(○´ー｀○)はカワイイと考える憲法の話8

1 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/01/25(金) 08:53:52 ID:7LUyRXaT

引き続き8を立てました。

2 ：朝まで名無しさん：2008/01/25(金) 14:26:05 ID:B21TqALB

>>1 乙
立てたのか、良かった

いっかな学んでこない対論者に呆れ果てて
次ｽﾚを立てない可能性を考慮し
前ｽﾚを無駄ﾚｽで使い切る事の無いようにと思っていたんだよ

3 ：朝まで名無しさん：2008/01/25(金) 22:42:34 ID:udAs+i/k

一人当たりGDP、世界18位＝先進国下位に後退－06年度国民経済計算・内閣府

内閣府は26日、2006年度の日本経済の決算書に相当する国民経済計算を発表した。
それによると、国民1人当たり名目GDP（国内総生産）は06年の暦年ベースで世界18位となり、
05年から順位を3つ落とした。最高は1993年の2位だったが、2000年の3位から
先進国の下位に後退した。比較可能な80年以降で見ると、順位は最低となる。
12月26日17時2分配信時事通信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071226-00000073-jij-pol
>6年連続で後退し
>6年連続で後退し

http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2007/02/weodata/index.aspx
　　1995年　　　2000年　　　2004年　　　2008年予想
米：27,762　→　34,770　→　39,751　→　46,819

英：19,670　→　24,689　→　36,256　→　48,071

加：20,757　→　23,658　→　31,112　→　45,883

仏：30,860　→　23,168　→　33,988　→　42,848

独：30,860　→　23,168　→　33,323　→　41,580

伊：19,819　→　19,293　→　30,097　→　37,144

日：42,076　→　36,810　→　36,075　→　35,650 ←（笑）

急成長の中国とか出すまでもなく、欧米と比べても凋落の一途。
一人当たりのGDPはすでに先進国下位をなお下降中です。本当に政治、経済、教育、社会すべてが斜陽国家です。

4 ：朝まで名無しさん：2008/01/29(火) 15:50:07 ID:VVWyaAGD

保守しとこう

5 ：朝まで名無しさん：2008/01/29(火) 22:39:06 ID:MvIpucMt

「年金」名目の消費税UPと、原油高の為のガソリン値上げ、
結果としての物価高、追い討ちを掛けるね

6 ：朝まで名無しさん：2008/01/29(火) 23:44:30 ID:1vPprSD1

そろそろ改憲の機運も満ちてきたということで、いいんだよね。

7 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/01/30(水) 01:57:50 ID:31XaI7qg

>>6
てか、国民投票法案が制定されたことで、
機が熟せばいつでもＯＫ、の待ち態勢なんだよ。（ｗ

外堀は埋まってる、あとは夏の陣待ち。

その大阪城も、もとはといえば石山本願寺。
焼き討ちにあった延暦寺なきあと、全国の一向宗門徒を指揮し、信長に頑強に抗していた。

延暦寺では、信長の圧倒的な侵攻に、斬捨命令の出ていた僧侶は言うに及ばず
数千といわれる門徒、女子どもまで悉く虐殺された。
決して防衛（僧も武装）が無かったわけではないが、
多くの武家も信者という慢心は指摘できるだろう。

石山本願寺が長期の抵抗を実現したのも、淀川の水利を利用するばかりでなく
石垣も堅固な、よーするに難攻不落さがあったから。
これで１０年間の抵抗を実現した。
最後に信長に降伏したのも、正親町天皇の勅命による。（あと毛利水軍の敗退）

さて「日本国憲法の改正手続に関する法律」の施行は２０１０年５月。
公布後３年間は、憲法改正原案の発議を凍結するとの条文もある。
今、憲法の立案が途絶えているのも、そのせいでしかない。（ｗ

8 ：朝まで名無しさん：2008/01/30(水) 09:50:43 ID:Zk5hZ3yO

■　在日選挙権に一番積極的なのは、民主党ではなくて「公明党」です。

公明党　２７回　　←　在日選挙権の提出回数
民主党　１５回
共産党　１１回
自民党　　０回

動画
http://jp.youtube.com/watch?v=IvVsY2GHrE4

公明党が推進する「在日選挙権」の危険性
http://koreanscrime.artshost.com/

9 ：朝まで名無しさん：2008/01/30(水) 11:09:16 ID:D+kIgTlj

>>7
＞機が熟せばいつでも
毎度毎度、言い続けてる呪文だよねぇ

つかなぁ、成人年齢引き下げに絡む諸々の法令など、膨大な準備が必要なのに
今の各党、各議員、国会の有様のどこをどう見て
「外堀は埋まって」などと言えるのかこそが疑問だよ

10 ：朝まで名無しさん：2008/01/30(水) 17:02:04 ID:3krW7vsE

とっとと改正しろ。

11 ：朝まで名無しさん：2008/01/30(水) 22:36:31 ID:Kib5dlPi

>>9
それほど難しい問題ではないよ。
成人年齢引き下げなんかは、どうしてもしなければならない理由はないからね。
通常の法案だって膨大な作業があるよ。

12 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/01/31(木) 02:42:30 ID:D5FGuH9E

>>11
＞成人年齢引き下げなんかは、どうしてもしなければならない理由はないからね。

その通りで、１８歳以上、というのは絶対条件ではない。
第一、ゆくゆくは１８歳以上にしようとしていること自体、
「国民」投票を実現しようとする政権側の意欲の表れでしかない。

13 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/01/31(木) 06:50:41 ID:MfLwL6Av

>>11
>成人年齢引き下げなんかは、どうしてもしなければならない理由はないからね。
どうも発言者の論旨を理解していないよ～だな。
関連法案を成立させるには与野党の討議を経て衆参両院の決議を経なくてはならない。
ましてや憲法改正の国民投票法の関連法案であれば、過半数による決議はもちろんだが、
ある程度野党側にも理解を求めなければ、改正に至る道は限りなく遠のく。
改正の発議は2/3以上の国会決議をするのだから、与野党の意見調整がなされてない
関連法が存在すれば、野党はその発議に賛成の医師を示さない可能性は高いだろう。
先の国民投票法の可決課程に見られる強行採決などすれば、その可能性は更に高まる。

14 ：朝まで名無しさん：2008/01/31(木) 07:32:30 ID:GMEwtgNv

>>9

成人年齢の引き下ができなければ20歳以上の国民による投票じゃなかったかな。

15 ：朝まで名無しさん：2008/01/31(木) 07:33:45 ID:GMEwtgNv

>>13

必須の関連法案なんてあったか?

16 ：朝まで名無しさん：2008/01/31(木) 07:40:02 ID:GMEwtgNv

普通は必須の関連法案は議員立法であっても一括で出てくるもんだ。
内閣提出法案ならなおさら。

17 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/01/31(木) 22:20:37 ID:H271jHpP

>>15
付帯決議を読んでみろよ。
決めなくてはならないハードルは山のようにあるから。

18 ：朝まで名無しさん：2008/02/01(金) 11:46:47 ID:Q6TlkzB0

>>17
どこらへんが、法の施行に対しての一大支障になってるのだろ？ｗｗｗ
法は施行されます、でも何も国民投票にかけません・・・・・・・バカっぽくね？ｗｗｗ

日本国憲法の改正手続に関する法律案に対する附帯決議
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成十九年五月十一日
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　参議院日本国憲法に関する調査特別委員会

一、国民投票の対象・範囲については、憲法審査会において、
　　その意義及び必要性の有無等について十分な検討を加え、適切な措置を講じるように努めること。
一、成年年齢に関する公職選挙法、民法等の関連法令については、
　　十分に国民の意見を反映させて検討を加えるとともに、
　　本法施行までに必要な法制上の措置を完了するように努めること。
一、憲法改正原案の発議に当たり、内容に関する関連性の判断は、その判断基準を明らかにするとともに、
　　外部有識者の意見も踏まえ、適切かつ慎重に行うこと。
一、国民投票の期日に関する議決について両院の議決の不一致が生じた場合の調整について必要な措置を講じること。
一、国会による発議の公示と中央選挙管理会による投票期日の告示は、同日の官報により実施できるよう努めること。
一、低投票率により憲法改正の正当性に疑義が生じないよう、
　　憲法審査会において本法施行までに最低投票率制度の意義・是非について検討を加えること。
一、在外投票については、投票の機会が十分に保障されるよう、万全の措置を講じること。
一、国民投票広報協議会の運営に際しては、要旨の作成、賛成意見、反対意見の集約に当たり、
　　外部有識者の知見等を活用し、客観性、正確性、中立性、公正性が確保されるように十分に留意すること。
一、国民投票公報は、発議後可能な限り早期に投票権者の元に確実に届くように配慮するとともに、
　　国民の情報入手手段が多様化されている実態にかんがみ、公式サイトを設置するなど周知手段を工夫すること。
一、国民投票の結果告示においては、棄権の意思が明確に表示されるよう、白票の数も明示するものとすること。

19 ：朝まで名無しさん：2008/02/01(金) 11:47:21 ID:Q6TlkzB0

一、公務員等及び教育者の地位利用による国民投票運動の規制については、
　　意見表明の自由、学問の自由、教育の自由等を侵害することとならないよう特に慎重な運用を図るとともに、
　　禁止される行為と許容される行為を明確化するなど、その基準と表現を検討すること。
一、罰則について、構成要件の明確化を図るなどの観点から検討を加え、必要な法制上の措置も含めて検討すること。
一、テレビ・ラジオの有料広告規制については、
　　公平性を確保するためのメディア関係者の自主的な努力を尊重するとともに、
　　本法施行までに必要な検討を加えること。
一、罰則の適用に当たっては、公職選挙運動の規制との峻別に留意するとともに、
　　国民の憲法改正に関する意見表明・運動等が萎縮し制約されることのないよう慎重に運用すること。
一、憲法審査会においては、いわゆる凍結期間である三年間は、
　　憲法調査会報告書で指摘された課題等について十分な調査を行うこと。
一、憲法審査会における審査手続及び運営については、憲法改正原案の重要性にかんがみ、
　　定足数や議決要件等を明定するとともに、その審議に当たっては、少数会派にも十分配慮すること。
一、憲法改正の重要性にかんがみ、憲法審査会においては、国民への情報提供に努め、
　　また、国民の意見を反映するよう、公聴会の実施、請願審査の充実等に努めること。
一、合同審査会の開催に当たっては、衆参各院の独立性、自主性にかんがみ、各院の意思を十分尊重すること。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　右決議する。

20 ：朝まで名無しさん：2008/02/01(金) 13:53:24 ID:7Um2r7Aa

さっさと改正しろ！

21 ：朝まで名無しさん：2008/02/01(金) 18:52:13 ID:Q6TlkzB0

ハードルの山に期待して、国民投票法が実施されないよう祈ってるヤツって一体・・・・？ｗｗｗｗｗｗｗ

22 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/01(金) 21:06:51 ID:K7gM6AcD

>>18
何がおかしいのか知らないが、オマイが提示した付帯決議を実現するには
関連法案の整備と様々な国会審議を経ないと実現できないんだが、
自分でそうした今後検討すべき様々な問題をクリアしないと国民投票の
実施ができないって分からずに掲出しているのか？　

どこから拾ってきたかはどうでもいいが、内容をじっくり読んでみろ。

23 ：朝まで名無しさん：2008/02/01(金) 21:13:59 ID:/A36Gx8M

>>17

>>18,19
を見るとたいしたことないじゃん。

どうせいつものように「議論がなされていない」とごねる為に
付け加えた付帯決議だろ。

殆どは、現選挙制度をそのまま援用しても問題がない。

24 ：朝まで名無しさん：2008/02/01(金) 21:17:44 ID:7Um2r7Aa

>>22
具体的に言え。
そしてさっさと憲法改正しろ

25 ：朝まで名無しさん：2008/02/01(金) 22:05:57 ID:TH00458w

>>22

委員会の付帯決議に法的な拘束力があると思っている馬鹿はけーん。

26 ：朝まで名無しさん：2008/02/01(金) 22:07:14 ID:TH00458w

こんなんじゃあげあしとりにもなりゃしねえ。つまんねーよ。

27 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/02(土) 07:01:30 ID:GD+I433g

＜死刑＞３人執行…法務省が氏名発表

　法務省は１日、死刑囚３人の死刑を執行し、氏名と犯罪事実などを発表した。
執行されたのは持田孝（６５）＝殺人罪など、
東京拘置所収容▽松原正彦（６３）＝強盗殺人罪など、
大阪拘置所収容▽名古圭志（３７）＝殺人罪など、福岡拘置所収容＝の３死刑囚。
これで、現在収容中の死刑囚は１０４人になった。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080201-00000028-mai-soci

28 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/02(土) 07:19:34 ID:GD+I433g

すまん。>>27は誤爆。

29 ：朝まで名無しさん：2008/02/02(土) 07:28:51 ID:VC0Re3nc

.
-----------------------------------------------------------------
1949年　東トルキスタン侵略、占領（ウイグル大虐殺）、民族浄化継続中
1950年　大躍進、文化大革命3000万人大虐殺開始
1950年　朝鮮戦争参戦
1951年　チベット侵略、占領（チベット大虐殺）、民族浄化継続中
1959年　インド侵略（中印戦争）アクサイチン地方を占領
1969年　珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1973年　中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1974年　ベトナム、パラセル諸島（西沙諸島）を軍事侵略、占領
1976年　カンボジア、クメール・ルージュによる大虐殺を強力支援
1979年　ベトナム侵略（中越戦争）、中国が懲罰戦争と表明
1988年　スプラトリー諸島（南沙諸島）を軍事侵略、占領
1989年　天安門事件
1992年　南沙諸島と西沙諸島の全てが中国領土と宣言
1995年　フィリピンのミスチーフ環礁を軍事侵略、占領
1996年　台湾総統選挙恫喝、台湾沖にミサイル攻撃
1997年　フィリピンのスカーボロ環礁の領有を宣言
1997年　日本の尖閣諸島の領有を宣言
2003年　スーダンのダルフール大虐殺を強力支援
2005年　日本EEZ内のガス資源を盗掘
-----------------------------------------------------------------

2007年現在でも、非漢族に対する大虐殺、婦女子を強制連行・中絶・不妊手術、
まさしく民族浄化を継続中である。

記録に残ってるだけでもこれだけあるのに、
「中国は歴史上、他国を侵略したり、他国の領土で殺人・放火をしたことはない」
が政府の声明。

侵略と虐殺の限りを尽くすナチより凶悪・残虐な中国共産党。
そんな奴らにシンパシーを感じる馬鹿サヨ連中はキチガイとしか言いようがない。

30 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/03(日) 01:56:58 ID:ImAr7oss

>>29
＞1950年　大躍進、文化大革命3000万人大虐殺開始

見事な年表だけど、少し事実誤認がある。
約１０年間中国を覆った文化大革命の開始は、１９６６年６月から。

エリート校精華大学付属校・中高一貫の中学生たちが
「革命造反精神万歳」の壁新聞を貼りだし「紅衛兵」を名乗ったことに始まる。
毛沢東が紅衛兵を奨励した同年８月には、その月だけで５千人が紅衛兵に殺された。

正確な数は解らない、永遠に。
池上彰氏の著作によると、１０年間で３００万人が投獄され
５０万人が処刑されたというデータがあるという。
もともと自由な取材を許されなかった非共産圏のマスコミ関係者は全員が中国から追放されたので、
香港の海岸に漂着する死体から、
何かただごとならぬ事態に陥ってることを推測するしかなかったという。

>>13 ：(○´ー｀○)はカワイイ氏
＞改正の発議は2/3以上の国会決議をするのだから、与野党の意見調整がなされてない
＞関連法が存在すれば、野党はその発議に賛成の意思を示さない可能性は高いだろう。

もちろん、総論賛成の状況を生まなければならないでしょうね。

しかし９条条文が、集団的自衛権まで範疇としなければならなくなってきたご時世に
まったく合わない、そぐわないものとなっているとの認識を多くの人が共有するに至ってきた。

時間の問題でしょ。

31 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/03(日) 11:33:05 ID:UsRegwaP

>>30
>しかし９条条文が、集団的自衛権まで範疇としなければならなくなってきたご時世に
別に「ご時世」がそうなったのではない。政府が意図して九条に抵触する可能性のある
集団的自衛権の行使を目指した結果として、現行憲法の範囲の解釈運用を選択するのか、
或いは改正によってその目的を目指すのかを考えているだけであろう。

理解の仕方が逆なんだよ。

32 ：朝まで名無しさん：2008/02/03(日) 18:09:42 ID:7+59o0oF

>>31
解釈運用はかえって危険。
このままいくと、なし崩しに何でもありになってしまう。

自衛権及び自衛隊の存在がいい例。
日本の内政のことなのに、国連憲章から引っ張ってくること自体異常。
自衛隊法が憲法ではなく国連憲章の下位法と言うことになってしまう。
また集団的自衛権は、国連憲章でも認められているのに駄目というのは
筋が通らん。

何れにせよ、ハッキリさせるために憲法の改正は必要。

33 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/03(日) 18:50:30 ID:AxdbocYV

>>32
>日本の内政のことなのに、国連憲章から引っ張ってくること自体異常。
この認識は間違っている。法的な通説は何も国内法学だけによって成されるワケではない。
国連憲章は自衛権とゆ～概念を明確に定義しているのだから、当然我が国の
自衛権は必然的に国際的共通認識として容認されうるべき学説として定着しており、
その理解に従って自衛組織が運用されるコトにおいては、憲法による抵触を受けない。
また、自衛の範囲を策定し運用する場合、抵触する可能性のある憲法条文が
九条であるのなら、当然のコトながら憲法によって定められている「諸国民との協和」と
「他国を無視してはならない」との前文を無視するコトは許されない。

34 ：朝まで名無しさん：2008/02/03(日) 19:53:09 ID:7+59o0oF

>>33
> また、自衛の範囲を策定し運用する場合、抵触する可能性のある憲法条文が
> 九条であるのなら、当然のコトながら憲法によって定められている「諸国民との協和」と
> 「他国を無視してはならない」との前文を無視するコトは許されない。
>
で、危機に瀕している国は無視しろと？

それから
「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して」
この前提が崩れたらたちどころに意味をなさなくなりますが、何か？

35 ：朝まで名無しさん：2008/02/04(月) 03:42:22 ID:5VqvbSfd

憲法みたいな曖昧なものに、具体的な事例を当てはめても、
あまり意味がないんだよ。
実は、成文憲法だけでなく、国が締結した重要な国際条約も、
憲法の範疇であると解釈できるから、国連憲章に書かれて
いることは、日本の憲法の一部とも言えたりする。

いずれにせよ、いわゆる国際貢献をするかしないか、
集団的自衛権を行使するかしないか、なんてものは、
国会が決断したなら、たいがい合憲で通ってしまうものだよ。
ようは、為政者がどんな筋道でそれを実行しようとしているか、
というだけの話し。
目先の現実を重視するなら、解釈を弄った方がハードルは
低い。しかし後々の運営を考えたなら、改憲してしまった方が、
スムースに事がはこぶ・・・てな具合だね。

36 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/04(月) 07:42:25 ID:W4rQ1Kg6

>>34
>で、危機に瀕している国は無視しろと？
危機に瀕してる国？

>この前提が崩れたらたちどころに意味をなさなくなりますが、何か？
前提が崩れ去るコトはないだろう。
どの国でも好戦的なスタンスだけではない。

37 ：朝まで名無しさん：2008/02/04(月) 14:36:47 ID:TYqgEEnU

>>35
為政者に楽させるための改憲なぞ
それこそ必要のない話だと思うがなぁ

38 ：朝まで名無しさん：2008/02/04(月) 17:12:30 ID:4rxEOc+8

「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して」

中国・韓国・北朝鮮・ロシア・・・
平和を愛さない信頼できない諸国民に囲まれているわけで、
最初から憲法前文は破綻しているんだよな。
こんなウソを掲げている憲法は、改憲しなければダメだろ。

39 ：朝まで名無しさん：2008/02/04(月) 20:14:07 ID:uuwJmvYA

今テレビのＱさまで
「総理大臣を任命するのは天皇である。」
「正解は○！」
と言っていたけど、任命するのは国会ではないのか？
意思を持たない天皇は国会から命じられるままに認証するしかないはず。

40 ：朝まで名無しさん：2008/02/04(月) 20:27:10 ID:uuwJmvYA

z自分で調べてわかった。
憲法６条１項で「国会の指名に基づいて天皇は内閣総理大臣を任命する」となっているんだな。
総理大臣を選ぶ権限は国会にあり、国会の指名に天皇は従う。憲法ではそれを任命と呼ぶそうだ。
だけど一般的には任命って言葉からは天皇が首相を選ぶような誤解が生まれそうだな。

41 ：朝まで名無しさん：2008/02/04(月) 20:38:30 ID:NH6FspAw

最高裁判事も天皇が任命する。ただし国会の両議院の議長に関しては
国民の代表だという観点で天皇による関与はない。法律の制定では
あるけどね。

42 ：朝まで名無しさん：2008/02/04(月) 20:49:33 ID:uuwJmvYA

>>41
教示ありがとう。
多分三権分流の精神で国会が司法や行政の任命権を持たないように考えてあるんだろうね。
司法と行政の独立の確保だな。

43 ：朝まで名無しさん：2008/02/04(月) 20:50:35 ID:uuwJmvYA

４２訂正
分流→分立

44 ：朝まで名無しさん：2008/02/04(月) 21:35:18 ID:oJOzk3wo

>>36
> 前提が崩れ去るコトはないだろう。
> どの国でも好戦的なスタンスだけではない。
>
希望的観測ですね。
好戦的云々はあまり関係ありません。
例えば台湾が独立宣言を行った場合、中国は軍を出さざるを
得ません。面子の問題もありますが、なによりそれが、中国
大陸に飛び火することを恐れるからです。チベット、ウイグ
ル人自治区等、内憂を抱えています。
台湾海峡が戦場になった場合、日本は嫌でも巻き込まれます。
中東の石油が、どこを通ってくるか考えればわかることです。
アメリカ軍抜きではタンカーを護衛することもできないし、
またアメリカと台湾は軍事同盟を結んでいます。
台湾有事の際、日本は後方基地になります。
日本は関係ありませんと言っても、中国から信用されないで
しょう。

45 ：朝まで名無しさん：2008/02/05(火) 11:40:15 ID:rTv7dRJv

>>44
相手側にそーいう懸念要素が既にある事が解っていながら
こちらが敢えて軍隊を持つ、軍事力強化を伺わせかねない
相手側の懸念要素を強化しちゃう方向へ改憲するなんて
馬鹿も休み休み言えって話だからなぁ

つーか、改憲に話を持っていきたいにしても
その方向性のﾈﾀﾌﾘでは、ちと世論喚起は難しいだろうね

46 ：朝まで名無しさん：2008/02/05(火) 13:16:02 ID:pew+Viuk

相手側の懸念より、こっち側の懸念を優先して考えてくれ。

47 ：朝まで名無しさん：2008/02/05(火) 13:26:08 ID:fmFi1kUh

>>2
太鼓持ちだろうにウザ。気持ち悪い

48 ：朝まで名無しさん：2008/02/05(火) 13:45:04 ID:pew+Viuk

>>47
よもや自演だったら・・・？　　w

49 ：朝まで名無しさん：2008/02/05(火) 16:10:30 ID:rTv7dRJv

>>46
ｲﾐﾌ
こっち側に、そんなに可及的速やかな解決が求められるよな懸念があるなら
とっくに改憲されてるでしょに

投票法に関連の附帯法案で300は越えるとか言われているのに
今の国会の様子から見て、議論の俎上にすら登る気配もなく
つことで、懸念の優先順位は極めて低いようだよ

50 ：朝まで名無しさん：2008/02/05(火) 20:57:25 ID:+36Avwzv

>>49
だから平和呆けって言われるんだがな。
本来国防は最優先で行わなければならないもの。
実際に危機が訪れたら、そんな付帯法案など吹き飛んでしまうよ。
日本人の国民性を考えれば、価値観が一気にひっくり返ることはよくあることです。
そんなことになれば憲法を改正せぬままに、済し崩しに九条は意味を消滅します。
そしてそれは九条のみならず、憲法そのものの崩壊を意味します。
それでも良いならば、どうぞご随意に護憲を叫んでくださいな。

まあそうなったら、護憲を叫んでた連中は居場所をなくすだろうがねｗ

51 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/05(火) 22:17:57 ID:LdmJQfW/

本日2月5日23：00～
「爆笑問題のニッポンの教養」（NHK）に長谷部先生が出演。
テーマは、「みんなの憲法入門」

52 ：朝まで名無しさん：2008/02/05(火) 23:49:50 ID:vJdBB8Fz

>>49

その附則法案があろうがなかろうが国民投票法は施行され憲法改正の手続きはできるんだよ。
うそはよくないな。

53 ：朝まで名無しさん：2008/02/05(火) 23:50:39 ID:vJdBB8Fz

それらがなけりゃ国民投票が18歳以上ではなく20歳以上になるだけなんだよ。

54 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/06(水) 09:09:45 ID:eXAQrVW5

「爆笑問題のニッポンの教養」を観た。
太田と長谷部の絡みが今ひとつで、あまりテーマを深く掘り下げられて
いなかったのが残念。しかし、長谷部先生は出来るだけ平易な表現を用いて
憲法学を説明しようと努力していた様だ。自然科学分野と違い、進歩する
学問ではないとゆ～説明はそのためだったのだろう。

55 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/06(水) 10:05:28 ID:eXAQrVW5

>>44
>例えば台湾が独立宣言を行った場合、中国は軍を出さざるを
>得ません。
これこそが希望的推測であり全く根拠がない。そもそもオレは可能性として
中国と日本が決定的な対立に至る場合は、台湾有事以外あり得ないと考えて
いるが、現実問題として台湾の選挙をみても分かるとおり、彼らには独立を
する意志はない。台湾の有権者は極めて現実的に大陸との関係を考えており
無益な対立をするよりも共存を望んでいる。独立派が議会のマジョリティを
獲得できていない事実からも、台湾有事の可能性は極めて低い可能性だろう。

56 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/06(水) 10:25:21 ID:eXAQrVW5

台湾有事を煽っているおおもとはアメリカの軍産複合体やそれに連なる
新自由主義者と取り巻きの学者連中だ。彼らは常に火種を見つけ出して
あたかも明日にでも危機が訪れるかのよ～な言説を振りまくが、現実は
そんな単純ではなく中国も台湾も無益な対立を望んではいない。中国は
確かに90年代の台湾海峡封鎖の際に日米の威嚇に対して、有効な対応を
出来ずに海軍力の脆弱性を顧みて、恐ろしいまでの海軍力を増強させて
いるのは確かだが、実際にはエリア戦略の域を出てはおらず、内政問題
と経済問題を抱えているから、必要以上の対外政策を採ってはいない。
また、仮にだが対外的な対立が起きるにしても、そうした問題を持って
いる以上は、積極的にコミットするほどの余裕はない。さらに言えば、
人民解放軍筋の威勢の良い情報を鵜呑みにするのも短絡的であろう。
中国では軍の発言力はかつてほど強くはなく、そうした状況から軍関係
の一部の人物が好戦的な発言をしていると受け取った方が現実的だろう。
つまりはクーデターでも起こさない限りは、実際に中国を動かしている
テクノクラートの天下は揺るぎない。

一面的なとらえ方で危機を煽られて、右往左往するのは滑稽でしかない。

57 ：朝まで名無しさん：2008/02/06(水) 10:35:07 ID:W2MaSLf9

台湾有事よりも、バブル経済の破綻によって、民主化運動・農民蜂起・
民族独立運動などが加速、内乱に発展する可能性の方が、現実味が
あると言うことだね。
そーならない為にも、共産党は内部引き締めをやらなければならない。
そして不満の捌け口は、やはり反日しかないんだねーこれが w

58 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/06(水) 11:07:24 ID:eXAQrVW5

>>57
まあ、スレ違いではあるが・・・

>台湾有事よりも、バブル経済の破綻によって、
それはバブルがどのよ～に収縮するかによる。
現在は中国元のこまめな切り上げで対応しているが、これも限界があるだろう。
ソフトランディング出来ずにハードランディングを余儀なくされれば
予想のつかない混乱を招く可能性もある。

>そして不満の捌け口は、やはり反日しかないんだねーこれが w
内政のエクスキューズを対外的な問題にすり替えるのは為政者がよく使う手法だが、
恐らくは中国は今後も反日的を煽って問題から目を逸らそうし続けるだろう。
まあ、それ自体は大した問題ではない。

59 ：朝まで名無しさん：2008/02/06(水) 13:07:53 ID:oBTgZSYF

>>57
で、中国共産党がそーいう手口で国内引き締めを計るであろう事を
充分に推測できるにも関わらず
その中国共産党の反日宣伝に論拠を与えるに他ならない
日本の軍備拡大路線を象徴する軍保有明記という憲法改正を望む連中ってのは

中国共産党のシンパの人って事でいーんだよね

60 ：朝まで名無しさん：2008/02/06(水) 14:48:51 ID:5w3/xr26

まあ、いざとなったら憲法の条文がどうだろうと、
全力で戦うさ。9条は平時のための物だ。有事の際はクソ拭く紙より役に立たん

61 ：朝まで名無しさん：2008/02/06(水) 17:31:54 ID:oBTgZSYF

>>60
まず何よりも優先すべきは「いざ」やら「有事」やらにならないように日々努む事

という大前提が、どーも軍を持ちたいという欲求に滾っている人たちからは
欠けてるように見えちゃうﾄｺﾛが問題
ま、軍人だの軍需産業関係だのの
戦争こそ飯の種なんて連中は、平和が続く事は失業の危機ともなる訳で
自分たちの失業の危機を回避するためには
世界の危機を言い続けなくちゃｲｹﾅｲって都合はあるだろうが

もうちっと。時期ややり方を考えた上手な煽り方を検討すべきだと思う

62 ：朝まで名無しさん：2008/02/06(水) 18:12:32 ID:5w3/xr26

↑この人何言ってんの？

まず優先すべきは～とか

煽りだとか。

君は>>60を煽りだと捕らえて、それに脊髄反射して、話もしていない
「優先すべきこと」や「失業問題のため」なんかを口走ったのかな？

君はもしかして「だろうに君」と言われてる人かしら？
そんなんだから馬鹿にされるんだよ。

63 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/06(水) 23:47:17 ID:SQdWqj0p

>>31 ：(○´ー｀○)はカワイイ氏
＞政府が意図して九条に抵触する可能性のある集団的自衛権の行使を目指した結果として、
＞現行憲法の範囲の解釈運用を選択するのか、
＞或いは改正によってその目的を目指すのかを考えているだけであろう。

集団的自衛権の実現を目指しているのは、
正確には日本政府ではなく、日本の国益を考え続けてきた勢力であり
それはもはや国論の一部になっているといえる。
政局によって変化する局所的なところ、時限的なところへと
責任を丸投げするわけにはいかない。
そしてその背後には、アメリカの議会勢力があり、
その意向を覗いながら右往左往する日本のマスコミがある。

日本には湾岸戦争時、当事国のクェートとサウジアラビアに次ぐ１３５億ドルを拠出しながら、
世界に尊敬されなかったばかりか、耳目すら集められなかった苦い経験がある。
（当初は９０億＄。追加支援を合わせて１３５億＄。）
日本の新聞各紙も、
＞「カネだけで血を流さない日本に、議会をはじめとしたアメリカの不満、さらには怒りが増大する」
＞といった報道ぶりであった
という。
（http://www.geocities.com/ceasefire_anet/misc/tax_1.htm）

日本には感謝状一枚進呈されず、逆に多国籍軍に参加したモロッコ、ガンビア、パキスタン、
チェコ、ギリシャ、ホンジュラス、ハンガリー、ドイツなど総計３７カ国には
クェートから謝辞が述べられた。

64 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/06(水) 23:47:48 ID:SQdWqj0p

この時から、金銭的貢献だけでは国際社会の一員として評価されない、
形式上だけでも参戦国になれないか、というジレンマを日本が抱えさせられるに至った。
（それがイラク支援の２つの形、サマーワ駐留復興支援と海上給油活動に結びついている。）

特に、戦後の奇跡的な経済復興も石油を基本とした加工貿易からという恩恵があり、
現在もなお中東にほぼ１００％を依存しながら、
海上輸送のシーレーンを保持することを余儀なくされているのだから、
部分的・限定的にも感謝される貢献を実現しなければならない。
これが現在の日本のポジション。

65 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/07(木) 01:40:07 ID:Wws7UdMD

ハリウッドの反共和党色・民主党支持はつとに有名。
大統領選予備選でも、ハリウッドの支持は民主党で揺るがないと考えていい。

どうしてそうなったかといえば、
言わずと知れたマッカーシー旋風が
ハリウッドを覆った不幸な時代があったから。
チャップリンを追放したりしたこの異常な共産主義者摘発の行動が、
共和党議員マッカーシーへの鋭い反発をうみ、ハリウッドを反共和党に固化させた。

表現の自由を奪って平然としていられるのは共産主義の独裁体制だけ。
民主主義の自由個人主義の下では、
過剰に罰そうとすることが、思わぬしっぺ返しへの伏線となること、
これだけは歴史の教訓としておきたい。

（ま、逆には、９条ゼッテーで憲法を形骸化させることに余念の無かった反日教師が、
　内心の自由面で憲法の後ろ盾が無くなるような状態に置かれ始めるって、
　一種ギャグのような、弁証法を世間に見せてる、って感じもするんだけどね。）

ある意味、国旗国歌なんてどうでもいい。
日の丸が青い三角だろーが黒い四角だろーがひょっとして黄色い星形だろーがどうだっていい。
それより自由の根本を守る姿勢、防衛を謳うこと、憲法改正をこそ至上命題としておきたい。

66 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/07(木) 01:41:39 ID:Wws7UdMD

迂愚っ、スレ違いを犯してしまった。

67 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/07(木) 01:55:31 ID:Wws7UdMD

第二次のポエニ戦争でローマに敗れたカルタゴが突きつけられた要求は武装放棄。

１．完全武装放棄
　　　５００隻を保有していた軍艦の１０隻を除外してすべてローマ軍に引き渡すこと、
　　　老朽船は焼却すること、軍用のアフリカ象もローマがすべて没収すること、
　　　今後象の飼育はしないこと。
２．カルタゴの独立は認めるが、本国以外のすべての領地を手放すこと
　　　カルタゴの隣国ヌミディアが主張する領地は、カルタゴから割譲されること。
３．カルタゴの安全保障はローマがする
　　　専守防衛の自衛戦争は認めるが、それもローマとの事前協議を必須とすること、
　　　海外での軍事行動は一切認められないこと。
４．この条約がローマ元老院に承認を受けるまで、駐留ローマ軍の給与を含む全費用を
　　カルタゴが負担すること。
５．賠償金として１万タレントをローマに支払うこと

この後、カルタゴが滅亡したことは言うまでもない。

68 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/07(木) 02:13:58 ID:Wws7UdMD

ま、直に滅亡したのではなく、経済復興後にって紆余曲折はあるけどね。

69 ：朝まで名無しさん：2008/02/07(木) 05:02:21 ID:ehoEt7+p

>>59
それは変な発想だね。日本が対抗しようがしまいが「反日」は実行される。
なら、反日が高じて不測の事態が起こる可能性を考えておかなければなら
ない。
中国政府が民衆のコントロールに失敗して、暴動やテロが起こったり、民衆
の突き上げや政府内部の権力争いにより、政府が何らかの手(対日強硬手段)
を打たざる得ない事態に陥ったりする場合を想定して、備えておくことは必要
なことだよ。
彼らに博愛の精神や人道主義を期待しちゃいけない。彼らにとって日本は、
ただの道具、そこにあるモノに過ぎないんだから。日本人の安全は日本自身
の手で確保しなくてはならない。こんなこと、世界の常識なんだがなーw

周りの顔色を覗いながら大人しくしていたって、誰も尊重なんかしてくれない。
かえって存在が希薄になり、真っ先に切り捨てられる立場になるだけ。

>>61
典型的なステレオタイプだね。「日々の努力」の中には、軍事バランスを
取るという重大なものも含まれているわけだが、平和主義もエセになる程、
他方の軍拡には鈍感で、一方の防衛努力には敏感になるんだよなー。

70 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/07(木) 06:46:58 ID:NSq3lyMl

>>63
>集団的自衛権の実現を目指しているのは、
>正確には日本政府ではなく、日本の国益を考え続けてきた勢力であり
こういう恣意的で偏向した説明は不要。
日本の国益を考えた勢力などとゆ～言い方であれば、九条護持勢力だって
彼らなりに日本の国益を考えてると言える。どちらの陣営にも理想主義的な者から
自己の利益を求める者まで含まれており、それぞれが自分たちこそ日本の国益を
最優先させているなんて言い張っているワケだ。だから、「正確には」になっていない。
正しい言い方をするならば、「集団的自衛権行使論者」とでもしておけば良い。
そして現実に安部政権はそうしたスタンスで自衛権解釈の拡張や憲法改正を目指した。
だからオレは「政府が意図」と書いている。どのよ～な意図が働いたかまでは分からないが、
事実として憲法改正と平行して、安部は「集団的自衛権の運用を考える」として
諮問会議を開設していただろう。オレはこれを指して言ってるんだよ。

