構造改革は消費税凍結と抱き合わせで！

構造改革が実行段階に入るとより一層の景気の冷え込みが
懸念される。

米国の主要なアナリストの間では構造改革が、消費税の一
時的廃止又は凍結など、有効な景気対策を伴って計画され
ていない事に対し、失望感が広がっており、既に今回の構
造改革が失敗に終わるという見方が有力になってきている。

正にその通り！

省益さえ守れば、後はどうでもいいドキュンなアホ官僚と
族議員の抵抗や、同じく消費税さえ守れば、日本経済がど
うなっても知ったことじゃない粘着財務官僚の抵抗で、消
費税凍結など、有効な景気対策とセットで構造改革を進め
ることが見込み薄である以上、只でさえ難しい構造改革が
進展する事はとても期待できそうに無いな。

日本はもう終わりだね…

>>1
本当かい？　でも消費税なくなるんじゃったら、「構造改革まんせ〜」やな。
よかった、よかった。消費税なくなったら、いっぱい欲しいもの買うど〜。

日付は忘れたけど、前段は日経の記事からの
引用。
あと、消費税はとりあえず、一時的凍結でも
いいと思うけどね。

そんなこと、、、一時しのぎにすぎない
ので、公共事業を半減が先だわ。

>1
共産党に投票した？共産は消費税3％って言っているよ。

＞4
それこそ構造改革の内容そのものでしょ。
＞5
んーん。お役人さんですか？
共産党の政策云々は関係ないと思いますけどね。

こういう話になるといつも出てくるよね。
残業手当ちゃんともらってる？
業務報告書、ちゃんとださないとだめだよ（藁

>>6

>>4は消費税撤廃よりも優先させるという意味だとｵﾓﾜﾚ。
でも消費税があって消費を抑制したという思いを少なくとも
オレはしたことない。むしろ、証券税制とか所得税減税、不動産関連税
などの軽減などのほうが効くと思うのだが。
景気の過度な低迷は構造改革を遅らせる要因となることはできる避ける
べきなんだろうね。

経済学者の意見では、限界消費性向の高い低・中所得者に対して減税効果
の大きな消費税減税の方が、はるかに景気刺激対策としては有効だという
ことです。

もうひとつ。

消費税の凍結又は廃止は、税収の減少どころかむしろ税収の増加に
つながるだろう。

思い出して欲しい！
消費税導入、税率引き上げの時のことを。

あの時、消費税導入、税率引き上げによって、大蔵省の目論む税
収の増加どころか、消費税による景気の冷え込みによってネット
の税収はむしろ大幅に減少してしまった。

消費税の凍結又は廃止により、当時とほぼ逆のプロセスを辿って
税収増加につながる事が予想される。

それが、小泉政権の目指す構造改革を強く後押しする効果が期待さ
れます。

＞８：経済学者の意見では、限界消費性向の高い低・中所得者に対して減税効果
の大きな消費税減税の方が、はるかに景気刺激対策としては有効だという
ことです。

つまり、「貧乏人は小金を持つとすぐに使うＤＱＮ」って言いたいの？

>>5
前は廃止って言ってたのに・・・

>１０
大体そういう意味なんだろうけど、
その言い方はちょっと…
まあ、みんな生活にそれ程余裕ないからねえ。

（１００％ありえないが）共産党政権になったら、とりあえず消費税→「福祉と平和のための明日へ向かっての税金」５０％になるだろう。

>>11
そういえば言ってたような…。

>>11
とりあえず段階を踏むってことじゃないの？

とにかく今の政府は，消費税のさらなる引き上げを
画策しており，２０％台後半までを視野に入れた報
告をまとめている。構造改革をやりつつ，これを実
行したら，確実にばたばた死人が出る。

＞１５：国民の多くは、消費税１５％くらいまでの覚悟はあると思うけど・・
うちのオヤジでも言っている。
「消費税を下げろ、廃止しろ」って言ってるのは、共産党他一部だけ。

物価が数％安くなっただけで、急に皆で買いに走るのか？
一体何が売れるようになるんだ？
今だってポイントカードで10％安くなっても、別に購買意欲は沸かないだろ。

消費税なくすより、携帯の通信費が半減するほうが嬉しいよ。

金を持ってないやつが「馬鹿じゃないか？」って思われるような物を、金を持ってるやつが買う。
消費税は、結構公平感がある。
もちろん、累進課税と相続税及び贈与税は必要。

>>16
＞「消費税を下げろ、廃止しろ」って言ってるのは、共産党他一部だけ
ん？
初めて聞いたヨ。
ソースは何？

>>１
激しく同意！　とくに>>９＝１
ついでに言えば、抱き合わせされている自称・構造改革の放棄ね、
不良債権優先、キリがいいから30兆、などの。

＞１９

ソースは無い。
強いて言うと、先日の参院選の結果かな。
消費税を３％って言ってたのは、共産党くらいだったよね？
ちょっと古いけど、大型間接税が争点となった選挙の時と比べると隔世の感があるよね。

>>17
消費税導入、税率引き下げによって実際に景気が損なわれた
「現実」をちゃんと認識しなくちゃね。
しかも、大蔵の思惑とは逆にネットの税収減だってよ。

>>22
景気後退期には消費税以外の経済的事象が山ほどあるはずだが
消費税が原因と言い切れる理由は？

>>21
ハア？
どうすりゃ、あの選挙結果を有権者が消費税を
支持したと読み取れるわけ？

>>23
消費税導入時にしろ税率引き上げ時にしろ、
それまでは景気はむしろ上昇基調にあったね。

>>16.21
ここで、覚悟の有無なんて無関係、需要喚起の有無、大小なのさ。
なお、自由連合は３、４年前から主張、ただし同党は根拠不十分。
ちなみに漏れは、ポマードの５％増税の前から、しかも根拠十分。
>>10、18
ここでも、ＤＱＮかどうかなんて無関係、やはり需要喚起の大きさなんだ。
>>23
最大の原因でしょう。ＩＭＦやボルカーらの提言は、マスゴミが遠慮してか
国内ではなかなか報じられなかったが。

竹中あたりよりはるかにマシな主張ですよ。　>>1

>22
ンなことは言われないでも知ってるって。
「逆をやれば景気は回復するだろ」って考えがあまりに浅はかすぎるんだよ。

消費税を廃止すると具体的にどことどこの産業が潤うのよ？

＞２４

コピペだけど、
キリスト教徒で正直者の大平元総理大臣は、選挙の際に大型間接税導入を約束して戦い、敗北しました。

当時は、国民の理解が低かったせいか、上記のとおりだったらしい。
先の参院選で、真に消費税を下げたいと国民が思っていれば、共産党が圧勝したのでは無いのか？

景気後退の要因は緊縮財政であって、消費税はその構成要素の
一つに過ぎなかったように思えるが････
それと、公共事業増加や所得税減税でも結局は同じような気がするのだが
なぜ、消費税で無いといけないのか？という説明が無いな
今の経済不況は、ある種の経済実態と乖離した期待の形成、
いわば逆バブルだから、従来の経済理論から少しはなれて、
例え理論上、犠牲が効果を上回っても、理論は無視して
不良債権や国の借金を減らすしかないね
みんな、投資家とかは不良債権や借金が減らないのが悪いと
思い込んでいるから、現実の経済的実態がどうあれ、
とりあえず解決の目処が立つぐらいのとこまで減らさないとね

結局構造改革が進むと結果、小さな政府になり今のような大きな税集は
必要なくなるというのが筋のような気がする。
このままだと行政サービスは縮小、その分民間業者にお金を払う率は
上昇、福祉も縮小する可能性が高いのでその分税収は少なくてもすむ
はずと思うのだが。
これで消費税上げたら詐欺？

>>28
そこが畜生（なみの、多くの国民）の浅ましささ。
それに、自連の０とちがって３、じゃインパクトないし、
自連も共産もまともと思われないように扱われてたしね。

実際に凍結すれば様変わり、だったのもたしかだね。

上の、経済的実態がどうあれ、というのは、例えば全ての投資家が
考えを改め、不良債権があろうが借金があろうが問題ないと
考えて行動したら、途端に景気が良くなり逆に不良債権も借金も
減るという経済構造が存在したとしても、実際の投資家の期待形成は
不良債権や借金を問題視し、その前提に基づいて行動している以上
実際の経済構造は無視して、投資家や外国企業の思考パターンに
沿った行動をしなければならないということ

しかし国の債務６６６兆円をまともにはかえせませんよ。
不良債権もなかなか難しいでしょう

いままで経済が成長するのが当たり前の考えで、経済が成長し
実質債務が減っていくのが前提で借金した訳だから、はじめから
まともに返そうという金ではないはず。

ああ、なんか>>8で、消費税で無ければならない理由を説明しているね
でもこれ、公明党とかのやった地域振興券でも同じ事できるよね
それに、限界消費性向を話題にするなら、インフレにしてもいいわけだ
今朝、別のスレッドでインフレにしたら逆に限界消費性向も投資性向も
下がる、と主張していた人がいたが、それと同じ理屈で
消費税減税は将来の増税期待を形成して逆に消費性向は下がる、
という結論も出せるしね
消費税減税するなら、代りにインフレでも地域振興券でもいいわけだ

>>29
＞公共事業増加や所得税減税でも結局は同じような気がするのだが
なぜ、消費税で無いといけないのか？という説明が無いな

>>8のレスを読んでください。

>>29
＞景気後退の要因は緊縮財政であって、消費税はその構成要素の
＞一つに過ぎなかったように思えるが････

近年は後者、この数ヶ月は前者（懸念含む）が重なった。

＞それと、公共事業増加や所得税減税でも結局は同じような気がするのだが
＞なぜ、消費税で無いといけないのか？という説明が無いな

前２者とは格段。常識でしょう。

＞いわば逆バブルだから、従来の経済理論から少しはなれて、
＞例え理論上、犠牲が効果を上回っても、理論は無視して
＞不良債権や国の借金を減らすしかないね

そんなことでは、不良債権も、国の借金も増えるね。

＞みんな、投資家とかは不良債権や借金が減らないのが悪いと
＞思い込んでいるから、現実の経済的実態がどうあれ、・・

悪いと思い込ませている、政治と、マスゴミが悪いんだね。

さらに言うなら、低所得者に有利な減税をして増える消費とは何か？
という問題もある。私のイメージとしては、電化製品（ＰＣ、ゲーム機
ビデオ、テレビ・・・・）や車バイクだと思うんだが、これらは
エネルギーを大きく消費し、二酸化炭素を増やす。
京都議定書などの関係もあって、画期的な省エネ技術革新が無い限り
これらの消費を大きく増やすことは出来ない

後は、スポーツやバクチかな？ゴルフとかを除いて、こっちの方が
消費を増やすことに問題はなさそうだな（ｗ

>>34
ちょっとかぶったね。
それと、調整インフレ政策は、所得配分の不公平を伴いやすい
のでまずいでしょう。
地域振興券のような一過性のものも、政策効果に多くは期待で
きないしね。

>>35
>>8は読んだから、そっちは>>34を読んでくれ

>>36
まあ、特に日本の民主党とマスコミが悪いんだが、それ以上に
アメリカイデオロギーに敗れたという点が大きいね
思想的争いに、負けてしまってるからね
一番悪いのは、アメリカ民主党とクリントンとニューズウィークだね（ｗ

>>34
＞消費税減税するなら、代りにインフレでも地域振興券でもいいわけだ

だんだんよれよれになってきてない？
前者などは、問題外だし、後者は学会世代ほぼ限定、単年度で1/20ほど
の規模だったし、しかも生活費の代替が主だったから、単なるご機嫌
とり>>誰かの

>>38
＞地域振興券のような一過性のものも、政策効果に多くは期待できないしね。

これと同じ理屈で、消費税減税も将来の増税期待を形成するから一過性のものにしかならない、
という論も有力だ
また、ジニ係数などで見ても、所得税の累進性の不公平を考慮して尚且つ
消費税が逆進的であり、またインフレが所得配分の不公平を伴うというのも確かだが
「護送船団方式」をやめ、「規制緩和」して「能力主義」を
推進しようという昨今の風潮にあっては、逆にこの、消費税の逆進性や
インフレによる所得分配が積極的に支持される傾向にある
だから、所得分配がどうのと言うのは、もう大きな潮流と化した
構造改革を支えるイデオロギーにケチをつけているということになる
この辺の問題を解決しなければ、説得力ないよ

>>40
それは単に、地域振興券の配布対象を変えればいいだけの話
また、消費性向というのなら、インフレで・・・という論もある、
ということを述べているのである

要するに、何が何でも他の代替手段を押しのけて
消費税をもう一度増税するのが困難という政治的理由をも
押しのけて、消費税減税で無ければならない、という根拠に乏しいし
また、構造改革の根底に流れる、自由競争格差拡大是認の
アメリカ的なイデオロギーに対して思想的に反論できないと
消費税減税「でなければならない」という説得力に欠ける

>>41
>これと同じ理屈で、消費税減税も将来の増税期待を形成するから一過性のものにしかならない、
という論も有力だ

その通り！

現実の経済で「期待」の果たす役割は無視できない。

従って、消費税減税をやるなら、少なくとも、例えば
２年間に限りというように、期間限定でやるなら減税
効果も限られたものになる恐れがある。
だから、やるならその後の増税について言及するのは
避けるべきだと思う。

>>42
そのへんは、>>38が端的な答えでしょうか？

>>41
＞もう大きな潮流と化した 構造改革を支えるイデオロギーにケチ
＞をつけているということになる

そういう風潮があって、大政翼賛会的で非常に懸念しているところ。
では外出するので、これまでね。

>>44

いや。
経済学で言う「期待形成」とは、別に政府が言及しなくても
個々の経済主体が合理的に形成「してしまう」期待のことだ
だから、何をどうしても形成されてしまう
・・・それとも、低所得者層は馬鹿だから先のことなんか考えない、
というのを論拠に述べているのか？

>>46
どのような期待が合理的に形成されるかは、租税の場合、政府の政策に
依存する面も大きいでしょう。
消費税増税が再び行われるだろうという「期待」を国民に抱かせないよ
うな租税政策の実施はそれ程難しくないのでは？

消費税は、１％あたり２兆円。５％でも１０兆円にすぎない。
国債の発行を３０兆以下に抑えようとしているときに
消費税ぐらいでガタガタ騒ぐな。

>>8
>経済学者の意見では、限界消費性向の高い低・中所得者に対して減税効果
>の大きな消費税減税の方が、はるかに景気刺激対策としては有効だという
>ことです。

どの経済学者の意見が知らないが、なんでこんなことが言えるの？
なんで高所得者の影響が小さいなんて言えるのか分からない・・

>>48
消費税減税の効果は、定量的分析だけでは量り知れない。
例えば、将来の生活改善への「期待」という心理的側面
だって、とても無視できるものではないよ。
現下の不況も、どうやら、将来への悲観的見通しから過度
の消費抑制に陥っている側面も大きいように見えるけどね。

それに、消費税の影響は、あなたのいうように小さなもの
ではない。
実際に消費税を預り、納付する中小企業者にとっても大き
な負担となってのしかかっているのが現実ですよ。

>>50

じゃ、あなたは消費税があるから買い物をやめた経験がありますか？

>>49
＞どの経済学者の意見が知らないが、なんでこんなことが言えるの？

答えは、あなたのレスのすぐ上の行に書いてあるでしょう？

＞なんで高所得者の影響が小さいなんて言えるのか分からない

統計的事実として、明らかに高所得者の方が限界消費性向が
小さいけどね。

中小企業に負担がかからないように、インボイス方式をやめて
アカウント方式にしたんだぞ？
ああ、いい案考えたわ
消費税率は1％まで引き下げ、かわりにインボイス方式にし、
税務署にコンピューター等による巨大情報処理施設をつくり
それと直結させる
そうすれば、その他、所得税も大幅に引き下げ、それで
いながら税収が大幅にアップし、財政赤字も解消される
理論的には最高だがまあ、絶対に実現不可能だな（ｗ

>>51
>じゃ、あなたは消費税があるから買い物をやめた経験がありますか？

というより、やめざるを得ない場合があるのではないの？

>>52

消費性向の高安もあるけどさあ、もともと消費に対する影響は
高所得者のほうがあるんじゃないのかな。

>>54

だからやめざるを得なかったことがありましたか？
オレはなかったよ。

>>50
>将来の生活改善への「期待」という心理的側面
だって、とても無視できるものではないよ。

その期待の形成が（もしくは不安にしても）なぜ第一要因が消費税でなければいけないのかがわかりません。少なくとも消費税減税より構造改革の可能性に賭ける間が多数なのは間違いないはずですが。

>>52(税務署職員)
>中小企業に負担がかからないように、インボイス方式をやめて
アカウント方式にしたんだぞ？

別に事務負担の事を言ってるわけではないけどね。

>>57
まじめな話、アカウント方式やめてインボイス方式にすれば、
税率１%に引き下げて、低所得者層の実質所得を上げながら
税収アップが出来て万事解決と思うが、どうだ？
消費税凍結なんかより、よっぽどましだと思うが

>>55
＞だからやめざるを得なかったことがありましたか？

俺の年収は大体２０００万円前後です（結構高所得？）。
年間、約１００万円分の買い物をやめざるを得なかたﾖ（Ｗ

>>59
職業何？

日本の付加価値税は少なすぎる。
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/102.htm

>>59

それは別の要因だと思うけど

>>59
むしろ、３７％の所得税に怒るべきでは？
もしかして、税務署に申告していない？（藁

>>59
たった5万円のために、あなたにとって100万円の価値あるものをあきらめたの？
それとも、その5万円が用意できなかったの？

>>56
＞その期待の形成が（もしくは不安にしても）なぜ第一要因が消費税で
なければいけないのかがわかりません

んー。ちょっと言ってる意味が…
只、わが国では年収７００万円以下の人が全所得者の８割以上を占め
ています。
つまり、所得の低い人が圧倒的に多いわけ。
僅か５％といっても、現実の生活の中では決してバカにはできません。
だから、消費税の景気に与える影響は必ずしも小さなものではないとい
う事でしょう。

＞少なくとも消費税減税より構造改革の可能性に賭ける間が多数なのは間
違いないはずですが。

>>1をもう一度読んで欲しい。

社民党の人間って、ロクな経済政策一つも出せないくせに、
税金をいかにして、アジア諸国に寄付するかばかり考えてるね。

アジア女性基金、慰安婦への賠償法、、、
日本が好景気で財政的余裕があるならまだしも、景気回復の
足を引っ張るような政策ばかり出されては、いち納税者として、
たまったもんじゃない。許せないよ。

>>65

そうじゃないでしょう。年収の人口構成ではなくて、消費を構成
している年収層のバランスでしょ。結局、あなたのような人が
消費している金額が貧乏人よりも多いということです。
それなら、あなたの所得税を減税したほうが効果あるんじゃない
ですか？

>>65

>消費税の景気に与える影響は必ずしも小さなものではないとい
う事でしょう。

消費税減税の効果がいかなる政策より消費増大に効果があるわけではないのでは？と言いたかったのですが

あと、後半ですが
>>1にはアメリカアナリストの反応しかのっておりません。
国民の反応は間違いなく構造改革支持です。

>>60
秘密です（Ｗ

>>63
ちゃんと申告してるよ。
失敬な（ｗ

>>64
だから、用意できなかったの！
しょうがないね。所得が追いつかないんだから。

>>69
んで、消費税凍結よりインボイスを
ってのに答えて欲しいんだが

>>69
>だから、用意できなかったの！
>しょうがないね。所得が追いつかないんだから。

95万円の代替品とかなかったの？
その100万円は貯蓄になったの？

>>67
またしても、言ってる意味がちょっと…
只、おおまかにいって、所得者＝消費者でよいのでは？

>あなたの所得税を減税したほうが効果あるんじゃない
ですか？

ないです（きっぱり
貯金します。

>>68
消費税減税の効果がいかなる政策より消費増大に効果があるわけ
ではないのでは？

少なくとも、消費に与える影響が直接的な分、所得税減税よりは
効果があります。

＞国民の反応は間違いなく構造改革支持です。

景気対策もセットで考慮したほうが、より効果的だと
いうことでしょう。

>>72
お願いだから、インボイスに答えてくれ

>>72

言い換えましょう、人口の5％の消費が全体の消費の30％を占めていたら
その違いは大きいでしょうということです。もちろん、数字は例えばの
ことですから正確なものではありません。
影響力は人口の構成比率に比例したものにはならないということです。

>>70
インボイス方式は、確か欧州でやってますよね？

税率を下げれるというのは、現行方式の補足率の
問題ですかね？

>>71
＞95万円の代替品とかなかったの？

代替品は買えても、そのもの自体は買えないでしょ。

>>75
ｙｅｓ
アカウント方式は、限りなくザルに近い
インボイス方式は、脱税を大幅に減らせる
消費税にインボイス方式を採用するだけで、所得税収や
法人税収は大幅に増える

>>74
>>72のレスの
>あなたの所得税を減税したほうが効果あるんじゃない
ですか？

ないです（きっぱり
貯金します。

消費税減税の効果がいかなる政策より消費増大に効果があるわけ
ではないのでは？

少なくとも、消費に与える影響が直接的な分、所得税減税よりは
効果があります。


答えになりませんか？

>>77
ちゅーわけで、消費税凍結よりも
消費税率1％に下げてインボイス方式を導入するのが
ずっとイイと思うんだが、どうよ？

デフレで、１００円ショップが売れるご時世に、消費税を上げたら
さらにデフレを加速するだけ。

>>77

でも100万円の買い物の消費税5万円でしょう？
あなたの年収のわずか0.25％でしょう？
所得税減税で「わずか1％」軽減したほうがいいのでは？

あと、例えば消費税を課税して、同額を累進税率の引き下げ
の形で所得税減税をやれば、社会全体の限界消費性向は押し
下げられるわけです。

だから、逆に消費税減税と累進税率の引き上げを組み合わせ
れば景気刺激効果が期待できます。

>>76
まず、所得補足率がどれくらいか知る必要があると思うけどね。

>>81
トーゴーサンピンとか、クロヨンとか知らない？

所得補足率→消費税の補足率　かな？

ＰＣパーツは
無税にしてほしい

>>82
＞トーゴーサンピンとか、クロヨンとか知らない？

実際のところはわからないね。
やっぱり、調べる必要があるのでは？

>>80
>>81を見てください。

？？？>>83
所得の補足率で正しいんだよ
消費税はインボイスにしたら、芋づる式だから逃れられないし（ｗ

>>85

>>81は答えになってないよ。あなた自身のことですよ。
聞いているのは。そんなどっかの経済学者のいうような
ことではありません。

>>87
>>80に対する答えとしては>>81でいいでしょう。
それに、>>81で言ってる事は「現実そのもの」の姿だよ！

>>87
>>80に対する答えとしては>>81でいいでしょう。
それに、>>81で言ってる事は「現実そのもの」の姿だよ！

ダブった！
今日はもうねるわ。

>>88

>>81が現実ですか・・・

消費税引き上げきぼーん
俺は貧乏だけど、全然困らない。
ほとんど食費と住居費にしか金使ってないから。

欧州理事会指令を参考に、最低でも消費税を１５％にしよう！

国や地方自治体が公共工事に使った金をすべて詳細に国が発表・公開することを
義務づける法案
を提案する
この法案が通れば景気は絶対よくなります。
みんなで訴えて世論としよう。

消費税を２０％にすると、税収は４０兆円（３０兆増）
インボイス方式導入により、さらなる増加を見込める。
消費税が上がると消費が冷え込むという反論は通用しない。
ほかの先進国では当たり前なのだから。
むしろ、国債の発行が抑えられ、国の財政に対する国民の不安が消えるので
景気もよくなるだろう。

帰ってきましたが、物知りの１さん中心におつかれ。

>>48 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。
　　消費税は、１％あたり２兆円。５％でも１０兆円にすぎない。
　　国債の発行を３０兆以下に抑えようとしているときに
　　消費税ぐらいでガタガタ騒ぐな。

１％あたり２兆円でなく、約３兆。しかし世界では例外的に、インボイスでない
従って合法非合法の漏れが改正後でも２兆はあること、食料まで課税、などで
重税感。国債の発行を３０兆以下に抑えようとしている、キリがいいからなんて
ど素人思いつきは、９月末ぐらいまででガタガタになって、撤回の見込み。
いや、今朝の報道では９月早々かも♪

>>49 名前：7 投稿日：01/08/31 00:12 ID:pRAlzr3o
　　どの経済学者の意見が知らないが、なんでこんなことが言えるの？
　　なんで高所得者の影響が小さいなんて言えるのか分からない・・

経済学者の大多数の意見ですね、限界消費性向の高い低・中所得者に対して
減税効果の大きな消費税減税の方が、はるかに景気刺激対策としては有効な
(>>８)なのは。最も明解なのは、八田達夫・阪大経済学部教授あたりか。

>>50 名前：１ 投稿日：01/08/31 00:23 ID:iNIUc6Tw

　　消費税減税の効果は、定量的分析だけでは量り知れない。
　　例えば、将来の生活改善への「期待」という心理的側面
　　だって、とても無視できるものではないよ。

現下の不況も将来への悲観的見通しから過度の消費抑制に陥っている
(>>１)側面は大きい。

>>96

経済学者の意見よりも、「あなた」は消費税のために消費を
抑制したことがありますか？

>>68 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：01/08/31 01:19 ID:tVa0TNcw
　＞国民の反応は間違いなく構造改革支持です。

当初の内閣支持率60％余の時、政策でなんと「景気対策」支持が約65％だった。
つまり４候補中唯一、対策に背を向けた小泉は、むしろ永年の経世会支配への
アンチテーゼとして、政策を超えて支持されたんだ。
ところが、「構造改革だ（実は、含む景気急冷策）、キリがいいから30兆まで、
は決ったこと」というすり替えがきいて、政、官、財、マスゴミまで金縛りに
なって、政策への民意はないがしろになってしまったんだ。
>>68まで、すっかりそう思いこまされて。

8/30に小泉さんが「目先の対策はいらない。構造改革なくして成長なし、
という方針を変えちゃダメ」といったが、あと数日で自分のカンチガイに
気付き、自縄自縛から解放されるでしょう。

>>95
私も消費税率は１５％程度が妥当だと思うが。
現在でも買い物はネットオークションが
主なので消費税は掛っていない。

消費税が２０％なったとして、
個人売買の扱いはどうするのだろうね？

76 名前：名無し 投稿日：01/08/31 01:52 ID:Ad5yK9b.
　＞ｙｅｓ アカウント方式は、限りなくザルに近い　インボイス方式は、
　　脱税を大幅に減らせる 消費税にインボイス方式を採用するだけで、
　　所得税収や 法人税収は大幅に増える

激しく同意！小泉、竹中あたりにも教えてあげたいね７６さん♪

>>93 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：01/08/31 03:32 ID:zl9NaoQw
　＞欧州理事会指令を参考に、最低でも消費税を１５％にしよう！

私は世界中のことを知り得る仕事だが、対象まちまちながら極めて限定的。
食料にまで、なんてどこでも考えられない。

>>95 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：01/08/31 03:39 ID:zl9NaoQw

　＞消費税が上がると消費が冷え込むという反論は通用しない。ほかの先進国
　　では当たり前なのだから。むしろ、国債の発行が抑えられ、国の財政に対
　　する国民の不安が消えるので景気もよくなるだろう。

マインドコントロール下で分からないでしょうが、所得税の最高税率が世界最
低なんだ。今度ブッシュ減税にぬかれるけど。37％（地方税込み50％）は一見
高そうだが、バブル前なら40歳のリーマン程度。
ポマードが消費税を２％あげてまで、年4000万超の者限定の減税で50(65)％か
ら下げてやったわけだけど、当時それで8500万の手取り増といわれたイチロー
君はいくら余計に使ってくれたかだね。後半部分は論評に値しないか？

私なら、所得税を５％程度減税し、貯蓄税のようなものを新設し
税率を２％程度にする。そしてある一定の金額を数年間納めたものに
褒章を与える。
日本の１２００兆の貯蓄の５０％が６５歳以上のわずかな富裕層に
集まっている。日本の将来、そして自分たちの子孫の行く末を
本当に考えているなら、これらの層が拠出してくれない限り、
大部分を占める貧しい層からいくら取ったところでたかが知れている。

>>94 名前：　 投稿日：01/08/31 03:33 ID:hggCFl6Y
　＞国や地方自治体が公共工事に使った金をすべて詳細に国が発表・公開することを
　　義務づける法案を提案するこの法案が通れば景気は絶対よくなります。

天下り対象にしたほうがマシ？　どっちも何にもならないが、経済学的には。

>>97 名前：49 投稿日：01/08/31 05:34 ID:YnOvGIao
　　>>96経済学者の意見よりも、「あなた」は消費税のために消費を抑制した
　　　ことがありますか？

家を建てて、うち250万ほど消費税だったけど、やはりありましたよ。

>>99 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：01/08/31 06:10 ID:dWixflDk
　＞私も消費税率は１５％程度が妥当だと思うが。現在でも買い物はネットオークションが
　　主なので消費税は掛っていない。個人売買の扱いはどうするのだろうね？

個人売買との不公平の問題もあるから、凍結後１％くらいで復活が妥当、と思う。
国民性から消費税は向かないが、個人、法人の所得補足の必要もあるし。

ちなみに、消費税導入とともに、物品税、遊興飲食税が（一部段階的に）なくな
ったが、あわせて竹下は前科２犯といえる。国民経済に対して。

>>101 名前：名無しさん 投稿日：01/08/31 06:35 ID:q6xxiBVM
　＞私なら、所得税を５％程度減税し、貯蓄税のようなものを新設し
　　税率を２％程度にする。

　＞日本の１２００兆の貯蓄の５０％が６５歳以上のわずかな富裕層に
　　集まっている。日本の将来、そして自分たちの子孫の行く末を
　　本当に考えているなら、これらの層が拠出してくれない限り、
　　大部分を占める貧しい層からいくら取ったところでたかが知れている。

前段と後段がミスマッチね101♪
日本の「１４００」兆の貯蓄が富裕層に、だけは確か。
所得税をこれ以上減税するのは世界の笑いもの。金持ち老人からは相続税の
大幅増(ただし過去の問題点の対策加味)、それに各国なみ累進所得税復活で
拠出してもらうんだよ。

とにかく消費税５％を凍結し、その後インボイス＋対象限定で減税復活する、
と予告するだけで、劇的な回復⇒歳入増⇒国債発行減、それになんと不良債
権解消！に向かう。ではちょっと寝てくるね。

>>104
前提として、政治家の権力抗争がないことを必要とするような気がする。
そんな経済学ではウスいと思う

>>103
つながりに少し無理があるのはわかっていた。
要はカネのあるところからいかにして吸い上げるかを
考えろということを訴えたかったことを理解していただきたい。

相続税の見直しについては、政治的にあまりいい効果を
生まないと思う。政治資金を生み出す源泉となる層を
露骨にターゲットにすると、大きな反発を生む。

所得税の減税については、前回実質増税した第2、3階層の
若年所得層に対して心理的な閉塞感を解消することを
狙って書いた。彼らを優遇することが、結果的に日本の
将来を明るくすると感じたからだ。

>>262
論理的な根拠はありません、感情論です。
http://www.unicef.or.jp/kenri/kenri_5.htm

>>105
前半部だけもっともだが、それこそ小泉マイコンに期待。催眠術ね♪

>>106
相続税の見直しについては、政治的ですね。これもマイコンに期待。

　＞所得税の減税については、前回実質増税した第2、3階層の
　　若年所得層に対して心理的な閉塞感を解消することを
　　狙って書いた。彼らを優遇することが、結果的に日本の将来を
　　明るくすると感じたからだ

激しく同意！
ポマードが消費税２％などで年９兆も負担増させた主目的が、年4000万超の者限定
の大減税だったんだからね。この層の所得減税を、財源・所得税で実現したい。

>>108
現在のアメリカのブッシュ政権を見てほしい。
確かにクリントンのときもひどかったが、経済は大きく成長した。
対して今のブッシュ政権は影響力のある有権者の意向になすがままに
なっている。このままでいけば、アメリカの経済は減退し始め、
その理由を国外に押し付けて、それこそ第三者国間の戦争でも
仕掛けるだろう。

そこで、アメリカの足元が混沌としてきた今こそが、日本にとって
成長起点を確保するチャンスとなる。過去は軍国主義で一致団結し
悲惨な結果を招いたが、今は経済再生主義で一致団結することが
必要だ。

>>108
結局、それらはどうやれば実現できるのかしら？

>>109.110.＆all
人気のある小泉さんの覚醒がいちばん大事。

実は、官邸に入るずっと前、総裁決定直後に「変革の人」ＨＰに、祝意と
提言をした。その時提言で警告したとおりの展開になっている。
まだメールも少なかったはずだし、思い出せるかな、小泉さん。
聞く耳が出来てきた今は好機。またアドバイスするよ。

690 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/08/31 07:56 ID:ZgaTgZxo
なるほど、IDは固定なわけか。こりゃ簡単にイタヅラできないわけだな。
こんどは、街の電気屋さんのインターネットコーナーからやってみよう。

>経済学者の大多数の意見ですね、限界消費性向の高い低・中所得者に対して
>減税効果の大きな消費税減税の方が、はるかに景気刺激対策としては有効な
>(>>８)なのは。最も明解なのは、八田達夫・阪大経済学部教授あたりか。

この経済学者の意見が正しいのであれば、そもそもなんで消費税なんか
存在するんでしょうね。ぜひとも聞きたいですね。撤廃してすべて直接税
にすれば経済的には効果あるんでしょ？

亀井さんは
「国民経済を学者の実験場にしてはいけない」
といっていますが。

>>114
竹中さんにたいして

今こそ累進課税復活！！（最大９０％）

年収３００万以下無税にするなら、所得税減税しても
金持ち優遇とは言えなくなるので賛成。

小泉内閣は、小泉さんはともかくイイ人材がいる内閣ではあるね。
経済関係のひとは小泉さんの要求に最善の策をもって答えている
確かに小泉さん自身は、具体的なことを言っていないが、周りの
人の政策はきっちりしたものである。竹中とかマキコとか

>>104
インボイスを対象限定にしたら、効果激減だ
0.1％でもいいから、全製品・サービスに課税しなければならない
つーか、凍結不要
一律1％に値下げしてインボイスにすれば、
大幅減税＆税収アップになる

竹中はともかく、マキコの政策がしっかりしているなどというのは
達の悪すぎるブラックジョークである

>>118 名前：　 投稿日：01/08/31 09:12 ID:hggCFl6Y
　　＞小泉内閣は、小泉さんはともかくイイ人材がいる内閣ではあるね。
　　　経済関係のひとは小泉さんの要求に最善の策をもって答えている

肝心の、わが小泉さんが悲しいかな経済オンチ。で、ジョークになる。

>>119 名前：名無し 投稿日：01/08/31 09:51 ID:Ad5yK9b.

