたなどの情報があれば、
ＦＷ２００やＨｅ１１５などを護衛なしで編隊出撃させてる。

特に無謀だなんて規定される時代じゃないよ。
機動部隊や陸上からの計画爆撃でもない限り、
敵艦近しとなれば、護衛同伴なしの編隊出撃なんて、ごく普通の時代。

>>201
インドミタブルの当時の艦載機はフルマーだけらしいぜ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/インドミタブル_(空母)

優秀な清朝の兵隊がイギリスの重巡サフォークを砲撃したのは無かったことになってるの？

何を言おうが勝敗はひっくり返らない。

>>201
回戦当初はそれが普通だったはず。

>>201
ｲﾝﾄﾞﾐﾀﾌﾞﾙはジャマイカ沖で座礁中だ。残念だったなｗ

でも、清は日本に負けたんだよね
バカじゃないの？ｗ

中国人は日清日露戦争を教育されていないのだろう。

後、十九路軍が一般市民に変装して民間人を虐殺した事実もあるからな。

写真自体が間違ってないか？
清軍は軍服なんて着てないだろ？

>>213
顧問や権益の問題で、服がバラバラだったけど、一応あった

>>213
当時の清朝の軍隊ってのは、派閥とか軍閥だらけだったので　正式なのがあったり無かったりと荒唐無稽だった

>>211
韓国、中国、ロシアでは教えてないよ。

ただ、他のアジアでは全部教えてる、
特に華僑系の学校では、当時の清や李氏朝鮮がどんだけダメだったかは教えてる。

日本がアジアに近代化の夜明けと、白人国にも勝てる自信ををもたらしたって、教える。

但馬洋子曰く、刀の刃が使い物にならなくなっても千枚通しの様な物を使えば百人切りは可能です

支那は無抵抗で南京・満州・重慶を侵略された腰抜けだから仕方ない

>>192

先日、西大后のドキュメンタリー番組を再放送してたね。

それによると、西大后は軍備の近代化にも力を入れてたらしいな。
だから、日本軍も清軍の装備が日本軍以上であったことは、承知してたらしいね。
だけど、旧い体制の下では近代的な軍隊はできなかったんだろうな。

日清戦争に限らず、アヘン戦争後に清朝が近代的な欧米の軍隊に勝ったことは無かったんじゃないの？


これも以前見たテレビだが、日本軍の元将校が言ってたな。
「日中戦争の戦闘では、日本軍が突撃すれば敵が潰走するのが常だった」って。
やはり、士気の差かな。

ところが太平洋戦争の初戦のウェーキ島攻略で、多くもないアメの守備部隊の抵抗に苦戦した。
日中戦争の調子で、アメの軍とやったから、痛い目にあったらしい。
どうも、軍の体質というのは抜けないものらしいね。

>>219
ん？
ウェーキ島は、日本の海軍単独での作戦で、急遽編成された海軍陸戦隊だけでやったからね。
苦戦といっても、上陸側が不利な戦いの中で、上陸が開始されてから、たった一日で陥落させてるんだが？

しかも、相手は戦闘機や砲も揃えた、全備状態の米海兵隊だよ。

言うならば、プロが待ちかまえてるところに、素人部隊でやったようなもんで、むしろ善戦なんだが？

坂の上の雲でも、李鴻章の最新鋭の軍艦に乗っているクーリーたちが、
船の上で洗濯物をほしたり、博打をつるんでやっていたり、ラーメンをつくって
食べてたりと、外側だけ立派で内側がなってなかった。

>>220
>言うならば、プロが待ちかまえてるところに、素人部隊でやったようなもんで、むしろ善戦なんだが？


いったい、どんな架空戦史を読んでるの？

制空権は日本側にあり、艦砲射撃も行い、陸戦隊も日本軍の方が圧倒的多数。

それで、爆撃開始からから占領まで、何日かかったかね？
双方の損害はどんなだったかね？


アメ軍がプロって、、、。ｗｗｗ　
どの国でも、軍隊は戦闘のプロのはず。

ご参考まで　ウェーク島の戦い
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%82%AF%E5%B3%B6%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

日本軍より優れた装備を持ちながら負けてしまったって、
何だかおかしみを誘われるな。

実は今の支那軍もたいがい
一人っ子政策と家を重んじる習性のせいで兵士が必要以上に生きる事に拘るため、勝ち戦には強いが五分五分になると崩壊する

>>222
じゃ、沖縄や硫黄島で、あれだけ苦戦した米軍は何なんだ？？ｗ

ウェーキ島なんて、日本側は海軍単独での戦い、しかも、結局、上陸一日で片づいてる。

硫黄島なんて、海兵隊っていう上陸のプロがやって、一ヶ月もかかってるのに比べたら、
どんだけ優秀なんだよｗ

>>223
おかしみを誘われる?
ティーガーとt-34を比較して、独戦車は蘇戦車より強かったと言う様な物だな
大多数を占める4号よりt-34は強力だった

東郷平八郎は、清海軍艦船の乗員が軍服を砲門にかけて干していたさまを見て
これならば勝てると確信したというしな。
清軍兵士の士気は低かったんだな。

>>227
北洋艦隊を率いていた丁汝昌は、西太后が艦隊予算をすべて流用、砲弾すら買えない中で必死で戦った。
降伏時、将兵の助命嘆願を日本軍に発した後、服毒自殺したが・・・・

西太后は、勝手に降伏した、わざと負けたと難癖をつけて、丁汝昌の軍籍を死後に剥奪、
丁汝昌の家・財産を没収、家族も逮捕・拷問した上、丁汝昌の娘、孫娘などを売り払った。

戦争は数だよ、兄貴！

圧倒的な物量差があれば多少の質の違いは補える。
数は居ても竹やり対航空機ではかなり難しいけど。

>>229
ソ連兵なんて、緒戦、小銃や銃剣さえなく、大半の歩兵は、竹槍さえなし、ただの丸腰で突撃させられてたよ。
戦争なんてそんなもんだよ。
それでも、朝鮮動乱の時の韓国兵と違って、みんな、逃げずに戦うｗ

