【中国】世界的ブームの俳句　漢詩は俳句に勝てない? 文化バトル敗退の理由★2［07/28］

http://images.china.cn/attachement/jpg/site1004/20100727/001ec94a25c50db8f06837.jpg
日本の至る所に設置される｢俳句投句処｣

漢詩VS俳句、ともにソフト・パワーになりうるか？

「なぜ俳句が日本のソフト・パワーとして世界的ブームになり得たのか？」というタイトルの記事を巡って、
今、ネット上でやりとりが活発になっている。この記事はもともと日本に長期滞在する?豊氏が自身のブログ
に書いたものである。ブログの中で、?豊氏は「数百年の歴史を持つ日本の短詩型文学の一種である俳句が今、
欧米で大ブームになっている。初代EU大統領ヘルマン・ファン・ロンパウ氏は俳句の愛好家として知られてお
り、自作俳句の選集「Haiku」を出版したほどだ」と書いている。これに対し、?豊氏は「中国の古典詩歌が
中国のソフト・パワーの一部となりえる日が来るだろうか？」という感想を漏らしている。この一言が今、ネ
ット上の論争を呼んでいる。ネットユーザの多くが「千年以上の歴史を持つ漢詩（唐詩）が数百年の俳句に及
ばないとでもいうのか?」と怒りのコメントを発している。

ネット議論の多くがそうであるように、これらのネットユーザの意見は、?豊氏が本当に伝えたかった議題や
言葉の意味から大きく外れてきており、中国文化のプライドを巡る意味のない論争に変身してしまい、正しい
結論を導き出すことなどできなくなってしまっている。

日本の俳句文化が世界に受け入れられているのを、どのように見るべきか？そして我々は、それから何を学ぶ
べきか？これについて、日刊紙「北京晨報」(以下は｢晨報｣と略)は日中比較研究家である王錦思氏に取材イン
タビューを行っている。

「ソフト・パワー」は積み重ねによるもの

http://images.china.cn/attachement/jpg/site1004/20100727/001ec94a25c50db8ef5a2f.jpg
人々が突然に思い出す俳句を書き残すため、テーブルやつくえが用意されている

晨報：詩歌はその国の言語の文脈に根ざしているため、一般的に国外で理解を得るのは難しいとされていますが、
なぜ、日本の俳句はこれほど国際的なブームを呼ぶことができたのでしょうか？

王錦思氏：俳句が世界で受け入れられているのは、これまでの積み重ねによるものであることは間違いありま
せん。これまで多くの人が現代日本を「エコノミック・アニマル」と揶揄してきましたが、これは日本のすべ
てを表すものではありません。日本人は文化面、精神面で多くの努力を重ね、その結果を残してきたことを我々
は無視してはいけません。

晨報：その「積み重ね」とは、どのあたりに現れているのでしょうか？

王錦思氏：まず、俳句愛好者の素質が優れています。日本では1970年から毎年、全国学生俳句大会が行われて
おり、毎回、全国から30万句以上の応募作品が寄せられるそうです。日本の各全国紙はどれも俳句投稿欄を
設けており、毎日新しい作品が掲載されています。それに対し、我々中国人できちんとした詩歌を詠める人は
どれくらいいるでしょう？次に、伝統的な形式をよく継承していることです。俳句が発展し続けることができ
たのは、「吟道（詩吟）」と密接な関係があります。日本では「華道」や「茶道」と同じく、大きな影響を
受けています。それと比べると、我々中国人で、伝統的な詩歌を朗詠する人は、どれくらいいるでしょう？
一部の日本人に「伝統的な詩歌文芸は、日本にはあるが、中国ではすでに失われている」と思われるのも無理
はないのです。

>>2に続きます

チャイナネット　2010/07/27
http://japanese.china.org.cn/jp/txt/2010-07/27/content_20584673.htm
http://japanese.china.org.cn/jp/txt/2010-07/27/content_20584673_2.htm
http://japanese.china.org.cn/jp/txt/2010-07/27/content_20584673_3.htm
http://japanese.china.org.cn/jp/txt/2010-07/27/content_20584673_4.htm

１スレ　2010/07/28(水) 15:54:27
【中国】世界的ブームの俳句　漢詩は俳句に勝てない? 文化バトル敗退の理由［07/28］
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1280300067/

文化に排他的な側面はない

晨報：数多くのネットユーザが?豊氏の記事を「漢詩への侮辱」と言いますが、どう思われますか？

王錦思氏：このような考え方は間違っています。文化は排他的な側面を持たないからです。何かあるとすぐに
自国文化のプライド云々の問題に発展するのはよくありません。俳句が国際的に影響を及ぼす力は日増しに
強くなっていますが、これと同じく、日本人の多くが漢詩への興味を高めています。例えば、毎年大晦日には
必ず多くの日本人観光客が蘇州市にある寒山寺に除夜の鐘の音を聞きに訪れます。このほか、日本では「吟道」
は、俳句だけでなく漢詩を朗詠することも含みます。今日でも多くの日本人が漢詩を詠むことができます。
それぞれの文化をお互いが学び、尊重し合うべきなのです。我々は、中国の伝統文化が日本に与えた影響を
見るのだけでなく、日本文化が我々に与えた影響もよく見なければならないのです。

晨報：日本文化が我々に与えた影響とはどのようなところに現れていますか？

王錦思氏：主なもので2つあります。一つ目として、中国では消失してしまった文化が日本で残っており、長い
年月を経てまた中国に戻ってくるというものです。例えば、書道家によって建てられた「筆塚」は、唐の時代に
非常に流行し、その後は消失していきました。清朝末になって逆に日本から伝えられ、この風習が少しずつ中国
に戻ってきました。二つ目として、日本は中国の伝統文化を土台とし、さらに進化・創造した文化が生まれ、
それがまた中国に影響を与えています。例えば、西郷隆盛が詠んだ詩とされている「男児志を立てて郷関を
出づ　学もし成る無くんばまた還らず　骨を埋む何ぞ期せん桑梓の地　人間至る処青山有り」は、実は幕末の
僧・月性が詠んだ詩の替え歌です。でも20世紀初めに中国に伝えられ、大きな反響を呼びました。毛沢東はその
中の2文字をさらに替え、父親に贈ったとされています。これは、文化が互いに影響し合うのはよくある現象
だということを表しています。本場のものが時代を先駆けるべき、という考えを持つべきではありません。

漢詩は中国のソフト・パワーになる日はくるか？

晨報：俳句が日本のソフト・パワーとなったように、もっと長い歴史を持つ漢詩が、中国のソフト・パワーと
なる日はくるのでしょうか？

王錦思氏：文化の創造はまず基礎から始めなければなりません。一時的な影響だけを見てはなりません。俳句が
世界的なブームとなったのも、非常に長い期間をかけ、少しずつ積み重ねていった結果によるものです。「吟道」
で例えると、日本には50万人以上もの詩吟愛好家がいて、800以上もの流派に分かれています。全国で500以上の
詩吟協会があり、3校の詩吟専攻学校があります。このような土台があるからこそ、俳句は復興し発展する可能性
があるのです。漢詩を世界に広め、中国のソフト・パワーとするには、世代をまたぐほどの長い期間、人々が
努力を重ねていかなければならないのです。

晨報：俳句の国際化において、我々が手本とすべきことは何でしょう？

王錦思氏：まず、相手のいいところを謙虚に学ぶ姿勢が大切です。日本の俳句が発展したのは、漢詩などの先端
文化を見本にし、身につけた土台が源になっています。これが文化創造の前提となるのです。第二に、教育や
宣伝活動を強化しなければなりません。これは「孔子学院」を何校か作ればいいというものではありません。
日本では小学生から伝統文化の教育を受けています。毎年、全国で伝統文化芸術のイベントがあり、子どもたち
が能楽、書道、珠算などの伝統文化を学ぶことを奨励しています。第三に、その他の文明・文化を多く知る必要
があります。視野が広がってこそ、自国の文化の独創性をはっきりと理解できるのです。井の中の蛙でいたり、
何もかも日本と比べたりしていても、次には進めません。

｢中国網日本語版(チャイナネット)｣　2010年7月27日

俳句って世界で流行してたのか？

ターアィーサィ
シュエエアィーサィ
シコタホア

　　<丶｀∀´>＜俳句の起源は韓国ニダ！！


.

5・7・5て外国語ではどうなる？

漢詩は漢字を覚えないといけないし、俳句の起源は韓国
日本のソフトパワーじゃなくて、韓国のソフトパワー

>>6
外国語じゃ作れないよ
俳句、短歌は日本語だけでしか作れないんだから

世界で俳句がブームとか聞いたことないんだが

漢詩って漢字と不可分の形態だから、
漢字文明圏以外の国には流行りようが無いだろ。
英語やフランス語でどうやって漢詩を作るんだい？　ｗ

韓詩が中国に伝わって漢詩となり、漢詩が日本に伝わって俳句となった。

俳句は日本語が前提なんだから、さすがに世界で流行はムリだろう…
例えば英語でどうやって俳句を詠むんだ？

台湾には残ってそうな感じだけどな

アニョハセヨ
イルボンサラム
ハンムニダ

>>1
>井の中の蛙でいたり、
>何もかも日本と比べたりしていても、次には進めません。

韓国人にも言ってやれ。

>>9
ブームってほどでも無いが、愛好家の間でそこそこ行われてる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%B3%E5%8F%A5#.E6.B5.B7.E5.A4.96.E3.81.AB.E3.81.8A.E3.81.91.E3.82.8B.E4.BF.B3.E5.8F.A5

>王錦思氏：このような考え方は間違っています。文化は排他的な側面を持たないからです。何かあるとすぐに
>自国文化のプライド云々の問題に発展するのはよくありません。
韓国人とネトウヨは、この一節を謙虚に読むべきだな。

そもそも「勝ち負け」と捉えるほうがおかしい。

愛好家の外国人が日本語で作る
↓
外国で紹介する時は英訳も併記する

こんな感じが多いらしい。

そう言えば朝鮮って、こういうその民族特有の定型詩ってあるのかね？
漢詩は盛んだったけど、短歌や俳句みたいなもの、聞いた事ないな。

>>17
お前頭悪すぎｗｗｗ

国破山河在,城春草木深
感時花潅涙,恨別鳥驚心
烽火連三月,家書抵萬金　
白頭掻更短,渾欲不勝簪

前スレ終盤の杜甫の「春望」ですけど
背景に
「安禄山の乱で唐が新たな役人を募集していると聞いて
　取り急ぎ長安までやってきたが既に遷都した直後だった」
という個人的な心情が非常に強く出てる説も有ります。
＞白頭掻更短,渾欲不勝簪
つまり「出世もせずに俺も歳を取ったなあ」という

>>12
前スレによると、俳句のコア部分、つまり、僅かな語句を並べて情感を表現するという様式
が広まっているようです。

盆栽とかと同じじゃないのかな。

　　地道に静かに蔓延しているのでは？

殆んどの中国人の漢字レベルは２ｃｈ程度らしい
正しい音の漢字ではなく同じ音の漢字を当てて使うらしい
カタカナ使って書く様なものか

>>12
季語が入った３行詩というように条件を緩和してつくっているらしい。
アメリカ人が詠んだ俳句の例、
「ゆきだるま　ママのココアが　呼んでいる」

>>1
勝ち負けの問題なのか？
支那人は文革でバカしか残らなかったのか。

英語俳句は3行17音節で構成されるのが典型的であるが、
1、2、4行（またはそれ以上）のもの、16音節以下のものも珍しくない。
英語俳句においても季語（season word）、切れ（cut）を入れるのが通則とされている

これは英訳だけど、

古池や蛙飛こむ水のおと

An old quiet pond...
A frog jumps into the pond,
Splash! Silence again.

