【歴史】　日本の銅鐸のルーツ？　中国で青磁器の「鐸」出土　[02/09]

【上海９日共同】中国江蘇省無錫市にある春秋戦国時代（紀元前７７０−同２２１年）の地方国家、
越の貴族墓から、日本の弥生時代の銅鐸（どうたく）に形が似た青磁器の鐸がこのほど出土した。
発掘調査を担当した南京博物院考古研究所の張敏所長が９日までに明らかにした。
日本の銅鐸は、中国大陸を起源とする鈴が朝鮮半島から伝わり独自に発展したというのが定説だが、
張所長は、鐸が中国南部の越から日本に直接伝わった可能性があると指摘している。
稲作農耕を中心とする弥生文化のルーツ解明にも影響を与えそうで、発掘結果をめぐる今後の議論が注目される。

ソース　山陽新聞
http://www.sanyo.oni.co.jp/newspack/20060209/20060209010016921.html

店員「いらっしゃいませ！」
お客「･････」
店員「何名様で？」
お客「一人･････」
店員「ファミリーレストランなのに、お一人様でよろしいでしょうか？」
お客「んっ！？えっ、えぇ･････」
店員「お煙草は吸われますでしょうか？」
お客「あっ、ハイ･････」
店員「身体に良くないですよ。では、こちらのカウンターへ」
お客「なんじゃそりゃ！？」
店員「それではメニューは、貴方様がお持ちの携帯電話へメールで送られてきますので、
　　　こちらのアドレス宛に空メールして下さい。その後、メールでご注文下さい。」
お客「はぁ！？」
店員「お水は飲まれますか？」
お客「･････ハ、ハイ･････」
店員「ドリンクバーをご利用下さい。」
お客「･････」
店員「あと、鉄板がお熱くなっておりますので、お気を付け下さい。」
お客「まだ頼んでねぇーよ！」
お客「つうか、空メ飛ばしてURLが来たからクリックしたらなんか出たけど登録するの？コレ？」
店員「はい。名前の欄にura2fusianasanと入力して、E-mail欄にメールアドレスを入力して、
　　　内容に”HANDAYA+”と入力して、登録ボタンをクリックして下さい。そして画面が、
　　　(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ!!になったら登録完了です。そこから、ご注文下さい。それでは･････」
お客「･････う〜ん･････なんだココ･････」
お客「･････ん！？隣に客が居るなぁ･････」
お客「すいませーん！すいませーん！あの〜ちょっと･････」
常連「･････」
お客「ココの店！？なんかおかしいですよね！？」
常連「半年通ってろ！」
お客「ちょｗｗｗｗｗおまｗｗｗｗｗ」

↓　スピンストーム

ストロー使わなかったニカ？

つまり、朝鮮半島は通ってないってことか

鋼鉄ジーグ…

また万能壁画か！！

これはガチ？

後日、朝鮮を経由して日本に伝わったので（ｒｙ

バカチョンの半島経由伝播説終了でおｋ

越だったら海からだろうな。

これは結構大きなニュースだな。

>>2
友達が一人もいなくて相方が見つからないんだね。

なんだか中国歴史関係は無条件に信じてしまう
歴史があるってのはやっぱ凄いよな

こんな方面からも韓国が追い詰められてるｗ

＊｀д´>　はにわ原人にだ！ハニワ原人の仕業二ダ！ウリの半島を経由してないハズが無い二ダ！！

ヤダヤダヤダ、ウリがチョッパリに教えたニダ、ヤダヤダヤダー

なあーに、もうすぐ朝鮮起源説がでるよ。

米もそうだったね。

青銅器じゃなくて青磁器か…。青磁ってそんな昔からあったとは知らなかった。

銅鐸の期限は「バールのようなもの」

日本から大陸へ逆に伝わった可能性も有る訳で・・・

>>15
腕が飛び出す　（ババンバン）
脚が飛び出す　（ババンバン）
磁石の威力だ　鋼鉄ジーグ♪

銅鐸って結局なんなんだ

>>20
青磁は中国で半島に渡って来たんだけど。半島で法則発動で製造方法が消失したんではなかったかな。

>>13
なまじ歴史があるからそれに足を引っ張られて発展が遅れる面もあるな。
日本は明治以後あっさりと、日本的なものの多くを捨て、すべてを一から
謙虚に西洋文明を取り入れた結果、現代の経済繁栄、市民的自由をそこそ
こ享受できるということもあるだろう。戦後は天皇制抜きでやったからこ
そ発展できたという面もあるだろうし。

　　　　　　　　 _,,,,､-‐‐-､- ､　 ~"=―" だ　 じ　理　関　 銅
　　 _　　 　 ／ 　 ~ヽ　　ヽliiヽ＿ _~<　　!　　ゅ　由　係　鐸
,‐-/ |_/'|／~"'ヽ、 　 ',　　 '.!li ~lヽ'-､　　　　 う　だ　 と　 　ス
l 　| | l　l''┬-、　ヽ 　 l　　l| iil/ii_,;lﾆ>　　 　 ぶ　け　 い　レ
'　 |/ l /　|i l/~ヽ　ヽ　l　 il|ili/ iil/lli'').　　　　ん　で　 う
　　　|/.,-l ',ll　　',　　 　ilil/ill!i!i!!_,,=ﾆ-‐,
＼　 　 l　ヽ',li　　' ,lililllil!lll!!!iil!, ''ilil/!l|〃- ､,-､
:| l＼　 ヽ　ヽヽ,,　 `i-!il!!ll,, -'" /ll/!l//!// /　|,-、　　　　,-､ /
:| |　|＼　|＼ ＼二//! !!|l|-‐''"〃lili/lili'ilil/　　　ｌ /~i''ヽ /　ll
:| l　 ',　＞', ヽ　　 ` ‐‐-┴‐ﾆ'/!ii!!_,, --´'ヽ　 　ｌ　　　V
:l l　　ヽ　　' , ',/~"'''‐┐, ‐'／-‐''" |l!llll!li 　 ',
l l　　　 ヽ　└､＿_　　 "／〃ﾉﾉll!i/l!lllii!!i　　|
:l　　　　　"'-_　 　 "'' ‐´／!!//!l!!/l!liillii!!ii　/
l　　　　　　　l "''''''''i''""~!!!!//!!! /lll!!!!iii　／

文化が中国から日本に伝わったなどということは、絶対に認められない

遣唐使がどうのこうのいうのも、日本お得意の歴史捏造

半島は、通り道ですらなかったのかｗ

越と倭は共に｢wo｣と読み同じ発音らしい

あああああ・・・・・・韓国人の自尊心が・・・・・・

ストローにもなれなかったとは！！！

>>27
お前が認めるんじゃないんだよ
何様のつもりだ
早く半島に帰りなさい

中国がルーツだと言うのは一向に構わない自分がいる。

実際中国から伝わってきたものも多いしな。

あれ？半島は？

半島はストローとしての役割すら、薄いものになってきているんだな・・・

>>27
稲作が日本であって韓国のソレとは全く違う時点で韓国以外の文化の流通ルートがあると言うことくらい分かりそうなモンだが

　　　|::::∧:::::::::::::::::::
　　　|｀Д´>:::::::::::::　　これは宗主国様による歴史捏造に違いないニダ・・・・
　　 ⊂::::ﾉ:::::::::::: 　

>>15,22,26

お前ら全員、砂場に放り込んで取り返しのつかないことになる刑な。

まぁ…元々銅は中国から伝わったものだから別におかしくはないし。

>>32
まあ漢字を使ってる時点で当たり前だよな

青磁器って要するに粘土こねて作ったわけだろ
これを日本の銅鐸までもっていくの結構大変じゃないか？

ルーツが分かるなら、何に使ってたのかも分かるかもなー。

>>40
>>1の記事がおかしい。

青銅器が正しい、青磁はまた別物。

>>40
青銅も中国起源だから、すでに青銅器になってから渡来した可能性大。

銅鐸って何に使うのかしらね。
叩いても良い音はしなかったと言うのだけど・・・・。

やっぱ起源は中国だよね
勘違いストローまじイラネ

何年か前の文藝春秋に、「銅鐸は湯沸しのための道具」という説が載っていたが、
この説は完全に無視されているのか。

なんでも、銅鐸を高温に熱して水を張った湯船に放り込み、
瞬間的に湯を沸すのに最適な形状なんだそうだ。
確か、文藝春秋の記事では、その再現実験をやっていた。

>>44
そりゃおめー人体ｻｲﾎﾞｰｸﾞ化だろ

　 　　　 　.ｨ/~~~' ､
　 　 　､_/ / ￣｀ヽ}
　 　　 ,》@ i(ﾉ（））)）　 　　　　彡　ﾋﾟｼィ!
　　　　 ||ヽ# ﾟ -ﾟﾉ| ||　　(⌒ヽ∧ ∧＿∧
　　　 　|| 〈iﾐ'介'ﾐi〉 ヽ _ノ　＜　 ＞#)∀｀） >>47
　　 　 ≦ ,f//__ヽヽ　　 　　ミ Vつ >　　⊃
　 　 　テ `~~じｿ~~　　　

>>46
なんか熱疲労で簡単にﾌﾞｯ壊れそうな湯沸かしの方法だなぁ。

ま、今頃必死な韓国人が青銅の銅鐸を埋めてる最中だろ。

それかこの記事を鵜呑みにして青磁の鐸を焼こうとしてるか（ｗ

>>47
いや、「用途のわからない」とか「祭事に使われる」とか言ってるものも正体は、

大概、「大人のおもちゃ」だよ。

オレが習った頃は、銅製のものは儀式用のものって習ったけどな
古代の歴史はころころ変わるからなぁ

>>46
日用用品としては、石を焼いて土器に放り込むだろ。（実際そう使う土器も沢山ある。）

湯を沸かすとしても、神事だったと思われ。

文化は、琉球から中国。
中国から日本。
日本から朝鮮だろ？

シナがルーツだと言われても
嫌な気がしないし否定もしないが、
チョンがこれ言うと馬鹿か？と
思う。これって差別？

半島経由したら、壊されるか、盗まれるかで日本まで届かんだろ

>>55
単に中国からコッチに来たとしたら理由があるけど朝鮮発祥だっつーには説得力が足りないモノが大多数だからだろｗ
それに大体説明に矛盾があるしな、いつも

>>52
用途の分からないものはとりあえず祭祀用にしてしまうのが、
日本の考古学界の悪いクセだね。

いいかげんに脊髄反射は止めてほしいもんだ。

>>54
前方後円墳は見つかるたびにうめもどしてるなｗｗ

やっぱりジーグネタが出てたか

>>51-52
用途がよくわからないものは何でも「呪術的なもの」「儀式的なもの」これ定説。

日本の古代史はまだこれから検証の余地がいくらでもあるってことで。

島根県の加茂岩倉遺跡や荒神谷遺跡とか、いっぱいでてるね。

銅鐸（レプリカ）を・・・・

鹿の角で叩いた音
ttp://www.um.u-tokyo.ac.jp/DM_CD/DM_CONT/DOTAKU/AUDIO/SMALL.WAV

銅の棒で叩いた音
ttp://www.um.u-tokyo.ac.jp/DM_CD/DM_CONT/DOTAKU/AUDIO/SMALL_CU.WAV

弥生人は呉越の人間だからね

>>55
中国には古くから文明があって、日本に色々と伝わってきたのは事実だから。
普通に「可能性があるのでは？」って思っちゃいますからね〜。
下地も無いポッと出の半島と比べるのは失礼だわな。

>>63
一応鐘みたいに響く音はするんだな。

ちょっと鐘と比べると音が鈍いけどまぁ悪い音じゃない。
ｶﾞﾝｶﾞﾝ叩くとﾀﾀﾞの騒音になりそうだがｗ

>>43
青銅はシュメール文明の発展過程において発明されました

>>46
そういう用途だったら、あっという間に銅鐸がぼろぼろになるよ。
そんなぼろぼろの銅鐸って見つかってないのでは。

いまだに、風と海流に流されて日本にきちゃう支那人漁師が居るそうじゃないか。
日本側の到達地点には支那南部の炊事道具とかが伝わっているし、その人たちは、当然半島南部にもたどり着いている。
つまり、半島南部と日本はおなじ文化圏だったわけだ。

やっぱ北の支那人と呼ばれる雑種が南下して追い出された長江文明が一つの源流だろうな。日本。

なぜか逆宇宙という言葉が脳内で

>>68
ボロボロになった銅鐸は残ってなかったり、保存状態が悪かったって判断された可能性も
専門家じゃないから判断基準知らないけど。
ただ、当時って湯浴みの風習あったのかな？

三国志の敵？

こうやって、そっと叩くものなのか・・・

近鉄奈良駅のところにある資料館でレプリカ叩いてみた。
思いっきり叩いたらひどい音だったので、音だすものとは違うかも・・・と思っていた。

>>72
そりゃ董卓
って敵三国志だと誰も彼も敵だらけなんじゃ

>>1
問題は、その大きさなんだが。

>>71
いや、つーか今と違って貴重な素材で作られてるだろうから
そーゆーﾓﾝをわざわざ簡単にﾌﾞｯ壊れそうな方法で使うか？と思うと疑問が残っちゃう。

湯沸かしに使うにしてもｶﾞﾝｶﾞﾝに熱した所に水入れて瞬間で沸かす。つーのは流石にﾜｹﾜｶﾗﾝなと
壊れやすい方法と壊れにくい方法なら壊れにくい方を取るだろ。
その「瞬間湯沸かし」って作業自体になんかの意味が絡んでるんだったらまた話は違うが

稗田礼次郎先生をお呼びしろ。

南京で？なんかきな臭い。

あれ、銅鐸って楽器じゃなかったっけ？
たしか孔子の生まれ故郷で使ってるやつじゃなかったっけ？

勘違いしていたのか・・・・・。

あれをずらずら並べて、ケモノ避けにしたんだよ　＞　銅鉾

え？　飾りがやたらと豪華すぎる？
んー、そりゃー……職人魂ってことだ。

これでまた、越と倭は同族とか言うトンデモ説がはびこるな。

>>81
それトンデモじゃないから

>>76
>いや、つーか今と違って貴重な素材で作られてるだろうから
>そーゆーﾓﾝをわざわざ簡単にﾌﾞｯ壊れそうな方法で使うか？と思うと疑問が残っちゃう。
そこを、実は銅鐸は大して貴重品とも言えないぐらいの生産力を当時の人々は持っていたのでは？
と逆算して考えるようなとこから新発見が生まれるのさ。