　　＞インボイスを対象限定にしたら、効果激減だ
　　　0.1％でもいいから、全製品・サービスに課税しなければならないつーか、
　　　凍結不要一律1％に値下げしてインボイスにすれば、大幅減税＆税収アップになる

世界中でインボイス、かつ対象限定。で、効果激減かい？0.1％でもいいから、全製品・
サービスに課税、なんて手間ひまだけ。そのあとの記述は論外だね（ｗ

>>116 名前：　 投稿日：01/08/31 08:40 ID:oc/Cc3Nk
　　＞今こそ累進課税復活！！（最大９０％）

ネタっぽいけど、意外に本質。住民税込み最高税率は87％余から繰り返し減税で
65％、それをポマードが消費増税をもとでに最高税率階層限定で50％にした。

手取りで見れば明快だが、幸之助さんと同じ収入でも、ポマード前なら３倍増！
ポマード改革後は４倍！イチロー君の手取り8500万増と当時いわれた。これでは
消費冷え込みは当然。右から左、の貧乏人と違って使い切ってくれないから。

90％は論外だが、知らぬ間に世界最低になっていた低「最高税率」が景気の癌なの。

>>121

すみませんが>>113にお応えいただければ幸いです

日本は企業から税金を取りすぎ
これが不況の原因
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/016.htm

日本の所得税は安すぎる
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/039.htm

>>123
日本の消費税は、欧州の付加価値税をモデルとして制定されたものですが、
欧州型付加価値税は、当初、第二時世界大戦の戦費調達手段として、緊急
導入された経緯があります。

従って、本来であれば、戦後、欧州の付加価値税は廃止されて然るべきも
のであったはずが、既に、付加価値税体制にどっぷり浸かってしまった欧
州諸国は、もはや、付加価値税を止めようにも止められなくなってしまっ
たというのが現状のようです。

付加価値税（消費税）のように市場を覆い尽くすタイプの間接税は、社会
主義国の独占経済体制と同様、資源配分の不効率を招き、経済を疲弊させ
る原因になります。

所得税を初めとする直接税は、比較的に経済中立的であって、付加価値税
ほど資源配分の効率を損なわないと考えられます。

>>123＝113　１２６＝１さんが、含蓄のあるレスをされていましたね。
1さん多謝。

今や通称ＶＡＴといわれる消費税類は欧州では16-17％を中心に財政の柱に
なっており、最近でも濠州、台湾の(低率からの)導入等、ひとつの流れには
なってきていますね。
で、例えば北欧の最高税率76-77％など所得税も高く、相対的に日本の税負担
は高くはないんです。
さらに通称ＦＢＴといわれる(社宅その他、経費で落ちる給付への)一種の所得
税は濠州などで高い人は所得税と見まごうほどのレベルにもなります。
「酷税、重税」とは言われながら、日本でも特に高級勤労者は優遇されていま
すね、住宅減税も厚いし。
そこで不況の真因＞＞１２１の低・最高税率に、協力をもとめないといけない
でしょうね、小泉さんから。

英語ですが、 ＶＡＴ=value added tax、ＦＢＴ=fringe　benefit taxの筈。

ここは一つ共産党さんに頑張ってもらわないと。

>>124 名前：名無しさん 投稿日：01/08/31 12:51 ID:TKGTa0Gg
　　＞日本は企業から税金を取りすぎ　これが不況の原因

激しく同意！ですね。個人の課税以上に、経済の活力を奪ってきたのが
法人課税で、歴代の政府の怠慢が責められるでしょう。
相対的な比重低下、そのためにも見なし法人制度の見直し、が緊急の課
題だと思います。

絶不調のまま夏が終わる。

　　　　　＿＿＿＿＿
　　　 ／＿　　　　　　|
　 　 /.　＼￣￣￣￣|
　　/　　／　 ―　― |
　　|　 /　　 　-　　- |
　 ||| (6　　　　　　>　|
　| | |　　　　 ┏━┓|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　正直、消費税のせいでかなり買い控えた
|| | | | 　＼　┃　 ┃/　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
| || |　|　　　￣　￣|

>>127

インボイス方式は所得の把握に非常に有効だから、
全製品にかけるべきだし、その費用を差し引いても
把握された所得分、税収が増えると思うんだがね？

インボイスのもう一ついいところを言うと、
パチンコ屋から北朝鮮に金が流れなくなること（ｗ

>>126
＞所得税を初めとする直接税は、比較的に経済中立的であって、付加価値税ほど資源配分の効率を損なわないと考えられます。

これは累進性などを考慮すると、必ずしもそうはいえない
労働市場などを通して逆に資源配分をより損ねることもある
さらに、所得の把握の問題もある
巨泉みたいに海外に逃げるやつもいるしね（ｗ

ついでに言うなら、>>127さんには
「真の不況の根拠」とやらの計量的根拠を示して欲しい
ほとんど言葉遊びになっている

デフレスパイラル下　消費に対してペナルティを科すのは、どうか。逆に消費
すればするほど得をする、高額品を買った方が得をする、たとえば、ユニクロ
で安物買うなら百貨店で上物買う方がずっと得するようなルール作ったらどう
だろう。日本の産業界は、上物作るべし。政府は、マイレージサービスから
学ぶべし。

>>134
ん？
意味がちょっとわからん。
ここではミクロの部分均衡分析の話をしてるんだが。

消費税を早期に１０％へあげてください。

>>137
現実の経済は一般均衡なんだから、
一般均衡分析で話してもらわんと･･･
そこで部分均衡分析されても、困る

>>139
>>126では「死重的損失（ｄｅａｄｌｏｓｓ）」の存在をいっているつもり。
部分均衡分析で充分ですよ。

>>140
「死荷重」？かな
他の市場の死荷重を考慮に入れなければ、景気対策として意味が無いよ

まあ、それ以前に最初の方で私が述べたように
不景気の原因は国の借金と金融機関の不良債権にある、
という説を覆せなければ、1の意見は説得力を持てないんだがね･･･

>>141
>>126では
＞（全ての財）市場を覆い尽くすタイプの間接税
と言っています。
従って、付加価値税によってもたらされる「死重的損失（ｄｅａｄｌｏｓｓ）」
については、１財市場でも多財市場でも全市場でも結論は同じ。
「死重的損失（ｄｅａｄｌｏｓｓ）」が発生する事には変わりなし。

>>143
よく読んでね
「労働市場を通して」ね
消費税の凍結が所得税の変更を伴うなら
その定量的･定性的影響が労働市場における
所得分配を通じて死荷重や経済の縮小をもたらしうる
さらに、所得税の変更を伴わないのなら
将来の人口構成の変化に対する対応や
現在の借金にたいする対応が出来なくなる
これは、結局、将来の増税期待を生み出す

金融機関に不良債権があるわけで、
そうなると、国民にも不良債権はある。

>>142
＞不景気の原因は国の借金と金融機関の不良債権にある

国債の発行はそれ自体としては、それによって得た資金を
公共投資等に用いる限り、不況の原因とはなりえない。
又、国債の償還については、よくそれが将来世代の負担
になると言う人がいるが、それは外債の場合。
内国債の場合は、一般国民から国債保有者への所得の移転
が生ずるに過ぎない。従って、その限りにおいては、不況
との因果関係は認められない。

金融機関の不良債権については、金融縮小をもたらし、景
気への悪影響は否定できないが、それは、後の話。
金融機関の不良債権の発生自体は、不況の原因というより
は、むしろ、不況の結果もたらされたもののように見える
けどね。

>>所得の移転が生ずるに過ぎない

それが、増税期待だっつーねん（ｗ

ちゅうか、等価定理をハナから無視しているな

>>144
またしても、おっしゃる意味がちょっと…
で、誰かの学説をベースにして言ってるのかな？

後段では、消費税を凍結又は廃止すると借金が返せな
くなると言いたげだけど、上のレスでも書いたように、
適切な他の税目との組み合わせも一応考慮して、むし
ろ税の増収につながる公算が大きいでしょう。

>>147
＞それが、増税期待だっつーねん

そうとも限らないでしょ。

只、財政の硬直化を避けるためには、国債の償還費
以外の財政支出をできる限り押さえ込む必要がある。

だから、公務員の定数の削減、給料の引き下げ〔Ｗ
等の「構造改革」はぜひとも実現させる必要がある。

>>150
日本の公務員の数は、ほかの先進国に比べて少ない方なので
減らす必要はない。
ほかの先進国に比べ、特に日本が偏っている部分を改善する事が必要。
とくに、課税最低限引き下げ、消費税・所得税増税、法人税減税。

>>148
>等価定理をハナから無視しているな

ヒックスの等価変分分析の事を言ってる？

一応、ここでは、マーシャルの余剰分析を
基礎に話しております。

>>151
他の先進国が常に正しいとは限らない。
例えば、欧州のマネをして導入した消費税。
→>>126

>>149
・・・うーん
なんちゅうか、色々な経済学の諸前提を無視しているな・・・
それに、橋本内閣があのタイミングで消費税を上げたのは
不味かったと思うが、それも決してシャレや酔狂で上げた
わけではなく、それなりの理由がある。それも無視している

ようするに、一般均衡分析に於いては必ずしも所得税の中立性は
成立しない。まず、これが前提
他の税を引き上げた場合、それによるマイナス（労働市場とかね）
が、最終的に消費税を下げた分の効果を打ち消し、むしろ
かえって消費を下げる可能性もある。特に、租税構造は外国との
からみもあるから、欧米、というより米国なんかとのからみも
考えないといけない。企業家のインセンティヴとかもね
ましてや、税収がプラスかマイナスになるかなど、価格弾力性などの
定量的な計量データが無ければ確実なことはいえないはずだ
そして、人口構成の変化など、政府の支出削減努力の及ばない
変化によって、確実に将来の増税が見込まれるわけだから、
税率を下げることは、結局将来の増税期待を生み出す
借金は限界で、尚且つ構造改革をしても支出が増えていくわけ
だからね。

等価定理は、リカードね

>>154
>一般均衡分析に於いては必ずしも所得税の中立性は
成立しない

この辺り、もう少し説明が欲しい。

一般消費税が「死重的損失」を生ずるのと同様に所得税
も「死重的損失」を生ずるというのは？

あと、所得税から一般消費税にシフトした場合、国民所
得の低下を招くというのは、マクロ経済学の結論でもあ
るわけだけど、この結論をも否定しているように見える
が、そういうこと？

現実の、消費税導入、税率引き上げ後の経済パフォーマ
ンスは、むしろ、従来の経済理論の正しさを裏付けてい
るように見えるけどね。

それと、誰の理論にもとづいていっているかも教えて欲しい。
あなたの個人的見解には、まったく興味がありませんのでね。

以前、元大蔵省の榊原財務官が、経済学に挑戦みたいな事を
言っていたけど、たかが、日本の大蔵官僚風情が、ケインズ、
サムエルソン、フリードマン等々、恐らく、人類史にその足
跡を残すであろう巨人達とマジで張り合おうなんて、思い上
がりもはなはだしいよね。あなたもそう思うでしょ？

>>155
うーん
なんか、ループしているんだが・・・
私は単に教科書的な経済学に基づいて話しているだけ
それを言うなら、まず｢緊縮財政ではなくて消費税増税が
景気後退の原因」であるというのを計量的に実証した
論文を教えて欲しい。「あなた個人の見解」でなくてね
それから
＞一般消費税が「死重的損失」を生ずるのと同様に所得税も「死重的損失」を生ずるというのは？
これは、労働市場でも勉強してくれ

＞所得税から一般消費税にシフトした場合、国民所得の低下を招くというのは、マクロ経済学の結論
というのは、閉鎖経済や関数形の変化がないなどの、いくつかの
非現実的な過程のもとでしか恒等的には成り立たない
それに、リカードの等価定理についても説明したはずだ
それと、租税論も勉強して、租税の公平性についても検討してくれ

大体、5%の消費税を凍結しただけで、景気回復にどれだけ資するのか、
マクロ関数の計量に基づく定量的効果を教えてくれ
景気は回復しない、税収も減るだけ、という可能性もある
マクロ経済学の結論、というのなら、少なくとも
ケインジアンでは減税よりも公共投資のほうが効果があるはずだ
そういう所を、捨象しないように

>>154
あと、

>等価定理は、リカードね

リカードの公債発行理論のことかな？
公債発行は、消費行動に影響を与え、将来の増税を
予想して、消費を抑制する…可能性がある。

この理論は、検証が難しいのでは？

正直、考えなかったよ。でも、それでいいのでは？

経済学に詳しい皆さんに聞きたいのですが構造改革の経済効果はいかほどですか？
ちなみに自分は理系でとんとわかりません。

・・・そうか
議論してて、いくつか引っかかってたことがあるんだが、
自分で意見を述べてて、その一つがわかった
たかだか5％でどの程度の効果があるのか？
ということだ
単に5％減税するわけじゃなくてその分所得税を増やすなら、
果たしてその減税効果は公共事業何兆円分か？
将来の増税を困難にするという政治的リスク･損失に
見合うものか？（政治的損失は経済的損失につながる）

自己レス
＞マクロ経済学の結論、というのなら、少なくとも
＞ケインジアンでは減税よりも公共投資のほうが効果があるはずだ
＞そういう所を、捨象しないように

これについては、このスレの趣旨が「消費税を所得税にシフト」
だったら、意味をなしてないので撤回

>>157
ソースは失念したが、過去の計量分析だと、
半分くらい成り立ってるんじゃなかったかな
ただし、現在は前に述べたようにマスコミなどの
論調により、この定理が強烈に成立してしまっている
可能性もある

>>156
理論的に消費税増税が景気後退を招く可能性がある以上、
現実に景気が後退したら、まず、それを疑うべきでは？
消費税導入、税率引き上げの時の景気後退は、特に緊縮財政は
採っていなかったんじゃない？
従って、緊縮財政が景気後退をもたらしたと言うのはま
るで説得力に欠ける主張でしょう。
それこそ、計量的に実証した論文が見たいね。

＞＞一般消費税が「死重的損失」を生ずるのと同様に所得税も「死重的損失」を生ずるというのは？
これは、労働市場でも勉強してくれ

て、財市場の話になんで生産要素市場が関係するんだ？
ミクロ分析の「死重的損失」の話だよ？

この辺、ほんとにわからん。できれば、説明お願いしたい。

＞所得税から一般消費税にシフトした場合、国民所得の低下を招くというのは、マクロ経済学の結論
というのは、閉鎖経済や関数形の変化がないなどの、いくつかの
非現実的な過程のもとでしか恒等的には成り立たない

非現実的な仮定というなら、ミクロ、マクロ、全ての経済理論が
そうですよ。
しかし、そこには現実を説明する何がしかの本質的なものが
含まれているはず。
そうでなければ、経済学そのものが成り立たないでしょ。
開放経済体系だから、閉鎖経済体系で成立した理論は全く
成り立たないと言うのもちょっと言い過ぎと思うね。

現実に、不況になった以上、理論の正しさはひとまず受け
入れなければね。
他に要因があるというなら、理論を否定する側が証明すべき。でしょ？
もちろん、定性的、かつ定量的にね。

＞大体、5%の消費税を凍結しただけで、景気回復にどれだけ資するのか、
マクロ関数の計量に基づく定量的効果を教えてくれ

あちこちで、分析してるんじゃなかったっけ？日銀とか。
あと、「心理的効果」も無視すべきじゃないと思う。
消費者マインドに対する影響は定量化できないけれど
その重要性を否定する論者は、あなたを含めていない
と思いますが。

最後に。
ケインジアンは、投資の事ばかり言ってるわけではないね。

>>158
それこそ、定量的に測定する事は困難だと思いますが、
少なくとも、短期的には景気冷却効果がありますよねえ。
但し、長期的には、うまくいけば成長の源泉になりうる
と思うけど。

従って、小泉政権は、「構造改革」だけでなく、景気の
現状にも配慮したポリシーミックスを考えなければなら
ないと思う。
→>>1

>>162
言い方が悪いかな？
要素市場の死荷重を通じて財市場にも悪影響をもたらしうる、
ということだ。さらに、定性的変化も考えに入れなければならない

＞理論的に消費税増税が景気後退を招く可能性がある以上、
＞現実に景気が後退したら、まず、それを疑うべきでは？
フム。つまり、「君個人の判断」だね。それなら納得するよ

さらに、現在の不況はいったん、ある程度の景気の改善を見せた後
再び悪化したものであるし、根本的には租税政策より実体経済の問題だろう
さらに、消費税→所得税シフト景気対策論が全く成り立たないと
いっているのではなく、特殊な仮定の元で成り立つ理論は、
政治的リスク、税金については特に高い政治的リスクを犯して
高々5％の消費税から所得税シフトという程度の効果を
選択することを説得力もって証明するには、あやふや過ぎる、
ということである。

さらに、「心理的効果」については、むしろマイナスに働くこともある
これについては、既に説明している。少なくとも現在の風潮では
消費税減税は「無責任な態度」「構造改革に反する」「ばら撒きと同じ」
とされ、かえって消費意欲を減衰させるだろう。
インボイスに切り替える、などの大義名分があれば別だが
もっともこちらは、税務署が怖い連中によってたかって潰されるだろうが

>>164
>要素市場の死荷重を通じて財市場にも悪影響をもたらしうる

要素市場にも「死重的損失」が生じうることは確かだけれど、
今は、付加価値税によってもたらされる「死重的損失」の話を
しているはず。

消費税増税→生産物市場における「死重的損失」のルートじゃなく、
所得税増税→生産要素市場における「死重的損失」→生産物市場における「死重的損失」
のルートがあるということ？
よくわからん。不勉強かな？できれば、もう少し説明を。
只、「死重的損失」の発生は価格の持つシグナル機能が歪められ
ることに起因するわけだから、そのあたりも触れて欲しい。

＞理論的に消費税増税が景気後退を招く可能性がある以上、
＞現実に景気が後退したら、まず、それを疑うべきでは？
フム。つまり、「君個人の判断」だね。それなら納得するよ

理論と現実が一致したのだから、個人的見解とはならないでしょう。

＞さらに、現在の不況はいったん、ある程度の景気の改善を見せた後
再び悪化したものであるし、根本的には租税政策より実体経済の問題だろう

ハア？
とりあえず、論拠は？
それこそ、あなた個人の意見でしょ？

＞特殊な仮定の元で成り立つ理論は、
政治的リスク、税金については特に高い政治的リスクを犯して
高々5％の消費税から所得税シフトという程度の効果を
選択することを説得力もって証明するには、あやふや過ぎる

表現には気をつかいましょう。
特殊な仮定→基本的な仮定ｏｒ一般的な仮定

言っている事も矛盾している。
「高々5％の消費税」といっておきながら、「政治的リスク」
ですか？
5％の消費税がそれほど大したものでないなら、今までの騒ぎ
はいったい何？
これまた、あなたの「個人的判断」だね。

＞、「心理的効果」については、むしろマイナスに働くこともある

そうさせないためには、何がしかの政策的配慮が必要でしょうね。

>>165
「悪影響」って書いたでしょ？
＞所得税増税→生産要素市場における「死重的損失」→生産物市場における「死重的損失」

じゃなくて、生産要素市場における「死重的損失」→経済縮小
ということ。「一般均衡分析」だとも、前に言ったよね？

＞理論と現実が一致したのだから、個人的見解とはならないでしょう
一致していないよ。一致するというのは、理論により「どの程度」景気後退するかが
予測され、それが計量的に裏付けられた場合。消費税が景気に悪影響を
与えるという理論が成り立っても、それが景気後退の主原因だということにはならない

例えば、消費税導入後の四半期ＧＤＰ実質成長率を見ると確かにマイナスになっているが、
元々、4-6月期は成長率が小さくなるし、「駆け込み需要」の一時的な反動であって
その後、すぐに正常化する程度の影響に過ぎない、その後、すぐに
アジア危機がおきており、景気後退の主原因はこちらである、という論も成り立つ。
というより、ほとんどの経済専門誌や新聞の意見は、こちらだろう。
だから、正しいとは言わんがね。

＞ハア？
＞とりあえず、論拠は？

少なくとも、キミ程度には裏づけがあるよ。それは、株価や実質ＧＤＰを
みればすぐにわかるはずだ。消費税値上げ後、小渕内閣の景気対策で
一時、株価2万円台まで回復したのだからね。堺屋経済企画庁長官が
なんと言って退任したかね？
それと、景気は政策よりも実体経済により強く従うのは、それこそ
マクロ経済の一般的な理論だろう。

＞特殊な仮定→基本的な仮定ｏｒ一般的な仮定

閉鎖経済とか、部分均衡分析というのは明らかに「特殊な仮定」だよ
解放経済のほうが、拡張された「一般的な仮定」だ


＞5％の消費税がそれほど大したものでないなら、今までの騒ぎ
はいったい何？

キミは、「政治的リスク」を勘違いしている。例え1％の値上げでも、
増税というのは大きな議論を呼び起こすものである。
「靖国参拝」が経済的に何か直接的に大きな影響があるかね？
無い。しかし、大問題になる。これが「政治的問題」に伴う
「政治的リスク」だ。消費税凍結などしたら、再開するには
非常に困難な政治的問題を解決しなければならなくなる。
要するに、「消費税減税の（消費税→所得税シフトならば）は
小さい」が、「政治的問題（野党の攻撃にさらされる、次回の
増税が困難）」による「政治的リスク」は大きい、といってるのだ。
税金問題が大きな政治的リスクであるというのは、常識だよ。

＞そうさせないためには、何がしかの政策的配慮が必要でしょうね。

これは、極端な話、英米の政治家、経営者、投資家、ジャーナリストまで
納得させられねばならなくなる。事実上、不可能では？

>>166
もしかして、財務省の方ですか（Ｗ

>生産要素市場における「死重的損失」→経済縮小
ということ。


すると、最終的な生産物市場で「死重的損失」が発生するわけ
じゃないんだ。
生産物市場に対する影響が、あなたのいうように間接的なら、
市場全体の「死重的損失」も理論的には少なくなるでしょ？
一般均衡も、自分の理解ではせいぜい「パレート最適」を達成
するに過ぎないものだと思うけど、あなたのいう「一般均衡分
析」がよくわからん。
部分均衡分析からは、容易に所得税＞消費税と言う結論が導き
出せるけど（学界の通説でもある）、あなたの理論から、所得
税＜消費税の結論がなぜでてくるか、もう一度、分かり易く教
えていただけませんか？

>一致していないよ。一致するというのは、理論により「どの程度」景気後退するかが
予測され、それが計量的に裏付けられた場合。

定性的分析と定量的分析をごちゃごちゃにしてるね。
理論と現実が一致したのだから、個人的見解とはならない
そのとおりでしょ？見た通りだよ。
違うというなら、他の要因を具体的に挙げて反論すべき。
そして、こんどこそ、定量的分析も併せてね。
現実に検証された理論に反駁するなら、証明責任は反駁
する側にあると思うぞ。

＞アジア危機がおきており、景気後退の主原因はこちらである
＞だから、正しいとは言わんがね。

で、正しいの？正しくないの？どっちさ。

＞「政治的問題（野党の攻撃にさらされる、次回の
増税が困難）」による「政治的リスク」は大きい、といってるのだ。

次回の増税の前に、構造改革による歳出削減、税収自然増を目指す
景気回復政策だと思うけどね。

＞これは、極端な話、英米の政治家、経営者、投資家、ジャーナリストまで
納得させられねばならなくなる。事実上、不可能では？

そうでもないでしょ．工夫次第と思う。

>>167
＞所得税＜消費税の結論がなぜでてくるか

わかっとらんね。そうではなく、部分均衡分析で導かれた
消費税→所得税シフトによる効果が、減少すると言ってるの
実際にどの程度減少するか、少しなのか、全部なのかは、
理論からは恒等的な結論は出ないけどね

＞現実に検証された理論
だから、現実に検証されてないっつーねん（ｗ
アジア危機とかの影響の方が大きいと思う
正しいとは思わんと書いたのは、消費税よりは
アジア危機の影響の方が大きいだろうが、
それが主原因かどうかは、ちょっとわからんということ。
それと、定量と定性をごっちゃにしているのはキミ
消費税が悪影響をもたらすとしても、ＧＤＰ成長率の
0.01％しか影響をもたらさないのなら、意味ないでしょ
少なくとも、景気後退分が消費税による景気後退分に
近いことを示さないとね

＞構造改革による歳出削減、税収自然増を目指す景気回復政策だと思うけどね

それが、人口構成の変化などから来る必然的な歳出増に追いつかないだろうって
ことが問題なの。だから、消費税率アップのときの議論をキミは捨象してると
私は指摘してるんだよ。それに、国債に関する議論も捨象している。
構造改革や自然税収増を見込んでも、減税したら借金は返せないと
思われているんだよ。少なくとも、政府･マスコミ・外国投資家は
そう見ている。

＞そうでもないでしょ．工夫次第と思う。

どうやるの？

俺中小企業で、経理やってるんだけど
社長の給料、法人税やなんやで手取りで11万円だよ。
もちろん共働きだし、お子さんも大学は奨学金で逝かせてるらしい

俺でさえ手取りで29万円貰ってるからなんか悪い気がする・・
構造改革はもっと金持ち優遇に傾いても良いと思う。
それが結果的に全体の底を上げることになると思うけど・・

>>168
超遅レススマソ。
ちょっと、２ちゃん存続問題が気になって、あちこちの関連
スレＲＯＭしてたよ。

>部分均衡分析で導かれた
消費税→所得税シフトによる効果が、減少すると言ってるの

減少するのね？逆転するんじゃなくて。
それじゃあ、俺の結論、てゆうか経済学の結論と同じだよ。

＞実際にどの程度減少するか、少しなのか、全部なのかは、
理論からは恒等的な結論は出ないけどね

そのはずだと思う。仮に、「パレート最適」が達成されたところで
付加価値税による死重的損失の発生は避けられないしね。
はっきりしているのは、消費税＜所得税という、定性的な結論。ど
のくらいかという定量的な測定は難しい。
国民所得に対する具体的影響という定量的な測定は、むしろ、消費
税の逆進性によりもたらされる一国全体の限界消費性向の低下を分
析するマクロ経済学の手法により、ある程度可能になる。
但し、ミクロの部分均衡分析によりもたらされる、消費税により死
重的損失が発生するという結論が、本質的にはより重要。

社会主義国の独占経済体制より、資本主義国の市場経済体制の方が
マシであるという結論も、理論的には新古典派の部分均衡分析によ
り導き出される。これは、部分均衡分析の最大の功績といえるかも。
消費税より所得税の方がマシであるという結論も同じ。
今回の「構造改革」における、国営から民営への流れも、理論的バ
ックボーンは新古典派の部分均衡分析に求められる事も忘れてはな
らない。