>日本には湾岸戦争時、当事国のクェートとサウジアラビアに次ぐ１３５億ドルを拠出しながら、
>世界に尊敬されなかったばかりか、耳目すら集められなかった苦い経験がある。
安部とは違ってこれは小沢のトラウマになっている出来事だ。彼はこの経験を受けて
日本を「普通の国」にするべく論陣を張り、対外的な発言力を高めようと考えたワケだ。
こうした考え方をする政治家は少なくない。彼らは二代目、三代目のボンボンで
プライドが高く、ともすれば己の理想に走りすぎるきらいがある。だがそれは政治家としては
決して優れた資質とは言えない。土下座してでも国益を守る気概がないからだ。

71 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/07(木) 06:58:24 ID:NSq3lyMl

>>67
>この後、カルタゴが滅亡したことは言うまでもない。
歴史に学ぶと言えば聞こえがよいが、時代性や置かれた状況を考えずに
物事を比較して「だから」と推論するのは頭の良い方法ではない。

時折、北朝鮮らの独裁国家の存在に対して、強硬論者が援用する歴史的事実として
英国チェンバレン政権の宥和政策がナチスを増長させたコトを理由に、
「だから融和策は意味がない」などと言い張る意見を耳にするが、それは全く
事実関係や状況把握として正しくない。ナチスは大戦で負け、欧州で孤立化し、
何よりも莫大な賠償金支払いによって経済が疲弊し、それに追い打ちを掛けるよ～な
世界恐慌を受けた時代にあった。一方、北朝鮮は孤立化しておらず中国が一貫して
現政権を支え、当時のドイツのよ～なワイマール憲法とゆ～民主的手続きを
持って極端な政権が台頭する可能性もない。（何しろ独裁制だから）

こうして子細に比較していけば、両者を同列視するのがいかに愚かなモノであるか
一定の教養があれば分かるだろう。

72 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/07(木) 07:07:24 ID:NSq3lyMl

>>69
>周りの顔色を覗いながら大人しくしていたって、誰も尊重なんかしてくれない。
現在クリントンと接戦を演じているオバマは、言い方によっては「周囲の顔色を見る」
タイプであるよ～だ。彼を批判する側は、こうした方法論も批判する。
オバマは自分と敵対する勢力をねばり強く説得し、相手の意見を飲めるところは飲み
調整しながら最終的にまとまった意見として仕上げるという。これは政治家としては
極めて高度なやり方で、敵を作らない。共和党にすらオバマのファンがいるそうだ。
で、彼は存在感が希薄で、真っ先に切り捨てられているかどうかは、現在の状況が
語らずとも雄弁に語っている。ケネディの再来とまで評価されているよな。

73 ：朝まで名無しさん：2008/02/07(木) 09:49:35 ID:x7Ekwx5F

俺は、>>59が
「軍保有明記＝軍備拡大路線」とかいう思い込みを前提に
しちゃってるのが納得できないな。

オバマなら
「軍保有明記＝軍備拡大路線と言う宣伝は不適切だ」
位の事は言いそうだが。

74 ：朝まで名無しさん：2008/02/07(木) 10:27:15 ID:ehoEt7+p

>>72
意味が違うと思うよ。オバマは詳しくないが、報道で見る限り顔色を覗って
なんかいない。大人しくもしていない。積極的に対立点を潰し、敵を減らし
支持を増やしているじゃないのか？
それに引き換え>>59は、中国様を刺激しない様に、中国様の癇に障るような
ことは慎みましょう、と言ってるだけだよ。摩り替えちゃダメだね。

75 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/07(木) 10:35:07 ID:J9mtYTAK

>>74
>オバマは詳しくないが、
ああ、よく知らないで言ってるのか。
オレはニューズウイークやその他でオバマが支持されている理由や
大学の自治会時代から反対派を懐柔しながら抜群の調整能力がある
とゆ～能力が現在の人気を得ている大きな理由であると理解した。
ネガティブキャンペーンをやらないのも好感度を上げている理由だろう。

つまり、対立陣営ではそうしたオバマを「弱腰」だとか「敵の顔色を見すぎる」
なんて揶揄した意見もあるんだよ。ネガティブになればそうなるとゆ～意味。
そしてオレが彼を例示したのもその事実があるからだ。

76 ：朝まで名無しさん：2008/02/07(木) 10:37:48 ID:ehoEt7+p

だからそれは>>59の弁護になってないって w

77 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/07(木) 10:37:55 ID:J9mtYTAK

追記。
オバマは演説が上手いとの評判だが、そうした説得力のある会話術を使って
議員時代も幾つかの法案に反対する勢力を説得しまくったそうだ。
こうした方法は頭の悪い単純なブッシュみたいなのには真似が出来ない。

78 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/07(木) 10:38:50 ID:J9mtYTAK

>>76
詳しくないのに何を笑ってるんだ？

79 ：朝まで名無しさん：2008/02/07(木) 10:42:30 ID:ehoEt7+p

オマイは日本語の勉強しる！

オマイのオバマ論は>>59擁護としては、的外れ。
ま、的外れはいつもの事だけどねー w

80 ：朝まで名無しさん：2008/02/07(木) 10:45:24 ID:x7Ekwx5F

日本政府が一部国民から「弱腰」と批判されるのと、
オバマが対立陣営に「弱腰」と言われるのは同じ？
こじ付けが過ぎるんで無いの。

81 ：朝まで名無しさん：2008/02/07(木) 11:04:30 ID:avRmQRQQ

>>73
日本には、防衛のための組織である自衛隊が既に存在するにも関わらず
戦争のできる軍隊を持つと、敢えて憲法を改正してまで明記して
相手の懸念に真実味を与えるというような
相手を利する行動をさせようと仕向ける魂胆は何なんだ？？

82 ：朝まで名無しさん：2008/02/07(木) 11:14:03 ID:x7Ekwx5F

>>81
＞戦争のできる軍隊を持つと、敢えて憲法を改正してまで明記して

憲法改正案は「侵略戦争できる軍隊を持つ」となってるのか？
そりゃよくないね。俺も反対するね。

83 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/07(木) 11:25:53 ID:J9mtYTAK

>憲法改正案は「侵略戦争できる軍隊を持つ」となってるのか？
まあ、どんな政府でも侵略戦争とは言わないわな。
たとえ実態が侵略戦争であっても。

84 ：朝まで名無しさん：2008/02/07(木) 11:26:17 ID:ehoEt7+p

>>81
そもそも中国は、そんなこと本気で懸念していないからね。
反日正当化の為の理由が必要になったら、その時に一番
都合のいいネタを、でっち上げるだけだからね。
だからそんな屁理屈に、日本が右往左往する必要は無い。

「戦争のできる軍隊」
何コレ w

「敢えて憲法を改正してまで」
憲法改正とは直結しないけど？

「相手の懸念に真実味を与える」
こんなことで中国様は、少しもブレませんよー w

「相手を利する行動」
日本の為みたいな言い回しだけど、実際に縛るのは日本だけー w

85 ：朝まで名無しさん：2008/02/07(木) 11:29:40 ID:ehoEt7+p

>>83
その点、日本は侵略戦争なんてしたことないから、
信用度も高いよねー。

86 ：朝まで名無しさん：2008/02/07(木) 11:37:30 ID:avRmQRQQ

>>84
＞反日正当化の為の理由が必要になったら、その時に一番
＞都合のいいネタを、でっち上げる
そんな連中であると理解していて尚
そんな連中に敢えて口実を与えようってのは何なんだ？？

つかなぁ、その方向での誘導では、軍保有を明記の方向での憲法改正世論の
盛り上げには繋がらないから、方向性を考えなおした方がいいよ
という指摘なんだけどね

＞「戦争のできる軍隊」
軍隊ってのは戦うのがお仕事
他に何をやるところだと思っていたのかな

>>85
でだ、釣りにしては下手すぎだし、ﾏｼﾞなら馬鹿すぎってﾚｽなんだが
どっちだと仮定して突っ込んで欲しいのかな？？

87 ：朝まで名無しさん：2008/02/07(木) 11:40:29 ID:x7Ekwx5F

だろうに君は軍隊アレルギーが酷くて、
「軍隊」と聞くだけで「侵略戦争」や「徴兵」や「軍拡競争」と言った思考へと
自動的につながって暴走しちゃうんだろう。

こういう脊髄反射型の人とはまともに話すのは難しい

88 ：朝まで名無しさん：2008/02/07(木) 11:47:28 ID:avRmQRQQ

>>87
戦後60年、平和憲法のもと
一発の銃も撃つことなく、戦争で死なず
を売りにしてるのは、他でもない日本政府

一方でﾌﾞﾗﾝﾄﾞｲﾒｰｼﾞを言いながら
他方で、そのﾌﾞﾗﾝﾄﾞｲﾒｰｼﾞを捨てろという
訳解らない行動をしてるのはそちらだと思うよ

89 ：朝まで名無しさん：2008/02/07(木) 11:50:39 ID:x7Ekwx5F

>>88
ん？俺に言ってるの？
その反論は>>84-85へだろ？

90 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/07(木) 11:52:04 ID:J9mtYTAK

>日本政府が一部国民から「弱腰」と批判されるのと、
>オバマが対立陣営に「弱腰」と言われるのは同じ？
構造的には同じだわな。
対立軸を明確にして「戦う」方が分かりやすく、短絡的思考の人間に対しては
訴求力が高いのは政治に限らずどの分野でも言えるコト。しかし、ある程度の
情報とその分析ができる程度の教養さえあれば、分かりやすさの持つ落とし穴
には気がつくはずだ。例えばブッシュの分かりやすさに疑問をぶつけたのは、
マイケル・ムーアだったが、多面的に捉えると裏側も見える。

91 ：朝まで名無しさん：2008/02/07(木) 11:52:39 ID:avRmQRQQ

>>89
放置してくなさいって事なら
解るように明示しといてね

つかなぁ、本当に一歩も育ってないんだなぁ
議論相手としてちっとは育って戻るかと期待してたのに
残念だよ

92 ：朝まで名無しさん：2008/02/07(木) 11:52:44 ID:ehoEt7+p

>>86
> そんな連中であると理解していて

理解していないのはオマイさん。反日正当化の理屈なんて何でもいいのだよ。
だから、憲法改正してもしなくても、状況は何ら変わらない。

> その方向での誘導では・・・方向性を考えなおした方がいいよという指摘

おいおい、屁理屈が通用しなくなったら、即座に方針転換かいなー。

> 軍隊ってのは戦うのがお仕事・・・他に何をやるところだと思っていたのかな

その当たり前のことを、わざわざ能書きにしたわけだー w
しかし、日本は今でも戦争できるんだけどねー。何も変わらないねー。

> どっちだと仮定して突っ込んで欲しいのかな？？

よーし食いついたー！前スレのヤツは逃げ出したからなー。今度はどーかなー。
楽しみだなー。わくわく。わくわく。

で、日本がいつ侵略したって？

93 ：朝まで名無しさん：2008/02/07(木) 11:56:49 ID:x7Ekwx5F

>>91
言ってる意味が分からないよ。
やっぱし話にならない。

94 ：朝まで名無しさん：2008/02/07(木) 11:57:59 ID:x7Ekwx5F

>>91
あ、俺のことはもう放置してくださいね。
ていうか、まともに会話できないうちは近寄らないで。

95 ：朝まで名無しさん：2008/02/07(木) 11:58:54 ID:avRmQRQQ

>>92
なんでも利用するよな相手だと解っていて
相手の言い分に正当性を与える振る舞いをするのは
馬鹿のやる事

日本は防衛力しか持たないと明示しているにも関わらず
攻撃する気だと中国が言っている
と国際社会に思わせるってのが、戦略ってもんだろうに

＞日本は今でも戦争できる
どこで？

村山談話

96 ：朝まで名無しさん：2008/02/07(木) 12:00:56 ID:ehoEt7+p

>>95
意味不明。

97 ：朝まで名無しさん：2008/02/07(木) 12:11:41 ID:x7Ekwx5F

>>90

＞構造的には同じだわな。
構造的に同じでも、日本政府の外交能力と
オバマの処理能力は雲泥の差があるのではないかと思っている。
だから個人的には、
オバマと日本政府とを同列にした上での議論を広げることには抵抗がある。

オバマが日本政府の首脳なら、ODAやらガス田やら、BSE問題やらで
日本のような対応をとるだろうか？と。

98 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/07(木) 12:30:24 ID:J9mtYTAK

>構造的に同じでも、日本政府の外交能力と
>オバマの処理能力は雲泥の差があるのではないかと思っている。
ああ、構造が同じだと分かればそれで良い。

99 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/07(木) 12:31:27 ID:J9mtYTAK

>オバマが日本政府の首脳なら、ODAやらガス田やら、BSE問題やらで
>日本のような対応をとるだろうか？と。
だから、この手の揚げ足取りにもならない無意味なレスは不要ってコト。

100 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/07(木) 12:36:39 ID:J9mtYTAK

>オバマと日本政府とを同列にした上での議論を広げることには抵抗がある。
抵抗があろうが無かろうが日本政府は戦争を用いて外交を出来ないのだから
安部や小泉のよ～な短絡的な思考をやめて、有効な交渉術を高めていかなければ
国際的な発言力を増すコトはできない。オレが言ってるのは「現状の日本」の
評価ではなく「べき論」なんだよ。無益な対立は回避するに越したことはない。

101 ：朝まで名無しさん：2008/02/07(木) 13:22:47 ID:x7Ekwx5F

ああ、「べき論」ね。了解了解。
だとしても、
「中国の反発を買う」ことを恐れて、主張を引っ込めることばかり繰り返すのでは
有効な交渉術を高めるどころか単に言いなり癖がつくだけ。
「有効な交渉術を高め」るためには、改憲論を封じる必要性など全く無い。
大体、それほど過激でもない自国の改憲論に外国が注文を出す、反発する。
そのこと自体が既におかしい。

＞無益な対立は回避するに越したことはない。
それはそうだが、当然「対立を避ける」だけが益ではない。
時事ネタで例えるなら、
「日本ハンドボール連盟は対立を避けるためにAHFに1000ドルの罰金を払うべき」
「間違ったことは何もしていないのだから小額と言えども罰金など払ってはいけない」
みたいなもん。どっちに益があるかは判断が分かれる。

結局、この手の論争は無益有益の価値観の違いなんだよな。
何を持って有益とするかの価値観の違い。

102 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/07(木) 14:00:14 ID:J9mtYTAK

>>101
>改憲論を封じる必要性など全く無い。
オレは改憲論を封じ手などいない。有益で必要な改憲であれば当然受け入れる。
しかし現行憲法の運用の範囲で可能なモノであれば、無理をして改憲する必要性はない。
そ～ゆ～スタンスなので有益な改憲論を開陳してくれ。

>大体、それほど過激でもない自国の改憲論に外国が注文を出す、反発する。
>そのこと自体が既におかしい。
基本的に無視して良い。内政干渉をされる筋合いはないし、またそれに迎合する
必要もない。ただし、現行憲法の規範からすれば対外的な対立に発展させるよ～な
改憲は望ましくないのは間違いない。地域に不要な緊張をもたらすべきではない。

103 ：朝まで名無しさん：2008/02/07(木) 14:45:31 ID:x7Ekwx5F

＞有益で必要な改憲であれば当然受け入れる。
「有益」も人それぞれだからねえ。

故・松野　頼三氏ように、ともすればアメリカの属国とも言われる日本の現状をよしとせず、
祖国を真の独立国たり得たいと感じる人は、軍隊を持つこと、
自国の軍隊で自国を守ることにつながるであろう改憲論には大変な「有益」さを見出すだろう。

そうは思わず現状に満足しており、国防はアメリカまかせで何も感じない、
毎日の暮らしと政情の安定こそが大事だ　という人にとっては、
（理がどちらにあるかに関わらず）摩擦の元となりかねない軍隊保持明記の改憲論は「有益」ではないだろう。

「価値観の違い」ってあんまり言いたくないけど改憲護憲の議論は、
お互いが異なる価値観で「いかに有益か」を主張しあうことなのかな。と感じ始めている。

104 ：朝まで名無しさん：2008/02/07(木) 14:59:08 ID:avRmQRQQ

そもそも改憲論って、戦争の記憶も未だ濃厚な時に
軍隊を持つべく改憲したいってのが発端だったからなぁ

その時と同じ論調まま
属国からの脱却で軍を持つべきとか言われても
状況も時代も違ってしまった現在、世論の賛同は得難いだろうね

105 ：朝まで名無しさん：2008/02/07(木) 15:01:15 ID:x7Ekwx5F

ﾍｸｼｯ

106 ：朝まで名無しさん：2008/02/07(木) 15:04:36 ID:ehoEt7+p

まず「安部」じゃなくて「安倍」ね。いつか直すだろうと思ってたけど、
直す気がないみたいだから、一応指摘しておく。

>>98
> 構造が同じだと分かればそれで良い。

「構造が同じ」・・・上手い言葉だ～ね。しかし、オバマの「弱腰」と日本の
「弱腰」では、次元が違うのじゃないかね。まさか、あの米国人達が、自国民の
安全を他国民に委ねるような政治家を、支持するとは信じられないのだがねー。
本当にオバマは、自国の憲法を論じる時に「他国のご機嫌」を気にするような
「弱腰さん」なのかなー？？？

>>102
> 地域に不要な緊張をもたらすべきではない。

自然権を明記する程度の事で、緊張をもたらすはずなどない。他国が国益の
ために、意図的に騒ぎ立てるかも知れないが、それは単なるブラフだね。

107 ：朝まで名無しさん：2008/02/07(木) 15:08:26 ID:avRmQRQQ

>>106
すでに自衛隊があり、自国の防衛についてはその権利も主張されているそれ以上何がいるんだ？

108 ：朝まで名無しさん：2008/02/07(木) 15:13:32 ID:ehoEt7+p

ﾍｸｼｯ

109 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆MZfX3jSQRM ：2008/02/07(木) 22:52:03 ID:r9NjjS0o

テスト

110 ：朝まで名無しさん：2008/02/08(金) 00:06:46 ID:uT0dAwXk

>>107
> すでに自衛隊があり、自国の防衛についてはその権利も主張されているそれ以上何がいるんだ？

現状では自衛すらもままならないわけだが。

111 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/08(金) 01:45:31 ID:eXkukGr8

>>70 　>>71：(○´ー｀○)はカワイイ氏
＞安部は「集団的自衛権の運用を考える」として
＞諮問会議を開設していただろう。オレはこれを指して言ってるんだよ。

まぁそのことは承知だし周知でしょ。
逆に言えば、それがあるから安倍首相の再登壇が国民から期待されるという話にもなってくる。
かなり潜在的だが日本の潮流をなしているのは確実なので、オイが言うのはここの部分。
安倍前首相が参院選で敗れたのは、決して憲法改正のその姿勢を糾弾されたためではない。ｏｋ？
（これは当然、氏の、
　あたかも憲法問題が参院選で決したかのように奏上した、過去レスへの批判です。）ｗ

と、集団的自衛権を視野にしてるのは安倍前首相もそうだけど、
カワイイ氏にもそこへの言及があったと記憶してるので、
お考えの詳細を少しお窺いしてみたくなったわけ。（ｗ

＞土下座してでも国益を守る気概がないからだ。

土下座して国益を守れた例って・・・？（ｗ
あれば挙げてもらえませんか？

ま、強いて言えば併合時の朝鮮がそうだったかも・・・
明治政府が財政の一割を朝鮮半島向けにして投入し続けたわけだから
開国に伴う近代化をさしたる混乱もなしに実現できたわけだから
・・・ただし国家そのものは喪失した。

112 ：朝まで名無しさん：2008/02/08(金) 01:45:58 ID:eXkukGr8

カルタゴが良い例でしょう。
「一万タレントという賠償金は、・・・それはおそらく、
　第一次世界大戦後のヴェルサイユ条約において、ドイツに課せられたあの天文学的な賠償金でさえ
　遠く及ばぬほどの金額であったろう。」
しかしそれを呑み、武装放棄し、安全保障をローマに委ねた。
そして最後に、ローマの元老院が直接そそのかした隣国ヌミディアからの侵略を受け、
ローマとの事前協議のないまま、抗戦した・・・・・途端、ローマから厳命が下った。
条約を守らなかったのだから、武器をローマに引き渡せ。
カルタゴは従った。
しかしローマは制裁をそこで終わらせなかった。
カルタゴの町をローマに明け渡し、地中海沿岸から１６ｋｍ離れた内陸へ引っ込め。
カルタゴの玉砕しかない第三次のポエニ戦争は開始された。

土下座したため死んだ例だ。
ハンニバルがローマと戦っていたとき、カルタゴの貴族たちは援軍要請を断った。
ローマとは穏便に済ましたい。その巡り巡って事の顛末だ。

後は後日！

113 ：朝まで名無しさん：2008/02/08(金) 07:00:02 ID:Gh/6oVsL

>>90

いうに事欠いてマイケル・ムーア!
キューバの医療を絶賛するあほじゃん。
外国人向け医療が国民向けにも提供されていると
信じているのか知っていて嘘をついたのかはしらんがね。
顔文字そっくり。キューバの国民向け医療は無料かも知らんが
ガーゼも注射器もねーよ。

114 ：朝まで名無しさん：2008/02/08(金) 07:04:53 ID:Gh/6oVsL

やつのは多面的な見方でも何でもねーよ。
反部首のためなら嘘をつく。ただそんだけ。

115 ：朝まで名無しさん：2008/02/08(金) 07:41:52 ID:VKDhaolQ

「ムーアくんは素晴らしい。うん、素晴らしい！」　安田好弘

116 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/08(金) 08:53:51 ID:ofQaOuco

>>106
>自然権を明記する程度の事で、緊張をもたらすはずなどない。
自衛権を自然権と呼んでいるのなら、現状で既に自衛組織を持っており
特に憲法にも抵触してはいないのだから過剰な軍拡によって地域の緊張を
高める必要はないとゆ～コト。防衛に関して新たな概念を策定するには
当然のことながら、それに見合った防衛構想が必要になるし、また相応の
コストも必要になる。費用対効果の観点から言えば、そんなドラスティックな
改変をするよりも、外務省改革を含む内閣の情報活動の拡充の方が
遙かにコストパフォーマンスが優れているし有効であろう。

117 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/08(金) 09:03:06 ID:ofQaOuco

>>111
>安倍前首相が参院選で敗れたのは、決して憲法改正のその姿勢を糾弾されたためではない。ｏｋ？
安部は改憲を含む「レジームチェンジ」を選挙戦で訴えた。一方、民主党は
生活関連の改革を訴えた。有権者は後者を選択した。昨日の読売新聞によれば、
格差問題を実感している世論は8割に近い人がいるとの調査結果が出ていたが、
多くの国民が現行政治制度の大きな改革よりも生活の改善を政治に求めていると
政権に突きつけた結果が、自民党の惨敗だったワケだ。その結果としてチェンジしたのは
レジームではなく政権そのものとなった。

>と、集団的自衛権を視野にしてるのは安倍前首相もそうだけど、
>カワイイ氏にもそこへの言及があったと記憶してるので、
何が言いたいのか意味不明なのでレスのしようがない。

>土下座して国益を守れた例って・・・？（ｗ
>あれば挙げてもらえませんか？
戦前のタイはまさに土下座外交に等しい方法を用いて国難を回避した。

118 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/08(金) 09:04:16 ID:ofQaOuco

>いうに事欠いてマイケル・ムーア!
マイケル・ムーアが嫌いならばウッドワードでも良いが。
まあ、オレは好きだけどｗ

119 ：朝まで名無しさん：2008/02/08(金) 10:03:58 ID:Gh/6oVsL

創作を根拠に現実を批判することを肯定すんのか。すげーな。ついていけん。

120 ：朝まで名無しさん：2008/02/08(金) 10:11:07 ID:UBNUJq/l

土下座なんてよっぽど追い詰められた場合の選択肢だ。
安易に土下座（譲歩）してその場をしのぐだけの外交はもう卒業しようぜ

121 ：朝まで名無しさん：2008/02/08(金) 10:25:55 ID:Gh/6oVsL

日本だけは主権国家同士は対等平等だというウエストファーリア体制の外にいるべきだと思っているんだろ。護憲派は。

122 ：朝まで名無しさん：2008/02/08(金) 12:58:11 ID:VKDhaolQ

>>116
> 過剰な軍拡によって地域の緊張を高め

ているのは明らかに中国。中国が自制しないのなら、極東のパワーバランスは
やがて崩壊する。そうならない為の努力は惜しむべきではない。

123 ：朝まで名無しさん：2008/02/08(金) 13:54:28 ID:MeFu3qe3

>>122
相手が自制しないんだから、こっちも自制しない
なんてのは戦略の欠片もない馬鹿のやること

中国は徒に軍拡に走り極東地域への緊張を高めていると
自衛のための組織しかもたない日本だからこそ
公然と非難でき、かつ国際社会も日本のその非難を正当だと支持する

今の国際社会において、ﾊﾟﾜｰﾊﾞﾗﾝｽを二国間の軍事力で語ろうとするなど
的はずれすぎる指摘だと思うよ

124 ：朝まで名無しさん：2008/02/08(金) 14:04:30 ID:OUpX0a7B

>>123
典型的な悪意ある捉え方だね。俺は「中国が自制しないのなら」とは書いたが、
君の指摘する他の部分は書いていない。君の妄想。君のようなデマゴギストが、
誤解を助長し軋轢を深めるんだよ。

125 ：朝まで名無しさん：2008/02/08(金) 14:16:18 ID:MeFu3qe3

>>124
悪意も何も、中国を引き合いにしたのはそちら

つかなぁ、自衛のための組織を、戦争のできる軍隊にしたい
ってために改憲したい人たちは
ﾏｼﾞ、相当に頭使って論を組み立ててから世に問わないと
今の状況じゃ難しいと思うよ

126 ：朝まで名無しさん：2008/02/08(金) 14:18:54 ID:OUpX0a7B

>>125
自衛もまた戦争。意味不明。

127 ：朝まで名無しさん：2008/02/08(金) 14:23:30 ID:MeFu3qe3

>>126
防備を固める=戦争　とはなぁ
これまた随分と広義な理解の人なんだね

128 ：朝まで名無しさん：2008/02/08(金) 14:26:04 ID:OUpX0a7B

>>127
君の頭はこんにゃく w
「自衛」の意味から勉強しなおしなさい。

129 ：朝まで名無しさん：2008/02/08(金) 14:29:42 ID:MeFu3qe3

>>128
どこの辞書に
【自衛】戦争の事である
なんぞと書かれているのかな？？

あるなら、明らかに誤植だから出版元に言って取り替えてもらいなさい

130 ：朝まで名無しさん：2008/02/08(金) 14:31:38 ID:OUpX0a7B

「自衛」の意味から勉強しなおしなさい。

ﾍｸｼｯ

131 ：朝まで名無しさん：2008/02/08(金) 14:33:25 ID:MeFu3qe3

はいはい、またねw

132 ：朝まで名無しさん：2008/02/08(金) 15:51:46 ID:UBNUJq/l

だろうに君は、
「自衛」はいいけど「自衛戦争」はダメ！ゼッタイ！
と言いたいのか。ｳｹﾙｗ

133 ：朝まで名無しさん：2008/02/08(金) 15:58:19 ID:MeFu3qe3

>>132
かつて「自衛戦争」であると言って、攻め込んでった事のある
前科持ちに対しては、国際社会の目は甘くないからね
で万一、戦争を売られるような事態になり、日本が攻められた場合には
自衛の為に自衛隊が働く

つーかなぁ、なんでそんなに戦争を待望するんだ？
今の暮らしによほどの閉塞感でも感じているのかな？？

134 ：朝まで名無しさん：2008/02/08(金) 16:01:34 ID:UBNUJq/l

>>133
君の言う「自衛」って、具体的にどんな武力行使ができるの？
「自衛戦争」とどこが違うんだい？

＞つーかなぁ、なんでそんなに（略）
あと、言っても無いことに反論して興奮するのやめて。

135 ：朝まで名無しさん：2008/02/08(金) 16:05:05 ID:MeFu3qe3

>>134
相手が何をどー攻めてくるかによって
使用するものは変わってくるだろうね
自衛隊にでも入隊して確認してみたらどうかな？

でだ、一歩も前進の無いｺﾄﾞﾓに対して、どう扱うかって事についても
もう何ｽﾚも前に指摘済みだよね

136 ：朝まで名無しさん：2008/02/08(金) 16:06:25 ID:UBNUJq/l

まともに話ができないようですね。
わたしも相手にしてくださらなくって結構ですよｗｗｗｗ

ﾍｯｸｼ

137 ：朝まで名無しさん：2008/02/08(金) 16:11:36 ID:MeFu3qe3

はいはい、あなたもまたねw

つかなぁ、なんだかんだと言う割りに、何故かどの子も
実に律儀に繰り返し湧いてくれる
それなりに見所があるとも思うので、頑張って育って戻っておいでね

138 ：朝まで名無しさん：2008/02/08(金) 16:12:12 ID:UBNUJq/l

ﾌｯ

139 ：朝まで名無しさん：2008/02/08(金) 16:13:50 ID:MeFu3qe3

本当に律儀だねぇw

140 ：朝まで名無しさん：2008/02/08(金) 16:14:25 ID:Y0jkLmBU

不思議ちゃんがいますねー w

　ﾍｸｼｯ

141 ：朝まで名無しさん：2008/02/08(金) 16:18:48 ID:MeFu3qe3

本当になぁ、議論板に来ながら議論を避けるなんて行為が
どれほどｺﾄﾞﾓっぽい仕儀と映るか

解らないままにはしゃげるお年頃なんだろうね

142 ：朝まで名無しさん：2008/02/08(金) 16:21:11 ID:Y0jkLmBU

>>141
デマゴギスト　日本語解らず　自慰満足 w

143 ：朝まで名無しさん：2008/02/08(金) 16:27:46 ID:jcJ+3ucB

この勘違いっぷり。
だろうに君は大物だW

144 ：朝まで名無しさん：2008/02/08(金) 16:39:14 ID:Gh/6oVsL

>>133

わーばかまるだしだ。前科持ちじゃない主要国をあげてみてくれ。

145 ：朝まで名無しさん：2008/02/08(金) 16:41:28 ID:Gh/6oVsL

国際社会が甘くないんじゃなくて引いてばっかりだからなめられているだけという現実が見えないらしい。

146 ：朝まで名無しさん：2008/02/08(金) 16:43:08 ID:TrobbPbv

>>141
議論をぶち壊しているのは君なんだけどね。他者が言ってもいないことを
捏造して、それを根拠に反論するんだから、性質が悪い。逆に見れば、
捏造しなければ反論できないほど次元が低い。ﾍｸｼｯ

147 ：朝まで名無しさん：2008/02/08(金) 19:45:52 ID:jv/SmIjW

まーただろうにが恥かいてんのか。
相変わらず「みんなオレに恐れをなして議論を避けている」とか言ってるし。
幸せなやっちゃｗ

148 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/09(土) 02:34:49 ID:RO4gEZj1

>>71 ：(○´ー｀○)はカワイイ氏
＞時折、北朝鮮らの独裁国家の存在に対して、強硬論者が援用する歴史的事実として
＞英国チェンバレン政権の宥和政策がナチスを増長させたコトを理由に、
＞「だから融和策は意味がない」などと言い張る意見を耳にするが

人権に対する抑圧体制を日常化させる独裁国家の戦争は、
いつも独裁者の思惑から発する。
公共工事にかり出して失業を解消したドイツと、
予め公共工事への強制的労働が付加される北朝鮮と、
国家と人民の関係性において遜色はない。
命令一下戦争を開始するのは、キムジョンイルの北朝鮮もヒットラーのドイツも同様。

ただし、ヒットラーのドイツは経済復興の過程で戦争を選択したのであり、
社会主義下の先軍政治で経済を疲弊させ切った北朝鮮とは、大きな隔たりがある。
（９６・７年の北朝鮮から発せられた日米間に対する「火の海に」という戦争警告は有名だが、
　９０年代末期、戦争が近いという声は、
　むしろ北朝鮮から脱北した多くから聞こえてきたことで、
　それは飢餓に喘ぎ、戦争を期待する人民の声だった。）

＞北朝鮮は孤立化しておらず中国が一貫して現政権を支え

中国の外交研究員の中には、
北朝鮮を守ることで得られる利益はないと明言する者も出て、
その主旨の歴とした論文が発表されたこともある。

朝鮮戦争に参加したという、中国側からすれば「栄光」も、
人民解放軍の歴史の一頁に残存するだけで、何よりも惨憺たる北朝鮮の現実は、
その栄光を色あせたものと変えつつある。
中国へと流入することは必至な、とめどない脱北者への懸念、
それだけが残っていると考えるべきでしょう。

149 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/09(土) 02:35:13 ID:RO4gEZj1

いずれにしろ、北朝鮮はそれまで拉致を虚偽として認めてこなかった。
それが翻ったのが、ブッシュ大統領が一般教書演説で北朝鮮を悪の枢軸と名指しした２００２年。
拉致被害者の一部奪還に成功した。
このことだけが、北朝鮮に対する姿勢が如何にあるべきかを物語ってきた。

150 ：朝まで名無しさん：2008/02/09(土) 03:25:48 ID:710vRcbD

はカワイイ氏は、現行法の拡大解釈で対処出来る限り改憲の必要は無いと仰る。
正論ですが、一抹の不安がありますな。
今後、長期に亘り改憲をしなかった場合、憲法が不磨の大典と化して神格化され、
必要な時に変えることが難しくなるのが懸念されます。

「法律は、国民が社会的・文化的生活を営むための道具です」
という国民意識を醸成する意味でも、早期に改憲をするべきだと思います。

151 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/09(土) 08:14:03 ID:mbBZ1jKN

>>148
>命令一下戦争を開始するのは、キムジョンイルの北朝鮮もヒットラーのドイツも同様。
全く違う条件を同列視するのは愚考であると言っているのに、
どんな精神構造をしてればこんな無根拠なレスができるのか不思議。
「独裁者」をキイワードに両者を並列化して、短絡的に危機を煽るのは
あまり賢いやり方ではない。少なくとも議論版でオレを相手に論じる
レベルではないので、こんな杜撰な論証はやめて欲しいわな。

>>149
>このことだけが、北朝鮮に対する姿勢が如何にあるべきかを物語ってきた。
オマイの言い方が正しいならば、北朝鮮のブラフ外交に対しては、
強硬な姿勢を見せ経済的に追い込めば成果があるとゆ～コトになる。
つまりは軍事的な行動をせずともそのよ～な外交政策で充分であると
言いたいワケだな。

152 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/09(土) 08:24:47 ID:mbBZ1jKN

>>150
>今後、長期に亘り改憲をしなかった場合、憲法が不磨の大典と化して神格化され、
>必要な時に変えることが難しくなるのが懸念されます。
その懸念は杞憂であろう。現行憲法は制定されてから今日に至るまで何度も
改憲の議論が国政の場で起こった。今後も間違いなく改憲について考える議論が
起きるであろう。オレはそれは民主制にとって非常に良いコトであると思っている。

安部政権時の改憲議論は九条の問題よりもむしろ環境問題などを憲法に加えるべき
との世論をもたらした。制憲時には存在しなかった新たな概念を盛り込む考え方は
新鮮であり、制憲の改憲論者と国民の憲法に対する意識の違いも露わにしたよな。
無論、環境権を敢えて憲法に盛り込まずとも行政法で充分に対応できる問題では
あるのだが、議論の重要性から考えれば充分に有効な結果であろう。

>「法律は、国民が社会的・文化的生活を営むための道具です」
>という国民意識を醸成する意味でも、早期に改憲をするべきだと思います。
根拠の希薄な改憲などは無意味であろう。何より憲法は法律ではない。

153 ：朝まで名無しさん：2008/02/09(土) 09:36:58 ID:S+WStyvC

>何より憲法は法律ではない。

だが法の一種だ。日本の法の序列の中で国会制定法という意味の法律の上に立っているというだけだ。
また広義では法律と法は同義だ。またまたしったかのうそがでた。

154 ：朝まで名無しさん：2008/02/09(土) 09:40:00 ID:S+WStyvC

もうすこしつっこみがいのある詭弁や捏造をしてくれよ。たのむからさ。

155 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/09(土) 09:45:24 ID:mbBZ1jKN

>>153
素人にはちょうど良い分かりやすい解説なので、これを読むように。

法律と憲法の違い
http://heiwajyuku.hp.infoseek.co.jp/makoto.html

156 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/09(土) 09:48:22 ID:mbBZ1jKN

そういえば、安部は所信表明演説で「法の支配」を「法律の支配」と言って
失笑を買ったのを思い出したよ。「あいつ、わかってねえのかよｗ」とゆ～のが
法学を知るものの反応だった。ブッシュもアホだが安部も相当なモノ。

157 ：朝まで名無しさん：2008/02/09(土) 09:49:11 ID:S+WStyvC

通説大好きじゃなかったのかい。顔文字は。
通説の意味からやり直してこい。

158 ：朝まで名無しさん：2008/02/09(土) 09:50:56 ID:S+WStyvC

>>156

あんたもそれと同程度にあほだという自覚がないところがちょっとひくね。

159 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/09(土) 09:52:33 ID:mbBZ1jKN

議論をする能力がないのなら来なくて良いから。

160 ：朝まで名無しさん：2008/02/09(土) 10:03:21 ID:710vRcbD

>>152
そうです、幾度も議論をしましたな。
それでも改正しなかった。
我国の憲法の議論に関しては、実効を伴わない議論は、神格化を深める効果しかないと思います。
貴方のように賢明な学究の徒の認識は兎も角、巷間では宗教の一歩手前に来ていると感じます。
数年後か数十年後かに、本当に改憲の必要が出てきた時、困りはしませんかな？

憲法も法律も本質は同じです。
上位下位の違いはあれど、道具であることに変わりはありません。

161 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/09(土) 10:17:24 ID:mbBZ1jKN

>>160
>本当に改憲の必要が出てきた時、困りはしませんかな？
オレは必要な改憲であればすべきとの立場であるから、取りわけ困るとゆ～
コトはないよ。本当に必要な改憲であれば。

>道具であることに変わりはありません。
国を適正に維持する仕組みの道具とゆ～意味においてはその通り。
だが役割は全く違う。

162 ：朝まで名無しさん：2008/02/09(土) 10:31:11 ID:S+WStyvC

憲法は法ではないって憲「法」って書いてありますけどね。

163 ：朝まで名無しさん：2008/02/09(土) 10:33:30 ID:S+WStyvC

また通説というのは法学だけの専門用語じゃないんだけどね。
憲法という言葉の定義からやり直してこい。

164 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/09(土) 10:42:46 ID:mbBZ1jKN

>実効を伴わない議論は、神格化を深める効果しかないと思います。
近年の憲法学者にも小林節教授のよ～な合理的改憲論による改正案を提案している学者や
長谷部教授のよ～な功利的な立場からの護憲論など、かつての神学論争のよ～な議論ではない
踏み込んだ議論が成されている。「神格化」が何を指すのかは分からないが、
少なくとも憲法学の場では宮沢～芦部時代からは大きく変わっているとの認識が必要。

165 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/09(土) 10:55:40 ID:mbBZ1jKN

憲法学を取り巻く世界で言えば、近年で最も大きな影響を与えたのは
恐らくEU統合に伴うEU憲法の策定過程であろう。この出来事は、
国家の概念や統治行為の規範についてより深く考えるコトを求めた。
また、これと連動して東西対立の解消によって、対立軸の概念も変化して
異文化の融合も進んでいる。フランスのスカーフ事件や英国のアラブ系
住民の流入による食文化の変化（英国ではフュージョン料理が隆盛している）など、
国の概念は大きく変わりつつある。また、政教分離の概念は、EU憲法前文に
キリスト教の影響を持ち込むコトをやめるなど踏み込んだ認識を示した。
無論、日本が抱えている状況とは違うものの、民族国家とゆ～概念や
血統主義的な認識の変化に影響を与えるであろうコトは論を待たない。

166 ：朝まで名無しさん：2008/02/09(土) 11:07:19 ID:S+WStyvC

あれ、EU憲法は条約だから各国憲法の下位に位置するんじゃなかったの顔文字法学では。

167 ：朝まで名無しさん：2008/02/09(土) 11:11:22 ID:710vRcbD

>>161
>オレは必要な改憲であればすべきとの立場であるから、取りわけ困るとゆ～
コトはないよ
申し訳ない。
言葉足らずでしたな。
貴方個人が、では無く、神格化した憲法を戴かざるを得ない国民と国家が困ると言いたかったのです。

貴方は神格化を杞憂と仰るが、巷間にそう言う雰囲気を感じませんか?
理屈は貴方が正しいと思います。
しかし、世の中は雰囲気や評判といったあやふやなもので形作られています。
纏った雰囲気が、世代を重ねてやがて定着する。
それを懸念しているのです。

168 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/09(土) 11:47:01 ID:mbBZ1jKN

>>167
>貴方個人が、では無く、神格化した憲法を戴かざるを得ない国民と国家が困ると言いたかったのです。
大日本帝国憲法は正に不磨の大典と化したため、国政上の混迷をもたらして
不幸な戦争へと導いた。オープンな議論の必要性は言うまでもない。
一部の狂信的な護憲派には確かにその懸念を持たざる得ない論調もあるとは思うが、
思考停止した意見ばかりではないし、先にオレが例示したよ～に、憲法学者も様々な
見解を示している。また、民主党の鳩山なども私案を公開しており、オレはこうした
傾向は憲法を考える上では望ましいと思っているよ。

169 ：朝まで名無しさん：2008/02/09(土) 12:06:54 ID:S+WStyvC

憲法を改正してはならないというのがまず目的であるような論調がアカデミズムの世界で目立つ異常さはどうなのよ。
憲法改正手続きの存在そのものを敵視するようなのに学者が多数賛同するのはどう見ても学者としての最低限の良心を捨て去った行為だ。

170 ：朝まで名無しさん：2008/02/09(土) 12:10:01 ID:S+WStyvC

憲法改正は不要だ
というのと
憲法改正は手続き上不可能であるべきだ
というのはどうみても等価な論理ではないが
法学でだけは等価なのか?
法学は論理学を無視していい学問なのか?