こんな感じらしい。

米国大統領ブッシュ2世は、あまりに俳句に熱中したため、父親にたしなめられた。

お金の使いすぎと母にこっぴどく怒られました。しばらく冬眠します。

>>8なるほど、日本語なんですね。

中国の文化革命が悪い。俳句は手軽で簡単、
俳句は発音もhikeだしアメリカ人にも受け入れられた
アメリカの掲示板で俳句スレが多く見られる。

英文で俳句を作る時は５７５にする必要は無いよ。と言うか無理。
少ない数の単語を並べて表現する形式は同じ。
英語の俳句は想像以上に普及してるよ。

ツーチャンも控えます。

>>26
いいね、素朴で。

【韓国】「わが国固有の趣と美」…韓国盆栽(プンジェ)展が開催（連合ニュース）05/05

韓国盆栽組合が主催し山林庁が後援する韓国盆栽展が9日から12日まで政府大田庁舍中央
ホールで開催される。

今回の盆栽展には、全国の盆栽栽培者と愛好家たちが長年にわたり真心と忍耐で育てた
わが国固有の仄かな趣と美を納めた盆栽300点ほどがお目見えする予定だ。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
主要数種は松類盆栽である松柏盆栽、木の葉を鑑賞する桑葉盆栽、花を鑑賞する床花盆
栽、木の実を鑑賞する桑果盆栽等であり、開催期間中には日常生活の中で盆栽を栽培し
て管理するように一般人のための無料講座も開かれる。

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1115386202/

いつの間にか盆栽パクって「ウリナラの固有文化ﾆﾀﾞ」とか言い出してるしｗ
「盆栽は倭人特有の萎縮文化」とか言って馬鹿にしてた奴らが何をトチ狂ったのかねぇ｡

「プンジェ」とか言ってるくせに、公式サイトでは日本式発音の「BONSAI」をそのままﾊﾟｸってるし．．．

↓↓↓

主催者「韓国盆栽組合」のサイトにある盆栽展の案内（ドメイン名にご注目）
http://www.koreabonsai.com/up/news/news-notice0413.html

ホント、毎年のように日本文化を泥棒してるよなぁ．．
展示品も日本の盆栽そのものだし。何処に「韓国固有の美と趣」があるんだか．．．

【韓国】「韓国式折り紙、世界に伝えたい」（中央日報）08/07/23
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=102790&servcode=400§code=400
剣道・折り紙・盆栽・桜だけじゃない。韓国起源説の数々
http://nandakorea.sakura.ne.jp/html/kigen.html

>>28
フロリダの沼地にウシガエルが
落ちる音が…思い浮かぶぜｗ


とかになるのかね？

>>26
軍曹「よし！今日からキサマの名前はスノーボールだ！！」

俳句が日本で盛んってのは初耳
俳句が世界で流行ってのは初耳
中国に文化が残ってるというのも初耳

<丶`∀´>お前等も分かっているだろうけど、当然俳句の起源は・・・・・

これからはハングルというハードパワーを生かして
韓詩がブームになるよ

中国は反省するから恐ろしいんだよな。
幻想の中でシナリオ作るドコゾの国と違って

>>33
米国事情に詳しそうなのでお聞きしますが、２ちゃんねるでよく見るＡＡなんかも
普及しているのでしょうか？　２ちゃんねるのＡＡは芸術的で感心させられます。

漢詩は頭よくないとかけないけど
小学生でも書ける俳句最強

アメリカの学校で俳句を教えるところがあるといって、
朝鮮人が火病を起こしていた記事が昔あったな。
我々も時調を広めるんだとかなんとかw

とほほほほほ。

>>43
なんというペドベアー

民族的に自虐的なのが好きじゃなさそうだけど
中国でもサラリーマン川柳みたいの作れば受けるかもね

一応、俳句は世界に進出しているというのは間違いないんだろうけど、
俳句が世界的にブームと言えるほどのものかどうかって言うのは怪しいなあ。
この所を考えるに当たって、カギとなるのは、

>>1
＞この記事はもともと日本に長期滞在する?豊氏が自身のブログ に書いたものである。

という箇所だと思う。
単に、日本在住の中国人が、日本国内での、海外での俳句に関する報道をみて、
実際の報道内容よりも更に、海外での俳句愛好家の広がりを、脳内でつくりだしたんじゃなかろうか。

>>45
多くの日本人が俳句を好き勝手に楽しんでいるから、アメリカ人も興味を持ったという
ことが連中には判らないのかね。

うりのこと 悪く言うやつ 皆ウヨク

韓式俳句

別に比べるもんじゃ無いだろｗ

俳句はかなのやさしさがあって良い。
漢詩は厳格さというか、気品があってこれも良い。

今のシナは大嫌いだが、昔の漢民族ってなんか良かったよなー。

>>44
誰でも書けて17文字だけの世界なのに

情感の差が圧倒的に違うのが凄いんでつ

>>46
【審議凍結】
　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ／|／／　　　　　　　 　 　 　 ／　／ ／|
　／／|／　／　　　　　　 　 ／／　／ ／ 　|
　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|.///.|
　|／　|　 　.∧,,∧. 　∧,,∧.／／／　│ 　 .|
　|　 ∧∧(´‐ω‐｀)(´‐ω‐｀)∧∧.　　.| 　　.|
　|　(´‐ω‐).∧∧) (∧∧　(‐ω‐｀)　.│///|
　|　｜　Ｕ (´‐ω‐｀)(´‐ω‐｀) と ﾉ .／| . 　 |
　|　　ｕ-ｕ　（l 　　 ) ( 　　　ﾉ u-ｕ ／ .|/// |
　|　　 　　　 `ｕ.／ '／ｕ-u'　　　　　 　 |　 ／
　|／／　　　　／／　　　　／／　 　　 .|／
　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>50
それが分かっていたためしがないよw
発祥地で廃れているものは広がりようもないのでね。

>>44
入り口は入りやすいけど
奥が深い…


流行る要素の一つですな。

>>49
世界とは関係なく、日本人は楽しいことを自分勝手に楽しむだけなんですよね。
携帯のガラパゴス化も同じ流れですかね。

>>38
バルカンと　呼ぶなこいつは　アヴェンジャー

>>26
声だして笑ったｗ
そういうの好きだわ

こいついらの発想は根本的に日本のまるでぎゃくだなｗ
世界に影響力を高めるために努力する中国と自分たちだけで伝統をまもってきたら自然に世界が採用してしまう日本。

つーか、漢詩が復活したら中共はやばいんじゃね？ｗ

>>50
そうなんだよね。
中国人自身が楽しんでないのに、
政治的な意図みたいなのが強すぎるからむしろせっかくのソフトをダメにしている気がする

>>59
漢詩というか、和訳を通じて漢詩にもっとも親しんでいるのは日本人ではなかろうかと思う。

>>61
わしでも知ってるくらいだしな・・・

俳句は他の言語でも創作できるけど、漢詩は漢字の知識がないとできない。
ただそれだけの違いなんじゃないの？
だから漢字文化圏の日本では漢詩の分かる人がいるけど、欧米諸国では無理。
俳句も本当の日本の俳句の良さは日本語の知識がないと理解できないけど、俳句
もどきの作品は他言語でもできる。
だから広まった。
比べること自体無理。

>>51

チョッパリが
　
　　今年も邪魔する

　　　　　ノーベル賞



　　　　　　　　<丶｀∀´>
　　　　　　　　　　こんな感じで良いニカ？

病気かな

　　俺のおしっこ

　　　　　もみじ色

>>43
4ｃｈじゃAA板あるな。
ttp://4-ch.net/ascii/
>>43
ここが海外産AAサイト。もともとタイプライターで絵を描くとか
文字を使って絵を描くのは昔から有った。
顔文字や風景や肖像とかのAAはあるけど
ﾆﾀﾞｰやモナーのような少ない文字でｷｬﾗｸﾀｰとかは見ないな。
2ｃｈのAAを収集してる海外サイトも有るよ。

ttp://chris.com/ascii/

>>65

学会に呼ばれたんじゃなかったのかw

漢詩っていうと、古臭いってイメージがあるけど、今でも普通に
作り続けられているのかな。普通の庶民が作り続けていなきゃ、
広まらないと思うが。

中国、朝鮮人は文化の意味すらわかっていない。
だからすぐ体裁を整え即席で作ろうとする。

古池や　蛙飛び込む　水の音

中国の文化を最大限に評価しているのは日本人だけである。中国人
は自分で破壊したことがあるし、朝鮮人は必死に無視している。
たしかに古代中国の文化は偉大だったが、現在で通用しない。
一方、日本独自に開発した文化は現在の世界に適合しているという
ことだろう。世界が日本文化に合わせつつある。

６０年の歴史しかなくその途中で文革なんかやった国に負けるわけなかろうが


ペッ

文字に対する日本人の国民レベルでの執着は古代から中国・朝鮮とは
比較になら無いし欧州の国と比べてもずっと優っている。

漢詩は中国語の音が分からないと美しさが分からないからね。

わずか五・七・五の音でこの世の事象を表現しちゃうとか、
マジで日本人は基地外ｗ

>>73
文字に対する執着はシナチョウセンのほうがむしろ強かった。
しかしそこに何を盛り込むかと言うことに関しては日本とは比較にならなかった。

なんか、山月記を思い出した、

>>73
さらに言えば日本人の執着は生活の全て（料理からトイレ。交通と文化）
文明と自然の成り立ちそのものに対しても。　日本は違うんです。

まあヨーロッパにはストーム・フロントとかいうホワイト・ナショナリ
スト達のＨＰがあるようだが日本抜きには世界は発展しないと思うよ。

>>65
季語が入っている・・・見事だｗ

日本文化の普及は韓国が貢献している
行列のできるラーメン屋の横に二番煎じの店ができると同じ

駄洒落とか言葉遊び好きだもんな。

松尾芭蕉が在日なのは東アジアの常識です。

「荒海や佐渡によこたふ天河」という代表的な句は
はるかその向こうにある故国を偲んで歌ったものです。

そのほかにも例えば
「夏草や兵どもが夢のあと」という歌は
壬申倭乱で蹂躙された故郷になぞらえているのは明白です。

>>82
弟子によくぶっとばされてたしなｗｗｗｗｗｗ

隠密 松尾芭蕉は面白かったぞ

松尾芭蕉は韓国系
俳句の語源は 韓(ハン)句

杜甫の「春望」でも、当時と現代ではこれだけ違う。
古代漢語は広東語に近いから、広東語同様に
言葉自体にリズム感がある。
漢詩が生まれたのもこの言語的特徴に辺にあるかもしれない。
音だけなら現代漢語の方が綺麗だと思うけどね。
聞き比べると面白い。


現代北京音
http://www.youtube.com/watch?v=t-HWUt5pSS0&feature=related

唐代長安音（推定）
http://www.youtube.com/watch?v=7-js1_JK_zw&feature=related

台湾語
http://www.youtube.com/watch?v=q3y0OWeMqCk&feature=related

>>84
福地から松尾に名字かえたんだよな。

正確には「隠密・奥の細道」だった

何このキャスト、豪華すぎ

漢詩で学び、俳句で和む。
漢詩は俳句以上に世界的に読まれていると思うが、作るのはキツイだろ。敷居が高すぎる。

>>61 漢文訓読の漢詩は韻を踏んでいないのでもはや日本の詩としか言えないがな。

>>82、85
釣りでしょ

あの時代に入国できるとおもってんの？
イントネーションとかで一発でバレルよ、
そもそも生活文化の編集能力がないから直ぐに発覚してお縄だよ
今みたいな引き入れ異民族団体はまだ無いよ

>>68

ある臨済宗の老師から、こういう話を伺ったことがあります。
中国では、文化大革命の時、宗教が弾圧されましたが、当然仏教も弾圧されました。
それに対し、日本の仏教諸派は、中国仏教復興の支援を行っており、
件の老師は支援に最も熱心な、ある臨済宗派のトップでした。
ある時、その老師が中国に渡り、大きな禅宗寺院の老師と面会をしたそうです。
その途中、日本の老師は漢詩についての話題を出しました。
日本の禅宗では、自身の禅的な境地を漢詩にして表現するのですが、
それが本場である中国では、どう行われているか、興味があったらしいのです。
ところが相手側は、杜甫・李白などの有名な詩人の漢詩もよく分からず、さらには

「漢詩を作ることが出来るのですか。それはすごいですね」

と、予想外の反応を示されて、ずいぶん驚いたと仰っていました。

>>39
以前、同僚の中国人に聞いたが、中国は王朝が替わる度に
前の文化を破壊するけど、日本は中国文化を魔改造しながら
蓄積し続けてたから、連中から見るとタイムマシンのように
感じるらしい。
大体、漢字を音で簡略化しているようじゃ、漢詩なんか
伝えられないわな。

