【歴史文化】あの国宝・百済王から贈られた七支刀は「鋳造」　復元した刀匠、鍛造説覆す分析 [04/28]

　４世紀に朝鮮半島の百済王が日本の王のために造ったことが金の文字で記された、石上（いそのかみ）神宮
（奈良県天理市）の「国宝・七支刀（しちしとう）」について、製作技法がこれまで定説とされた鍛冶による「鍛造
（たんぞう）」ではなく、鉄を鋳型（いがた）に流し込んで作る「鋳造」との新説を、古代刀剣復元の第一人者で刀匠、
河内國平（くにひら）さん（６８）が復元をもとに打ち出した。歴史学者による鍛造説を覆すもので、刀を知り尽くした
「匠（たくみ）の目」が古代技術の神髄に迫る成果となった。

　七支刀（長さ75センチ）は、左右に3本ずつ枝分かれした小さな刃が備わった特異な形。刀の表と裏面には、
金線を溝に埋め込む「金象眼」という技法で計61文字の銘文が刻まれ、当時の日本と朝鮮半島の関係を考える
上で一級資料とされる。

　銘文の「百練」の文字から、歴史研究者の多くは「百回も鍛えて造った刀」と解釈し、通常の日本刀と同様に鍛
造で製作されたと考えられてきた。

　河内さんは昭和56年に鍛造で復元したものの、枝分かれした刃を造る際に鉄を加熱すると、別の場所が熱で
ひずむなどし、「とても（鉄を）たたけるものではない」と、当時から定説となっていた鍛造に疑問をもった。

　その後、実物を詳細に調べた結果、刀の表面がわずかにふくらんでいることを確認。鉄をたたく鍛造では表面が
平坦（へいたん）になることから、平成 18年に鋳造で造ったところ、実物と同じように表面をふくらむように仕上げる
ことができたという。

　河内さんは「知り合いの鍛冶職人に聞いても、鍛造ではとてもできないという声ばかり。実物を観察すると、肌
（刀身の表面）は、鉄をたたいた感じではなかった」と分析。ただし、「現在の技術でいくら試しても実物通りに仕上げ
るのは至難の業。昔の人はどうやって造ったのだろうか」と古代の刀匠の技に思いをめぐらせている。

　河内さんは奈良県東吉野村在住。24歳で人間国宝の刀匠、故・宮入（みやいり）昭平（あきひら）氏に入門し、30年
前から古代の技法を研究しながら刀剣を復元。豪華なガラス玉や銀で装飾された同県斑鳩町の藤ノ木古墳出土の
刀剣（国宝）などの復元を手がけた。

　河内さんが鍛造と鋳造で復元した七支刀は、藤ノ木古墳の復元剣などとともに29日まで、東京都中央区の総合文
化事業施設「銀座おとな塾」で展示されている。

ソース：産経新聞　2010.4.28 13:14
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/100428/acd1004281317002-n1.htm

鋳造ではなく捏造だったわけですね

そりゃそうだろう

どう見ても鍛えて無いだろ…
国宝になってるから誰も否定できなかったのか

>実物を観察すると、肌（刀身の表面）は、鉄をたたいた感じではなかった」と分析。

実物ってもう錆びてボロボロじゃん

鋳物でしょ。

ダメ、そんなんじゃ全然伝わらない！もっと大声出して！！

http://mitui-diary.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2008/05/01/may01298.jpg

かなり前のNHKの番組で取り上げていた。
今更の記事に？

い…鋳造

結局、鋳造したものの表面を叩いて仕上げをしたとかじゃないだろうか？
腐食しにくくなるからね。

つまり、日本の刀剣とは違う製法だったってことか。
鉄器の朝鮮伝来説の根拠がまた一つ潰れたね。

むしろ鋳造は読めるけど鍛造は読めない
適当に憶測で打ったら変換出来たけど

出雲大社の柱のなぞを解いてくれ！

本当に出来たらオ−パ−ツ

やっぱりたいしたことなかったんだ

ショボwwwwww

＞銘文の「百練」の文字から、歴史研究者の多くは「百回も鍛えて造った刀」と解釈し

朝鮮人が自分たちの都合のいいように解釈したような感じ

鍛造鋼かねずみ鋳鉄かなんて、調べれば一発で分かりそうなものだけどな。

へえ

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　　　　　　　 ヽ ', 　| ` ー―‐‐ '　 ,　`ー-- ﾁ'　/
　　　　　　　　 `ﾍ　lヽ　　　　　　 _　　　 　 厶 ./　　　　 確か月山貞一さんは鍛造で模造品を作っていたはず
　　　　 　 　 　 　 ', {.代ﾄ､　 　 　 　 　 , イ |　/　　　　　原型を鋳物で作って鍛造で仕上げたことも考えられる
　　　　　　　　　　　＼_'i|　＞ ､　_ , イ/ V　ｌ./　　　　　 いずれにしても鋳物の方が高温の炉を必要とする
　　　　　　　 　 　 ／ ヽj　　　　　　 {｀ヽ 　 ′　　　　　　鍛造の方が低温で仕上げられるから技術的に容易とも言える
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このころから百済は日本の属国だったことがわかる

え？　もともと鋳造説の方が主流だったろ？

広開土王碑

百殘・新羅舊是屬民、由来朝貢。
而倭、以辛卯年[391]來、渡毎破百殘、更□新羅、以爲臣民。

百済と新羅は高句麗の属国だったが、３９１年に日本が海を渡って攻めてきて
百済を打ち破り、さらに新羅も打ち破って属国にした。

隋書 巻八十一 東夷伝 倭国
http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/47/43/enjoyjapan_13/47000/46467.jpg
隋書　原文
右４行目から五行目
「新羅百済皆以倭為大国多珍物並敬仰之恒通使往来」

「新羅と百済は日本を大国で珍しい物が多い国だとしており、ともに日本を敬い
仰ぎ、つねに使いを送り、往来している 」

宋書 巻九十七 夷蛮伝 倭国

興死弟武立 自稱使持節都督倭百濟新羅任那加羅秦韓慕韓七國諸軍事安東大
將軍倭國王（中略）…詔除武使持節都督倭新羅任那加羅秦韓慕韓六國諸軍事
安東大將軍倭王

倭王武の時代に宋から使持節郡督倭・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓六国諸軍事
安東大将軍倭王の称号を受ける。

三国史記　新羅本紀

倭国と好誼を通じ、奈勿王の子未斯欣を人質とした。
均貞に大阿滄を授け、仮に王子として倭国に人質として送ろうとした。

三国史記　百済本紀

(阿宰)王は、倭国と好誼を結び、太子の腆支を人質とした。
太子であった扶余豊は、かつて倭国に人質となっていた。

>>12
あれ、銅貨製鉄の鋳型ちょっと手を加えて、
そこに徹を流し込んで磨いただけじゃねーか、って、まえまえからおもってた。

ダマスカス鋼ならぬダマカス鋼でした。

>>21

＞原型を鋳物で作って鍛造で仕上げたことも考えられる

折れます。

百済ねーよ、まったく。

http://www.mugenkan.com/katyou/033katyou.html

百本作ったなかで一番出来がいい奴とかそんなかんじだろ

なんだ七支刀って半島からの貢物だったのか

「百練」だったら「百回鋳造を繰り返す」でも
良さそうな気がしてきた。

炉の大きさが決まっていたとしたら、
回数を重ねたほうが純度の高い鋳鉄が多くなる。

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　　　　 　 　 　 　 ', {.代ﾄ､　 　 　 　 　 , イ |　/　　　　　>>27
　　　　　　　　　　　＼_'i|　＞ ､　_ , イ/ V　ｌ./　　　　　 七支刀を実戦用だと思っているバカは
　　　　　　　 　 　 ／ ヽj　　　　　　 {｀ヽ 　 ′　　　　　　お前だけだ
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テーテテー　ピコン　デレレレテデテッテテテ
ガーン　ムサシ　まつたけもどき　リセット
テーテテー　ピコン
デレレレテデテッテテテ
ガーン　ラクシャーサ　リセット
テーテテー　ピコン
デレレレテデテッテテテデレレレテデテッテテテ
ガーン　インターセプター　リセット テーテテー　ピコン

