【北方領土】北方領土「３・５島」発言　露有力紙も報道[04/21]

北方領土「３・５島」発言　露有力紙も報道
4月21日8時37分配信 産経新聞

　【モスクワ＝遠藤良介】
谷内正太郎政府代表が北方領土問題に関して「個人的には３・５島返還でもいい」と発言したとされる問題で、
ロシアの有力経済紙コメルサントは２０日、国営イタル・タス通信のゴロブニン東京支局長による長文記事を
国際面に掲載して経緯を詳細に報じた。

　この問題については国営ロシア通信も東京発の記事を配信しており、ロシアでは領土問題をめぐる
日本の立場がぐらついているかのような印象が強まりかねない。

　コメルサント紙の記事は、谷内氏による毎日新聞での発言とその後の中曽根弘文外相らによる釈明、
本人が発言内容を否定するに至った顛末（てんまつ）を紹介。
「南クリル（日本の北方領土）を分割して妥協する考えはすでに数年間、東京のエリートの間で活発に
議論されている」とし、中露両国がアムール川などの島を折半したことが前例と考えられていることを指摘した。

　記事は麻生太郎首相が外相当時に“面積等分論”を持ち出したことや、小泉純一郎元首相が２月に
訪露した際にそうした考えに「関心を示した」ことにも言及。
日露の双方が領土問題での妥協を急ぐ状況にはないと結論づけながらも、
「ロシアが島々の分割を提案すれば日本政府内で真剣に受け止められるのは間違いない。
世論も全体として拒否しないと思う」などとする「影響力あるジャーナリスト」の見解も引用している。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090421-00000530-san-int

地理的に美しくないお

日本がイレブンになるのも時間の問題だな

変態毎日のスパイ工作でした。

いい加減にしろ露助
千島列島と樺太全土さっさと返せ

俺も折半案はあると思う。

もともと交渉事っていうのは要望より多くいう物。それで妥協案をみつけて折り合っていくのが普通の外交交渉。
日本みたいに最初から譲れない線をだして交渉するのはアホ。全千島を返還要求するツラ厚さがないとダメだったんだよ。

それをしてこなかった以上３．５で諦めるのは仕方が無い話。
バカみたいに4島だ。と叫んでもロシアがはいそうですね。なんていうわけない。
最低でも金を出さないと帰ってこない。

この件について、谷内氏が公式に否定している以上、今後の日露両国間の関係に影響を与えかねない誤報なのかも
知れないのですから、毎日新聞にはなぜこのような誤報を出したのか説明する責任と、
その責任に対するなんらかの罰を受ける義務があるとおもいます。

また、誤報でないと主張するなら、その主張の根拠となる証拠を提出するべきではないでしょうか？

みなさんはどうおもいますか？

前例って、それとこれは別問題だろ。領土とられてんだから返すのが当たり前。

バブル、ソ連崩壊のときが絶好のチャンスだったのになー。

露助に期待するな。
基本的に白い中国人だからな。

百人斬りと同じ流れです
変態事件と同じ流れです
あのクオリティペーパー毎日新聞の報道なんですよ
敵にとってはありがたいでしょうねぇ






　★★★★毎日新聞社による日本人女性への誹謗中傷★★★★

・母親は受験勉強をする息子の学力向上のためにフェラチオをする
・日本人女性の55％は、出会ったその日に男と寝る
・ファストフードは女子高生たちを性的狂乱状態におとしいれる
・ティーンたちはバイアグラを使ってウサギのようにセックスをする
・女子高生は、刺激のためにノーブラ・ノーパンになる
・日本の最新の流行 : 70歳の売春婦
・老人の売春婦の人気にもかかわらず、日本では小学生の売春婦にも仕事がある
・日本の若い看護婦は売春婦に勝る
・２４時間オルガズムが止まらない病気で苦しむ日本人女性の数が増えている
・15未満の子供を対象とした疑似ポルノが日本に蔓延している
・OLの72％が、セックスをより堪能するために何らかのトレーニングを受けている
・人妻は気分転換の目的で昔の恋人に抱かれに行く
・主婦は郊外のコイン・シャワーで売春をしている
・日本男子は柔道や空手の部活で男相手に童貞を捨てている
・ほとんどすべての漁師は海でマンタとSEXしている
・まだ10代の少年から退職した老人までみんな2980円の手コキを利用している
・六本木のあるレストランでは、食事の前にその材料となる動物と獣姦する

※同社が全年齢向けコーナーで七年以上にわたり世界に向けて配信していたものの一部です
※同社の行為は日本人への偏見や人種差別、婦女暴行、幼児虐待を助長するものです

◆毎日新聞の英語版サイトがひどすぎる　まとめ＠wiki
　http://www9.atwiki.jp/mainichiwaiwai/

>>6
けど、そういうことを言ったら、阿呆な韓国が竹島に関してもそう言って来るのが目に見えてますが？
まさかあなたは、竹島に関しても韓国に金払って返してもらえと主張する気？

変態新聞は潰れてほしい

観測衛星かのう？　陸上でロシアと国境線持ってみるかえ？
威力偵察するには未だ早いのぉ

変態新聞の功罪がまた１つ

>>7
発言が公表されている以上オフレコと言うことはないでしょう。
ということは、記事の元になった何かが残っているはずなんですがね。
発言の録音があるならそれの公表は最低しなければいかんでしょう。
(つーか最近は大抵ICレコーダで録音してるかと）
産経がやってるように全文載せるとかね。

まあ変態はそういう対応は絶対にしないでしょうが。

ロシアは条約もひっくり返すから信用なしだろ

温暖化で北海道に雪が積もらなくなれば生活し易くなるだろう。
オホーツク海は良好な漁場と聞く。北方領土問題で全てが止まっている。
東京を向かずに対岸を見よ。

北方領土問題で中曾根が国益を損なうからケシカランと谷内に注意したそうだが、
中曾根自身が尖閣諸島について売国発言していているのに。
今の国会議員は信用できないね。次の選挙では国士に投票しましょう。

毎日新聞の捏造記事が国益を損ねた

国後と歯舞だけで十分だ。あとは不要だ。

影響力あるジャーナリスト て誰よ

>>14
功？

これは変態新聞の捏造ということなんですね

毎日新聞はどうやって責任とるんだ？

ロシアと接するのは勘弁

「領土」解決に環境整備＝エネルギー協力などで−ロシア

　【モスクワ２０日時事】ロシアのデニソフ第一外務次官は、サハリン沖の石油・天然ガス開発事業
「サハリン２」から液化天然ガス（ＬＮＧ）の日本への輸出が始まったことを受けて、
エネルギー協力などを通じ、北方領土問題解決に向けた環境整備を図る考えを表明した。
２４日発売のロシア誌ＶＩＰプレミエル最新号とのインタビューで語った。

　ロシア側のこうした見解は、日本政府の立場とも極めて近く、今後の日ロ交渉の基調になり得る
ものとして注目される。

　同第一次官は「領土問題で相互に受け入れ可能な解決策を見いだすには、相当の長期的プロセスと
好ましい環境が必要だ。われわれはサハリン２のような協力事業を通じてそうした環境を創出する」と述べた。　

　デニソフ第一次官はまた、「エネルギー協力も領土問題も日ロ関係の構成要素だ」と指摘し、
領土問題を棚上げしない立場を強調。その上で、「双方に具体的な利益をもたらす互恵的な協力を
進めれば、相互に受け入れ可能な解決策への到達が促進される」と訴えた。（2009/04/21-05:38）
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2009042100060

>>26
協力事業・・・

露助に協力するのはやめた方がいいよ、やがて裏切られるからね。

３．５島って、面積で半分って事でしょ、確か．
昔、麻生が言ってなかったっけ？

>>29
自己レス．．．記事に書いてあった、ごめん忘れてくれ．

第三次世界大戦の時に、樺太も含めて、返してもらえばいいんだよ

今は、ロシアも返す気なんてないし

>>29
そういう考え方もある、って言っただけで
推進するとは言ってないな。

国防2.0

＞外相当時に“面積等分論”を持ち出した

持ち出したのは前原なのにしつこいね産経も

>>26　共同事業の中に【日露共同兵力＆治安維持研究所】は入っていまつか？

帝国と皇国との進化人類補完作業やれば？
ＦＦ１２みたいな景色が・・・。

裏も取らずに自社勝ってな報道やらかすマスゴミって何なの？
これで更に領土問題がこじれたらお前らのせいだからな

>>11
「島の建造物とガケの部分は韓国、波打ち際から領海･接続水域・EEZは日本、
それで折半しましょう。」

とでも言ってやればいい。

北方領土2.0から3.5にバージョンアップか

>>11
俺はもともと領土問題も金で解決できるなら解決しちまえって立場だがね
竹島は話が違うことは分かる
でも韓国のほうからお金を払ってくれたら（やな言葉だね）
それと引き替えに竹島問題は解決しましょうっていう申し出があったらどうする？
俺ははした金で住むのなら解決してしまえよと思う

ロシアが面積半分論を飲むのか？

ロシアからすりゃ、四島返還しても問題ないんだが、
中央アジアの国に対して、領土問題で譲歩した前例になるのがイヤなんだろ。

ロシアは、千島列島と樺太の南半分を日本に返還したらいいよ。
そしたら日本は、一気に親ロシアムードだろ。
米国・中国に対する絶好のけん制になるよ。

少なくとも今の中国・朝鮮半島を見る限り、
ロシアと「戦略的互恵関係」になった方が、まだましじゃないかと思う。

それに、米国に対する絶好の交渉カードにもなるしな。
ロシアと関係改善したいＥＵも歓迎するんじゃねーの？

カニーナでてこいwwwww

実は、南樺太も日本領土

>>11
金ならはらってもいいにゃー






朴とかそのたもろもろの朝鮮籍でも良いけどにゃー

>>41
返すわけないだろ…
いつのまにこんな超楽観主義がでてくるようになったんだろ。

米・露の軍事施設が一つの国に同居するこになるの？

中黒の意味わからないのだが、ロシア３島、日本５島という意味なのか？
ということは南千島４島＋北千島１島を日本が奪還ということ？

この手のリークをロシアがやると、「歩み寄りの姿勢を示した」
この手のリークを日本がやると、「立場がぐらついている」

日本の報道はこうなるわけです

> 3.5

馬鹿じゃないの？ｗ

>>3
ヴィレッタと結婚出来るな国ぐらい売る。

樺太はいらんと思うけどなぁ。
４島だけでいいんでね？

領土が返還されるってことは、その領土を守ることは主権国家として
当たり前の義務が出てくるわけだ。
樺太のようなでかい場所を、守る余力ないだろ、自衛隊に
離島の警備はなれてるから大丈夫だと思うけどな

にゃー
増員は必須だしにゃー＞自衛隊

>>51
南樺太だけでも九州並みの広さがあるから、師団単位での駐留は必須だしな。

>>51
つまり在日米軍基地が出来るのをロシアは恐れてるってことなんだが

>>54
下手すると核ミサイルを置くことになるしにゃー

ロシアにかまうな
金と技術をしゃぶられるだけ

>>54
択捉分割になった場合、日本側になる内保あたりに米軍基地ができたら、
天寧のロシア軍基地は目と鼻の先だ。

「択捉の戦い」というタイトルの、大戦略シナリオでもできそうだなｗ

樺太って地理の参考書に石油マークがあったような

>>39
討論するには、いま大学で講義受けてたりするので、できれば昼以降でお願いしたい
（というかこのままだと書き逃げっぽくなってしまってすみません）が、
金払って領土奪還、ってことになってしまうと、今度は中国含め周辺国が同様に沖縄や尖閣、その他に対して
不法占拠→金払ったら返してやるよ
っていう悪い前例を生みかねませんよ？

と、返答しときます

竹島と交換が最善の策

折半論だと択捉島の約５分の１が日本領になる勘定。８００平方キロ余り。
淡路島くらいだが、ちょっと中途半端だ。おれは国境を国後までにして、
択捉海域全域の共同管理がいいと考えている。こっちの３・５島案がほうがおいしい。
ロシアは陸地に執着が強いから乗ってきやすい。

>>59
韓国がやらかしたことに賠償金とか払ってくれるなら金で手を打っても良いけどにゃー

きゅきゅ　きゅぽ（暇なので愚さんの尻尾にリボンをつけている）

今の日本では、陸の国境がどう悪用されるか分かったもんじゃない。
択捉の非武装とか、将来的な択捉全島購入とかを約束できればいいけど、
受動的な流れとしては未来永劫ありえないでしょ。

>>59
横やりみたいになってしまうが、急がないので少しお訊ねしたい。

４島返還に際して軍事的オプションを一切用いず、
技術経済支援や買収など、名目は何でもいいが「カネの支払い」をも一切用いない、
「無条件４島返還」って、本当に可能なんだろうか？

代わりに竹島をロシアに割譲するのはどうだろうｗ

>>59
それに関しては、北方領土は国際条約的にはグレーゾーンの事案で
竹島、尖閣は明らかな韓国中国の違反だから区別はできるんじゃないのかね?
折半案通すときに明記すれば、それに中韓が突っかかってきたら、
「国際法で明らかにしましょう＝国際司法裁判所へどうぞ」という布石になるし。

>>64
無理というか。現在でも北方領土支援しているから普通に無理だと思うにゃー＞金の支払いが一切なし

つーか。国境だからにゃー
両国とも北方領土には民間人や軍隊を置かないっていう協定になりそうな気はするにゃー

>>59
だから領土領域を確定するのよ
２度と不法占拠ができないように
北方領土でも竹島でも
感覚的に尖閣は微妙だけど
これも解決しておいたほうが得ではないかと思っている
本当に損得の問題よ
言い方が悪かったかもしれないが
ただ単純に金を支払えって言っているわけじゃなく
ペイするなら支払ったほうがいいと言っている
もちろんペイする金額について
北方４島と竹島と尖閣とでは大きな差があるとも思っている


うーん昼以降か
午後１２時半くらいまで
ぎりぎりでも多分１時までは行かない
後は書き逃げします

>>66
個ぬこ的には、露西亜が財政破綻してからでもいい気はするがにゃー

当然だ。
この板のネラーは正に外交素人。
駆け引きってのが無いと思ってる。

「４島ください」→「はい」

最初から苦労しねえってｗ
交渉の意味を分かってないｗ
バカ過ぎて話にならん。

>>67
面積折半の場合日本領となる択捉西端の部分は、今でもロシアの自然公園地帯らしいから、
日本もそのまま自然公園にしといてもいいんではなかろうか？

この場合でも、色丹や国後の面倒を見るだけ相当手を焼きそうだし。

>>70
それどころか
「ロシアは四島を返したがっている」
だからな。お目出度すぎる。

ほんと気味の悪い国だなー
中国の台頭についてはどう思ってるのかしらん。
とりあえず日韓からカネを毟ることにかけては
利害が一致してるだろうのがツラいところ

>>69
一回破綻しても、国体が変わっても無理だった。
難しいと思うけどなぁ。そもそも資源国＋恫喝可能な国だからなぁ。

７０がまるで外交玄人のような書き方だｗ

バカすぎない話を是非聞きたい＞７０

>>75
ここで外交玄人ぶってる奴に、外交のがの字も分かってる奴がいない件。

これ、昨日夜T◎Sの５分ニュースで見た。
「そんな発言はしていないが、そうとられてしまうような発言はあったかもしれない。」
と谷内政府代表は仰ったそうですね。

毎日新聞が〜とキャスター暢気にのたまってましたが、お前らグループ企業だろ。
インタビューなら証拠残ってるでそ。ちゃんと調査して、誤報かどうか報道汁！
外交問題に発展する可能性があるというのに、報道って暢気だな…

>>74
いにゃー
財政破綻してからの交渉でいいとおもうのにゃー
援助を引き出すために手放すぐらいはするとおもうのにゃー
その場合北方領土すべてをてばさせせてもいいとおもうしにゃー

だから向こうが「経済協力と引き替えに4島返還してもいい」と言うまでのらりくらりとのばしたら良いんだよ。
ただで帰ってくる訳ないし、かといって折半案なんて言語道断だし。

ま、この「北方領土返還」というカードをちゃんと経済戦争の役に立てられるかどうかだな。
「北方領土返したら経済協力出来るんですがね＾＾；」とか言って金出すのをことごとく断れば上出来。
ついでに軍事戦争することがあったら「北方領土を不法占拠するロシア帝国に正義の鉄槌を！！」というカードにもなるし。

河村長官「帰属に触れず誤解生まれた」　谷内氏の北方領土発言
2009.4.21 10:50

　河村建夫官房長官は２１日午前の記者会見で、谷内正太郎政府代表が毎日新聞の取材に対し
北方領土に関して「個人的には３・５島返還でもいい」と語ったとされる問題について
「北方４島の帰属を明確にするという大前提に触れていなかったため誤解が生まれた」と述べ、
谷内氏の説明が不十分だったとの認識を示した。

　その上で「政府が３・５島返還の方向で考えているのではないか、という誤解を与えたのであれば問題だ。
極めて遺憾だ」と強調した。同時に「政府は、４島の帰属問題を解決しロシアと平和条約を結び、
４島の返還について具体的な実現方法を考えるという方針に変わりはない」と語った。
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090421/plc0904211050004-n1.htm

ロシアと領土問題が解決すると、対中国戦略では悪くないんだけどなぁ
で、日露印の仲が良くなれば...いいな

>>78
ロシアから見ると、日本は金融危機で一番ダメージを受けた国に見える。
そんな国にロシアが自国民が何十年も住んでいる領土を捧げてまで援助を乞うとは思えん。

わざわざロシア有利になるような発言しなくても良いのに、バカか？ｗ

領土交渉と言うのは二国間だけでやることで、二国以外は何処の国も絡めない。
しかも領土交渉は白紙から始めるもので、相手の要求を何処まで飲むか？
自分の要求を何処まで相手に通すか？の問題で、ＳＦ条約があるからって日本は怯むことは無い。
ＳＦを持ち出すならロシアは調印してませんが？ｗ
つまりアメリカやイギリスと領土交渉するならＳＦは絡んで来るが、
調印して無いロシアにはＳＦは無効で交渉出来る。

それを二島返還者、四島返還者はＳＦが関係すると言い、
日本が手放す必要も無い北千島や南樺太を放棄させようと必死。

>>78
しかし長期的には１次産業だけで横這いする国じゃないし、
そうやっていずれは解消されるはずの目先の財政危機のために、領土を売るかなあ？

>>78
だからもう一回破綻しているじゃん?
それでもまったく交渉進まなかったんだから、経済を背景にした交渉は基本的に無理だと思うけど。

日本の外務省って、外国と交渉し日本の国益を守るってのじゃなく、
外国の条件を聞いてきて、日本政府と交渉してるように感じる．

>>78は第二のカニーなだなw

>>85
アン時は経済より政治体制の方が崩壊してたからなあ。

日本猿はアメリカ様にアトミックボムをおとされロシア様にレイプされた

これは痛いなあ・・・・。

こういう事で相手に付け入る隙を見せるのが、
一番馬鹿馬鹿しいわ。

変態の狙い通りだな
反露感情を煽りたいわけだ

毎日変態新聞がなんだって？

竹島と尖閣をロシアに譲渡
かわりに北方四島返還でいいよ

９条改正しない限り
陸地で国境設けるのは危険なんだよなぁ

異論は多いだろうけど
今はまだ樺太を日本領にする準備ができてないと思う
国内的に

>>88
どう考えても交渉にはこれ以上ないくらいの最適期だったんだけど、それでもまったく動かなかったからなぁ・・・

谷内氏を処分せず＝中曽根外相

　中曽根弘文外相は２１日午前の閣議後の記者会見で、北方領土の返還要求対象を
「３．５島でもいい」などと発言した谷内正太郎政府代表（前外務事務次官）について、
「（２０日に電話で）厳重注意し、本人も『反省している』と言っているので、今後も仕事をやってもらう」
と述べ、処分しない考えを示した。（2009/04/21-11:01）
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2009042100242

千島全部と樺太を取り返せ！

竹島問題でよく持ち出されるサンフランシスコ講和条約を見れば、北方四島が日本の領土でない事は明白！
ただしロシア領土でもないから、両国の話し合い（あるいは殴り合い）で決めるしかないわけね。

実はシュワルナゼ外相の時に、金で解決する合意ができていたのだが…

今となっては、３.5島返還でも悪くないと思うよ！

自衛隊大変だな
陸続きの国境ができるぞ

>>96
どうもこの件、アドバルーン目的のデキレースのような気がしてきたが・・・

ん？毎日変態とロシアのマッチポンプだったのか？

露助は広大な領土あるんだからケチケチすんなよ、日本はちっさいんだよ。
韓国の地図で日本と比較してみ？情けなくなるほど小さいから。だから返してくれよ。樺太も千島も。

ソ連が不可侵条約破って千島は日本が放棄したがロシヤが領有してよいと言う理屈はない。
ソ連解体後独立した元ソ連邦はロシヤの領土ではない。
帰属が決まっていない島をロシヤが独占する権利はない。千島は日本の信託統治でも良いはず。
プーチンは元ＫＧＢだからソ連領と勝手に考えているだろうが、二次大戦では英米も当然ソ連も、
領土不拡大宣言を承知している。ロシヤは大日本帝国と千島樺太交換条約を一方的に廃棄は出来ない
道義的責任がある。北方四島はもとより千島全島はロシヤは条約を一方的に破った責任を認め、
今後締結する平和条約をこの次には勝手に破らない保障・証拠として日本に譲る義務がある。

ｽﾚﾁだが、麻生さん例大祭に行った模様

>>57
その話題は蟹スレで出たような気がします

利子つけて4.5島くらいが妥当

どうせ、次の戦争で勝つまで返って来ない。
変な餌に釣られなければいいが。

>>104
おお、行きましたか。それはめでたい
>>103
原則そうなんですけど、帰らないと主張する奴は負けたんだから領土無くして当然と
いつも言ってますからね。北方領土を完全放棄して露西亜に明け渡すなら、中国に
朝鮮半島全てあげても良いくらいですよ

まあ、そういう奴らがのさばらないためにも、まずは3島＋αの返還。その後、北千島
と樺太の帰属を決める交渉を行えば良いでしょう
私としては南樺太の領有権を露西亜に認める代わりに千島全島を日本領にする案が
推進されれば良いと考えておりますが

谷内政府代表の発言
「（毎日）記事は捏造されたものだ」

tp://specialnotes.blog77.fc2.com/

そろそろぐっさん戻ってくるかな？
俺は議論のために極論をいう人なので
竹島や尖閣でも金払って解決すればいいといったけれど
その趣旨に賛成してくれている人はあんまりいないみたい
淋しいぞ

で、ぐっさんとの話は
１．領土問題を金で解決するのは是か非か
２．北方領土問題を金で解決するのは是か非か
のどっちの問題を議論するのかを議論したいと希望

>>108
ごめん、行ってなかったわｗｗｗ

麻生首相、靖国神社の春季例大祭にあわせ「内閣総理大臣」名義で供え物を奉納

ttp://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00153525.html

四島は日本に帰属するが
一島だけロシアに租借するとか
共同統治するとかではあかんの?

毎日wwwwwwwwww
もはやグローバルスタンダードだな、毎日は

>>110
少なくとも、尖閣と尖閣に関しては一切の妥協は不要だと思うぞ。

>>114
訂正、竹島と尖閣だったｗ

陸の国境は人気観光地にはなる

ぐっさん、すいません、また後ほど

>>114
うーん、だからね
妥協は原理原則的には不要だと思うけれど
尖閣なら１０万ドル、竹島なら１００万ドルくらいのペイする金額があるんじゃねってこと

俺はもともと北方領土を金銭で解決してもいいと思っているけど
ぐっさんがじゃあ竹島も金銭で解決してもいいのですかと返されて
まあ解決できるんならいいんじゃないと返したわけですよ

２島＋核ミサイル

返信おそくなりましたー

>>62
あちらが払ってくれて返還されるなら、それは断る必要はないけどねー

>>64
「北方領土返還」と関係させない形にするなら、在りかと。
たとえで出すなら、北方領土返還との関係は国交改善、国交結ぶ、などの処理で行い、
”領土の返還がなされ、国交を結んだあと”に経済協力などの行為を、北方領土とは”別件”として行うならね
ただ、領土問題と明確に絡めてだとダメだと考えてます
理由は、もし領土返還、奪還問題に関して、”金銭による交渉による奪還”という前例を作ってしまった場合、
将来において他国、組織が日本に攻め入ったり不法占拠をおこなった場合、自衛隊による防衛行動は可能となっても
一度占拠されたのちは自衛隊による奪還行動をとらせず、金銭を含む外交交渉による解決のみを方針とする、
とさせる悪例をつくってしまいかねないと考えるからです
ゆえに、領土問題と直接的な関係性をもたせての金銭による領土返還交渉というのはするべきではないといわせていｔだきますー

>>66
中韓がそれで引くと思う？

>>68
返答おそくなりました、すみませんー

解決しておくのに損はありませんが、ただ、１００年２００年先の将来のことまでを考えると、領土問題を金銭による解決策で
押し通すのは難だと思うのですよぅ
中韓に関しての上記の意もありますし、さらにいうと日本と近隣諸国内においての領土問題をそれで定義したとしても、
今度は国内の在外籍住民により、将来、武装独立宣言などを行われ北海道または九州または沖縄などにおいて
反乱行動を行われた時、その集団組織にたいして即座の殲滅、壊滅を与えられれば問題ありませんが、
即座の行動でつぶせなく、朝鮮半島における北朝鮮状況になったときに、その集団にたいし中国や朝鮮半島、または別個の
他国が国家認定を与え、その組織単体への殲滅には躊躇するべき必要が無くとも、その背後国との関係をもって
金銭による解決を図る、という展開になりえる前例を用意させておきたくないのですー
そういう点からで、領土問題と直接関与させての金銭的解決策というのはやめたほうがいいだろう、ってのが私の自論なのです

問題はロシアの経済が崩壊してるということだな
今、日本がこのような譲歩をすると急速に3.5島で友好条約が結ばれる可能性も高い

それは日本にとって外交的な勝利となるのだろうか？

>>62
何このレス
気持ち悪すぎるだろ

この板だと普通なの？

ロシアと陸地で国境を接するとな？(((( ；ﾟДﾟ)))

>>117
ことあることに条約の存在を忘れ、歴史認識だの何だのを持ち出してくる特アに対しては、
こういう解決法は正直、あまり有効じゃないと思うがね。
ロシアは少なくとも歴史認識問題を持ち出してくる事はないし、”こちらがスキを見せない限り”
少なくとも特アよりはマシ。

北方領土問題に関しては、金銭で解決というオプションもアリかと思う。

>>110
領土問題を直接的に金銭および技術等の援助を代償として解決するのは反対。
国交正常化などの行為をもって行い、その後対等の関係とした上で「別件として」
経済や技術交渉の場を用いてするなら、北方領土に関しては思考の余地在り

>>117
いえ、こっちこそおそくなってすみませんでした・・・待ってていただいたのにごめんなさいです

結局、ロシアが「四島より少なくしてくれないか？」の流れで出た工作記事だったんだな。ｗ

日本政府は、「北方四島が日本領」と日露で合意すれば、
返還方法は、二島先行返還とか面積等分先行返還など色々ある、って話なんだが。
つうのも、択捉にはロシア軍基地（港？）とかあって、面倒なんだろ？

しかし、ロシア側は、その先行返還部分で終了にする気マンマンって事だな。ｗ
もう、日本政府は、北方領土だけでなく千島全島と南樺太を要求しちゃいなよ。

>>119
なるほど。
ただ、日本国内的にはそれで通せたとしても、あちらはそうしない可能性も大きいのでは？

お互いが建前と国内向けの理屈を使い分けるなんて、別に珍しい事ではないし。
日本がそのつもりがなくても、向こうが国内向けに「この経済支援は４島の売却で得たものである。」
とアナウンスするのを止めることなど、さすがにムリだろう。

>>120
4島一括返還論をあくまでも固持する立場なら、完全に負け。
もともとのゴールだった2島返還、それに取り分を上乗せする＋α論の立場なら、十分許容範囲。

この差だろうね。

米国が凹んでる間に領有権確定しておかないとまた茶々入れてくるからなあ

プーチンの来日を5月に控えた時期にこういう援護射撃をするのが毎日

もう明確な領土侵犯なんだから叩き出していいんだよ。
本来なら。
自衛隊が防衛出動してしまいだ。

千島と樺太とサハリン州も主権主張してようやく４島帰ってくるかもしれないレベルだろう。

カニーナのせいで4島どころかそれ以上返ってくるかもしれないという楽観論が出ている
カニーナは責任とってここに来るべきだな

>>127
それこそ、本来の外交省の手腕の見せ所では？
経済、技術の協力の結びを行うにあたっての文面において、北方領土問題の解決との関与のある文面は
全て文面から排除を要請、ならびにロシア政府においてのそのような認識は無いことをきちんと確認しておく

あちらのマスコミや国内のマスゴミがいくらそういった理屈で騒ごうとも、政府および国家としては
国交を結んだ国との間での、互いの友好関係を強化するための協力行為であり、
過去にあった領土問題とはなんらかかわりは無い、
また、その経済・技術の協力関係に関する内容についても、”国交を結んだ対等の間柄での論議のうえで決めた”
というスタンスを明確に出し続けることで、別件として明確に対処し、
マスコミが勝手な妄想をするのはけっこうだが、事実無根である、と処理すればいいのです

そうしたならば、領土を金払って返してもらった、ということにはならないため、
将来、前述の発言において危惧するようなことがおきた場合でも、自衛隊による武力奪還に対し
金銭による奪還こそ平和的解決〜、北方領土の件が前例として〜〜とかほざくバカを事前に封じることに
つながりますから
逆に一度でも直接的に領土問題を金銭を絡めて解決させてしまうと、平和教や反自衛隊行動主義者に
「北方領土の問題ですら、長い議論と金銭をもって解決できたのです。
　今回に関しても自衛隊による武力解決などという野蛮な行為をさせず、話し合いで解決すべきです」
という理論を用いさせる根拠となってしまいかねません。　そのことを危惧してるのですよー

>>133
あー、修正

外交省→外務省ｗ

＞平和教や反自衛隊行動主義者に「北方領土の問題ですら、長い議論と金銭をもって解決できたのです。
＞今回に関しても自衛隊による武力解決などという野蛮な行為をさせず、話し合いで解決すべきです」
＞という理論を用いさせる根拠となってしまいかねません。　そのことを危惧してるのですよー

確かに、こういう手合いがわいて出てくる可能性はあるな。

>>119
利息をつけたいけどにゃー
（暇なので愚さんの耳にもリボンをつけている）

なんで日本の島を折半しなきゃならん

>>136
こらｗ
いたずらしないーｗｗｗ

ボケ！
国後島、択捉島、色丹島、歯舞諸島および南樺太の領有を主張せんか！！

朝鮮半島ロシアにあげちゃえよ

ロシアに対して核ミサイル発射まだ〜？？

>>140
プーチン「あんまり私を怒らせない方が良い。」

>>140
ロシアにだけだと中国が怒るｗ

>>143
半島を縦に分割して東朝鮮と西朝鮮をそれぞれロシアと中国にあげればよいｗ

>>143
中「いらねぇ。」
露「いらねぇ。」
中露「・・・・・・・・・・・・・・・・・。」


　 ｀¨ −　､　　　　　＿_　　　　　 _,. -‐' ¨´
　　　　　　| ｀Tｰて＿,＿｀　`ー<^ヽ
　　　　　　|　 !　　　　　　｀ヽ　　 ヽ ヽ
　　　　　 r　/　　　　　　ヽ　 ヽ　　_Lj
　､　　　 /´ ＼　　　　 ＼　＼_j／ヽ
　　｀ ー　　　ヽｲ⌒r-､ヽ ヽ__j´　　　｀¨´
　　　　　　　　　 ￣ー┴'^´

23 ：可愛い奥様：2009/04/21(火) 13:53:02 ID:ZLvqUOLr0
宮内義彦が朝鮮系の帰化人でハゲタカ外資の手先と聞いたのですがマジですか？

