【米国】南京大虐殺の難民救った米国人の資料、家族が公開[7/23]

南京大虐殺の難民救った米国人の資料、家族が公開
旧日本軍による南京大虐殺の期間に、南京の多くの
難民を保護したことで知られる米国人のミニー・
ヴォートリン女史の兄弟の孫に当たるシンディー・
ヴォートリンさんが20日、60年以上保管されていた
当時の貴重な歴史資料100点あまりを、南京大虐殺
記念館で公開した。

公開された資料は、写真21枚、ヴォートリン女史の
書簡47通、パスポート、通行証、難民を保護した
時に身に付けていた赤十字の腕章など。
ヴォートリン女史は1919年〜1940年、南京の
金陵女子学院で教員を務めた。南京大虐殺が
行われた期間には、20人あまりの欧米人とともに、
危険を顧みず、南京の難民の救助に力を尽くし、
1万人以上の女性や子供を保護した。



写真：ミニー・ヴォートリン女史の当時の通行証

写真（上）：ミニー・ヴォートリン女史の当時の
パスポートを見せるシンディー・ヴォートリンさん（写真左側）とその娘

「人民網日本語版」2005年7月21日
http://www.china.org.cn/japanese/185245.htm

>>2なら>>3は中共の工作員！

捏造

工作員じゃない

はいはいわろすわろす

危険でなくとも、危険だったと。
常に米国で宣伝活動
日本では日中友好


これが中国のやりかた

あきちゃった。
もっとなんか面白いことしろよ。

国際法によると、武器を持った民間人はもはや民間人ではない

シナ畜新聞の記事かよｗ

わろたわろた、と。

外務省はきちんと検証しる。

日本海地図検証でみせたフットワークで、真実を暴いてくれ。

ミニー・ヴォートリンでぐぐる。

６０年以上保管されていた･････へー

南京攻略戦で市民には一人の死傷者も出なかったと証明されてんじゃん。

１万人保護した？
あれ？南京大虐殺が起こる前に、南京には20万人いて
中国は20万人虐殺されたといっている。
その1万人はいったいどこから出てきたのか不思議。

また証拠にもならん資料をｗ
ちゃんとした資料を出してみろよｗ

この人も工作員だろ？どうせ。

>>1
＞1万人以上の女性や子供を保護した。

こう言う話を美談で語られるたび、怒りがこみ上げる。

男性は見捨てたのか！！と。
いつもいつも、男性の命だけは差別され、区別されたところにおいてけぼりで、
子供や、なぜか大人のいっちょまえの女が一緒に語られる。
罪のない男性の命をなんだと思ってるんだ。
男性として胸が痛む。

市民は死んでいない
死んだ市民がいるとしたら、全員ゲリラ
ソースはない

ソースに女性や子供を強調してる文は
一切信用しない。

あったにはあったが問題は数だろ、30万人は絶対嘘

中国の20万人虐殺されたって言うのが
嘘だってばればれじゃん。

何だ、「南京大虐殺」の物的証拠じゃないのか。支那政府は早く証拠出せよ。

1万人以上を、一体どこでどうやって保護してたんだよｗ

30万人殺したとか、数字がめちゃくちゃじゃねーか

一万人以上ね・・その保護された一万人以上の証言とかないの？

>>15
そして、直後の人口が25万人なんだよな。

中国人ってのは、蛆虫のように湧いてくるのかと思うよ。

シンドラーのリストにインスピレーションを受けました。ってか？

罵倒ばかりしないで少しは事実を直視しろよ。

20人で１万人を守れるほど日本軍は弱かったということか。

( ﾟДﾟ) …

ラルフタウンゼントの新刊本を読むと、ああ、こういう人が
国際主義者Internationalistっていうんだなって判る。

当時アメリカは日本と戦争してたんだから
これぐらいのプロパガンダはあたりまえ。
それを鵜呑みにしてる例の国は前頭葉がないのか。

>>8
>>武器を持った民間人はもはや民間人ではない
確か、戦争犯罪人です。

南京大虐殺演義

ミニー・ヴォートリンの銀行口座を調べたいなｗ

三国無双のようにだな、むらがってくる日本兵をなぎ倒しつつ
「６時方向に敵部隊発見っ！」
ガングリフォンみたいに
「君の作戦目標は住民の避難ルートに待ち伏せしていると思われる日本兵を殲滅することだ。」

とかやって１万人救ったんだろうか？
市街戦において２０人程度で無差別虐殺をする日本軍から１万人を守る。
あの５０００万人もの中国人を殺戮しまくった化け物からどうやって、、、？

ああ、日本軍の協力を得て民間人を保護したのか。

まあ中国人は蛆虫より性質が悪いから湧いてきても不思議じゃないけどなｗ

>>32
してないしてない

昭和って、通行証日本が発行したのか。

国民軍から保護した訳だな

>>1
で、その保護された一万人とやらは
どこへ消えたのよ？

また、これから探すわけ？
まあ、頑張って。

ハリウッド映画化決定。
でも受ける監督いないな。監督やるような人は南京の事実うすうす知ってるし、
中国毛嫌いしてる人も多い。草野武にでもやってもらうか。

とりあえず３０万人分の骨を出せ。話はそれからだ！

日本軍は、南京に入る前に
一般人に避難をすすめるビラまいてなかったっけ〜？

>>18
成人男性には便意兵が多数混じっているので、女手だけでは助けようがない。

>>1
チャンコロは100年立ってもチャンコロ。
ペットの犬猫に行儀を教えても90％以上は実行出来んだろう。

ところが支那やチョンの外人への不信感は異常な高まりを見せている。
当然である。まず価値観が違う。父母の交通違反を「日本」では「悪い」と
言えるが「チョン国では父母に対し」何も言わない。
このような国を日本共産党配下の以下の「教科書ネット21」や過激派
目的の為には殺人もゆるされる」と主張。

南京大虐殺は原爆投下や東京空爆等のジェノサイド　米軍の戦争犯罪を隠蔽する為のアメリカが工作した捏造史

　 　　　　 |
　 　＼　　__　　／
　 　＿　（ｍ）　＿ 　ﾋﾟｶｰﾝ
　 　　　　|ミ|
　 　／ 　.｀´　 ＼
　　　 　∧＿∧ 　
　　　 （｀ハ´∩ 　
　　　　（つ　　丿 　　閃いたアル!! 我は天才アルカ!!
　　　　⊂＿ ノ
　　　　 　（＿）

>>42

たぶん、五万人くらい名乗りを上げるかとｗ

>>40
「南京大虐殺」後も３年間先生やってるみたいだし、別に日本軍からのお咎めも無いし、
通行証も発行してもらってるし、、、

手紙の内容公開できるの？＞中国

>>1

日本から見れば、中国人スパイをかくまった米国人ということだ。

米国人から見れば、政治経済の競争相手に躍り出た日本を叩き潰す
同盟者としての中国人ゲリラを援助したということだ。

アメリカって国民党のプロパガンダ
にまんまと騙されたお馬鹿ちゃん

先週の当欄で、韓国元首相金鍾泌（キムジョンピル）氏の発言に触れた。
氏は、日本軍は南京で30万人を虐殺した、南京の人口は1937年、38年当時、60万人いたのが、
日本軍の30万人虐殺のせいで30万人に減ったのだと憤ったのだ。
6月20日、折しもソウルでは日韓首脳会談が行なわれ、盧武鉉（ノムヒョン）大統領は
2時間の会談時間のうち、1時間50分を歴史問題に費やし、日韓両首脳の共同発表後の
晩餐会に関しては、「夕食は軽めにする」と述べた旨、報じられた。
首脳会談がいかに激しいやり取りに終始し、冷え切った雰囲気であったかを示す発言だ。
日韓の摩擦の原因とされている歴史問題に関して、事実にそぐわない認識を持ち、
その認識を政治的に利用する風土はまったく変化していない。
韓国も中国も、日本を責めるために、歴史を歪曲し続けてきたのは否めない。
その一例が、まさに金元首相の指摘した数字である。
37年12月13日に日本軍は南京を占領した。
このあと3ヵ月間続いた占領期間に、日本軍は虐殺に続く虐殺を続け、30万人を殺害
したというのが30万人説の基本だ。
その数については長年、議論が続いてきた。
だが、ここ数年間に発表されたいくつかの研究書によって、30万人説も大虐殺もほぼ
完璧に否定された。
それらの研究書は、鈴木明氏の『新「南京大虐殺」のまぼろし』（飛鳥新社）や北村稔氏の
『「南京事件」の探究』（文藝春秋）などである。
いずれも、中国側の資料を読み込んで物したものだ。
南京大虐殺だといって日本を非難する中国側の資料を研究することで、皮肉にも、
彼らの言う南京大虐殺が存在しなかったことが明らかにされたのだ。
北村氏は著書で、米国人スマイスの報告を検証した。
スマイスは、日本軍の大虐殺を確定するための証言や資料を提供した人物の一人だ。
37年当時、金陵大学の社会学教授だったスマイスは統計に通じた人物だった。
そのスマイスは、37年12月12日から13日当時の南京の人口を「20万人から25万人」
と報告していた。
翌38年3月にスマイスが行なった調査結果では「22万1,150人」とされ、以下のよう
に書いてもいた。「この数は当時の住民総数のおそらく80ないし90パーセントを
表しているものであろうし、住民の中には調査員の手のとどかぬところに暮らして
いたものもあった」（『「南京事件」の探究』158ページ）。
日本軍の暴虐を告発したスマイスでさえも、日本軍による占領の前後で、南京の人口
に大規模な増減があったという記述はまったくしていないのだ。
一方、日本軍は38年1月初旬に、難民となった中国人を元の住居に戻らせ、
平穏を回復する努力をした。
そのために南京市内の住民の再登録を行ない、「安居の証」を発行した。
この件について、南京の安全区国際委員長であったジョン・ラーベが証言している。
　「貴下（日本軍）が登記した市民は16万人と思いますが、それには10歳以下の
子供は含まれていないし、幾つかの地区では、歳とった婦人も含まれていません。
ですから当市（南京市）の総人口は多分25万から30万だと思います」（同159ページ）
こうして見ると、日本軍が南京を占領した37年12月13日当日の人口も、日本軍占領から
約3週間が過ぎた38年1月初旬の人口も、さらに同年3月の人口も、ほとんど変化がない
ことがわかる。
“人口を半減させた大虐殺”を掲げて、戦後、日本を陥れることに協力した外国人本人
たちでさえ、大虐殺の存在を37年、38年当時は認識さえしていなかった。
金元首相は間違っている。
誰よりも私たち日本人が、歴史の事実を知らなければならない。

で、南京マニアの間ではこの米人は有名なの？

>>45
その非難した人の保護かなと思ったが1万人も世話できるわけないよな｡
特に食料面で｡

全日本すきっぷ走協会ってなんだを　？

アメリカ人ってシナ人が可愛そうに思えたりするみたいだね。可愛そうなのに同情が涌くというか。…タウンゼントの著作の頃と何が変わったんだろう。とほほ。
御家人さんとこの日記みたけど、シナでは日本人は謝罪しないと入れないレストランやら、病院やらあるのね。
http://blog.goo.ne.jp/gokenin168/d/20050722
アメリカでもあるのかな？ｗ
野球見ようとしてもスタジアム前で謝罪しないと入れないとか、空港で謝罪しないと入れないとかやると良いなぁ。
…シナ、どうせならオリンピックのときにやればいいのに。あ、でも簡単に謝って入りそうな日本人いそうだね。ｗ

>>45
具体的手段は知らないが、避難勧告はおそらく複数回出しています。
南京市内に残ったのは、避難できなかった貧乏人（乞食か）および国民党軍
に盾にされた市民だけのはず。

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　はいはいわろすわろす
　　　　 ｀ヽっ/⌒/⌒/ｃ 　　　　
　　　 　　　　 ⌒　⌒

ほほう、とりあえず写真の検証から始めましょうか。

興味深い資料ですね。

わかった。
シンドラーのリストのように、ノートに名前を書くと日本兵が見逃してくれたんだよ。

>>15
記事読んで、全く同じこと思った。
なんかもー、主張が矛盾しすぎてめちゃくちゃだな。

別に良いけど、大虐殺って言うなよ。

通行書があったということは、
保護市民ですね。

ここまではっきりとした歴史的資料が出てくれば虐殺があったのは確実。
これでも認めない人間がいる・・・んだろうな。
頼むからこれ以上日本の恥を晒してくれるな。

>>65
当時の基準で見れば小虐殺。
これでいいかな。ｗｗ

20人で1万人？
60年？

南京陥落当時の大問題は、3名死んだ「パネー号誤爆事件」だよ。
もし、虐殺事件などが起きたら、欧米の新聞は大騒ぎになっていたはず。
アメリカが背後にいるから、この問題は燻り続けるけど、「南京大（中･小）
虐殺」は、大捏造だといい続けなきゃね。

>>67
首都攻略において犠牲者がでないわけありませんからね。
一般市民は別として、捕虜虐殺が一番問題視されていますね。

一万人ね。
文革で死にました。
以上、終了ってことですか？

人数はさておき、残虐行為はあったのは事実だ。

どんな資料か見てみたいなあ。
日本人には公開せんのか？

>>73
無かったというのはあまりに暴論ですよね。

30万人説やばいんちゃう？

日本人が中国人を甘く見ていた面はあるな。
全力で相手にすべきだな。中国人も本望だろう。

何の証明にもならない話だ。難民区があって欧米人がその運営に当たった
ことは確かだが、その役割が誇張されている。特に、当時の欧米人は「反
日的」であったため、その証言はほとんど信用できない。まず、事実関係
が出鱈目なのだ。
大体、「百人斬り」などという講談話が事実とされているようでは証拠の
お粗末さが知られるではないか。虐殺を実際に見たという確たる証言はな
いのだ。全て、伝聞だ。ラーべの同僚でさえどこまで本当かと疑った類の
のものなのだ。

私は相手が何者であろうと戦ってやる。
この私の世界を滅ぼそうとするものがあるなら
それが9センチのチョソであろうと戦ってやる！！
今ですら侵略は進んでいる。
賠償汁への限りない捏造へと
今われわれは目覚めた。
間に合うか！？

>>76
30万人は根拠が薄すぎる。

まぁ南京虐殺に関しては朝生で元兵士が認めちゃってるしね。
実際にあったんでしょう。

なあ、残虐じゃないキレイな戦争ってどんなの？

>>73

としても、どのような戦争も残虐行為はあるのだ。
何故、日本だけをターゲットにするのか？

南京防衛司令官が、何の事後処置をとることなく、

８万の兵士を放置して、日本軍侵攻前に逃亡したのが

事件の根本原因だろ・・・・ｗ

>>75
それじゃ、中国人留学生による数々の殺人事件も、「福岡大虐殺」とか「川崎大虐殺」とか
「大分大虐殺」と呼ぶべきですよね。

人数を増やすのは抗議すべきだな。が、今の時代、同時期に十人が日本で虐殺されたら大虐殺と呼ばれるだろう。いや虐殺の度合いによっては“大”も付いたりして。

>>77
表現は悪いですが、
湯水のように、市街において出没するシナ兵に翻弄されたのは事実。

この基地害どもが想定している、つまり虐殺が行われている状況で
どうやったら、２０人が１万人を救出できるんだ？

それに、もし本当にそんな大虐殺があったら、戦後日本軍はその生き残った１万人に
有無を言わず虐殺されまくっただろうよ。

>>80
東洋思想ﾀｿは、朝日新聞の南京入城の特集写真で、
非常に平和的なシーンが溢れているのは無視？。

あれなどは、出目が分からない眉唾写真よりも、
非常に良い資料だと思うんですが。

つまり、あの当時容認される程度の殺戮はあったと。
まあ原爆が容認されてるんだから30万人だとしても無問題。
実際は数千から万人程度。
アメ工なんかイラク人何万ころしてんだ。プゲラ。

>>80
根拠が薄いやら、虐殺は多少あっただろう、でお茶濁してもねえ
意見の擦りあわせか、検証はしないと
記念館がトンデモ秘宝館になっちゃう罠

>>82
死んだ相手の兵士のお墓を作ってあげるような
旧日本軍式の戦争

>>88
当時南京市民は、
赤十字と国際連盟の保護下にあったのであり得ると思うよ

この1万人が、誰一人、60年間一度も発言しなかった件について。

そして今後は、自分のその1万人の一人だと、何万人も名乗り出るであろう件について。

>>89
南京攻略は激戦

なんで日本だけが言われないとって発想がバカ。

朝生とやらでやった旧日本軍の証言キボンぬ

縄で何人も数珠繋ぎに縛り上げて湖にドボン


これを虐殺といわずになんと言う？

一部兵士の独走は有ったかもね。
その為に軍隊には必ず「憲兵」がいるわけで。

ただし、軍規の厳しかった日本軍が、組織的に虐殺出来るはずがない。
そんな強い軍なら、重慶を爆撃しなくとも攻略が可能。

一々、他の事象との整合性が取れないんだよな。

つーか
ラーベやティンパーリ、スマイスばかりが引用され
「その他の目撃者」に
ミニー・ヴォートリンが今まで埋もれていたという歴史的事実が

　よーく考えなくても如何に「怪しい」かを物語ってるワケで。

そもそもミニー・ヴォートリンは南京国際安全地区委員会のメンバー。
委員長はラーベ。
ラーベは日本軍に書簡を逐一送り、「20万人の中国人市民のために」と
日本軍が接収した食料の配給を要求している。

ちなみにラーベはナチ党員で、シーメンス社員は仮の姿。

中国人も加害者としての虐殺の歴史がある。

何故、中国人は自分に優しく、日本に厳しいのか？

それは、中国人の差別意識、偏見。

>>99
統率がとれたならね。
取れてなかったから問題なわけで。

>>98
そんな詳細な殺し方が分かってんなら、どこの池で殺したか言ってみ？

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/223038.stm

Another who tried to help was an American woman, Minnie Vautrin,
who kept a diary which has been likened to that of Anne Frank.
(略)
Minnie Vautrin suffered a nervous breakdown in 1940 and returned
to the US. She committed suicide in 1941.

>>101
中国人がなにをやったかなんて問題じゃない。

これは我々日本人が何をやったか考える問題。

あってもなくてもむ問題。
それと朝生は、つながれた女子供の死体が流れてきたといっただけ。
誰がやったかあの日本兵は見てない。証言としては弱いな。

>>93
保護区の中だけな。
日本軍は保護区に乱入でもして虐殺したのか？

保護区の外は一応戦場扱いで、非常に危険だったんだよな。

ゲリラ使ってたから。の一言で終わりだよｗ

>>95
「入城時」ね。特集写真見たこと無いの？

>>98
つオーストラリア空軍＞日本人捕虜移送中「面倒くさい」と飛行機からポイ。

>>100
仮の姿?
ナチってあくまで政治団体だから
仮の姿も何もないと思うが?

>>107
捕虜の虐殺
これだけは免れない事実

虐殺って中国人ももちろん日本人に対してやりまくってたんだろうな。戦争なんてそんなもの。
特に相手は死体をもて遊ぶことで有名な中国人。

>>1
>1万人以上の女性や子供を保護した。

日本軍が設置した安全区でしょ？
中国軍の虐殺から保護したわけだが。。。



　　　北京オリンピックをボイコットしよう！！！

　　　　　　　　☆ﾁﾝ　　　　ﾁﾝ　　　☆
　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾁﾝ　　　　　　ﾁﾝ
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 Λ＿Λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　糞チョン日新聞！！、ＮＨＫ歪曲報道の謝罪まだー！！
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|　
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|　.佐賀みかん.　 |／　

>>105

これが、可哀想な『自虐史観』。W

事実はたくさん有る。国で管理しきれなかった事もだ。それを一部しか認めないバカがたくさんです。

>>98
道路工事の中国人にお茶とお菓子を出してあげた老夫婦の家の間取りを覚え、
後日強盗に入って、寝たきりのご主人の酸素ボンベを外して殺した、「横須賀大虐殺」を
俺は絶対忘れないから。

>>103
それは知らない
朝生で元兵士が証言してた。
田原「最後に聞きたい！南京で虐殺はあったんですか？」
元兵士「あった。これだけは言える」

これで十分でしょ。
ちなみにこの兵士は慰安婦も部隊ごとに居たと証言。
自分も買ったと言ってた。

鎖でつながれた一般市民を前線に立たせた蒋介石軍。
方法論から見たら中国軍がやった下に思われる。まあ想像。
兎に角あの日本兵は、自分がやったとしようげんしてないし
あの馬鹿女に誘導尋問されただけ。後俵にとどめ指されただけ。

>>1　なんで１万人も生きてるの？市民全員虐殺されたんじゃないのか？

>>115
見本みたいなもんだなｗ

>>102
統率が取れていなかった資料でもあるの？。

例えばね、虐殺をしようと重機を撃つにも、上官の許可がいるんだよ。
それとも個人携帯の武器で３０万人も殺したの？。

弾薬の補給は？死体の処分は？。

抽象的な物言いでごまかさずに、しっかり検証しましょうや。

>118
かの老兵は数は言えないとか言ってなかった？

どうでもいいが、なぜ帝国が発行した通行証をもっているのだろう。
職業は宣教師。どこが赤十字スタッフなの？
日付は昭和１５年のものだし、帝国によって彼女の生存権が認められていたんでしょ？

むしろ帝国が敵国民をも保護したというすごい資料じゃないのこれ。

なにかが矛盾している。

>>118

何故、中国人は、「私は日本人を殺して酷いことをした」と
言わないのでしょうか？

ミニー・ヴォートリン（ミニー・ヴォートリン）
1886年アメリカ（イリノイ州）生まれ．1916年から南京にあった金陵女子文理学院の教師．
1937年の南京大虐殺事件の期間中，南京安全区国際委員会に協力して中国人難民の
救援活動をおこなう．1940年中国から帰国，1年後にみずから命を絶つ．
http://www.otsukishoten.co.jp/Search/Author2.asp?ID=37862
＞1940年中国から帰国，1年後にみずから命を絶つ．

何で自殺したんだろう？アイリス・チャンみたい。

中国、墓穴掘ってるか？

軍事常識で考えたら地上部隊が２０万以上の屠殺は無理、歩兵がゴルゴ13
クラスの戦闘能力あっても、またシナ人はゲリラ戦を仕掛けていたので条約上
問題なし

>>119
蒋介石のプロガバンダに当時南京にマスコミの注目が浴びていたにも関らず、
国際法をどうどうと犯して租界の外国人から非難を浴びまくった
日本軍の無策としかいいようがいない。

>>108
頭大丈夫？

殺人現場も殺された場所も分かんないのによくそんな事がいえるな?