今でも国のために戦う中国人はいない、
命と金が一番大事、だからすぐに逃げる、
敵を蹴散らして泥棒できる間だけ軍人。

>>222
> どの国でも、軍隊は戦闘のプロのはず。

　プロというのを「お金を貰って何かをする人」というのならそうだけど、プロとして褒め称えて良いレベルに達しているかどうかと言う意味で言う場合は不適切

>>232

珊瑚礁の小島に、500kg爆弾に耐えられる陣地の構築は困難
敵艦の艦砲射撃は包囲されて砲兵に撃たれてる状況と同様
ではあるな

【神戸】パチンコ禁止デモ

パチンコは電気のムダ、違法賭博。

時間：５月２９日 (日) １４：３０集合 １５：００出発
場所：神戸市役所北側 花時計前

この後の日中戦争じゃ　日本軍側も数十万人死んでる

第二次大戦時期だと機関銃で構えてる所に
万歳突撃して行くから死者がかなり増える事になった罠

当時の陸軍の戦略って兵士を無駄死させてた

>>78
今空母作って日本超えたつもりになってるから
こういう記事見て昔と重ね合わせて自慰ってるんだろうな

>>230
ノモンハンで、破壊した戦車を調べてみたら、兵士が逃げられないように
鎖でつながれていたそうだよ。

>>230
銃は２人に１挺で、持って無い奴は戦死した戦友のを使えって

>>238
それはスターリングラードあたりの話しだよね。
開戦当初は、５人に１人しか小銃はなく、弾は５発クリップ一個だけ・・・・

それで全員突撃が命令されていた。

>>239
ハハッご冗談を・・・



ハハッ

清朝側の侵略だったことがバレました。ｗｗｗ

>>225

ウェーク島攻略作戦は、とても順調とは言えなかった。　
初戦で不慣れもあったかもしれないが、圧倒的兵力で負けたミッドウェー作戦を予感させる経過だよ。　
以下は、ちょっと調べた結果。　
とても清軍を笑えないね。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
米軍守備隊：　５２２人、民間人１２３６人、砲台８箇所、機銃座数箇所、戦闘機１２機

＊＊　第一次攻略戦　（１９４１年、１２月８日〜11日）
参加兵力：軽巡洋艦３、駆逐艦６、商船改装巡洋艦２、哨戒艇２、潜水艦３、陸戦隊６６０名

戦闘経過：
空襲　８日　陸上攻撃機３４、９日　陸上攻撃機27、10日　陸上攻撃機26　
艦砲射撃　１１日　巡洋艦、駆逐艦による
米軍の反撃により上陸作戦は中止

戦果：　戦闘機破壊８　　　損害：　駆逐艦　沈没２、陸上攻撃機１撃墜　


＊＊　第二次攻略戦　（１９４１年、１２月21日〜２３日）
参加兵力：空母２、重巡６、軽巡洋艦３、駆逐艦８、商船改装巡洋艦２、特設敷設艦１、哨戒艇２、
潜水艦３、陸戦隊970名

戦闘経過：
空襲　21日　戦闘機１８、艦上攻撃機２、艦上爆撃機２９、陸上攻撃機２７　
２２日　戦闘機６、艦上攻撃機３３
上陸作戦　22日午後上陸、　２３日１０時攻略完了

戦果：戦闘機撃墜４　米軍戦死１２２名　　　　　損害：艦上攻撃機２、日本軍戦死４６９名


確かに硫黄島、沖縄では米軍は苦戦したけど、君はそこでの日米の戦死者数を知ってるかね？

>>231
いやいや、人民解放軍は清軍とは違って、士気も高いらしいよ。
清朝時代の中国は、国民国家じゃなかったし、将兵に愛国心なんてなかったろうよ。

しかし、日中戦争の経験者の話では八路軍（共産党軍）は強かったらしいよ。
八路軍の装備は貧弱だったらしいけど、日本軍は彼等のゲリラ戦で苦戦したらしい。
国民党軍は装備は良かったが、一部を除き、清朝軍的だったらしい。

人民解放軍の頑強さは、朝鮮戦争でも発揮されてるね。
損害も大きかったらしいが。（未だ戦死者数など公表していないのでは？）
やはり、清朝時代の軍とは士気の高さが違うんだろうな。


現在？　漁船の船長でも特攻攻撃してくるほど士気が高いらしい。　酒飲んでね。　ｗｗ
　

>>239

いやいや、スターリングラード戦の時期では、ソ連軍が装備で勝ってた。

包囲を破ろうとしたドイツ軍を押し返してる。
確か、ソ連軍が戦車の数、大砲の数でも圧倒してたはず。
包囲された時点で、既に形勢は逆転してたよ。

やはり、国力の差だろうな。

>>242
海軍だけで急遽やることになり、急遽編成の、たった二個中隊で、プロ集団海兵隊にあっさり勝利ｗ


＞具体的計画がされたのは開戦直前の1941年（昭和16年）になってからであった。
＞日本海軍単独での作戦とされ、
＞上陸するのも海軍陸戦隊であった。
＞第4艦隊に割り当てられていた戦域は非常に大きく[2]、その一方で第4艦隊手持ちの戦力は少なかったため、
＞当面はウェーク島とグアムの攻略に全力を挙げることとなった[3]。