と適当なことを。

��<｀Д´ ;;>

>>82
トンデモ以外になんていうの。

>>85
いや、定説だから
DNAの解析でも明らかになってるんだよ

>>46 それ読んだｗｗｗ
凄い独創性だとは思ったけど、無理でしょ。

あそこじゃなくて中国ならあり得るかもな〜。

>>86
どの世界での定説でしょうか。

>>89
本気か？調べればわかることだろう
弥生人は長江流域からやってきたというのは定説だが

>>83
そこまで行くとキバヤシの出番になっちゃわないか？ｗ

重い鐘…

あ、いや、スマン…

馬鹿ばっか。

日本にも越前とかいう地名があったけど
中国の越と何か関係があるの？

>>92
グラビティブラスト掃射の刑に処す

>>94
それはまったく関係ない

朝鮮人も任那地方は中国やインドから来た人たちだって言ってるんだからね
半島経由でもちゃんとしたルートは当時からあったんだろうね
半島で仲介する特定の部族豪族はいたんだよ

>>97
？？？

うーん、写真見る限りとても青銅器とは思えないんだがな
どちらかと言えば陶鐸に近いような気が…

倭人は、越人の子孫
周の太伯の子孫

>>99
もう一度スレタイを読んでみてはどうだろうか。

　　　　　　　　　　　　　　 r'rｉ'rｉ‐ri'‐ri‐r==､　　　 ／ 　　　　　　　　　　で　火　た　 朝　 こ
　　　　　　　　　　　　　　 | || ||　||　||　||. ﾟl|　　／ 　　　　
　　　　　　　　　　　　　　 | || ||　||　||　||　l|　 .| 　　　　　　　　　　　　　　あ　病　ち 　鮮　 の
　　　　　　　　 　 　 　 　 [二 ﾟ 二二二二]　　| 　　　　　
　　　　　　　　　　　 　 　 l! ,__ 　__ ､ ll　 !　　＼ 　　　　　　 　　　　　　　ろ　を　ど　　を　 ネ　　
　　＿　　　　　　　　　 　 lｉ.iｹ}　´lｹ7　|lr.､|　　 / 　　
／　　 ヽr!　 ! /　　　　　 l.l 　!_　　　　|lソ | 　 l 　　　 　　　　　　　　　　う　起　　こ　煽　タ　　
　　　　__l｣_　　 /　　　 　 ゝ､f＝=ヽ　/l　 ﾉ　　| 　　　　
､＿／｀ヽ　 )ヽ　　　　　__/rヾ､-､_／　l＜　　 .| 　　　　 　　　　　　　　　　　こ　　ろ　れ　で
　　lr', = =r'i　　　／　ゞ=彳~ﾞl!≧　 l ヽ､　 ヽ 　　　
　　lfｌｌ ゝﾟ' ｣ﾟ' l!'　　/　､　 　 ll ､. l!ヽ 　 |　 ! ＼　ヽ　　　　　　　　 ＿ ＿ 　 す 　に 　ば
　 ﾉ｡!l /─ヽﾉ、　/　 　ヽ,　 ll　ヽl!. ヽ　!　 |　 l'}、　＼　　　 　 　,r'´'´　'´　　￣
／　jjｿムｧ勹､ヽ/　　　｀ヽ fﾉ　 fj 　 ヽl 　 !　 |i ヽ　　 ）＿＿＿_r'´ｒ'´　,　-‐ｰ‐ｰ
ヽ､/ ヽ,rllｪllｰ'r‐l　　　　　 ＼　　ヽ　　 l! 　|　 |'　ヽ　ノ´　　 　 rｧｧ-､／
=r!ヽﾌ´ fiｪfiヽ｀!|　　　　　　　ヽ ＿ヽ 　 　 !　.j＿_ヽ--､, -‐ ､/〃,.r彡｀ヽ
//!_l_ヽ/‐‐ヽ ヽ|　　　　　　 ￣　 　 ￣￣￣￣/　　　/　　　　l示テ　　　ﾉ 　 _, -‐'
/ l_,　-‐ir--､r-!　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　/　　　　　lﾁツ≡≡! 二 _, =＝
　l,.. -ｮ!.||｀'´|| r|　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　/ｫ、__,z-ｧ､ ＼　　ノ　　　_ _r彡
　|ﾖﾖヨ!.||　 .|| E|　　　　　　　　　　　　　　 /　　　/ /｀ヽｰ'ｰ'　 ヽﾉ＜ニ二テ

越人の女を半島経由の人間が強姦してできたのが日本
文化は、母親から伝わるが、遺伝形質は混ざる
それに日本の女は日本の男より小さい

>>103
文章推敲した上で出直せ

なにこの電波

ちなみに朝鮮人は倭人とツングースの混血です。比は4:6らしい。

>>106
ツングースが多いのは北だよ
南はモンゴルが強い

>>107
？
なんだかよくわからないことを言う人だな
人種と民族を混交してるようだ
満蒙はツングース人種だよ

一個見つかっただけで日本の銅鐸のルーツかい

>>94
越後、越中を思い出してやってくださいｗ

ttp://www.hatena.ne.jp/1089448483

せっかくだから俺はこの赤いｔ（ｒｙ

普通、稲作は今の北朝鮮とか中国東北部では適していない。前からおもっていたのだが、
中国の南方から直接入って来たと考えたほうが自然。

>>106
へえー　初めて知ったなー　（ぼうよみ
ソースよろー

『稲作を伝えたのは中国人だ！いや朝鮮半島経由だ！』とあちらは言うが
もともと稲が自生していなかったんだからどうしようもない。

ロシアにバナナが無いからって、ロシア人が劣等であるともロシア文化が
貧弱であるという訳でもあるまい。

半島はストローですらないのか。

　 　ﾛﾛﾛﾛ
金同金幸

中国の南方からでは、直接入って来たとは言えんのでは

<丶｀Д´>

海路がある。
黒潮にのれば、比較的楽に九州につくことが出来る。

>>113
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1138082041/
現代韓国人の 60％は北方系統、40％は南方系統の遺伝的特性を持っていることが分析で明らかになった。

海流を拠り所にするんであれば、大陸経由ではなくて、直接原産地から到達したと考えられるのが自然ではないかと

まあ、半島はストローになったこともある、くらいでいいのでは。

>>24
朝鮮って有名な陶器無かったっけ？

それはそうと青磁器で作られていたものが日本だとなんで青銅製になったんだろう？
当時は青磁器を作る技術が日本に無かったのか。

この分じゃ　今年中に　中国で鋼鉄ジーグが発掘されるな

中国から出たのならおかしくは無いな。
これが半島なら8割ぐらいは捏造だが。

銅鐸って中国から渡って来たもんだから形が似てるつうのは別にニュースになるようなもんでもないし。

銅鐸の謎は日本に渡って来た銅鐸が巨大化し、また大量に国内で生産していた事。
５０ｃｍ級はごろごろしているし１ｍ超えるようなのがあるし、
鐘としての利便性も無いし、青銅なんて武器や生活具など他の利用法が多い資源を
大量に資源を消費して作る価値もあんまり無い。

何で？という話で、お湯を作る方法というのが何例か示されたりしてるんだよな。
渡来して大きさや使い方がまるっきり変わってしまう例がいくつかあるし、
銅鐸もそうだったんではないかという。

朝鮮人は、歴史を捏造すればするほど自分たちの主張を信じる人は、
少なくなる事に気づかないんだろうか・・・

>>58
用途の分かっているものだが、実は自分たちが分からないものは
全てはニッテイのせいにする朝鮮よりかはマシだろ。
しかもごく近代のものでだ。

例→三角点はニッテイの呪い

>>127
自分が満足したいだけだから、
別に他人がどうでもいいんじゃない？

「信じないのは相手が悪い」が朝鮮人だし。

銅鐸って、インゴッドみたいなもんだべ。
出てくるときもまとめて出ること多いしさ。

>>81

戦乱を逃れてかなりの華南人が日本に渡ってきたのは確かだよ。

朝鮮半島経由の文明なんてチョソの捏造。

>>130
貨幣のかわりかｗ

>>130
インゴットみたいに積み上げられる形の方が良くないか？

>>130
つ量産型ｵﾓｲｶﾈ

そういえば去年だったか日本国内のどこだかの田んぼだか山だかに
大量の銅鐸が埋められてたのが発見されてなかったけ？

何の為にこんなに沢山同じところに埋める必要があったのか、
用途としても不明なんだけど、使われなくなったので捨てる為に
埋めたんじゃないのか？とか記事に書いてあったな。
かえって謎が深まったとか。

玄武(中国) 朱雀(日本)青龍(台湾)

位置的には、青龍（日本）、朱雀（台湾）、白虎（中国）　あとなんだっけ・・・

玄武だよ。ちなみに白虎は露の極東地方だと思うんだがw

>>135
埋めるっていったら、隠す＝埋蔵金だと思うんだけど、
そおゆう発想って、あんまりないみたいね。
大仏かなんかつくるために献納させられそうで、隠したのかも・・・
なんて思うけど、時代的には合わないんだよね。

>>139
確か土に埋めて緑青を付けるって、何かで見た記憶が・・・

銅鐸の祖先が磁器？？？

まあ紀元前のシナに立派な芸術品があったのは事実だけどね。

>>92-93
そっちかYo！

せめて元祖（古事記）も時々でいいから思い出してください・・・

>>135

■日経1月16日（月）夕刊・20
銅鐸は呪器だった
埋められた青銅器、白川静氏が新解釈
http://64.233.179.104/search?q=cache:5s72b6wCE8YJ:www.nssbook.co.jp/cgi-bin/news.cgi+%E7%99%BD%E5%B7%9D%E9%9D%99%E3%80%80%E9%8A%85%E9%90%B8%E3%81%AF%E5%91%AA%E5%99%A8%E3%81%A0%E3%81%A3%E3%81%9F&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=3


埋められた青銅器・銅鐸

　１月１６日付けの日経新聞文化欄に「銅鐸は呪器だった」という見出しで埋められた青銅器に対する白川静氏
の解釈が記事として報道されていた。
　
「古代中国では神霊の力が絶対視されていた」
　白川氏の説によれば、青銅器は鋳込まれた文字そのものに呪の意味が込められ、呪器としての性質が
あったことを指摘している。
http://blog.goo.ne.jp/ngc3003/e/349263f866fe1ebc7f06af84f1a437f5

>>81
トンでもどころか昔から根強く言われてる説でしょ

>>100
＞周の太伯
そういえば伝説でいえば呉越人は周人の兄だったな
儒教的価値観で言えば
日本＞＞＞シナ
になるなｗ

中原以南の地方都市・国家からは朝鮮半島を経由せずに色々入ってきているだろう。

稲作、銅鐸、仏教、呉服、etc...

ちなみに本日の中日新聞の一部を抜き出すと。

【上海共同】
（中略）

[銅鐸]
弥生時代に農耕にかかわる祭祀に使われたとみられる青銅器で
近畿を中心に西日本各地や中部地方などで見つかっている。
中国大陸で家畜などに着けた鈴が朝鮮半島に伝わりシャーマン
が身に着ける鈴となり、これが日本の銅鐸の起源となったとされる。
朝鮮半島のものは高さ20�a以下だが、日本では独自に発展し1�b以上
の大型品もある。

■祖型とは言い難い
金関恕・大阪府立弥生文化博物館長の話
鐸をつるす鈕が真ん中に寄っており、日本の銅鐸とは形が違う。
文様も違い、銅鐸の祖型と見るのは無理だと考える。
やはり銅鐸は銅を使った鈴から発達してきたものだ。

>祖型とは言い難い
>金関恕・大阪府立弥生文化博物館長の話

やっぱり朝鮮人にとっては何が何でも日本の基本的な文化は朝鮮半島経由で渡来した
ことにしないとまずいんだろうね。
いままでさんざん、「日本文化は半島から伝来したもの。」と言ってきた手前。

>>148
チョンが銅鐸起源を捏造するなんか屁でもない。

チョンの学会では、孔子がチョンミンジョクということになっているんだから。

実際、国際会議で中国の三皇五帝や孔子までも韓民族だと真面目に主張して中国
人学者と論争してるんだから。

>ソース：
>東方書店刊 任継愈訳注　坂出祥伸・武田秀夫訳　「老子訳注」
>　その訳者後記（250ページ）に第31回アジア北アフリカ人文国際会議（1983年）
>で韓国人学者のアン・ホーサン教授が三皇五帝も孔子も東夷（韓民族）に属して
>いるとの主旨を発表して任継愈氏と延々と議論になったそうです。

コピペ用に抜いてきた

（前略）
私事にわたるが、私は任氏に一度だけお目にかかったことがある。
一九八三年九月初旬、東京・京都で開かれた第三十一回アジア
北アフリカ人文科学国際会議に任氏が招かれたときのこと、お話し
したり同じテーブルで食事をとったことがあり、当時いただいた名刺
の肩書きは、中国社会科学院研究生院教授、中国社会科学院世界
宗教研究所長、中国宗教学会理事長となっている。私が司会をつと
めた京都会場の「東アジア・東南アジアにおける儒教と道教」部会で、
韓国人学者アン・ホーサン教授が三皇五帝も孔子も東夷（韓民族）に
属しているとの主旨の発表をしたのにたいし、任氏がすかさず猛反撃
され、両人の議論は果てしなく続きそうになったので、続きはロビーで
やってほしいとお願いしたことがある。任氏は韓国儒学の事情を全くご
存知なかったようだが、ともかく、そのお人柄を示していて印象深かった。

>>149
任継愈 氏の当時の肩書きは、
　中国社会科学院研究生教授
　中国社会科学院世界宗教研究所長
　中国宗教学会理事長
だそうです。

まぁこうやって半島→日本じゃなくて
大陸→日本がほとんどだという事が
証明されてくるな。

そもそも半島の一部が日本の勢力化だったんだし。
その意味では半島→日本もあってるかｗ

無錫というのは錫が無い土地という地名なので青銅器ではなく青磁器で間違い無い
のだろう。

>>114
稲作の伝播ルートはもう判明しちゃったよ。

稲は遺伝子型で7種に分類できるんだけど、中国大陸には7種全部がまんべんなくある。
日本には1型、2型しかない。
そのうち1型は寒いと育たないタイプ。2型が寒くてもOkなタイプ。

で、朝鮮半島は中国に接してて長い間交流があったはずなのに1型2型しかない。
しかも1型が極端にすくなく、2型が8割ほどをしめる。

つまり、中国→12型が日本へ→日本では南北で12型棲み分け
→朝鮮に12型両方伝わる→1型が気候にあわず自然淘汰で2が広がる

でFA。

>>37
頭がまだあの砂場に埋まってるはずなんだ
もう20年以上たってしまったが…

>>153
「日帝が残り5種を消滅させた」に1ピ

この種の青磁　（木灰を成分にしたうわ薬をつけた陶磁器）の「鐸」は、
墓に青銅器の代用品として埋葬するために、制作されたもの。

戦前から出土しているし、そう珍しいともいえない。

青銅の鐸　の本物も　越の故地である揚子江流域以南では、多く出土しています。

>>155
「遺伝子は1200度以上で焼却すれば判明できないはずだニダ」

に偽ドル1枚

古代朝鮮半島が日本の文化に大きい影響を与えたというのは
妄想の大嘘だったのか｡すっかり騙されてたんだね、日本の
アホ学者ども｡ゴッドハンドの石器で騙されるほどのバカだ
からしかたないが。もっと実証の努力をしろよ。無駄飯食い｡
すべての文化は直接中国からきたということをこれからの
常識にしろ｡