>118
補足として他の出演者が、
「従軍慰安婦という言葉自体が、その頃無い。」
断言してる。

慰安婦は、売春宿にいた追軍慰安所。
強制連行された従軍慰安婦でない。
また、レイプなどしてる暇わないと証言。
やりたかったら休みのときに慰安所に言ってたと証言。

>>122
フィリピン・シンガポール等
日本軍が犯した罪を知らないのか？

ぶほっｗｗ
なにこれ、めちゃくちゃうさんくさいなｗｗ

>>112
捕虜が３０万人いたの？

それから
１朝日新聞の日本軍入城の写真についての君の考え
２日本軍は保護区内に乱入したのか？

以上の質問にも答えてよ。

>>118
＞ちなみにこの兵士は慰安婦も部隊ごとに居たと証言。
＞自分も買ったと言ってた。

従軍慰安婦の問題は日本軍による強制があったかどうかが問題で
いたのは間違いない。だから、別に無問題な証言だろ。
おまけに金払ったなんていってんだから単なる商売でしょ。

あなたはなにが問題だといいたいの？

>>130
レスナンバー間違えた
>>118が正解

日本で最近起こってる中国人犯罪と南京虐殺を同じ土俵に上げてるバカもいますよ〜。あれはアレ、これはコレで考えれないで関連つけたがるのは、あの国の方ですか？

韓国では親日認定が大流行！！だったらこっちが親日認定して釣ろう！！
【4様】韓流スターを親日認定しよう【ビョンホン】
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1122094574/

>>125
中国人が反省し謝罪しないから日本人も謝罪しないのか？

だいたい中国人からすれば日本軍への抵抗はあたりまえじゃないか？
祖国を蹂躙され、家族を皆殺しにされえるのに座視してろと？

最初に攻めた日本が悪いと思わないのか？
日本人がアメリカに謝罪も賠償も求めないのは
最初に吹っかけたのが日本だからだろ。

自己反省のない、できない　中国人を作る中国共産党の
教育の成功で、中国人は、自己の歴史に自画自賛しかできない
大衆になってしまっている。

この事実を、中国に留学した日本人ならば誰でも知っている。

>>129
> 国際法をどうどうと犯して租界の外国人から非難を浴びまくった

これ自体がプロパガンダだとは思わない？。
今でも中国は有りもしないことを声高にアナウンスしているが。

戦争していたのに虐殺も何もないだろう。
だったらアメリカの原爆投下はなんだよ。
あれが大虐殺でなくてなんだというのか

>>123
あの人は流れてきたのを見ただけ。
どうもあさぴー要員ぽかったな。
やたら証言が詰まってたし。
なんか嘘付きたくな下げでも嘘をつくかといった感じを受けた。

>>135
証拠はない。
個人的に証拠が薄い。
それは各論文を読んで判断した。
朝日新聞の写真をとって全体を論じることは論拠にならない。
保護区のシナ人の殺害は合った。
保護区に便宜兵が紛れ込んでいたため。
以上。

>>133
南京の話はおしまい？
まだ質問に答えて貰っていないんだけど。

中国人の真似をして、
広島大虐殺とか長崎大虐殺とか言えばいいのかな？

>>136
慰安婦を問題だと言ってないけど？
俺は元兵士が慰安婦が居たと証言してたとレスしただけ。

日本人の民間人虐殺はスルーですか。

>>146
>>145
慌てるな

国籍 米国 / 旧字体と新字体っていつ頃から使われだしたの？

ヴォートリン女史が「本当に」見たこと, 2005/02/02
レビュアー： hiromi_mk1 (プロフィールを見る) 　 London, Great Britain

南京安全区国際委員会の報告書や同委員長ジョン・ラーベの日記などから明らかなように、
1937年12月13日の南京陥落前後から、中立のはずの安全区には市民服を着、武器を
隠し持った中国軍敗残兵や便衣兵が数万人規模で潜んで敵対・反日宣伝行為に従事していた。
ヴォートリンはこの点について故意にかどうか、全く触れていないが、当時安全区内に潜んでいた
中国将校自身の「夜悪事を働いているのは中国兵」との証言や、女史や国際委員会も認める日本軍の
転進による駐屯兵士数の減少、「安全区外には兵士も難民も殆どいない」状況からしても、女史の
言うところの「略奪・放火・強姦（殺人は滅多に起こっていない）をしている兵士」とは中国兵である可能性が
非常に高い。女史が一番心配して解決に奔走していた「拉致された男達」の問題についても、中国軍の
『拉夫』（戦場近辺で市民を誘拐し銃をいきなり持たせて兵士に仕立て上げる）の伝統を知っていれば犯人が
誰かは自ずと明らかであろう。実のところ、実際に女史や他の西洋人達が出会った日本兵や憲兵は、皆揃って
「感じの良い」「友好的な」まじめそうな者ばかりであって、悪さをしているところは誰も実際には見ていない。
ヴォートリンや他の西洋人が「見た」という「事件」は、全てが「中国人に連れられて行ってみるとそこに
『被害者』がいた」というヤラセの類であった。また本書には、多くの中国人庶民（老百姓）による（日本兵に）
略奪品を売る商売が繁盛していること、日本兵が探していたのは素人の女性でなく「花枯娘（娼婦）」であったこと、
などなど、むしろ日本軍側の言い分を傍証する記述が多く見られる。
「客観的」であるが故に「決定的証拠」とされた南京の西洋人達の「目撃証拠」が実は『南京虐殺』の
『反証』であるという（『否定派』の研究者がずっと主張してきた）事実を、本書は改めて世に晒した。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4272520598/qid%3D1122136978/249-5052112-1825140

>>93
だから日本軍はちゃんと戦闘区域を設定して戦っていたわけだろｗ
その状況で救出とはナニをいう。保護区域外でも非戦闘員はなるべく
殺さないようにしただろ、つか中狂軍が市内で市民を巻き添えにしたゲリラ戦を
展開するもんだから市民にも犠牲がでるわ、軍服着てないから欧米の工作員が
ネタにしてただけ、あれほどの戦闘で市民への犠牲が非常に少なかったのは
日本軍が至極まともな戦闘を行っていたから

アメなんて、どこでも市民ごとブチ殺してきたのにナニを言うｗ

>>124
安全区がキッチリ守られてたって証拠だよね。

南京で沢山の中国人が救われたという証拠はあるのに、
大虐殺の証拠は無いんだよねえ。。。不思議な事件だよねえ。




　　　北京オリンピックをボイコットしよう！！！

　　　　　　　　☆ﾁﾝ　　　　ﾁﾝ　　　☆
　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾁﾝ　　　　　　ﾁﾝ
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 Λ＿Λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　糞チョン日新聞！！、ＮＨＫ歪曲報道の謝罪まだー！！
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|　
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|　.佐賀みかん.　 |／　

>>149
詳しく

>>153
アメがやったから日本の許されるの？

まず、自分の国の過ちを認めてない人間が中国の事言ってんなよ。何ちゃい？

>>140
日本人が反省し謝罪しないから中国人も謝罪しないでいいのか？

だいたい日本人からすれば中国ゲリラへの抵抗はあたりまえじゃないか？
国際条約を無視され、居留民を皆殺しにされえるのに座視してろと？

最初に攻めた中国軍閥が悪いと思わないのか？
中国人が欧米に謝罪も賠償も求めないのは
日本をスケープゴートにするのが得策だからだろう。

>>145
勝利宣言か?
全くクズを相手にするのは疲れる・・・
文面からすると日本人っぽくないように思えるから、
在日当たりか中国人だろうな。

>>140　もはや釣りとしか読めん。

記事を読んだ限り虐殺とは関係ないと思うんだけど。。。

支那事変＝日本の正当防衛

問題は捕虜の殺害。
国際法違反。

>>145
>保護区のシナ人の殺害は合った。
>保護区に便宜兵が紛れ込んでいたため。

これは日本軍の責任？
また、
これは保護区に日本兵が流れ込んで虐殺したと言うこと？。

そしてこれが君の考える虐殺と言われることの核心と受け取ってOK？

中国の魂胆は分かっている。
このヴォートリンという女を、第二のシンドラーに仕立て上げ
アメリカを巻き込んでの、日本バッシングを展開しようという事だ。
きっともうすぐ、中国の息のかかったジャーナリストが
ヴォートリン女子の自伝本を出版するに違いない。
アメリカ人は自国の英雄にメロメロ。
んでから、アメリカでも名前の売れているチャン・イーモウあたりを使って
（イーモウ昔は文革批判してたりしたのに、最近は
北京オリンピックのPRフィルム撮ったりして、中共と蜜月っぽ。）
米中合作（協賛　朝日新聞）で映画化するのだ。

>>163
とりあえず殺されたのが捕虜だと証明してミソ

>>145
便衣兵ですが、兎に角これはスパイとみなされるので問答無用で射殺。
だから間違いもあったでしょう。
これは戦場の必然。イラクを見てください。同士討ちさえ多い。
兎に角、特段非難される国際法違反は南京においてなされてないのが事実。

戦争は悲惨でやらないほうがいいと思いますが、日本軍が特別に悪であったというのは捏造ですね。

>>164
受け取れない。
ちなみに便宜兵疑いのある兵に関しては。
当時日本軍により追い詰められた残存兵が大半。
よって正等な裁判なしに処刑してはならない。

この自殺した女史が当時南京にいたのは、確かみたいだが、三十万人
殺されたのを目撃したとでも証言しとるのか？

>>140
まったく同じ理屈で日本も正当化できそうだな

>>167
ちなみに便宜兵以前に、
日本軍の捕虜になったシナ兵2万人の殺害はどうなんですか？

捕虜の殺害が日本軍だけで行われたとでも言うのですか
東洋思想。よく調べましょう。相互主義で逝けばこれも無問題。

【南京虐殺】＝捏造


これ真実。

そんなに奇特な欧米人がいたなら、今までにこのことを
バクロしてるはずだよな。
６０年以上も黙ってて今さら何をって感じだ。

>>163　支那正規兵（軍服着用）の死体だったの？

>>165
すでに出ているようだが...
http://en.wikipedia.org/wiki/Minnie_Vautrin

Hu, Hua-Ling. "American Goddess at the Rape of Nanking:
The Courage of Minnie Vautrin". Southern Illinois University Press (April, 2000). ISBN 0-8093-2303-6

>>163
先ほどの>>145の意見と違うんじゃない？。

民間人の虐殺を南京大虐殺というのか、
それとも捕虜の殺害（この後検証しようね）を南京大虐殺というのか、どっち？。

それから先ほどの質問にも明確な答えをまだ貰っていないよ。

>>172
捕虜の管轄は日本軍。
よって責任は明確に日本軍にある。（国際法）

>>168
>当時日本軍により追い詰められた残存兵が大半。
>よって正等な裁判なしに処刑してはならない。

何故に？

>>168
上官が逃亡している為、捕虜の要件を満たしてない。
裁判の必要性も、当時は必ずしも必要でない。

よって悪く取ってもグレー。

ふーん、この家族とやらの懐具合がよっぽど悪かったんだろうなｗ
調べてみれば、急に家計が改善してそうだなｗ
在米華僑とかのおかげでなｗ

>>156
中国は文化大革命で粛清された人々への行為が許されるの？
なんで日本を目の敵にするんだよ。
チベットやウイグルとかも許されるんだ。わろすわろす。

>>168

妄想はいいから…

シナ版シンドラー出現ｗｗｗｗ

東洋思想は一方通行の思考回路しかない。

なんかキティと離すのあほらしくなってきた、もう寝るわ。　ノシ

>>178
繰り返すが、上官が逃亡しているので捕虜の要件を満たしてない。
また、国際法上も必ずしも裁判は必要であるとは言えない。

よって悪くてもグレー。

>>168
国際法では便意兵は即射殺でもかまいませんよ。

正規な裁判が必要とのソースをお願い出来ますか？。

南京攻略軍に朝鮮人兵士がどれだけいたかが問題

>>177
南京大虐殺はプロガバンダ的要素を含む。
論者としては、30万人説、10万人説、虐殺無し。
民間人が犠牲になったのは確実。
30万人とまではいかないが、大勢の民間人及び捕虜が死傷したとするのが、
一般論。

>>171
> 日本軍の捕虜になったシナ兵2万人の殺害はどうなんですか？

話を整理しよう。
君のいう南京大虐殺って言うのは、何を指しているの？

東洋思想さんの意見は2ちゃん以外ではすんなり受け取られるよ。
とにかく2ちゃんってのは嫌中、嫌韓が渦巻いてて
屁理屈こねて関東軍の正当化をする風潮がある。

>>171
そら戦闘で死んだ数でしょう。
便衣兵は捕虜にはならないから捕まえたあと射殺しても無問題。

>>153
だから、おまいはバカか
そこが論点か、南京大虐殺の真実を話ししてるんだろボケ

何故、物証もなしに、大虐殺はあったかのように宣伝する基地害どもの
言うことを信じる？
全ての資料が彼らの証言は捏造だと証明している訳だがそれは無視かボケ
つか、いい加減うざいんだよ氏ねorz..

>>192
南京事件に関東軍は直接かかわってないだろ。

>>190
民間人が犠牲になってない戦争を教えてくれ
そして南京を特別扱いする理由も教えてくれ

ついでに軍が組織的に虐殺したという証拠も教えてくれ

あの時代殺された人は、全て日本軍のせいにしたいんだな。同胞がやったなんて事には出来ないよな。でも戦後６０年を見たら中国のお家芸じゃないかW

>>193
ありえません。国際法上、捕虜の虐殺は禁じられています。

>>182
小学生が悪い事をしてたのが見つかった時などに弁解するよな。
「○○君とか皆もやってるもん」

他所に責任を転嫁して恥ずかしくないのか？

>>176
"American Goddess at the Rape of Nanking: ・・・・・

あわわ

一般的に南京大虐殺とは捏造。

悪く言っても、ゲリラの掃討作戦。

東洋思想は、国際法を取り上げているが
都合が悪くなれば違法だとの結論で、証拠なしでスルー。


>190
東洋思想と同じくソースなしだが
実質の被害者2000人との報告もある。
その他は混乱に乗じて中国人による行為（略奪など）とも。

>>196
上海攻略後、日本軍は補給なして、南京に進軍。
ほぼ休み無しです。理解できますよね

>>199
恥ずかしくないよ。同時代の戦争犯罪を相対化するのは常識。

中国は民間人の足に鎖をつけて銃を持たせて戦わせたという話があるが、
これは日本の虐殺にはならないよね？

>>202
国際法に違反が論拠ならない理由が理解できません。

>>189
当時は日本人だったのだからしかたがない。
中国が半島に謝罪と賠償を要求しないのは不思議。

>>190
ふーん、ゲリラ兵を捕虜や民間人と言い換えてるだけじゃないの？
南京より先に、今世界中で行われている民間人虐殺を批判すべき。

>30万人とまではいかないが、大勢の民間人及び捕虜が死傷したとするのが、
>一般論。
ま、大勢が何人を指しているかわからないけど。

>>190
OK!、じゃぁ
>大勢の民間人及び捕虜が死傷したとするのが、一般論。
これを元に検証していっていいかな？。

１．
大勢の民間人は、保護区の中にいて、そこに日本軍がなだれ込んで虐殺したのかい？。
それとも民間人が保護区の外で殺されたのかい？。

２
捕虜の虐殺と有るが、何人の捕虜がどういう殺され方をしたのか？。
その辺を説明してもらえるかい？。

>>203
無駄弾も撃てないな

>>196
民間人が犠牲にならない戦争なんて無いだろ
中国の首都に対する虐殺だから注目されるんじゃないかな。

＞ついでに軍が組織的に虐殺したという証拠も教えてくれ

元兵士の証言で十分じゃないか？

>>208
捕虜は捕虜として一箇所に集められました。

＞東洋思想

当時、シナは国際法を守って戦争していたと思ってますか？
また、戦後から現在までのシナも国際法を守って来ている
国だと貴方は思っていますか？

>>198
>捕虜の虐殺は禁じられています。

あなたの発言>168によると、残存兵が市民に化けてるんでしょ？
その段階で捕虜ではないでしょ？　市民に化けてる段階ではゲリラ兵だよ。

>>203
日本軍は上海で攻略後に、補給無しで南京に進軍し、ここで大激戦をした後に30万人も虐殺したの？

204だぁ〜か〜ら〜、論点がズレるだろ。分かるか？

ゲリラ活動って国際法違反だよな

>>212
で、その捕虜はゲリラ兵でしょ？

なぁ中国って６０年前の事に今になってまで必死だな。
２〜３０年前のあの日中友好のことは忘れちまったくせに。

もしかして証拠とやらじゃあるまいなｗｗｗｗｗｗｗ

>>212
何処に集めたの？
具体的な場所情報きぼう。

なんで、日本軍だけが国際法を厳格に遵守せにゃならんの？

日本軍が集団虐殺した中国軍民の数
出典：「南京事件」（笠原十九司　岩波新書）224〜225ページ ただし、原典にあった出典・資料の列は省き、備考はkoβによる。
戦闘詳報・陣中日誌などの日本側史料に基づく、日本軍が集団虐殺した中国軍民の数 　 日時 部隊 殺害数 範疇 備考
第１６師団 12/13 歩兵３６連隊 5000〜6000 長江渡江中殺戮 　
　 　 歩兵３３連隊 約2000 〃 　 佐々木支隊 一万数千 敗残兵殺戮 　
　 　 〃 数千 投降捕虜殺戮 　 １中隊 1300 〃 　
　 　 重砲兵第２大隊 7000〜8000 投降捕虜処刑 　
　 12/14 佐々木支隊 （約２万） 捕虜とする 処刑の記述なし。
　 　 歩兵第２０連隊 800 武装解除して殺害 　〃 310 武装解除して銃殺 　
　 　 〃 （約1800） 捕虜を連行 処刑の記述なし。　〃 150〜160 敗残兵を連行処刑 　
　 　 〃 600 〃 　
　 12/24〜1/5 佐々木支隊 数千 敗残兵狩りで処刑 　
第１３師団 12/14 山田支隊 約1000 敗残兵掃蕩 　
　 12/16〜17 〃 約2万 捕虜殺害 下記参照
第９師団 12/13〜24 歩兵７連隊 6670 難民区の敗残兵刺殺 　
第１１４師団 12/13 歩兵６６連隊 1500余 捕虜を背信行為で処刑 安全を保障する旨の投降勧告に従った捕虜を殺害
第６師団 南京攻撃中 　 (5500) 捕虜捕獲 処刑の記述なし。
　 12/10〜13 　 (11000) 上河鎮下関遺棄死体 処刑の記述なし。
　 12/12〜13 　 (1700) 城壁遺棄死体 処刑の記述なし。
第５師団 12/13 国崎支隊 (約5000) 捕虜の処置軍に委任 処刑の記述なし。
　 12/14 歩兵４１連隊 (2350) 捕虜を後刻処置する 処刑の記述なし。
第２碇泊場司令部 12/16 　 (約2000) 下関で敗残兵処刑 目撃記録。他の殺戮との重複の可能性有り
　 12/17 　 (約2000) 下関で敗残兵処刑 処刑の記述なし。
海軍第１１戦隊 12/13 　 約１万 長江渡江中殺戮 　
　 12/14 軍艦「熱海」 (約700) 敗残兵武装解除 処刑の記述なし。
　 12/15 第２号掃海艇 約500 敗残兵殲滅 　 軍艦「栂」 約700 敗残兵殲滅 　
　 12/16前後 　 数千 八卦洲の敗残兵殺戮 　
■合計値　最大値　140,990人　最小値　 80,830人　■

>>209
それを聞いて虐殺がなかったとする論拠にもなりませんね。
まぁいいでしょう。

１.両方あります。これは証言によって異なります。
2.「適宣処理せよ」によって、処刑されました。
　先程も申し上げましたが、日本軍は補給もなしに南京入城しています（日本軍のよくある失態です）

朝生の爺さん達の話みてたけど

「中国は民間人を塹壕に縛り付けて逃げられないようにして銃を持たせ、
兵隊たちは逃げてった。」
　↓
「船で南京方向に川を航行していくと、数珠繋ぎになった死体が川上から流れてきた」
　↓
「南京で虐殺はあった。」

という話の流れで、実際に現場を見たという話ではなかった様だったけど。
塹壕に押し込まれて無理やり銃を持たされた民間人が犠牲になったと言うように
聞こえたんだけど。

東洋思想さんは、いくらもらってるの？月１５万円ぐらい？
思想誘導して金もらえるなんてうらやましいね。

>>219
日本人が過去の反省も忘れ、中国の内政に干渉するからだろ。

>>226
だれも誘導されてないし・・・w

南京の人口20万人
↓
日本軍が30万人殺害
↓
1万人保護される
↓
南京の人口25万人

南京で戦闘があったのは確か。
難民も出ただろう。
しかし、それが虐殺の証拠にはならんだろう。

一つ断っておきますが。
捕虜虐殺に関して。
「虐殺なし説」の論者は反論なしです。
わかりますか？この事実

>>224
補給も無しに守備隊と戦闘後、住民虐殺したの？
ピンチになればなるほど力が出る少年漫画体質ですね

>>224東洋思想

再度

当時、シナは国際法を守って戦争していたと思ってますか？
また、戦後から現在までのシナも国際法を守って来ている
国だと貴方は思っていますか？

これだろ論拠。
捕虜や民間人便衣兵でなかった根拠はない。
つまり後方で何をやらかすか分からない場合殺す。当たり前。
しかも岩波の資料の最大でさえ14万。岩波だから割引必要。
兎に角、南京「大」虐殺はなかったに同意しますよね。
30万ではなさそうね。日本兵も言っていた。

>>231
当時の日本軍に投降者全員を保護するキャパがなかったんだから、しょうがないじゃん。

>>233
守って無いでしょ。
米軍にしても同じですよ。
国際法違反です。

誰何を無視して逃げ出した人を殺害
これは民間人虐殺にはならない

この辺混同するなよ

ここの言ってる奴の言う事が事実なら
なんで日本政府は反論しないんだ？
日本の言い分はどこにも支持されないからだろ。

それを考えろよ。

>>231
ウソつくなや。捕虜処刑合法だといいまくってるやんけ。
虐殺派でもお前みたいに否定派の主張捏造しねーぞ。

>>234
30万人はあまりに証拠が薄い。
個人的にはありえないと思う。
でも南京事件は悲惨なものだった。

>>236
で、なんで、旧日本軍だけを責め立てるの？

>>238
それでも地球は回っている

多数決で真偽を決めるのは愚かだぞ

>>240
例えば？

アメリカにも杉原 千畝みたいな方がいたと知って感動しますた。

>>238
政府というのは自由に発言できないんだよ。
子供かお前。

>>239
処刑しきれなくて、捕虜は一部労役にまわされていますけどね。
しかし、確実に殺害はあった。

>>224
> １.両方あります。これは証言によって異なります。

各証言に整合性が無いと言うことですか？
先の通行書の件に絡んでいますが、日本兵で有っても、
保護区に入るには通行書が必要だった事はご存じですよね。

>2.「適宣処理せよ」によって、処刑されました。
>先程も申し上げましたが、日本軍は補給もなしに南京入城しています

補給も無しに南京攻略戦をして、入城した後に虐殺をする物資が有ったのですか？
それとも、それだけの電撃戦の後に、効率の悪い殺し方が出来たとお考えで？。

「まるでスーパーマンですなぁ。」と言う声も聞こえそうですが。

戦争は不幸な出来事だった。だけど謝ることではないし、間違ってもいない。

>>246
どうして処刑しきれなかったの？

>>240
なにがどう悲惨なのさ。
戦争なんて、まぁ悲惨なもんだけど。
南京が特に悲惨だとでも？？

フィリピンやシンガポールでの日本軍の横暴も有名

>>245
なんで自由に発言できないの？

哀れだな
反証が出ちゃってる問題で粘れば粘るほど
自分の発言の信憑性が落ちていくだけなのに

>>251
例えば？

話が飛んだ

>>247
補給なしで2万の捕虜を生かすことがきるんですか？
そのほうはスーパーマンです。

>>246
逃がした捕虜の存在はご存じですか？。

>>246
話誤魔化すなや。
今は否定派がどんな主張してるかやんけ。
それともそういう論点ずらしがお前らの流儀かｗ

だから虐殺派のいってることは捏造だと指摘されるんだろｗ

中国の友達からメール来たけど
これ、本物らしい。

>ちゃんと60年前の用紙を手に入れて印刷した。

>>227

何度も言うようだが何時、何処で、誰が、ぐらいサラセや

>>254
歴史を調べれば確実に資料は出てくる。
まず学びましょう。

>>251
だから何なの？　沖縄、インパール、アーロン収容所などでの連合軍の横暴も有名。

>>251
それは別の機会にしましょうよ。
今は南京大虐殺の話ですよ。

>>255
まったくですね。
余談ながら、貴方のＩＤ「プラスワン」ｗ

>>261
例えば？

「南京大虐殺の資料」ではなく、南京大虐殺の難民救った「米国人の資料」ってのが素敵ですね。

>>256
自爆乙m9(^д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｯ
その飢餓状態の南京とやらに20万どうやって住んでたの？

>>257
極東軍事裁判によれば4000人です。
ってかなんで質問ばかりなのかな？
あなたは南京事件をどう思うのかな？

>>246 東洋思想

＞しかし、確実に殺害はあった。

これは日本軍のものだけではなく中国人(更衣兵)による
虐殺も含まれるということですか？

日本の言い分認めたら、あの戦争の犯罪者が逆転するからだよｗ

処刑しきれないなら捕虜同士で殺し合わせれば一瞬で半分だぜ
ホントに悪逆非道なら効率的な処刑法なんていくらでも思いつく

>>246
変ですねえ、捕虜に穴掘らせて埋めるだけなのに処刑しきれないんですか？

>>238
今はアメリカと同盟を結んでいるから。
というかいまさら反論しても戦後賠償した
金が返ってくるわけでもないし、
アメリカとの関係が悪くなるだけ。
後日本は戦争アレルギーがあるからな。
どれだけ奴隷のように賠償金をむしりとられようが
戦争だけは絶対に避けなければならないという暗黙のルールがある。
日本政府の北朝鮮の対応ぶりを見ればわかるだろ。

