【韓国歴史】 オランダ人ハメル、漂流の道〜コレア、ヨーロッパに会う…交易は日本幕府が妨害[01/02]

>>712
実際貿易してるオランダの人によくもまあ・・・

よくわかったよ
歴史的に見ても、朝鮮民族って拉致監禁癖があるんだな

ハメルしかり
北の拉致しかり
今でも商売のいざこざで取引先の社長を拉致監禁とかニュースで見るじゃん

どうしようもないね＾＾；　朝鮮人

だって朝鮮人が船に乗って交易してたのって清だけだもんｗ
日本とは琉球人が業務委託した福岡や対馬の商人だしｗｗｗ

http://okinawa-rekishi.cocolog-nifty.com/tora/2009/02/post-bdb9.html
那覇港で交易活動をしていた博多商人の道安（どうあん）や佐藤信重などが「琉球使節」として
朝鮮と通交しています。彼らは琉球国王の代理として一時的に臣下となると同時に、
自らの交易品も朝鮮に持ち込み商売をしたのです。
やがて博多商人たちはこの外交ノウハウを活用（悪用？）し、
偽の琉球使節を仕立てて朝鮮貿易を行ってしまいます。

ちなみに１５０１年に朝鮮へ向かった琉球使節の乗った船は、４隻で４７０人の大使節団でしたが、
何と琉球人はたったの２２人だけ！あとはすべて「倭人」だったようです（『朝鮮燕山君日記』）。
このように第二尚氏の時代になっても琉球は船を直接派遣せず、
便乗・委託方式は対朝鮮通交の基本スタイルだったことがわかります。

>>713
朝鮮人が言う、他国の悪口よりも、朝鮮自身が遥かに酷いことをやってるのは
今もまったく同じですね。

ex「日本は、外国人差別の酷い国ニダ！」

>>715
>歴史的に見ても、朝鮮民族って拉致監禁癖があるんだな 

 それは、朝鮮半島に侵入した北方遊牧民族のワイ族の風習ですね。

>>697

　>>693は、歴史学ではまだ異説・俗説の段階だよ。
　何年か前に、欧米の大学生がＷｉｋｉｐｅｄｉａの「島原の乱」で>>693と同様の記述を見て卒業論文を書き、不合格になったというニュースがあったな。
　「根拠不明のWikipediaの記事には、学術的には史料価値はない」というのが記事の主眼だったけど。

>>712
うちの田舎の御宿なんか、ドンロドリコってマニラ総督の船が難破して流れついて助けたんだがｗｗ

>>696
イザベラ・バードの「朝鮮紀行」では、当時の李氏朝鮮について率直な感想を述べた結果、
当時の朝鮮と朝鮮人についてボロカスに貶しているような記述ばかりになってしまっているけど、
ただ一つの例外として朝鮮人の「体格の良さ」だけは日中と比較して誉めていた。

「容姿」ではなくて、あくまでも「体格」ね。
しかもベタ褒めじゃないし。

>>717
>朝鮮人が言う、他国の悪口よりも、朝鮮自身が遥かに酷いことをやってるのは
>今もまったく同じですね。

>ex「日本は、外国人差別の酷い国ニダ！」

私の友達で、
あの人は人の悪口ばかりいってるから下品だわ。私は人の悪口をいう人は嫌いだわ。

と、いってた人を思い出しました。
友達だと思えばこそ、迷ったけどその女性に向かって、
「いや、あなた自身も他人の悪口は多くいってるよ？」と、いったけど。
「私は今までそんなこと一度も考えたことなかった。」と、しゅんとなって、しおれて反省してたけどね。

>>696

"Korea and Her Neighbours" by Isabella Lucy Bird
『朝鮮紀行―英国婦人の見た李朝末期』 イザベラ・L. バード

Bird が見たSeoul
都会であり首都であるにしては、そのお粗末さはじつに形容しがたい。礼節上二階建ての家は建てられず、
したがって推定２５万人の住民は主に迷路のような道の「地べた」で暮らしている。路地の多くは荷物を積んだ
牛同士が擦れ違えず、荷牛と人間ならかろうじて擦れ違える程度の幅しかない。おまけに、その幅は家々から
出た糞、尿の汚物を受ける穴か溝で狭められている。酷い悪臭のするその穴や溝の横に好んで集まるのが、
土ぼこりにまみれた半裸の子供たちと、疥癬もちでかすみ目の大きな犬で、犬は汚物の中で転げまわったり、
日向でまばたきしている。