出発地点は毎日新聞だよね、この発言したとされるのは

まあ、正直このままだと1島も帰ってこない。
国後までなら手打ちにした方がいいとは思う。

国後までというのでも賛成する。しかも島民付きで。
返還後に、択捉島民、さらには千島全島や樺太島民も羨むほど
日本の経済力、技術力をもって国後を発展させればいいんだよ。

今まで
会ったの日本人中で
一人もいない　堂々として
2戦の事について話する
卑怯の鬼子だ
外在経済　内在犯罪
頑張って　北朝鮮　韓国　中国　
この悪魔の罪を
奴隷労働 日本軍慰安婦
放火　反人倫強姦　無差別地獄残殺
　　
世界の人々だち
教えてください
ずっと.........
目には目を歯には歯を

要は、毎日新聞は、ロシアに日本の国益を売り渡そうとしているということ？

>>7
亀レスですが。
ロシアに対してマスコミに真摯な姿勢を求めるならば、
先ず、ロシアについて草の根レベルで勉強していくしか無いと思っています。

ロシアで我々一般人が思い起こす事の一つに「チェルノブイリ原発事故」があります。
報道によると死者数が「数十名〜数十万名」事故後21年たっても、メディアは明確な
死者数を提示出来ず、「独自に調査せずWHOや政府公式発表を転写」しているだけに過ぎません。
被曝という「状態」を広島・長崎と比べ「ヒューマニズム」を記事にする。
先だってのグルジア報道も同じことが繰り返されました。
「誤報を誤報として報告する」と言う当たり前の事が出来ないのも、ソースを転写しただけならば、
「ソース元が間違っているだけで、我々は間違っていない」
という気持ちが働いていると、穿った見方をしてしまいます。。
北方領土問題もそうですが「人間を相手にしている」と言う当たり前の感覚を持たない限り、
金銭や外交交渉以前の問題と個人的には思います。
チェルノブイリで命を落とした方の中には国家を守る為、引いては欧州全体を守る為、
自分の意思で命を投げ出した方も居たのではないでしょうか？
個人的にはロシアについての誤報は「無知」が原因だと思っていますので、
罰則を設けても改善されないと思います。

「先ずは私たち市井の者がロシアを知ること」
其れが、メディアの姿勢を変える切欠に為るのでないかと淡い期待を抱きます。

因みに我がロシア人の友人は
「北方領土？返しても良いんじゃないですか？俺。北斗の拳好きだし。」
と、モンハンしながら答えてくれました。

>>152
事故後23年でした。
訂正させていただきます。

失礼しまいた。

とりあえず3.5島にしといて後は戦線を(ry

北方四島ビザなし交流で２３日に日露間協議
2009.4.21 15:51

　北方四島とのビザなし交流の本年度の事業計画を話し合う日露代表者間協議が、
２３日に札幌市で開催されることが決まった。関係者が２１日、明らかにした。
協議では交流日程の大枠が決まる見通し。

　ただ、ロシア政府が日本側に「出入国カード」提出を求めている問題が解決しておらず、
日程が決まっても実施できるかは依然不透明だ。

　日本側は、高橋はるみ北海道知事も参加する予定の第１陣（国後、色丹両島）の出発を
５月１５日とする方向で準備している。

　会議には、ロシア側から在サハリン州ロシア外務省代表部のノソフ代表や四島の行政府関係者ら、
日本側からは実施団体の北方領土問題対策協会（東京）の関係者らが出席する。
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090421/plc0904211553013-n1.htm

最近朝日より毎日の売国ぶりが凄い

折半や３島だけでも　２島以上なら５６年共同宣言を上回っているから上出来だ。
戦争せずに領土奪還できたんだからね。択捉は税食い虫だから不要だが、
もしどうしても欲しいという人は　じっくり時間をかけてやればいい。人口が少ないから
国士様を大量移民させて、アイヌ時代みたく「和人地」にすればいい。
択捉回収は数百年かけてもいい。まずは国後まで取り返す。これがベスト。

3.5って事は、陸地で国境でそ？
めんどくさい

>>7
それが真実なら普通に廃刊になってもおかしくないよなぁ。

・・・てか思ったけど「従軍慰安婦」も「南京大虐殺」もこうやって作られたんだろうなぁ。
自由と勝手を勘違いしているマスコミには何らかの規制・制裁が必要だと思います。

つーかあからさまな売国行為やって何のお咎めもないなんて・・・

>>158
現在、択捉の西端はほぼ全域がロシアの自然保護区域になっており、住民はいないようだ。
日本に戻って来たとしても、当面は民間人の居住を禁止して必要ならば許可上陸させるようにし、
普段は自衛隊や警察関連の人員のみを駐留させる形にすれば、それほど大きな問題にはなるまい。

同時に戻ってくるだろう色丹や国後の世話だって大変だろうし、おそらくそっちが優先されるだろう。

ロシアが領土で妥協するはずないだろうが。切り札は使った瞬間に無価値化。
3.5島を巡って継続協議してやるから、資源開発の資金出せって言うに決まっている。
それを延々と続けるうちは、いくらでも金がセビれるというもの。北朝鮮の核と同じ。
所詮、戦争も出来ない国だと舐められていることを忘れてはいけない。

ロシアは絶対信用してはいけない。

遂に樺太、千島、色丹、歯舞の半分が返ってくるのか
うれしい

まず4島が返還されるまでロシアには一切の支援をしないって法案でも出せばいい

これで麻生の支持率が必ず下がる。時間軸は
サンフランシスコ講和条約だ。
南サハリン、カムチャッカ列島は国際法上日
本領だ。旧ソ連は調印しなかった。

ロスケがまたタカリかよ♪
全くこの恥知らずの糞スラブの劣等土人は♪
さっさと皆殺しにしろよ♪

＞１６５
国際法上　南樺太は日本領ではない。もっともロシア領でもない。大学の国際法のテキスト
を買って嫁。
ていうか、カムチャッカ列島とかいうてる段階でダウトｗｗ

４島ですらマトモに相手にされてないのに、５０年以上もほったらかしにしておいた
南樺太と千島の最帰属要求を復活させるって、本当にできるのか？
未だに東京裁判史観やいわゆる戦後史観に覆い尽くされている今の日本で、
その要求をするってことは、サンフランシスコ講和条約に正面きって立ち向かうってことだ。

そりゃ、口で言うだけならばいくらでも言えるんだがね。

>>29
首相は、2島返還と言うが面積で考えれば違うでしょう？と、発言しただけ。
その後、マスコミが面積分割論を言い始めた訳ですよ。
胡散臭い話だと思わないかい？

>>152
遅レスすいませんー
んーと、ロシアに関しての交流を深めてくってのはいいことだと思いますw

日中・日韓・日朝に対してよりも、日露の方がまだ話し合い、交渉という面では相手になりますし
（一方で警戒もきちんとしていないと、後々になって自国有利に方針の変更や別件もちだしての
　ちゃぶ台返しも得意としてる国ですが）

日本はロシアに南樺太・全千島列島の返還を要求するんだよ。
それで最終案として南樺太をロシア、全千島列島を日本に返還で合意するだよ。

これ以外の領土交渉は無意味だ！

>>171
国内の法体制の見直し、自衛隊の敵地上陸攻撃能力の保有と維持、核保有。
日本は今の国力を最低限維持したままで、ロシアの衰弱と国際的地位の低下待ち。
それに関連し、戦後に確立した今の国連を中心とした世界体制の大変化。

思いつくだけでも、このあたりの条件が揃う必要があるな。今の日本じゃ無理無理。

>>168
要求するだけならば可能じゃね？
ロシアに鼻で笑われて終わりだろうけれど。

4島返還で漁業権だけ期限付き共用とかでロシア受け入れないのかね。

>>173
今の４島返還論だって、ロシア国内じゃずっとキワモノ扱いだからな。
条件同じでこっちの要求だけ吊り上げたって、それこそ向こうじゃジョークネタ扱いかも。

３．５島返還「言ってない」＝谷内前外務事務次官

　前外務事務次官の谷内正太郎政府代表は２１日午後、訪米から帰国し、
毎日新聞のインタビューで北方領土問題について「３．５島返還でもいい」と発言したことを否定した。
成田空港内で記者団に対し、「言ってない」と言明した。

　実際の発言に関しては、「皆さんの理解がどうなっているのか聞いた上で話したい」と言及を避けたが、
「誤解を与える部分はあったかなという感じはする」とも述べた。（2009/04/21-18:02）
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2009042100736

>>173
可能か不可能か、という問題ではなく、法治国家として矛盾した行動をとることになる、
ちゅうこと。北朝鮮のような後進国・やくざ国家ならいざしらず、成熟した先進国家が、
現代にはできない。国際法音痴の国士様が　ロシアはＳＦ協約の非締結国だから無視してよい、
とか低学歴レスをしてくれているが、それは違う。だから、国際法をしっかり学んでから論陣を張れ！
脳内ソースや妄想ではない論拠を出せ！　といつも北方領土スレでおれは言ってる。

北方四島と樺太全土とシベリアの2分の一は日本のものだろ

全く
日本の馬鹿マスゴミのせいでまた国益が失われたのか

とっとと解決しろよ。
アメリカマンセーしたい害努省がぐずぐず
いつまでも解決しないで放置してんだろ。

南樺太や千島を要求項目に吊り上げること自体はやり方のひとつとしてアリだと思う。
ただ　その際ＳＦ条約に抵触するので　その条項だけ破棄すればいい。ノープロブレム。
そこを破棄することなしに、ソ連（ロシア）が未締結国である所以をもって、
ロシアに要求できる、ちゅうはの全く違う。
もっとも法技術論とは別に、６０年も経ってから要求ラインを引き上げることの
外交上のプラスマイナス、つまり戦略論とはこれまた別のハナシ。
今更吊り上げてももう遅い。

こんな馬鹿なこと口走った奴を更迭しろよ

外交とはウインウインの関係が成立して初めて交渉が妥結する。両方にそれなりのメリットがあって
　　合　　意　　するのだ。こちらの要求を１００％突きつけて満額回答、ちゅうパラダイスな外交はない。
信心が大事　相手が悪い　ウリこそ正義　ちゅうのは　宗教であって外交ではない。
領土問題　まして相手が占領している領土を取り返すには本来　戦争しかない。近代史を見れば解る。
それを非軍事的手段ー外交でやろう、ちゅうからにはロスケにも旨みがなければウインウインにはならない。

樺太・千島まで要求し、全千島あるいは４島で妥結、なんちゅうシナリオはロスケには全く旨みがなく、
中国が日本に沖縄・九州を要求して、尖閣を取り返すのだ！　というレスみたいなもんだ。日本に全く旨みがない。
普通に考えてありえんだろか。

だから　おれは国際法や外交史を学べと言っている。ちゅうか、

>>181
まあ、そうは言いますが、釣り上げて要求してみせることにより、より有利な条件を得られるなら
言うだけは言ってみるべきだと私はいつも言ってますがね。言わなければ協議のテーブルにも
引きずり出せないわけですから、まずは主張してみることが大切だと思いますね

それはおっしゃる通りのわけです。問題は、北方領土の中に含まれている南千島に関してですよ
ここでも出てきましたが、南千島も含めて放棄ということになれば、そこは日本の国益に叶いませ
ん。だからこそ、最初は千島全島の返還を交渉する必要があると私は思うんですがね

おお、次郎氏とぬこたんが来ている

１８３　末尾編集ミスｗ
ビールまだ１本目なのに・・

>>185
カニーナスレがこっちに引っ越してきたのかｗ

釣り上げるのは俺もありだと思うね、国際的には。
釣り上げがなしってのは日本国内だけのルール。外交的には通用しない。世間知らず。

>>184
ただ、次郎氏の指摘するように、日本が要求を吊り上げた場合、ロシアの態度が硬化するのはいいとして、
ことはSF講和条約に抵触するものである以上、第三国に与える悪影響は避けられないものと思われます。

具体的には、まずロシアが騒ぎ、特アが騒ぎ、国内マスゴミが騒ぐまでは十分考えられますし、
他のサンフランシスコ講和条約加盟国、特に米英仏あたりがどのように考え動くか、
それによる日本外交の影響がどれほどのものになるのか。一体どうなんでしょう？
その時の世界情勢や各国の思惑も入ってくるでしょうし、正直小生ごときには全くわかりません。

そして、北方領土関連スレではいつもこの命題でループするんですよね。

>>188
いやね。次郎さん ID:ol9ha1mqの言ってる原則論は間違っちゃいないんですよ
ですが、二次大戦以降、大国同士による直接対決は、核という兵器の存在も含めて
戦争による領土のやりとりこそ現実的な話では無くなってきているのですよ

そこで、ウィン−ウィンを達成するには経済力がものを言うんです。そして、経済という
側面から見れば、破綻危機も囁かれる露西亜のウィンは経済協力であり、日本のウィンは
領土問題の解決ということになるわけです

例え、二島返還でも日本は海軍力拡大の口実を得ることができますし、露西亜も技術協力
と経済支援によって資源外交の付加価値を高められるわけですね

SF条約の問題をクリアする方法として、私は日、米、露の北太平洋同盟締結の可能性を考
えておるわけですが、これは世界恐慌の現状でしかこの条件を達成することは困難です

ですから、日本のウィンのラインを少しでも引き上げろと申しているのです

米と特アは日露がくっつくのを恐れてるんだと思うが…
まあ俺なんかにゃわからん

でも本来は共同宣言の２島だけだったんだし3.5島なら十分じゃないかと考えるんだが

＞１８４
キミの言うてることは理解しているつもりだ。そこらへんの安い国士様には「勉強しろ。寝る前に歯を磨け」と
一蹴するところだが　キミはいい奴でしかもおれの名付け親なのでちょっち語り合おう。（・○・）イイカナ？

僕は法技術論だけでウンチク張るつもりではない。単純に政治マター　外交タクティクスとしても
要求吊り上げはマイナスと考えている。これがＳＦ条約以前なら賛成なのだ。だが半世紀以上もたって　ハードル吊り上げても
疑心暗鬼を相手に生むだけでなく、現在日本に同情している国の支持を失うことになりかねない。
２００５年　欧州議会は日本寄りの決議をしてくれ、これにロシアが反発した。永遠の反日キチガイ国家　南朝鮮でさえ
建前上　日本支持である。もし　これから先　日本が要求項目を吊り上げた場合どうなる？
ロシアのほうに隣国の同情が集まる。南樺太・千島要求は　外交戦術として

　　ト　ゥ　レ　イ　ト　　なのだ。　改行ウザイか？

さすが利にさといロシア経済専門紙ですね

私も次郎さんは単なる帰ってくるわけ無いと騒いでいる反対派でないことは充分に理解しております
で、その上でお話させていただくならば…
>>192
私が考えているのは、より明確な形で二島以上が返還される方法論ですよ。今までのように四島といえば
向こうは二島で充分との、これまでの認識を崩さないでしょう

そこで、戦後六〇年以上、棚上げになったままになっている、樺太と北千島の領有権を確定させる交渉を
持ち込むことだと考えているのです

日本はこの提案を出すだけで良い。実際の審議は国連で行っても良い（この場合、拒否権無しの多数決
での議決を確定させるのは必須ですが…）のではないでしょうか？

今でこそ、その議論はトゥレイトかもしれませんが、だからこそ、21世紀の領土問題の解決方法の魁とし
て、この20世紀の負の遺産を精算する必要があると思うのです

択捉放棄論はわかりますが、そちらは三島以上を返還させるベターな考えはあるのでしょうか？
できればお聞かせ願えませんか？

ID:ol9ha1mqってよく見りゃおれじゃねえか。朝からちょこちょこ書きこしてる＞おれ
＞１９０
ここも僕の考えはちょっち違う。日本に都合よすぎる。ウインウインになっていない。
まず日本とロシアは対等ではない。日本側が圧倒的に不利。これがスタートラインだ。
いいとか納得できん、とかじゃない。現実なのだ。しかも戦争できない←くそおロスケ！なめやがって（｀д´メ）ノ

ロシアにとって択捉は軍事的にも要衝の地であり、領土への執着心の強い国民性からも完全な　対日戦争戦利品のメルクマールになっちまってる。
カニーナとは違って、僕はロシアの択捉譲渡は絶対無理と考えているのはこのロシアの感情である。理屈ではない。
そういう基本認識の上に立って、択捉割譲はロシアにとって　　持　ち　出　し　になると予想している。

日本の技術・資本協力につりあう対価ははせいぜい国後であって　択捉は論外と
ロシアは考えているふしが見受けられるからである。

そもそも、この時期に高速料金を千円にしガソリン消費に貢献し、サハリン２の天然ガスまで輸入したのだから
返還が実現しなければ、日本政府は完全に墓穴を掘った事になるのだが果して。その答えは5月11日プーチン来日にて。

>>1
捏造かどうかわからんけど
これも、毎日の計画通りなのか？ｗ

＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
＠　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＠
＠　　4月21日午後7時のＮＨＫニュース、裁判員制度に特定の職業の人は差し障りがあると　 ＠
＠　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＠
＠　　　　　　　　　　　　　　大きなイラスト入りで3例示されました　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＠
＠　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＠
＠　　　　　　　　�@流感時の小児科医　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＠
＠　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＠
＠　　　　　　　　�Aお盆などの僧侶　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＠
＠　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＠　　
＠　　　　　　　　�B新台入れ替え時のパチンコ従業員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＠
＠　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＠
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠

今見たらおれは１６８じゃなくて１６７だった。１６８は外交板のおれの兄弟じゃねえか！
勝手に割り込んですまんね。　　もうついでだ！恥カキついでに語りつくすぞ！

>>194
ただ、その「南樺太と千島の帰属を決定する国際会議（仮称）」なるもの、
SF条約の建前上、日露両国共に参加できないんじゃありませんでしたっけ？

>>195
よく見破ったな。そう、いつものﾓﾚだｗ

択捉は日本にとってはゴミだ、と常々言ってる貴公だが、ロシアにとっては宝だってことか。
だが、個人的意見ではロシアにとっての宝は択捉ではなく、択捉水道だと思うんだが。

そんなにロシアが島の数減らしたくないってんならべつに一島でいいんじゃねえ


樺太一島で我慢してやるよ

>>200
と、いうことは下交渉は日露で決定が国連？それとも、完全に日露以外で決めるんですか？
私の覚え間違いかもしれませんので、そこのところ詳しくお願いします

>>202
「千島と南樺太の最終的な帰属は、日本を除いたSF講和条約調印国で決定する。」
以外には、何も規定されていなかったかと。ほんと、あの条項は欠陥だらけの代物です。

ただ、ソースは私も持っていません、参考にならず申し訳ない。

>>196
プーチン来日でなんか進展あるかねえ

０、５本は３５０ｍ缶である。暑い。おれは今シャツ一丁である。まあ　そんなこたあいい。
＞１９４
いわゆる「南樺太カード」ですね。これは日露二国間で十分です。南極やスバールバル諸島のような
多国間条約の必要はありません。むろん国連は全く関係ありません。

それからキミの指摘でふと頭をよぎったのは明治政府の初期外交であったりする。つまり国境の画定である。
江戸時代　国境の概念が希薄であったが帝国主義の近代になるとそうもいかなくなり、副島種臣や寺島宗則が活躍した時期だ。
国境の画定は本来　外務省のいの一番の仕事であるべきはずだったのだが、我が外務省様はずっとサボっていたわけだ。
今こそこの宿題を解決するべきだと僕も考えている。竹島についてもちょっち考えも有るがそれは別の話。

＞そちらは三島以上を返還させるベターな考えはあるのでしょうか？
　できればお聞かせ願えませんか？

　それは、

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（次回に続く）　　　

よく分からんが
「２島返還でいいんじゃねー」って意見を一昔前なら新聞上で沢山見かけたんだが
何、どこを論点にしたいのって気がするね

>>203
>>日本を除いた
日本に決定権がないものを日本がカードにできないだろうに。

>>207
だから、SF条約にソ連が調印していれば、完全に日本のでる幕は閉ざされていたはず。

>>208
ロシアが調印してないから、樺太と千島全部が交渉の範囲になるって？阿呆らしくて話にならん。

>>208
そんな意図はない。だからわざわざ”完全に”というフレーズを入れたんだがね。

今テレビで見ていたが美人だ。
＞２００
択捉は日本にとって屑だが　ロシアにとってそうではない理由のひとつにサハリン州（樺太本島）との
経済的結びつきがある。ここが国後・歯舞と違う。人的交流　物流面でサハリン“本土”との一体感が強く、
住民の対日感情も色丹・国後と異なる世論調査を示している。択捉の経済価値というより、
メンタルな意味で　択捉はロシア本土化してしまっている、とみている。ソースは省くが各種データを読んでみて
「ああ、もう択捉はダメだ・・」ちゅう感想だ。

ちょっち話は変わるが、「択捉は資源の宝庫」ちゅうレスをよく見かけるが僕はかなり懐疑的だ。この東亜板でも
記事付でよく見るが、発信元はすべてロシア発であり、なんか撒き餌臭くて、読むたびに
「じゃあ、ロシア、おまえ自分で開発したウハウハしてみろよ。」とか思っていた。
中国が時々　投資誘致目的で渤海油田の話をぶち上げてくれているが、どうも同じニオイがする。
一頃はやされたベトナム沖油田もカスだったし、択捉開発が本当にペイするものかどうか懐疑的だ。

２１０だが、>>209の間違い。

南樺太と千島は、正確には帰属未定地でロシア領ではない、ってのは事実。
だからわざわざ208で「完全に」と、ただし書きをつけたのだ。

ロシアが「南樺太と千島の領有権問題は、○○の条約で解決済みだ。」と言った事は一度もない。
「戦勝国の権利だ」だとか、「ヤルタがどうのこうの」だとかは耳ダコができるほど聞いたが。

だが、今の日本にはそれ以上踏み込んだツッコミを入れられる義理も、意志も、能力も、
何もないのもまた事実だがね。

変態新聞に責任取らせろ

>>211
その話、確かにどこかで読んだ事がある。

択捉は国後・色丹と違い、より世論がサハリン本土（あえてサハリンと書く）に近い、と。
行政区も択捉だけは他３島とは別なのも、こうなる原因の一つかもしれんな。
そしてギドストロイ水産会社という、サハリン州有数のドル箱企業も島内の紗那にある。

加えて、ロシア側の立場から見ると、国後・色丹・歯舞の３島で「南クリル行政区」で一まとまりだ。
択捉は得撫や新知などと同じ「クリル行政区」であり、行政区分からして今は異なっている。

択捉と他の３島は、日本側の意図とは別に、もう異なる道を歩き出しているのかもしれんな。

だから、おれはいつも言ってるんだ！


択　捉　は　粗　大　ゴ　ミ　　だから　棄てろ！　と。



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　本当にありがとうございました。

３島で十分と思う。つか、いい加減ロシアと平和条約結ぶべき。
確かにロシアは信用できない国だけど、こんなチャンスってプーチンが居る間だけだよ。
ロシア極東海軍において、温暖化で国後海峡の重要性が低下してるのは事実だが、
やはり気を遣わずに太平洋に出れる航路は欲しいだろ。

資源と言うなら、あるかどうかも不明なレアメタルより、大陸棚や尖閣の資源をどうにかすべき。
サハリンのガス田も魅力的。つか、さっさと遷都して北関東ガス田を・・・って事になる。
それに国後島も十分にデカイ。沖縄よりも大きいんだよ。そこに本土並みのインフラ整備とか幾ら懸かるんだよ？
しかも、住みたい奴って居るか？1000人以下だろ？それより更に大きい択捉島を返してもらっても実際持て余してしまう。

意地と実益をよーく比べてみるべきだね。

リアルハフマン紛争が見られるわけか

麻生も売国奴だ。
そもそも千島樺太交換条約は、平和裏に締結された条約だから、
千島列島は、侵略の「し」の字もない本来的な日本国の領土だ。

第二次大戦後の世界は、領土不可侵・不拡大が大原則だ。
この原則、原則、原則の問題だ。原則を絶対だ。
この点から、イスラエルも存在が許されざる国家でもある。

麻生売国奴太郎

領土2分割と言うなら、樺太・全千島モナー

３．５島なんて論外だけども、
ま、マスゴミさんがこれほど外国との交渉は強気でいけってご意見だとは思いませんでしたね。
北朝鮮に対しても同じ態度でお願いしますね。
つうか、谷内さんには期待してるんだがなあ・・・アホなことは止めてくれ。
特定アジアの工作機関（日本のマスゴミ）の格好の餌食だよこれじゃ。

ニューギニアだっけ。
周囲の小さな島々が自国なのに、大きな島の真ん中が国境になって外国になってるの。
ちょっと恐竜みたいな形の島。

朝日フィルターの実装まだー

これは択捉に限らず、国後と色丹もそうだが「住民問題」は非常に厄介だ。

ソ連がかつて日本人旧島民にやったように、銃剣突きつけて追い出すなど論外だし、
助成金付けてお引取り願うにしたって、一つ間違えれば国際ニュース級の大騒ぎになる。
カルデロン一家のケースでさえ、あんな奇妙な大騒ぎになるのが今の日本の現状なのに。

ましてや二重国籍だの、帰化だの、面積折半の場合は国境を超えた密入国だの、
ややこしいケースが乱れ飛ぶのが確実なのが、仮に返還が成った場合の北方領土だ。

かえってくればかえったきたで、現地の混乱は相当なものになるだろうな。

>>212
日本政府の交渉能力が当てにならない以上、「北方領土」を逆に理由にしてロシアとの付き合いを当面は避けていけばいい。
ロシアも人口減とシナの浸透でそのうちウラル以東を投げ出す。回収のチャンスがあるならそれからでしょ。

>>218
千島どころか、カムチャッカ半島まで貰ったとして、｢お前住みたい？｣
俺は嫌だ。

ところで麻生がこの件に何か言ったの？
ぜひ教えて欲しい　>>218 >>219

>>224
陸上に国境を設けなければなんとかなると思う。
ソ連時代なら兎も角、今時海峡を泳いだりゴムボートで渡ったりしてまで、亡命や密入国とか流石に無い。
「住民問題」は小笠原での事例をベースにすれば良いのでは？つかチョンの方が遥かに問題。
現地生まれや現地に○十年以上在住なら、どちらの国籍も可。微妙なレベルには特別在住許可。
レベルに満たない者は強制退去。これで良いと思う。

陸地で他国と繋がる国境警備隊とかなんかカッコいいし
3.5島でも日本に帰ってくるなら、それでいいや。

現実にロシアよりも中国の方が危険な状態になった今、
総量を増やせない自衛隊としては、対ソ連時代から引きずってる北海道の部隊の一部を
九州・沖縄方面に振り替えたい時期なんだよね。その為の日露平和条約。
90式みたいな、北海道限定装備とか造る必要も無くなる。これインフラ整備にも大きいポイント。

ロシアもハーグに連れてった方が良いんじゃないの？

>>226
ぶっちゃけ、カムチャッカとか樺太って、面積と人口密度から言え
ばけっこう魅力的なフロンティアだと思うんだけどね。

狭い日本にいると、手近な場所にあれだけ広い土地が未開発なまま
放置されているのを見ると、残念ではある。
日本人の土地にできれば、ずいぶん発展のキャパシティがある。

>>231
正直、日本人で住みたい奴も居ないし、進出したい日本人も殆ど居ないと思う。

そこで提案。第2の｢フグ計画とかどうだろ？｣
ユダヤ人も日々テロと戦う生活には辟易だろう。で、国後島をユダヤ人に開放する。10年無税だからおいで、と。
そうすると、ユダヤ資本で勝手に開発してくれて納税までしてくれると思うよ。
斜め左の鬱陶しい国よりは、斜め右にめんどくさい友好国の方が良くない？
しかもそれによって中東問題も解決し、イスラム陣営からの株上がりまくり、石油は枯れるまで安定供給。
これって最高だと思う。

>>225
議論と検討を積み重ねた結果として、その道を選択するのならそれもアリだ。

だが、今の日本の４島返還論ってのは、核武装是非の論議や憲法９条教と似た面があり、
ある特定の結論以外は議論すら許さないという、奇妙な性格を持っている。

その問題の出所や発想の根本には、あの敗戦前後のトラウマがあるって点も
共通しているが、まあ主観の問題だし、これ以上は言うまい。

>>230
ところがだ。実はこの件に関しては日本にもあまり論拠上の優位はない。
この問題に関しては、政府外務省の公式見解ですら、
様々なソースで検証することをお勧めする。

・・・ぬこ氏も次郎氏もいなくなっちゃったな。

>・・・ぬこ氏も次郎氏もいなくなっちゃったな。

もしかして・・・それはウリのせいニカ？

このエコーはいつ止まるのかね

>>233
すみません。お仕事の作業がありまして席を外しておりましたｍ（-_-）ｍ
>>205
明治政府に関しては、不平等条約の撤廃もありましたから、慣習的に江戸時代の国土を
受け継いだって感じですね。今までの働かない外務省と比べるのは少し可哀想な気もします

サハリンとの経済的結びつきに関しては厄介な問題ですね。旧ソ連の国策企業の流れがそ
のまま続いているのでしょうね。企業ごと買収とか移転費用を受け持つとかになると、またふ
っかけられそうな気がします

>>216
露西亜と平和条約は私もそう思います。国境線挟んで軍艦同士が年中にらみ合いしていた
旧ソ連時代とは違うのですし、今のところ、敵は中国だけにしておきたいのが本音ですしね

あと、私は国後に移住したいですよ？

>>232
俺は日本民族の新天地が誕生したら、ぜひそこに住んで、日本人の領土
を増やしたいと考える人間だ。
まして異民族に、フロンティアを譲る気などかけらも無い。

それにしてもユダヤ殖民とは飛躍だな。ロシア人のユダヤ嫌いを思うに
つけ、トラブルの種子を蒔く愚行でしかないな。

実際ＳＦ条約後の事だけど、アメリカは露共・中共の台頭と、朝鮮戦争の結果として
沖縄返還の見返りとして、同盟関係を固めた。一方ロシアとは未だに平和条約すらない。

上はソ連との冷戦時代の話だが、ソ連は崩壊し完全に別体制に生まれ替わり、冷戦も終結した。
アメリカは頼りがいが無くなったし、ロシアも青息吐息。一方眠れる獅子が起き出して暴れてる。
米+欧⇔日⇔露　で平和条約・相互不可侵条約が結ばれると、世界に新たな枠組みが造られるほど凄い事。
もう国連なんか要らないって程の快挙。むしろ今の腐った国連とか捨てて、新しい国際組織が必要なレベル。
麻生個人にとっても大変な事態なんだよね。どういう結末になるかｗｋｔｋ。。。

日本の弱腰外交は異常だな
やっぱ軍がないからか

これ以上の経済協力は、領土問題が最終決着しない限りしないでほしい。
いつまで交渉・交渉といってお金使い続ける気？
2島しか返さないといまだに交渉してくるなら、経済協力を減らすべき。
もちろん４島返還が好ましいが、無理ならこれ以上4島返還で交渉を続けるのではなく、
3.5島返還でいよいよ最終決着すべき。経済協力も平和条約もそしたら出来るし、
長い目でみても両国にプラスになると思う。

>>237
いや、ロシア人に限らずユダヤ人を好きな国家って少ないだろ？
ただ、めんどくさいが財力のある住所不定に、売れないアパートを貸すだけ。

それで寝袋で占有権を叫んでいたユダヤ人の、元の住所だったガソリンスタンドから
受け入れてくれた御礼に、ガソリン5円/�g券の割引券とか貰ったら嬉しいだろ？

正直言って4島全部は戦争にでも勝たないと
無理だろ。どうしても4島を望むなら百年の計で
臨まないと…

領土、領土と言われてるので、有利に進めたいロシアのリークじゃなかろうか？

実際、日本としては４島と叫んでいるが、もしも返されても持て余す。
一方、ロシアとしては、極東の住みたい住民も少ない島なんてどうでもいいが、
領土を減らすと当然反発があるので、それなりの見返りが欲しい。