>>240
それで安心です。中国プロパガンダーでないと分かって。
戦争は悲惨なものですから、日本軍だけをあげつらっても
仕方ないと思いますよ。脛に傷のない軍隊などありえませんからね。
ちなみに私は別に日本軍マンセーではありません。
愚かな点は多かった。ただ非合理的な殺害を犯す集団とは思われません。
つまり殺害を楽しむための殺害です。

>>265
虐殺の有無に関わらず難民は発生するからな
その辺のズレを無視するのがサヨクの常套手段

>>256
お〜い、分裂症が再発したのか？
なんかレスの話題が飛び飛びだぞ。

>>268
中国軍の虐殺も報告されています（報復）

>>267
民間人の殺害があったなら恥ずべき事だが
補償は完結したし､この問題はもう終わった
中共が30万死んだとか賠償しろとかほざいてるが
嘘っぱちだから応じる必要は微塵もない

以上で終了だが

>>256
物資が少なく捕虜を維持できない
　↓
殺すための物資ももったいない。
次の戦闘がいつ起こるか分からない事態で、
弾薬を消費できますか？

なんで捕虜が維持できないから殺しちゃえって論法になるのか理解できないし、
そういった報告書でも存在しているんだろうか？

いや、俺は報道された人がまさか中国で１万人保護したという話しになっているとは
よもや思ってもいない、と思うね。

>>276
それが「報復」であるとする根拠は？

>>268
更衣兵？

オイコラ、逃げんな！

231 名前：東洋思想 ◆AVUttoyOvA [] 投稿日：2005/07/24(日) 02:06:27 ID:LlocEHxe
一つ断っておきますが。
捕虜虐殺に関して。
「虐殺なし説」の論者は反論なしです。
わかりますか？この事実


239 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[sage] 投稿日：2005/07/24(日) 02:08:53 ID:fqStI6bK
>>231
ウソつくなや。捕虜処刑合法だといいまくってるやんけ。
虐殺派でもお前みたいに否定派の主張捏造しねーぞ。


246 名前：東洋思想 ◆AVUttoyOvA [] 投稿日：2005/07/24(日) 02:10:16 ID:LlocEHxe
>>239
処刑しきれなくて、捕虜は一部労役にまわされていますけどね。
しかし、確実に殺害はあった。


258 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[sage] 投稿日：2005/07/24(日) 02:12:47 ID:fqStI6bK
>>246
話誤魔化すなや。
今は否定派がどんな主張してるかやんけ。
それともそういう論点ずらしがお前らの流儀かｗ

だから虐殺派のいってることは捏造だと指摘されるんだろｗ

>>261
あなたが学んだ資料を知りたいんだよ。
その資料を示さないと議論が出来ないでしょ。

>>273
そういうことですよ。
私も、愚かな殺害はなかったと思いたいが。
実際にあったことは認めなければならないでしょう

>>276
督戦隊による虐殺も忘れずにね。

>>284
認めたいから信ずるに足る証拠出せ

>>276
結局お前にとっては、日本軍の殺人だけ虐殺で
国際法違反だって思いたいんでしょ。

　おいおい、、またチャンコロの歴史観にフィットするように勝手な話にリライトされてるなｗ

>>284
その実際とやらの根拠は？

>>252

ほんとに子供？ならマジレスするけど、日本が反論しない理由はいくつか考えられる。

・中国市場が日本人のプライドより重要だと考える経済重視勢力がいる
・日本国民が戦争というものからあまりにも遠ざかっていたので
いきなり9条撤廃していざ戦争なんてできるかどうかわからない。
なのにアメリカに守ってもらっている中で南京等のアメリカが
東京裁判で持ち出したものに公式に反論して関係を崩したくない。
・経済大国、なのにスパイ防止法もなにもない日本に入り込んだ
中国が宗主の北の勢力。

まぁそのたもろもろあるだろうが・・・・・。政治ってのは一人の人間がとり行ってる訳じゃないんだよぼうず

>>238
敗者に口無し、黙して語らずは日本の美徳。その為今までチュンチョンにナメられたが
これから先は違うからな。

290ならオレもニコ・ロビンと一緒に救出してくる！

>>278
南京は大混乱だったんです。首都ですからね。
たとえ疎開していたにせよです。

論法が理解できないかもしれませんが、
それが一般的解釈です（歴史検証による）
日本軍が逃がした捕虜も後に捕まえられ処刑されています。
これに明確に反論する論者は現時点ではいないんですよ。
せめて便宜兵だったという認識による反論くらいしかね。

293でもオレはニコ・ロビンと一緒に救出してくる！

>>267
日本軍の命令系統は、そこまでおかしかったのですかね？。
逃がされた捕虜の存在が証明されているのなら、
それは軍全体の命令だとはお考えにならない？。
ある部隊は殺して、ある部隊は逃がす。
これは結構おかしな話ですが、そういう矛盾からは目をそらす？。

>あなたは南京事件をどう思うのかな？

事件にもならないでしょう。
朝日新聞の写真特集が全てを物語っているでしょう。

ゲリラの処刑はあった。（冤罪もあったかもしれない）
この程度。
そこら中の戦場に転がってる話と同じレベルですよ。

＞東洋思想 ◆AVUttoyOvA

お前が出入するところ全部に貼り付けまくったるわｗ

231 名前：東洋思想 ◆AVUttoyOvA [] 投稿日：2005/07/24(日) 02:06:27 ID:LlocEHxe
一つ断っておきますが。
捕虜虐殺に関して。
「虐殺なし説」の論者は反論なしです。
わかりますか？この事実


239 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[sage] 投稿日：2005/07/24(日) 02:08:53 ID:fqStI6bK
>>231
ウソつくなや。捕虜処刑合法だといいまくってるやんけ。
虐殺派でもお前みたいに否定派の主張捏造しねーぞ。


246 名前：東洋思想 ◆AVUttoyOvA [] 投稿日：2005/07/24(日) 02:10:16 ID:LlocEHxe
>>239
処刑しきれなくて、捕虜は一部労役にまわされていますけどね。
しかし、確実に殺害はあった。


258 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[sage] 投稿日：2005/07/24(日) 02:12:47 ID:fqStI6bK
>>246
話誤魔化すなや。
今は否定派がどんな主張してるかやんけ。
それともそういう論点ずらしがお前らの流儀かｗ

だから虐殺派のいってることは捏造だと指摘されるんだろｗ

>>278
よくそれで難民が出なかったな?

296でこそ！　オレはニコ・ロビンと一緒に救出してくる！

>>276
何を指すのか不明。
詳しく。

>>297
難民が南京郊外になだれ込んだのをご存知かな？
その難民にまぎれて逃げていた兵を（便宜兵）として殺したのは事実。

300ならばこそ！　オレはニコ・ロビンと一緒に救出してくる！

>>293
> 日本軍が逃がした捕虜も後に捕まえられ処刑されています。
> これに明確に反論する論者は現時点ではいないんですよ。

｢日本軍が逃がした捕虜も後に捕まえられ処刑された｣という根拠が無いから
命題自体成立してねーだけじゃねーかm9(^д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｯ
成立してない命題に反論するバカがどこにいるんだ？

>>300
>その難民にまぎれて逃げていた兵を（便宜兵）として殺したのは事実。

これは、逃げてるから捕虜では無いよな？　ＯＫ？

>>284
愚かな殺害は無問題。
殺害のための殺害はありません。
同士討ちとかは愚かな殺害ですね。
あと、誤認による殺害。わざと誤認すれば殺害のための殺害ですが。
これは誰にも証明できないでしょう。
イラクの例を見れば分かるようにこれだけハイテクがあっても戦場では起こりますから
まったくなかったとは言いませんが
大将がそうしろと命令したことはないのです。

>>290

残念、そこは俺の股間がゲットした（ＡＡ略

たかが20人で、よくもまあ外国人、しかも恐慌状態の人らを一万人も救えたもんだ。
凄いねー、スーパーマンだねー。
で、中狂から幾ら貰ったのかな？

>>300
じゃ、なんで南京市内に市民が残ってんだよ？

308ならさぁ　僕はニコ・ロビンと一緒に救出してくるにぇ〜

オイ、東洋思想 ◆AVUttoyOvA、捏造がバレて完全無視か？ｗ

>>299
もういいでしょ。調べればわかるんですから・・
別に嘘付いてるわけではないですしね。
よかったら、いろいろ本を読んで見てくださいな。

>>308
だれを？

そもそも植民地支配と30万人などの大規模虐殺が結びつかない
そんな俺は異常か？

重要な労働力を軍事物資を浪費して虐殺して何が楽しい？
資産を目減りさせることに快感を感じる変態か？
それとも世界各地の植民地では宗主国の人間が出稼ぎに来てたのか？

>>300
常時論理破綻乙
南京城陥落後の南京には人間が｢戻ってきて｣るのにな
難民が出たなら25万人は説明が付かんだろうが

>>293
いやいや、虐殺が有ったという方が証言だけの状態なんだが。（ｗ

君の言うことが正しいのであれば、何故中国は最近このネタを使ってこないんだ？。
既に自分たちの、これ以上やると嘘がばれてしまう危険性が分かっているから。

とりあえず、一般論で逃げずに、君がそこまで虐殺を肯定する根拠がしりたいだけなので、
しっかり答えて欲しいんだけど。

>>152
なるほど

>>304
イラクの例が？

>>310
参考にした文献を挙げておいて頂けると光栄です。

そもそもこれは何の資料なんだ？
『南京大虐殺』の資料とは書いてない。
南京大虐殺から１万人以上救ったと"言ってる？"いや本人は死んでるんだから
孫が祖母から聞いたのか？いつどこで？そんな何十年も前の記憶は確かなのか？
中国側から金をもらったかどうかの検証も無い。
祖母がそういっていた"らしい"、"証拠が全くない本当の事か疑わしい"１万人虐殺説を
さも真実のようにでっち上げてしかも『南京大虐殺の資料』ではなくて何かの資料？
なんじゃこりゃというニュースだ。

つまりチャンコロは『南京大虐殺の資料』が出てきたと世界中に誤解させたいわけだ。
だまされるな！

南京大虐殺はやっぱりグローバルスタンダードだったのか

>日本軍が逃がした捕虜も後に捕まえられ処刑されています。

ところでこれは誰が言ったんですか？

>>310
てめーの話は矛盾だらけで嘘もへったくれもねえ妄想じゃねーか

ミニー・ヴォートリンでググッて HIT した
http://www.geocities.jp/yu77799/index.html
のサイトの当時の関係者の証言を見ると
皇軍のあるべき姿（虐殺、暴行はゼロであるべき）からかけ離れている。
けど、何処の軍隊でもありがちな（想定の範囲内での）堕落ップリって
言っているようにしか見えない。
情報が本当なら数百〜数千の被害者がいたような印象は受けるが。。。
ミニー・ヴォートリンの証言集では、銃剣で刺されたと言うのが大半ですが
使い勝手悪そうに見えるんだが、銃剣ってそんなに重宝されてたのかな？

>>310
調べりゃ分かるで逃げたら、議論にならんだろ。

現在、南京事件に関して、否定的な疑問を呈している日本人の大半は、

「死傷者の数、方法などに関して悪意のある『誇張』がされている事」

に怒ってるんだよ。
事実に対しては反省もするし、実際、保障も含めて様々な事もしてきた。
だが、謂れのない罪まで背負う気はない。

そして、東洋思想。あんたは日本人の口から「殺害はあった」
という言葉を出させることが目的なんだろ？
それをもって「日本人が『大虐殺』を認めた」と結論づけたいんだろ？

もう、そんな手に引っかかる日本人は居ないんだよ。
あきらめろ。

>>312

当時の通天閣等の塔も鉄不足のために崩されてます。
そんな中で虐殺なんてするための鉄を使うほど余裕があったのかと。

>>300
虐殺が起こったり、捕虜が捕まりまくってる地に難民が何故集まる？。
難民は普通戦火を逃れる一般市民をいうのと違うか？。

虐殺や戦火の激しいと言われる南京に、難民が集まった理由を解説してもらえるかな？。

>>314
ですから30万人説は否定してます。
でも虐殺がなかったとする「虐殺否定論者」ではないということですよ。
一般論で逃げずにではなくて、その一般論を覆す論理的根拠をお持ちなのかな？
だったら提示していただきたいのですが、先程から一事に関して質問するだけに固執しておられる。
そろそろあなたの虐殺否定的根拠を述べて頂きたいのですが。よろしいかな？

なんで南京事件なんだよ。　南京事件は他にあんだろ
南京大虐殺は南京大虐殺でいいじゃねーか、紛らわしい

>>316
錯乱したアメリカ兵が子供を撃ち殺してますよね。
同士討ちもありますし戦闘機同士でぶつかって墜落死亡もあります。
極限状態になればいろんなことが起こる。それは非難されるべき
ことではありません。戦争が合法である以上。

>>310
何故逃げる？。
自分の発言の信憑性を上げるチャンスから何故逃げる？。

>>326
えっ？難民は冒頭で申し上げたでしょ？
赤十字と国際連盟の保護下だと。
通行書をもっている市民は対象外。
お分かりです？

>>318
南京攻略が、安全区の安全が保証された、世にも珍しい規律正しい戦争だった事を証明する資料なんですね。

>>310
資料名を言ったら有利なのにここぞというときに
いっつも証拠を出さずに話を終わらせますよね。
馬鹿なんですか？

それとも資料名の１つも知らないで
今まで南京について語ってたんですか？

この手のネタを見ると、つくづく今年も敗戦の日が近いと感じるな。

■■■東洋思想 ◆AVUttoyOvAの捏造■■■

231 名前：東洋思想 ◆AVUttoyOvA [] 投稿日：2005/07/24(日) 02:06:27 ID:LlocEHxe
一つ断っておきますが。
捕虜虐殺に関して。
「虐殺なし説」の論者は反論なしです。
わかりますか？この事実


239 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[sage] 投稿日：2005/07/24(日) 02:08:53 ID:fqStI6bK
>>231
ウソつくなや。捕虜処刑合法だといいまくってるやんけ。
虐殺派でもお前みたいに否定派の主張捏造しねーぞ。


246 名前：東洋思想 ◆AVUttoyOvA [] 投稿日：2005/07/24(日) 02:10:16 ID:LlocEHxe
>>239
処刑しきれなくて、捕虜は一部労役にまわされていますけどね。
しかし、確実に殺害はあった。


258 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[sage] 投稿日：2005/07/24(日) 02:12:47 ID:fqStI6bK
>>246
話誤魔化すなや。
今は否定派がどんな主張してるかやんけ。
それともそういう論点ずらしがお前らの流儀かｗ

だから虐殺派のいってることは捏造だと指摘されるんだろｗ

>>330
さて。あなたの番です。私は答えましたよ

>>327
それは悪魔の証明（なかったことを証明してみろなど）ですね。
さて、大体この後の行動は大体、勝利宣言and逃亡となっておりますがどうなさいます？

南京事件の日々―ミニー・ヴォートリンの日記
ミニー ヴォートリン (著), Minnie Vautrin (原著), 岡田 良之助 (翻訳), 伊原 陽子 (翻訳), 笠原 十九司
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4272520598/qid%3D1122139730/250-6087817-3697827

どうでもいいけど、この翻訳者達の他の仕事観たら
すさまじい反日ぶりにﾜﾛﾀw

>>291
んむ。

　実際に、「我々は敗戦した。ゆえに、敗戦を潔く認め、何も語るまい」と、戦後沈黙を続けた軍人がたくさん居た。
　たとえ言われ無き中傷非難にですら、じっと耐えた。なぜなら「潔し」を旨とする「あっさり」の精神を彼らは徹底的に
叩き込まれていたから。
　ところが、日本人のそうした「潔い態度」をいい事に、戦後やりたい放題の捏造が行われてきたんだよな。

　「日本人が戦後反論しなかった」のは、「反論できなかった」ではなく、その精神の潔癖性ゆえに「反論しなかった」
というのが事実。
　
　ところがこの精神の美しさ、潔さが裏目に出ちゃったんだよな。。

　戦争が遠のくにつれ、この「言われ無き誹謗中傷」が、戦争当事者のみならず、日本人全体に向けられ始めた。ところが、
肝心の当事者達は黙して語らず、という態度を通したことで、当事者でない戦後日本人は反論できるはずもなく、捏造が
さも真実情報のように日本国内ですらまかり通ってきたんだよな・・・・・。

　最近もあったじゃん。「大和沈没の時に、僚艦の乗員が助けを求めてくる漂流兵の手を切り落として振り払った」という戦後ずーっと
語られてきた話が「捏造」と証言。沈黙して耐えることが美徳だと言われて今の今まで我慢してきたが、戦友達の名誉の為にも
死ぬ前に真実を語っておきたい、と証言した、とかの事例が。

　確かに今からの日本人は違うね。特にネット時代の日本人は確実に意識が変わってきている。「いちいち反論」することが
中韓と付き合う上での最低限のセオリーである、との認識が確実に広がっているからな。

南京事件の日々―ミニー・ヴォートリンの日記

1940年5月ミニー・ヴォートリン、アメリカに帰国、翌年5月自殺
1997年にフアリン・フー博士によって中国語で出版
2000年、同氏による英訳版が
American Godess at the Rape of Nanking : The Courage of Minnie Vautrin
という題で出版

ミニー・ヴォートリンの残したものは見聞というか伝聞のようだ
なおかつ故人なので、フアリン・フー博士が利用した訳だが
情報戦って怖いね

自分は、民間人にも被害はあったと思うし、
捕虜の違法（裁判無し）処刑もあったと思うよ。
でも他の戦場でもあったレベルで
もちろん、中国軍もアメリカもやってたってわけで
だからって、日本が悪くないわけじゃないけど、
とにかく中国は、南京を象徴的な場所にしたかったってこと。
プロパガンダのために拡大されてしまった例だと思う。

>>336
それなら市内は混乱せんだろ言ってることが無茶だぞ

米国大使館へ抗議メールを送りつけるべきですよ。

「日米安保関係を揺るがしかねない、日本国民、特に若者が
　一気に反米に傾くような、事実無根の捏造を、貴国は放置するのですか？」

ってな感じで。



電凸スレみたいな、「みんなで今日のメール突撃スレ」があればいいのに。

>>341
そういうことです。
中国のプロガバンダは陰湿で根拠のないのは明白。
でも、南京事件がなかったわけではない。

>>331
通行書をもってる市民って誰？
何処を通行出来る許可書？

>>324
補償は一切してません。
中国は日本に対しての賠償を放棄してますからね。
ODAも日本が中国を出汁にして儲けるための下準備ですから
憎まれる事はあっても感謝される事はあり得ないと理解すべきです。
借金取りをあなたは尊敬しますか？

>>345
調べてね＾＾；

朝生で、日本が城に入ろうとしてたら、中国軍は民間人を置き去りにして逃げたって
言ってましたが本当ですか。

資料を頑なに出さないとこ見ると匂うな藁

>>327
虐殺があった有力な証拠も無かったという決定的証拠も無い｡
虐殺があろうが無かろうが､もうこの問題は国際条約によって完結してる｡
しかも中国の主張する誇張された数字が世界に広く認められた状態で｡
おめーのしてる事は｢UFOが存在する事を認めろ！｣と同レベル｡

>>327
君は一般論だからで逃げ回って恥ずかしくないかい？。
みんなこうやって君と真剣に議論しているんだよ。

>そろそろあなたの虐殺否定的根拠を述べて頂きたいのですが。

信じるに足りる資料も無く、只の証言と捏造された写真ばかり。
そもそも、無かった物を無いと証明しろとは、悪魔のry

>>344
>でも、南京事件がなかったわけではない。

何故にあったと言わない？

>>344
南京事件というとややこしいし他のと混同
あなたの主張と異なるから南京虐殺でいいよ。
大はつけないでね。

そろそろ東洋思想が勝利宣言しそう(*´∇`*)

>>347
捏造ですか？　妄想ですか？

>>347
それを言ったらお前の負け
なんだけどいいの？

やっぱり資料名を知らないのかな？

>>351
それがあなたの虐殺否定論拠？
たった二行で片付けられるんですね。
私があなたの質問にどれだけ答えてきたと思います？
論拠がないならいいですよ。

>>344
南京事件が他の戦場での不祥事より、残虐で異常だったという根拠はあるの？
ことさら、南京にこだわる必要はないんじゃない？

ここまで来て「調べてね」って、
おまいはここに何しに来たんだと。

>>344
で､さっきから主張が二転三転してるけど
何を俺らに認めさせたいのオメーは？
南京事件が｢あった｣事？
南京事件で､いつ誰が何をどのようにどうした事が
おめーにとって重要なの？

>>357
ヒント：悪魔の証明

>>310
本に真実などありません。東洋思想さんはあそんでるだけでしょう？

>>355
ですから。調べてね歴史を。
知ってる人は知ってるんですからね＾＾

>>344
だから、何をもって、いわゆる南京大虐殺と言うわけ？
事件の核心を聞いてもあやふやだし、詳細を聞いても「一般論」で逃げちゃうし。

もう一回聞くね。南京事件（いわゆる南京大虐殺）って何？

中共の云うほどの虐殺はなかったが(最低1人でも)虐殺はあった。

と東洋思想は云いたいと解釈した。

>>357
>論拠がないならいいですよ。

あなたの論法なら、いくらでも論拠は出てきますよ。調べてね＾＾；

>>東洋思想
まぁ、なんだこちとら言いたいことは山ほどあるが、
とりあえず証拠を出せといってるんだが？

つーかあれだ、あったとかなかったとか以前に、
仮にあったと仮定しても、支那とか朝日新聞が出す「新資料！」
とかが嘘ばっかなのがアレなんだろ。

頭悪すぎ。

>>357
まともな証拠も無く「有った」と言われても、「嘘つけ禿げ！」としか言えない。
有ったことを納得して貰いたければ、それなりの資料を出せば良いだけ。

>>357の発言はちょっとがっかりだぞ。

>1
この中では、残されているという写真と書簡の内容が気になるな。

これを除けば「一万人の難民の保護」という事実と、
「南京大虐殺」へ直接繋がる話にはならんからな。

>>344

南京攻略戦に伴う犠牲が「ゼロ」なんて言ってる人間見たことが無いんだけど？

　おまいさんは、南京攻略戦において「人類の戦争の普遍的なレベル程度の犠牲者があった」という「無駄な事」を
証明して何がやりたいんだｗ？

　↑この程度のことをこちら側に納得させたからといって、反日ﾀﾝの目的たる「罪の意識の刷り込み」とかは絶対達成
出来ないしｗ、あまりにも意味の無い論難じゃないか(；´д｀)？

>>359
めんどくさいの正直。調べればわかるのに調べないから。

>>364
聞くのははやいって。質問に答えなきゃｗ
全く答えてないじゃん。逃げ回って
南京事件？抽象的でわかりずらい質問なんだけど。
ですから。30万人はプロガバンダだけど、多くの人民が死傷した悲惨な事件だと、
何回も申し上げている。一般論を否定するけど、じゃあ虐殺否定論理を聞かせてよ。
すごい興味深いんで。

資料晒せや！

>>348
焦土戦は中国の得意分野だ
だいたい首都の変遷を見ればそのあたりがよくわかると思うが

でも南京戦はあった
そこで出た1万人の敵兵の遺体処分に苦労したなんて資料もある

他人には論拠を出せと言い、自分の論拠には調べろと言う。。。



都合の良い論拠ですね。ｗ

じゃ、こういえば東洋思想さんに分かってもらえるのですね。
｢南京大虐殺はなかった、証拠はテメェーで探せ｣

>>346
合法な契約に乗っ取った「借金」は返すのが筋です。
金を借りたら、さようならですか？

それ泥棒ですよ？

>>369
がっかりする前に質問に答えてね。
全く質問に答えてないようだけど。どういうつもりなのかな？
質問専門なの？

>>372
だから、ここはそう言う事をする場でしょうが。
延々とレスするほうが何倍もめんどくさいし。

ここでちゃんとした資料出せば討論決着つくがな。

1000人死んだ程度で謝ってたら、国なんか成立しねーって。

>>347
>でも、南京事件がなかったわけではない。

ソースは？

質問に答えるのは思想の方だろ？

>>372
虐殺否定論理

自分で調べろ⇒あった派が証拠を出さない⇒
証拠が無いので南京虐殺は無かった⇒終了

なんだけど

>>378
で､南京占領時に何が起こったと主張してるの？
食い下がる割にはそんな重要な事も自分で説明できんのか？
命題そのものが無い謎かけ遊びと解釈していいのか？

資料まだー？？？

　ああ、ごめん、食いついちゃったｗ

　ナンキンダイギャクサツ捏造だけはジュウグンイアンフ捏造と並んで絶対に許せないものでついｗｗ

>>383
お前は殺人犯だ
証拠はないし、調べる気もない
無罪だというなら証拠を出せ

素敵な警察だね

逃げたか？

>>378
質問に答えろと要求してるのは、
自分が答えられなくなったことへの腹いせですか？ｗ

通行書に関してだけど。
一応答えとくね。
年齢氏名容姿を細かく書いた、通行書が当時存在したんですよ。
それをもっているものは日本軍から攻撃を受けない。
ちなみに国民党のプロガバンダを吹いた連中はこの通行書をもっていた。
つまり逃げ回っていたということ。
これで十分かな？

>>372
>多くの人民が死傷した悲惨な事件だと、
>何回も申し上げている。一般論を否定するけど、じゃあ虐殺否定論理を聞かせてよ。
>すごい興味深いんで。

無かった事を世間一般に認めて欲しかったら、しっかりした資料を出しなさい。
君が言ってるのは、
「一般論だからあったの」と言ってるだけで、こちらが納得出来る資料なんて皆無じゃん。

＞じゃあ虐殺否定論理を聞かせてよ。

この部分は、
「あったと言う根拠がでたらめで、まともな資料がないから、無いと結論するしかない」
につきます。
以上を何度もお伝えしていますが、これが逃げになりますか？。
もう少しがんばってください。

>>363
調べようがないんですよ。
誰が知ってるんですか？
過去の歴史をしらべるなんて無理無理。あなたがその場にいたなら別ですよ。
せめて中国側の戦没者名簿、遺族等の生き証人を出してください。
そんだけ死んだんだからいっぱいいるでしょう。
南京なんて興味ないけど。皆さんもこの人が自虐的に遊んでいることに
早く気づきましょう。まあ、みんな暇なんだね。

さて答えたよね。丁寧に＾＾

>>390
まあ、期待してないけどその通行書とやらの資料は?