ソウルの景色のひとつは小川というか下水というか水路である。蓋のない広い水路を黒くよどんだ水が、
かつては砂利だった川床に堆積した排泄物や塵の間を悪臭を漂わせながらゆっくりと流れていく。
水ならぬ混合物を手桶にくんだり、小川ならぬ水たまりで洗濯している女達の姿。

周囲の山々は松の木が点在しているものの、大部分は緑がなく、黒い不毛地のうねりとなってそびえている。

Seoulには芸術品がまったくなく、公園もなければ見るべき催し物も劇場もない。他の都会ならある魅力が
Seoulにはことごとく欠けている。古い都ではあるものの、旧跡も図書館も文献もなく、宗教にはおよそ
無関心だったため寺院もない、結果として清国や日本のどんなみすぼらしい町にでもある、堂々とした
宗教建築物の与える迫力がここにはない｡

http://photo.jijisama.org/OldKorea.html

>>694
最後まで籠城していたのはほぼ皆殺しにされた
人口の空白地帯になったため近隣から移住させたぐらいなのでまず違うでしょう

>>722
韓国人は
日本人や中国人が「韓国人がキライ」と言うと
「そんなこと考えてもみなかったって感じで愕然となる」って聞いたことあるなw

ロシア人も、朝鮮人の体格の良さ「だけ」は誉めている。
あとはイザベラ・バードと同じくボロカスに貶している。
----------------------------------
ゴンチャロフ『フリゲート艦パルラダ号』

　Ｉ・Ａ・ゴンチャロフ（Ivan Alexandrovich Goncharov, 1812~1891）はロシアの作家で、1852〜55年にプチャーチン提督が率いるフリゲート艦パルラダ号に同乗し、
アフリカ・ジャワ・シンガポール・香港・小笠原・日本・フィリピン・朝鮮を経てシベリアに到った。
　済州海峡の巨文島に上陸したのは1854年4月2日で、一旦長崎に戻り、その後永興湾（咸鏡南道）を探査した。
　本書（Фреzам <Паллаба>. Оуерки лутеств в лвуx томаx）は1858年に出版された。
　韓国学術情報�梶wロシア人、朝鮮を歩く』で訳出されているのは、1854年4月の巨文島到着から5月の永興湾探査までである。


(p. 22)
朝鮮人は琉球人に最もよく似ているが、琉球人が小柄なのに比べ、朝鮮人はきわめて体格が良いという点で異なる。
(p. 24)
概して彼らの態度や客のもてなし方は、同じ中国文明に属す日本人や琉球人に比べて粗雑である。
この石垣を積む方法と来たら、琉球人たちとどうしてこんなに違うのか！　
琉球人が纎細で忍耐強く秩序整然としていて技藝がある反面、ここの人々は怠け者で粗悪で無能力だ。
朝鮮人が「努力」を嫌うことは明らかである。
あらゆるものがあからさまで、見るからにみすぼらしく悲惨だった。
したがって、住民がわれわれに食糧を供給できなかったのは当然である。
なぜなら、彼らは自分が飢死しない程度の食糧しか持っていないからである。
朝鮮人たちはわれわれの後をつけて来た。
背が高く健康な民族で、荒々しく赤黒い顔と手を持つ運動選手のようだ。
彼らは日本人と違って優しくもなく、洗練されてもおらず、お世辞も言わず、琉球人のように小心でもなく、中国人のように理解が早くもない。朝鮮人からは、有名な軍人が出るのがふさわしい。
そんな彼らが中国式の学問に感染し、漢詩を書いているとは！

>>712
情報古すぎだろｗ
出島の存在やイギリスやスペインなんかの西洋の王国の存在スルーかよ。

>>721>>726

まあ、江戸時代から幕末・明治は、日本史上でも別格に体格が悪かったそうだからな…
（肉食の禁止や、玄米食から白米食への移行が理由らしい）
戦国時代だと宣教師も「体格は我々と変わらない」と言ってる。
ところでイザベラ・バードって当時の日本女性の特徴に「胸がえぐれている」とか書いてたような。

ちっぱい・・・だと・・・？

>>712
この官吏なんで日本が鎖国したのか分かってないんだろうな。
それなりの理由があってキリスト教(カトリック)国を忌避したのに。

でも現代でも日本を加害者、キリスト教を被害者、ただの宗教弾圧と
一方的に決めつける意見良く見るけどねORZ

>>730
いや、ロシアとの関係悪化で打ち払い令が出ても(これもハメルより後の時代)、
漂流民などの送還などは規定していたかと。
実際に焼き払うなんて事もやっていないし、出来ない。
で、キリスト教に関しては、李氏朝鮮も清から入ってきたが、徹底的に弾圧している。