＞アメリカ軍はウェーク島に海兵隊1個大隊を配備し、砲台を設置するなど防備を強化していた。

日本側戦力は急遽編成された水兵を中心にした、
海軍陸戦隊、たったの2個中隊（のち1個中隊追加）ｗ

アメリカは万全整えて待ちかまえていたプロ中のプロで地勢に詳しい海兵隊５３０、
さらに軍属１３００

２１日に上陸、２３日朝には占領、実質、たった一日の上陸戦ｗ
硫黄島や沖縄などに比べると、丸で話しにならない、あっさりとした敗北ｗｗｗ

＞舞鶴特陸一個中隊のうちの決死隊の働きによるものである。
＞決死隊は反撃をかわしてアメリカ軍捕虜を道案内として進撃中、
＞飛行場近辺で海兵隊指揮官ジェームズ・デベル少佐を捕虜とした。
＞さらに進撃すると、ジープに乗った将校を発見。
＞尋問の結果、将校はウェーク島守備隊指揮官ウィンフィールド・カニンガム中佐だった。
＞決死隊はカニンガム中佐を捕虜としてジープに乗せ、白旗を掲げて戦線を回らせ降伏を呼びかけさせた。
＞この結果、7時45分ごろにはウェーク島からの砲声は途絶え、四方の状況からアメリカ軍守備隊の降伏と判断された。
＞残敵掃討後の12月23日10時40分、日本軍はウェーク島の完全攻略を宣言、通報した。

>>244
それって、スターリングラード終盤の話しだよね？ｗ
ドイツ軍侵攻時はソ連側は装備不足で反撃も出来ない状況。

国力の差ではなくて、単に英米からの支援物資が多かったってだけ。
トラックなんてほぼ全てアメリカ製だったそうだ。

>>226
「おかしみを誘われる」ことが、どうして
「ティーガーとt-34を比較して、独戦車は蘇戦車より強かったと言う様な物」
になるのかね？
全く脈絡のないことを言っている。頭？

いや、まあ、だからこそ世界中驚いたんだが。

>242

だから、急遽編成しようと陸戦隊は上陸のために用意した現役の軍だ。　
予備役をかき集めた軍じゃない。

アメ軍がプロ中のプロで、日本軍がアマだっていうのかね？
米軍が軍隊で、日本軍が民間人の寄せ集めってなら解るが。　ｗｗｗ

米軍が地理を良く知ってた？
そんなのは、常に守るほうが詳しいに決まってるじゃないか。

何より、圧倒的な戦力差を見ろよ。
米軍の航空戦力は、たった１２機、砲台８箇所だよ。
守備隊は５００人強で、攻撃隊は１０００人近いんだよ。
それで、人的損害は３倍。（多分、沈没船の分を含むだろうが）

それで、攻撃開始から終了まで何日かかったかね？
１日？　航空攻撃、艦砲射撃は戦闘ではないのかね？

君の大本営発表みたいな、日本軍への評価はどこから出てくるのかね？

日本軍最強伝説をマジで信じてるみたいだな。
　
それは、どこかの国の起源説みたいなもんだよ。　ｗｗｗ

訂正レス。

２４９　は　２４５　へのレスです。

>>246

終盤というより、中盤頃からかな。
ドイツ軍は、包囲されてからもかなり持ちこたえたからね。

スターリングラードに限らず、市街戦は手間がかかるのは事実だが、
侵攻軍が包囲されるなんてのは戦力不足だから起こること。

米国からの支援は、主にトラックと石油だったはず。
ソ連軍の主要装備、大砲と戦車と航空機、は自前だよ。
兵員数では、常にソ連がドイツより上だった。

技術的にも、ソ連軍はかなり高かった。
特に、Ｔ３４出現後、ドイツの戦車はソ連に常に劣勢だった。

ドイツ軍が本国から遠く、補給で不利だったのは事実だろうが、
西部戦線から兵力を振り向けても包囲を突破するだけの軍を編成できなかった。
明らかに、国力の差だよ。

初戦でのソ連軍の惨敗は、対ドイツ戦の用意していなかった為だろう。
軍幹部の粛清による指揮能力の喪失も影響したろうね。

>>245
＞日本側戦力は急遽編成された水兵を中心にした、
海軍陸戦隊、たったの2個中隊（のち1個中隊追加）ｗ
アメリカは万全整えて待ちかまえていたプロ中のプロで地勢に詳しい海兵隊５３０、
さらに軍属１３００
＞２１日に上陸、２３日朝には占領、実質、たった一日の上陸戦ｗ
硫黄島や沖縄などに比べると、丸で話しにならない、あっさりとした敗北ｗｗｗ

　　　日本軍と違って、米海兵隊でもこの程度ｗ

>>251
ええ？
航空機は当時の写真にも撮影禁止にしていたが、主に、英米からの支援航空機が実は主力。

P-39、P-40、スピットファイア、ハリケーン、
A-20、B-25、ランカスター、C-47、カーチス
O-52、モスキート、P-47、PBY-6Aカタリナ

などなどで、２万機近くが供与され、主力部隊、エリート部隊は米英機で装備、
全体の２割近くで、輸送機ですら、前線で使われたのは米機のみだったよ。

ソ連機はもっぱら第二線で使われていた。

1.日清談判　破裂して

品川乗り出す　吾妻艦

西郷死するも　彼がため

大久保殺すも　彼奴がため

遺恨重なるチャンチャン坊主



2.日本男児の　村田銃

剣の切先　味わえと

なんなく支那人　打ち倒し

万里の長城　乗っ取って

一里半行きゃ　北京城よ

欣舞欣舞欣舞　愉快愉快

>>21
そもそもジューコフ率いるソヴィエトの主力部隊は対日戦用にシベリア送りにされてたｗ

今BSプレミアムで西太后の番組やってるが
これも逸早く近代化した日本が一方的に攻めてきたって論調だな

チャンコロ死ね！

>>256
中国が、アホの朝鮮の主人面をしようと・・・
が、朝鮮はマジで阿呆だったと・・・

＞旧来、朝鮮の対外的な安全保障政策は、宗主国の清一辺倒であった。
しかし、壬午事変前後から、清の「保護」に干渉と軍事的圧力がともなうようになると
朝鮮国内で清との関係を見直す動きがでてきた。
急進的開化派（独立党）は、日本に頼ろうとして失敗した（甲申政変）。
朝鮮が清の「保護」下から脱却するには、それに代わるものが必要であった。