171 ：朝まで名無しさん：2008/02/09(土) 13:21:35 ID:pKm36P+I

>>155
これって、自分の思想に都合よく誘導しているだけじゃね。

それから「安部」じゃなくて「安倍」だよ。指摘されても
直せないの？それとも馬鹿なの？

>>159
都合が悪くなると、話しを逸らして逃げ回るくせに w

>>168
現行憲法も不幸な戦争へと導びかねばいいんだけどね。
護憲真理教よりも、一般人の思考停止が一番怖いんだよ。

172 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/09(土) 18:23:09 ID:Oa+djwGG

>>171
>これって、自分の思想に都合よく誘導しているだけじゃね。
伊藤氏は司法試験の塾の主宰や著書も持つ人物。
東大法学部出身であり一般に向けた憲法概念の紹介にも熱心な人物だ。
憲法と法律の違いについて比較的平易にまとめられた内容なので、
初学者で通常程度の教養があり思想的に偏向していなければ
受け入れられる文面であろう。彼自身は護憲的な姿勢を見せているが、
そもそもが法学をする者はおしなべて護憲の傾向を持つ。

>それから「安部」じゃなくて「安倍」だよ。指摘されても
ああ、そうだな。

>都合が悪くなると、話しを逸らして逃げ回るくせに w
特に都合が悪い場合などないが。
そうした印象操作は賢明な議論態度ではないわな。

>現行憲法も不幸な戦争へと導びかねばいいんだけどね。
>護憲真理教よりも、一般人の思考停止が一番怖いんだよ。
オレにレスするのであれば根拠のあるレスを求める。
無根拠な思いこみや妄想を相手にするつもりはない。

173 ：朝まで名無しさん：2008/02/09(土) 18:31:49 ID:S+WStyvC

いくら指摘しても人の名前を間違える
言葉を正しく理解しておらず正しく使えない顔文字の一端の現れだな。

174 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/09(土) 18:37:47 ID:Oa+djwGG

固有名詞の変換ミスに対してヒネた小姑みたいにネチネチと難癖を
つけるヒマがあるなら議論のネタ振りでもすればいいのにｗ

と、オレは思っている。
まあ些末なコトではあるわな。

175 ：朝まで名無しさん：2008/02/09(土) 18:46:26 ID:S+WStyvC

なんどよんでもあまりにも一面的で「あほかこいつ」だな。
たとえば最大多数の最大幸福が民主主義のセントラルドグマであることはで否定のしようがない。
少数を犠牲にすることは許されない
なら大多数を犠牲にすることは許されると。
まさにあほ。

176 ：朝まで名無しさん：2008/02/09(土) 18:48:05 ID:S+WStyvC

肝心なのは少数派に多数派になるチャンスを与えることであって
少数の利益のために多数を犠牲にすることではない。

177 ：朝まで名無しさん：2008/02/09(土) 18:57:53 ID:S+WStyvC

しかし言うに事欠いて今度は受験予備校の講師かよ。

178 ：朝まで名無しさん：2008/02/09(土) 19:31:35 ID:MFVK/F5m

平和呆けってのは、所謂思考停止だ。
最悪の事態は考えない。
ちなみに戦争が起こること自体は最悪の事態ではない。
国家が存立している限り、戦争はいつかは起こる。
平和呆けは、戦争に負けることが最悪の事態だと言うことを理解していない。

善意を以て接すれば、戦争が起こらないかというと現実にはそうはならない。
寧ろ地獄への道は善意で舗装されている。

世の中にいるのが善人だけなら、警察はいらない。
世界が善で成り立っているのなら、国家はいらない。

中国や韓国・北朝鮮は、日本を敵として観ている。
敵として観ていないのなら、日本が憲法をかえようとも神経質にはならない。
相手が敵として日本を観ている以上、日本もまた敵と観るほかない。

敵を敵として認識できないのが、平和呆けの病理である。

179 ：朝まで名無しさん：2008/02/09(土) 23:02:53 ID:RQv4ruOg

中国も、ぎょうざの様な農薬規制の甘さもあるが、輸入、輸出とも大事な貿易国
食料自給率見てから考えたら。アメリカもBSE牛の問題は解決した訳ではない。

180 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/10(日) 05:48:10 ID:fnmRQuJz

>最悪の事態は考えない。
最悪の事態を想定しているからこそ自衛組織を持っているワケだ。
憲法の平和主義の観点からすればこの範囲は必要充分な要素であろう。
日本がことさら周辺国を敵視しなければ、自衛に限った軍備で防衛構想を
構築すれば良いワケであり、相手側にも過剰な敵視を持たせられない。

ことに中国は「他国の領土を欲しない」と国際社会に対して宣言しており、
安易に鵜呑みにせずともこの宣言を撤回せざる得ない状況を作らなければ、
紛争の大義名分を与えることはない。また、北朝鮮のブラフを真に受けて
過剰反応するのも賢明な態度とは言えまい。

こうした状況から考えても軍事的緊張を拡大させるコトは、むしろ日本の
国益にとっても有益ではない。軍事ヲタは平面的な理解しか持てないから、
経済面などを含めた総合的判断が出来ない。もう少し多面的に考えるべき。

181 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 07:09:02 ID:QyHfxRes

>>180
> 最悪の事態を想定しているからこそ自衛組織を持っているワケだ。
その自衛組織が米軍のサポート組織でしかない事実。下手な州軍より劣る事実。

> 日本がことさら周辺国を敵視しなければ・・・相手側にも過剰な敵視を持たせ
られない。
日本の政策とは関係なく、彼らの政治的思惑で反日をやってる事実。こちらが敵視
しなければ相手も・・・。こちらが譲歩すれば相手も・・・。なんていうのは、日本人の
ローカルな発想。外交には、相手の思考パターンを理解することが必要。
対立点がある時に、何の条件も付けずに一方的な譲歩をしたら、中国人や朝鮮人
の発想では、弱気になった。今こそ追い込むチャンスだ。となる。

> ことに中国は「他国の領土を欲しない」と国際社会に対して宣言しており、
建国以来一貫して、元々中国のものだ。という大中国主義の発想で各地を侵略して
きた事実。中国には尖閣諸島だけでなく、沖縄すべてを中国の一部と見なす思想が
あり。更には日本全土も「中華圏」のくくりで見る発想すらある。
中国首相が公的外交の場で「日本は無くなる国だ」と放言した事実をお忘れか？

> 北朝鮮のブラフを真に受けて過剰反応するのも
既に北朝鮮の犯罪によって、様々な被害が生じている事実。金正日の健康不安も
あり。北朝鮮の秩序がいつまでもつか不明な事実。

> こうした状況から考えても軍事的緊張を拡大させるコトは
こうした事実を考えても、軍事的備えをおろそかにすることは、日本の国益を危うく
するだけだ。平和ボケした者は、軍事的発想だけを極端に忌避するが、見たくない
モノから目を逸らしていては、現実と向き合うことはできない。もう少し頭を柔軟に
すべき。

182 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/10(日) 07:49:20 ID:fnmRQuJz

>>181
>その自衛組織が米軍のサポート組織でしかない事実。下手な州軍より劣る事実。
まず現実的な視点で状況把握をしてみよう。
日本が日米関係を快勝して独自の防衛構想をするためには、現状の軍備は勿論
戦略構想の立て直しを含めて物理的な時間と予算を大幅に改変しなくてはならない。
仮に憲法を改正して独自の軍組織を策定するには功利的に考えてもあまりに
リスクが大きく、また、その費用対効果が高くなるとゆ～保証はない。
そうであるならば良好な日米関係を利用して防衛構想を策定していく方が
遙かに現実的であろう。また、国民の格差による不満とゆ～内的な問題を
解消できない限り、現状を大幅に上回る防衛費を容認する世論の支持は得られない。

>日本の政策とは関係なく、彼らの政治的思惑で反日をやってる事実。
一部の敵視的論調を語っても仕方がない。前にも書いたかも知れないが、
中国では人民解放軍の発言力は決して低くはないが、堅調な経済を牽引している
テクノクラートらのイニシャティブを凌駕しているワケではない。
彼らは軍の発言力を維持するために、ともすれば必要以上に対外的な驚異を煽り、
軍事的な影響力や発言力を高めようと考えている。また、アメリカの新自由主義者が
その背景にある軍産複合体の維持を画策して、敵国の問題を過剰に喧伝している事実も
こうした対立構造に拍車を掛けている。冷静に分析して対処すべきであろう。

>国には尖閣諸島だけでなく、沖縄すべてを中国の一部と見なす思想が
>あり。更には日本全土も「中華圏」のくくりで見る発想すらある。
そうしたラジカルな一部の論者を相手にする必要はない。中国にしても国際社会からの
孤立は死活問題になる。尖閣諸島などの国境線に類する問題を拡大解釈するのは
バカげているし現実的ではない。

183 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/10(日) 07:50:12 ID:fnmRQuJz

訂正

×日本が日米関係を快勝して
○日本が日米関係を解消して

184 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 07:53:18 ID:lV+AMDan

>>180
> ことに中国は「他国の領土を欲しない」と国際社会に対して宣言しており、
> 安易に鵜呑みにせずともこの宣言を撤回せざる得ない状況を作らなければ、
> 紛争の大義名分を与えることはない。また、北朝鮮のブラフを真に受けて
> 過剰反応するのも賢明な態度とは言えまい。

他国の領土ではなく自国の領土と言い張ってるわけですが…

【中国】日本人学校用の教材を税関が差し止め―尖閣諸島の記述が問題か[02/10]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1202585052/l50

■「尖閣」日本領表記の副教材、上海税関が差し止め
　中国上海市の上海日本人学校浦東校（児童・生徒数１０８９人）が授業で使用するために
１月に日本から取り寄せた副教材など約８００冊が、上海市の税関当局により通関を
差し止められていることが９日、分かった。

　税関当局からの具体的な説明はないが、日本政府は中国が領有権を主張する
尖閣諸島を日本領と表示している副教材があったことが理由と見ている。
（略）
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080210-OYT1T00030.htm
（2008年2月10日03時05分読売新聞）

185 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/10(日) 07:57:44 ID:fnmRQuJz

>>184
>他国の領土ではなく自国の領土と言い張ってるわけですが…
こうした国境線の問題は日本に限らずどこにでもある。
特に日中だけの問題ではない。ともすれば好戦的で威勢の良い意見が
不満のはけ口として利用されがちだが、冷静にねばり強く対処すべき。

186 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 08:11:39 ID:lV+AMDan

>>185
> >他国の領土ではなく自国の領土と言い張ってるわけですが…
> こうした国境線の問題は日本に限らずどこにでもある。
> 特に日中だけの問題ではない。ともすれば好戦的で威勢の良い意見が
> 不満のはけ口として利用されがちだが、冷静にねばり強く対処すべき。
>

粘り強く対処した結果がこの体たらくなんですがｗ
因みに中国には、尖閣諸島を領土主張する根拠は何一つありません。
実効支配したこともなければ、清朝政府も日本の領土と認めていました。
つまり、中国は領土的野心を持っているわけです。
侵略する気満々の相手に何が交渉だよ。
平和呆けもいい加減にして欲しいものだ。

187 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/10(日) 08:13:16 ID:fnmRQuJz

>粘り強く対処した結果がこの体たらくなんですがｗ
しているとはとても思えないんだが。
少なくとも評価できるよ～な外交努力などしていない。

188 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 08:20:54 ID:lV+AMDan

>>187
> しているとはとても思えないんだが。
> 少なくとも評価できるよ～な外交努力などしていない。
>
そりゃそうです。
相手は既に武力をちらつかせています。
既に中国の軍艦や戦闘機が頻繁に徘徊している状況で、まともな外交なんてできません。
ある意味、既に戦争は始まっているのですよ。

189 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 08:23:55 ID:0qj2+4KJ

うん憲法が政府に科している制約のためだね。
どの国でも相手の無茶に対する外交オプションとして相手にかかわらず軍事力を行使する。
日本ではそれはできないんだな。

190 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/10(日) 08:26:01 ID:fnmRQuJz

>つまり、中国は領土的野心を持っているわけです。
この領土問題は「領土的野心」などではなく、単なるこの地域の地下資源への
欲求であろう。国境線に資源がある場合によく起きる問題。
インドネシアの東ティモール独立に困難を極めたのもそうだし、チェチェン独立に
対してロシアが強硬な姿勢で押さえ込んでいるのも地下資源が原因。

191 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 08:28:47 ID:0qj2+4KJ

そもそも軍事力の行使が選択肢にない国なんてのはありえないわけだ。
今も有効なウエストファーリア体制では国家は対等平等な主権国家の集まりだとされるが
それは建前であって対等平等であるためにいざというときノーというための裏付けを各国が保有して
初めて成り立っているのが現実だ。その最大の裏付けが各国の軍事力なわけだ。
憲法や条約に書いてあれば裏付けになるなんてあほなことはいわないように。

192 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 08:30:44 ID:0qj2+4KJ

>>190

この領土問題は「領土的野心」などではなく、単なるこの地域の地下資源への
欲求であろう。

うわ、ばかだ。利益を求めて他国の領土を奪おうとするのを領土的野心と余分だよ。
第一次世界大戦の歴史からやり直してこい。

193 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/10(日) 08:33:25 ID:fnmRQuJz

このサイトあたりが参考になる。

>尖閣諸島がにわかに関係諸国の注目を集めることになったのだ。現にこの2年後に、
>台湾と中国が相次いで同諸島の領有権を公式に主張している。石油があるとの発表が無ければ、
>これほど問題がこじれたとは考えにくい。
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/senkaku/

194 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 08:34:30 ID:0qj2+4KJ

憲法は法律でないとか
資源を求める野心は領土的野心ではないとか
ほんとしょーがねーな。うそばっかりつきおって。

195 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 08:35:08 ID:lV+AMDan

>>190
地下資源＝領土的野心
領土問題はたいていの場合、地下資源に端を発します。
領土と地下資源は不可分ですよ。
更に言えば海域もな。
水産資源だって馬鹿にできない。
航路の安全確保だってある。←日本にとっては最重要

平和呆けには言ってもわからないだろうがなｗ

196 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/10(日) 08:35:51 ID:fnmRQuJz

いずれにしても外交の強化と戦略的な国際世論の醸成をお座なりにして
安易に軍拡をするのは賢明ではないであろう。それは既に説明している。

197 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 08:36:17 ID:0qj2+4KJ

嘘を出発点にした理論は結論が正しくたって間違いとされるのがアカデミズムなわけだが
顔文字法学では違うのか?

198 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 08:37:29 ID:0qj2+4KJ

>>196

軍事と外交を切り離す時点ですでに大きな間違いだな。

199 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/10(日) 08:39:00 ID:fnmRQuJz

>水産資源だって馬鹿にできない。
>航路の安全確保だってある。←日本にとっては最重要
全てが外交の適正化と強化によってクリアできる問題であろう。
故に憲法問題を扱う当該スレとはあまり関係がない話題ではあるよな。

200 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 08:42:36 ID:lV+AMDan

>>196
> いずれにしても外交の強化と戦略的な国際世論の醸成をお座なりにして
> 安易に軍拡をするのは賢明ではないであろう。それは既に説明している。
>
戦争と外交は、本質的には同じものであることを理解していないようだな。
外交とは武器を使わない戦争であり、戦争とは武器を用いた外交である。

201 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/10(日) 08:46:02 ID:fnmRQuJz

憲法問題を語れず軍事や領土問題についてのみ語りたいのなら
相応のスレに行くことお勧めしよう。このスレはあくまで憲法に関して語り
議論するためのスレだ。どうもその認識が希薄なよ～なので指摘しておく。

202 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 08:47:08 ID:lV+AMDan

>>199
よっぽど平和呆けだね、君はｗ
ここで引いたら相手は何度でも同じ手を使ってくるぞ。

因みに戦争がらみは、すべて9条に端を発しますので当該スレに関係あります。
悪しからずｗ

203 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 08:47:58 ID:0qj2+4KJ

>>199

全てが外交の適正化と強化によってクリアできる問題であろう。

うわ、ばかだ。法律で禁止して町内会で防犯チラシを回せば犯罪は起きないってか。

204 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/10(日) 08:48:44 ID:fnmRQuJz

>因みに戦争がらみは、すべて9条に端を発しますので当該スレに関係あります。
では憲法に関して語りましょう。
さあ、どうぞ。

205 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 08:49:03 ID:0qj2+4KJ

>>201

お、正論や通説に対して反論できないときの顔文字の決めぜりふだ。かっこわりー。

206 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/10(日) 08:50:51 ID:fnmRQuJz

>ここで引いたら相手は何度でも同じ手を使ってくるぞ。
ついでに憲法をどうすればこの危惧が回避できるのかも語ってくれ。

207 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 08:50:57 ID:0qj2+4KJ

実力で安全を脅かす者に対しては実力で対抗せざるを得ないのが国内だろうが国外だろうが現実だ。
特に国外では自国以外頼る者はないわけだ。

208 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 08:53:21 ID:0qj2+4KJ

>>206

うわばかだ。憲法に実力があると思ってやがル。
なにをどうするのがいいかそのためには憲法はこうあるべきというのが順序だろうに。

209 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/10(日) 08:54:30 ID:fnmRQuJz

>>202
余計なレスが挟まったので改めて求める。
>因みに戦争がらみは、すべて9条に端を発しますので当該スレに関係あります。
では憲法に関して語りましょう。
さあ、どうぞ。

>ここで引いたら相手は何度でも同じ手を使ってくるぞ。
ついでに憲法をどうすればこの危惧が回避できるのかも語ってくれ。

さ、説明してくれ。

210 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 08:57:06 ID:0qj2+4KJ

>>209

憲法に実力なんてねーよ。答えるに値しない問いだな。却下。

211 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 08:57:38 ID:8jRHAsyG

>>204
9条によって、軍事力を外交手段として使うことを禁じられているわけですが、何か？
それから中国の行為は前文にも抵触しますね。
「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して」
相手が砲艦外交をやっている以上、信頼できませんわな。
前提が崩れている以上、9条は現実にあわなくなっている。
今すぐ書き換えるべきだね。

212 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 09:32:52 ID:8jRHAsyG

そうそうカワイイくんは、国際社会の良識に期待しているようだけどその期待は裏切られるだろう。
なぜなら、どこの国も国防が第一義、経済は第二だからだ。
脅しに屈するような国・自国の領土も守れない国に、国際社会は冷たいよ。

213 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 09:50:56 ID:0qj2+4KJ

期待しているんじゃなくて憲法の規定と現実とを区別して認識できなんだと思うよ。

214 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 10:11:15 ID:0qj2+4KJ

憲法とその理想は常に正しい間違っているのは現実だって言っても普通は空しいと思うんだが。

215 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 10:20:45 ID:8jRHAsyG

さて、脅しに屈した国がどうなるか、それは日本の歴史が証明している。
黒船来港で徳川幕府は、アメリカと不平等条約を結ばされた。
以後、続々と列強と不平等条約を結ばされている。

現在は不平等条約はないかというと、現在でも不平等条約はある。
日米安保条約がそれだ。米軍は駐留は日本の領土を租借しているからね。
また国連加盟も不平等条約といえる。
未だに敵国条項が存在するからだ。
既に効力はなくなったとはいえ条項が存在する以上、それを大義名分とする国が出ないとも限らない。
しかも尻馬に乗る国がないとも言い切れない。

216 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/10(日) 10:57:16 ID:fnmRQuJz

>>211
>9条によって、軍事力を外交手段として使うことを禁じられているわけですが、何か？
軍事力を用いずとも外交は出来る。また九条に抵触しない範囲での防衛力があれば
他国による侵略行為を阻止するだけの充分な軍事的として機能するだろう。
安易に軍事力に頼らないだけのネゴシエーションを外交力として身につけるコト。
また、日本の対外的な交渉において経済的優位性は有効なカードになりうる。

>それから中国の行為は前文にも抵触しますね。
何を勘違いしているのか知らないが、憲法規範はその国以外には効力を持たない。
また、オレが既に説明した通りで過剰反応は無意味な緊張を高めるだけで
決して効果的な対処法ではない。力には力をでは何の解決にもならないだろう。

>>212
>国際社会の良識に期待しているようだけどその期待は裏切られるだろう。
悪いがそれほど単純ではない。憲法前文は日本の統治機構に向けて
安易な軍事的解決を退け有益な外交による問題解決を求めていると解せる。
期待すべきは日本外交の更なる向上であろう。

217 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 11:26:47 ID:8jRHAsyG

>>216
外交力の源泉が、軍事力であることは今も昔も変わりません。
日本の軍事力はかなり高かったから、外交力もあったのですよ。
なんだかんだ言っても、日本の軍事力は周辺国の一目をおくものです。
世界各国の国防費を見ればわかります。
因みに上位は旧連合国と旧枢軸国で占められています。

しかし今は違います。
以前は日本の軍事力は抑えられているとはいえ、中国のそれを凌駕するもので
したが、中国はここ最近の経済力の上昇で軍の近代化が進んでいます。
つまり日本のアドバンテージはなくなりつつあり、軍事バランスが崩れてきて
いると言うことです。
外交力を失いつつあると言うことです。

このことを理解していないのですから、君には外交を語る資格がありません。

言っちゃ何ですが、力には力が最も有効です。
喧嘩ではハッタリが最も有効なのです。
軍事力とそれを扱う意志がそろえば良いのですよ。
いつでも使うという意志がなければ、相手になめられるだけです。
使う意志があって、初めて最大限の抑止力として発揮できるのですよ。

>
> 期待すべきは日本外交の更なる向上であろう。
>
いつまでも夢を追っかけてないで、現実で物事を見るようにしましょうね

218 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/10(日) 11:30:10 ID:kL+r9+At

>喧嘩ではハッタリが最も有効なのです。
外交はケンカではなく交渉なんだが。

219 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 11:35:39 ID:8jRHAsyG

>>218
だから君は平和呆けだというのだよ。
外交とは、戦火を交えない戦争なのだよ。
要は権益の争いと表現すればわかりやすいかね？

何れにせよ、君には外交は理解できないだろう。

220 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/10(日) 11:39:03 ID:kL+r9+At

>外交とは、戦火を交えない戦争なのだよ。
どこでそんな誤った認識を憶えたのかは知らないが、
外交とは相互の利益を勘案した交渉のコト。
古典的な認識は改めるべきであろう。
ましてや可能性の低い九条改正に対する説得力がない
発言を繰り返してもあまり有効ではないわな。

221 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 11:45:28 ID:8jRHAsyG

>>220
> >外交とは、戦火を交えない戦争なのだよ。
> どこでそんな誤った認識を憶えたのかは知らないが、
> 外交とは相互の利益を勘案した交渉のコト。
> 古典的な認識は改めるべきであろう。
> ましてや可能性の低い九条改正に対する説得力がない
> 発言を繰り返してもあまり有効ではないわな。
>
砲艦外交は、現在でも有効だよ。
それは中国が示している。
日本は、ガス田付近に一切手が出せない状況になってるだろ。
軍艦や戦闘機の徘徊に対して抗議してもほとんど無視されているわな。

222 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 11:51:36 ID:8jRHAsyG

>>220

> ましてや可能性の低い九条改正に対する説得力がない
> 発言を繰り返してもあまり有効ではないわな。
>
おいおい、憲法改正は九条がメインテーマだろうがｗ
他はおまけだ。

223 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 11:56:35 ID:0qj2+4KJ

>>220

またばかさらしてやがる。古典は無価値だって?
理想と現実はちがうんだよ。

224 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/10(日) 11:57:13 ID:kL+r9+At

>それは中国が示している。
中国の海軍力増強の理由については既にレスずみ。
>>55 >>56 >>182

過剰反応を示しているよ～だが、ニートの「中国が攻めてくる事件」でもあるまいに、
極端な論調には眉に唾をして見る必要がある。大抵の場合、その論調を流布している側と
その向こう側に何らかの利益や利権が潜んでいる場合が多い。

我々に必要なのは冷静な判断と極論の裏側を見る力量だ。

225 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 12:03:05 ID:0qj2+4KJ

>>221

砲艦外交までは肯定したくはないが
軍事力を含む実力の裏付けのない外交交渉は相手になめられて一方的に押し切られておしまいになるのが通例。
あるいは軍事力を含む実力の裏付けがあれば外交交渉でなめられることはない。
イラク戦争に反対した国家でアメリカに経済制裁をした国があっただろうか。
尊敬されなくてもなめられるよりゃましだろ。尊敬もされずなめられまくっているのが日本だ。
その根本に9条がある。

226 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 12:04:03 ID:8jRHAsyG

>>224
あのさ、君は何もわかっていないのな。
中国の軍人の過激な発言を聞いたことがないのか？
それも一度や二度じゃないんだぜ。

世の中は善意で成り立ってはいない。
君は、性善説でしか世界を見ていないだろ。
そんな君には、物事の裏側を見る事なんてできないね。

227 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 12:05:34 ID:0qj2+4KJ

>>224

護憲派とやらに対してもそれは必要だな。
スイス連邦政府発行の民間防衛くらいは読んどけ。

228 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 12:08:47 ID:0qj2+4KJ

>>226

補足: 中国では軍に対するシビリアンコントロールはありません。

229 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 12:11:36 ID:8jRHAsyG

>>228

> 補足: 中国では軍に対するシビリアンコントロールはありません。

それはそれで大問題なんだけどｗ
カワイイくんあたりは、その危険性を認識できないだろうね。

230 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 12:11:38 ID:0qj2+4KJ

独裁国家を信頼するにたると信じている顔文字って本当に大丈夫か。

231 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/10(日) 12:39:09 ID:kL+r9+At

要するに、オレ一人すら説得できない論調では、とうてい有権者の過半数を
納得させて改憲するなど不可能であるとゆ～コト。
防衛庁が防衛省に格上げされても、さほど目立った予算が配分されないのは
政府にとっても国民にとってももっと重要な案件があり、過剰に騒ぐほどの
危機的状況ではないとゆ～認識があるからだ。国士気取りで平和ボケの国民が
などとぼやいても、合理的で説得力がなければ意味がない。

232 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 13:09:17 ID:8jRHAsyG

>>231
そもそも君は、説得に応じる気はないだろｗ
君が意見を変えるわけがないという前提で君に言っているのだよｗ
他の人間なら、一人一人当たればほとんど考えを変えるよ。

もっとも九条改正派は増えてきたとはいえ、まだ過半数をとるまでには
至ってはいないことは事実だが、以前に比べればだいぶましになってきた。
拉致、核兵器、不審船、ミサイルとによって改憲派は確実に増えている。
もう一つ大きな事件が起きれば、確実に逆転するだろう。

なぜそう言うことが言えるかというと、一連の事件で一番考え方を変えた
のが主婦層なんだな。つまり母親たち。
今まで、護憲派は母親の考え方を前面に押し出して訴えてきたが、どうも
母親たちが拉致事件以降護憲派から離れてきているようなのだよ。
主婦層の横の連帯は、実際すごいものがあるからね。これを敵に回した護
憲派は、かなり苦しくなるだろうね。

233 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/10(日) 13:13:58 ID:kL+r9+At

>そもそも君は、説得に応じる気はないだろｗ
あるよ。
オレはこのスレを立ち上げたときから改憲をする合理性や論拠を求め続けている。
納得できるだけの内容であるならそれに賛同するつもりもある。
しかし、残念ながらこれまで有益な改憲論を書き込んだレスは無かった。
オマイのレスも含めてだけど。

234 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 13:15:46 ID:8jRHAsyG

>>231
> 要するに、オレ一人すら説得できない論調では、とうてい有権者の過半数を
> 納得させて改憲するなど不可能であるとゆ～コト。

君はある意味一遍の真実を言っている。
説得できない相手も外交に於いても居るのだと言うことをｗ

235 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 13:17:08 ID:0qj2+4KJ

しかし護憲派=北朝鮮・中国独裁国家支持派という構図なのは目がくらくらするよなあ。

236 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/10(日) 13:18:55 ID:kL+r9+At

オレ自信は護憲派でも改憲派でもないニュートラルな立場。
つまり、必要な改憲であればすべきと考えている。
これはスレ立ち上げの時からずっと言い続けているんだけどな。

237 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 13:19:14 ID:0qj2+4KJ

>>233

憲法は法律ではないと平気で言い放つややつがか?