>>110
越前越中越後の越は越国の越
ちなみに古くは高志（こし）国と書きました。
呉越とはあまり関係ございません

>>158
まあ地理的に見て朝鮮半島を経由したと考えるのも無理はないかと思われます。

>>142
オモイカネは天の岩戸を開けるために知恵を出した神様。
岩戸の前でストリップショーなんて、実はちょっとスケベ

当時の日本人は大陸のほうが半島より
文化が進んでるのを理解してたから、
大陸から文化を輸入しようとしたのは
容易に想像できます。

>>1 中国がルーツなら納得。

>>161
「神懸（かむがか）りして、智乳（むなち）を掛き出で、裳（も）の緒（ひも）を陰（ほと）に忍し垂りき。」

だいたい日本がアジアで先進国だったのは、西洋のマネを一番早く始めただけの話。
コピーに関しては日本は伝統的に模倣国家だ。中世までは中国のマネ。実際に
日本オリジナルのものなんか何もない、あったら挙げてみろ。芸術・宗教・建築・陶磁器・
食文化・・・みんな中国のコピー。
本来は、コピーする能力もなかったから最初は建築方法・農機具・材料・陶磁器・絵画・
書道・文学・政府・・・箸の上げ下げまで、みんな朝鮮半島や中国のお世話になって手取り足取り
教えてもらったもんばかり。
なのに先の侵略戦争では、アジア周辺国とりわけ中国の罪のない人民を破壊殺戮し強姦し略奪した。
南京大虐殺・重慶無差別爆撃・上海無差別爆撃・不法侵略・人体実験・毒ガス攻撃・・・ありと
あらゆる蛮行卑劣を行ってきた。
だから日の丸君が代はどれだけ汚されても汚されすぎることはない。
そんな恥知らずの島国根性の日本人が、今は技術大国だの経済大国だのわめいてる。
今はアメリカの奴隷だけど、もう１０年もすれば中国の奴隷になるよ。
会社の経営者は中国人、手先の利くわずかの技術者と大部分のフリーターになる。
金融機関は全部アメリカ資本。年寄りと腑抜けの弱小国家になるだけ。
教育は高度になり、若者の能力が高くなる中国。その反対にダメになる日本。
どうだ戦争するか？ぷぷぷｐすぐ負けるひ弱な日本なんか３日で滅亡だ。

>>158
＞すべての文化は直接中国からきたということをこれからの
＞常識にしろ

お前が一番アホだということはよくわかった。

>>147
大阪で弥生と言えば庁舎前の住居のレプリカ
あれの高床式倉庫がどうしても食料庫に見えない。
御所か神殿に見えて仕方がないのだが。
スレ違いｽﾏｿ

＞中国江蘇省無錫市

無錫旅情か。

>>165
藍より青し！って事ですね。

日本文化の起源は中国だよ。

よし、中共崩壊後は長江以南地域を日本が「我が民族同胞」とかいって
もらい受けに行くか。

中国文化の起源は韓国ニダ！

銅鐸は「楽器」だったのだから、やはり形はにていても
根本的に違うものでしょう。音を鳴らすためにああいう形に
なっている。鈴が起源なんですか。中国･家畜につけた鈴→
朝鮮半島・「シャーマンが身に着ける鈴」→日本・銅鐸。
みにつけるわけだからそれなりの大きさ以上にはならない。

日本ではなぜ鈴が巨大化したのか？やはり日本の方が温暖であり、
豊かであるためでしょう。大きなものをつくるのはそれなりの
力がなければならない。激しい競争があった。しかし銅鐸づくりに
うつつをぬかしていたグループはこの重要資源を武器に使うことにした
グループに負けてしまった。そういうことでしょうね。この銅鐸づくりに
うつつをぬかしていたグループは朝鮮系だったのでしょうか？

日本は、自然災害の多い国であり、団結力を持たねばのりきれなかった。
団結力を示すために巨大化する。古墳も巨大化する。
そういうことでしょう。韓国とは異質の社会です。

>>160 それがバカの発想だったと言うこと。
　　　ヨーロッパの文明も直接日本に来たんだからな｡
>>162　のほうがまともでしょう｡朝鮮半島は昔から
　　　中国の辺境でレベルが最も低かったようだ。

まあこの分野において、中国は南鮮のように火病捏造しないからまだマシだな。

弥生人の遺伝子、稲作、青銅などが越由来ならいろいろ辻褄が合うよね。
雲南のタイ人とも近いのかしらん？

>>165
日本は外来の文化を偏見なく受け入れ
そして
さらに改良を加え、オリジナル以上のものにする事ｗｗ
それが日本古来よりの「守・破・離」の考え。
そして少なくとも、教えていただいたことの感謝する心がある。
お前の国、中華人民共和国のように「とったもん勝ち」みたいな、
下衆な心は持ってないｗｗ
それが証拠に最近欧米での評判悪すぎだよ中華さんｗｗ
そのうち世界中で「犬と中国人はいるべからず」って看板又掲げられるヨｗｗ
何にせよ、礼儀はたいせつだよ。坊やにわかるかな？？ｗ

>>174
いや、土器や石器で型式学的に共通するようなものが出てくるから。
別に妄想でそう言ってるわけでもないよ。

とりあえず人と物の移動があったのは間違いないから

韓国の起源が日本だったら永久ループですね。

>>173
憶測だけであまり大きな事は言わない方がいいですよ。

ところで支那では家畜につける
朝鮮では身につける
てことは朝鮮人は家畜でしたか？

日本人の先祖は長江文明

>>173
清の滅亡原因は、中華文明は完成したと思いこんで伝統を守るだけになったからでしょ。

一方で日本は、長期鎖国にありながら江戸の文化は独自に花開き、
明治維新以降は、西洋を取り入れて文明開化、富国強兵で国力アップ。

稲作は南方からｗｗ
稲作文化・・・それを祭る文化はその周辺からｗｗ
ま〜〜〜〜それは事実だろう。
決して韓国じゃないのは、確かだなｗｗ
もっとも、古代韓帝国を信じてる人から見れば違うのかもｗｗ
どっちにしても大切なのは今ｗｗ
今現在世界最高の稲作技術は日本・・・これで良いのだｗｗ
そうそうｗｗ後お寿司
それから以外なのは日本で食べられているラーメン！！
以外かもしれないけど、今現在の食べ方は日本発！！これは事実
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以下次号

そもそも倭人の航海術は我々の
想像以上に凄かったみたいだから、
他の文化を受け入れやすい面も
あったのかな。

なんにせよ、韓国が出る幕はないわな
仮に関連があったにせよ
文化的優位性なんてえらそうにされる筋合いはないってことに変わりはない

そういや、中国に「文化を伝えてやった」的なことを言われた記憶がないな

昔とは民族が全然、違うってのを理解してるからなんかな
古代に関しては偉そうにする資格があると思うが

>>176
雲南とは近いという説はいくつかあるよな
・納豆がある
・着物が似ている
とかなんとか

中国は文化大革命なんかしなければ
もっと面白いものが残ってたような・・・

>>187
あと漢民族が自分達の文化を少数民族に押し付けてなければ
（まあ漢民族だけじゃなく中国を支配した様々な民族がいろいろやったけどさ）

>>176 >>186
ついでに、華南のほうは日本と気候も似ているとか。
北京のほうは典型的な大陸性気候で、日本とはだいぶ違うそうで。

>>189
なるほど
北京の方は小麦だしな（麺とか餃子とか饅頭とか）

次は超機人だな

ラーメンの起源には諸説あるが・・・・
麺の打ち方はたぶん中国方面から渡ってくる過程で
現在の方法にｗｗ
ただ、今現在日本と韓国で食べている方法は日本オリジナルｗｗ
決して韓国じゃないｗｗ
理由は、今は亡き戦争経験・渡航経験のある
じっちゃん方々からの証言です。
中国に行くときの楽しみの一つが
本場中国のラーメンを食べることｗｗ
でも行ってがっくり・・・そんなものはなかった・・・との事ｗｗ
仕方がないので現地で広めたのが今のラーメンｗｗ
証言者の個人名は伏せますが
元陸軍中野学校卒業生・・・華北方面での諜報活動に従事
日本より帝国陸軍歩兵部隊中隊長として満州方面に派遣
予科練卒業後海軍飛行隊で活躍後、台湾方面軍に編入
他にもいますが代表すると、このような方々に
面白おかしくいろいろ教えてもらいました。
さてｗｗ三国人さん・・・>>165さんなにか質問は？？

中国には恐竜の化石があるんじゃない。

>>193
もうすでにたくさん出ています。
今や恐竜の化石発掘は中国抜きでは語れません。

ちょっと歴史ファンタジー系のことを書かせてもらえば
長江近辺にも古代文明があって、
黄河文明系の漢民族（秦の始皇帝など）が中国統一する過程で
長江文明は失われたという話もあるんだよな
で、その時逃れた人たちが日本にもやってきたという説

日本文化は他国の文化を奪って作った文化だというのは歴史を見れば分かる
日本文化というものは最初から存在しないということだ

>>194
鳥と恐竜を繋ぐ化石（羽のある恐竜）とか
哺乳類と爬虫類を繋ぐ化石（最古の哺乳類・毛がある最古の化石）が
中国とかモンゴルとかで見つかっているんだよな

中国人は必要以上に手先が器用な奴がいるから
化石に彫刻しているんじゃないかと心配もしているんだがｗ

日本の文化はもともと朝鮮と中国から奪ったものをもとに作ったものだろう
それを自分たちのものだ真似するなとうるさい
飯に刺身を乗せただけの食文化が食文化か
なんて貧しい文化か

>>190
>麺とか餃子とか饅頭とか

美味しそう、食べたくなってきますねｗ

と、それに対して華南は米文化圏ですし、
湿度も高く、日本によく似ています。
白楽天の詩が日本人に愛されたのは、それが理由という説も。
（彼は今の江西省など、南方に左遷された）

はいはい、朝鮮半島はストローですらありませんでした、と。

>>196
悔しかったら追い越してみろｗｗ

>>165
あまりにも思慮が浅すぎて笑えてきた

スクリプト君がいるのはここですか？
平日の昼間からご苦労なことで。

長江文明の解明が進めば日本との繋がりの
深さも分かるのでは。あながちファンタジーでは
ないかもしれん。

でも俺としては銅鐸はなんか競って作っているうちに
でかいのを作る勝負になって引っ込みがつかなくなったもの
のような気がするなあ

中国との交流はあったよ
でも朝鮮はただのストロー

>>205
そうかもしれないｗｗ

>>198
ほう、文化って奪えるものなのか
で、秀吉はどんな爆弾使ったんだ？

>>206
ストローという地位にも疑問符なニュースです

中学生のときに勘違いして友達に教えてました。
「セックスしてない男をドウタクと言うんだぜ。」

>>186
大野晋は言語学的には日本語と南インドのタミル語との関連を強く指摘している。

>>160
ぱっと見はそう見えるんだよね。
海路も短く見える。
でも、古代の航海術では華南から黒潮に乗った方が安全なの。
鑑真和上も何度も失敗した後、
結局は黒潮ルートで日本に来た。

道なき道を山賊におびえながら行く陸路
VS
荒波を海賊におびえながら行く海路

どっちがマシですかね。

自分は徐福伝説のほうが主流と見るんですが。

>>212-213
だろうね

>>211
大野晋は言語学者じゃなんだけど。
ついでに言うと言語学では、日本語タミル語起源説は
当初から明確に否定されている。

いつまでもデンパ説を信じないほうがいいよ。

>>215
大野は何学者なの？

>>215
現在はどういう説が有力なの？

はいはい捏造捏造

江蘇省って、長江とか上海の北だよね。

長江の南と北で人種が違うぐらい民族が違っているんだけど、
日本人と江南の人って遺伝的に全然遠いんだよね。

ところで、日本の銅鐸、銅矛、銅剣ってどういう分布でしたっけ？

>>216　　大野先生は、国学者です。
もともと言語学とは無関係だったのですが、たまたま訪れたインドでタミル語が日本語に
似ているということを「発見」して、言語学に口出しするようになりましたが、レベル的には
３０年位は遅れた手法で彼の主張は、検討の対象にもされていないというのが現実だと思います。
現在の比較言語学では、数学的に高度な理論を用いて、広範な資料をもとに統計的な検討を
しております。大野説は、この見地からは半世紀くらい遅れていると思います。

私は、大野先生を国語学者としては尊敬しておりましたので、早く妄想から醒めて国語学に
復帰して欲しいと思っております。

>>219
？
弥生人は越人だけど

>>216
大野晋は国語学者ですよ。国語学者としては一流ですが、
言語学は門外漢です。
「タミル語で日本語の古語が分かる」と
日本語タミル語起源説を盲信した人が言っていますが、
耳を貸さないほうが賢明です。

>>217
残念ながら日本語の起源は現在でも分かっていません。
確実にいえるのは、

・日本本土の言葉と沖縄の方言は同一の起源である。
・「ウラル・アルタイ語族」は現在では否定されている。従って
　日本語と朝鮮語は同一系統の言葉ではない。

だけです。

>>219
銅鐸は近畿を中心に東海ぐらいまで
銅剣は山陰を中心に中国地方
銅鉾は九州北部
だったかな？
でもこれら全地域で銅鐸の発見はある。

和国大乱から古墳時代に入る頃銅鐸は作られなくなったみたい。

朝鮮語はむしろ日本統治時代に日本語の影響を受けたんだと思うな

理解不能な枕詞だけじゃなくて、古代朝鮮語で万葉集の本当の意味が全部解読できるからな。

マジレスすると、古代朝鮮語なんて誰も知らない
なぜなら存在しないから

【広開土王碑】より
百殘新羅舊是屬民由来朝貢而倭(ﾛく)耒卯年来渡(海)破百殘■■新羅以爲臣民

訳
そもそも新羅・百残（百済の蔑称か？）は（高句麗の）属民であり、朝貢していた。しかし、倭が辛卯の年（391年）に■を渡り
百残・■■新羅を破り、臣民となしてしまった。

*なお、「■を渡り」は残欠の研究から「海を渡り」とされていたが異論もある。

【隋書】より
新羅百濟皆以ｲ妥為大國多珍物並敬仰之恒通使往來

訳
新羅・百濟は、みな倭を以て大国にして珍物多しとなし、並びにこれを敬い仰ぎて、恒に使いを通わせ往来す。

>>221
遺伝的に見て、江南の民である越人が、弥生人ということはありえない。
江蘇省辺りか後、百済とかで1ないし2クッションあったと考えた方がいいのでは？

>>228
遺伝的に見ると弥生人は越人なんだよw

ちなみに現在の朝鮮人は、遺伝的に見ると倭人とツングースの混血です。

>>228　　イネの研究では、江南から直接北九州や朝鮮半島南端部に伝播した
という説の方が最近は有力だと思います。
稲作文化の伝播を比較して江南に類似しているという主張もあります。