結局これが真実なんだろうけど、その理屈と手続きが正当に履行されるのは
｢プーチン｣が政権に居る間限定。要は今すぐって事だ。
俺は３島でも３．５等でも良いと思うけどね。
逆に何が何でも４島ならまだわかるが、南樺太とか言う奴は信じられない。

100年でも200年でも待って交渉（経済援助）か武力で四島一括返還・奪還を願います。

>>245
200年後も今のままと、10年後に歯舞色丹、30年後に国後が帰ってくるのとどっちがいい？
プーチンは不死身じゃないんだよ？

択捉島全部、が返還でないなら話はご破算で良し。

プーチン来日前の最終局面のここいらで、麻生から北千島や樺太も要求する公式発言が欲しい所。


それが、外交ってもんだろ？違うのかい？？

>>247
択捉島返してもらった後、どーすんの？放置なら返してもらった意味無いし、
開発すると馬鹿みたいに莫大な税金が必要。国後でも沖縄より大きいし、択捉だと２倍だよ？
電気と冬でも凍結しない上下水道とガスか。インフラ整備も大変。あと道路とかね。
ぶっちゃけ、今更返してもらっても困る物件。今ならビザ無しで行けるみたいだよ。
そんなに拘るなら、さぞ行きたいんだろう？レポよろ！

樺太、カムチャッカ半島も含めて話すべきだろ。

千島全島は、放棄するいわれはないもんな。

とりあえず領土はいらないが、領海と排他的経済水域さえ返してくれれば島はいらね

>>248
もっと物事を肯定的に考えられないなら、本当に無意味な返還となるな。
この島は、ロシアとの貿易の要所となるべき島だぞ。ロシアと自由貿易のない今の北海道とは訳が違う。
ロシアがもし日本と平和条約を結べば、世界3位の経済大国になるかも知れないのだよ。
それだけでも、インフラ整備をケチらなければならない、貧困島とは一緒に出来ないだろうが。

>>252
何が言いたいのかさっぱりわからない。
別にロシアが世界第3位の経済大国になっても別に構わないだろ？
かつての東西体制では東のリーダーだったんだよ？で、今は構図が違ってきている。
米対中で、かつての東西対立が再現されつつある。
ここで日本がロシアと平和条約を結べば、世界の体制は、米日欧露東欧対中アフリカや残りの共産国
って図式になるの。単純な領土問題だけでなく、かつての東西のリーダーの橋渡しが出来るチャンスなの。
わからんかな？

>>246
プーチンが最後のチャンスかもしれないですが、もっと可能性のある日だって来るかもしれま
せんし・・・。
核武装した上での奪還作戦や中国と共謀して同時侵攻などやりようはいくらでもあると思いま
す。
>>248
返してくれるんならそのあとは余裕がなければ放置でもいいと思います。
ただ、奪還の場合は防衛に多大なコストがかかると思いますが・・・。

>>248
土地の使い道は道東と同じ耕作か畜産だな
なんせ水産資源が豊富なんで一大経済圏としての価値は高い
雇用も生まれてメリットはでかいだろう

>>226
住みたいかどうかで領土問題を語るなあほ。
竹島や尖閣に住みたいか？住みたくなかったら放棄するか？

北方領土返されても困る、とか、おまえら面白いことで悩んでるなw
安心しろ。たとえ土下座したって北方領土は還ってこないから。余計な事でなやむな。

北方領土は択捉・国後にのみ天然資源が埋蔵されており、レアメタル、金銀銅等が豊富で、
海底には油床が広がっており、埋蔵量は3億6000万トンの見込み（ロシア天然資源省推定）

フォーサイト　05年09月号
http://www.shinchosha.co.jp/foresight/200509/main1_2.html

【択捉島】金鉱探索開始　政府の遠征隊が【ロシア】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1154956514/
　ロシアの研究者は択捉島に１６の金鉱があるとみているという。埋蔵量は不明だ。
　同遠征隊の地質学者レチキン氏によると、択捉島の北に位置するウルップ島で
これまでに推定埋蔵量１５トンの金が確認されているが、採算に乗せるのに必要な１００〜２００トンはないという。

ロシア資源相、北方領土の鉱物資源調査を強化

　【モスクワ１日共同】ロシアのトルトネフ天然資源相は1日、北方領土には金や石油、希少金属が埋蔵されている
可能性が高く、鉱物資源調査を強化する必要があると表明した。埋蔵が確認されれば、領土返還への反対がさら
に高まることも予想される。
　同相は、北方領土での金の埋蔵量は「専門家によると非常に多い」と指摘。航空産業や宇宙開発などに
使われる希少金属レニウムについても「択捉島の1カ所だけで年間採掘量が15―20トンになるとみられ、
国内需要を満たすだけでなく輸出が可能になる」と述べた。 (00:22)
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050201STXKC095101022005.html

【国際】 "日本漁船、危うし？" 北方領土で石油・ガスなど資源探査＆警備隊強化…ロシアの千島開発計画
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1156317992/

　全文120ページの計画は、03年に千島中部の大陸棚で実施した資源探査で、有望な
　石油・天然ガス鉱脈が確認されたことを明らかにし、「近くクリール北部・南部でも
　石油・ガスの調査が計画されている」と指摘。北方領土周辺で石油・ガス探査に
　乗り出す方針を明らかにした。　
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060823-00000066-jij-int

【政治】「北方領土、（面積折半の）３．５島返還でもいいのではないか」（前外務事務次官）…麻生首相の意向反映
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1239906416/
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/newsplus/tsushima.2ch.net/newsplus/kako/1239/12399/1239906416.dat


19 「プーチン視察」も囁かれるロシア要人“北方領土詣で”の謎
藤村幹雄

北方領土は択捉・国後にのみ天然資源が埋蔵されており、
レアメタル、金銀銅等が豊富で、
海底には油床が広がっており、埋蔵量は3億6000万トンの見込み（ロシア天然資源省推定）

フォーサイト　05年09月号
http://www.shinchosha.co.jp/foresight/200509/main1_2.html

【択捉島】金鉱探索開始　政府の遠征隊が【ロシア】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1154956514/
　ロシアの研究者は択捉島に１６の金鉱があるとみているという。埋蔵量は不明だ。
　同遠征隊の地質学者レチキン氏によると、択捉島の北に位置するウルップ島で
これまでに推定埋蔵量１５トンの金が確認されているが、
採算に乗せるのに必要な１００〜２００トンはないという。

【北方領土】領土返還要求への牽制か？ロシアが千島列島の長期開発計画の方針を打ち出す[02/08]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1139390918/
　石油価格高騰の恩恵を背に、大陸棚に埋蔵するとみられる石油・天然ガスの探査を柱に据え、島民の要望が強い
水産部門を重視したのが特徴で、日本の領土返還要求をけん制する狙いが強い。

また択捉島の鉱物チタンの開発計画は昨年、モスクワの企業が採算性を理由に断念している。

ロシア資源相、北方領土の鉱物資源調査を強化

　【モスクワ１日共同】ロシアのトルトネフ天然資源相は1日、北方領土には金や石油、希少金属が埋蔵されている
可能性が高く、鉱物資源調査を強化する必要があると表明した。埋蔵が確認されれば、領土返還への反対がさら
に高まることも予想される。
　同相は、北方領土での金の埋蔵量は「専門家によると非常に多い」と指摘。航空産業や宇宙開発などに
使われる希少金属レニウムについても「択捉島の1カ所だけで年間採掘量が15―20トンになるとみられ、
国内需要を満たすだけでなく輸出が可能になる」と述べた。 (00:22)
ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20050201STXKC095101022005.html

【国際】 "日本漁船、危うし？" 北方領土で石油・ガスなど資源探査＆警備隊強化…ロシアの千島開発計画
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1156317992/

　全文120ページの計画は、03年に千島中部の大陸棚で実施した資源探査で、有望な
　石油・天然ガス鉱脈が確認されたことを明らかにし、「近くクリール北部・南部でも
　石油・ガスの調査が計画されている」と指摘。北方領土周辺で石油・ガス探査に
　乗り出す方針を明らかにした。　
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060823-00000066-jij-int

【政治】「北方領土、（面積折半の）３．５島返還でもいいのではないか」（前外務事務次官）…麻生首相の意向反映
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1239906416/
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/newsplus/tsushima.2ch.net/newsplus/kako/1239/12399/1239906416.dat


そもそもこの谷内って馬鹿野郎の売国外交官は、
北方領土の周辺海域のどこに莫大な油田があり、
どの鉱山に希少資源が埋蔵されてるのかも分かってないのに
何をもって面積で二分するのが妥当だと判断してるのか？

東シナ海の海底油田の日中共同開発だってそうだ
中国側はやりたい放題勝手に資源調査してて
日本は抗議するだけで何もできない
そして日本がやろうとしたら軍艦出してきて妨害される
結局、日本側には何のデータもないまま共同開発させられてる

お前ら日本の外務省がやってることは外交でも何でもない
ただの譲歩だ

そもそも４島が日本の領土だと言ってるなら
勝手に譲歩するなよぼけ

麻生とかお前の巧妙心にために
戦後外交を否定するような真似はやめろ

お前みたいな奴は北朝鮮外交で無茶苦茶やった田中均みたいな奴とおんなじだ
とっとと日本外交の場から去れ、この売国奴め

サハリンのガス田なんて膨大なガスが埋蔵されてる
あそこは南半分が領土未確定地域だった
そもそも共同開発して日本が輸入することは本来無かったものだ
よっとロシアは開発資金が得られなかった
それがいつの間にか、
サハリンに領事館が設立され、共同開発がスタートし
契約が反故にされ膨大な資金を無駄にされ
そして麻生が唐突に訪問してしまってる
同時期に小泉が訪問してたし
政界に怪しげな影響力持ってる炎の行者まで
ロシアに取り込まれてしまってる

週刊文春090319号
麻生官邸が「炎の行者池口恵観法主」を呼んだ
「北方領土四島一括返還」は断念!?
http://www.bunshun.co.jp/mag/shukanbunshun/shukanbunshun090319.htm


これはロシアスパイ工作機関が暗躍してるんだろ
谷内の女関係調べなきゃやばいだろ



サハリンにあれだけあるなら
北方領土にも絶対にある
プレートの境界から、プレートの潜り込んだ反対側プレートに
石油があるんだよ
これは東シナ海も、南海トラフのメタンハイドレートもそうだし、
オホーツク海も同じ

つまり、北方領土周辺には莫大な海底油田がある
サハリンから油床が広がってる
そのことをロシア側が認識してるだからロシアも必死だ
日本と領土問題解決しないことにはそこを開発することが出来ないんだよ
一体何度ロシア（ソ連）に騙されれば気がするのか

まず最初に、領土問題の最終解決を交渉する前に、
北方領土周辺の資源調査を日本側に認めさせろ
そこを交渉するのが先決だろ
占領者側は自在に資源調査を終えてる
しかし占領された側は何も分からない
こんな状態で交渉もくそもあるかよ

http://www.zenchiren.or.jp/tikei/zeijaku.htm
http://www.eri.u-tokyo.ac.jp/KOHO/KOHO/backnumber/14/14-1.html
http://www.asagaku.com/kokoku/jishin_tsunami/nihonwajisintaikoku.html

日本海にだって石油がある
なぜあるかというとユーラシアプレートとオホーツクプレートの境界が走ってるからだ
北方領土周辺なんて、地形上、油田があるのは明白
本来は千島まるごと取り戻さなきゃいけないのに何が択捉半分だけだ馬鹿も休み休み言え
しかも択捉とウルップの境界はソ連・ロシアの太平洋艦隊の、太平洋への出入り口になってる
択捉には不凍港を置けるからな
つまりロシアの軍事的野心をまだ温存させることになる
択捉まるごと取り戻せるかどうかがロシアの野心を占うリトマス紙だ
これを手放さないロシアは一切信用できない。ウクライナを話さない欧州ロシアと同じだ
危険極まりない

【資源開発】「燃える氷」メタンハイドレート：新潟・上越市沖の海底で確認　[06/02/20]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1140443268/
　研究グループは無人潜水艇などで、０４年から日本海を調査。上越市から北西約３０キロの地点で、
メタンハイドレートが海底面上に露出していることを確認し、採取も成功した。海底面上に
ハイドレートがあるのは、東アジアでは初めてという。

　日本周辺では、静岡県沖から四国沖の「南海トラフ（浅い海溝）」の下がハイドレートの主要な
分布地とされていた。研究グループの松本良・東大大学院教授は「新潟から秋田沖の海底は同じ
ような地質構造が続いている。南海トラフに匹敵するメタンハイドレートの埋蔵地帯である可能性
もある」と話している。

【社会】 "次代の燃料" メタンハイドレート巨大ガス田、日本海海底に…研究チーム発表
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1140454812/
・東京大学、海洋研究開発機構などの研究チームは２０日、高密度のメタンガスが氷に
　閉じ込められ、“燃える氷”と呼ばれる「メタンハイドレート」が、新潟県上越市沖の
　日本海海底深部に、深さ１００メートルの柱状に存在していると発表した。

　メタンハイドレートの一部は海底に露出しており、研究チームは、その規模から、
　海底下深部に巨大な天然ガス田があるとみている。
　メタンハイドレートが海底まで露出した例は、メキシコ湾、カナダ・バンクーバー沖などで
　あるが、日本近海で見つかったのは初めて。

何が不利だよ
先延ばしになって不利なのはロシアの方
こいつらは中国の人口激増と、経済的台頭を恐れてる
極東ロシアは過疎地域だから独力では何もできない
我慢すればするほど日本有利になる
しかし一部でも領土返還されると
その時点で政経一体の原則は完全に消滅するから
もう日本は残り取り戻すチャンスは永遠に来なくなる
ロシアに投資した分を捨てるわけにはいかなくなるから
それはサハリン開発見てればわかる
莫大な資金投資してるから、
後からロシアが契約反故にしても
言われるままになってただろ
北方領土問題の解決は4島一括以外にあり得ない
4島一括では一歩も進まないというのは馬鹿麻生の錯覚
むしろロシア側は解決を模索してるからこそ
この面積2分というのが出てきてる
以前のロシアならそんなことさえありえなかった
よって4島一括ももう目前なんだよ
日本が愚かな妥協させしなければ
4島一括でしか解決できないとロシアが分かれば
一括で確実に取り戻せる
日本がぐらついてるからこんなことになってるんだよ


【政治】 麻生外相 「北方領土、３島返還も一つのアイデア」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1159409091/
【北方領土】麻生外相「２島ではこっちが駄目、４島では向こうが駄目。間を取って３島返還」〔09/28〕
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1159408247/

【北方領土】 ロシア外相の北方領土視察、悪天候で中止に…「計画は残されている」として改めて実施の意向 [09/28]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1159443667/
【北方領土】麻生外相「２島ではこっちが駄目、４島では向こうが駄目。間を取って３島返還」〔09/28〕
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1159408247/
【北方領土】３島返還案がロシアで波紋…麻生外相の発言を一斉報道〔09/29〕
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1159525943/



【政治】 麻生太郎首相、帰属未確定の「樺太（サハリン）」にホイホイ訪問「問題ない」　政府答弁書を閣議決定
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1235779606/
【日露】サハリン帰属で日本に反発　日本政府の答弁書を「受け入れがたい」とロシア外務省[09/03/07]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1236418433/

首相サハリン訪問、「ロシアの領土主権が保証された」露メディア

　【モスクワ＝佐藤貴生】麻生太郎首相のサハリン訪問について、ロシアの有力紙コメルサント
は１８日付で、イタル・タス通信のゴロブニン東京特派員の寄稿を掲載した。
　記事は「日本の首相がサハリンのロシアの領土主権を保証した」という見出しで、日本政府が
帰属未確定としている南樺太を含むサハリンを、麻生首相が訪問することで「ロシアがサハリン
に主権を有することをはっきりと、最終的に確認することになる」と、日本外務省当局者が語った
としている。
　記事はサハリンをめぐる日露間の交渉の経緯を振り返った上で、２００１年、ユジノサハリンスク
で日本の総領事館が活動を開始したことを踏まえ、「日本政府はサハリンも、その行政区内にある
（北方領土を含む）クリル（千島列島）も、ロシアに帰属していることを言外に認めた」としている。
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/090218/erp0902181934006-n1.htm

正直ほんとうんざりだ
漢字も読めないあほぶりが
国民に馬鹿にされて
何も実績残せない、
あほのくせに「外交の麻生」だ
などと寝ぼけたこと言って
狙ってるのがまさにこの妥協の産物の面積二分
金丸の訪朝と同じだ
後々日本国民はとんでもないつけを払うことになる
ロシアから金ふだんくられ、
択捉東側に莫大な資源があることが分かり、
そして尖閣や竹島は日本の譲歩以外に解決不可能になる

あほは視野が狭いんだよ
その決断が将来どういう影響持つのか全く計算できてない

竹島問題だって、北方領土を先例に持ち出されて
2島あるから1島ずつにしようと言われたら拒否できなくなる
尖閣諸島だって中国は侵攻・占領してからの方が
半分もらえるんだからそうなってしまうだろ
ごり押ししたら日本は引く、
日本人自身も過去そうだったんだしそれでいいやと諦める、
そういう認識が国際社会でも日本国内にも浸透してぬぐえなくなってしまう
取り返しのつかない過ちを犯すことになる

【ロシア】三井物産、三菱商事が出資のサハリン２でパイプライン建設中断…背後には権益拡大を狙うロシア側の思惑も？
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1156844020/
【海外】サハリン2の事業禁止も…ロシア当局が差し止め訴訟[09/05]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1157458813/
【海外】ロシア政権、サハリン1にも干渉…環境調査を開始[09/12]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1158052596/


【社説】北方領土問題での弱腰が竹島や尖閣諸島問題でも韓国や中国を高圧的にさせている現実を知るべき-産経新聞〔09/17〕
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1158464681/


【日露首脳会談】「政経分離」目指すロシア外交浮き彫り

　今回、ロシアにとって戦略的な意味を持つサハリン２の稼働式典に麻生首相を招待した
理由もここにあり、首脳会談の際には極東・東シベリアで「官民一体の具体的なプロジェクト
に取り組む」との合意がなされた。ロシアでは、「領土問題が解決せずとも日本はやってくる」
との考え方が増長している。
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/090218/erp0902182016008-n1.htm

首相のサハリン訪問後の記帳、総務相「微妙な問題」

　「正直、実に微妙な問題だなと思う」。鳩山邦夫総務相は２０日の衆院予算委員会分科会で、
麻生太郎首相のサハリン（樺太）訪問の感想を漏らした。
　麻生首相は１８日、戦後初めて首相としてサハリンを日帰りで訪問し、帰国直後に皇居で
記帳した。これについて民主党の古本伸一郎衆院議員が、帰属が決まっていない南樺太の
首相訪問に疑問を呈し、「記帳はダメを押したのではないか。『鳩山首相』なら記帳しなかった
はずだ」と質問した。
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090220/plc0902202136016-n1.htm


【北方領土】小泉元首相、面積等分分割案に関心示す
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1235051352/
北方領土：露議員「面積分割案」、小泉元首相が関心　「四島」固執せず - 毎日ｊｐ(毎日新聞)
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20090220ddm002010097000c.html

週刊文春 [ 2009年03月19日号]
麻生官邸が「炎の行者池口恵観法主」を呼んだ
「北方領土四島一括返還」は断念!?
http://www.bunshun.co.jp/mag/shukanbunshun/
「ドツボ」小沢ＶＳ「どん底」麻生／麻生官邸が「炎の行者」を呼んだ
http://www.excite.co.jp/News/magazine/MAG6/20090312/222/

最福寺法主・池口恵観が、麻生政権の意を汲んで日本の民族派団体数十人を引き連れて
ロシアを訪問し、プリマコフ元首相と会談。池口は、民族派団体の勉強会で講師を務め、
信者を増やしている。プリマコフは北方領土での共同経済活動を推進することによって
領土問題をあいまいにする戦略の推進者。したがって、池口の訪露・会談は、その線に沿って、
麻生の売国的対露譲歩による領土問題決着への日本国民の反感を事前に収めるための
露払い、環境整備が目的だとみられているそうだ。


『ＳＡＰＩＯ』 2009年・3/25号
佐藤優『ＳＡＰＩＯ　ｉｎｔｅｌｌｉｇｅｎｃｅ　ｄａｔａｂａｓｅ』
第９３回　麻生・小泉「訪露」に隠された北方領土“放棄”の売国密約
ttp://skygarden.shogakukan.co.jp/skygarden/owa/sol_magcode?sha=1&neoc=2300403109&keitai=0


732 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2009/02/28(土) 00:06:02 ID:as/TxyaG
週刊現代 [ 2009年03月07日号
麻生退陣秒読み「石原伸晃政権」3月誕生のウルトラC
http://befriends.biglobe.ne.jp/News/magazine/MAG7/20090223/6/
　　　↑
この記事に書いてあるけど、「末期状態の政権は容易に妥協する」というのが外交常識。
麻生は北方領土問題で妥協しつつあるが、本当はロシアの方が末期状態だというのに・・・

【ゲンダイ】日ロ首脳会談、死に体首相の外交は百害あって一利なしであると日刊ゲンダイ

　官邸や外務省は北方領土問題での何らかの成果を期待しているようだが、とてもムリだ。
「外務省首脳はメドベージェフが北方領土問題に本気に取り組むと思っているようだが、
ロシア側にその気はまったくない。今回も“過去の合意に基づいて交渉を加速させる”
といった手あかの付いた合意で終わり。その裏で“経済”“技術”で援助を約束させられる
だけですよ」（前出の外交関係者）
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1233623476/

【主張】北方領土の日　首相は四島返還を明確に
日本は戦後、サハリンを放棄はしたが、その帰属がロシアにあるとは認めていない。
首相訪問はそれを自ら認めることになる。平和条約締結への道筋が見えない今、
首相は軽々に動くべきではない。
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090207/plc0902070319001-n1.htm
首相の「樺太」訪問、誤ったシグナル送ることにならないか
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090211/plc0902112036013-n1.htm
首相サハリン訪問、「ロシアの領土主権が保証された」露メディア
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/090218/erp0902181934006-n1.htm

【日露首脳会談】「政経分離」目指すロシア外交浮き彫り

　今回、ロシアにとって戦略的な意味を持つサハリン２の稼働式典に麻生首相を招待した
理由もここにあり、首脳会談の際には極東・東シベリアで「官民一体の具体的なプロジェクト
に取り組む」との合意がなされた。ロシアでは、「領土問題が解決せずとも日本はやってくる」
との考え方が増長している。
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/090218/erp0902182016008-n1.htm

潮流：サハリン訪問の軽挙＝ロンドン・町田幸彦
http://s03.megalodon.jp/2009-0218-2255-44/mainichi.jp/select/world/news/20090217ddm007030042000c.html


日露首脳会談：４島返還放棄は歴史的汚点…北大名誉教授

　麻生氏は島の「面積分割」による解決に言及したことがあり、ロシア側から「スキがある人物」
と思われたのではないか。４島以外の解決はないと、なぜ側近たちが首相を制しなかったのか。
　日本は第二次大戦後、サハリン（南樺太の主権）を犠牲にしている。そのサハリンに行って
今回のような妥協をしたのは致命的な後退であり、日露交渉史の大きな汚点になる。
http://s03.megalodon.jp/2009-0218-2241-17/mainichi.jp/select/seiji/news/20090219k0000m010102000c.html

「領土」打開、日ロ思惑　首脳会談

　麻生首相は首脳会談で大統領の前向きな姿勢を評価した。首相は記者団に
「向こうが2島、こっちが4島では進展がない。役人に任せているだけでは駄目。
政治家が決断する以外、方法がない」と主張した。
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20090218AT3S1801O18022009.html

日ロ首脳会談・識者談話
◇４島返還後退させる問題発言
http://www.jiji.com/jc/zc?k=200902/2009021800866

【主張】日露首脳会談　「４島」転換は認められぬ
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090219/plc0902190327004-n1.htm
＜鳩山幹事長＞北方領土で首相批判
http://s01.megalodon.jp/2009-0220-2203-13/headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090220-00000101-mai-pol
首相、「領土」解決へ意欲＝苦境脱出へ焦りも−日ロ首脳会談
http://s03.megalodon.jp/2009-0221-0021-15/headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090218-00000139-jij-pol
「外務省内の懸念、承知せず」　首相サハリン訪問について政府の答弁書決定
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090224/plc0902241055007-n1.htm
首相のサハリン訪問後の記帳、総務相「微妙な問題」
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090220/plc0902202136016-n1.htm

こういうロシア発信の　撒き餌を真に受けてる奴が多すぎるｗ
そんなに資源が豊富ならロシアは自己資金で開発し輸出すればいいんだよ。＞ほれ、やれ、はよやれロシア。

日本はそれを国際市場価格で輸入すればよいだけ。　　本当にありがとうございました。

>>267
サハリン油田は誰の金で開発してるのか？
ロシアが自己資金でやってるとでも言うのかね？
開発だけじゃない、資金もそうだし、
近場に買い手もいなけりゃ開発というのは出来ないんだよ
それは東シナ海油田だって同じ

　おっと、↑マークは>>258 >>259を指したつもりだったが間に人が割入って
　スベッちまったぜｗｗ。早朝から慣れないことやると自爆するぜ。
誰かも書いてるが日本は資源大国なのだ。

＞２６８
いい質問だ。デリシャスだ。キミのロジックで行くと、択捉は併合せずとも
日本の資源供給地になる、ちゅうことを立派に証明してるぜ。すなわち、資源開発以外の
インフラコスト、たとえば行政コストから解剖されることになる。
キミのロジックで行くと、択捉は返還されなくても、

　全　く　支　障　が　な　い、　ちゅうことになるぜよ。改行ウザイか？

おっと　やっちまってるぜ＞おれ　　解剖→解放

近代日本の最大の失敗は植民地を併合しちまったことにある。アングロサクソンのように
植民地経営のノウハウ・テクニックを持たなかった日本は直接に抱え込み、膨大な資金・人材をせっせせっせと
注ぎ込んだ。朝鮮半島のような粗大ゴミ経営がその典型である。
択捉は併合するのではなく　低コストで“収奪”することが最も賢い政策である。

現在　北朝鮮は中国の“経済植民地化”してしまって、レアメタルや鉄鉱石を安値で吸い取られている。
あれをイメージしてくれればよい。頭は常に柔らかくしたほうがいい。
考えるんじゃない。　感じるんだ！

お前ら朝鮮には厳しくロシアには甘いのなｗｗｗｗｗｗｗｗ

このビビリがｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

何で日本が妥協しなくちゃいけないんだよｗｗｗｗｗ

なんだ。ソースがヘンタイかｗ

変態なら竹島のこともあるからね。嘘捏造も何時もどおりだろｗ

>>270-271
所有権の所在が違う
資源開発は資源国側が有利で
金突っ込んだ側は何されても引くに引けなくなる弱い立場だ
植民地開発は統治国側が軍事力をバックにしてるから全然違う

【ロシア】三井物産、三菱商事が出資のサハリン２でパイプライン建設中断…背後には権益拡大を狙うロシア側の思惑も？
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1156844020/
【海外】サハリン2の事業禁止も…ロシア当局が差し止め訴訟[09/05]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1157458813/
【海外】ロシア政権、サハリン1にも干渉…環境調査を開始[09/12]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1158052596/
【国際】ロシア政府、日本の大手商社が出資する「サハリン２」認可取り消し　生産に大幅遅れか[09/18]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1158588649/
【国際】サハリン２の許可取り消し、露・トルトネフ天然資源相が署名し発効[09/20]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1158757452/
【産経社説】「サハリン２停止」通告はレーニンの「目的に手段選ばず」を踏襲する“露骨”な権益略奪劇
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1158700259/
【資源開発】｢サハリン2｣株、露｢ガスプロム｣社へ譲渡…三井物産・三菱商事 [06/09/21]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1158789950/
【海外】露・プーチン大統領がエネルギー資源の国家管理強化…今度はサハリン2が標的[09/22]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1158899172/
【国際】サハリン１ガス、ロシア大統領「輸出せぬ」[09/26]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1159199224/
【経済】日本が開発に参加しているサハリン１のガス６００万トン、全量を中国が獲得―　日本の資源戦略に大きく影響
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1161371338/
【石油開発】"揺さぶり？" 「サハリン２」事業主体の水利用免許取消申請 ロシア
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1163550051/
【日露】「日本が北方領土問題解決のためすり寄ろうとしている」「サハリン２"略奪されても日本が感謝"」と露報道[01/30]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1170134048/
【国際】 「日本、（自滅的）カミカゼ投資」「北方領土も解決不要」…日本をあざ笑うかのようなロシア報道
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1172845557/
【ロシア】石油・天然ガス開発事業「サハリン1」も環境調査　露、国営化への布石か [03/02]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1172906245/

それと戦前の朝鮮半島は「植民地」でも何でもない
あれは合邦・併合であり、国土の一部になってる
台湾や沖縄と同じだ
資源のために併合したわけではなく
国防のための合邦だよ
朝鮮人を日本人にしようとしたわけで
搾取しようとしたわけでもなんでもない

【北朝鮮】韓国側に与えていた開城工業団地の賃金や土地使用などの特恵措置を全面的に再検討へ[04/22]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1240333356/

３・５島どころか
千島列島全部返してもらわんと話にならん。
樺太も全部返してもらってやっと元が取れる。

独島のような小島の数個にこだわってるのに、北方領土は島の一部でいい
なんて不公平な対応が、世論感情が許すわけないだろうにね。

>>275

陸の国境線ができる事はカンベン

>>275
あー、キミはおれの投稿の論旨を理解していない。三井物産はサハリン経営のコストを支払っていない所以をもって
安上がりな資源獲得、ちゅう指摘をしている。キミがおれに反証する場合、
択捉併合のあらゆるコスト＜＜＜資源共同開発　　ちゅう量的優位性を
データーを持って論証することなのだ。やり直し。
>>276
こっちはさらにダメダメ答案だ。設問に対する返答になっていない。
朝鮮が併合なこたあ　猿でも知ってる。おれが言ってるのは　併合なり直轄植民地なりの直接統治よりも
実質的な植民地化政策のほうが　　低コストだと意ってるのだ。

まずキミは相手の論旨を掴む練習をしてくれ。文中に枝葉末節のフレーズにあさっての方向の
レスをよこしたところで、それは反論の体をなさない。

ちゅうか　３７０　２７１は>>268への反論だ。２６８をまず嫁。元を読んでいないから
すっとこどっこいのレスになる。

>>282
お前の論説が一番支離滅裂だ。
自分の書き込み読み直せ。

このスレを見ていると、今の４島一括返還論ってのがいかに神学論化しているか、
改めて思い知らされるな。

＞２８３
もしもし、何か御用ですか？

>282
貴殿の意見の趣旨に同意したうえで、
さらに論点を付け加えるべき点を指摘。

島が日本領になると
インフラ整備の際、
日本的ゴネ得で
土地収用のコストが日本並に高くなる。
おまけに、成田のような妨害活動の恐れも。

ロシア及び中国による対日有害活動等　警察庁
http://www.npa.go.jp/kouhousi/biki8/P24-P26.html
http://www.npa.go.jp/kouhousi/biki8/pdf/p24-p26.pdf