デレレレテデテッテテテデレレレテデテッテテテ
デレレレテデテッテテテデレレレテデテッテテテ

ガーン　

フレア

めがみのしんぞう

はどうほう



０ケロ　てにいれた

>>21
七支刀じゃなくて七星剣ジャマイカ？

http://www2.ocn.ne.jp/~kikutaka/page005.html
ここには、昭和５１年に模作奉納したと書いてあるし。

>>27
別に鋼の実用強度まであげる必要がないからwww

実用で無い物を献上する癖は、当時から変わらんな。
というか、数々献上を要求した日本人の癖かも知れんな。
大型のカブトムシとか、折々流行の珍しいものには目がない。

　河内さんが鍛造と鋳造で復元した七支刀は、藤ノ木古墳の復元剣などとともに29日まで、東京都中央区の総合文
化事業施設「銀座おとな塾」で展示されている。

スルーされてるけど
見たいなぁ

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　　　　　　　　 `ﾍ　lヽ　　　　　　 _　　　 　 厶 ./　　　　 >>32
　　　　 　 　 　 　 ', {.代ﾄ､　 　 　 　 　 , イ |　/　　　　　全く逆　鉄は回数を重ねて溶かすと燃料中のイオウを
　　　　　　　　　　　＼_'i|　＞ ､　_ , イ/ V　ｌ./　　　　　 含んで純度が下がり質の悪いものになる
　　　　　　　 　 　 ／ ヽj　　　　　　 {｀ヽ 　 ′　　　　　　できるだけ低い温度で一回で鉄を取り出す必要がある
.　　　　　　　 _ ／　　｢´　　　　　 　 ヽ}　＼
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そもそも韓国に刀匠なんているの？

鍛流線って調べられなかったっけ？
普通にX線通したら、鋳造特有の空洞がボコボコ見つかりそうなもんだが。

>>40
ウリナラには自動車のスプリングから刀を作るという、
半万年の伝統がある刀鍛冶がいるニダ！！

鋳鉄でも叩くと塑性変形による表面硬化は可能だし、
何よりも見た目が美しくなる。

実物の表面って、実物はほとんど錆だけになっていて、できた当時の表面が
平坦かどうかなんて観察できる状態じゃないだろ。

>>33
実践で使うなんて一言も言わんよ。

鋳鉄をさらに鍛造で塑性加工することの難易度を言っている。
普通はほとんど塑性変形する前に破断する。

どの程度”仕上げ”がされていたのか判断しにくいけど、
この形状からさらに叩いて鍛えることができる可鍛鋳鉄する技術なんてあったの？

>>40
頭症ならいっぱいいるんじゃ

いいものだ

七支刀が鋳造なんて誰が見ても分かる。
いままで鍛造説だった方にビビったわ

中国でさえあんなきれいな武器ないのに

なんでドラマのチュモンってフランス革命みたいな鎧と剣なの？

百練って、１００回練習したんじゃないのか

>>47
壺じゃないよ？

CTかけると一発でわかるはずだよね
鍛造と鋳造では断面があきらかに違う
わからんというのが不思議

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　　　　　　　　 `ﾍ　lヽ　　　　　　 _　　　 　 厶 ./　　　　 私自身はやはり鋳造ではなく鍛造だと思っている
　　　　 　 　 　 　 ', {.代ﾄ､　 　 　 　 　 , イ |　/　　　　　鋳造では温度が上がって質の良い鉄を取り出しにくい
　　　　　　　　　　　＼_'i|　＞ ､　_ , イ/ V　ｌ./　　　　　 鋳造と鍛造では確かに強度に差がありすぎるし
　　　　　　　 　 　 ／ ヽj　　　　　　 {｀ヽ 　 ′　　　　　　鍛造の方が低温度で処理できるから返って容易ではないか
.　　　　　　　 _ ／　　｢´　　　　　 　 ヽ}　＼　　　　　　　また鋳造製品が腐らずに残っているとも考えにくい
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↓参照
http://www.mugenkan.com/katyou/033katyou.html

七味刀

>>49
彼らの精神が金メッキだから

>>48
ウリナラマンセーが事ある毎にファビョッて事実が捻じ曲げられてきたんだろ
今の教科書問題と同じくさい

そんな昔から捏造してたとは・・・さすが・・・

はにわはしちしとうで●●●●をこうげき！！
７かいヒット！！

型に鉄を流し込んだだけのバッタ物の剣ですね。

X線だか中性子線だかで構造解析すれば鍛造か鋳造かなんてすぐわかるんじゃね？

>>49
韓国ドラマに出てくる鎧のデザインは笑えるｗ

>>39
木炭とかで硫黄が増える？
当時だと製銑自体が結構手間じゃないかと思いました。

>>54
そこまで言うなら、韓子　もつけてやってくれ。

<丶｀∀´>おいおまえら心の中で光栄のゲームを参考にしたとか言ったニカ

ゲームじゃ不動明王伝の主人公の武器として登場しているのが一般的だな。

>>48
文系の学者はそんなもの
競争がない分野に行く奴はボンクラ

そもそも鍛造説なんて、だれが言い出したんだ？
どうせ韓国人だろ。

あの形状で鍛造なんてありえんだろ。
いくら国宝だからって、神業すぎるぞｗ

>>65
すくすくと成長する七支刀ですね
借りたは良いがクリア出来なかった思い出

>>38
http://www.ginza010719.jp/contents/pickup_layout.asp

>>57
鍛造でも鋳造でもなく捏造だったか。

スターバスターの出土はまだかね

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　　　　　ﾉ l　ｧ|　　 |尢/‐=乞t/ ／　/∠ﾆ｢厂! /　,/　 / ﾘ
　　　　 ｲ 八{´ｌ　　!ﾚ<f{矛:下 'ヽ ＿〃ｲ孑代勹 ｲ }　/
.　　　　　 　 Vﾊ　　|{　 r';;_zj　 f} ⌒{!　r';;zﾘ　/}, '/／
　　　　　　　 ヽ ', 　| ` ー―‐‐ '　 ,　`ー-- ﾁ'　/
　　　　　　　　 `ﾍ　lヽ　　　　　　 _　　　 　 厶 ./　　　　 そういえば鹿島神宮の「ふつのみたまのつるぎ」も
　　　　 　 　 　 　 ', {.代ﾄ､　 　 　 　 　 , イ |　/　　　　　三本の直刀を鍛造で作りその三本を一本に溶接したものとする説がある
　　　　　　　　　　　＼_'i|　＞ ､　_ , イ/ V　ｌ./　　　　　 見た目では分からないが砥石をかけると三個所で当たるそうだ
　　　　　　　 　 　 ／ ヽj　　　　　　 {｀ヽ 　 ′　　　　　　七支刀の場合も鍛造でつくり枝の部分で溶接してある可能性も
.　　　　　　　 _ ／　　｢´　　　　　 　 ヽ}　＼　　　　　　　あるのではないか
　　　 _, -‐ ´　　　　　l‐--‐､　＿　-‐ |　　 ` ｰ- ､
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　y⌒ヽ ＼＼　　　　　　V　￣ ＿ ｀ヽl|　　 　 / /　∧
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↓参照　鹿島神宮の「ふつのみたまのつるぎ」
http://www.bokuden.or.jp/~kashimaj/homotu01.htm

韓国人が作ったんだから韓国人に聞けばわかるだろ？

意味ねー議論だろ。そもそも古代日本に独自文化など存在していない。
例のゴッドハンドの一件以来、従前の日本古代史などというものは
すべて否定されてしまった。古代日本の成立の実態とは８、９世紀ごろ朝鮮半島から渡来した
いわゆる「高麗神族」が、それまで文字も道具も言語も持たず火すら使えなかった原倭人を領導して
日本を建国したというのが現代の世界的認識で、それ以前の遺跡遺物や伝承のたぐいは
すべて偽物偽史だとみなされている。

>>74
『ムー』でもボツになりそうなネタだなｗ

>>67
鍛造で作ることは可能だよ。
熱して叩いて形にするだけでも鍛造だから。

難しいのは冷えると反ったりするから。
刀匠が作ると「こだわり」も邪魔して
非常に高度な技術が伴うことになる。

神代の昔から韓国人の手業に日本人が勝ったことはなかったのだから、今回の
刀匠はそれをまず確認することからはじめることだな

何を言っても「下賜」された事実は動かない

百済王が日本の王に騙されて作ったものニダ

さっさと返還するニダ

>>74
それじゃないと朝鮮人は生きていけないんだねｗ

鋳造、、だろうな多分。
純度の高い軟鉄を砂型に入れて叩き出した、、としか。

>>73
百済直系なんて残ってないし古文書も十中八九無い。
根拠の無い〜だったらいいな、が〜に決まっているに変換されて
みんなで一斉にホルホルしだす。結局韓国人に聞いても何も解らない。