＞日清朝の三国間関係から、ロシアを含めた関係に移行していた。
そうした動きに反発したのがロシアとグレート・ゲームを繰り広げ、
その勢力南下を警戒するイギリスであった。
イギリスは、日清どちらかによる朝鮮の単独保護ないし共同保護を期待していた。
アフガニスタンでの紛争をきっかけに、
ロシア艦隊による永興湾（元山沖）一帯の占領の機先を制するため、巨文島を占領した。
しかしイギリスの行動により、かえって朝鮮とロシアが接近し（第一次露朝密約事件）、
朝鮮情勢は緊迫することになった。

・・・・・・・・

>>213
この写真は陸軍参謀本部陸地測量科が、
旅順要塞や威海衛を占領した後で撮影したもので、
写ってるのは日本の軍人だよ。

>>252

日本語が解るなら、もう一度２４９　を読み直してレスしてくれ。


ウェーク島の戦いを見て、「日本軍最強伝説」　を何故信じられるのか不思議。

ｗｗｗ

それなのになんで負けたのか詳しく聞きたいのだが…

あれか？　Wikiってか？

>>40
台湾統治権

結構重要だと思うんだけど

>>256
それって蒼穹の昴？

>>253　Ｗｉｋｉ　からのコピペだが、航空機も主力はソ連機。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
同様に、ソビエト空軍は18,700機の航空機を受け取り、これはソビエトの航空機生産
の14%、軍用機の19%を占めた。
(中略)
兵站も何十万両ものアメリカ製トラックによって支援されており、1945年の時点で赤軍に配備
されたトラックの、ほぼ3分の2はアメリカ製であった。


ソ連は４発重爆撃機は開発しなかったが、戦闘機、攻撃機は優秀なものを持っていたよ。
これは、対ドイツ戦では航空機が地上戦の支援が主任務であったため。
この方針は、ドイツも同様。

尚、第二次対戦中のドイツ軍の損害の８割は対ソ連戦によるもの。
エルアラメインのドイツ軍兵力は、スターリングラード戦の十分の一程度とか。

>>252
＞日本側戦力は急遽編成された水兵を中心にした、
海軍陸戦隊、たったの2個中隊（のち1個中隊追加）ｗ
アメリカは万全整えて待ちかまえていたプロ中のプロで地勢に詳しい海兵隊５３０、
さらに軍属１３００
＞２１日に上陸、２３日朝には占領、実質、たった一日の上陸戦ｗ
硫黄島や沖縄などに比べると、丸で話しにならない、あっさりとした敗北ｗｗｗ

　　米軍も自分が守りに回ると、なんとも情けないｗ

>>265

「日本軍最強伝説」　の信者が、日本語を理解できないのかね？


２４９　に対するレスはないのかね？

>>253
＞２万機近くが供与され、主力部隊、エリート部隊は米英機で装備、
＞全体の２割近くで、輸送機ですら、前線で使われたのは米機のみだったよ。

戦車ですら、新鋭部隊などソ連の中核は米Ｍ４戦車で装備を固めてたし。
砲弾から機関銃まで、まともなものはすべて、大量に供与された米英の武器、
これがなければ、ソ連軍は負けていたのは間違いない。

＞航空機以外で、ソ連に対して出荷された軍需物資
戦車 7,056
ジープ 51,503
トラック 375,883
オートバイ 35,170
銃 8,218
機関銃 131,633
爆発物 345,735 トン
鉄道貨車 11,155
機関車 1,981
輸送船 90
対潜艦 105
魚雷艇 197

>>230
>ソ連兵なんて、緒戦、小銃や銃剣さえなく、大半の歩兵は、竹槍さえなし、ただの丸腰で突撃させられてたよ。
>戦争なんてそんなもんだよ。
>それでも、朝鮮動乱の時の韓国兵と違って、みんな、逃げずに戦うｗ

ソ連は、朝鮮動乱に参戦してません。あくまで、北に武器、兵器を渡しただけ
それと、北が韓国に侵略したい。といってきたとき、
いいよ。って、許可を与えただけです。で、北が返討ちにあったときに、
中国とソ連に援軍を求めて来た時に、ソ連は援軍をださなかった。

アメリカ軍とそれに連なる多くの国連軍と闘うのがいやだったんだよ。中国も表向きは、援軍を拒否して、
毛沢東の息子の方をだして名目上は、義勇軍にしました。

>>260
最強？？
なんて誰も書いてないのに、必死ｗ

となると、硫黄島や沖縄、タラワなどなど、やたら苦戦しまくった
米軍、米海兵隊ってのは、

現場で急に編成された日本海軍の水兵陸戦隊よりも遙かに劣る、
「最弱」ってか？？ｗ

まぁとりあえず昼だ

　　　　　 　 ／ ,二二 Y⌒ )（￣Τ￣｀丶､
　　　　 　 /　 ,化二ﾉ ,|　 |　｜ ｜ |｀ヽ　 }
　　　　 　 {　 { ヽ二 ソ|　 |　｜ ｜ |／ ／
　　　　　　ヽ 丶.　　　 |　 Ｌ. 」　 |　{　〈
　　　　 　 　 ＼ 二二人＿＿_∠ __ト-'
〔 ￣ ﾌ　〔￣／　￣ ＼／￣∠￣ ,二T　7（￣￣￣ 〉
｜ ﾄ、＼｜ i　 ﾄ､ソｰ/　ﾄ､ン-|　 |　　|　|　| 仁ﾆﾆﾆ､
｜ |　＼ ｀　l　 {　 　 {　 {　 　 |　 |　　|　|　| 「｀ー - '
｜ |　　 ＼　＼ ｀ｰ-ﾍ 　 `ｰ- |　 Ｌ. -|　L.」 Ｌ ＿,.へ
ム-ゝ　　　ヽノ ｀ー‐'´｀ｰ- ∠ ＿__∠ ＿＿＿＿＿/