238 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 13:20:18 ID:8jRHAsyG

>>233
あはははｗ

ないね。

君が説得に応じたところなど見たことがないｗ

言っちゃ何だが、ここ数年間君のことはずっと観察しているのだよ。
君はただでさえ目立つからね。
自ら考え方を変えたことは無いと断言できるよ。

239 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 13:20:47 ID:0qj2+4KJ

>>236

まずそこがまっかなうそだよなあ。

240 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/10(日) 13:21:21 ID:kL+r9+At

まあ、敢えて言えば長谷部教授の立場がオレのスタンスに一番近いかもしれない。

241 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 13:22:14 ID:0qj2+4KJ

そういう多数派になる機会を生かせなかった少数派を排除して決定するのも
民主主義。

242 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/10(日) 13:22:34 ID:kL+r9+At

>君が説得に応じたところなど見たことがないｗ
そうだな。
オレを説得できるだけの論者は中々いないからな。

243 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 13:23:49 ID:0qj2+4KJ

うわ、ばかだ。つごうがわるくなると嘘を平気で振り回すやつが論者ってあほか。

244 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/10(日) 13:26:20 ID:kL+r9+At

>君はただでさえ目立つからね。
おかしいなｗ
出来るだけ目立たないよ～に慎ましやかにしているつもりなんだが。

245 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 13:26:31 ID:8jRHAsyG

>>242
因みに君の醜態もずいぶん見ているｗ

246 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/10(日) 13:29:49 ID:kL+r9+At

>因みに君の醜態もずいぶん見ているｗ
そんなコテ批判などどうでも良い。
どうせコテ貼る以上は批判に晒されたり中傷を受けるのは織り込み済み。
オレがここで求めているのは水準の高い改憲論だけ。
正直、オマイも含めて杜撰で些末な改憲論ばかりでウンザリしてるんだよ。
もう少し勉強し直してマシな論理構成を構築してこいよって感じ。

247 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 13:31:46 ID:0qj2+4KJ

うわ、自分の水準が高いと思ってやがる。嘘が基準でずさんや些末とすら呼べない自分も含めておけ。

248 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 13:38:35 ID:8jRHAsyG

>>246
> オレがここで求めているのは水準の高い改憲論だけ。
> 正直、オマイも含めて杜撰で些末な改憲論ばかりでウンザリしてるんだよ。
> もう少し勉強し直してマシな論理構成を構築してこいよって感じ。
>
ご冗談をw
高いレベルの改憲論がしたいのなら、政治思想版あたりでしょうが。
最も、這々の体で逃げ出したってのは噂で聞いてるけどねｗ
ニュース議論版は時事のニュースを題材にする以上、机上論より
現実的な話の方があっている。
机上論しかできず、現実との折り合いができない君は寧ろ場違いだな。

249 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/10(日) 13:42:39 ID:kL+r9+At

>高いレベルの改憲論がしたいのなら、政治思想版あたりでしょうが。
残念ながらあそこはレベルが低いレイシストや嫌韓厨などが跋扈しており
あまり有益な議論が望めないと判断した。
まあ、ではここのレベルが高いかと言えば、決してそうとも言い切れないが
母数の絶対数が多い分まともな論者も少なからず現れる。

250 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/10(日) 13:45:24 ID:kL+r9+At

まあ、そんな与太話はどうでも良いから
もう少しグッとくる改憲論を展開してくれ。

251 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 13:47:53 ID:0qj2+4KJ

>>232

共産党や社民党の地方中央政界における急速な退潮ってそのあたりもあったのかねえ。
社民党の中でも護憲はもういいという阿部を役員から切ろうとした福島が後任に据えようとした
辻本が役員就任を固辞(執行猶予中に国会議員やっているだけで噴飯者なのにさらに
役員じゃ叩かれて当然)したため阿部を切れなかっただけみたいだし。

252 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 14:09:05 ID:8jRHAsyG

>>251
何せマドンナ旋風でのし上がった方々ですからｗ

今やレズやらウーマンリブだらけの政党です。
ほとんど議員に子供がいない、子供がいるのは福島ぐらいですかね。
子育てで苦労している主婦層から総スカンを受けるのも無理はありません。
日本に5％規定があったら議員になんかなれないのに。

253 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 14:14:40 ID:0qj2+4KJ

あと比例区における復活当選もどうかなあ。
有権者が落としたやつがゾンビのように比例区で復活というのが
本当に合憲なのかという気がする。すくなくとも不当だとは思う。
だって二つの選挙に同時に立候補できるなんて
おかしいよなあ。

254 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 14:20:55 ID:mtUBjVpt

では、以下で顔文字のレスを振り返ってみよう。

>>182
> 日本が日米関係を解消して独自の防衛構想をするためには
極論を持ち出しての低次元な反論。顔文字の得意技。
なぜ安保を解消しなくてはならないのか意味不明。安保は本土攻撃のような事態には
役立つが、小規模紛争には役立たない。

> 一部の敵視的論調を語っても仕方がない。
都合の悪いことは矮小化。これも得意技。
中国の反日政策は国家戦略だから、国民に反日教育をしてきた。

> そうしたラジカルな一部の論者を
ここでも矮小化。
中国はゆっくりと、だが確実に侵略の触手を進めてきている。情報を操作しての空気
作り。既成事実の積み重ね。政治家、官僚、オピニオンリーダーなどへの工作。彼ら
は粘り強く機が熟すのを待っているだけ。

そして反論できない所は華麗にスルー。いやはや御見事！

>>185
> こうした国境線の問題は日本に限らずどこにでもある。
一般化して矮小化。テクニックが冴える。

つづく---

255 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 14:21:20 ID:mtUBjVpt

つづき---

>>190
> この領土問題は「領土的野心」などではなく、単なるこの地域の地下資源への
何故か地下資源への欲求だと「単なる」という評価になる。論理にもなっていない。

>>196
> いずれにしても外交の強化と戦略的な国際世論の醸成をお座なりにして安易に軍拡を
反論不能になると、強引に勝手な結論付けをする。これも得意技のひとつ。
ちなみに「安易な軍拡」などは誰も主張しておらず、軍事オプションだけを、頑なに
毛嫌いしているのは顔文字の方だ。

>>199
> 故に憲法問題を扱う当該スレとはあまり関係がない
とうとう逃げにはいった。

>>201
> 憲法問題を・・・このスレはあくまで憲法に関して語り議論するためのスレだ。
とんずら一直線！

>>204
> では憲法に関して語りましょう。
何も聞こえましぇ～ん。

ここで>>172を読み返してみよう。

「 >都合が悪くなると、話しを逸らして逃げ回るくせに w
特に都合が悪い場合などないが。そうした印象操作は賢明な議論態度ではないわな」

256 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 14:26:26 ID:8jRHAsyG

>>253
完全小選挙区にすると区割りが今より細かくなるので、致し方ないと言えば致し方ない。
復活当選ありでもなしでもどっちでも問題がある。
中選挙区制の方が良かったかもしれないが、これはこれで組織票が使えるところが有利。
なかなか難しい問題だね。

257 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 14:32:10 ID:0qj2+4KJ

フランスのように小選挙区でトップの得票率5割未満なら決選投票とかがましなのかねえ。
首長はすくなくともその仕組み欲しいよなあ。総理大臣の選出だって過半数がいるんだし。

258 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 14:42:37 ID:8jRHAsyG

軍事オプションが外交に於いて有効なのは、小泉政権で証明したからな。
しかもイラクでは実戦に参加せず、美味しいポジションをキープ。
海上給油だって、外交上かなり有効だったのに、民主党の後先考えない行動で
かなりポイントを落としてしまった。
海上給油の中断は、外交上マイナスになってしまった。

カワイイくんの考える外交とは「口先だけ」の外交である。
「口先だけの人間が信用されない」って事を理解していない。

259 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 16:26:07 ID:QyHfxRes

第二次世界大戦は中国人民に莫大な災難を与えました。そのため中国人は
日本を恨んでいます。これは事実であり、これは一つの民族感情であり、しかも
理解できることです。しかし、中共は中国人のこのような民族感情を利用して、
訳もなく中国人を煽動し、更に更に、限りなく日本人を恨むように仕向けています。
日本を恨むことによって自分はまるで中国を救い出した「抗日英雄」であるかの
ように、日本人は世の中で一番悪い人間で、自分は世の中で一番偉い人間で
あると中共はわれわれを教育してくれました。

ttp://www.epochtimes.jp/jp/2006/03/html/d71549.html

260 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 16:48:51 ID:0qj2+4KJ

>>258

湾岸戦争後機雷除去の艦隊を派遣したが掃海部隊というのは自衛のための武装を持っていなかった。
自己完結していなかったわけだ。
今回の給油行動では補給艦とその護衛のための護衛艦をセットで送っているので一応自己完結。

261 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/10(日) 17:21:37 ID:hvqB8mTd

>>258
まあ、宅の意見に対し反対ではないが、
実際にはアメリカがイラクで求めているのは、直接的な日本の軍事参加であって、
なし崩し的にそうなるよりは、いったん抵抗の構えを見せておくのも一興でない？
日本は便利屋じゃないんだから。
（てか、アメリカがイラクから撤退するようになると、
　またハシゴ外された事態になるとも限らない。
　・・・・・だいたい中国に砲艦外交を展開したのは英米のほうが先であって、
　日本は対中穏健外交を内外から批判されていた。
　・・・・・今の参加の方式なら、同時に撤退することも可能。）

262 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/10(日) 17:22:16 ID:hvqB8mTd

>>117 ：(○´ー｀○)はカワイイ氏
＞安部は改憲を含む「レジームチェンジ」を選挙戦で訴えた。
＞結果としてチェンジしたのはレジームではなく政権そのものとなった。

それ以上に、国民の年金行政への不信を拭いきれなかった。
それが選挙結果なのだし、今も続行中の問題だ。
まぁ、憲法改正が丸ごと否定されたかのように言ってたのが過去レスなので、
少し「進歩」としときましょうか。（ｗ

＞何が言いたいのか意味不明

868 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/05/27(日) 16:36:40 ID:oZBR1T95
　　今日的課題として必要なのは、集団的自衛権を日本がどのよ～に定義付けして、
　　どのよ～な意図を持って用いるのか、或いは用いないのか。
　　その線引きさえ出来ていれば、場合によっては改憲の必要もないし
　　必要であれば改憲して自衛権の範囲を明記すればいい。

920 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/07/02(月) 01:31:10 ID:15aOxcWg
　　オレ個人は合理的理由があるのなら改憲や修正条項によって自衛隊の
　　活動範囲を変えるコトには反対していない。しかし、それはあくまでも明確な理由が必要となる。
　　それはおよそ7割に及ぶ九条規定維持を選んでいるマジョリティも同様であろうと思う。

自明だという馬鹿りで、憲法内に個別的自衛権の規定すら存在しないのに、
集団的自衛権との峻別なんてできますかってーの！

263 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/10(日) 17:22:50 ID:hvqB8mTd

＞戦前のタイはまさに土下座外交に等しい方法を用いて国難を回避した。

う～ん・・・・・タイが「土下座」したって日本中心史観の妙な理屈は
タイ人が聞いたら怒り末世。（ｗ
タイは枢軸国であった一方、戦況に応じて翻意した、と考えたい。

イギリスがインド支配を強める中でも、ミャンマーという緩衝地帯を得ていたのがタイで、
王権を維持していたため、侵略に晒されずに済んだ。
これも主として地勢がもたらしたことで、しかし他国軍が通過したり展開する太平洋戦となって、
氏の言われる「土下座外交に等しい」みたいになっただけですよ。（ｗ

で、氏の協調される「タイの土下座外交」とやらが、日本の何に参考になるんです？（ｗ

「二代目、三代目のボンボン」政治家は「土下座してでも国益を守る気概」を持て！
そうすれば、
湾岸戦争時、当事国のクェートとサウジアラビアに次ぐ１３５億ドルを拠出しながら、
世界に尊敬されなかったばかりか、耳目すら集められなかった過去など有してないであろう！
とまで仰る、
氏の理屈ないしは屁理屈ないしは大予言は、そーとー理解しかねますですね。（ｗ

264 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/10(日) 17:24:02 ID:hvqB8mTd

>>151 ：(○´ー｀○)はカワイイ氏
＞「独裁者」をキイワードに両者を並列化して、短絡的に危機を煽る

北朝鮮から発せられたスポークスを見ている限り、危機は現実でしかない。
なにしろ「ワシントンとソウルと東京を火の海にする」と「公式」に恫喝しながら
ミサイル実験を成功させていたのだから。

またその国民は、幼少時からマスゲームに参加させられ、没個性以下の個性しか有し得ない。
命令一下従う様は、あるいはドイツ以上だ。
なにしろ、国家の命ずるまま餓死したといえる状態なのだから。
（この時、韓国に対する北朝鮮潜水艦の侵入事件が起きている。
　銃撃戦の末捕らえられた北朝鮮兵は、中学生ほどの身長しかなかった。）

いずれにしろ、恫喝とミサイル実験がセットとなって
今の日本をミサイルディフェンス＝ＭＤ網の構築へと駆り立てているのですよ。
カワイイ氏の言うような善隣外交では、旧態依然とするだけで、
拉致だって明らかにならなかった事、これは明白。
なんせ、逆に北朝鮮を威嚇するブッシュ大統領の一般教書演説があって初めて、
日本と友好策を採りたい、拉致被害者の一部をそのための親善使節となしたい
（このままえは未だ人質状態だったことは記憶するべき事）という展開になったのだから。

265 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/10(日) 17:25:56 ID:hvqB8mTd

＞北朝鮮のブラフ外交に対しては、
＞強硬な姿勢を見せ経済的に追い込めば成果があるとゆ～コトになる。
＞つまりは軍事的な行動をせずともそのよ～な外交政策で充分であると
＞言いたいワケだな。

さぁ、どうでしょ？
いずれにしろ、横田めぐみさんを始め拉致問題が解決しなかったら、
日本の世論が、対外的な自縄自縛の「憲法」を呪うことだけは目に見えている。

日本人の人権は、悪意の強靱な第三国からは守られなかった。
その後悔の念が増すことは確実だ。

憲法前文の、謂わば他国の善意にすがって生きる日本の生き方を
全否定されたと感じるのは、何もオイ一個人だけではありますまいまい。

266 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 18:51:36 ID:m1VuUgK4

まあ、カワイイくんは九条教信者で間違いありませんね。
現状にあわせて改憲しましょうって言っても、現状の解釈で何とかなると
頑なに拒否しますから。
根本的な問題解決が必要なのに、パッチを当てれば十分だと言うんだから
始末に負えない。
もし破局がきたら九条は完全に無視されるでしょうね。
その方が怖いことだとなぜ理解できないんでしょうか。
カワイイくんのような人間が真っ先に攻撃対象になりますがそれでも良い
のかな。巻き込まれるご家族はかわいそうだね。

267 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 19:14:19 ID:HbFZPG3d

現状の解釈、国際紛争の解決を目的とする武力行使を禁ずる

つまり一方的な侵略は合憲、世界征服して地球を平和にして国際社会で名誉ある地位につきましょうｗ

268 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/10(日) 19:24:57 ID:wmSI4Ts4

>>265
>拉致だって明らかにならなかった事、これは明白。
壊れたレコード、オウムの繰り言。
そのネタは改憲の根拠とならないと既に却下している。
何度繰り返しても同じ。オマイが有効な根拠を示せない限りは。

269 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 19:36:02 ID:0qj2+4KJ

却下の用語の使い方が間違っていますね。しったかがあべ以外にもこういうところに表れる。

270 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/10(日) 19:38:23 ID:wmSI4Ts4

>tooo
オマイが成すべきは拉致問題を改憲で解消できるとする根拠だ。
誰かが呪いを持つと妄想を膨らませるコトでも、終焉間近なブッシュ政権への
過剰な期待を膨らませるコトでもない。
文面での装飾や論拠とならないレスは必要ない。

271 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/10(日) 19:42:06 ID:wmSI4Ts4

>今の日本をミサイルディフェンス＝ＭＤ網の構築へと駆り立てているのですよ。
これも認識が間違っている。日米防衛構想は米国のやや押しつけ的な側面もあるが、
日本側がこの構想を受け入れた大きな理由は九条に抵触しない防衛を指向したから。
あくまでも専守防衛の範囲内で可能な戦略であるからだ。

272 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 19:47:03 ID:0qj2+4KJ

うわ、ばかだ。ロシアのミサイル防衛に対する強い実力をも伴う反発しらねーのか。

273 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/10(日) 19:56:18 ID:wmSI4Ts4

>憲法前文の、謂わば他国の善意にすがって生きる日本の生き方を
こうした自虐的な認識を持つ必要はあるまい。
日本は国際的な孤立を回避し、出来うる限りの協調を模索する様統治機構に
求めてると解するのが正しい。外務省の努力不足を憲法を対象にエクスキューズしても
何らの問題解決にはならない。

274 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 20:40:20 ID:0qj2+4KJ

うわ、ばかだ。外交が外務省の専権事項だと思っていやがる。

275 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 20:43:54 ID:m1VuUgK4

まあ、カワイイくんが軍事音痴なのは、今に始まった事じゃありませんからｗ

276 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 20:45:51 ID:0qj2+4KJ

軍事音痴なのだけではなく法学音痴だとも思うよ。

277 ：朝まで名無しさん：2008/02/10(日) 20:47:28 ID:0qj2+4KJ

真実は細部に宿ると言うが
細かいところで必ずといっていいほど誤字や誤記の範囲を大きく超えて間違えているから。

278 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/10(日) 23:47:43 ID:hvqB8mTd

けっこー早い反応でけっこー・・・・・>>263はしっかりと無視されちゃったみたいけど。（ｗ

>>268 ：(○´ー｀○)はカワイイ氏
＞>拉致だって明らかにならなかった事、これは明白。
＞壊れたレコード、オウムの繰り言。

1998　４月　拉致被害者家族会、小渕外相に３０万人の署名を提出、嘆願。
　　　　　　（署名は累計１００万人へ）
　　　６月　朝鮮赤十字会、日本が捜している行方不明者は存在せず、と発表。
　　　　　　３日後、日本人妻の里帰り事業の中止も発表。
　　　８月　テポドン１号ミサイルの発射実験成功。
　　　　　　北朝鮮はそれを「人工衛星打ち上げ成功」と捏造報道。
　99　12月　村山富市元首相、「日本国政党代表訪朝団」として訪朝
2000　３月　日本、北朝鮮へコメ支援
2001　５月　金正男の不法入国事件発覚（ディズニーランドへの家族旅行未遂事件）
　　　８月　朝鮮銀行、破綻
　　　10月　日本、北朝鮮へコメ支援
　　　11月　朝鮮銀行への公的資金約３０００億円を投入（業務上横領で多数の総連系を逮捕）
　　　12月　朝鮮赤十字会、行方不明者の調査中止を発表
　　　　　　北朝鮮の不審船、海上保安庁巡視船と交戦後、自爆で沈没
2002　１月　ブッシュ大統領、一般教書演説で北朝鮮を非難、「悪の枢軸」発言
　　　３月　赤軍派の元妻だった八尾恵さんが、拉致を証言
　　　　　　朝鮮赤十字、行方不明者の調査再開を発表
　　　10月　日本人拉致被害者、蓮池薫さん、奥土祐木子さん、
　　　　　　地村保志さん、浜本富貴江さん、曽我ひとみさん、帰国

この帰国でさえ、北朝鮮はストーカーのような監視員を付け、
一時帰国の「再拉致」を敢行しようとしていた。
世論に押された日本政府が、見識を失わずに永住帰国を認めたからこそ、実現した解放劇だ。

年表を見て、懐柔策が効果があると思えるような者は、頭のオカシイ・・・氏だけだ！

279 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/10(日) 23:49:18 ID:hvqB8mTd

>>270：(○´ー｀○)はカワイイ氏
＞オマイが成すべきは拉致問題を改憲で解消できるとする根拠だ。

悪魔の証明には乗らない。（ｗ

年表から判明することは、コメ支援を展開し続けていた日本は、
拉致を明らかにされない日本、
ばかされつづけてきた日本ということ、その一点。

思えばそれも当然でしかない。
北朝鮮からすれば、悪辣な所業を許す所作に他ならなかったからだ。

遅きに失しているとはいえ、日本は日本人を守る！というスタンスの確立が
今求められている。

それが内外に向かって宣言されることで、拉致問題を軽視したり看過すれば
近未来の大きな失点に繋がりかねないと北朝鮮を諭すことも出来る。

金正日に対して、反吐が出るほどの氏なら、この類推は容易なはずだ。
（言ってみただけの「反吐」なら洟しは別だが。）

280 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/10(日) 23:50:11 ID:hvqB8mTd

>>271 ：(○´ー｀○)はカワイイ氏
＞>今の日本をミサイルディフェンス＝ＭＤ網の構築へと駆り立てているのですよ。
＞これも認識が間違っている。
＞日本側がこの構想を受け入れた大きな理由は九条に抵触しない防衛を指向したから。

何をどういいたいのか？、どこの揚げ足とりしたいのか？、が不明。
脚じゃないよ、それはオイのチポだよ、この変態！って感じ・・・・・？（ｗ

中国の、ロシアのミサイルに対する防衛構想ではない。
何度も実験を繰り返し（最初は予告すらなかったことは忘却できない）、
北朝鮮が　日　本　を　敵　と　名　指　し　してきたからこそのＭＤ。

国会では、９条なんか鼻からそっちのけだ。
ＭＤが端緒につく前には、マジで北朝鮮へ自衛隊機を急行させる論議が
独り歩きしてたんだからね。
緊急の課題と認識されてきた、北朝鮮のミサイルについては。

石破防衛庁長官　
　「北朝鮮から日本に向けたミサイルが発射準備のため垂直に立ち上げたら、
　　日本は攻撃が始まったと見做してミサイル発射基地を攻撃する権利を有する。
　　日本の憲法は私の立場を許容している。」

281 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/11(月) 00:34:13 ID:A52OsPQd

>>273 ：(○´ー｀○)はカワイイ氏
＞>憲法前文の、謂わば他国の善意にすがって生きる日本の生き方を
＞こうした自虐的な認識

いきおい自虐的になってしまうのは、
「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した」
ことが、北朝鮮のせいで、滅多めたに裏目ったから。

国民を統計的労働力とだけ考え、独裁政治を完遂する者に対しては、
「われらの安全と生存」も風前の灯火でしかないこと、
これを明らかにしたのが拉致事件だった。（しかも尚解決していない。）

「専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会」に
真っ向から反する者に対し、その信義を信じようなど、
欺くことがありありな詐欺師にだまされることをそそのかしている状態。

今後もそれを守らせようとするなら、それはとりもなおさず悪への加担。
犯罪者が存在するのは、犯罪を看過させようとする者の責任も大きい。

文章だから、言葉に過ぎないから無責任、などというわけには行かない。
言い訳にもならない。

＞外務省の努力不足

こっちのほうこそ、証明なり説明なりしてもらえません？

拉致事件がまるで日本の責任であるかのように言いたてるのは、大きな間違い。

外務省の努力不足が、９０年代一貫して平和的に日朝交渉にかけてきたことを指すなら、
それは自社両党蜜月状態の政治が要請した結果。
国家権力の都合で個人をないがしろにした、現にそうした発言を政治家が繰り返していた、
ここだけは、日本の内部的な責任。

282 ：朝まで名無しさん：2008/02/11(月) 01:22:53 ID:p1keBhUe

まあまあ、カワイコちゃんは万物の識者って訳じゃないんだからさ
あんまり虐めてやりなさんなよ
彼の人は確かに法曹の知識はあるけど、現実の世界情勢や国内情勢、軍事知識、歴史認識なんかは
中学生程度のレベルなんだって
よく言う「憲法の議論」をしましょうってのは、「これ以上やると論破されちゃうから、勘弁して」
って言うＳＯＳだってのを解ってやろうよ

罵倒は程々にして皆で上手にあやしてやれば、さらに香ばしいキャラに成長するってモンだ
その方が面白ェだろ？

283 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/11(月) 08:17:49 ID:nCZjx7FR

>>279
>悪魔の証明には乗らない。（ｗ
そうか。
論理的に説明が出来ない理由によって改憲をしたいと言いたいんだな。
それでは誰の賛同もえられまい。オマイがどれだけ北朝鮮を批判しても
それが改憲に繋がるコトはないワケだ。

>>280
>国会では、９条なんか鼻からそっちのけだ。
だから何？
単に防衛閣僚が彼の認識を示したに過ぎないだろう。石破は許容の範囲と
認識しているんだろう？「そっちのけ」とは考えていないとゆ～コトだ。
まあ、だからといって石破の考えが通るかどうかは別だけどな。

284 ：朝まで名無しさん：2008/02/11(月) 09:02:49 ID:Dphm+2aT

>>283
> まあ、だからといって石破の考えが通るかどうかは別だけどな。
>
通らないなら通らないで、現状憲法では国民の安全を守れないと言うだけだわな。
現憲法の限界が露呈するだけですな。

285 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/11(月) 09:16:33 ID:nCZjx7FR

>現憲法の限界が露呈するだけですな。
分かってないな～ｗ
石破が示した発言は可能性として示したモノだろう。言わば国政での議論のネタ振りなんだよ。
国防の定義としてどこまでが九条に抵触するか、或いは国民がどこまでそれを許容できるかって
意味で、オレは「通るかどうか」と言ってるワケ。そもそもが九条規定の規範は司法が判断すべき
ではなく、国政と国民によって判断すべきであるとされているんだから、石破の認識が通るか
どうかは憲法の限界云々とは関係ないんだよな～。分かったかな？

286 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/11(月) 09:30:34 ID:A52OsPQd

>>283 ：(○´ー｀○)はカワイイ氏
＞論理的に説明が出来ない理由によって改憲をしたいと言いたいんだな。
　　　　　↑
何です？コレ！

アナタの最初の質問は、
＞オマイが成すべきは拉致問題を改憲で解消できるとする根拠だ。
ですよ。

＞拉致問題を改憲で解消できる
なんて断言を、誰がしました？

その無理な設問の建て方（あるいは無理難題てか因縁のふっかけ）を、「悪魔の証明」と呼んだんですよ。
「（歴史上起こって）ないことの証明」は、難しいって事ですね。

オイがここで明らかにした歴史的部分は、拉致問題について、
１．北朝鮮に対しては援助外交等懐柔策がまったく奏功しなかったこと、
２．武装放棄を眼目として『護憲』を言いたててきた国内勢力は、
　　１の援交を推進させ、それがもとで拉致は無いものとされていた事実、
以上です。

２なんか拉致に目をつぶるのだから、まったく日本人の人権を放棄する事態でしょ。
武装放棄を主張しつつ、日本人の人権を放棄してきたことへの国民の怒りが、
社民党を失墜させ、奪還を成功させた安倍首相誕生時の大いなる期待となり、
かえってそれがアメリカとの協調路線の絶対的維持を安倍首相に要請し、
過度のプレッシャーに潰れた、という判断だってない訳じゃない。

287 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/11(月) 09:34:34 ID:A52OsPQd

じゃあ、今度はこっちから問いかけましょうか？

＞論理的に説明が出来ない理由によって改憲をしたいと言いたいんだな。
　　　　　↑
何です？コレ！

憲法が正しく論理学の範疇にあるとまでいうなら、前文の改正は確実に必須ですよ。

ミサイル実験では日本を恫喝してみせる、そうした悪意ある国家まで、
「平和を愛する諸国民」の範疇とはできないでしょうし、
拉致を解決しない、解決しようともしない、そうした悪意を止めない国家が
「公正と信義」に足る国家などと呼べますか？

他国を律することが一国の憲法では不可能な以上、
残虐非道の者についてさえ性善説を流布させるような、
もともと誤った文章は質していただきたいものですね。

日本人の人権放棄まで含意していたことに成ってしまったのだから。

＞だからといって石破の考えが通るかどうかは別だけどな。

そう、真っ先にこれに噛みついたのが社民党だった。
もちろん、９条条文とその解釈では、「専守防衛」であって、
防衛線の国土と領海を越えた拡大は認められていない。

しかし、「座して死ぬよりは」の言葉に代表されてきたように、
政治の現実は、いつも国民の安全を第一義としてきた。
国民の生命がそうなるよりも前に、憲法９条を風前の灯火とする、
その努力だけが、日本の生命線を守ってきた。
広範囲な国民の良識が、社民党をして風前の灯火にせしめたのも、決して偶然ではない。

288 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/11(月) 09:39:40 ID:nCZjx7FR

>>286
>難しいって事ですね。
難しいから証明できないか。うん、まあ良いだろう。能力のない香具師にも愛の手を、だ。
しかし、それならば憲法とはおよそ無関係な拉致問題を延々と語るのはスレ違いであり
不適当な話題であろう。オマイは拉致問題は憲法に問題があるから改正した方がよいと
考えているんだろう？でも、改正するとその問題解決がどのよ～に成されるかは説明できない。

289 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/11(月) 09:43:39 ID:nCZjx7FR

>>287
>「平和を愛する諸国民」の範疇とはできないでしょうし、
できないに決まってるだろうｗ
そもそも「平和を愛する諸国民」ではない統治機構を有する北朝鮮とゆ～国が
問題なんであって、だからこそ六カ国協議などによって問題解決を図ってるワケだ。
つまり、現状としては「平和を愛する諸国民」と協調して驚異の除去にあったている。
まさに前文に謳っている通りの行動をしているよな。

290 ：朝まで名無しさん：2008/02/11(月) 10:02:29 ID:RW+bk6+P

大体自公政府自体が「平和を愛する諸国民」ではないから話にならない。
外国カルトの統一侵霊協会に支配されている。

291 ：朝まで名無しさん：2008/02/11(月) 10:27:14 ID:Dphm+2aT

>>288
> 考えているんだろう？でも、改正するとその問題解決がどのよ～に成されるかは説明できない。
>
救出活動を行うために、軍隊を送り込むことができますよ。>>289

>>289
正確には六者協議だ。
アメリカも日本も韓国も北朝鮮を正式な国家と認めていない。

中国が「平和を愛する諸国民」というのは甚だ疑問ですがw

292 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/11(月) 10:35:52 ID:nCZjx7FR

>>291
>救出活動を行うために、軍隊を送り込むことができますよ。
出来ない。とゆ～か「国際紛争の解決」手段としての軍事行動として
明らかな違憲であり不可能。

>正確には六者協議だ。
報道でも使われる一般的認識として通じる表現。些末な揚げ足取りなどしても無意味だろう。

ウィキペディアより
>六者会合（読み方：ろくしゃかいごう）は、主に朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）の
>核開発問題に関して、解決のため関係各国外交当局の局長級の担当者が直接協議を行なう会議。
>六者とはアメリカ合衆国、大韓民国、北朝鮮、中華人民共和国（中国）、日本国、ロシア連邦を指す。
>「六者協議」、「六ヶ国協議」とも呼ばれる。
これによれば、正確には「六者会合」みたいだなｗ

293 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/11(月) 11:08:55 ID:A52OsPQd

なんでへばりついてんの？・・・・・常駐さん？

>>288 ：(○´ー｀○)はカワイイ氏
＞拉致問題は憲法に問題があるから改正した方がよいと
＞考えているんだろう？でも、改正するとその問題解決がどのよ～に成されるかは説明できない。

憲法だけで正されると、安易には考えない。
しかし、レバノン政府の強硬姿勢で、北朝鮮がとぼけようとした
拉致されたレバノン人女性の３名（１名は拉致されたまま）が急転直下帰国できたように、
断固とした行動だけが事態を打開する鍵とわかる。

ハッキリ言っておけば、もはや日本人を拉致している意味など北朝鮮には存在しない。
ところが、クソな王様が拉致はこれだけと言ってしまったのだから始末に負えない。

また、大韓機爆破テロ事件の実行を決して認めなかったように、
国際社会の信用を失墜させてでも自国民からの信任だけは失墜させない、
（そこから北朝鮮の孤立化の道は深まり、元首指導の下「先軍政治」なる軍国主義を強要された）
体制崩壊を言われて久しいが、その体制を礼賛する軍と労働党の絶対体制的支配が堅固であり、
自国民を餓死させても平気とまでなると
（このことが９０年代末期の北朝鮮人民をして、戦争待望へと繋がった）
何が何でも建国当初から存在する悪意からは脱却できない、最悪の体制となっている。

あるいは、日本国憲法前文をきちんと日本が履行しようとする限り、
「専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、
　名誉ある地位を占めたいと思ふ。
　われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、
　平和のうちに生存する権利を有することを確認」するのならば、
必然的に日本は北朝鮮人民を、自由主義へと解放しなければならないという読み方も出来る。

という他国への影響力を行使できないなら、日本国憲法の前文など完全に無用、
ないしはナンセンスの文と言える。

294 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/11(月) 11:09:33 ID:A52OsPQd

>>291
＞正確には六者協議

確かに米語訳は、６者協議になる。
これは韓国と北朝鮮がゆくゆくは一つになるべきという、
両国家の持つ併合幻想から派生してきたもの。
（あるいは、未だ完全ではない、という幻想）

一民族一国家の幻想が創りあげた虚像でもある。
ただし、３８度線に見られるように国家の体制が堅固である限り、
「６カ国協議」の呼称の方が当を得ていると思われる。
（皮肉には、韓国には北朝鮮を併合できるだけの経済力がない。）

便所も一部屋という意味で、北朝鮮を国家と認識していくほかない。

295 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/11(月) 12:01:38 ID:A52OsPQd

>>289 ：(○´ー｀○)はカワイイ氏
＞そもそも「平和を愛する諸国民」ではない統治機構を有する北朝鮮

この認識は重要だ。
もともと社会主義のもたらす独裁体制は、恐るべき殺戮を人民にもたらしやすい。

１９５８年、急速な社会主義建設を目指した毛沢東は、
鉄こそその基礎と考え、あらぬ命令を下した。
「１００万基の溶鉱炉を６０００千万人の人民で建設せよ！」

毛沢東の思惑は、まずイギリスに追いつくことだった。
例え小さくても中国全土に溶鉱炉を展開すれば、中国の鉄鋼生産高は一気にイギリスに追いつく。
そう単純計算してみせた。
村々で手作りの溶鉱炉建設が開始された。
しかし鉄鉱石はない。
上意下達の「絶対体制」と呼べる社会主義体制には、誰も逆らえない。
しかも毛沢東の一声は、天からのそれだった。

鍬・鋤・ヤカン・バケツ、あらゆる生活用品の鉄類が、溶鉱炉を模したレンガの鍋にくべられた。
本末転倒の莫迦莫迦しい図式が展開していった。
当然のように、著しく品質の劣った鉄が生産されただけで、他の製品への転用も利かない。
燃料として山の木が縦横無尽に伐採されたので、禿げ山だけが生産された。
期せずして大洪水と山崩れは発生し、しかも１８時間労働で製鉄にかり出されていた農民たちに、
農業に勤しむ時間はなかった。
その農業も、悪平等を先行させる集団的「人民公社」方式で、
より働くという競争意識も勤労精神も、完全に消失させられていた。

１９６０年の前後３年間２０００万人の餓死者を生産、
人肉食いまで行われた地域があったと今に伝わる、これが毛沢東の鶴の一声の結末だった。
（１９５９年、毛沢東はこの「大躍進政策」の失敗の責任を問われ、
　国家主席の座からいったん降格した。

296 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/11(月) 12:06:15 ID:A52OsPQd

　・・・・・という歴史の傷痕が深すぎるので、表面上では党に従う中国の農民も、
　懲りて内心では従わず、昨今の食品問題になっている嫌いもある。・・・邪推けど）

北朝鮮でも、９０年代中期に生産性の高いトウモロコシの栽培が行われた。
それも韓国の植物学者が奨めたからだった。
しかしそれを山の木を伐採して禿げ山を造り、植えるなどということをするとは、
その学者の想像の範囲ではなかった。
人工的なことを愚直に後先考えず大規模にやってしまうという、
社会主義建設の本能には気づいていなかった。

９５年の大水害、９６～９７年、毎年のように餓死者は溢れ、
２００万人以上が消失したと喧伝される。

ただ、毛沢東と金正日には大きな違いがある。
毛沢東は自己の犯した失敗の後、茫然自失で少し精神に変調を来した、と伝わる。
ところがもう一人の完全な独裁者は、半ば確信犯的に人民から食糧を奪った。
配給の停止。
それは社会主義という空想概念からは発し得ないはずの、凄惨な現実だった。
しかもこの頃、工場を見回り号令を掛ける、金正日の険しい表情がＴＶに映っていたという。
確信犯的な最悪、キューバのカストロと比べても人間と鬼畜の差がある。

297 ：朝まで名無しさん：2008/02/11(月) 12:35:40 ID:FzcreHMH

アウトドアファッションの「パタゴニア」が反捕鯨テロリストのスポンサーだったことが判明！
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1201938095/
パタゴニアはテロ支援の事実を暴露されて謝罪するどころか
「捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものです」と
公式見解の中で言い切っています。
日本文化の破壊を目論む反日テロ支援企業に対する
不買運動と抗議メールにご協力下さい！

298 ：朝まで名無しさん：2008/02/11(月) 15:08:49 ID:tNIKci/F

> 拉致問題が改憲で解決するか・・・？

そもそも日本国憲法には、外国による自国民への人権侵害を、自分たちの手で
防ぐという理念が欠落している。

９条によって、国際紛争の武力による解決を禁じられているため、相手が武力
を行使した場合の対処が極めて困難。北鮮の様なならず者国家は暴力を躊躇
しない為、対応が及び腰にならざる得ない。力の行使を禁じられた教職員が、
イジメ等の犯罪解消に苦慮しているのと同じ現象である。
結果、工作船は野放しとなり(９条は武力による威嚇すら禁じている)、犯罪の
疑いがあっても、目をつぶることとなってしまった。

結論。適切な改憲をすれば、今後、拉致の様な犯罪は起こりにくくなる。万一
拉致が起こってしまっても、拉致過程での実力による奪還や、軍事(武力は外交
交渉における強力なカードである)をも背景とした談判が可能になる。

299 ：朝まで名無しさん：2008/02/11(月) 15:09:30 ID:BGM18j24

>>289
>「平和を愛する諸国民」と協調して驚異の除去にあったている。
ブッシュは平和を愛する諸国民の一人だって事ですか
nice joke!w

300 ：朝まで名無しさん：2008/02/11(月) 16:27:22 ID:Vh+ayvmZ

社民党は憲法は国民から国家権力への命令だと宣伝を
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1201246663/

憲法が憲法として機能するための国民常識とは何か？ - MIYADAI.com Blogより
http://www.miyadai.com/index.php?itemid=80

■第一に、憲法が統治権力への命令であること。詳しく言うと、
(1)憲法が国民から統治権力への命令で、(2)法律が統治権力から国民への命令で、
(3)憲法が法律に優越するとは、国民からの命令の範囲内でのみ統治権力は国民に
命令しうるということだ。

■さて、私たちに憲法常識はあるか。例えば「憲法が国家への命令」であるのを
知っているか。もし知っていれば、衆参両院の憲法調査会でしばしば出る
「日本国憲法には権利規定ばかりで義務規定が少ないのはオカシイ」という
幼稚園レベルの議論はありえない。

憲法は，「国家権力（司法・行政・立法）全てを縛るための命令」
憲法とは「国家権力の暴走をくいとめる最後の鎖」として誕生したものだという。

301 ：朝まで名無しさん：2008/02/11(月) 16:35:02 ID:GqhPskyd

>>298
>適切な改憲をすれば、今後、拉致の様な犯罪は起こりにくくなる。

自国民を北朝鮮に拉致されたのは現憲法を頂いた日本だけではないはずだよ。
韓国、レバノン、タイ、ルーマニアなどなどの自国民拉致もそれぞれの国の
憲法のせいなのか？

>万一拉致が起こってしまっても、拉致過程での実力による奪還や、軍事(武力は外交
>交渉における強力なカードである)をも背景とした談判が可能になる。

準戦時体制下にある韓国ですら採ってないオプションだろ。

302 ：朝まで名無しさん：2008/02/11(月) 17:12:24 ID:Dgn5jYqO

>>301
> 日本だけではないはずだよ。
韓国は「準戦時体制下」にあるからこそ、拉致が最大のテーマにはならない。
レバノンは被害者を取り戻している。タイ、ルーマニアは、拉致を認識して
いなかった。

> それぞれの国の憲法のせいなのか？
日本における理由を説明しただけ。何故それが条件の異なる外国にも当て嵌まら
なければならないのか、意味不明。

> 準戦時体制下にある韓国ですら採ってないオプションだろ。
38°線を境に軍が対峙しているのを知らないのか？

303 ：朝まで名無しさん：2008/02/11(月) 17:30:42 ID:GqhPskyd

>>301
>韓国は「準戦時体制下」にあるからこそ、拉致が最大のテーマにはならない。

なんで「あるからこそ」なんだ？よくわからん。

>レバノンは被害者を取り戻している。タイ、ルーマニアは、拉致を認識して
>いなかった。

タイやルーマニアのばやい、認識した今になっても被害者は戻ってないね。

>日本における理由を説明しただけ。
>何故それが条件の異なる外国にも当て嵌まらなければならないのか、

条件の違いで逃げるなって・・
いわゆるフツーの憲法を持ってる外国なら実力行使に訴えても
取り戻すはずだろ。なぜそうならない？
日本が憲法変えたって同じ事になる可能性は？

>38°線を境に軍が対峙しているのを知らないのか？

あん？対峙してる韓国軍が被害者を奪還にでも行ったのか？

304 ：朝まで名無しさん：2008/02/11(月) 17:47:03 ID:Dgn5jYqO

>>303
だろーにくん、話しを逸らしてはいけないよ。俺の主張の趣旨は、憲法の「理念」
についてなんだけどね。憲法の意味を勉強しなさい。

> なんで「あるからこそ」なんだ？よくわからん。
戦争に勝つことが最優先に決まってるだろ。しかし、捕虜の交換や離散家族の対面
などは行っているね。

> 認識した今になっても被害者は戻ってないね。
俺は改憲すれば被害者が帰ってくるなんて言ってないんだけどね。交渉のカードが
増えると言ってるだけなんだよ。

> 条件の違いで逃げるなって・・
逃げているのは君だね。被害の規模も認知した時期も地理的条件も全く違う。

> いわゆるフツーの憲法を持ってる外国なら実力行使に訴えても取り戻すはずだろ。
実力行使がそんな簡単に出来るのかい？君は好戦的なんだね。

> 日本が憲法変えたって同じ事になる可能性は？
意味不明だね。俺は現行憲法だったから、被害が拡大したと言った。そして、改憲
すれば、同じような事は起こりにくくなると言った。起こってしまった場合でも、
交渉の条件が今よりは良くなると言った。それ以上でも以下でもない。

> 対峙してる韓国軍が被害者を奪還にでも行ったのか？
懸案は拉致だけではないだろ。近視眼が過ぎるんじゃないのかい w

305 ：朝まで名無しさん：2008/02/11(月) 18:23:21 ID:yn3KKIjX

>>300

だとしたら、日本国民を守ることをほとんど統治権力に対して禁じた9条は廃止か改正すべきですね。

306 ：朝まで名無しさん：2008/02/11(月) 18:27:22 ID:D2K3RDIQ

>>303

> いわゆるフツーの憲法を持ってる外国なら実力行使に訴えても
> 取り戻すはずだろ。なぜそうならない？

レバノンの場合、実力行使も辞さずの姿勢で取り返しているが、何か？

307 ：朝まで名無しさん：2008/02/11(月) 18:35:16 ID:yn3KKIjX

1200億円も米くれてやるくらいなら1200億円で全世界の全新聞に毎日返せ拉致者という広告を載せ続けた方が
意味があったろうなあ。

308 ：朝まで名無しさん：2008/02/11(月) 19:08:14 ID:GqhPskyd

>>304
>憲法の意味を勉強しなさい。

憲法を変えたら拉致や領土問題において有利になりうると吠えてる
奴に言われたかないな。

>交渉のカードが増えると言ってるだけなんだよ。

アホか？カードになんかなるかい。そんな事言った日には交渉打ち切りに
なるだけじゃん。

>被害の規模も認知した時期も地理的条件も全く違う。

取り戻せてないのはみんな一緒じゃん。

>実力行使がそんな簡単に出来るのかい？君は好戦的なんだね。

おまいさんの説によればという前振りでもつければ満足か？

>俺は現行憲法だったから、被害が拡大したと言った。
>そして、改憲すれば、同じような事は起こりにくくなると言った。

憲法は理念の問題だと言ったそばからこれかよ。

309 ：朝まで名無しさん：2008/02/11(月) 19:08:52 ID:GqhPskyd

>起こってしまった場合でも、交渉の条件が今よりは良くなると言った。

交渉打ち切りのネタにしかならんだろ。

>懸案は拉致だけではないだろ。

日朝間における懸案も拉致だけではない。

310 ：朝まで名無しさん：2008/02/11(月) 19:10:39 ID:GqhPskyd

>>306
レバノンの場合はPFLPに仲介を頼んだからな。
実力行使うんぬんの恫喝をしたのはPFLPだ。
日本も北朝鮮と友好関係にあるテロ組織に仲介頼むかい？

311 ：朝まで名無しさん：2008/02/11(月) 19:32:03 ID:yn3KKIjX

韓国、レバノン、タイ、ルーマニアなどなどの自国民拉致もそれぞれの国の
憲法のせいなのか？

って、憲法に実力があるあるいは実力そのものなんて信じているのか?