依然として情報活動を活発に展開するロシア
　ロシアでは、平成20年3月に大統領選挙が行われ、プーチン大統領（当時）から後継指名を
受けていたメドヴェージェフ第一副首相（当時）が当選し、5月7日、第3代ロシア連邦大統領に就任しました。
　メドヴェージェフ大統領は、就任演説において「過去8年間で築かれた長期的な発展のための強力な
土台をいかし、国民が自信を持って安全に暮らせる国を作る」と述べ、プーチン政権の路線を継承することを
明言しました。なお、大統領退任後の去就が注目されていたプーチン前大統領は、退任と同時に与党
「統一ロシア」の党首に就任し、メドヴェージェフ大統領からの首相候補指名を受け、下院の承認を経て、
首相に就任しました。
　ロシア情報機関については、19年10月に、国家保安委員会（KGB）の対外諜報部門を継承した
対外情報庁（SVR）の長官にフラトコフ前首相が就任したほか、治安機関向けの予算が増額されている
ことなどから、ロシア情報機関の活動が活発化することが懸念されています。
　我が国においても、在日ロシア情報機関員による活動は、冷戦終結後も活発であり、17年と18年には、
在日ロシア情報機関員が、民間企業の技術者をターゲットとし、先端科学技術を違法に入手した事件を
検挙しました。また、20年1月には、内閣情報調査室に勤務する内閣事務官が、ロシアの情報機関員と
みられる在日ロシア連邦大使館二等書記官のそそのかしにより職務上知り得た秘密を同人に漏らしたほか、
現金10万円の賄賂を受け取っていたとして、警視庁が、元内閣事務官を国家公務員法（秘密を守る義務）
違反及び収賄罪で、元二等書記官を国家公務員法（秘密を守る義務違反のそそのかし）違反及び贈賄罪で
それぞれ検挙しました。ロシア情報機関員によるこうした違法な情報収集活動は、今後も我が国内において
繰り広げられるとみられます。警察では、このような犯罪行為によって我が国の国益が損なわれることの
ないよう、違法行為に対しては、厳正な取締りを行っていくこととしています。

＞２８６
いつもご愛読頂きましてありがとうございます。これからも読者の皆様に愛される
よう努力してまいります。

なんか死に物狂いの工作員がいるな。

ロシアが特亜から距離をおき、日本が納得する四島返還を断行したうえで
日露平和条約を締結すれば、中国の覇権主義は大打撃を受ける。
日露関係を阻害し続けている北方領土こそは、特亜が恐露を最悪でも中立
に追いやれる、貴重な外交資源だからな。

ロシアは極東地域で、自国領土内に浸透する中国人に人口で圧倒され、今
では中国こそが潜在脅威になっている。日露は中国の脅威を排除する点で
は、いまや利益が一致している。中国が密かに恐れているのはその点だ。

むろん終戦直前の満州侵攻を思えば、ロシアは安全保障の軸足を預けてよ
い国ではない。それは胸に刻んでおくべきだろう。

いつものコピペ馬鹿ID:rOSJnltLが来てますね。こいつは交渉云々が
問題ではなく政府批判して話しこじらせたいだけのネット街宣右翼ですからNG推奨です

全千島列島はロシアとの平和的領土交渉で得た地なのだから、
ロシアに対して返還要求するべきだ。

日本は択捉以北の千島列島を戦争で奪った訳では無い！
樺太を放棄した代わりに得た領土である。
交渉で得た領土なのだから放棄する必要も無く、
ロシアとの領土交渉で返還して貰う必要がある。

日本はロシアに対して南樺太・全千島列島返還を要求して、
南樺太はロシア領土決定、全千島列島は日本返還、日本領土決定となるべきだ。

あのさあ、マジメに議論したいんなら、少しは上の方にある、
ぬこ氏と次郎氏のレスのやりとり読んでから書き込んだら？

>>292
あのコテハン同士の、カニーナ並の間抜けな会話を参考にしろってか？

では、２９３に万人が納得する領土問題解決案を教えてもらいましょうか。
解決するわけねえよ、なんて逃げはナシでね。

なにやってんだ・・・政府は
完全返還まで一切の援助なしとか法案通せよ、

特定の国に見返り援助するほど日本は余裕がないから、今は領土問題平行線でいい。
プーチンしか交渉できるチャンスがないと上で言ってたのがいるが、ペレストロイカからゴルバチョフ、エリツィン、プーチン、
メドヴェージェフの4人のなかで一番ソ連的で強硬なのプーチンと思うがな。

>>293
ぬこ氏はさておき、おれの間抜けぶりを見破ったキミはそんじょそこらのアホ様ではなく
おそらく名のあるアホ様とみた。ピンポンダッシュはいいから、おまえさんの知識と教養を
このスレの売国奴どもに見せ付けてやれ！！　＞ ID:eBy2sd12
　ＳＦ条約を神学論争とかいつもほざいている２９４をたたきつぶしてやれ！

>>289
たった4文字を除いて激しく同意だ！　うれしいのでコピペしてやる！
あちことのスレに貼り付けてやる＞ありがとうID:KTETSkC/

なんか死に物狂いの工作員がいるな。
ロシアが特亜から距離をおき、日本が納得する　択捉放棄　を断行したうえで
日露平和条約を締結すれば、中国の覇権主義は大打撃を受ける。
日露関係を阻害し続けている北方領土こそは、特亜が恐露を最悪でも中立
に追いやれる、貴重な外交資源だからな。

ロシアは極東地域で、自国領土内に浸透する中国人に人口で圧倒され、今
では中国こそが潜在脅威になっている。日露は中国の脅威を排除する点で
は、いまや利益が一致している。中国が密かに恐れているのはその点だ。

むろん終戦直前の満州侵攻を思えば、ロシアは安全保障の軸足を預けてよ
い国ではない。それは胸に刻んでおくべきだろう。

露紙が報じるから何だってんだろう。そんなことチョン紙だってやってる。
もっと酷いレベルで。

２８９の言いたいことは　ロシアが呑むはずのない外交要求を日本が永遠に
続ける限り、特亜の思う壺　ということである。在日街宣右翼が北方領土奪還を叫びながらも
絶対に竹島奪還を叫ばないこと通じるものがある。

この指摘のキモは　妥結内容の如何を問わず　日露双方の提携が出来れば、対特ア外交上、
東アジアのパワーバランス転換を図れる、ちゅうことになる。
外交はウインウインの関係が成立してはじめて成就する。
日露双方が納得できる合意ができれば、それは外交パラダイムの大きな転換点となる。

だが、間って欲しい。
どう読んでも２８９の意図は>>300には読めない。


ふーふーふー、そうですぅ、あなたが、特亜の工○員ですぅ。＞２８９

２９７　＞ID:21s7O7Onだったぜ　　魔法のレストラン（毎日放送）見ながらやると
こうなっちまったぜｗｗ　　ビール2本目突入

逝けよ、まいにちクン♪　（原曲：およげ、たいやきクン）

参考：http://jp.youtube.com/watch?v=WNdIN6J_lUM　

毎日毎日ボクらは捏造さ　どんな嘘でも書けちゃうよ
毎日ボクは記者のおじさんと　へんな記事ばかり載せるのさ

毎日新聞　捏造紙　とってもふざけたマスゴミさ
お腹のなかまで嘘だらけ　変態記事だってレベルが違う
ｱｻﾋのアニキが喜んで　ボクの捏造　眺めていたよ

毎日毎日　捏造記事ばかり　梅田のビルがボクの住処さ
時々ネットでいじめられるけど　そんなときゃそうさ逃げるのさ

まともな記事書き　ストレスさ　下着を盗みにまわっちゃう
変態記事でも書かないと　まともな仕事じゃ　やる気が失せる

ネットの陰から食いつけば　それは２ちゃんの釣り針だった
どんなにどんなにもがいても 　ハリが喉からとれないよ
きづくと部数が減っていて　カルトの新聞　刷りだしていた

やっぱりボクは毎日さ　いまもむかしも捏造さ
反日　記事を書きすぎて　やっぱり天罰下るのか

戦争して取りもどすしかないんじゃね？
局地的な戦争出来ないかなぁ。

択捉次郎のレスは正直邪魔

なにこの異様なスレ

>>305
いてもいいがトリップはつけて欲しい＞択捉次郎

折半で３．５島なら妥協できる

なめきった2島返還はどう考えても無理

>>297
一言断っておくが、神学論だと言ってるのはSF条約じゃない、今の４島一括返還論のことだ。

今回の谷内騒動で改めて思ったが、あの論説封じの過程は核武装論議と同じようなものだ。
あれを神学論と言わずになんと言う？

４島以上でなければ無理

正直言うと、金とか実は日本では余ってる。
都市鉱山の話じゃない。菱刈と恐山の話。なんでも菱刈って熱水鉱床が地下に湧き出したみたいなミラクル地形。
しかも日々湧き出している。で、こっちは採掘中だが、恐山も同じ状態だが、イタコを恐れて手付かずとか・・・ｗ

これらを担保しすれば円の金本位制も可能だってさ。全世界通貨不安になるからやらないけどｗ
黄金の国ジパングは、何も夢物語じゃないらしい。

>>305
あー、うざかったらすまんね。ｍ（　）ｍ　　でもちょっち書かせておくれよ。
北方領土スレ　って基本的に盛り上がらないことが過去多かったよね？　つまらん、ちゅうか話が一方向、
つまり　『４島返せよボケ！』的なレスがほとんどで、己の内なるナショナリズムを書きなぐることで終始する、
ちゅうのが北方領土スレのオキマリだった。これが竹島スレになると反日主義者も沸いてきて、なんとなく安物のプロレスみたいで
これはこれで味わいがあった。要するに北方領土スレは予定調和でつまらんスレだった。

北方領土スレをちょっとでも議論が出来るスレになれば　と僕は考えている。そのためにウザイ連投魔を演じ続けているんだな。

どんな形にせよ、ネタを投下し続けることである。

日本に帰ったとしても戦争になったらまた占領されるだろうな
アメリカ兵は寒いとこ嫌がりそうだし

>>309
あー、うざかったらすまんね。ｍ（　）ｍ　　文の主旨ではなく文中の語句に脊髄反射して熱くなるとは
いつものキミらしくないぜ。コトバ足らずですまんやったね。

今回の谷内騒動は完全な言論封殺事件だね。戦前みたいだ。岩下先生も難儀している。

>>311
キミの話は面白そうだ。僕は　日本は資源大国　という持論を持っているのでもっと話を聞きたいなあ。
スレ違いだから　よそでじっくり聞きたいな。

>>314
うざかったか？それは失礼した。別に絡む気はなかったので少しフォローしておこう。

邪魔だという向きもいるかもしれんが、次郎氏の芸風はアリだと思う。
てか、それくらい刺激的に書かないと、北方領土返還論は神学論の枠から出なくなってしまう。

今の日本には４島返還論で突き進むしか道がないのは、百も承知。正面きって反対はしない。

だが、どこの文献を読んでもどこのサイトを読んでも、今の４島返還論の成立過程の不透明な部分、
論拠の矛盾点をすっきりと説明してくれるものには、未だに出会った事はない。

次郎氏の考えには完全に同調しているわけではないが、択捉はゴミだとは言わないにしても、
「国後と択捉は一旦諦めさせらた経緯がある以上、今さら絶対死守圏のように扱う資格も必要もない。
とすれば、”今の”日本が問題を解決したければ、優先すべきは国後であって択捉ではない。」
というのが、基本的な考えだ。

択捉が欲しければ、言い方を変えれば択捉水道まで日本が欲しいのならば、今の日本はその命題に対して
敵の意図を知らず、己の現実も知らない。一言で言えば「甘い」ってことだな。

神学論のままでは、こういう異論すら封殺される。次郎氏の問題提起は個人的には面白い。

四島原則、妥協ありきなぞ舐められる。樺太と千島はロシア領とする根拠がない
そこで初めて四島との取引なんだが。麻生も外務省も引くな

-日本は資源大国
-ロシアは北方領土を返したがっている。
-日本は全千島と樺太を手に入れる権利がある。

か。
どこまで国際社会の現実から離れるんだお前らは。

>>315
僕がかねがね『択捉は粗大ゴミ』というフレーズを多用しているのは　
今朝のコピペ群にみるように「択捉は資源の宝庫」という東亜板の“定説”に対するアンチテーゼの意味がある。
このスレでも書いているが　とにかくこの論調には懐疑的なのだ。先に渤海油田やベトナム油田の例も出したが、資源国側溌の情報は
かなり割り引いてハナシを聞かないと墓穴を掘るのが常だ。
もうひとつは３１４にも書いているが僕は　日本は隠れた資源大国だと考えている。この部分は　それこそスカイフィッシュではないが一晩中語れるのでちょいと省くが、
択捉宝の山　論に組みできない所以でもある。
さらに言うと、これまた早朝のレスにも書いたが、択捉経営は第二の朝鮮半島経営になるんじゃないか、という予感がするんだな。ペイしない、ちゅうこと。

領土問題はナショナリズム、つまりメンタルな問題であり、単純なコスト問題だけで　単純化矮小化することの愚はもちろんわかっている。
ここで出てくるのはこれまた>>300で示したような日露協商論とのからみである。以前キミは他スレで僕とは対ロシア認識が異なる、と書いていたことがあるが、
僕は基本的にアメリカと中国に不信感がある。もちろんロシアにもあるが、日露関係を日米関係までとはいわないが、日中関係近くに引き上げることができれば、
それこそ　サンフランシスコ体制　から脱却になると考えている。　このＳＦ体制とは対米従属だけでなく、対中　対韓国土下座外交をも含んでいる。

こういう意味でも択捉放棄はー実に断腸の思いがあるがー　やむを得ないコスト、
損きり　ではないかと考えている。

>289
日米関係を考慮しない点で全く説得力無し。
日ロが近づくと日米が離れ、米中が接近する。
中国はロシアと米国どちらを恐れると思ってるんだね？
日ロ平和条約を結ぶことでなんで中国に打撃を与えられるんだ？
ロシアは絶対日本の後ろ盾にはならんし、軍事行動を起こせない日本がロシアと組んだところで中国は痛くもかゆくもない。
野良犬(ロシア)を手なずけて最高の番犬(アメリカ)との関係を悪化させる意味がわからん。

>>319
ロシアとの関係改善がなんで米国との関係の悪化につながるんだよ。

編集しないと読みにくいなｗ

眠くなったのでまた明日来ます。

北方領土を折半するのなら樺太も含めて折半しないと割に合わないな。

露助が本当のことを言うはずがないだろ。
条約さえも守れないクズだぞ、朝鮮人と露助と支那人は。

こんばんわ。細かいお話は明日にして、一点だけ
>>319
実は米露とも軍縮自体はしたがっているわけです。この間も露西亜は人員削減をしようとして
軍人のデモとか起こってましたし、アメリカも維持費のかかる核兵器を削減したい
また、アフガニスタンの進行路がないために露西亜の協力が欲しいという状態にあります

そこで、日本と露西亜が平和条約を締結し、米露同盟が日米露の同盟になるのではないかと
いう推測もあるのです。露西亜も極東への中国の進出を警戒していますし、アメリカも中国に
完全に外交のシフトを移しきれない。それにアフガン問題もある

日本が今、パキスタンと中東和平を推進していますが、これはアメリカのソフトパワー志向転換
への肩代わりでもあるわけです。そして、今回の世界不況。様々な条件を見た結果、北方領土問
題が解決するならば、どのような形になるのかと言うのが蟹スレのお話です

ですから、日露が接近しても日米関係が完全に損なわれるわけでもないのですよ。また、それを
言うのでしたら、米国が中国を偏重しても、すぐに日本が核配備、軍備拡張＆安保破棄なんて言
い出すわけでもありませんしね

しばらくは、今の世界の奇妙なバランスとその後に来る結果を野次馬気分で推測してみるのも面
白いのではないでしょうか？

出勤前に３１８の続き
>>315
4島返還論が９条解釈と似ている、というキミの指摘はまさしくそのとおりで、憲法９条を
日本語として普通に平読みした場合、どう考えても軍事力保持は違憲になる。９条をめぐる神学論争は　
持ってしまった自衛隊ーつまり現実結果に改憲なしにロジックを会わせようとすることからくる
屁理屈・こじつけであるように、もともと後出しジャンケンで指し出しちまった択捉・国後要求を
辻褄合わせるために出てきた屁理屈である。
ロジックが先にあって、返還要求が出てきたのではなく、要求が出てきてあとからロジックを
ＳＦ条約を改定せずにやろうとするから、こういう自家撞着に陥るわけだ。例　吉田演説

ここで問題なのは吉田演説と現在の外務省との間になぜ乖離ができてしまったのか？
これはかねていわれているようにアメリカの横槍、具体的に言うとサンフランシスコ体制の生みの親である、
ジョン・フォスター・ダレスのせいなのだが、ここから先は外交板にて。

>>324
カニーナの与太話についての僕の見立ては少し違う。あれは一種のナポリタン問題（ネット用語）として捉え、
頭の体操の方向をキミとは逆に捉えていた。このつづきもまた後で。

日本はロシアに対して南樺太と全千島列島返還を要求する。
最後に南樺太はロシア領土決定、全千島列島は日本返還で日本領土決定。
これが両国にとって一番の得策だ。

>>325
同感だ。
４島返還論はロジックと要求との乖離を強引に屁理屈で押し通そうとする点で、９条教信者と似ている。

普段、あれほど憲法９条教信者を面白おかしく叩くﾈﾗｰでも、
４島返還論の是非議論となると、９条教信者と同じような思考パターンに陥っている向きが多い。

反論があるのなら、最低限でも次郎氏が別板で指摘していた、ＳＦ講和会議における吉田茂全権の
受諾演説と、１９５１年１０月の西村条約局長の国会答弁を１００回朗読してからだ。

これを踏まえていない４島返還論の是非論は意味がない。次郎氏の弁だと「ゴミクズ」だ。
４島返還論の実態はこの程度なのに、なぜかこれに少しでも批判的な意見を書くと叩かれるのが常だ。

「４島返還論はロシアとの関係深化を防ぐための方便だ。」という主張ならば、それは十分にわかる。

が、「４島は放棄した千島に含まれない固有の領土だから返せ。」という主張は、ここでも散々書いたように、
事実としてもロジックとしてもおかしいんだが、政府外務省もマスコミもこれをタブーにして一切触れないから、
国民の常識もそれに倣ってしまう。ここも例外じゃない。

最後に一言、この件はマジで「常識」を一度でいいから疑ってみてほしい。

こういう考え方しないと、領土問題はいつまでたっても解決しなそう

4島派大勝利じゃないですか
3.5島でいきたいという人はもういないんだろ
与党も野党もマスコミも3.5島には反対
さすがの麻生も3.5島をひっこめ
外務省も4島でいきますって言っちゃてるんだけど
4島じゃないと世論が納得しないし
世論が売国を阻止したということじゃないですか

4島＝実質0島返還。　
3.5島＝賢い人の妥協点。
3島＝微妙。不可に近いぎりぎりの可。
2島返還もしくは2島先行返還＝不可。4島返還言い続けるほうがまし。
3.5島でもう最終決着してほしい。

金を払うなら４島以上でなければ日本国民は納得しない。
おまけを付けさせて、相応の額（日本にとっては１島にしては割高、ロシアにとっては３島分）を準備すれば良いだけの話。
もちろん即時返還ではなく、帰属確認後の段階的分割返還で、基地と航路の使用、現島民の居住は認める。

無償即時完全返還が望みなら、４島どころか３島でも２島でも絵空事

樺太も入れてくれるならいいよ。

ロシアにとっては北海道への侵攻の拠点になるから一歩も譲らんと思うよ

>>331
南樺太・全千島列島の返還をロシアに要求する。

>>326
全く同意。南樺太は諦めたくはないが、それこそ南樺太に拘っていたら今世紀中の解決は難しい。
四島だけでは、遠慮し過ぎだよな。

>>289
極東ロシアは明の勢力圏だった時期があるからね
間宮林蔵が明の出張所に行って見てきている
中国固有の領土と思っているだろうね油田ガス田もあるしね
その内にチベットのように盗る予定だろう

コイツの後ろには麻生がいるからなあ。馬鹿だから裸の王様状態で政権浮揚できると思って
ロシアに金も島も貢いでしまいそう

>>1
4島でなければ、経済援助は無し

なーに、今日明日地球がなくなる訳ではあるまい。

ちゃんちょんロスケに関しては武力行使以外に解決の道はない。

政治家も官僚も外交努力ができないくせにカッコいい事だけは言う。

>>300
歴史上、ロシアとウィンウィンの関係になった国など、存在するのか？ｗ

未来の地球は、シナとシナ以外の冷戦になるだろう。

>>340
ちゅうごく。　　大ウスリースキー島

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/zatsu/bundan

金で解決するなら四島返還原則。ロシアと接近したところで信頼できるでも
なし、朝鮮に対する拉致カードと同じで距離を置く口実になる、無論彼らが
返還に応じるなら断る理由はない、ただし外交的にこちらから折れる理由
もない

>>336
明じゃなくて清

>>324
先日　キミから突きつけられた宿題にそろそろ答えんといかんね。
＞そちらは三島以上を返還させるベターな考えはあるのでしょうか？
　できればお聞かせ願えませんか？

『質問は短いが、答えるのには時間がかかるぞ。』（キューバ危機時のドブルイニン　ソ連大使の弁）
僕は　２島＋α論者で、３島返ってくれれば満額回答、というのが基本立場で　僕にとって択捉返還はパラオ返還と同じ感覚。
まあ、領土が増えてうれしいかな、という程度。
　・・・と　そっけなく言い切ると見もふたもないので　ちょっち持論を書いておくね。実はこの点は　例のカニーナスレで３１５氏と
やりやっている。　簡単に言うと　国士様が常々おっしゃる『２００年　３００年かかってもいい』という論だ。

どんな形にせよ日露で平和条約が結ばれ、日本ー択捉　間で自由航行ができるようになれば、日本から人・モノ・金がどんどん択捉に流れ込んでいく構図ができる。
択捉はロシア本土から遠く、サハリンからも近いとは言えない。択捉とのノービザ交流がはじまれば、地理的優位性を以って、日本がロシア本国よりもそのプレゼンスを
増すことになる。極東シベリアが中国人だらけ、というアレだ。少しやばいのがキムチ臭くなった対馬。こういう状態になる。
択捉の人口は８０００人くらいだったかな？　日本から２０年で１万人移民すれば　島はどうなる？そして結婚など血の交配が進めばどうなる？
３世代先には　日本人と日系ロシア人の島になる。島の経済も行政も日本人が優位性を持つことになる。
もちろんこれは、択捉が『実質　植民地』『日本“人”領』どまりであって、日本の植民地でも日本領でもない。
僕はこれで十分だと考えている。どうしても日本の旗を立てたい向きには、さらに数世代かけて情勢の変化を期待するこった。
「何百年かかっても取り戻すべきだっ！！」←　ハイ、数百年かけてください

我々の世代の成すべきことは　その遠大な奪回計画の取っ掛かりを作ること、それでいいと思う。
２島＋αで日露が妥結することは、決して択捉回収の永遠の放棄を意味するものではない。
頭を柔らかくし　長いスパンで取り掛かるこった。、
。

345続き
>>324
キミの過去レスを読んでいるんだが、日米露の新同盟というのは近未来では有り得ると思う。
僕も他スレで　平成の日露協商を結べ！　と書いている。日露協商は第1次大戦前後　
3回に渡って結ばれ、第３次日露協商は準軍事同盟のような内容となっている。
日本がブリッジとなった日米露“同盟”は賛成だ。

それから上でも少し書いておいたが、キミと僕との最大の認識の差は、日本最大の外交カードである、
資本・技術協力について　キミは過大評価している点だ。対北朝鮮外交もそうだが、
日本人はこのカードについて自己採点が甘い傾向がある。買いかぶっている気がする。相手はそう思っていない。
ロシア経済の最悪期は現在ではなく　９０年代後半だった。
９７年のルーブル危機は　デフォルトをしでかし、首相のクビもぶっとんだ。
その頃　川奈やクラスノヤルスクで　日本は様々なモーションをかけてみたが、
ロシアは日本に屈しなかった。経済援助と４島返還がウインウイン　と考えるのは
ちょいとお花畑な気がする。、

３４６続き
２月の北方領土スレでカニーナ氏のコメント紹介をきっかけにえらくスレが盛り上がったね。
どんなネタにせよ、沢山の人が書き込みし、【祭り】状態を呈することはネット掲示板の醍醐味であり、
だからこそ僕も参加したわけだが、はっきりいってあれはクソスレだった。
「カニーナの与太話」というフレーズを最初に使ったのは僕なんだが、続編のカニーナスレ２で
誰かが面白い揶揄をしていたが、あれは「宝くじで１０億円当たったらどうする？」という議論がほとんどだった。
樺太が戻ってくるかも？とかいう荒唐無稽な予言を披瀝したカニーナ氏の意図は、
４島返還にとどまらず、要求項目の倍額である南樺太返還という荒唐無稽なＩＦを
あえて提示することによって耳目を浴びようとしたのは良いとしても、、本来のテーマである日露同盟論の是非論　にまで
議論が発展しなかったことが残念だった。まあ　何人かはまともな投稿者もいたが、単なるワクテカスレに終わった感がある。
その原因はカニーナ自身にあり、日露同盟のコストを南樺太経営コストに転化したことによる。
このアホ前提が　住人たちに本来の議論テーマを見失わせ、「宝くじ当たったらどうする」スレに矮小化したことは残念だった。
　ぬこ氏の同盟論はその方法論とともに　もう少し議論してみたいと僕は考えているんだな。

ん？

ロシアの言い分は、3.5って事かな？

有償で3.5島返還が現実的だよ。かなりの海域が日本に帰ってきて
漁業の面では、4島と3.5島でそれほど大きな差は出ないと思うし。
交渉の際はただ返せ返せだけでなく、どのような経済協力（援助）を日本からロシアにできるか
5月にロシアに伝える必要があるね。
彼らがそれが現在のロシアの経済状況を好転させるだけのものと判断すれば
返還が実行されるかもね。ある程度の出費は必要だと思うよ。
ただし返還の約束だけや、2島返還残りは継続審議ではだめだよ。
あくまで3.5島以上返還が実行されたときに仕方がないので、出費をして欲しい。

ロシアの対中国の認識は甘いよ
中国に喰われぞシベリア以東は

も一度、バイカル湖くんだりまで占領してやれば戻ってくるよ

>>351
たった１行でコトの本質をさらっと言い切るとは、さぞかし名のある人とみた。
まず基本認識として、領土奪還は戦争しかない、ちゅうことがわかっていない国士様が多すぎる。
戦争の覚悟なしに強硬論を唱えることは　それは宗教であって外交ではない。
国士様は常に言う。

　　信　心　が　大　事　　　　　改行ウザイか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　あかん、芸風が元に戻ってしまった。

＞３２７
　【明日　会社休みなのでいつもの喫茶店で待つ＞兄弟】　３２５の続き書くぜ。

3.5島に美男子美少女を集めて変換すれば
現実に行けそう

民主党の小沢一郎代表が、５月１１日に来日する予定のロシアのプーチン首相と１２日に会談する方向で調整していることが分かった。
・・・
大事な交渉に野党が出てきて、与党と違うこといったら外交成り立たないんじゃない？
もし民主党が4島無償返還っていったら、せっかくかえってくる可能性のある島も帰ってこなくなるんじゃない？
ちゃんと与党になれたらそれから外交してよ。今の与党は自民なわけだから。
結局3.5島かえってきて困るのから邪魔するつもり？

＞次郎さん
こんばんわ。ご返答ありがとうございます。仰ることに関しては蟹様の予言が出てくるまでの
現実的といわれた返還のプロセスである、数島返還→以下継続協議という形だと考えれば
良いのでしょうか？

私としては前から述べております通り、今回の経済危機が逆にチャンスではないかと考えて
いるわけです

>>346で出てきた前回のデフォルト時（覚えてらっしゃらない方もおられると思いますが、この
時期にTVなどでは頻りに対露融資が宣伝されていました）は最大のチャンスであったと思い
ますが、あの時の露西亜の国情を鑑みるに、当時はあちらの国内での露西亜の過大評価が
足を引っ張ったことはおわかりいただけますよね？

今回、私が過大評価をしているということを、あの当時の軍閥や財閥が跋扈した露西亜は考
えていたのです。露西亜は偉大なる露西亜になる。潜在的な資源も全て利用できるとですね
それが、破綻とプーチンによる再統一を経て、できないこともあると理解した現状が今です

今回、買い取りも含めた返還が行われなければ、おそらく機会はもはやないと私は思います

以下続く

返す返す詐欺で経済協力だけとりつける

絶対に返す訳がない。それがロシア

>>352
いつものところにゃ誰もいなかったので、またここに書くことにする。長文覚悟しろｗ

次郎氏の言う日露協商論、論理として考え選択肢としてあげるのは一つの考えだと思う。
だが、それこそ今の日本では受け入れられまいし、受け入れられたとしても問題は多かろう。

千島南樺太復帰に立ちはだかる絶壁が「SF条約の呪縛」だとすれば、
日露協商に立ちはだかる絶壁は１９６０年代以降確立された「４島返還論の呪縛」。

あれは領土返還うんぬんは建前で、その正体はロシア除けの呪文だ、とつねづね書いているが、
それは今も健在だという印象を改めて持った。この「常識」を覆すのは大変だぞ。

もう一つ、ロシアが対等の同盟国・交渉相手国と認める相手は、基本的には自国と同等か、
それ以上の軍事力を持つ国のみ。まさに骨の髄からの力の信奉者だ。これは貴公も十分承知だろう。
そんな相手に対し、今の日本がロシアに対してお互いウィンウィンの協商・同盟関係を構築するなど、
本当にできるのかどうか。日本にとって労多くして益少なし、って相手が一国増えるだけのような気がする。

戦間期の日本は、世界三大海軍国の一角であり、国際連盟常任理事国でもあった。
ひるがえって同時期のソ連は革命直後の弱小期であり、オホーツク海は日本の独壇場に近かった。
ソ連の国力が飛躍的に上昇した第二次大戦前夜でも海軍力は絶望的に低く、日本の敵ではなかった。
（逆に言うと、日本海軍が壊滅し軍事的空白が生じたからこそ、ソ連は千島と南樺太を占領できたのだ。）

日本の国力特に軍事力が相応にあれば、ロシアは十分に協商・同盟相手国として成り立つだろうが、
今の状態はどうかな？これが、個人的に日露協商に期待が持てない大きな理由だ。

卵が先か、ニワトリが先かって議論かもしれんが、今の日本にゃ日露協商や同盟は荷が重過ぎるのでは。

さて、非常に面白く拝見させていただきましたのは、>>345の中で出てくる日本人移民政策に
関して、そういえば前例がないわけでもないですね

考えてみれば小笠原諸島は日本人とアメリカ人が主権未確定のまま共存して日本領になっ
たわけですしね。そう考えると、択捉を第二の小笠原にするという計画はなんだかワクワクし
ますね。むしろ、カニーナの予言ではなく、択捉次郎の予言として流布して欲しいくらいです

で、>>346に戻りますが、蟹様の予言で気になったのが、件の日露同盟の話だったのですよ
調べた情報を繋ぎ合わせてみると日米露同盟の成立の素地があることがわかりましたので
あの予言を元に現実になるとすれば、こうなるのではというお話をさせていただいたわけです

結局は返還というか買い取り範囲のお話になるとおもうのですが、多くの意見にもありますよ
うに、それでも私は吹っかけるべきだと思います。日本側から交渉を打ち切るという気概がな
ければ露助は必ず足下を見てくるからです。ここに関しては、原則論や現実論を超えて彼ら
の性質とでも言えるモノですから引き下がってはいけません

思い切り主張した上で、彼らの満足するお土産をぶら下げるのが、露西亜人相手には一番
聞くのです。お土産が少なければ暴れだし、大人しければ無理を通す。朝鮮人ほどではない
にしても、彼らに対しての満足がない限りは、ロシア人は絶対に妥協しません

だからこそ、最終目的として目指すべきは四島返還と千島・樺太の再交換＆経済援助では
ないかと…

露西亜は技術と資金を貰い樺太の領有権を獲得し、日本は最大限国土が戻る。それの次善
の策が二島以上返還→以下継続協議ではないでしょうか？

妥協点は金で解決しろ。

>>345
横からすまないが、これイイね。
結果を見ることが出来ないのが惜しいが、実に現実的だ。
こう言うのは為政者の考え方って奴だね。

>>358
私からも質問ですが、個人的には「吹っかけられるのならば」南樺太と千島は
当然ふっかけるべきもの、樺太全土だって要求してもいいと思っています。

しかし、そうすると日ソ共同宣言と東京宣言の二つが代表的な存在である、
これまでの日露交渉の過程をひっくり返すことになります。これは次郎氏も言ってましたが、
こっちからチャブ台返しをするって事に対するデメリット、これは無視できないのでは？