それより、日本事情をそれなりに知っているオランダ人に対して、
それも日本を目指していた船の漂流民に対して、
イタイ知ったかをかますのが、今も変わらない朝鮮/韓国人だなあと。
嘘をついてそれがバレたとき、バレているときに、相手からどう思われるかなんて事を、
少しも考えないってのも、朝鮮の数少ない伝統ではあるなあ〜と。

>>719
そういうならせめてそのニュースのurlをどうぞ。

大体wikiは誰でも書けるし、根拠不明なら誰でも出典要求がつけられるんだよ。
出典要求がついてソースが出てこないならそこで初めて疑わしいってこと。
英語版のwikiはもうブリタニカと比較しても遜色なしって出るくらいこなれてる↓
ttp://current.ndl.go.jp/ca1676
のに、日本語ユーザーは「wikiは信憑性がない」って口先だけだよね。
嘘だと思うなら指摘すればいいのに。だから特アの捏造が手付かずなんだよ。
乱の犠牲者にキリシタンに責め殺された浄土真宗の信者がいるってことぐらい
普通の（史料のある）書籍でも出てるよ。『島原の乱』とか『検証島原天草一揆』とか。

天草四郎は実は女だったとかまで来るとトンデモだけどさｗ

>>721
>>696はどこぞのオオニシとか言う粕取り罪チョン記者も取り上げた、「朝鮮内発行のイザベラ・バード旅行記」のこと言ってるんじゃねえか？
ありゃひどいぞ。

ttp://blog.livedoor.jp/tonchamon/archives/52016198.html

>>731
嘘がバレても「恥をかかされたニダ！謝罪と賠償を（ｒｙ」って考える民族

イザベラバ−ドの本って朝鮮版と英国版があって内容が違うと見た覚えがあるぞ

>>732
記事がリンク切れなのでソースが2chになってしまうけど、どうぞ。
-------------------------------
【Wikipedia】ウィキペディア「島原の乱」記述鵜呑み誤答続々、試験で引用禁止に　アメリカ名門大学
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1172169233/
1 ： ◆fx20SEi.8w ＠20世φ ★：2007/02/23(金) 03:33:53 0
    ウィキペディア頼み、誤答続々　米大学が試験で引用禁止

    　米バーモント州にある名門ミドルベリー大学の史学部が、オンラインで一定の利用者が書き込
    んだり修正したりできる百科事典「ウィキペディア」を学生がテストやリポートで引用することを認
    めない措置を１月に決めた。日本史の講義をもつ同大教授がテストでの共通の間違いをたどっ
    たところ、ウィキペディア（英語版）の「島原の乱」（１６３７〜３８）をめぐる記述にたどり着いたこと
    が措置導入の一つのきっかけになった。

    　日本史を教えるニール・ウオーターズ教授（６１）は昨年１２月の学期末テストで、二十数人のク
    ラスで数人が島原の乱について「イエズス会が反乱勢力を支援した」と記述したことに気づいた。
    「イエズス会が九州でおおっぴらに活動できる状態になかった」と不思議に思って間違いのもとを
    たどったところ、ウィキペディアの「島原の乱」の項目に行き着いた。

    　ウィキペディアに基づいて答案を書いたと思われる例は以前からあったという。「大変便利で、
    調べごとの導入に使うことに全く異存はないが、一部の学生は書いてあることをそのまま信じてし
    まう」と教授は言う。

    　同大史学部では１月、「学生は自らの提供する情報の正確さに責任をもつべきで、ウィキペディ
    アや同様の情報源を誤りの言い逃れにできない」として引用禁止を通知した。ドン・ワイアット学
    部長によると、「同様の情報源」とはウェブ上にあって多数の人間が編集することができ、記述の
    正確さが担保できない情報源を指すという。

    　学生の多くは納得したが、「教員が知識を限定しようとしている」との不満も出た。他学部には広
    まっていないという。

    　島原の乱をめぐる記述はニューヨーク・タイムズ紙がこの問題を取り上げた２１日、修正された。

    　ウィキペディアの創始者のジミー・ウェルズさん（４０）は「慈善的に人間の知識を集める事業で
    あり、ブリタニカと同様以上の質をめざして努力している。ただ、百科事典の引用は学術研究の
    文書には適切でないと言い続けてきた」と話す。