>>170の続き
＞現実に検証された理論
＞だから、現実に検証されてないっつーねん（ｗ

ここは、なんか議論がかみ合ってないように思うので、
>>167をもう一度ながめてから答えて欲しい。

＞アジア危機とかの影響の方が大きいと思う
正しいとは思わんと書いたのは、消費税よりは
アジア危機の影響の方が大きいだろうが、
それが主原因かどうかは、ちょっとわからんということ

だから、アジア危機の影響をもう少し具体的に明らかに
して欲しい。
で、主原因て何よ？

>>171の続き
>消費税が悪影響をもたらすとしても、ＧＤＰ成長率の
0.01％しか影響をもたらさないのなら、意味ないでしょ
少なくとも、景気後退分が消費税による景気後退分に
近いことを示さないとね

これは、俺にははっきりいって無理。
データも分析ツールも持ってない。
どっかの経済研究所あたりでやってないかな。
只、それこそあなたのいうアジア危機とか、他に有力な
要因が立証されなければ、消費税を強く疑わざるを得な
いでしょう。
政策決定の観点からは、それで充分じゃないの？

あなたのいうように、全てを完全に見極めなければ政策
を動かせないというなら、事実上、何もできなくなると
思うけどね。

>>172の続き
>>168
あなたの残りの議論に対するレスは
また後でつけるね。
ちょっと一休み。

>>170

うーん？
どうもおかしいね。経済学の教科書の一部分だけを見ているようだね
＞減少するのね？逆転するんじゃなくて
＞消費税＜所得税という、定性的な結論。

逆転してもおかしくはない。これは、労働市場その他の関数形に依存する
そして、消費税＜所得税という、定性的な結論が成り立つのは、
部分均衡分析でのみ。要素市場を経由して、最終的に経済にとって
どちらがいいかは個別ケースになる。また、実際の政策では
公平性や徴収可能性なども考慮しなければならない

＞社会主義国の独占経済体制より、資本主義国の市場経済体制の方が
これはおかしい。社会主義は計画経済であって、独占ではない
そして、市場の分析が部分均衡分析であって、これからは社会主義と
市場主義経済の比較は出来ない。「市場による自由経済」の最適性を
立証したと言うなら別だけれどもね。しかしそういうワルラス的な
均衡概念自体が否定されつつあるのが、経済学の流れ。

＞だから、アジア危機の影響をもう少し具体的に明らかにして欲しい。
＞で、主原因て何よ？

少なくとも、消費税の影響よりは明らかだと思うが？
不良債権の増加と輸出の減少。これは、あの当時、
さんざん言われていたし、今手元に資料はないけど
どのくらい不良債権が増えるか？なんてことも議論されていた。
主原因？それはやはり、日本経済の構造自体でしょ。

＞只、それこそあなたのいうアジア危機とか、他に有力な
＞要因が立証されなければ、消費税を強く疑わざるを得な
＞いでしょう。
少なくとも、消費税よりは強く立証されているよ。
もう、これについては当時〜現在の経済専門誌でも見てくれ

＞あなたのいうように、全てを完全に見極めなければ政策
＞を動かせないというなら、事実上、何もできなくなると
＞思うけどね。

実際に政策立案や政策提言では、計量分析して何百本も方程式を立てて
見極めてから行うんだよ。そして、いろんな経済研究所のこれまでの
経済状況の分析から推測して（推測自体は私の推測だがね）
消費税→所得税シフトはさして有効な手ではないと言うの。
消費税が景気後退に与えた影響は、それほど大きくは評価されてないからね
まあ、評価されてないのは、ある種の風潮による偏見のせいもあるかもしれないが･･･

>>174
自己レス
＞。「市場による自由経済」の最適性を
これはおかしいな
「市場における自由経済」の最適性を
に訂正

机上の言葉遊びに終始してるかんじのスレが続いてるね。
そんなことだから不景気は続くんだろうね。

とにかく、消費税→所得税がどの程度、景気回復を促進するか
（可能性は確かに低いが、妨げる可能性もある）は、期待形成を
度外視すれば、日本経済の関数系をどう計測するかに依存する

しかし、問題の本質はそこではなくて、「期待形成」にある
期待形成が消費税減税にはマイナスにしか働かないという
状況を打破しない限り、消費税減税は景気対策として無効である
そして打破するためには、まず消費税導入の論拠を論破し
しかるのちにそれらを日本国内のみならず海外にも納得させねばならない

>>177
＞逆転してもおかしくはない。これは、労働市場その他の関数形に依存する

一般均衡理論は、通常、生産要素市場も含めて分析します。
最終的には、「パレート最適」の状態が、この理論の枠組では最適となるの
でしょうね。
生産要素市場も含めて分析し、多財市場を扱う以上、市場相互間の相関関係
についての分析は欠かせないはず…
多分、あなたは、生産要素市場としての労働市場の変化が生産物市場に与え
る影響についていってるのかと思うけど、違う？
そうすると、動学的分析が必要かと思うけど、関数系が収束するとして（ex
くもの巣モデル）、定量的に扱わなければ、比較静学的に分析する事もできる
はず。単に、政策決定の目安として、２つの代替案のいずれを選択すべきかの
意思決定のためならそれでいいと思う。

例えば、消費税→所得税のシフトで、消費税＝所得税とした場合。
とりあえず、国民所得の変化を無視して考える。
一般理論だから、労働市場も考慮に入れると、家計の予算制約の
問題として考慮できる。この場合は、単に課税形態が変わっただ
けだから、労働市場は無視して考えうる。家計の全体の予算制約
は変わらない（消費税＝所得税）。但し、この財への予算は減少
する（予算＝所得税課税前予算−所得税）
通常の右下がりの需要曲線、右上がりの供給曲線を前提とする。
消費税がなくなると、競争均衡が回復する…わけではない。
所得税分だけ予算が減少しているからである。
とりあえず、競争価格×消費税時需要量で予算制約を満たすので
ここで需要を決定するが、供給曲線が右上がりである以上、需要
価格はまだ供給価格を上回っている。
従って、価格は下落し、需要量は増加する。新しい均衡点で
は、価格は当初の競争価格を下回り、需給量は消費税廃止前
と、当初の均衡点の間のどこかに落ち着く事になる。
この調整過程は、需要曲線の左方シフトとして表される。

（結論）
死重的損失が取り戻せる分だけ、所得税の方が有利。余剰
の総和：所得税適用のケース＞消費税適用のケース
である。
この結論は、多財市場でも変わらず、所得税は、需要曲線
をシフトさせるが、消費税と同額なら、上の結論は変わら
ない。

>>178の続き
省略されたので、最後のところもう一度。
＞価格はまだ供給価格を上回っている。
従って、価格は下落し、需要量は増加する。新しい均衡点で
は、価格は当初の競争価格を下回り、需給量は消費税廃止前
と、当初の均衡点の間のどこかに落ち着く事になる。
この調整過程は、需要曲線の左方シフトとして表される。

（結論）
死重的損失が取り戻せる分だけ、所得税の方が有利。余剰
の総和：所得税適用のケース＞消費税適用のケース
である。
この結論は、多財市場でも変わらず、所得税は、需要曲線
をシフトさせるが、消費税と同額なら、上の結論は変わら
ない。

あなたがたの・その、立派な理論はどうやって実現されるのですか？

>>179の続き
>>177
こんな感じでいいかな？
マクロ分析を絡ませて、家計の予算そのものが変化する
ケースをこの分析にあてはめ、家計の予算そのものが変
化するケースを分析すれば、また違った結論になると思
うけど、まだやるかい？

あなたのあとの議論に対するレスはまた明日します。
きょうはもうねる。

>>181

そのやり方は、比較静学としても
全然駄目でしょう
課税形態が変わったら、労働市場を無視できない
全く無視できない
労働者の選好に影響を与えるからね
所得時点で課税するのと
消費時点で課税するのでは
労働市場に与える影響は違うよ

>>180
私が知りたいよ

>>181
まあ、実際に5％の消費税分の所得税収入を得るための
所得税率引き上げによる労働市場の均衡の変化が
消費税引き下げの効果を全て打ち消すかどうかは
わからないが、ただ、分析の仕方として課税点を
無視するのはおかしいということを>>181で指摘したかった

>>180
>>177さんは、多分、財務省あたりの人のような気がします。
もしそうなら、彼さえ納得すればＯＫかな？

>>182
ちゃんと考えてるよ。
明日、レスします。
今日はホントにもうねる。

>>181
まず、>>184の後ろの方の>>181は>>183の間違いね

次にまた誤解を受けるとなんだから言っとくと、キミが
>>178で言っているのは所得税の所得効果
私が言ってるのは、それに加えて所得税負担の転嫁
これにより、消費税の税額以上に所得が減少する
まあ、財市場への経路はこれも所得効果なわけだが
消費税が所得税より部分均衡分析において死荷重が
大きいのは、税負担の転嫁が存在するから
しかし、所得税も労働市場において転嫁が生じうるのである

んじゃ
明日待ちだね

週末中、１さんはじめ、対応ご苦労様でした。

消費税増税ほか＋所得減税のポマード改革のデフレ効果歴然は雄弁なのに、
議論のみ細部に弾んで何ら進展しない、わが国の縮図を見る思い。

例えば「持ち合い解消」対策が論議されてきて、空回りのまますでに
「持ち合い解消」とその弊害のみ着々と結実している。
対策実施は解消後か（ｗ

話は違うが野球の交流試合論議は10年以上。それをまねて実施のメジャー
のインターリーグは定着して人気向上に資し、すでに５年目くらい。
選手会のスト騒ぎで、セの４、５球団の経営者（とコミ男）というほんの
一握りの抵抗勢力が全体の首を絞めている構図が鮮明になったが、すべて
に共通する日本特有のエゴ体質があるんだろうね。

>>182
>課税形態が変わったら、労働市場を無視できない
全く無視できない
労働者の選好に影響を与えるからね
所得時点で課税するのと
消費時点で課税するのでは
労働市場に与える影響は違うよ

ここでは、家計予算が税目がシフトしても変わらない（消費税＝所得税）と仮定し
ているので、基本的には、労働市場を無視して考える事ができます。
合理的な消費行動を仮定しているわけです。
但し、課税点の違いから､消費者に「錯覚」があれば、消費行動に差異が生じる事
はありえます。

以下、説明。
まず、消費税から所得税へのシフトに伴う消費行動を分析するためには、労働形態
の差異を職種別に考慮する必要がある。職種によって、課税のタイミングがそれぞ
れ違うからである。
例えば、
勤労所得者の場合。
毎月、所得税が源泉徴収されるので、手許のキャッシュフローはあまり変化しない。
従って、「錯覚」はほとんど生じず、消費行動にそれほど変化は生じない。
自営業者等の場合。
年度末に課税が生じるため、一時的に手許のキャッシュフローが増加する。
そのため、所得が増加したと「錯覚」する可能性がある。そのため、一時的に
消費が増大しても（国民所得増加要因）、納税期が近づくと、「錯覚」に気付
き、消費行動を修正するであろう。

結論としては、今回の事例では、課税点の変更が消費行動に与える影響は小さ
いといえる。
尚、あなたが労働者の選好に言及していたので、付け加えると、家計予算に変
化が無いのだから、労働者の選好も変わりません。

>>193の続き
省略されたので､最後のところもう一度。

尚、あなたが労働者の選好に言及していたので、付け加えると、家計予算に変
化が無いのだから、労働者の選好も変わりません。

>>187
>>174
>社会主義は計画経済であって、独占ではない
計画経済は、資源配分を全て政府が決定しようというのだから、
経済の主要な部分について供給独占を伴うのは論理的必然。

＞＞只、それこそあなたのいうアジア危機とか、他に有力な
＞要因が立証されなければ、消費税を強く疑わざるを得な
＞いでしょう。
少なくとも、消費税よりは強く立証されているよ。
もう、これについては当時〜現在の経済専門誌でも見てくれ

ＰＣの検索エンジンを使って、「アジア危機」を検索してみたよ。
「アジア危機」がそんなに日本経済に悪影響を及ぼしていたとは
思わなかったんでね。で、やっぱりよくわからん。
できれば、日本の景気の悪化と「アジア危機」の関連について解
説しているサイト等があれば、紹介願いたい。よろしく。
残りの議論については、またあとでレスつけるからね。
一応、>>193の最後の部分、見ておいて欲しい。

>>193

その分析は駄目よ
消費税は消費により異なるが
所得税は所得により異なるから、
「錯覚」が無くても変化する

例えば単純なモデルで
労働市場の逆需要関数と逆供給関数を
w＝D(L)
(1-t)w＝S(L)
とおき、消費税と同額の課税額をＴと置くと
T＝twL

この三本の方程式をＴについて解いて
w*＝w*(T)
L*＝L*(T)
とすると所得税を含む所得は
w*L*＝w*(t)L*(T)
となり、これをＴで微分すると、
dw*L*/dＴ＜0
となる（証明は自分でやってみてね。普通の右上がり右下がりでね）
つまり、ここから導かれる結論は所得税をかけると
「所得税を含む」所得、つまり、消費税の場合に比べて
所得税の転嫁による歪みの為、消費税額と同額以上の所得の
減少がおきると言うこと。消費税額＝所得税額としても、
家計予算に変化が起こらないと言う仮定は、労働市場を
考慮すれば、非現実的な仮定と言わざるを得ない。
そして、どのくらい減少するか？は関数形によるが
大体、供給の賃金弾力性に比例する
私が労働市場の影響によって消費税減税の効果が逆転、
あるいは完全に打ち消されることは少ないかもしれないと言ったのは
一般に労働供給は非弾力的とされている為である。

ただし、ついでに言えば、所得税は実際には累進課税であるため、
定性的な変化を考慮すれば、労働市場の影響はさらに大きくなる

>>189
>消費税増税ほか＋所得減税のポマード改革のデフレ効果歴然は雄弁なのに

激しく同意、です。
面子にこだわり、自己中心的な思惑にとらわれて、この国の将来のために
有効な政策を何も提起できない官僚のふがいなさにはあきれはてるばかり。

公務員を、「公僕」（パブリックサーバント）と解するなら、彼らはもは
や、公務員ですらないと思う。

>>195
・・・いや・・・社会主義経済＝マル経とは限らないんだが、
とにかくマル経と近経は根本的にアプローチが違うんで、
そういうふうに比較は出来ないんだよ。
社会主義経済＝マル経と言う意味で使ってなかったら、ごめん
でも、近経の独占寡占理論は、資本主義独占を念頭においたものだよ

>>196訂正
w*L*＝w*(t)L*(T)→w*L*＝w*(T)L*(T)

>>199
了解です。
そうすると、
dw*L*/dＴ＜0
は、税率が上がると、実質所得は目減りするという、ごく
当たり前のことを表しているように見えるけど、違う？
もちろん、通常はそうだし、比較静学的に分析すれば、それが、
家計予算に影響する限り、労働供給曲線の左方シフトとして
表現される。
しかし、既にいっているように、家計予算は税金支払も考慮す
れば（きわめて現実的な仮定!）、変わらないのだから、労働
供給曲線導出の前提となる予算線も変化しない。即ち、労働者
が合理的に行動する限り、労働供給曲線もシフトせず、労働市
場は、消費税＝所得税と仮定すれば、この問題については、ほ
ぼ中立的であり、考慮する必要はない、となる。
＞消費税額＝所得税額としても、
家計予算に変化が起こらないと言う仮定は、労働市場を
考慮すれば、非現実的な仮定と言わざるを得ない。

もう少し、具体的にネ。

あとで、労働市場で増税があった場合、それが、生産物
市場にどのように価格転嫁が行われるかについて少し書くよ。
今日はもうねる。

>>200
・・・？
あのね
税金支払いも含む、所得、だよ？(1-t)w＝S(L)んだから。
つまり、実質家計にいく所得はw*L*−Ｔなの
そして、消費税の場合の所得＞w*L*なの
だから、労働者の「合理的な」行動を仮定すれば
労働供給量自体が変化するし、そのけっか
「家計予算が変わらない」というのは「きわめて非現実的な仮定」に
なるの。その仮定が成り立つとしたら、労働供給の
賃金弾力性が完全非弾力的な場合のみなの。

＞もう少し、具体的にネ。

これ以上、具体的に書きようが無いほど具体的に書いたんですけど･･･
もしこれでわからんというのなら、もっと数式の読み方を練習してくれ

高齢の祖父に預金を使うように言ったところ、
相続の時に土地を売らなくてもいいように、お前たちの為に（相続税を払う為に）
お金を貯めていると、言われた。
金利が低く、相続税が高いうちは、高齢者はお金使わないよ。
その点は、どう考えてるの？

相続税がまた高くなりますよ、ということになると、
高齢者は慌ててお金を使い出すよ（ｗ

所得税、金持ちから取る比率が貧乏人から取る比率と比べて
少なすぎる。貧乏人からすれば、所得の２乗に比例して
所得税が増えればいいと思われ。

>>204
そんな感じだね。

以下を参照ね。>100
＞マインドコントロール下で分からないでしょうが、所得税の最高税率が世界最
　低なんだ。今度ブッシュ減税にぬかれるけど。37％（地方税込み50％）は一見
　高そうだが、バブル前なら40歳のリーマン程度。
　ポマードが消費税を２％あげてまで、年4000万超の者限定の減税で50(65)％か
　ら下げてやったわけだけど、当時それで8500万の手取り増といわれたイチロー
　君はいくら余計に使ってくれたかだね。＋10万もないんじゃ？

ポマードの反対のことが、いま必要なんだね。
　

高額所得者の増税大賛成！

>>203
逆だろ。
じいちゃん、ばあちゃんが安心して、金を使える世にしてくれYO!

>>201
通常の分析では、実質賃金は名目賃金をwと置き、物価水準はpと置く。
すると、実質賃金はw/pで表される。労働供給量はＬである。
この時､w/pを縦軸にとり、Ｌを横軸にとると、労働供給関数は、前提
となる予算線と、無差別曲線の形状から、右上がりのカーブとして描
かれる。課税は、この分析の枠組みでは外生的に与えられるため、予
算線のシフト要因として扱われる。消費税であれ、所得税であれ、同額
である限り、シフトする方向と大きさは、当然、同一となる。
所得税が賃金の関数であっても、常に消費税と同額になるように設計さ
れる限り（そもそもこれが当初の条件）、この結論は変わらない。

これが、通常のミクロ経済学の手法による分析の結論となる。

＞労働者の「合理的な」行動を仮定すれば
労働供給量自体が変化するし、そのけっか
「家計予算が変わらない」というのは「きわめて非現実的な仮定」に
なるの。

あなた、何言ってんだ？
課税があれば、労働供給量は変化するに決まってるだろ。
このレスの前段で指摘したとおり、それは、予算線のシフトとして
表され、従って、労働供給関数は左方へシフトする。
ここで、「家計予算が変わらない」といっているのは、あくまでも
「消費税が課税される場合と比較して」変わらないといってます。
即ち、
家計予算＝wＬ―Ｔ（＝所得税額＝消費税額）
（注）所得税額は、政策的に消費税額と同額に設定されている。
ね、同じでしょ？
ちょっと、一休み。あとで、残りの論点にもレスつけるからね。

>>205
激しく同意！

>>208
＞消費税であれ、所得税であれ、同額である限り、シフトする方向と大きさは、当然、同一となる

まず、これが間違えているといってるの
通常のミクロ的な手法により労働供給曲線から導出しても、
消費税は消費にかけられ、この場合の影響はｗ＝Ｗ/ＰとしてＰの変化だから
消費税額自体は労働供給量に左右されずに予算線、というより通常は
所得制約曲線の傾きを一定の率で変化させてシフトするが労働供給曲線の
縦軸もw=W/Pだから労働供給曲線はシフトしない
対して所得に対してかけられる「定率税」だから
所得制約曲線がシフトして労働量が減少する結果、消費税額と同一の
所得税を課す為には所得税率を上げなければならない。結果として
消費税と同額の所得税収入を得る場合、消費税による場合よりも
労働供給量が減少する。（Ｐが下がってｗが上がるよりも(1-t)によって
労働供給者の受け取る賃金の減少のほうが大きい）
つまり、消費税額と所得税額が同一になるようにしても、労働供給量は
所得税の方が減少する

ついでにいうなら、逆の手順で、所得税から消費税にシフトし、
所得税額と同額の消費税を課税する場合、労働供給量が増える代わりに
消費需要は減少する。どちらが経済に好ましいかは、労働供給曲線と
財の需要曲線の弾力性に依存する

それから、消費税の場合の家計予算を所得−消費税としているのかな？
その場合でも
家計予算+消費税＞wL
になると、いってるわけね>>201では。

んではまた明日

ＡＶモザイク解禁と抱き合わせで！”

>>210
>んではまた明日　じゃねーよ〔藁
まあ、とりあえず、あなたがどこで間違えているかはわかったよ。
>消費税は消費にかけられ、この場合の影響はｗ＝Ｗ/ＰとしてＰの変化だから

ここが間違い。かなり決定的に。
あなたはどうやら消費税の課税を物価、即ち財の価格の変化として捉えてしま
ったみたいだね。
消費税は税金であって、財の価格は構成しません。例えば、５％の消費税が導
入されたとき、物価が５％上昇したとはいわない。５％分支払が増えても、そ
れはあくまでも、税金の支払です。従って、ｗ/ｐは変化せず、労働者は消費税
によって予算が目減りしたため、同一のｗ/ｐのもとで、より多くの労働を提供
しようと欲し、予算線は左にシフトすることになる。
ここらへんの事情は、供給者の行動を分析すれば、さらにはっきりする。
例えば、５％の消費税のもと、１０５万円の買い物をした消費者はその財の価格
を１０５万円と思うかもしれない。
では、供給者はどうか？供給者は受け取った代価のうち５万円を「預り消費税」
として税務署に納めます。
５万円は預り税金に過ぎず、供給価格はもちろん１００万円。
需給の均衡点では、需要価格と供給価格が一致する事くらいあなたも知ってるよね？
１００万円の供給価格と１０５万円の需要価格、どうやって一致すんだ？
てゆーか、永久に一致しません。
消費税は、消費者がどのように「錯覚」しようと、物価の構成要因ではありません。
労働の需給分析においても、消費税がここでのみ、いきなり物価を構成するはずも
無く、あくまでも、家計予算をシフトさせる外生的要因として扱わなければいけま
せん。

あなたのあとの分析は、出だしでつまずいちゃったから無効ね。

>>213
いや。
全然間違ってないよ
「需要者にとっての価格」と「供給者にとっての価格」は異なってかまわない
それに、W/pとするのは、実質賃金、すなわち物価水準における
賃金をあらわすため。
間違ってるのは、明確にキミの方だよ。
全財にかかる消費税が予算線をシフトさせるのは確かだが、それは
（ベクトル表示ね）I＝Pxの、行ベクトルPを定数倍するため、
I＝kPxになるからだ。
それに、キミは労働供給曲線が「家計の予算線」から出ると言ったが、
そんな馬鹿な話は無い。通常は所得制約曲線を制約条件として、余暇−消費効用
関数の最大化によって導き出される。「家計の予算線」では、
古典派の第二公準を完全無視していることになってしまう

私は論争していて気づいたんだが、キミは経済学の正式訓練を受けていないね？
少なくとも、学部レベルでミクロマクロの専門講義を受けていれば、
絶対にしないような間違いだらけだよ。キミの議論は。
キミは本当は学生か、社会人だとしたら経済学部卒以外だね？

>>214
やりとりは重箱の隅みたいで、時間の浪費では？

さっき連銀のマクダナウ総裁が柳沢に釘を刺しにきてくれていたね。
不良債権早期処理を約束、なんて逆の改革、経済の自殺、ってことを
外国から叱られて分かるなんて、ヒラ蔵、小泉を含めての馬脚丸だし。

サミットで先制約束して激励されても、各首脳は小泉に毛の経済オンチ、
自国民は大体小泉以下なんだから、それらからの支持なんて意味ゼロ。

今週、Finanntial　Timesが社説で、日本は需要創出一本に切り替えて
危機を脱しろ、と叱ってくれたが、各国の専門家から集中的に叱ってほ
しいね。

官邸に入る前、小泉の「変革の人」ＨＰに同様の意見を寄せて、石頭に
はねかえされた者としては、これら外圧に大いに期待したい。

＞＞２１４　もうやめようよ、重箱の隅

ここは、消費税の凍結の是否、を考えるスレだった。

>>215
ここで何を議論しようが、別に政府の施策に何の影響も及ぼさないと思うが･･･

>>218
日本的、負け犬根性ね♪

>>214
>「需要者にとっての価格」と「供給者にとっての価格」は異なってかまわない
そりゃあ、異なってもかまわないけど、只、取引が成立しないだけ。
このあたりは、多分、小学生でもわかる理屈。
只、消費者価格と供給者価格が乖離しても取引が成立するというのは、例えば、
このスレの議論のように、消費税が介在するようなケース。
この消費者価格と供給者価格の乖離によって、価格がシグナル機能を失い、死
重的損失（サムエルソンのいう悪魔に喰われた余剰）を発生させると説明され
ます。ここで、２ｌＢｋｂ０３Ｑさんの議論との関連で重要な事は、消費税は
実質価格を決定する物価とは独立の要因として扱われているということ。
新古典派の理論が一貫性を保つためには、当然、全ての市場においてそのよう
に扱われなければならない。そうでなければ、経済学の理論は根底から崩壊し
てしまう。だから、２ｌＢｋｂ０３Ｑさんの理論は極めて「ユニークなもの」
なのです。もしかして、経済学に挑戦？（Ｗ

>それに、W/pとするのは、実質賃金、すなわち物価水準における
賃金をあらわすため。

このレスの上段で示したように、この記述ではわけがわからん。
それでも尚且つ、自分の主張を曲げるつもりがないなら、この理屈で新古典派の
理論と整合性が保てることをきちんと説明してくれ。
ついでに、このままだとどうも話がしずらいんでコテハンにしてくれない？

>キミは労働供給曲線が「家計の予算線」から出ると言ったが

「家計の予算線」でＯＫですよ。自分の本だけでなく他の本もみてね。

あと、煽りだけはやめてね。恥ずかしいよ。

>>220
自己レス
>ついでに、このままだとどうも話がしずらいんでコテハンにしてくれない？

「名無し」では、どうも誰でも使いそうなんで混乱しそう

自己負担率が上がったら急に患者が減りました。

これは経済学的に言うとどういう効果なのでしょう？

私が未熟だから、自己負担分の価値もなかったということでしょうか

高所得者への減税大賛成！

＞＞222さん
＞自己負担率が上がったら急に患者が減りました。
　これは経済学的に言うと、どういう効果なのでしょう？

マクロ経済学的に言うと、高率の消費税導入による需要抑制効果そのもの
と同価で、支出に比例的な課税が経済活動の縮小、即ち不況をもたらす、
そのモデルといえるでしょう。

未熟だから自己負担分の価値もなかった、などと思われないようにね。

>>222
消費者は、あなたのサービスに価値を見出さなかったのではなく
自己負担率の上昇によって、あなたからの「便益」をあきらめざるを
えなかったのです。
で、どの程度あきらめるかというと、あなたからの「便益」をあきら
めることによって得られる便益（満足）があなたからの「便益」と一
致するところまで、になると思われ…

>>225の続き
>>225はミクロ的説明。
マクロ的には「通」さんのおっしゃる通り

＞２２６
＞２２５
ありがとうございます。結局、高くなったから他の必要な金額や代替医療へ流れた
ということですね。

ちなみに１割→２割の時は少したつとまた皆さん戻って来てくれました。
でも、何かというとブツブツ文句を言われるようになりました。一生懸命言葉遣い
から待ち時間、待合の雑誌も増やしてサービスに努めた結果かもしれませんが。
次は三割とか....。はあ、だんだん医者にかかるのが贅沢になっていく...
別にこっちは値上げしたわけじゃないのに...社保のばか...悲）

＞他の必要な金額や代替医療へ流れた

他の必要な行為にお金を回すようになったり、代替医療へ流れた

age

やつらは改革失敗しても金持ってるんで大丈夫だしいざとなりゃ海外へ移住するだけだしな。

>>220

コテハンは面倒なんで勘弁
？
やっぱりキミの議論はおかしいよ
というか、やはり学生で、まだ経済学の訓練は受けていないんだね
煽りでなく、それなら納得だよ。

まず、消費税は確かに物価を構成するわけではないが、
労働供給曲線を変化させるとしたら、消費者＝労働者として
物価を通してぐらいしか影響する経路が無いし、
その経路を考えても労働供給曲線はシフトしないといってるわけ

所得税は労働市場において財に対する従価税の消費税とパラレルな働きをする

キミの理論は最初からかなりごちゃ混ぜだったが、まず、無差別曲線分析でいくと
一般消費税は全ての財にかかる為、予算線のシフトだけをもたらし
個々の財の消費に歪みをもたらさない。つまり、所得効果だけになる。
需要-供給均衡でいくと、先の無差別曲線分析から効用最大化問題を解き
需要曲線を導出すると、課税前より需要曲線がシフトしており
それだけ死荷重を生み出す

対して所得税だが、所得税は労働市場における従価税であるため、
課税前の所得＞課税後の所得+所得税、となる。これは、労働需要曲線と
（1-ｔ）倍シフトした労働供給曲線から、容易にわかる。
所得と余暇・労働の二軸なので、余暇･労働時間は24で固定だから
これはラッファーカーブなどからも容易にわかるはずである。
無差別曲線分析をする必要はないだろう

＞「家計の予算線」でＯＫですよ。自分の本だけでなく他の本もみてね
では、具体的に古典派の第二公準「労働の限界不効用」から、家計の予算線を用いて
どうやって労働供給曲線が導き出されるのか、説明してくれたまえ

>>231訂正
これはラッファーカーブなどからも容易にわかるはずである。
所得と余暇・労働の二軸なので、余暇･労働時間は24で固定だから
無差別曲線分析をする必要はないだろう

ね

＞つまり、所得効果だけになる。
これは、需給均衡分析はひとまず置いてのはなし

生存確認age
>>231
必ずあとでレスつけます。ちょっと出てくる。

補正の金が足らないなら、Ｎ○Ｔの株売るわけにはいかないのか？
旧国鉄のでもでもいいから、国家財産を売れば経営の自由度も上がるだろうし、
それを雇用対策にまわせば効果あると思うが。証券市場も活性化するのでは？
素人意見だが、どうっすか？

>>236
他の所よりも、とにかく
＞「家計の予算線」でＯＫですよ。自分の本だけでなく他の本もみてね
では、具体的に古典派の第二公準「労働の限界不効用」から、家計の予算線を用いて
どうやって労働供給曲線が導き出されるのか、説明してくれたまえ

ここに真っ先に答えてくれ。出来れば数式などを用いて、
労働供給関数の導出方法を書いてくれ
たぶん、ここが議論の行き違いの要点だから

>>236
んー、何と言ったらいいか…
あなたの議論をみていると、ホントに分からないのか、単に、議論の引き延ばし
を図っているのか、判断に苦しむんだけど、多分、その両方なんだろうね。

