ライブドア事件総合スレッドpart20

>>950
＞背任横領の場合も義務ナシに含まれるわけじゃないだろ

法的な報告義務がないんだから背任横領にならないだろ
野口に管理報酬払いましたそこから借りただけです
と宮内に言われたらそれ以上追及のしようがない

そもそも３７億のうちの１．５億など枝葉に過ぎず
ライブドア事件の本質はあくまでも
能無し堀江がヒステリーを起こして幼稚なカンニングやドーピングに奔ったことだ

>>952
能無しというのも全然わからないんだ。
能無しに1千億以上も金が生み出せるとは到底思えないし。

>>947

そりゃそうだろ。ライブドアが設立にかかわってるのは間違いない。
というかどんなファンドでも出資者や発起人はかかわってるに決まっている。
関わったら連結義務があるのかないのかが気になるんだ。
出資シェアが過半を占めていたとしても運営は野口が独占していたわけだろ。
その野口が宮内とぐるになっていろいろしていたとは言うけども。

その責任がなんでライブドアにかかってくるのがいまだにわからないんだ、ホント。
ＯＲＩＸとかほぼ自前のファンドでＯＲＩＸノベンバー保証だディセンバー保証だって
債務保証ファンドを作って貸し倒れリスクをオフバランスしてるけど、
そういうのも含めて全部連結義務はあるの？？

>>953
＞能無しに1千億以上も金が生み出せるとは到底思えないし

そいつに金が発生してれば
そいつに能力があると考えるのがアホ丸出しっすね（笑）

＞運営は野口が独占していたわけだろ

宮内の指示で野口がライブドア株売ってただけのファンドですよ
ＬＤＦと一心同体じゃないっすかｗ
バリバリ連結っすよｗ

そう。株を売ってただけのファンド。
LDFが株の売却主体だとばれるとやばいから、
ファンド名義の口座を作って、そこから入金されたように見せかけるための
ファンド。

口座なんだから、ファンドを連結するかどうかなんて話にならないだろ？
だって、LDFの持ついくつかの口座の一つにすぎないものだ。
いくつかのファンドがあたかもスキーム図のように連なっているようだが、
ただ、お金の移動に各所口座の名前が付されていただけ。

口座をまとめると、LDFがLD株を売却していただけの資本取引。

>>954
金が発生してれば有能かどうかという考えはその通りだとしか言い様がない。
有能かどうかで所得に差が出てくるっていう認識が間違ってるの？

＞宮内の指示で野口がライブドア株売ってただけのファンドですよ

ほら。ホリエモンが別に運用に関わってないじゃない。
なんでホリエモンの刑事責任になってくるの？？

>955
＞口座なんだから、ファンドを連結するかどうかなんて話にならないだろ？

じゃぁただの口座だったら野口に渡ったという1,5億円はなんだったわけ？
虚偽の登記で銀行口座を開いたのであれば公文書偽造とかそういうのはわかるけど。
法人格自体を否定する法的根拠が全然わからないんだ。解説してくれよ。

>>956
＞法人格自体を否定する

なんだ、ミスター法人格かよ（笑）

もう放置でいいよな、こんなの

>>956
>ほら。ホリエモンが別に運用に関わってないじゃない。
>なんでホリエモンの刑事責任になってくるの？？

脱法組合を運用したことが立件されたのじゃないから。
立件されたのは、堀江が間違いありませんと署名した
有価証券報告書に虚偽記載があったこと。

>>958
その論理だと堀江には同義的責任しかないんだよなー
野口と宮内とが手を組んで堀江を言いくるめていたという構図しか浮かんでこない
第一、連結義務があるファンドを連結しないように指示した主導権は全て宮内が持って
いたんだろ
堀江は最後まで連結義務なしと思っていたんだろ

予算編成時から、LD株の売却による利益計上の指示をしてた件は
どう考えるわけ？

>>960
指示していた事が事実として証拠が挙がってるの？

>>961
あるわけないだろ
それ事実だったら堀江が検察官に食ってかかていたことが説明できないよね

>>958
【課徴】メルシャン、架空売上を計上し1000万円の課徴金支払い命令を受ける
>虚偽を記載した有価証券報告書などを関東財務局に提出した
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1298374650/
法の下の平等
それで捕まるなら、社長で刑務所あふれかえるはず