312 ：朝まで名無しさん：2008/02/11(月) 19:34:22 ID:GqhPskyd

信じてない。憲法いじってどうこうって問題じゃない。
つうか俺にそんな事言われても・・
Dgn5jYqOにでも言うべきだろ。

313 ：朝まで名無しさん：2008/02/11(月) 20:08:08 ID:DYCYmOWC

>>310
> レバノンの場合はPFLPに仲介を頼んだからな。
> 実力行使うんぬんの恫喝をしたのはPFLPだ。
> 日本も北朝鮮と友好関係にあるテロ組織に仲介頼むかい？

それも一興だが、日本でもミスターXとやらに仲介を頼んでるから
ルートならいくらでもある。
それに強硬姿勢がとれるのも、バックにレバノン政府がいるからだよ。
いくらテロリストでも北朝鮮まで行くのは大変なんだからね。

314 ：朝まで名無しさん：2008/02/12(火) 07:01:23 ID:zssAqmwg

>>308-309
> 吠えてる奴に言われたかないな。
「言われたかない」理由が何も書いてない。反論不能で感情的になったね w

> カードになんかなるかい。そんな事言った日には交渉打ち切りになるだけじゃん。
現実逃避をしたね。北鮮は米国の軍事的圧力を恐れて交渉のテーブルに着いた。

> 取り戻せてないのはみんな一緒じゃん。
取り戻せていない理由が総て同じだとでも言うのか？その根拠は？日本では憲法が
足を引っ張っている。ただし、憲法は被害者を取り戻すための直接の道具ではない。
国が問題に立ち向かう時の姿勢を、方向付けるものである。

> おまいさんの説によればという前振りでもつければ満足か？
俺の説を捏造してはいけない。軍事的背景があることと、軍事作戦を実行することは
全く違う。

> 憲法は理念の問題だと言ったそばからこれかよ。
憲法の勉強をしなさい。

> 日朝間における懸案も拉致だけではない。
最大の懸案である。

>>312
> Dgn5jYqOにでも言うべきだろ。
自分で発言したことの責任は自分でとりなさい。

315 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/12(火) 07:38:19 ID:vvLe1ej9

>北鮮は米国の軍事的圧力を恐れて交渉のテーブルに着いた。
そんな単純な話でもないんだけどな。米国は経済制裁を継続していて
北朝鮮とすればそれがボディブローのよ～に効いてきていた。
国際社会で孤立化する最大の問題は経済的に追いつめられるコトなんだよ。

で、いずれにせよ九条規定を変えても何一つ問題解決にはならない。
外交制度を変え外交力を高めた方が遙かに効果は高いし、費用対効果も高い。
経済的にラクでもないのに効果が低くコストもかかる方法を選択するのは
あまりにバカげており賢いやり方ではないわな。

316 ：朝まで名無しさん：2008/02/12(火) 07:51:31 ID:qB1EkbLE

その外交力の裏付けの重要な裏付けが軍事力だよ。
なぜ経済制裁に対して北朝鮮が対抗手段を打ち出せなかったのかを考えろ。
軍事力は行使するためだけのもんじゃないんだよ。

317 ：朝まで名無しさん：2008/02/12(火) 07:54:04 ID:qB1EkbLE

選択肢を持たないことと
持っている選択肢をの選択を未定にすること
は違うんだよ。選択しないから同じなんてあほなこというなよ。

318 ：朝まで名無しさん：2008/02/12(火) 07:54:46 ID:zssAqmwg

>>315
微笑ましいなー。護憲のために必死で理屈を捏ねてる w

> そんな単純な話でもないんだけどな。
単純でないから関係ないとでも？

> 国際社会で孤立化する最大の問題は経済的に追いつめられるコトなんだよ。
力の背景があるからこそ、制裁が有効に機能する。

> いずれにせよ九条規定を変えても何一つ問題解決にはならない。
でたー得意の「いずれにせよ」！
何一つ解決にならない理由が何も書いてないなー。

> 外交制度を変え外交力を高めた方が
「日本国憲法には、外国による自国民への人権侵害を、自分たちの手で防ぐと
いう理念が欠落している」(>>298)
憲法の掲げる理念は外交姿勢に反映する。

319 ：朝まで名無しさん：2008/02/12(火) 07:55:18 ID:qB1EkbLE

持ってなきゃ相手はそれ以上のことは考えないが
選択肢を持っているならそれ以上のことを考えて行動せざるを得ない。

320 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/12(火) 08:01:52 ID:vvLe1ej9

>その外交力の裏付けの重要な裏付けが軍事力だよ
あのさｗ
歳費には限度があるんだよ。無尽蔵に予算が組めるワケではない。
その中でプライオリティをつけ、より効率の良い施策を選択するのが
統治機構には求められるワケだ。ただでさえ借金が膨らんでいるのに
どこからその予算を持ってくるんだよ。

321 ：朝まで名無しさん：2008/02/12(火) 08:06:58 ID:qB1EkbLE

日本の防衛費はいまゼロだったのか。知らなかったよ。無知を指摘してくれてありがとうよ(笑)。
憲法が原因で有効に運用できていない現状を問題にしているのに的外れな指摘を重ね重ねありがとう。

322 ：朝まで名無しさん：2008/02/12(火) 08:08:55 ID:qB1EkbLE

ごまかしかたはべつにして法学の知識もかなり怪しいがそれ以外は文句なしにEクラスだな。

323 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/12(火) 08:41:18 ID:vvLe1ej9

>何一つ解決にならない理由が何も書いてないなー。
オマイは議論が苦手なタイプのよ～だな。
解決を出来るかどうかは改憲を求める側が証明するんだよ。
論理学の基礎だろう。

324 ：朝まで名無しさん：2008/02/12(火) 09:24:30 ID:zssAqmwg

>>320
何のための予算？

>>323
説明放棄かい？「解決にはならない」と断言したんだから、説明義務は君に
あるんだよ。

憲法の理念は国の外交姿勢に反映される。たとえジョーカーが手にあっても、
必ず勝てるとは限らない。しかし、選択肢が増え勝負が有利になることには
変わりない。

325 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/12(火) 09:43:40 ID:vvLe1ej9

>説明放棄かい？
無いモノは証明できない。悪魔の証明ｗ
で、オマイは改憲の根拠を説明できないワケだ。

326 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/12(火) 09:47:20 ID:vvLe1ej9

オレの立場は極めて明快なんだよ。
現行憲法に問題はない。問題があるから改憲が必要であると言うなら
合理的にその根拠を説明しろとゆ～コト。
オレ自身は改憲するにやぶさかではない。
必要なら改憲するのは当然だ。
だが、現在まで何一つ明確な改憲の根拠が提示されていないのが
現在の状況だわな。

327 ：朝まで名無しさん：2008/02/12(火) 09:56:26 ID:zssAqmwg

>>325-326
> 無いモノは証明できない。
説明出来ないのに断言は出来る w

> オマイは改憲の根拠を説明できないワケだ。
君が目を逸らしているだけ。

328 ：朝まで名無しさん：2008/02/12(火) 10:10:02 ID:Wc5XciID

9条があろうが無かろうが、日本が有事の際、
自衛隊は防衛のための武力行使をする。

そのとき9条が自衛隊の活動の妨げになるようなことがなければ、
改憲する必要は無いと思うけどね。

実際はいろいろ問題ありそうなんでしょ？

329 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/12(火) 10:30:13 ID:vvLe1ej9

>実際はいろいろ問題ありそうなんでしょ？
有事の際の法整備は備えておくべきだろう。

330 ：朝まで名無しさん：2008/02/12(火) 11:36:03 ID:q2vKzXlY

>>314
>「言われたかない」理由が何も書いてない。反論不能で感情的になったね w

理由まで書かれんとわからんか？

>北鮮は米国の軍事的圧力を恐れて交渉のテーブルに着いた。

今はアメも宥和政策に転じてるだろ。

>取り戻せていない理由が総て同じだとでも言うのか？その根拠は？

同じとは言わんが似たり寄ったりでしょ。大きな相違があるというなら
そちらこそ証明汁。俺を納得させられる説明ができればシャッポを脱ぐよ。

>日本では憲法が足を引っ張っている。

無関係。

>国が問題に立ち向かう時の姿勢を、方向付けるものである。

憲法ひとつ変えただけで政治家や役人の根性が入れ替わり
拉致問題でこれまでにない選択肢が飛び出してくると？
冗談でしょ。

>軍事的背景があることと、軍事作戦を実行することは全く違う。

拉致問題のために全面戦争の脅しをかけようと？

331 ：朝まで名無しさん：2008/02/12(火) 11:37:47 ID:q2vKzXlY

>最大の懸案である。

最大かしら？最大の懸案は核兵器と朝鮮半島におけるパワーバランスだと思うけど。

>自分で発言したことの責任は自分でとりなさい。

俺がどこで憲法が拉致問題の足を引っ張ってる式の発言などした？引用汁。

>>328
>実際はいろいろ問題ありそうなんでしょ？

それは下位法の領分だな。

332 ：朝まで名無しさん：2008/02/12(火) 11:50:07 ID:Wc5XciID

>>331

>>実際はいろいろ問題ありそうなんでしょ？

>それは下位法の領分だな。

うん、だからね、下位法を制定するにしても「9条に反するからそれはダメ」
なんて事になるんじゃないの？

333 ：朝まで名無しさん：2008/02/12(火) 12:41:26 ID:2dJ5DIl0

>>330-331
> 理由まで書かれんとわからんか？
全く解らんよ w

> 今はアメも宥和政策に転じてるだろ。
反論になっていない。交渉とは押したり引いたりするものだろ。

> 同じとは言わんが似たり寄ったりでしょ。
その根拠は？　同じだと言い出したのは君なんだから、君が説明するべきことだよ。

> 無関係。
その根拠は？君は決め付けるだけで何も説明しないな w

> 憲法ひとつ変えただけで政治家や役人の根性が入れ替わり
毎度のことながら、君は極論でしか反論が出来ないのかね w
拉致のように難しい問題で、何かひとつを変えただけで、たちどころに解決するもの
なんて、殆んど無いはずだがね。
「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと
決意」する他力主義から、自分たちの問題は、自分たちで最大限の努力をする
自力主義に転換する事は、解決への第一歩として、重要だと思うがね。諸法規も
政策も、憲法の理念に従って作られるものなんだからね。

> 拉致問題のために全面戦争の脅しをかけようと？
日本語の勉強をしなさい。

> 最大かしら？
最大だよ。少なくとも、戦争を休止している状態の韓国よりは優先度が高い。

> 俺がどこで憲法が拉致問題の足を引っ張ってる式の発言などした？
俺も日本のケース以外で、憲法を理由に挙げたことは無いのだがね。妄想を膨ら
ませて、勝手に絡めているのは君なんだよ。

334 ：朝まで名無しさん：2008/02/12(火) 13:27:14 ID:q2vKzXlY

>>332
>下位法を制定するにしても「9条に反するからそれはダメ」なんて事になるんじゃないの？

「相手国に先制攻撃だ！」式の法や装備計画以外ものならたいていの
法や組織の再編は可能なはずだよ。

335 ：朝まで名無しさん：2008/02/12(火) 14:05:53 ID:q2vKzXlY

>>333
>全く解らんよ w

現代文の試験を受けるつもりになって考えるんだね。

>交渉とは押したり引いたりするものだろ。

この文言自体には賛成だが、俺にはこれがキミの本音かどうか疑わしいと見てる。

>その根拠は？　同じだと言い出したのは君なんだから、君が説明するべきことだよ。

根拠？タイやルーマニアなどの拉致事件関連の報道見てれば
どこの国の政府の対応も似たり寄ったりだなという感想を抱くと思うよ。

>その根拠は？君は決め付けるだけで何も説明しないな w

拉致事件をめぐる日本の世論が盛り上がったのは安明進の証言が
行われた1997年から。それまで世論は拉致事件なんて脅威と見なして
なかった。拉致被害者が取り戻せるかどうかは憲法がどうこう以前に世論如何。

>拉致のように難しい問題で、何かひとつを変えただけで、たちどころに解決するもの
>なんて、殆んど無いはずだがね。

なら莫大な手間隙かけて憲法を変える意味もない。

>他力主義から、自分たちの問題は、自分たちで最大限の努力をする
>自力主義に転換する事は、解決への第一歩として、重要だと思うがね。

解決への一歩どころか、他国との摩擦を増やすだけだ。
敗戦国の日本が憲法に「わが国は自力主義でござい」とぶちあげて、
国連常任理事国のうちでいい顔をする国あるか？
だいたい食料も資源も外国頼みで自力主義もあるまいて。

336 ：朝まで名無しさん：2008/02/12(火) 14:22:29 ID:q2vKzXlY

>俺も日本のケース以外で、憲法を理由に挙げたことは無いのだがね。

繰り返すが日本においても憲法が拉致事件解決の足手まとい呼ばわりは誤り。
現行憲法でも自衛権はあるとされてる以上、下位法や組織の再編で
乗り切れる。

337 ：朝まで名無しさん：2008/02/12(火) 14:26:56 ID:Wc5XciID

専守防衛ってのは思想としてはありかもだけれど、
法や軍備にそのまま反映すべき物じゃないと思うけどな。

あと、集団的自衛権の議論ってどうなったのかな。
現状じゃ、「同盟国が攻撃されても助けることができない」
みたいな解釈だったと思うけど。

338 ：朝まで名無しさん：2008/02/12(火) 14:44:47 ID:q2vKzXlY

>専守防衛ってのは思想としてはありかもだけれど、
>法や軍備にそのまま反映すべき物じゃないと思うけどな。

四方を海という要害に囲まれた日本のような国にはあってると思うけどね。

>現状じゃ、「同盟国が攻撃されても助けることができない」
>みたいな解釈だったと思うけど。

止むをえないな。その縛りを外した日には自衛隊がアメリカの
傭兵にされるのが関の山。

339 ：朝まで名無しさん：2008/02/12(火) 15:12:28 ID:2dJ5DIl0

>>335
> 現代文の試験を受けるつもりになって考えるんだね。
つまり、答える能力が無いということだね w　

> 俺にはこれがキミの本音かどうか疑わしいと見てる。
またまた意味不明。自分の偏見を宣伝かい w

> 報道見てればどこの国の政府の対応も似たり寄ったりだなと
報道？日本のか？現地のか？いずれにせよ情報の絶対量が格段に違うだろ。
そもそも状況やら規模やら色々と異なるものを、単純に比べてはいけないと
言っただろ。タイ人やルーマニア人が拉致されたという情報はあるが、確証は
無い。日本人の場合は北鮮自体が認めている。

> それまで世論は拉致事件なんて脅威と見なしてなかった。
世間での拉致の認識が乏しかったのは、情報が抑制されていたからだよ。なぜ
抑制されていたか説明できるかい？
政府は憲法の制約によって対処が困難。しかし国民保護の責任は放棄できない。
だから騒ぎを大きくしたくなかった。メディアは押しなべて左巻きの上、総連の
脅迫に屈していた。
騒ぎになったのは、ブッシュが小泉に、強行に出ろと指示したからだよ。

つづく---

340 ：朝まで名無しさん：2008/02/12(火) 15:12:55 ID:2dJ5DIl0

つづき---

> 拉致被害者が取り戻せるかどうかは憲法がどうこう以前に世論如何。
二者択一ではない。共に大切な要素だね。

> なら莫大な手間隙かけて憲法を変える意味もない。
君には記憶力というものが無いのかい？このスレを含む改憲意見は、拉致だけを
理由にしていない。もう一度説明しろなんて面倒くさい事は言うなよ。記憶力の
無い君が悪いんだからね w

> 解決への一歩どころか・・・敗戦国の日本が憲法に・・・
前スレから俺が指摘し続けている、これが負け犬根性。平和憲法の精神。これが
あるから、拉致のような主権侵害に対応出来ない。改憲が必要な一番の理由は、
ここにある。

>>336
> 憲法が拉致事件解決の足手まとい呼ばわりは誤り。
全く有効な反論も出来ないくせに、威勢だけはいいんだね w

341 ：朝まで名無しさん：2008/02/12(火) 15:31:37 ID:Wc5XciID

>>338
＞四方を海という要害に囲まれた日本のような国にはあってると思うけどね。
軍備を制限することとは関係ないと思う。
専守防衛だからといって、選択肢を狭めるような軍事力のセーブが必要があるのかと。
航空機の対地攻撃力を削ったり、空中給油装置を外したり。
専守防衛だからといってこんな自主規制は不要だと思う。

＞止むをえないな。その縛りを外した日には自衛隊がアメリカの
＞傭兵にされるのが関の山。

これはある程度理解できる。情けない話だ。
現在の日本のｻﾞﾏじゃそうなるかもね。
9条などに頼らずに、アメリカに対して戦争参加を断れる日が来て欲しい。

しかしそれはそれとして、
「同盟国が攻撃されても助けることができない」
ことが正常であるとも思わないけどね。

342 ：朝まで名無しさん：2008/02/12(火) 15:41:49 ID:q2vKzXlY

>>335
>つまり、答える能力が無いということだね w　

キミには読解力があると？

>タイ人やルーマニア人が拉致されたという情報はあるが、確証は無い。

状況証拠から見れば黒に限りなく近い灰色だろ。

>日本人の場合は北鮮自体が認めている。

認めたのは小泉訪朝の時だな。それ以前から世論は盛り上がり日朝交渉の席でも取り上げてた。

>世間での拉致の認識が乏しかったのは、情報が抑制されていたからだよ。

安明進が拉致を証言するというインパクトがない限り、情報の抑制も何もあるまい。

>政府は憲法の制約によって対処が困難。

決め付けだな。現に日本国憲法下で世論が盛り上がり、被害者の一部帰国が実現してる。

>騒ぎになったのは、ブッシュが小泉に、強行に出ろと指示したからだよ。

小泉就任以前から拉致問題は騒ぎになってますって・・
ターニングポイントは1997年だよ。時系列が無茶苦茶。

343 ：朝まで名無しさん：2008/02/12(火) 15:50:50 ID:q2vKzXlY

>このスレを含む改憲意見は、拉致だけを理由にしていない。

こと拉致については理由に入れる事自体が誤りと言い切れる。
だいたい9条がらみ以外でなら俺だって改憲を唱えたい部分もある。

>これが負け犬根性。

日本が敗戦国であり、かつそのハンデを跳ね返す外交力が現時点ではない以上
負け犬根性も止むをえない。レコンキスタは慎重に慎重を重ねるべきもので
現段階では憲法改正なんて博打は打てない。

344 ：朝まで名無しさん：2008/02/12(火) 15:58:51 ID:q2vKzXlY

>>338
>軍備を制限することとは関係ないと思う。

言う事とやってる事が違うでは不信を買うだけでしょ。

>「同盟国が攻撃されても助けることができない」
>ことが正常であるとも思わないけどね。

敗戦国の現実としか言いようがないな。

345 ：朝まで名無しさん：2008/02/12(火) 16:20:47 ID:Wc5XciID

>>344
＞言う事とやってる事が違うでは不信を買うだけでしょ。
意味不明です。
「携帯電話に月5000円以上使いません」と言ってる人が、
5000円の利用上限のある携帯電話を契約し直さないと
「言う事とやってる事が違うから不信を買う」事になるんですか？
それとも「日本は敗戦国だから特別」ですか？

＞敗戦国の現実としか言いようがないな。

↓これは他の人へのﾚｽだけど
＞日本が敗戦国であり、かつそのハンデを跳ね返す外交力が現時点ではない以上
＞負け犬根性も止むをえない。レコンキスタは慎重に慎重を重ねるべきもので
＞現段階では憲法改正なんて博打は打てない。

負け犬根性と臥薪嘗胆は同じ意味ではないですよ？
それが分かっていて「負け犬根性も止むをえない。」と言ってるの？

346 ：朝まで名無しさん：2008/02/12(火) 16:57:49 ID:2dJ5DIl0

>>342-343
> キミには読解力があると？
いい加減に逃げ回るのは止めなよ。説明を求めているのは俺なんだからね。

> 状況証拠から見れば黒に限りなく近い灰色だろ。
それぞれ立場や状況が違うということが解ればよろしい。

> 安明進が拉致を証言するというインパクトがない限り、
君が安明進に御執心なことだけは判った w

> 現に日本国憲法下で世論が盛り上がり、被害者の一部帰国が実現してる。
完全な間違い。一部が帰って来たのは北鮮が金に困ったから。日本主導の
結果ではないから、思惑が外れた北鮮は、その後より頑なになった。

> ターニングポイントは1997年だよ。
一度もターンなんてしていないだろ。加速した一要因だな。

> こと拉致については理由に入れる事自体が誤りと言い切れる。
言い切るのは勝手だが、またまた根拠が無い w

> 日本が敗戦国であり・・・
憲法すら他国の顔色を覗わなければ改正出来ないなどという戯けた考えで、
主権を守れるはずが無い。ここに根源的問題がある。
拉致も主権にかかわる問題である。

347 ：朝まで名無しさん：2008/02/12(火) 17:09:46 ID:q2vKzXlY

>>345
>それとも「日本は敗戦国だから特別」ですか？

そ。

>負け犬根性と臥薪嘗胆は同じ意味ではないですよ？

あ、厳密には使い分けてなかったね。たしかにその通り。

>それが分かっていて「負け犬根性も止むをえない。」と言ってるの？

でもまあ俺は「負け犬根性」寄りかな。

348 ：朝まで名無しさん：2008/02/12(火) 17:14:38 ID:Wc5XciID

>>347
＞>それとも「日本は敗戦国だから特別」ですか？
＞そ。

＞でもまあ俺は「負け犬根性」寄りかな。

そのようですね。
負け犬根性＝卑屈な考えには賛同しかねる部分が多いです。

349 ：朝まで名無しさん：2008/02/12(火) 17:34:44 ID:q2vKzXlY

>>346
>いい加減に逃げ回るのは止めなよ。説明を求めているのは俺なんだからね。

俺はキミを「憲法の意味を履き違えた人間」と見なしてるからに他ならん。
てか流れ読めばわかるでしょ。

> 完全な間違い。一部が帰って来たのは北鮮が金に困ったから。

間違いじゃねーだろ。北が経済支援を欲しがってる→日本で拉致問題の
世論が盛り上がっており解決なしには支援しないと言ってる。→帰国
って流れだろ。世論がない限り帰国だって実現しなかったろ。

>日本主導の結果ではないから、

ミスターXとのアレンジといい日本主導といっていい。

>一度もターンなんてしていないだろ。加速した一要因だな。

1997年以前は一般的には拉致のらの字も知らんかったと言っていい以上、
加速ではなくターンだ。

>言い切るのは勝手だが、またまた根拠が無い w

自分で根拠言ってるじゃん。↓

>拉致のように難しい問題で、何かひとつを変えただけで、たちどころに解決するもの
>なんて、殆んど無いはずだがね。

350 ：朝まで名無しさん：2008/02/12(火) 17:37:29 ID:q2vKzXlY

>憲法すら他国の顔色を覗わなければ改正出来ないなどという戯けた考えで、
>主権を守れるはずが無い。ここに根源的問題がある。

戯けた考え？
敗戦国というハンデと日本外交の実力まで勘案したら、こういう結論しか
出しようがないだろ。
他の条文についてならいざ知らずこと9条については他国への根回しが
非常に重要という他ない。あるべき論に酔うばかりで現実にできる事とできない事の
区別もつけられん奴の論など胸には響かん。

351 ：朝まで名無しさん：2008/02/12(火) 17:51:27 ID:hGzcL+SM

スレ流し乙

352 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/13(水) 01:47:12 ID:DNDybDvk

>>350
＞敗戦国というハンデ

敗戦国は、永久に国民の人権を主張できなくなるのか？
オマエの家族が、米兵に強姦されようが、北朝鮮に拉致されたり日本海に遺棄されようが、
オマエの家族には人権がもともと無い、そう主張しているのか？
なら、憲法そのものが絵空事に過ぎず、まったく無意味だろう。

＞日本外交の実力

実力を高めるにはどうしたら良いんだ？

＞9条については他国への根回しが非常に重要という他ない。

根回ししようがするまいが、他国は武装放棄条項という偽装は行わない、永遠に。

しかし海外でも識者なら、日本が９条という条文を持ってる（＝持たされた）ことは知ってるだろ。
しかし交戦可能な自衛隊が存在すること、
それが海上補給活動を行い、中近東・中央アジア方面における各国の治安活動を補助していること、
これも知ってるはずだ。

＞現実にできる事とできない事の区別もつけられん奴

自問自答してるのか？（ｗ

353 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/13(水) 01:48:36 ID:DNDybDvk

亀ですが・・・
>>282
＞まあまあ、カワイコちゃんは万物の識者って訳じゃないんだからさ

それはそう。
どこにも神様は居ない。（全知は無い、の意）
話を展開させすぎたのも悪かった。

ただ今回、少し頭に来たのは、
（拉致問題の解決と憲法改正について）
＞終焉間近なブッシュ政権への過剰な期待を膨らませるコトでもない。（>>270）
といった、
おそらく民主党政権になるんだろうアメリカに日本の緊急課題を丸ごと委ねているところで、
しかも解決しない方向を予言的に見越してなのだろうから、かなりカチンと来た。

だいたい、都知事選挙の終わった後に石原慎太郎さんを支持していたと言い、
拉致問題によって増元照明さんに投票したというが、
その両氏が改憲派であることは知らないらしい。
（投票が事実とすれば、頭のてっぺんが腐ってる？
　・・・ひょっとして東京に住んでるという自慢をしたかっただけ？）

アメリカ頼みで、それが拉致が解決されない方向の頼み方なら、
形式やタテマエに委ねすぎて拉致を無いことにまでしてきた社民党と、一体どこが違う？
（人々の記憶の曖昧性を頼りに、社民党を弁護していた事実もある。）

354 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/13(水) 01:49:50 ID:DNDybDvk

存在するのは、護憲派が保守と蜜月関係で政権に上りつめた９０年代、
平和外交を至上とする日本の都合で、拉致被害者家族が四面楚歌に置かれていたという事実。
家族会が座り込みなどの抗議を展開しても、日本政府は支援をコメ支援を決定していた。

　安倍晋三氏
　「北が行方不明者を捜しましょう、日本人妻を里帰りさせましょうと言ってきたのは、
　　日本が支援をしていないときだ。
　　しかし、食糧支援をした途端に日本人妻の第三陣が帰ってこなくなった。
　　食糧支援をしたからうまくいくというよりは、していないときの方がうまくいっていた」

こういう、日本人拉致の解決を念頭にしながら見識を持った意見が幅を利かすことはなく、
家族を帰せ！と声を上げる被害者家族に対し、あろうことか、
保守本流のフィクサーからさえ、犬のように吠えても帰ってこない、
北朝鮮労働党を友党とする某社民党に至っては、落ちすぎてもはや語る必要もない。
今や福祉方面を強調して、首をつなぐためにお茶を濁すしかないだろう。

355 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/13(水) 02:12:29 ID:DNDybDvk

いずれにしろ、それがどんなタイプの『護憲』派だろうが、
国民の安全を他国任せにする下心がこびりついているのは明白。

沖縄に基地を押しつけていて平然としているタイプ。
拉致の解決を実際には願っていないタイプ。
自衛権は自明といいながら憲法に明記することを拒否するタイプ。

はたしてこれが、「国民主権」の成れの果て、なのか？
子孫に対する責任まで、放棄するのか？

空理空論の条文を破棄するだけの憲法改正は自明だろう。
（これに対してさえ頑迷に反対しているわけだから、
　完全に宗教的心情を維持したいだけと解る。）

356 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/13(水) 07:37:52 ID:yKqr7cbg

>>353
>都知事選挙の終わった後に石原慎太郎さんを支持していたと言い、
>拉致問題によって増元照明さんに投票したというが、
有権者の投票動向を理解してない。
オレが都知事選で石原に投票した理由は消去法的に彼しかいなかったから。
立候補者の中では石原が最も都民にとっての問題解決を出来る可能性が
高かったからだ。彼は国会議員ではないから直接的に改憲にコミットする
コトはない。また、増元に投票したのは改憲の意志の有無は関係ない。
拉致問題を解決するには被害者により近い人物が国政の場にいるべきとゆ～
認識によるモノ。少しでも解決に繋がればよいと考えたから。

有権者は常に立候補者のマニフェストにプライオリティをつける。強硬な
改憲論者でそれを一義的に掲げ、尚かつその改憲論が筋違いと思えば投票は
しないであろう。石破など防衛が目立つからと地元有権者から批判されている。

toooの認識は薄っぺらで投票動向の意味を分かっていないから、このよ～な
ピントのはずれたレスしか出来ない。猛省すべきであろう。

357 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/13(水) 07:46:53 ID:yKqr7cbg

>>355
>いずれにしろ、それがどんなタイプの『護憲』派だろうが、
>国民の安全を他国任せにする下心がこびりついているのは明白。
こんな対局に位置する相手を非難したところで、改憲する根拠にはならない。
再三指摘しているが、改憲したいのであればその理由を確かな根拠をもって
説明すべきであろう。国の安全保障は改憲をしなくても可能な命題なのだから、
それ自体のあり方「だけ」を議論したところで改憲するに足る根拠にはならない。

358 ：朝まで名無しさん：2008/02/13(水) 08:09:34 ID:QLFJojFJ

改憲でより効率的より合理的になるよ。
顔文字がよく使う詭弁だな。できるとよりよくできるがおなじという。

359 ：朝まで名無しさん：2008/02/13(水) 08:10:26 ID:QLFJojFJ

選択肢がないことと選択肢があって選ばないことが同じというのも顔文字がよく使う詭弁だな。

360 ：朝まで名無しさん：2008/02/13(水) 09:24:43 ID:MilXq+zz

>改憲でより効率的より合理的になるよ。

根拠は？
百歩譲っても改憲によってもたらされる効率や合理性は
9条の歯止めを取っ払う改憲によってアメリカの傭兵にされる危険性
に見合うものとは思えん。

361 ：朝まで名無しさん：2008/02/13(水) 09:36:49 ID:V2ZZtjf6

負け犬の言うことは分からん

362 ：朝まで名無しさん：2008/02/13(水) 09:57:07 ID:MilXq+zz

景気の悪い話を聞かなかった事にしたがるのは仕方ないとしても、
イケイケドンドンやったってろくな事にならんのは自明だろ。

363 ：朝まで名無しさん：2008/02/13(水) 10:15:15 ID:V2ZZtjf6

ああ、だろうにか。道理で。

ﾍｸｼｯ

364 ：朝まで名無しさん：2008/02/13(水) 13:41:07 ID:lsCa0V9T

>>349-350
> 俺はキミを「憲法の意味を履き違えた人間」と見なしてるからに他ならん。
つまり偏見ていうことね。理解した。

> 世論がない限り帰国だって実現しなかったろ。
世論があっても帰国は成功しない。

> 一般的には拉致のらの字も知らんかったと言っていい以上、
それは君が無知だったたけ。保守メディアは報じていたし、マスメディアも
僅かだが取り上げてきた。被害者や支援者の懸命の訴えもあり、だからこそ
土井をはじめとする媚朝派が、必死に拉致の否定宣伝をしていたんだよ。

> 自分で根拠言ってるじゃん。
君は本当に日本語が不自由なんだね。いろんな努力の積み重ねが、解決に
繋がるんだよ。その努力の大元に憲法改正も含まれるんだよ。その理由は
何度も説明した。

> 敗戦国というハンデと日本外交の実力まで勘案したら
君のはニートの発想。もっと体力をつけてから…、もっと知識をつけてから…、
もっと資金を貯めてから…。色々と言い訳をして、現実と立ち向かうことから
逃げているだけ。
改憲を実行する環境は十分に整っている。経済、技術、情報力は世界有数であり、
国際世論の評価も高い。各国との外交も安定している。バブルの浮かれ気分でも、
それが弾けたどん底気分でもない。国民の知的水準も高い。逆に今を逃したら、
経済をはじめとした国力は相対的に落ちていく。人口も減少に向かっている。
よって改憲するなら、今後10年ほどの間がベストなタイミングだね。

365 ：朝まで名無しさん：2008/02/13(水) 19:53:10 ID:Oo48fFM2

勘違いしてもらっては困るが、より合理的な憲法にするために改憲を目指すの
であって、改憲が必然的に合理性をもたらすわけではない。当たり前だが。

次に、改憲のコンテクストの中に今後の軍備のあり方とシビリアンコントロー
ルの問題も含まれるということであって、さらにそのシビリアンコントロール
の問題のコンテクストの中に９条改正も含まれるということだ。
改憲＝軍拡と短絡してもらっては困る。それは全くの言いがかり。

366 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/13(水) 22:20:26 ID:7gEjc1pQ

>>365
>より合理的な憲法にするために改憲を目指すの
>であって、改憲が必然的に合理性をもたらすわけではない。
まず、前提がスッポリ抜け落ちた意見であり論外だな。
「合理的な憲法」の定義について説明がないし、現行憲法に合理性がないとゆ～
論証もない。勘違いしているのはオマイの方なんだよ。

367 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/13(水) 22:33:20 ID:7gEjc1pQ