まあ、納得いくまでつきあうよ。

>>237の続き
>では、具体的に古典派の第二公準「労働の限界不効用」から、家計の予算線を用いて
どうやって労働供給曲線が導き出されるのか、説明してくれたまえ

なんか、経済学教室みたいになってきたな（Ｗ

ｘＸ＋ｙＹ＝Ｉ
の、通常の予算制約線のＸとＹにそれぞれ労働とレジャーをあてはめて
みて欲しい。

まだ、説明が必要かい？

あと、予算制約線（予算線）は、所得制約線でもよい。
単に、呼称の違いであって、両者は同じ概念を指している。

>>238
＞あと、予算制約線（予算線）は、所得制約線でもよい。単に、呼称の違いであって、両者は同じ概念を指している

ちゃうでしょ。効用最大化問題の制約式として同じ概念であるというだけで
「家計の予算線」と、「所得制約線」は全然別物だよ

まあ、名称はともかく、その場合制約式の右辺のＩは最大労働時間×賃金
になるから、

＞労働供給量は変化するに決まってるだろ。
＞このレスの前段で指摘したとおり、それは、予算線のシフトとして
＞表され、従って、労働供給関数は左方へシフトする。

とはならず、所得税は所得制約線の平行シフトでなく、
労働者の受け取る実質賃金の減少として、労働供給曲線の
1/(1-t)倍の傾きの変化のシフトとなって現れることは
数学的に明らかだろう
そうすると、労働供給量は消費税の場合よりも減少する
所得税は所得に対する定率税だからね
私が言いたいのはそんだけ

>>239
>>238の続き
＞ちゃうでしょ。効用最大化問題の制約式として同じ概念であるというだけで
「家計の予算線」と、「所得制約線」は全然別物だよ

効用最大化問題の制約式を問題にしてると思うが？
只、選択すべき２財が生産財から、労働とレジャーに置き換わっている
ということだね。
>労働者の受け取る実質賃金の減少として、労働供給曲線の
1/(1-t)倍の傾きの変化のシフトとなって現れることは
数学的に明らかだろう
そうすると、労働供給量は消費税の場合よりも減少する
所得税は所得に対する定率税だからね
　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　？？？

>>238の通常の予算制約線ｘＸ＋ｙＹ＝Ｉ を変形して、
Ｙ＝−ｘ/ｙＸ＋Ｉとして、
−ｘ/ｙ＝ａ　Ｉ＝ｂと置く。
すると、この予算制約線は
Ｙ＝ａＸ＋ｂ　の一次方程式の基本形に置き換えることができる。

この時、課税があると、ｘ＝実質賃金　ｙ＝時間（0≦ｙ＜24）だから
課税ｔは、定数項ｂを変化させる。
従って、課税によりこの方程式は下方にシフトする。
元の予算制約式の形に戻すと、左方シフト。

もはや、中学生レベルの算数ですよ！

　

>>240
やっぱりわかってなかったんだね･･･

その場合の定数項ｂは、24×実質賃金、だよ
これに課税すると言うのは意味をなさない
家計の予算線なら、Ｉ＝所得だから意味があるがね・・・
所得税は賃金に対する定率税だから
労働者の受け取る賃金と雇用者の支払う賃金の間には
定率で乖離が生じる
この乖離分t/(1-t)分労働供給曲線をシフトさせた曲線と
労働需要曲線との交点が、均衡だよ

>>240の続き
この課税後の予算制約式を前提として、労働供給曲線が導かれる。
定数項が変化するのだから、平行シフトとなる。
実質賃金自体は、この分析のフレームワークでは変化しない。

見ての通り！

実質賃金の変化は、このあと、課税による予算線のシフトに伴う
供給曲線のシフトによる賃金需要曲線との均衡点の変化により
もたらされる。

この分析で明らかであるのは、労働の需給均衡分析では、消費税と
所得税とは無差別であるということ、言い方を変えれば、同額の
増税であれば、それが労働市場に与える影響は、所得税と消費税
では同じになる！ということである。

だから、その場合実質賃金が変化しない限り
定数項は変化しないんだって

それに、普通はｌ＝余暇、L＝最大労働時間とすると、
w(L-l)+wl＝wLとして
所得を縦軸、余暇を横軸にとり
w(L-l)＝wl+wLとなる
この場合の定数項、家計予算線で言うならＩに当たるのはwLで、
これに課税すると言うのは意味をなさない

>>241
あなた、いい加減にしろよ。

あなたは、>>231のレスで、
>消費税は確かに物価を構成するわけではないが、
>その経路を考えても労働供給曲線はシフトしない…
といい、

>>240
のレスで、
>所得税は所得制約線の平行シフトでなく、
といってるんだよ。

あなたに言われたから、予算制約式も示したんだ。
間違ってんのか？この予算制約式？
間違ってんなら、正しい式を示してみせなよ。
正しいんなら、なんでこの式で所得税課税があれば、平行シフト
でないのか教えて欲しいね。

>その場合の定数項ｂは、24×実質賃金、だよ
　　　　　　　　↑
　　　　　　オイオイ？

>これに課税すると言うのは意味をなさない
　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　ハァ？

これ以上、わけのわからないこと言うなら煽りとみなすぞ

>>243
ちょっとかぶったね。スマソ

自己レス。
>>244
>これ以上、わけのわからないこと言うなら煽りとみなすぞ

我ながら、少し言い過ぎ。取り消します。

一般に消費するのは誰だ？こんな数式を並べる奴らか？
消費はムードだと思うが違うのか？消費税の効果は計り知れないぞ。
そもそも消費税なんて、ピンハネ税は日本人には向かんのだが。

＞w(L-l)＝wl+wLとなる

これ間違えた
w(L-l)＝wl-wLだね
そして
(1-t)w(L-l)＝(1-t)wl-(1-t)wL
となるから
w(L-l)＝(1-t)wl-(1-t)wL+tw(L-l)
で
tw(L-l)＝Ｔとすると
(1-t)w(L-l)＝(1-t)wl-(1-t)wL +Ｔ
となるから、確かに所得制約線は平行シフト自体はするね。これはゴメン
しかし平行シフトだけでなくて(1-t)シフトもする
だから、最終的に消費税の場合より労働供給量が減る

>>243
>だから、その場合実質賃金が変化しない限り
定数項は変化しないんだって
↑
　　　　　　　　　？？？
実質賃金＝w/p
実質賃金が変わらなくとも、税率が変われば定数項は変化します。
はじめからそういう話をしているはず。

>w(L-l)＝wl+wL

ｗ（Ｌ−ｌ）＝ｗＬ−ｗｌ　では？
式の意味も不明。

さらに、式の立て方によっては全部平行シフトにできるな
この場合、最終的にＴの所得税を徴収できるtが
既知であることを前提とすると
(1-t)w(L-l)＝(1-t)wl-(1-t)wL +Ｔ
を
w(L-l)＝wl-wL +Ｔ/(1-t)
となり、
T/(1-t)だけ平行シフトする
この場合、t>0だから
シフト幅はＴよりも大きくなる

>>248
またかぶた！スマン！

>>249
Ｌを最大労働時間、例えば24時間、ｌを余暇時間としたのだから
労働時間＝L-l
で所得＝w(L-l)だが、
なにか不思議なことでも？

>>252
>Ｌを最大労働時間、例えば24時間

了解です。

うおっ
243から全部wLとwlを逆に書いていた
最終的には
w(L-l)＝wL-wl +Ｔ/(1-t)
が正しい

うん？
T=-tw(L-l)と立てるべきだから
w(L-l)＝wL-wl-Ｔ/(1-t)

のほうがいいのかな
訂正が多くてゴメン

ぐわっ
w(L-l)＝(1-t)wl-(1-t)wL+tw(L-l)
だから
w(L-l)＝(1-t)wl-(1-t)wL-T
で
w(L-l)/(1-t)＝wL-wl-Ｔ/(1-t)

やっぱり全部平行シフトには出来ん
本当に訂正が多くてスマン

>>248
w(L-l)＝wＬ-wｌ　では？
さらに、
(1-t)w(L-l)＝(1-t)wL-(1-t)wｌ

w(L-l)＝(1-t)wL-(1-t)wｌ+tw(L-l)

じゃないかな？

>しかし平行シフトだけでなくて(1-t)シフトもする

あなたは、実質賃金と「税引後」実質賃金を混同していると思われ…
縦軸にｗ/ｐ、横軸にＬをとる限り、ｔの変化はどこまでも外生的ですよ。

>>249で、実質賃金が変わらなくとも、税率が変われば定数項は変化しますって
いってるよね。

途中から、いきなりｔを内生化しないでね。

新古典派のフレームワークでは、この段階の分析では、基本的にｔは
外生変数として扱います。既に、見てきたとおり。

そして、ここでは、外生的に与えられるＴについて、政策的に、
Ｔ＝消費税＝所得税　となるように税制を設定します。
この外生的に与えられるＴが、この関数を平行に左方シフトさせることは、
>>240で示したとおり。

で、今日はもうねる





　　　
　　　　　

>>257の続き
（結論）
消費税と所得税が労働市場に与える影響は、予算線に与える
影響が同一であることから（定数項の変化だから）、
消費税＝所得税である限り等しくなる。

もうひとつだけ。
ここで、ラッファーカーブを持ち出すのはやめようね。
理由は、言わなくてもわかるよね？
この件については、これまで。　

>>257
　いや、だから「税引後」実質賃金の変化による労働需給均衡の変化を
考えれば、所得税により労働供給量が消費税の場合より減少すると
私は言っているのだから、これでいいの。
人頭税じゃなくて所得税なんだから。

それに、ｔは税引き後実質賃金のシフトを表す関数を作るために入れたもの
ｔを消して所得制約線を表すことはできる
その場合、所得制約線が2次式になって面倒だから変形しなかったけど
つまり、外性的に与えられるＴが消費税と同じ額になるよう
所得税の労働供給に対するマイナスのインセンティブを
考慮してｔを決定すると、労働供給が消費税の場合より減少する

＞外生的に与えられるＴについて、政策的に、
＞Ｔ＝消費税＝所得税　となるように税制を設定します。

税制を制定すると言うことは、所得税率を決定することでしょ？
じゃあ、Ｔ＝消費税＝所得税となる税率ｔを外生的に決定するのに
どうやって決定するわけ？
新古典派においても、平行シフトは人頭税みたいな定額税でないと成り立たないよ

うん？
しまった
同じ論理を消費税に適用することもできるから
消費税→所得税の比較が
これは動学になってくるな･･･

>>258
よーく考えてみたら、ｔを
内生変数として扱っても
労働者の貨幣錯覚を仮定せず
消費＝所得で且つ所得税の補足率が100％だとしたら、
w(L-l)/(1-t)＝wL-wl-Ｔ/(1-t)
の制約式を用いても、キミの言うとおりになるわ

んで、仮定を変えた場合は私の考えてたのだと
もう比較静学の範疇からはみ出す問題になっちゃうね。
微分方程式作って動学的にどうこうになってしまいそうだ

私のほうが間違えていた
いろいろ絡んじゃったみたいでスマンね

>>261
わかってくれてウレシイ…

もういちど、ここの論点を総括すると、予算制約線は、結局、
Ｙ＝ａＸ＋ｂ　という、単純な一次方程式に置き換えることができる。

この式自体は、「任意の」ａ、ｂについて成立する。
今、課税があると、ａ、即ち、実質賃金であるｗ/ｐ（レジャーの価格は一定）
は変わらず、税引後実質賃金である（1-ｔ）ｗ/ｐは変化するが、あくまでも、
ａ＝ｗ/ｐ（レジャーの価格は一定）である以上、ｔの変化は、ｂ、即ち、予算
の変化として表現される。

予算を変化させる税額Ｔは、政策的に消費税＝所得税とされるから、結局、消費
税→所得税の労働市場に与える影響は同一となる。

尚、消費税と所得税は共に所得の増加関数であるから、限界貯蓄性向を一定とす
れば（マクロの実証分析では既に確認されている）、両者の違いは課税点のみで
あり、政策的に消費税＝所得税とするのは、十分可能です。

累進課税制度って知ってるかな？

>>263
>累進課税制度って知ってるかな？

今、一国の全所得をＩとする。
低所得層の所得：Ｉ1　所得税率；ｔ1
中所得層の所得：Ｉ2　所得税率；ｔ2
高所得層の所得：Ｉ3　所得税率；ｔ3　ｔ1＜ｔ2＜ｔ3　消費税率：ｃｔ
とおくと、
ｃｔＩ＝t1Ｉ1＋ｔ2Ｉ2＋ｔ3Ｉ3　となる。

まあ、こんな感じかな？

>>262
いや・・・
静学的な分析だから消費税と所得税の比較において、所得税を
税引き後実質賃金の変化と置くべきでなく、
それでも私のように税引き後実質賃金の変化と置いた場合は
消費税の労働供給曲線に与える影響も平行シフトで無くなり、
最終的に所得税と消費税のシフトは同一の大きさの定率シフトになるから
結局、結論は同じになってしまう、と思ったのだが。

まあ、どっち道、結論は変わらないか、複雑なマクロモデルの
動学分析みたいになっていくかだら、別にいいんだけど。

>>265
>まあ、どっち道、結論は変わらないか、複雑なマクロモデルの
動学分析みたいになっていくかだら、別にいいんだけど。

どちらが有利か比較する代替案選択の意思決定のためだけなら、
比較静学的分析で十分。

「時間」の概念を含まない方程式体系は、どんなに複雑なものでも
比較静学になるともいえる。
比較静学で間に合うところで、あえて、複雑かつ煩雑な動学的分析
を行う必要はないし、却って、そのほうがスマートかつエレガント
な解法である場合も多いと思うよ。

というわけで、どうやらこの論点については、一応、決着がついたようなので
前の論点に戻ります。

（再掲）
178 名前：１ 投稿日：01/09/02 23:38 ID:lbwyj/VA

例えば、消費税→所得税のシフトで、消費税＝所得税とした場合。
とりあえず、国民所得の変化を無視して考える。
一般理論だから、労働市場も考慮に入れると、家計の予算制約の
問題として考慮できる。この場合は、単に課税形態が変わっただ
けだから、労働市場は無視して考えうる。家計の全体の予算制約
は変わらない（消費税＝所得税）。但し、この財への予算は減少
する（予算＝所得税課税前予算−所得税）
通常の右下がりの需要曲線、右上がりの供給曲線を前提とする。
消費税がなくなると、競争均衡が回復する…わけではない。
所得税分だけ予算が減少しているからである。
とりあえず、競争価格×消費税時需要量で予算制約を満たすので
ここで需要を決定するが、供給曲線が右上がりである以上、需要
価格はまだ供給価格を上回っている。
従って、価格は下落し、需要量は増加する。新しい均衡点で
は、価格は当初の競争価格を下回り、需給量は消費税廃止前
と、当初の均衡点の間のどこかに落ち着く事になる。
この調整過程は、需要曲線の左方シフトとして表される。

（結論）
死重的損失が取り戻せる分だけ、所得税の方が有利。余剰
の総和：所得税適用のケース＞消費税適用のケース
である。
この結論は、多財市場でも変わらず、所得税は、需要曲線
をシフトさせるが、消費税と同額なら、上の結論は変わら
ない。

低所得者層と高所得者層の限界消費性向はどちらが
大きいのか、資料あれば一発で結論出るんですけど。

>>267の続き
マクロ経済分析でも、消費税が逆進的である事から、一国経済全体の
限界消費性向を低下させることにより国民所得を引き下げるとされ、
ミクロ経済分析と同じ結論に達している。

消費税は、結局、経済学的な視点から眺めた場合は、租税政策として
採用されるべきではなく、他の税目で代替すべきものであるというこ
とになる。

>>268
マクロの実証分析によると、先進国では一国全体の限界消費性向
は、きわめて安定的に推移しており、これを、所得階層別にみる
と、低所得層の限界消費性向は、高所得層の限界消費性向より高
いことが明らかになっています。

>>270　さんくす！

じゃあフローの方は累進強化で解決だね。
どっかにデーター無いかなあ。

>>271
>どっかにデーター無いかなあ

多分、財務省（旧大蔵省）は、ちゃんと、そういうデータをもっているもの
と思われ…

>>272の続き
それに、そんなデータがなくとも、低所得層と高所得層のどちらが
限界消費性向が高いか、容易に想像つきますよね。

マンデルの「政策割り当ての理論」によると、ｎ個の政策目的に対しては、
ｎ個の政策手段が必要とされます。

「構造改革」は「不況対策」と目指す政策の方向性が違うので、景気回復
策としては、有効ではない、ということのほかに、この理論の教えるところ
は、適切なポリシーミックスの組み合わせによって、「構造改革」と「不況
対策」は同時に追求することが可能であることを示しています。

今、この国にとって必要な事は、「構造改革」を進めるためにも、即効性のあ
る不況対策を早急に実施することだと思う。

米国のアナリストに指摘されるまでもなく、「消費税の一時的廃止又は凍結」は
今、考えうる不況対策のなかで最も有力な政策の一つであるといえます。

>>264
なんで一国の全所得に消費税かけてんだよ。
消費税は買い物したときににかけるから消費税っていうんじゃないの？（大藁
ちなみに所得税は所得にかかるから所得税なんだけども（大藁

だいたい、数式なんかだしてどうするのさ。
累進課税の高い地域、所得税の高い地域からは、お金持ちが税率でより有利な条件を求めて
他の地域に移動してるのにさ。
仮に消費税一律２０くらいにして所得税廃止したら世界中の大金持ちが日本に集まるよ。
そのほうが日本のためになる。貧乏人ではやっていけない。

>>275
なんでアメリカ始め他の先進諸国はそうしないのですか？
そうすれば国が潤うのでしょ貴方の主観では。

>>276
その通り！

所得税廃止したら
住居を日本にうつしてアメリカで活動する金持ちふえるよな。
坂本龍一も久保田トシノブも税金のがれのためにアメリカいったのが
今度は逆になるね。
ちなみに船の生産は日本が一位だが所有国一位は００国
なぜか？船税金がタダにちかいからさ。世界の船の×割は００国に
なっている。これ常識。

age

>>278
？？？
君の常識は良いんですが、坂本龍一はどうとして、久保田トシノブ始め
国内でしか商売が出来ない、儲けられない人間がアメリカで稼いで
なんてのは夢想です。君は一度アメリカで仕事してきて下さい。

>>275
ＲＯＭしてくれるかなあ？
>なんで一国の全所得に消費税かけてんだよ

単純化のため。只、それだけ。

age

age

age

age

　age

age

age

age

age

小泉型の構造改革が実行段階に入ると、より一層の景気の冷え込みが
懸念される。

米国の主要なアナリストの間では構造改革が、消費税の一時的廃止又
は凍結など、有効な景気対策を伴って計画されていない事に対し、失
望感が広がっており、既に今回の構造改革が失敗に終わるという見方
が有力になってきている。

まったく、その通りなんだよ！

省益さえ守れば、後はどうでもいいドキュンなアホ官僚と族議員の抵
抗や、同じく消費税さえ守れば、日本経済がどうなっても知ったこと
じゃない粘着財務官僚の抵抗で、消費税凍結などの有効な景気対策と
セットで構造改革を進めることが見込み薄である以上、只でさえ難し
い小泉型構造改革が進展する事はとても期待できそうにない。

しかし日本はもう終わりだ、と投げ出すわけにはいかない！

小泉や竹中のかすんだ目を覚ます、せっかくの問題提起が、１とタッ
クラーとの不毛な相打ち（重箱の隅・論争）でスレ自体沈められそう
なので、あえて代わって、提起したいが？

このスレではＨＮ、名無し、のオカマタックルがやっかいなんだ。

>>1
いいから景気回復に消費税廃止が最も効果的という根拠をちゃんと挙げろ。

>>293
いいか、景気回復に最も効果的なのは大幅補正なんだ。
バラマキとか公共事業とかの色めがね連中はすべて経済オンチなの。
根拠は何十兆という需要拡大規模。カメの３０兆はひとつの目安だ。
消費税「凍結」は年間かけてやっと13-14兆だが、むしろ強力な補助
エンジン役として重要、かつタブー挑戦もの。
いっぽう国債発行額30兆、なんて政策の「結果」の抑制が、的はず
れのトンデモ公約。
ほかの大風呂敷を合わせ、小泉が意固地な我を通そうとすれば破綻
が不可避なんだ。

以下は、さっき更新の鳥越ｷｬｽﾀｰの日記（9/11付）から
トンデモ公約関連部分を抜粋する（氏のhpより）。

昨日番組に出てくれた自民党の松岡利勝議員が放送終了後、帰り際に
「いやあ、小泉さんは　経済の勉強なんか何にもしとらんのやから。
　何にも知りゃあせん。　ありゃあ、野球でいえば精神野球ですよ。
　体力も技術も何にもありゃせん。　ただイケイケと言うばかりでね」
「でも、小泉さんは難しいものは閣議で決めて法案は独断でやると言っ
　てましたけど・・・」
　と私が聞くと「そんなこたあできません、そりゃあない」

通＝２９２、ね♪

当初の小泉支持率60％余の時、政策で「景気対策」支持が約65％だった。
つまり唯一、対策に背を向けた小泉は、むしろ永年の経世会支配へのアンチ
テーゼの象徴として、政策を超えて支持されたのだ。
ところが、「構造改革（含む景気急冷諸策！）、キリがいいから30兆円以内、
は決ったこと」などとすりかえられて、以後民意はないがしろにされたんだ。

大和総研社長は語る；
小泉内閣は株安を事件のせいにしてはならない。首相は株価に一喜一憂しないと
しているが、就任以来、「喜」の局面は一度たりともない。事件は構造改革路線
に伴う日本経済の悪化をより鮮明にしただけだ。株価のみにとらわれるのは危険
だが、一刻も早く大型補正予算を組み、国民に安心感を与えなければならない。

　戦争に匹敵するほどの事件で米国への打撃が大きいために一時的にドルが売りこまれているが、これはいずれ止まるだろう。原油高によるデフレの減速効果は、それ以外の経済停滞への不安要因が大き過ぎて期待できない。（談）

［毎日新聞９月１２日］ ( 2001-09-12-11:20 )

９/５には連銀のマクダナウ総裁が柳沢に釘を刺してくれていたね。
不良債権早期処理を約束、なんて逆の改革、経済の自殺、ってことを外国から
叱られてから、もし分かったとしても、ヒラ蔵、小泉を含めて馬脚丸出し。
サミットで先制約束して激励されても、各首脳は小泉に毛、程度の経済オンチ、
自国民も大体は小泉以下なんだから、それらからの支持なんて意味はほぼゼロ。
先週、Finanntial　Timesが社説で、日本は需要創出一本に切り替えて危機を脱し
ろ、と叱ってくれたが、各国の専門家から集中的に叱ってほしいね。

>>297
小泉内閣は株安を事件のせいにしてはならない。首相は株価に一喜一憂しないと
しているが、就任以来、「喜」の局面は一度たりともない。事件は構造改革路線
に伴う日本経済の悪化をより鮮明にしただけだ。株価のみにとらわれるのは危険
だが、一刻も早く大型補正予算を組み、国民に安心感を与えなければならない。
（9/12大和総研社長談・編集）

age

国民が熱狂して「構造改革まんせ〜」という、この改革が過去の戦争時
と同じで稚拙なものであるという事実がわかっていれば、もっと冷静に
なれるはず。実際小泉から聞こえるのは「改革」の掛け声だけで具体的
な政策はひとつも実行されていない。

実際これだけの高失業率と株安が進行している中、悠長なことはいって
いられない。戦時中の「大本営発表」丸呑み的な状態である。
国民もそういった、事の本質に気づき始めるべきではないだろうか。

小泉「目先の対策はいらない。構造改革なくして成長なし、という方針
　　を変えちゃダメ」
正解「目先だけの対策なんて、過去も今も実施対象にはなっていない。
　　小泉型構造改革に固執して成長などなし」が定理、を忘れちゃダメ。

わずか１３分程度で３２まで下がっている。工作員おそるべし。

こんな時だが通氏の努力にage

age

age

>>291
長々と、「名無し」さんと論争してきましたが、それも、ここではそれなりの
意味があるかと思います。

今、消費税導入の時のことを思い起こすと、あの時、政府税調会長に担ぎださ
れたのは、経済学者の加藤寛慶大経済学部教授。

何故に彼が？

彼は、公共経済学が専門だそうで、一応、筋は通っているように見える。
しかし、確かに、委員に経済学の専門家は必要でしょうが、経済学者である彼が
議論のまとめ役として、適任であったかどうかは、また、別問題。

従来から、こういった類の会議が、役所の方針を正当化するためのアテ馬、あ
るいはガス抜きに利用されてきたのは、今や、広く知られているところである
と思う。

少なくとも、経済学者が政府税調の会長であったことによって、国民の意識の
中に、ある種の錯覚が生じた事は間違いない。その認識のレベルはともかくと
して。
それは、「経済学者が会長をやっているくらいだから、消費税導入は、経済理
論的には正しい政策だろう」といった類のものです。
狙ったかどうかはわからないけど（個人的には狙ったと思うけどね）、結果的
には、旧大蔵省の思惑通りになりました。

だから、消費税か所得税かという議論になれば、両者のもつ経済学的意味につい
て、ここではっきりさせておくこともそれなりに大事かなと思います。

ついでに、彼の書いた本、ちょっと気になって、目を通してみたけど、経済学部
の学生あたりが、あちこちの本を寄せ集めて書いたんじゃないかと思うような出
来栄えでしたよ（Ｗ

>>304 なめこさん、age、多謝！
こんな時なのに、まとまった時間があったので、>>１さんの初志に報いようと
したものの、何といっても例のテロ一色で日取り悪すぎ、鬱。

しかし質問をひとことだけ・・

大恐慌時のフーバー＋メロン政権の、デフレ下超緊縮という逆走はＦＤＲ
（Roosevelt）が、浜口＋井上（準）政権の逆走は＋高橋是清が正した。
小泉＋竹中政権の逆走はいつ、誰が是正するのか、or出来るのかどうか、
お考えを訊きたいものです。
なお、＋のあとは、蔵相、経済相、財務長官等の名

本当に、こんな時に「通」さん始め皆さん方、ご苦労様です。

>>307の続き
>>308
ありがとうございます。

>>１さん　307にあとで気付きましたがこちらこそ多謝、
　>>291についてはお許しを。

>>307含蓄に富むご意見、。（議論にならないが）仰せのとおり、感服です。
月例の集まり（現・堺屋氏含む）に加藤寛（当時）慶大経済学部教授を一度
招き質疑などした経験で、それなりのかたとの印象があり、それが政府税調
会長以降は、政府の走狗なの？と思うくらいなのでがっかりしましたね。

＞彼の書いた本、ちょっと気になって、目を通してみたけど、

氏のはひとつもないけど、なんとなく納得（ｗ
ぜひ図書館ででも借りて、目を通してみたいなあ。

>>308（通氏）
俺はＤＱＮ庶民なので、経済学のことははっきり言ってわかりません（涙。
よって、石原慎太郎＋通氏でどうでしょうか？（ｗ
すみません。じゃあ、石原慎太郎＋桝添に一票で。

あと主観ですが様々な弊害をもたらした護送船団方式に日本再生の鍵があるような
気がします。専門家の方には笑われるでしょうが。
問題だったのは社会情勢や経済、文化の変化に対応していかなかったことで、
きちんとした諮問機関、チェック機能があり都度都度変化を促すような流動的な
システムがあれば、国民全体の経済底上げに最も良いと思うのです。
どう考えても、使わない一部の人間が巨万の富を墓まで持っていくより、
中流階級が程良く金を使う方が経済は潤うと思いませんか？
「緩やかな資本主義」なんてものができればと俺は思うのです。夢想ですがね。

米国主導のグローバルスタンダードも実際の所は米に都合良く出来ているだけなので、
あえて、我が国なりのスタンダードを作って、米との妥協点を模索するような関係が
構築できればと考えます。中国の高価ネギも馬鹿にできんなと。

>>311
自分も暇をみて、時々、アゲときます（Ｗ

で、今日はそろそろねますんで。
おやすみなさい。

>>312　再度、多謝。
＞様々な弊害をもたらした護送船団方式に日本再生の鍵があるような気が

私は専門家じゃないけど、納得ですね。

＞中流階級が程良く金を使う方が経済は潤う、また「緩やかな資本主義」以降

禿げ同！です。あしたでも、何か申しあげるかも。

>>313＝１
１とタックラーとの不毛な相打ち、なんて不穏当な表現でご両人を貶めて
しまった件、ご両人ほかには陳謝あるのみ。なお（旧）は不要では♪

もちろんここではそれなりの意味があった一方、ほとんどの人は一目見て
恐れをなし、スレ自体から遠ざかってしまったように思います。
本来多くの意見が集うべき当良スレにとっては残念至極なので、僭越でし
たが、ひとりで荒らしました、不悪。

で、みなさんおやすみなさい。

>>１　なお今後、（旧）は不要だと思いますので念のため。
　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣

age

age

age

age

age

日経、けさの「春秋」最後になって急転回したね・・

＞ニューヨーク・マンハッタン島の世界貿易センタービルは２つの顔をもっていた。

からはじまったのに、唐突に不良債権処理の登場だ。・・

＞日経平均株価が1万円を割り込んだのもテロで世界経済の先行きに黒煙がたちこめ
　ているからだ。黒煙のなかで厳しいが不良債権処理を急ぐしかない。かつて金融
　センターの頂点に立った金融マンが誇りを取り戻さないと、卑劣なテロが日本の
　金融システムを揺さぶることになりかねない。

だとさ。

構造改革の美名のもと不良債権早期処理を約したのに、最近へたれ気味のやつ。
株安危機を論じるなら、よほど長期を見ないと不良債権処理がマイナス要因に
なるくらい、日経記者なら分かりそうなものなのに。
経済オンチ小泉がサミット冒頭で早期処理を宣言するのとわけが違う。

日経は最近も、３ヶ月前のゴミ売紙一面のインフレ待望社論を受けた、ナベ常
や 新米参院議員ら自民青年将校からのインフレ狙いの日銀攻撃に呼応するか
の気配をみせたり、専門紙としての信頼性が低下している感。

まあこの件はその後、朝・毎がインフレ政策を許さない態度を鮮明にさせてき、
公開討論、なんていう煽りにも速水総裁が毅然として対応、さしあたっては国民
生活の危機は遠ざかったが。

>>321　はスレから外れてるみたいだけど、一層の景気の冷え込みが懸念される
中で、有力な切り札である消費税凍結との対極にある、不良債権処理主張に対す
る評論。
よって外れていないつもりなので、ひとこと補足ね。

agene

机の上で架空の駒を動かすような小難しい論理は抜きにして、
経済って結局金持ちからビンボー人まで全部が何らかの形で
参加しているわけだよ。

結論から言えば、日常の消費より一時的に大きいお金を動かそう、
という人達を見据えた政策が単純に一番理にかなってると思うが。
結局庶民が「消費税」の大きさを意識するのは、車とか家といった高額なものを
購入した時だろ？