ある小説で読んだだけだけど、
日露時代の日本軍の様子を描いたシーンでは
ロスケはレイプと酒と暴力の怠惰な赤軍として描かれ、
日本は一糸乱れぬ統率された軍隊として描かれていた。
どう贔屓目に見ても、リアル感があって、当時の日本軍の
精鋭ぶりがうかがえたし、当時の日本の躍進振りが納得できたよ。

本はいいね。

『ロシア幽霊軍艦事件』　島田荘司

>>269

それで、２４９　に対するレスは無いの？

　

異民族の王朝だったからだろ
リーダーが漢族だったら半分以下の軍事力で追い返せると思う

>>246
独ソ開戦時のソ連軍の主力戦車はBT-7とかT-26。
砲の威力などはII号戦車やIII号戦車に劣らず、数的にはドイツを優越していた。
序盤戦での装備不足は稚拙な作戦指導で消耗しつくした結果だよな

>>273
その理屈が正しいなら、そもそも異民族王朝が成立しないだろう

>>267

どうも、二次大戦時のソ連軍を過小評価してるみたいだね。

もちろん、アメの援助物資は助けになっただろうが、それが主要な勝因ではない。
ドイツに比べ、国力の差があったんだよ。特に、兵員数で。

ソ連の評価によると、援助物資で有効だったのはトラックなど後方の支援機材。
戦車は殆どソ連製、航空機も前線はソ連機だった。

尚、アメの国防総省は、ドイツ軍の進撃がモスクワ近くで頓挫した時点で、
ソ連が最終的に勝利すると報告を上げているそうだ。

>>268
表向きソ連は参戦していないが、実際は軍の戦闘機がパイロット付で参戦していた。

尚、日中戦争で、アメ軍は参戦していないが、民間人が飛行機パイロットとして参加している。
これは傭兵かな。


朝鮮戦争での中国軍は、形は義勇軍だが、正規軍。
規模は、数十万人〜１００万人程度だとか。
損害も甚大で、未だ公表されていない。

日本は、民間会社が掃海作業に参加している。
これは商売？

>>276
フライングタイガースなら正規軍だという資料がアメリカから出てなかったかな。

>>274
漢民族の中国を倒したのはさらに強大な遊牧系の征服王朝か
内情を知っている軍閥のクーデターな場合が多いし
日本のような定住型軍隊の場合、相手が国民国家や同一民族の王朝だと確実に負ける

>>275
もう、無理ありすぎだろｗ
じゃ、なんであんなに、スターリン、ジューコフは米英の戦車、航空機、砲弾、機関銃をほしがった？？
航空機でも、ソ連軍の２割に達する数量で、前線のエリート部隊、ソ連親衛隊など最前線の突撃隊ほど、
米英の航空機、戦車で武装していた。

航空機なんて、どこも６割くらいは輸送機、連絡機、二線機が殆どで、ソ連は一線は米英機が支えてたよ。
トラックだけ？？

数字無視しすぎだ。

>>278
日本って、鎌倉時代くらいから、アジアでもトップクラスの軍馬保持国。
で、なになに、定住型？？ワロタｗ

必ず負ける？
全盛期の元を完膚無きまでに倒した、世界唯一の国なのに？？ｗ

>>280
匈奴なんかの遊牧民族は国民全員が騎馬武者みたいなもんで、100万人以上の騎馬隊を持ってるからな
日本の場合、仮に軍馬を育てたとしても農耕を中心に行っている定住民族であることにはかわらないし
輸入してきた馬も多い
そうすると、日本と中国で争う場合、経済力と人口とそれをまとめる政治力と権威のぶつかり合いになる
だから絶対に、異民族王朝の貴族と士官の対立構造の弱点をつかないと日本じゃ勝てない

>>281
といって、いくらお話を作ってもさｗ
明（これも、まさに騎馬系）も元も、何度やっても日本の将兵には全く歯が立たなかったなｗ
完敗、惨敗のみ（彼らも馬も持ってきてたがｗ）。

>>282
結局撤退しただろ
戦国時代の軍事力は人身売買や無理な資源採掘を繰り返して底上げした状態だからな
結局最後は力負けだよ
ついでに言うと明も元も定住系の王朝だが
騎馬系っていうのは馬を持ってるから騎馬系って言うんじゃなくて
年中移動して暮らしてるから騎馬民族って言うんだが

>>279

どうも、２７９さんは　「ドイツ軍最強伝説」　の信者らしいですね。

何も、トラックだけが米国の有効な援助機材だったと言っているわけじゃないよ。
ソ連軍の主要機材はソ連製で、米国の援助は主要な勝因じゃないと言っているだけ。

私も興味があったので、ちょっと調べてみた。　ご参考まで。　（ドイツの開戦は３９年）
これ等の数値で解ることは、総合的な軍事力＝国力でソ連がドイツに勝っていたってことだよ。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
主要国の戦時のGDPを数字の揃っている１９４０年（昭和１５年）で比較。　（OECD資料　億ドル）
米９３０８　　英３１５７　　仏１６４２　　ソ４２０１　　独２４２８　　日２０１８　　伊１５２０
ソ連はドイツより大きい。GDPが即軍事力を表すものではないが、国力比較の目処にはなる。
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/ww2-gdp-sai-axx.htm

防衛費（１９３８年　昭和１３年、単位１００万ドル）
米１１３１　　英１８６３　　仏９１９　　ソ５４２９　　独７４１５　　日１７４０　　伊７４６
ドイツがGDPに比べ大きいのは急速な軍拡を行っていた為。米国が小さいのは軍拡前だからだね。

航空機生産（１９３９〜４５合計、単位１０００機）
米　３２５　　英　１３２　　仏？　　　　ソ　１５８　　独　１１８　　日　７９　　伊　１０
航空機生産でもソ連はドイツより大きい。　米の援助航空機の比率が大きなものでないことも解る。

米国の武器貸与法による援助　（１９４０〜４５　億ドル）
英国　２７０　　　ソ連　１０７　　その他　１１０　　　計　４８７
英国への援助は、ソ連への援助の３倍程度となっている。　米国は英国支援を優先したんだね。