>>393
>>391
全然だめです。　もう少し頑張って下さい。

>>394
１．中国の若い青年が2人1組となって、3つの団体の通行証をもらい、南京近郊の6県を手分けしてくまなく調査しており、農民達から戦争被害の状況を尋ね回っている。
２．上海から600トンの食糧を船で運ぶのに必要な通行許可書を与えてほしい

これしかみつからんかったが。

> 年齢氏名容姿を細かく書いた、通行書が当時存在したんですよ。
>それをもっているものは日本軍から攻撃を受けない。
>ちなみに国民党のプロガバンダを吹いた連中はこの通行書をもっていた。

(´･ω･`)　ちょっｗｗｗｗをまっｗｗｗｗｗ（ｗ

もしかして、「通行書」がなんなのかも分かっていなかったりして？。

>>393
よかったら俺の質問にもちゃんと答えてくれ｡
最終的に俺らが何を認めればおめーは幸せなの？

>>390
で？


それと>326に対する反論と、どう関係するの？

>>390
通行書を持ってたら攻撃されないって、おまい、
どうやって戦闘するんだよｗ
通行書の確認しながら鉄砲玉撃つんかいｗ

お前のいうことウソばっかりだな

>>391
資料がないの？
虐殺否定論の？
まぁ学会でも捕虜に関しては反論はほぼないし、
あなたが持ち合わせているとも思わないよ正直。
ちょっと質問してみただけです。仮にあなたが重要な論拠をお持ちなら。
虐殺否定論者として十分活躍できますよ。
まぁいいです。資料を読んでください。それしかいいようが無い。
別に逃げでもかまいませんよ。あなたの意見が超少数派ですから興味があったけんで。
気にしないでください。

>>397
なんで？通行書が存在するって。
あなたと同意見の学者に尋ねてもそう答えるよ＾＾

>>401
何の学会？

４００スレ消費したのに、資料名が一件も出てこねーってのは凄いな。

>>401
オマイのゆう学会って何処のことだ？
まさか層化が（ｒｙ

>>401
おいおいどうした。

ただの罵倒になっているぞ。

>>401
>資料がないの？
資料が無いのはてめぇだっつーのｗ

>>401
便衣兵殺しても民間人としてカウントされるなら、
虐殺と呼べるかもな。

>>401
悪魔の証明から目を背けた瞬間アンタはもうホロン部認定なんだから
もう少し挙動に気を配るように

>>377
侵略戦争を仕掛けてきた国が反省したと見せかけて
今度は経済的に日本抜きでは成立出来ない様な
システムを中国に組みかけたんだから
反発するのは当然。
泥棒ではないので表立っては何も言わないが
良い感情を持つはずが無いというのは理解出来ますかね？

何の通行書か知らないが
通行書がありそれを確認する手段が存在する…


妙に平和的というか治安が保たれた虐殺現場だな

ざっと目を通してみたが、取り敢えず今は流れ的に

東洋思想が虐殺があったとするソースを出す場面なんじゃねーの？
空気嫁よ。

それと、既に他の方が述べられている通り、
有るとする事を証明する必要はあっても、無いという事を証明する必要は無いんだぉ。
有る事を証明出来ない＝その段階ではその主張は成立し得ない
となるからな。

みんな、虐めすぎ。
もう、勝ってるのわかってるんだから
それ以上はオーバーキルだよ。

>>400
だから。存在するんだってｗ
それがなかったなんてどの学者も（虐殺否定派）も論じてない。
逆に否定派は、通行書にまぎれた国民党員を非難してるわけで・・

つーかこいつ、アイリスちゃんの本を資料にしてねーか。

http://66.102.7.104/search?q=cache:6EFSISmZiSMJ:www.asyura.com/sora/bd6/msg/635.html+%E5%8D%97%E4%BA%AC+%22%E9%80%9A%E8%A1%8C%E8%A8%BC%22&hl=ja&lr=lang_ja&client=firefox-a
日本軍憲兵隊の司令官は全市民が12月24日より日本軍の発行する通行証（「善良市民の紙切れ」とも呼ばれていました。）を受け取りに来なければならないと公式発表しました。
他人の通行証を手に入れることは許されず、通行証を所持していない者は南京の城壁以内には居住できないようになるということでした。

>>410

オマエは星にカエレ　邪魔だ。

>>413
そうそう。
これ以上やるとハン板と同じ状況になりかねないにだ。
（と、若干心配をしてみる）

ここ無くなったらもう遠洋漁業するアテがっ！

>>415
ってか全論者が認めてること。（歴史上の事実）
関東軍発行ですよ。？

>>418
で、それは虐殺記念館に飾ってあるの？

>>410
馬鹿じゃねーの
良い感情もなにも､一般国民はODAの存在も知らないっつーのに
よくもそんな嘘ばっかりヌケヌケと吐きやがるもんだ

>>414
だから論点を誤魔化すなってｗ
お前さっきからそればっかりやぞｗ


つか、こっちはテンプレ用意してお前の行く先々に
今日のお前の書き込みのコピペ貼り付けまくるけどＯＫ？

>>410
なんか湧いてる様だが、とりあえず中国が日本なしでやってけ無いって言う資料出してみ

明らかな事実まで、否定されるとは思いませんでしたね・・
日本軍は一般市民に犠牲が及ばないように配慮していたんですよ実は

東洋思想さんは結局何を主張したいのか良くわからないのだが、、、

要するに南京大虐殺は中国共産党の捏造であり虚構であるってことは
認めるの？

オーバーキルと言いながら一つだけ質問！

学会の名称を教えてください。
それだけでいいです。

南京市民に被害が及ばないように特別区を設けたり。
通行書を発行したり（租界の外国人や中国の要人や一般市民にね）

ｱｲﾘｽﾁｬﾝといいﾐﾆｳﾞｫｰﾄﾘﾝといい、、、
なんで自殺してんだよ・・・

>>423
それは虐殺でない以上、論議終わりってなるんだけどいいの？

学会の名称を教えてください。
それだけでいいです。

合法的な戦闘行為じゃん。

>>424

　344 名前：東洋思想 ◆AVUttoyOvA [] 投稿日：2005/07/24(日) 02:35:58 ID:LlocEHxe
　 >>341
　 そういうことです。
　 中国のプロガバンダは陰湿で根拠のないのは明白。
　 でも、南京事件がなかったわけではない。

で､じゃあいったい何を言いたいんだと聞けば通行証とかで粘って逃げる訳ですよ

>>425
＞オーバーキルと言いながら一つだけ質問！
あ、裏切り者ｗ（勝手に認定）

>>424
はっきりと認めます。
私が先程から反論しているのは、
南京虐殺否定論者に対してです。これは捕虜の事件で反論したわけです。
そして通行書に関しても十分な論拠を示したわけです

>>418
関東軍じゃなくて、上海派遣軍じゃないの？

>>426
それが、南京虐殺の論拠？

>>423
「"戦場で被害が及ばない為の"通行証を出してたの！」
↓
「いや、戦場で"そんな意味合い持たせた"物発行するなんて到底思えないんですけど」
↓
「事実まで否定するきか！」

最低の論理だな。
見解の不一致から見事にレッテル貼りを展開している。

>>433
論拠というより、論点があっちこっちにずれまくるんだな。あんた。

>>401
(´･ω･`)　勝利宣言はみっともないから、しない方がいいよ。
　　　　　　俺は君が本当に歴史を知りたいのなら、
　　　　　　すり込まれた捏造史から少しでも解放できたらなぁと思ってるだけ。
　　
　　　　　　頭も悪くなさそうなのに、何故に「白い物」を白く見ないの？　　　　　　
　　　　　　一般論に従う君の論調だと、今後日本が変わっていき、
　　　　　　政府もこの問題をしっかり検証し出したときに、
　　　　　　君の論法は一気に崩れて行くと思うんだけど、大丈夫？。

　　　　　　いわゆる南京大虐殺の証明義務はあくまで「有った」とする方に有り、
　　　　　　その証明が信用足りるもので無かった場合には、条件無しで否定されるよ。

　　　　　　日本は変わりつつあるからね。

>>434
ああ、上海共同租界のヤツ？

毎回疑問に思うんだが、普通、毎度こんな感じで論破されてたら、
ホロン部やそれに類する思想の人間て書きこまなくならないか？
毎度毎度良く飽きねーなと思ってみてるが。

もしかして、コテ毎に当番とか決まってんのかね？
今日は漏れがホロン部役なｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗうはｗｗｗっをｋｗｗｗｗ
みたいな感じでさ。

>>434
そそそ。ミスです。
ありがとう＾＾

>>410
スレ違いなんで、そろそろ終りにしたいが、
「反発するのは当然」だからどうしろと？　このスレの主旨に添うなら
南京事件に関する中国の言い分は賠償に不満があるから出てるとでも？

なんにせよ、捏造に下げる頭はないよ。

>>433
だからよー
｢南京虐殺否定論｣って正確にゃどういう主張の事を指してんの？
おめーの言う南京虐殺っていったい何を指してんだよ？

>>402
> なんで？通行書が存在するって。

(・∀・)　存在しましたよ。何のため？。そこが間違ってる（ｗ

>>433
それは捕虜に対する虐待で虐殺ではないと思うよ？
虐殺ってのは非武装の人間を無差別に殺すことだから

要するに死人に口無しで利用してる香具師がいるってこと？

つまり、かぼちゃで虐殺はあった
しかし、帝国軍は民間人に被害が及ばないように配慮してた・・・・

ということは、中国側が、日本に庇護された民間人を虐殺した
としか繋がらないんですけど・・・・・・

>>438
で。虐殺否定説はどこにいったのかな？
十分な論拠も述べず、終始質問に固執していたようですが。
あなたの明確な主張が聞けずに残念ですね。
結局「有った無かった」は関係ないというのが結論でしょうか？
学術的証明を覆すほどのあなたの主張に期待していたのですが、
結論があまりに短絡的で残念です。

>>440
｢東洋思想ことキム某､あがりまーす｡
｢お疲れさん｡ はい日当の3000円｡

(つ∀｀)

そろそろ見解の相違の整理をしないと

>>449
ありがとう＾＾　っか喉渇いて。キムチむりですぅ

上海租界の通行証と、
南京の通行証は、
繋がらないんだが。

>>433
ちょい待ち。南京虐殺否定論者でも「市民に被害が一切出てない」と言ってる奴はただの電波だぞ
南京虐殺否定論者ってのは「日本軍による組織的残虐行為は無かった」と言ってる奴らのことだ
市民にいくらかの犠牲者が出ていることは認めてる

>>440
2ちゃんにいるのはプロ固定じゃなくてプロ名無し。

>>439
支那事変以後に松井石根大将が率いていた部隊。上海の海軍陸戦隊とは別。

実際に従軍した人間のうちで信用できそうな「証言」を拾い上げてみても、
人権意識も確立されて久しい（はずのｗ）２１世紀の今、「米軍がやっている戦争」
程度の「逸脱」と「誤解による犠牲」程度のものしか確認されないわけで・・・。

　ことさら、人類史上最悪のような物言いで日本人を責める論調にはもう辟易。

>>448
その学術的証明のなんとやらを知りたくて此処まで来たのだが・・・・・・。

>>451
ではこれをどうぞ【韓国産糞漬けエイのさしみ】

>>423
自分も虐殺を頑なに認めようとしない輩に憤っています！
そんな無知な輩を啓蒙するために、東洋思想先生お勧めの良い本や資料が有りましたら御教授下さいませｍ(_ _)ｍ

>>455
これのことじゃないの？

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/1429/colo/shanghai2.html
蘇州クリーク北方地区（５）を工部局（６）の完全なる統制下に復帰せしめる問題についての交渉は、
本年度中には、何ら結論に達しなかったが、日本当局の協力によって、工部局に対し営業許可を願い出るものが増加している。
通行証を所有しない中国人は虹口（７）及び楊樹浦（８）へ入ることが禁じられており、日本の歩哨は、依然として、通行証の検査を行なっている。貨物の移動制限は緩和された。

>>449
確かにそれなら納得だなｗ

まあでも、こんな無意味な事に金出す物好き居んのかね？
こんな事やる位なら、工作員養成した方が余程効果的だと思うんだが。
厨狂の考える事は毎度良く分からんな。

レスまりがとん。
じゃ、おやすむ。

>>452
南京に存在したと申し上げている。
逆に通行書もく進軍したら、南京駐留の外国人の非難集中でしょうに。
ただでさえ、国民党が国際世論に訴えていたのに。

学会名ぐらい教えてくれても良いのに・・・(´･ω･`)
死人にくちなしか。。

>>432
裏切ったわけじゃないよｗ
ほら、まぁ、あれだ
鮫が血のにおいかぐと狂っちゃうじゃない。
旧日本超人軍の末裔としてさ・・・ちょっとね・・・。

>>420
一般国民は関係ないですよ。
中国の為政者がどう思うかがポイントなんで
日本は信頼がないって事です。

学会の名称を教えてください。

>>457
それは学説を存じてそのような発言を？
「南京事件の探求」本ありますが、
面白いですよ。読んでみてください。
私はその意見を述べているわけではありませんがね。

>>462
いやだから、
アイリスちゃんは日本軍憲兵隊発行って言ってて、
お前は上海派遣軍発行って言ってるじゃん？

学会の名称を教えてください。

>>448
┐(´∀`)┌　悪魔の証明（ｗ

否定も何も、資料も出さずに「信じろ」と言われても、
「信じられるかハゲ！」で終わりだって何回言わせるの？。

虐殺否定論なんて必要尾ないの。
有ったことが証明出来なければ、「無かった」なの（ｗ

処で、「通行書」をどんな資料で調べたんだ？
基本的な部分だぞ（ｗ

あ、もしかして、敢えて不利な立場の擁護側に回ることで、
弁護のスキルや思想の幅を上げようと日夜頑張ってる変わりもんだったりしてな。
それだったら建設的ですげー納得なんだが。そうであって欲しいな。

では、改めておやすむ。
皆、論議も良いが体に気をつけて、程ほどにな。

>>464
自爆乙
中共の高官が｢ODAは賠償と認識している｣と公式に発言してる

>>466
南京を否定する本もあるけど？

>>466
いや、私は真っ白ですよ。どんな学説も存じません。
ただ、納得出来る論拠を提示されるのを待ってるだけですよ。

現在は、虐殺説を信じるだけの論拠が存在してないので、捏造説を信じてますが。

まったく、長いだけでデムパの出力はいまいちだな東洋思想は・・・
学習組みの先輩を少しは見習え。

>>459,469
( ｀ハ´ )つ【アイリスチャン】

>>469
その基本をご存知ない方に説明のしようもないでしょ。
「資料を読め」としか。
で虐殺否定説はまだなの・・？
質問ばかりなんだけど。

東洋思想先生からレス貰えなかったお(´･ω･`)

>>476
虐殺否定説ってどういう事ですか先生！
非戦闘員が一人も殺害されなかったとかいうファンタジーの事ですか先生！

で、南京の死傷者数が増える理由は？

>>476
虐殺があったことが証明されないと、それ自体が自動的に虐殺否定になっちゃうんだが。

>>476
資料を読んで
ああ虐殺はあったなと理解したいから
さっさと資料名を言わないと…

>>477
ごめんね＾＾；
いっぱいレスがあって見逃さざるを得ないときもあるんだ＾＾

>>476
その資料名は何って言ってるんでしょ？

貴方の言う資料と違ったら意味無いでしょ？だから資料名を聞くのは当然と思うが？

>>476
資料の名前、または本の名前を
出典、学会名、出版社名などを添えて明示しないさな。

それで話は前に進むかもよ。

東洋思想先生に質問です

南京で、民間人は何人死んだのですか？

>>470

(・∀・)ﾉｼ

>>476
だから、「通行書」って正確に何よ？。

> 年齢氏名容姿を細かく書いた、通行書が当時存在したんですよ。
>それをもっているものは日本軍から攻撃を受けない。
>ちなみに国民党のプロガバンダを吹いた連中はこの通行書をもっていた。

↑これが間違いだから、何度も聞き直しているんだが（ｗ

>>475
有り難う御座いますｍ(_ _)ｍ
図書館などに置かれているでしょうか？出来れば著者だけでなく、本の題名などもお教え下さい。

> 1万人以上の女性や子供を保護した。


もうさ、いい加減、外務省も動けよ・・
こういうキチガイ中国人の反日工作はもう日本も防衛工作しなくちゃどうしようないよ。

虐殺否定説＝なかったことを証明しろ

2ちゃんでいくら論議しても、マスコミが左へならへだからなぁ。
ただ、事実を捻じ曲げてまで、ひたすら腰下げて、平和と叫ぶのが本当の平和なのか。

いろいろと論議して事実を求め、おかしい事にはハッキリとおかしいと言うべきだとは思うんだよな。
どちらかが捏造では、それはどんなにがんばっても嘘偽りで固められた事だしな。

本当の平和はお互いがお互い知る努力をする事、もっとマスコミも双方向にとりあげてもいいと思うのだがな。

つーか、虐殺って言うから「ああ、あの年々死人が増えたり言ってるヤツによって数が違うアレな」
って思っちゃうんだろ。

名前変えれば？

>>482
答えちゃうと即死の都合悪いレスが多すぎるもんね
ちゃんと踏まないように気をつけていい子いい子

>>483
だから・・一番良いのは「南京事件の探求」だと申し上げている。
この本は南京事件があったかなかったかを追求する本じゃなくて、
否定派・肯定派の資料を検証している本なんですよ。
だから一番わかりやすいでしょ？
岩波の南京の本は読みましたよ。本多勝一の本もね。

ましてや、中国人は素で嘘つきだからな
平気で捏造資料とか作るし

>>476
「南京事件の探求」これ読んだんですよね？

「南京事件の探求」でぐぐってトップに来るサイトにﾜﾗﾀ。

>>493
その中から、貴方が都合良くあった説を選択した理由は？

>>486
なんで間違いなの？
資料は？
で、はやく虐殺否定説の論拠お願いね。
待ってるんだけど。

(・∀・)　必死でググッてるのかなぁ？

>>496
テラワロスｗｗｗ

学会名を教えてください。

それと、貴方本当に論文呼んだことあります？
どんな基礎的なことであれ、引用するならば
すべて、参考文献がひかれています。
どの文献を引用したかを明示するのは、義務です。
それがどんな基礎的なことであれ。
定説ﾆﾀﾞ

>>497
じゃなくて。あなたの見解はなんなの？
終始質問に徹しているけども。
私が答えたことに関してあなたの主張を明確化していただけなければ。
私は何に対して反論しているのか見失うんですけど？

>>498
(´･ω･`)つ【保護区の住民は外に出られたのでしょうか？】

>>499
さっ早く。
もう眠いんで。はやく論拠をお願いしますね。

東洋思想って適当ばっかり言ってるね。

231 名前：東洋思想 ◆AVUttoyOvA [] 投稿日：2005/07/24(日) 02:06:27 ID:LlocEHxe
一つ断っておきますが。
捕虜虐殺に関して。
「虐殺なし説」の論者は反論なしです。
わかりますか？この事実


239 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[sage] 投稿日：2005/07/24(日) 02:08:53 ID:fqStI6bK
>>231
ウソつくなや。捕虜処刑合法だといいまくってるやんけ。
虐殺派でもお前みたいに否定派の主張捏造しねーぞ。


246 名前：東洋思想 ◆AVUttoyOvA [] 投稿日：2005/07/24(日) 02:10:16 ID:LlocEHxe
>>239
処刑しきれなくて、捕虜は一部労役にまわされていますけどね。
しかし、確実に殺害はあった。


258 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[sage] 投稿日：2005/07/24(日) 02:12:47 ID:fqStI6bK
>>246
話誤魔化すなや。
今は否定派がどんな主張してるかやんけ。
それともそういう論点ずらしがお前らの流儀かｗ

だから虐殺派のいってることは捏造だと指摘されるんだろｗ

>>502
有ったという主張だから、質問されるのは当たり前だろ？。
落ち着け。

>>482
いえ、駄コテ達の相手ご苦労様です！無知な駄コテ達東洋思想先生のお力で導いてあげて下さい。
とはいえ、こんな輩に東洋思想先生の貴重なお時間をお使いになるのは、勿体無いです。
先生の資料を突き付けて、さっさと駄コテ共を黙らせてしまいましょう！

>>502
背理法で証明してやるから、肯定説なんか出して。

>>498
君の主張だとたくさん殺したんでしょ？それの死体見つかった？

>>498
否定派の論拠を待ってる間に>>436にも何かコメントが欲しいです。
このままじゃ漏れにとって、あなたただの「辻褄の合わない人」になりそうなモンで。

>>503
逃げないでね。はやく論拠をお願いしますよ。
あなた、以前から私に質問ばかりしているんでしょ？
あなたの意見が聞きたいんですよ。明確なね

とりあえず、悪魔の証明を求めるのは論客として失格だよ。
なかったことを証明することは不可能であるし、
あった事が証明(立証)できないと「なかった事」と結論になる。

これは論客の最低限の常識です。

>>496
たすかにｗ
で、著者ってこの人なのかー、、ふーん。。
　　　　↓
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/lt/about/11.html

ああ、背理法っていうのはね。

背理法（はいりほう）とは、ある事柄 P を証明するために、P の否定 ¬P を仮定すると、矛盾（ある命題とその否定が同時に証明されること）
が起きることを利用する証明の手法である。帰謬法とも。対偶が元の命題と同値であることとは異なる概念である。

背理法を利用する古典的なものとして、√2 が無理数であるという証明や、素数が無限にあるというユークリッドによる証明などがある
（これはウィキペディアの素数の記事の中に見い出せる）。

数学的直観主義においては、背理法による証明は成立しない。しかし、もとの命題が真であれば、やはり対偶も真になる。

>>507
そろそろ眠いそうです
今日も東洋思想の崇高なイデオロギーを理解する事は出来なかったｗ

>>502
あの、否定論の論拠って何のこと言ってるの？
「肯定論」の論拠が怪しいものばかり→肯定論が成り立たない　　これで十分でしょ
何の問題があると？

>>502
だから、私は何も主張してないよ。白い状態。納得出来る論拠を求めてる段階。

３０万人の証拠を示してくれたら信じるんだけどね。どーして中国は、この検証を拒否してるんでしょうね？

>>509
未確認だけど調査したときゴロゴロでてきたらしいよ、
清朝や文化大革命のときの死体が。

>>515
おやすみ。
私は崇高なイデオロギーはもってないかもよ＾＾
でも、他論者はどうなんだろうか・・・
虐殺を否定するわりにはなんら根拠を示さないんだけど。
私は30万は否定する。ただ捕虜の殺害があったことは、反論意見も少数で、
根拠もあるため肯定する。ただそれだけなんですけどね。
私は虐殺否定説の意見が聞きたいんですよね。私はもう結論は述べているんですから