>>74
ゴッドハンドがやらかしたのは石器時代のそれで、古代ですらねえよ。
白痴ｗ

　　　　　　　　　_,.　--─-　,_
　　　　　　 -''テ''´　　_　　 　 ヽ
　　　　　　,r'ｧ' ,r／／ ,　, 　 　 ｀!
　　 　 　 ´ ' /,'/_ｨ,ｲ　!　| 　 |　　ヽ
　　　　　　 l1,l ﾊ.､｀|/| /トｨ._|　　　|
　　　　　　 〃 l lｭ｝　 ', -､.V/　/　|
　　　　　　 ｌ|　l　 '　　 ５iﾂ　 ノ　ﾊ|
　　　　　 　 ヽﾄlヽ｀　　 ／,.-ｼイ″　　　　ちょっと長居した
　　　　　　　　 　 ｀¨仁'-'ﾕ、　　　　　　　 もう行く　さらば
　　　　 　 　 　 ,r=ﾆ.ヽ､　　l
　　　　　　_,.. イ　　　ヽ｀、　ヽ
　　　　　f-r'/｜ 　 　 l　|　　 |
　　　　　|　!′|　　　　|　|＿__{
　　　　 {|_｣　｜　　　 ,L. -¬ﾘ
　　　　 く ｨ　｜　　　 l　　 　 l
　　 　 　 〕.　 |　　 　 |　　 　 |
　　　 ／ｨ′｜　　　 |　　 ヽﾉ
　　 / ,//　　|　　　　|　　　 ヽ
　　 ｀¨./　　 |　　　　|　　　　｀、
　　　　|　 　 |　　　　|　　　　　l、
　　　 ,ﾊ　　 l　　 　 ﾉ　　_,. -.- 〉
　　／,└-　.｣　　　ム‐ ´　　ヽ'
　 ｀ソ　　　　 ト--イ　　　　 _,.-,〉
　　 ｀ヽ､__　　 ヽシ＿_,..,.-‐'￣
　　　　　 l ￣´　　 |　 /
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　　　　　　 l 　 　 l. l
　　　　　 　 l.　 　 l ｀、
　　　　　　　 l　　　 l. ヽ
　　　　　　 　 l-一ーl￣l、
　　　　　　 　 l　　　 l.　 l、

朝鮮人征伐用の剣だね。

>>72
ちょっち時代的にどうかな、、鹿島のアレは2代目で
七支刀より時代は降ると思うんだけれど。

これは貢物？なんかの礼？

韓国ではなんて話になってるのかも気になるなぁ。

｜∀･).｡ｏO( さて、鋳物屋が来ましたよっとｗ

>>39
>鉄は回数を重ねて溶かすと燃料中のイオウを含んで純度が下がり質の悪いものになる
間違いではありませんが、正しいともいえない
坩堝ってものがありましてね（ｒｙ

>>8
しかし、コレを鋳造と言い張ることが出来ると何故思ったんだろうか？
素人目にも鋳造だと判るのに

型に入れて5000トンくらいで鍛造プレス一発とかの可能性は無いのか？

岩手の舞草鍛冶が俘囚として、あるいは自主的に日本全国へ移住しなければ、多分日本刀の完成は有り得なかった
古来より最も古い刀の傳法は『大和伝』と云われ続け、戦後まで日本では自由な発言ができる雰囲気ではなかったために、
舞草鍛冶の影響を刀剣界で語ることはタブーだったそうだ
剣や直刀は確かに大陸や半島の影響が強いが、それだけで鎬造りの湾刀へ進化することは決して有り得なかっただろう

言い分を信じたとしても、なんで優れたものを生み出しといてそれが廃れて消えてしまうんだろうかねぇｗ

>>90
５００処か、５トンスルが限界だと思う

>>77
何で半島の製鉄技術が断絶したの？www

>>90
たぶんそれが一番近い製法じゃねーかと愚考するワシ。
後冷えやすいから何回かに分けて鋳造したとか、、

やべ結構楽しいぞ、こういう想像。

>>77
近代になるまで木を曲げる技術さえなかった癖にｗ

>>89
え？どっち？

>銘文の「百練」の文字
世界初の偽ブランド品？

>>33
七支刀を実戦用だと思っているバカはお前だろがｗ

お前は「ゲームをしている子は空想と現実の区別が付かなくなる」と言っているババアト同類なのさ

>>97
上を鍛造と書いた積もりだったわｏｒｚ

>>1
こういう風に
いろんな人が、様々な角度からアプローチして、一つの事象に対して考察・考証する事が出来るから
歴史・考古学にはロマンを感じることが出来る・・・と思うの、普通の国では


アノ国の事はシラネ　(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

多々良氏の先祖が作ったもんじゃないのか？

>>99に７回攻撃
3216のダメージ
>>99は倒れた

素人目にも鋳造に見えるけどなあ。
今まで鍛造ってことになってた方が驚き。

え？これってかなり前から言われていることじゃなかったの？
なんで今更？あんな形の剣が鍛造でできると思えんし。

4世紀からパチモン作ってたんだ。
さすが朝鮮人ｗ
捏造盗作こそ朝鮮文化だな。

これって結構前に科学的に調べて鋳造だって結果が出てた気がするんだが。
何で今更記事になってんだ？

まあ素人が見ても、鍛造よりも鋳造の方が作りやすそうな形だしな

実は昔、NHKの番組で鍛造で作ってしまったことがある。

産経のようなネトウヨしか読まないような新聞の内容なんて誰も信じない

>>95　ハン板でも書いたのですが
>雌型を縦すえて、茎尻から一気に注湯
>枝分かれした部位の先に湯溜りを作っておく
って感じでやれば 比較的失敗が少ないかと思うですよ。

>>109
日本の鍛造技術が凄いだけだろうな
当時の半島で出来るわけがない

>>94
一子相伝とかで伝えてたんで、戦乱とか疫病とかで一族が死ぬと断絶したとかじゃね？
文字にも残してなかったし、製鉄所後も秘伝がバレるといけないので徹底的に破壊した。
故に古い製鉄所跡地が出てこない。

お？完璧っぽい。

>>94 鉄1Kg作るのに10tkの木がいる
製鉄集団は中東から木を求めて移動して
日本に来たそして木の豊富な日本に留まった

>>107
　　↓↓
>　河内さんが鍛造と鋳造で復元した七支刀は、藤ノ木古墳の復元剣などとともに29日まで、
> 東京都中央区の総合文化事業施設「銀座おとな塾」で展示されている。

幅を広く鍛造しておいて、後はヤスリで削り出せばよい。

>>77
神代に韓国なんて国があったの？

>>101
あの国は　「こうであるべき（又は筈）」　という結果を用意してから
その結論になるように理由を後付けしていく作業を始める。

当時の技術に想いを馳せるより今の自分の気持ちが満足する事のが重要だからｗ

>>115
>「銀座おとな塾」
ネーミングセンスが風俗だよな

>>116
すっげー錆びやすそうだぜｗ

伝来の古代刀　鋳造の妙技
ttp://www.geocities.jp/ntooma/7sitou.html

Cast in the name of God,
Ye not guilty.

ペンチみたいなものでも鍛造で作れるので外形からじゃ判らない。
おまけに破壊検査ができないから解明に手間取るんでしょうね。

>>122
あなたって最低だわ。

>>122
アクション!!