特に東京宣言には、はっきりと領土係争地は歯舞・色丹・国後・択捉と明記されてます。
これは４島返還論には好都合ですが、千島や南樺太再帰属には都合が悪いもの。

「千島と南樺太は領土係争地ではない、とは東京宣言には明記されていない。」
と逃げを打つこともできるのかもしれませんが、この辺についてはどう思われます？

>>358
日露、日米露同盟の話で特に分からんことがある。ＮＡＴＯどうすんのさ？
ＮＡＴＯと日米露で思い切りぶつかってしまうでしょう。露西亜と欧州をそ
れで抑える？全列強同盟？どちらもあんま現実的には。
露西亜に対しては吹っ掛けるべき、それは同意。

>>361
その先は更に先送りだったような気がします。次の第二次東京宣言か、他の宣言に
明記されることだと。それに、交渉はしても公表はしないという手もありますね

>>362
そればかりは、アメリカの考えがありますからなんとも…と、言いたいところですが
NATOには反米色の強いサルコジのフランスがありますからね。第一次世界大戦
前の三国協商のように、不倶戴天の敵同士が組むことによってフランスを牽制する
ことはできるかもしれません。世の中、交渉の通じる優秀な敵よりも、足を引っ張る
味方の方が厄介ですしね

常任理事国の中で反米色の強い露西亜とフランスを分断できれば、アメリカとして
はしめた物でしょう。日本の思惑通りに動かない可能性も大いにありますけどね

実際、現在の主敵である中国とも日本は貿易しているわけですし、同盟締結後すぐ
に関係悪化などという単純な結果にはならないと思います

>>345
それは前にも議論したヤツだな。あの時は対象が択捉だけじゃなく、サハリン州全体だったと思うが。
徹底的に現実的路線で考えるのであれば、さういう未来図もアリかとは思う。
「一度条約を結んで外国領になった固有の領土は、日本は未来永劫二度と自国領土にしてはならない。」
などとは、あのSF講和条約にすら書いてないんだしな。

ただ、この方法は今の日本のままじゃ、どこかの段階であっさりロシアにひっくり返されるのでは？
という懸念が捨てきれない。
ヨーロッパでのガスパイプライン問題を見ても、連中が簡単に付け上がってくるような日ロ関係じゃ、
やはりリスクは相応にある、と見なければならないんでは。

何度でも書くが、連中は力の信奉者だ。日本の経済的支配がいかに進もうとも、それを担保する
日本本土の軍事・外交力が低ければ、ロシア人のメンタリティを考えると、連中が危機感を覚えたとたん、
いつその経済的支配がひっくり返されるか、わかったもんじゃない。

あの地域の経済的な実質支配を目論むのはもちろん、一つの選択肢ではあるが、
それを望むのならば、結局あの地域の武力による奪還を目論むのと同じ心構えと準備が必要になるのでは？

「軍事・外交面において、いわゆる普通の国になれ。」という。

>>363
さらに先送りってのが確かならば、また議論の前提が変わってきますね。

３６４だが追加。

「択捉一島のみ」と条件を絞るのならば、３４５の方法は上手くやれば効果があるかもしれん。
っての文章の前半に入れようとして、書くのを忘れていた。

北方領土「３．５島」「非軍事化」発言がプーチンに送った危険なメッセージ
　谷内正太郎前外務次官、北方領土問題、木村汎・北海道大教授/ 週刊新潮(2009/04/30)/頁：40

これに詳しく出てる
谷内が捏造記事だと言い訳して、
それに沿った形の弁明を藪中が記者団らにしてたら
その中に居た毎日記者が、
「あまりそういう風に言うんでしたら、うちとしても持ってるもの（＝録音テープのこと）を
出すしかなくなりますよ」と発言、
取材現場は一瞬で毎日側の「圧勝」状態の空気になったそうだ

それと谷内発言は、その前からの麻生の3.5島発言のライン上にあるわけだが、
記事読んでると、どうも3.5島の絵を描いてるの自体が、
麻生ではなく売国・谷内なのではないかと思われる
谷内が裏でロシアとつるんで売国二元外交してる模様で、
ちょうど北朝鮮外交を独断でやってた田中均と同じだよ

しかもこの谷内ってあほうは、
3.5島論だけではなく、
返還後の非軍事化を約束するとまで言ってる
まったく論外だよこいつ
非軍事化を約束した領土は
主権の及ばない領土でも何でもない土地だ
例えば第三国が近海で悪さしようが
上陸しようが排除することも出来ない
それが中国だったらどうするのか？

トップは「独創的なアプローチ」でやる気になってる。
実利をとる麻生ならではの解決法に期待している。
経緯や筋論よりも結果が大事。しかし最終的に４島は一片たりとも譲らない。

>>366
誰かも書いていた気がするが、この谷内発言は麻生とつるんだ自作自演であることは間違いない。
僕は郵政解散の直前に森元首相が記者団に見せたひからびたチーズ発言のようなものだ。
（議員・政治板では森さんのヤオと呼んでいる）
僕が初めて　面積折半論を目にしたのはたしか７・８年前　日経新聞の広告でおなじみの月刊誌『選択』の特集記事だった。
その文中には「日露の外交筋では水面下でハナシが進んでいる云々」というようなくだりがあり、
記事のタイトルも現実化を示唆するようなものだった記憶がある。
『選択』は全編ちょっちカニーナ的傾向が強い雑誌なので　当時の僕は「ふ〜ん」程度の感想だった、
だが、その数年後　麻生外相が国会答弁でこの論を唱えた時、
この折半論は実は外務省の底流には以前からあったアイデアのひとつであったことを思い知らされた＞『選択』エライ

>>358
　投稿内容全体から伺えるトーンを僕なりに解釈するに、４４６にも書いたように
　外交カードたる技術・資金供与に対する評価が　僕とキミとの決定的差だね。

　もうひとつは現在のロシア経済に対する評価だな。経済に限らず情報とは複数取ることが原則であり、
まして分析論に至っては筆者・記者の主観が入ることから逃れ得ないが、ちょっち参考まで↓
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/882

３６３続き　　ちゅうか、書いてる途中にミスって発射しちまったｗ
　４４６→３４６に訂正　>>368の2行目文頭　僕は　を削除

で、続き。
カニーナスレ１でやたら　南樺太全千島要求、千島で妥結論を書いてる人がいて　ーこのスレに当の本人さんがすでに降臨しているがー
この人は強攻策の文中にこそっと、経済支援が切り札みたいなことを書いていた。
そこで僕はこの人に「キミの強攻論は要するに枝葉であって、具体的には金で解決しろ、と読めるが、
一体いくらを考えているのか？」とレス付けたが返事はなかった。本人は外交板　東亜板（今日も他スレに降臨していたｗ）でのたまっておられる。
　日露同盟論部分以下外はまあ、キミとおんなじだ。
そこで同じ質問。
　�@　ロシアが要求している技術支援とは何か
　�A　ロシアが満足するような経済支援とはいくらぐらいだと考えているか
　�B　この２つの支援に　具体的にはその金額に国民の同意を得られると思うか？

えらそーですまんけど　暇なときでいいからレスくれよん。

あー　それから東京宣言の解釈も僕と違うが、ここは横入りせず2お二人の討論傍観。辛抱できなくなれば
武力介入します。
　

>>368
その件に関しては異論があります。>>366はいつもの記事貼り付け野郎です
しかも、2月の時点で勝手に内容も検証せず二島返還はけしからんと騒ぎ立てた木村教授ですよ
それをNHKラジオで宣伝して私も抗議の電話を掛けた覚えがありますので、それを鵜呑みにする
のも危険では？

谷内発言に関しては、言ったことは間違い無いと思います。おそらく返還に関する複数の案を提示
して、その中の３．５島の部分だけを毎日が切り取って報道したのでしょう

これに関しては、捏造議論の方でもお話した内容ではありますが…

>>357
日露協商（協約）はたしかに日本の軍事力が上集中であり、東アジアの地域大国であった状況下で
結ばれた条約であったので　僕の「準軍事同盟云々」の語句も含めて、そういう指摘も十分理解できる。
この問いに対する答えは　平成の日露協商　はわかりやすくするための比喩であり、日米同盟のような軍事同盟を
ロシアと結べ、という提案ではない。
　１９９９年だったと思うが、北朝鮮の工作船と見られる不審船が日本領海を侵犯し、戦後初の海上警備行動が発令されて
自衛官が不審船に威嚇射撃をしたことがあった。結局不審船は逃げ切ったわけだが、この時　海上自衛隊とロシア太平洋艦隊は見事な連携プレーを
演じたことが補導された。当時　僕は日露が「なんかひと皮剥けた。」と思ったものだった。
ソ連崩壊後　日露の防衛関係者の交流が進んでいたことは雑誌・新聞の知識で知っていたが、“実戦”で日露両海軍が連携したことに歴史の転換を感じたものだった。
日露の防衛交流は現在も深化し互いに佐官クラスを留学させている。これに経済関係を本格的に進め、
できれば対中外交で共闘関係を築けるような状態になるまで発展することを、
僕は「平成の日露協商」とネーミングしているんだな。
　これを言ったら叱られるかもしれんが、以前にも言ったようにキミは少し●●●●●に考えず
頭柔らかくして考えた方がいい。大体おれのレスはビールを２・３本飲んだあとのレスだからね。
十分に推敲し、理論武装したもんじゃない。

　で、ビール繋がりでなんだが、昨日からものすごく疑問に感じていることがある。
それは、


　
　

稲垣吾郎が逮捕されたとき、マスコミ報道では

　稲　垣　吾　郎　メ　ン　バ　ー　　　と報道されていたが、何故今回は

　草　薙　剛　　　容　疑　者　　　　　なのか？


しかもおれのパソではクサナギのナギが変換出来ない。（ＴＴ）

>>373
コピペ→登録です

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1221058297

ウリの投稿でツッコムところはそこぢゃないニダ！
　３７０だろがっ！　しかも３７０は　３６３の続きではなく　３６９の続きだっ。
やり直し！

樺太と全千島返還、なんて現実世界じゃだれにも相手にさえしてもらえんぞ。

あと、ロシアは日本を「経済危機で主要国中最低の経済成長率になった重病人」とみている。
そんな国からの経済援助を期待するはずがない。

【北方領土】　歯舞、色丹両島の引き渡しと国後、択捉両島の帰属問題を並行して協議する方式で交渉の用意　元ロシア駐日大使が見解
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1201238468/
【赤旗】ロシア紙、北方領土問題で論評　千島列島のソ連の不法占領を指摘　「結局は、退去せざるを得ない」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1132716575/
【北方領土】ウラジオストク在住のロシア人、「四島返還し真の友好関係を」とロシア人向けの本を自費出版[05/16]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1211086805/
【国際】エリツィン元大統領、橋本元首相に北方領土四島の即時返還を提案　1997年の日露首脳会談で [09/17]
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1221623445/

>>377
お前自体が誰からも期待されてないことくらいは認識しようぜｗｗｗｗｗ

キターーーー

北の衛星打ち上げに協力の用意＝「ロシア領内から」と提案−ラブロフ外相

【モスクワ24日時事】
北朝鮮訪問を終えたロシアのラブロフ外相は24日、ソウルで記者会見し、
同国が自国領内から北朝鮮の人工衛星打ち上げに協力する用意があると表明した。
インタファクス通信などが伝えた。
同外相は「ロシア製ロケットによる人工衛星打ち上げで韓国を含む多くの国と協力しており、
北朝鮮とも同様の協力を行う用意がある」と述べた。
同外相は、北朝鮮との交渉でこうした協力の可能性を伝えたとし、
提案が検討されるよう期待すると語った。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090424-00000225-jij-int



さらさら六ヶ国協議に消極的な態度は、これだったｗｗｗｗｗ

>>380
六カ国協議など本当は日本が対抗策として核武装する事の阻止が目的だったのですから無
期限停止となった今、露西亜で実験するなら、あちらとしても、このまま北が日本海に打ち上げて
日本をこれ以上刺激するのも無駄と考えてのことでしょう

しかし、北朝鮮代価は何を払うんでしょう。そちらの方が気になります

>>374
日露協商についての具体的展望を、と言われても、それは今のﾓﾚの分を超えた質問だ。
個人的には、単なる２島＋α返還論者にすぎないしな。
（ただし、世間的に言われている＋αと同じではないってのは、以前貴公と議論したとおり。）

ﾓﾚは大多数の日本人もそうだと思うが、今のような日米関係を基軸にした世界を空気のように
当然のものと感じ、それが当然ではなくなった世界ってのを、明確にイメージ化することができない。
つまり、良い悪い以前に、具体的な日露協商・同盟のイメージを描けないんだ。
少なくとも、ここで人様に対して披露できるようなものはな。

頭を柔らかくして考える、か。そうかもしれんな。
それは４島返還論を信じて何も疑わない、大多数の国民に対する言葉でもある、と解釈しておこう。

>>381
最初から北朝鮮の後には露中が組んでいるから。
日本との領土問題をかかえる露は日本に核武装されては睨みが効かなくなるし。

北朝鮮の対価は露中の防波堤。
米が墜落した先を見てる露中だし。

>>377
だったら何故、大統領と院政プーチンが立て続けに日本の首相と会談す
るアポを取り付けるのかな？

とまれ極東ロシア領で我が物顔のチャイニーズが、日ロ関係の強力な瞬
間接着剤として、今後の流れを決定するだろう。
何せ極東ロシアに流入した華僑は、持ち前の組織力と生活力で酔っ払い
のイワンどもを経済力で圧倒。ロシア領にもかかわらず、ロシア人が使
用人、華僑が雇い主という図式が定着したからな。

極東ロシアのスラブ娘は、北海道でも良く言われることだがまさにホワ
イト・フィリピーナ。華僑のメカケにされて私生児を生みまくりだ。
ロシア人女性が日本人男性と交際したり結婚しようもんなら、ステイタ
ス扱いで大いばりなのも、そういう実情が背景になっている。

チャイニーズのハーフばかり取り上げるロシア人の産科の女医が、「貧
しいロシア人女性には、中国人男性の子供を産むしか生きるすべがない
のが現実。責められることじゃない」と言ってたくらいだ。人口と実力
で極東イワンを圧倒するチャイナを前に、ロシアは日本との関係を改善
する切実な事情に迫られている。

>>382
えっ…私ですか？
これも以前から申しております通り、露西亜は軍備を近代化して削減したいと考えています
そして、外貨を獲得する手段として、日本を利用しない手は無いとも考えています

ですから、冷戦終了後先送りにしてきた世界地図を塗り替える作業の終着点が近づきつつ
有るのだと思います

中国が目に見える脅威として台頭してきている現在、このまま台頭を許すのか、それともどこかで
歯止めをかけるかは、それこそ全ての国家に課せられた命題のようなものです

露西亜としては、今中国に流れている日本の資金の何割かを手に入れることができれば中国の
力も削げて自国の強化もでき、主要産業であるエネルギー資源で日本に首輪を付けることができる
という一挙両得以上を目指していると考えられるわけですね

日本が新たなリスク覚悟で、それの全てに乗るか、それとも、日本の国益に関する新たな展望を見
いだせるかは現時点では判断できません

＞ぬこ氏
>>370が誰宛てのレスか　ちょっち分かりにくかったと思うが　ＩＤや内容からキミ宛だと
読めると思うはずなんだが・・・・。まあ　暇な時って書いてたからいつでもいいや。
単におれの方が暇だったから待ちくたびれただけ。明日と明後日は仕事←誰も聞いていない。

>>382
内容からおいら宛のレスだろうからちょっち返信。別に具体的展望なんか聞いてないよ。
キミが指摘した、力（軍事力）をバックにしない弱小日本にロシアが協商を結ぶわけない、
ちゅう指摘に答えたまで。
　ついで。　>>357の指摘事項に対する返事をひとつ書き忘れていた。
日露協商に立ちはだかる絶壁として、４島返還論をあげているが、まさに同感。
その絶壁を取り除くために、おれはいつもこう言ってる。（おお、来るか？いつものフレーズ）

　
　　択　捉　は　粗　大　ゴ　ミ　　　だから棄てろ！


　　　　　　　　　　　　　　　本当にありがとうございました。

四島死守いがいないだろ

出入国カード問題の解決のめどが、首脳会談前にようやくたって、
さらになんらかの動きがありそうだな

>>370は私宛だったのですね。てっきり兄弟氏宛のレスだと思って、兄弟氏が
お答えいただけるまではご意見しない方が良いと思ったのですが、すみません

�@まずは液化天然ガスの加工技術。原発技術。そして、公共工事も含むシベリア極東地域への
技術支援だと思います。日本が許さないとは思いますが、工作機械だと思います

�Aおそらく、日本円にして20〜80兆ですね。これだけ幅があるのは領土返還の範囲が読めないか
らです

�B私は分個人的には分納にしてでも三島以上を返還させるべきだと思います。これは露西亜を心配
しての事ではなくて、露西亜極東地域から完全に中国人を駆逐する代金だと考えています

ですが、おそらく現状ではマスコミの報道によって、100年先にそれがどれほどの富をもたらすか考え
ないまま、批判的に報道されるでしょう。よって、当初は国民の理解は得られません
そこから先に国民を納得させるのは政府の手腕でしょうし、あまり楽観的な見方はしたくないのですが
返還の事実に国民が喜んでくれるならそれは良しとします

ここでアンカーミスってしまうとは、ぬこ氏と次郎氏ｽﾏﾝｶｯﾀ。

しかし、きっちりレスくれる律儀な両氏には感謝する。

>>390
ちなみに兄弟氏ですよね？
>>370についてはどう思われます？

おっと、これじゃ誰だかわからん。390＝382だす。

>>391
振って頂いて恐縮ですが・・・
１については、これは完全に専門外・門外漢です。わからない、としか言えません。

２については、これは以前次郎氏と議論したことがあります。その時に出したのが、
ソース不明な数字ではありますが、「ロシアは200兆で千島全島を日本に譲渡してもいい。」
と、どこかのサイトで見たことがあるデータでした。あくまでもソース不明な数字なので、念のため。

・・・単純にこれを島数とEEZの割合で換算すると、ぬこ氏の試算に近い数字になりますね。
私は当時、これを基として４島は安く見積もって数十兆、と判断しました。
ちなみに、その時の次郎氏は3島4兆、4島10兆という別ソースの書き込みに賛同し、
それだったらオンの字だ。のような見解だったと思います。

３については、４島は安くても十兆単位の出費となると、国民はまず拒否感を示すでしょう。
個人的には、3島4兆や4島10兆（ただし、諸々を含めたポッキリ価格なのが条件）
あたりの相場ならば考慮の余地はある、って思うんですがね。

これは願望になりますが、これに北千島とか、ムリならば得撫島と周囲の３小島あたりを追加し、
堂々と「買収」という名目でカネを出す方がいい、とは思いますが、次郎氏は猛反対しそうですねｗ

個人的には、せめて千島は日本に、という感情がどこかで捨てきれないんですよね。

＞ロシアは200兆で千島全島を日本に譲渡してもいい。

すげぇ吹っ掛けようだな。日本の国家予算っていくらくらいだっけ…

谷内発言：ロシアが関心「北方領土分割論、日本で活発化」

　【モスクワ大前仁】谷内正太郎政府代表（前外務次官）の北方領土問題に関する「３．５島返還」発言をめぐり、
ロシア国内では、日本側が４島返還に固執しない解決方法についてシグナルを送り始めた、
との観測が出ている。だが、ロシア側はプーチン政権時代に「２島引き渡し」を明記した
日ソ共同宣言（１９５６年）を軸に解決したい意向を示した経緯があり、「面積等分論」に歩み寄る可能性は
小さい模様だ。

　タス通信のゴロブニン東京支局長はコメルサント紙への記事で、谷内氏の発言について
「明らかに来月１１、１２日のプーチン首相の訪日に狙いを定めている」と指摘。麻生太郎首相が
外相時代に面積等分論に言及した経緯などに触れ、日本の政界や専門家の間で「分割論」の議論が
活発になっていると紹介した。

　これに対し、ロシアの対日問題専門家の間では、谷内氏の発言が領土交渉の活発化につながるか
疑問視する見方も多い。ロシア戦略策定センターのコーシキン上級研究員は、日露双方で世論の支持を
得るのに時間がかかる点などを挙げて、「２国間の正式な外交上の議題にはならないだろう」と分析する。
ロシア外務省元高官は面積等分論について「真剣な提案と思えない」と一蹴（いっしゅう）している。

　プーチン首相は大統領だった０４年に、日ソ共同宣言に基づく「２島返還」による解決を提案したが、
０７年に「日本に拒否された。領土問題の解決は困難だ」と態度を硬化させた。

毎日新聞
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20090425k0000m010148000c.html

4島返還は約束されているだろ？

否定してるのに事実とされてしまってる
谷内はどれだけ国民に迷惑かけるんだ
たのむから谷内をクビにしてくれ

ちょっち急いで書くヨン。変換ミスも気にしない。本論は夜に書くので
さわりだけ。
まず補足。　金額の設問は有償援助ではなく無償援助の額をお尋ねしております。
この金額には設問�@は入れないことにします。量的換算が無理なので　�Aは税金の支出額という意味です。
＞ぬこ氏
　レスありがとネ。上の補足を踏まえたレスが>>389のままでよろしければ、
コレに対してのレスを今宵お返しするわよ。（＃＾з＾＃）ｳﾌ

二島論、三島論、四島論者が樺太千島条約でウルップ以北が千島だと記載されている！

こんな暴論を平気で書いているｗ



ちなみに樺太千島条約をググれば判る嘘を平気で書く奴が多いｗ

＞ぬこ氏
以前からキミのレスを読ませてもらっているが、行間から滲み出る「どうすれば４島を取り返せるか？」
という問題意識、具体的な解決策を考えよう、という真摯な姿勢を僕なりに読み取っていたんだな。（￣＾￣）ノ
　だから>>370はキミの持論にケチをつけよう、論破してやろうという意図はなく、互いの主張の差を縮めていこう、
討論の中で知見を高めていこう、というポジティブな議論を行いたいと考えている。

　キミと僕との認識の差は>>369他でも書いたが、日露のウインウイン成立のラインについて、キミは低く、僕は高く、
設定していると考えていた。
だから僕は　ロシアから見て経済支援だけでは択捉の持ち出しである、つまり引き合わない、
と考えていた。そこで　少し具体的に聞いてみたかったわけだ。
>>389で出てきた金額はちょっち予想以上の金額だった。ちょっち言葉足らずかなと思って３９８を追加してみた。

これからやりたいと考えている議論は「島を金で買うとはケシカラン」と「ＳＦ条約がどうたら」と
「全千島取り返せ」ちゅう枝葉の議論は取り除く。
どうやって取り返すか　そのための費用は？　という観点を念頭にちょっち意見交換したい
と考えている。

過疎スレこそ討論に最適である。
プーチンは「歯舞・色丹２島のみで手を打とうぜ。」と言ってきているので　これは評価額を０円とする。
今回は北千島・南樺太は交渉の際のふっかけに使うことはあっても、欲しいのは南千島４島とする。
つまり、択捉と国後回収のコストについて
�@いくらまで許せるか？　�Aそしてその金額で相手は納得すると思うか？
というのがポイントである。この２つが数字として出せなければ国後・択捉返還要求は外交政策ではなく宗教心の領域になる。

ココで言う金額は有償援助（借款）を除く。

>>400
えっ。高いですか？
仮定の話として、日本がメタンハイドレードや領海内で取れる鉱物の採掘で資源輸出国となり
それを半国有企業として運営するならば、領海は広ければ広い方がよい
そして、10年以内に実現可能な技術でそれらを商業化するなら、年金問題も医療費問題も
今ほど頭を悩ませる問題ではなくなります

それを考えれば100兆払ったところで、今、北方四島を取り戻すこと。そして、続く経済協力で
露西亜極東から中国を排除することは、それだけの価値があることです

私は2015年までに中国は経済的に行き詰まり、拡大政策を取らざるおえない状況に追い込ま
れると思います

ですから、今回金で買い戻せるなら買い戻せと言っているのは、何も国家的アイデンティティ
の問題だけではなくて、差し迫った戦争に対する準備であると思うのですよ

ここで、強攻策を講じて日本自体を強化しないことには、ごく近い未来において中国に敗北する
ことは必定です。目先の損得を考える余裕は今の日本にはないのではないでしょうか？

樺太を日本が買い取って開拓のフロンティアにできないかなと思う今日この頃
あそこが日本領なら今頃…と思ってしまう

>>402
メタンハイドレードについては僕のええかげんな記憶によると北方領土海域はどうかしらんが、
太平洋側の小笠原などのかなり南方海域と日本海側に集中していた気がする＜要出典＞
去年　政治漫談家の青山繁晴が新潟沖の海底表面に固形のメタン塊が豊富にあり、これでコスト問題は解決したとか
テレビで喚いていた。青山のハナシは割引いて聞くとしてメタンが次世代エネルギーの主力になるのは相当先だと思う。
で　本題に戻ると　北方海域のメタン代に１００兆をかけるなら、太陽光発電と地熱発電に１兆円かければ
明治維新級の変化が起きるぜ。地熱エネルギーの埋蔵量はアメリカ　インドネシアについで
世界第三位とだとさ。＜　今月のＮＨＫ「クローズアップ現代」

基本的に僕は北方海域は漁業資源しか期待していない。海底鉱物資源を当てにするなら現在で十分。ただし竹島海域は資源イパーイとの説を読んだことがある。

それから対中国観であるが　僕は経済の門外漢なのであまりつっこまれるとボロガえるのだが、素人ながら２０年来　中国経済ウオッチをしている。
中国崩壊論はこれまでいくどとなく指摘され、そのたびにワクテカと落胆を切り返してきた＞おれの黒歴史
中国の破綻はもうちっと後だと予想している。例　週刊東洋経済の今週号

４０４続き　
＞４０２の最後２行について。　中国に対する不審・警戒感は同感だ。日本は強くならねばならない。
ここで留意したいのは金の使い方。生きた金の使い方、ちゅうことだと思う。
以前書いたことがあるが僕には「現在においても日本は隠れた資源大国」という基本認識がある。国内には有効活用されていない資源が数多い。
公務員改革や特別会計改革を断行し　浮いた金を　国策として国内新資源開発に投入できれば　それは成就できると考えている。
そういう視点に立てば択捉国後に数十兆はキチガイ沙汰に思える。

それから３９８でも聞いてるがキミの金額は無償供与という理解でいいんだね？

393ですが、私はこの話は傍観させてもらいます。

未来エネルギーや資源を絡めた経済の話になると、
とても割ってはいる事はできないのでね。

ビール呑みすぎ。しかも明日は仕事。この後は明日。
４０５続き
択捉・国後買取金の意味合いに　対露提携から来るメリットー領土取得以外のメリットーを
含んでの　“土地評価額”ちゅうことは理解しているつもりだ。僕の評価額もそれを含んでいる。
僕が３７０の質問の中に技術関連を含めたのは、供与する技術が日本の国益上その流出リスク面でＯＫなものかどうか？
それと日露の技術提携にキミは何を期待しているのか、ちゅう点を知りたかったんだな。
そういう点から　対露技術支援なるものが外交カードとして価値がｓるものなのかどうなのか、
ちょっち検証していきたいと思ったんだな。

>>405
ですね。おそらく無償供与でなければ露西亜は納得できないでしょう
それに、実際には買い戻す費用だとしても、露西亜側に平和条約を締結し賠償をもぎ取ったと
思わせる必要はあると思います
返還。及び買い戻したは良いが露西亜国内で日本への悪感情が発生してはどうにもなりませんしね
そして、日本にとっても領土を取り戻したという満足感が必要であり、二島ではお金を払う価値など更
々無いのです。少なくとも3．5島を最低ラインとして、それ以上の要求が通らなければ今回の領土交
渉もご破算にするべきだと考えています。二島ならば無償返還。１０兆も払えば払いすぎでしょう

>>407
了解しました。私としてももう少し調べてみたいと思います
どなたかその辺りの専門家の方がいらっしゃればご意見をお聞きしたいところですね

>377
交渉に当たって自分の権利を最大限に主張するのが世界標準です。
相手の都合考えて妥協点から交渉するのはお人好し日本ぐらいのもんだ。
金がない日本？外貨準備うなってますが。
IMFに融資したようにドルをロシア向けに特別融資してもらうだけで大助かりだ。
そんなことしたらロシアは踏み倒すだろうがな。
ロシアが潰れるまで北方領土は平行線でいい。
最低ラインの千島列島全て取り返すまで平和条約は結ぶ必要はない。

出勤前なのではしょって書いてみるよん。
>>409と>>389
液化天然ガス関連の技術については知識が全くないので　その供与が国策上渡していいものかどうなのか、
判断できないが、素人判断ではよろしかろうと思うね。ロシアから廉価のエネルギーを輸入することは
供給先の多面化を図れる意味で日本の国益にかなう。まあウクライナみたいにならんようにせんといかんけどね。
　それともうひとつのポイントは相手がそれを欲しがっているものなのかどうか。
ロシアが欲しがっている技術が別のものだったらカードにはならない。菓子折りレベルになる。
企業間取引と一緒で双方のニーズを満たす技術かどうかを見たかったのが、
>>370の質問�@の主旨でがんす。

＞４０８
実際に資金援助する場合　有償無償双方に渡ることいなろうがここでのポイントは無償援助の規模である。
国民の税金を使うんだからねえ。もちろん無償といっても交付税のような使途を問わない渡し切り金ではなく、
通常のＯＤＡと同じ事業別資金供与が大前提となる。

前にも書いたように　『資金供与⇔択捉・国後返還　でウインウインになる』というキミの考えに対して、
僕は『それではロシアの持ちだしになる。』『日本に都合よすぎる』と考えていたが、
それはキミの想定するであろう経済援助額を低く予想したことによる。で、キミのレス読んで　今度はこちらが
調子来るっちまった。　朝からすまんが　改行して　はっきり言わしてもらうぞ。
　数十兆円は


　　　　　　高　　す　　ぎ　　る　　。　　（｀□´）ノ

ちょっち調査中で腰ダメの数字ですまんけど参考までに。

日本の対中ＯＤＡの総額（１９７９年〜２００６年）
　　有償　３兆１３００億円余　　無償　１４００億円余　　技術供与　４８０億円余

韓国への資金供与
　　日韓基本条約　ご存知有償無償　計５億ドル　　現在の時価換算　２〜３長円

　　　対韓国ＯＤＡ
　　　　　ちょっちデーター不足。　７０年代　有償・贈与で４０００億円余り
　　　　　　　　　　　　　　　　　８０年代　中曽根内閣時に４０億ドル円借款　
　　　　　　　その他　　　　　　　　　調査中

在日米軍への思いやり予算
　　　　　　１９７９年以降　現在まで３兆円余り。

>>412
ありがとうございます。思ったより安いのですね。こちらは第二次世界大戦の
賠償額で調べていたのですが、思いやり予算ですら三兆とは…

そう考えれば、確かに私の考えは高すぎるのかもしれません

３長円はないわな。３腸炎じゃなくてヨカタ。
ちゅうか、４１２の文中もやっちまってる！
狂っちまった　が　来るっちまった　になってる。　もうここまで過疎ってきたからには
このスレを好きなように使わせてもらおうかな。

ハンドルもグダグダになってきた。

＞さだこ氏　もとい＞ぬこ氏　　　今日もスベってるか＞おれ

ちょっち入れ違いになったね。そんで、４１１の続き。

>>370で意図した討論内容はキミが提示した“買い戻し額”が�@日本国内で受けいれられるものか
�Aロシアが受け入れられるもの　この２つをちょっち議論したいと考えていた。
　南樺太まで要求しようが、シベリアめで要求しようが、それは交渉の戦術論であって、外交政策論としては枝葉に過ぎない。
どうでもよろしいハナシであって、ＳＦ条約に違反しているかどうかという神学論争もこれまたトリビアでしかない。
　択捉・国後を取り戻すには戦争か買収の二者択一しかない。
そこでキミの提案を溯上に上げ　ちょっちリアルベースな政策論ができないかな？　
と試みたんだな。この東亜板で議論は似つかわしくないけどね。