>>518
文革は日帝の仕業アル

>>519
だから、「背理法」だって言ってるじゃん。

悪魔の証明　やそれに関する朝鮮人の特徴について。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E
http://www.hit-press.jp/column/buin/067.html
http://consul.club.or.jp/item/187
http://www.geocities.com/asianneighbors/z4eKoreanDebate/

>>521
その手の反論もかつてなされましたが。論述の形式云々であって、
では背理法と違った論述ができないのかと逆に問うてみたいですね。

>>518

「誰がぬっ殺したかわからない死体」の目撃情報なら南京戦当時からあるしね。

>>519
じゃあ、その捕虜は何人？

身分証明書　保護区に保護されている民間人の証明書。

通行書　　　保護区には通常日本兵は入れなかった。
　　　　　　しかし公務を行う日本兵には、
　　　　　　憲兵に守られた保護区入り口の検問を通過するために「通行書」が発行された。
　　　　　　これを持っていないと、将軍でも保護区に入れなかった。

南京で何故通行書が作られたかは、
保護区内の犯罪を、日本軍人所為にさせないため。

その捕虜の殺害の人数は？
その根拠とおっしゃるが、そこがあいまいなんですよ

>>525
スレを参照すればよろしい。
仮に何人であろうと、殺害には変わりなし。

お前ら駄コテ共が五月蝿いから、東洋思想先生が資料の提示が出来ないんだよ！少しは黙ってろ！
あと、無かったてんならその論拠をソース付で提示しろ！
先生ばかりにソースソースって卑怯なんだよ！
提示できないなら、出来ないってハッキリ言え！そしたら先生が虐殺の証拠資料を教えてくれるよ！無知なお前らは、先生の前に土下座して資料を教えて下さいと、お願いしろ！

>>519
つまりおめーの主張は｢捕虜の殺害があった｣事なのね
おそらくあっただろうな｡ 更衣兵の処刑時に冤罪も含まれていたと予想できる｡
ただし｢あった｣｢無かった｣を明確に証明するのは
殺害された全員に関して蜂起の意図があったかどうかを証明しなければならん｡
そんな事は今となっては不可能だ｡
よって｢証明はできないが､状況から予測するに､たぶん捕虜の殺害はあった｡｣
これ以上でも以下でもないし､現時点でこれ以上の議論は不可能｡

東洋思想
寝るんじゃなかったのかキティー？

>>523
存在しないことそれ自体の証明は不可能。

∵　「悪魔の証明」による。

>その手の反論もかつてなされましたが。論述の形式云々であって、
>では背理法と違った論述ができないのかと逆に問うてみたいですね。

現時点で背理法でなかったと証明してるのに何でわざわざ
証明できんかったお前の為に違う方法を用意せにゃあかんねんｗ

>>528
だから、命題は南京大虐殺はあったかなかったかだろ？
何人であろうとと言われてもねえ。。。

>>528
だったら別に騒ぐほどのことでもないじゃん？
戦争で人死にが出るのは当たり前なんだし。

>>一般市民
悪魔の証明と何度行ったら分かるんだ池沼

唐突に．．．．東洋思想氏はどっかの議員の秘書と見た。
（はずれかな？）

もし、タイムマシンが発明されたら中国はそうとう焦るだろうな

>>519
捕虜の殺害って、便衣兵って奴？
街を戦争できる区域とできない区域に分けて、できない区域に逃げ込んだら
捕虜になることはできず、殺されるって決まりがあったヤツのこと？
で、よく支那兵はそこへ逃げ込んだってあれのこと？

>>538
中国だけですめば良いけど

>>534
で。あなたの意見は？
もう3時半なんで寝ますけどねそろそろ。
虐殺否定派の意見は述べられませんでしたね。

>>519
「虐殺の否定」というのは根拠を出すことが難しいですね。
ふつーは逆ですよ。
無実の証拠が無いから有罪というのは、単なるレトリック。

まずは、東洋思想氏のほうから、虐殺があったとする根拠を
示すべきではないでしょうか？

>>526
日本軍の当時の公式記録（アメリカ所有で捏造不可）にしっかり書いてありますよ。
東洋思想ﾀｿ、もう少し勉強してから、肯定派の書物を読んだ方が良いんじゃない？。

結局「通行書」も事実と違ってた訳だし（ｗ
これも否定の根拠になるわな。「相手の言ってることがでたらめなので、事実では無い」

>>539
なんで捕虜が便宜兵なの？

>>529
えｗ
おまえさっきからそれギャグで言ってたんじゃなかったのｗ
東洋思想はさっきから資料名ひとつ提示しようとしないんだよ
馬鹿だよね。

>>541
だからさぁ、虐殺があったとかなかったとか、何の意味もないことじゃん？
「ふーん、それだけ死んだんだ」で終わり。
議論に値する話題じゃないよ。

>>541
>>530に異論はねーよな？

推定有罪判決をしてる、アホな空想主義者がいるなｗ

>>529
(´･ω･`)　そうだな、東洋先生の資料提示を体育座りで待とう！

>>541
東洋思想さんのおっしゃる「虐殺否定は」とは、俗に言う「まぼろし派」と同義ですか？

>>541
だから、大虐殺の証拠が提示されない以上、無かったと思うしかないでしょ？

>>548
｢たぶんあった｣なら無罪にきまってんだろボケ｡

>>536
おい劣等人種！悪魔だかなんだかしらねーが、証明出来ないんだろ？だったら潔く自分らの過ちを認め、先生に謝罪しろよ！
そうすれば、アホなお前らも納得出来る虐殺資料を東洋思想先生が御教授してくれるよ！

結局さー、文革とかの過去の自国民を大量虐殺した罪を旧日本軍に押し付けて、さらにタカりのネタにしてるだけじゃん。
よっぽど中国共産党はヤバい状況なんだろうね。未だに騙されている香具師は、そんな中狂より低能ってことだね、かわいそうだが。

マターリと出されることのない資料を待つってのは辛いもんですな・・・・
さておいらは20代なんだが皆さん何歳ぐらい?

>>553
>>553
>>553
>>553
>>553

>>555
24

>>555

14

>>555
19です。
皆さんよりも余計に待つのが辛い世代です。

>>東洋思想さん
てことで、>>436に対してさっぱりコメントをくれないようなので、
>>543氏の下二行に全面同意しようと思います。

>>24
結構若い人いるんだ俺以外40代だと思ってマスタ

じゃあ、深夜なので結論を出しましょう。

・「事象」としてみた場合、（それを何と呼ぶかは色々だが）南京攻略戦に伴う犠牲者はあった（勿論日本（軍）人も沢山死傷している）。

・日本人は残虐非道の鬼だ、というイメージを形成するための政治的カラーで脚色された、「南京大虐殺」という９００％程度捏造された
　「政治的フィクション」は無かった。

ということかと。

>>561
当たり前のことが当たり前に出てきた感じだなぁ。

>>549
お前は物分かりが良いな！ちゃんと教えを乞う態度を示せば、先生はちゃんと、教えてくれるよ。

東洋ﾀｿ、そろそろ現実見つめたら？。
肯定派が、世間を納得させる資料を出せない限りは、「無かった」なんだよ。

お前が悪魔の存在を示す物を出せない限りは、世間の反応は

「(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ悪魔がいるだってよ」

で終わりなの。
他人に「悪魔が存在しない理由が無いのならいるんだよ」って言う奴の行く末でも考えてみろ。

難民の理由が虐殺だったなら一万人もいたんだし、間髪入れずに虐殺虐殺って騒いだはずだろｗ

虐殺の話題より先に、軍の撤退っぷりが語られちゃってる事実はどーすんのよ？

>>563
>>564
の流れにわらたｗ

>>553
「一般市民」が何故かいきなり釣り師化した件（ｗ

>>558
まじかい？
若い世代が変わるのはいいことだと思うけど、
もっと中高年もこれらのことについて話したら良いのに俺らが台頭する前に負けちまうよorz.。

>>555
年齢を聞かれるのがちょっとつらくなる位の年代ですｗ

(`･ω･´)　歳聞かれるとかんしゃくおこるなのー

>>1
はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽｗ

１．プロパガンダとしての「南京大虐殺」　→　m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
２．南京攻略時の人死に　→　当たり前だﾎﾞｹ
　２．１　何人死んだ？　→　東洋たんはどうでもいいらしい
　２．２　捕虜の虐待は？　→　そりゃあったんじゃねーの？

>>544
なるほど。民間人虐殺を問題にしてるのではなく、捕虜の処遇を問題にしてるのね

捕虜には戦闘中および南京陥落時に
�@正規兵として抗戦していた中国兵
�A軍服を脱いでゲリラとなった中国兵（＝便衣兵）orもともと便衣兵として市民に紛れていた連中
が混在していただろう。もちろん後者に捕虜の資格などない。
で、こいつらの区別を厳密につけるのは難しいわけで、冤罪で殺された�@の人もいただろう

でもそれを「大虐殺」というのは無理があるわな

１万の難民を助けるための人材はどのくらい必要で、
それはどこからわいて、どこへ消えたのか．．．

>>561
はい、師匠！

・「南京大虐殺」は、日本人は残虐非道の鬼だ、というイメージを形成するための
政治的カラーで９００％程度捏造、脚色された「政治的フィクション」だった。

の方がいいかもしれません。

これからこういう胡散臭い話しどんどん出てくると思うよ
中国人と華僑が手を組んで９月頃まで反日活動活発化させようと企ててるらしい

>>562

　ｳﾋｬﾋｬ。。別名スレストッパー（自称）のワタクシの良心的結論はいかがでつかな(；´д｀)。。

捕虜殺害違法説に対しては、最高司令官や将兵が逃亡したことで
捕虜資格が成立せず、違法にならないっていう反論がある事を
東洋思想は知らないようですね。

>>576
四六時中でてますw

>>570
そのた、ご気分を害された方、スマソスマソスマソ
スマソスマソスマソスマソスマソスマソ
スマソスマソスマソスマソスマソスマソ

>>575

　ういっす。まぁ深夜なのでオツム回ってないゆえ、テキトーに添削しといてｗ

今日は、学会名の謎が残ってしまった・・・・・・。



この残尿感をどうしてくれよう。。。

>>568
もっと若くなってくるとヒーロー物のノリで
日本＝善 中国朝鮮＝悪
みたいな事ガチで言い出すような単細胞で溢れかえってる
まあそのほうが都合はいいんだけど

東洋思想ﾀｿは、結局、何を主張したかったのだろう？

>>543
あなたこそ勉強してくださいね。
結局虐殺肯定の論拠から逃げて、
終始質問に終わったようですが、
南京の市街地の立ち入りは通行書を持つもの以外禁じられたわけで。
それをご存知ないようで。

いまさら質問してもしょうがないですが、
最後まであなたは虐殺否定の意見を述べることなく終わりましたね。
何回質問しても答えない。よってあなたが私をいくら逃げたと否定することは、
すべて自分に跳ね返ることだと認識して頂きたいですね。
それから、あなたが、私と遭遇するたびに「煽ったり」「侮蔑的発言」
頻繁に浴びせてきたことを私は忘れないでしょう。
本来なら私はあなたを相手にしない予定でした（侮蔑発言をされるため）
しかし、私は今回に限りあなたに積極的に応じたつもりです。
それでも終始質問と、私が願うたった一つだけの質問も答えずに終わっている。
このような応答のやりとりはもはや礼儀上逸脱したものであります。
今後、あなたの節度有る態度と発言を心から望んで、私の発言の最後とさせて頂きます。

南京事件は30万人はプロガバンダといえます。私も十分認識している。
ただ、捕虜に関しては、学説の主張するところにより、肯定的味方が多数であります。
それに関しては私も同意する。　それが私の意見。

では虐殺否定派の意見は？　最後まで聞かれることなく、この議論は終わろうとしています。
あまりに、一方的意見の発表であったと言わざるを得ないでしょう。
詳しくは、南京事件の本をお読みになるのが一番だと思います。では、また

凄いなあ。
当時の南京市の人口がまた１万人増えたよ

>>582

まさかソーカ・・・・・・・・・と宇和何をするくぁｗせｄｒｆｔｇｙ峰ふじこ

>>576
でも、今後は日本の世論の中から、そういったプロパガンダに反対する状態が生まれてきますよ。
現実そういった状況になってるし、中国が南京の次のカードを切ってる事からも、そういえる。

激しく議論されて検証されると困るのは中国ですからね。

東洋ﾀｿみたいに、捨てぜりふで帰っていくしかなくなります。

東洋思想氏

あなたは、戦争が簡単に人間を変えてしまうと思っているようだが
日本陸軍には、１９０７年から「陸戦ノ法規慣例ニ関スル規則」と
いうのがあってだな、
交戦規則から、捕虜の取り扱いまでが、規則によって定められている。

職業軍人たるものが、その規則を勝手に破って暴走するとでも思って
ますか？
支那人や朝鮮人ではあるまいし・・・・

>>587
それ考えたのもれだけじゃなかったんだ

>>583
あ、それ俺かも
特に日本＝善ってところが

つーか、このｽﾚで「虐殺はなかった」って言ってるのっていたっけ？
ああ、いや「人死にはなかった」ね。

軍規を守らない日本兵がいたのは事実

＞湯水のように、市街において出没するシナ兵
だもんな
捕虜や保護区＝シナ兵製造機みたいなもんか
日本軍(´･ω･) ｶﾜｲｿｽ　　

中国人はよっぽど日本軍にぼろくそに負けたのが悔しいらしいが、しつこく卑怯で姑息な煽りをするのはいただけない。
普段は大人しいが、そろそろ追い込まれた時の日本人は今も昔も強いことを示さねばならない。
結局それしか両国の健全な関係を築く手段は無い。

>>1
さすが日本に勝った米国人w
20人程度で、南京で30万人も虐殺したと言われる日本軍から
1万人以上も護るとわww

あんたら、何者？いや、ﾏｼﾞで（´・ω・｀）

>>591
俺の場合消防のころにエヴァやってたんでかなり、
虐殺とか普通に語れるのかもしんない。

>>585
いやね、その「捕虜の虐殺」とやらも、数値を示してくれたら、いろいろと建設的な検証も出来たのに・・・。
だから、私は何人と質問したんですよ。

今となっては、プロパガンダに左右される証言より、物理的な検証が出来る数値の方が公正な立場で議論できるでしょ？

>>592
いない

便衣兵掃討戦に巻き込まれて無くなった民間人、便衣兵と間違われて殺された正規兵捕虜はいただろう、
というのが大勢だと思いますが

>>585
で、おいらたちの待ってた資料とやらはあったんだろうな

ヴォートリンもアイリスチャンと同じく自殺だそうですね。
ちょっとググッて調べたら、
正義の行動をしたのに、何故か酷いノイローゼにになっちゃったそうで…

>>583
いわゆる「団塊の世代」って、生理的にキモかったりします。
学生運動とかも醒めた目で見たり。

東洋思想先生もお休みになられたようだし、馬鹿共の相手も疲れたから俺も寝る。
いいかお前ら！暴言とか吐いたことは謝っておく。スマンかった。しかしまた東洋思想先生を馬鹿にするようなことを言ったら許さんからな！
今度からは、ちゃんと解らないので教えて下さい、と先生にお願いするんだぞ！そうすれば、お優しい東洋思想先生はお前らのような屑にもちゃんと解るように、ソース付で資料を提示してくれるぞ！

東洋思想って「虐殺否定派」=「殺害は全く無かった派」なのか。
酷い妄想だな。
「大虐殺懐疑派」と名乗れば、違った展開になるのかな？

おはよー。東洋思想さんがまた意固地になってるんですかよう(　ﾟ∀ﾟ)ノ
東洋思想さん、命令です。以下の２つの行動のうちどちらかを選びなさい。

１．　明確な資料を持ってくるか、ないしは閲覧できるURL、資料の名称およびページ数などの完全に特定できるポインタを示す
２．　もう寝てしまいなさい

その場にいなかった人間が、否定の論拠なんて出せるわけないじゃん
まったく被害は無かったなんて誰も言ってないんだから、具体的な被害者数について
論じるしかあるまい

>>602
うちの親もその団塊の世代なんですが、
やっぱ学生運動はキモかったって言ってるんで、まあまともなのもいたかと

>>589

　いわゆる「現場」ではスムーズな任務遂行の手前、軍規を実直に守ることは難しい場面も
多々あっただろう事は想像に難くないし、ゆえに（個別に）多少の逸脱はあった可能性も
否定はできないけど、
　それでも、日本軍が戦略としてシナ人虐殺を組織的に実行していた等ということは絶対に
ありえないからねぇ・・・・。
>>590

　何となく学会とゆーキーワードに反応するキーワードが不穏なコレだった・・・・ってのもなんだかなぁ＿|￣|○

>>595

　日本に勝利していない「なんちゃって戦勝国」ほどしつこい、の法則についてｗ

>>603
>いいかお前ら！暴言とか吐いたことは謝っておく。スマンかった。

はぁ？謝罪だけですむと思ってんのか？
俺たちの自尊心はひどく傷ついた。
賠償しろ！！

>>585
＞ただ、捕虜に関しては、学説の主張するところにより、
＞肯定的味方が多数であります。
＞それに関しては私も同意する。　それが私の意見。
＞では虐殺否定派の意見は？　最後まで聞かれることなく、この議論は終わろうとしています。

コイツは直前に書いた>>578を無視してますね。
都合が悪いんでしょうなあ。

>>603
露骨な釣りはおやめなさい。

>>608
おいらのレス不穏でスマソ

まあ東洋思想が学会員である可能性は高いでしょうな

自爆しちゃったのかな？

学会って何学会なんだろう

>>605
ようさんごんばんわ（おはよう？）
歯を磨きなら・・
すいません。私の悪い癖がでてしまいました。
意固地になりましたね・・みんなごめんなさい。

２を選択して眠りに着こうかと思います。
極度の不眠症で興奮してたのかも・・歯を磨いてたら落ち着きました。

またお話しましょうね＾＾　

>>607
レッテル貼りは左巻きと同じ穴の狢でしたね。いけないいけない

若いうちに熱意を持ったことについては、
年を取ってからの知識がきっとそれを補ってくれるはずなので、
単細胞の勢いも支持したいです

>>614
創価

>>603
賠償とお前んちの永住権☆⌒ 凵＼(＼･∀･) ﾏﾀﾞｰ?

>>605
残念ながらもう逃げた後の模様
ﾏﾀｰﾘしてって下さいや
つ【中国産牛乳】

東洋思想とやらは、結局、根拠を何も示せずに逃げるのか。

虐殺を強弁する奴ってこんなのばっかりだな。

寝れねー。

元自衛隊のおいら的には、長距離行軍や激しい戦闘後に
わざわざ人殺しをしようなんて思う気力は当時のオッサン方にも無かっただろうなと思う。
まず風呂飯、んでじっくり休養。
落ち着いたら女や嗜好品、娯楽が欲しくなるなあ。
そんなとこじゃね？あー、あっても略奪位だ罠。殺したら処理困るし。
弾撃つのにも許可が居るし、違法行為なんてしようもんなら憲兵が飛んできて缶詰。
只でさえ疲れてる時に、そんな危険はおかせねーＹＯ。遊べなくなるしな。
大抵警備中に便衣兵に殺される事件が多発したから、
夜間怪しい香具師を見つけたら誰何して、応えなきゃ捕獲及び刺射殺
ていう警備の基本に忠実にやってただけでねーの？
当時のじー様方は此処まで大事になるとは夢にも思って無かっただろうなあ。乙。

や〜本当スマンかった。賠償は勘弁な>>609
>>611
味方の振りして資料教えて貰おうとしたけど駄目だったよ。
頑張ってルワーを投げたけどヌシ（登用志操せんせ）は釣れんかった(´･ω･`)

>スレの人
不快にさせたと思う。本当ごめん。

いちおう出版されている関係本を見て、いわゆる「大虐殺」など無かった
と考えている立場である。
そこで素朴な疑問。
ここで虐殺（日本軍が組織的に行った。軍として命令下で行ったと定義したい）があったと
いっている日本人に問いたい。
少なくとも当時の軍編成くらい調べていると思う。
ほぼ九州から東北までの部隊が満遍なく派遣されている。
そうすると自分達の先祖（多分じい様かひいじい様くらい）が派遣されている
可能性が高い。
自分の家族が冤罪かもしれないことで非難されているわけ。
そして、その罪の証拠が方や事実資料に基づいて冤罪だと主張し、方や検証があい
まいな証言や通常の戦闘行為での戦死者も含めそれも罪だと主張している。
これを裁判に置き換えて見ればまだ係争中なわけだよ。
そこであらためて問いたい。
何故、冤罪かもしれない裁判で被告席に座らされた家族を原告側にたって鞭打つのかを。
そして、自分の家族である、少なくとも自分で先祖（じい様かひいじい様）のこと
調べて言っているんだろね。自分の中に虐殺者の血が流れているんだと自覚してるんだよ
ね。
俺んとこのじい様はやってないけど他の人がやったんだろという卑怯なことは無しだよ。

>>621
いや、明らかにネタとわかるような「味方のフリ」はちょっと・・・・ｗｗ

　月影先生にでも鍛えなおしてもらってくれｗ

東洋思想ってblog持ってるのか……知らんかった。
つーか、こいつってただの釣り氏なんじゃ？

日清戦争で、敵味方問わずの組織的救護を日本赤十字として
やってたのだから、外国の人がその地に居合わせて、赤十字と
して救護活動していてもおかしくないと思うけどな。

つまり、ただの救護活動や医療活動の話が利用され、こんな話に…。

>>621
ああいうのは資料なんて絶対出さないでつ
奴らのレスなんて根拠もクソもないのが普通なので
それを露呈させ､初心者ROMにとっての
奴らのレスの信憑性を落とす事を主眼に置くといいですょ

まーでも人間だから、おかしい香具師やおかしくなっちゃった香具師も少しは居ただろうな。
戦場で殺し合いやってた訳だし。
それに、親友が攻略戦で殺されたりして、捕虜に虐待的なことをした香具師も居ただろうな。
もし仮においらがその立場になったらやるだろうし、
ウチの部隊の上官は、間違いなくぶっ殺すだろうなと言ってたしな。

まあでも、こんなのは何処の戦場でも良くある有り触れた事象な訳で、
それをわざわざ騒ぎ立てる理由が良く分からんよな。
多分、今のイラクみたいな状況だったんじゃねーかな？
何時自爆テロが起こるかわかんねーのとゲリラが誰かわかんねーのも似てるしな。
今回の件でアメリカの当事者達はちょっとはこっちの気持ちが分かったかもな。

それじゃ、そろそろ寝るな。ねみーのに寝れね。ちきしょう。
じゃ、おやすむ。

>>587
>最後まであなたは虐殺否定の意見を述べることなく終わりましたね。
(´･ω･`)　何回もいっとるがな（ｗ

>それから、あなたが、私と遭遇するたびに「煽ったり」「侮蔑的発言」
>頻繁に浴びせてきたことを私は忘れないでしょう。
(´･ω･`)　韓国人並のメンタリティーだな。自分の発言が元なのは無視か？。

> 本来なら私はあなたを相手にしない予定でした（侮蔑発言をされるため）
(´･ω･`)　しっかりした意見ならば、俺はいつも紳士にお相手してますよ。

>それでも終始質問と、私が願うたった一つだけの質問も答えずに終わっている。
(´･ω･`)　何回もいっとるがな。

> このような応答のやりとりはもはや礼儀上逸脱したものであります。
(´･ω･`)　オイオイ、ここは２‥‥まいいか。

>今後、あなたの節度有る態度と発言を心から望んで、私の発言の最後とさせて頂きます。
(´･ω･`)　君、２ｃｈ来ない方がいいんじゃない？

>ただ、捕虜に関しては、学説の主張するところにより、肯定的味方が多数であります。
>それに関しては私も同意する。　それが私の意見。
(´･ω･`)　だから、その根拠はなんですか？と聞いているが、君は「多数意見だから」しか言わないじゃ　　
　　　　　　ん。証明できないから信じないだけなんだよ、みんな。