>改憲＝軍拡と短絡してもらっては困る。
この発言にも論理性がない。
そもそもここで言う「改憲」とは、誰の改憲案を指しているのか？
仮に自民党案であるなら、あれはまだ草案段階であり総花的なレベルであるコトは
自民党の改憲メンバー（例えば船田とか桝添とか）すら認めている。つまり、
現状の自民党案は議論のたたき台であるとの認識が草案提案者の見解なのに、
第三者であるオマイがそれを指して決めつけられるワケはない。

次に、もし九条を改正して自衛隊を廃して正規軍を創設するのであれば、
軍拡にならないはずはない。そんな詭弁を弄するつもりなら悪質だし、
自覚がないなら杜撰な認識と言わざる得ない。シビリアンコントロールの
策定であれば改憲の必要はなく、現行憲法のまま下位法の防衛関連法案で
充分に対応できる。何故改憲までする必要があるのか示せなければ、
結局は「改憲ありきの、改憲のための改憲論」でしかない。

368 ：朝まで名無しさん：2008/02/13(水) 22:34:46 ID:QLFJojFJ

現実と規定との間に解釈では埋められない溝があることはさんざんみなが言っているわけだが
顔文字はそれが理解できないらしい。まあ法は本来の趣旨と常識に反して解釈してもいいのだと
いう顔文字独自法学ではそれでいいんだろうが普通の法学では本来の趣旨や常識に反する
解釈は避けるのが原則とされている。

369 ：朝まで名無しさん：2008/02/13(水) 22:37:24 ID:QLFJojFJ

>>367

自衛隊を軍に改組すると軍拡になるという説明も論証がありませんね。

370 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/13(水) 22:37:35 ID:7gEjc1pQ

>現実と規定との間に解釈では埋められない溝があることは
>さんざんみなが言っているわけだが
このレスは質の低いギャグとしか受け取れないわ。

「現実と規定との間に解釈では埋められない溝がある」とは言っているが、
では、その溝とはどのよ～な溝であり現行憲法を維持しては埋められない
モノであるかを論理的に論証したレスは皆無なんだがｗ

371 ：朝まで名無しさん：2008/02/13(水) 22:38:33 ID:QLFJojFJ

まあ、顔文字の法学を含む貧弱な知識じゃ合理的な説明は無理だろうけどあえて指摘しておく。

372 ：朝まで名無しさん：2008/02/13(水) 22:40:04 ID:QLFJojFJ

>>370

貧弱な知識と乏しい理解力を誇ってうれしいのがスレ主とは情けない。

373 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/13(水) 22:40:10 ID:7gEjc1pQ

>自衛隊を軍に改組すると軍拡になるという説明も論証がありませんね。
えっ？
軍拡する理由もないのにどうして憲法まで変えて、自衛隊を軍に組織替えするんだよｗ
変わらないのなら現在ある自衛隊のままで充分だろう。
組織を変えるだけで莫大な費用がかかるんだが、そんな社会人の常識すら理解できないか？

374 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/13(水) 22:41:07 ID:7gEjc1pQ

な～んだｗ
いつもの反論できない中傷クンかよｗ
相手するだけ無駄な様だな。

375 ：朝まで名無しさん：2008/02/13(水) 22:46:21 ID:QLFJojFJ

改組=軍拡とが同義ってあほまるだし。
そうするかしないかは政治の選択の問題。
改組して規模や予算を拡大しないという選択肢があるということを顔文字はわからないらしい。

376 ：朝まで名無しさん：2008/02/13(水) 22:49:23 ID:QLFJojFJ

軍と自衛隊は違うのだと言うことも理解できないらしい。戦争学の初歩でいいから学んでおいで。

377 ：朝まで名無しさん：2008/02/13(水) 22:51:14 ID:6psozo4q

時の流れと共に移り行く事象を
いつまでも改正もせずに合憲として
説明してきたのは
憲法学者の怠慢だろう。

378 ：朝まで名無しさん：2008/02/13(水) 22:51:27 ID:QBGc/g2c

解釈と違わないように、憲法の文言を変えることは素晴らしく合理的ですね。
たった一言、九条に「自衛権を有す」と書き加えればよいのです。
そうすれば国連憲章を持ち出すまでもなく、憲法のみで自衛隊の存在を説明できます。

379 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/13(水) 22:55:17 ID:7gEjc1pQ

>>378
その論拠はだいぶ前に米国のアッカーマンの見解で論証している。
つまり、改憲に頼らずとも運営で対応できるモノはむやみに改憲する
必要性を持たない。散々説明済みなので今更だが・・・ｗ

380 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/13(水) 22:56:10 ID:7gEjc1pQ

379の2行目を訂正

×つまり、改憲に頼らずとも運営で対応できる
○つまり、改憲に頼らずとも運用で対応できる

381 ：朝まで名無しさん：2008/02/13(水) 23:00:54 ID:QBGc/g2c

>>379
アッカーマンがなんですと？
輪足は日本のことを言ってるのですが
それに、アメリカは現状に合わなくなったらちゃんと修正しているでしょうが、違いますか？

382 ：朝まで名無しさん：2008/02/13(水) 23:01:50 ID:QLFJojFJ

60年間の変化はむやみの限度を遙かに超えていますね。60年間改憲しなかったことがむやみに改憲すべきではないという論拠にはならんな。

383 ：朝まで名無しさん：2008/02/13(水) 23:02:43 ID:QBGc/g2c

>>381訂正
×輪足は
○私は

384 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/13(水) 23:08:51 ID:7gEjc1pQ

>アッカーマンがなんですと？
立憲主義に国籍は関係ない。

385 ：朝まで名無しさん：2008/02/13(水) 23:15:08 ID:QBGc/g2c

>>384
> 立憲主義に国籍は関係ない。
>
憲法改正にも国境はありませんなw
アッカーマンの母国でさえ改正しているのに、日本が出来ないというのはおかしいですねw

386 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/13(水) 23:17:21 ID:7gEjc1pQ

>アッカーマンの母国でさえ改正しているのに、
改正はしていない。修正条項を追加しているだけ。

387 ：朝まで名無しさん：2008/02/13(水) 23:21:43 ID:QLFJojFJ

法学に関しても無知なのがまたばれてしまったね。

388 ：朝まで名無しさん：2008/02/13(水) 23:22:33 ID:QBGc/g2c

>>386
では、日本も修正しましょうや。
異論はないだろ。
それに、私が言ってる「自衛権を有す」は、たんなる九条の修正ですよw

389 ：朝まで名無しさん：2008/02/13(水) 23:23:36 ID:QLFJojFJ

修正なら国会の発議も国民投票も不要だあ(冗談です)。

390 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/13(水) 23:51:28 ID:7gEjc1pQ

>では、日本も修正しましょうや。
だから、
理由もなく修正するなど無駄以外の何ものでもないだろう。
米国がそうだから日本もやるべきなどとゆ～のは理由にならない。
そもそもアッカーマンは米国の制度を評価していない。

391 ：朝まで名無しさん：2008/02/13(水) 23:55:52 ID:QBGc/g2c

>>390
理由はあるジャン。
文言と現状が一致しない。
これほど明快な理由はないよw

> そもそもアッカーマンは米国の制度を評価していない。
>
母国のものを評価していない人間に，他国のものを評価する資格があるのかい？
そういうのをよけいなお世話と言うのだよ

392 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/14(木) 00:01:56 ID:7gEjc1pQ

>文言と現状が一致しない。
はあ？
憲法は戦争はしないと言っているが自衛はしないなどとは言ってないが？

393 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 00:08:35 ID:oC/xaRYF

>>392
「陸海空軍を保持しない」と書いてありますが？
自衛隊はどう見ても軍隊です。
下手な国家より軍事力がありますよ。

394 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/14(木) 00:16:31 ID:p1/NDMUw

>母国のものを評価していない人間に，
政治家じゃあるまいに、ちゃんと学術的に研究している学者であれば
自国の制度がベストと判断するとは限らないだろうｗ

>「陸海空軍を保持しない」と書いてありますが？
そうだが？
自衛隊は自衛組織であり軍隊じゃない。

395 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 00:25:48 ID:oC/xaRYF

>>394
> 政治家じゃあるまいに、ちゃんと学術的に研究している学者であれば
> 自国の制度がベストと判断するとは限らないだろうｗ
>
日本が、それを採用しなればならないという理由は全くない訳ですが、何か？
アメリカでさえ採用していないものを採用する必然性はありませんな。
まあ、所詮机上論だから採用されないだけなんだけどねw

> >「陸海空軍を保持しない」と書いてありますが？
> そうだが？
> 自衛隊は自衛組織であり軍隊じゃない。
>
世界中が臍で茶を湧かすような理論ですねw
自衛隊は、誰がどう見たって軍隊です。
自分を偽るのはやめましょうねw

396 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/14(木) 00:31:34 ID:p1/NDMUw

>>395
>日本が、それを採用しなればならないという理由は全くない訳ですが、何か？
分かってないな。
アッカーマンについて何も知らないだろう？　彼は日本やドイツの採用する
議院内閣制が最も理想的な仕組みであると言っているんだが。
で、憲法は安易に改正する必要はなく、およその問題は運用で変えられるとも
言っているんだよ。知らないなら知らないと言えばいいのにｗ

>世界中が臍で茶を湧かすような理論ですねw
あれ？
「日本のことを言ってるのですが」「そういうのをよけいなお世話と言うのだよ」な。
これって、オマイの発言をそのまま引用させて貰ったよｗ

397 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 00:38:25 ID:oC/xaRYF

>>396

> 「日本のことを言ってるのですが」「そういうのをよけいなお世話と言うのだよ」な。
> これって、オマイの発言をそのまま引用させて貰ったよｗ
>
止めを刺してあげましょうかね。

九条では、「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。」
自衛隊は、「その他の戦力」になってしまう訳ですがw

398 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/14(木) 00:42:43 ID:p1/NDMUw

止めを刺してあげましょうかね。

>九条では、「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。」
「国際紛争を解決する手段としては」
つまり、国際紛争ではなく国連憲章51条に従って自衛権の行使は
九条規定に抵触しないんだよ。

399 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 00:50:50 ID:oC/xaRYF

>>398
君は>>392でこのように言っていますね。
> 憲法は戦争はしないと言っているが自衛はしないなどとは言ってないが？
>
同様に憲法では自衛出来るとも書いていないので、憲法は自衛戦争と通常の戦争を区別
出来ません。
ですから私は再三再四「自衛権を有す」と書き加えるべきだと申し上げているのですが
理解出来ないようですねw

400 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/14(木) 00:55:17 ID:p1/NDMUw

>同様に憲法では自衛出来るとも書いていないので、憲法は自衛戦争と通常の戦争を区別
>出来ません。
できるが。
日本が1956年に批准した国連憲章の第51条「自衛権」の条文に従えばよい。

401 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 01:05:55 ID:yd3/kSyx

>>400

> 日本が1956年に批准した国連憲章の第51条「自衛権」の条文に従えばよい。
>
それは出来ませんね。
憲法９８条に違反します。
日本国憲法は、国連憲章の下位法ではありません。

402 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/14(木) 01:09:29 ID:p1/NDMUw

>それは出来ませんね。
何いってんだよｗ
日本国憲法には自衛権の規定はないだろう。
そうなると自衛権についての認識は批准された条文に従っても何ら問題ないし
現実に現在の政府もそうして自衛隊を運用している。

403 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/14(木) 01:11:31 ID:p1/NDMUw

しかし、改憲論者ってこんなのばっかしだな。
もう少し法学の素養があるまともな論者はいないのかよｗ

404 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 01:15:16 ID:yd3/kSyx

>>402
> 何いってんだよｗ
> 日本国憲法には自衛権の規定はないだろう。
> そうなると自衛権についての認識は批准された条文に従っても何ら問題ないし
> 現実に現在の政府もそうして自衛隊を運用している。
>
問題はあります。
国連憲章に従うとなると、自衛肺は日本の法に基づかない組織になってしまいますし、
自衛隊が国連の下部組織ということになってしまいます。

405 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/14(木) 01:20:35 ID:p1/NDMUw

>国連憲章に従うとなると、自衛肺は日本の法に基づかない組織になってしまいますし、
違うよｗ
国連憲章はあくまでも法源。自衛隊は国内法である自衛隊法によって規定されている。
国際法を批准すると国内法の整備をするんだが、それも憲法の理念に抵触しない限り
国内法によって様々な法整備が成されるのと一緒。

オマイ、ちょっと無知すぎる。

>自衛隊が国連の下部組織ということになってしまいます。
現状の日米安保からすると完全なる米国軍の下位組織になってるよな。
コレは改善しなくてはならないとオレは考えている。

406 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 01:26:54 ID:yd3/kSyx

>>405
> 国連憲章はあくまでも法源。自衛隊は国内法である自衛隊法によって規定されている。
> 国際法を批准すると国内法の整備をするんだが、それも憲法の理念に抵触しない限り
> 国内法によって様々な法整備が成されるのと一緒。
>
９８条を読んでいないのかい？
「この憲法は、国の最高法規であつて、その条規に反する法律、命令、詔勅及び国務に関する
その他の行為の全部又は一部は、その効力を有しない。」
つまり、国連憲章は自衛隊法の法源ではあり得ない。

407 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 06:44:07 ID:XvU33V3l

他の主体の決定がなければ自衛権を発動できない国家が主権国家だろうか。
顔文字は主権国家の定義からやりなおしてこい。

408 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/14(木) 06:46:03 ID:5rOpQDCn

>>406
>つまり、国連憲章は自衛隊法の法源ではあり得ない。
説明した通り。
オマイの言い分が通用するなら国際法の批准など出来ないわな。

409 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 06:46:42 ID:XvU33V3l

>>403

アメリカは憲法を改正したことがないと断言する
顔文字は法学の素養だけはあるつもりらしい。恥ずかしくねえのかよ。

410 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/14(木) 06:47:03 ID:5rOpQDCn

>>407
相変わらず煽りがヘタだなｗ

411 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 06:58:39 ID:XvU33V3l

顔文字法学では日本に対する拉致などのテロや竹島占拠などの武力侵攻は国際紛争ではないらしい。
普通はそういうのを含めて国際紛争と呼ぶ。そしてそれを解決する選択肢の一つとして自国の決定のみで行使できる軍事力を担保しておくのが
普通の主権国家である。顔文字の主張は日本は主権国家であってはならない、この一点につきる。

412 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/14(木) 07:04:16 ID:5rOpQDCn

「普通の国論」は聞き飽きたｗ
その手の内容についても既に退けているから、あえて繰り返さない。

413 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 07:09:24 ID:XvU33V3l

日本は主権国家であってはならないという顔文字の主張が受け入れられた?????

414 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 07:09:35 ID:2/L8Ys6I

そもそも、現行憲法なんか無効じゃんかよ。
議論する価値があるのか。
有効だ、という論拠を聞きたい。

415 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 07:11:09 ID:XvU33V3l

日本は主権国家であってはならないという顔文字の主張は相手にされなかっただけだろう。
相手にされなかったのを退けたと思う顔文字哀れ。

416 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/14(木) 07:23:44 ID:5rOpQDCn

「現行憲法無効論」も聞き飽きたｗ
これも既に論拠を説明し、
いかに無意味な理由であるかを解説ずみ。

417 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 07:32:17 ID:XvU33V3l

日本が主権国家であってはならないという主張が正当だと思える顔文字の知性哀れ。

418 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/14(木) 07:36:42 ID:5rOpQDCn

>日本が主権国家であってはならない
なんて、オレは書いてないからなあ～ｗ
ミスリード、発言の捏造をしてでもオレの発言を否定したいってのは分かったけど。

419 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 07:39:39 ID:UKjyQtul

>>408
> 説明した通り。
> オマイの言い分が通用するなら国際法の批准など出来ないわな。
>
君は大変な勘違いをしていますね。
条約の批准は、憲法の許す範囲までしか出来ません。
九条では、自衛であろうとなかろうと戦争そのものを否定しています。

また、国内法と反する条約の批准が行われる場合、法改正が行われます。
従って、憲法の改正を行っていない日本は、国連憲章の５１条を批准していません。

420 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/14(木) 07:43:21 ID:5rOpQDCn

>君は大変な勘違いをしていますね。
してないが。

>条約の批准は、憲法の許す範囲までしか出来ません。
そうだが。
九条規定に抵触しない自衛権の発動は可能。
故に自衛組織の行政運用も合憲であるとゆ～のが通説。

421 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/14(木) 07:44:20 ID:5rOpQDCn

>憲法の改正を行っていない日本は、国連憲章の５１条を批准していません。
おいｗ
国連憲章は1956年に批准してるし。

422 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 07:44:40 ID:UKjyQtul

>>420

423 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 07:45:52 ID:eewU53N0

横レス失礼
>394で＞自衛隊は自衛組織であり軍隊じゃない。
とおっしゃられてますが、軍隊、軍人でないと戦時国際法において
捕虜としての身分を主張出来なくなる危険性があります。
それらの危険を避ける為にもきちんと法整備をし、軍隊としての身分を確保するべきと考えます。

424 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 07:50:54 ID:2/L8Ys6I

>>416
どこを見れば？
紹介よろ。
ワタシは、納得できる有効論なるものに
出逢ったことが無いもんでね。

425 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 07:55:23 ID:XvU33V3l

>>418

自分の発言の趣旨すらも理解できない顔文字の知性哀れ。

426 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 07:56:12 ID:XvU33V3l

なにせアメリカは憲法を改正したことがない断言できるとんでも知性だもんなあ。

427 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/14(木) 07:56:18 ID:5rOpQDCn

>捕虜としての身分を主張出来なくなる危険性があります。
それはまた別の議論だが（改憲とは関係ない）、NPOなどの民間人捕虜と
同等の対応で問題ないだろう。

428 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 07:56:26 ID:UKjyQtul

>>420
> >君は大変な勘違いをしていますね。
> してないが。
>
> >条約の批准は、憲法の許す範囲までしか出来ません。
> そうだが。
> 九条規定に抵触しない自衛権の発動は可能。
> 故に自衛組織の行政運用も合憲であるとゆ～のが通説。
>
はい！　返答に困ったときのお決まりのセリフ”通説”が出ましたw

>>421
> >憲法の改正を行っていない日本は、国連憲章の５１条を批准していません。
> おいｗ
> 国連憲章は1956年に批准してるし。
>
全批准と部分批准があることを知らないのでしょうか？
法改正しないうちは部分批准しか出来ません。
悪しからず。

429 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 07:57:24 ID:XvU33V3l

アメリカが憲法改正をしたことがないというのは誤字だとでもいってみるかい。

430 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/14(木) 07:57:41 ID:5rOpQDCn

>ワタシは、納得できる有効論なるものに
>出逢ったことが無いもんでね。
そりゃ可哀想に。
憲法の教科書でも読んでこいよ。

431 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 07:58:46 ID:XvU33V3l

>>428

民間人捕虜???????????????????????
戦時国際法からやりなおしてこい。

432 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/14(木) 07:59:20 ID:5rOpQDCn

>返答に困ったときのお決まりのセリフ”通説”が出ましたw
別に困っていないが。
行政府はその通説を元に防衛省を運営し自衛隊を保持している。
まさか違憲であるのに保持しているとか思ってるのか？

433 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 08:00:39 ID:2/L8Ys6I

>>430
憲法の教科書は何冊も読んだけどね、
どれも納得できなかったね。
無効論の方が説得力があったな。
無効論は現実的ではない、って説明は
理論的とは言わないだろう？

434 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/14(木) 08:02:40 ID:5rOpQDCn

>どれも納得できなかったね。
そりゃ残念。
法学の素養がないのかもな。

435 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 08:06:39 ID:eewU53N0

>427
戦時国際法には捕虜としての義務が有り、健康な捕虜は肉体労働などをする義務が有ります。
その代償として食事や傷病の治療、さらに軍人には給料まで支払われる権利があるのです。
仕官は監督者としての立場を得、肉体労働に従事せずとも良い等の規定もあります。
『軍人でないなら士官は居ない。仕官待遇のものが居るだけだ！』と主張されれば正当な権利も守れません。

以上の事からも、ちゃんとした軍としての地位が必要と考えます。

436 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 08:12:39 ID:eewU53N0

>435
誤字がありました
仕官→士官が正しいです

437 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 08:21:27 ID:2/L8Ys6I

>>434
>>434
あなたの良い所は、キチンとスレを返すところだね。
法学の素養がない人間にも、納得できる
理論はないのかいな？
例えば
①内容が良いから有効だ、って説があったけど。これはヒドイね。
　国民主権を全く無視していやがる。
　手続き正義はどうなった。
②追認された、とする説があったけど、じゃあ、追認できる根拠はどこに
　あるんだ。
　追認を認めたとしても、何時から追認されたんだ、追認されるまでは
　無効だったんだな、

などの疑問が沢山。

438 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 08:22:19 ID:C4NjqmGW

>別に困っていないが。
>行政府はその通説を元に防衛省を運営し自衛隊を保持している。
>まさか違憲であるのに保持しているとか思ってるのか？

最初からそう言ってるのだがw
話聞いてないのかよ

439 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/14(木) 08:43:59 ID:5rOpQDCn

>>435
日本は軍組織を保持していないから、それは仕方がない。
それを受け入れた上で考えるしかないわな。

>>437
>１　手続き正義はどうなった。
現行憲法は帝国憲法の改正の規定に則り適切に改正手続きを経ている。
また、憲法改正をテーマとした総選挙で選ばれた議員による国会の審議を経て
改正手続きが成されている。手続き上の問題はない。法学上問題となっていて
宮沢教授によって唱えられた「八月革命説」も「改正限界説」からの認識だ。
つまり、手続き上の問題はなく法理論上の問題は残ったとゆ～コト。この認識
に関しては百家争鳴、未だに決着はついてはいない。

>２　追認できる根拠はどこにあるんだ。
追認とは主権回復後も国民がこの憲法を受け入れ、何度かあった国会での改憲の
議論に対して改正に至ってない（つまり、国民は改正を求めなかった）コトを
言っている。この事実と共に、各種の世論調査がそれを裏書きしている。

>>438
>最初からそう言ってるのだがw
オマイはもういいや。論外。

440 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 09:21:12 ID:eewU53N0

>439
捕虜にとって重要なのは《交戦権を持った捕虜》として扱ってもらえるかどうかです。
最悪の場合、捕虜としての身分が保証されず、
現地の簡易裁判（軍事裁判）で処刑されることも有ります。
そうなるとどれほど不利になっても降伏できません。
旧大日本帝国軍の玉砕の悪夢が蘇って来るわけです。
全滅させねばならない相手と戦えば被害も増えます、戦友の負傷や戦死も増えます、
その事により怒りや敵意が一般国民に向けられる可能性が高まります。
略奪、強姦、虐殺の可能性が高まる危険を回避する為にも
憲法改正を含む法整備によって、リスクを減らす事が必要と考えます。

441 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/14(木) 09:46:08 ID:5rOpQDCn

>>440
なんか戦闘地域に日本を参加させたいとしか思えないレスだが、
そうならないよ～にするとゆ～選択肢はオマイにはないわけか？

442 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 09:51:09 ID:eewU53N0

>441
日本が戦闘地域になった場合を一番危惧しています。
価値のある物を持ち、警備、防備が貧弱な者を狙うのは犯罪者も独裁者も同じです。

443 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 10:07:28 ID:6nhNWp2X

真人間「交通事故を起こしてしまったときに、相手への保障はどうしたらよいでしょう」
顔「なんか交通事故を起こしたいとしか思えないレスだが、そうならないよ～にする
とゆ～選択肢はオマイにはないわけか？」

444 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 10:32:24 ID:eewU53N0

そろそろ落ちることにします。
有難うございました。

445 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 10:36:04 ID:6cDe6g8g

真人間「リストラにあったときに失業保険を受けられるようにするためには、今どうしたらよいでしょう」
顔「なんかリストラにあいたいとしか思えないレスだが、そうならないよ～にする
とゆ～選択肢はオマイにはないわけか？」

詭弁詭弁

446 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 14:40:07 ID:+BODsb2x

>>364
>つまり偏見ていうことね。理解した。

俺の視点にバイアスがかかってる事は否定せんが、キミの視点が中立とも思えない。

>世論があっても帰国は成功しない。

世論「だけ」では成功しないだろうが、世論なしでも成功しない。

>それは君が無知だったたけ。

被害者の関係者や警察、北朝鮮ウォッチャーや保守論壇ヲタでもない、
一般的日本人の認識なんてその程度だったという事。
拉致問題の存在が一般的日本人の意識に浸透したのは1997年といっていいだろな。
被害者家族会の結成が1997年だった事からもそれは明らか。

>その努力の大元に憲法改正も含まれるんだよ。
>その理由は何度も説明した。

9条改正が日本人の敗戦根性の払拭とどう関連があるか示されてないし、
それが拉致問題とどうリンクするかについても納得行く説明は得られてない。

>君のはニートの発想。

キミの場合は勇み足だな。

447 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 14:41:20 ID:+BODsb2x

>各国との外交も安定している。

国連の常任理事国中で日本の従属脱却の動きが、自国の国益にも
かなうとして支援してくれそうな国ってどこかある？
フランスに核兵器の共同管理を持ちかけられたドイツのような立場に
でもならん限りはまあ無理じゃねーの。
同じ敗戦国だってのに外交の面ではまんず差がついたもんだな。

448 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 15:31:32 ID:EgOA0JQs

憲法なんて人為的なもの、自然科学の法則じゃない、解釈によりいかようにもなる
アメネイちゃんの１０日がかりの作文、人権宣言、独立宣言のコピーを金科玉条
ごとくありがたがるのはやめて、疑問点を明解すべく改正をいそがねば。

449 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 15:53:37 ID:+BODsb2x

>疑問点を明解すべく改正をいそがねば。

解釈の余地がない憲法なんて作りようがないような。

450 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 16:29:14 ID:vxe8ABGH

>>443
どっちかってぇと自賠責に例えるべきでしょ
>>445
ある日突然、晴天の霹靂でﾘｽﾄﾗされました
なんて話と、国家間戦争を同列に語るってのは論外

どちらも、例えになってないと思うよ

>>448
＞解釈によりいかようにもなる
雑多なｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰそれぞれを、どこまで無理して内包できるかってのが
憲法でもあるようなので
むしろ憲法は、解釈してこそなんぼの物って事でしょ
で、解釈って芸の上手か下手が勝負の分かれ目となるw

451 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/14(木) 16:41:18 ID:5rOpQDCn

>>442
>日本が戦闘地域になった場合を一番危惧しています。
そうならしめない為に、日本は安全保障政策として日米安保を継続して
尚かつ共同作戦ができる自衛組織を持っているワケだ。
当然だがこの運用は現行憲法を変えずとも充分な防衛力を備えている。
そもそも、そうした事態を招くコトそのものが既に外交的敗北であり
政府が適正に運営されていない状況であると思われるが。

>価値のある物を持ち、警備、防備が貧弱な者を狙うのは犯罪者も独裁者も同じです。
自衛以上の軍備に価値を見いださない国民が多数を占めているから
現行憲法が支持されていると解して良いだろう。そもそも統治機構は
必要な備えと仕組みがあればよい。それ以外の価値を見いだすとなると、
ヘタをすれば米国の軍産複合体のよ～な体質に変容する危険性もある。

452 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 17:34:54 ID:6nhNWp2X

>>450
そうだよ。自賠責は要らないのかという話だよ。
「事故は起こしません」「事故を起こすような車は持ちません」と宣言すれば
自賠責は不要だという暴論を振り回されているんだが、それは正しいのかと聞
いているんだが。

しかもだ。「事故を起こす目的でなければ車を持ってよい」という解釈の下、
現実的に車を持っているのに、道交法も無きに等しいわけだ。どうしてこれで
安全か。

顔文字は例のごとく、耳に痛い意見には無視を決め込むようだが。
どこまで愚劣なんだろうか。

453 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 17:34:55 ID:NKZuc9yq

>>446-447
> キミの視点が中立とも思えない。
個人の意見が中立である必要は無い。随分と話しを逸らすなーw
憲法とは国家の理念を謳うものでもある。だから俺は、理念とそこから派生する
問題について記述した。
これに対して、君の反論は全く的を射ていない。だから俺は、君に憲法の意味を
勉強しろと言った。
君が反論したいのなら「お前の理念に関する指摘は間違っている」と、具体的に
言わなければならない。しかし君は「吠えてる奴に言われたかない」と、自分が吠え
ただけで中味の有る反論をしなかった。俺が何度もサジェスチョンしたのにね。

> 世論なしでも成功しない。
それは否定しないが、世論は日本政府の行動を促すだけで、北鮮のような国には
ほとんど影響しない。つまり交渉の決め手ではない。いずれにせよ本旨とは関係
ない。

> 一般的日本人の認識なんてその程度だったという事。
マスメディアでも報じられていることであり、情報が発信されるごとに、徐々に
浸透していった。安証言は、北鮮の仕業であるという裏づけが、朝鮮側から出た
ため、それまでくすぶっていた(媚朝派の否定宣伝の賜物)疑惑が確信に変わった
(加速した)瞬間だと言える。これも本旨とは関係ない。

> 納得行く説明は得られてない。
既に前スレから何度も説明した。君は的を射ない反論ばかりしている。反対の為の
反対をする様な者が納得する必要はない。

> キミの場合は勇み足だな。
またまた得意の一言レス。理由の説明何も無し w

> 自国の国益にもかなうとして支援してくれそうな国ってどこかある？
何故それが必要なのか解らない？

454 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 18:20:38 ID:EgOA0JQs

解釈によっていかようにもなる！とは集団的自衛権が必要と考えれば条文交えて
て屁理屈こねてそこへ結論、つまり＞＞＞は憲法上認められる、玉虫いろの憲法なんざ
イデオロギーにこねまわされるだけだ。

455 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 19:30:49 ID:6nhNWp2X

>>451
＞そうならしめない為に、日本は安全保障政策として日米安保を継続して

戦争に巻き込まれないために米国を必要とすると主張する一方で、

＞ヘタをすれば米国の軍産複合体のよ～な体質に変容する危険性もある。

米国は軍事的に危険だと言うのか。

目も眩むような論理破綻・・・・。

それとだ。

＞政府が適正に運営されていない状況であると思われるが。

政府が適正に運営されるという保障があれば、軍事的な歯止めなんぞ最初から
要らないわけですよ。９条なんぞ要らない。
そんな保障が無いから、憲法上の歯止めが必要ってことでしょ？

自分が何を言っているのか分かってるのかね。

456 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 19:35:18 ID:6nhNWp2X

そもそも９条が必要だというのは、政府を全面的に信頼してはならないから
でしょう。その一方で解釈改憲はしてもよいというのも、訳の分からん理屈
じゃないか。

解釈改憲するのは誰だ。ほかならぬその政府でしょう。信頼できない政府を
信頼してよいというのは、どういう理屈か。

それとも何か。いよいよとなったら君がこよなく愛する憲法学者さんたちが
登場して、政府を押し留めてくれるのか。

全く理解不能。

457 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 19:40:24 ID:6nhNWp2X

まともな神経なら、解釈の余地なく歯止めたりうる憲法を、きちんと作り直す
ほうを選ぶだろうね。

少なくとも、「諸国民の信義を信頼して」では、戦争を回避するに十分でない
状況が現れている。国家でないものが戦争を企てるようになった（テロリスト）
し、国民がコントロールしていない国家（独裁国家）も戦争を企てかねない。
これらに外交や諸国民に対する信義など、通用しない。

458 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 20:56:36 ID:EgOA0JQs

統治機構の条文は解釈の余地が無いものがほとんど、９条などはどうにでも解釈
できる、戦闘地域、非戦闘地域の問題も自衛隊派遣の口実のため編み出した
詭弁、小泉がこれらの地域がどこを指すのか質問されて、俺に聞かれても解らない
と答えたことが愚劣といわれたが、抵抗勢力をかわす詭弁だから小泉に聞いても
解るわけが無い、まともに答える必要ない、相手も承知。

459 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 21:10:16 ID:EgOA0JQs

わが国がいかなる状況にあるかを見極めれば、９条により安全が保たれるなど
まともな結論など出るわけねダロウ、尖閣列島、東シナ海資源、ロシアの領海侵犯
根室沖漁船拿捕射殺、毒餃子、ハンドボール、どれをとっても回りは敵対的態度、
あまりにも甘すぎ話にならん。

460 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 22:32:27 ID:vxe8ABGH

>>452
＞現実的に車を持って
現実的にも軍など保持してはいないからねぇ
車を持っていない、いわば歩行者が現時点で最優先で心配すべきは
車による交通事故に巻き込まれないような安全対策
車を持った場合の保険云々を先に考えろってのは本末転倒

>>454
そもそも改憲も護憲も
ともに思想信条やら党利党略やらで語られているでしょに

>>456
＞解釈改憲するのは誰だ。ほかならぬその政府
少なくとも、9条を改正したいって連中にとって
現行の解釈改憲すら思うようにはなっていないようなので
歯止めにはなってるんじゃね

>>457
＞解釈の余地なく歯止めたりうる憲法
で、もっと厳しく制限しろって意見な訳？

461 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 22:34:52 ID:vxe8ABGH

>>459
＞わが国がいかなる状況にあるかを見極めれば、９条により
ｱﾒﾘｶの補充兵扱いされるはめに陥らずに済んでいるよね

462 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 22:42:55 ID:6cDe6g8g

ﾌｯ

463 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 23:00:15 ID:k8ZkXvhX

>>460
車が無いことを前提に、車道を歩道と分けることもせず、自賠責保険の整備
もせず、道路交通法すら制定しない。ところが現実には車がバンバン走って
いる。
それでも車が無いという前提だけ守っていれば、交通事故は起こらないと。

まともな頭とは思えない。

軍が必要悪であることを前提に、どう軍をコントロールするか、また軍をコン
トロールすべき政府が暴走しないようにするか、法整備をするほうが現実的な
はずだがねえ。

＞ともに思想信条やら党利党略やらで語られているでしょに
だからといって、党利党略でない改憲すら議論しないのか。
党利党略が問題なら、党利党略に関わらない議論を活発にするほうが、現実的
な解だと思うがねえ。

＞現行の解釈改憲すら思うようにはなっていないようなので
＞歯止めにはなってるんじゃね
よりしっかりとした歯止めを追及するほうが現実的だと思うがねえ。

現実から目をそむけることがこのスレにおける憲法論議なようで。

464 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 23:07:46 ID:vxe8ABGH

>>463
＞車道を歩道と分けること
ちゃんと区分する外交をしてよねってのが
そもそも大前提
日本にあるのは自衛のための組織であり、軍じゃないって点を
ちゃんと踏まえておこうな
で、持ってもいない車により交通事故を起こした場合を仮定して
保険のために改憲しろってのは、的はずれにすぎる指摘でしょ

＞党利党略でない改憲
そんなもんがﾄﾞｺに？？

＞よりしっかりとした歯止めを追及
軍を持たないってのは明記されてる
この上、自衛のための組織も持たないと明記しろと？
と

465 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 23:38:29 ID:wQd1WwOC

>>464
> 軍を持たないってのは明記されてる
> この上、自衛のための組織も持たないと明記しろと？
> と

元々９条には、自衛権は定義づけられていないのよ。
だから９条に自衛権を明記せよと言ってるの。

466 ：朝まで名無しさん：2008/02/14(木) 23:40:12 ID:XvU33V3l

>>437

顔文字に法学の素養はないよ。
あるとすりゃえせ法学だな。あるようにみせかけているだけ。

467 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 00:11:05 ID:Ynwlo47H

>>465
自衛って名目掲げて戦争したいっつーよな輩でない限り
どーしても明記必要ってものじゃない事は
自衛隊が既に存在し、違憲とされていないって歳月が証明済み

468 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 00:46:22 ID:GEA5qvgI

>>467

> どーしても明記必要ってものじゃない事は
> 自衛隊が既に存在し、違憲とされていないって歳月が証明済み
それは証明とは言いません。既成事実化と言います。
また憲法に時効制度はありません。
さらに民法や刑法に措ける時効とは、犯罪に問われなくなるだけで、
犯罪そのものの消滅を意味しません。
従って違憲であることに変わりはありません。
悪しからずw

469 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/15(金) 01:32:44 ID:d/uMl4yB

>>356 ：(○´ー｀○)はカワイイ氏
＞猛省すべきであろう。

何が猛省？

タイは土下座外交で生き延びてきましただなどと、（>>117）
タイ人が聞いたら激怒しそうな認識を得意げに披露することこそ、「猛省」すべきでしょう。

さすがにタイについて調べざるを得なくなったが、
タイでは毎朝８時になると時報の後に国歌をラジオ等の公共放送で流す。

　この大地すべては　我ら人民の一部
　それを支え守れるのは
　人民全員が団結し　調和しているから
　平和を愛するが　戦いを恐れはしない
　誰にも自由を奪わせはしない
　血の一滴までも　祖国に捧げよう
　タイ王国に栄光あれ

この前にアナウンスは流れる。

　タイの国旗と国歌はタイ人民の象徴
　我々は自由のため　犠牲となった先人のため
　誇りをもって国旗を守ります

誰だ？　タイは土下座外交したなどと誇りを失ったかの如く言いたててるのは。
失礼千万だろう。

470 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/15(金) 01:35:05 ID:d/uMl4yB