でも　キミの提示額はソフトバンクもビックリの様相外だった。
まず日本の財政的に完全に無理だ。２０年払いとしても年間２〜４兆円を用立てすることは無理。
キミの提案が国会で可決すれば日比谷公会堂焼き討ち事件どころの騒ぎではない。

ぬこ氏の提案は　　（またいくぞ、改行）


　　ベ　　ル　　サ　　イ　　ユ　　条　　約　　並　　み


日本の持ち出し。ロシア完全勝利。即締結。そして日本破滅。

マスゴミが報道しない景気が回復しない本当の理由


年代別個人金融資産（０７年度）
20代　0.3％
30代　5.4％
40代　12.1％
50代　22.4％
60代　32.8％
70代　27.1％
http://www8.uploader.jp/user/notorious/images/notorious_uljp00270.jpg

60歳以上が日本全体の６割の個人資産をもってる
老人は金持ちすぎ
若者貧乏過ぎ

金を使わない！ジジババ老人に個人資産お金が集中してるので
景気がいつまでたっても回復しないんだよ

老人税の導入を支持する！ 老人の税金を3倍にしよう！！ 日本をダメにしたのは老人！
政治家、経団連、公務員すべて独占の強欲まさに老害老人

あんまりたまげた額だったので予想外を様相外とやっちまてるぜｗ
シベリアめで→シベリアまで

>>415
ですね。ベルサイユ条約は行き過ぎにしても少し多すぎましたね
多くて10兆10年払いくらいですか
それでも、買い取るとするならば、相手に勝ったと思わせる額を提示しなければ
なりませんし、難しいところです

手っ取り早く戦争といっても戦争の方がコスト高になりそうですしね…

プーチンはさりげなくホームページなんかで、北方領土を返還しちゃって
良いかなー？　みたいな前フリしているんだよな。そもそもこれって、ロ
シアが動かないと、進まない話。メドが次世代にゆだねないと言った時点
で、かなりデカイ話じゃないか？

だけどあいにく、あくまでも返還なので、日本としてはその代償は、基
本的には平和条約締結でおしまいだったりする。
世論としても、ロシアに破格の協力関係を取り結ぶレベルにはならない。
経緯からすれば、日本が謝罪や賠償をもらえるって話だからね。相手側の
世論とのすり合わせで、おつきあい程度に経済プロジェクトを手切れ金に
してオシマイって話にしかならん。だがその程度のはした金で納得するロ
シアでないのも間違いない。

実は今、ロシアは経済ガタガタの上に極東が中国浸透で、もう大変なのだ。
「ロシアから逃げるなら英語を学べ、ロシアに居残るなら中国語を学べ」
ってジョークが出来ているほど。待てばいずれ、沿海州の維持すら出来な
くなる。時間は明らかに日本の味方だ。

今回、ロシアは特亜が日本経済を利用して味わっている美味しすぎる利権
をよこせ、って話のような気がする。
また、そこまでの野心がなければ、領土問題は俎上にあげず現状維持すれば
良いだけのこと。最近になってロシア政府内で「北方領土はロシアのもん」
と騒いでいるのも、プーチンと意見が違う政治勢力の、牽制。

ロシア側も、北方領土問題以外に何か手札というかサプライズを持っていて、
その上で日本に相応の見返りを要求するって話だと思うんだがな？
勘繰りすぎかもしれんが、そうでないと彼らの動機が良くわからない。

>>418
僕は有償６兆円無償４兆円　計１０兆円でどうかなと考えている。この中にはシベリア開発費や
４島内のロシア軍の移転費なども含まれる。日露協商論者の僕でも　相当な大奮発だ。でもこれは非現実的な額だ。
東亜板の国士様はもちろん、到底国内世論を押さえることはできない。
実は国士様たちからのレスが欲しかったのだが　１０兆円などとはとても持たない。

国内で合意できる額は　北朝鮮との国交樹立時に噂されている１兆円が限度と見ている。

だが　こんな額ではとてもロシア国内の世論を納得させることは無理だと考えている。

第２次大戦の賠償金を調べているなら　参考まで↓

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E6%88%A6%E4%BA%89%E8%B3%A0%E5%84%9F%E3%81%A8%E6%88%A6%E5%BE%8C%E8%A3%9C%E5%84%9F

１９４７年のパリ講和会議での旧枢軸国の賠償金一覧も以前に検索してみたことがある。それは自分でやってくれよん。

北方領土が返還される可能性はゼロなのに、「返還されたらどうしよう」とかいう議論になってるのが笑える。
この取らぬ狸の皮算用は、プーチンが帰るまで続くのだろうか。

結局、国士様のやれることは、４島返還をわめくか、４２２みたいにニヒルに構えるだけか。

日ロ、経済関連４条約・協定締結へ　プーチン首相５月来日
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20090426AT3S2500O25042009.html
日ロ両政府は5月中旬のプーチン首相来日にあわせて原子力分野など経済関連の4つの条約と協定を結ぶ。経済を中心に両国の
関係強化を印象づけ、日ロ間の最大の懸案である北方領土問題の進展に向けた交渉の地ならしを図る狙いがある。領土問題は7月に
予定する日ロ首脳会談で具体的に議論する方向で、プーチン首相との会談で解決の糸口を見つけられるかどうかは未知数だ。
プーチン首相の5月の来日は麻生太郎首相が2月にロシア極東のサハリンでメドベージェフ大統領と会談した際に正式に決まった。
12日前後に来日し、麻生首相と会談する方向で最終調整している。プーチン首相は大統領を退いてから初めての来日となる。麻生
首相との会談も初めて。(18:33)


7月か

>>424
ミンス政権誕生。日本終了にならないことだけを願います

>423
国士様は南樺太と千島全島返還です。

ロシアが黙って返還すると思う自体、バカ丸出しｗ

領土と言うのは奪った以上、絶対に返さないのが常識で、
返還するとなると多額の金を要求される。
それが不当であってもｗ

二島返還されるのだって日本に対して二島以上（千島全島）分の金を要求されるのは、
当たり前のことだｗ

それが世界であり、領土を奪われた日本の宿命。

ソ連にロシヤの国土を相続権利はない。日露樺太千嶋好感条約は有効だ。
二次大戦はドイツとソ連のポーランド秦ry買うから始まった。ソ連ロシヤは
最初の侵略国だ。日本が侵略したのではない。千嶋は戦後ソ連が侵略して不法に占拠している。
条約を破った側が侵略国は国際常識、戦争の勝敗は関係ない。

>>427
このスレの住民は皆タダで領土が返ってくるわけないと分かってると思うが

酷使様が「中共は国連常任理事国の資格なし」「中共は戦勝国ではない」といくらわめいても、
現実世界じゃ中華人民共和国は中国として国連常任理事国として振る舞い、他国もそれを認めている。
千島や樺太も同じ。
酷使様が「帰属は未定だ」と騒いでも、北方４島以外が係争地だなんて認識はだれもしてない。
さらに言えば、４島だって、ロシアが返還すると思っているやつがいない。
2chだけだよ。ロシアが返したがってるとか妄想とばしてるのは。

>>430
いつもの「返したがってるなんて言ってるの」厨か
それは軍事板のカニーナかここのぬこにでも言え

>>431
では、カニーナや、「ぬこ」以外は、有償も含めてロシアは返還したがってるとは思ってないのか？

「2chだけだよ」ってのが正しいってことだろ。
蟹だのぬこだの2ch以外じゃあり得ないっつーことだしなｗ

>>432
いつの間に「ロシアは領土を返したがっている」なんて話に飛躍してるのか分からん
カニーナとかの話は4島返還などをカードに日本を味方につけようとするのが狙いって話だろ？
ロシアだって領土を渡さずに済むならそれでいいはずだし

千島最大最良の択捉島は返さないだろ　この際３島でもいいだろ

ロシア「こっちの話（日露関係の深化）に乗るなら、4島返還案を呑んでもいいぜ？足りなければ樺太もやろうか？」
日本「領土が戻るのは魅力的だが、日露関係の深化は出来れば避けたい…」

ってのがカニーナ話の要点であって、「ロシアは北方領土を返還したがっている」なんて一言も言ってないんだが。
なんで「ロシアは領土を返還したがっている」なんて話にすり替わってるのか分からん。

谷内は比較的国益尊重派とおもっていたが、交渉の前に手の内を公表するなんて、
やっぱりバカ外務省人だね。あとになって、発言を取り消しても無意味だ。

「返したがっている」話にすり替えるいつものアホは逃げたか？
反論来るといつも何も言わず逃げるなこいつは

>>438
酷使とか言ってる時点で煽りに来てるのがバレバレです。相手にしてはいけません

>>436
ロシアとの関係深化への懸念は、４島を超える返還の魅力にすら勝る、ということか。
普通に考えれば、まずあり得ない話だとは思うが。

>>438
付け加えると、この問題の関連スレのあちこちに出没する、83のような手合いもそうかもな。
この手のレスをする奴がその内容に突っ込まれ、それに返答しきったことは恐らく一度もない。

>>424
結局5月は前向きに交渉しましょうで終わり？？なんかがっかり。
遅くても7月までにいくら援助して、どれだけ領土戻ってくるか最終決着してよ。
さもないと政権交代を理由にお金だけ取られて結局振り出しに戻ってまた何も返還なしになるよ。
もう交渉・交渉といっていつまでも返す気がないならいっさい援助しないと5月にいって欲しい。
3.5島返還ならそれで7月に最終決着でもいいよ。

>440
SF条約署名国が口出ししなけりゃ日ロ二国間の問題ですけど、いまさら口出しする国あるんですか？
まー領土問題は侵略して居座ったもの勝ちがデフォだが、世界で唯一紛争を軍事力で解決出来ない日本はそれを
認めるわけにはいかんのだな。
無法者が一方的に利益を得ることになる。
非現実的だろうが、正論をぶつけるしかないんだな。
領土問題解決しなかったらロシア見捨てる口実ができるから台所の苦しい日本にとっても渡りに船だしね。

>>440
ロシアと妙な仲になるくらいなら、実質的な絶好状態で領土未返還状態
を受け入れるだけだ。日本人にとってはそれが本音。

わざわざ前回の戦争の果実を交渉材料にあげて日本との関係を深くしたい、
というのがロシア。戦勝国が関係を修復したがるのだから、本質的立場
が逆転しているのは明らか。

ロシアは返す以上は日本と深い仲になりたい。
日本は、4島未満の返還での手打ちなら、深い仲はお断り。平和条約だけ
でよく、特亜投資にくらべても、露骨に自分の投資の回収の見込みだけを
うるさく口にするだけの不熱心な状況が目に見えている。

蟹話は現段階では眉唾もんだが、よほどのサプライズがないかぎり、ロシア
は現状を打破できない。そして打破の必要があるのはロシアであって日本で
はないのだ。

>>442>>443
「４島返還論をロシア除けのおふだにする。」という発想の典型的なものだな。
一つの考え方としてはアリだと思うし、日本人の多くの意見はこれに近いんだろうな。

次郎氏あたりは、この考え方には全く与しなさそうだが。

3.5島+中国に侵攻なら全然OK
3島+朝鮮半島に侵攻、3島+日本と安保条約でもあり

3.5ってスーパーカップみたいだなｗ

>>443
ロシア相手だとそのサプライズがあまり思いつかんなぁ…

>>442
＞SF条約署名国が口出ししなけりゃ日ロ二国間の問題ですけど、いまさら口出しする国あるんですか？

口出しする国は一つも無い。
日本とロシアの問題だからお好きなようにが本音。

口出しするなら１９５６年の日ソ共同宣言時や四島返還で米を始め調印国全てが口出して来る。

>>448
米が口出ししたから２島返還で手を打つところが
ボツになったんでなかったか？

朝鮮半島全土の権益をロシアに認めるから北方四島を返して。
ついでに優秀な在日韓国人も財産付で渡しますから。

>>449
米は日本に対して、ロシアにはより多く要求しろと圧力かけたらしいが。

4.5を要求すべし

>>451
というより、冷戦時代に日ソ緊張緩和は
好ましくなかったんだろうけどな。
樺太全土でも米はうんと言わなかったろうな。

>>437
当人が発言自体を否定してるのに、変態記事をそのまま信じてるのは
貴方が変態だからですか？

あと非難した鳩山も同じように「四島返還にこだわるから進展しない」と
2006年に発言しているんですが、こちらはガン無視っすか。

>>451
さらに一島でも多くを要求しろって言ったのが事実なら、
なぜサンフランシスコで千島まで放棄させたのかって話になるな。

>>455
ヤルタ密約の手前。
講和条約を結ぶには冷戦両国で調印して、
後は当事国同士、好き勝手に領土交渉しなさいが通例だし。

北方領土返還問題で「日本から新提案せず」麻生首相
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090428/plc0904281940016-n1.htm

>>北方四島の帰属問題を解決しロシアと平和条約を締結する基本方針のもと、四島返還を実現する立場に変わりはない。

3.5島派は麻生にはしご外されちゃったね
3.5島にこだわるんなら社民にでも頼めばいいじゃないの？

日本から提案無しって、向こうから提案されるのを待つの？
それなら向こうからこちらが納得する提案があるまで一切の経済協力
や条約の締結はしないで欲しい。

もしロシアから2島返還して、そのあとの2島は
次の世代で解決を考えましょうなどという提案があっても絶対に断って欲しい。
結局2島（面積数％）ではほぼ無意味だし、経済協力してはだめ。

ちゃんと5月にプーチンきたときに、7月にロシアから最終提案をしてもらうよう念を押してきて、
ロシアの提案に見合った経済協力をするぐらい言い切って欲しい。

まあ3.5島はもう終わり
4島派の大勝利でした

>444
まー米露がいがみ合ってるウチは日露が仲良くするメリットよりデメリットのほうが大きいわな。
3．5島派は太平洋への出口を確保云々いうけど、今のご時世ロシアが太平洋に軍隊の出口確保する意味は？
それアメリカとやる気満々じゃね？今時覇権主義か？そんなものに日本の領土渡してお墨付きだせるわけねーべ。

>>460
全千島返還ならともかく、択捉まで日本になったところで大して変わらん気がするんだが＞太平洋への出口
ウルップ以北だと海が凍るのか？

>>447
そうそう。四島一括返還だけでは、サプライズたりえないんだよねｗ
建前は本来の権利の回復でしかないんだ。ロシアに借りができたとまでは
言えない。ロシアの世論が納得しようがすまいが、平和条約プラス、これ
までも気まぐれにやってきた友好演出程度でおしまい。

ちなみにカネの話は、口でいうほど簡単じゃない。もともと日本のものを
返してもらうだけ、という日本側の建前が、返還後には重い意味を持つ。

いったん取り返してしまえば、利用できる伸び代のすくない寒冷な僻地で
しかないからね。そんなもん取り返すために、ロシアにたらふく美味しい
思いをさせるのか？　という流れになって、下手な経済上の利権を約束し
た日には、それこそ与党の命取りにしかならん。

それに気づかない自民党じゃないし、野党でもない。ロシアが本気で日本
を取り込みたいのなら、四島返還だけじゃ何も進まないのさ。

>>462
それこそカニーナ話じゃないが、樺太全島を譲渡くらいじゃないとサプライズにはならんだろうな

全千島を返して欲しいのですけどね…
四島＋継続か
3．5島＋0．5島買い取り＋継続ですかね

>>462
だったら、南樺太の豊原に総領事館を建てたり、麻生が南樺太に行ったりなど、
日本側は揺さぶりにもなっていないアクションはすべきじゃないな。

４島返還を冷戦時と同じような意図でロシア除けに使うんだったら、徹底的にしなきゃダメだ。

>>462
お前の言ってることは4島も3.5島も2島も0島も不可能ってことだろ
まあ2島や3.5島よりはましだけどよ

武力で取り返そうや

>>465
ロシアと仲良くなるのはご勘弁、という日本側のメッセージでしょ。日本
政府が考える着地点がどこにせよ、主導権を握る策としては悪くない。

北方領土を本気で取り返したいのなら、実は南樺太だって俎上に載る。
だが、そういうそぶりを見せたら、かえってロシア側に交渉主導権が移る。
ソ連が返還交渉になしのつぶてだった時期には、「返してよー！」とつき
まとっていた癖に、じゃあ返そうって段になっていきなりためらいだし、
「面積半分で手打ちにしねえ？」だの「南樺太はロシア領でいいよ」だの
「あ、特例とはいえ北方領土ビザ発行しちった。てへ」という、土壇場で
やる気のない態度。

しつこく復縁を迫ってきていた元恋人がいるとする。ところが、こっちが
復縁話に乗ろうとしたとたん、ちっとも嬉しくなさそうに意外そうな反応
をされ、「あのー。こっちも行き掛かり上っていうか、面子ってもんがあ
るから復縁迫ってきてたんだけどさ。今更、昔のような深い仲というのも
お互い大変だと思うんだ。ぶっちゃけ、こっちの顔だけ立ててくれれば、
無理しなくてもいいよ？」などとぬけぬけ言い出されれば、かえって慌て
るものだ。

4島返還主張はいいけど、それに固執して他の提案を聞く余地をなくしてはだめだよ。
2島先行返還はだめだけど、3.5島返還での平和条約締結も考えなければロシアとしても
国民の同意が得られにくいと思う。主張は4島返還だが、3.5島返還（0.5島ロシア）を
仮に向こうが最終決着の方法として提案してきた場合受け入れるべき。

>>469
領土で妥協はできません。

>>470
妥協はしたくないけど、このままずーっと僅かも還ってこないというのもなー
それこそロシアの思うつぼだし。

幾分還ってきたら、それで最終決着って流れも怖いけど、
実利を考えると取り返せた分だけでも取り返して、
後はあちらでの漁業関係を安全にして（いきなり撃たれるなんて無しにして）
ってのが、現実的とも思うなぁ。

だから3.5島がいいのでは。幾分だけでなくかなりの海域が帰ってくることになるし。
このまま100年交渉続けたら2島も帰ってこなくなるよ・・・。
4島が理想だけど、3.5島も拿捕とかのリスク減るし。
ロシアも中国との前例があるから、3.5島返還はロシア国民の受け入れ可能な中で最大の返還だと思うけどな。
4島返還ってこのまま言い続けて本当に帰ってくるの？建前でいい続けるの？
具体的にどうしたら4島帰ってくるの？

戦争すれば全部帰ってくるだろ

>>471
国際環境が有利に変わるのを待ちましよう。

>>473
こっちがすってんてんになる恐れもあるじゃないか。
まぁ、兵器を使わない、経済での戦いってのなら、まぁわから無くもないけど。

お。解決しそうだな。
あのあたりは、元々帰属が不安定な辺境だし、いいんじゃないかな。お互いにとって。

>>469
>>472
四島返還とか3.5島返還とか・・・・・そもそも日米間の問題なんですよ。

日本とロシアとの間で領土問題が完全に解決すると、米国が困るのよ。
日本国民がロシアに融和的になったり親近感を抱いてもらっては、米国にとって悪夢なんだよね。
だから、いつも北方領土問題で米国は邪魔をする訳さ。

3.5島なら、日露間で完全に領土問題が解決されないから、米国が邪魔をしないんじゃないかな、つう事なんだよ。

>>日本政府

ソ連が日ソ中立条約を破った不当性を突け！
ソ連が不法行為で千島・南樺太を侵略したことを突け！
それを突破口に、千島・南樺太返還を要求しろ。

ロシアだって日ソ中立条約破ったことに負い目感じてるんだろ？　感じてないか？

>>472
どうせ対価払わされるんだろうから、それじゃ足りんと他の島も請求するんだ。まだ、四島で済ませた方がマシ、という印象を与える。

裁判に持っていってもいいし、ロシアが日本にしてきた事を映画何かにして、分かりやすく世界に広めるのもいい。
相手のハードルを下げるような努力を日本はすべきだぞ。

>468
たとえがだいぶ違う気がする。
同棲していた恋人が一方的に別れると言って部屋の物を勝手に持って行った。そのなかに親の形見があるから返せ
と再三要求してもまったく相手にされなかった。
その元恋人が落ちぶれて「復縁しよう、形見かえすから」と言ってきた。まず形見を返すのは絶交状態を解く条件で、
よりを戻すかどうかはその後の話し合い次第、持っていったほかの物返さずにより戻せると思ってるの？

こんな感じか

３、５島というと全体の８割ぐらいの感じだがほんとは半分なんだね。
言葉の魔術だよ。まあそれはいいとしても、折半論でいいと思うよ。
４島で突っ張っても意味がない。どこかで折り合わないと。

>>473
戦争しても返ってこないよ。勝たなければ。
現在の日本とロシアが戦争して日本が勝つのは難しい。

　　間宮海峡（タタール海峡）　
　　　　最狭部　約7.3km
ヽ　　↓ 　　∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　│　　　　　　　　　ゝ
　ヽ　　　┌´│ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　カムチャツカ半島　 │　　　　　　丿⌒
　　│　 /　 │ 　　　　面積76,400km2　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　　　　丿
　　（ 　│　　ヽ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　│　　　／
　　│　/　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　　丿
　　│ （･・・・・│･･････････････北緯52° 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　／
　　/ 　│　　　ヽ 　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∨
　│　　　ヽ　　　│ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧◇　占守(ｼｭﾑｼｭ)
　 /　　　│　　　│ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　幌筵(ﾊﾟﾗﾑｼﾙ) 　 ∠丿
.│　　　│　　　│
/ 　　　・│・・・・・ヽ・・・・・・・・・・北緯50° 　　　　　　　　　　　　　　　　　　△ 温袮古丹(ｵﾝﾈｺﾀﾝ)
　　　　　│　　　　　＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　│　　　へ　│ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　�凵@捨子古丹(ｼｬｽｺﾀﾝ)
　　　　　く　　　/　 ヽ...ヽ
　　　　　　│　/　 　 　∪ 　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　�凵@羅処和(ﾗｽﾂｱ)
　　　　　　/　│ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　�凵@計吐夷(ｹﾄｲ)
　　　　　│　　ヽ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__
　　　　　　)　　 　ヽ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//　新知(ｼﾑｼﾙ)
　　　　　│　　へ　ヽ 　　　　　　　　　　　　　　 　　 　　　　　｀
　　　　　│　/　││
宗谷海峡∨　　 ∨ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧
　約42km＿　　　　　　　　　　　　　　　 　　__　 　 ／／　得撫(ｳﾙｯﾌﾟ)
　　　　　（　 ヽ　 　　　　　 　　 ┃　　　　 ／└┐　￣
　　　　　│　　＼ 　　　　 国後┃＿　 ／ ／￣´　択捉
　　　　　ﾉ　　　　＼＿...／/　 ／‡／━￣
　　　 ┌´　　　　　　　　　│　￣　　▽┃　色丹
　　＿/　　　　　　　　　　　　⊃　¨¨ 　 ┃
　ヽ　　　　　　　　　　／￣￣　　 歯舞 ┃
北海道　面積77,981km2　　　　　　　　　国境


もうこれでもよいよ。
国後のメンデレーエフ飛行場以南は、ほぼ無人だしそこらへんに境界線引いて根室海峡の安全航行権はとりあえず確保。
国後水道は向こうはまあ戦略上まず譲らんでしょ。

歯舞と国後で十分だ。自然国境だ。択捉と色丹はロシアに売却すればよい。

>>483
国後に国境となると、メンデレーエフのすぐ西にある東沸湖あたりになりそうだな。
根室海峡確保が目的ならば、この辺まで日本領としないと十分ではない。

一番ロシアが妥協しやすい案ではあるが、日本側はまず満足できず、遺恨を残すだろう。
かといって、それ以上ったって事実上「話し合い」しか選択肢がないからねえ・・・

>>484
却下。戻ってくるEEZや領海も併せて考えると、「日本にとっては」色丹は意外と重要。
ロシアも返還には同意済みだし、「国後水道の封鎖」という観点からすると、色丹は全く役立たず。
国後＝日本、色丹＝ロシアでは双方にメリットがないし、歴史的条約的経緯からしても名分が立たない。

わかった。歯舞・色丹＋国後の西半分で十分だ。

>482
アメリカが本当の同盟国か試されるときだな

実際は日本国憲法無効宣言、少なくとも9条改正しないと戦争できないからその過程で
日米関係はかなり危うくなりそう。

【日々是世界　国際情勢分析】「北方領土分割に日本は同意する」？
2009.5.5 08:12

　北方領土問題について、前外務次官の谷内（やち）正太郎政府代表（６５）が毎日新聞紙上で、
「個人的には（四島返還ではなく）３・５島返還でもいいのではないかと考えている」と発言したとされる問題が
波紋を広げている。今月１１日からのウラジーミル・プーチン首相（５６）の訪日を前に、ロシアの主要メディアが、
その趣旨を一部、曲解して報じているからだ。

　４月２０日付の露紙、コメルサント（電子版）は、国営イタル・タス通信のゴロブニン東京支局長の解説を
掲載した。その中で、「谷内氏は、（毎日新聞の）記事の中で、日本政府は従来の南千島（北方領土の
ロシアでの呼称）すべて（の返還）の要求を断念する価値があると表明した」としているが、毎日新聞には、
そのような谷内氏の発言はない。日本政府の公式見解とも異なる。

　しかも、「この外交官の考えによると、ロシアとの関係発展のため歩み寄りが必要だという。
つまり、それは、係争中の領土を面積で二分割することなのだ」として、最後に、
「ロシアが島々の分割を提案すれば、日本政府内で真剣に受け止められることは疑いのないことだ。
全体として、日本の世論も拒否しないだろう」と話す「影響力ある日本のジャーナリスト」の談話を紹介した。

　さらに同紙は、領土二分割論に麻生太郎首相（６８）が外相時代に言及したことや、
小泉純一郎元首相（６７）も今年、モスクワ訪問の際に興味を示したなどと伝えた。

　４月２２日付の露紙、イズベスチヤ（電子版）は、プーチン首相の訪日などを控え、
日本が「ロシア側の態度を知るために探りを入れてきた」と断定し、
「だが、領土分割論は両国の保守派が受け入れない」と結論づけている。

　一方、露週刊誌のエクスペルト（４月１３日号、電子版）は、「これまで見捨てられてきた」四島に、
露政府が２００７年から９年計画で、およそ１５０億ルーブル（約４５０億円）の予算を投じる計画で、
すでに地熱発電所が建設され、空港の再建も進み、島民の生活水準向上が進んでいるとするルポを掲載した。

　同誌は「これは、ロシアが、最も東端の領土における地歩を強化していることを意味する」と強調した。
ロシアは四島の帰属が定まらないうちに、着々とその実効支配を固めている。
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090505/plc0905050813003-n1.htm

3.5島は右も左も真ん中も全て反対だろ
賛成してるのは盲目的麻生ヲタだけ
民主主義を否定してるんだよ売国麻生は

>>489
おまえ馬鹿だから嫌い。＞＜

知性も知識も無いし、根拠の説明も無くレッテル貼りばかり。

俺は北海道の人間なのでロシアとはつきあっていくしか
ないと思っているし、3.5島でも3島でもかまわないと思っている。
ただ日本全体としては伝統的に北守南進論のほうが強いんだよな。

>>491
今は、ロシアと和平条約締結の交渉には反対かな。

理由は、2〜3年待った方が良い。それで不況が深刻すぎる場合は条約締結は止めるべき。
現在、世界的な不況に突入してるが、これが3年経っても世界的な不況が続いてる場合
いずれ戦争に突入する可能性があるから。

条約締結して領土を買っても、また他国に奪われる可能性があるから。
前回に守りきれなかったんだから、尚更心配になる。

因みに北方領土だけじゃなく、カリーニングラード州だったかな、此れもドイツを相手に売りに出されてる。
この州は、ポーランドとリトアニアに挟まれてるロシアの飛び地の経済特区だったかな。

それか此の州とウクライナのクリミア半島との交換の話も、ロシア側から出てる。

>>490
その人は豚インフルエンザが発生したのも麻生のせいと言い張りかねない異常者ですから
相手にしてはいけません。>>492の件ですが、やはり、米国の出方を注視する必要があるでしょうね
今の所はほぼ予定通りに進んでいますが、米国内からの突きあげで中国に深入りする可能性が無いわけではなく
そうなると、クリントン時代のような日本軽視策を取って、その足下を露西亜に付け込まれる事になります

あと、前回守りきれなかったのは、海軍がほぼ壊滅した後にソ連が条約を破って侵攻したからであって、買い戻すなどの
手段で、返還されれば当然、日本は海軍力を増強しなければいけません

中国との戦争を想定するなら、海軍は多い方が良いですからね…

北方領土自体には今更移住してまで日本人済まないだろうな？
取り合えず４島は日本に帰属することだけを確認、合意して文書にまとめれば良いよ
島の返還自体は５０年条約でも結んで５０年先でも良い

問題は領海の利用権だろ？
漁業権にしろ海洋権にしろ採掘権にしろ
そういう実態的な活用可能な権利は４島帰属だけを確認できれば
段階的に先行活用できるようにすべきだ
それが可能なら現在島に住んでるロシア人が生活に困らない程度の
補助金を出す餌位は必要だろうな？
後は５０年後に本土に帰還するロシア人には一時金を渡せばＯＫ
帰還しないのは勝手だが補助金は打ち切り

>>494
この不況が長続きし、深刻になった場合、世界大戦の可能性も少しはあると思います。
その場合は、ギリシャＶＳトルコが発端になるんじゃないじゃないかな、なんて思ってます。
お互いＮＡＴＯ加盟国同士ですので、普通は紛争が起きないと考えます。
しかし、一端紛争が起きれば長期化し広がりやすい様な気がします。

おまけにギリシャの空軍増強は半端じゃないです。
昨年、フランスからミラージュを３０数機を契約。
今年、米国から戦闘機１６０機を契約を公表。
其の上で、更に戦闘機を調達する買う計画をしてるぐらいですから。

米国の経済を助けるだけでは数が多すぎます。

中東大戦なんか起きたら石油が天井しらずにあがるな。
日本死ぬんじゃないか。

>>497
むしろ中国の方が

国際法上は、歯舞色丹は日本領。
択捉・国後はサンフランシスコ条約２条（c)項を
２５条が留保しているかどうかだろうけど、
ロシアが批准した時点で発動だから25条はあまり意味ないかも。

まあ麻生のやってることは民主主義の否定です
国民を騙すことをやめて解散し国民に判断してもらえ
負けるので解散もできないし金もらってるから売国をやめるわけにはいかないということだろう

>500
>まあ麻生のやってることは民主主義の否定です
昔の3．5島発言を指していると思いますが、最近日本の主張は変えないと麻生が言ったのに昔の発言にいつまでも固執するのはなぜ？
あと3．5島に対する民意ってアンケートかなんかあったっけ？2chの意見は国民の総意じゃないよ。

あと民意に従うのが正しいというなら大東亜戦争は全く民主主義だったと言えるけどいいの？新聞にあおられて国民はイケイケだったけど。

>>496
トルコに関しては、イラク北部と、トルコ南部のクルド人が独立戦争を始めると厄介ですね
ギリシャに関してはキプロスだかで領土問題ありましたよね？
しかし、わざわざギリシャから仕掛ける必要があるかはかなり疑問です。この辺りはイラクのクルド人問題の
推移が重要な気がします

>>501
壁打ちクンに触れては駄目ですよ。条件確認を検証もせずに批判するのはネット街宣右翼の
常套手段です。他のスレでも大日本帝国国民（）等という不思議な日本語使っていましたし、相手するだけ
無駄ですから…
>>495の案で帰属件だけ確認し、即時返還は3．5島なら国民も納得するでしょうしね
問題は結局のところ、本来利用できるはずの我が国の資源が利用できないことなのですから、時間は早ければ
早いほど良いですね

まあ麻生が嘘をついていることはいままで出ていることは明らか
4島死守の新聞広告に政府からクレームがきたというニュースで確信した
麻生が4島死守ならはっきりと（ロシアから何を提案されても）4島死守宣言して、谷内中曽根をクビにしたら信じてもいい