>では虐殺否定派の意見は？
(´･ω･`)　みんなが言うように、「肯定の根拠となる資料の不在」だよ。

>南京事件の本をお読みになるのが一番だと思います。では、また
(´･ω･`)　通行書が何なのかも間違ってたお人が言える台詞でしょうか？。


(　○Д○)　ふう、俺も律儀だよなぁ‥。

>>622
うちのじー様が中国、しかも南京にいってたんでそんなことがあったつーのは信じたくないやね。
工兵やしグァム→ロタと渡り歩いてるんで、あったとしてもその時期南京にいたとはかぎらんのだけどね。

中国軍に盾にされそうになって逃げてきた人たちを南京で保護しただけでしょ？
「南京大虐殺」とは何も関係ないっしょ。

>南京事件は30万人はプロガバンダといえます。私も十分認識している。
>ただ、捕虜に関しては、学説の主張するところにより、肯定的味方が多数であります。

この程度のことじゃ、日本軍が執拗に非難される謂れはないねぇ。

>>622

＞俺んとこのじい様はやってないけど他の人がやったんだろという卑怯なこと

松井やよりとかがこのロジックだったなぁ(；´д｀)。。

　それはさて置き、一点だけ、プロ市民（の下っ端ｗ）について思うのは「いい人願望」が強すぎる
のではなかろうか？という事だな・・・。。
　「いい人でありたい」一心から、ひたすら弱者（自称）の味方を買って出る。自己批判（＝日本批判）を
してでも、いい人でありたい、いや、むしろいい人だからこそ潔く自己批判だって出来る！みたいな思い込みで、
どんどん自己批判することが「いい人」に解脱するための徳の積み重ねになるという、ほとんど宗教的な観念に
よって自家中毒的に「批判のための批判」がアイデンティティになっちゃってるの。。

　よく言えば理想主義者、悪く言えば「お花畑の住民」なんだろーなーということ・・・・・。。

>>623
今は反省しているよwこんなことやるのは、今回が最初で最後だよ

>>622
NHKで天皇の戦争責任勝手に裁判する番組作った
あたまのおかしい女が、自分のじいちゃんは
やってないけど他のじいさんはやった、と発言
してたよ。

というか君の書き込み立て読みかと思った…

>>628
モティツケｗ
もうすぐ夜明けだぞｗ

>>625
中国軍は、その敵味方無く救護していた日本赤十字を狙って攻撃したり、
病院を砲撃してきたらしいね。弁髪の中国兵が救護されてる病院なのにね。。。

>>622
うちの母方の爺さんが満州行ってたんですけど、
母がゆうには南京で南京虐殺を見てきたとか言ってたんですが、
満州から帰ってくるのに南京は通らないですよね？

>>635
ホテルのネットだと、時々落ちるんだよね（ｗ
復旧して送信ボタン「ポチッとな！」。

orz‥‥亀レスじゃねーかよ

>>637
満州のひきあげだったら時代が違うし、
オンタイムとしても、民間人が南京に入れる程に平和だったって事。

中帰連にはいっていないか調べて見るべし。

>>637
　時期やら背景やら事情やら状況やらがわからんから何ともいえないけど、満州からなら
普通にそのまま朝鮮ルート直行のような気もするなぁ・・・・・。

　日中戦争停戦直後に帰ってきたんなら「南京大虐殺」とやらの時期とは全然違うし・・・・。

>632
いい人願望つうか、他者からの愛に飢えているんじゃない？
これだけ尽くしているんだから、私を認めるべきだとかさ？意識してか無意識でかは別に。
或いは、ヲタがロリや妹キャラにハァハァするようにw自分より弱い（と思っている）対象を保護しているつもりとか、紐に貢ぐ女みたいに、この人は私がいないと駄目！な感じで、人から依存されることに依存している？みたいな？

まぁつまり、お花畑ってことで。

>>637 おめーのジーさんはどこをどう通って帰ってきたんだｗ

ていうか、普通引き上げる時どう帰ってきたもんなの？

うちの爺さんが生きてたらなぁ・・・いろいろ話聞けたのになぁ
マレー、ニューギニア、支那を転戦したらしいってことしかｼﾗﾈ

>>641

　ですねーー。。

　ある意味本人にとっては「幸せな」生き方なんだろーねー。。まぁ本人以外の日本国民にとっては
迷惑この上ないでつが('A`) 。。

>>637
30万人死んでるとこ見学してくるとは豪儀なじいさんだね
ていうか御飯食べてもすぐ忘れて欲しがったりしない？

>>637
南京虐殺を見てきたって言ったの？　南京大虐殺じゃなく？



あ、南京大虐殺は戦後だからね。。。ｗ

軍人じゃなくて商売人として満州に渡ったって言ってるんですけど、
なんか言ってることが常識はずれといおうかなんと言おうか、
まあほかにも変な事いってるんです。
ちなみに中帰連に名前は見つからなかったです。

>643
うちのじーさんもだよ。20年前くらいに死んだから、なんも話聞いたこともないよ(´･ω･`)
工兵だったとか、中国いってたとか死んでから、戦友て本みて知ったよ

>>648
帰ってきただけ良いじゃないですか
うちの伯父さんは暖かいのが良いか寒いのが良いかで選択を迫られて、
暖かいほうっていってそのまま南方戦線ですよ。
帰ってこなかったし。

>>647
商売人だったらまず南京には行っていないだろうね。
行ったとしても、しっかり日本軍が統治した後では？。

どう考えても、民間人が戦闘遂行地域に近づけるはずもない。

>>648
うちの爺さんが死んだのも20年前だわ
技術系（機械設計）の出身で、南方でマラリアにやられた、ってことも聞いたけど
写真くらいしか残ってないのよね

>>643

戦後、我々が真実を知りたいと願うようになるまで時間かかりすぎたよね。。

　まぁ、当時から大人で今もご健勝な方も居られるど、まともに「当時の時代の空気」を体感している
当時から大人だった人といえば大体８０代以上でしょ・・・。もうあと数年したら「まともな証言」すら得られなくなるよね。。
　これがもうちょっと年齢下がると、たとえば今７０歳でも終戦時１０歳前後だから、戦前の空気というより、
戦後の厳しい時代の空気しか知らない、その時代の印象が強いから、戦争＝悲惨みたいな先入観で
語っちゃうからねぇ・・・。

>>647
えーと、伝統的な日本語で言うと「大法螺吹き」というか、針小棒大に話広げちゃうタイプの人なのかもねｗ

>>650
ですよねー
全くうちの親は何言ってんだか

>>652
だいぶ前に死んじゃって俺はほとんど会ってないんですけど、
だいぶ大酒のみだったらしいです。

ここ６０年さんざん自国民を殺してるやつらが言ってる事に説得力はないな。
その血の乾かない大地で行われるオリンピック。死体の上で喜びの歓喜を揚げる金メダリスト。

>>654
　「サービス精神旺盛な人」は物事を面白おかしく語りたがるものだからねぇ・・・多分おたくのジーサマは
中帰連とかの妙な意図を持った連中とは違うでしょうねｗ。

>>656
私からすると悪質なプロパガンダ発生装置でしかないんですが？

今このスレにきたばかりでアレだが『虐殺』の定義ってなんだ？

思い込みじゃなくて中共の言い分をソース付きで出せる奴いる？

その定義の妥当性が１
その上で南京戦で起きたことを証明する証拠の証拠能力が２
そして戦時下でのその事件が日本を弾圧するに足るかどうかが３

１，２，３が揃った時に、

「南京戦」＋「事件」＋「虐殺」＝南京大虐殺

になる。
虐殺でないものを虐殺と言ってはならないし、
事件性のないものをことさら取り上げるのは卑怯。
東京裁判では証拠の検証すらロクにされてないことは
世界各国（戦勝国含む）が認めてることなんだから、

“今このご時世に”ガタガタ言う気なら
当時誤魔化したものを誤魔化さずに全て用意して
南京大虐殺とやらを証明してもらわないとな。

中国人による南京の捏造写真を、英語訳で世界中に配信しろ。検証結果も。

南京大虐殺なんてあったら、日本の敗戦後、シナ大陸にいた日本人は、
その報復で皆殺しになっていたはず。
南京陥落後、日本軍が上海で戦勝パレードを行った。シナのゲリラによって手榴弾
による攻撃があった。南京で虐殺なんてあったら、上海で戦勝パレードなんて
できなかったよ。細かいことだけどね。

>>1
たかだか20人で1万人も保護できるかよ馬鹿

日本人の錯覚

当時の中国は、統一された国家ではなかったという事だ。
いくつかの民族が群雄割拠していたと思えば間違いない。

だから，歴史を語る場合中国といわずに国民党とか
共産党などと所属していた組織を云った方がよい。

要するにこいつはシナ人を難民と偽りアメリカに入れる蛇頭みたいなものか。
一万人なんて数もあやしいが個人レベルで動かせる数じゃない。

日本軍ﾖﾜｽwww

アメリカで稼ぎたい支那畜にだまされたんだろ。
ヒーローなりたがりのアメリカ人を騙すのなんか
支那畜にとっちゃ朝飯前だろ。

また嘘か

ユダヤ人助けた日本のおっさんですらあの数なのにな
もう少し信憑性のある数字にしときゃ突っ込まれることも無いのに

数字の感覚、麻痺してんのかね？

支那国民党兵と日本兵の違いなど、ヴァーリントが分かるわけが無い。

襲っていたのは、支那国民党兵の暴徒だろ。
日本軍は、兵の勝手な行動を禁止していたから、民間人襲えるわけなかろうが。

これは虐殺があった証拠になるの？

この人, 1年後に自殺してるのだが,
中国政府に後付けされた予感が
滅茶苦茶するのだが...

シナソースやんｗ

旧日本軍の持つ銃剣の追加効果

1.射殺した対象は消滅、蒸発してしまう。

2.銃剣で突き刺すと、対象はゾンビとして蘇る

日本軍最強

>>669
ならん罠。
葵の印籠でも持ってたとか不合理を持ち出さない限り
何故日本軍が目こぼししたのか説明で菌。

>>660
日本の敗戦後に、大陸ではかなりの日本人が殺されてますよ。
主な理由は、金を奪うためですが

>>1
日本叩き＆アメリカへのゴマすりって訳やね。

※当時、日本とアメリカは戦争状態にありません。協力するならいくらでもできました。

これ南京の人口が20万から25万に増えたうちの1万人？

へぇ、とか思ったが、
中華新聞かよ。

>>672
3.発射された銃弾は驚異の貫通力殺傷力を持ち一発で１０人の中国人を殺した。
4.日本兵の持つ刀にはレーザーカッターが装備され、百人切っても切れ味が落ちなかった。

南京大虐殺は、アメリカと朝日新聞にとっては真実でなければならない。
シナにとっては、どうか。30万人にも虐殺された後に、20数万人のシナ
一般市民が平和に暮らしたとなると、シナ人ってばかじゃないのって
推論されるのじゃないか。

こんな許可証出したところで、
「当時の日本政府がミニー・ヴォートリン女史の難民保護活動を許可していた」
にしかならんと思うが、こんなの出してシナは何がしたいんだろう。

捕虜虐殺については、捕虜の移送中に暴動、脱走が起こり、
鎮圧のためにやむなく射殺したという証言があるが。

そもそも捕虜の数が膨大で、警備の日本兵のほうが数が少ないということで
日本兵のほうが怯えていたという話もある。

外人、特に白人のいうことはなんでも真実だと信じたがる雰囲気はあるな。
ラーベーの日記も当初は客観的なものと信じていた人も多かった。

>>676
中国の反日運動自体、米国の扇動だよ。
当時の日本と米国は、既に戦争状態だったんだよ、協力なんて出来ませんでした。

>>681

写真でも「日本兵が南京市の難民に通行証を発給しているところ」とかあるしな。
「にぎわう市場」に日本兵が買い物してるとかある。
虐殺してる最中に日本兵のところに行く馬鹿がどこにいるのかと。

>>684

援蒋ルートに義勇空軍フライングタイガースね。

やっぱ南京すごいな

>>683
ＮＷの日本語版のサブチーフみたいに
アメとみせかけて脳みそが半島系のエセアメリカ人が最近多いんで
白人＝向こうの人と思わないほうが良いよ？

実際、きむなんたら〜とか半島系を隠して自分がアメの意見みたいな
きてぃもいたしｗ

日本刀の一振りで竜巻を起こし、ガン＝カタのように銃を乱れ
撃ちながら一人で数千人の中国人を虐殺しまくるスーパー日本兵を
描いた映画を作ってみたいな

これって国民軍や共産党ゲリラから南京郊外の農民を
南京へ誘導、日本の保護下へ導いたって話だっけ？

協力できなかったなら、日本がいかに赤十字の精神に忠実だったかってことになるな。

>>691

てか赤十字の団体が見てる中で大虐殺なんかしてたら、赤十字本部や国連に
即時中止の要請勧告がなけりゃおかしいんだし。

そんなのぜんぜん出てない。

安全区に20万人の避難民がいたのは事実で、そこで難民救援活動が
行われていたのも事実。

でも、難民救援の資料は虐殺の証拠にはならんわな。

>>693

ラーべも「安全区の２０万の住民に早急に食料を配給してくれ」と要求してるしね。
１ケ月後には「２５万人分の食料を・・・」だし。

>>54
乙。
まだまだ日本人は知らない事実が多いょ。
教育者ですら、知らない事実だ。左キチなあかぴの
品性が露呈する予感。
マンガ嫌韓流、まもなくです。

ラーベって死の商人だっけ？

ムー　vs　南京大虐殺　vs　半万年の歴史

>>120
極東軍事裁判で虐殺に関する証言があまりに少ないため
虐殺で皆殺しにあい証言が得られませんでした、ので
奇跡的生き残った一人から奇跡的に証言が得られたので
ここに提出しました！という従来の事実がウソになったょ。
つまり、日本軍特有の戦争犯罪でなく万国共通の戦時行為で
デタラメに裁かれた裁判だなぁ。有難う、>>1
自滅したな。

>>698
>>自滅したな
自爆だろ

南京事件は米中合作なんだからさあ

次回、米中戦葬の切り符だになッたりして？？？

＞旧日本軍による南京大虐殺の期間に、南京の多くの難民を保護したことで知られる米国人のミニー・ヴォートリン女史

煽り抜きで初耳

ヴォートリンって姓は初めて聞いた

とりあえず、20人で1万人を保護する手段をご教授願いたいと思う。

つまり軟禁事件など無かったと。

戦争状態だったため難民が出て保護した
のがなんで大虐殺になったんだ。

>>705
そりはね、大虐殺は戦後の事件だからだよ。ｗ

たしかに20人で1万人を保護できたらすごいな！！！

一人で５００人以上を保護したのか…

ＳＦでもこんな映画作れんだろうな。

南京大虐殺はなかったという証拠が発見されたわけか

東洋恥垢 はどこからお金もらってるの？

中国？ 韓国？ 捨眠党？

ﾜﾛﾀ
で、虐殺があったなら、一万人もどこに隠せたんだ？w
日本軍はボンクラですってか？w
食糧、医薬品をどれくらい、どこから、どうやって調達したのかなぁw
さすが神の国、奇跡のアメリカ合衆国www

虐殺が捏造プロパガンダだという証明だ。

日本軍はすごいってコピペはあるが、それを凌駕するくらいすごいやつらがいるんだな。

http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html
1937年当時、上海に住むスイス人写真家によって撮影された、日本兵の捕虜
に対する18枚の写真には中国兵の日本人捕虜に対する残虐性が記録されていた。

http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/china.photos.mov
(113 sec./937K QuickTime movie - Warning: contains violent images.)
「彼らは楽しんでいた」 「彼らは、首が切り下ろされるのを待ち、その首で
フットボールをプレーし始めた…、本当に酷いことだ」
「中国兵は、木の台の枠に首をはめ込み、吊るし、餓死するまで放置する
など、日本の捕虜に対して様々な虐待を加えていた」

1 名前：名無的発言者[] 投稿日：2005/04/23(土) 08:39:24
南京事件は極東軍事裁判で有罪となり、
松井石根大将は責任を問われて死刑になりました。
この判決についてインチキ呼ばわりする者が、ままありますが、
極東軍事裁判に裁判上の問題があるのは事実ですが、
南京事件に関する事実認定に問題はありませんでした。

何より被告の松井本人が事実を認め、罪を反省していました。
「南京事件はお恥ずかしい限りです。…私は日露戦争の時、大尉
として従軍したが、その当時の師団長と、今度の師団長などと
比べてみると、問題にならんほど悪いですね。日露戦争のとき
はシナ人に対してはもちろんだが、ロシア人に対しても俘虜の
取り扱い、その他よくいっていた。今度はそうはいかなかった。
慰霊祭の直後、私は皆を集めて軍総司令官として泣いて怒った。
そのときは朝香宮もおられ、柳川中将も軍司令官だったが、折角
皇威を輝かしたのに、あの兵の暴行によって一挙にしてそれを落
としてしまったと。ところが、このあとでみなが笑った。甚だし
いのは、ある師団長如きは「当たり前ですよ」とさえ言った。
従って、私だけでもこういう結果になることは当時の軍人達に一
人でも多く、深い反省を与えるという意味でたいへんに嬉しい。
折角こうなったのだから、このまま往生したいと思っている。」
http://ww1.m78.com/topix-2/matsuiiwane.html

当時の日本軍は世界最強部隊
ﾉﾓﾝﾊﾝでは、ソ連の戦車隊を火炎ビンで800台
戦闘不能にしている

ネタじゃないよw

>>716
火炎瓶・・・・・なんかすごいなｗ

ポパイだって悪役を日本人に替えたプロパガンダ作品だってあるし、要は米のプロパガンダを
そのまま現在の中共が利用している。脛に傷を持つ米は知らんぷり、これが現状なんだよ。

たった20人の民間人で1万人以上の難民保護ってかwwwwwwwwwww
キリスト降誕だなwwwwwwwwwwwwww

つまりこの人の口利きや書類一つで移住が出来たんだろ
一定水準以上の治安が保たれてる…虐殺はどこへ行ったの？

つくる会の教科書には、通州虐殺が載ってる

>>717
ﾉﾓﾝﾊﾝ
ソ連蒙古軍23万人VS日本軍3万人強で
ソ連蒙古軍の死傷者3万人w

日本軍ﾂﾖｽw

>>715
数十万虐殺の事実認定にはならんだろ

第一次南京事件はスルー？

南京安全区国際委員会の記録

12/12〜12/18日までに日本軍に殺害された者14人
強姦された者136人
略奪品
自動車5輌、自転車6台、オートバイ数輌、牝牛2頭、豚1頭、子馬数頭、
コメ3袋、布団500枚、手袋2、牛乳ビン1、砂糖ひとつかみ、鍋1個、ゴミ箱1、
万年筆6本、灯油半缶、ローソク若干

12/19〜
被強姦者75人
略奪品
自動車3輌、自転車6台、水牛2頭、牝牛9頭、ロバ1頭、布団26枚、布団カバー12枚、
ピアノ1台、タバコ7缶、靴1足、時計1個、背広1着、トランク1個、人力車1台、
蚊帳3、タイヤ

1月上旬〜
被強姦者83人
略奪品
ロバ11頭、ベット2、指輪1個、現金403ドル80セント


当時南京にいた欧米人が、南京市民がもってくる情報そのまま記録しておいてこの状況だろ
どこが大虐殺なのさ

>>723
あったことは認めないと世界から相手にされない。
後は、専門家の科学的な推計に頼るしかない。

>>726
逆じゃね？

専門家の科学的な推計が立証されたら認めないと世界から相手にされない。
中国朝鮮が「世界」とか言う人は別にしてだけど。。。

女子供でゲリラはいるからな。

>>727
英米、西欧の論調は日本に厳しい。
大虐殺はなかったという国はあるのか？

>>729
そりゃそうだよ。日本の所為で、植民地がことごとく独立しちゃったからね。
でも、厳しいから嘘でも呑むなんて態度に出ると、植民地にされちゃうよ。

この前もじーさまが「おれは川に放りこむのは見た」て言ったが、
それはゲリラだったし、「数は知らん」と。
少なくとも何十万もの数を立証する証言は全くない

>>730
大虐殺はなかった、などと主張していると、世界から相手にされず、やがて、
実質、中華圏の植民地になるであろう。
大虐殺はなかったという国があったら、あげてくれ。

江沢民の自伝もアメリカ人に書かせてるんだろう。
こういう外人を旨く利用するやり方っていかにも中凶らしい。

>>732
マッカーサーが証言してますが？

>>732
アメリカ人の学者。

>>732
日本よりも中国共産党が滅びる方が先ｗ

>>734>>735
国をあげてくれと言っているのだが。

>>736
中国共産党は滅びるかもしれないが、中華圏は永遠ｗ
もう少し、戦略を日本人は考えるべき。

>>737
史実のあるなしを国で決めるなんて後進国は、地球上にもう殆どないんじゃない？

>>738
中国の環境問題を解決する妙案を思いついたのですか。
それは中国のみならず人類にとってもめでたいことですな。

>>738
>中華圏は永遠ｗ

中華思想丸出しの発言だな。
中華思想のせいでチャンコロがどれだけ近代で痛い目にあったか
共産党は教えていないんだろうな。

>>737
反対に、あったと国で決めてるのは何処？

>>739
米国議会は、あったという前提で議論されているようだ。
国という表現がおかしければ、政府、現政府要人、議会、議員、
専門家の通説、マスコミ、世論等。

あー。今回に関しては(○Д○)さんの方が意固地だったように見受けられるなぁ。
資料みたければ肯定派だけどここの二つがものすごい量開示してるよ。

南京事件　小さな資料集
ttp://www.geocities.jp/yu77799/index.html

南京事件資料集
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

否定派は残念ながらここほど充実してるトコ無いんだよね。
一次資料や英語資料読んでないところも多い。

南京事件に関しては数が多すぎるのと政治的には既に解決積みだったことが
東京裁判で過去に渡って蒸し返して裁かれたこと。
それから写真などが捏造されたことが問題で、これは肯定派も認めてる。

”なかった”と言うのははいくらなんでも無茶なんだけど、東亜だと頑張っちゃう人多いよね。

論破することに夢中になってｱｰｱｰｷｺｴﾅｲにはなって欲しくないなぁ。
2chでも世界史板や日本史板のほうが理論しっかりしてる人多いから、
これに関してやり合いたければ向こうの方が勉強になるよ。

>>744
ドコをどう見ても(○Д○)の圧勝ですが？

肯定派ってほんとダメだな

>>742
独自に研究をしてあったと決めてる国が知りたいよね
政治的には決着してるんだし、後は史実としてどうするかだけだし

南京事件の虐殺が証明されれば、日本軍の
強さがよくわかる

>>743
え？　今、議論されてるの？

じゃあ、わざわざ南京事件を自国の議会で議論してる国が、あとどれくらい有るの？

>>741
思想の問題ではない。東南アジアの経済は中華系で支配されている
といわれる。タイ、シンガポールは政治も中華系。
中国がかなり民主化されれば、台湾も実質、中国とくっつくだろうよ。

この人の日記みると
「〜今日は＊＊の＊＊さんが殺された」ってな感じで
言い方は悪いがこんなペースじゃとてもじゃないが30万人も殺せないだろう

そんな状況の南京でよく救助活動ができたものだ。
普通なら人種問わず頃されてないか。

蒋介石のプロテスタントへの改宗。アメリカと深い関わりをもつ
中国人プロテスタントの(精神的には半アメリカ人とみなされるだろう。)の
娘との結婚。この後、プロテスタントは全面的に蒋介石支援
の姿勢をとるようになる。中国をキリスト教国とする夢を
彼らはいだいたのである。

これをぶちこわした日本軍が
悪魔の軍隊であることはいうまでもなかった。彼らはこの
悪魔を追放するためならばなんでもしたのである。

公平な証人など南京にはいなかった。ナチス党員やプロテスタントの
宣教師。彼等が証人である。すべて中国の親しい友人ばかりであった。

>>744
馬鹿かてめー全部捏造だろ
てめーの出したソース全部捏造の証拠があるもんばっかり
ならべて恥ずかしいと思わんのか
二度とくるな。

>>748
米国議会では、変わる日本とか、議論されて南京もでてくるようだ。
その結果、東京裁判の再確認決議であろう。
とにかく、大虐殺はなかったという論調は世界にはない。