期限をきって、いくら以上の消費に対しては消費税は○％に、
とやったら購買意欲はわくと思うけどな。
企業とかでもその間に少しでも安く設備投資が出来りゃ、体力のある企業は
やると思う。　必要もないのに雇用機会の創出だけで公共事業垂れ流すよりか、
よっぽど健全。

建設関係の仕事してるけど、実際、家買う一般の人は見積書の
消費税の額見てあらためてびっくりするよ。
普段はもう意識すらしない５％だけど、５０００万の家買ったら税金２５０万。
車一台買えるっての。

これと、いろんな方策を組み合わせた税制が確立出来れば、少なくとも
ただ黙って痛み云々言ってるよりか景気は一時的でも上向くと思うんだが。
庶民の価値観や暮らしぶりを知らない２世政治家じゃわからんだろうね。
人々の欲望を上手くコントロールして帳尻合わせられるような、剛腕がないと。

>>315
>なお今後、（旧）は不要だと思いますので

早速、戻しました（Ｗ

>>312
>あと主観ですが様々な弊害をもたらした護送船団方式に日本再生の鍵が
>あるような気がします

うーん。やはり、まずいのでは？

健全で、競争的な市場においては、市場の競争条件に適合できなくなった
限界的な企業は、市場から退出することが、むしろ自然であるし、それが、
「市場の掟」というものだと思う。

そして、限界的企業の退出によって市場に生じた超過利潤を目指して、新た
な企業が新規に参入し、やがて、市場においては新たな競争均衡が達成され
ることになる。

こうした市場メカニズムにより、資源配分の最適化も実現され、社会的厚生の最
大化も可能になるでしょう。

政府の役割は、預金保険機構などの充実による預金者保護、及び、失業者対策
等に限定すべき！

本来、競争的であるべき市場に政府が人為的に介入して、市場をコントロール
しようとするのは、市場経済のあるべき姿とは言えず、政府の手によって資源
配分をコントロールしようとする点において、むしろ、社会主義的政策である
と思う。

資源配分の人為的な最適化は、需要と供給の完全な予測が必要とされるから、政
策立案者が神様でもなければ、多分、難しいでしょう。

>>321
>＞日経平均株価が1万円を割り込んだのもテロで世界経済の先行きに黒煙がたちこめ
　ているからだ。黒煙のなかで厳しいが不良債権処理を急ぐしかない。かつて金融
　センターの頂点に立った金融マンが誇りを取り戻さないと、卑劣なテロが日本の
　金融システムを揺さぶることになりかねない。

事態は、益々逼迫の度合いを強めていると思う。

このまま、有効な景気対策の裏づけもなしに、大規模な不良債権
処理ばかりが、先行して実施される事になれば、エライことにな
るかもしれない。

日本発の恐慌…という事態だけは避けたいものですが。

age

>>312
>あと主観ですが様々な弊害をもたらした護送船団方式に日本再生の鍵が

やはり、模範解答の対極でもあり主張自体がまずいのでしょうが、９／１１以来
の事態を考えると、巧みに利点を生かす政策運営が可能ならばベストなのでは？

小泉＋竹中政権では、これに全く不適であることはいうまでもないが。

創価学会＝公明党の重点政策とその輝かしい成果をみよ！〔新聞・雑誌情報より〕公明党・創価学会関係者が関与した犯罪・醜聞
◆女性の世紀！
池田大作（創価学会名誉会長・公明党の「黒幕」）
　＝元信者の女性からレイプで訴えられる（信平訴訟）。
神崎武法（公明党代表）
　＝女性記者へのセクハラ疑惑（女性記者に肉体関係を迫った疑惑）by「週刊ポスト」
浜四津敏子（公明党代表代行）
　＝信用保証詐欺事件に関与の疑い
片上公人(創価学会員・元公明党参議院議員)
　＝女性秘書へのセクハラを行う。
T(創価学会員・岩手県の知的障害者施設職員、創価学会副圏長)
　＝知的障碍者女性を強姦し妊娠させる。
大島豊太郎(創価学会員・現公明党大阪市議会議員)
　＝特養老人ホーム入居便宜供与を盾に支持者女性を強姦する。
松本弘芳(創価学会員・元公明党江戸川区議会議員)
　＝サラ金から借金しつつ児童買春を20回以上行い、ビデオ撮影して保管。
鈴木友吉(創価学会員・元公明党文京区議会議員）
　＝知人女性と不倫。子どもの前で交尾する現場を不倫相手の男性によって撮影される。
◆覚醒剤の根絶
大谷尚雄(創価学会員・元島根県出雲市公明党市議会議員）＝覚醒剤取締法違反
◆医療と福祉
T(創価学会員・岩手県の知的障害者施設職員、創価学会副圏長)
　＝知的障碍者女性を強姦し妊娠させる。
大島豊太郎(創価学会員・現公明党大阪市議会議員)
　＝特養老人ホーム入居便宜供与を盾に支持者女性を強姦する。
◆健全な青少年育成
松本弘芳(創価学会員・元公明党江戸川区議会議員)
　＝サラ金から借金しつつ児童買春を20回以上行い、ビデオ撮影して保管。
鈴木友吉(創価学会員・元公明党文京区議会議員）
　＝知人女性と不倫。子どもの前で交尾する現場を不倫相手の男性によって撮影される。
高松和明(創価学会員・元成蹊大教授、父は創価大前学長)
　＝不倫相手の女性と共謀して不特定多数への猥褻図画販売・女性の尿も販売

自己レス
>>325
>資源配分の人為的な最適化は、需要と供給の完全な予測が必要とされるから、政
策立案者が神様でもなければ、多分、難しいでしょう。

若干補足を。

例えば、清涼飲料水に例を取ると､旧ソ連時代、ソ連国内では約４００種類の清涼
飲料水が流通していたとされる。これらは、もちろん政府中央の基本的な供給計画
に基づいて行われていたわけです。
同じころ、日本国内では、２０００種類を越える清涼飲料水が流通していたとされ
ます。この、日本国内の清涼飲料水は、もちろん、現実に消費者に購入されていた
わけだから、有効需要（現ナマに裏付けられた需要）に支えられていたことになる。
供給サイドとしては、現実に需要がある以上、本来、これだけの清涼飲料水の供給
を行う必要がある。いかなる経済体制の元であろうと、消費者の嗜好が変わらない
限り、この事情は変わらない。
従って、仮に、日本人もロシア人もソフトドリンクに対する嗜好にそれほど差異は
ないとすれば、経済政策立案者は、２０００種類以上のソフトドリンクの需要を予
測して、供給計画を立てる必要があったのです。

普通は、そんな事はとても不可能。ソ連でも現実にできなかった。

金融市場が、清涼飲料水市場よりはるかに単純で需給予測が立てやすい市場である
とすれば、あるいは、政府が金融市場に個別的に介入して、金融市場をコントロー
ルすることも可能かもしれないけれど、自分には、金融市場がそれほど単純だとは
どうしても思えないんですよね。

このスレ本来の議論に戻りたいので、関連する論点ではあるけど、この話はこれま
でとさせてください。

自己レス
>>330
>このスレ本来の議論に戻りたいので、関連する論点ではあるけど、この話はこれま
でとさせてください。

租税政策の代替案、あるいは、相互に補完的な政策の検討は必要です
よね？
この段落は取り消します。失礼しました！

>>328
ちょっと、カブってしまいました。

>９／１１以来の事態を考えると、巧みに利点を生かす政策運営が可
>能ならばベストなのでは？

金融機関について言えば、市場経済の本旨を踏まえた上で、決して
彼らを甘やかさないということが、大前提だと思いますが。

今の役所にそれができるかなあ…
心配です。

>>332
出来る出来ない以前にやりません。
意味のない議論はもう終了してください。

>>332の続き
>>328
>小泉＋竹中政権では、これに全く不適であることはいうまでもないが

小泉さん、竹中さん、特に竹中さんが、よくわからない。
ケインジアン？マネタリスト？
基本的な政策スタンスはいったいどこにあるのか？？？
さっぱりです。
小泉さんは、いったいどこをみて彼を起用したのか？
まさか、彼が米国のどこかの有名大学の客員教授をやっていたとかいう、肩書き
ばかりに目を奪われたわけではないと信じたいものです。

>>333
>出来る出来ない以前にやりません。

要するに、できないわけね。

更に、>>330のフォロー
>このスレ本来の議論に戻りたいので、関連する論点ではあるけど、この話はこれま
でとさせてください。

言い方もチョットマズイ
ごめんなさいです。

とりあえず、ＡＧＥときます。

スゴイ下がり方だ！！

age

積み残しの論点について。

経済政策を実施する上で、「課税するなら消費税より所得税の方が望ましい」
ということが、経済理論的立場から眺めた場合に明らかに正しいということが、
このスレッドの議論の中でもはっきりしたわけですが、「名無し」さんとのや
りとりの中で、若干残された論点がありました。

消費税率引き上げ後の景気の低迷の原因はどこに求められるべきなのか？

「名無し」さんの主張によると、アジア危機が原因だそうですが、ＰＣの検索
エンジンを使ってネット上の関連サイトを眺めて見ると、アジア危機において
注目を集めたのは、台湾が比較的に危機の影響を受けなかったことぐらいのよ
うです。
アジア危機と日本との関連については、ほとんどのサイトが触れることすらし
ていない。実際、余り影響はなかったのでしょうね。
我々一般人のマスコミ等の情報による認識でもそんなものだったからね。

>>340の続き
アジア危機が、消費税率引き上げ後の景気の低迷の原因でないと
すると、税率引き上げ前後の駆け込み需要とその反動という瞬間
的要因も考慮すると、結局、消費税率引き上げに不況の原因を求
めざるを得ない。
少なくとも、最大の原因であった事は、やはり、間違いなさそう
です。

>>340
>経済政策を実施する上で、「課税するなら消費税より所得税の方が
望ましい」ということが、経済理論的立場から眺めた場合に明らかに
正しいということが

経済理論的立場から眺めた場合に明らかに正しいということが→×

経済理論的立場から眺めた場合明らかに正しいことが　　　→○

文章ヘタです。失礼！

ホントにすごい下がり方だ！
もし、工作員がいるなら、残業代位請求した方がいいと思うヨ（大藁

age

アメリカの報復行動で、日本が財政支援することになれば
減税どころじゃなくなると思うが。

>>344
当然、防衛予算のうちの人件費２兆円から、支出してもらいます。

ホントにすごく下がりますね。
では、消費税には、消費抑制効果と雇用喪失効果があります。
公共事業という総需要政策をここまでやってきた人たちが、
消費抑制を容認する消費税増税論に加担することは矛盾です。
また、雇用対策が叫ばれている現状で、雇用喪失効果がある
消費税を容認することも矛盾します。

では、消費税凍結もしくは廃止の財源は何か？
ずばーり、相続税です。
トーゴーサンピンなど課税漏れの多い我が国において、
所得税の補完税としての効果、
年金政策の失敗に基づく、世代間不公平の是正として
の相続税に期待します。

>>345
前回は１２０億ドルだしたらしい
今回はいくら請求されるやら

>>348
雇用対策国会ならぬ、テロ対策費国会ですね。
ホントにタイミングが良すぎる・・・
もう、現金給付でなくて、現物給付でいこう。

>>349
確か、ＰＫＯ法の改正で、兵站など後方支援はできるように
なったんじゃ？
違ったかな？

>>350
後方支援は可能ですね。
でも、もう少し踏み込みたい、
有事法制の今国会成立は困難か・・・
自衛隊の演習やりたいが・・・
文民が自殺者三万人超という経済戦争のなかで、
自衛隊員がぬくぬくしてるのは、バランスが悪い。

お金出すくらいなら自衛隊に行ってもらって、今まで
ただ飯食わせてた分少しでも取り戻したい…
>>351
>文民が自殺者三万人超という経済戦争のなかで
それはスゴイですね！？

宗教法人に課税すれば、全て解決。

消費税について、もう一点指摘しておくと、
実は、日本の物価における内外価格差の問題があります。
規制等により日本の公共料金等は、諸外国の数倍という
状況にあります。
これは、言い換えますと、内税による消費税が含まれて
いるのと同じであると言えます。
もちろん、酒税・揮発油税等税金自体が価格に転嫁され
ている物もありますし、電力料金等電力会社の収益が、
税金と同じ使われ方をしている物もあります。
従って、諸外国との消費税額の比較をする場合、当然、
これら内外価格差についての議論もあわせて行われなけ
ればいけません。

宗教法人問題も課税漏れの一つでしょう。
特殊法人・行政独立法人なんかも課税漏れですね。
これら課税漏れを補完する税として、相続税に期待します。
「相続税」というとでてくるのは、
個人資産の海外移転ですが、おかげさまでいい事件が起きました。
日本に置くより海外はリスクがあるんですね。
諸外国との相続税制の違いも指摘されますが、閉鎖的日本社会の
現状や高齢社会という日本独自の状況を眺めた場合、社会保障税
としてむしろ望ましい存在であると言えます。
　また、事業承継についても、相続税回避のための相続対策も活
発になり、需要創出に貢献することになるでしょうし、昨今の経
済状況では、含み資産の多い中小企業は少ないと言えます。
　もちろん、延納制度の充実も必要ですが。さらには、国債によ
る納税に特権的なしくみを導入すれば、日本人の国債の保有につ
いての担保にもなります。例えば、納税上、額面の１１０％で評
価する制度など・・・
　また、政治的に高齢者の税負担の上昇には限界がありますが、
死亡後に行う課税なので、コンセンサスを得られやすいのでは
ないでしょうか。

野村総研の植草さんが１４日付日経５面で、補正規模を真水で５〜１０兆と、控え目な主張を
しているが、目立ったのは消費税率の時限的引下げを提案していたこと。
当スレほど明快な意見ではないものの、政官一体の「所得税⇒消費税」ムード盛上げの効果で、
海外からのこの意見はあまり紹介されず、国内でも主張できるような識者があまりない状況下
では、貴重な正論。

>>355
財源は、とかく問題ある相続税は若干とし、所得税と（今後につながる）財政赤字でしょう。
　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
政官＋学によるマインドコントロール下で目くらましされていた間に、所得税の最高税率は世
界最低水準。今度ブッシュ減税にぬかれるものの。37％（地方税込み50％）は一見高そうでも、
バブル前なら40歳のリーマン程度。
ポマードが消費税を２％あげるなどの増徴で、年4000万超の所得部分限定の減税で50(65)％か
ら下げてやったわけだ。
住民税込み最高税率は最高時の87％余から繰り返しの減税で65％、それをポマードが消費増税
等をもとでに最高税率階層限定でさらに50％にしたのだが、手取りで見るとびっくりする！
かつて長者日本一の常連だった松下幸之助さんが、当時と同じ収入でも、バブル後なら手取り
３倍、ポマード改革後は手取り４倍！でも幸之助さんは３、４倍どころか３、４割も余計には
消費してくれまい。日本発の恐慌を回避するための需要喚起のひとつの切り札が消費税凍結で
ある所以。

賛否があるかも知れませんが、論理的には、
大なり小なり６６６兆円という国・地方の長期債務のおかげで、
個人資産の形成ができたわけですから、少し還元してください。
言い換えれば、国も法定相続人に入れてくださいということです。
　ただ、６６６兆円の償還のためでなく、あくまでも社会保障財
源としてです。高齢者の使い残しを次の世代の高齢者のために使
う。ということです。
　これにより、消費需要の多い若年層の税負担・社会保険料負担
を減らすことができれば、日本経済にもいい影響を与えますし、
国民的コンセンサスも得られやすいのではないでしょうか。

>>356
＞とかく問題ある、

というのは、高率の相続税が事業の継承と、住居の継承を困難にさせた周知の弊害。

>>357

しかし税率下げと資産価値低落で二重減税になったから、若干、というか相当程度
まで税率を戻しても今や増税の弊害は少ないと思われる。

>>356
租税の基本は、所得税＝所得再分配にあるのは、私も同意です。
しかし、厚生年金保険料・健康保険料というのは、労働所得税と
いえるでしょう。この上にさらに本来の所得税・住民税あと雇用
保険料もあるように、このままの経済情勢下では、これら所得税
等での負担は限界ではないかと思っています。
もしするのであれば、健康保険料・厚生年金保険料と所得税の一
元化が必要ではないかと思います。高齢社会の中、現行の社会保
障制度を維持するため、これらの負担を増大させることはもう限
界にあるのではないかと思います。
すなわち、フローに対する課税から、ストックに対する課税、
もしくは、ＰＬ課税からバランスシート課税にシフトすべきと思
いますが・・・

>>358
事業の承継は、延納制度の拡大で対応できると思っています。
住居の承継も、田園調布での自殺者１人が過剰に話題になり
ましたが、ここ数年の日本の自殺者は毎年３万２千人であり
ます。その数からすると少し騒がれすぎの感がありますが、
延納（徴収）制度の拡大で、対応できるかと思います。
　実際、消費税の不納付問題で、かなり、国税の徴収システ
ムも柔軟になってきています。同じことを相続税でもできる
のではないでしょうか？
　それから、各個人の相続対策も重要かと思います・・・

>>357
＞消費需要の多い若年層の税負担・社会保険料負担を減らすことができれば、

禿げ同！
まとめると所得、相続税と（今後につながる）財政赤字とを財源に、
消費税、若年層負担減対策、テロ支援税などで内外の需要を喚起すれば、日本
経済はもとより、世界全体の再生へ向けていい影響をもたらすはずだ。

ありがとうございました。また、こさせてください。Ｚｚｚ

>>361
激しく同意です。

消費税凍結は無理でも一時的に税率下げるとかすればいいじゃん。
厨房発言でスマソ。

>>359
＞このままの経済情勢下では、これら所得税等での負担は限界ではないかと、

ポマードが消費税を２％あげるなどの増徴で、年間4000万超の所得部分限定の減税
で50(65)％から下げた部分は限界に程遠いかと。　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　

>>364
＞消費税凍結は無理でも一時的に税率下げるとかすれば、

一時的に税率を０％に下げることが、消費税凍結だと思います。
その間に、世界中で唯一の、�@食料品まで含めた網羅性、�A多種多様な、脱税や
合法的益税の温床、ノーインボイス方式の是正ができれば最高では。

age

age

age

>>365
確かに最近の税制改革等は金持ち優遇に過ぎます。
ご指摘の所得税・住民税の撤廃もそうだし、社会保険料の上限制も
高額所得者に優遇しすぎです。
この取り扱いは、高額所得者の海外流出が困るからと説明されていますが、
そもそも、日本の９０％の財界人は、日本でしか儲けられません。
政財官の癒着による規制で、財を築いてきた人たちです。
従って、海外流出の恐れはありません。海外には行けません。
その点を組んだ税制であるべきです。日本の特殊性です。
松下幸之助さんは、所得税率８０％を超えた時代の創業者です。
イチローも税金で大リーグに行ったのではありません。
小室哲也も海外にいってから落ち目です。
過去の栄光で生きられるほど、海外は不平等ではありません。

３７０の２行目
所得税・住民税の撤廃→所得税・住民税の超過累進税率の引き下げ
スマソ。

>>366
そうです。広く薄くがいいです。
もちろん、インボイス（伝票方式）ですね。
税務署員も昭和２７年のシャープ勧告以来
あまり人員が増えていません。
行政改革の余剰公務員や失業対策で税務署員の
増員もインボイス化に伴い行われるべきです。
この点は東大の八田教授も指摘しておられます。
フランスは５０００人から３０万人に増員した
そうですが・・・

面白いように下がるから、age！

ageね。

>>370.371　バブル前回帰論者さん

バブル前・回帰論者、なんて一見荒唐無稽のようだが、実は深みがある考えでは。
バブル前後数年間の資産取引は 、その後と比べれば（前・後それぞれの時期、個
別取引内容にもよるが）すべて異常な高価格という点では共通。
地上げに遭った等の売り手サイドは、その後の比較時期にもよるが、結果的には詐取
ともいえるわけで、計1300兆といわれる、バブル後失なわれた資産価値の半分以上が、
不良債権として買い手、金融機関、国の損失として処理され、米国等のはげたかファ
ンドと売り手とが不当利得を得、うち後者は合法取引とされて一切追及されない。

デフレ進行とともに、損失、不当利得とも拡大するが、どの段階をとっても、数百兆
もの損失は上記３者が早期に不良債権処理できるはずはなく、処理することによる
景況悪化が新たな不良債権を発生させる構図である。
だらだら１０年近くも不良債権処理にかかったから悪い、とか民主党なら１年か半
年で不良債権が処理できるのに、といった非難者はこの実態の理解に欠けている。

小泉改革が不良債権早期処理を含むのがそもそも間違いで、比較可能な状況である、
1933年からの米国でのソフトランディング方式か、売り手側での相当部分の遡及負担を
可能とする仕組み作りによる処理早期化のいずれか、だが後者の実現こそ特に難問だ。

消費税は、そのうち10〜20％になるのは当然の流れだね。
国民から税金を取るのに効率良いし。
消費税引き上げ反対の人は、他に良い案持っている人いるの？
日本は捨てた方が良いと思われ。
税金の低い国の方で暮らしたほうが充実するだろ？
今までの生活環境に戻るまで20年はかかるらしい。
さてと、語学でもやるかの〜まだ学生だからやり直し効くのにはラッキーだった！
今の中年の環境を見ていると、自殺する環境のほうが揃っているから・・・。
運だな。

>>375 ID:ezXm.Y1M
>消費税は、そのうち10〜20％になるのは当然の流れだね。

長い目では、方向的にそのとおり。現在の学生には当分不利だろうが（ｗ

しかし消費税凍結は、緊急対策であり更にＮＹ事件で切迫状態で、両立する。
しかもその間に、世界中の間接税中、唯一異例の消費税の諸欠陥を正す機会を
得られるなら、５％から次のステップへの足がかりもできよう。

面白いように下がるから、age！

工賃に消費税
手数料に消費税
入場料
何を消費してるんでしょうか、消費してるのは売っているお店では？

１さんは今日いないのですかね。
３７０、３７４のカキコにお答えしていただきたいが。
良いこと言われてると思うので。

>>378
命名は気にしなくてよいように思われ。

間接税としての付加価値税の一種が消費税の名で１９８９年に導入された。

国際的には通称ＶＡＴ（value　adden　tax）で、対象が食料品はじめ網羅的
であること、課税方式がinvoiceに基づかないこと、の２点で日本は異端。

ageます

>>379
今、帰ってきました。
>>370
相続税課税の強化は、消費税減税の財源しては、かなり有力だろうと思います。

その理由として、一つには、資産課税は、より、市場中立的であること。
実体経済に対する影響が、所得税と比較しても更に小さく、「中立課税の原則」
に適っている事が、まず、挙げられると思う。

もう一つは、資産の初期的分配の公平化の要請です。
この点をどこまで追求すべきかは、その社会における支配的価値観に依存する部
分が大きいだろう思う。例えば、天皇家に生まれれば、生まれた時からかなり大
きな資産に恵まれることが認められるというように。

しかし、ある程度の例外は認めても、民主的価値観が支配する社会では、人生のス
タートラインにおいては、資産状況も含めて、全てが平等である事が、本来は、望
ましいのでしょうね。
そう考えると、相続税の課税強化については、余り遠慮する必要がないのでは？

又、税金の低い国を利用したタックスヘイブン（租税回避）については、各国の間
で取り決めがあって、現在のところ、それほど簡単にはできないはずだと思います。

事業承継対策等は、重要な論点ですが、（個人企業の自社株）を含む事業用資産及
び居住用資産に対する課税の軽減をどのように行うかに関する技術的検討の範疇に
属する問題だと思います。
で、こういうことをやらせれば、財務省の役人達は、なんとなく上手そうに見えま
すけどね（Ｗ

>>375
煽りかい？（Ｗ

>>374
>>376
重要かつ興味深い論点ですが、明日以降レスさせてください。
今日はもうねます。

スゴク下がるんで寝る前にageときます。

>>374
ありがとうございます。
経済版で、かなり嫌われてるんですが、善意の誰かが、このスレッドを
教えてくれて、こさせていただきました。
正直、バブル前に公務員になり、バブル崩壊して数年後、民間人になりました。
バブル前は、ハイリスクハイリターン、ローリスクローリターン社会でしたが、
今は、違います。その共産主義化に憂いております。
私の主張をサヨとおっしゃる方がいらっしゃいますが、
実は、世襲制的、封鎖的官僚社会に堕落しつつあること、一番に感じております。
公務員時代の先輩が教えてくれました。その方は、生活保護家庭の子供に無料塾
をしています。富の相続的再分配、貧困の相続的再分配をしているのが日本だと、
おっしゃられていました。簡単に云えば、江戸時代に回帰しようとしているわけ
です。ただ、それにも一理あるかも知れませんが、グローバル競争に参画した今
それでは勝てません。イチローを例にすれば、日本国民全てにグローブをもって
野球する機会が与えられたから、イチローが存在するのです。そうでなければ、
せいぜい、松岡修三レベルでしょう。幅広い競争から、世界で通用する人が存在
しうると思っています。それは、野球だけでなく、全ての分野で起こりうると思
っています。
　最近の日本は、官制が強すぎます。再度の浮上を想うなら、今一度、考えなお
さなければいけません。過去のストックで生きるのではなく、将来の日本を今一
度、年寄りに屈せず、考えなければいけないと思っています。
是非頑張りましょう。マスコミも研究者も、財界か官僚に近づく思想でなければ、
生きていけない社会だから、ここで主張します。

ホントに異常な落ち方だ。
財界か官僚に媚び売らないと、生きていけないというのが、諸悪の根元だ。
若いやつ気がつけ、今のままでは、日本潰れるぞ。

age

>>386
消費税導入後は、金持ち有利な税制になっていると思うのですが。
実際、世襲制的社会になりつつあるし。
これは右翼化と言うのではないのでしょうか？

とりあえず、age

>>386
同意です。
機会が均等に与えられる社会であれば、直接税が低く、間接税が中心でも問題は
ないと思いますが、機会を均等にすることは、困難である場合、やはり、直接税
によるある程度、均一化は図られなければならないと思います。
日本は、どんどん機会均等社会から逸脱して行っているような気がします。
今、松下幸之助さんのような方が存在しても、松下電器産業のような企業を作れ
るかどうかは、疑問です。ビルゲイツにしてもしかりでしょう。
このままでは国家の衰退は避けられないと思うんです。

390！

ageます。

age

ageage

皆さん、ageご苦労様です。。

ハイエクやフリードマンら懐かしい名前をただ列挙していた花形「政治」学者・新米
議員も、「反省しないのはサル以下」「もし間違ったら元に戻すだけだ」と、暴論で
日銀に噛みつき続けてきたのが、ついにテロ事件で目覚めたようだ。

ハタケ違いの経済で、「とにかく金融政策で」を引っ込め、「景気回復が第一」
と今日はやっとまともなことを言い出していた（日テレ）。ハタケ違いの経済で
も、やたら多い出演時には植草さんや高木さんといった各上の専門家の話の腰を
折って唾を飛ばし力説する御仁だっただけに、この軌道修正は結構なことだね。

日銀もない袖振って、既にダントツの低・公定歩合０．２５％の一層の引下げと
再度の量的緩和とに踏み切るようだし、ふんだんに袖がある小泉内閣の出番だ！

age!!!

で、いよいよ消費税凍結と所得税重視に関して。。

小泉首相は国会答弁で“欧州は消費税が高いから福祉がいい”という主張を繰り返し、
消費税増税などの負担を国民に押し付けようとしている。本当にそんなことがいえる
のか。
「消費税は五％のままで社会保障給付は北欧二国並みにという国民の要望の実現に
政府は苦労している」という首相の言い分も、国民負担の統計の「読み方不足」。

「国民負担率」は、確かに北欧二国が日本より高い。しかし、内訳では、北欧二国
とも、個人所得課税の割合が一番大きい。しかも、デンマークは個人所得税の最高
税率が七五％で、累進制をぴしっと採用している。スウェーデンの個人所得税の最
高税率も七六％、一方、日本の最高税率は五〇％（住民税込みで）にすぎない。
しっかりした累進制の個人所得課税が、北欧の充実した社会保障を基本的に支えて
いるので決して、“重い消費税”が中心ではない。

さらにスウェーデンは、社会保障負担の雇用主負担が一一・七％、労働者負担が
三・二％。労使ほぼ折半の日本との差は歴然なのである。

つぎに「イギリスでは、消費税の標準税率は一七・五％なのに、国民は消費税
（通称ＶＡＴ）の負担なしで最低一年間は暮らせる」と、よく言われる。
その理由は、イギリスでは、世界中の常識である食料品はもとより、新聞、書籍、
子どもの服等、旅行運賃、医薬品、住宅など実に広範囲に消費税のゼロ税率が適用
され、消費税がかからないからだ。

消費税の標準税率が二五％のスウェーデンも、ゼロ税率や軽減税率が広範囲にあり、
イギリスによく似ている。日本の消費税時代以前の（奢侈品対象の）物品税に近い。

日本の消費税は標準税率五％と一見低いが、ゼロ税率も軽減税率もない根こそぎ課
税なので、国民の日常的な負担感はどこよりも大きい。
小泉首相が、日本の社会保障充実で苦労しているというのなら、まず、国民の負担
感が大きい現行消費税を凍結のうえ課税対象、課税方法を整備して実質的に減税し、
北欧にならって、個人所得課税の累進制の強化や、企業等の社会保障の負担増の
ほうを、もっと考えるべきでしょうね。

補正30兆（亀水準のまま）のほか、消費税緊急凍結にも、真水が含まれることに
なる。

age

age!age!

テロ事件を受けてＦＲＢの緊急利下げと同調、米政権は「財政黒字棚上げ」決意で
各種減税ほか、財政政策を総動員することとなった。

日銀もなけなしの0.1％までの異常利下げと追加緩和をしたが、日本の政権は如何？
世界恐慌の元凶にならないための一番の切り札でもあった、消費税凍結どころか、
テロ事件を受けてなお、「緊縮財政」方針の放棄さえ表明されていない。

中身皆無のはぐらかししか芸のない、でくの坊大臣は今や獅子身中の日本の癌、
たとえヤワラちゃんにでもいいからさっさと代われ、と思いませんか皆さん？

age!!!