>>61
論語を最も理解しているもの日本人

>>68
作れるとか以前に、現代人は読めない。
読めないから関心が無い。

確かに日本では韻文はあまり発達しなかったな。　　音韻学的に独特なのか。

>>17
ホンマすんませんでしたあーーー

>>70
古い毛や　買わず飛び込む　水の音

新しいカツラに買い換えなかったら、プールに飛び込んだ勢いで外れて
恥ずかしい思いをした夏の日の思い出

低俗化→天才荒わる！
の流れがなきゃブームになるとかないだろうな。

杜甫の詩は鮮烈だったな〜。漢文の教科書読んで涙するとは思わなかったもん。

>>92
やっぱ、中国って虎になった李徴なんだよ、
時々>>1みたいに、人の心を取り戻す

陸遊、元好問、蘇軾なんかもいいぞ。

>>36
妬むれば
隣の芝生
いと青き

漢詩が世界的になるには難し過ぎて無理がある。
そもそも比べる必要もないでしょ。漢詩が凄いのは日本人も認めてるし。
何でわざわざ韓国みたいな下品な事で言い争ってる？
文革で頭の良い人全滅したの？

漢詩読むと詠み手の性格の暗さを感じるんだが、やっぱそういう奴がこういった文化を創り出すのだろうか。
じゃあ2chでも、、、

>>102
宋代の詩もいいねえ

Ｏｈ！ぬるぽ
ぬるぽ、ぬるぽと
またぬるぽｗ

・・・・決まったｗ

>>93 シナ四千年の歴史といっても四千年前から続いている文化など何もないしな。

　朝鮮など500年の歴史にすぎないし。

漢詩の翻訳自体は欧米でも行われてるけどね。
マーラーの大地の歌とかに使われてる。
ただ、本歌との変容が激しくて、どれだか分からないような状態らしいが。

>>86
台湾のがいいね、詠み手の違いかもしれないけどｗ

支那人は他人の情感を受け入れとか感動するとか苦手だと思うよ。
多族でその族に固まる傾向にあるから、理詰めや倫理、不偏的なものが
好まれるし常に進歩しようとする。世界に出すなら各経が一番。
実際多くの指導者政治家が参考にしている。
まぁ楽しむという文化では難しいが、流行に左右されない点を誇れば
それで良いだろう。

>>104
全滅しました。

>>86,92
同意。

漢詩は現代語と古語の乖離から考えないと、現代での発展は難しいだろうとおもう。

古語翻訳ソフトでけいおん！の歌詞を翻訳すると面白いらしい

>>96
一応、俳句・和歌・連歌も韻文なんだが

古代中国の詩人たちは、社会のひずみや不条理を嘆いた漢詩を数多く残したが、現在の中国でそんなもの発表したら、たちまち公安にしょっ引かれて思想教育（笑）を強制されてしまう…
自国ですら自由に発表できないのに、世界的に普及できるわけ無いじゃん。

中国は略字体採用という大きな誤りを犯したね。
日本の漢字は意味を持ちながら略字に成ったが中国の略字は意味不明な感じ。
此の時で表した漢詩には心が失われているね。その点日本の漢字で表した漢詩は心が読める。

俳句じゃないけど･･･何年か前に万葉集を英訳したって話があったな

>107
おまえらガッ
俺ガッこれガッと
ガッつくな

中国文化の漢字は人気だけど
ひらがなかたかなは人気ないよねｗ

>>117
でもまあ繁体字の方が美しいけどね。
自分には使いこなせないがorz

>>120
なんのこっちゃら意味不明。

>120
http://rocketnews24.com/?p=11367

http://hkaddict.blog26.fc2.com/blog-entry-1632.html

64:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん :2010/07/29(木) 12:15:51 ID:itkiAGcR
>>51

チョッパリが
　
　　今年も邪魔する

　　　　　インドネシアの黒猿ごろ氏し



　　　　　　　　<丶｀∀´>
　　　　　　　　　　こんな感じで良いニカ？

>>115
そりゃ確かに散文ではないし一定のリズムが有るという意味では
韻文だろうが釈然とはしない。

>>123
の は聞いた事あったが藤原とうふ店ｗ

簡体字の習字ってあまり想像着かないな。　話違うが日本人で
世界的に有名なラテン文字のデザイナーがドイツに居るらしい。

>>118
ドナルド・キーンが英訳した「おくのほそ道」とかもある

ロシアでも短歌・俳句人気が昔から高く、ショスタコーヴィチやストラヴィンスキーが曲を付けてる
ヴェーラ・マルコヴァが芭蕉や一茶の翻訳をしてからは、文化人以外の人々も俳句を楽しむようになったらしい
1998年度全ロシア俳句コンクールでは12000作品の応募があったとか
俳句年鑑も『トリトン』や『ハイクナメ』などが創刊、刊行されていて俳句サークルも全国にあるらしい
『トリトン』編集長のドミトリー・クジミン氏曰く
「２０世紀のロシア文学に持ち込まれた数々の外来文化の中で、日本の短詩、殊に俳句が、
ほとんど唯一、ロシアの土壌に確固として多方面に根を張った」

韻文ってのは、もとは音を揃えて書いたものでしょ。
頭韻、脚韻っていって、頭か最後を同じ母音、子音で揃えたり。

ただ、日本ではそれやるとものすごく詰まらなくなってしまうので、一度も流行ったことはない（はず）
結局、韻文にあたるのは、定型詩ってことになったのでは。

つうか、俳句って、いつの間に世界的ブームなんかになってたの？

>>123
の　だけかよ

考えてみれば、一行しかない詩てかなり独創的なアイデアだな
そういうこと考えたのは日本人しかいない

中と韓は小手先ばかり

外人が読んだ俳句ってどうなの

>>101
山月記は名作
あれは「大学は出たけれど」の時代、高校の授業でよく使われる大学生が求職してる写真の時代のメタファーだとおもう
中島敦はちょうどその時代に大学でてる

虎というのは山に出没する追いはぎのことで、これがつまり職に就けずにヤクザ者に身をやつした人間の姿を示唆してるのではないだろうか
大学は出たけど就職できない、公務員試験も受からない有能だったはずの学生時代の仲間がヤクザもんになってしまった
そういう昭和の時代を写してる・・とおもう

ツンデレ毛沢東が中国大陸規模の閉鎖空間を発生させて時空を改変したせいで、
文化大革命以前に時間を遡ることができなんだって、長門が言ってた。

>>85句はわかる
韓→俳がありえない

なんでチャンチョンは文化を勝った負けたで評価するんだろうな

漢詩は庶民的な物じゃなかった、って事なのかなあ。
やっぱ識字率と町人文化か。

>>1
中国冷静だな











どっかの某韓国とはえらい違うなww

>>9
> 世界で俳句がブームとか聞いたことないんだが






いや
今は世界的にすごいブームになってる
特に欧州での人気がすごいが
俳句を世界に広めたのも欧州
世界俳句協会もイギリスに本部がある

文化バトル敗退も何も最初からバトルなんてしてないだろｗ

俳句、松尾芭蕉のwikiの言語リンク数見てみろ
すごい数だから

ちなみに
日本と聞いて
欧米で一番有名なのは、紫式部
もちろん、日本が世界最古の小説を生んだ国なのはアチラでは皆知ってる
日本人はあまり知らないがwwwww

文革で全てを破壊しつくしてるのに
この期に及んで俳句を語るとは・・・

>>144
本当に昔に存在したものは取り返せる。
無いものをほしがっているのは韓国

文化ファイトーーーーれでぃーーーごーーーーーー！！

>>66
遅ればせながら、ありがとうございます。

>>135
大学は出たけど就職できない、公務員試験も受からない有能だったはずの学生時代の仲間がニートになってしまった
そういう平成の時代を写してる・・とおもう

次に世界へ拡がるとしたら、「何々の甲子園」ではなかろうか。

>>1
文化はバトるものじゃない
切磋琢磨をバトるとは言わない

好きこそ物の上手なれってやつだ
一人で一生何かと戦っていればいい

そのうちチョンみたいに
日本文化の広がり具合取材にヨーロッパ行くんじゃないの?

DELLPCにはソウルトレイン１万枚焼き回しの仕事が残っているのです。
ライティングはほとんど使っていませんので、そのまま燃え尽きて貰います。

俳句流行ってるのか?
精々EUのトップになったオランダ人だかが詠んでた事しか知らん

ウオーキングにすごく行きたいのですが、現在曇りですが温度が高いのです。
帰りにオートバックスで車検の見積もりをしたいのですが。

漢詩は、中国語で読み、韻を楽しむものだ。
なので、漢語の日本語で読んでも、その良さはわからない。

漢詩は年寄りに人気あんじゃねーの
日本では

漢詩と論語は紛れも無く人類の文化遺産だよ。　普通に日本人なら誰しも
それは疑わない。　問題は中国人にその価値が分からないこと。　タリバ
ンに仏教史跡を与えたようなもんだ。

「ちゅんみえんぶうちゅえしあーお」より「しゅんみんあかつきをおぼえず」の方が発音かっこいいぜ。

Worldwide

In the early 21st century, there is a thriving community of haiku poets worldwide,
mainly communicating through national and regional societies and journals in Japan,
in the English-speaking countries (including India),
in Northern Europe (mainly Sweden, Germany, France, Belgium and the Netherlands),
in central and southeast Europe (mainly Croatia, Slovenia, Serbia, Bulgaria, Poland and Romania),
and in Russia.
Haiku journals published in southeast Europe include Letni c(asi (Slovenia), Vrabac (Croatia),
Haiku Novine (Serbia), and Albatros (Romania).

In the early 20th century Nobel laureate Rabindranath Tagore composed haiku in Bengali.
He also translated some from Japanese. In Gujarati, Zeenabhai Ratanji Desai 'Sneharashmi' popularized haiku
and remains a popular haiku writer.
In February 2008, the World Haiku Festival was held in Bangalore, gathering haikuists
from all over India and Bangladesh, as well as from Europe and the US.

Some groups, such as the Haiku International Association, try to promote exchanges between Japanese and foreign haiku poets.

The President of the European Council Herman Van Rompuy is a notable haikuist
and known as "Haiku Herman". He published a book of haiku in April 2010

「まずパクる　次に起源が　欲しくなる 」

作者　チョン・ウンチチャン　










　（´∀｀）　 　（^ハ^　 ）　

江戸時代の日本は、清国に貨幣用の銅の延べ板を輸出していた

その代わりに輸入したのが膨大な漢書、
日本が高値で買うから、清国人はどんどん売り払った

中国は連続した歴史をもっていないのだから、ヨーロッパのように、ルネザンスで直接つながりのないおなじ土地にあった古代文明を復活させればいいだろ。
日本に学ぶよりヨーロッパに学ぶべし。

今の中国人で漢詩を理解できる奴なんぞ居るわけがない

漢字のハードルが高いから、欧米人に漢詩は無理だろうなあ。

EU大統領のファン・ロンパウ氏がハマってるらしいから
欧州だと結構人気なのかもね俳句は

■世界的に俳句が大ブーム　特に欧米で大人気■

★中国の反応　（｀ハ´　 ）
・俳句が世界で受け入れられているのは、これまでの積み重ねによるものｱﾙ
・日本人は文化面、精神面で多くの努力を重ね、その結果を残してきたことを我は無視してはいけないｱﾙ
・我々は、中国の伝統文化が日本に与えた影響を見るのだけでなく、
日本文化が我々に与えた影響もよく見なければならないｱﾙ
・中国のソフト・パワーが力を持つには、世代をまたぐほどの長い期間、人々が努力を重ねていかなければならないｱﾙ
・我々は相手のいいところを謙虚に学ばないとダメｱﾙ

★これがもし韓国なら・・・　＜;#｀Д´＞
・俳句の起源は韓国にあるﾆﾀﾞ
・韓国が日本にすべてを教えてあげたから、今の日本の俳句があるﾆﾀﾞ
・よってチョッパリはウリﾅﾗら感謝しるﾆﾀﾞ！
・これまで感謝してこなかったことについてチョッパリは謝罪しるﾆﾀﾞ！
・もちろん賠償も忘れるなﾆﾀﾞ！
・しかし世界中の白人様が、ｳﾘﾅﾗが発明した俳句に熱狂してるのを見るとつくづく幸せﾆﾀﾞ　ﾎﾙﾎﾙ♪