>745
どっちも勉強不足だけどねー。
そう見えるならしょうがないね。

不毛だから俺はやり合う気ないし。
肯定派と戦いたければ日本史板か上記ページの掲示版にでもﾄﾞｳｿﾞｰ。
でも火病起こして攻撃は止めてね。過去数回落としてる馬鹿居るから。

>>755
議論を最初から避けるのは何故ですか？

>>754
なんだその「とにかく論調はない」てのはwwww
逃げもいい所だ。
「国として」とか大見得切った割にはマスゴミに逃げるのか？

>>749
民主化する前に内戦が起きるんじゃないんですかい。
誰が共産党の後釜になり、十三億の民の生き血を吸って肥え太るか
を巡ってリアル三国志が始まるな。

南京大虐殺って昭和12年だよね
通行証の日付が昭和15年っていったいどういうこと？
しかも理由が入院するためって？

>>752
でも、そんな敵の衆目監視の中、粛々と占領したのが南京なんだよね。
外国人記者が写真取りまくってるのに虐殺写真がないんだよね。

南京大虐殺が戦後に作られた事件だった証明だよね。

大虐殺はなかった、などといのは、国益を考えない非国民ということ。落ちる。

>>754
確か貴方は国で答えろって言ってたよね？

あったと決めた国は何処ですか？

>>744
ここ史料が偏りすぎてないか
http://www.geocities.jp/yu77799/index.html

もっと中立的なサイトじゃないとダメだろ

>>761
「多少の虐殺は否定出来ない」が本当と思うか、
「大虐殺はあった」と考えるのか、は大違いなんだよ、バカが！
とりあえず言い逃げ「落ちる」の敗走、乙！

このアメリカ人が、日本軍発行の通行許可証を所持してる件について。

>>760
だから大量虐殺派は人目を忍んだ
深夜に明かりも付けずに無音で連行なんて
無茶な作戦を遂行させるんだよね

その一方で残虐性を強調するために
街角で機関銃掃射なんて話もする…

アホかよ

１．南京全市民は約２０万人で、全員無事であったと、安全区国際委員長から日本軍に感謝の書状が出されているのです。

　先の戦争で日本と中国の軍隊が戦争をしたとき、当時の中国の首都南京が陥落したのは
「昭和１２年１２月１３日」 ですが、その時に馬市長は 「１２月１日」 に全市民に対して、
南京の官庁街に設けられた安全区に　全員避難せよ　と命じました。
　この安全区を管理したのは当時日本軍の敵国だった米・英・独による１５人の国際委員でした。
委員会の記録によりますと、全市民は約２０万人で、この２０万人は全員無事であったと、
ジョン・H・D・ラーベ（独）国際委員長が日本軍に感謝状を出しているのです。


３．たくさんいた内外の報道記者の誰もが虐殺を報道していません。

　南京陥落と同時に取材のため入城した新聞記者・カメラマンは外人記者５名を含め
「約１２０名」もいましたが、誰一人として虐殺・強姦場面などを見た者も、
屍の山・血の川も見てはいないのです。


４．便衣兵の討伐は戦闘行為です。

　この安全区に逃げ込んで一般良民の衣服を奪い、武器を隠し持った兵隊を
「便衣兵」と云いますが、これらを捕まえて処刑しましたことは
戦時国際法で認められた　戦闘行為　で、虐殺ではありません。


５．中国国民党軍側の軍事報告にも「市民の虐殺」はありません。

　日本軍と戦った中国軍である蒋介石軍の総司令官何応欽上将の軍事報告書の中に、
南京が陥落した時の様子が詳しく述べられており、 「将校・下士官・兵の戦傷者の数」 まで
明細に記録されていますが「市民の虐殺」などどこにもありません。


６．中国共産党軍の戦記の中にも「南京虐殺」の記述など一行もありません。

　当時の中国共産党は、この時の日中戦争を批判的に注目しており、
後に「抗戦中の中国軍事」という詳細な戦記にまとめていますが、
この中にも「南京虐殺」のことなどどこにも一行もありません。

http://kokusairinri.org/contents22/index.html

>>757

729 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[sage] 投稿日：2005/07/24(日) 14:05:35 ID:ibwKFyqn
>>727
英米、西欧の論調は日本に厳しい。
大虐殺はなかったという国はあるのか？

＞最初に、聞いたのはこちら。答えはまだ聞かない。
つまり、大虐殺はなかったという国はないということ。
落ちる。

そんなに悪辣非道な日本軍なら、南京在住の外国人は
口封じのため皆殺しになってたはず
それが戦争中にもかかわらず、自由に通行できて
写真撮影も出来ていたこの不思議はいったいなんだ。

>>761
どんな国益？

無かった事をあったと言う方が国益を考えて無い様に思えるが？

内戦状態だったことは無しにしてるの？

>>768
あったと言う国は？

米国でさえ、マッカーサーが白状してるので国で決めつける事はないと思うが？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
マッカーサーは東京裁判を当初、「文明の断固たる闘争」と称していたが、
後年、連邦議会上院の委員会において、「日本が戦争を始めたのは自衛の
ためであった。東京裁判は間違いであった」と証言し、また、原爆投下
及び東京大空襲等による民間人の大虐殺行為（約３０万人）を
正当化するために必要であった「南京虐殺３０万人説」の法廷外宣伝に
ついても、その行き過ぎを後悔する談話が残っている。

>763
だから否定派はしっかりしたとこ無いんだって…
あるなら提示して欲しいよほんと。

俺は

”虐殺はあった、けど、日本軍は良く統率されていて、
世界の他の戦争で行われた同じような占領行為にくらべ格段に殺害は少なかった。
この事件を虐殺というなら広島長崎の原爆のほうがよほど殺害数は多いし、
太平洋諸島における再占領時のアメリカ軍、オーストラリア軍の殺害の方が余程酷い。

また、この事件に関しては、東京裁判よりはるか前に解決済みの問題であり、
過去にさかのぼって裁かれたのはおかしい。

これに関連して裁かれた松井石根、広田弘毅の処刑は間違いである。

否定派の筆頭の田中氏の史科は捏造が過去にあったため信用できない。
東中野氏も故意に一次資料の一部引用しかしていないため、信用できない。

近年の中国のうなぎ登りに増えるこの事件の殺害者数及び太平洋戦争の死者数は
論拠がうすいため、日本政府はきちんと抗議すべきである。

また、第三者を含めた南京事件の再調査が行われない限り、
”完全になかった”と否定するには無理が生じる”。

こんな感じ。

>>773


　それは虐殺の証明ではなくて、論者へのレッテル貼りですが？

いつ・どこで・誰が、撮影したのか判っている写真はコチラ。

南京陥落後に撮影された風景
http://www.geocities.jp/nanking1937_matsuo/nanking/fukei.html



いつ・どこで・誰が、撮影したのか判らない写真はコチラ。

新浪網　南京大虐殺史実サイト
http://neverforget.sina.com.cn/fact/atrocity/index.html

777

しかも>>773 って何の根拠も示して無いレッテル貼りですね。

バカがまた言い逃げかましてやがる。

ID:ibwKFyqn ←いっぺん死ね

>>775
この中の「安全区内の避難民を撮影した映像　マギー牧師撮影16ミリフィル 」ってのが東京裁判で大虐殺を証言した人が撮影したフィルムなんだよね。
中国人がニコニコ笑ってる映像しかないんだよね、不思議な事に。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　南京事件を論ずるとき、「大虐殺派」の人々は必ず、東京裁判に用いられた検察側の証言や証拠を持ち出して立証する。
だが、東京裁判およびそれ以後の資料はすべて信憑性のない二次資料以下の副次資料であって、私はこれを「後期資料」と呼んでいる。
信憑性のある第一級史料（資料）とは截然として一線を画すべきであるというのが私の主張である。
　偽証罪もないような、片手落ちの一方的な裁判で、言いたい放題をならべたて、あるいはローガン弁護人が指摘するように
「見たこともない、聞いたこともない、又どこにいるかもわからないような人間」の口供書をどうして信用できようか。
　米人マギー牧師は２日間にわたって日本軍の犯罪行為を並び立てたが、ブルックス弁護人の反対質問にあって、
マギー証人が殺人を目撃したのはたった一件、それも占領直後日本兵に誰何（「だれか？」と声をかけ姓名などをたずねること）されて
逃げ出した男が撃たれるのを見たというのである。
　南京安全区国際委員会のメンバーとして、日本軍の占領期間中、日本軍の行動を監視するため自由行動をとっていた米人牧師が、
その目で見た殺害事件は前述の一件、強姦一件、窃盗一件のわずか三件のみで、他は全部伝聞に属するものであったことが暴露されている。
　これはほんの一例にすぎない、当時南京には、日本の行動をこころよく思っていない第三国人が常時監視しており、
そのほか揚子江には５隻の米英の艦船が停泊していた。こうした衆人監視の中で南京占領は行われたのである。
　しかもこれら４０名以上の第三国人のうちだれ一人として、何万はおろか、何千もの人間を虐殺しているのを目撃した者はいないのである。
のちに述べるように、南京占領と同時に入城した日本の従軍記者やカメラマン、作家等もそうした集団虐殺の光景を見たというものは
一人もいないのである。

写真は通行書で昭和１５年
虐殺があったとされるのは昭和１２年

その時に中国人を１万人も助けた注意人物に
日本が通行書をあらためて発行したとは考えられない。
また彼女も南京に行くというのは危険がないからだろう。

30万人テラヨワスｗｗｗｗ

>>775
いつ・どこで・誰が、撮影したのか判らない写真の中に水死した写真があるが、
あれは国民党軍が日本軍から逃れる為に、中国の歴史でこれだけはやっちゃいけないと
言われていた堤防切りの被害者じゃないのかな？

昨夜からのレスをさらっと読んだけど結局というか、やっぱりというかソースを出してないんだ。
しかし南京虐殺があったと主張する奴は資料も出さずに南京虐殺？（多い少ない関係なく）
を事実として認められる事など有るわけがないという単純な事がなぜわからないんだろ？

しまいには無かったことを証明しろ！とかバカな事を言い始める始末だし、刑事が気に入らない奴を
殺人事件の容疑者としてしょっ引いてきて
『お前が殺人事件の犯人でないことを証明しろ、出来なければお前が犯人だ』といっているのと同じ
ぐらいおかしな発言なんだとなぜ気がつかないのかな？

思考停止した人間は都合の悪い意見は見ようとせず、聞こうとせず、自己の主張に疑義を呈されても
それに反証しないで（本当は出来ない）同じ自己主張を繰り返すだけというのはこういう奴らの
典型的な態度だな。

このミニー・ヴォートリン女史って日本では無名に近いね

BBC NEWS | Asia-Pacific | Scarred by history: The Rape of Nanjing
http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/223038.stm

なんかこの人の日記がアンネ・フランクの日記級に崇められているそうで・・・。
神経衰弱で本国帰還後自殺。

ほんとに日本の外務省仕事しねーな。
嘘も百回つけばとはよく言ったもんだ。中共はもちろん、日本も自虐歴史習った香具師やはだしのゲンに
洗脳された香具師は信じてるぞ

戦争当時の美談や醜聞はもうどうでもいい。
お互い様だったし、もうすでに終わったこと、言い合いすれば敵と味方、
きりが無い。
亡くなっていった人には申し訳無いが戦争の犠牲になったと霊を慰めれば良い。
世界全体で殺し合いをしたのは多かれ少なかれ事実！
それを負けた日本だけが犯罪国家だと言いがかりをつけることじたい大間違い。

>>775
単に日本軍のプロパガンダでしかないよ。
演技させられ自由を全く失った中国人の怒りがわからないのなら
対話は不可能かも知れないな。

>>788
夏の草が生い茂る冬の写真は認めても
平和な南京は認められないの？

はぁ…確かに対話は無理そうだね

そこで脱亜論ですよ。
もう国交断絶しろよな…三馬鹿とは
地政学的なメリットを除けばマイナスしかないぞ、三馬鹿と関わるのは…

この>>1の記事で南京大虐殺がかぎりなく捏造であると証明してしまっている事に
中国や売国奴の頭では気付きもしないのだろうな。

>>46
うんこ我慢しながら必死の形相で迫ってくる兵士想像してﾜﾛﾀ

南京大虐殺の難民×
南京攻略戦の難民○

ついでに言えば南京大虐殺とは、20万人居た所を30万人殺して、
その一ヵ月後には30万人が街に帰ってきている謎の現象。

アスベストの被害を隠蔽して放置されている現在の日本にいながら
何故、体裁だけとりつくろった戦時体制を美化出来るのか不思議で仕方がない。
資料に残さなければ犯罪行為そのもがなくなるのか？
どれくらい酷い情報統制がなされているのか一目瞭然なんだがな。
国際的な世論と国内世論を意識してプロパガンダ工作していたって事だ。

>>152
参考になった
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4272520598/

>>788
半袖姿の写真で南京大虐殺と言ってる方を、どーして中国のプロパガンダと思わないの？
南京の冬ってそんなに暑いの？

>>786
外務省だけじゃどうしてもマンパワーが足りないよね。
それに連中は相手国を相手にしないと成り立たない面があるから、みたいな事を
アンガールズがインタブーした人質になった元外交官が言っていた。
訴訟対策も含めた「歴史問題対外宣伝部」みたいな独立省を作らないとダメかも

>>794
そんな余裕があれば日本は戦争に勝っていたよ。

南京大虐殺での日本人は中国側の主張によると物凄い残虐で無差別に殺しまわっていたそうだけど、
たった２０人で1万人もの大人数をどういう場所でどうやって保護していたのでしょうか？

>>797
売国奴が跋扈する日本政府がんな事出来るとも思えないし、やろうもんなら三馬鹿がうるさいだろうし…
でも、やらなきゃならない時は今なんだよな。
そういう省庁作れって、嘆願書か何か出してみるか？出来たら、俺その省の大臣

ヒント：スモールライト

要は南京虐殺から何を学ぶかって事さ。検証ばっかりしてたってきりがない。

オレが学んだのはゲリラはやめましょうって事だけｗ

外国人に「資料を作成」させるのは支那人のお家芸です

書名：「南京事件」の探究 （文春新書）
著者：北村稔 立命館大学教授（中国近現代史）

南京大虐殺の第一級資料と思われていた

英マンチェスター・ガーディアン紙の中国特派員だった
Ｈ・Ｊ・ティンパーリーの
『戦争とは何か ー 中国における日本軍の暴行』

南京市の金陵大学教授だったＬ・スマイス博士の
『南京地区における戦争被害』（スマイス報告）

しかし、台湾で１９９６年に刊行された
『中国国民党新聞政策之研究』（１９２８〜１９４５）
に国際宣伝処が二人に上記の宣伝書を書いて貰ったとの記述があり、

南京戦当時の国際宣伝処長だった曾虚白の『自伝』（１９８８年）
にも二人に「金を使って日本軍の南京大虐殺の目撃記録として
２冊を書いて貰い…二つの書物は売れ行きのよい書物となり
宣伝の目的を達した」と書かれていたことが判明した

いつ・どこで・誰が、撮影したのか判っている写真はコチラ。

南京陥落後に撮影された風景
http://www.geocities.jp/nanking1937_matsuo/nanking/fukei.html



いつ・どこで・誰が、撮影したのか判らない写真はコチラ。

新浪網　南京大虐殺史実サイト
http://neverforget.sina.com.cn/fact/atrocity/index.html

南京虐殺について
大虐殺はあった5-20万人と推測。人口上、最大でも30万人。
(当時の南京城の正式な人口は20万人、登録されてない人合わせると25-30万人と思われる)
戦争において兵士と兵士の戦闘による死者は虐殺ではなく双方に合法行為である。

民間人に対しての殺害は違法行為であり虐殺になる。
中国軍は民間人を鎖でしばり前線に立たせて戦っていた。
これらにより日本軍としては民間人と軍人の差に麻痺が生じた可能性も高い。
また、戦闘途中に兵士が兵装をといて民間服を着て民間人にまぎれて攻撃してきたので
攻撃しなければならなかった、その際に多くの本当の民間人も間違って殺してしまっただろう。
しかし、これらは中国軍のモラルの問題である。
また中には少数だろうが民間人自身が攻撃してきたので対処しなければならなかった。
まさに民間人であるものの、虐殺というより虐殺のグレーゾーンだ。
少なくとも当初は意図的に虐殺しようとする意志はないわけである。治安維持のために仕方がないだろう。
今の米軍のイラクの状況と酷似している。
これを場虐殺と呼ぶかは

許されない狂気の部分は女･子供を直接殺害しなかったものの、
大量に縄で縛り揚子江に投げたという部分。
これは日本側として責任を負うべき部分である。
ただし、これは日中戦争全体の中での例外としてであり(他にも例外行為はいくつかある)
どこでもこのようなことをしていたわけではない。
レイプについてはどんな戦争にもレイプはつきものだが
日本の戦争全般では性犯罪とそれに伴う殺害は世界各国と比較してもかなり少ないほうである。
(合理的な性処理をする慰安所制度があったため。賛否はあるが性被害者を最小限にさせた合理的な制度であったのは間違いない。
制度としてまとまっていたので各国と比較して最も被害数字として出やすい。)
この点で日本のみを責めるのは愚かなことである。
ただ、証拠写真とされるものは中国政府による捏造や他の人による捏造、
虐殺(民間人)ではない戦闘による死人の写真のみであり証拠写真は今のところは存在しない。


日本の戦争は侵略戦争(特に中国)であり解放戦争(建前と結果的には)であり
自衛戦争(植民地化を避けるための列強入り・ABCD包囲網、
ただどちらが英米に取り入るかという中国との争いにおける戦略的なミス・
満州利権をうまく英米と分ければ日米戦争は避けられた可能性はあったともいえる。)であった。
国際法上は当時は合法である。満州事変は当然違法。
日本の戦争において最も敵対的になるのは当然中国である。(しかし敵対的になりすぎだが)
なにせ、当時、日本の存在は中国にとって原則としてプラスにはならないのだから。(今は別だが)
もっとも中国を侵略したり狙っていたのは日本だけではない。
当時はあくまで侵略戦争が合法の時代である。今は当然違法である。
もっとも中国が明らかに日本の侵略の歴史を拡大解釈し、
科学的な根拠も無く被害者を倍増ゲームで増やしてるのも問題である。
しかも中国軍のチベットでの100万を超える大虐殺というジェノサイドに近いものであるにもかかわらず
それにはあまりに触れていないのは相対的におかしい。
韓国の場合はかなり特殊なメンタリティによるものである。

dsa

今でもきっちり証言してくれる人や証拠もちゃんと出てるのにな…
なんとかならんもんか。

ゲリラ戦が良くないのは賛成。今でも、イラクとかじゃ、武装勢力か民間人か判別出来なくて殺したってのがあるんだからな・・・

前に、訳された日記を読んだけど直接虐殺を証明するような記述は無かったような。
逆に、学校内の地下室に脱いで残された国民党軍の制服をどうしようかと頭を痛めて
いたのが印象に残った。訳者の解説のところで軍人かどうか判らないため捕らえられた
人を署名活動して釈放してもらうような活動もしていたらしい。

日本軍の不法行動はほとんど中国人からの又聞きで、直接本人が目撃していないようだし
大虐殺が起きた場所で署名活動って悠長なことよくできるなと思った。

中国軍が卑劣にも国際的に違法な便衣兵戦術を取り
奴らが民間人を盾に使ったため
民間人も殺さざるをえなかった

>>807
> 大虐殺が起きた場所で署名活動って悠長なこと
実際はそれができるくらいの状況だったのかもしれませんね。
104にあるBBCの記事での引用しか読んでいませんが、具体的に日本兵が云々という表現もなく何だか抽象的で不明瞭に感じました。
どうとでも取れる内容につけこんで都合よく利用しているのでは？

つまり、日本軍は優秀で統制がとれた軍隊だったから南京事件は捏造なわけだ
あの当時、アジアに日本の味方はいない状況で、基地害の証言を未だに信じる
バカの多いこと多いことｗ

歴史上これほど戦闘時に他国の民間人を擁護した軍隊は、日本軍だけなんだがなｗ

>>810
国粋主義に浸りすぎるのもどうかとは思うがな。

日本軍はそんなにウソをつかないから、
例えば、東南アジアで、ゲリラ掃討戦をやって、
民間人にも被害（誤認逮捕、処刑）が出た場合でも
当該国と、日本側で、被害者数の認識にそんなに差がでない。
当該国側も、「民間人が無差別虐殺された」なんて言わない。

中国と朝鮮半島だけなんだよなあ。被害者数がどんどん増えてったり
日本軍がどんどん残虐だったことになって行くのって。

他の国とは、事実認識を共有できるけど、中朝韓だけが共有できない。
こうした国とは、未来も共有したくない。
日本は他のアジアと仲良くやって行けばいいと思うよ。

支那派遣軍の総司令部は、南京の多くの難民を保護して、日本軍の虐殺を妨害した
外国人選教師に、上海の病院へ入院する許可を出した人道的配慮をしている。

素晴らしい美談じゃないか！！

中国はあの手この手で６０年前の日本の「悪行」を
国際社会に今も発信し続けてるというのに
なんで日本はだんまりなんだよ。
ちゃんと反論しろよ。

捏造大好き

共産主義国じゃあるまいし
普通の国家は歴史研究なんかしないよ

日本は歪曲史

鬼畜米英が行った、イラクでのファルージャ大虐殺の資料を、公開する事もキボン。

これが天皇の軍隊であろうか・・・。

http://www.geocities.jp/yu77799/nihonjin.html#kodama

確か最近公開になったＣＩＡの機密文書があって、
そこには、日本が南京に進軍した際の中国人犠牲者が３千名弱と分析されていた。
南京虐殺は完全に捏造だが、日本人を戦犯にする為、戦勝国がでっち上げたという事情もあったとか。
ググッてるんだが見つからないんだよ。絶対ネットで見たんだけどな。

２０人で１万人っていう発想･･･どこかで見たような。

>>南京の多くの難民を保護したことで知られる米国人

初めて知ったわ

アメリカの公文書をきっちり保管するという姿勢は見習わないといかんな
時間はたっても、いつかは捏造は暴かれる

ふーん

30万人を虐殺した野蛮な軍隊が、たかだか20人の欧米人に阻まれた程度で
みすみす殺さずに見逃したのかよｗ

天皇の弟君、三笠宮崇仁


　しかし、日本軍が昔からこんなだったのではありません。北京駐屯の岡村寧次大将
（陸士十六期・東京出身）などは、その前から軍紀、軍律の乱れを心配され、四悪
（強姦、略奪、放火、殺人）厳禁ということを言われていました。私も北京に行って、直接聞いたことがあります。

　日清、日露戦争の際には、小隊長まで「国際法」の冊子をポケットに入れていたと
聞きました。戦後ロシア人の捕虜が日本内地に収容されていましたし、第一次大戦の
時にはドイツ人の捕虜がたくさん来ていました。彼らは国際法に基づいて保護されて
いましたから、皆親日になったのです。彼らの中には、解放後も日本に残って商売を
始めた人達さえいました。神戸には今でも流行っているパン屋さんやお菓子屋さんがありますね。
（「ゆう」注　「ユーハイム」のことだと思われます）

（「THIS　IS　読売」１９９４年８月号　P５４〜P５６）

http://www.geocities.jp/yu77799/nihonjin.html#mikasa

>>794
隠蔽してもバレるということだよな
一企業のささいな不正すら暴かれてるよね？
隠ぺい工作したにもかかわらず
そんな一企業の犯罪すら明確になるなら、大規模な連行や殺戮の明確な証拠は隠してもいくらでもでてくるよな？

ボーリントン

http://www.geocities.jp/yu77799/vautrin.html

日本共産党　下関市議　近藤栄次郎のＨＰ
http://www2.tip.ne.jp/~kondou00/index.htm

南京大虐殺　この事実を消し去ることはできない
http://members.jcom.home.ne.jp/kondou00/nankin01.htm

もう散々捏造と指摘されている写真をあげて、
南京大虐殺ゆるすまじと主張する市議会議員がいるとは・・・
日本共産党というのは知的障害者しかいないのではあるまいか？

ま、中国も大国意識で覇権主義なわけだが、日本の過去の侵略行為は消せるものでもない。

中国出兵の原因をつくった中国人もちゃんと反省せんとな

＞８３０

泥棒の被害者に、「おめーが窓の鍵かけ忘れたから悪いんだろうがっ！」みたいな？

南京から避難する人たちを一万人見送りましたって事じゃないの？
一万人保護するって宿泊施設や食料はどうすんだ？

>>823
公文書が保管されてるのは普通の国
保管されても、勝手に書き換えたり燃やしたりするのが隣の国ｗ

>>831
うわっ、微妙な例え。

日本共産党なんて日本人を虐殺するために存在しているのだと思うがな。
政権を取ったら、共産党に逆らう奴や資産のある人は皆殺しだと予想するね。
まあ、日本人の半数が10年で殺されるんじゃないかな。共産国の怖さはいろいろ例があるからなあ。
国民は奴隷のような暮らしになるんじゃないのかな。怖いなあ。