あと、江南から稲作文化をもたらした集団こそが、倭人の祖ではないかとする説もあります。
古代倭人が北九州から半島南端までを支配していたことは、ほぼ認められており、根拠の
ある説だと思います。

>>229
弥生人は朝鮮系でしょ。
江南の越人の遺伝子なんか日本人にはほとんど入ってないぞ。

耳あかの遺伝子などを見る限り、朝鮮がより純血に近いと見た方がいいよ。
何の根拠があって分け分からん事をいってんの？

>>225
釣れますか？


>>228
宮本常一という民俗学者が
中国南部（江南地方）→済州島→九州北部・朝鮮南部
とする説をすでに唱えています。

>>231
あーやっぱりそういう幻想が崩れちゃうと困る人なんだね・・・w
そもそも当時「朝鮮」なんて存在しませんよ(漢人の建てた国は別)。もちろん百済も。

＞朝鮮がより純血に近いと見た方がいいよ。
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
現在の朝鮮人の遺伝子構成は南方系(倭人系)が40%近くを占めるらしいよw

>>230が考古学的一般論です。
疑問があるならよく調べてみるといい。

>>229
古代に朝鮮系という民族はいない。
高句麗と新羅と百済が同じ民族だったとはいえない。
また、高句麗、新羅、百済にしても支配層と人民が同じ種族だったとも
いえない。

>>234
アンカー間違ってる？

とりあえず人種と民族は別だということは押さえておこう。

韓国の仏像みたいに、日本から中国へ持っていって、あーら発見！って筋？

>>231　　古代（２Ｃ〜４Ｃ頃）朝鮮半島には、１０位の民族に分かれております。
ツングース系の扶余族や、ワイ族、韓族、中国から呉の侵入もあります。

これらを統一したのが新羅ですが、新羅は、百済や伽耶諸国とは、言語や民族が
異なると思います。
ちなみに百済は、多民族国家で王室は扶余性を自称し、官僚には百済人（扶余人？）
のほか中国人、倭人、韓人もいたとされております。

民族の話をすると混乱するからなるべく人種単位で話をしましょう

>>233
長崎で20％wet80％dry
テグーで100%dry、ツングースは見てなかったけど、
モンゴルで20%wet80%dry
ちなみにアイヌとか沖縄が50%wet 50%dryとかになる。
この状態からみて、どうしたら倭人とツングースをまぜて、
100%dryを形成するのが如何にナンセンスか分かりますか？？？

>>239
最近調査結果が出てるじゃないですか。
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1138082041/


っていうかあなた日本人ですか？

>>239
それ見るだけだと、黒い山葡萄原人が実在してて100%ドライだったって事になるな。

ちなみに「韓人」が弥生人であるか縄文人であるかは難しいところだよね

江南人種、越人なんかの遺伝形質は
長江デルタから江北の呉人の遺伝形質と全然違う。
日本人は呉人とは似ている部分もあるけど、江南の越人とは全く重ならない。
よって、越人が弥生って可能性はあり得ない。

>>243
珍説は勘弁してください。ちゃんと勉強しましょう。

　一九九四年一月二六日。山口県豊北町の土井ケ浜遺跡・人類学ミュージアムの松下孝幸館長（形質
人類学）らが、山東省文物考古研究所を訪問。同省の遺跡から出土した前漢時代の古人骨約七十体
について、顔の長さ、幅などを計測し、北部九州や山口県で発掘された渡来系弥生人骨と比較した
ところ、八割以上で顔の長さ、ほお骨の厚さなど主要な値が一致。骨から推定した平均身長も渡来
系弥生人（男性一六三センチ、女性一五〇センチ）とほぼ一致した。
　一九九六年一〇月一九日、日本人類学会・日本民族学会連合大会発表。東大理学部の植田信太郎
助教授（人類学）らは、約二千年前の中国・山東省臨錙の遺跡から出土した人骨と、同時期の詫田
西分遺跡から出土した人骨のＤＮＡを分析し、遺伝子の配列が特定の部分で同じ人がいることを確
認した。
　一九九九年三月一九日。江南人骨日中共同調査団（山口敏・東京国立科学博物館名誉研究員が団
長）は、江蘇省の墓から出土した六十体（二十八体が新石器時代、十七体が春秋戦国時代、十五体
が前漢時代）の頭や太ももの骨、歯を調査。特に、歯からＤＮＡを抽出して調査し、福岡、山口両
県で出土した渡来系弥生人と縄文人の人骨と比較。結果、春秋戦国時代人と前漢時代人は弥生人と
酷似。ＤＮＡ分析では、江蘇省徐州近郊の梁王城遺跡（春秋時代末）の人骨の歯から抽出したミト
コンドリアＤＮＡの持つ塩基配列の一部が、福岡県の隈西小田遺跡の人骨のＤＮＡと一致した。

>>240
韓国人のソースで、韓国の論文。
最低、英語の国際紙になった論文の引用にしてくれないかなあ。
馬鹿じゃねーの

>>245
渡来系弥生人に遡ることができる。近年、DNAの研究が進み、渡来系弥生人の多くは中国大陸の長
江流域、山東省付近から来たと言われている。更に遡ると現在の中国の青海省付近にまで遡ること
ができるという調査結果まででている。また、稲のDNAもほぼ同様の結果を呈している。 近年、渡
来系弥生人のDNAと下戸遺伝子（お酒に弱い人の遺伝子）の関連性が調査されている。

これが弥生研究の一般論だろう？異論があるなら紹介して欲しい。

>>244
だから、そのソースは、江南人と弥生人のDNAが一致したなんて一行も言ってないだろうが。

>>247
呉越は人種的に差異がないことぐらい知ってるよね？
民族と人種は別ですよ。

ここまでスレを読んで､日本人の祖先が朝鮮人だと
思い込みたい人がいるのはわかった。

まあ、少なくとも弥生時代に朝鮮や百済が存在しないことだけはわかって欲しいよw

>>243
呉も越も長江より南（つまり江南）に位置する国家ですが。
地図は読めますか？

231 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん ：2006/02/10(金) 15:33:08 ID:R1hwackj
＞弥生人は朝鮮系でしょ。
＞弥生人は朝鮮系でしょ。
＞弥生人は朝鮮系でしょ。
＞弥生人は朝鮮系でしょ。

＞朝鮮がより純血に近いと見た方がいいよ。
＞朝鮮がより純血に近いと見た方がいいよ。
＞朝鮮がより純血に近いと見た方がいいよ。
＞朝鮮がより純血に近いと見た方がいいよ。
＞朝鮮がより純血に近いと見た方がいいよ。

(ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ

>>246
青海省の話は眉唾だね。チベットとの遺伝的近似性は出てるけど、
チベットから大陸と海をまたいで日本に移動するって合理的な理由がないから、
むしろ、新モンゴロイドに中原を支配されて、それぞれ周辺に追いやられたと
考えるのが妥当だね。

最初は、江南人っていってたけど、山東人とか呉人とかに意見変えたの？

>>253
華南というのは百越地帯です。
多民族地帯であっても多人種地帯ではないんですよ。
わかるかな？

このスレ、学術的だな
感心した

ついてけないけど地図↓

ttp://shibakyumei.hp.infoseek.co.jp/map/map.shtml

>日本の銅鐸は、中国大陸を起源とする鈴が朝鮮半島から伝わり独自に発展したというのが定説だが、
>張所長は、鐸が中国南部の越から日本に直接伝わった可能性があると指摘している。

チョーセン人がファビョりそうな記事だな。
「中国人は捏造しゅるな！日本文化は全てウリナラ半島を経由したはずﾆﾀﾞ！！」って．．

キーワードは長江にありそうだね。
倭人は海のイメージが強いから、
海から来た説が有力かもね。

>>258
南船北馬
南稲北粟

>>254
華南は日本から見て、かなりの異人種地帯です。
これを見て、
http://www.narayaku.or.jp/narayaku/image/dna_map.jpg
真っ赤に近い人達が、いっぱい日本に渡って来た割に、
日本人の赤の率が著しく低い理由を説明してもらえますか。

明らかに、長江で人種の違いがある。
大昔ならなおさらです。
私は、長江流域が大事であることに異論はありませんが、
江南というより長江デルタかそのすぐ北でなければ非常におかしいと言っているのですが、
理解できますか？

>>260
長江下流域ってどこだかわかってる？
あと縄文人の存在を忘れないでもらえますか？

それから、そもそも
＞弥生人は朝鮮系でしょ。
＞朝鮮がより純血に近いと見た方がいいよ。
こんなトンデモ説をのたまっちゃうやつがなにを言っても説得力がなさ過ぎるよw
せめて撤回してからじゃないと・・・w

遺伝子的な統計は、どの遺伝子を対象とするのかにより、色々結論が分かれており、
いまだ骨格となるようなものは存在しないと思ってたんだけど、実際はどうなのでしょうか？

但し、縄文人と弥生人との間に断絶が存在するのは、ほぼ認められていると思います。

>>262
ヒント：稲

縄文人はバイカル湖周辺から来たのかね？
顔がそっくりだけど。

青海省って古代はチベット人の土地でしょ。
山東半島から来た弥生人はチベット系？
山東半島って斉だよね。

この類の話は韓国と違って中国は信用できる

っていうかさあ、いまさら弥生人が長江下流域からやってきたことについてイチャモンつけるやつって何なの？
あまりにも不勉強すぎると思うだが。

>>261
てか、遺伝子の状態を見て公正に評価すると、そういう結論になる。
長江下流域の影響が無かったとはイワンが、もし、弥生＝越人ってなら、
Gm遺伝子で言う所の、日本人の赤の割合が、著しく増大していないとならない。
しかしながら、アイヌ系と沖縄系あるいは、ブリアートに朝鮮系を混ぜると、
だいたい丁度、日本人の割合になる。

どっちがとんでもかフェアに考えてみろよ。

>>266
信用はどうだろう、参考、検討の材料に値するとは思うけどね。

>>268
だから「朝鮮人種」なんて存在しないんですよw

>>268
朝鮮人種ってなにですか？

ひとつの解答に向けて必死に努力する姿はウツクシイ

>>262
特徴的なのは、長江に隔てられて、その南北で人種が違います。
これは、Gmだけではなくいつくかの遺伝子で確認されているので確かな事です。
日本人にとっては、残念ながら朝鮮が最も近く、長江以南の人種とは共通点は非常に低い。

>>264
ちゅうか、縄文人のルーツになる人々が北アジア（ユーラシア）一帯に
広がり、現在はその痕跡がバイカル湖周辺と日本にあると言ったほうがいい。

ミトコンドリア解析の結果、現在の朝鮮人は倭人とツングースの混血であることが判明いたしました。

>>274
オハイオは？

>>275
ってか
今の鮮獣は
モンゴル人と満州人の雑種→退化して人間じゃなくなった
ものだろ？

>>276
ジェロニモ＝地浪人者

>>277
朝鮮人って熊でしょ

任那日本府とかあったみたいだけど、
実際には日本は半島にいつ頃から
大きな影響力を持っていたのだろう？

>>275
チョンの論文、検体数二桁、中国人の検体がどの地域依存か述べられていないような
資料を参考にするとは、恥ずかしいやつだな。

>>278
オハイオ川で見つかった頭がい骨を復元すると、アイヌに近いのになったってあれって
じぇろにも？

>>161
2〜3年前に戸隠神社の中社へ初詣に行ったんだよ。
知恵の神様だから、プログラマとしては良いと思ってバグ除け祈願もな。



その年から残業月100時間オーバーが2年ほど続いて、
年収が100万以上アップした…

>>281
まあね・・・w
とにかくおまえは弥生時代その他についてもっと勉強した方がいいよ

ポイントは、
・弥生人は長江下流域からやってきたことがDNA解析の結果明らかになっている。稲も同様。
・現在の朝鮮人は倭人とツングースの混血。
といったところ。

それから安本がなんと言ってるかももっとよく調べるといいよ。

>>265
斉は元々、姜族の建てた国じゃなかったっけ？

要するに
１　今の日本人は昔華南ないし長江流域あたりに住んでいた人たちと何か関係があるらしい
２　大野説は言語学的に異端
３　純粋な朝鮮人など存在しない
っこと？

チョソの論文は信用しないほうが・・・

地球上の全ての文明は韓国起源ﾆﾀﾞ！！

イギリス人の先祖は韓国人
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/sanggo.htm#3
韓半島の剣は全世界のすべての剣の祖形
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/sanggo.htm#6
将棋の宗主国は韓国
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/jo2003033142160.htm
アメリカは韓国の属国だった！
http://music.ddanzi.com/ddanziilbo/37/37_sc101.html
ヨーロッパ文明の父は韓国人（高仙芝）
http://news.hot.co.kr/2002/11/14/200211140942413311.shtml
黄河文明もメソポタミア文明も朝鮮発祥、ウリナラの歴史は一万一千年
http://macky.nifty.com/cgi-bin/bndisp.cgi?M-ID=0367&FN=20021005085527
大韓民国建国９０００年・当時１億８０００万の人口
http://bluecabin.com.ne.kr/investigation/population_statistics.htm
日本の生態系の根は韓国
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/03/17/20020317000035.html
人類発祥の地は朝鮮
http://www.root.or.jp/nanta/nkorea/nkorea8.htm
地球の生命体の起源は朝鮮
http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2001/3/0328/52.htm
飛行機の起源は韓国にあった！
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/pigeo.htm
ヨガは我が民族の伝統修練法
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/yoga.htm

最近おもうんだけど、日本の銅鐸がシナに伝播したつーのが妥当じゃないかなあ。

>>284　　安本先生は、遺伝子的なことは中核に置いていないと思います。
稲のＤＮＡでは、江南からの伝播なんだけど、人のＤＮＡについては結論は出ていないと思います。

これは、人の流入がそれほど多くなかったのか、その後の半島等からの人の流入などで
ＤＮＡ分布に変化が生じたのか、のどちらかであろうと思います。

安本先生は、言語的な比較では、環日本海言語圏として５０００年前頃に日韓アイヌ等の共通の
祖語があったであろうと述べています。

【朝鮮】満州一帯の民族と韓国人、同じ系統、中国人はむしろベトナムと近い（朝鮮日報）[01/24]

［教育］　高句麗人−韓国人‘DNAで繋がる

檀国大・金ウク教授が分析

“満州一帯の民族と韓国人、同じ系統、中国人はむしろベトナムと近い”

現代韓国人の 60％は北方系統、40％は南方系統の遺伝的特性を持っていることが分析で明らかになった。
また高句麗人の遺伝的特性は中国漢族ではなく、韓国人に近い可能性が高いことがわかった。