そのタイを含め、東南アジアでは
太平洋戦争があったから独立を維持できたとか独立できたと考える人が大半だ。
ベトナムも決して例外ではなく、
２ｃｈネラーの間では左翼系と喧しい新聞の特派員でさえ、
ベトナム戦争時、旧帝国軍人のお蔭で日本人というだけで重視されたと証言する。
南（資本主義だった）や北（共産主義だった）を問わずに、だ。

>>357 ：(○´ー｀○)はカワイイ氏
＞改憲したいのであればその理由を確かな根拠をもって説明すべきであろう。

すでに護憲派なるものが、土下座外交を展開せよ！、
というだけの存在であることは明白になった。
あなたのお蔭だが。（ｗ

今後、それに巻きこまれる状態で拉致事件が解決しないなどの実害は、
日本国民が大きく忌避する方向に歩むことは必至だ。

歴史認識においても、ただ単に悪いだけの存在という所は払拭されつつある。
自由と民主主義を日本にもたらしましただあ？
黒人に参政権が与えられたのは戦後何年経った話だ？
アジアを隷属から解放しましただあ？
インド支配を止めようとせず香港を９９年という冗談のような期限いっぱい支配してたのは日本じゃないぞ！

イギリスの支配が終わって独立したバングラディッシュの国旗が、
緑地に日の丸なのも、決して偶然ではないはずだ。（独立運動の学生がデザインを決めたという。）

平和憲法？
まるで一国の憲法で平和が築かれるような、妙な誤解を与える用語は止めろ！
平和だったのは、日米安全保障条約があったからだ。
それも、韓国という防波堤を得たため、直接的な脅威にさらされずに済んだだけの話だ。

471 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 01:41:01 ID:hV6GfCjB

ちなみに戦前に独立の約束をしたフィリピンに対してアメリカは確かに約束を守って戦後独立しました

一緒に日本軍と戦ったフク団を始末して、自分たちに都合のいい連中を政権につけてナｗ

472 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/15(金) 01:45:46 ID:d/uMl4yB

>>468のような自衛隊違憲論を吹聴して歩く存在が出てきてしまうのも、
憲法９条があるからだ。

コイツへの説明責任は、カワイイ氏にはあっても憲法改正を望む万人にはない。

もう一度問う。
軍を無くし、誇りを失ってまで独立を保った例が、歴史上に存在したか？

誇りを失わせ、土下座外交を展開せよ！などと日本を卑下してやまない者に問いたい。

女子どもの頭上に無差別爆撃したアメリカ軍兵士を若い兵士が斬り殺しただけで、
戦後戦犯扱いだ。
しかし岡田資中将は、その「罪」を一身に引き受け、処刑された。
日本は過剰に裁かれすぎた。
それが武装放棄条項には集約している。

http://ashitahenoyuigon.jp/index2.html
明日への遺言　　　３・１ロードショー

473 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 02:00:17 ID:QhGc1WIL

だろうには相変わらず曲解のみが議論の手法らしいな。
負け犬人生が長すぎて脳みそ腐ってんじゃねえのか。

474 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/15(金) 02:17:56 ID:d/uMl4yB

カルタゴの貴族かよ？（ｗ

ローマに求められるまま軍を遺棄し、最終的に国民の生命まで遺棄
（ないしは５万人の奴隷がローマへ連れ去られた）。
ハンニバルの名だけが永遠を獲得した。

日々の戦いまでなさそうなモマイが、
＞負け犬人生が長すぎて脳みそ腐ってんじゃねえのか。
だろうな。
半ば確信する。

475 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/15(金) 07:20:11 ID:OZjWzCAC

>>469
>何が猛省？
有権者の投票動向を理解していないコトに関して。

>タイは土下座外交で生き延びてきましただなどと、
「土下座外交に等しい方法」とは書いているが、「土下座外交で」とは書いていない。
オレはオマイと違い言葉を大切にしている。オマイの杜撰な認識や表現、読解力には
もとから期待していないが、相手のレスをちゃんと読む癖は付けておくべきだろう。

で、タイは周辺を植民地に囲まれ戦禍をくぐり抜けてきたのも、狡猾に慎重に外交をし
時には土下座とも言える譲歩をして生き延びてきた。枢軸国側につき時勢を見て
連合国側に乗り換えたり、国土の一部を切り離してまで独立を守った。こうしたコトは
当時の日本では考えられなかっただろう。滅んだ国と生き残った国の大きな違いがある。

476 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/15(金) 07:26:18 ID:OZjWzCAC

>>472
>軍を無くし、誇りを失ってまで独立を保った例が、歴史上に存在したか？
アイスランド、コスタリカ、そして日本。
誇りなどとゆ～主観的で曖昧な表現は置いておくとしてこれらの国は
戦争放棄を国是として現在まで生き残っている国だ。

>誇りを失わせ、土下座外交を展開せよ！などと日本を卑下してやまない者に問いたい。
繰り返さなくてもいいよｗ
国民が安心して生活できる為なら政治家は土下座も辞さない覚悟を持つべきだとは
書いたが、土下座外交を展開せよなんてオレは書いてはいない。

477 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 07:27:43 ID:dT9eEqET

>>475

捏造や嘘を大切にする代わりに事実や法律の規定も大切にしてくれ。

478 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 07:29:07 ID:dT9eEqET

>>476

言うに事欠いてアイスランドとコスタリカ! またまたうそばっかり。

479 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 07:30:57 ID:dT9eEqET

>>475

そら嘘をつくためには言葉はうまく使わないといけないからな。うそしかつけないからときどきおおぼろがでるようだが。
もう少し物覚えをよくするように。

480 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/15(金) 07:39:40 ID:OZjWzCAC

>>465
>元々９条には、自衛権は定義づけられていないのよ。
>だから９条に自衛権を明記せよと言ってるの。
別に明記する必要はないだろう。
別の人も既成事実によって既存の存在と認知されてるとのレスをしているが
まったくその通りだ。

憲法改正には莫大な費用がかかり、また歳月も要する。現存している組織を
固定的に明記するだけの為にこれをするのはあまり意味を見いだせない。
特に憲法の三大理念以外については解釈運用によって柔軟に対応する方が
理にかなっている。であれば、無理に憲法に手を加える必然性など無いと
言って良い。通説に従って「高度な政治的規範を持つ」とする自衛権の
問題は、政治の場を通してその都度国民の意志に従って運用すべきだろう。

481 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 07:46:32 ID:wEnDxh2n

>>476
> 国民が安心して生活できる為なら政治家は土下座も辞さない覚悟を持つべきだとは
> 書いたが、土下座外交を展開せよなんてオレは書いてはいない。
>
>
「土下座も辞さない覚悟」と書いている時点で、対等な外交関係を築けていない訳ですがw

482 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/15(金) 08:38:30 ID:OZjWzCAC

>>481
>「土下座も辞さない覚悟」と書いている時点で、対等な外交関係を築けていない訳ですがw
ここは外交政策板ではないしスレテーマも憲法についてのモノなので
いささかスレ違いのレスではあるが、一応答えておくと国家間において対等な関係など
あり得ないのだよ。無論、表面上はそれを装い対等な関係を築くなどとゆ～表向きの
表明などはあるにはあるが。外交は土下座する振りをして裏をかくとか、右手で握手をし
左手には武器を隠し持つなどといった狡猾な世界だ。

483 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 09:08:49 ID:TELqxMxo

>>482
>外交は土下座する振りをして裏をかくとか、右手で握手をし
左手には武器を隠し持つなどといった狡猾な世界だ。
その通りだね
その狡猾な世界で国益を保つために、砲艦外交を選択肢に入れるのは間違っているかな?
その為の憲法改正は国民に不利益かな？

484 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 09:28:16 ID:2LygGPNt

砲艦外交うんぬんという事は9条1項まで改正しようという事だね。
それはアメリカの統制外に飛び出す意思表示になりかねんし、
アメリカとの対立は日本の国益にはならん。

485 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 09:41:07 ID:TELqxMxo

>>484
「９条改正＝アメリカとの対立」って・・・本気で言ってる？
そりゃ幾らなんでも強引過ぎる論理の飛躍だよ

むしろアメリカは歓迎するよ
現に何度かそういう談話が出ている

486 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 09:45:18 ID:GXTx5qa7

アメリカにだって賛成派と反対派がいるんじゃね？
そんなことまで「議論」してるのかよｗ

487 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 09:45:56 ID:2LygGPNt

9条2項ならともかく1項となれば話は別。
アメリカが日本の砲艦外交国家化を歓迎する訳ないじゃん。

488 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 09:48:13 ID:Ynwlo47H

>>468
自衛隊は歳月をかけて、自らが軍隊とは違う
自衛のための組織である事を証明し続けてきた
故に国民は自衛のための組織である自衛隊を容認している

ま、今時の日本で自衛のための組織である自衛隊まで違憲である
なんてのは、軍隊を持つ事こそ独立国の証明などと同様の時代錯誤であり
ｳｹを狙えないお下手な芸だって事だね

>>470
＞ただ単に悪いだけの存在という所は払拭
日本の東南ｱｼﾞｱ侵略などではなく良かった事なのだ
あたりまで展開しちゃう馬鹿が湧くってのは論外なんだけどね

489 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 09:56:18 ID:Ynwlo47H

>>483
＞砲艦外交を選択肢に入れる
ためには、相手国に互するだけの砲艦がなくちゃ無意味
って基本は理解できてるのかな？？

490 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 10:12:02 ID:2LygGPNt

>>446-447
>個人の意見が中立である必要は無い。随分と話しを逸らすなーw

あまいさん俺に「偏見」と言ったよね。
「偏見」という言葉には「自分の論は中立だ」という含意が込められてると理解する。

>お前の理念に関する指摘は間違っている

食料も資源も外国頼みの日本は「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと
決意」するしかない国だってちゃんと書いてるはずだが。

>つまり交渉の決め手ではない。

世論と日本政府の交渉が共に決め手だったという事でいいじゃん。
どちらがなくても一部帰国は実現しなかった事は確か。
アメリカの主導によって解決したという事実も存在しない。

>徐々に浸透していった。

徐々にじゃない。あの証言をきっかけに爆発的に浸透した。

>反対の為の反対をする様な者が納得する必要はない。

議論打ち切るかね？

491 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 10:12:47 ID:2LygGPNt

>またまた得意の一言レス。理由の説明何も無し w

理由ちゃんと説明してんじゃん。「日本には敗戦国というハンデを脱却できる外交力がないから」
ま、キミが戦時中に生きてたら「竹槍で米軍に立ち向かえ」式の激飛ばしてるんだろうね。

>何故それが必要なのか解らない？

日本の従属脱却はアメリカの国益にならんし、そうである以上妨害を仕掛けてくるのは
火を見るより明らかだから。

492 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/15(金) 12:35:48 ID:JheTIo6v

>>483
>その狡猾な世界で国益を保つために、砲艦外交を選択肢に入れるのは間違っているかな?
間違っている。
仮にだが日本がこの外交手法を使うのであれば、現行憲法の根幹部分である「平和主義」を
捨てねばならない。そうしたドラスティックなレジームチェンジが必要だとも思わないし、
それによってもたらされるであろうデメリットがメリットを上回るとも考えにくい。
また、外交方針を大きく転換するにはそれなりの環境整備が必要であり、日本の現状を
考えた場合そうした仕組みの再構築に費やす努力が、国の利益になる保証がない以上は
改憲し（しかもこの場合改憲だけでは済まない）、現在とは全く違った方向へ進むコトで
得られる利益が確実では無い以上受け入れられない。

493 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 14:09:50 ID:p9Jc519y

すいすはへいわしゅぎだけどじゅうぶそうですね。
つーかへいわしゅぎのちゅうりつこくはだいたいじゅうぶそうだ。

494 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 14:11:04 ID:p9Jc519y

おかねがかかるのがけんぽうかいせいをしないおおきなりゆうにあげる
かおもじはせんきょやみんしゅしゅぎをひていしたいらしいね。

495 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 14:13:48 ID:TELqxMxo

>>492
>外交方針を大きく転換するにはそれなりの環境整備が必要であり、
それなりにね
しかし、そう大きな手間ではないでしょ
最も重大な国民的コンセンサスが得られている状況ならば、僅かな手間で済むよ

>日本の現状を考えた場合そうした仕組みの再構築に費やす努力が、国の利益になる保証がない以上は
改憲し（しかもこの場合改憲だけでは済まない）、現在とは全く違った方向へ進むコトで
得られる利益が確実では無い以上受け入れられない。
ならばこのまま憲法を死守した場合に得られる利益は確実なのかな？
キミの言った全員が武器を隠し持つ狡猾な世界で、
日本の独善が満腔の好意を持って受け入れられるとでも思っている？
だとしたら、あまりにも幼稚と云わざるを得ないが

496 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 14:21:39 ID:rT/uDnJ0

砲艦外交は肯定しないが日本の保有する軍事的実力(あえて軍とは書かない)を日本と日本国民のためにより有効に行使する仕組みは必要だろうね。
実力行使=侵略だと言う指摘は的外れなので顔文字君しないようにね。

497 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 14:54:08 ID:2LygGPNt

>>493
永世中立国は専守防衛のために重武装してるのであって砲艦外交のためではないでしょ。

>>495
>最も重大な国民的コンセンサスが得られている状況ならば、僅かな手間で済むよ

かつて日本が砲艦外交路線によって、敗戦・主権喪失の憂き目を見たという
歴史と砲艦外交路線に必要な予算を考えると
砲艦外交路線が国民的コンセンサスを得るのは容易ではない。

498 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 15:03:14 ID:mn41LaCm

アメこう出てゆけ、自主防衛もいや、そんなむしのいい話飲めるわけない
しかしこの思想の持ち主は、いくら説明しても納得しないし、しようとも
しない、話し合いで解決できるあては無い、それが憲法解釈に影響し、政府が
法制化すると、反対側が違憲論を主張,神学論争と相成る。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

499 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 15:10:22 ID:2LygGPNt

アメ公出て行けなんていった覚えはないが？

500 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 15:26:50 ID:h1FcQNAC

自主防衛は嫌～
アメリカ様守ってください～

て言ってるわけね。どんだけ情けない事言ってるか、自覚も無いんだろう。

501 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 16:11:55 ID:jcJsP+t/

>>490-491
> 「偏見」という言葉には「自分の論は中立だ」という含意が
いや違うよ。意見が中立である必要は無い。君は意見でなく「吠えてる奴」と、
人格攻撃に摩り替えたから、偏見と言ったんだよ。

> ちゃんと書いてるはずだが。
だからそれは理念じゃないでしょ。

こうあるべきだという根本の考え。理性によって立てられる超経験的な最高の
理想的概念。[～Yahoo辞書]

> 世論と日本政府の交渉が共に決め手だったという事でいいじゃん。
> 徐々にじゃない。あの証言をきっかけに爆発的に浸透した。
まあ、それでもいいよ。

> 日本には敗戦国というハンデを脱却できる外交力がないから
その外交力とはどんな外交力なわけ？
外交力は場数を踏まなきゃ向上しないよ。引き篭りのままでは永遠に前進しない。
それに、現在の日本の外交力はそんなにヘボかねえ？
一見、土下座外交を繰り返しているのも、政権が利権屋集団の自民党だからだよ。
彼らにとって最優先の課題は、自分の、派閥の、党の利権を確保する事なんだか
らね。その点では、しっかりと成果を上げてるでしょ。

> 日本の従属脱却はアメリカの国益にならんし
どこの国だって国益を考えてるんだよ。日本は日本の国益で判断すればいいだけ。
車一台売るんだって妨害はある。誰かが嫌がるからといって輸出を止めていたら、
今の日本経済は存在しない。

502 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/15(金) 16:19:19 ID:JheTIo6v

>>495
>しかし、そう大きな手間ではないでしょ
オレのレスをちゃんと読んでいるのか？
憲法の基本理念そのものを変える大きな転換をするのに
手間がかからないんどとゆ～無責任で無根拠なレスが
返ってくるとは思わなかったよｗ

503 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 16:21:35 ID:Ynwlo47H

>>495
＞国民的コンセンサスが得られている状況ならば
つーか、いかに得られるようにしていくかって点で
芸の上手が求められているんだと思うんだが
現時点では一向に得られている様子はないよね

>>501
＞日本は日本の国益で判断
現時点で、ｱﾒﾘｶの軍事力に匹敵するだけの軍事力を
日本が持つというよな選択肢は
およそ国益に反するものだと、国民は判断してるって事だろうね

504 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 16:23:18 ID:2LygGPNt

>>501
>君は意見でなく「吠えてる奴」と、
>人格攻撃に摩り替えたから、偏見と言ったんだよ。

「偏見」ではなく「人格攻撃止めれ」で済む話。

>だからそれは理念じゃないでしょ。

「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと
決意」は立派な理念でしょうが、キミはそれを否定したい訳でしょ。俺は堅持すべき
という立場を採るという事。

>外交力は場数を踏まなきゃ向上しないよ。

そりゃそうだ。しかし段階を誤っては仕方ない。

>現在の日本の外交力はそんなにヘボかねえ？

従属脱却をアメリカに認めさせる力はない。
もっと言えば日本の政治家や官僚の中からもアメリカサイドにつく人間が出るだろうね。

>車一台売るんだって妨害はある。

日本の従属脱却とは次元が違いすぎるし、他の4大国の支援も得られない事は明らか。

505 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 16:25:47 ID:dT9eEqET

>>497

中立国の軍事力はいざというときノーと言うための担保なんだよ。専守防衛のためだけじゃない。
相手を威嚇する効果も狙っている。つーか相手が脅威に感じない防衛力なんて無意味なんだけどな。

506 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 16:29:56 ID:2LygGPNt

>>505
>専守防衛のためだけじゃない。

むちゃくちゃだな・・専守防衛に専念しない中立国って何よ？
中立国ってのは空手形だって言うのかい？

507 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 16:38:37 ID:dT9eEqET

相手を威嚇する効果は専守防衛という言葉からは導き出せません。

508 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 17:09:07 ID:2LygGPNt

中立国の威嚇とは中立国を攻めても、容易に占領できないという意味のものであって
それを砲艦外交と混同されてもオレ流定義乙としかいいようがないな。

509 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 17:35:04 ID:dT9eEqET

砲艦外交は軍事力を外交の裏付けとする。
中立国の外交力も専守防衛とはいえ軍事力を外交の裏付けとする。

510 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 17:35:30 ID:dT9eEqET

軍事力を外交の裏付けとしている点では差はない。

511 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 17:36:19 ID:dObf0ynU

顔文字よ。
平和主義ってなんだ？
くだらない呪縛だ。

殴られたら倍にして殴り返す。
殴られそうになったら殴られる殴る。
この時は、ボコボコに殴るのではなく
相手に威圧感を与える。
これ、喧嘩の常套手段。

人も国家も同じだよ。

平和主義なんてドラッグみたいなもんさ。

512 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 17:37:38 ID:dObf0ynU

５１１だが、
殴られたら倍にして殴り返す。
殴られそうになったら殴られる前に殴る

が正しい。

513 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 17:41:45 ID:Ynwlo47H

>>509 >>510
それでいーなら
軍事力を持たないと宣言して外交するのも
「軍事力」が外交の裏付けと言えちゃうでしょに

>>511
喧嘩と戦争を同列に語るﾔｼに
国家間における外交の手管としての平和主義を説明するのは
いかなｶﾜｲｲでも、すっごく難しいと思うw

514 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/15(金) 17:42:26 ID:JheTIo6v

>>511
>くだらない呪縛だ。
オマイがどう思おうが日本国憲法は平和主義を基本理念に据えている。

515 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 18:12:07 ID:mn41LaCm

平和主義、唱えるだけで外敵は来ないか,平和主義掲げてもそんなもの引き裂いて
侵略されるよ,日本の周りは危険極まりない国だらけ、信頼に値する国など理想郷
戸締りはきちんとせな。

516 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 18:36:05 ID:TELqxMxo

>>502
あのね・・・
キミ、議論議論と喚くからには人のレスを読もうよ
「国民的コンセンサスが得られている状況ならば」ってちゃんと書いてるでしょ
それとも、キミはコンセンサスが得られても改憲は困難だと言うつもりかな？
キミにとっての憲法は、宗教のようだね

517 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/15(金) 18:43:05 ID:JheTIo6v

>>516
>キミ、議論議論と喚くからには人のレスを読もうよ
>「国民的コンセンサスが得られている状況ならば」ってちゃんと書いてるでしょ
ああ、それじゃダメだ。
オマイは>>495で「そう大きな手間ではないでしょ」と書いているコトを指して
オレは「無責任で無根拠なレス」とレスしているワケだよ。
「国民的コンセンサスが得られている状況ならば」などとエクスキューズを付けているが、
手間がかからないなどと、自分で都合良くミスリードしていると気付いてないか？

518 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 18:43:14 ID:dT9eEqET

なぜ北方領土がソ連に不法占拠され北海道は占拠されなかったのか。
よーく考えてみよう。占冠島の日本軍と樺太の日本軍がソ連軍を足止めしたからだよ。
そのかわり彼らはシベリア送りになったけどな。軍事的空白ってのはありえないわけよ。
空白は埋められる。

519 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 19:07:28 ID:TELqxMxo

>>517
キミはやっぱり議論する気はないようだね
僅か３行の文章が読めないんでは、ね・・・
仮に「国民的コンセンサス・・・」を頭に持ってきたとして、印象が変わるとは思えないんだがね

文章や名称の齟齬を指摘されると「議論をしよう」と言い、
論破されそうになると「文脈がおかしい」などど喚く

ま、キミは精々信仰を深めると良い

520 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/15(金) 19:10:10 ID:JheTIo6v

>>519
>キミはやっぱり議論する気はないようだね
いやあるよ。
オマイがレスすべきは、そんな言い訳ではなく
>>495で発言した「そう大きな手間ではないでしょ」の根拠だろう。

521 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 21:36:29 ID:WfstUANe

カワイイ君は、「９条は解釈改憲だけでいい」と言ったが、俺はこれに違和感を覚える。
何故ならこの解釈改憲というものには、国民が介在する余地がほとんどないからだ。
つまりこの解釈改憲に国民が参加していないといことは、カワイイ君にとっては問題
ではないのだろうか？
またカワイイ君はよく政府を批判するが、そもそもこの解釈改憲を行っているのは、
その政府なのである。
カウィイ君は自分でおかしいと思わないのだろうか？

522 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 21:49:18 ID:dObf0ynU

>>514
>オマイがどう思おうが日本国憲法は平和主義を基本理念に据えている。

顔文字よ。
基本理念はそうだが、現実とは乖離している。
理想と現実ってやつだ。

自衛隊を憲法解釈で海外に出したから訳が分からなくなった。
基本理念からすると、自衛隊は違憲だ。

523 ：朝まで名無しさん：2008/02/15(金) 22:42:03 ID:5sRRWBqs

顔文字は自分の考え以外は全部間違ってると考えてる奴だから
議論しても無駄だろ

524 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 00:07:54 ID:mIkCq0Ju

>>523
と言うより顔文字の場合の議論とは、ある内容についてみんなで検討すること出はなくて、
自分の考えをみんなに広めることだと思っているのだわ。
これは左翼全般に言えることだけども。
従ってあれで一応議論をしているつもりなの。
ただ一般に言うところの議論との乖離が激しくてうさん臭がられているだけで。

525 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 00:52:06 ID:vkYaUSMP

顔文字って自宅警備員か？
レスの時間を見ると一定の時間帯じゃなくて、朝昼晩レスしてるんだよな
このスレ以外にもアチコチに（文字通り）顔を出してるみたいだいだし

526 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/16(土) 01:03:17 ID:lbmpTQDn

>>475 ：(○´ー｀○)はカワイイ氏
＞有権者の投票動向を理解していないコトに関して。

有権者の動向を理解していないとは、かつてこのスレに現れ未だに出現する、
安倍政権が退陣したから憲法改正はそれをしない方向で国論が収まったなどと
主張してやまない者のことだろう。

＞有権者は常に立候補者のマニフェストにプライオリティをつける。強硬な
＞改憲論者でそれを一義的に掲げ、尚かつその改憲論が筋違いと思えば投票は
＞しないであろう。

橋下新大阪府知事が改憲論者なのもよく知られたことだ。
今までの憲法で良いなどと言ってきた者どもの揃っての衰退こそ、目を凝らすべき所だろ。

この人Ｗ大出身、アンタＷＣを流される大？（ｗ
この人元弁護士、アンタ社民党だけ弁護ＣＣＣ？（ｗ

＞石破など防衛が目立つからと地元有権者から批判されている。

もし北朝鮮の燃料充填を日本やアメリカのスパイ衛星がキャッチし、
直ちに自衛隊機が限定的空爆を開始したとしても、
日本国民の大半はそれを喝采して支持するだろう。
つまり石破防衛相への信頼は揺らぎようがないということ。

（それにしても旧態依然の地元優先・利権誘導型の政治家にしたいなどとは・・・・）唖然

527 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/16(土) 01:03:59 ID:lbmpTQDn

＞「土下座外交に等しい方法」とは書いているが、「土下座外交で」とは書いていない。

少しスパイスを弱める意図の「等しい方法」といったつまり婉曲表現であって、
「等しい」が「＝（イコール）」を意味する限りにおいて、意味内容に大差はない。

氏の問題点は、民族の生きるための苦肉の策をさえ、土下座などと安易に言ってしまう点で、
このような視点は、誇りを奪う態度に等しい。
嫌韓厨ともども強く反省すべき点だろう。

>>476：(○´ー｀○)はカワイイ氏
＞アイスランド、コスタリカ

国益を異にする、どころか国境紛争の起きそうな近隣国を持たないアイスランド・・・・・
日本と同じくの、タイという立憲君主国を出したついでに今度は火山国を、ですか。（ｗ

アイスランド憲法内に、軍に関する規定はないのは確かだが、
37条に戦争ないしは自然災害の被災を予期する、議会招集の文言がある。

　Article 36
　Althingi is inviolate. No person may disturb its peace or violate its freedom.
　全島集会は神聖である（侵されない）。
　何人も全島集会の平安を侵してはならず、全島集会の自由を侵してもならない。

　Article 37
　Althingi shall normally convene in Reykjavik,
　but under special circumstances the President of the Republic may order
　that Althingi convene at another place in Iceland.
　全島集会は通常レイキャビクで召集するものとするが、
　特殊状況下では共和国大統領が、アイスランド内の別の場所で召集を命令することもある。

※　"Althingi"は、アイスランド語で議会を表し「全島集会」とか「全国会議」と訳される。

528 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/16(土) 01:04:54 ID:lbmpTQDn

海洋国アイスランドには海軍がある。
漁業国としてタラバガニを争いイギリスのフリゲート艦に体当たりしたという戦歴もある。
そのアイスランドは、最近空母まで装備したという。

さて・・・・・こすっからい香具師お決まりのコスタリカ。（ｗ
非武装は大統領の発言だけであって国会は承認しなかった、という歴史を有する。
現在警察力だけの軍隊は持たない国となってるが、
非常時（＝戦時）の軍隊といきなりの徴兵制が「保障」されている。

アイスランドも非武装を宣言しているわけではない。

＞これらの国は戦争放棄を国是として現在まで生き残っている国だ。

ええっーーっと・・・・・非常時に用意した条項は日本国憲法のどこに？（ｗ

そうした用意まで失わされてるのが敗戦憲法なんですよ。

529 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/16(土) 10:20:24 ID:UwBAKm2W

>>525
>顔文字って自宅警備員か？
何それ？
人の生活を心配するヒマがあるなら有意義なレスを付けてくれよ。

>>526
>安倍政権が退陣したから憲法改正はそれをしない方向で国論が収まった
どうもオマイは相手のレスを誤読する癖があるよ～だなｗ
オレが書いた論旨は、憲法改正を一義的に訴えた安部政権が国民から支持されず
それよりも生活関連の政策を優先する様求めた結果が自公の惨敗とゆ～結果として
示されたと言ってるんだが。

>もし北朝鮮の燃料充填を日本やアメリカのスパイ衛星がキャッチし、
>直ちに自衛隊機が限定的空爆を開始したとしても、
そんな現実に起きていない、起こる可能性もない推論を根拠にされても困るｗ

>つまり石破防衛相への信頼は揺らぎようがないということ。
あのさｗ
コレがレスポンスとして適切じゃないとする意味が分かるか？
石破の話題を持ち出したのは選挙民の選択とゆ～話題に関して説明する必要があったから。
その事実として防衛が票に結びつかない実情があると言っているワケ。
この是非についてまで語るのは議論を拡散するだけだ。それがオマイの悪い癖なんだよ。

530 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/16(土) 10:26:33 ID:UwBAKm2W

>>527
>土下座などと安易に言ってしまう点で、
オレは政治家ではないから鳩山みたいに失言で問題視されないｗ

>アイスランド憲法内に、軍に関する規定はないのは確かだが、
その通り。
アイスランドとコスタリカは仕組みとして軍組織がない。
つまり、問いかけである「軍を無くした（誇りはどうでも良い）事例」に当てはまる。
それ以降のオマイが言っているゴチャゴチャについては無意味だ。それぞれの国情に従って
安全保障政策策定しており、それは日本が日米安保と自衛隊保持によって
それを実現している現状と同じコト。

531 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 10:37:50 ID:zm1k6ZvS

>>529
> そんな現実に起きていない、起こる可能性もない推論を根拠にされても困るｗ
>

起きる可能性はあるのだがw
三陸沖に落下したミサイルに弾頭が積まれていた場合、日本はどうすることも
出来なかったことが既に証明されてしまった訳だが。

532 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/16(土) 10:46:10 ID:UwBAKm2W

>>531
>起きる可能性はあるのだがw
どういう根拠で？

>三陸沖に落下したミサイルに弾頭が積まれていた場合、
それも「ミサイルに弾頭が積まれる」可能性の根拠がないじゃん。

533 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 10:57:35 ID:7+M2yyeh

>>503
またまた極論に飛躍ちゃん w
何故、米軍と肩を並べなくてはならないのか意味不明。

ﾍｸｼｯ

534 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 10:59:48 ID:7+M2yyeh

>>504
> 「偏見」ではなく「人格攻撃止めれ」で済む話。
こんな下らないことを、君が延々と引っ張ったんだよ。あげくに言葉の選択が
お気に召さないと…w

> キミはそれを否定したい訳でしょ。俺は堅持すべきという立場を採るという事。

「敗戦国というハンデと日本外交の実力まで勘案したら、こういう結論しか出し
ようがない」>>350
「日本は「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存
を保持しようと決意」するしかない」>>490

君のは「仕方ない」「するしかない」という意見。これは理念ではない。もう一度
言うぞ。理念とは「○○であるべき」「○○でなければならない」という理想を
表したものなんだよ。
現実との妥協は憲法ではなく、他のところでやればいい。

> 従属脱却をアメリカに認めさせる力はない。
世界中の総ての国は大なり小なり米国に従属している。改憲が即、従属からの
完全な脱却を意味するわけではない。

> 日本の従属脱却とは次元が違いすぎる、
次元は同じ。自動車は米国の基幹産業、日本は度重なる妨害を乗り越えて
現在の地位を獲得した。また、ウラン取引では田中角栄が引っ掛けられたけど、
今では各方面にルートを確保している。
壁はどこにでもある。乗り越える努力を恐れて、いつまで引き篭ってるんだ？

> 他の4大国の支援も得られない事は明らか。
常任理事国入りじゃあるまいし、支持なんか必要ない。

535 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 11:03:44 ID:zm1k6ZvS

>>532
> それも「ミサイルに弾頭が積まれる」可能性の根拠がないじゃん。
>
既に北朝鮮は、日本と敵対しているので、可能性は十分あります。

それとも君はまだ北朝鮮を敵と認識していないのかな？

536 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 11:04:23 ID:7+M2yyeh

北鮮自身が「火の海」発言をしているよねー。

537 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/16(土) 11:07:16 ID:UwBAKm2W

>>535
>既に北朝鮮は、日本と敵対しているので、可能性は十分あります。
いや、その手の根拠のない可能性ではなくてさｗ
現実に則して考えてそうしたシミュレーションがあり得るのかとゆ～コト。
更に言えば憲法を改正してまで得られる防衛策があるのかも含めてだけど。

538 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 11:14:33 ID:SIvlrDW5

顔文字の論拠の特徴の一つとして
起きていることを無視してないとする
起きる可能性が高いことを単に可能性であり起きるはずがないと結論する
起きる可能性がないことを可能性だから起きるかもしれないと結論する
数字の大小とかゼロとそれ以外の区別とか真偽とかが区別できない。
いわゆる詭弁というやつだ。

539 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 11:16:07 ID:SIvlrDW5

自分の結論にあわない事実を無視するから議論がかみ合わない。
嘘を論拠にするから議論がかみ合わない。

540 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 11:19:15 ID:zm1k6ZvS

>>537
何言ってんの？
とっくに研究され尽くしとりますがな。
PAC３なんて実用性にはほど遠い代物です。
ピストルの弾同士をぶつけ合うようなものだから当然です。
となるとミサイル基地に対する先制攻撃しかない訳です。
しかし空対地攻撃兵器は、専守防衛を理念とする憲法に反す
ると言われて、全く整備出来なかったのですよ。

541 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/16(土) 11:19:56 ID:UwBAKm2W

意味不明なレスがあるが、オレが求めているのは可能性の高いとする根拠と
それならば改憲でどのよ～な改善がみられるかとゆ～合理的な理由なんだよ。
北朝鮮コワイなんて無根拠な理由だけじゃオレだけではなく過半数を超える
国民が納得しまい。結局はただの流言飛語のレベルでしかない。

542 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 11:26:59 ID:aU0MwLg7

日本国けんぽうの三原則、基本的人権尊重-ー同和暴力、人権派暴走
フェミニスト暴走，糞味噌平等．国民主権ーーー衆愚政治、政治的無関心
タレント跋扈。　平和主義ーーー腰抜け外交、売国外交、平和ボケ
　

543 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 11:29:25 ID:zm1k6ZvS

>>541
> 北朝鮮コワイなんて無根拠な理由だけじゃオレだけではなく過半数を超える
> 国民が納得しまい。結局はただの流言飛語のレベルでしかない。
>
どうやって過半数であることを確認するんだ？
君は、９条改正のための国民投票に反対してるじゃんw

544 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 11:30:00 ID:7+M2yyeh

顔文字がまた逃亡をはじめました。

545 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 11:35:28 ID:SIvlrDW5

そこで朝日新聞の世論調査ですよ(笑)。

546 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 11:37:05 ID:SIvlrDW5

またうそか。北朝鮮が日本にとって敵対していない無害な存在である断言。

547 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 11:39:18 ID:SIvlrDW5

ほれほれアイスランドとコスタリカはどうした。
アメリカは憲法を改正したことがないというのはどうした。
今の選挙は民意を反映していないでも朝日の世論調査はそうだというのはどうした。
憲法が定める自由委任の原則を知らないのはどうした。

548 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 11:43:53 ID:4+Hid+An

今の日本では憲法の改正をするとすぐにでも徴兵制がとられるような
感じがするおすえー

それなりの演出はしおすやろけど　

549 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/16(土) 12:31:50 ID:UwBAKm2W

>>543
>どうやって過半数であることを確認するんだ？
現在の複数の世論調査結果では九条改正支持はおよそ3割程度。
現状維持は5割を越えている。北朝鮮脅威論を煽ってもこの程度。

>君は、９条改正のための国民投票に反対してるじゃんw
勘違いするな。
オレが賛同しかねるのは九条規定に限らず、憲法改正のための国民投票法に
最低投票率を設けていないコト。国民主権の理念からも認められない。

550 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 12:44:38 ID:zm1k6ZvS

>>549
> 現在の複数の世論調査結果では九条改正支持はおよそ3割程度。
> 現状維持は5割を越えている。北朝鮮脅威論を煽ってもこの程度。

> オレが賛同しかねるのは九条規定に限らず、憲法改正のための国民投票法に
> 最低投票率を設けていないコト。国民主権の理念からも認められない。
>
世論調査は、回答数も低ければ回答率も非常に低いぞ。
最低投票率は気にするのに、世論調査の回答率は気にしないんだなw
因に朝日新聞の世論調査は、回答率５０％前後。
君の理論なら、世論調査の結果は認められないことになるがw

551 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 12:57:20 ID:SIvlrDW5

投票率を理由に法律が投票を無効にする規定を法律が設けた場合、憲法に違反する可能性が高い。
定足数が必要な場合は憲法は規定を設けている。憲法に規定のない最低投票率を法律が設けることが
果たして問題ないといえるかどうかは疑問だ。

552 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 13:06:09 ID:SIvlrDW5

顔文字理論
自分に都合のよい数字が出た世論調査は信頼に足る。
自分に都合のよい数字が出ない選挙の結果は信頼できず民意を表さない。
選挙の際に争点になっていない法律は国会は成立させてはならない。
(憲法は自由委任の原則を定めており選挙の際に問題になっていない法律を成立させても適用です。法的にも正当です。政治的には
不当かもしれないけど法律の効力に影響はない)
顔文字の特徴として政治的に正当不当、法的に正当不当、違法適法
を意図的に混同して自分に都合に悪いものは違法で無効だと嘘を言いたがる。

553 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/16(土) 13:07:40 ID:UwBAKm2W