杜甫ほぼ徒歩

オレは思うんだが、日本が中国ではなくギリシャやローマの近くにあったら
ラテン文字が主流でその方が果たして良かったかな？と。　しかし結論的に
は仮名や英数字混じりの横書きの日本語が世界最高と今や疑わない。

>>166

意地を張って漢字を捨て去った韓国

漢字を独自に使いこなすことで日本産の造語を中国人に還元する日本
(中国人自身も日本産の造語を使わなければ日常生活もビジネスも立ち行かないと認めている)

>>167
それは早口…何でもない

英語俳句は、５，７，５が、母音５個、７個、５個で、季節の言葉を入れる
って規則でできているらしい。自然とともに暮らすというのが、今のエコロジー
にも合致して、静かに浸透してるらしい。
今の日本の俳句界は高齢者、特に婆さんが圧倒的に多いから、若い男が
入ると、どんなに容姿が悪くても大歓迎される。

誤字訂正

■世界的に俳句が大ブーム　特に欧米で大人気■

★中国の反応　（｀ハ´　 ）
・俳句が世界で受け入れられているのは、これまでの積み重ねによるものｱﾙ
・日本人は文化面、精神面で多くの努力を重ね、その結果を残してきたことを我々は無視してはいけないｱﾙ
・我々は、中国の伝統文化が日本に与えた影響を見るのだけでなく、
日本文化が我々に与えた影響もよく見なければならないｱﾙ
・中国のソフト・パワーが力を持つには、世代をまたぐほどの長い期間、人々が努力を重ねていかなければならないｱﾙ
・我々は相手のいいところを謙虚に学ばないとダメｱﾙ

★これがもし韓国なら・・・　＜;#｀Д´＞
・俳句の起源は韓国にあるﾆﾀﾞ
・韓国が日本にすべてを教えてあげたから、今の日本の俳句があるﾆﾀﾞ
・よってチョッパリはウリﾅﾗに感謝しるﾆﾀﾞ！
・これまで感謝してこなかったことについて、チョッパリは謝罪しるﾆﾀﾞ！
・もちろん賠償も忘れるなﾆﾀﾞ！
・しかし世界中の白人様が、ｳﾘﾅﾗが発明した俳句に熱狂してるのを見るとつくづく幸せﾆﾀﾞ　ﾎﾙﾎﾙ♪

短歌の方は、韓国人に、とっくの昔に起源認定されております。

しかし同贔屓目に考えてもグローバル・レベルでは日本語は世界共通語と
してはハードルが高すぎる。　日本人は英語とかがあと２世紀も経って
国際語に法制されるまでは日本語の優位性を享受し続ければそれでいい。

白人様とかWWWWWWWWWWWW馬鹿じゃねぇの
馬鹿かＷＷ
部落民インドネシアの黒猿死ね

万葉集も古代朝鮮語で枕詞まで完全解読されていたな
イ･ヨンヒの偉業で古代ロマンにひたったものだ

君が代は5・7・5・7・7の短歌

この事実を忘れている奴は案外多い

>>173
えっ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・(　д )……ﾏｼﾞかよ










>>175
ネットチョン
ｷﾀこれwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>157
現代の中国に英雄も賢者も聖者も現れないのは、そのせいか。

>173
郷歌(ヒャンガ)の解読すら
出来て無い癖にな

白人様とか受ける自殺モンのはずかしさＷＷＷＷＷＷＷＷ

>>181
涙を拭けよww
ネットチョン

もし、本居宣長がいなかったら、今なおブラックボックスだった部分もあるだろうな。

白人様とか普通自分で様付けないは病院イケよＷＷＷＷＷＷＷＷ

181
ついに自演に入ったか、壁打ちの後の自演
こいつの脳ミソは終わってるな

2 Channel
Japan haters
No more Korea

★和歌の起源は韓国ﾆﾀﾞ★

中央日報　2001.05.14 15:45:30

韓国の和歌詩人の一代記、日本で出版

　韓国人唯一の日本和歌詩人である、孫戸妍（ャ刀Eホヨン、78歳）氏の人生を盛り込んだ本『風雪の歌人』(講談社刊）が
日本人によって出版された。

・・・・・・・・・・・・中略・・・・・・・・・・・


周囲からなぜ日本の和歌を詠むのかと、白い目で見られたこともあるという孫氏は
★「和歌は新羅（シルラ）の郷歌が起源だ」★と強調した。

呉デ泳（オ・デヨン）特派員 <dayyoung＠joongang.co.kr>









(　д )……

>>134

Весёлыи клоун
陽気な道化師が
Стойт на голове
逆立ちしている
Винз уголки губ
唇の端を下に向け

ロシア人（昔慌ててメモしたものだから名前がわからない。素人さん）が詠んだ川柳（向こうでは季語を使わないものも俳句になる）
「ある道化師が陽気な笑い顔をしているが、彼の内心は哀しいものだった。
逆立ちをするとその心中が否応無く表へと引き出されて（逆立ちすると唇の端が下を向くこと）なおいっそう悲しい」
たしかこんな感じの意味だったと思う
ロシアは文学が盛んだからか、俳句に対して特別な興味を抱いてるらしい

丸善ライブラリー『海を越えた俳句』（1991）から引用。

アメリカ、ビート派の詩人のハイク。

ガラス窓に止まっているハエの
透明な羽越しに見える
雪山の原。
Snow mountain field
seen thru transparent wings
of a fly on the windowpane.
アレン・ギンズバーグ

無駄だ、無駄だ、
　大雨が
海のなかへ降り込んでいる
Useless,useless,
the heavy rain
Driving into the sea
ジャック・ケルアック

トラックが一台
　三時間前に通り過ぎて行ったーー
スモーク・クリークの砂漠
A truck went by
three hours ago:
Smoke Creek desert
ゲアリ・スナイダー
（ヒッチハイクをしながら旅をしていたときの作。この詩集の題名『奥地の国』は、芭蕉の
『奥の細道』を意識してつけられた）

蛙が浮いている
ドラッグストアの水がめーー
灰色の歩道に夏の雨。
A frog floating
in the Drugstore jar:
summer rain on the grey pavements.
アレン・ギンズバーグ
（正岡子規「水がめに蛙うくなり五月雨」を読んで作ったもの）

きみは菩薩になれ、
ぼくはタクシーの運転手になって
きみを家まで送ろう。
You be Bosatu,
I'll be the taxi-driver
Driving you home.
ゲアリ・スナイダー

白人様より恥ずかしい言語あるの？ＷＷＷＷＷＷ

★短歌の起源は韓国ﾆﾀﾞ★

1 ：そごうφ ★ ：2005/11/16(水) 11:17:55 ID:??? ?##

１５日、日本の京都では６０年間、日本固有の短歌である和歌で韓国人の心を歌った詩人、
孫戸妍（ソン・ホヨン、１９２７〜２００３）さんの意を称えるイベントが行われた。

「韓日をつなぐ短歌と詩調（シジョ）」をテーマにしたこの日の国際文化フォーラムのイベントには、
河合隼雄文化庁長官ら日本人２００人余りが参加した。

孫さんは生前に４年間、日本留学時代を除いてソウル弼雲洞（ピルウンドン）の韓屋で
韓国の伝統衣装を着て並んだ味噌のかめを眺めながら短歌を作ったと言われる。
その数２千に及ぶ。　
　　★短歌に込められた源流は韓国にありという思いで短歌にはまったのだという。
★短歌の原型は郷歌（ヒャンガ）という考えからだ。







(　д )……

オンドル焚き捨ててヨボ（鮮人）を叱るたそがれ

　　　　　　　　　　　　　　　　　尾崎放哉

朝鮮にも「四代目」という
万葉集に匹敵する郷歌の選歌集があったらしい

らしい、という理由は
記録に名があるだけで
現物が無いから、

んでその四代目に、恐らくこうゆう郷歌だったろうと言われる
25首の郷歌があるのだが
読めない、

なんて書いてあるか、未だ解らないんだよ

詩もいいけど詞もいいよ。宋詞はイイ。

>>6
音節で創る。ｂｕｔ は1音節語。

中国土人がまた泣いてるのか

漢詩好きな日本人は多いがなあ。今の朝鮮人やベトナム人は漢詩が嫌いか？
自分は漢詩を作らないが、王翰とか李白とか大好きだ。

日本人作の漢詩なら、儒者や学者の作品より戦国武将の作品のが好きだ。

荒海や
　シナに横たふ
　　　　　　毒気雲

>>196
> 中国土人がまた泣いてるのか



おまえが言うなww　ネットチョン

>>193
彼等も、そういう祖先の遺産を大切に扱っていれば、全く違った国になっていたかも知れないのにねえ。

漢詩の中でふくらんだイメージの中の支那人と
維新以後にリアル支那人と接触したときのギャップが凄かったらしいね

どこかの国の文化をパクってスキあらば成り代わろうとしかしないからな。
「小中華、明がホロンで本中華」とつぶやいてみたものの、誰にも相手にもされなかったし。

日本人は韓国から無断で持ち出した文物を自国産として商売してきた。
いい加減にやめてもらいたい。

マンホール
　　ニダー落ち込む
　　　　　　アイゴ声

>>188
いいねぇそれ

>>197
頼山陽ですな。

鞭声粛々夜渡河
暁見千兵擁大牙
遺恨十年麿一剣
流星光底逸長蛇

個人的には漢詩は涼州詞が好きだな・・・。

(´･ω･｀)＜サムスン栄えて国滅ぶ

うーむ、皆さん高尚なご趣味があって結構ですなぁ、詩人だ…

>>1
つーか漢詩ってもともとエリート層のものだろう
いろはにほへと知ってりゃ文盲でも作れる俳句とは違う

表音文字であるアルファベットとは相性悪いだろうし
そりゃ広まりにくいだろう

>>193
朝鮮の歴史は「らしい」だけだなｗ

>>206
葡萄美酒夜光杯〜
西域情緒溢れる兵の宴の様子が一転し、酔兵の言葉に変わる。
「皆、先無き定めを悟っている。だから俺達の酔態を笑ってくれるな」と。
遠く千年以上の時を隔てた詩とは思えないほど気持ちが伝わってくる。

想像力が詩情を増すというか

四十九年一睡夢　一期栄華　一杯酒

哲学ってのは欧米じゃ最高位の学問だから
そういうのに影響受けてる日本人は日本人で
世界的な思想家、哲学を輩出できてないことをコンプに感じてる人もかなりいる
孔子、老子、荘子、孫子
ここらへんは欧米でも今田にかなり参照されてるしなあ

>>213
日本の哲学の基本は、罪穢れを祓い清らかである事。
それ以上でもそれ以外でもない。

俳句はお手軽
漢詩は　漢字の知識が無いとできないから敷居が高いってだけ

中国人は客観的だから侮れない　どっかの国とは大違いだ

俳句は音数ルールさえ知ってれば誰でもどんな言語でも（ドイツ語とかはきついが）応用できる
漢詩は漢字を一般的なネイティブ以上に知ってなきゃいけないし
俳句みたいに詩形のみ適用しようにも韻を踏む詩なら世界中にあるし
優れてる劣ってるとかの話じゃなく、性格の違い

孔子＝論語に哲学性はないだろｗ
ありゃタルムードなんかと一緒だ。

＞ここらへんは欧米でも今田にかなり参照されてるしなあ

司馬遼太郎の『アメリカ素描』って本では、論語を読んだアメリカ人学者が
「これどこのインディアンの酋長が書いたの？」と言ったシーンが出てくる。
司馬はアメリカ人の東洋思想の理解なんてこんなものだと嘆いていたが、
本当に「かなり参照されて」いるのかな？

>>217
タルムードはユダヤの優越性を無条件に保証する教典だろう。

一方論語は君子のエリート性は強調しているが神や超能力に
依存することを潔しとしない、あの当時としては信じられな
い程理性的な教示本じゃないの？

>>214
>>日本の哲学の基本は、罪穢れを祓い清らかである事。
http://www.youtube.com/watch?v=SOesCWoKJzU

俳句には狂歌で体制批判という選択肢があるが
漢詩には無い

>>220
うちは龍神様を祀っているので、 龍神祝詞版が欲しいところ。

俳句とHAIKUは、シュニッツェルとトンカツくらい違うとおも

俳句の起源は韓句ﾆﾀﾞ<丶｀∀´>

論語は人間性を説くためのものだろ？
当時から大陸は民度が低くてあまりにも人面獣心な者が多かったから
まぁ結局、孔子の想いは叶わなかったようですが

でも当時の世界中の哲学家には影響を与えてると思う

>>222
これ?
http://www.youtube.com/watch?v=RsKuFo-osqQ

>>217
一応政治哲学のカテゴリに入ると思う
老荘思想もウパニシャッドにつながるから法哲学の一番深いところにつながってる
日本では哲学というと観念論を思い浮かべる人が多いが、本来哲学の守備範囲はもっと広い