このような事実は高句麗研究財団(理事長・金ジョンべ)の研究叢書の中で 20日に出版された金ウク檀国大生
物学科教授の論文 ‘ミトコンドリア DNA変異と韓国人の起源’を通じて明らかにされた。 韓国人の母系起源を
追跡したミトコンドリア DNA 分析は今度が初めてだ。
以下略）

http://www.searchnavi.com/~hp/chosenzoku/news2/060124.htm

>>280
朝鮮の歴史書「三国史記」の「新羅本紀」には
西紀前50年から西紀500年までの間に
倭人の侵攻が63回に及んだと記されています。

414年に建てられた高句麗の広開土王碑には
倭人の侵攻の苛烈さが記されており、この頃には既に
強大な軍事力を持っていたことが分かります。

>>291
中国を一つにしている時点でおかしいよねｗ

>>293
ツングース系とは分けてる

まぁ半島のDNA検査は・・・・ｗ

>>292
倭人も軍事国家なのね。

>>284
一部の弥生人が長江下流域から来たかもしれない、
一方で、弥生人と祖先を同じくする人が長江流域にいたという可能性もある。
日本で栽培される、お茶の80%は、明治時代の一本のお茶の木を共通の祖先とする。
かといって、お茶農家の80％が同一の祖先を持ちますか？

【広開土王碑】より
百殘新羅舊是屬民由来朝貢而倭(ﾛく)耒卯年来渡(海)破百殘■■新羅以爲臣民

訳
そもそも新羅・百残（百済の蔑称か？）は（高句麗の）属民であり、朝貢していた。しかし、倭が辛卯の年（391年）に■を渡り
百残・■■新羅を破り、臣民となしてしまった。

*なお、「■を渡り」は残欠の研究から「海を渡り」とされていたが異論もある。

【隋書】より
新羅百濟皆以ｲ妥為大國多珍物並敬仰之恒通使往來

訳
新羅・百濟は、みな倭を以て大国にして珍物多しとなし、並びにこれを敬い仰ぎて、恒に使いを通わせ往来す。

人はいろいろ行き来していろいろ混ざっているということなんだろうね
日本から半島に行った人もいるだろうし（もちろんその逆も）

>>296
もうダメっぽいな・・・w
いつまでも「弥生人は朝鮮系ニダ」と吠えているのがおまえにはお似合いだよ

弥生時代に朝鮮(漢人の建てた国は別)や百済など存在しないんだけどねw

日本書紀」「宋書」「広開土王碑」からみる任那日本府


まずもって日韓の歴史の相違点の始まりはここにあると言って良いだろう。
日本側の任那日本府存在説（以後、存在説）に対し、韓国側の任那日本府非存在説
（以後、非存在説）が常に議論となってきた。
ここで問題なのは、韓国側の非存在説が論拠を持っての説ではなく、どちらかというと
極めて感情的な説であるという点である。

例えば、日本書紀の記述に関して「任那日本府を通じて、日本へ朝鮮半島からの文化が
伝わった（要約）」ことが書かれているが、この中の「日本へ朝鮮半島から文化が伝わっ
た」と言う部分だけを引用し、その前提となる「任那日本府」については虚偽であるとして
いるのである。
また、広開土王碑についてもこれを改竄説を唱えて、存在説の論拠を否定しているのである。
広開土王碑は現在の中国と北朝鮮の国境近くにあり、中国側に存在する高さ６メートルの巨
大な石碑のことである。
この石碑には古代朝鮮（高句麗）の広開土王の業績が書かれている。
そしてその一部に倭国との戦いの記述があるのだ。
曰く「もともと百済・新羅は高句麗の属民で高句麗に朝貢していた。ところが、倭が辛酉の年
（３９１年）以来、しばしば海を渡って百済を破り、新羅を（風化によって判読不能）し、両国を
倭の臣民としてしまった。そこで広開土王は３９６年に自ら水軍を率いて、倭の臣民となった
百済を討伐した。」以下、４０４年まで倭との戦いを記録している。

http://members.at.infoseek.co.jp/konrot/rekisi09.htm

>>298
倭人の支配地域は半島南部から九州北部一帯だよ

それから半島南部の原住民は縄文人

＞新羅・百濟は、みな倭を以て大国にして珍物多しとなし、並びにこれを敬い仰ぎて、恒に使いを通わせ往来す。

こんな事、半島の学校で教える事出来るのかな？

なんか日本の学会は一方通行的な（半島→日本や中国→日本など）の
人の移動を考えすぎだよな

ちょっと前の論文だがここの図を見るとむしろ日本から遺伝子が（＝人が）
広がっているように見えるデータもないわけじゃない
CAVALLI-SFORZA, L. L., P. MENOZZI and A. PIAZZA, 1993
　　Demic expansions and human evolution. Science 259: 639-646.

>>299
オマエなチョンを嫌ってチョンみたいな考え方になってるよ。
リアリティーが全然見えてないぞ。

ちょんの国が無くても、ジモピーはいただろう。
いくら支配層が中華系としても、人やDNAレベルでで影響を与えたのは、
半島ジモピーのチョンどもだろうよ。

あと高句麗みたいに北方民族（今の満州族なんかに近い人たち）が
朝鮮半島に侵入して、今の朝鮮人の祖先にもなっているんだろうね

>>303
それは古モンゴロイドの話かな。
バイカル湖のほとりから世界各地に拡散してるよね。

>>303
黒い山葡萄原人ｷﾀｺﾚ。

>>307
アンカーまちがった>>304

>>302　三国史記などでは、新羅は３９５年頃に王子を倭国に人質に出しており、百済は、
４３０年頃から６６０年の滅亡まで王子数名を日本に人質に出しており、そのうち数名が
百済で即位しております。なお、百済滅亡後は、日本にいた王子を立てて百済復興運動が
なされ、白村江の戦い（６６３年）に向かっていきます。

ここまでは、日韓双方の歴史書から確定できるので、韓国の学者であっても古代史の
国際シンポジウムでは認めていると思います。
それを教科書に載せるかどうかは、政治的な問題ですが。

>>303
俺が学生の頃の先生は強行に半島→日本で、
日本は未発達な国と教えてたなぁｗ

>>304
科学的根拠に基づいてお話をしているんだよ。
そもそも>>1は現在の一般的な弥生論を傍証するニュースだ。

>>310
何かの勢力が意図的にやっていたとしか思えないｗ

>>312
だから何で白村江の戦なんて挑んだのか
当時はよく理解できなかったよ。

ごめん

勿論、研究は必要だね

小麦はメソポタミア辺りが起源だと言われているが
だからと言ってヨーロッパ人全員が中東人なわけじゃないしな

>>192

>ラーメンの起源には諸説あるが・・・・
>麺の打ち方はたぶん中国方面から渡ってくる過程で
>現在の方法にｗｗ

銅鐸と全然関係ないのですが
この前、シナ西方、雲南か青海かの、あっちの方
もしかすると少し南かもしれない・・・と思うけど（笑）
麺の原型が遺跡から出たとあった。
現代はシナだけど、麺の原型の時代は別の人種と民族でしょう、たぶん。
ラーメンが好きなので印象が強かったんですが
こういう認識で麺の歴史は正しいでしょうか？
チベット、雲南、青海のほうはチベット語族でチベット人ですかね。

>>311
だからオマエには科学のrealityが見えてないってアドバイスをしてんの。

問題は、弥生人は越人ってのは、遺伝子の統計学的解析に参照すると、
著しい間違いだって言ってんの。

>>310
飛鳥時代前後の中国文化の流入に関してのみならばそう間違いはないのだけれど、
実際には日本（というか倭国）には相応の国力もあって、
日本海を通じて交易が行われていたという事実を教えようとしないのが問題でしょうね。
古代の出雲大社を造営した技術なども高く評価するべきでしょうしね。

朝鮮南部ってのは、
縄文人がベースで、日本と同じように弥生人が海からやってきて、
それに加えて、モンゴル系やツングース系が南下してきて、
古代国家が形成されたって、ことでいいんでないの。
そして、百済の時代になっても、列島との関係は深く、
一時は、倭が南部朝鮮半島を支配。
その後、北にあったツングース系国家とかの
離合集散の結果、最終的に新羅が天下とったってこと。
（倭系、退散、無念ｗ）

古代文明の１つのルーツとして、そして多様な民族の文化の宝庫としての
中国は面白いんだが、しかし、というよりはむしろ、だからこそ、
文革や少数民族弾圧をして文化破壊している今の中国政府は本当に嫌いだ

>>317
リアリティが欠落してるのはどう考えてもおまえだろうw
↓なんだよこれw
＞弥生人は朝鮮系でしょ
＞朝鮮がより純血に近いと見た方がいい

>>319
だいたいそんな感じだけど、満蒙はともにツングース系ね。

＞倭が南部朝鮮半島を支配

その人達をたくさん日本が受け入れた理由も
それですっきりするよね。

>>323
どうしてそうなるのかね

そもそも大して受け入れてないんだけど

ミクロネシアやハワイ、さらにはイースター島まで
太平洋の島々の人たちは台湾から出発して船で広がっていった
という説もあるな
Diamond, JM 1988 Express train to Polynesia. Nature 336:307-308

ついでに日本に来たかもしれない。
漁業の人は南から、農耕の人は大陸から、狩猟の人はもともと
なんてこともあったかもしれない

>>317
日本人＝弥生人だと思っているようですね。
そもそも貴方が提示した遺伝子分布のソースは現代人のものであって
弥生人の遺伝子を分析したものではないと思いますが。

>>323
日本が支配してた国の人達が逃げてきたなら
日本も受け入れやすかったのでは。
たくさんと言っても数百人だろうけど。

>>319
たぶんそうだろうね

考古学や古代史の人は古代のことしか考えないのも良くない
その後の歴史で混血は十分起こっているのに
例えば遺伝子で見ると白人と黄色人種は近くて
黒人が早くから分岐した（というかアフリカから出てきた人たちが白人と黄色人種になった）
という説が多いんだが、俺に言わせりゃ白人たちが散々モンゴル人にやられたから
なんじゃないかとも思う

>>327　　百済滅亡のときは、百済難民を数万人は受け入れていると思います。
日本書紀にも多くの移民とその受け入れ先についての記載があります。

当時の感覚としては、日本「帝国」の版図のなかに百済が含まれているというもの
だったので、新羅の支配下にいるよりは、日本に来る方が自然と考えたのだと思います。

文化的に進んでいるからといって優れているわけでもないしな
（そもそも人間が優れているとか優れていないって何だ？）
例えばローマよりもギリシャの方が文化的には進んでいたが
地中海の覇者になったのはローマで、ローマの庇護の下ｷﾞﾘｼｬ文明も残った

>>330
今のアメリカと日本や

>>330
文明と文化の区別はついていますか？

>>326
そういう訳でもないけどね。
人が動くと言っても、動かんもんでしょ。ましてや日本、中国は農耕民が多いし。
そう考えると、
縄文とアイヌ、沖縄人は近い関係になるでしょ。
現日本人になるには骨格が変わる程の弥生の強い影響が必要として、
その弥生を長江以南の人々と比定すると、赤が著しく拡大してないといけない。
でも、現日本人はそれほどでもない。

弥生人は大部分漢民族だよ。
これははっきりしているよ。

>>334
それは明確に否定されている

>>333
そもそも弥生人が華北人だとして何か問題があるのか？

朝鮮人が倭人とツングースの混血だという結果が覆るの？

>>334
別に弥生の半分が漢民族でもまあ驚かん。
それが、山東や江蘇ならまあいい。
江南てかセッコウ省からというなら納得できない、ということ。

「最近の台湾の教科書について」

南京の記述

歴史認識等で中国などと問題になる事がらで、
日本では、南京虐殺について、虐殺数や事件そのもの有無について
盛んに論じられていますが、
最近の、主な台湾の教科書でも、概ね３０万人です。
（人数の書いてない教科書でも虐殺自体は否定していないようです。）

ちなみに台湾でも、現在は検定制になっています。
（認識台湾は、社会科の中に組込まれてなくなったようです。）
以下のＨＰに高級中學(学)や國中(9年一貫の7,8,9學年）の検定教科書の
内容を紹介しています。
（翻訳は大体ですので原文画像もご参考ください。）

　http://bbs.avi.jp/47540/
　　台湾画像掲示板

不法滞在韓国人の話（実話）。


１．天皇は韓国出身だ。

２．米は韓国から日本に伝わった。

３．味噌も韓国から日本に伝わった。

、、、、もう捏造、妄想、全開だったよ。

韓国人は国民みなファン・ウソ・ツクに間違いないと思ったね。

>>335
訂正
弥生人ではなく渡来人でした。

ま、朝鮮人は新羅を、今に続く正統な古代国家と認めちゃえばいいのに。
（ま、倭を追い出したでﾎﾙﾎﾙできるのに）
新羅は唐の支配下で発展した国だから認めたくないんだよね。
で、百済とか、高句麗とかを奉って歴史に組み込むから、
わけわかめな捏造になってしまうだよね。

>>336
チョンは耳あかのdry遺伝子100%なわけ。
アイヌとかは50%ぐらい。
長崎で80％dry
華北の漢族も100%
華南は50％ぐらい。
モンゴルが80%ぐらいなわけ。

集団が小規模になって一気に増えないとホモジェにティーは上がらんから、
華北の漢族とチョンはそうして増えたんだろ。
でないと100%にはならん。後は環境要因で自然選択だけどな。
この2000年の間に耳あかが原因で死ぬなんて考えられんから、それも無し。
倭人のデータがないけど、日本人と一緒か、アイヌ＋華北漢族の中間と考えても
倭人＋ツングースで耳あか100%dryにはならんよな。
倭人＋ツングースってソースがへんてこなチョン論文だろ。
そんなを根拠にするなんて。。。

>>340
なるほど
九州北部で甕棺という方法で埋葬されている弥生時代の人は
中国のどこかと同じ遺伝子を持つことが証明されたんだっけ？

>>341　　考えてみると、「純朝鮮的」な国はないですね。
高句麗は明確に扶余族（ツングース）だし、百済は扶余族を自称する支配層と楽浪郡時代からの
中国系官僚や日本人官僚、韓族などの複合国だし。

新羅は唐の援助を得るために、大胆な唐風化をして、元号、暦、服装、名前、統治体勢など全て
中国風にしちゃったし。この頃、新羅の使者が日本に着たけど、服装とか全部中国風になっており、
日本に対する朝貢儀礼に反するとかいうことで、追い返したと日本書紀にもありますね。

金とか朴とか李とかそういう苗字にしちゃったのも新羅からだっけ？

>>333
ですから、日本人＝弥生人ではないと言っているのです。
前提条件からして齟齬があると思いますが、日本人の先祖が
すべて弥生人に行き着くわけではない以上、「赤が著しく拡大」
しなければならない必然性がありません。従って

＞現日本人になるには骨格が変わる程の弥生の強い影響が必要として、
＞その弥生を長江以南の人々と比定すると、赤が著しく拡大してないといけない。

ということにはなりません。

>>342
あのさあ、弥生人＝華北人なら、現在の朝鮮人＝倭人＋ツングースということと、
おまえの言うことが完全に合致するわけだが、ということなんだけどw

なんかざっと見たけど
中国大陸＝シナと考えてる奴が多くてなんか痛いんだけど
その当時の長江流域は漢民族の支配圏とはいえんだろうに
呉越楚あたりは異民族とされてたのに