消費税の存続・引き上げについての議論の前提は、
１．食料品等の非課税化の議論
２．内外価格差の問題
　これらについての議論がなされないままのなし崩し的な消費税容認論は論拠がない。
　当面、２年以内の実施が予定されている基礎年金の国庫負担を１／３から１／２に
　引き上げとなる財源について、消費税アップでまかなうことは絶対に許されない。

ageだね。

あ　げ

>>406
お説ごもっとも！

消費税凍結はじめ、大型補正（なるべく「30兆」以上）、証券、法人減税、
などは、日本発の恐慌回避のため以前から提唱していたが、テロ後の欧米
市場急落で、財政出動の緊急性が高まった。

テロのせいにできるから、と何ひとつまともなことをしようとしない、現
内閣は、テロリスト以上に世界の敵！！

グリーンスパンの利下げに応えオニール（財務長官）が各種減税等最大規模の
財政出動に踏み切り、日本でも速水総裁がなけなしの利下げで対応した。

日本の財政当局にストライキ中止命令を出せるマッカーサーは今いないのか？

「省が栄えて国滅ぶ」　バイ国家官僚

自自公合意の「消費税の福祉目的税化」って白紙に戻ったんですか？

2chでこれほど有益なスレもめずらしい。
大変参考になります。

>>412　増税への地ならしだったんですが、その後頓挫してます。
>>413　同感ですね、レスが伸びないわりに。
テロ事件以来の欧米市場の株価低落は、十何％とはいえ、ほぼ最高水準からの下げ。
日本では、小泉内閣発足以来テロまでに「一喜さえすることなく」一直線に４割近
く下げ、過去の最高水準の1/4！に近づいている。
世界恐慌突入の場合、きっかけはたとえテロでも、世界２位の東京市場が無論主犯。
現地で自衛隊の旗を見せることも不可欠だろうが、小泉財政が引きこもり状態から
早急に脱出することが、テロ発生を受けて何にもまさる世界への貢献でしょう。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>414、415
既得権に胡座をかいて日本経済を破綻に導こうとしている税金泥棒や、
資産家たちに是非見て欲しいスレですね。
もっとも、恥知らずなやつが多いので鼻で笑って終わりかもしれませんが（涙）
なんとか現状の打開を出来ないものでしょうかね？
通氏の言うように現内閣には期待できないし、かといって
消費税凍結や累進課税率上昇を実行してくれる人間を自民党が
推すとも、また協力するとも思えないし。

>>415
切羽つまれば動けると思いますよ。やはり、亀さんの身を捨てる勇気に期待。
「構造改革、方向を誤るな」との表題で神野直彦・東京大学教授が論じている（日
経朝刊p33主要部）ので、以下紹介しましょう。

マクロ経済学の専門家ではなく、かの金子勝慶応義塾大教授との共著の多い、政治
経済学、財政などの権威である。従って需要喚起の重要性を論じていない点で問題
は多いが、現在の構造改革に「嵐に向かって窓を開けるような愚挙」との懸念を持
ち、結論として『安価な政府の実現に奔走している』と供給サイドからの方向転換
を求めていることには、共感できた。
しかし日欧米市場で株価急落、という緊急事態においては、内閣に即時財政出動を
迫る、より積極的な寄稿こそが望ましかった。

406

age

国民負担率ですが、問題は、スウェーデン並みの社会保障が実現できて、
負担率を同様にというなら、話は分かるんですが、今の社会保険制度そ
れも、給付引き下げばかりやっていて、とてもスウェーデン並みの高保
障なんかできないのに、負担ばかり同じにしろというのは非常識です。
金子さん風に言えば、基礎年金なんか８２４、２００円、月７万弱で、
生きていけるわけがない。そのくせ、負担だけは、スウェーデン並み
などという理屈が通るわけがない。食い逃げ世代に横暴は許されない。

>>419
世代間の不平等は、当然ながら今から、出来る限り解消に手をつくすべきだね。

ところで水曜からの１面連載「いま何が必要か　瀬戸際のニッポン」（日経朝刊）
で、キリがいいから30兆で、という小泉公約を自縄自縛、として俎上に乗せ出した。

森逆バブル、の反動の小泉バブルに恐れをなしたメディア側としては、やっと丸５ヶ
月経ってまともな意見が出せたわけだが、丸５ヶ月も迷走してやっとまともな意見
が出されてもまだ反応ができない経済閣僚の石頭ぶりも「学者先生だから」では済ま
されない、度し難さと言えよう。

キリがいいから30兆>>
公約だった靖国神社１５日参拝は何気なく破ったのだから、
国債３０兆も同様に破ってくれると良いですね。
前者には憤激しましたが。

>>421
いちいち、禿げ同、です。
政権に自覚と危機感がないことがイタイ。世界不況の連鎖に向かっている現状の
打破は日本にしかできないだろうことに対する自覚が。

agemasne。

さてと、今日もあげましょう。

朝から外出していて、日曜の定番7：30からの８，１、10chを時々イヤホンで聞いて
おり、日本経済最高の名医、R.Coo氏の出演を知って、22時過ぎから終盤を再放送で
聞いた。

消費税凍結はじめ、大型補正、証券、法人減税、などは、日本発の恐慌回避のため私
も提唱していたが、テロ後の欧米市場急落で、財政出動の緊急性が急速に高まったは
ず。
８月来、欧米滞在のほうが長いR.Coo氏は案の定、テロのせいにできるから、と何も
まともなことをしない現内閣の緊急対策を、「ふざけるな！！」と一喝され、わが意
を得た。

一方、同席の榊原・旧大蔵官僚代表はまったく見損なった。
５-10兆程度の中規模補正実施で、国債急落、金融機関全体で７兆近い損失を生む
「恐れがある、かも知れない」などと、妙なフリップを掲げてのデマ発言。不良債権
早期処理のために、これからは、貸し手だけでなく流通等の借り手を含めて考えなく
ちゃ、などと視野狭窄ぶりを露呈。
不良債権の本質は、貸し手、借り手を含めた国、金融機関、法人の「買い手側」が、
多くの個人をも含めた売り手側等から10年余の間に蒙った1300兆の損失を一方的に
分担して負担すること。10年やそこらで負担できるレベルではない。
だからR.Coo氏のいうように不良債権は早期処理などすべきでなく、同人の思考の範
囲は竹中ら同様、狭ますぎる。
さらに補足すればテロ＋早期処理による冷却効果こそが不良債権の急増に繋がる。
逆に、景気刺激効果こそが（1933年の大統領FDRのND政策のとおり）不良債権の縮小
を生む。同人の小さな脳から発するデマが与える害毒は、かのサカキバラ、東真一
郎のそれの比ではない。私が次官だったら、同人を論難し、天下りなどではなく野に
放逐していたんだが。

朝

最後の「朝」は消し漏れ・・鬱。

ところでサンプロで同席の榊原・旧大蔵官僚代表は年上の意地か、「米英の専門家
もいってるが」などと、R.Coo氏に負けまいと必死に熱弁。しかしＣ氏は、欧米で
オニール長官その他、会う人も、本人も水準が違うし、会う人を啓蒙している。
心して聞きたいもの、なお下記を参照。

リチャード・クー（Richard・Coo）氏は日本経済診断の第一人者、マクロ経済で世
界でも右に出る者は少ない。「日本の」不良債権処理等のの問題点についての氏の
論文は全米経済学会ＮＡＢＥから 年間最優秀論文を受賞し、会長グリーンスパンも
同会機関誌４月号で絶賛の論文を寄せていた。
不良債権早期処理を小泉がサミット冒頭で先制で約束してその場では激励されても、
各首脳は小泉に毛、程度の経済オンチ、Coo氏らの啓蒙により学界、識者らから外堀
が埋められて、米国政官界は需要喚起に移ってきている。不良債権処理を構造改革に
抱合わせさせる竹中らの一派は次第に孤立化せざるを得ない。

旧聞になったが・・

9/21経済財政諮問会議の改革先行プログラムの中間取りまとめ発表における、「改革工程表」鬼っこ
不良債権早期処理だけ先行し、税制、年金など手付かず。テロ事件を受けて約10日、米国政府があら
ゆる減税策を含む財政出動実施を打ち出したのと反対に、時間だけたっぷりかけても財政はスト状態。

ageときます。

〜・〜◆■◆ニュース議論板の新看板ロゴ◆■◆〜・〜
　　　　　　↓　候補作品・投票所　↓
　　　http://isweb36.infoseek.co.jp/computer/mod5/
　　　　　　　投票期間：10月30日の８：００〆きり
------------------------------------------------------------------------

ちょっと忙しくて、なかなか書き込めなかった（泣
「通」さん初め、皆さんのレス、ＲＯＭしてみました。

構造改革だけではうまくない。
とりあえず、この点についての結論は出ていると見ていいのかもしれませんね。

今までのレスに出ていた通り、不況対策も含めたポリシーミックスを考える
事が、今、緊急の課題として求められていると思う。
皆さんが指摘されている通りだと思います。

又、これも繰り返しになりますが、「通」さん初め、みなさんが既に言及さ
れているように、消費税の一時的廃止又は凍結は、不況対策としてきわめて
有効な政策的オプションとして、今こそ真剣にその実施を検討して然るべき
であると思う。

財務省は、最早、ためらうべきではない。

苦労して導入したのに今さら…というのでは、エリート官庁？としての財務
省の見識が疑われても仕方ないでしょう。

過去のいきさつにとらわれることなく、今必要とされる政策をためらわず実行
する勇気が求められていると思う。

有効な景気刺激政策として必要とされるのは、消費税の凍結と赤字財政政策で
あるというのも、皆さんのおっしゃる通りだと思います。

只、仮に、今かなり事態は逼迫しているとするなら、自分はなるべく消費税の
凍結など、即効性のある不況対策を優先的に実施して欲しいと思う。

財政政策は、効果が出るまで少し時間がかかりすぎるきらいがあると思うので
すが（実施ラグと波及ラグの問題）。

只、構造改革による景気冷却効果のプロセスが長期化する見通しがあるのなら、
それに対する手当てとして、当然、前向きに取り組むべきであるとは思います
が。

>>430の続き
これも、既に、上のレスで「通」さんも触れておられた事ですが、一連の消費
税導入税率引き上げの本当の意味は一体どこにあったのかということについて。

消費税を導入した時、旧大蔵省の説明には、中堅所得層の重税感の緩和といった
話もあったかと思う。

しかし、本当に中堅所得層の重税感の軽減を狙ったのであれば、最高税率を引き
下げる必要はなかった。
最高税率「適用」所得階層を引き上げれば済んだ話だったはず。

例えば、従来の最高税率「適用」所得階層を３千万円以上の所得階層とすれば、
税制改正後は、最高税率「適用」所得階層を５千万円以上に引き上げるという
ように。

消費税導入、所得税減税の結果、年間所得８百万円以上の所得階層は減税とな
りました。

しかし、きわめて高い所得は、多くの場合、それは労働の対価というよりは、
資産所得等として得ているものです。
例えば、資産百億円を有する人は、それを銀行預金等として、１％の利回りで
運用すれば、年間１億円の所得となる。

当時、消費税導入、所得税減税の理由として言われた、重税が中堅所得層の労
働意欲を減退させるなどというのは、この場合、まるで関係ない話。

消費税導入が、実は、富裕層の減税も大きな目的として行われたのは、紛れも
ない事実でしょう。
従って、今回、消費税の凍結に反対するであろう人たちがどのような人である
かもはっきりしていると思う。

現下の不況対策として、消費税の凍結を求めるのであれば、そうした［抵抗勢
力］にどのように対処すべきかの検討も、ここでは欠かせないものだと思う。

>>430
>消費税の凍結など、即効性のある不況対策を優先的に実施して欲しい

全くそのとおり、と思われるのに、近年外国からの提言にさえ、内閣、メディア
などは無視するか、殊更に言及を避けてきた実態が許しがたい。

>財政政策は、効果が出るまで少し時間がかかりすぎるきらいがある

これもそのとおり、と思うのですが、アナウンス効果だけはラグが見込まれない
でしょうから、必ずしも軽視できないように思われ。
あらゆる減税の動員を覚悟の米国以上に客観情勢が厳しい当局には、財政出動の
緊急性の認識は不可欠。とにかく１さんの、多忙をおしてのレスには敬服。

>>432
>アナウンス効果だけはラグが見込まれないのでしょうから、
>必ずしも軽視できない

そうですね。同意です。

>多忙をおしてのレスには敬服

ありがとうございます。
でも、まあ、それはお互い様ということで（Ｗ

とりあえず、今日はもうねます。

　　　あげげ

age

消費税の一時凍結などしても無駄、相続税の増税のほうが効果が高い

>>436 ：今 ： ID:4L09rYRA
>相続税の増税のほうが効果が高い

カンチガイさんかな。世界同時不況への引き金としてなら、相続税の増税は結構
効果が高い。日本人はますます財布のひもを引き締めて景気を冷却させるから。

気がつくと下がってますね（ｗ
上げないと。

不況で首が回らなくて自殺する人がいるという現状があるのに、
榊原はじめ経済屋たちはテレビ番組でニヤニヤ笑いながらつまらない持論を
垂れ流すだけ。結果、いつまでたっても国はいっこうに良くならない。
まったくはらわたが煮えくり返る思いです。

>>436カンチガイさん、あっさり退散され、何より。
>>438 なめこさん、
＞榊原はじめ経済屋たちは（中略）ニヤニヤ笑いながらつまらない持論を・・

はげ同、です。例外は、以前から経済危機到来に警鐘を鳴らし続けてきたCooさん
ら、ほんの一握りですね。

ところで日経全国調査の内閣に望む政策で、景気対策が60％で（発足時より下がっ
たものの）当然ながらダントツ１位、民意もあながち的はずれではない。
ただし複数回答で、財政再建、不良債権処理促進、という冷却行為が各35％もあっ
たのは、民意の限界か。
まあ後者の不良債権は、今LIVEで流れた日米首脳会談後の記者会見でも首相が固執
していたくらいだから、半年近く繰返されたスローガンでマインドコントロールさ
れていないほうが不思議。
また、キリがいいから30兆、というトンデモ政策は、首相が固執からやっと軟化し
たようだが、このトンデモ政策でもマインドコントロールの結果か賛否拮抗、との
ことで、やはり民意の限界でしょうか。

age

>>431 ：１ さんの、>>430の続き
＞本当に中堅所得層の重税感の軽減を狙ったのであれば（中略）最高税率「適用」
　所得階層を引き上げれば済んだ話だったはず。
　消費税導入が、実は、富裕層の減税も大きな目的として行われたのは、紛れもない
　事実でしょう。

今、見ましたがごもっともです。富裕層の減税が主目的でした。

＞きわめて高い所得は、多くの場合、それは労働の対価というよりは、資産所得等
　として得ている（中略）重税が中堅所得層の労働意欲を減退させるなどというの
　は、この場合、まるで関係ない話。

これもまったくごもっとも。イチロー君その他各界の長者の場合も、労働の対価と
されていても、マスメディア等の利用により実質的に資産所得に準じるものと考え
られるでしょう。ポマード減税の唯一の対象、4000万超部分限定など。

＞消費税の凍結に反対するであろうそうした（中略）［抵抗勢力］にどのように対
　処すべきかの検討も、ここでは欠かせないものだと思う。

ここは、過去のまやかしを排して、消費税導入・増税の経緯と結果、影響について
啓蒙すれば、抵抗は少ないのでは。実は、日本の富裕層は物分りもよさそうなので。

消費税減税するよりも、所得税を減らしてくれよ、タノムよ。

>>442
高所得層でしたら、今は世界で最低税率なんですが？

ageときます

>>443
当り。いわゆる高福祉国家の北欧諸国の直接税を調べてみなはれ。
びっくりしまっせ。
間接税は低所得者の負担をなるべく軽くしないと暴動がおきます。
（食料品などの生活必需品は非課税とか）

スゴイ下がり方！
とりあえず、age！

うちのソーリ、
軍隊派遣もいいが
自国の景気問題はどうなんだよｺﾞﾙｱ
と、ブッシュにも言われているとか。
重要スレにつき
age

ageage

オマエラいいかげんカブトの緒を締めて覚悟しろよ

右肩上がりは幻想
低迷の中をよりよくいきる手段を見出せ。

>>442
あおりでしょうが、所得税の議論では、どちらかというと、労働所得税ともいえる
社会保険料の方が問題です。実質的に税を同じ使われ方をしているのに、上限が設
けられ、中低所得者に高負担を求める構造になっていることも含めて議論しましょ
う。トータルで考えれば、最近の税制は、高所得者有利になっています。
高所得者に高い税を取ると国外転出が起こるとの反論がありますが、果たして、ど
れだけ出ていけるでしょう。日本型システムの上での高所得でしょう？日本に返還
してもいいのではないでしょうか？ね、清原選手。

ＭＬＢなら、新庄以下の評価になってまうぐらい、分かってんねん。

郵政民営化が工程表に無いのは何故だ！！！

定期age

なんでこんなに下がるかなあ？
重要スレにつき、age

過去ログ入り？からの復活を祝し、論議も復活させよう。

>>450

社会負担料の問題は、あなたのおっしゃるとおりだと
思います。
いずれにしても、公的負担の問題ですしね。

只、「現在の不況対策」として考えると、この問題は、少し時間がか
かりすぎるきらいがあるのではないでしょうか？

消費税凍結の代替財源として考えておられるのなら、社会保険料負担
額の一部は一般財源として繰り入れられなければならないかと思いま
すが？

この点について、どのようにお考えなのか、できれば、レスいただけ
れば幸いです。

只、自分の考えとしては、この問題は、少し、難しい部分もあるよう
に思うのです。

更にいえば、多分、政策的には、技術的な対応で、なんとかなる問題
のような気もします。

只、問題は、この点を追求すると、ちょっと、時間がかかりすぎるの
ではないかと思うです。

どうでしょうか？

>>456の続き
訂正
>只､問題は、この点を追求すると、ちょっと、時間がかかりすぎるの
>ではないかと思うです。

最後の行
→ではないかと思うのです。

細かいけどね。

>>456
年金制度改革これは早急に取り組むべきでありましょう。
生活保護制度と社会保険制度を一体化させたシステムを検討すべき段階に来ていると思います。
従って、一般財源というよりは、特定財源＝特別会計で相続税を財源とした新たな年金制度の
創設が不可欠かと思います。具体的には、社民や金子さんが主張する「最低保障年金制度」す
なわち、基礎年金の給付水準（８０４２００円）を少なくとも生活保護の最低基準まで引き上
げること。これが、雇用流動化社会となる日本に不可欠な制度と思います。
２階建て部分以上は民営化でしょう。４０１Ｋのようなシステムで自己責任。

問題は、医療・介護分野ですがこれは難しい。
でも、やはり、老人医療費の問題も保険とは切り離さなければならないでしょう。
いずれにしても高齢者優遇を存続させるなら、相続税の課税を強化して、それを
財源に制度を存続させていくとかですね、

世界１の長寿国の日本を評価するのであれば、やむを得ないのではないでしょうか。

>>450.456・・
あなたがたのおっしゃるとおりだと思います。改革工程表で 医療・年金改革も
ないがしろだったようだし。ただ１さんのご意見どおり今直ちに、とは行かない
でしょう。問題が国内限り、ということもあって。

一方本スレは、世界的な経済危機が背景で生まれたように思います。 そして先
の同時テロでわが国の政策実施の緊急度が一気に高まったようにも。

ところでＴＸ系の前々回のＷＢＳでは、平蔵氏と同窓の中谷巌氏が緊急デフレ
対策を提言していましたね。
�@ 小泉国債10兆円発行、�A証券税制にマル優導入、の２点で、質・量的に十分か
はともかくわが大臣氏のように、口先の釈明以外やらないよりはずっとまし。
これらに本スレの消費税凍結が加われば、あるいは十分なのかも知れない。

同窓とはいっても、博士論文の学術水準が教授会で酷評されて私学に収まったわが
大臣氏と、阪大の花形教授だったのを長年のラブコールで逆に呼び返しされた中谷
巌氏では、もともと思考レベルが違っていても当然なのでしょうが。

ageときます

age

医療改革ですが、問題の一端は医薬業界にあるのでしょうね。日本の薬価は高すぎといわれます。
最近は処方せん制度が一般化していっていますが、数年前までは各医療機関が自前で
薬を処方していましたよね。当然ながら現在のように、病院で診察料を払い薬局で薬代を払えば
消費者も国もよりお金がかかるということにもなります。
薬剤師は処方薬の説明を懇切にしてくれますが、医師が事前に説明済みなので
彼らの説明の意味は皆無と思われます。
まったく処方せんシステムは老人が増えて医療費が増大することを見込んでのことなのでしょうか。
俺自身は利便性よりも不便性を覚えています。

また先日頭に違和感を感じて病院に検査をしに行ったんですが、ＣＴやらなんやらで
７千円かかりました（苦）検査料が三割負担で７千円・・・。
実際なら二万円を超えているわけですね。こんなの年金頼みの貧乏な老人などには
死の宣告以外の何でもありません。また補助費で国も潰れるというものです。
これは高額医療機器と高額診断料の問題の顕著な実例だと思われます。

うーむ、「医」業界全体が真っ黒なのでしょうかね？

他スレで扱うべき話題ですが、医療改革に関係があると思いカキコいたしました。

禿同

医師会と製薬業界＝道路公団とファミリー企業の構図と同じですね。
薬害エイズで問題を広げ、官僚領域を広げていますが、医者の責任は
なぜ問われないのか？
マスコミは、諸問題を取り上げて、官僚の不作為を主張し、結果的に
官僚の仕事を増やし、官僚を擁護している。
「官栄えて国滅ぶ」・・・・再販維持のためか？

ageage

消費税率と失業率は同率になる。これを「行革失敗の法則」といいます。

>>465
＞消費税率と失業率は同率になる

「行革失敗の法則」としての証明はともかく、相関がありそうで面白い！

消費税率と失業率には相関関係があります。
１つ目は、消費税は、付加価値法人税で、企業の人件費に対して課税します。
したがって、企業は人件費を押さえれば、消費税の節税が可能です。
そのため、リストラが加速します。
２つ目は、消費税収をアップして財政収入を増やし、失業給付を厚くすれば、
失業者が働かなくなり、当然、失業者が増えます。
これらは、消費税が少な目のアメリカの失業率４％台とEC型付加価値税のフ
ランスドイツの失業率１０％台でも検証できます。

>>462.463
ごもっともです。

医療の改革も構造改革の重要な一環として不可欠でしょうね。

例えばＭＬＢ、30年余のexpansion時代でいよいよ30⇒32球団化間近、の気運が
最近はなんと、⇒28球団のcontractionが取りざたされだしている。
日本の総医療費はexpansionのままで、経済全体は近年contractionが進んでいる
ので、医・薬計の取り分以外はさらに圧迫され家計などのcontractionを加速中。

医療機関などが圧力団体として自分らだけのexpansionを確保、「痛み」の転嫁を
しているためで、ここにメスを入れられない構造改革なんて、まったく意味なし。
それこそ民は倒れ、国も潰れるというものでしょう。

もちろん、消費税がもたらす需要抑制効果による景気後退も、
企業活動の停滞をもたらし、その結果、失業が増えることに
なります。

>>467さん
＞人件費を押さえれば、消費税の節税が

面白いんですが、後者は前者には、基本的にかからないと思われ。

>>470
ドイツフランスの失業率の高さを社会政策上、後者を原因ととらえる方
多いです。

>>470はあくまでも日本の税制について、で、例えば派遣等は違ってきます。

税制上はそうですね。失礼。
厳密に言うと、日本は雇用保険料でやってますから、
一般財源の消費税とは関わらない。
でも、一般財源から支出したり、消費税の福祉目的
とかになると関わってきますか・・・

age

短観や各紙経済調査などでも追い詰められている状況は明白なのに、消費税凍結
まではともかく財政出動の影さえもまだ見えない内閣。
タウンミーティングやメルマガで時間稼ぎしている場合じゃないのにね。

>>463、468
ホントに既得権へのメスは何時になるのでしょうかね（怒！？

そういえば日曜の朝番組で竹村氏？が
「必要ない公共事業の金を出すくらいなら、ＪＲの運賃を十分の一に
した方が国内需要が高まって良い。土地土地の土産物なんかも買うだろうし。」
というようなことを言っていました。
つまり国内の交通費用が安価になると、それにより日本人が海外より国内旅行に
魅力を感じるようになり、結果国内にお金が回るという。
単純な理屈すぎて、ある意味笑っちゃいそうにもなりますが実は良いこと
言っていると思いました。
高速道路の話はよく議論されてますが、ＪＲの話はあまり聞かない。
当然ＪＲが民間企業になったからでしょうが（ｗ。
首都圏の方でも車の免許もってない人は結構多いですよね。
その上特急や新幹線に乗って二万〜三万以上も出さないと国内旅行が出来ないという
現実はどうでしょうか？そりゃあもうちょっと出して海外行くかという気にも
なるというものです。（もちろんそのほかの要因もありますよ。）
少なくともＪＲ運賃を安価にすれば、財布の紐がきつく海外にも行こうと思わない
貯金大好き老齢者の需要を喚起することが出来ると思います。
問題はＪＲへの補助金をどこから捻出するか？になるのでしょうが。

昔から思っていたことですが、母国内の移動、通信、情報収集などにはお金が極力
かからない方が経済は活性化するのではないでしょうかね。

>>476
＞補助金をどこから捻出するか？になるのでしょうが。

財政出動の有力な対象でしょうね。需要喚起効果が大いに期待できると思われ。
ただし、緊縮志向の現政権では大いに期待薄、が現実か。

ageage！

age

日本の交通費の高さは尋常じゃないですね。
参勤交代時代の、つまり、民衆は浮いた金持つな、気安く移動するな、
という思想が未だに感じられますよ。

やはり、ニューデールかサプライサイドかってことですかね。

然り！前者ね、もち。

第三の道はないですか？

ちょっと質問なんですが、前半で数式を出して議論されていましたが、
経済の数式に時間という概念はないのですか？
物理学では時間が密接に関わっていて切り離せないのですが、経済学の
数式では時間という要素は考慮しないのですか？
経済学は素人なもんで、どうやって考慮するんだと逆に聞かれても困るのですが。

相対性原理のように時間の経過は個体ごとに、といった厳密なものではない
ものの、時間の観念は当然にあると思いますよ。

>>484
ここは、「210：名無し」の出番、じゃないかなあ。

>>477
うーむ、そうでしょうね。やはり現状境では無理かなぁ。

>>480
そう思いますよね。旅行する気はあっても行っただけでお金が無くなるんじゃ（涙。

重要スレにつき、ageときます。

ageage1

ここを見に来たひとは、ちゃんとはじめのほうから読むんだよ。
age。

ageですね。

まあ、とにかく背番号導入してから消費税の行方は考えればいいんじゃないの?