>>831
外国居留民の保護をしなければならなかったのは中国政府だろ
蒋介石にその義務があったじゃねぇか
それを怠ったから日本は派兵したんだろ
第一次南京事件も、米英は軍を派遣して解決しただろ
中国側が義務を怠ったからだ

蒋介石は日記に、日中戦争を世界大戦に組み込んで日本を敗北させると記してる
ということは、戦争を望んだのは中国側ということになるだろ

>>822
女神らしいですよ。
http://www.janjan.jp/world/0310/0310237698/1.php

前大戦のように、アメリカに共感かってもらって日本を悪者にする気だろう

今だに捏造や反日教育をし、地域の平和を脅かす悪行の限りを尽くす中朝韓には、近い将来天罰が下るよ
もっともその前に関東大震災の混乱に乗じて、反日国家の隣国3国家が攻撃してくる可能性が大きいがな
ただ遷都すらしてない日本も痛い目見るのは確実だから、心の準備をしておいたほうが良い
政治と経済の中心地は分けておくべきなのに、特に地震大国日本の場合はな

>>1


恥ずかしい支那人、死ね！！！！！！！！！！！！！！！

>>828
共産党市議って、みんなこんな低レベル。
２ｃｈの糞サヨといい勝負だ。ｗｗ

>>1
それなんてエロゲ？

>>1
それなんてワキゲ？

http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html
1937年当時、上海に住むスイス人写真家によって撮影された、日本兵捕虜
に対する18枚の写真には中国兵の日本人捕虜に対する残虐性が記録されていた。

http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/china.photos.mov
(113 sec./937K QuickTime movie - Warning: contains violent images.)
「彼らは楽しんでいた」 「彼らは、首が切り下ろされるのを待ち、その首で
フットボールをプレーし始めた…、本当に酷いことだ」
「中国兵は、木の台の枠に首をはめ込み、吊るし、餓死するまで放置する
など、日本の捕虜に対して様々な虐待を加えていた」

>>844
それ何？
非常に興味深い

＞20人あまりの欧米人とともに、危険を顧みず、南京の難民の救助に力を
＞尽くし、1万人以上の女性や子供を保護した。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
普通に聞いていても、矛盾を感じるのだが・・・・・・・
中国人は、馬鹿の集まりだな！矛盾を感じろ！２０人で出来る行動ではない！

つまり戦闘に巻き込まないようにしたというわけか。

・・・当時２０万の街で２０万殺され、
そして１万人が保護（保護されてない難民入れたらそれ以上？）・・・



先生！算数習ったはずなのに計算が合いません！ｗ

中共はアホか
２０人程度の民間人で、どうやって一万人も避難誘導できるんだ？
しかも日本軍にバレずに

>>848

×２０万殺され
○３０万殺され

>>850
えっと・・・２０万人いて３０万殺されて１万人以上の難民・・・？



先生！どう考えても計算合いません！！ｗ

テロで緊張しているイギリスで警察官による誤射事件があったように、
異常な状況下では通常では考えられ事態が生じたことは間違いない。
しかし、組織的な一般市民の虐殺はなかった。

まだ３０万人なの。

>>849
ばれるも何も、日本側は南京入城に際して一般市民の安全を確保するため
安全区域を設定してただろ。で、このアメリカンは国際委員会の一員なの？

例えば日本軍はフィリピンで大規模なゲリラの
掃討戦をやってる。ゲリラはもちろん、民間人にも多数の犠牲者が出た。
このときの軍の命令は「捕虜は○○すべし」という伏字の命令書だった。
南京の「武装解除して釈放すべし」とセットになった「捕虜はとるな」とは全く違う。
こうした明確な証拠は日本の側からキチンと出ているし、フィリピンのいう犠牲者数と
日本が予想する犠牲者数はそれほどかけ離れていない。

何より重要なことは、フィリピンは「ゲリラ掃討戦により民間人多数が戦闘に巻き込まれ
死亡した」と述べていることで、どこかの国のように「女子供が組織的に大量虐殺された」
などとは一度もいってない。教科書や靖国に文句をいったこともない。
フィリピンはどちらかと言うと反日も多い国だが、いまさら謝罪しろなどといわんし、
それは社会党が訪問して戦争被害と慰安婦の調査をしたときも同じ立場だった。

東南アジア諸国とは事実認識では一致できる。
（歴史認識は、各国好きにすればいいと思う）
中朝韓でだけ、被害者数がどんどん増えたり、日本兵が超残虐だったり
してるのは不思議だ。

>>829
こういう奴は結局『謝罪賠償するﾆﾀﾞ！』って言いたいの？ｗ

ごめ〜ん、100ﾚｽあたりまで読んだんだけど・・・・・
とにかく国際連盟保護下・赤十字活動中
とはいえ20人程度でいくら協力者（社）があったとしても
１万人の難民は無理だろ。食料の事は真っ先に浮かぶが
食べたら、人間って排泄行為があるんだよな・・・・・・・
難民キャンプで問題になるのは実はこれなんだが。
そして、輸送によって他地域への移送はもっと無理だぜ・・・・・・・
なんかそのへんのヨタ話はないの、エロイ人達！！

> 人民網


　　　∧∧
　　 （ ･ω･）　
　 ＿|　⊃／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣

　 ＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／
￣￣￣￣￣￣￣

ごめん…
数字は捏造だと思ってるけど
虐殺は肯定派なんだよね自分…。
まぁ賠償は絶対しないが。

もう少し、リアルな嘘をつけよ。

いますぐにでもチベットの難民を救ってやれよ

フィリピン日本兵事件、遺骨収集で有名になった人が証言していたろ。
女、子供を縛って生きたまま川に投げた。って。
旧軍人の集まりでも虐殺はあったと語りあってると。
状況証拠からは黒。後はその実態の研究。マスコミも動け。

このサイトどーよ？
http://www10.ocn.ne.jp/~war/beni.htm

> 南京大虐殺が行われた期間には、20人あまりの欧米人とともに、危険を顧みず、
> 南京の難民の救助に力を尽くし、1万人以上の女性や子供を保護した。


> 通行許可證
> 支那派遣軍總司令部
> 氏　 名　ミニー ヴォートリン
> 國　 籍　米国　年齢　五三　性　女
> 現住所　南京金陵女子大學内
> 職　 業　宣教師
> 行　 先　南京←→上海 （往復）
> 目　 的　病院ヘ入院スル為

> 有効　自　昭和　十五年　五月　 八日
> 期間　至　昭和　　 〃　　 六月二十日



|ω･`) 大虐殺の邪魔した人たちに対して通行許可証を発行してたの？

日本軍が集団虐殺した中国軍民の数 ■合計値　最大値　140,990人　最小値　 80,830人■

出典：「南京事件」（笠原十九司　岩波新書）224〜225ページ ただし、原典にあった出典・資料の列は省き、備考はkoβによる。
戦闘詳報・陣中日誌などの日本側史料に基づく、日本軍が集団虐殺した中国軍民の数 　 日時 部隊 殺害数 範疇 備考

第１６師団 12/13 歩兵３６連隊 5000〜6000 長江渡江中殺戮 　
　 　 歩兵３３連隊 約2000 〃 　 佐々木支隊 一万数千 敗残兵殺戮 　
　 　 〃 数千 投降捕虜殺戮 　 １中隊 1300 〃 　
　 　 重砲兵第２大隊 7000〜8000 投降捕虜処刑 　
　 12/14 佐々木支隊 （約２万） 捕虜とする 処刑の記述なし。
　 　 歩兵第２０連隊 800 武装解除して殺害 　〃 310 武装解除して銃殺 　
　 　 〃 （約1800） 捕虜を連行 処刑の記述なし。　〃 150〜160 敗残兵を連行処刑 　
　 　 〃 600 〃 　
　 12/24〜1/5 佐々木支隊 数千 敗残兵狩りで処刑 　
第１３師団 12/14 山田支隊 約1000 敗残兵掃蕩 　
　 12/16〜17 〃 約2万 捕虜殺害 下記参照
第９師団 12/13〜24 歩兵７連隊 6670 難民区の敗残兵刺殺 　
第１１４師団 12/13 歩兵６６連隊 1500余 捕虜を背信行為で処刑 安全を保障する旨の投降勧告に従った捕虜を殺害
第６師団 南京攻撃中 　 (5500) 捕虜捕獲 処刑の記述なし。
　 12/10〜13 　 (11000) 上河鎮下関遺棄死体 処刑の記述なし。
　 12/12〜13 　 (1700) 城壁遺棄死体 処刑の記述なし。
第５師団 12/13 国崎支隊 (約5000) 捕虜の処置軍に委任 処刑の記述なし。
　 12/14 歩兵４１連隊 (2350) 捕虜を後刻処置する 処刑の記述なし。
第２碇泊場司令部 12/16 　 (約2000) 下関で敗残兵処刑 目撃記録。他の殺戮との重複の可能性有り
　 12/17 　 (約2000) 下関で敗残兵処刑 処刑の記述なし。
海軍第１１戦隊 12/13 　 約１万 長江渡江中殺戮 　
　 12/14 軍艦「熱海」 (約700) 敗残兵武装解除 処刑の記述なし。
　 12/15 第２号掃海艇 約500 敗残兵殲滅 　 軍艦「栂」 約700 敗残兵殲滅 　
　 12/16前後 　 数千 八卦洲の敗残兵殺戮 　

アメリカの婦人２０人＞＞＞１人で１万人斬り殺す日本軍＞＞＞＞＞＞＞シナゲリラ

47通の書簡の内容を教えてください。

>>855
ってか、一番死んだのは、ゲリラとの戦いではなく、
日米の戦いに巻き込まれて、艦砲射撃等を受けていた時なんで、
恨みがコロコロ変わるんだろう。

>>1だけ読んだんだけど、
これってただの戦争難民の保護じゃないの？
自分の住んでる町が戦場になれば、逃げ出す人だって結構いるだろ。
そういう人を保護したって事じゃないのか？
当時の南京から脱出＝南京大虐殺から逃げてきた人
っていうのは、あまりに短絡的だよなあ。

>>869
というか、当時の南京に残ってたのは、頼る当てのない貧乏人だけ。

保護してたんなら虐殺はできんわなｗ

白人が、当時の有色人種を保護するか！！。ボケ。
たとえ、保護した事実があったとしても、政治的、軍事的な意味合いのある、偽善だな。
なぜなら、他の国に対しては、植民地支配を行っていたのだから。

俺達の祖先は南京で泥棒＆強姦魔だった
戦争だから多少は仕方ない
しかし、抵抗すれば殺してしまいやがった・・・
結果、殺人鬼と判断されてしまった・・・

また１００人首を斬った”首斬り魔”もいた・・・

しかし南京から日本へ帰還した部隊が日本で犯罪を多発させた報告は無い
よって南京大虐殺は指揮官たちに責任があった

>>873
俺たちの祖先？
おまえたち朝鮮人の祖先だろ？

>>873
今現在の日本で毎日報告されている、中国・韓国人による
殺人・強盗・泥棒・レイプ・売春など数々は、誰の責任ですかね？

最強の大日本帝国軍が20人足らずの欧米人によって
1万人以上の中国人を殺し損ねることなどあるはずがないじゃないか！！

南京にいた部隊は、そのあとだいたい南方で全滅してるんだな。
証言者が少ないのをいいことに捏造し放題。

アイリス・チャン　　　　　自殺
ミニー・ヴォートリン　　 自殺

なぜ真実を伝えなければとがんばってた人が揃って自殺？

国内にいる中国人対象に「東京大虐殺」ってありそうかな？

>>873
寝言と妄想は布団の中だけで頼むわ

>>878
英霊がゴルゴ１３に頼んだのよ藁

>>878
中国にはした金で雇われてねつ造を繰り返したあげく、ねつ造がばれないように
暗殺されたんだろうね。悲しい人生だ

http://critic.exblog.jp/i64
この人のブログ読んでどう思う？
中国支持派なんだけど・・・

http://www.kinaboykot.dk/video.htm
チベット人虐殺の動画

遺品の中に日本軍による虐殺の証拠はあったのか？
また捏造証言か。

ところで、南京虐殺に関する証拠品が捏造であるという話はよく聞くが、
当時、南京攻略にかかわった日本人はなんて言ってんの？
「虐殺なんてしてない」とか「300万人なんてとんでもない」とかって、
ちゃんと主張してんの？あまり聞こえてこないような。

以下でヴォートリンの記載内容が確認できるが,結局日本の保護下で
難民救済活動をしたという話ですね．
http://www.geocities.jp/yu77799/index.html
・危険をさけるために日本の憲兵隊の派遣を要請(12/20)
・連行されたまま戻ってこない人がいるとの事例を日本大使館に報告(1/15)
・日本大使館に行き連行されたまま不明となっている人がいることを
　報告．福田氏が誠実に対応してくれた(2/2)
・署名活動の結果30名が刑務所から釈放(5月〜6月にかけて)
全体的な印象としては,
・日本軍による組織的な殺害はない
・便衣兵との誤認による殺害はありそう
・殺害情報はすべて伝聞なので,実際はそれが日本軍によるものなのか、
　中国兵によるものなのか判別できない．

いずれにしろこの話と南京大虐殺を結びつけるには無理があるように思う．
またこの方は,難民の救済は,女学校で保護するという形で行っています．
そこから分かるのは,
・女学校は安全
・１万人保護するのは無理だろう
ということ．

黙ってていいことはないね。
まして国際社会において黙ってる日本は損しかしてない

せめて普通の国になりたいよ

昔読んだ三国志演義？には、訳注で
「中国の資料には、軍人の数など、どうしても1桁か２桁違っている
としか思えないような数字が出てくる」と書かれていた。
政治的理由で平気で真実をねじ曲げることは、
有史以来の中国の伝統。信じる人口が多ければ白だって黒になる。

>>889
> 黙ってていいことはないね。

本来なら、オフィシャル(外務省ほか)の仕事なんだが、
あの有様ですからなw
それならわしら一人一人が、
"外交官"のつもりでやっていくしかないのでは?

>>886
南京攻略戦に参加した兵士たちの文章が文庫で出てるぞ。
虐殺があったとはまったく思われないものだ。

あと、兵隊さんたちに話を聞いて回ったものもある。
多少の犯罪はあったようだが、虐殺にはみんな否定している。
中国との関係もあって、仕事しているうちは、なかったことさえ話せなかった人もいた。

小学館文庫を探せ。

その小学館文庫の本の題名はわかります？

>>893
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4094025464/qid=1122472302/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-5973752-0632306

阿羅 健一『「南京事件」日本人48人の証言』小学館文庫

この話しと連動してるのかは知らないけど
既にハリウッドで、日本軍から中国人を救うアメリカ人の話しが進んでるらしいよ

ふざけんな、ハリウッド(*`Д')凸

ちょっと待て、この記事の米国人よりもっと偉い人達がいるぞ。
南京大虐殺の期間に、旧日本軍は南京市の20万人も市民に良民証を渡して保護してた。
偉いぞ旧日本軍！！

情けない話ではありますが… 私がホテル勤めをしていた頃の話。

ある披露宴、新郎が陸自の方でした。同僚上司達は制服で出席。
披露宴も御披楽喜に近づき、新郎のおじいさんの挨拶がありました。

一通りの祝いの言葉の後に、 自分が陸軍にいた事。
孫が戦車に乗っている事を誇りに思う事。
自分達の世代の不甲斐なさのせいで今の陸軍勤務の方達には苦労を掛けていると思う事。
たとたどしくですが話されました。
同僚達は知らなかったらしく酔っ払っていたのが、段々背筋が伸びていき神妙に聞き入っていました。

挨拶が終わり高砂の席の一人が
「どこで戦っておられたのだ」
と尋ねると、新郎は小声で
「南京です」

それを聞いた陸自組一同すっ転ぶような勢いで立ち上がり直立不動で罵声を浴びせました。
おじいさんは申し訳なさそうに謝罪しました。
私はその後は仕事になりませんでした。
ウェイトレスの女の子達は当然そうな顔をしておりましたが。

>>897
今の自衛官も南京虐殺を事実だと信じてるのか

>>895
これか？

＞445 ：名無しさん＠恐縮です ：2005/07/25(月) 02:43:07 ID:bQf16oPT0
＞それって、話がごっちゃになってない？>>ハムナプトラ３
＞主演のブレンダン・フレイザーが北京映画祭に出たとき
＞ポロっと漏らした話はハムナプトラとは違うよ。
＞ハムナプトラ３のほうはまだ脚本とかも完成してないって言ってた。
＞彼が漏らした話は「南京事件背景のドラマ」で、それに自分と
＞ミシェル・ヨー、チョウ・ユンファが出るかもしれない、と言ってた。

3流記事だろどうせ。だいたい1時資料じゃないんだろ。ちり紙だよちり紙。

>>897
勝手に改竄すんな(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！

以下原文
---------------------------
泣ける話ではないかもしれませんが… 私がホテル勤めをしていた頃の話。

ある披露宴、新郎が海自の方でした。同僚上司達は制服で出席。
披露宴も御披楽喜に近づき、新郎のおじいさんの挨拶がありました。
一通りの祝いの言葉の後に、

自分が海軍にいた事。孫が艦に乗っている事を誇りに思う事。
自分達の世代の不甲斐なさのせいで今の海上勤務の方達には苦労を
掛けていると思う事。
たとたどしくですが話されました。
同僚達は知らなかったらしく酔っ払っていたのが、段々背筋が伸びていき
神妙に聞き入っていました。挨拶が終わり高砂の席の一人が「何に乗っておられたのだ」
と尋ねると、新郎は小声で「大和です」
それを聞いた海自組一同すっ転ぶような勢いで立ち上がり直立不動で敬礼を送りました。
おじいさんも見事な答礼を返されました。

私はその後は仕事になりませんでした。
ウェイトレスの女の子達は不思議そうな顔をしておりましたが。

>>897
死ねよクズ

>>897
ID:BaP2bA9jはサイテーだな。

泣ける話ではないかもしれませんが… 私がホテル勤めをしていた頃の話。

ある披露宴、新郎がキムチの方でした。同僚上司達はチョゴリで出席。
披露宴も御披楽喜に近づき、新郎のおじいさんの挨拶がありました。
一通りの祝いの言葉の後に、

自分が嘗糞が好きな事。孫がレイプ好きな事を誇りに思う事。
自分達の世代の卑劣さのせいで今の在日キムチの方達には苦労を
掛けていると思う事。
たとたどしくですが話されました。
同僚達は知らなかったらしくて酔っ払っていたのが、段々ティムポが伸びていき
ファビョって聞き入っていました。挨拶が終わり高砂の席の一人が「何に乗っておられたのだ」
と尋ねると、新郎は小声で「イルボンの女です」
それを聞いたキムチ一同すっ転ぶような勢いで立ち上がり直立不動で敬礼を送りました。
おじいさんも見事な答礼を返されました。

私はその後は仕事になりませんでした。
ウェイトレスの女の子達は不快そうな顔をしておりましたが。

鳥肌たったわい。

>>897
おいおい
日本に住んでいる分際で卑劣な歪曲をするのなら
早く半島に帰ってくれよ。

20万人の街で30万人殺されて1万人の難民が保護されて
占領後の人口は25万人だっけ？
どういう計算？

つーかコレが事実だったとして、単に戦争の行われている土地からの難民の整理に
あたった人の記録であって、別段「南京大虐殺」とやらの証拠でも何でも無いん
じゃないのか？

>>897,>>901どっちが本当の話だい？
>>897の方にはありえないことが書いてあるねえ。「どこで戦っておられた」と聞かれて「南京です」というのは
ありえない返事の仕方なのだが。教えてくれないかね？どこが違うか理解できなかったら、従軍した人に聞いて見なさい。
皆、「こいつ戦争に行ってないよ」と答えるから。それと一同が直立不動で罵声を浴びせた？嘘だね！これは日本ではない
やり方だよ。日本では不愉快だったら、黙っている。ちなみに欧米では席を立つ。これが文化。「ラストエンペラー」
でも同様のシーンがあっただろ？どうも>>897には創作が多いと思えるが、何か反論があるかね？
>>
901にも若干の言い回しの違いはあるが、伝聞だと言われれば、そうか途中で少し変わったのかな？と思える程度のものだが。
本当はどちらかな？どうも>>897は悪意に満ちた創作としか思えないがねえ。

>>909
ぐぐれば判るが、大和の方が本物だよ。

少なくても勝戦状態での帝国陸軍は非常に統率が執れていた。
南京入場時の日本軍は入場前に軍装を正し、規律・統制を厳命されて入場した。
当然ながら現地住民の保護、物資調達手続きに対しても戦時国際法の遵守を行なった。

では何故「南京虐殺」というデマがつくられたのか？

シナ軍（国民党軍＋共産軍＋非族軍）は敗走時に住民を襲い略奪を行ない、軍装を棄てて
平服に換え民間人を装う伝統がある。
南京の場合は日本軍の進撃速度が予想以上に早かった為、大規模な略奪・虐殺を行なって
日本軍に戦利品を明渡さない（そして日本軍に罪を被せる？）作戦が執られた。

また、日本軍自体も住民の為りをしたシナ兵からのゲリラ攻撃が多発した為、不正規戦に
対応せざるを得ず、多くの住民が被害を受けたと考えられる。
しかしながら、南京における住民被害と云われる多くはシナ軍によるものと、民間人の格
好をしたシナ兵死体であり、日本軍によって誤って殺された住民は一部である。

他にも色んな状況や事実誤認があるが、これが俺が理解している「南京戦」だ。

南京大捏造

韓国にはもう限界なんですけど。韓国若者の現状

大邱達西警察署は16日、聴覚障害のある日本人学校女子中学生を監禁強姦した容疑で、
金某君(1７歳、高２)など高校生1２人を検挙し、金など８人を逮捕、残る４人を非拘束
立件した。
警察によると、金はインターネットチャットで知り合った日本人少女(15歳、聴覚障害者)
を、自分の家で去年12月から最近まで８ヶ月にわたり友人たちと一緒に監禁し、
「日本の女は便所だ」などと暴言を吐きながら殴る蹴るの暴行後気絶した少女を強姦し続けた疑いを受けている。

警察の取り調べの結果、少年達が日本の少女を物色していた事や、少女が警察に申告しようとしたとして金らから
集団で殴られていたことが分かったほか、現在妊娠12週であることが分かると腹部を集中的に蹴られ、殺害の
手筈を整えていた事も判明している。

>>913
ひでー話だな。ソースは？

池沼の女の子を41人でﾚｲ-ﾌﾟっつーのもなかったか。
ニュースをキャプったのが出回ってたような。

http://www.kinaboykot.dk/video.htm
チベット人虐殺の動画

>>913の元ネタとおまけ

【韓国】高校生11人が聴覚障害女子中学生を８ヶ月にわたり輪姦、妊娠させる [07/16]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1121592495/

【韓国】バス運転手６人が乗客の知的障害女性を常習強姦 [07/29]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1122636982/

>>913
２ｃｈ記者の翻訳だと被害者は日本人じゃなくて
「李某さん」みたいだぞ？？

写真：南京近郊の処刑された捕虜(1937-1938年)：半裸で，後手に縛られているので，
戦闘による死者ではない。一ヶ所に集められて処刑されたようだ。
http://www.geocities.jp/torikai014/nanjing/nanjing-bodiesJAP4-04.jpg

後ろ手に縛られている　
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/XiakangMatou.jpg


南京では、中国軍によって多数の市民が殺されていたらしいね。

ところで、中国の処刑方法（写真あり）。南京の死体の有り様と酷似している。
　　　　　　↓
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2004/12/200412130343.shtml

>>911
訂正−＞×入場
　　　　○入城

この手のアメリカの美談って日本に落とした核にいまだに引け目を感じてるってことだろう