ＤＮＡまでいくと面白みがなくなりますね…文化的交流するなら、中国、台湾、きたちょ…おっと言いすぎたw このまえＴＶで台湾のドラマやってたけど、台湾語は品格があるよねぇ。

まぁ倭人の活動範囲が広かったのは事実かな。
紀元前から倭人は半島に影響力を持ってた可能性は無いのかな？

>>348
越人はタイ語族と思われているんだっけ？

>>348
だな

講談社選書メチエの『稲作の起源』

という最近刊行された本が実家が兼業農家のオイラには目からウロコな本だった。

その著者は史学者でも民俗学者でもなく植物学者だが、植物学者だけあって稲作の現実的な
問題に着目して稲作がどうして始まったか推測している。
そのなかでも稲作の起源は長江中下流域としている。稲作の初期の担い手は越人との推測。

昔は今ほど品種改良がすすんでないから気温が稲作には非常に重要。
東北でも弥生時代の稲作遺跡は存在するがそれは実験的なもので、やはり気温が低すぎて
稲作には不向きだったようで短期間に放棄されたものばかりだそうです。
江戸時代には稲作も可能であったが、気候変動に敏感で、それが江戸後期の大飢饉の原因。

このように低温地では難しい稲作が気温の低い朝鮮半島経由で入ってきたのは考えにくいとのこと
朝鮮半島南部（ちょうど百済、任那の故地にあたる）の方が稲作が始まるのが若干早かった可能性もあるが
それをもって韓国の人がいう、「稲作も朝鮮半島が日本に教えた」が妥当かは考え物。
朝鮮半島南部、九州、中国地方が稲作を核とした長江下流域由来の文化を共有していたのが実体ではないかと

因みに現代の中国での稲作おける主要品種は南宋時代に勅命により導入されたいわゆるインディカ米の
チャンパ米。
生育期間が短く二期作、三期作が可能で非常に生産量を上げたそうです。
ゆえに古代のお米とは違ったものだそうで、どちらかと言うと日本のお米のほうが古い形質を残しているそうです。

ぜひご一読を

>>280
>>292
>>295

倭人が何度も朝鮮半島南部を侵攻するのは
軍事的野心があったわけでなく
倭人がもともと住んでいたからじゃないか。
そこに満人？やシナ人か古代政権を作るが
従わない倭人が日本や南鮮を行ったり来たりして
政権側と対立していた。
それを満人やシナ人側から見れば侵攻に見える。

つまり、だから、かな、何度も日本から倭人が侵攻し
軍事的に強力なのは、南朝に同じ倭人が居住していて
それをきっかけに同時蜂起するからじゃないか。

何も無いところに、海兵隊みたいに橋頭堡作って
侵攻していくのは、今も昔も大変だと思う。
倭人侵攻の満人シナ人の記録は
倭人から見ればホームランド奪還作戦だった。

そんなややこしいことを言うまでもなく任那伽耶はヤマトの植民地だから

　　　　　　／/
　　　　／ 　/
　　　 / 　 /　　 ﾊﾟｶ
　　　/ ∩∧∧ 　　　
　　 /　.|<｀∀´>＿　　 全ての物はウリナラ起源ニダ！ウェーッハッハッハ！
　　/／ |　　　ヽ／　　　
　　"￣￣￣"∪

>>1　　見れば見るほど銅鐸に似てるなあ。
>>353　さんくす。この本、買ったけどまだ読んでなかった。
>>354　俺も同意見。
俺は、倭人は、紀元前１０世紀頃に稲作文化を持って、江南から北九州と半島南端あたりに
移動した集団が中心だと思う。但し、一回で移動したのではなくて、中国の動乱期に何回にも
分けて移動したと思う。それで、縄文人と弥生人の断絶が生じたと思う。

地図で見ると、朝鮮半島と九州は江南からは距離が同じ。海を経由した移動なら、同時期に
この地域に来たという方が正しいと思う。
銅鐸が>>1に似ているのは、文化の伝播として重要と思う。半島に移動した倭人の祖先は、
楽浪郡とかの時代に圧迫されていたのが、４C頃から反攻に出たというのが俺の考え。

>>357
「弥生人の複数回の移動」は縄文人と弥生人の差異には関係ないよ。
古モンゴロイドと新モンゴロイドの差異だから。

それから「倭人の祖先」ではなく倭人そのもの。

>>357
朝鮮半島が倭人のホームランドとする根拠はちょい違います。
倭人は混血と思っています、どことの混血かはさておき・・・

今から２８００年以上前（3000年は無理）の朝鮮半島は
日本と同様に、縄文人が住んでいた地域です。
今の朝鮮人の朝鮮半島での歴史はそれ以上は古くなりません。
その縄文人の子孫（混血も含めた）という意味で
倭人のホームランドと想像しています。

まあ、倭人が混血なら、江南から祖先が来たとしても
朝鮮半島にいたという説と同時に成立しますけど（笑）

朝鮮半島不要の法則

三皇五帝も孔子も韓ミンジョクニダ。
誇らしいニダ。
ホルホルホル。

つうのが半島の常識なんだから、その他は推して知るべし。

集合のお勉強

　朝鮮人 ⊂ 嘘つき　即ち朝鮮人は、嘘つきの部分集合
　

>>147
>金関恕・大阪府立弥生文化博物館長の話
遅レスですが、この人は「かなせき・ひろし」さんと読むらしいです。
ご存知「国民の歴史」で「大変革の主体は「縄文人」だった」と引用されて
いますので、我々の味方です。

あげ

どうでもいいけど上のほうで越越言ってるの呉でしょ？太伯とかの話は
中国語は話せないが直感的に言っても越が倭と同音とは思えん
呉なら有り得そうだけど

耳垢もちょっとな
フィンランド人やハンガリー人見れば現代人の遺伝子探っても
民族的ルーツに行き着かないの分かりそうなもんだけど

Gm遺伝子にしても東南アジアを中心に赤が同心円状に広がってるだけの話でしょ？
震源からの距離が同じなだけの日本-ツングース−チベットを同祖とするのは早漏

しかし、わが国ですら莫大とも言える(銅鏡と並んで)出土品なのに、どうして「大元」と思われる中国本土には
珍しがられる程度しか出土していないのかが、随分と疑問ではあるんだけどね。
この程度で「ルーツ」なんて言い出すから「信用度」が全然上がらないんだよな、日本の学会も。

>>366
んと、トランジスタがアメリカで発明されて日本で発展したようなもんだな。
日本といっても、近畿圏中心にしか広がらなかったので、
地位的なブームみたいなもんでしょう。

>>267
結局はこれがＦＡ！

>>292
>>300
>>309
>>313

白村江の戦
私の受けた歴史の授業では海戦で負けてました。で、終わり。
全然、理解できなかったんだよね。前後関係とか？
「半島権益を守る為の戦い！」だと辻褄が合うよね。

>>368　　白村江の戦いについては、森公章「『白村江』以後」講談社選書メチエ
がよい本だと思う。表題とは異なり中身は、白村江に至る史実が中心。

朝鮮半島がらみだと、左翼傾向の強い学会の長老に遠慮している若手学者が
多い中史実をしっかり検討している。
但し、学会の踏み絵（欠史８代、神功皇后の非実在、倭の５王など）に関係する
部分など日本側の支配層についての検討を避けているのは残念！

>>369
これ？
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4062581329.html

>>363
>>金関恕・大阪府立弥生文化博物館長の話
>遅レスですが、この人は「かなせき・ひろし」さんと読むらしいです。

まったく、この上なく紛らわしいお名前ですｗ

>>369
>但し、学会の踏み絵（欠史８代、神功皇后の非実在、倭の５王など）に関係する
>部分など日本側の支配層についての検討を避けているのは残念！

流石にそこへ斬り込んだらヤバいでしょうよ、そりゃ。
いつになったら研究が進展するのやら・・・。

>>370
リンク先に「ハクソンコウイゴ」とありますね。
いつから「ハクソンコウ」が主流になったのやら・・・。

>>371
漏れはどっちとも使う
自然に口に出たほうを使うよ

でも
はくすきのえ←こっちの方が7〜8割の確立で言うけどな
はくそんこう

日本はさ、世界でもっとも中国文化の影響を受けている国だからなぁ。

>>373
粛清とか、焚書、とか言う文化の影響は無いけどな

それに
シナに国を実行占領されたことも無い

>>372
>はくすきのえ←こっちの方が7〜8割の確立で言うけどな
>はくそんこう

↑私もまったく同じですｗ

あと、中学生に古代史を教えるとき、
つい「しらぎ」とか「くだら」とか口にしてしまうのですが、
なぜか歴史教科書には「シルラ」とか「ペクチェ」とか書いてあるため、
生徒と話が通じなくことも・・・ｗ

>>373
そう？
流石に朝鮮半島には敵わないと思いますが。

中華料理なんか世界的だけど、日本人が一番好んで食べてるじゃないかな。
日本にあるラーメン店の数って凄いらしいな。

実はラーメンは日本料理なんだけどな。

社民はまさに基地害政党。完全に朝鮮総連。

自衛隊について「違憲状態にある」とした綱領的文書「社会民主党宣言」案を採択し、「平和の党」としての存在感をアピールする。
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20060211STXKG009611022006.html

福島瑞穂が日本労働党に新年の挨拶を送る。
http://www.jlp.net/news/060101a.html

労働新聞　2006年１月１日号・６面〜７面
各界新春メッセージ
（１）
小泉政治と厳しく対決
社会民主党全国連合 党首　福島 みずほ
　新年、明けましておめでとうございます。
　昨年は突然の解散・総選挙に際し、大変お世話になりました。

日本労働党
http://www.jlp.net/

日本労働党規約
http://www.jlp.net/kiyaku.html

>>369
>左翼傾向の強い学会の長老

あいつらのベクトルは左へ向かず、斜め上に向いているよ。
あいつらは学者じゃないし、左翼でもない。それだけは確かだ。
あいつらのお陰で、近現代史はもちろん、古代史や中世史も客観性を欠いた、
奇怪な説話に堕してしまった。

これ結局ほんとうに青磁器だったのでしょうか？
それとも青銅器のタイプミス？

>>371　　>>いつになったら研究が進展するのやら・・・。
同感。左翼学者のせいで、戦後の学会は「空白の６０年」です。

学会の踏み絵（欠史８代、神功皇后の非実在、倭の５王など）の分野については、
安本美典氏の一連の著作があるけど、左翼側（学会主流派）は、スルー。

森公章の「『白村江』以後」の中には、明らかに安本説を意識した内容があるのに、
学会の長老に遠慮して、参考文献の中に入れていない。これにはちょっと失望。
安本氏の「応神天皇の秘密」は、森公章が避けた部分を中心的に論じている。
基礎は似たような歴史観であるのは、読めばすぐ分かる。

>>373

朝鮮は中華そのもの！日本は単独文明が世界的基準ですが、何か？

>>376

中国、台湾では日式拉麺（日本ラーメン）と読んでますが、何か？？

>382
さらに言えば、「拉麺」の言い回しは「手打ちうどん」の意味。
本来の中国式に言うなら「麺」（形状をさすなら”麺条”）
例）湯麺、炒麺、脆麺など

なんか中国から日本に入ってきたって決め付けてるけど、逆もありうるよな。

>>384
たしかに日本→支那も考えられるが
他の地域→支那→日本もありえる
あと、当時のその地方が支那の文化じゃなかったとかもありえる
それだと支那経由と言うのも微妙な言い方になる

つーか民族と人種は別物だろ。
ユダヤ人種なんてものは存在しないが、ユダヤ民族は存在する。
人種と文化の移動はイコールではない。

>>382
それでもさ、ラーメンって言ったらやっぱ中国のものだろ。
寿司だって外国で「〜風寿司」なんて呼ばれ方しているかもしれない。

餃子も、中国だと水餃子の事だしな。
焼き餃子とか日式ラーメン、日式カレーなどは中国やインドの料理を元にした
日本料理みたいなもんだし。

それに、中国でもそれらが逆輸入されて
あっちで結構食べられてるんだよな。
日本のラーメン屋もあっちで結構出店しているし。
（しかも、意外なほど客が入りまくってるとの事）

>>380
「青銅の鐸を、副葬品として青磁で摸した物」だそうです。埴輪と同じ類の物って事でしょう。

ソースは家で取ってる地方紙。元ソースは>>1と同じく共同。

実際地図見てみると半島に上陸して
徒歩で中国の中心地である黄河や長江流域へ行くより
そのまま船で朝鮮半島沿いを進んで渤海へ入るなり、黄海を横切って
長江河口に到達するほうが余程早く着きそうなんだよね

カヌーで太平洋を自在に行き来する人々がいた時代に
日本から中国への航海がそれ程の困難だったワケがないし

半島がストローすらなり得ないよ
だって途中で目詰まり起こすに決まってる

中国人の中には、
日本は、中国本土じゃもう失われた漢唐の文化が残されている、
って思っている人が結構いる。
だから一目置かざるを得ないそうだ。

>>393
実際、日本に残って発展している文化は多いと思うよ。
空海の伝えた密教とかはたぶんあっちでも地元（伝授された寺）では有名らしい。
文献も日本の方が王朝が変わってないので残っているそうだし。
（あっちは易姓革命で前の王朝の物はみんな破壊しちゃうらしいよ）

そもそも、仏教の高僧とかが日本にやってきたのは、遅れた地域への布教じゃなくて、日本のほうがふさわしい環境にあったからだそうだよ。
（日本文化21号）

>>393,394
なんか日本がガラパゴスみたいだなあｗ

>>395
うまい表現だな。まさにそうだよ。
遠い昔にやってきたものを日本流に消化してさらに一流にまで進化させてるんだもんな。

雅楽なんかも、日本には唐のもの高麗のもの
そして日本人なりに工夫をしオリジナルにしたもの
と、ちゃぁんと残っているよね

>>392
同感。
もう「半島ストロー説」は卒業した方がいいと思う。
あの楽浪郡でさえ最盛期に六万戸、３世紀後半にはわずか３７００戸
の小規模な植民都市に過ぎなかった。

満州・北朝鮮という古代から現代まで「過疎」であり続けた土地を経てきた文化が、
いかほどのものであったのか、再検討が必要だ。

また、「日本人」という「原始人」に稲作を教え、カマドを教えて、煮炊きを教えて
やった、、、とする韓国の公的な史観は、あまりに幼稚で論議する価値すらない。

ところで中華そばとラーメンって何がちがうん？

>>389
ありがとうございます。
まあ青磁といっても初期の灰釉陶器というべきでしょうか。

餃子の話だけど、少し前王将が中国に進出するのをテレビでしてた。
向こうは、焼き餃子は悪くなった餃子を食べる方法で、純粋に家庭料理。
「わざわざお店にまで行って焼き餃子を食べるなんて」という認識で
凄く苦労していた。あと、家庭料理なので中国の料理人はだれも餃子が
うまく焼けなくて、日本人の教える人が切れまくっていたｗ。