>>492
＞とにかく背番号導入してから消費税の行方は

何の関連もない両者、たちの悪いご冗談として聞き流させていただきましょう。

ポマード流の消費税「逆噴射」から３年余、世界同時不況の緊急切り札として
同時テロ以降やっと内外の学会、官界から凍結の声が高まっている折でもあり。

age

age

消費税率を小手先でいじるなんて逝かん。
取引ごとにこれ何%こっちは何%ってめんどくさいったらありゃしない。
リース料にしても何年何月以前に契約したものは5％とかいちいち区別しなきゃ逝かん。
だいたい税収減れば財政きつくなって先行き不安による消費減になるだけだろ。

>>496 ：666
＞消費税率を小手先でいじるなんて逝かん。
＞めんどくさいったらありゃしない。
＞税収減れば財政きつくなって先行き不安による消費減になるだけだろ。

消費税の凍結は、率を小手先でいじるなんてのとは、ぜんぜん違う。それに、
複数税率、広範囲の非課税、とも先進国の常識。日本人ってそんなにヴァカか？

財政きつくなって先行き不安、って旧・大蔵ほうのことだろうが！
財政出動で不安、などと国民と財政の区別もできず暴言吐く幼稚な闖入者は、入
スレ厳禁。

>>496
＞税収減れば財政きつくなって先行き不安による消費減になるだけだろ。

これまでのこのスレの議論を、一通り、通読して欲しい。

この点に関しては、「通」さん
のおっしゃる通り、
>財政きつくなって先行き不安、って旧・大蔵ほうのことだろう
ということに尽くされているように思います。

更にいえば、「消費税凍結」によって税収が減少するとは限らない、少なくとも
消費税に限っていえば、全然そんなことはいえないということです。

このスレのなかでも、この点に関しては既に触れられていますが、今回の景気は、
消費税増税前までは、かなり、回復の兆しを見せていた。
せっかく回復の兆しを見せていた景気が、消費税増税によってその腰を折られて
しまったということ、少なくとも、消費税増税が最大の原因の一つであった事は、
これまでのこのスレでの議論を振り返ってみても、まず、間違いないだろうと思
われます。

消費税増税によって、税収増を目論んだ旧大蔵省の目論見とは裏腹に、消費税増
税によって、却って、ネットの税収は減少してしまったのです。

経済音痴の財務省官僚のやる事ときたら、全くちゃらんぽらんで、ワケがわから
リませんね。
官僚のプライドは、彼らの仕事の質とその成果に対するプライドであって欲しい
ものだと、つくづく思う次第です。

「ラッファーカーブ」とは、主に所得税減税により、景気拡大を通じて、むしろ
財政収入は増加する効果を述べたものですが、この効果は、所得税減税によるよ
りは、消費減税あるいは消費税凍結による方が大きくなると考えられます。

その理由は、このスレの前段の議論でも明らかになったように、課税するなら、消
費税よりは所得税の方が、市場中立的で実体経済に悪影響を及ぼす程度が低い分だ
け優れていると考えられる事（中立課税の原則）。

更に、既に、経済的事実として、消費税課税及び消費税増税によって、我々が、
この国の景気が後退する姿を見ている以上、消費税凍結などにより、逆のプロ
セスを辿って（但し、同一「経路」を辿るかどうかはわからない）、わが国経
済が、景気回復軌道へもう一度復帰することも強く期待されるのです。

>>498の続き
（訂正）
最後から３段落目。
消費減税→消費税減税

細かいですが。

経済板もしくは、15ｃｈの経済に行けば
何が正しいか少しはわかるだろ。

>>500
もう少し、具体的に！
書き捨ては、勘弁してﾈ。

>>498の補足
もちろん、「ラッファーカーブ」自体、厳密に経済理論的
検証を経て提起されたものであるとは言い難く、
そのため、理論経済学者からは、「ラッファブルカーブ」
（笑うべき曲線）と揶揄されたものでもあります。

定性的分析も、その中に大まかではあっても、定量的効果
が織り込まれていなければ、結局、「風が吹けば桶屋が儲
かる」的議論になって、うまくないということでしょう。

それにもかかわらず、この理論には耳を傾けるべき本質的
内容が含まれている事も、又、事実ではあると思う。

考え方が矛盾しているので晒し上げ｡
構造改革と消費税凍結がセット?アホか｡

>>502の続き
「ラッファーカーブ」のことは、ひとまずおくとし
ても、消費税凍結が、必ずしも、税収減をもたらす
とは限らず、むしろ、税収増をもたらす公算が大き
い事、この一点だけは、明確に確認しておく必要が
あると考えます。

これもまた繰り返しになりますが、既に、今までの
議論で触れてきたように、「減税」ということでは
なく、例えば、消費税→所得税といったような、税
目のシフトだけでも、景気刺激策としての効果は大
いに見込める、という点も、ここで、もう一度考え
ておく必要があると考えます。

500の言うように、15chの経済板にスレ立ててみなよ。
その方が有意義だよ。

>>503
いままでのレスを通読して欲しい。

只、ひとつだけ、触れておきます。

マンデルの「政策割り当ての理論」によると、ｎ個の政策目標に
対しては、ｎ個の政策手段が必要である、とされます。

景気対策が焦眉の急である経済の現況において、景気冷却効果が
予想される「構造改革」をそれのみで実施しようとするのが、そ
もそもいささか無理があるということです。

従って、景気冷却効果のある「構造改革」と、景気刺激効果のあ
る消費税凍結をセットで考える「ポリシーミックス」が、今、必
要とされているのです。

「構造改革」自体は避けて通る事ができないものであるとするな
ら、「構造改革」を側面から支持する効果的な景気対策は、是非
とも必要となります。

さもなければ、今後の景気の推移が足かせとなって、「構造改革」
自体、頓挫してしまう恐れがある。

小泉さんは、失脚するかもしれないね。

その方が都合のいい人がたくさんいる現在の状況をみていると、小
泉さんには、景気対策の必要性を気付かせたくない奴もずいぶんい
そうだﾈ（Ｗ

>>505
日本一の掲示板である２ＣＨを代表するこの板に
書き込む事にこそ意義があるのです。

多くの人の目に触れさせる事も、このスレッドを
ここに立てた理由の一つなのですよ。

>>506の続き
（訂正）
５段落目
消費税凍結→消費税凍結等

寝る前に、ageときます。

１さんの誠実な対応には、いつもながら敬服。

ところで10/7のサンデープロジェクト、不在で録画して見て、消費税凍結などの
積極的政策とは対極の、竹中氏（以下略）の最悪ぶりを再確認した。

予想どおり竹中は今回も、田原氏らの質問に何ひとつまともに答えなかった。
答えられないから、形容詞を多用し、早口に言葉だけ多くしてそれと悟らせない
ことに注力。一方で圧倒的な長野の市民の声（各種世論調査結果と反対の！）や
米国内の専門家は圧倒的に、といった検証不能な論調を援軍として利用する卑劣。

Ｒ・クー氏だけがＣＭや田原氏により何回も話を中断されたが、それでも竹中の
半分もない発言時間の中で、質問に具体的に、かつまともに答えていた。

Ｒ・クー氏：年初来の連続的利下げにもかかわらずＩＴバブル崩壊により設備
　投資意欲がさらに減退、失業率も９、１０月と連続で急上昇が見込まれる中、
　米経済の主柱個人消費意欲も急減退し、消費者物価指数は湾岸以来の急降下。
　テロ発生後、日本の財政運営を反面教師にし、「金融」主管のグリーンスパン
　議長の財政への提言があって各種追加減税と１４兆円の財政出動を決定した。

�A竹中：危機的状況は「積極的に」認めないわけにいかない。財政政策とはこう
　いう時に取るもの。何が出来るかすべきか「真剣に」考えているが日本の場
　合は非常に厳しい。今までそんな状況でなかったのに、やれやれという連中が
　いて財政が「とんでもない状況」になっている。長野にきているが、圧倒的
　に日本の財政を何とかしてくれ、財政再建を、という市民の声が非常に強い。

「これ以上」こども達に迷惑をかけたくない、というのが基本的な発想で、
　これは人々の自然な発想で、尊重すべきだと思う。世界経済がどうなるか、
　米国の状況はどうか「慎重に」 見極めて状況を見ながらギリギリの選択をし
　やるべき時は「柔軟かつ大胆に」というのが総理の方針。（田原氏の緊急事態
　ではないと？に対し）日米の政策は経済では同盟的で補完的な、代替的な関
　係、あちらがものすごいことをやってくれれば、日本もやるのは経済の場合
　は誤っている。少なくとも、今日、今の時点ではデフレ悪化の認識はないが、
　大きな、大変な危機感をもって、分析、検討をしていかなくては・・。
評：
やれやれという連中がいても、やってなかったし、何もしないんだろ竹中！
長野じゃ圧倒的に財政を何とか、というが、世論調査では４月から９月まで、
国民が圧倒的に景気回復を、だろうが！
「これ以上」こども達に迷惑を、っていったいすでに迷惑かけたのか、竹中！

�B（田原氏の、テロ後、いままで何の発表もしてないが？に対し）あの、そのま
　さに米経済がどうなっていくかというその見極めに時間がかかる。世界の議論
　を振り返ってもこの間、非常にぶれてきている。何が議論されたかというと
　まず基礎物資・・、金融システム・・、今や消費に変わって、しかも先週から
　「米国」内の議論がそのものすごく変わってきて・・、あの非常に大きなその
　見定めに大変な危機感をもって取り組んでいかなければ、と・・。

（クー氏から、主権国家の大臣の発言として失望、米国に甘えっぱなしでは？
　小泉以後日本は100兆円の富を失なったが、それまでの日本の政策を評価した
　からこそグリーンスパンが財政出動を提言、実施に・・。日本の場合は最も脆
　弱な半面、資産価値低下でdown　side　riskも小さいので5から10兆で米国の
　安定に・・）（田原氏、再度クー氏発言を打ち切り、「竹中さん！反論！」に）

　主体的に自主的に私たちは真剣に考えてきている。クーさんらは「テロの前か
　ら」5兆から10兆、っていってきたじゃないですか！それでまたやれって言っ
　てる。それじゃまるで「狼少年」じゃないですか！と突然居丈高に変身。
評：
「テロの前から」と同じことを「言っている」だけで、それじゃまるで「狼少年」
じゃないですか！なんて、ムチャクチャだろ、竹中！
この突然の居丈高は、盗人の利を狙った迷演技。ヤワラスマイルからの大変身で、
ＴＶの前の９割以上がだまされるんだろうか。

�C竹中：これまで5兆、10兆、って言ってきてそれで経済がこんなになってフリー
　ハンドじゃなくなって日本の将来がどうなるか、これじゃこども達にものすごい
　迷惑をかける、そんな無責任ないい加減なことはできない。と手を振り、力み
　かえる。

　経済の水準が下がることは避けがたい。ある程度甘受しなくてはいけないのは、
　日本経済の実力だから。大変だ大変だというのはたやすい。実力を高めるのが
　構造改革。と「柔軟かつ大胆に」と「ギリギリの選択」をさらに各２回繰返す。

　その後、この対決に常駐？し「クーさんが、間違ってる！」で地位を保っている
　財部レポーターが景気回復・経済再生の足かせとなる不良債権の早期処理をまた
　ぞろ持ちこんで援軍。タッグで不良債権処理、財政再建のマイナス両政策強弁で
　幕切れに。
評：
小渕、森、小泉政権の経済政策を、大胆に旧政党に例えれば、自民、民社、社会
党、といったほどの違い。竹中はそれぞれに関与し、とうとう社会党の政策責任者
になったわけだ。しかし何ら一貫せず、ボスの犬となって今までの自己否定さえ意
に介さない、まさに便利このうえない『御用学者』ぶりだが、国民生活にも迷惑
このうえない存在が、竹中でしょう。
恩人・杉原千畝氏に噛み付く、めくらのユダヤ人ワルガキのような哀れな存在かも。

age

age

竹中大臣の政策スタンスがよく分からない。

彼は、基本的にどのような経済理論に基盤をおいて、経済政策を考えているのか？
テレビ出演した時、彼は経済がデフレスパイラルに陥ってない限り、財政出動は
控えるべきであると言ってましたね。

ケインジアンの主張する、ファインチューニング（補正的財政政策の裁量的実施）
が、タイムラグ（認知、実施、波及）の存在や、政治家の圧力などがあって、思
った程うまくいかないのは事実かも知れませんが、それにしても、経済がデフレ
スパイラルに陥るまで、手をこまねいて放っておくというのでは、政策責任者と
しての責任放棄とみなされても仕方ないのでは？

彼は、案外、シカゴ学派（マネタリスト）を気取っているのかも知れませんが、
シカゴ学派の主張も、本来、ケインジアン流の補正的財政政策の裁量的実施が上
に述べたような理由で、なかなかうまくいかないという点にその主張の根拠の
一端があったハズ。

（注）シカゴ学派の主張：財政政策に重きを置かず、年度ごとの貨幣供給増加率
　　　　　　　　　　　　が一定であるべきであるとする。
　　　　　　　　　　　　　シカゴ学派は、市場メカニズムが長期的に有効に作
　　　　　　　　　　　　動すると考えている。

>>516の続き
竹中大臣が、マネタリストを自認するなら、消費税を容認（黙認？）
しているのはおかしい。自己矛盾でしょう。
市場を覆い尽くすようなタイプの付加価値税（消費税）が、市場
メカニズムを歪めるものであるくらいは、経済学の初心者でも知って
いるし、このスレでも既に指摘している。

又、経済の現況に対する認識については、「不況」であるという一点
において、衆目は一致しており、認知ラグの存在は考えられないので
は？

消費税の凍結は、きわめて即効性のある景気対策であって、政策の発
動から、その政策効果が現れるまでの景気の現況とのズレが問題にな
る事もそれほど心配する必要はないハズ。

竹中大臣は、このあたりの事については、そもそも、どんな認識なん
でしょうかね？

>>517の続き
（補足）
まあ、知ってる人は知ってるでしょうが、”ケインズその人”の
ケインズ政策と、”ケインジアンの”ケインズ政策とは、必ずしも
同じではない。

ケインジアンの「補正的財政政策の裁量的実施」が必ずしもうまく
いくとは限らないとは、上に述べたとおりですが、ケインズその人
の政策は、彼の後に続くケインジアンの政策とは少し違う。

彼の唱えた政策は、いわゆる、「呼び水政策」と呼ばれるものであ
り、経済のスランプが誰の目にも明らかである時、強力な財政政策
の発動によって、経済をスランプから脱出させようというものでし
た。

必ずしも、常時継続的に行われるべきものではない点において、ケ
インジアンの政策とは一線を画すものです。

現在の日本経済は、本来のケインズ政策が有効であり、かつ、必要
な時ではないかと思うのですが…

そのなかでも、勿論、「消費税凍結」は最有力な政策的オプション
である事はいうまでもありません。

ageときます。

>>516 ：１さん
＞竹中大臣の政策スタンスがよく分からない。
＞彼は、案外、シカゴ学派（マネタリスト）を気取っているのかも

竹中の政策スタンスは、小渕、森、小泉、時の権力に合わせることでしょう。
一貫しないだけに、今までの自己を含めて否定し、苦にせず罵倒できる。

彼はいくら三流でも、徒手空拳が最善とまでは考えていないはず。マネタリスト
というより、保身継続のため今小泉原理主義に追従する以上、不良債権早期処理
と日銀つまり金融への責任転嫁しか、選択肢がないんでしょう。

結果、内閣３代にわたる保身のために、国民の生活を犠牲にし、（失なう政治生
命がないから）最後は放り出すんだろうが、迷惑このうえない存在だ。

で、竹中は常に、質問にはまともに答えないし、答えよう、などとも考えない。

似たテーマで、今だったら小泉原理主義におけるお題目を繰返すか、または題目
を少し言い換えるだけ。古館アナなみの言葉量で罷り通らせる裏技には自信。

竹中さん、まずは住民税払ってくれよな（ガイシュツ？）

>>521
>竹中さん、まずは住民税払ってくれよな

ハゲしくガイシュツですが、こういう人が一国の経済政策を担当する事
自体、そもそも、基本的にマチガイなのかもしれませんね。

age

>>522
表立った批判が出てこないのはなぜだろう？

>>524
「幻の公衆」が支える、小泉（森・反動）人気にちゃっかり便乗しているから。
かのウォルター・リップマンの言う、phantom　publicが「幻の公衆」の語原、
あってはならない支持、ってとこか。

ageます。

age

（テロ後、領分の金融から踏み出して緊急の大型財政出動の流れを作った）グリーン
スパンＦＲＢ議長につづいて、ボルカー前議長が「週刊東洋経済」6/13号への寄稿で
日本の不良債権処理の速度違反志向ををいさめる形で、構造改革への不良債権処理抱
合わせに疑問を呈し、英国のFinancial　Timesも小泉政権発足後、政策をreform
policyではなくradical　policyと称して、同様の懸念を常に言外に表して報道して
きた。

一方日本の場合は、「キリがいいから３０兆で」などという、経済無知ゆえか、過激
さをアッピールするためのアド・バルーンか、といった所謂構造改革政策がメディア
どころか政・官・学界の多くまでもが無批判に受けいれ、今に至っている。

３０兆というトンデモ政策の前倒しの断念こそほのめかしながら、なお未練たらたら
に見える現政権だが、小渕政権以来３代に関わりながら、まるで忠犬のごとく時どき
の主人の意向に合わせ尻尾を振ってきた、経財担当・竹中の責任はとりわけ重大だ。

age

age

スレ違いだが対米無条件支援法案（テロ対策支援法案）のごり押しにはウンザリ。
公明党のせいで、小泉首相の舵取りが更に危険な方向に向かっている模様。

ニュース２３で「極度の自由主義が水も飲めない様な貧困層と今回のようなテロ（の土壌）を造っている」
ということについてどう思うか？という質問に対しビルゲイツ氏は、
「私は毎年７００億もの寄付？を出している。また経済とテロ発生も関係はない。」
などと主張したが、「経済とテロの関連否定」と「自分は多額の寄付をしているという免罪符」
は当然矛盾した話。彼も自らの罪に気付いてはいるようだ。

このまま日本にも貧困層が増えれば結果、当然ながら第２第３のオームが現れると思われる。
その前に、もう一度一億総中流社会の復活を願う。

>>534
＞スレ違いだが（中略）小泉首相の舵取りが更に危険な方向に・・
＞このまま日本にも貧困層が増えれば結果、当然ながら第２第３のオームが・・

必ずしも、どころか決して「スレ違い」とはいえないでしょう。

政権の舵取りが更に危険な方向に向かい、このまま日本にも貧困層が増えていけば、
第２、第３のオウム台頭が、「アレフ」だけにかぎらず極めて憂慮される。
「１さん」がスレを立てられた趣旨には貧富２極化の潮流への懸念が感じられるし、
私のレスも、それと同様の方向性がある。

米国のテロ警戒対象からこの前、日本赤軍は外れたが、旧オウムは健在。６年半まえ
までのオウムは、今かえりみても世界最先端の、知的テロ組織であった。
incentiveとしてのジハードの代わりとなったのが、ヴァジラヤーナだった。

ところが、朝日以下が立ちはだかって、破防法さえも適用を許さず『宗教』法人法
の小改正でお茶をにごし、次第に「信者」の社会復帰が主関心事にさえなった。

実際に日本は、核攻撃だけでなく生物、化学各種兵器での平時一般大衆への無差別
攻撃も、世界で初めて経験した「先駆者」なのに、危機感欠乏症を病んでいる。
そのうちのサリンでは、「あれだけの事件を起こしておいて（有田芳生氏の口癖）」
といわれるが、今回の米国以上の当局の怠慢が災いしなかった点、全く幸運の一語。

まだ精製度の低い20�gほどを捜査撹乱のために使ってくれたから、死者二十何人か
で済んだが、もし製造が順調で工場の７０ｔタンクからへりで首都圏にピストン輸送
撒布していたら、ＮＹの百倍以上の犠牲で、日本にはほとんど再起不能のハルマゲ
ドンが実現していたのだから。

失業前の勤続期間が５年未満の失業者の失業保険の給付期間を半分にする。
２５歳から、６５歳までの年収５０万円以下の失業保険を受給していない男性に
月７万円程度の生活保護をほどこす。

なんてのはどう？

536を訂正。
高所得者の累進税率を上げて、企業等の社会保障の負担増やして
失業前の勤続期間が５年未満の失業者の失業保険の給付期間を半分にする。
２５歳から、６５歳までの年収５０万円以下の失業保険を受給していない男性に
月７万円程度の生活保護をほどこす。

なんてのはどう？

我が国の国民所得にしめる社会保障の給付費は、先進国の中で最低ですからね。
その異常な低さは、国と大企業の社会保障に対する負担が著しく低いからです。

>>537
それはどういうメリットが予想されますか？
単純に貯蓄に回るだけだったりはしないですかね。

>>539
俺だったらアニメのＤＶＤや、ゲームを今の倍ぐらい買っちゃうな。
パラサイトのアニヲタなんかの場合消費が伸びるんじゃないかな。

>>526-537
それは共産主義が実行して失敗したよ

>>541
ソ連や中国とは状況が違うんじゃないの。
ソ連成立は封建主義国家帝政ロシアからの移行だし。
日本は民主主義国家だし。

なんにしても、今、労働者は余っている

>>542
そういう手が無駄だというのは、商品券のばら撒きでわかったと思うのですけど。
国民性の問題なのかもしれません。

>>537
金持ちはどんどん海外移住してるけどどうするつもり？
（例、小室他ミュージシャン、猪木、ｷｮｾﾝ、、、）
累進課税はむしろ緩めないとだめだろ。

俺なら金持ち優遇、技術者優遇、優秀な留学生を優遇する政策
を打ち出して、産業誘致を促すけどな。
海外からの人材の流入、資本の流入を促すような。
そのためには累進課税は緩めるべきだし、法人税も減税しないとな。
消費税は据え置きかむしろ多少上げるくらいの方がいいと思われ。

>>545
全ての失敗の始まりは累進課税をゆるめて、消費税を導入した事から
始まったのではないでしょうか？

>>547
俺はそれが足りないとみてるんだな。
まぁ、いろいろな案があると思うが。

>548
あなたは貧乏人はなけなしの富を毟り取られればいいと思っているんですか？
消費税導入により低所得、中所得層は増税されたわけですから、次に増税するときは
高所得者層に対する増税でなければいけないと思います。

そもそも、消費税導入により需要が減少して今の不景気につながったのではないでしょうか？

>544
商品券のばら撒きとは違うでしょ。

>>549
消費税＝増税としかとれないところが間違いじゃないですか。
国民の収入を減税で増やし、其の上で国を運営していこうとするなら
消費税率ＵＰ、累進課税撤廃、所得税減税、相続税撤廃が世界の趨勢だと思われるんですがね。
アメリカ、ＥＵもこの流れで行くし、累進課税、所得税増額、相続税ＵＰもしてないし、現に下げてます。

それよりも、いまどき、低所得、中所得、高所得にわけるのが分析する上では間違いと思いますが。
日本のお金持ちは、税制の御蔭で三代で財産がなくなるといいます。
そんな国にお金持ちがいるといっても他の国のお金持ちと比べたらいないも同然です。
私には高所得者の増税は、あなたの嫉妬の現れにしかみえませんが（笑
貴方は消費税で生活が苦しくなった人を知ってますか？消費税で飢え死にしたり、自殺した人は？
日本人にとって消費税五パーセントなんてお金じゃないんですよ（苦笑　そんなに苦しいなら毎日苦情でててもおかしくない。
でもそんな声ないでしょう？

消費税＝増税は税を考える上で間違いです。
累進課税撤廃、相続税撤廃、所得税減税、消費税ＵＰ、これが減税にならないと思うなら
根本的に考え方が間違っているでしょうね。
それよりもお金持ちが増えると、貧乏人が減るとは考えないんですか？
金持ちへの増税は、貧乏人の僻みですよ。

>>551
現在の日本の高額納税者に対する税率はアメリカ等と比べても低いですよ？
さらに下げるべきだというのですか？

551は現状認識を少し間違っておいでです。
消費税は中所得者以下に対する増税であり、日本の所得税は先進国の中では最も安く、累進制が低いのです。この点は事実であり、違うとおっしゃる前に公式の資料を見て確認してください。
金持ちが増えると貧乏人が減るというのはいささか稚拙な発想ですので、これは勢いでお書きになったものだろうということで。

現在の消費不況は、国民の8割を越える中、小所得者の消費が低迷しているところに主な原因があり、これを脱するには消費税凍結が最も効果的であるというのはすでに証明されているようなものです。
政府がこれを行わないのは単なる怠慢、もしくは何か意固地になっている、メンツのため、というようなくだらない理由に寄るものだと思われます。
その馬鹿馬鹿しさは現政府の答弁や見解を聞けば明らかで、結局小泉政権も過去の自民党政治と同じ流れをくんでいると言わざるを得ません。つまり政治は二の次ということです。
後半は私の感じたことです。
実際は、貧富の差を拡大させ、アメリカのような国にしたいと思ってるだけなのかも知れません。

文章に誤解を招く表現がありました。
日本の所得税は安い、と累進制が低いのは「先進国で最も」ではありません。
並べて書くべきではありませんでした。失礼しました。

>>552.553さんに、禿げ同！
前にも書きましたが、政官＋学による、「グローバル化」の美名によるマインドコン
トロールで目くらましされていた間に、所得税の最高税率は何と世界最低！でした。
いずれブッシュ減税にぬかれるものの、37％（地方税込み50％）は一見高そうでも、
バブル前なら40歳のリーマン程度だったんですね。

ポマードが消費税を２％あげるなどの増徴で、「年4000万超の所得部分限定」の差別
的減税で50(65)％からドドーン、と下げてやったわけです。一方ブッシュの連邦税減
税は６年かけて40％を36％にする計画で、テロを受けて今回前倒しが検討されている
んですが、４年前の日本の、金持ち限定ポマード減税の荒っぽさは際立っています。

住民税込み最高税率は最高時の87％余から繰り返しの減税で65％、それをポマードが
消費増税等をもとでに最高税率階層限定でさらに50％にしたのを、手取りで見るとび
っくりしますよ。かつて長者日本一の常連だった松下幸之助さんが、当時と同じ収入
でも、バブル後なら手取り３倍、ポマード改革一発で手取り４倍！

　消費増税で所得税を減らしたんだから、消費が落ち込んだのも当然なのでしょう。
昨日11：51から15：58まで２ｃｈのほぼ全板が止まり、本スレが>>536-541さんの
お陰でこの間14.をキープできたことが、今日のスレ活性化の一因ですね＞＞１さん

５４.の当スレはどうして（554）なんだろうか？

age

つーかよ所得税はらってるのか？
グダグダいってねーで消費税くらい払えや
イヤならモノ買うな自給自足生活でもせい

>539
もし537の言っているような事が実行されたら、構造改革がやりやすく
なるんじゃないかな？

奥田会長はひどい
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt39/20011018eimi178818.html
国民の借金を７００兆では少ないと言うのか？
天下国家より自分の会社か？
国民はどうやって生活しろと言うのか？

>>539
金持ちからいくら金をとっても良いと思ってるだろ
彼らも人間なのよ

間違い
>>539→>>559

>>561
552、553、555によると、日本の所得税は先進国の中で安く
累進制が低いのだそうです。

今、帰りました。
遅スレ、申し訳ない。
>>555
>昨日11：51から15：58まで２ｃｈのほぼ全板が止まり、本スレが>>536-541さんの
お陰でこの間14.をキープできたことが、今日のスレ活性化の一因ですね＞＞１さん

振られましたが､ＲＯＭってませんでした（状況がわかってない！）。
とりあえず、ageときます。

>>563
相続税や法人税、法人所得税がもたらす
歪な会計をあなたはご存じだろうか・・・？

>>565
できれば、もう少し詳しく説明してもらえますか？

>>563
高いですよ。公式資料みてください｡

>>565
ていうか、日本の所得税が低い、累進制が低いと言ってる連中は課税範囲を知らないんじゃないか？
もしくは知っていながらそっちに話を運ぼうとしているのか？

所得税の課税最低限は年収３６０万程度、追加減税実施後で５００万円ぐらいか？
それでもアメリカの２５０万円、イギリスの約１００万円を大きく上回ている。
この数値を取れば、各国の中では最高水準だぞ。直接税の比率も６０％で
税総額もそれこそ最高水準。これでどうして金持ちからもっと取れという発想が生まれる？よくわからんよ

>>566
ちょっと抽象的すぎて俺もよくわからんが
起爆剤とならなければならない中小企業などは、儲けすぎないように会計を弄る。
儲ければ儲けるほど取られていくからね。社長さんが経費で家とか車とか買うのはそのせい。

それと、財務省が消費税にこだわりつづける理由の
一端には、消費税は比較的に徴税しやすいという、
一種の「錯覚」もあるのではないかという気がしま
す。

現行の消費税についていえば、税額の把握は、全面的
に事業者の会計データに依存しているわけですから、
徴税のしやすさは、所得税、法人税と全く無差別なん
ですけどね。

インボイス方式については、後ほど。

>>1
実際は消費税なんざ、ほとんど実数としては負担にはなっていないと思うよ。
デフレの方が深刻なのに、どうして消費税が無くなれば消費性向が上がるのかよくわからん・・
ただ、５年後はいざ知らずまだまだ世界各国に比べれば日本の景気はマインド次第でどうにでもなる
資産がありふれている。（国債を考慮してもね）
君のような人がいっぱいいて、消費税を凍結させるだけで、
「やったー買いまくるぞー！」ってな動きになるのなら、凍結させるのも一つの手だろうね

>>568
ちょっと、レスが前後したけど、>>569のレスは、
あなたの、
>起爆剤とならなければならない中小企業などは、儲けすぎないように会計を弄る。
儲ければ儲けるほど取られていくからね。

というレスに対する回答にもなっていると思う。

会計操作で、利益を減らせば、同一の会計データ
に依存している以上、一部の非課税仕入れの影響
を除くと、当然に消費税額も同時に減らす事にな
ります。

>>571の続き。
>>568
>これでどうして金持ちからもっと取れという発想が生まれる？よくわからんよ

同じ税額を徴収するのであれば、所得税よりも消費税の方が一国経済の
経済パフォーマンスの改善に、より貢献できます。
理由は、当スレにおいても、繰り返し議論されてますから、一度、
通読してみてください。

不況対策としての有力な選択肢の一つとして、消費税→所得税の
シフトも考慮されるべきであるということです。
そういう意味では、別に他国と比較する必要もないでしょ。

>>570
>デフレの方が深刻なのに、どうして消費税が無くなれば消費性向が上がるのかよくわからん

これも、このスレの上の方で既に述べられているので、
目を通してみて欲しいのですが、ひとつだけ。

マクロ経済の実証分析では、低所得層ほど限界消費性向
が高いことが報告されています。
消費税がその逆進性から、低所得層に対する増税効果が
大きいため、消費税減税は低所得層における増収効果を
もたらし、さらに、その限界消費性向の大きさから、一
国全体の限界消費性向を高める、と説明されます（マク
ロ経済学の立場）。

>>572の続き。
（訂正）
>同じ税額を徴収するのであれば、所得税よりも消費税の方が一国経済の
経済パフォーマンスの改善に、より貢献できます。

所得税よりも消費税の方が→消費税よりも所得税の方が

課税限度額、各種控除などを総合的に見れば
日本の所得税は相当安いものになります。
高所得者層については若干安く、低所得者層についてはかなり安いと見て取れます。
消費税についてはほとんどの国では食料品などに課税していないので
平均にならすと5%というのが如何に大きい数字かわかります。
逆進性も、すでに指摘されてるとおりですので、所得税が安いからと言って現在も低所得者層に優しい税制とは言い難くなっています。
それでよいとする意見もありますが、現実そのことが大多数の中、低所得者による消費不況を招いているのだから改善すべき課題であることは間違いありません。

このスレは珍しくクールに話題が進行していますので
感情的になる前に最初から連続してお読みになることをお薦めしますよ。

もし消費税削減、所得税増税がそれほど需要を増大させる効果が無いなら
失業問題を回復するには、国家、地方自治体における経費を削減し、福祉費、教育費
防衛費を削減し社会保障にあてるしかないんじゃないか？

消費不況については、ちょっと感覚的な話になりますが
「日本にはすでに大量の消費物があふれていて、実はもうそれほど物が欲しいわけではないのでは」という考え方もあるようです。
つまり生産性過剰です。
これはこれで面白い見方だなと思います。
例えば消費税凍結などでいくら消費拡大を狙っても、人々は素直に消費に走ることがなくなってきているのではないかと。
真の消費不況の原因は以外にこんなところにもあるのかも知れません。
製造企業も、安易に大量生産に走るのではなく、何か違った方向性を持たないと駄目かもしれませんね。
構造改革は、そういう考え方も含めて検討しないと
どれこれの民営化、などのような小手先の政策だけじゃ
構造を改革することなど不可能な気もします。
感情的な話ですいません。

以外->意外
しまった。普段気をつけてるのにやってしまった。

消費税１２％にせよ。
高額所得税なくせ。もっと平均化せよ。
毎月所得税45万、地方税23万払っている。

消費税はやくざや宗教関連の人間からも徴税できる
いい税源です。

＞公務員の投票所での休日出勤手当が１日４万円

って事からどうにかしたほうがいいんじゃない？

>>577
あなたの言ってることがいわゆる経済学者でもっとも多い意見です。私もそう思います。
消費税の逆進性を言っておられますが、税金とはどうしてもそういう形になるものです。
どこで折り合いをつけるかですが、やはり所得税は高いと思います。
数字だけとらえていては・・というより数字の一面しかみていないという感じがします
>>568氏の出した数字にはどういう考えをお持ちですか？

まあ消費税凍結は私も同意ですが、それで不況が治るとは思いません

>>575によると所得税は、低所得者層についてはかなり安く、高所得者層については若干安い
そうなので、今度増税するときは所得税の課税最低限を引き下げて、高所得者に対する税率を
若干上げるのがベストだと思います。

>>577
>>582
これまでの、ここのスレの議論を通読してみて欲しい。
>>573のレスも参考にしてください。
あと、
>あなたの言ってることがいわゆる経済学者でもっとも多い意見です。

ん？とりあえず､ソースは？

>>583
消費性向の低下現象は93〜4年頃から如実に現れています。
一定の水準の家計については、バブルがはじけたその年から数値で表れています。
消費税は現在の消費性向には多少の影響はあるでしょうが
現象の主要因とは言えないでしょう。

正直いくら読み返しても、消費税を凍結させるメリットがわかりません
それより本当に日本の所得税は安いと思いますか？

>>584
>ん？とりあえずソースは？

ん・・そういわれると困りますね
あくまで私見です。申し訳ない

>>585
>消費税は現在の消費性向には多少の影響はあるでしょうが
現象の主要因とは言えないでしょう。

根拠を示してないところを見ると、個人的感覚でおっしゃっているのでし
ょうね。

当初、景気の循環的要因要因がなかったとは、あるいはいえないとすると、
政策当局者の責任はもっと大きいでしょう。
景気の下降局面で、更に景気を冷却させるような課税政策を実行したとす
れば、それは、経済政策の失敗そのものだということです。