支援の　　
内訳％　航空機　　海軍物資　　弾薬等　　車両　　　その他軍需　　工業製品　　農業製品
英国　　　　２１　　　　　１２　　　　　　１１　　　１４　　　　　　７　　　　　　　　２１　　　　　　１５
ソ連　　　　１３　　　　　　２　　　　　　　３　　　　２３　　　　　―　　　　　　　　４０　　　　　　２０

英国への主な援助が航空機で、ソ連へは車両だったことが解る。工業製品というのは鉄鋼などらしい。　
尚、米製戦車の評価は、ソ連に限らず高いものではなかった。　数は多かったらしいが。　ｗ

ドイツ最強論者は、ソ連の損害が大であること、ドイツの機材が優秀であったことを強調するが、
大きな損害にも耐えたソ連の国力を評価しない。　また、ソ連の機材の優秀さにも眼を瞑る。
まっ、ファン心理ってやつですね。　ｗｗｗ

>>284
だからといって、米英機が一線で主力だったことに変わりはないわなｗ
ソ連だけで勝ちましたよ？？ｗ

もう、アホらしくて話しにならん。

>>284
アホなキムチ臭い書き込みって、
日本軍最強伝説やらドイツ軍最強伝説やらって言葉が必ず付きものだなｗ

二次大戦中は、あれほど、日本やドイツにシッポ振ってた反動？？ｗｗ

>>285

どうも君は第二次大戦時のソ連の航空機についてあまり知らないらしいね。
戦争初期はともかく、中期後期のイリューシンの戦闘機、攻撃機なんてなかなかの性能だよ。

援助航空機がソ連の空軍力でどれだけの比率か考えてごらん。
どの戦線で援助航空機が主要な役割を担っていたというの？　具体例を聞きたいね。

戦後のソ連は軍事大国として冷戦の主役になるんだが、急にそうなったわけじゃない。
二次大戦時からすでに、それだけの力があったんだよ。
簡単に言えば、欧州の主戦場は独ソ戦線でソ連がそれに勝つ力があったということだ。

冷戦時代は、第二次大戦時のソ連の軍事力の数値は秘匿されてきたので過小評価の傾向がある。
近頃、それも大分公開されてきてるね。


>>286
この話題ではキムチは関係ないよ。
史実は冷静に認めろって言ってるだけ。

冷静にと言う意味は、戦史では数値を見ろという事を含んでいる。
戦史は、感情が入りやすいから要注意だ。
感情入りの戦史は確かに面白いけどね。ｗｗ

ついでに言えば、２８４　で調べた結果、日本が案外大きな数値なので驚いた。
考えてみれば日本は当時既に常任理事国だったからこれらの数値も不思議ではないが。

イギリスも当時はなかなかの大国だったんだね。
戦後はヨーロッパの病人なんて言われたけど。　ｗｗｗ

>>287
もう、無理ありすぎだわな。

じゃ、何度も他の人も聞いてるが、なんで、あれほど、
スターリンやソ連軍部は米英支援の戦闘機や戦車、膨大な機関銃、砲銃弾を欲しがったんだろうか？ｗ
で、何故、戦車も戦闘機も、第一線のエリート中核部隊、親衛部隊に配置されたんだろうか？ｗ

それらを何度聞かれても無視って？

で、なぜ、それだけを執拗に、あえて無視するんだろうか？
支援物資は主にトラックだけだったんだよだって？？
えええ？？

小銃のモシンナガンすら、元々アメリカに大量発注したソ連が軍事大国？？ｗ
騙されすぎたかな？
ｗｗ

>>288
常識で考えろよ。
戦争中に支援してくれるんだから、そりゃどんな機材でも歓迎するさ。
支援は多いほどありがたいのは当然だろう？

戦史を語るんなら、いいかげん君も数値に眼を向けたら？
ちょっとネットで調べれば、各国の機材の生産量程度はわかるだろうに。

エリート部隊に高性能機材が配置された？
それは、どこの戦線にどの程度配置されたのかね？
その方面軍全体に対する比率はどうだったの？

支援がトラックだけ？　誰が何処でそれを書いてるの？　
私が　２８４　で機材の比率まで提示してるのに理解できない？

ソ連を軍事大国でなかったという人に始めて会ったよ。　ｗｗｗ

話を日清に戻せよ。ｗｗｗ

清国進出が遅れたドイツが失点を取り戻そうと、武器をガンガン売りつけてたよ
清国軍はドイツ式装備が結構多い。
清国に恩を売る一方、英仏（だけにとどまらないが）の中国利権を維持する負担を増大させられて一石二鳥。

日本が中国革命を支援したのって、ドイツによって強大化しかねない清を牽制って意味合いもあったんだよね。
でも、実際に倒れるとまた問題が多かったのは史実のとおり。
つぶれそうな政権を維持できる程度に支援ってのが周辺にとっては楽なのかもね。