ラーメンも餃子も戦中に大陸に行っていたひとが、戦後帰国して日本風に
アレンジしたものだね。
本家の中国人が「これ中国の料理ですよね」と言われてビックリするらしい。
というか、違う料理だと言っていた。

寿司がカリフォルニアロールになるようなものか

カリフォルニアで日本蕎麦屋にはいったら、チキンスープだたよ。ｗ

日本が世界に誇れる物や事や人をあげよう　10
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1137235681/

558 ：おさかなくわえた名無しさん ：2006/02/04(土) 03:41:18 ID:+3vxDqXm
>555
今の天皇は傍系で、それは十数代しか続いてませんよ。それでも男系で同じ家系には違いない。
男が生まれなかったり、継ぐ前に死んだりした時は常に傍系の男系男子が継いで来ました。
したがって全く問題ない。
中継ぎで男系女子が即位したこともありますが、その女子の直系子孫＝女系にシフトなることなく、
次代はまた遡って過去皇室から分家した傍系から持ってきて、あくまで男系の皇統を継いできました。
その125代にわたる「日本の象徴」を、現在の皇室の「長男に男子がない」だけで廃絶しようとしている。
こっちの方が問題ありあり。

今上陛下ー皇太子ー秋篠宮、と現状の男系男子は少なくとも40-50年存続できる上に、その間に
次男に男子が生まれる可能性もまだあり、現実問題として傍系の男子はまだ複数居る。
「今」あたふたと、1000年以上の長きにわたって日本の精神世界を貫いてきた、世界唯一125代に
わたる皇室の歴史を廃絶させる必然性はありません。なぜ？と女系推進派に訊きたいね。


日付に注目！

今日もＮＨＫラジオの謀略放送がすごいです。
中国人学者との一時間に及ぶ対談で反日は文化の違いに巧妙にすりかえていました。
その直後の放送がまたすごかった。
江戸時代の拷問器具の紹介です。
中国の実態を知らない人がこれらを聞いたらどう思う事でしょう。
恐ろしい公共放送です。

結局、半島（スルー）パッシング説か・・・

日本人は中華料理に対するリスペクトがあるから。

中華料理は台湾。中国料理が中国。

というか中華料理は外の影響受け過ぎぐらいの料理だから

>>393
中国関係の史書は、本国よりも日本の方が沢山残ってるらしいね。
江戸時代に官民あげてオタク的に研究してたらしい。

そういうメンタリティは違うだろと

ローマ帝国の研究もイギリス（かつてのブリタニア）の方が盛んらしいしなあ

>>10
> 越だったら海からだろうな。
>>11
> これは結構大きなニュースだな。


当然です。日本の稲作は南方起源なのも常識。
神道に似たアニミズムはベトナムにあります。

朝鮮半島は日本と関係ないですね。

>>25
> こ享受できるということもあるだろう。戦後は天皇制抜きでやったからこ
> そ発展できたという面もあるだろうし。

さり気なく、馬鹿ですねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まだ、馬鹿サヨ思考って生きているんだね。

>>409
文化大革命で紅衛兵が教育機関や研究所を破壊し
貴重な史料、文献を焚書してしまったそうです。
「ゾーハンユーリ」で攻撃の対象になった。
そのために今では日本にあるシナの文献に頼るしかなくなった。
シナの歴史や文化を研究するために
シナ人留学生が日本に多くいるそうです。

こういう事情も左翼のデマで、そのうち塗りつぶされる運命かな（笑い）

>>405
なんていう番組だか、教えてくれよ。

文化大革命はもったいないよなぁ・・・
あんなに破壊しなかったら日本に関する本とかも
出てきたのかなぁ・・・
まぁ皇室破壊も文化大革命みたいなもんだな。

気持ち悪い小中華意識はやめろよみっともない

まぁこの時代の歴史は中国と密接な関係があるのは
当然だから小中華と言っても・・・

>>418
違うよ。>>409や>>414みたいなのに対する同調のことだよ。

ラジオ番組名は聞き漏らしたけど10時からの放送でした。

>>419
>>409>>414は事実であって、別に自慢（お前の言う小中華？w）もしてないと思うが？
いったいどこが事実と違うのか教えてくれよ。

文革で散逸消滅した文献などない
明が滅んだ後のチョンみたいなことを言うな

>>422
文革以外は全部残ってるの？w

>>420
それってNHK第二放送でやってた文化講演会で
嶋耕作の作者のやつではなかったですか？

文献焚書、消滅は日本軍が侵略した時アルヨ

文革中の紅衛兵の運動スローガンには批林批孔もあったからね。
かなりの文献や史・遺跡が破壊されてるよ。常識。

寺社も壊されたからなぁ・・・
何か資料が残ってたかもしれないし。

皇室系図

天皇家
http://www9.wind.ne.jp/chihiro-t/royal/Tennoke.htm
http://www.eonet.ne.jp/~yanaken/miyasama/keizu1.htm

伏見宮家
http://homepage1.nifty.com/gyouseinet/tokugawa/keizuMiyakeFushimi.htm
http://www.eonet.ne.jp/~yanaken/miyasama/keizu2.htm

皇室系図（天皇家・伏見宮家）
http://tsushima.homeip.net/ore/rhs/figs/keizu.png

>>422
文革どころが、ずーと前から支那の文献は散逸している。
たとえば、古代の医学百科全書「医心房」は、日本から支那へ逆輸出されてるよ。
手から「気」を出す気効なんてシロモノは、気に関する知識が途絶した後に、支那
の詐欺師がでっちあげたもので、日本に残っている正統的な文献には、そんなことは
一字も記されていない。

日本に支那の文献が多数保存されていることを差して、小中華と呼ぶのはいかがなものか。
まったく別の話だろうが。

まぁ嫌中嫌韓を歴史に持ち込んでもしょうがない。

まじめな話半島オリジナルの文化何かある？どうも中国と同じ物しか浮かばないが

って言うか、現状の「四大文明」って定義はあくまで
金属器に着目した定義、であってそれ以上のモノではない。
最古の人工素材（であろう）土器から言えば、現状では
日本はぶっちぎりの 世界文明発祥の地。
（中国も最近はかなり追い上げているらしいが）
そうであれば、宗家日本と新興勢力の分家支那が
相互に文化交流しているのも何の不思議もない。

紀元前の日本を中国より後進文明の如く論じる事自身、
中華思想 と言われても致し方ない。

>>432
まったく同感。
文化、文明は一方的に伝播するものではなく、相互作用で発展するものだ。
紀元前の江南と縄文文化のかかわり等、研究を深めてほしいと思う。

>>432
その通りとおもいます。
考古学者の内なる小中華思想は有害です。

>>432
世界最古の土器はもう追い越されたと聞いたけど・・
というか、宗家とか云々言ってる時点で中華思想っぽい。
古代における中国文明の圧倒的優越は認めざるを得ないと思うけどな。
今ここで使ってる文字からして、中国文字とそれから派生したカナ文字じゃん。
日本最古の古典である古事記からしてしょっぱなから尭、舜とかが出てくるし。
だからと言って卑屈になる必要は全然無いんだし、そこは認めた方がいいんでは。

>>435
>日本最古の古典である古事記からしてしょっぱなから尭、舜とかが出てくるし。

細かい点ですが、これは何のことでしょう？
『古事記』は、いや少なくとも『古事記』上巻は読み通したことがあるのですが、
そのような記述は全く記憶にありません。
ご教示いただきたい。

まぁ中国と言っても当時はひとつの国でもあるまいし・・・
文明も民族も違うし。大きな文明を持ってたのは事実だ。

>>437
そだね。４大文明は中華でなくて、黄河文明っていうしね。
それに、最近では、縄文時代の海洋民族的な部分も明らかになってるし、
弥生の発祥なども時代を遡っているようだし、
ひろい意味で、日本列島も黄河文明の辺境地として
認識する時代も、すぐそこかもねｗ
注）あくまで、黄河文明よ。中華のことじゃないからねｗ

銅鐸とか、埴輪とか、
鋼鉄ジーグの話？？？？

一般的在日チョンのブログ

Author:Ahn
・22歳（♂）
・W大学で政治や経済を学ぶ四年生。某外資系金融機関に内定済み。
・性格は傲慢？不遜？新宿区の高層マンションのバルコニーから世の中を見渡す。好きなタイプは気配りの出来る人。嫌いなタイプは図々しいやつ、あとわけのわからん自信のあるアホ。

｢レイプして彼氏ボコボコ、去り際にこのﾁｮｯﾊﾟﾘが!｣
｢日本は差別が苛烈、２園児は殺されても仕方がない」
http://ahnfromjapan.blog52.fc2.com/blog-entry-23.html
http://ahnfromjapan.blog52.fc2.com/blog-entry-27.html

>>435
最近？昔から？不勉強で申し訳ないが、追い越したと言う
サイトなりを教えてくれると助かる、と言うかググっても
見つからなかった。教えて下さい、お願いします＿|￣|○

宗家を気取りたいンじゃなく、一方的な殺戮が無い限り、
文明・文化なんて相互交流するモノでしょう？
日本は土器を伝え、その数世紀後には大陸から文字や
金属器が

やっちまった。途中送信

金属器がやってきた。どちらが上でも無い訳で。そんな
肩の力を抜いた古代史観になかなか巡り会えないのも不思議。

ギリシャ史で最初に習う言葉『山は隔て海は結ぶ』を知っていれば

最古の土器っていっても、誰も起源が日本だなんて言っていないのでは？
単純に発見されたものの中で最古であるっつうだけでしょ、学会でも一般でも。
>>432は単なる釣りだと思われ。

朝鮮半島からの影響も有っただろうがそれは琉球やアイヌの影響と大して変わらないだろ。
そしていづれも中国と日本との中継と言う意味合いが大きいし

「最近の台湾の教科書について」　再掲示

　（台湾画像掲示板からなぜか文章・原文画像が削除されたため
　　改めて再掲示いたします。）

南京の記述

歴史認識等で中国などと問題になる事がらで、
日本では、南京虐殺について、虐殺数や事件そのもの有無について
盛んに論じられていますが、
最近の、主な台湾の教科書でも、概ね３０万人です。
（人数の書いてない教科書でも虐殺自体は否定していないようです。）

ちなみに台湾でも、現在は検定制になっています。
（認識台湾は、社会科の中に組込まれてなくなったようです。）

以下のＨＰに高級中學(学)や國中(9年一貫の7,8,9學年）の検定教科書の
内容を紹介しています。
（翻訳は大体ですので原文画像もご参考ください。）

　http://www2.ezbbs.net/36/underbranch/
　　交流掲示板　　　　（掲載中）

　http://bbs.avi.jp/47540/　　
　　台湾画像掲示板　　（削除）

今日の放送によると銅鐸のルーツはバルタン星の可能性もありそうです。
地球のと関連あるとは言うてなかったけど。

>>446
いぱーいでてたな。

>>435
「追い越された」とは面白い、どっちが古いか競争だね。
誰に誰が追い越されたのか知りたい。
中国文字？

>>444
そうだろうね。過剰に影響を受けたというのは嘘だろう。

古代朝鮮半島から人の往来があったと唱えている学者は
朝鮮と対馬の間に壁ともいえる急な海流があるのを無視してるのが痛いな
朝鮮半島から対馬にたどり着けなかったら、世界三大難海の一つである
日本海の複雑怪奇な海流に巻き込まれ助からない
しかも霧が発生しやすい海域であるため安全？に対馬に行くためには
高度な帆船操作技術と羅針盤が必要不可欠。
ちなみに海流図
＞ttp://www1.kaiho.mlit.go.jp/KAN7/sokuho/ksk0601.htm

>>450
確かに、海流の強さ、縄文の遺跡で丸木船しか出ていない、などの問題がありますね。
しかしながら、縄文時代には、神津島産の黒曜石が本土に流通していたり、
八丈島にまで及ぶ縄文の遺跡、韓半島からの縄文土器出土など、
航海術に長けた海洋民がいたことが、ほぼ確実と言われております。
物的証拠はありませんが、アウトリガーや帆船、
そして航海術があったとしても、おかしいとはおもえません。
ちなみに、羅針盤は不可欠とはいえないでしょう。
太平洋を渡り歩いたポリネシア人は、羅針盤は持っていなかったはずですから。

>>451
そういう航海術を持っていたのは
海洋民族の縄文人であって大陸の弥生人じゃない。

>>452
ん？？弥生人（渡来人）の航海能力はあっても、なくても、問題なし。
縄文人の血を受け継ぐ人（倭人）が中国方面へ行っていたのは
古文書にも書いてあるよ。
で、その人達が純粋縄文人であるか、弥生人（渡来人）であるか、
あるいは、混血であるかは、論争中。
どちらにしろ、紀元前から中国と交流があったのは、明白です。
で、それがいつまでさかのぼれるか？が　問題なのです。

中国っつうか、大陸ね。

>>438
日本と関わりが深いのは黄河文明じゃなくて、揚子江文明だろ。
寒冷で乾いた黄河流域で培われた、畑作、畜産、麦主食の文化と、時に狡猾で冷徹、
嘘を忌避しない精神を我々は共有していない……それを劣化コピーした形で朝鮮は共有……
我々の文化の基調は稲作、漁労、米主食の南方系海洋文化。

何で過去の歴史に関しては、一方通行な解釈をするんだろうか？

ヤマタクも中国の手柄にしてやろう
山拓中国送還国民運動連盟を結成しよう

壬申の乱から「日本」が誕生したからでしょう。日本とは？唐+百済+高句麗+済州島が流れこんだ(占領人・帰化人・亡命人・委人) そして「尾張」の織田信長が天下を統一した。おわりなんだw

>>455
古い知識の妄想込みで、カキコしてすまん。
勝手に黄河文明の延長として揚子江も文明化したと思っておりました。
現在は、揚子江文明は横河文明とは別物として認められてるんですね。
それも稲作8000年前から・・・黄河文明より古いんだ^^

>>458
基地外は精神病院でうめいてろｗ

>>460 君は桃太郎の話しを知ってるかｗ？… 桃は唐→ 唐土はﾄｳﾓﾛｺｼ→ ﾄｳﾓﾛｺｼはｷﾋﾞ団子なんだ。桃太郎の「郎」は唐では大臣の次官なんだ→ﾘｭｳ ｼﾞﾝｶﾞﾝ だな。退治する鬼はそう、日本人(委人)なんだ… こういうハナシだよ。さて、病院に逝ってくるか。