>>962
ググることもできないのかカス
「堀江　指示」でいくらでも出てくるぞ
市場原理をねじ曲げた挙げ句に１、２審で認定された証拠もねじ曲げるのかよ

>>963
過去スレぐらい嫁カス

>>959
>その論理だと堀江には同義的責任しかないんだよなー

有価証券報告書の虚偽記載は刑事罰が設定されていますし、
作成責任が堀江にあるのだから、一番に刑事責任が問われます。

>堀江は最後まで連結義務なしと思っていたんだろ

刑法第38条３項
　法律を知らなかったとしても、そのことによって、
　罪を犯す意思がなかったとすることはできない。
　ただし、情状により、その刑を減軽することができる。

法律を知らなくて違法と認識していなくても故意がなかったとは出来ないと
しっかり法律で記載されていますね。

>>962
「バリュークリックジャパンが若干赤字なので、売上を付けてあげたら」
どう見ても架空売り上げ計上の指示です。ほんとうにありがとうございました。

だからさ、ＬＤ株を売却して益出ししろって明確に記載されてる証拠はあるのかってきいてんの。
だって、ＬＤＦなら投資業だし他の有価証券だっていっぱい持ってたわけでしょ。
「株売って利益出して」っていってもどの株の事かわからないじゃん。
悪意を持って類推するなら話は別だけど。

>>965
>「バリュークリックジャパンが若干赤字なので、売上を付けてあげたら」
>どう見ても架空売り上げ計上の指示です。ほんとうにありがとうございました。

実際に広告出してないかどうか確認出来てる話しなわけ？
実際に広告出稿してたら全然架空じゃないんじゃないの？？？
当時ライブドアのバリュークリックの広告死ぬほどあったよ。
本当に一切架空で出してないの？？？広告？

>>966
だから、裁判官は事実にないことでも悪意を持って類推して事実認定をでっち上げる
権限を持っているの知ってる？
そのうえ、事実をでっち上げてもその認定事実に関しては対世効がなくて、検察と被告との
間だけで有効な認定事実なんだって論理知ってる？
裁判ってのはそういうもんだよ
主文のみに対世効がある
裁判官は主文のみに責任があって、事実認定には責任がないから、自分の心象に持って
行きたい場合に、あり得ない事実をでっち上げることがあるから、裁判官の事実認定なんて
話半分で聞いてりゃいいってものだよ
>>964
仮に裁判官がどう事実認定してようと世の中には関係ないから、当事者以外の俺たちは
合理的事実関係を自由に類推していいんだよ

>>967
＞実際に広告出稿してたら全然架空じゃないんじゃないの？？？
＞当時ライブドアのバリュークリックの広告死ぬほどあったよ。
キミも裁判ってものを知らないね
実際に「バリュークリックの広告死ぬほどあった」という事実があったとしても、
裁判官にはその証拠を採用しないという必殺技がある
事実は事実であってもガン無視が可能

これが日本の裁判制度さ
裁判制度を根本から改革しなけりゃ解決しない

やっぱり「対世効」くんだったのか。まだ生きてたんだなｗｗｗ

判例時報　P77より　故意の内容
中略〜「そして、被告人は同年11月10日、クラサワスキームによる利益を前提として
、ライブドアの平成16年9月期の連結経常利益の予想値を20億円とすることを指示しているのであるから
、ライブドアがクラサワスキームによって発生したライブドア株式の売却益を、同年9月期の連結決算に
おいて、売上として計上する予定であることを認識していたことも認められる。」

「また、被告人は平成15年12月には、Dから貸し株分のライブドア株式が約10億円で売却
されたとの報告を受け、実際にクラサワスキームによりライブドア株式の売却益が
発生していることを認識しているのである。」

>>966
納得した？

>>959への反論として、ダミー性の認識を認めた部分
「したがって、被告人はライブドア株式の売却が投資事業組合によって行われるが、
その組合はライブドア株式を売却して、売却益をライブドアファイナンスに還流
させるための存在であることを認識していたものと推認できる」

野口と宮内が堀江を言いくるめたなんて事実認定は全くしていない。

>>974
＞認識していたものと推認できる
乱暴な推認だな
本当にそうであったかどうかなんて全然わからない
要は裁判官がこいつをどうしても裁きたいという心象をもったら、事実認定などこうやって自由に
でっち上げられてしまうもんだということだよな
ああ、日本の裁判ってとっても怖い