この涅絽の雷光剣が鋳造だったとは・・・・・

妥当な結論だと思うな。これでまた「朝鮮人が鍛造ぎじゅちゅをイルボンに
教えたニダ説」が、はっきりと否定されたわけだな。こいつらに鍛造なんか
できるわけない。

鍛造のような先進技術じゃないとしたら、百済が上の立場で下賜したという主張が弱くなるという話か

時代考証に合わない鍛造があってもいい。
捏造とはそういうモノニダ。

鍛造だと思ってたバカがいることにびっくり

これまでだと、

日本にある朝鮮製の七支刀が鍛造ということは、
現在の鍛造日本刀は朝鮮によって技術を伝えられたもの。

＝「鍛造は朝鮮の技術だ」

新しい成果は、

日本にある朝鮮製の七支刀が鋳造ということは、
現在の鍛造日本刀は朝鮮が技術を伝えたものではない。

＝「鍛造は朝鮮の技術ではない」

>>126
こういうネタ、久々に見てなんかうれすぃｗ

「国宝七支刀は、四世紀に朝鮮半島の百済の国から伝来したとされる鉄製の槍で石上神宮の御神宝として奉祀されていたものである」

「実際に、昭和五十四年、人間国宝・月山貞一氏により七支刀の復原が試みられたが砂鉄を素材として用いたところ、六支を鍛え出すことがまったくできなかったので、現代の純度の高い鋼を用いたところ、ようやくその復原に成功したのである」

古代刀と鉄の科学』より

いずれにせよ、百済王から倭王への貢物

>>111
どーも鍛造だとああいう形にしずらいけど
型に流してあの形にに一気に鋳造ってのも考えずらいのもある。
、、だっていくら、、ん？ちと待てよ、、泥炭ならその辺に転がってるよな、、
石炭ほど燃焼温度高くないけど、木炭よりは燃価高そうだな

うん楽しい。こういうネタ。

七支刀はこの前発表された共同研究で論点になってた
その発表
http://www.jkcf.or.jp/history/second/report1.html
古代王権の成長と日韓関係　―4〜6世紀― 森公章・濱田耕策
ってトコ
該当PDF
http://www.jkcf.or.jp/history/second/1-04j.pdf

>>1
えーっ、歴史家ってマジで鍛造だと思ってたの？
呆れた…

しかし泥炭の燃価はスミより低かったかorz
http://wbi.main.jp/web/7/7.htm

最近の研究で帝国主義史観から脱却し、古代史は大きく変わりつつある
韓国人に下賜されて国宝に奉っていることからも
任那日本府の虚構が暴かれ、日本政府が渋々認めざるをえなかったことからも
当時の韓民族と日本人の上下関係が伺える

>>7
それ修造

>>133
青砥か白砥でも使ったのでしょうかね？
そこまで質の高い鋼が昔あったとも思えませんし。

>>139
任那日本府は名前が後世のものだからそう呼ぶのはおかしいね、という話ですが何か？

まあナイフには安来鋼の青紙が最強なんだがｗ

>>136
ここの論文にはこれまで議論が順を追ってまとめられてる。
「現存の七支刀は百済王が東晋から賜った、表面にのみ34文字の銘文を持つ原七支刀を複製し、その裏面にこれを倭王に送る経緯を象嵌したいわば複製品である・・」
東晋と百済の同盟に倭国も加わって欲しいという意図が濃いという話だ
銘文の不明瞭な文字一つ一つの議論もまとまってて面白いよ
複製ということは原型が鍛造で複製が鋳造とかありうるのかな
そうだとしても原型をつくった東晋の技術はものすごい高かったってことになるけど

＞青砥か白砥
青紙、白紙でなくて？

>>135

湯口や湯道を工夫すれば形状としては出せると思う。

朝鮮半島あまり関係ないかもしれないが、銅鐸とかを調べてみると、
古代においての鋳造技術がかなり高度であったこともわかる。

>>145
アイゴー！！
間違えて覚えていたニダ！！

チョッパリめチョッパリめ悔しいニダ！！
謝罪と賠償（略）

>>135
多分、焼き型を使ったんぢゃないかなって考えます。（ガス抜きはつけておく)
（雌型を粘土で成形して焼き固めたﾔﾂを、注湯時にも焼いて暖めておく方法）
コレなら、注湯時の温度低下を軽減できますし。　（白銑化も低減）

で、宗主国さまのところでは漢〜三国時代には炒鋼法が確立していましたので・・・
おそらくは、石炭と木炭の両方使っていたと考えられます。
参考：　http://www.geocities.jp/hanxiaowudi/0n.html

｜∀･).｡ｏO( 楽しいですよねｗ　こういうネタ

>>139
帝国主義史観からの脱却は研究の成果じゃなくて、GHQの占領政策

>>139
最近は朝鮮文化渡来論の虚構がいよいよ崩れてきたけど。

古代鉄剣は、別に鋳造でも何も問題がないと思うんだけど・・・
そもそも直剣と刀って別物じゃない。

断面解析すれば鋳型か鋳造なのかは一発でわかるだろｊｋ

>>151
しかもこんな形、どう考えても飾りだしな
>>126は別として

むしろ歴史研究家のばかさ加減におどろいた

>>154
割と最近の話でもこんなこと言ってるレベルなんだぜ

【歴史】169センチ、62キロだった龍馬　大男伝説に一石　山梨
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1272325001/

というか馬鹿と云うよりも馬鹿でも発言できて、しかも検証が進まないっつうのが問題だな

>>146
銅鐸を再現したものの美しさは異常。

ていうか朝鮮の剣って元々鋳造ジャン

>>154
百練て書いてあるから鍛造じゃね？
か。
百回作り直してやっと出来たニダだったりしてなｗ

>>154
まあそう言うなよ
>>152もいうように断面解析すればいっぱつだけど、国宝だから簡単にやらせてもらえないんだろ
古墳の発掘だってできないし

日本を見るな気持ち悪い

>>156
いい音だなあ
http://www.youtube.com/watch?v=ZHjuwlXj2TA
http://www.youtube.com/watch?v=_ie-2xbJCvI

>>153
いやー、枝形状は肉を切らせたらものすごい破壊力に成るのは間違いないよ。
ソードブレイカーと同じで耐久性には問題あるだろうけど。

>>158
「百」済が鍛「錬」しました、とかｗ

いや、素人目に見ても「鋳造」だろ。

今まで知られてなかった方が驚きだ。

なんだこのスレ、>>2で結論が出てるじゃないか

逆に日本から百済に送られたものは何があるの？
もしないとしたらそれはどういう理由なの？

>>161
銅鐸って音を鳴らせる道具でしたっけ？

最近、そっち方面の勉強がおろそかなのです。

>>166
百済は滅びたし。

>>163
百回（いつもより多くの意) 精「錬」しましたの意味かと・・・
→脱炭工程を増やしました

｜∀･).｡ｏO( とマジレスしてみるｗ

>>167
俺が読んだ本によると
・初期は小さくて、しかも一部削れてるところがあるから、楽器として打って使ってたのではないかと推測
・後期は大きくなり、削れたあともないから、装飾品もしくは何か別のものとして使われてたのではないかと推測
つう話だったと思う

>>49
>なんでドラマのチュモンってフランス革命みたいな鎧と剣なの？



ウリナラファンタジーだから

そして、時代劇に触発されて歴史を自力で勉強し直す人間が皆無に近いから、好き放題

閔妃もその手(史実無視のミュージカル)で「慈悲深き国母」に変身した

>>162
木の枝の先端を尖らせた槍、ってのがどっかにあったような

>>166
半島だぜ？残ってるわけないだろｊｋ。
日本だからこそ残ってたんだよ。

「百錬」っていう銘文は裏面じゃなくて表面だから百済が東晋から下賜されたときのもの

それをそのままコピーして裏面に百済→倭へ送る経緯を象眼した、というのが共同研究の日本側の学説

>>174
マジですか！！！
という事は曹魏の進んだ技術で作られた可能性もありますな！

>>166
自国の憲法原本さえ無くす国が残ってる訳ないじゃんｗ

>>170
なるほど、初期と後期では使い方が異なっていた可能性もあるのですね。

本当にカムサハムニダ。

銅鐸の「鐸」ってのは音を鳴らすって意味で木鐸なんてのもあるから、銅鐸は普通に楽器
中国では古代の楽器でああいうのがある
楽器は輸入したけど、楽譜や曲を弾ける演奏者がいなかったから日本では祭祀用に巨大化したりして妙な進化をした
んだとおもふ

>>169
染之助染太郎って工人だったんですねｗ

>>155
ロマンを愛する素人に期待しても。
ていうか、ゴッドハンドの人も専門家どころか素人の考古学愛好家ですし。
そんなのにいいようにされる学会が一番の問題です。

情けないですね 何も作り出せない 島国 日本は
文化の無い 哀れな民族だってことだ 日本人って
日本と違い 韓国人は 温和で 優秀で 他国から尊敬されている。
大韓民国は 豊かで心優しい 悠久の歴史がある国
韓国は 文化の花咲く国 すばらしい国
世界の恥ですよ。 文化泥棒 すぐ 死んでください。