ただし、ギリシアの哲学は、議論を通して解を示す形をとっていて「論理学」があるのに比べ、
諸子百家の場合は、実例を示して解を示すだけで論理性がない
その違いが色んな違いに表れてる
哲学性が足りないと感じるのは論理性が足りないということかもしれない

>>225
孔子自身も池田大作みたいなもんだろ。

えらそうなことをいうが、あっちこっちで葬儀を仕切って
えらそうにほざいただけ。必ずしも言動の合一を実践した紳士じゃない。

ハワイじゃ四季愛でる句は出来んだろなあ

良い波だ
今日も暑いね
ビールうま

>>226
それ。
龍神祝詞だけを上げる事は先ず無いけど。

>>219
どっちも道徳規範の寄せ集めだろ。
孔子も春秋なんかで華夷の区別について述べてるし、選民思想という点ではあんま変わらんし。

東海に
　あるのは独島
　　チョッパリめ！

倭寇とは
　俺のことかと
　　日本人

>>229
でも伝統フラで表現されるような南洋ならではの
波の輝き、風に揺れる緑の椰子、砂浜を吹く風、むせかえる花の芳香
なんかを歌うのだと思います

２ちゃんねる
チョッパリ相手に
ファビョる夜

>>230
確かに初音ミクのこえで聞いてみたいね。

最近の初音ミクはこぶしもマスターして、演歌もセミプロ顔負けだから。
http://www.youtube.com/watch?v=wYk6kneaShk

>>189
観音様になってもらえばいいのにーｗ

>>6,195言語によっては日本語と同じように文字単位のもある。
韓国語やヒンディー語とか。

>王錦思氏：まず、俳句愛好者の素質が優れています。日本では1970年から毎年、全国学生俳句大会が行われて
>おり、毎回、全国から30万句以上の応募作品が寄せられるそうです。

今はやりの仕分けやったら、アッサリなくなりそうだな。

水谷三公の浜庭園をテーマにした｢将軍の庭」で読んだけど、
勅使一行を浜庭園で迎賓するときに
幕府役人＝漢詩 vs 勅使一行＝和歌で歌の応酬があったらしい。

漢詩も和歌、俳句もかつての日本でトップに立つ人々にとって必須の素養だったんだな。
それが今じゃ菅だのﾎﾟｯﾎﾟだの千葉だの辻本だの、台無しじゃないか…

>>239
華族対抗歌合戦か

中国人　どこへ行っても　中国人

朝鮮人　どこまで逝っても　超賎人

特亜って　こんなのばかり　嫌になる　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　お粗末。

>77
これを張れと言われた気がした。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm11191483

>>227
それは大きいと思う。特に数学の発展に影響してる。
中国も日本も論証方面に進まなかった。
綺麗な問題を作って解くという場当たり的、といえばいいすぎかもしれないが。

>>243
優秀な数学者を輩出しているだけに、その下地は十分あったのだけれど、宗教との
関連なのかな

> 西郷隆盛が詠んだ詩とされている「男児志を立てて郷関を出づ　学もし成る無くんばまた還らず

オレの厨二成分がうずくぜw

>>31
日本語の俳句と全く同一ではないが、
現地語で「五七五」が再現出来るよう、色々工夫している。
これは英語の「haiku」
http://en.wikipedia.org/wiki/Haiku_in_English

>>228
>孔子自身も池田大作みたいなもんだろ。
>えらそうなことをいうが、あっちこっちで葬儀を仕切って
>えらそうにほざいただけ。

　何のこっちゃ？
　周礼を葬儀と取り違えているようだね。

>必ずしも言動の合一を実践した紳士じゃない。

　具体例、プリーズ！

極東の文化語るときに朝鮮は論外

>>248
夏寒し　極東文化を　韓（はん）語る

>>218
アメリカ人学者は、自分たちの文化の源流であるラテン語文献についても、
原典の読み込みをおろそかにしがちだから……。

>>248
勿論！。1680年、日本で言えば徳川5代将軍綱吉の時代ですら
大地震の記録が絶無！なんだから。今頃日本の東大地震研究所所員を
巻き込んで現地調査を遣ってる始末だ。

330年前に韓半島で発生した最大級の大地震
http://sakuya.ed.shizuoka.ac.jp/rzisin/kaishi_20/28-Chu.pdf

俳句ってそんなに流行ってるの？俺は俳句より漢詩のほうが好きだな。

英語wikiすげーな
発句連句の項は日本語wikiより充実してやがる

>>249
そこは、もっと分かり易く

夏寒し　極東文化で　韓（はん）語る

で良いのでは？
いっそ、韓を恨にもかけて

夏寒し　極東文化で　はん語る

でもいいかと。少しわかりにくいかｗ

>>254
降参です先輩

>>188
さすがロシア！

「はん」はやっぱ、ハンか。

夏寒し　極東文化で　ハン語る

俳句の醍醐味って、極めて短い詩なのにいろいろ添削ができる部分かもな。

小学生から出来る門戸の広い言葉遊びでその中から傑作が生まれたりする川柳、俳句と
ガチガチに固めてハードルが高く美しさ追求の漢詩じゃあ性質が全く違うよな
しかし本来の発音で楽しむ漢詩は音やリズムの美しさもきっとあったろうに
継承されてなさそうなのは至極残念

>>257
特にひらかなによる助詞を縦横に使える日本語は最強ですね

　
　　　　　　　夏寒し　捏造文化で　韓（はん）語る

学長も　ポンと飛び出す　韓の空

東海の　海原こえて　密入国

アメリカじゃ学校の授業でＨＡＩＫＵを取り入れてる
ところもあるらしいから、すこしはなじみがあるんだろ
「世界一短い詩」だし、自作の詩を宿題とかで作って
発表させられたりしてるんじゃないか

しかし、詩吟なんてどうなのかねえ。
あれって面白いか？
よく知らんけど、メロディーは一緒なんだろうか。
江守徹の読みに敵うとは思えないが。

>>39
おーいお茶とかに俳句載ってるじゃん。されリーマン川柳とか

>>51

ウリナラを

　　追い出すリビアも
　　　　またウヨク

新聞に「歌俳欄」のようなものがあるのは、日本と中東だけらしい。「逆欠如」の本がソース
最近は若い人の新聞離れで投稿が減ってるらしいが
その分「おーいお茶」に投稿してるとか

>>1
「文化バトル」なんで、基地外だろう？

漢詩の難度は高いすぎ、古文の専門家じゃないと無理。
今の台湾人、中国人でも、普通は漢詩なんだ作れない。
意味が分るでも無理。
漢字の知識だけではなく、音韻学、ハイレベルの修辭学も必要なんだ。
普通の生徒、論説文の作る方法しか知らない。
自分もそうだげと。

俳句や漢詩は韓国が起源ニダなんて、ねつ造記事が出てきそうだな。

サラリーマン川柳もその流れなんかな

初音ミクにはまってるやつはことごとく音痴だが
本人にぜんぜん自覚がないのが痛々しい

漢詩の作製てのは知的パズルみたいなもんだからな。
知識人にとっては面白みあるんだろうが、庶民は早々作れんわ。

日本は江戸時代までなら唐代と比べてもさほど漢字音が変化してないから、韻を踏むのはさほど問題ないが、
声調がないから、平仄はアウツ何だよな。辞典引き引きしなきゃ無理。

>>269
いや、それは別の問題だろうwwwwww
初音ミクの歌、なんが猫の歌と同じです、
理解するは難しいげと(猫の歌と同じレベル)、
なんだがかわいいの感じ。

>>270
まったくその通り。
昔しの中国人、科挙は国文だけ。数学、英語、物理、化学なんで全然ない。
だから、その時期の中国人、国文の程度めちゃくちゃ高い。
今の生徒、学科は多いすぎ、国文はただの一つ。
専門家じゃないと、その国文の程度は、多分昔の中学生ぐらいかな。

>>265
へーえ、然うなんだ。然う言えばジャパンタイムスに朝日トンスル新聞、讀賣新聞の英字紙にも
「 ヴァース 」欄なんて無いな。

>>266
中国人が勝手に「俳句に負けてる」と思ってるだけで
バトルでもなんでもないから

欧米には型にはめた詩なんて無いし、長さも表現も自由
それが「日本には超短い詩があるらしいぞ。しかも必ず
季語を入れる決まりがあるらしい」と面白がって真似した
だけで日本語を使った「俳句」ではなく、英語を使った
「haiku」。
漢詩を英語でつくったら、そりゃただの英語の詩になるから
比べようがない。

>>272
其の「国文」の科挙を仏革命以降の仏政府が理数系を加えて導入したのが
今の「 Ｅ Ｎ Ａ」制度。

>>274
＞ 欧米には型にはめた詩なんて無いし、長さも表現も自由
？

>>1
漢詩はかっこいいよ
でもそれを広めようとして無理矢理外に
押し出す姿は見苦しいよねって話

言わずが花という言葉は中国語にあるのかな

>>218
>論語を読んだアメリカ人学者が「これどこのインディアンの酋長が書いたの？」と言ったシーンが出てくる。

それ、シュバイツァー（シュバイツェル）の著書｢キリスト教と世界宗教｣からの引用だからｗ

「キリスト教と世界宗教」の内容は、典型的なキリスト教至上主義者のシュバイツァーが
世界の他宗教を浅薄な知識で卑下する事でキリスト教の優越性を示してひたすらマンセーするという物。
その中の一節で、論語を｢土人の酋長が書いたレベル｣だと扱き下ろしてます。

ちなみにシュバイツァーという人は植民地時代の典型的な白人至上主義者で、
30歳を超えて医学を学んでからはアフリカに渡って｢密林の聖者｣という仮面を被る事に生涯にわたって執心していた人物です。

俳句の起源と、漢詩の起源はどこ？

ハイクラスの知識人は高校くらいからの米国留学組ばっかだし、
工員レベルは無教養だったし、
俺の出会った中国人たちよりも、日本人のほうが漢詩に詳しかったりするイメージがある。
「国破れて山河在り」さえ知らなかったよ。

夏の夜　極東＋で　韓笑う

<丶｀Д´> あの、そろそろウリのことも・・・・

つーか本当にブームに成ってるのかよ
各国の文学系知識人が知ってるのをブームって言ってないか？

>>283
スレに多国語の俳句挙がってますけど、なかなか良い感じみたいですよ。

確かに欧米散文といえば”パルシファル”の様な長文叙事詩や
ストーリー物の詩篇で
俳句や短歌のような写生的短詩ってのは伝統に無いですからね

勝つとか負けるの問題なのか？
いつから勝負してたのよ

>>275
科挙の影響で始められたのは｢高級文官試験」制度。
その延長で「グラン・ゼコール（高等専門教育機関）」が設立された。

その内の一つであるENA（フランス国立行政学院）は、第二次大戦後の生まれの高級エリート官僚養成専門のグラン・ゼコール。
従って、「ENA」は制度の名前じゃない。

>>283
既に「各国の文学系知識人が知っている」状態ですけど？
そして実際に「haiku」を嗜む人も多数居る訳です。

しかし海外で俳句が普及しているというのは、今迄に何度も繰り返し報道されて来た結構有名な話なのに、
なんでこう情弱が後を絶たないのだろう？
夏休みだからか？

>>284
>確かに欧米散文といえば”パルシファル”の様な長文叙事詩やストーリー物の詩篇で
>俳句や短歌のような写生的短詩ってのは伝統に無いですからね

そんな事はない。
ノストラダムスの予言詩には、四行詩（カトラン）や六行詩（シザン）で書かれてます。
十四行詩（ソネット）なども有名ですよね。

>>285
少しは>>1-2を読む努力をしろ。
ゆとりは、脊髄反射しすぎ。

俳句にしても、日本の古典にしてもある種諦念の美なんだよね
西欧はもっと能動的でパワフルで構築的

「フル　アイ　ケア　カー　ドーズ　トウ　ビカム　ミス　ノート」

>>287
うんノストラダムスなんかは
四行詩や六行詩が６０篇くらい連なった「詩篇」じゃなかったかと

叙事詩的、物語的というのと対比するのに
”写生的”短詩っていう風に書いてみました〜

鮮人は俳句に関しては何も言わないな。
まだ俳句に気づいてないだけかな。

↑すでに言ってますよ
KBSがオランダ、フランスに取材に行って
日本文化の広まりに触れて
俳句がエリートの楽しむ趣味だと悟ったみたいだよ

>>287
>しかし海外で俳句が普及しているというのは、今迄に何度も繰り返し報道されて来た結構有名な話なのに、
>なんでこう情弱が後を絶たないのだろう？

外国で日本のアニメが放映されていてしかも人気があるなんて全然知らなかった、
と書きこむ人が今でもたまにいます。
この手の知識は人によって差が大きいみたいですな。

>>292
俳句（ハイフ）は韓国が起源ﾆﾀﾞ

松尾芭蕉は漢詩の素養が凄いと思う

俳句の歴史が数百年？
万葉集とかって俳句じゃなかったっけ？
少なくとも土台は千年どころじゃない昔からあるもんじゃね？

南方少数民族に俳句を学習させたら、良い物ができるかもだが、
ペキンは警戒するだろうな。

>>5
冗談抜きにずいぶん前から言ってるぞ？

>>14
キムキムチ
キムキムキムチ
キムキムチ

297 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[] 投稿日：2010/07/30(金) 07:06:22 ID:kbGZuwTA
俳句の歴史が数百年？
万葉集とかって俳句じゃなかったっけ？
少なくとも土台は千年どころじゃない昔からあるもんじゃね？