そう言うと思った。

>>976
日本の裁判制度というものが、裁判官が事実認定を勝手に作っちゃうもので、それであっても
法律的には有効だ、ということだけは認めるでしょ

裁判官というものは、心象を優先のあまりに事実関係も作るし、確固たる証拠があっても
それを不採用とすることもある
そういう権限を持っているのが裁判官なんだよね
だから、裁判官がこう事実認定しました、なんてことに強くこだわられても、事実認定
自体の信用性が話し半分以下なんだから、議論の土台にすることにあまり意味がないって
思うわけ
そんだけ日本の裁判官の事実認定は信用されていないんだよ
わかる？

>>967
>実際に広告出稿してたら全然架空じゃないんじゃないの？？？

9月〆で9月頭に指示されても間に合いません。
岡本も間に合ったとしてもせいぜい100万円分と言ってるのを
売上1億とするのは立派な架空。

>>968
>合理的事実関係を自由に類推していいんだよ

自分の間違いを認めなくないから妄想に逃げこむのですね。

>>975
>＞認識していたものと推認できる
>乱暴な推認だな
>本当にそうであったかどうかなんて全然わからない

基となる証言や証拠も見ないで乱暴だと言う根拠はなんであろうか。

まあ、被疑者が本当に認識していたかどうかを
他人が知る術なんかないのだから、
どんな証拠や証言があったとしても、君は
本当に堀江が認識していたかどうかは分からないと、
逃避するのだろうが。

>>977
>裁判官というものは、心象を優先のあまりに事実関係も作るし、確固たる証拠があっても
>それを不採用とすることもある
>そういう権限を持っているのが裁判官なんだよね

証拠不採用の権限は持っていても、
それで確固たる証拠を不採用にしたということには繋がらない。

逆に言えば自称冤罪者は、刑罰から逃れたい為に嘘も付くこともできるし
確固たる証拠があっても、記憶が再生できませんと認めなかったりすることもできるし、
客観的な証拠と一致する証言も、偽証と主張する事もできる。
そんな自称冤罪者の言い分を取り上げることも意味があるとは思えない。

>そんだけ日本の裁判官の事実認定は信用されていないんだよ

極一部の自称冤罪者とその取り巻きの話をされてもなぁ。

>>978
いや堀江の言動からみて、投資事業組合を噛ませれば本当に利益計上できると信じていた
フシが見えるし、実際に必ずしも連結すべきかどうかは裁判の前後ではっきりしたわけだろ
どこかの経済学教授が「資本計上すべき、という義務は定められていない」という発言は
実際正しいしな
証拠採用されなかったからといって、無視できる証言ではない
というのも、

一歩ライブドア事件を離れてみると、中国共産黨傘下の上場半国営企業同士A社B社が株を
持ち合い談合して相手の株価の値上がりを特別利益計上しあっていたとすると、中国版LD構造
になる
しかし、直接的な資本関係がないA社B社間においては連結の必要性なし
とすると、一社噛ませれば合法的に発行株式の値上がり益の利益計上ができてしまうんだよね。
A社B社C社D社間でやったらますます追求のし様がない

仮に談合なくして、思惑だけの緩いつながりであっても結果的に同じことができる
（誰かが裏切るというドンデン返しはあり得る）

さて、場を日本に移して、六本木ヒルズに会社を置く上場企業のTop同士が飲み友達になって
お互いに飲み屋談合しても同じことができる
これを防ぐ手は今のところない

だから、ライブドアの件だけを総資本の変わらないBS/PL間の移動を、これ以上ことさら取り立てて
責めても意味ないと思うわけだな
検察官がもし、財務に詳しければ堀江から食ってかかられたときに、「キミ、投資事業組合が
子会社として解釈されたら連結修正しなければならないんだから、特別利益計上自体が意味なくなる
ことわかってる？」とでも聞けばおとなしくなったと思うよ

この事件は特別利益計上までは正しくて、その後の連結決算の際に連結修正すべきかしなくても
よいかを争って裁判所で決着をつければ、とってもすっきりとした事件に生まれ変わるんだけどな