>>181
これ作った人すごいよな。

>>181
ちょっとずれてて読みにくいですけど、頑張りましたねｗ

韓国歴史ドラマは朝鮮ふぁんたじー
捏造ばかり

焼き鳥の串になに熱上げてんだ？

>>185
ちがうぞ、どんど焼きの串だぞ。

日本はどう考えても百済の属国でした

>>187
お前は>>181みたいにもっとがんばれ。

>>187
アホがどんだけ考えようがアホな結論にしかいたらないということだね。

バカの考え休むに似たり。
さて、「チョンの考え」は……

>>187
この記事の意味わかって書いてるん？

変なブログがあったんで、ここに置いときますね。

ttp://zubarijapannews.blogspot.com/

鍛造なら世界のワシマイヤー

>>187
百済⇒現代の朝鮮人・韓国人とはなんの関わりもねぇ

んだけど？

すごいなやはり日本人って
職人の国らしいニュースだわ

10年以上まえから言われていたことだ

何をいまさら・・

秀吉が刀鍛冶を連れ去ったせいニダ

百戦練磨のオレの短刀は
柄が１５ｃｍ
刃が３ｃｍ
全長１８ｃｍ

鋳造の方が歴史的には後で技術難易度は上なんだからそっちでﾎﾙﾎﾙするか
それとも日本刀起源説が潰れるから無かったことにするかどっちで来るかな奴らは

>>198
一方朝鮮式短刀は、
全長９センチでしたとさ。

>>200
いつ鞘から出すんですか、それ？ｗ

もしかしたら、ご先祖さまは青銅剣を鍛造していたりして。
強度は若干鉄剣よりも劣るものの、張り合えないことはなかったら、新羅・百済を従えるのも可能だったかも。

一刀両断！    −記事入力 : 2010/04/26 09:03:56

http://file.chosunonline.com//article/2010/04/26/372433786768465812.jpg
　24日、大田市で第1回韓国伝統武芸全国大会が開催された。
写真は、巻きわらを切る居合術を披露する参加者。
一太刀で切られたわら束の断面は見事なほど滑らかだ。

シン・ヒョンジョン記者
朝鮮日報／朝鮮日報日本語版
ttp://www.chosunonline.com/news/20100426000020

>>190
チョンの考え、狂うに至り。

い、鋳造

>>203
伝統というのなら、チマチョゴリぐらい着ろと小一時間（略）

>>204
チョングルイですか？

では、虎眼先生の役はノムたんでｗ

>>206
古より伝わるジャージなんじゃないすか？ｗ

>>201氏
急に仲良く慣れる場所でですよ
で、お金を払うと急にドライになる

>>203
は？韓国伝統武芸？居合術？

まあ、装飾用なら鋳造でもｱﾘだよなw
お土産みたいな存在だしw

最近韓流時代劇とか
ウザイけどあれ完全な娯楽であって
出てくる武器や鎧は完全に捏造ですよ
アニメみたいな誇張だしｗ

>>212
なんで百済の時代にメタル系リストバンドが有るんだか…。

>>213
正しい歴史を教えてないから、あれが誇張だということも見抜けないんだろうけどねｗ

>>205
森伊蔵呑みたくなったじゃねーか

それ以前に。。。朝鮮民族と関係ないことに気づけよ

朝鮮半島から技術が伝わってたら日本刀はもっと質が高くなってたって話だっけ？

今の技術でも作れないほどの、百済人、今の韓国人はすごかったんだな
分析できてもこれだけ技術が上がっても複製も出来ない
百済仏のすごさ、建築様式の完成度、感謝すべきだな

>>33
七支刀は実戦でも、かなり強力な神刀だ。

ソースは、ジャンプで見た。

>>218
それって皮肉だよね？

七支刀みたいな複雑な形状のものは当然鋳造だと思ってたんだが、鋳造じゃ
なんかまずいの？
そもそも朝鮮は関係ないよねｗ

>>221
日本刀の起源を主張できなくなる。

金属系は朝鮮からだろう。
海を渡ってきたとは思えんがね。

>>223
それなんか矛盾してね？

>>224
どこが矛盾している？

七支刀は　北斗七星を現す剣

物部氏の祖先とされる、破壊の魔神　スサノオが・・・・・うわ！！お前等誰だ！！　ぎゃあああ鬼が！！鬼があああああああ

>>223-225
ぇ

>>227
？

やっぱり朝鮮製はショボかったってことか

>>223は飛車で日本海を飛んで朝鮮の技術が渡ってきたって考えてるんだよ。

>>227
だって火焔土器が海を渡ったのが信じられない耳糞だもの

>>203
文字通り「巻き藁」で芯が無いなｗ

巻藁くらい、ハサミでも切れるわｗ
じょきじょきとな。

>>223
新説だな
日本−朝鮮地続き説か

下賜なのか献上なのかの論争はどうなったのかな？

>>235
それは最初から結論でてる話だろう。
バカチョンが頑なに下賜説をとってるだけで。

【ハングル】 今度はハングルを世界に知らせる〜ソ・ギョンドク教授、WSJヨーロッパ版にハングル広告掲載[04/28]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1272457130/

よくわからんが鋳造なら「どうやって作ったか」なんて解明済みってことになるんじゃないのか
なんか>>1では「結局当時どうつくったかはわからんけども」みたいなことが書いてあったようだけど

慶友社の「鉄と日本刀」64ページによると
百練は百回鍛えたという意味でなく鉄の品質を指すものとされてるみたい。

今まで鍛造だと思われてた事に驚いた。
刀剣の歴史に詳しいわけでもないんだけど、
奈良飛鳥時代に鍛造法なんてあったの？
つか、奈良飛鳥時代に日本刀はあったの？

は？
もともと鋳造説が主流じゃなかったか？

>>240
現代にも受け継がれている、玉鋼を使用した日本刀という意味なら、鎌倉時代から。

この形で鍛造と思われてた事にビックリ、鍛造であってほしいって研究者の願望があったのかねえ

韓国としては、これが日本刀の起源であってほしかっただけ。

>>244
これで起源主張できるなら、刃物なら何でもいけそうな気がする

100回ぐらい失敗したのを100回練習したみたいな感じで百練とかじゃねーの

鍛造説なんてあったのかあ。
なんの根拠もなく見た目で鋳物だとばかり思ってた。

>>245
韓国が主張する起源で、まともに聞くに堪えるものなんか無いし。

年代が後になるほど任那日本府の信憑性が薄れるのでそうしたいらしい。

三国魏の太和四年（230年）が年代としても妥当

>>247
叩いたら枝の部分が取れちゃいそうだもんね。

えらい昔から鋳造なのに百鍛とか嘘ついてやんの

百済から倭王に下賜された有名なやつだっけ。
当時の倭王の忠勤ぶりが評価されたのかな。

>>252
それウリナラ説
日本の説は東晋→百済に下賜
その下賜したっていう年号が東晋の年号で百済の年号じゃないから

あんな小さく国力も劣ってた国が日本を支配してたなんて思えるのは
小韓民国人ならでは。

日本軍が大敗した白村江では、数万の大軍と数百隻（説によっては千隻）を用いた
渡洋侵攻能力があったという証明がされているからな

朝鮮に元号が存在したのは近代の１５年間のみ。

>>255
結局でも韓国軍にボロ負けしたじゃん、秀吉軍も大敗、第二次世界大戦も大敗

日本は弱すぎ

自分は大学ではインディーズ・ジョーンズと言われるほど考古学の専門家だが、
七支刀を作った百済は非常に高度な鍛造技術を持っていたのは世界の定説だよ

これを百済王は日本の倭王を弟子として認めて送ったと言うのが欧米説だ

>>258
チョーンズ、乙

>>258
馬鹿だな、自分は自分ではアインシュタインには及ばないと思っている者だが、
あの頃、世界は百済で満たされていたんだ！

>>240
そもそも、日本刀がまともな品質になったのは秀吉の時代から

415 名前： 山師さん＠トレード中 投稿日： 2009/01/16(金) 14:26:39 ID:cmDkueIU0
韓国の刀剣技術が遅れていた最大の原因は秀吉の刀狩にあった、