つーか日本も他の国の戦争でボロ儲けしてるんだから
それを言ってもしょうがないと思うが
ドイツがうらなかったら英国やフランスやアメリカが売るだろ

外国から輸入した兵器がどんなに優れていても、

それを使った戦争に負けていては、何にもならないんだよ。

兵器は戦うための道具なんだからな。

しかし、このバカは、これで清朝軍を褒めているつもりなんだろうか？

じゃあなぜ負けた

日本は数千人の外国人学者が作った国
清国は300年前の中国人が作った国
この差だろうな

下関条約で清国から分捕った巨額の賠償金のほとんどを軍備に回したことで、
日本軍の装備は一気に充実して、ロシアと戦う準備ができた。

>> 295
女真族だろ

日本の勝因は何か？

清はヨレヨレのご老体国家で、日本は近代的な軍備を使いこなす能力を身に付けた若々しい国家だったからだよ。

そうなった原因は、「日本の西欧化が中国よりちょっと早かった」　からじゃない。

「西洋の衝撃を吸収し、対抗できる国家体力」　の有無が原因だ。

具体的には、

・国際情勢に機敏に対応できる政府（行政機構）
・西欧科学技術を吸収できる教育の普及（教育水準）
・私利を捨て公に奉仕する精神の浸透（道徳水準）

これらが当時の日本には有ったが、中国（清）には無かったということだ。
無かったというのは言い過ぎかもしれないが、少なかったということだ。


簡単に言えば、勝敗を決したのは　「民度」の差だね。
　

>>279 >>288
第二次世界大戦時の独ソ空軍について、Wiki　に記述があったので コピペ 1/2。
アメからソ連への援助航空機が勝敗に決定的な役割を果たしたなんてのは幻想だよ。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
ドイツ空軍は、緒戦の数日間で制空権を獲得した、これに対し赤色空軍は、極東方面から
1000機以上の戦闘機と戦闘爆撃機を投入し反撃にうつった。Il-2シュルツルモビク(地上攻撃
機)がドイツ戦車隊と壮絶な戦闘を展開した。制空権は1942年末までの一年半はドイツ側に
あった。この間、1942年度の戦闘機生産は、おおよそ9300機で、これに連合国より供与され
たトマホークやハリケーンを含む援助機が2200機あった。これに対し、ドイツの1942年度の
戦闘機生産は4600機にすぎなかった。1942年秋まではドイツ空軍がかろうじて優位であっ
た制空権も、季節が冬に入ると、暴風雪や霧の影響で稼働率が極端に下がった。1942年末
の1週間におけるドイツ軍の損害の約半数が天候による事故であったという。これに反し赤
色空軍は「冬将軍」という味方とともにYak-9D戦闘機やPe-2爆撃機を中心に反攻し、ドイツ
機500機と1000人のパイロットを殲滅した。ここに至り、スターリングラードの制空権を奪回し
た。この逆転劇を可能にした要因には、天候に恵まれた事だけでなく、レニングラード他の工
場が壊滅的に破壊されたあとでも、東部のカザンやクイビシェフといった僻地へ工場を疎開
移転し新鋭機を製造し続けることができた事、初期の損害の大部分が地上撃破によるもの
で、搭乗員の損害があまり無く再編後一線に補充し得た事、連合国よりの機体の供与を受
けられたことなどがあげられる。

>>279 >>288
第二次世界大戦時の独ソ空軍について、Wiki　に記述があったのでコピペ 2/2。
アメからソ連への援助航空機が勝敗に決定的な役割を果たしたなんてのは幻想だよ。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
1943年春には、北・中部戦線で戦術空軍2000機を保有し、これに対しドイツ空軍はバト
ル・オブ・ブリテンに傾注したため600機程度であって赤色側の絶対優位であった。ただ南部においては、
独軍もゲーリングの命を受け1000機体制で臨み互角であった。4月クリミヤ戦線掩護のためドイツは新鋭
機部隊500機を集結させたが、Il-4長距離偵察機で察知したベリシニン将軍指揮下の1000機を越える戦爆
連合部隊がこれを強襲し大打撃を与えた。6月にドイツの反撃があり東部戦線で一時陸軍の前線を突破さ
れたが空軍の一日最大のべ5000回にも及ぶ出撃で10日でこれを盛り返した。

1944年になると、新鋭機のLa-7・Yak-3も前線に登場し快速を生かしドイツの各戦闘機と互角以上に戦い
を進めた。秋以降は、ドイツの壊滅への足取りは早く、赤色空軍(ソ連空軍)の「大祖国戦争」の勝利に向け
ての進撃も一瀉千里であった。

http://www.youtube.com/watch?v=xJlloj5Xams
人民総ヤクザ支那狂獣どもを地球上から一匹残らず殲滅せよ人民総ヤクザ支那凶獣どもを地球上から一匹残らず抹殺せよ
人民総ヤクザ支那害獣どもは自ら妄信した共産党の戦車により轢断死骸と化せ
人民総ヤクザ支那狂獣どもは自ら招いた環境破壊により知障・身障・奇形児を量産せよ
人民総ヤクザ支那凶獣どもは自ら招いた砂漠化により灼熱の砂の中で生き埋めになれ
人民総ヤクザ支那害獣どもは食糧輸入を停止し計画育成によって強制堕胎した胎児を食み、自給自足を励行せよ
人民総ヤクザ支那狂獣どもは第二次文革を実施し、１３億匹の人民畜を直ちに粛清せよ
人民総ヤクザ支那凶獣どもはあらゆる文明機器を放棄し、人文道徳のみを学習せよ
人民総ヤクザ支那害獣どもは自ら築いた脆弱な建造物崩壊により、血塊・肉片と化せ
人民総ヤクザ支那狂獣どもは自ら築いた脆弱なダム決壊により、存分に毒水を飲め
人民総ヤクザ支那凶獣どもは劣化コピー・知的所有権侵害を禁ずるために脳みそを摘出しlenovoを埋め込め
人民総ヤクザ支那害獣どもは食糧問題を侵略・収奪ではなく、亜硝酸塩、メラミンミルク、地溝油、髪の毛醤油の摂取により解決せよ
人民総ヤクザ支那狂獣どもは舌を抜き、手首を切断することにより国際社会に恥じぬ常識人に昇華せよ
人民総ヤクザ支那凶獣どもは軽挙妄動を封殺するために四肢を切断せよ
人民総ヤクザ支那害獣どもは死臭・腐敗臭に勝る体臭を巻き散らさぬよう硫酸で毒皮を溶解せよ
人民総ヤクザ支那狂獣どもは直ちに自己批判と総括を行え
http://www.youtube.com/watch?v=LAwgG_f3xfI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=s9A51jN19zw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=mrQqDqOx3KY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=UzFmw3A3Rok&feature=related
人民総ヤクザ支那狂獣どもを地球上から一匹残らず殲滅せよ人民総ヤクザ支那害蟲どもを地球上から一匹残らず屠殺せよ
東シナ海を人民総知恵遅れ魑魅魍魎シナ畜の水葬墓場にせよ
シナ畜どもを殺せ殺せ殺せ殺せ殺せ殺せ殺せ殺せ殺せ殺せ殺せ殺せ殺せ殺せ殺せ殺せ殺せ殺せ