世論に関しても麻生が国民を欺いていることからも明らか
3.5島なら国民に大反対されるのがわかってるんだよ
それでも世論がって言うなら解散して国民に判断してもらえ

どうせ露に返す気無いんだから4島一括でずっと突っぱねてたらいいだろ
経済が再起不能になる寸前まで干せない限りはまともな交渉ができる可能性すら見えない

もう道筋はできてんじゃね？

4島でも+樺太でも麻生支持率はとてつもなく上がるが
4島未満なら自民党は吹っ飛ぶ
4島というのは大きな意味がある
わかってるのか売国麻生は

国民の反露感情を維持する為にも、今の状態がベストであろう
日本は奸知にたけ、仁義をも弁えぬようなロ助のような蛮族と友好を結ぶわけには行かぬ
領土の奪還は話し合いなどという生ぬるい手段では成就せぬ
武力のみ有効であろう

>>493
よくそこを話題に出す奴が居るけどカリーニングラードもドイツの北方領土なのか？
ドイツもロシア相手に返還を交渉しているのか？

だから、戦争したら千島も樺太も戻る、みたいな書き方するなって。
戦争して勝たないと意味ないんだ。
勝つためにどうすべきか、戦争がどうのこうのとまじめに書くのなら、まずそれを書くべき。

真面目に戦争云々議論するならまず憲法をどうするか書くのが先。
言い方を変えれば、ココで戦争の話をするのはスレ違い。戦争は有り得ない。

戦争には反対だが、核武装と憲法改正には賛成です。

>>508
ドイツ側が交渉してるのかは知らないが、ロシア側からはやってるみたいだ。
この土地は元プロイセンらしい、ＷＷ１が関係してる領土みたいだ。

うかつに発言しちゃうと、

日　本　の　売　国　マ　ス　ゴ　ミ　を　通　じ　て
全部クレムリンに流れちゃうんだから、慎重にしないと

結論は永久に先送りして核武装しようぜｗｗ
バカは暴力を誇示しないと言うことをきかないだろ？ｗｗｗ

やっぱり核武装が最強の抑止力ですね
しかし何ですかね、さりげなくロシア擁護の人って。
チョンの工作員か白人コンプ丸出しの団塊禿げブサジジイですね多分。

間宮海峡（タタール海峡）　
　　　　最狭部　約7.3km
ヽ　　↓ 　　∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　│　　　　　　　　　ゝ
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　　│　 /　 │ 　　　　面積76,400km2　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　　　　丿
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　　│ （･・・・・│･･････････････北緯52° 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　／
　　/ 　│　　　ヽ 　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∨
　│　　　ヽ　　　│ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧◇　占守(ｼｭﾑｼｭ)
　 /　　　│　　　│ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　幌筵(ﾊﾟﾗﾑｼﾙ) 　 ∠丿
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/ 　　　・│・・・・・ヽ・・・・・・・・・・北緯50° 　　　　　　　　　　　　　　　　　　△ 温袮古丹(ｵﾝﾈｺﾀﾝ)
　　　　　│　　　　　＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　│　　　へ　│ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　�凵@捨子古丹(ｼｬｽｺﾀﾝ)
　　　　　く　　　/　 ヽ...ヽ
　　　　　　│　/　 　 　∪ 　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　�凵@羅処和(ﾗｽﾂｱ)
　　　　　　/　│ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　�凵@計吐夷(ｹﾄｲ)
　　　　　│　　ヽ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__
　　　　　　)　　 　ヽ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//　新知(ｼﾑｼﾙ)
　　　　　│　　へ　ヽ 　　　　　　　　　　　　　　 　　 　　　　　｀
　　　　　│　/　││
宗谷海峡∨　　 ∨ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧
　約42km＿　　　　　　　　　　　　　　　 　　__　 　 ／／　得撫(ｳﾙｯﾌﾟ)
　　　　　（　 ヽ　 　　　　　 　　 ┃　　　　 ／└┐　￣
　　　　　│　　＼ 　　　　 国後┃＿　 ／ ／￣´　択捉
　　　　　ﾉ　　　　＼＿...／/　 ／‡／━￣
　　　 ┌´　　　　　　　　　│　￣　　▽┃　色丹
　　＿/　　　　　　　　　　　　⊃　¨¨ 　 ┃
　ヽ　　　　　　　　　　／￣￣　　 歯舞 ┃
北海道　面積77,981km2　　　　　　　　　国境

3.5島で良いだろう。

>>516
四島が最低条件

サハリン含む五島返して！
ロシアと条約を批准しても
毎度毎度裏切られてきた歴史

>>512
領土として持っているロシア側から何をしているんだよ

>>510
ならば、ロシア相手に４島を無条件で返せって言うだけなのは、事実上の白実夢ってことか。

>>520
白昼夢なｗｗｗｗ

正直戦争で取り返せとか言ってる奴アホだろと思う

ウチの親父が「麻生は3.5島返還を主張してるから支持しない」とか言ってるんだけど
麻生は何を狙って3.5島返還を主張しているんだ？
明らかに支持率が落ちる主張だろ

厳密にいうと、WW1後に東プロイセンで失ったのは最北端のメーメルのみ
WW2の結果、東プロイセンは完全に分割され北側はカリーニングラード州として旧ソ連に、
南側はポーランドに併合された　>>512

>>522
大多数の日本人は3.5島なら麻生を支持しないだろうな

しかし0よりは3.5の方が遥かに良い。
元々理屈の通る相手ではないし、日本は核武装していないから、4は無理。
竹島を韓国から取り返すことより、余程難しいのだから、身を取って、次（9条改正・徴兵復活）に行こうよ。



と言ってみる。

ロシアにとって、サハリン州にとって、北方領土の維持は重荷なのだ。

日本が、ロシアから海産物を買うことを、迂回貿易も含めて一切停止すれば、
北方領土に住むロシア人は、経済的に破綻して大陸に引き上げざるを得ないだろう。

鈴木宗雄議員の真意が何であったにせよ、
日本の税金で、ムネオハウスを作ったり、発電所を整備したりすることは、ロシア人の定住を支援したに過ぎない。

>>525
なら核武装したらいいじゃん
核武装までの間交渉は先送りだ

>>522
歴史に名が残る

>>528
売国奴としてな

3，5を取り戻す→残りはいずれ戦争で回復

これでどうだｗ
まあ無理だな

やっぱり世論が割れてるね。
前科者のロシアと国境を確定させて何のメリットあんの？
４島でも本来おかしいよね。

相手から３・５島でどう？・・・って言うならまだしも
自分から妥協してどうすんだよ。日本的だね。　ゴネたら得する国。
完全に足元を見られてるよ。

日本は外交下手。

相手を気にするあまり、相手の言いなりになる傾向が強い。
相手に譲歩すれば信頼が築けると思うは完全な間違え。
譲歩すれば相手は付け上がるのが世界。
外交とは自我を出来るだけ通すのが外交。

日本はロシアに対して南樺太返還、千島全島返還を要求する。
そして日ソ不可侵条約を一方的に破った罰として北樺太も要求する。

これ位の要求をロシアに突き付ける位にならないと交渉などするもんでは無い！

まったく

平成の白洲次郎　　　出てこいやっ！！

3.5って、確定事項じゃないだろ？

>>535
変態の飛ばし記事なんですけどね。国益に反するので露西亜でも報道されてしまったという…
実際には幾つか想定される返却プロセスの一つである面積等分案のことです

0．5島が樺太なら交渉の余地がある

ロシアが抱える領土帰属、国境係争問題

1ペツェリ帰属問題＝ロシア・プスコフ州　対エストニア　※エストニアが主張を取り下げ2005年5月18日国境画定協定調印
2.ナルヴァ川東岸帰属問題＝ロシア・レニングラード州　対エストニア
3.プィタロヴォ帰属問題＝ロシア・プスコフ州　対ラトビア　※ラトビアが主張を取り下げ2007年3月27日国境画定条約調印
4.カレリア帰属問題　対フィンランド
5.大ウスリー島とタラバーロフ島及びボリショイ島　対中
　※面積二等分により2004年10月14日中露東部国境協定調印　2008年7月21日中露国境画定議定書調印
　中華民国は外満州＝ロシア沿海州等領有権主張
6.クリミア半島帰属変更・独立問題　対ウクライナ　　※1998年に自治共和国となる
7.南オセチア分離独立、南北オセチア統合問題　対グルジア　※2008年8月26日独立を承認
8.アブハジア共和国のグルジアからの分離独立問題　対グルジア　※2008年8月26日独立を承認
9.イングーシ共和国による北オセチア共和国東部返還要求問題
10.チェチェン分離独立問題
11.南樺太、千島列島帰属問題　対日本

「ソ連はSF条約未締結だから、樺太・北千島要求は合法だ」とかさかんに書き込みしている奴がいるが、
法律音痴も極まっている。国際法を大学で履修したことのある奴でそんなトンデモ説をぶちあげるやつなんかいない。
本人は脳内三段論法で絶好調なんだろが、いくら２ちゃんとは言え、アホすぎる。

>>539
この問題に興味があって調べたことのあるﾔｼならば、それは誰もが一度は経験する誘惑だ。
おいたが過ぎないんであれば、生温かくウォッチしとけばいいｗ

3.5島案支持する奴は、拉致被害者帰ってこなくても文句言うなよ。

「国後と択捉は、一度も外国領になったことのない固有の領土ってのは間違っていない。」
「ただし日本は1951年に事実上一旦放棄させられており、改めて再要求しはじめたのは1958年以降。」

４島返還論を主張するのは全く構わないが、こういう経緯があったことは知っておいた方がいい。

>>539
>>540
頭が固すぎますよ。

ＳＦ条約で千島・南樺太を放棄してますから、日本側が此れを率先して主張するのは無理でしょうね。
それは間違ってません。私もそう思います。

しかし、ロシア側が千島を返還する交渉は出来ます。
「千島全島を日本の領土と認めるから、経済支援を10兆円出してくれ。」とかね。
ロシア側には、その権利はありますよ。

単純な話なんです、あくまで2国間交渉なんですから。

>>543
領土問題ってのは二国間交渉で全てが決まることくらい、承知済みですよ。

向こうがそう言ってくるんならば、断る理由はないし、
それはそれで話くらい聞いてもいいんじゃないですか？

向こうが進んで自分からそうういう交渉を申し出てくるんであれば、ね。

>>544
＞領土問題ってのは二国間交渉で全てが決まることくらい、承知済みですよ。

理解してるじゃないですか。＾＾

だからどんな交渉をしたって構わないんですよ。

「千島を返還しなさい」と日本側が交渉する権利は有りませんが、
「千島列島を買いますよ」と日本側が交渉する権利はあります。

>>545
理解してるも何も、「４島返還論では日本側に理があるとは言えない。」としか言ってないですよ？

もう一度言いますが、ロシアが「南樺太や千島だけでなく、北樺太もカムチャツカも交渉の用意があります。」
と言ってくれば、それはそれで日露交渉をしても別に問題はないんじゃないですか？
相手は日本が放棄した地域を数十年間実効支配し、事実上領有しているような状態ですからね。

ただ、この場合の問題は、「ロシアが日本にそれを言ってくる、あるいは日本がそれをロシアに言わせられる。」
ような状況が現実化するかどうか、その確率の問題です。本当にこんな状況が起こるんですかね？

>>546
知識のある賢い人が陥りやすいのは、「領土返還交渉」も「領土売買交渉」もごちゃ混ぜになってる事ですね。

「返還交渉」と言ってる間は何も決まりませよ。
ロシアから見れば敵意ばかりが見えて、「泥棒扱い」しやがって、ぐらいにか見えてこない。
（私はロシアの泥棒行為だった、と思ってますが）

「元日本の領土、千島全島を買い戻そう」と言えば、ロシア側だって悪い気はしない。

「返還を認める」って事は、ロシアが泥棒国家を認める事になってしまうんですか。
ロシアが云ってるのは、「領土売買交渉」をしてやる、って事ね。

２ヶ月前くらいの案をソ連は支持している
３・５島＋０・５島分
または
３島＋１島分
だ

プラス分は樺太の南側。ただし、これに海底トンネルまたは架橋の附帯事項が付く
ソ連にしてみれば、これば一番の利益になる

>>547
長々と話をしてもキリがないので、結論だけ書いておきましょうか。

「アラスカで大失敗しているロシアが、そう易々と買収話を持ちかける可能性は低い。」

「今の日露関係のまま買収交渉をしても、フッかけられて終了。以前にも北樺太で似たようなことがあった。」

「領土返還交渉だろうが、買収交渉だろうが、軍事力で奪還を試みようが、
どの方法にしても、その前に日本側がやらなければならない事は基本的に同じ。」

あと、買収ネタをしたいのならば、せめて４島はいくらとか具体的な数字を上げてください。

>>549
あなた、単なる屁理屈の天邪鬼ですよ。＞＜

アラスカと北方領土を比べるんですから。＞＜
領土・領海の広さが比較にならないほどですから。

>>550
でも、買収話を持ち出すのならば、具体的な買取希望価格を上げてもらわないと
話が広がらなくないですか？

面倒くさいってんならば、別に構わないですよ。
仮に買取希望価格を書いてもらったとしても、こちらにもその額が適正なのか判断する材料は乏しいですし、
買収という解決オプション自体を否定しているわけではないですからね。

それを否定しているのは、それこそ頑迷な４島返還論者ではありませんか？

>>397
>>398
もっと柔軟に考えましょう。

ＳＦ条約で千島・南樺太を放棄してますから、
日本側が此れを率先して「返還」を主張するのは無理でしょうね。
それは間違ってません。私もそう思います。

しかし、ロシア側が千島を「売却」する交渉は出来ます。
「千島全島を日本の領土と認めるから、経済支援を10兆円出してくれ。」とかね。
ロシア側には、その権利はありますよ。

単純な話なんです、あくまで2国間交渉なんですから。

それと・・・・・・
「千島を返還しなさい」と日本側が交渉する権利は有りませんが、
「元日本の領土、千島列島を買う」と日本側が交渉する権利はあります。

唯ね、日本政府が「領土返還交渉」と言ってる間は永遠に解決しませんけどね。

なんかしらんがすごいロングパスが来たなあｗ　東亜板ではおれは売国奴扱いされているが、
おれは売国奴ぢゃない！（｀Д´）ノｺﾉﾔﾛ（▼○▼メ）

　　買　　国　　奴　　　だっ！


改行うざいか？

領土解決へ「条件」整わず　「３・５島」は評価避ける
2009.5.9 18:53
１１日に来日するロシアのウラジーミル・プーチン首相（５６）が９日までに共同通信など日本の一部報道機関と会見し、
日露間最大の懸案である北方領土問題について
「解決のためには条件づくり、あらゆる方面での関係発展が必要だ」と述べ、解決への条件が整っていないとの認識を示した。
２期８年大統領を務めた実力者のプーチン氏が昨年５月の首相就任後、日本メディアと会見したのは初めて。

首相は、日本が返還を求める北方四島をめぐり谷内正太郎政府代表が述べたとされる
「３・５島返還案」については「日本政府はまだ自らの立場をはっきり固めていない」と指摘し、
ロシア首脳として初めてコメントしたが、同案に対する直接の評価は避けた。
さらに経済協力などで日露の相互信頼を確立すべきだと強調した。（共同）

訳すと
ﾌﾟｰﾁｿ「我が国固有の領土を譲渡するにはまだまだお金が足りんな。欲しけりゃ、もっと金よこせや。」

>>554
反日共同通信。変態の飛ばし記事を規定事項のように聞くとか…
潰れればいいのに

>>553
次郎氏、それ自体は単なる別スレからのコピペですよ。
でも、その別スレでもそのIDから同じ絡まれ方をされてますがねｗ

>>555
会見したのは共同通信みたいですが、これは産経の記事ですよ。

この金融危機は経済体制そのもの見直す必要があるほど深刻ですからね、ロシアもかなり深手を負ってる。
それだけに、北方領土返還と言う餌を容易に手放すことはありえないでしょう。
日本の金を吸い尽くすだけ吸い尽くして、自分たちは何も手放さずにいるつもりかと。
まぁ、日本政府がそんなみえみえの企みに乗るとは思いませんけどね。
第一、夏からもっと経済が傾きそうなので、日本にもそんな余裕はなくなってくる。
金融危機だからチャンスとか言ってるけど、結局は何も進展しないような気がします。

ありゃりゃｗ　両スレの３９８がおいらとはすごい偶然だ。
>>556
あー　業務連絡。キミはこの１週間　件の相方と２，３回バトルやっとるね。民法云々も読んでるよ。
おいらの見方だが　問題の本質は日本国憲法９８条２項なのだ。例の相方はこれを読んだことがないので
すっとこどっこいのトンデモ説を飛ばすことになる。
それとキミが問題にするSF条約神学論争だが、この東亜板では最近やっとまともな意見ができるようになったが、
実は日本史板では３年前に決着がついている。本当の神学論はカイロ宣言である。
ここについてはいつもの喫茶店で書くつもり。

>>558
憲法９８条２項なんて、んな当たり前のことをわざわざ書かなくても、と思ってたがね。
あの手の論争を封じるためのものだったのかｗ
３年前の日本史板での神学論争決着か。当時はガチムチの４島返還論者だったしな。
いても理解できなかったかもしれん。

カイロ宣言が神学論ってか。あれには千島と南樺太のことは何も言及されてなかったので、
恥ずかしながら良く知らない。だが、神学論のルーツがそこにあるのなら、一度調べてみよう。

南樺太を日本領土とするアジア〜ヨーロッパ間ハイウエイ構想
ソ連の最大の利益はこれ
ほかの案は、大した効果はない
パイプラインをいくら引っ張ってもソ連の国民の生活は変わらないよね

日本にこの条件を呑ませるには十分なお釣りが来る
ただし日本が受け入れるには４島分の領土返還が必要だろう

しかしまあ、このヤクザ国家は「悪いことをして得た領土」と言う認識だけはあるから、
交渉の余地がある。チョンときたら・・・・キチガイよりも話が通じる悪人だな。

↑そこで、南樺太分と択捉島の面積を差し引きすればよい

日本のばあい、自民党が与党の時期に返還が4島未満だったら政局になる。
これがすべてだ。野党勢力もマスコミも、3.5島案やむなしとする言質を
与党には一切、与えていない。なのに妥協案を叫ぶ奴の真意は疑わしい。

それに対価となる日露国交正常化の要素は、それがもたらす戦略上・経済
上の利益が仮にあるとしてすら、日本政府の手柄にはカウントされない。
中国との国交締結は、左傾した世論と野党の後押しがあったから、内容が
どうであれ政権の手柄になった。
韓国との国交締結は、アメリカの後押しがあったことと過去の人脈があっ
たことで、手柄にはされないが致命傷にもならなかった。
だがロシアとの国交には、そんな要素はない。ヘタすると妥結したあとで、
日本人が忘れていたはずの怨恨が蒸し返され、空気が一変する恐れも有る。

沖縄返還では、アメリカに払った政治的・経済的対価はむろん、基地が残っ
たという当たり前のことまで非難の対象になる始末だった。
一部でも帰ってきてロシアと国交が始まれば、これまでは諦観ゆえにモラト
リアムだった日本国民が覚醒する。僅かな領土の返還が、過去の怨恨を一挙
に発火させる。いわば日露関係は凍結された火薬庫だ。解凍には細心の段取
りが必要。

返還が四島未満なら、ロシアに与えるものは平和条約の証文以外は不可能。
日本に対価があろうが無かろうが、国内政局が大混乱してそれどころでは
なくなる。

>>563
だから、４島一括返還論ってのはロシア除けの絶縁宣言としては都合がよかったが、
いざ妥協して解決しようとすると、そのまま時の政権に突き刺さるブーメランとなるように
アメリカ主導で最初から仕組まれてたってことだ。

四島返還論者というより希望者だが、一括ではなくても良いから進展してほしい。
正直、今度のプーチン首相来日で期待してた分、直前のこの段階でいいニュース
がまったくないのは残念だ。
時期が時期だけに少しくらい日露間の問題解決・進展（２島先行返還でもいい）して
日本に活力を与えてほしい。

>>565
いいニュースがこの段階で流れるようならば、その方がむしろ危険。
相手国の国民世論を硬化させ、急転直下流れる危険性があるからな。

>>564
アメリカが仕組んだにしろ、渡りに船だから乗ったのは日本。
ソ連の仕打ちへの反感と不信感は、日本国民には根深いよ。
火事場泥棒に何の埋め合わせもさせずに復縁するなんて、感情の問題
として無理があるわけで。

>>567
だから、方便として４島返還論を叫び続けるのならば、それはそれでいいんじゃね？
ただし、その場合は徹底的にシカトを決め込むってのが大前提だ。

今の日本はどれも中途半端だ。

本当、四島論者、ＳＦ信者は国際法とか持ち出すわりには、
皆目検討違いの暴論ふきまくるのが痛いな。
国際法を持ち出すわりには酷い暴論吐いている。
こいつら、国際法より領土交渉の「交渉」を知っていない奴等か？

四島論は既に崩壊して暴論だし、ＳＦも契約して無い国まで含めるって事例を。
とくにＳＦ信者の暴言が酷い。
お前等の暴論を適用すると北方領土問題に第三国が口出す隙を与えることさえ判らないなら、
契約を勉強しなおせ！


北方領土はロシア領で終りなんだよ！
それでもロシアに対して暴論吐くなら、一向に構わないが、
交渉・契約の常識さえ知らないバカでは先が無いな。

竹島………（-_-;）

日ソ共同宣言も東京宣言もイルクーツク宣言も、全部無視してアジってる人がいますね。

東京宣言もイルクーツク宣言も、一切ムシですかそうですか。

高卒　中卒のおまえは大学に行けよｗｗｗID:Ybr55U4U

ロシアが3.5も返す訳ないだろう。
今、3.5返還したら、今後100年200年の対日交渉のカードがなくなるだろ。
あくまで美味しそうにチラつかせて金をセビるルアーなんだから。

サンフランシスコ条約で樺太千島放棄、とくに千島は歯舞諸島までの範囲と認識されている。

四島まで日本領土はサンフランシスコ条約に違反するし、
日本ロシアの二ヶ国交渉でも、二ヶ国以外のサンフランシスコ条約に署名した国に対して背信行為になる。

無論、日本とロシアだけの領土交渉するのは勝手だが、
その二ヶ国以外は一切認め無いとなるので日本とロシアは違反をしている。

>>569
こりゃまた見当違いの暴論の見本だな。

>>575
該当する条文出してみてくれ。
放棄する部分は明記してなかったような気がするんだが。

四島は北海道の一部であって千島列島には入らない

>>578
戦前の４島の行政区割りや、北海道千島地域の地図を見たことある？

日本が放棄した領土の帰属が明記されていない事と
中露南北朝鮮がＳＦ条約を批准していない。
いったい日本が放棄した領土は何処へ行ったんでしょう。

四島返還すると露の太平洋艦隊は日本海に閉じ込められる。
それを嫌う露が四島全てを返還するなどありえない。3.5島返還も正直微妙。

え？千島をくぐればいいだけなんじゃ？

>>577
千島でググル！
クリルでググル！

>>583
俺は該当する条文と言ったんだが。
各国の解釈はどうでもいい。

この案が通ったらきっと竹島も半分ずつになりそう
だって前例が　前例がといいそうだし。
1%でも妥協　譲ったりしてはいけない。

>>581
3島も微妙

３島すら微妙ならば、「今回の経済協力の話は一切なかったということで。」
でいい。

>>581
だから平和条約を結ばないでとりあえず2島だけ返してもらうほうがいいよね
平和条約締結＝交渉終わり
だから

旅順の租借で四島返還でいいじゃん

領土は返還されないが経済協力は進んでいく。

というより実際に進んでいる。残念だが我が国が「じゃあお断り」と言えないのは明白

>>584
クリルの範囲が記載されているとでも？ｗ

そんな揚げ足取る前に、まずはどういう経緯で放棄にいったったか？
当時のクリル範囲は？
そういうことをググレ！

谷内の狙いは、3.5島返還、残りの0.5は今後交渉とかいうパターンだったんじゃないかね
まあ、どっちにせよ、実現性は薄いだろうが・・・

>>592
アドバルーンを上げてみたが、予想以上の集中砲火にあわてて引っ込めた感じがする。

>>591
記載されてないんだろ？
だったら解釈の問題だよな？
解釈が人によって差異が出るのは当然さ。

>>593
つーか冗談半分で言ったのか真面目に言ったのか、
本当に言ったのかどうかさえよーわからん。

>>594
お前の理論を突き通すと、
北方四島は北千島の占守島、阿頼度島、幌筵島、志林規島の四島だと言うようなもん。
正確に記載されて無いから全部が範囲と取られても、しょうがない。

米国以外の解釈はソ連と同じ、四島は千島に入っただけ。
それ位はググレば判るだろ。

>>594
あの問題で、誰もが納得できるような統一解釈なんて、できるわけがない。
各国の政治的思惑や政治情勢の変化の結果、ワケのわからないカオスになってしまった。

今の政府外務省の４島返還論だって、そういう混乱の上に成り立ってるんだから、
こじつけや矛盾があって当然。本来ならば、問題解決の一オプションでしかないものだ。

ただ、その時代は東西冷戦時代だったから、表向きは日本人の民族の悲願として、
本当は日本人の敗戦ショックのガス抜きと、ソ連除けの絶好の口実として利用されたまでだ。

それが数十年の間に一人歩きし、良くも悪くも神学論のような扱いになってしまったけどね。

>>596
別に俺は条約に明記してないんじゃないか？
と聞いただけだが。
おまいは何を熱くなってるんだ。

＞サンフランシスコ条約で樺太千島放棄、とくに千島は歯舞諸島までの範囲と認識されている。
この書き方では条約に明記されてるように思われても仕方ないだろ。

>>597
ま、そういう事だな。
だから俺は、
＞サンフランシスコ条約で樺太千島放棄、とくに千島は歯舞諸島までの範囲と認識されている。
という書き方に疑問を呈したわけだ。

＞とくに千島は歯舞諸島までの範囲と認識されている。

この書き方を、どうやったらサンフランシスコ条約に千島は歯舞諸島までと記載されている！

となるのか？
認識が記載？認識が記載？

不思議。

>>599
日露ともに、現段階では未確定の領土問題がある事を確認しあっており、
各種宣言や各種合意の下で、数十年間外交交渉を積み上げているんだから、
今は好むと好むまいと、この路線で突き進むしかないんだよね。

>>600
実際問題不思議な文章なんだよ。
主語がない。
誰が認識してるのかわからないんだ。
まさかＳＦ条約が認識してるわけでもあるまいし。

>>601
そうなんだよな。
もはや４島返還に問題は収斂してる。
条約とか法的とか言いだしたところで何の役にも立たない。
ＳＦ条約の解釈なんか持ち出されても、
だからどうしたとしか言い様がない。

日本のテレビ・ラジオ放送が北方四島に漏れないようにせよ。
娯楽なんか与えるな。兵糧攻めじゃ。

>>602
結局、揚げ足取りか。


ググレ！

　　　＼ 　 　 　 　　　　ヽ　　　　　　　　　|　　　　　　　　　/　　 　 　 　 　 　 ／
　 　　　＼　　　 　 　 　 ヽ　　　　　　　　 |　 　 　 　 　 　/　　　 　 　 　 　／
　　　　　　 　　日本列島は日本人だけの所有物所有物じゃないんです
　　　　　　　　　 ＼　　 　 　ヽ　　　　　　　 　 　 　 　/　　　　　　／
‐､、　 　 　 　 　 　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　／　　　　　 　 　 _,,−''
　　｀−､、　　　　　　　　　 　　∧＿∧　　ｳｪｰ､ﾊｯﾊｯﾊｯﾊ！　　　　　　　_,,−''
　 　　　　｀−､、　　　　　　 　< ｀∀´ >　　　　　　　　　　　 　 　 　 _,,−''
　　　　　　　　　｀　　（￣＼　／　　 　＼
　　　　　　　　　（￣￣　　　｀i　　　　　|ξ)
──────（￣￣　 　　 |／| 　 　 | 　　　　　　　　　　　　　────────‐
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　　　　　　 　 　 _,,−''￣￣ 　/　　 ＿＿＿ 　　 ｀−､、_　　　｀−､、
　 　 　 　 _,,−'' 　 　 　 　 ／　 　/ 　　　　￣｀−､、　　＼､　　　　｀−､、
　,'´＼　　　　　　 　 　 ／　　　　/　　　　　　　　　|　　 　　|　 　　　　　　　　　／｀i
　!　 　＼　　　　 　 _,,-┐ 　　　/　 　　　　　　　　| 　　 　　|ｒ‐-､、　　　　　／　　 !
　ﾞ、　　　｀ー--＜´ 　 / 　　　/　　　　　　　　　　| 　 　 　　|ﾞ、　　＞−一'′ 　　,'

朝鮮半島をロシアに無償で譲渡せよ。
在日チョンを無償でシベリア開発に提供しょう。

売国土

>>603
そういう意味では、全千島返還論も、南樺太＋千島返還論も、０島返還論も、
現段階では日露の公式な問題解決のオプションとしては存在しない、と言い切ってもいい。

解決のオプションは、最小限２島・最大限４島の幅の中に集約されている。

日本としては、「２島から、いかに安い負担で上積みを狙うか？」
ロシアとしては、「２島から、いかに高くかつ少ない領土譲渡で済ませるか？」が焦点だ。

現実問題として今後この問題を論じる時は、これを前提としてするべきだと思う。

>>605
だったら揚げ足取りとやらをされるような曖昧な文章書くなよ。
おまいの書き方だとＳＦ条約の解釈は一つだけで、
異論は存在しないようにみえるぞ。
まあ、そう思ってるんだろうが。
条約に明記してないのは事実だ。
そして解釈がいくつもあるからこそ日露で揉めてるのもまた事実だ。

中途半端に返されるなら違法占拠国としていい続けた方がマシ
そもそもタダでくれてやる筋合いはない

>>609
そういうこっちゃね。
歴史的経緯とか条約なんてもはや意味がない。
どちらに領土としての正当性があるかも関係ない。
交渉には必要だが。（ｗ
４島をどうするか、という前提で議論しないと
議論のための議論にしかならんもんな。