釣？

>>301
短歌とか俳諧が元らしいし完全に間違ってるわけでもないんでない？

ただ、短歌と俳句と俳諧の区別が俺みたいに出来てなかったんだと思うぜ。

>>213
頭の悪い金猿に孫子の要素はないが
孫氏は人種主義じゃないし
馬鹿丸出しの金猿Ｗ

>>297
和歌（短歌）っていうのは
日本の言霊信仰そのものだから
ひょっとしたら縄文時代から似たようなものがあったのかもしれないのよ

<ヽ`Д´>和歌は新羅のヒャンカが起源ニダ
　　　　　　日本人は反省汁賠償汁！

かいのかき　しゅんはふゆだよ　なつじゃない

>>297
少なくとも飛鳥時代以前から様々な種類の和歌は存在した。
その和歌の一形式が変化して、短歌（五七五七七）となった。
奈良時代に編纂された万葉集などは、その当時に伝えられていた和歌の集大成。
万葉集の九割は短歌だった。
以後明治に到るまで｢和歌｣と言えば｢短歌｣を指すようになった。
明治後半からは、新体詩に対して短歌と再び呼ばれるようになって現在に至る。

鎌倉から南北朝･室町に掛けて、短歌を元に「連歌」が成立。
江戸時代にその連歌から分岐したのが、「俳諧」。
｢俳句｣は、明治になってから正岡子規が俳諧の発句を元に近代文芸の定型詩として整備したもの。

漢字というのがハードル高すぎて
日本人でも困難ｗｗ

漢詩は読むのは好きだが、どうも作るとピントこないのう
なんかモノマネ臭くなって駄目だｗｗ

漢詩は完全に過去の物ってイメージがあるなぁ
大昔に時が止まってずっとそのままって感じ
俳句の河東派とかみたいに自由律のものって漢詩にもあるのかね？

漢字だけでは表現が困難だろうし、出尽くしてパーツコピペの世界に突入

あと表音語を用いないと無理なもの大杉ｗ

なんか韓国に文化取られてるせいか、こういうことにやたら過敏になってるよな最近の中国は。

漢詩は韻を踏むから難しいよ、一般人には。

>>307
奥の細道なんかには、５−７−５の独立した句があるんだけど、
それも連歌の発句としてではなくて、単独の句として。
あれって、なんて呼ばれたのかなあ。発句かしらん。

漢詩は本当に素晴らしい
だけど自分じゃ絶対作れない

毛沢東は日本軍と戦い中国古典をたくさん読んだが中国への愛国心は無くプライドも無く極左であった

【文学】 「日本の俳句より韓国の'詩調'が一枚上」米英の学徒が感想〜世界化への第一歩★２[06/29]
1 ：蚯蚓φ ★：2008/07/01(火) 07:42:49 ID:???

http://image.chosun.com/sitedata/image/200806/29/2008062900911_0.jpg
▲マッキャン、ハーバード大教授(右端)とホン・ソンラン詩人が詩調の世界化を主題に話あっている。
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1214865769/

漢詩だと韻踏みとかで結局欧米の詩との差が付けにくくなる
普通の歌だと4単語で切ったりする

俳句は音節で切ってたから独特になった
ジャパンっぽいリズムでしょ？と分かりやすい

ジェームズボンドにも俳句が登場しそれ以降の作品が全て7音節やら5音節の影響を少しずつ受けてる？というのだが
あまりそう思えないなあｗ

>>316
日劣が詩調作れるとかほざいて、逃げ回ってたなｗ

>>318
五･七･五、日本と韓国（The “5･7･5”, Meter in Japan and Korea）

　　　　金　貞禮（KIM Jeong Rye） 国立全南大学校　副教授

http://www.nichibun.ac.jp/graphicversion/dbase/forum/text/fn129.html

七五調の詩はドラヴィダ語にあるそうだからインドでも流行りそうだな。

　いや元からあるのなら流行ではないのか。

>>315
つうか中国共産党は日本軍と殆ど戦ってない。

日本軍が戦っていたのは国民党が使うドイツ製の武器とだけだな

欧米は、それまで、詩とは何か意味のあることを謳いあげるもの
という固定観念があったのが
俳句によって、こんなたわいもないことでも詩にしていいんだ
という衝撃を受けた。

絵画だってそう。
昔は、もっぱら宗教的な一場面とか肖像画とかを描いていた。
そこへ浮世絵がやってきて、山だの花だの日常の
風景を絵にすることに衝撃を受けた。

たわいのない事象にも深い意味を見出し
なおかつそれを三行という短い文章で表すことに衝撃を受けたのでは？
絵画に関しては西洋画とは一線を画した色使いや二次元に対する姿勢と表現に衝撃を受けたんだと思う
あえて描いていない間に宇宙や海を表現したりね、それは和歌にも庭にも言えることだろう
間（ま）の概念ってのは音楽の世界でもそう、リズムではなく間（ま）
能楽のようにある程度理論化されたものもあるけど基本的に純邦楽は間（ま）の感覚が大事

別に原音にこだわれなくても
漢詩の読み下し文って
かなりいいと思う。

>>323
まあ写真だって、風景写真、人物写真。記念写真、芸術写真の他にスナップ写真もある。
俳句ってスナップ写真だよな。ある一瞬のとらえ方や視点のおもしろさって感じ。

ハズい、書き下し文。

>>323
多分海外と感覚が違うから

虫の音がただの騒音にしか聞こえない民族が
それに何かを感じて詩を読むワケが無い

レジナルド・ブライス
http://ja.wikipedia.org/wiki/レジナルド・ブライス

『ブライズ先生、ありがとう』三五館
http://www.sangokan.com/books/978-4-88320-497-7.html
戦後の日本に、レジナルド・ホレス・ブライズというイギリス人教師がいました。
（ｒｙ
今上天皇が皇太子であった時代に、約20年間にわたり「英語」と「生き方」を教えた家庭教師でもありました。
（ｒｙ
さらに日本文化を心から愛し、俳句の魅力を世界に広め、世界中に"HAIKU"ブームを巻き起こした
俳句研究家という一面ももっていました。
------------------
ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱには、はっきり書いていないのだが、
ブライスは、京城帝国大学英文科の助教授となって、そこで朝鮮人学生を養子にしている。
この朝鮮人学生に自分の妻を寝取られ、二人はロンドンに駆け落ちしてしまった。
ブライスも後を追うがしばらくして離婚する。ブライスが日本に渡るのは、日本人女性と
再婚してからのこと。

>>328
漢詩には無知蒙昧だが、シナーには虫の音を扱った詩はないのか？。

「スターシップと俳句」早川書房 1984

>>325
というか、日本人で原音を意識して鑑賞してる人間なんてほとんど皆無では。
一応知識としては、ここで韻を踏んでるとか習うけどね。
あれは、日本語の詩になってしまってるような。

>>332
一時期、NHKの朝の番組で漢詩を流していたけど、現代中国語による原音読みは場違いなまでにまるで雰囲気が違っていた。

>>177
「5･7･6･6･7」じゃん

漢詩は読み下してないと良くないと思うｗ

だいたい俳句が世界に普及して漢詩が普及していないことを敗北ととらえるのは単なる嫉妬でしかないな。

　それなら太極拳は柔道に敗北しているのか。

文化に勝利／敗北はないが進化／停滞／衰退はあると思う
今に生きる古典と過去のまま時間の止まった古典
漢詩を世界に普及させるとか以前に漢詩を国内で進化させることが先決だろう
ただ、中国人は伝統文化の進化の意味を履違えてるようにも見える
例えば琵琶（ピパ）の弦を金属に変えた、とか調律を西洋の平均率に合わせた、とかそれは進化とは言わないだろうに

素朴なギモンだけど
ハングルの詩？とかで「韻」を踏むってある？

日本の俳句や川柳、漢詩、英語のラップとかは
そういうのがあって、「詩」が成立していると思ったけど。

>>325
「ここがヘンだよ日本人」では
中国人が文句言ってたな

あれは中国語で読み上げてこそ意味があるんだって

ちょうど江守徹が出てて
「俺はNHKで漢詩の朗読やってるんだ」
と反論しておしまいになってたが

>>327
この場合は読み下しでもいいんじゃないの？

今の中国語で読み上げてもなぁ……って思ってしまう

支那にはこういう冷静な識者がいる、
あの悪辣チョン国とは大違いだね。

米海軍も米韓合同訓練の間は「東海」と言っていたが、
訓練が終わった翌日には「日本海」に戻した。
韓国をコケにしたのだね。

リビアは棺酷と断交だ。実によろしい。
チョンの異常性を世界が認識し始めた。


支那

柏木如亭「太刀魚」

吶喊　声消えて天日麗し
波濤　海静かなり太平の初
折刀百万　砂に沈みさり
一夜東風　ことごとく魚となる

読み下しでしか記憶してないな

>>339
古音で読むならまだしも、北京語で読んでも全然漢詩にならないんだけどね。

>>338

　>>316読め。
　ググっても良い。

漢詩には哲学があるからな。
深さはあるけど漢字が分からなきゃなあ。
まあ、漢詩を各国の言語に訳して楽しむのならいいけど
自分で漢詩を作るとなると外国人にはハードルが高すぎるだろうな。

>>346
バックボーンも膨大だしね
和歌もそうだけど

俳句はそこまで行かないから敷居は低いよね

>>339
何度も書いて申し訳ないが、江守徹の読みは素晴らしいです。
イントネーション、力の入れ具合、声色、こういった技巧を精一杯使って、
詩を表現しようとする。いつも成功してるというわけではないが。

今の加藤剛は普通。
江守と交代でやってた歌舞伎役者は酷かった。
全く内容を理解せずによんでたみたい（イントネーションから。多分平仮名にしたのを読んでたはず）

記憶に残ってるのでは、

白楽天　長恨歌
李白　早発白帝城
屈原　漁父
李白　遊泰山　・・・飛流絶ケンに濯ぎ
高啓　尋胡隠君　　・・・水を渡り、また水を渡る
岑参　胡菰歌　　・・・秋殺す楼蘭征戌の児
韓愈　送桂州厳太夫　・・・江は青羅の帯をなし
陸遊　村居書触目　　・・・恨むなかれ農となりて故郷に老ゆるを
杜甫　倦夜　　・・・空しく悲し清夜のゆくを

とか。
気になるのは、声のダイナミックレンジが大きすぎて、ピアニッシモの部分が良く聞こえない場合があること、
人によっては表現が過度だと思うかもしれないが、声だけで勝負してるにだからしょうがない。