＞清朝海軍の実力は世界8位、日本は16位だった

そんなもん信じるから負けるんだよ。
まだ負け足りないのか？いまごろ清マンセーとかいいだして。

FIFAランキングみたいだな

>>302
清がアジアの軍事大国だったのは事実だよ
日本より金があったから、ドイツの武器や戦艦買った

>>304
その軍事大国が哀れなほど日本に惨敗したんだよ。
現実から目を背けちゃいかん。

>>304
あ、すみません

中共は「弱った兄である清を苦しめたアル！！」というスタンスだったので
軍事大国として清を持ち上げてみました

清が惨敗したのは存じておりますｗ

戦いは数にあらずby島津義弘

兵力で勝敗が確定する問題なら戦争は最初から始まらない

劣勢な方が決して開戦に踏み切らないからだ

安価ミス
304じゃなくて>>305です

>>4
モノは使いよう
という話

正直、兵士の装備で勝敗が決まる時代じゃなかっただろうに。

これは日本人も考えなきゃな
自衛隊の装備、練度が世界有数とかﾎﾙﾎﾙしてる場合じゃない

政治家から国民一人一人まで、どれだけ胆力があるかの問題だ
今の引きこもりニートや生保乞食の多い日本で戦争に勝てるだろうか

日本に戦争でフルボッコにされた弱虫中国

韓国人はその中国に5000年土下座して女達を差し出していた
そうじゃないか

中国は胸を誇っていいと思います。

>311
じゃあ、日本が戦争に勝てるようになればよいのだな・

>>311
ノミより小さい心臓とチンコしか持たないのはお前ら朝賤人だろｗ

■敵前逃亡者POM北京（ID:n3HTNldk）
594 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2011/05/30(月) 01:14:49.49 ID:n3HTNldk
お前はすでにナチシキあるだろ
ガス室については詳しいもんな

602 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2011/05/30(月) 01:16:12.06 ID:W8GqjxUy
もう一度言ってみろ
ただし俺の目の前でだ
答えはYesかNoのみ
次レスで答えないなら、敵前逃亡者チョンと見なす

607 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2011/05/30(月) 01:16:56.22 ID:n3HTNldk
なんだこのヘボカマ野郎は
しばくぞ

612 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2011/05/30(月) 01:18:06.55 ID:W8GqjxUy
つまりOKということだな
逃　げ　る　な　よ

620 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2011/05/30(月) 01:19:38.99 ID:n3HTNldk
早くも30人論破
ここのネトウヨの知的水準はとんがりコーン並みだからな

639 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2011/05/30(月) 01:21:39.90 ID:W8GqjxUy
関内だったな
逃　げ　る　ん　じ　ゃ　ね　え　ぞ

648 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2011/05/30(月) 01:23:28.52 ID:n3HTNldk
おう今から関内駅にこいや

664 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2011/05/30(月) 01:26:22.32 ID:W8GqjxUy
じゃあ、来い

681 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2011/05/30(月) 01:29:38.56 ID:W8GqjxUy
近所なんだろ
逃　げ　る　な　よ

689 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2011/05/30(月) 01:31:10.01 ID:W8GqjxUy
ウダウダ書き込んでないでとっとと来い(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

690 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2011/05/30(月) 01:31:45.40 ID:n3HTNldk
時間かかんだろはよ家出ろやボンクラ
怖いのか？

702 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2011/05/30(月) 01:34:49.48 ID:COVcopvf
>690
お前は行かなくていいの？

706 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2011/05/30(月) 01:36:08.61 ID:n3HTNldk
>702
行かないよ？あいつが勝手に行くんだろ
雨降ってるしｗ
ばああーーか

　　　＿
　 　/〜ヽ 　 清はしんだなぜだ？
　　（｡・-・）　
　　 ﾟし-Jﾟ　

>>315
高血圧で、脳出血らしい。

アヘン戦争の時も
イギリスより良い装備持ってたんじゃなかったっけ？

>>317
アヘン戦争にしても日清戦争にしても日中戦争にしても
中国兵の数は敵側よりはるかに多かったはずなんだけどね

>>317 >>318

福澤が日清戦争前に既に兵力についても論じている。　
単なる解明主義者でなく、なかなかリアリストだったんだね。
日清戦争は明治２７年だから、大したもんだ。

ご参考まで。　（以下コピペ）

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
福澤は1882年(明治15年)9月9日から10月17日まで時事新報に連載した『兵論』では、

　　以上所記に由て之を観るに清国にて近年海陸軍の改正を施したるは
　　唯其一小部分なれども其実数を見れば殆ど我日本国の海陸軍に等しき
　　のみならず海軍に至ては我国の一倍に近し
　　http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=100&PAGE=35

と指摘して、清国の兵力は日本の兵力を上回っており、海軍力は日本の２倍と見積もっています。
さらに、

　　圧制政府の兵にても自由政府の兵にても強き者は勝て
　　弱き者は敗す可し其強弱は軍人の多寡と兵器の精粗と隊伍編制の巧
　　拙と国財資本の厚薄とに在て存するのみ
　　http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=100&PAGE=28

と述べて、兵力の大小が戦争の勝敗を決すると注意しています。
「戰爭となれば必勝の算あり」にあるように容易に清国に勝てるとは言っていないのです。

>>318
動員数が圧倒的でも、実体がこれじゃ戦力とはならないだろうな。

Ｗｉｋｉからコピペ。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
日中戦争期間中に国民政府は徴発した兵士の総数は約1405万人である。
動員を可能にすべく1936年から開始された義務兵役制度は、容易に軌
道に乗ることはなく、当初は、名は徴兵であるが、実際は募兵と拉致
であったとされる。拉致被害者で目立つのは、他地域の住民や旅行中
の行商人、糧食などの運搬労働者であり、博徒や乞食なども含まれて
いた。