あと、さっき述べた飲み友談合だけど、談合の事実が発覚したら資本関係のない企業同士でも
強制的に連結決算させる義務が生じるとでも法律変えないと、第三者型LD方式は今のところ
防ぎようがないよ
まして、中国共産黨型談合までは他国だからなおさら手が出せないけどね
無意識結果的持ち合い特別利益計上に至っては、世界中の無関係企業同士がやっちゃってるんで
それが資産バブルの発生源だろ

おお、「対世効」くんの再登板か
いやあなつかしいねえ。元気してたあ？

君の意味不明な書き込みでｽﾚが伸びるんだけど
いつも反証されるといなくなっちゃうんだよねえ
part20も残すところあ18かな。締めくくりにふさわしく頑張ってくれよ
楽しみにしてるからねえええ

>>982
反証の必要もなく連結修正で投資事業組合配当利益の利益計上は意味なしになるって
ことで意見が一致して終了してたんじゃないの？
で、この事件はどうしてそういう単純な構造で収拾させずに複雑にしたのかと
その辺だけだな

ここって賢そうな人が多いな

学生さんも結構いる？

>>980
>いや堀江の言動からみて、投資事業組合を噛ませれば本当に利益計上できると信じていた
>フシが見えるし、

刑法第38条３項
　法律を知らなかったとしても、そのことによって、
　罪を犯す意思がなかったとすることはできない。
　ただし、情状により、その刑を減軽することができる。

法律を知らなくて違法と認識していなくても故意がなかったとは出来ないと
しっかり法律で記載されていますね。

>実際に必ずしも連結すべきかどうかは裁判の前後ではっきりしたわけだろ

裁判で単に噛ませただけの組合だとはっきりしただけです。
そうなると支配しているので連結が必要です。

>どこかの経済学教授が「資本計上すべき、という義務は定められていない」という発言は
>実際正しいしな

そんな発言は聞いたことないな。貸し株の話を誤解してるだけだろ。

>しかし、直接的な資本関係がないA社B社間においては連結の必要性なし
>とすると、一社噛ませれば合法的に発行株式の値上がり益の利益計上ができてしまうんだよね。

そんな怪しげな株券印刷をしていると株価は値下がりします。

>だから、ライブドアの件だけを総資本の変わらないBS/PL間の移動を、これ以上ことさら取り立てて

BS/PL間の移動ってなんだよ、BSとPLの見方をいい加減学習しろ。
それに粉飾したPLで1600億調達して10倍以上に総資産を膨らませたではないか。

>この事件は特別利益計上までは正しくて、その後の連結決算の際に連結修正すべきかしなくても
>よいかを争って裁判所で決着をつければ、とってもすっきりとした事件に生まれ変わるんだけどな

最初っから連結決算虚偽記載が問題にされているいます。
しつこいようですが何度でも指摘します。

>あと、さっき述べた飲み友談合だけど、談合の事実が発覚したら資本関係のない企業同士でも
>強制的に連結決算させる義務が生じるとでも法律変えないと、第三者型LD方式は今のところ
>防ぎようがないよ

開示が正しくないと風説の流布になるし、
有利発行は株主総会の承認が必要、
不適切な交換比率の株式交換は偽計となる。

>>972
貸し株の売却で利益が出たら逮捕されるの？
貸し株は元のシェアだけ戻ってきたら貸した先でどう利益が出ようが損しようが
貸元に何の関係もない仕組みなんですけど。

>>978
>9月〆で9月頭に指示されても間に合いません。
>岡本も間に合ったとしてもせいぜい100万円分と言ってるのを
>売上1億とするのは立派な架空。

着金主義の会計方針を採用してたら既に着金があれば立派に1億の売り上げになりますよ。
会社ごとに仕組みが違うんでなんともいえないけどね。
・出来高主義（納品が済んだものだけ売り上げ計上）　・発注主義（発注が来た段階で売り上げ計上）
・着金主義（入金があった時点で売り上げ計上）　とな。

事実出稿してるんなら出稿契約自体は架空じゃないんじゃないの？
まぁ、期末に無理やり予算消化したら税務署に経費否認されることは良くあるけどね。

>>974
>>>959への反論として、ダミー性の認識を認めた部分
は投資事業組合ダミー派
>>985
>そうなると支配しているので連結が必要です。
連結修正派

まずはあんたがたで意見をまとめろや
俺は連結修正派で、合意しているわけだが
もちろん、裁判の事実認定とは食い違うが、このほうがすっきりしている
さらに、連結修正派であれば、投資事業組合の存在自体は有効として処理できるから
他の民事的解釈や会計の遡及修正などの必要がほとんど発生しない
投資事業組合ダミー派だと、会計の遡及修正や、他の関連事件の事実認定と整合を取るのが
大変なんだよね