それまで日本ではマトモな刃物が作れず、韓国を侵略した秀吉は韓国刀の
切れ味に苦しんだ末、刀狩でそれを奪い始めた、

中には先祖伝来の刀を奪われまいと必死に抵抗する韓国人もいたが、
彼らは日本刀で韓国刀ごと真っ二つに切り殺されたという、、、

>>252
×下賜→○献上
人質を差し出す国は属国だよ。

>>258
考古学の専門家？何処の大学に在籍しているの？
まさかチョン大？

>>257
白村江は百済の王子がトチ狂って司令官を切り殺して
主体となるべき現地軍の指揮系統が瓦解したのが敗因。
秀吉の朝鮮出兵は朝鮮が貧しすぎて、だれも確保しようとは
思わなかったので秀吉が死んだのを契機に喜んで撤退。
実際の戦闘で敵軍に殺されたのは僅か。
第二次大戦？脳内では連合軍と一緒に戦った事になっているようだが
朝鮮は日本領でした。

>>261
そんなネタレス引用してくんなｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>264
トチ狂ったのではなくて、至って正常に殺した

実績のない無能な御神輿が部下に抱いたもの、それは「嫉妬」

そもそも、鍛造を朝鮮でやってたらアホだろう
あれは鉄の少ない地域が砂鉄から鉄を作るために発達した、いわば苦肉の策
鉄鉱石の豊富な地域は、普通に鋳造のほうが生産性は比べ物にならないほど高い
一本の名刀より、10本の鈍のほうが戦力としては高い
わざわざ鉄鉱石の豊富な朝鮮で、そんな非効率的な真似してたら正直アホ以外のなにものでもないわ

>>267
…だが、その当時既に、燃料にする樹木は残っていなかったのだ…なんて落ちじゃないのか？

精錬温度が低いと、鉄と炭素は結びついて、炭素の含有量の多い鉄、属にネズミ鋳鉄
などと呼ばれる、非常に脆くて簡単に折れる、鋳物にしか使えないものが出来上がる。

鋼（はがね）ってのは、確かに炭素と鉄の合金だけど、共析点より炭素の含有量の少ない
ものが、刃物には使われる。

つい最近でも、とても教訓的な事件が、鉄に関してあった。

中国では、鉄鋼の生産量のノルマが決められ、農村で粗末な手作りの溶解炉に、刃物
レベルの鋤や鍬が投げ込まれ、溶かされたが、出てきたのは、まとも鋳物にも出来ないよう
なスラグまみれの銑鉄だった。

生産性を重さで量れば、鋳造用の鉄を作る方が、たくさん出来るかも知れない。
だけど、毛沢東の提唱した大躍進政策で出来た鉄は、全く使いものにならず、鋤鍬や
煮炊きの中華鍋さえ失った中国人民は、一説では5千万人だっけ、大量の餓死者を生
み出した。
毛沢東が、文化大革命に進まなきゃいけなかった、最大の失策が、その粗悪な鉄の生
産だったという話。

鍛造な訳無いだろ…

鍛造鋳造の七支刀見たくて銀座まで行った
そしたらトークショーの間は見学不可だったのでトークショーも見てきた
S56年の復元のときは写真を元に学者の指示にしたがって復元
通常刀を打つときはやすりかけたりはしないのだがやすりかけてまで無理無理復元
鍛造に違いないと思って本物見せてと頼むこと30年
政治家お役所あちこちに頼むも本物は見せてくれない
あるとき銀行の頭取になった友達に話したら話してやるよといわれ
数日後おｋがでて銀行ってすごいと思った
見るとやっぱり鋳造の証拠があったので鋳造で復元成功

>>203
藁の束だけ？
竹は？

>>271
写真で見ると芯に竹を入れたりはしてないようですね

さらに言えば、藁もある程度乾燥してるものじゃないですかね・・・これ

普通、試し斬りやるなら、斜めに斬るよね･･･
藁でも刃こぼれするんだから

>>270
本物を見せずに復元を依頼するってのも酷い話だ。

5行目の鍛造は鋳造の間違いです

2625円の価値は十分なお話でした

>>203
バットじゃないんだから、真横に振ってどうするのかと。
空かされたら面でも胴でも打たれ放題。

>>266
そういうのもルーピーって言うのかな

>>77
古代の朝鮮人の技術が日本より上だといのがそもそも単なる思い込み。そんなこと,どこにも書いてない。
むしろその逆のことが文献に書いてある。
昔のことは日本人もあまりしらないから,そう断言されちゃうと、そうなの
かと思ってしまうのが日本人。
でもよく考えて見たら,朝鮮人は現代の明らかなことまでむちゃくちゃな議論で断言するよね。
ましてや古代のことなら、なおさらだ。
はっきり言おう。
古代において朝鮮半島の方が日本より文明が上だというのは嘘だ。
古代の史書にはぎゃくのことがかいてある。

古代を記述した史書なんてたいていゴニョゴニョしてるでしょ。

7かいヒット
4900のダメージ

現代ならユナイテッド・カットラリーから出ていそうな御姿。

えーと、
鋳鍛造ってこともありうるよね。

ホンダのエンジン(稼動部)はそれだぞ。

>>278
そうそう

>>282
その頃にプレス機があったの？

なんかありがたがっちゃってるけど。
要は、ただの当時のインテリアだろ

>>261

支那の北宋の政治家、詩人の歐陽脩（1007生1072没、日本では平安末期、武士階級の勃興期）の詩に通称「日本刀歌」と呼ばれている漢詩がある。
内容は日本刀の名刀ぶり、姿の美しさ、仕上げの精巧さを称えそのようなものを自分達が作れないことを嘆いているというもの。
すでに支那人達の間では日本刀が高性能高品質な品の代表となっていたことをうかがわせる詩でもある。
で支那より遅れていた半島は当時現朝鮮人とは縁の薄い高麗人が支配してたのだが、韓国刀がなんだって？

>>286
> で支那より遅れていた半島は当時現朝鮮人とは縁の薄い高麗人が支配してたのだが、
この点は何か証拠が出たの？

あの切れ味鋭い日本刀の源流は朝鮮ではなかったということですね。
わははｗ

>>287
このくだりは
当時の高麗人の主体であった渤海人はその後半島を侵略、支配した女真人やモンゴル人によって、同化消滅させらた
という説に従って書いただけです、はい。

>>289
文化の連続性が薄いとまでは言えないような気がするんですが。
まあ、素人が聞きかじっただけですので。

あんな複雑な形した刀なんて、鍛えて出来るわけないだろが
むしろ今まで鍛造で通ってた方が不思議だわ

鍛造で通ってたんぞう。

どうせ日本の鍛造技術を半島由来にするためにでっちあげてたんだろ。

>>270
学者だか役所だか知らんがホント阿呆だよなぁ。
科学的アプローチや経験者の知恵ってのは重要だよね。
文書や思い込みだけで物事を論ずるって……

もうね、アホかとバカかと

左翼全盛期には朝鮮半島起源と言わなきゃ社会的に抹殺されたんだからしかたがないよ

>>296
適当なこと書くなよ。
朝鮮をありがたがるのは戦前にも多いぞ。
昔の右翼は小沢みたいな歴史観持ってる馬鹿が結構いる。
右左とかのレッテルは関係ない。

李氏朝鮮って満州人国家なんだね

ウィキペディア- 李成桂
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E%E6%88%90%E6%A1%82

女真人説 [編集]
池内宏[8]や山内弘一[4]らは李成桂が女真人或いは女真人の血を引いている可能性を指摘している。

状況証拠としては次のことが挙げられる。

李一族の出身地の咸鏡道は15世紀までは女真人の地だったこと。

李一族は女真人の配下を多数抱え李一族が頭角を現したのはかれらの助けが大きかったこと。

のちに15世紀になって編纂された王朝創建の偉業を称えた『龍飛御天歌』によると、李一族は全羅道の全州出身で古くは新羅に仕えたがやがて咸鏡道に移住した、と書かれているが、後世に潤色されて書かれているため信憑性が疑わしいこと。

モンゴル語で書かれた李家の家系図から、李一族の女直名は完全に記載されているが朝鮮名は不完全にしか書かれいないこと。

ダルガチは原則としてモンゴル人であり、稀に女真人や色目人が任命される事があるが、被支配民族の漢人、ましてや漢人の子分の高麗人が任命されることは非常に不自然であること。

千戸として女真人の統治を行っていたこと。

姓を李氏と言ってはいるが、祖先が元朝の家来で、元の開元路出身であることは明らかであり、モンゴル名を持っていること。（ただし、当時は高麗人貴族もモンゴル名を持っているから、これだけでは女真人とはいえない）