    ※ソースはこちら　(リンク切れ)
    http://www.asahi.com/international/update/0223/002.html 

× 朝鮮幽囚記
〇 朝鮮優秀記


ウリナラの先進性、優秀ぶりに嫉妬した漂流民が、
西洋のプライドを保つためにウリナラをこき下ろした本

>>733
そのリンク先の人も書いてるじゃん。

＞もちろん日本に対する辛らつな記述もあるので、
逆にバランスあるソースとして使えるだろう。

俺が読んだ限りじゃ、確かに日本人の外見についてはボロカスだった。
治安とか安全性は欧州以上とも書いてたから、まあ公平じゃないかな。

当時のキリスト教は洗礼受けさせて奴隷みたいな事をやらせてたんだっけ？
だから秀吉はキリスト教を排除しようとしてた希ガス

>>688→>>342
350年後の19世紀末に日本の浪人が見た朝鮮の姿とほとんど変わって無いなｗ
ほんと、朝鮮人って進歩しない民族だなぁ．．．

ヤオイ本を黒船に投げ込むような先祖をもってますからねぇ。

＞The religion the Korean would accept is one which would show him how to get money without working for it.

これも伝統だなｗ

>>728
＞ところでイザベラ・バードって当時の日本女性の特徴に「胸がえぐれている」とか書いてたような。

違います。
これは男性の特徴です。ちっぱい好きの皆さん残念でしたｗ
元々胸板の薄い人が多いことに加えて、姿勢のせいなのか胸がえぐれているように見えたのだそうです。

>>739
こっそり攫って奴隷商人に売ったりもしてたみたいです。

シャーマン号虐殺事件

>>739
当時の日本人が知ってたかは知らないけど、キリスト教を大義名分にした惨たらしい征服の歴史をみると
あの時代にキリスト教を受け入れてたらどうなってたかおそろしい

ハメルの朝鮮幽囚記は東洋文庫の和訳本を読んだ事があるが、朝鮮人が読むと
どうしてこんな歪んだ解釈になるのか唯々呆れるばかりである。
要旨
�@オランダ東インド会社の書記ハメルの乗った船は台湾から長崎を目指して
　航行していたが台風にあって、不幸にも暗黒の国朝鮮の済州島海岸に
　難破漂着した。
�A1653年8月15日に漂着した時、乗組員64人の内28人が死んで36人の生存者が
　いたが牢屋に入れられ奴隷の境遇に落とされた。
�B日本に行きたいと申し入れたが、当時の朝鮮はタルタル人の支配が厳しく
　それを畏れるあまり、容易に出国させてもらえなかった。
�C1666年9月に脱出するまでの13年間で、苛烈な境遇下で36人の内20人もが死に、
　生存者は16人に減っていた。
�Dその内の8人が小船で脱出、日本の五島列島に漂着した。その時の日本人役人
　（侍）の人道的な扱いは、朝鮮で受けた仕打ちと比較し、離島の人達である
　事を考慮すればまさに感動的である。
�E朝鮮に残った8人も徳川幕府の申し入れで目出度く日本が脱出する事が出来
　たが、その内の1人は朝鮮に残った。

以上を読んで、横田めぐみさん等北朝鮮の拉致被害者や幽閉された日本人妻
の人達の境遇と重なってくる。寺腰武志さん1人が朝鮮に残った事情も良く似て
いる。朝鮮人のやることは350年経っても一つも変わっていない。

>>747
翻訳の仕方が間違っているのであれば語学力の問題。
後はホルホルかなぁ？

>>739
>当時のキリスト教は洗礼受けさせて奴隷みたいな事をやらせてたんだっけ？
>だから秀吉はキリスト教を排除しようとしてた希ガス

みたいなこと　ではなく、人身売買してた。
宣教師が九州などの大名から、身分の低い若い女性達を買って、
海外に転売して利ざやを稼いでいた。

これを秀吉が調査して、事実だと聞いて、
宣教師を問いつめたところ、
そっちが売るのをこっちが買って何が悪い？
だいたい、あなたと同じ武士階級ではなく、身分の低い農民の出を買ってるんですよ？
と、反論。

これに激怒した秀吉は、1592年に人身売買そのものを禁止する法を発令。
それまで奴隷だった国内全ての人間を自由のみにした。

おそらく世界最初に奴隷制度を廃止した為政者。
で、これと宣教師追放はワンセットです。

>>749
さすが太閤HIDEYOSHI

>>732
大嘘こけ、英語版がブリタニカと同様だって？
日韓に限らずユダヤ、イスラムなど対立点は山ほどあって編集合戦が相次ぎ
向こうでも所詮wikipedia(笑)な扱いになってんだろうが

>>746
つか、当時、すでにスペインは、
フィリピンの北を武装侵略して植民地にしてたのよ。
これを秀吉がしって、
宣教師が実は侵略の尖兵だってことがわかった

江戸末期に、清王朝が西洋の強国から
どんな目に遭わされてるか？
知ったからこそ、明治維新の志士たちは立ち上がったように、
秀吉は、スペインによるフィリピンへの蛮行を知ったからこそ
捨て置かなかった。