そこんところを指摘すると、関連事件であっても個々の事件の事実認定は独立したもので、
必ずしも全ての関連事件で一致した事実認定を行う必要性もない、と懇切丁寧に説明して
くれたのが元祖対世効さんだったよね
私は元祖対世効さんからいろいろなことを学ばせてもらったよ

>投資事業組合ダミー派だと、会計の遡及修正や、他の関連事件の事実認定と整合を取るのが
>大変なんだよね

大変じゃないよ。
本来、子会社が親会社株式を売却したら、連結上資本振替して、利益を計上できないように
基準が決まってる。全ての会社はそういう処理してる。
LDはその処理をしたくないから、組合を売却主体にして、規制を逃れたのであり、
もし裁判所がLDの処理を認めてしまったら、全ての会社がLD追随して、それこそ基準の規定が有名無実化してしまう。
従ってダミー認定したからおかしなことになってしまったという捉え方は誤りだよ。

ダミーなんだから、事実としてはLDFがLD株を売却していただけの取引だと認定した上で、
自己株式基準をあてはめ、解決を図ったのが判決の内容。
判決文では、資金の流れを複雑化し、売却益還流のために設けられた存在、かつ
何ら業務を行っていないとまで認定されてる。
逆に、投資事業組合の存在を有効として処理したいのなら、業務を行っていたことの立証が必要になるよ

>>990
> 本来、子会社が親会社株式を売却したら、連結上資本振替して、利益を計上できないように
> 基準が決まってる。全ての会社はそういう処理してる。
確認だが、子会社で親会社の株式売買利益が出た際にはとりあえず特別利益に計上しておいて
連結決算の際、連結修正して親会社の利益には反映しないようにするんだよね？
これで間違いない？

>>991 うん。その通り。

無罪だったらどう責任をとるんですかｗｗｗｗ。

そんなこと誰が決めたんや

【行政/金融】日本振興銀行破綻、竹中氏らの行政責任追及へ　委員会で経緯など検証［11/02/25］
1 ：やるっきゃ騎士φ ★：2011/02/25(金) 11:55:06.90 ID:???
自見庄三郎金融相は２５日の閣議後会見で、日本振興銀行の経営破綻をめぐり、
設立時に金融相だった竹中平蔵氏らの行政責任などをを検証する委員会のメンバーを発表した。
顧問は貝塚啓明東大名誉教授、委員長は草野芳郎学習院大教授で、他に弁護士ら４人が委員に
就任する。
３月にも第１回の会合を開きたい考えだ。

>>988
3500万×3ヶ月で1億500万の売上としているので立派な架空です。

>>989
別にチームでもないのに意見を纏めろとは妙な話だが
それは置いといて、>>985で噛ませただけの組合って
書いてあるんだから、まさにダミーの組合との意味合いだ。

>>991
>確認だが、子会社で親会社の株式売買利益が出た際にはとりあえず特別利益に計上しておいて
>連結決算の際、連結修正して親会社の利益には反映しないようにするんだよね？
>これで間違いない？

どこの利益に計上するか書いていないとわざと間違えそうだな。

ライブドアファイナンスの特別利益に計上しておいて、
ライブドアの連結決算においては利益消去する。

ライブドアファイナンスの決算は開示されていないので、
ライブドアの連結決算に虚偽記載があるか最初から争われている。

>>996
ダミーかダミーでないかで虚偽記載の発生場所が違ってくる
１．ダミー論の場合
　ライブドアファイナンスの特別利益計上からして違法である
２．連結修正論の場合
　ライブドアファイナンスの特別利益計上は合法だが、連結修正しない点が違法

１．と２．とでは刑事裁判の争点がまるで変わってくるよな
現実的に考えて２．で事件処理するのが合理的だったんじゃないの？
ダミー論不要だろ

ウン
ダミー論不要、破棄差戻しで事実認定からやり直し
でも、堀江は有罪

>>998
堀江有罪でもかまわんよ
ダミー論でぐちゃぐちゃにされた判決よりはずっとすっきりしていて綺麗な判決に
なるから

1000

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。