　　　 　　　　キムチ虫見つけた。　
　　　　　　　　　　 ,..-─‐-..､
　　　　　 　 　 　 /.: : : : : : : .ヽ
　　　　　　　　　 R: : : :. : ｐq: :i}
　　　　　　 　 　 |:.i} : : : :_{: :.ﾚ′
　　　　　　 　 　ﾉr┴-＜｣: :j|
　　　　　　　　/:r仁ニ= ﾉ:.ﾉ|! 　 　 　 　 　 _
　 　 　 　 　 /:/　＝　/: :/ }!　　　　　 　　|〕）　　ｶﾞｯ
　　　　　　　{;ﾊ＿＿,ｲ: :f　 |　　　　　 　／´
　　　　　　 /　　　　　}rﾍ　├--r─y／
　　　　　／　　　　　r'‐-|　├-┴〆　　　　_, ､_ 　'⌒　☆
　　　 　 仁二ﾆ_‐-イ　　|　｜　　　　　　∩`Д´>
　　　 　 | l　i　　厂 ￣ニﾆ¬　　　　　　ﾉ　　⊂ﾉ >>458>>461
　　　 　,ゝ､ ＼　＼ 　 ＿＿厂`ヽ　 　 （__￣） ）
　　 　 /　/＼_i⌒ﾄ､_　　　ノrr-　}　　　　 し'し′
　　　└-'￣.　|　 |＿二二._｣｣__ノ

>>445
台湾の教科書にも
南京は３０万人なんですか！！
びっくり！

台湾とも歴史認識についての共同研究が必要かも！？
この場合は、是非　亜細亜大学の東中野修道教授の
ご参加をいただき、
台湾の学者や研究者と
みっちり共同研究をやっていただきたいものですね。

チャンコロがルーツな時点でブランド低下

『東中野教授の講演会 がある様です』

2006-02-17 「南京事件」研究の最前線を語る

ところで、すでにお知らせしましたが、
来週２１日（火）に東中野教授の南京事件についての講演があります。
題して「『南京事件』研究の最前線を語る」。
南京事件なるものは全くの虚構であることはすでにはっきりしている、
勝負はついているということを再三述べてきましたが、
この講演を聴いていただけば、なるほどそうだと納得していただけるでしょう。
是非聞いていただきたいと思います。
それでも疑問だという方はどんどん質問していただけばよいわけです。

〜

２１日（火）１２時３０分より、
東京財団（虎ノ門近く、日本たばこ本社の向かい）１Ｆにて。
無料ですが、座りたかったら早めにいかれることをお勧めします。　

-------

時間の空いている方は、
直接、東中野教授に
台湾との 歴史認識についての共同研究
への参加をお願いできる良いチャンスだと思いますヨ。

台湾の歴史教科書が酷いのはずっとだな。

逆にあまりに酷いのでトンデモ本扱いされてるｗ

鍼灸とか陰陽のことも
大陸でのことがほぼ同じように伝わって
その上で変化しているので、交流会でも
日式ではどうなってますか？ってかんじ。
韓国は勝手に「ウリナラ起源」にしてるので
中医が怒ってたよ。

>>467
漢字の起源は朝鮮を主張していると聞きました。
史料に北方民族が漢字を発明とあるからというのですが
そういう史料は本当にあるんですかね？

日本の銅鐸のルーツは韓国ですよ
古代から半島は銅のなる国と恐れられ
中国からもその証として銅印をもらいました

日本にあるもののルーツが「中国」と聞いてもなんとも思わないけど、
「韓国」と聞くと「ふざけんなー」と気分が悪くなるのはなぜなのだろう。

>>470
君のＤＮＡが朝鮮の捏造を見抜いているから！
我らのこの感覚は信じられるぞ！無理して嘘を信じなくても良いって事。

>>469
>中国からもその証として銅印をもらいました

これは朝鮮に対する皮肉ですか？ｗ

クスノキと鉄を交換しましたｗ

ｷﾀ━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━!!!


ＮＨＫ大阪の番組予告によると、
明日、2月21日夜６：１０からの
大阪地方のニュースで「韓国茶道」の特集をやるそうです。
ひまな方はヲチして腹を立てましょう。

>「韓国茶道」
嘘はあくまでも嘘だよね。
ＮＨＫさんは嘘つきに媚びることが、リベラルだとでも思っているの？
リベラル派が贖罪感を抱いている、半島での収奪、虐殺、強制連行も大嘘だというのに。

今、日本は、「チョン様は裸だよ」と指摘できる、素直な瞳と心を必要としているみたいね。

越の青銅器、長江文明か。。。
ここらへんは今から研究されてく分野だやね、

やっぱり、朝鮮族でした。

火病だよ。火病。朝鮮の機知外そのもの。

＞成浩さんの幼い記憶に、鄭容疑者が時折みせたある姿が鮮明に
＞焼き付いている。１０代半ばだった鄭容疑者が突然、
＞大声で意味不明の言動を繰り返し、直後に、
＞普段の穏やかな表情に戻ったのだ
＞五四村は約７０世帯、人口約２００人で、朝鮮族が８割を占める。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060221-00000015-mai-soci
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060221-00000021-san-soci

そうか鐸がみつかったのか・・・


ヲタクなら日本にゴロゴロいるけどなぁー

ここでよくでてくる長江文明ってなんですか？

>>479
黄河文明と並ぶ古代シナの文明です。
稲作の発祥などで独自性が見出されています。
↓の記事を読めば大凡の理解は得られるかと。

長江文明
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E6%B1%9F%E6%96%87%E6%98%8E

青磁器の方が時代が後だろ？
銅鐸をまねして作ったのか？

>>481
ひょっとして、「銅鐸は銅製だ」とお考えでは？
銅鐸は「弥生時代に製造された釣鐘型の青銅器」のことですよ。
れっきとした青銅製です。
（「青銅自体、銅と錫を必要とするのでは？」というツッコミは却下ｗ）

cf.
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8A%85%E9%90%B8

京大の助手だかをしていた中国人の本を読んだんだが
独自の文字の発見も時間の問題だろうと書いてあった
のを憶えてる。
まだ発見されてないよね。

>>483
今の歴史資料はその後政権取った北京周辺王朝の物だからね。

沿海州では別の系統の遺跡が見つかってます。

　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　|＿＿|'' - ._
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 |　　| l' - ._|
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 |　　| |｀:| |′
　　　　　　　　　 　 　 　 　 ,=|　　| |　| |
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　　　　　　　　　　　　 　 l　　|　|. | |　| |
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　　　　　∧＿∧　　 /　　　.l　l.　| |‐'| |:|　　 　 ∨
　　　　 （　´∀｀） ／　　 　 |　|.　| |　| ll:|　　　∧＿∧
　　　　 （　　 　 つ　　　　　|　|　 | |　| ||:|　　（　・∀・）　∧＿∧
　　　　　|　 | 　|　　　 ⊂⌒|　l: 　| |‐'| l:|:|　⊂　　　　つ<ヽ｀д´>
― ∧∧ ____,）__）ｰl二二二l_,.. ┐| |'二二⊃ /　/〉　〉―；;~∴ー――
　 (　　,,ﾟ)　厂⌒厂⌒厂⌒i´__,,. |..| |〉　 　 〈(＿) (＿_)　　 ；'　_,.. - ''"!∧ ∧＿∧
　 / 　 つノﾉ　 ﾉ　　/ 　 ,ﾉ| 　 　|,,|..!､＿___,ﾉ　　　　　_,.. - ''"　　 _,.. ┘∧ ∧＿∧
　(,,　　))'〜ー〜ー〜一'"┴'''"　　　　　　　　_,.. - ''"　　 _,.. - ''"l:| 　∧＿∧　∧＿∧
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣!　　_,.. - ''" ＼;|　　|:!（・∀・　）（・∀・　）
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朝鮮は証拠を添付せずに歴史を語るから論破されるんだよ。

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中国が起源だと言われても腹が立たないのに
朝鮮起源だと言われると無性に腹立たしいのは何故だろう

>>482
横から失礼ですが

>>481は「青磁器」のほうが時代が新しいんじゃ？
といってるんだと

銅鐸が中国って別に驚くもんでもないけどな。
あーﾊｲﾊｲチョソ半島も通過はしましたよｫ＞ｾﾝ人

>>488
事実で無い場合が多いから！

中国起源と言われてもムカつかないのにウリナラ起源と言われると殺意が沸くのは何故だ？

大道廃れて仁義有り。（老子）　http://kakalov.cocolog-nifty.com/
大道廃れて仁義有り。（老子）のみらー　http://plaza.rakuten.co.jp/kakalov/
大道廃れて仁義有り。（老子）のミラーサイト　http://blog.goo.ne.jp/goifkresa1543/

日本と中国は、相敬するするところあり。
日本とチョンは、チョンの優越ミンジョク意識により相敬するところがない。
チョンと中国は、やはりチョンが中華文明の起源を詐称するので相敬するところがない。

銅鐸は江蘇省無錫市にある越の貴族墓から発見されたそうだが、弥生人は越や呉、この無錫が
位置してる揚子江河口地帯のあたりから、東シナ海を渡って移住したんではと言われてる。
『梁書諸夷伝』によると倭人は「呉の太白の末裔」を自称していたらしい。

んで、当時の揚子江流域というのは、黄河文明と異なった長江文明が注目されているように、
黄河発祥の文明とは異なった文明、あるいは民族だったのではないかといわれている。中国
南部から東南アジアにかけて点在する苗族の文化が弥生文化と関連があるのではないかと
注目されて、現在研究がなされてるらしい。

黄河文明と長江文明の違いって食べ物だよね。

>>496　食い物じゃなく人種の違いだ。言語も違うんじゃないか、北京と上海じゃさ。

>>496
じゃ〜全然違うじゃん。それだけ別だと。

中国というか大陸だな。

500GET

>>1
ちなみに、朝日新聞の報道だとこうなる。



3月7日付　朝日新聞　朝刊
「銅鐸にそっくり　原始的磁器の鐸」

（略）
楚に滅ぼされた越から日本に逃げた人がいるとされることもあり、
日本の銅鐸との関連を指摘する声が出ている。

だが、日本の研究者の間では否定的だ。「銅鐸は朝鮮半島から伝わった」というのが定説。
春成秀爾・国立歴史民族博物館教授は「研究の積み重ねによる動きようの無い学説。
中国に源流があるのが確かだが、直接のつながりは無い」と語っている。　（上海＝塚本和人）



だが、少数者の意見にも耳を傾けるべきではないだろうかw

そのうち韓国が起源を主張する予感

まあ、中国が東アジア文明の発信地だったことは否定しないし、そりゃ出土だってするだろうし、報道したければすればいい。
ただその子孫が、この数十年してきたことの所為で、先達の遺産が台無しにされかねない事実については？と。

1936　ベルリン五輪
1945　ナチス・ドイツ崩壊
1980　モスクワ五輪
1984　サラエボ五輪
1991　ソ連滅亡
1991〜ユーゴ紛争
2008　北京五輪
20??　…

社会・共産国家が五輪を開催すると体制崩壊する法則があったんだ…
興味深いね。十分ありそうだ！

やっぱり中国起源だよな。
朝鮮なんてのは何でも通過しただけなんだよ。

>>470
＞日本にあるもののルーツが「中国」と聞いてもなんとも思わないけど、
＞「韓国」と聞くと「ふざけんなー」と気分が悪くなるのはなぜなのだろう。

同感だけど、韓国ではなくて朝鮮半島経由って事が言いたいんだよね。

>>505
>>506
ちゃんと読んでる？
最近の研究で半島は「ストローにもなっていなかった！」と解明されつつある訳で、、、

>>503
良い中国人は、文革で絶滅しました。

中国反日教育

　　　　　なぜか日本のマスコミが伝えない反日教育部分

中国テレビ放送では「日本人を殺せ！殺せ！皆殺し！ぶっ殺せ！！」とがなり立てる放
送がされている。「中国人民に対抗する日本人に死の道のりを！」「日本民族を消滅せ
よ」「殺せ！殺せ！日本民族を滅亡させよう」と物凄い殺気で怒鳴り立ってている。
　海外華僑向け衛星放送テレビでも、「日本人を殺！殺せ！、ぶった切れ！」「打って！、
殴って、叩け！」とがなり立てる反日放送を同胞に向け流している。このように恐ろし
いほど殺気に満ちた、日本人を殺せ！殺せ！の反日感情が中国人若者の精神構造に叩き
込まれている。彼らは子供教育の時から道徳、慈愛、耐える、などの道徳教育は一切受
けていなく、中国共産党への絶対服従と党への不満解消の吐け口として「日本人を、殺
せ！殺せ！」の反日感情教育を受けている。当然、殺せ！の感情教育のせいで悪い弊害
も多く出ている。それは若者世代における平気で人を殺すなど凶悪犯罪が年数百万人規
模で発生していることだ。１７歳以下の青少年では人を殺す事をなんとも思わないとす
る異常精神の若者は、三千万人を越えているとする党政府調査報告もあるほど治安が危
ないところにある。中国犯罪はすぐ凶悪殺傷に走る傾向が非常に多く、青少年による殺
人殺傷などの凶悪化犯罪は年々深刻化している。少年による殺人、窃盗、婦女暴行、集
団暴行、身代金誘拐など凶悪犯罪だけでも２０００〜２００３年で年４００万件を上回
っている。近年の党政府が仕掛けた反日デモや暴動騒動の結果、皮肉にも中国国内で
の青少年犯罪がエスカレートしたという。
　党政府による最近の青少年の意識調査があり、２５歳以下の青少年男女からの意識調
査では、日本人に対して「中国人でないから日本人はいくら殺してもかまわない」「中
華民族に対抗する種族日本人はすべて殺してしまうきだ」「日本人の女は強姦しまくた
後と殺せ」「日本の男は腹を開いて皮を剥いで生殺しにしろ」「日本人は児童から老人
まですべて殺せ」という「殺せ！」の回答が圧倒的に多く出た結果となっている、この
結果に党政府幹部は大いに満足していると結んでいる。

こういう魚羊人にダメージを与えるスレはage。

実在するホロン部

■★藤本美貴ミキティの在日ヲタがウィルス感染★■
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1141694866/1

1 名前：名無し募集中。。。[] 投稿日：2006/03/07(火) 10:27:46.95 0

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越なら半島通る必要ないなｗ

age

最近、支那の遺跡発掘ニュースも信用できなくなってきた。

汚らわしい属国旗を排除して、神聖な日章旗で清めました。

なんでもかんでも大陸から伝わったってまさに中華思想そのものｗ
朝鮮から伝わってたってのも小中華思想だな。

なんで日本から伝わったと言わないんだ？
だって日本にしかないんだろ？
朝鮮のは日本から貰ったモノじゃないのか？

出土される量を比較してみろよ。
日本の方が圧倒的に多いじゃん。

age

　　　チョッパリーは世界中から嫌われてるニダー！！
　　　　　＼丶　ｒ⌒ヽ　(⌒⌒)　　ｒ⌒ヽ/,　 /　／,
　　ヽ　 、、;(⌒ヾ　.　(((⌒⌒)))　　/⌒) ),　　,
　　　、ヾ　(⌒ ﾌｧﾋﾞｮ━ l|l l|l ━ﾝ！⌒⌒);;）／,
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（(⌒≡＝─.　　　　　　　レ'　　　　─＝≡⌒)丿;;丿ノ