あの時代にエリザベス1世が、スペインの無敵艦隊を破ってなかったら
日本もスペインの侵略を受けていた可能性は大

＞＞ハメル記念館の入口には次のように書かれている。
＞＞「1653年8月某日、異国万里見慣れぬ朝鮮の土地。想像もできない高波に会って亡くなった名も
＞＞知れぬスペルウェール号船員48人の御霊を慰め、厳しい逆境の中でも希望を失わず、無事に帰
＞＞郷した船員16人の朝鮮での人生を賛えます。」

ここは帰国を邪魔して、労役に就かせていた事を謝罪するのが先だろ。
苦難の原因は朝鮮人なんだから。

基地外

>>749
いや、宣教師自身が商売できんよ。
あくまでも商売の主体は商人。

>>752
名は忘れたが秀吉にとっ捕まった船員が嘯いた台詞に気付いて弾圧を開始した訳だ。

>>754
普通の韓国人です。

漂着船物語―江戸時代の日中交流 岩波新書

スレとは直接関係ないが
日清貿易については上の本が詳しい
長崎を目指したが難破して、房総半島や八丈島まで流された清国船の話とか
長崎の唐人屋敷の様子とか
船にどんなもの積んできたかとか載ってる

http://www.archive.org/details/coreahermitnati03grifgoog

William Elliot Griffis, Corea the Hermit Nation, 1907.
ウィリアム・Ｅ・グリフィス『隠者の国・朝鮮』1907.

Like the black potentates of Africa, who like to possess a white man, believing
him to be a “spirit,” or a New Zealand chief, who values the presence of a
“paheka Maori” (Englishman), the Coreans of that day considered their
western “devil” a piece of property worth many tiger skins. (p. 168)
アフリカの黒人土豪が「精霊」と信じた白人を所有したがり、ニュージーランドの酋長
が「パヘカ・マオリ」（英国人）を珍重したように、当時の朝鮮人も西洋の「鬼」を虎
の皮何枚分にも相当する財産とみなした。

In the capital, as they had been along the road, the Dutchmen were like wild
beasts on show. Crowds flocked to see the white-faced and red-bearded
foreigners. They must have appeared to the natives as Punch looks to English
children. The women were even more anxious than men to get a good look. Every
one was especially curious to see the Dutchmen drink, for it was generally
believed that they tucked their noses up over their ears when they drank. The
size and prominence of the nasal organ of a Caucasian first strikes a Turanian
with awe and fear. Thousands of people no doubt learned, for the first time,
that the western “devils” were men after all, and ate decent food and not
earthworms and toads. (p. 171)
ソウルに護送されたオランダ人一行は、まるで見せ物の野獣のようだった。白い顔と赤
い髭を持つこの外国人を見に、群衆が押し寄せた。朝鮮人にとって彼らは、英国の子ど
もたちにとっての『パンチ』誌のようなものだった。男たちよりも女たちが、よく見え
る場所を確保しようと必死になった。誰もがオランダ人がものを飲むのを見たがった。
西洋人はものを飲むとき、鼻を耳より上につまみ上げると信じられていたからである。
西洋人をはじめて見た東洋人は、その鼻梁の高さと大きさに驚き怖れをなす。間違いな
く何千人もの人々が、西洋の「鬼」も結局は人間で、ミミズやヒキガエルではなく普通
の食べ物を食べるということをはじめて知った。

As the years passed on, the poor exiles were in pitiful straits. Their clothing
had been worn to tatters, and they were reduced even to beggary. They were
accustomed to go off in companies to seek alms of the people, for two or three
weeks at a time. Those left at home, during these trips, worked at various odd
jobs to earn a pittance, especially at making arrows. (p. 175)
年が経つにつれ、この気の毒な流刑囚たちは惨めな放浪者となっていた。衣服はぼろぼ
ろで、乞食にまで身を落とした。オランダ人たちは連れ立って2〜3週間の旅に出ては、
人々の施しを乞うた。こうした旅の間に、弓作りをはじめ様々な半端仕事で糊口をしの
いだ。

>>1

・・・・・・本当にこいつらは『朝鮮幽囚記』を読んだのか？

>>749
＞1592年に人身売買そのものを禁止する法

これなんてゆう法ですか？いつまで有効だったの？
文禄の役の年に出したというのがちょっと意外。

>>1
え？48人は全員航海中の死亡ってことにされてるの？ｗ

で、韓国政府はオランダに謝罪と賠償したの？