岡田英弘と宮脇淳子は13世紀モンゴル時代の朝鮮半島と大陸の関係と李氏朝鮮勃興を概説し、
朝鮮の太祖李成桂女真人説について次のように論証している[9]。
その上で史料証拠として『李朝実録』の冒頭『太祖実録』の内容[10]を用いて次のことを挙げている[9]。

『李朝太祖実録』冒頭には「太祖康獻至仁啓運聖文神武大王、姓李氏、諱旦、字君晋、古諱成桂、號松軒、全州大姓也」とあり、本貫が全州李氏であること、新羅の司空李翰を始祖として、以下21代を経て李成桂に至ったとするが、
第16代まではほとんど名だけが知られるにすぎず、第17代（李成桂4代の祖）からやや詳しい伝記がある。その第17代以後の祖先の活動舞台と居住地を通観すると、
前16代につなげるために全羅北道全州（完山）を出発点として、東海岸の三陟から豆満江畔にわたり、
そのほぼ中央に位置する咸興をもって活動の根拠地としたように書いてある。すなわち、全州李氏の出身だというのは後世の捏造で、その証拠に、李氏朝鮮王室で、全州李氏の誰一人として祖先として祀られた人はいない[9]。

『李朝太祖実録』巻一、九頁下、には次のような記事がある。「初三海陽（今吉州）達魯花赤金方卦、娶度祖女、生三善三介、於太祖、為外兄弟也。生長女真、膂力過人、善騎射、聚悪少、横行北邊、畏太祖、不敢肆。」
これを訳すると、「三海陽（咸鏡北道の吉州）にいた元のダルガチだった金方卦（女真人と思われる）が、度祖（モンゴル名ブヤンテムル、三頁下、李子春の父）の娘を娶って生まれたのが三善三介で、太祖の外兄弟（姓が違う兄弟）である。
彼は女真で育ち（女真の族長になった）、腕の力が人並み外れて強く、騎射をよくし、悪い奴らを集めて、北辺に横行したが、太祖を畏れて、敢えてほしいままにしなかった」というのである。
これによると、太祖も女真族としか考えられない。なぜなら、遊牧民や狩猟民は族外婚制をとり、姓の違う集団と結婚関係を結ぶのを習慣とする。
女真族の族長である三善三介が太祖李成桂の外兄弟であるというならば、太祖自身も女真族であったと考えるのが自然である。
『李朝実録』は、朝鮮時代になってからの正史であるから、朝鮮王の家系について、なるべく高麗との関係を重んじるような書き方をしているが、どうしても書き残さざるを得なかったのが、この「三善三介」についての記事である[9]。

七支刀は本来カミソリのような切れ味を持った刀で
サカナをおろすのに使われた

>>1
百済が神功皇后に献上したやつか

朝鮮人が百済を先祖だというなら、朝鮮人の先祖は倭人ってことだな

・百済（隋書　百済伝）
＞「其人雜有新羅、高麗、倭等、亦有中國人。」
（そこの人は新羅、高句麗、倭などが混在しており、また中国人もいる。）

>>276
重力を使って振り下ろすと簡単に切れるから、
あえて難しい水平切りに挑戦すると言う遊びだよ。

>>302
高句麗は中国には入ってないのね。ま、中原じゃないからな。
今になって入れたがるのが気味悪いけど、朝鮮よりは正当性はあるので仕方がないな。
ところで、中国の歴史家って「高句麗」の名称使ってるんだろうか。
本来高麗だよな。。。

この時代に薄く鋳込める温度まで加熱するのと鋳型の製作が困難なので鍛造て思われてた
だけだろうけど。鋳型の製作も難しそうだな

おれもダイカストで作った模造刀をもってるけど
コスプレ用の刀だったんだ
まあそうじゃないかなとは思ってたけど

当時世界最先端の製鉄技術をもった朝鮮半島製なんだから、NC旋盤で加工したに決まっているだろ。

南朝鮮では『ファクション小説』とかいうのが流行ってるらしいｗ

↓↓↓

【芸能】『チャングム』の李監督、初の百済史ドラマで「歴史修復」を計画（朝鮮日報）2005/08/05

『大長今』(日本タイトル『宮廷女官チャングムの誓い』)の李丙勳(イ・ビョンフン)監督(61)が、今度は
百済時代を舞台にした54部作の長編叙事劇『薯童謡』で再びお茶の間に戻って来る。
中略

監督は自分の作業を「ファクト(fact、事実)とフィクション(fiction、虚構)を緻密に製織していくこと」と言う。
ほんの僅かな噂を手がかりにして最も蓋然性のあるストーリーを構成すること。
「日本に科学技術文明を伝えた（と噂される）百済の歴史をもう一度脚色させて実話にするつもりです」

　監督は百済史の専門家になっていた。「百済の七支刀は当時、どの国も作ることが出来なかった最も
強い炭素鋼で作ったものでした。日本に残っている百済建築を見ても百済が当時、北東アジアの技術
文明の中心国家だったということが分かります」（以下略）

http://www.chosunonline.com/article/20050805000055

百済は七支刀と一緒に大量の人質（奴隷）を倭国に献上し、また百済王自ら日本で人質生活をしていた
訳だけど、その事は全く考慮してないのね。
そもそも、百済が文明国だったのなら何で韓国にはその痕跡が存在しないの？
つうか、炭素綱の性質知ってたらこんな恥ずかしい主張出来ねーわなｗ

【韓国】 ペルー文明の始めと終わり、韓国古代文明との類似性〜チェ・グァンシクのインカ文明は韓国起源（韓国日報）09/12/11
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1260539280/
【韓国】 孫成泰教授「我が民族がアステカ・インカ文明を立てた」〜言語に韓国語の痕跡多数07/12/21
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1198247702/
【韓国】 李朝＝インカ帝国説〜古田博司筑波大教授「李朝には木を曲げる技術がなかった」（正論）09/06/09
http://yomi.mobi/read.cgi/news4plus/takeshima_news4plus_1244673450/
【書籍】 傲慢な日本よ、嘘を止めなさい〜韓日歴史を素材にしたファクション2冊『日本征伐軍』『恋書』（国際新聞）08/08/01
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1217727552/
【韓国】実在の人物となった”檀君”・・・古朝鮮「神話」から「実話」に…高校課程教科書修正（中央日報）08/01/16
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=84883&servcode=400§code=400
【韓国】 「国史教科書の変更決議案が通過　「日帝強制占領期→対日戦争期」、「独立記念館→対日戦勝記念館」（ヘラルド・コリア）[07/09/19]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1190208395/
【韓国】 安重根の尊称、「義士」やめて「将軍」に格上げ　民主党議員が推進（中央日報）07/05/16
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1179316137/
【コラム】「チャングム」のまやかし〜増殖する韓国の「自尊史観」 筑波大学大学院教授・古田博司（産経新聞）08/12/17
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/081217/acd0812170302001-n1.htm

高句麗の扱いはオレも微妙に思ってんだよ。地図でみると北方の満州族とかの国みたいにみえるし、
でも現在の中国の版図では満州を組み込んでるみたいだから中国史の一部なのが正しいのかな？

んでも異民族の満州族が中国を征服したのが清帝国なんだよね？そのときの同一国領土なので
現在の中華人民共和国領？

表・泰■四年十■月十六日丙午正陽造百錬■七支刀■辟百兵宜供供
（異体字、尸二大）王■■■■作

錬は「鍛える」の意味もあるが「かき集めて溶かす」の意味がありこの場合これ。
漢文は読み違いを少なくする為に過去の名文・美文をアレンジするやり方をする
この場合は呂氏春秋・仲夏の
「乃命百■零祭祀百辟卿氏有益于民者」百・百で挟み込む文法で似ており（百は「数多く」の意味）
この文では「辟」の漢字の意味は君主。（辟は「忌み嫌われる」との解釈ではない）
でこの文章をアレンジ元と仮定して復元すると
「百錬（砂）七支刀（祀）辟百兵宜供供」
二つの読み方が出来る
「七支の川の多くの砂鉄をかき集めて刀作りました
敬愛する君主の多くの兵のために提供します」
は末代まで鉄を供給しますとの約束事になる。

いい加減、科学鑑定行えばいいのに
中に含まれている炭素で年代分からんかな

>>296>>297
日韓同祖論といって、日本と韓国は元は同じですという理屈で
戦前は朝鮮併合を正当化してたんだよな
なぜか日韓同祖論は戦後はサヨクが利用してると言う頭の悪さ