>>610
いちいち噛み付いているお前が揚げ足取りしてるんだろ！
テメエの意見と違う奴に噛み付く暇あるなら、ググレ！

>>613
俺はおまいの意見を否定してないが。
なにを一人で熱くなってんだ？
まあ、意味がないとは言ってるが。（ｗ

揚げ足取るなというが、何を言いたいのか、そもそも何を言ってるのかが明確じゃないから
ID:vJPbbHDMはもう一度論旨を明確にしてくれないか？

>>614
挙げ足取りはいいから。

>>615
俺は日本国内の領土意見を統一（まとめて）してから領土交渉せいだ！
今、日本国内はバラバラ。

>>616
　＞日本国内の領土意見を統一（まとめて）してから領土交渉せいだ！

これは絶対にムリだ。３．５島か４島かですら、こんな大騒ぎになるような状態ではな。

>>616
はい？
おまいの書いたレスのどれにそんな事書いてあるの？

そんなことになったらついに土の上の国境線が出来て
ロスケが入り込み放題に。
ついでにロシア経由でいろいろ人のようなものも。

なんか巧妙に諦めさせようと頑張ってる奴がいるな

陸の国境は観光名所になるよ。俺は賛成

こちらから大幅に譲歩していく必要は無いだろ
>>1-1000
お前らいっつも反対反対と…言うことを聞け！

>>617
無理なら領土交渉しない方が良いな。
きっとロシアに付け込まれて日本が不利になる条件で交渉終了される。
多額の金取られて最悪の想定が待ち受ける。

もう既に半世紀以上経っているのだから十分に構想練って交渉にあたっても良い。

>>621
実際３．５島になったとして、択捉の陸の国境ってどうなるのか見当がつかない。

地雷原にするのかｗ、有刺鉄線張り巡らすのか、標識だけなのか。
どれにしたって今は人っ子一人いない、おおよそ２０ｋｍ長さの山岳地帯が想定国境だが。

3.5島で充分な気がする。
竹島と交換しよう。

>>624
場所によっては西ドイツと東ドイツの国境みたいに、
森の一部が切り開かれて更地になって有刺鉄線が張られているのでは？

返す返す詐欺でしょ
ロスケは領土や資源に関する約束守ったことなんかない

>>616
>俺は日本国内の領土意見を統一（まとめて）してから領土交渉せいだ！

そんなことが言いたかったのか、今始めて分かった。

半分あげますからかえして下さいロシア様w
さすがへタレ倭猿w

>>627
同感。ロシア２島、日本４島が出発点とか言っちゃってる人もいるけど、
日本人に「ロシアは２島は返す気でいるようだ」と思わせるだけでも奴らは飯が食えるｗ

>>630
そこは、人質を取っている側がどうしても有利になる。
こっちの武器は実質経済・技術力だけだから、なおさらだ。

>>628
書き込む前に挙げ足取りする人が居たからｗ

君も揚げ足取る気なら、別スレに行って相手して貰えば？
きっと君にピッタリの人が居るだろうしｗ

>>632
はい？
誰の事だ？

揚げ足なんかこれっぽっちも取ってないというのにどうしちゃったんだこの人…

ダブハンか・・

>>632
揚げ足か揚げ足でないかは問題ではないような気がします
少なくとも挑発的な態度は控えられてはいかがでしょうか？

三こすり半て、、、もうちと、がんばれ。

面積半分と言うなら樺太、全千島列島で半分でなければ、条約を破って国際信義を無視した無法国家の
利益優先になる。ロシヤが日本と平和条約を締結したいなら条約を破り捕虜でもない日本人をシベリヤへ拉致して
残虐な強制労働で酷使し拉致者の一割以上を食料も与えず極寒のシベリヤで凍死と餓死で虐殺する
戦争犯罪を犯したソ連の無法を日本は許してはならない。
エリツィンが一度頭を下げた位で犯罪は雲散霧消することはない。
ロシヤは条約を破った国際犯罪を二度と犯さない証拠に今度締結する条約への物証を日本に引き渡す義務があろう。
その物証は北方４島は当然として、アッツ、キスカの２島こそ相応しい。
千島列島の帰属は国際法上現在確定しているわけではない。ロシヤは戦争では領土を増やさないと言う
国際宣言に署名した以上日ソ不可侵条約時の日本の領土を保障する義務があろう。
日本固有の北方領土まで掠め取ろうとする強欲は許してはならない。
日本は鈴木宗男の利権に組するロシヤ人へのいかさまの人道援助などは止めるべきだろう。
ロシヤ人の医療や離島への施策はロシヤの国家義務であり日本は無駄なおせっかいはするべきではない。
日本人の元島民に一円でも援助したのか、日本人に何も援助せず宗男利権のロシヤ人に７０億円以上の
税金の支出は納税者の理解は得られない。外務省は基本原則に立ち帰りロシヤにＯＤＡ資金は支出してはならない。

まあ4島返還は現実的じゃないしね

>>638
アッツ・キスカが入っている段階で、ネタにしか読めん。

北方島　−ロシアのものです
独島　　−大韓のものです
釣魚台　−中国のものです
琉球王国ー独立の国です
台湾省　−中国の一部です
日本島　−米帝の一部です

まず大学に行けよ ID:vJPbbHDM　いや、その前にパソコン教室に行け。
ググれとか連呼する前におまえがリンク先を貼り付ければ済むことじゃないのか？

【日露】領土問題は冷ややか論調　ロシア各紙

　有力紙独立新聞は「領土問題が露日関係に占める役割はどんどん小さくなるだろう」という
ロシアの外交・軍事専門家のコメントを掲載。この専門家は将来、北方領土の天然資源を
日露共同で開発する可能性も示唆した。共同開発はソ連崩壊後、ロシア側がたびたび提案
してきたが、「ロシアの不法占拠を追認することになる」として、日本側が退けてきた経緯がある。
　谷内正太郎政府代表が「３・５島返還でもよい」と述べたとされる問題も尾を引いた。有力紙
コメルサントは「プーチン首相は領土問題を回避した」との見出しの記事で、領土問題の基本的な
構図は長期にわたって残るとしながらも、「日本はすでに１つの島の半分をロシア側に譲る用意が
できた」とし、日本側の姿勢を「進歩」と評している。
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/090513/erp0905131821010-n1.htm

麻生外交の偉大な成果ですｗ

いまさらいらないだろ
日本並みのインフラ整えるのにいくらかかるんだよ

>>644
いらない、つーことはないだろう。２島＋αは欲しいね。まあ、４島全部は無理だけど。

>>645
主権は４島とも日本だが、９９年間ロシアに丸ごと貸すという手はどうか…

●在日特権の廃止
●北方領土の返還(占守島までの全島)
●樺太の返還
無駄な景気対策や税率アップの前に
最低限、この３項目は実施すべきである

>>646
それが現実的
2島は返すっていってるんだから
2島+残り二島を２００年貸し出しあたりで平和条約

次郎氏とは？誰？ｗｗｗ

シベリヤ抑留の賠償金を払え。
南樺太も返せよ。

>>646
SF条約で「千島の放棄」が規定されているのに、主権が日本があるとする根拠を教えてください。

>>650
南樺太は千島よりもさらに明確に放棄が宣言されています。

【資源】ロシア極東開発へ：訪問団派遣、資源の調達先の多様化に・日本企業を支援…経産省 [09/05/17]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1242511901/

もうあかんやろ。

>>652

あーあ…ｵﾜﾀなこりゃ

おれとプーチン

育てよカメ！

有利だった日露首脳会談で成果出ず
余裕なき麻生外交が「国益」を損ねる

＞しかし、この高飛車なロシアに対して一歩も引かなったのが英国であった。

＞しかし、これに対して英国がロンドン駐在のロシア外交官4人を国外追放にする強硬措置を
取ると、ロシアは「常識的な行動を英国に求める」とトーンダウンした。

＞なぜ英国はロシアを恐れず、ロシアは英国に報復できなかったのか。それは、英国が
ロシア経済の弱点を熟知していたからだ。

＞ところが、わざわざ日本から働きかけたために「内政で窮地に陥っている首相が、外交で
得点を稼ごうと焦っている」とロシアに見透かされる。そして、ロシアでは「領土問題が
解決せずとも日本はやってくる」との考え方が広がっているようなのだ。

＞国内で支持を失い、外交に活路を見出そうとする麻生政権の余裕のない行動は、「国益」を
損なっているのではないだろうか。
http://diamond.jp/series/kamikubo/10018/

「何島返還してほしいのか？」
北方領土問題の解決を阻む日本側の混乱
http://diamond.jp/series/inside/09_05_23_003/

>>651
どっちにしても条約に調印してないソ連に関係ない話だが。

不可侵条約を破って戦後に占領したソ連の後釜がロシヤと誰が決めた？
樺太も千嶋も何処の国に所属するか国際的には未確定の場所だろう。
条約を破ったロシヤと領土を侵略されたまま同じ条約を結ぶ馬鹿が何処にいる。
今度結ぶ条約の保障を日本は求める必要がある。最低限アッツ、キスカまでは要求しろ。
この両島はロシヤもソ連も関係なく日本とアメリカの激戦の島だ。ロシヤに権利はない。

>>658
ロシアも元はドイツ系だからそういうのは無理なんだよ
あいつらも基本は折衝は苦手。
時間を掛けて同じ事を主張していかないといけない

主張をころころ変えてもバ韓国と同じ扱いになっちゃうぞ、
ただでさえ中国側と領土問題でこじれてるから
今の状態で日本に譲ると、中国がトンデモ要求をしてくると警戒してるんだろう

>>658
だから、アッツとキスカがなんで関係あるんだよ。コマンドル諸島ならわかるが。

ドイツやイタリア　フィンランドと比べたら、日本はラッキーな方だ。
３，５島で満足だ。

>>657
きみさ、せめて大学教育くらい受けようよ。
行政書士でも目指してみたら？

まだそんな程度の低いことを言ってる人間がいるなんて。

>>658

>不可侵条約を破って戦後に占領したソ連の後釜がロシヤと誰が決めた？
日本政府はソ連からロシアへの国家承継を認めています。

>樺太も千嶋も何処の国に所属するか国際的には未確定の場所だろう。
いいえ、日本が放棄して無主地となり、それをソ連が原始取得しています。
どうしてソ連の原始取得が認められないのか、根拠を示してください。

＞６６２
あー、キミの言わんとするところはわかる。そもそも６５８はあちこちで貼られているコピペだから
まともなレスせんほうがいいぞよ。只、ここだけちょっち違う↓

＞それをソ連が原始取得しています。

原始取得と言う概念は国際法にはニャイ。ロシア側もそのロジックを主張したことはない。
北方領土問題の法的根拠は
ロシア　：　占領の根拠は　　　　ヤルタ協定
日本　　：　返還要求の根拠は　　カイロ宣言

ここを押さえていない議論はすべてゴミクズである。

民法で言う原始取得には当たらない。のほうがいいな。

>>663
まず、文脈が異なります。

658は現実の日ロの主張とは異なる「帰属は未確定だ」という主張に対する反論なので
ロシアの主張と異なっているのも、ロシアが「そのロジックを主張したこと」がないのも当然です。

次に、「原始取得と言う概念は国際法にはニャイ」という発言は到底信じられません。
そのようなことを主張している研究者がいるのですか？

たとえば、権原の一つとして「無主地の先占」が国際法上認められていますが、
これは原始取得の一態様であり、
このことから考えても国際法には原始取得という概念がないとは
とても言えないのではないですか？

>>659
なんつーかスレ違いだけど中国凄いな
国境接してる国で領土争いしてないところって、半ば中国の北朝鮮だけじゃね？

>>666
あいつらは領土争いって言うか戦争中だし

>>665

>>665たとえば、権原の一つとして「無主地の先占」が国際法上認められていますが、

それなら樺太も千島も、日本が先占を主張できる立場だろ。間宮海峡を
発見したのは日本人。ロシアは後占でしかない。
どっちにしろ、ロシアが一度も使っていない、妥当性が疑わしいレトリック
を駆使するのは、無駄な議論だろ。

６６８は打ち上げ失敗。三陸沖で宮中分解落下。すまそ。
>>665
わかってる、わかってる。おいらの見解も樺太・千島は無主地という見解だからね。
ほんで６６３はちょっちおいらの筆が走っちまった。君の言い分は半分正解だ。
原始取得は民法でよく使われるコトバで　国際法の無主地の先占にはちょっちそぐわない、と
考えていたんだが、今さっきちょっちググったら　このコトバを使う論文に出くわした。おれの頭が古かった。すまそ。
ただ、北方領土のソ連占領はこの原則には全く当てはまらないと思う。誰かも指摘していたが、
このソ連の占領は日本の放棄宣言以前であり、周知のとおり　原始取得の場合、取得時段階で無主知であったことを
占領・先占した国に挙証責任がある。だから南樺太や北方領土でのキミの言う
無主地うんたらちんたら　はこの問題に関しては全く当たらない。

>>669
しかしながら、日本はSF条約により千島・樺太を放棄しているため、
SF条約の無効を主張しない限り、
当該領土に対して先占を含めいかなる請求権も有していません。

宮中分解→空中分解　無主知→無主地
またはじまったか？＞おれ　ビールはまだ２本目なのに・・・

561 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2009/05/20(水) 21:04:11 ID:0PerJ3D0
きみたちさ、自分では一生懸命法律の勉強して必死に考えたのかもしれないけど、
素人談義だから出発点からおかしいんだよ。

条約の「拘束力」と「効力」を区別するだけの知能はないの？

拘束力が及ぶのは署名・批准した当事者だけだけど、
それは条約の効力が当該当事者に限られるという意味じゃないでしょ？

民法の入門書買ってきて、
「物権変動を目的とする契約の第三者効力」の問題を考えてみてよ。


>340 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[] 投稿日：2009/05/14(木) 15:05:11 ID:+X/VLp9s
>>328
>ところが各北方領土スレで、
>樺太千島放棄を宣言したのは　全世界　にであって、署名国だけではない！
>と吹きまくっている輩が居るんだｗ

>署名して無いのに批准してるような言い方！
>こういう事が罷り通るなら黙って座っているだけで条約を批准する結果、
>参加拒否しても批准する結果になると判らない人が何人か居る。

>356 名前：我が輩はぬこである　故に名無しさん ◆x047xXcqA. [sage] 投稿日：2009/05/14(木) 17:54:13 ID:QOYdj9sj
>>340
>相手にしてもいけませんし、言及してもいけません
>こんな人もいるんだな…と冷たい視線で見守りましょうｗ
>きっと、日本は独島の主権の放棄を全世界に宣言しているニダとかいう連中でしょう

ID:0PerJ3D0
国際法音痴ぶりは誰かと似ていると思ったら、
外交板の厨房じゃないか！

世界への宣言・態度表明を　脳内変換して

非署名国へも法的拘束力がある！！　と騒いでた坊主じゃねえかｗｗ

おまえさんはまず文章読解力をつけろ。そして大学へ行けｗｗｗ

>>671
ソ連による南樺太と千島強奪はSF条約以前の侵略行為。ゆえに、

＞いいえ、日本が放棄して無主地となり、それをソ連が原始取得しています。

そもそも、原始取得の実態がない。いったん不法占領を解いて、SF条約に
署名し、無主地にした上で取得したという事実が無い。君が言う法理の条
件は、ソ連は満たしていないよ？

いずれにせよ、北方領土で日本側の主張を認めないロシアとの友好はない。
それだけのことだよ。

昼間の予算委員会で担当が来なかったな
まあ予算の話に北方領土も筋違いだけど

>>670
「無主地」というのは文字通り「所有権者がいない領土」という意味であって、
この無主地に対する所有権成立の態様が「先占」であることは
また別の問題です。

「原始取得」も「特定の権利者から権利の移転を受ける」ものではないという意味で「承継取得」と区別される概念であって、
その取得の態様が「先占」であることは同様に別の問題です。

>周知のとおり　原始取得の場合、取得時段階で無主知であったことを占領・先占した国に挙証責任がある。

「無主地であることの挙証責任」というのは「先占」に適用されるものであって、
日本の放棄を前提にしている以上、ソ連が先占を主張できるわけがありません。

であるならば、この挙証責任でもってソ連の権利主張を妨げることはできないのではないですか？

>>674
それ、別人ですよ。
よく誤解されますが。

それに、国際法で修士号取得していますが、
それを音痴というあなたはどうなんですか？

>>675
>いったん不法占領を解いて、SF条約に署名し、無主地にした上で取得したという事実が無い。

何度も言うように、「ある領土が放棄され無主地になること」と「当該条約の参加国であること」の間には
なんの関係もありません。

>>677
キミが外交政策板の北方領土スレの件の坊主とわかったからには
この続きは外交板でやったほうがよさそうだ。これまでのおれの様々な質問にも答えてもらわんとあかんしな。

>>680
あのー、本気で外交板の存在すら知りません。

あの人は明らかに法律の素人でしたよ？
わたしと同一人物に思えますか？

>>679
言っていることの意味が分らない。
どっちにしろロシアが北方領土領有を主張するにあたって使った履歴
がないその不思議な理屈は、君の個人的な小説の域を出ないとしか論
評しようがない。

>>682
どうやら論点が把握できていないようですね。

「千島帰属未確定」論は、ロシアの千島領有を否定するために使用される主張であって、
「ロシアが北方領土領有を主張するにあたって使った履歴がない」のは当然ですよ。

「個人的な小説」を書いているのは「千島は未帰属だ」と言っている人たちであって、
私はそれに反論しているのです。

北方四島返してもらって、かわりに竹島あげてみる？

>>682
まず虚心坦懐になって、民法の教科書を買ってきて
「所有権の絶対性と契約の相対性」を理解してみてください。

そうしてから「意味が分からない」と言ってください。

>>683
いや、君の理屈に、それなりに法理の裏づけがあるなら、日本の返還要求
に反論する時点でロシアが使わないわけないだろ。
要するに、君の理屈は、ロシアの優れた外交官にすら頓狂に見える理屈だ
ろうってことだ。

>>674
>非署名国へも法的拘束力がある！！　と騒いでた坊主じゃねえかｗｗ

批准がどうだと反論をしていたのがあなただとしたら、
あなたの誤解している点を先取りして説明しますが、
「反射的効果」とか「対第三者効」などの法律用語を知ってますか？

もちろん日本の民法典起源の概念ではなくて、ローマ法由来で国際法にも当然存在するものです。

それを考慮に入れて考えてみてください。

結局、どうしたってサンフランシスコの例の条項が最大のネックになってるってことだな。

あと、ID:0PerJ3D0自身の領土問題に対するスタンスを言ってくれないか？

>>686
ロシアが主張しないのは「頓狂な理屈」だからではなく、
日本側が主張しないので反論する必要がないからです。

>>689
「南樺太と千島は帰属未確定」って、４島ほどではないにしろ、政府外務省は言ってるし、
日本の地図は基本的に南樺太と千島は白ヌキになってるよ。

少なくとも、主張をしてないとは言えない。

>>688
法的に日本が要求できるのは歯舞・色丹だと思います。
この二島は地理的に「千島」に属さないと言い得ます。

外交交渉でこの二島以上の返還が実現するのならそれは儲けもので、
政治家や外交官を弱腰だとか売国奴だとか言うべきではないでしょう。

>>689
さあ？　麻生は国会で「四島はロシアが不法占拠している」と明言してい
るけどね。しかも、プーチンと会談した直後だよ。

来るべきロシア側の反論に、君の法理が使われるかどうかが気になる所だね。

>>690
国家は国内では最高の存在ですから、
国内法のレベルで樺太を空白にするのも、満州を日本領土の地図を作るのも自由です。

ただ、それが国際法のレベルで正当性がある、ないし正当だと思って主張できるかは別問題です。

日本政府が法的に本気で未帰属だと思っているのなら、
執拗にロシアに抗議をするはずですが
国内向けにしか措置を執っていないことから見て、
後者の意味で未帰属だと日本政府が考えているとは思えません。

当然、裁判になった場合に主張するとは思えません。

>>691
あー、すみませんでした。ｍ（　）ｍ　件の彼は全千島返還論者だったからねえ、
しかも>>673はおれの誤読だったね。とにかく彼奴は東亜板でさんざん外交板での敗北のウサを
晴らすマルチレスしてくれていたから、おいらもナーバスに反応しちまった。すまんね。
６９１の内容はなかなか気に入った。

ついでにちょっち言うておくと、歯舞色丹を法的に主張できるスレスレの法的根拠は千島の範囲云々ではなく、
講和会議での吉田演説が条約の留保宣言とみなせるからである。

>>691
そのレスに限っては、全く同意だな。

>>692
日本政府の言う「四島はロシアが不法占拠している」は、
四島に対する領有権が日本にあることが前提であって、
「帰属は未確定だ」という前提ではありません。

麻生が「四島の帰属は未確定である」と主張したと解する根拠は何ですか？

>>693
帰属未確定をあまり言い過ぎると、国後と択捉の要求論拠のブーメランになりかねないからな。
サンフランシスコの例の条項を前提とする限り、千島樺太どころか４島返還要求すら怪しいからな、本来は。。

占守(ｼｭﾑｼｭ) 攻防戦のアニメか映画でも作って世界に流した方がいいんじゃね
世界の人もこの問題についてほとんど知らないから
日本の埋もれていた世界大戦最後の戦闘とかコピーつけてさ


ロシア国内どころか、日本にも知らないのが多そうだ

>>694
わたしが攻撃的な態度であったことを申し訳なく思います。

ただ、吉田首相の演説を条約の留保と解するのは困難だと思います。

文面を正確に覚えていませんが、
あれは歴史認識を述べただけで北方領土を放棄しない意思を表明したと解するのは無理がありますし、
国際法で認められている留保の形式とはかけ離れています。

変態毎日は国益を損なうことしかやらないな。
早く潰れないかな。

ボールはロシアに有る筈なのに日本は悲観一辺倒だな

>>698
占守島の戦いと「北のひめゆり」の悲劇は、もっと継続的に大きく取り上げてもいいんだけどね。

とかく北方の歴史が軽視されがちな現状には賛成できないが、これにはウラもあり、
日本が推し進めている４島返還論が逆に障壁になっている面もある、と思っている。

戦前の千島地図や行政区画すら、公式サイトできちんと載せている所はまだ見たことがないのが
日本の現状だしね。

>>699
吉田演説における領土関係のくだりはちょっちトーンが弱く、キミの指摘のように
あれを留保とみなさない説も国内にあることはおれも知ってる。しかし　それこそ法的に
ギリギリ主張できる範囲が歯舞色丹であるとするなら、この見解に乗るしかない。なぜなら色丹は
行政区域としては南千島だったからね。もっともこの留保説は外務省もとっていないけど。

キミはモノをよく知ってそうなので明日か明後日ちょっち議論してみたいんだけどどうかな？
今　中川昭一状態なのでｗ



http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/HoppouShiryou/19510907.S1J.html

>>703
　＞また、日本の本土たる北海道の一部を構成する色丹島及び歯舞諸島も
　＞終戦当時たまたま日本兵営が存在したためにソ連軍に占領されたままであります。

おそらく、この部分のことだろう。まあトーンが弱いと言えば弱いが、色丹と歯舞は北海道の一部、
と言及はしている。今の日本を見ていると、ここで国後と択捉もさりげなく入れといてもよかったとは思うが。

ちなみにそこのサイト、この手の北方領土問題の「各論」を調べるのには非常に便利だ。
「歴史観」と「総論」は、根本的に思想は合わないがね。

どうでもいいけどお前ら優しいな
国際法で修士号とか聞いた瞬間にウーロン茶噴いたｗｗｗｗ

>>705
失礼な奴だな。ID:0PerJ3D0はちゃんと国際法の名門中の名門、民明書房
主催の通信教育大学「国際風雲羅漢塾」で、修士どころか刺雄志という、
泣く子も黙る筋肉主義の学位もとい愕威を取得していらっしゃるのだ。

>>699
私からもお尋ねしたいのですが、当時のソ連の行動は領土非拡大の原則に反していますよね？
口約束と言われればそれまでですけどね。それと国際法にお詳しいとのことでお伺いしますが
日本はソ連に賠償金を支払いましたか？
平和条約を結び、賠償金を支払えば占領地はそれが割譲条約が講和条約の中に含まれていなければ
返還を請求できるものなのではないですか？

あと、法律云々以前に、それが国益になれば領土はお金でもやりとりされてしまうものですよ
貴方は国際法以前にもう少し歴史について考えるべきだと思います。特に日本の法学部は、いわゆる敗戦
史観に凝り固まっており、国際法や戦争犯罪について余りにも日本ばかりを責める論調を取られる方が
多いので私としては話半分に聞いておくことにします。もうしわけありません

【北方領土】領土と報道対策(産経・外信コラム) ロシアのラジオ司会者
「なぜ先祖が戦い取りロシア人が住む領土を日本にやるのか」[05/21]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1242856386/l50

こういうのを見ていると、４島一括返還論自体には懐疑的なんだが、フツフツと怒りが湧いてくるな。
「相手が鎧を脱がされたところを、背後から袈裟斬りして領土を分捕った。」のが戦勝国？話にならんな。

今回のプーチン＋麻生＋国際情勢でも何にも動かないんだったら、
領土問題なんて、また１０年単位で動かなくなるだろう。

４島を叫びつつ一切カネを出さないか、適当なところで手打ち妥協するか、日本はこの二者択一しかない。
でないと、何十年何百年も延々と小金を巻き上げられ続けることになるな。

＞一方、麻生太郎首相は「私は段階論を取っていない。北方四島の帰属の確認がされれば、
実際の返還時期、対応などは柔軟に対応する考えは終始一貫している」と政府方針に変更はないことを強調した

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090521-00000538-san-pol

段階的返還論否定されてムネオ涙目
ロシアから見れば「二度の譲歩」はありえないわけで、「一挙」解決を目指しているのは正しい判断かと
世論も柔軟になってきたわけだし、その上で二島＋αのαを出来るだけ引き出させてとりまとめてほしい

おれからは２つ質問があったんだが、ぬこ氏に先を越されちまったぜｗｗ
しかも質問が少し被っちまってるぜ。
昨日のように酩酊して誤爆しでかす前に６９９氏に降臨してもらいたいもんだ

>>709
どこかの論説で、４島返還論者の代表格の一人の袴田教授が、いわゆる２島先行返還論を
猛批判していたことがあったし、３島返還論を著書で主張した岩下氏も、似たような事を書いていた。
「二度も譲歩することは、ロシアにとって一括返還以上に問題外だ。」と。

これに関しては上にあげた両者と、>>709の意見や麻生氏の見解に賛成だ。
主権の確認に関しては、４だろうが３・５だろうが３だろうが、一度にやった方がいいと思う。

国際法マスターに聞きたいことがあったのだが、未だご降臨あそばされていない。
本人が降臨しなくてもとりあえず質問を書いてみる。何故ならば書きたいからだ。

>>699
南樺太。千島が現在は無主地で、日本が法的に主張ができるのはせいぜい歯舞・色丹である、
ちゅう結論部はおいらと同じなんだが、ソコに至る理解のプロセスがおいらとは相当違いがあるとみた。
原始取得云々は法解釈としては正反対の立場であることが象徴しているが、おれはむしろ根本的な部分で
どうも差が有る気がしてならないんだな。そこで確認の意味でちょっち確認したいことがある、
>>703で誘ってみたんだな。聞きたいことは３つ・
�@「領土不拡大の原則」についてどう考えるか？　おれはこの外務省のロジックにかなり疑問を持っている。
�A南千島４島のうち、択捉・国後と歯舞・色丹の法的地位を分けているように感じるのだが、
　その論拠を知りたい。

　　　　つづく

つづき
�@　【領土不拡大の原則】はちょっちぐぐればいくらでも出てくるので知っていると思うが
　　外務省や既成同盟が返還要求の主軸に据えている論理で　これの周辺ロジックとして、
　「固有の領土論」が備わっている。固有の領土論が中心軸に掲げる千島の範囲は
　その根拠たる樺太千島交換条約そのものが原文の誤訳とされていることから、相当怪しくなってきているが、
　おれはさらにその前の、領土不拡大の原則自体が　ロジックとしても法解釈としても相当アヤシイ気がしている。
　まず、そこをキミはどう考えているのか、ちょっち聞かせてたもんせ。

つづく

つづき
�A　歯舞・色丹と択捉・国後の法的地位の違いとして、おれは吉田演説や西村答弁を
　　重視しているんだが、キミの投稿を読むにおれとは違うロジックをお持ちのようだ。
　　ソコを知りたい。“原始取得された”南千島の４島の法的地位が異なる理由が知りたい。
　　原始取得説でいくなら同じとちゃうんか？
　　と疑問に思ったんで誤読を避ける意味でちょっち確認したいんだな。

昼間からいくつか誤植をしでかしてしまっている。＞素面でもダメなおれ
７１２文中　　確認の意味で質問したいことは２つ　に訂正。

おまけ
http://www.hoppoukanagawa.jp/ryodo/shiryo/shiryo03.html

>>712　どうもこれらからよみとるとその国際法マイスター氏は次郎氏と違って、
南樺太、千島は現在は無主地ではなくロシアに領有権がある（無主地の先占）かのような主張なのでは？

>>662
＞>樺太も千嶋も何処の国に所属するか国際的には未確定の場所だろう。
＞いいえ、日本が放棄して無主地となり、それをソ連が原始取得しています。
＞どうしてソ連の原始取得が認められないのか、根拠を示してください。

>>677
＞>周知のとおり　原始取得の場合、取得時段階で無主知であったことを占領・先占した国に挙証責任がある。
＞
＞「無主地であることの挙証責任」というのは「先占」に適用されるものであって、
＞日本の放棄を前提にしている以上、ソ連が先占を主張できるわけがありません。
＞
＞であるならば、この挙証責任でもってソ連の権利主張を妨げることはできないのではないですか？

>>683
＞「個人的な小説」を書いているのは「千島は未帰属だ」と言っている人たちであって、
＞私はそれに反論しているのです。

ただ法的にサンフランシスコ条約で権利・権原・請求権を放棄する以前に
ソ連による主権侵害、不法占拠が行われたわけだから、時系列をみれば
「無主地を原始取得した」というのは成立しえないのではと思うんだけど
そこのところ>>699氏にどういう根拠によるのか問いたい

大学院の修士号取得者をマスター（博士号取得者はドクター）と呼ぶことから、６９９氏を
国際法マスター　と呼んだのだが、国際法マイスターの方が格好イイ響きだ。最近流行のなんとかマイスター
なんとかソムリエみたいだ。
・・・・などとどうでもいいレスを書いているのは　今や時の人となった国際法マイスター氏本人が降臨してくれないからである。

マイスターが降臨されるまで良い子のみんなはこれでも読むように↓
http://www.ashir.net/siis/31/toukou1.html

>>718
それがありましたね。確かにアイヌの方達の先住権が最優先されますね
そして、アイヌの方の居住権の確定。その文化と生活の維持のために日本国は
先住権を尊重した上で日本国民としての行政による各種権利を保障しなければいけません
少なくとも、無主地にはなりませんね…

日本が他国と地続きになる日・・・

だから、毎日新聞だけでも早く潰しておけと。
犯罪と誹謗中傷しかしない組織だし。

『過疎スレこそ、議論の場として最高のフィールドである。』　ｂｙおれ

国際法マイスター出てこねえな。まあいいや。領土不拡大の原則は日本側の
お子様向けロジックという感じが最近してきている俺なんだが、その辺をマイスターとの議論の中で
知見を深め、おれのオツムの整理をしようと考えていたんだな。

おれの疑問は
�@　領土不拡大の原則は国際法・国際慣習・国際政治面から考えるに　日本外務省が
　　のたまうほどの国際標準になっていないのとちゅうか？
�A　旧日本領であるサイパンがアメリカ領になっていることを日本は不問に付しているが、
　　それはダブスタとちゃうか？
�B　ソ連は大西洋憲章参加の際　留保宣言ともとれる声明（ココ賛否アリ）をスルーしてくれている
　　我が外務省はロジックとして無理スジちゃうか？
�C　ドイツ・フィンランド・ポーランドの旧領がソ連（ロシア）に併合され、当事国および旧連合国に承認されている現況において
　　日本のみが領土不拡大の原則を振りかざすのかむしろ【異端】とちゃうか？

ちゅう疑問がずーーーーっとある。そこをマイスターに訊いてみたい。

それから、マイスターの原始取得説であるが、竹島とか魚釣島のような岩礁・無人島ならともかく
樺太・千島のような１９世紀から条約で領有があっちこっち行き来している“有人島”を
なにゆえ原始取得の対象物とするのか、そのロジックの根本が俺の理解を超えている。
問いたい。問い詰めたい。ビールを飲みながら小一時間問い詰めたい。

http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/HoppouShiryou/19410924.htm

今　天地人を久々に観ているんだが相変わらずつまらんのう。脚本も演出も全くダメだ。
ビフォーアフターにチャンネル変える。

今のドイツの旧東プロイセンについての見解はあまり目にしたこと無いんだが
フィンランドのカレリアも
返還は求めてないんだよな？

まあ北方領土とは細かい経緯が違うからどうとも言えないが

日本が南千島の返還を要求するのは、イタリアがギリシャにドテカネーゼ諸島を要求するようなもんだ。

日本は枢軸国の中では寛大な戦後処理だった。オーストリーも４カ国に分割占領されてたしな。
２島だけでも戻ってくれば儲けもんだ。そのあとは竹島武力奪還だな。

極論だが、ロシアと交渉する場合国際法の解釈等ほとんど意味を持たない。
重要なのは、日本がロシアに対等な交渉相手と認められていなかった事が最大の問題点である。
軍事力を持たない以上、軽くあしらわれて終わりというのを日本は繰り返してきた訳だ。

しかしここにきて世界的な不況に入り、状況は変わった。
麻生首相の交渉を注意深く見届けたい。

こっちも保守するか。

北方領土問題は、ジェノバサミットでも何の動きもなかったら、多分また塩漬けだな。
ウワサに出ている、ロシアの今年後半の経済危機が本当かどうか、にもよるが。

そして北方領土関連スレも、また今は人がいない・・・
てか、スレが分散しすぎだろうｗ