漢詩と政治批判は切っても切り離せないからな。
李白と玄宗皇帝の挿話だけでも大変さがわかる。
中国史上最も寛容な最高指導者であり漢詩にも理解のあった教養人の玄宗皇帝と詩仙李白の組み合わせですら、必ずしも巧くいかなかったからな。
それもまた中国の伝統だよな。


日本の場合、万葉の時代から天皇と庶民（その辺の下級兵士や農夫）がまったり空間で素直な人間としての感情を歌うという、ある意味平等な伝統があるからな。
詩による先鋭な体制批判が行われていないという欠点？もあるが、逆に弾圧も無い。

白河の清きに魚も住みかねて
元の田沼の濁り恋しき

蜀山人はこの狂歌の作者と疑われて、出世できなかったそうですな。
幕府の主催した登用試験、学問吟味（科挙のようなもの）の首席合格者だったそうですが。

あ、御免
蜀山人が疑われたのこっちだったわ。

世の中に蚊ほどうるさきものはなし
ぶんぶといひて夜もねられず

白楽天の長恨歌ってさ、朝鮮人が好きそうな名前じゃね？
長い恨み言をツラツラ歌い上げたみたいでさ。

>>349
>日本の場合、万葉の時代から天皇と庶民（その辺の下級兵士や農夫）がまったり空間で素直な人間としての感情を歌うという、ある意味平等な伝統があるからな。

　平安時代に貴族の専横で一旦廃れたけどね。

佐藤和夫著「海を越えた俳句」 (丸善ﾗｲﾌﾞﾗﾘｰ)は面白かったなー
鈴木大拙の「禅と俳句」の海外影響とか。
「通常に異常を見、平凡な事物に神秘的なものを感知」するなんて表現
感心したよ。
旧ユーゴ内戦時の俳句詩人のNHKﾄﾞｷｭﾒﾝﾀﾘｰなんかも俳句の普及を感じたもんだ。

普通の中国人で、漢詩や絶句なんて読んでも意味がわかる人は殆どいない。

前時代の文化を放棄、遺棄する文化だからな

An old quiet pond ...
A frog jumps into the pond,
Splash! Silence again.

>>357
ちゃんと575で訳してある
すごいな

>>357
既出なのです

外国人のHAIKUって、してみると川柳にちかいのかね

なるほど、５・７・５の規則なら他言語でもいけるわけか
風景などに感動した時、即席で作れるし、慣れれば楽しいだろうな。

最近、トイレで読んでる「おくのほそ道」から

物書きて扇ひきさくなごりかな　　　-本文
　もの書て扇子へぎ分（わく）る別哉　　　-卯辰集
　物書て扇へぎ分る名残（なごり）哉　　　-菅孤（ｸｻｶﾝﾑﾘ）抄付録
　もの書て扇子引さく名残哉　　　-泊船集
　物書て扇引割（ひきさく）名残哉　　　-曾良本初稿

季語が扇で秋らしい。

この違いって、もう素人のオレには分からんけどｗ。
芸術の追求というか、もうヲタの世界だよなｗ。
日本語を骨までしゃぶり尽くそうとする俳句ヲタの世界。

古来からの日本文化の全般に言えることかも知れんが、
マニアックなヲタ文化こそが真の芸術追求であり、日本文化の真髄かもな。

>>361
「季寄せ」という季語辞典があって俺はそれを見ながらやってるな

五・七・五っていうけど、4/4 (8/8) で３小節だよな？

>>357-359

Full in care
Cow was to become
Miz no at !

俳句はワンフレーズにするから分かりやすいけど
漢詩は中国の詩というだけで分かりやすい特徴がないからじゃないの？
五音絶句とか応用出来ないじゃん　英詩にもソネットとかいろいろあるし

ところで俳句の起源主張ってのはまだされてないのかな？

散々されてて、ここで散々スルーされすぎててワロタ〜
中国文化大好きです。もちろん、日本の文化もｖってなスレですね

>ネット議論の多くがそうであるように、〜プライドを巡る意味のない論争に変身してしまい、正しい
結論を導き出すことなどできなくなってしまっている。

的確すぎるｗｗ
お前らもゴミみたいなことに生き甲斐見出してんじゃないよ

>>368
まあ、正論だよね

お前が言うなですね、分ります

英語の俳句って前置詞とか助詞なんかをむりくり削除して
５７５にすることで逆にあじわい深さが出るんだよな。
そういうのが楽しいみたいよ。

蜘蛛何と音をなにと鳴く秋の風　　　　芭蕉

With what voice,
And what song would you sing, spider,
In this autumn breeze?

年重ね　陰毛毛髪　白交じる　細胞の再生回数には限界あるからねｗｗ

漢詩は世界の一大文化資産だろ？
乱山堆裏結茅蘆　莫問野人生計事
なんて、すぱっというし、俳句だっていいもんだけど、
漢詩は短詩形文学の世界最高峰の素晴らしいもんだ。

SFだと知性化シリーズでもイルカが俳句詠んでた。

日本では戦前くらいまで漢詩の投稿コーナーが新聞にあったらしい。
たしか四十七士の一人も辞世の句を漢詩形式で書いてたね。
支那では千年以上前から全然新作出来てないんじゃないの？

国交途絶幾星霜　なんて角栄がヘタな漢詩書いて、
恥かいたことも懐かしい思い出だな。

>>23
＞>>12
＞前スレによると、俳句のコア部分、つまり、僅かな語句を並べて情感を表現するという様式
＞が広まっているようです。

つまり、小沢健二じゃなくオザケンにする感じだな！！









凄くちがっててすまーんw

>>366
＞ところで俳句の起源主張ってのはまだされてないのかな？

日本語以外で俳句表現できないし。
使ってる言葉がアレだもの。
あのミンジョクでも俳句の起源主張は流石に無理なんでは？w

つか、日本語を母国語にしてるやつ以外が俳句の意味を理解するって、
結構高度な理解だと思うよ。
川柳なんてもっと洒脱で他言語が母国語の方々には俳句より意味わからないと思うw

>>366

俳句のもとの和歌は万葉集まで遡るからね　あっちの人が持ってる
最古の文献は12世紀以降なのでとても太刀打ち出来ない
まあそれでも、俳句がもっと世界的に流行したら言い出すかもしれんがw

古い川柳に、

使っても　貯めてもカネは　おもしろい

全世界がうなづく名句ではないか

>>380
いや、万葉集をウリナラ起原しちゃってるから。

>>290

昔弓月光のマンガで見たことのあるネタだな

>>379

俳句は知らないけど、短歌の起源なら既に主張してるよｗ

【ピープル】韓国の時調と日本の短歌に通じるもの
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=69681&servcode=400§code=420§code=
＞短歌に込められた源流は韓国にありという思いで短歌にはまったのだという。
＞短歌の原型は郷歌（ヒャンガ）という考えからだ。

>>366
在日韓国人の萬・葉宗氏が倭国に俳句を伝えました。

>>384
それは親日派だと因縁つけられて放火されるのを恐れて
咄嗟に考え出した言い訳だという話もあるね。
そのおばさん皇室の歌会に呼ばれたりしたので
周囲の韓国人たちが嫉妬心をメラメラ燃やして
みたいな事情があってさ。

漫画とかでクライマックスで決めるときに漢詩で志を述べたりすると
かっきいいなあ、とか思っちゃうんだけど

東方不敗の死んだときとかだな。格好良かった。

なんかテレビ見てたら、俳句というか川柳の最後の５文字を当てるのがあった。
芸人の馬鹿さ加減はともかく、単純なクイズと違って視聴者にも考えさせてくれる
なかなか面白い番組だったな。

>>386
そんなこと言えば、日本人がどう思うかも想像できないとこが朝鮮人だよ。
言い訳するならもう少しましな言い訳考えろと。
実際は自分もそうなら良いと思ってたんだよ。その深層心理がこの腐った戯言吐かせたに決まってる。

俳句の世界的浸透は、最近の現象ではなく1世紀以上の長い時間を
かけたものだから、日本食とかマンガとかアニメとかコスプレの流行とは
一線を画してる。
中韓が1,2年で同じくらい世界に浸透させられると思ってたら必ず挫折するよ。

昔、タルコフスキーの映画を見ていたら俳句を読むシーンがあってびっくりしたな〜

>>382>>385
万葉ゆかりの土地1200か所を実際に歩き調査して
「歩く万葉学者」といわれた犬養孝氏が旧制台北高等学校で
万葉集を教えてその教え子が後に台湾歌壇を作り
「台湾万葉集」を世に出した。

いくら万葉集のウリナラ起原を主張しても
鮮人は文明人じゃないから
「朝鮮万葉集」を作る能力のない鮮人。

「松島や光と影の眩しかり」（李登輝）

俳句や和歌や短歌の良さは、行動人が瞬時に実践できる文学であることだと思うな。
武士や特攻隊員なんかの詠む辞世の句が端的だけど。
書斎の知識人が一晩かけてひねった洗練された韻文とは違った、荒削りの一瞬の美がある。
中国古典やイーリアスでも「武将の作った漢詩」「戦士の美文調の言い回し」みたいなのは出てくるが、もちろん後世の文人による創作に過ぎない。シェイクスピアみたいなものだ。
現実の人間が、多忙な日々の中一瞬だけでも詩人の魂を取り戻す手段が俳句なんじゃないかなあと。
文才のあったチャーチル首相だってその文才を発揮したのは引退後だからな。

ヘルマン・ファンロンパウEU大統領や李登輝元総統と行った政治指導者が俳句を好むのも、その辺が理由なんじゃ無いかと。

浮世絵は西洋に影響を与えたが、山水画が西洋芸術に影響を与えたという
話は聞かない。５０年代の日本映画ほどの名声を中国映画はまだ獲得して
いない。普遍性という点で、中国の文化より日本の文化の方があるのかも
しれない。もちろん西洋を基準にした普遍性だが。

中国は陶器の方で西洋に美術的な影響を与えている。

〈丶｀∀´〉　ウリナラの素朴な磁器が日本にワビサビの精神を教えたニダ

>>393
もう一ひねり欲しい気もするな、その俳句。
ま、よけいなお世話だけど。

韓国人様部落民様は台湾女も犯しまくり

>>396
おまえら自身はその良さを下賎なものと思ってたんだからな
日本が珍重するのバカにしてたくせに
自分からゴミみたいに捨てといて、あとで惜しくなって強奪したとかなんとか
ウリウリウリウリ
恥知らずめ

>>26
いいね。
シンプルで、素朴で、なにより温かみを感じる。

無学ですいません･･･

近代漢詩ってありましたっけ？
日本で漢詩って言うと上であがっている漢文で習う李白や杜甫が有名なイメージ

>>392 台湾人には漢詩の素養があったから和歌も理解できたんだろうな。

　朝鮮に詩の伝統など何もなかったんだろう。

>>401
日本の知識人にとって短歌と並んで漢詩を詠む事はたしなみだった
学校では漢文が国語とは別の独立した科目として大きな地位を占めていた
乃木希典将軍や夏目漱石が作った漢詩は今も有名
漢詩の作り方はごく一部の大学の中国文学専攻で教えられている
数は少なくなったが今も漢詩を作る人たちはいる
かつて日本の新聞には漢詩の投稿欄があった
作家の郁達夫は日本留学時代に何度も入賞している

日本の古典軽視の流れは戦後の反・教養主義が作った

>>402
朝鮮にも時調（シジョ）という和歌にちょっと似たものがある
あと韓国では現代詩も盛んで、詩人の社会的ステータスは日本より高かったと思う
誰でも書けそうなのでなんでそんなに偉そうなのか謎だが

>>401
戦前の日本軍の軍人達は結漢詩を作ってたんじゃなかったっけ。
軍人達の日記とか以前本で見たら漢詩が結構あった。
もっとも、俺の教養がなくってあんまり読めなかったけどな。

>>404
ウンコさんねｗ

>>403
ありがとうございます。ちょっと調べてみます。
幼少からの四書五経とは行かなくても、身につかない英語教育より
漢字教育も大事にしませんか･･･っと、大人になって思う。
まぁ生涯学習として両方共に重要になりますけど･･･

>>404
＞朝鮮にも時調（シジョ）という和歌にちょっと似たものがある

似て非なるものであって「朝鮮万葉集」が生まれる素地がない。
朝鮮塵は野蛮塵。

>>403
漢詩（>>1の記事原文は「唐詩」）は作法が難しい。
だから夏目漱石の唐詩もしばしば格式からはずれたものが存在する。
岩波新書に吉川幸次郎氏が漱石の唐詩を批評したものがある。