>>312
朝鮮併合は正当なんだから、そもそも正当化する必要はないよ。
その発想自体が戦後教育の弊害による思い込こまされ（正当化に使われた→実は違法だったとのミスリード）

「日韓同祖論」は言語学者が朝鮮語と日本語は祖語が一緒ではないかとの仮説で
イデオロギー的なものは何もない。

>>313
併合の正当性と同祖論とは関係ないけど、312の言ってることはあってるだろ？
その仮説から大東亜共栄圏なんて妄想ができてるわけだから。
未だに、日本と朝鮮は元は同じとか日本の文化は朝鮮伝来とか根拠無しに信じてる奴は多いぞ。
特に日本の学者にまでいるのがわからん。証拠はないけど朝鮮半島から来たに違いないって書いてるのがいたり・・・

>>314
>併合の正当性と同祖論とは関係ないけど、312の言ってることはあってるだろ？

関係ないのにあっているってどう言う事？

>大東亜共栄圏なんて「妄想」

これもまた戦後教育の弊害による思い込こまされ例、マインドコントロール
といったほうが良いでしょう。
その思想を雛形に出来た、ヨーロッパ連合体（EU)は「妄想」の産物ですか。

>>312,313
オカメなのでボヤキ程度だが、
日韓同祖論の高まりは、日本国内の併合慎重派に対する一種の心理対応だと思っているけどね。
ただ統治において、前面では出ていないが深層で関わっていて、
悪＝同一視した為の文化ギャップによる蔑視 (支那租借地の比較から)
良＝帝大生とか議員とか華族とか朝鮮籍優先政策(併合だから当然だが)
今は、両方とも誤りであった点は認める。

国宝が鋳造だろうが鍛造だろうが偽物だろうがどうでもいいが
>>292は死刑にすべきだと思う

要するに量産出来た物って事？

>>315
>その思想を雛形に出来た、ヨーロッパ連合体（EU)は「妄想」の産物ですか。
EUの雛形が大東亜共栄圏というなら、それは重度の妄想。

>>314
大東亜共栄圏なんて朝鮮は国内なんだから無関係。
しかも、地域的にもごく一部でしかない。

くだらない、とはこのことですね。

えっ、こんなの普段金属加工してる
町工場のおっさんでもすぐわかりそうな問題じゃないか。
科学者ってのは、自分であれこれ悩む前に
まず現場の人の意見を聞けよ。あほか。

日韓同祖論



日鮮同祖論だろう。

>>322
バカだな。朝鮮人の願望が入ってるから最初から「鍛造」ありきで話が進んだんだよ。
そうすれば日本刀もチョン半島発祥とか言える。
バカなのは朝鮮人って事。勘違いするな！

>>320
ちゃんと話の流れを理解してくれ

>>325
ん?

>>314
>その仮説から大東亜共栄圏なんて妄想ができてるわけだから。
これが、おかしいと言ってるんだけど。
朝鮮と大東亜共栄圏をつなげるのは勝手だけど。

>>323
見直してみたら、日韓って書いてあるレス多いね。
見逃してた。

>>326
朝鮮併合も含めて、反欧米列強と同じ東洋人だから意識が後押ししてたんだろ？
併合慎重派に対するプロパガンダで使用したんじゃないの？
で、未だに日朝同祖論に染まってるおじさんというかおじいさんがいっぱいいて、そいつらが大陸への融和論を唱えてる。
盟主をどこにするかが戦前と違うだけ。
こいつらが死に絶えれば大丈夫なのか、それとも後の世代にまで毒をまき散らしてるか・・・
朝鮮については、あんな疫病神を抱え込まずに国内強化を図るべきだろう。

日朝（日韓）同祖論と、日清（日支）提携論と、大東亜共栄圏は、一連のものではあるが、
微妙に視点が違うところがある。
後２つは、明らかな「大アジア主義」に基づく妄想だが、
日韓同祖論には、もう少し複雑な背景がある。

まず、朝鮮自体の立ち位置のある種の「両属性」という問題がある。
日本圏と中華圏の中間のような立ち位置というのは、１９世紀以前から存在するもので、
確かに、白村江以降、日本圏に属したことは無いが、
朝鮮には「中華圏になりきれない」という面があって、
その「なりきれない面」、
つまり、直系家族制度、アミニズム的民俗信仰、漢語の発音ができない、
などが、反射的に日本圏と似ているところを悪用したり、妄想にはまったりして
「日韓同祖論」をぶち上げる連中というのは、昔から絶えない。

もうひとつは、明治政府が長州という「朝鮮の対岸」を故郷とする政権であるという問題がある。
明治の元勲には、なんとなく日本を山口県中心に考える癖が残っていて、
朝鮮半島の地政学的ポジションに過度に反応する悪癖があった。
これは今でも残っている。

>>319
>EUの雛形が大東亜共栄圏というなら、それは重度の妄想。

EUの生みの父と言われる リヒャルト・クーデンホーフ・カレルギー伯は
日本名栄次郎と言い
駐日オーストリア代理公使ハインリッヒ・クーデンホーフ=カレルギー伯爵と
日本人妻光子との間に生まれる。
彼は統合ヨーロッパ運動創始し1923年「パン・ヨーロッパ」を発行した
この大東亜共栄圏思想を雛形とした思想書「パン・ヨーロッパ」により
EUが生まれた。

＞３１９が
「EUの雛形が大東亜共栄圏は重度の妄想」と言う根拠は？

>>328
なるほどね。
朝鮮って中国の関連国って認識しかなかったから、日朝同祖論に荷担する日本人の心情が理解できなかった。
あなたのコメント読んでも理解できないことには変わりないけど、そういう思考経過なんだということはおぼろげにわかった。

日韓同祖論
かにとエビが先祖は同じ、幼生はほとんど見分けがつかない
だから、えびはカニになれる
エビカニ同祖論

無理

日本刀の起源とかはしゃいでた馬鹿がいたよなぁ

私は悲しいのです。
今日はＮＨＫでインチキスペシャルを放映するので、ビデオに録ってやろうと地デジ対応のビデオキャプチャーボードを
取り付けたのですが、ＰＣのスペックが足りず、まともに動作しません。

ボードを買い直すか、ＰＣのスペックを上げないと・・・・・・・

いずれにしても、今日は間に合わないです。

しくしく・・・・・・・・・＞＜

ここまでビッグオーなし…と

>>1

＞歴史学者による鍛造説
誰が言ったを明示しないと……。

>335
九州大が言っているのは確かだが
＞http://scs.kyushu-u.ac.jp/coe/21coe/seminar/01seminar/050330.html
碑文の解釈が根本から間違っていることになるな。

>>336
文面の解釈がありえないｗ
「為倭王旨｣の4文字で「晋の旨を倭王と共有するため｣ってむちゃくちゃすぎだろ

あの形で鍛造だったら、脅威だろｗ

>>337
倭王ﾉ旨ﾉ為
としか読めませんね

間違いなら謝罪する

>>339
その読み方ももちろんありだし、
別の説では
「為倭王旨造｣で切って「倭王の為、嘗て（はじめて）造る｣と読む説もあるね。

>>297
いや>>296が書いたのは本当。

>>340
なるほど
まだ定説のない研究なんですね

>>342
定説がないといったって、有力な説もそうでない説もあるわけで、
それらの説の差異は小さいと思うよ。
まったく皆目わからないってことじゃない。
少なくとも「下賜｣はないだろ、「下賜｣はｗ

あんなのを鍛造だと考えてたと聞いてびっくりだぜw

だいたい、シナ大陸の鉄ってずっと鋳造がメインじゃないか。
あの時期の半島製の刀なんてそれだけで鋳造と考えるのが普通だろ。

＞銘文の「百練」の文字から、歴史研究者の多くは「百回も鍛えて造った刀」と解釈し、
＞通常の日本刀と同様に鍛造で製作されたと考えられてきた。



なるほど。歴史学者らしい愚かな解釈をした結果鍛造だと思い込んだわけだw

文字ばかりにとらわれて目の前のもんを常識で解釈できなくなったわけだなw

鋳造なんて見りゃ解るだろんな事

なんで今頃？数年前に畝傍御陵前の博物館で鍛造物と鋳造物を並べて
同じ説明をしてるのを見た覚えがあるけど…

>>38
ああ、これの宣伝だったのか

>>348
もう遅いよｗ　まぁ漏れも行きたかったけどな。

基本的に宣伝が少なすぎて、どのみち気づかなかったろうけど。