もっとも、現実には、消費税政策、特に税率引き上げの時はむしろ景気
は立ち直りつつありました。
極めて微妙な景気の局面で、消費税率引き上げによって、景気の腰を
折ってしまった政策当局の責任はきわめて重大であると考えます。

>>580
> 消費税はやくざや宗教関連の人間からも徴税できるいい税源です。

烈しく同位。
トウゴウサンピンの『ピン』といわれている、やくざや宗教関連の方々からも、
『トウ』といわれている、リーマンの方々からも、平等に徴収できる。

>>579
>消費税１２％にせよ。

「１２％」という数字は、数字に強い人ならともかく、一般の人には計算しにくい。
これは、小さいことのようで案外大きいと思う。
やはり計算しやすい、「１０％」が妥当だと思う。

所得税を下げて、消費税は上げろ！

>>587
日本の税制度を改革する上で、消費税＝課税ととるのはかなーり狭い見方ですよ。
五パーセントＵＰの時は、おっしゃる通り、景気の足を折りました。
しかしそれは他の税率に手をつけることなく、国民に消費税ＵＰが他の税の減額、廃止を含めたものでなかったため、
単に消費税＝増税としか受け取られなかったことに原因があります。
これは消費税導入の時にも犯した失策で官僚の責任ともいえるものですが、
税制改革の中で、消費税率ＵＰは、けっして増税ではありません。
所得税、相続税、累進課税に手をつけることで、国民一人が税をはらう額は確実にさがります。
消費税ひとつをクローズＵＰするのではなく、税すべてを視野にいれて税制改革は論じられるべきです。

税制についての責任は官僚より政治家の方があるでしょ？
だって、選挙のために

>>585
十年前よりは、安くなったのではないでしょうか？

消費税が国の税収全体に占める割合は10％くらいあったと思うけど。

>>580
>>588

>>569>>571のレスを読んでね。

>>590
できれば、一度、このスレ通読してもらえたら助かります。

ポマードが消費税を２％あげるなどの増徴で、「年4000万超の所得部分限定」の差別
的減税で50(65)％からドドーン、と下げてやったわけです。一方ブッシュの連邦税減
税は６年かけて40％を36％（ほかに州税は多様）にする計画で、テロを受けて今回
前倒しが検討されているんですが、４年前の『最高税率でぶっちぎり世界最低』を実
現した金持ち限定ポマード減税の荒っぽさは際立っています。まだ当分、世界最低♪

住民税込み最高税率は最高時の87％余から繰り返しの減税で65％、それをポマードが
消費増税等をもとでに最高税率階層限定でさらに50％にしたのを、手取りで見るとび
っくりしますよ。かつて長者日本一の常連だった松下幸之助さんが、もし当時と同じ
名目収入でも、バブル後なら手取り３倍、ポマード改革一発で手取り４倍だった！

イチロー君も当時ポマード改革分一発で　９千万の手取り増で話題になったんだが、
うちのトップでさえ１千万の手取り増で「ボーナス１回分増えたわ」と私にいって
いた。しかしこれでも、国全体では税収増！になったんです。

多い人に億単位の手取り増を実現するため、皆の消費税が上がったわけで消費増税
で所得税を減らしたうえ医療改革ほかの負担増政策も同時実施したんだから、年約
５千万以上の層「以外」の１．２億人強の積み重ねで、以後知らぬうちに消費が落
ち込んだのも当然でしょう。

もしもあなたが年約５千万以上の層の人で、４年前から毎年、その手取り増を全額
消費に充ててくれたいたなら、消費不況の深刻化はなかった。
しかし、年５千万以上の層はお人よしではなく、却ってシマリ屋さんなんですね。

>>595
＞もしもあなたが年約５千万以上の層の人で４年前から毎年、その手取り増を・・

もしもあなたが年約５千万以上の層の人で、「あなたの仲間が全員」４年前から
毎年、その手取り増（多い人は毎年億単位！）を全額消費に充ててくれていたなら、
消費不況の深刻化はなかった。
しかし、年収５千万以上の層はお人よしでなく、却ってシマリ屋さんなんですね。

595.596は個人所得税の最高税率だけに絞ったわけで、

構造改革の対象としては、高すぎる法人諸税、甘すぎるみなし法人制度、同じく
挿花など宗教法人課税、同じく課税最低限（今は手出しする時期ではないが、所
得税非課税範囲の広さは異常）、まだやや高い相続税、等々消費税以外にもキリ
がないでしょう

消費税のマズイ点は、おおまかにいって二点あります。

一つは、このスレでも既に明らかな通り、他の税目に比べ、
市場を歪め、一国の経済に悪影響を及ぼす程度が大きいとい
うことです（中立課税の原則違反）。

もう一つは、中・低所得者にとっては実質的増税となるその
逆進性です（課税の公平原則違反）。

構造的にこうした欠点を内包している消費税が、所得税累進
課税の緩和と結びつく時、事態は、ほとんど「犯罪的」とす
ら言い得る状況を呈する事になります。

なぜなら、そうした形での課税税目のシフトは、最も分かり
やすい言い方をすれば、まさしく、

「貧乏人からカネを巻き上げて、金持ち同士でそれを山分けする」

のと、全く同じ事になるからです。

消費税に賛成する人、税率アップに賛成する人は、こういうことが
わかってて言ってますか？

税金をアップする前にやることがあるだろうが。
●不公平税制の是正。リーマンだけが何故税金を払うんだ。
　宗教や農業はどうなんだ。
●２０兆円と言われる税金の無駄使いを何とかせい。

>>599
＞税金をアップする前に（中略）リーマンだけが何故税金を払うんだ

私しゃ人並だが、あなたは年収４千万以上のかたですか？
４年前、所得税を一気に異常に下げすぎた問題点は、この層だけに限定・集中
したことなんだが。

>>1
だから消費税導入前から今日の不況のプロセスは始まってるんだってば
追い打ちをかけたのは事実だがね。
ソースはhttp://www.soumu.go.jp/で自分のその目で数字を見てみろ！

そしてこれは頼み事なんだが
＞もっとも、現実には、消費税政策、特に税率引き上げの時はむしろ景気
＞は立ち直りつつありました。
の根拠を教えてくれ！他にもツッコみどころは腐るほどあるんだが
とりあえずこれだけは・・

足りないから新たにとる方法を考える、では今までの循環です。
きちんと収めるべき税金・年金を徴収し、生活保護等の保護を
受給している人のうち、不正受給をチェックしてほしい。
ちゃんとやってる人から、どんどん負担が増えていくのはおかしい。

>>601
当時の新聞等の情報では、消費税率引き上げ前、景気が
緩やかに回復しつつあったと記憶してますがね。

只、>>587も読んで欲しい。

あと、腐るほどあるツッコミどころは遠慮なく
突っ込んで欲しい。

>>601
＞だから消費税導入前から今日の不況のプロセスは・・
>>603＝１
＞当時の新聞等の情報では、消費税率引き上げ前、景気が緩やかに回復しつつ・・

>>601と603は、対象が食い違っている。事実認識自体では、603のほうが正しいが。

消費税導入の1989年4月01日以降の状況は・・

1989年12月末、日経平均は、38916円の史上最高値となります。この時がピーク
だったのです。
1990年の大発会以来、株価の不振が続きます。この値動きから、日本株をはじめ
としたバブルの崩壊を予感する向きが、一部には存在していたのです。（某証券）

久々age。

「消費税の引き上げと２１世紀の日本」( by 五十嵐文彦 )

http://www.jipr.org/japanese/o_igarashi.html

なんか妄想を根拠に所得差を必死になって埋めようとする輩がいるな・・
いちごちゃんねるとかいってくれば？

>>558
>グダグダいってねーで消費税くらい払えや イヤならモノ買うな自給自足・・

あたりから、テメエのふところ具合からしか発想できないチンピラが何人か紛れ
込んできたが、女子の選挙権や普通選挙制の導入と同様、スレ活性化に伴ない、
ある程度の大衆化は不可避ということで、前向きに受け止めましょう。

>>579 ：ドン ID:QwIqh42G
＞消費税１２％にせよ。高額所得税なくせ（中略）毎月所得税45万・・・

あなた程度の納税なら、自分は金持ち側だとカンチガイしておいでのようですが、
>>598＝1さんの、所得税累進課税の緩和と結びつく消費増税で９７年の橋本改革
では、「貧乏人からカネを巻き上げて、一握りの金持ち同士で山分けした」際は、
巻き上げられた１．２億人強の、貧乏人サイドにおられたんですよ。

>>608
＞テメエのふところ具合からしか発想できないチンピラが
　は、>>607さんあたり、までね♪

橋本改革で「貧乏人からカネを巻き上げて、一握りの金持ち同士で山分け・・
では、から　は、を削除しました。

公共料金値下げが、景気対策として結構有効だと思うのですが。

>>595
ひどい話ですね。景気を回復させる為にも年収５０００万円超の高所得者
の所得税率を上げねば。

社会保障費に対する国と地方の負担、保険料も含めればそれは大きくなるかもしれないけれども
国と地方の負担は、国立社会保障・人口問題研究所の調査で、九八年は二十一兆九千八百八十二億円です。
一方、公共事業は、総務省の行政投資で四十七兆二千六百十三億円。社会保障の方が多いなんというのは全く
総額としては多いのは当然ですけれども、国の負担は公共事業の方が二・五倍も多いい。これが実態です。
外国と比べるとどうでしょう。日本の社会保障給付は、対ＧＤＰ比で一三・七％です。アメリカ一六・八
イギリスは二二・五、ドイツは二九％、フランスは二九・七％、スウェーデンは三二・一％。
日本の社会保障給付薄いよね。

>>611
で、金持ちは海外逃亡っと。

>613
ここ最近高所得者は大幅に減税されているんだから多少増税されても
いいんじゃない？

>>614
金持ちを締め付けて困るのは貧乏人です。
むしろ、金持ちを世界中から集めるような税制にした方が
いい。これは、法人も同様。いい会社が日本に移転、支社を
作りたくなるような税制、法制度にすべし。

こんだけ不正が罷り通ってる中マジで経済政策議論されてもね。
なんだか滑稽でもある。

>>616
ここで議論しても何も変わらないといいたげですが、
そうでもないでしょ。

各官庁は、それぞれ担当者を決めてまで、各ＢＢＳを
モニターしてるし、場合によっては、一般人のフリし
てまで、各ＢＢＳ、特に、２ちゃんの議論の方向には
影響を与えようと頑張ってますよ（例えば、当スレで、
前半、理論経済学上の論争をしていた「名無しさん」、
多分、彼もそう）。

彼らなりに、世論操作をしてるつもりなんだろうね（Ｗ

無邪気な一般人は、そんなことはないと思っているか
もしれないけれど、自分は、個人的にもそういう実態
をある程度は知ってます。

マッタク、そんなことしてる暇あるなら、もっと他に
する事あるだろうに…

只､今のところ、そういう試みがある程度功を奏してい
るケースもあるかもしれないね。

役人にとって、ネットの掲示板が、ある意味危険な存在
である事に気付いてるあたりは、なかなかスルドイ。

だから、ここでマジメに政策論議を交わす事は、ホント
に、滑稽どころではないのですよ。

　コピペ、以下については如何にお考えか？
「ブッシュ大統領が今後10年間で100％相続税を廃止すると言っている。
金持ちは皆、アメリカ国籍を取得するようになると懸念する。
かつてイギリスでは、 こうして有能な人材が流出して国の活力が失われた時期があった。
サッチャー政権でやっと少し回復して いるところ。
我々が同じ轍を踏んではいけない。」

>>617の続き。
「インターネットの衝撃」とは、行政の暗闇に射し込む
ネットの光だと思う。
そして、一旦白日の下にさらけ出された時、行政の暗闇
のなかにうごめく「魑魅魍魎達」は、もはや、その力を
失わざるを得ないでしょう（例えば、外交機密費害務官僚）。

官僚の力の源泉である情報の独占は、インターネットの
一層の普及によって、今後、次第に解消されると予想さ
れます。

消費税導入時、税率引き上げ時にできなかったこうした
形での議論が、今、ここでできる事が無意味であるとは
とても思えませんけどね。

>>618
いきなり読んだんで、コメントしずらいですが、
それは、決定ですか？
それこそ、問題ありまくりでは？

第一、有能な人材＝金持ち　ですか？
例えば、ノーベル賞受賞者だって、受賞して業績は
ほとんど、若いころの仕事でしょ？
そうした人材の流出が、なんで相続税の軽減で阻止
できるのかわからない…

>>620の続き。
（訂正）
>受賞して業績→受賞した業績

>>620
＞６１８じゃないんだけどね。どうして相続税の軽減、廃止で流出がとまるのかといえばね、
たとえば、税金納める額が多くなる国と、全然収めなくていい国、どっちに住む？
別に優秀な人材と限らなくてもいいんだよ。税金なんて少なければ少ないほどいいんだよ。
それで治安がよくて行政のサービスがよければそっちにすみたいと思わない？
人材の流出を相続税廃止で阻止するってのは、アメリカが廃止したら、そうせざる得ないってことなんだよ。
馬鹿みたく高い相続税払う日本人が、アメリカに移住すれば相続税、一切収めなくてもいいんだよ。
当然、相続税のないアメリカには大金持ちが集まる。
大金持ちの所には優秀な人材が集まるってのは間違いかな。皆お金欲しいんだよ。
優秀であれば大金貰って当然と思うよ。思わないほうがおかしい。想像力がない。

>>622
>人材の流出を相続税廃止で阻止するってのは、アメリカが廃止したら、そうせざる得ないってことなんだよ

アメリカマンセーですか？（Ｗ
それじゃあ、アメリカは、消費税に対する依存度の低い直接税中心の
国なんだから、そのあたりもマネしようね。

あと、相続税は、税制による最終的な所得再分配機能を担っているわけ
だから、これを廃止するということは、租税制度全体の大転換を意味す
る。

だから、もしやるなら、その必要性について、広く、国民的なコンセン
サスが必要となるでしょう。

間違っても、何かのドサクサ紛れにゴリ押しすべきような問題ではない
と思うけど？

もう寝るので、とりあえずageときます。

>>614
＞それじゃあ、アメリカは、消費税に対する依存度の低い直接税中心の
＞国なんだから、そのあたりもマネしようね。

俺が上で指摘したのはそういう方向で行くべきだろうっていう話だったんだが。

ちなみに、実家が小金持ちなんで、移住を勧めているよ。
日本は税金の徴収コストが高すぎるのでそっちの方も考えないとな。

どさくさ紛れに変える必要は無いと思うけど、変えれないなら変えれない
で日本という国家が残った人達でゆっくり沈むというならそれも
日本人の選択としてしょうがないよね。
俺はそれはどうかな？って思っているだけで。

＞１
今がその大転換の時の気がする。
もうこれ以上、国や企業だけが土地持ち（＝日本では金持ち）の必要はない。
個人が優雅に暮らす為には、ある程度の固定資産は必要。
日本は土地が高すぎる為に、金持ちと言っても実際に使える金は少ないと思われる。
それが今の不況の原因の一つでは？

しゃべり場に出てきそうだな、お前ら。

>>617.619.620.623
１さんの指摘は的確。特に「インターネットの衝撃」とは行政の暗闇に射し込む
ネットの光だ、は我々に勇気を与える至言だと思う。

有能＝高所得では、必ずしもないし、高所得＝高税率こそ多くの国で日本以上だ。
高率のＶＡＴ、あるいは高率の所得税やＦＢＴといった直接税を合わせ、日本の
税率の低さを実感させられよう。

結局、海外脱出で報われるのは、高「資産」の老後世代にほぼ限られることは、
実は、彼我共通の認識なのではなかろうか。

しかし自らを高所得層と信じ、所得税率の低下の相対的な有利さを経済の運営など
よりも重視する立場からは、脱出とその結果としての日本経済沈下とを、ことさら
に主張し続けざるを得ないのかも知れない、たとえ明白なブラフであることを自覚
していても。

俺は所得税は上げる必要はないと思うけど、所得税の課税最低限を引き下げは
考える必要があるかもね。

>612
日本は公共事業費高いですね。
これなら失業者全員に生活保護を施したほうが安くつくんじゃないでしょうか？

公務員の、ボーナス半分に、給料２割カット、退職金半分、恩給民間並みに・・そうすれば、所得税も消費税も、大分カットできる。これが本当の、構造改革！

公共事業費は、ある程度必要だと思う。これで、飯食ってる人いるんだから・・無駄な、ところは見直して・・・ネ！

日本の国民負担率は、既に財政赤字分をカウントすれば、国民負担５０％に達して
しまっている。この状況で増税論議はないものだと思いますね。
消費税についても欠陥だらけでしょう。
徹底的な行政改革が必要でしょうね。

相続税は、欠陥だらけの所得税の補完税として有用で、国外転出したいやつにはさ
せればいい。日本の高額所得者のほとんどが、日本でしか儲けられないし、ストッ
クだけで生きていこうという人は、二重国籍排除制度を拡大し、日本国籍を離脱し
てもらえばいいと思う。
バブル以降、日本人は官僚マスコミの甘やかしによりリスクに弱い体質になってし
まった。これからの時代は、個々人にリスクがあることを前提に個々人がリスクと
付き合いながら、自己責任で生きていかなければならない時代とならざろうえない、
それも痛みだと思う。官僚がマスコミを通じて、世論を操作し、社会問題化し、自
己の権限を守るという手法は、６６６兆の前ではもう通用しなくなってくることに
も気がついて欲しい。

つづきとして、
全くバラバラに報道されているが、まとめると
財務省は消費税の税率アップや所得税の課税最低限の引き下げによる増税。
厚労省は社会保険料・雇用保険料（労働所得税）の適用拡大や税率あげ。
総務省は自治体の事業税の外形標準課税化（消費税と同じ）や新税の創設。
などがある。税制を語るなら総合的視点で議論して欲しい。
欧米は、税率引き下げがその流れになっている。
ドイツの付加価値税率引き下げやアメリカの所得税率引き下げなど、その
下げ方も全国民が恩恵を受ける税率表全体の引き下げを行うが、日本の場
合、所得税下げなんか最高税率だけ５０％→３７％にしただけで高額所得
者しか恩恵がない。また、スウェーデンなどの炭素税なんかの導入が言わ
れているがが、炭素税導入の見返りに社会保険料の事業主負担を下げる措
置を採っている。この辺も日本では地方の税とかにしてごまかそうとして
いる。要は取れるとこから取るってことだけ、バランスなんか考えてない。

個人資産の所有は人間の本能とも言える部分です
相続税のこれ以上の引き上げは結果としてモチベーションを下げると思いますよ。
生きていける分だけ喰っていければいい・・・などと思う人も大勢いるでしょう。
海外流出それほど致命傷にならないでしょうが、やる気のないひとの増える可能性は大いに考えられます。
世襲制で頑張っている零細企業、商店などはますますゆとりが無くなるでしょうね

金持ちから税を取ることの弊害もふまえた論議も聞いてみたい気がします。

消費税凍結は現在の国民感情をふまえた上では有効だと思います。
いつかは上げないと・・とは思いますがね

相続税の増税は、所得税の補完税ですよ。
所得税の徴税漏れ＝トウゴーサンピンを補完するのですよ。
いびつな非課税措置や世代間不公平の精算の意味も含めて。
これからの日本は、結果の平等ではなく、機会の平等が、
保障される社会であるべきです。すなわち、やる気のない
人は、高額所得者にならないでいい社会ですね。
逆に言えば、やる気のある人が高額所得者になれる制度に
改革されるべき。
世襲制の自営業者は、不動産価格が下落する中、純資産価
格は、下がっています。むしろ、相続対策がなされること
で、経済にも好影響を与えることとなるのではないでしょ
うか？資産の有効活用、生前贈与による所得移転など。

完全な機会平等社会にすることができれば、所得税なんか
要らないが、今の日本では、まだまだ機会平等にはほど遠い。

＞６３４
まるで、税務署の抵抗勢力だな、
相続税はいずれ引き下げざるをえないのではないか。
税金を一番とりやすいリーマンの中高所得者はわずかな土地建物を自分の物にするために
必死で働いている。広さ、近さを求めたら、使える金は極わずか。
その当たりを考えないと消費は伸びない。
また、金持ちは大切、排除すべきではない。嫉妬だらけの世は醜い。

＞６３７
＞完全な機会平等社会にすることができれば、所得税なんか
＞要らないが、今の日本では、まだまだ機会平等にはほど遠い。

いったいどう考えればそんな事がいえるのか。
共産主義では国は立ちゆかない。中国でも人民服はもう着ていない。
共産主義の亡霊が見え隠れする。国を滅ぼすつもりか。

>>634-635 >>637
呆れたね。

＞ドイツの付加価値税率引き下げやアメリカの所得税率引き下げなど、その
＞下げ方も全国民が恩恵を受ける税率表全体の引き下げを行うが、日本の場
＞合、所得税下げなんか最高税率だけ５０％→３７％にしただけで高額所得
＞者しか恩恵がない。

高額納税者にしか恩恵がないのは、累進課税で特別に多く税金払っているからだろ。当然だとおもうが。
税の公平性ということを考えれば、皆から一定の定まった割合にしたほうがいいでしょ。
たとえば消費税みたいにさ。

＞相続税の増税は、所得税の補完税ですよ。
＞所得税の徴税漏れ＝トウゴーサンピンを補完するのですよ。
＞いびつな非課税措置や世代間不公平の精算の意味も含めて。
＞これからの日本は、結果の平等ではなく、機会の平等が、
＞保障される社会であるべきです。

ずいぶん手前勝手な解釈するね。相続税の増税こそ結果の平等を進めた話だと思わなかったんだ？
機会の平等を相続税で進めるなんて与太話だよ。お金持ちが大勢いたほうが機会は多くなるんだよ。
別に他所の国の貧乏な国あげるまでもあるまい？

途中で高額納税者から高額所得者にすりかわっているところがいやらしい。
相続税ＵＰを望みながら、生前贈与を訴えるあたりに卑しさも感じるよ。
文面からは嫉妬くらいしか読み取れないね。

×共産主義では国は立ちゆかない。
　↓
○共産主義の経済では、国は立ちゆかない。

現在の中国の貧富の差の激しさを説明してくれ。

>>641
まずは、中国は、日本より資本主義的ですよね。
>>640
消費税や所得税の課税漏れ問題はいいの？
あなたの納めた税金が、税金にならないことに問題は感じない？

消費税なんかＧＤＰで行けば、１％で４兆円税収が上がるはずなのに
２兆円ちょっとしか徴収されていない状況で、歳入不足だから、税率
アップを認める人？不公平社会万歳の人？
脱税や租税回避行為によって本来納められるべき税収が納められず、
ポッポに入れた人を相続税で徴収するだけ。年寄りに対する課税もそ
うだよね。汗水垂らして働いた人より税金が安いのはおかしいとおも
わないかな？選挙に若い人が行かないから、年寄りの所得税あげるの
難しいから相続税（死んだとき）納めてもらう。悪くないと思うけど。
>>639
結果平等の世界こそが共産主義だろう。機会平等こそが資本主義の原
則じゃないのかな？アジアは違うのか？
>>638
よく読んで下さいよ。増税に加担しているわけではなくて、消費税よ
りは、相続税の方がいいでしょうと申し上げているだけですよ。
消費税アップしたら、リストラも加速され、消費も低迷するんだから・・・
ローンで実質可処分所得が少ない世代にとってはきついでしょう。

>>642
概ね同意です。
ただ繋ぎを高所得層から・・というのがやはり納得できません
所得税の上限は確かに各国より安いのですが、直接税となると果たしてどうでしょう？
60%という割合を見ると、やはり高い。

＞消費税なんかＧＤＰで行けば、１％で４兆円税収が上がるはずなのに
＞２兆円ちょっとしか徴収されていない状況で・・
確かにこの問題はありますよね。
そこそインボイス方式を普及させなければいけないでしょう
>>1さんの説明楽しみにしています

どうして日本の貧乏人は金持ちに金をやるのが好きなのだろう。
ふと思った。

＞６４２
では、主な歳入不足の原因を言ってくれ。
国から金を毟り取ろうとする不逞の輩ばかり増えたばかりではないのか。
結果平等の相続税などで個人が働いた結果を紙切れ一枚で没収。
金持ちは悪者か。
税務署員は脱税を指南し、国中はバブル後の不良債権の虫食い土地や空き建物ばかり。
集めた税収で、今まで以上によい使い方ができるのか。

>>645
ではいいましょう。
官サイドから見ると確かに民間がお金をせびるからだと思うでしょうし、
官のお金の民の無駄遣いというのもわかります。
では、その原因はどこにあるか、今の６０歳以上にその原因があると思います。
これだけ、借金をしたら、後でどうなるかはちょっと考えれば、誰でもわかるはず。
それなのに、私腹だけ肥やしておいて後は知らないという。改革先延ばしの責任は、
投票率の高さを含め、その責任は重いと思います。
さらには、その私腹を肥やせてこれた原因は、政府の無秩序な財政支出にあるわけ
ですから、それを相続税で返還してもらい、真の財産価値に相続税で修正するとい
う考え方には一理あると思います。
まとめると、今の年寄りがお金貯められたのは、若い人に借金したからで、それを
返してもらって何が悪いということです。
だから、増税するなら受益者負担原則を貫いて相続税ってことですね。

＞６４４
ニヒルな顔した共産主義者？
国民すべてを貧乏人扱いはやめてくれ。

>>644さん
＞どうして日本の貧乏人は金持ちに金をやるのが好き・・・

禿げしく同意！
一億総中流意識時代の延長というのか遺物か、要するに日本の貧乏人の多くが、
自らを金持ち？と錯覚してか金持ちに金をやるサイドにつきたがっている。
年収３、４千万ならともかく、多分１、２千万程度の連中までがね。
最近のご発言では、６２６、６３８、６４０、６４５さん、がそのくちかな（Ｗ

>>643さん
＞所得税の上限は確かに各国より安いのですが、直接税となると果たして・・・
＞60%という割合を見ると、やはり高い。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
最高税率部分同士の組合せで３７+１３＝５０％（橋本実施の、最高税率限定改革
までは、50+15=65だった）で近年固定なので、直接税60％などという発言は、>>
1さんのご説明のまえに、本人から訂正すべきと思われ。それともどこか隣国の例？

いずれにせよ>>６２４までで1さんが休まれてからの、僅かな時間にも多くのかたの
参加でスレが賑わったのは、たいへんめでたい。我田引水が減って、かつてのよう
に大所高所からの発言が当スレにもっと増えたら、なおめでたいね。

＞６４６
では、その当時の政府に責任を取らせずに個人にのみ責任を負わせてもいいのか。
官は今も昔も親方日の丸でどんぶり勘定では？
歳入が減れば支出を減らせばよい。
民間はリストラの嵐、一方役人が減ったという話は聞いたことがない。

>>649
もちろん、行政改革必須です。
「入るを計って、出るを制す」。
ＮＰＭ理論の徹底した日本での実施というのも主張です。

ただ、既にたまってしまった長期債務＝利払いだけでも年間１０兆円と
高齢社会での社会保障負担。もちろん制度改革前提ですが、現行制度を
縮小しても負担は必須でしょう。その部分を社会保障目的相続税として
との考え方です。

>>646.649.650さん
いずれも真理の一面がある、と思います。

減税と資産価値の著しい下落とで、高級住宅地に建築費６、７千万ほどかけてさえ、
相続税の対象外になってしまいました。前のほうのレスでも「貧乏人のカンチガイ
的」反対がありましたが、逆に相続税のある程度の復権は、４、５千万超部分の所
得税の復権同様必要だ、と思いますね、消費税の一時退席と合わせて。
ただ、相続税の>>650さんのいわれる程度の復権、は現実的ではないでしょう。

歳入が減れば支出を減らせばよい>>649さん、は主婦程度と言われた橋本感覚的か。
官は今も昔もどんぶり勘定なんですが、歳入が減った時こそ、支出を増やすことで、
民がリストラ時代から脱し、自然増に転じて財政も立ち直るんです。
役人を増やせ、ということではありませんが。

米国の財政再建を見るまでもなく、日本でも８０年代まで聞き飽きた「自然増収」、
そこで官が悪乗りしちゃったわけですが、つぎは『あつものに懲りる』はずです。

ところが小泉流の「なますを吹く」が主流で当スレまで伝播、これでは縮小均衡、
デフレ・スパイラルの陥穽からの脱出は困難でしょう。

＞６５１
だからもう賢い官が愚かな民を善導してゆくというスタイルはだめなんだよ。
官は治安の維持と不安排除に徹するべき。
日本はまだまだ豊か。庶民は物の値段が下がってデフレはむしろ喜んでるよ。
将来への不安こそが問題。
ガンバッタって相続に持ってかれると思うとがんばれないのでは？
そして、官は退職金引当金と退職金への優遇税制こそ改めるべきではないのか。

>>652　煎じ詰めれば、さすがに出番がなくなったヘタレ・水谷研治や、以前の橋竜
同様に、財政無策の緊縮政策から日本発の大恐慌に帰結、をご主張のように思われ。

>６５３
なぜ、そこまで自分の意見に自信があるのか？
共産主義的経済は破綻している。

>>654 　　正論は常に、自信があるもの。３０年代のＦＤＲ、８０年代のReagan、
（読み、レーガン）のどちらも共産主義的経済、どころかその対極にあったのだから。

論争してる最中に割り込んで悪いけど

>>649
＞民間はリストラの嵐、一方役人が減ったという話は聞いたことがない。

役人は減ります。そのために「中央省庁等改革関連法」「地方分権一括法」が提出されました。
それにこの法案が通ったのでもはや官僚が主導権を握ることは二度とありません。
マスコミが報道しないだけで、改革は進んでいます。

>>648

●(前略)　新聞人の最大の目標は左翼政権の幹部になること，これしかない。そこで，紙面操作が始まる。
日本に左翼革命を起こすこと。そのためには日本人民の窮乏化が最優先する。
現実に日本人民が豊かになってしまった場合はどうするか。情報操作によって，
日本人民は世界水準をはるかに下回るひどい生活を強いられているのだという印象を与えること。
今の新聞はこの基本方針に従って作られている。これは常識だ。

>>657　少なくとも朝日に関するかぎり、仰せのとおりなんでしょうね。

>>656
もうとっくの昔に施行されてますけど、どう変わりました？

＞６５７激同
引きこもりでも、プータローでも生きてゆける日本は充分に豊かだ。
これ以上何を望むのだ。
一部の土建屋や銀行の為の財政出動はそれこそ必要なし。

＞６５５　もう一度お聞きする。
退職引当金や退職金への優遇税制は改める必要はないのか。

>>657
日本の生活レベルはアメリカの２５％。
それに絶えず上を見て努力していないと、落ちこぼれるよ。
もうすぐ中国に抜かれそう。