二四不同といって五言詩や七言詩の場合
各行の二字目と四字目は平仄を同じにしてはいけない。
また、二六対といって二字目と六字目は同じ平仄にしないとイケナイ。

チョッパリは北方系でバイカル湖ブリヤートで、縄文も弥生も否定されてる
34:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん :2010/08/01(日) 17:44:14 ID:wbA93CIP [sage]
39 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[] 投稿日：2010/08/01(日) 17:35:57 ID:vfX2/fJ+ [1/4]
天皇陛下が韓国人様なのに朝鮮様否定するチョッパリは面白いね
部落民様は天皇陛下と同じ血筋

40 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[] 投稿日：2010/08/01(日) 17:38:04 ID:vfX2/fJ+ [2/4]
韓国人様部落民様はナチス男全部殺す
百済様、高句麗様、新羅様、済州島様の血を引く部落民様、同和様、天皇陛下様は神様の代理人
インドネシアの黒猿チャンコロトルコ豚イギリスの金猿殺す

41 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[] 投稿日：2010/08/01(日) 17:38:57 ID:vfX2/fJ+ [3/4]
韓国人様部落民様は外国女みつけるたび強姦してるよ

42 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[] 投稿日：2010/08/01(日) 17:40:10 ID:vfX2/fJ+ [4/4]
韓国人様は見付け次第外国の豚殺してるよ
ソンテチャク様

You only live twice:
Once when you're born
And once when you look death in the face.

by James Bond

文化だ伝統だといったところで、要は楽しんだもの勝ちなんだろ

< ｀∀´>ウリナラの　ボジの焚く火は　今日も燃えつつ

>>409
和歌にも字あまりがあるだろ
唐詩にも二四不同を守らないのなんてザラ
まあ江戸時代から日本人は平仄を守ろうと必死で
声調がぱっと出ないからアタマでこれは平、これは仄と暗記したり
それ用の字書を使ったりと涙ぐましい努力をした

そんなとこつついてる暇があったら漢詩文復興の仕事頑張れ
吉川氏は漢文教育と日本の漢詩文に批判的だったので、
日本人から古典教養を失う事に加担している
文学研究者としても過大評価されてる部分もある

>>408
あーはいはい嫌韓乙、否定はしないよ、たぶんそう
でもお前必死すぎ

>>397
ぶっちゃけ直球過ぎる句だよなｗ
まあ「松島」に関する俳句は、芭蕉が超変化球というか魔球の領域の作品を作ってるからな。
だから後世の人間が松島を詠もうとしたら、日本人だろうが非日本人だろうが誰が作っても直球勝負になるとは思う。



余談だけど誰か漢詩制作支援アプリを作ってくれないかと思ってる。
五言絶句なり七言絶句の升目に漢字を入れて行って、平仄の間違いがあったらエラーが表示されるようなソフト。
これは専用の辞書ファイルから判断できるだろ。むしろ得意。
一韻到底には漢字候補が出たら便利でいいかも知らんｗ
対句は文学の領域だから現在のコンピュータには不可能だろうけど。人間並みの言語能力が必要。

中国人のスーパーハカーあたりが作ってくれないか。金にはならないだろうけど。
グーグルや日本政府サイトをサイバー攻撃するのだけが能じゃあるまい。

>>414
＞声調がぱっと出ないからアタマでこれは平、これは仄と暗記したり

支那人も同じ唐代の声調とかなりずれがある。ぶっちゃけ支那の漢字音（北方音）は、日本の漢字音以上に
ドラスティックに変化してる。北京語の発音と日本の呉音漢音を比較してみると良くわかる。

いつも言ってるが、文化ってのはどれだけその地に根付いてるかだよ。
日本人はもっと辞世の句を詠むべき。

>>417
練習しとかないとな。
お歌始めでのマサコ並に恥をかくことになる。

菅政権　くだくだ言うも　愚かなり

どうじゃ。
一分以内で、できちゃった。

>>419
↑　季語が入ってないぞ。



俳句と川柳の違いぐらい理解してくれよな。
日本人ならば・・・・・・

多分、「管政権」が夏の季語。夏だけしか存在出来なさそうだから。

俺は高校時代、漢文で一杯漢詩にも触れたけどなあ？
なので、中国の文化的伝統を尊重する気はある
本国である中国でその精神が廃れているとしたら悲しいことだ

勿論、馬韓国の文芸から学ぶところなど皆無だがねｗ

廃れたものを文化的伝統と言えるのだろうか。
漢文はすでに中国の文化遺跡かもしれないね。

漢人唐人すでに絶え
残るは豚ばかり也

>>416
で、当時の音は、日本の漢字の漢音や呉音を参考してる。
日本訛りの音から、当時の中国の音を逆算して

>>424
豚に失礼だと思うが…(´･ω･`)

辞世の句って生涯最後に残すんじゃねーの？
そんな何度も生まれ変われんぞ。

そもそも　漢詩は漢詩だし、俳句は俳句。
どちらが文化的に上か下か等はゲスい考えの朝鮮人が考える事だ。

てか俳句は漢詩の影響を受けている件
漢詩にはすばらしいものが多いけどなあ

このスレも、この辺で投下しとくか。

梅堯臣(北宋)　「猫祭」

自有五白猫
鼠不侵我書
今朝五白死
祭与飯与魚

送之于中河
呪爾非爾疎
一従登舟来
舟中同屋居

昔爾齧一鼠
銜鳴遶庭除
欲使衆鼠驚
意将清我廬

糗糧雖甚薄
免食漏竊余
此実爾有勤
有勤勝雞猪

世人重駆駕
謂不如馬驢
已矣莫復論
為爾聊欷歔

なげえ、絶句にしろ

そもそも何故俳句は五七五なんだ？

>>432
大した意味は無いよ。
ただ、美しいからってだけの話。

>>433
そうなのか、確かに美しいよね。
その辺の感覚は外人さんも同じなのかな。

>>434

（私の考えでは）日本語みたいに名詞省略が無理
その他にも伝わりにくい音やテイストを加えないと理解不能になるから
75調は無理
、短歌や詩だよ

ジョークなんかでは脚韻ふんでる者も多いが英語で考えないと理解不能
言語が変わると完全に異質。上にいくつか芭蕉の翻訳があるから読んでみては？

>>435
意味不明な説明

俳句の起源は〜と言わないだけマシかｗ

勝つとか負けるとか言ってる時点でな〜わびしい
どうして中韓こんな思考回路なのか

>>438
これは中国人が良く使う詭弁術
�ｹ小平が来日した際に「有効の為、水域の境界線の問題はお互い話題に出さないでおこう」
と発言して、元々問題などなかったものを無理やり問題化した。

唐が滅びた今となっては、漢詩も和歌も日本独自の文化なのだが
「我々の（ここ笑どころ）漢詩は和歌に勝てないのか」と発言して
もともと自分達の文化でもないのに無理やり自国文化だとして
文化窃盗をやろうとしている。

南京事件などありもしないことを歴史にする。
こいつらの言う4千年の歴史も眉唾物だ。

南京の前に、日本人やヨーロッパの留学生を中国人が虐殺した事実もある。
こっちは北京だったか？

>>438
そんな事は言ってないけど。
ちゃんと>>1-2を読んでないでしょ？

　まぁ、人口で１０倍あるのに、漢詩の愛好家人口は

日中で同じくらいだそうだし・・・・ｗ

漢字をあれほど別物に変えてしまったのも良くないね。

中国の詩歌のように､俳句なんぞに比べれば長い詩は､欧米にもある｡
しかも韻を踏む､というやり方も､当然含まれていた｡

だから､中国詩歌は､たとえ翻訳しても､欧米人は珍しい印象を受けないかもしれぬ｡

>>404
文字を理解して文章を書けるってだけでも
朝鮮では貴重な人材だったんじゃないか？

海外ではただの三行だからな。
短いポエムでしかない。
日本語で作ったりもしてるようだが。
日本人としては、堂々と日本語で俳句を披露すべき。
仮に相手が日本語わからなくてもなｗ

俳句は詩というよりメロディ固定の歌に近くて、
初心者でも替え歌作る気分でなんなとくそれっぽいものができる
敷居が低いのに奥が深いのがいいんだな

カソリック校出身なんだが、ラテン語聖歌を歌わされながら「これ漢詩みたいだよな」と思っていた。
短い韻文の古典詩だからな。似ている。
ラテン語韻文法則とか、ローマ帝国以来の詩文としての蓄積とか、聖歌って結構高度なことやってるんだけどね。
ラテン語韻文詩にまで遡れば歴史の古さは漢詩に匹敵するし。ほんのちょっとだけかじったことがあるが、深さと広さに圧倒された。
そして「普遍性」に関しては明らかに漢詩を超える。もはや日中の一部の教養人だけに受容されている漢詩に較べて、聖歌は広大なカソリック世界の無学な老若男女に今も感動を与えているし、知識人層ならラテン語韻文の教養は今なお必須らしいから。
聖歌なんぞを歌わされてるときはうんざりしたけどさ。
カソリックの聖歌に関しては、ホモショタ神父が合唱団のボーイソプラノ美少年にハァハァしてしまうという闇の伝統もあって、最近問題になったわけだがｗ


何が言いたいかというと、カソリックの聖歌やラテン語韻文という漢詩にかなり被る部分がある文化を持つ欧州人や南米人には、漢詩は大して魅力のある詩文形式じゃ無いだろうなってこと。
彼らが惹かれるとしたら俳句の明快さや創造性を刺激する点なんだろうなとは思う。現にそうだし。

>>448
欧米人はがっちり組み上がった詩文の体系を持っているからそういう要素が強い漢詩には惹かれないというとこですかね。
俳句は子供でも作れるけど奥は深いからそういうとこが欧米人にとって面白いのかな・・・

俳句はもともと韓国文化だったが日帝強占時代にその証拠をすべて消し去って
日本独特の文化のように世界に宣伝している。
許せない！

俳
日
許

確かにとっさに一句ぐらい詠めんといかんな
と思ったけど、適当だったら誰でもすぐ作れるなｗ

>>449
そういうことです。
カソリックは宗教ですが、巨大で深い教養と文化の体系でもあります。
私は若い頃その片鱗をほんの少しだけかじりましたが、カソリックが弾圧されている国（中国）の人はその辺がわからんのでしょう。単なる古びた宗教としか思っていないような。
中国知識人の対談にはその視点が完全に欠落しているように思えました。やはり中華思想が捨てきれないのでしょうかね。

欧米人でもプロテスタントに関してはまた別でしょうし、アメリカ型のプラグマティズムが基本となる実学的教育ではラテン語の教養などは特に求められないようです。
だから欧米がどうとか一概には言えないと思います。

ただ聖歌やラテン語韻文などのカソリック文化を受容してきた欧州人や南米人に関しては、俳句というものが魅力的な異文化になりうるのはなんとなくわかります。
私なんかは彼らの逆パターンですから。
俳句というものの過去からの文化的蓄積と文学的洗練は、決して薄っぺらなものではありませんし。

長文失礼。

>>453
西ヨーロッパって、自国語の高名な詩人なんて山のようにいるじゃない。
それほど知ってるわけじゃないけど、英語の叙事詩なんて凄く綺麗。
よく韻をあわせるよなと感心したことがある。
死語のラテン語じゃなくても高度だと思うけど。

>>453
＞中華思想が捨てきれないのでしょうかね。

まあ彼らはこれに縋るしか世界に対する中国の劣位を覆す術がありませんから。
実際には中国の歴史の3分の2が遊牧民などの異民族による支配であった訳だし、実は漢族が
統一支配している時期よりも異民族が支配してる分裂期の方が平和だったようですが、
中国人は「何が何でも統一してないとダメ」という価値観が根っこにあるらしくあの広い国土を
一つの政体が統治する事から生じる歪みなどを無視する傾向が強いようです。

アメリカに関してはヨーロッパとはやはり異質だと思います。評論家の日下公人氏が正論の今月号で
指摘してましたが、アメリカは自分たちをヨーロッパの中世を飛ばして古代ギリシャ・ローマと直結している
ように装いたがっているそうですが、貴方がご指摘の通りラテン語などの教養は全く教えない時点で
何か変だと思います。