>>550
>世論調査は、回答数も低ければ回答率も非常に低いぞ。
マーケティングの世界では常識だがサンプルの抽出の仕方さえ適切に行えば、
母数が2000前後でもほぼ充分に総数を割り出せる。その方法論がなければ
選挙のときの当選確実報道などできまい。また、ある程度の知識があるならば
その信頼性が高いと知っているから政治家は世論調査を気にする。
正直言ってこのレベルから説明しなくてはならないのかと思うと寂しいｗ

>>551
>憲法に違反する可能性が高い。
なるわけないだろうｗ
あまりにも立憲主義を知らなさすぎる。

554 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 13:07:49 ID:SIvlrDW5

そういいや国民投票法はこのままでは施行できないという嘘もよくついていたな。
他の法律で成人年齢を18歳とできない場合は20歳以上が国民投票することになるだけなのにね。

555 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 13:10:54 ID:SIvlrDW5

うわ、ばかだ。マーケティングの市場調査のサンプル抽出方法が世論調査に使われていると思ってやがる。

556 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 13:13:09 ID:SIvlrDW5

またマーケティングの方法論を応用して望む数字を世論調査で出るよう誘導するのも
よく使われる手だね。

557 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 13:18:13 ID:e/xv4JgM

下らないウンコ天皇制はとっとと廃棄しようぜ

558 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 13:27:44 ID:zm1k6ZvS

>>553
> >>550
> >世論調査は、回答数も低ければ回答率も非常に低いぞ。
> マーケティングの世界では常識だがサンプルの抽出の仕方さえ適切に行えば、
> 母数が2000前後でもほぼ充分に総数を割り出せる。その方法論がなければ
> 選挙のときの当選確実報道などできまい。また、ある程度の知識があるならば
> その信頼性が高いと知っているから政治家は世論調査を気にする。
> 正直言ってこのレベルから説明しなくてはならないのかと思うと寂しいｗ

君は統計学の基本からやり直してきたまえ。
サンプリング調査は万能ではない。偏りが出ると価値を失う。
抽出方法も問題がある。
たしか世論調査の調査方法はRDD方式だと思ったが、これは固定電話にのみが対象。
携帯電話は対象になっていない。
今時、固定電話がないのはザラにいる。
つまりサンプルが偏ってしまうのだよ。

559 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 13:30:15 ID:QghCOcaK

しかも平日昼間にかかってくることが多いし、
調査主体を聞いただけで拒否反応が出る調査もあるし…w

560 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/16(土) 13:32:32 ID:UwBAKm2W

>>558
反論になっていない。
固定電話に信頼性がない根拠もない。
よってオマイのレスは無意味。
やり直すのはオマイの方だよｗ

561 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 13:35:03 ID:jd3BhVY1

>>549
＞憲法改正のための国民投票法に最低投票率を設けていないコト。

投票しない事も意思表示の一つだろ。「それについては、どーでもいい」ってのがその国民の意思表示。
要するに賛否双方を認めるという白紙委任の立場なわけで、その結果はどうあれ、完全にその意志に合致してるじゃん。

一体どこが国民主権に反するんだか。

562 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 13:38:21 ID:jd3BhVY1

そーいう詭弁によって、国民投票という権利の行使を妨害する事自体が

国民主権の理念に反してんじゃねーの？

563 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 13:40:17 ID:SIvlrDW5

>>560

顔文字理論。自分が理解できない論拠は全て反論になっていないといいかえすだけ。
ところでコスタリアkとアイスランドが非武装が国是というのはどうなった。

564 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 13:43:32 ID:QghCOcaK

>>560
固定電話を持たないのは若年世代に多く、年齢的偏りが生じる。
固定電話での調査は、個人では無く世帯が対象となってしまう。
一方的にかかってくる電話の信用度がネックで、協力を拒む者も少なくない。
回収率の実態は10%以下となることもざらである。

565 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 13:46:47 ID:jd3BhVY1

>>541
北は、単に潜在的に存在する「危険性＝現行制度が対応できない事態」の対象例として提示されてるわけで、
北自体の脅威が仮に杞憂であったとしても

制度自体に潜在する危険性が無くなるわけじゃないでしょ。

そもそも制度ってのは可能性の多寡だけで判断されるべきもんじゃないでしょうよ。
水害の可能性が低い土地は治水は全く考えなくてもいいのか？

火事の起こった事のない地区は、消防車両通過を考えた道路整備は必要ないのか？

566 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/16(土) 13:48:08 ID:UwBAKm2W

最低投票率を導入されると都合でも悪いのか？
憲法は国民全てに適合する基本法だ。
改正するならば一部の連中「だけ」が支持する改正ではなく
より多くの国民が支持する様整備するのは当然だろう。
それとも支持が得られず反対派は投票せず寝ててくれなどと
戯れ言を吐いた鮫の脳みそと言われた元総理と同じメンタリティなのかよｗ

567 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 13:52:29 ID:jd3BhVY1

>>566
何、話そらしてんだ？

だから、一体どの点で国民主権に反してんだ？
国民の意思表示を制限しようとしてんのはオマエだろ？

つーかなんでリンク付けないんだよ。

568 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 13:54:05 ID:jd3BhVY1

>>566
都合が悪いのは最低投票率とか言う誤魔化しで
国民の意思表示の機会を妨害する

オマエのような存在だよ。国民主権に対する脅威だからな。

569 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 13:55:06 ID:9l6VqzeD

>>560
> >>558
> 反論になっていない。
> 固定電話に信頼性がない根拠もない。
> よってオマイのレスは無意味。
> やり直すのはオマイの方だよｗ

若い世代では、固定電話を使っている世帯は非常に減っている。
既に携帯電話の方が固定電話を上回っているし、またip電話に切り替わっていたりする。
IP電話もRDD方式では対象外。
さらに言うと、RDD方式は電話帳に載っている番号しか検索出来ない。
サンプルとしては、１０年前と比べてかなり限定されるんだよ。
共働きも増えたので、世論調査の電話がかかってきても留守であることが多くなっている。

つまり１０年前と比べると、サンプルが偏ってしまうしので信頼度は半分以下しかない。

570 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 13:57:12 ID:jd3BhVY1

制度改変に関する国民の意識が低い事を憂えるなら

やるべきことは、その重要性の衆知の努力であって、それこそが国民主権の理念に則った行為だろ。

「みんな馬鹿だから、口出させんな」っては民主主義の理念じゃねーな。

571 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 14:00:32 ID:sMqFAmn2

在日チョン天皇制、イランだろｗ

572 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 14:04:50 ID:jd3BhVY1

こーいう馬鹿は「賢人による独裁が一番」とか「科学的一党独裁」とか

右にも左にもウヨウヨ居るよな。本音は民主主義なんて屁とも思ってない。
「僕ら大聖人グループが愚昧な大衆をコントロールしないと」みたいな

史ね。

573 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 14:21:21 ID:jd3BhVY1

事は国民の主権生命財産の他国からの侵害からの防衛という
重大な問題なんだから、論点は

「そういう重大事態が起こる可能性の評価」ではなくて、
「重大事態が起きた時に対処出来るの体制なのか」のはずだろう。

危機への対処機能を整備する時に
、想定不可能な事態に対する対処がないのは仕方ないとしても
「可能性が低いと思った」事態に対する対処法が存在しないなんて

そんなアホな話があるか。

574 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/16(土) 14:29:10 ID:UwBAKm2W

>>569
それが偏在の根拠？
まさかｗ

575 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 14:30:41 ID:0bXwEJl5

都合の悪い事実は矮小化して逃げる w

576 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 14:32:26 ID:SIvlrDW5

顔文字理論の特徴
選択の問題を違法適法の問題であると嘘をつく。

577 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 15:14:18 ID:QBdNVKwq

>>アイスランド憲法内に、軍に関する規定はないのは確かだが、
>その通り。
>アイスランドとコスタリカは仕組みとして軍組織がない。

こんな嘘を平気でつく顔文字、警察がロケット砲や大砲持ってても
隣国から進入した軍を撃破しても、軍隊じゃないから軍組織は無い、ｗ

578 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 15:35:31 ID:jY8xqBKW

>>577
＞隣国から進入した軍を撃破
軍ではない自衛隊でも、万一同様の事態にでもなれば撃破って手段を採るだろうね

で、自衛隊は自衛のための組織であり軍ではない

579 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 15:39:10 ID:jY8xqBKW

>>573
＞「可能性が低いと思った」事態に対する対処法
とは、そんな事態にならないように
万難を排して外交努力をする

つことで、対処法は存在しているよ
軍事力でのみｶﾀをつけたいなんて連中には
見えていない対処法だってだけの話

580 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 15:44:14 ID:QBdNVKwq

>>578
>軍ではない
そう言う事は軍靴が聞こえるなんてわめいてる連中に言ってくれｗ

581 ：580：2008/02/16(土) 15:46:04 ID:QBdNVKwq

書き直し

>>578
>軍ではない
漏れはそんな言葉遊びに付き合う気は無いから
そう言う事は軍靴が聞こえるなんてわめいてる連中に言ってくれｗ

582 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 15:58:42 ID:jd3BhVY1

>>579
？
なんで９条改正したら、外交努力はしない事になってんだ？
正規軍持ってる国は外交してないの？

583 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 16:08:39 ID:SIvlrDW5

反論予想: 9条を改正して外交努力もするという確証がどこから導き出されるのが不明。
(外交努力と9条改正とは排他的な選択肢になっているらしい)

584 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 16:14:19 ID:jY8xqBKW

>>580　>>581
言論の自由、歳月を経て容認されてきたものを認められない連中も
何かを言う自由はある

で、言葉遊びではなく、事実だからw

>>582
そもそも、9条改正しなくても外交努力で済む話にも関わらず
なぜか改正する方向に持っていきたい連中がいる摩訶不思議
という話だからね

>>583
つことで、残念だったね

585 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 16:36:15 ID:SIvlrDW5

外交努力で全て済んできたという立証がない。
日本に限らず外交努力で済まなかった実例はある。
反論になっていない。

586 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 16:37:05 ID:jd3BhVY1

>>584
＞外交努力で済む話

根拠を示せ。それと、世界の国々が外交に最大の尽力をしつつなお正規軍を持ち続けてる理由を示せ。

587 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 16:39:17 ID:SIvlrDW5

日本みたいなお人好し国家が口先だけで立ち回れると信じる方がどうかしている。

588 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 16:40:53 ID:SIvlrDW5

ま、あれだ。理想は正しく現実の方が間違っているというよくある詭弁だ。
理想を目指すのは結構だが
現実は間違っているから無視して理想にあわせて行動するだけでよい
という愚か者の理想だ。

589 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 16:41:47 ID:jd3BhVY1

ヒトラーに対してどういう外交的解決法があったのか示せ。

590 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 16:45:37 ID:SIvlrDW5

そういやカダフィのリビアはずいぶんおとなしくなったねえ。
これは「外交努力」だけの結果じゃないけどね。

591 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 16:59:24 ID:Vr89yAxh

アメが無茶するから、大人しくしとかないとねぇ。
背景のある外交の結果だね。

592 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 17:02:55 ID:SIvlrDW5

いや、実力行使も食らっているよ。
カダフィは無事だったが子供が死んだ。

593 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/16(土) 17:03:11 ID:UwBAKm2W

示せ示せとかまびすしいけど、そう連呼している自分は改憲する根拠を
一つも示せていないんだよなあ～ｗ　意味不明の逆ギレするくらいしか
脳がなさそうだから、あんまし相手にする気がしなくなったけど。

594 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 17:04:55 ID:SIvlrDW5

実力行使をくらうまではアメリカ何するものぞと。
おとなしくなったのはまあそれだけが原因じゃないけど
大きな原因の一つではある。

595 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 17:05:55 ID:SIvlrDW5

>>593

アイスランドとコスタリカはどうした。

596 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 17:08:21 ID:SIvlrDW5

>>593

いっぺん眼科と精神科を受診することをおすすめする。

597 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 17:22:08 ID:9l6VqzeD

>>574
> それが偏在の根拠？
> まさかｗ
>
朝日新聞しかソースを出せない君に言われたくないんだがw

598 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 17:23:18 ID:SIvlrDW5

受験予備校の講師のお説が論拠ツーのもあったな。

599 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 17:27:03 ID:9l6VqzeD

>>593
> 示せ示せとかまびすしいけど、そう連呼している自分は改憲する根拠を
> 一つも示せていないんだよなあ～ｗ　意味不明の逆ギレするくらいしか
> 脳がなさそうだから、あんまし相手にする気がしなくなったけど。
>
解釈改憲て政府見解のことなのに、それを良しとする君は、もはや論ずるに値しないのだがなw

600 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 17:32:29 ID:jd3BhVY1

>>593
俺は別段改憲推進派ではないが。別に反対でもない。
だがとりあえずオマエの主張する論拠には賛成出来ないって所だな。

でまあ改憲に根拠が必要と言うなら、
ミサイル等にによる敵国領土内からの攻撃が可能であり、重大な被害を齎す事が出来る技術が現に存在する時代に

それに対処可能な方法が無いって事だ。

全くオマエは度し難いな、都合が悪くなると煽りに転じる。
そもそもそーいう人間なんだよ、根拠はオマエの好悪であり、情念であって

理屈は単に正当化の為の方便でしかない。0点

601 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/16(土) 17:33:29 ID:UwBAKm2W

要するに改憲をする根拠は示せないワケだな。
まあ、その程度だとは思ったよ。
さして期待もしていなかったけどな。

602 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 17:35:22 ID:Vr89yAxh

目つぶって耳塞いでマントラを唱えてるだけのヤツに言われてもなー。

603 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/16(土) 17:35:52 ID:UwBAKm2W

>ミサイル等にによる敵国領土内からの攻撃が可能であり、
そんなもん、軍組織があろうが阻止できないわな。
米国がMDシステム構想を打ち出しているのだって、
攻撃されれば打つ手がないからだ。
つうか、この手の話題は既に何度も退けているから飽きたし。

604 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 17:38:45 ID:Vr89yAxh

完全でなければ努力はするなってかー。とんでもない暴論だなー。

605 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 17:39:02 ID:jd3BhVY1

>>603
攻撃される前に施設を破壊するって方法があり得る。もちろん最後の手段に近いけどな。

で国民投票が駄目な話はどーなったね。何が国民主権に反するって？

606 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 17:41:17 ID:jd3BhVY1

つーかスルーしまくって、都合が悪くなると煽りに転じる時点でオマエと議論する意味など無い事が明らかだな。

まあ一人で頑張れや。気が向いたら又来てやるよ。

607 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/16(土) 17:43:08 ID:UwBAKm2W

オレが求めてるのは極めてシンプルだ。
改憲をする根拠。

608 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/16(土) 17:44:04 ID:UwBAKm2W

>気が向いたら又来てやるよ。
どうせ来るなら憲法の勉強をし直してから来てくれ。
今のままじゃ意義のある議論にはならない。

609 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 17:44:05 ID:Vr89yAxh

見たけりゃ目を開け！

610 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/16(土) 17:46:41 ID:UwBAKm2W

知性のない発言にはレスする気も失せる。

611 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 17:59:38 ID:9l6VqzeD

>>607
> オレが求めてるのは極めてシンプルだ。
> 改憲をする根拠。
>
ではシンプルに、憲法を現状に合わせて、自衛権を明記する。

612 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 18:04:35 ID:aU0MwLg7

天賦人権思想はキリスト教によるもので、日本にはなじまない思想、
権利は国により保護を受ける価値のあるもの，人命すら価値なしと判断されたら
国により剥奪される、憲法の人権規定は欠陥法規。

613 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/16(土) 18:08:22 ID:UwBAKm2W

>ではシンプルに、憲法を現状に合わせて、自衛権を明記する。
既存のシステムを追認するだけのために無駄な金と時間を掛けるなら、
日本の統治機構はもっとやるべきコトが沢山ある。よって却下。

>天賦人権思想はキリスト教によるもので、
これは法哲学を知らない無知から来るとらえ方であり論外。
天賦人権の源流はギリシャ哲学に由来する。

614 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 18:16:47 ID:9l6VqzeD

>>613
> 既存のシステムを追認するだけのために無駄な金と時間を掛けるなら、
> 日本の統治機構はもっとやるべきコトが沢山ある。よって却下。

なんでだよ。
名文憲法なのだから、きちん明文化しないとおかしいだろうが。
現状を追認するだけなら大して時間はかかりません。
全部で１０００億円程度で済みます。

615 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 19:26:14 ID:yjli0KAH

ギリシア哲学だろうがキリスト教だろうが、
日本になじみの無い秩序思想が根底にあるという点では同じ。
その証拠に、日本人の「人権」は全部外国製。

616 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 21:11:13 ID:WebC2wWv

顔文字の家族がテロに殺されたり、拉致されたら
手の平を返すだろうよ。

顔文字は自分に酔ってるんだよ。
苦しくなると話題をそらしたり、煽ったり、
議論が変わるまで消えるんだよ。

617 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 21:11:21 ID:aU0MwLg7

ギリシャであろうがキリストであろうが、日本人の精神構造に合わないということ
これを極めんとすると不毛な神学論争、そんなのどっちでもよい、要するに革命思想
国家や王権を超越した人権という革命スローガン、左翼が喜ぶわけだよ、明智君！

618 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/16(土) 21:12:15 ID:gFXlTfWn

>>614
>名文憲法なのだから、きちん明文化しないとおかしいだろうが。
これは立憲主義についての無知から来る、あまり有益な意見ではない。
ドイツ法のよ～に詳細な規定を憲法に担わせるのとは違い、日本法における
憲法は英米法の系譜であるから、大まかな理念を謳い具体的な規定は
法令によって規定するとゆ～構成になっている。
（まあ、これもこのスレでは超既出のレスだが）
であるから、既存の制度を時間と金を掛けてわざわざ規定する必要はない。
例えば米国ではニューディール法が事例としては著名だが、
憲法に抵触する可能性が指摘されながらも条文解釈で改憲をせずに運用した。
同様に自衛隊に関しても行政の一機関として考えれば、敢えて改憲してまで
明示する必然性はひとつもない。また、九条規定が高度な政治的規定とする
判例から導かれる通説に従うのなら、むしろその運用について何らかの問題が
生じるにしても、政治的に決着すべき問題として取り扱う方が理にかなっている。

>>615
それを言い出すなら、古来から長らく運用されてきた律令制も中国大陸の制度の
輸入であり、その指摘自体があまり意味を成さない。また、西欧法思想の運用は
明治を含めても100年以上の歴史を持つのだから「馴染みがない」とゆ～のは
適切な認識とは言えまい。我々は既に啓蒙思想による人権概念について充分な
馴染みを持っている。そんな不毛な議論よりも、古代の律令制を日本に合うよう
アレンジしたよ～に日本の風土を勘案した制度設計を考えた方が遙かに建設的だろう。

619 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/16(土) 21:22:08 ID:gFXlTfWn

>政治的に決着すべき問題として取り扱う方が理にかなっている。
と言う意味は、我が国が侵略戦争を企画し、対外的な膨張主義を標榜しないのであれば、
現状のままで自衛組織を運用していった方が、将来的にどのよ～な方向に行くにせよ
柔軟な政治行動を採れることを意味する。憲法によってそれを固定すれば、
その都度憲法を見直す必要があり、統治機構を運営する意味では効率が悪い。

ことに行政分野では柔軟で適時迅速な判断が求められるワケで、いちいち憲法問題として
取り扱って大事になっては、その時々に求められる他の政策がお座なりになる可能性が
出てくる。こうした無駄を呼び込まない為にも行政判断で運用できる事案を、
敢えて憲法に固定するのは賢明な選択ではないと言える。

620 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 21:38:35 ID:yZ+rNK79

>>618

ニューディール法w
アメリカの最高裁判官を更迭して、ごり押しして通した法律じゃねーか。
君の言う憲法理念はどこへ行ったよw
完全に行政の司法に対する介入だろうが。
しかも作ったのが赤い連中。

もうね、カワイイ君の正体みたり枯れ尾花。

621 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/16(土) 21:41:22 ID:gFXlTfWn

ああ、そうか。
バイアスがかかってる香具師に言っても無駄か。
オレは政治的なスタンスなど問題にしていない。
レスの論旨を読み取れない様な揚げ足取りしか
出来ないのであれば相手に出来ない。

622 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 21:47:51 ID:yjli0KAH

啓蒙思想による人権概念なんて
一般になじみがあるとは思えませんね。
三百代言の言葉遊び。

623 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 21:49:01 ID:yZ+rNK79

>>621
> ああ、そうか。
> バイアスがかかってる香具師に言っても無駄か。
> オレは政治的なスタンスなど問題にしていない。
> レスの論旨を読み取れない様な揚げ足取りしか
> 出来ないのであれば相手に出来ない。
>
バイアスが云々じゃねーよ。
司法に対する行政の介入をしてるだろうが。
これのどこを肯定的に見ろと？
近代国家を否定するつもりか？

624 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/16(土) 22:08:15 ID:gFXlTfWn

>これのどこを肯定的に見ろと？
恐慌による危機に対する経済政策による混乱の収束と行政機構の強化。
当時の連邦組織を再構築する契機を作ったとゆ～意味では意義があったとは言える。
まあ、この政策自体は成功したとは言い難いがオレの論旨はそんなコトではない。
「司法に対する行政の介入」なんてゆ～意味で言えば、日本の法制局制度の方が
遙かに大きな問題だけどな。これは明らかな「司法に対する行政の介入」だから。

625 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 22:09:36 ID:cBMi3XGP

>>619
９条改正は単に政治的選択肢、行動枠を広げるだけじゃないの、明示的に。
固定というなら、その拡大された枠を、であって、どれかの方向に固定されてんのは現状の９条の方だろ。

なので
＞その都度憲法を見直す必要があり
意味不明

そのつど解釈を巡って政治的にスッタモンダやる方が効率いいってコレも意味不明。

626 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 22:15:15 ID:cBMi3XGP

>>624
お前はわかっててはぐらかしてんのか、本気で相手が言ってることが理解出来ないのか。

627 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/16(土) 22:16:00 ID:gFXlTfWn

>>625
>どれかの方向に固定されてんのは現状の９条の方だろ。
ああ、これは間違いだ。何しろ九条規定は国際紛争を解決する手段としての
軍備と軍事行動を禁止しているだけであり、自衛権の行使に関しては何も語ってない。

>そのつど解釈を巡って政治的にスッタモンダやる方が効率いいってコレも意味不明。
どうも物事を把握する能力があまり高くはないよ～だな。
改憲に比べればその程度の混乱など遙かにささやかなモノ。憲法を錦の御旗として
過剰に派兵を既成事実化する危険性も回避できるし、何より国会で議論が出来る。

628 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/16(土) 22:17:23 ID:gFXlTfWn

>お前はわかっててはぐらかしてんのか、
はぐらかしているのはオマイの方なんだが。
>>618で発言しているオレの論旨を理解していないだろう？

629 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 22:21:11 ID:cBMi3XGP

>>627
＞軍備と軍事行動を禁止している

だろ？馬鹿か？お前行動の選択肢が多いのはどっちなのよ？

＞改憲に比べればその程度の混乱など遙かにささやかなモノ

改憲は一回で終わるんだよ。其の都度、行動決定の度に解釈からスッタモンダやる方が迅速って
馬鹿も大概にしろよ。

＞何より国会で議論が出来る
だから、是非じゃなくて、いちいち行動可能範囲の認定からやるのにどこが効率いいんだよ。

630 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 22:24:04 ID:yZ+rNK79

>>627
> >>625
> >どれかの方向に固定されてんのは現状の９条の方だろ。
> ああ、これは間違いだ。何しろ九条規定は国際紛争を解決する手段としての
> 軍備と軍事行動を禁止しているだけであり、自衛権の行使に関しては何も語ってない。

そういうのを詭弁て言うんだよ。
１項で戦争そのものを否定しているのに、自衛権も糞もあるかよ。

631 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 22:24:25 ID:cBMi3XGP

>>627
お前の主張で意味が通るのは

＞過剰に派兵を既成事実化する危険性も回避できる

コレだけだ、多分これが根幹なんだろ。
だったら真っ当にその是非を巡って議論しろっての。だから駄目なんだよ。

632 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/16(土) 22:28:25 ID:gFXlTfWn

>だろ？馬鹿か？お前行動の選択肢が多いのはどっちなのよ？
>>691

>改憲は一回で終わるんだよ。
自分に都合がよい未来像を描くのって「詭弁のテンプレート」とやらに
書いてあったよな。一回で済む保証など無いし、学説上も「高度に政治的」と
されており運用で済む安全保障を問題を憲法で固定すれば、国内外の趨勢が
変化した際には改めて定義し直して改憲しなくてはならなくなるワケだ。

633 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/16(土) 22:29:48 ID:gFXlTfWn

>コレだけだ、多分これが根幹なんだろ。
オマイが理解できないのは憲法について無知だから。
だからオレの包括的な説明の一部分にしか反応できない。

634 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 22:31:43 ID:cBMi3XGP

>>632
＞安全保障を問題を憲法で固定すれば
だから、一体どう固定されるっての？
軍事力の行使が必要なくなれば、しなけりゃいいだけの話だろ。

635 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 22:32:57 ID:cBMi3XGP

>>633
んなもん必要ないよ。お前の場合単に論理的に成り立ってないだけの話だから。

素人でもわかる。

636 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 22:35:02 ID:cBMi3XGP

「してはいけない」の否定は

「しなければならない」じゃあないよ。「してもいいよ（でも、しなくてもいいよ）」だ

637 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 22:38:54 ID:yZ+rNK79

>>632
> 自分に都合がよい未来像を描くのって「詭弁のテンプレート」とやらに
> 書いてあったよな。一回で済む保証など無いし、学説上も「高度に政治的」と
> されており運用で済む安全保障を問題を憲法で固定すれば、国内外の趨勢が
> 変化した際には改めて定義し直して改憲しなくてはならなくなるワケだ。
>

えーと君自分の言ってること理解してます？

> 変化した際には改めて定義し直して改憲しなくてはならなくなるワケだ。
　　　　　↑
> 自分に都合がよい未来像を描くのって「詭弁のテンプレート」

638 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/16(土) 22:39:46 ID:gFXlTfWn

（サンドウィッチマン富澤風に）
何言ってるんだか全然分かんない。

ひょっとして酔っぱらってるのか？

639 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 22:40:38 ID:cBMi3XGP

>>638
お、それはテンプレに乗ってる奴だね。知能障害を起こすって奴？

640 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/16(土) 22:41:55 ID:gFXlTfWn

>えーと君自分の言ってること理解してます？
なんだ、ただのアホかｗ
憲法に改正規定がある以上、「改憲は一回で終わる」保証など無いんだよ。
ここまで・・・いや、なんでもない。もういいやｗ

641 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 22:48:20 ID:yZ+rNK79

>>640
> >えーと君自分の言ってること理解してます？
> なんだ、ただのアホかｗ
> 憲法に改正規定がある以上、「改憲は一回で終わる」保証など無いんだよ。
> ここまで・・・いや、なんでもない。もういいやｗ
>
誰も保証する必要は無いのだがw
憲法の改正規定はそのためにある。

642 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 22:56:47 ID:yZ+rNK79

>>640
> ここまで・・・いや、なんでもない。もういいやｗ
>
幾度となくみてきた「もういいやw」
これはカワイイ君流の勝利宣言ですねw

まあ、ご苦労さん出直しておいでw

643 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 23:00:49 ID:cBMi3XGP

>>640
これも知能障害の一種かな？

まあそれはさておき、行動枠を広げる改正後に、行動枠を改めて制限しなければならなくなるような事態って
一体なんだろな？

少なくとも日本国自身の都合で、そんな必要性が生まれる事があるとは思えないね。
日本が民主主義を維持してるなら、無用な軍事力行使は国民が許さなければいいだけだし

それが出来ない状況だとしたら、憲法の話なんて最早意味ないんじゃないのかな。

644 ：朝まで名無しさん：2008/02/16(土) 23:53:02 ID:yZ+rNK79

>>643
そもそも、現状の追認「自衛権の明記」位じゃ行動枠は広がりません。
１項と２項はそのままですから、メリットと言えば不毛な議論が減ること位ですね。
即応体制が整えられるというのもメリットかな。

645 ：朝まで名無しさん：2008/02/17(日) 00:11:43 ID:TJSjuU3v

顔文字の議論の進み方
1.嘘と虚偽に基づいて主張
2.そのうち嘘と虚偽が諸ばれ
3.逃亡
4.ほとぼりが冷めたと思って空しい偽りの勝利宣言

646 ：朝まで名無しさん：2008/02/17(日) 00:16:24 ID:TJSjuU3v

>>632

ほう、今の憲法には9条がないというわけだ。

647 ：朝まで名無しさん：2008/02/17(日) 00:17:59 ID:TJSjuU3v

顔文字の嘘の歴史にまた新たなページが加わった。
今の日本国憲法には安全保障を固定する規定がない。つまり9条がない。

648 ：朝まで名無しさん：2008/02/17(日) 00:19:05 ID:TJSjuU3v

>>640

改憲が1回でなければならないという根拠はなんだろうね。立憲主義か?

649 ：朝まで名無しさん：2008/02/17(日) 00:22:57 ID:TJSjuU3v

>>644
十分。

650 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/17(日) 02:06:48 ID:Oa/XdN8m

人が寝て仕事して帰ってきてメシ食って風呂入ってる間に・・・・・すっげー早い展開だな。（ｗ
改憲論者の皆さんには頭が下がります。

>>529 ：(○´ー｀○)はカワイイ氏
＞憲法改正を一義的に訴えた安部政権が国民から支持されず
＞それよりも生活関連の政策を優先する様求めた結果が自公の惨敗とゆ～結果として
＞示されたと言ってるんだが。

一見、異論が出ないような手法の表現となっているが、
憲法改正が支持されなかったと、にわかに結論づけるような言い方をするから
少し反駁したくなる。

逆に「護憲」を熱心に
＞一義的に訴えた
一部の野党が、相も変わらぬソートーな低迷の仕方をしていることに注目するならば、
「護憲」などという発想は消失しきりであり、
潜在的にも日本が改憲の方向性の中にある、そう結論づけることも可能。

教育改革は１０年来の、憲法改正は自民党結成以来のそして日本の最大の、懸案事項。
小泉財政改革への圧倒的支持を受けて、緊縮下でも実現可能な政策として浮上していた。

一見、違和感のない
＞それよりも生活関連の政策を優先する様求めた結果
という表現にも、
結果論的な、民主党のパクリしかうかがわれないのは何故だろう？

すでに国民各層は、極端な失策でもない限り、
経済政策の責任を直ちに政治方面に押しつけられないことは周知している。

651 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/17(日) 02:08:12 ID:Oa/XdN8m

やはり、マスコミの俎上となった社保関連が基礎にあって
そこに政治とカネの問題が重なりながら、責任を取らせられないことが極端に嫌われた、
と考えるべきではないだろうか。
（原油価格の上昇がもたらした、死活問題的な農業の崩壊はイチオ置いとく。
　また、生活重視で公共事業関連が復活しながら、
　国家財政を逼迫させられるのもゴメンこうむりたいなのね。）

＞>もし北朝鮮の燃料充填を日本やアメリカのスパイ衛星がキャッチし、・・・
＞そんな現実に起きていない

>>531も指摘したとおり、燃料充填も事実なら、ミサイルの発射も事実。
嘘は、北朝鮮が発表した、人工衛星打ち上げ成功、だけ。
（北朝鮮も決してバカてか愚直ではないわけで、
　ミサイルを撃ったと事実を公表すれば、反撃も想定せざるを得なくなっていたということ。）

＞防衛が票に結びつかない実情がある

意味が判然としない。

　■2000年選挙得票
　　 1　　石破茂　　　　　　自由民主党　　前　　　　　 91,163　　当選
　　 2　　田村耕太郎　　　　無所属　　　　新　　　　　 62,811　　
　　3　　知久馬二三子　　　社会民主党　　前　　　　　 22,425　　
　　4　　岩永尚之　　　　　日本共産党　　新　　　　　　9,406　　

652 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/17(日) 02:08:44 ID:Oa/XdN8m

２０００年１２月　防衛総括政務次官
２００１年　１月　防衛庁初代副長官
２００２年　３月　拉致議連会長
　　　　　　９月　防衛庁長官

　■2003年選挙得票
　 1 石破茂　　自由民主党前 114,283 当選
　 2 田中清一社会民主党新 31,236
　3 水津岩男日本共産党新 14,092

　■2005年選挙得票
　 1 石破茂自由民主党前 106,805 当選
　 2 早川周作民主党新 48,092 　
　3 田中清一社会民主党新 14,271 　
　4 塚田成幸日本共産党新 11,105 　

２００７年　９月　防衛大臣

＞防衛が票に結びつかない実情がある

・・・・・？？？？？？？？？？

653 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/17(日) 02:11:24 ID:Oa/XdN8m

>>530 ：(○´ー｀○)はカワイイ氏
＞オレは政治家ではないから鳩山みたいに失言で問題視されないｗ

話そらし、乙！

＞アイスランドとコスタリカは仕組みとして軍組織がない。

アイスランドには海軍がある。
コスタリカは、いざとなったら徴兵制を布いて軍隊が創設される。

緊急時を決める条項は、アイスランドには議会の移設という文言で、
コスタリカには、徴兵制と軍隊の復活の文言で、それぞれ保障されている。

日本には、日本国憲法が抱えさせられた武装放棄条項の現実化を、
頑迷に主張してやまない政治勢力さえ存在する。
そこへの説得責任・説明責任は、
そもそも武装放棄条項の撤廃を考え、整合性を憲法にもたらそうとする改憲派のものではない。

敗戦し、武装を放棄させられ続けた国家が独立を維持できた例など、
歴史上には存在しない。

世界に冠たる自覚を取り戻し、財政を破綻させることのないよう早急に組み立て直さなければ、
世界から滅ぼされかねないと考えるべきだ。
それが戦勝国ではないことの本当のツケだ。

654 ：朝まで名無しさん：2008/02/17(日) 08:10:47 ID:TJSjuU3v

顔文字法学では失言と嘘つきが同義らしい。つまり過失と故意が同じ意味になるらしい。

655 ：朝まで名無しさん：2008/02/17(日) 08:13:35 ID:XE8hh4lR

憲法前文の「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して」という部分。
完全に破綻してウソだから改正しなければならないな。

理念としても間違っている。
自分たちの安全と生存は、人任せではいけない。
これは第九条にも関わっている。

656 ：朝まで名無しさん：2008/02/17(日) 08:14:50 ID:TJSjuU3v

まともな反論できなくなると嘘をつく顔文字。そしてそれは正当は反論方法であるとさえ言い張る。
見苦しいことこの上ない。

657 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/17(日) 08:21:37 ID:1AaKmTdn

>>650
>憲法改正が支持されなかったと、にわかに結論づけるような言い方をするから
オマイが認めようが認めまいが事実は事実だから。事実を受け入れるんだな。

>一部の野党が、相も変わらぬソートーな低迷の仕方をしていることに注目するならば、
そう。護憲だ改憲だなどとゆ～生活に密着しないテーマには関心が低いんだよ。
生活者にとってはそんなコトをするヒマがあれば生活関連の政策を優先させて欲しいと
考えるのは当然。護憲で滑った政党と改憲で滑った政党。どっちもどっち。

>アイスランドには海軍がある。
海軍ではなく沿岸警備隊。国内では軍組織への格上げを主張している勢力もあるそうだが
この辺の事情は日本と似ているわな。

>コスタリカは、いざとなったら徴兵制を布いて軍隊が創設される。
これはコスタリカの国家事情。オマイが求めた対象国であるコトに変わりはない。
日本は常設の国防組織である自衛隊があり、コスタリカは徴兵制度によって国防を
考えているとゆ～コト。「軍を無くした国」の設問に当てはまる。

>世界に冠たる自覚を取り戻し、
そんな自覚を促される筋合いはない。

>世界から滅ぼされかねないと考えるべきだ。
もう妄想の世界の住人としか言えないわな。

658 ：朝まで名無しさん：2008/02/17(日) 08:58:27 ID:TJSjuU3v

アイスランドはNATOにの軍事組織に加盟しており非武装でも非軍事でもない。
コスタリカは米州機構に加盟しており非常時に軍隊を組織することを憲法に定めてもいる。非武装でも非軍事でもない。
見苦しい嘘はもういいよ。

659 ：580：2008/02/17(日) 09:14:42 ID:+yNpd9Bq

>>584
F-15を200機以上持ってて戦車もイージス艦も持ってるけど
軍隊じゃありませんｗ

原子力潜水艦を保有しても軍隊じゃありませんてオマイは言い張るだろうなｗ

なにかを言う自由はあるさ、どんなトンデモでもデタラメでもなｗ

660 ：朝まで名無しさん：2008/02/17(日) 09:16:41 ID:TJSjuU3v

軍事的実力と軍は同義ではない。

661 ：朝まで名無しさん：2008/02/17(日) 09:20:22 ID:TJSjuU3v

軍の本質は有事の政府。一方自衛隊は有事といえどもただの行政機関。

662 ：朝まで名無しさん：2008/02/17(日) 09:28:09 ID:+yNpd9Bq

コスタリカは警察や国境警備隊が重火器を保有して
隣国からの侵入を撃退してる実績があるんだが
軍隊を撃破できる警察ｗ

顔文字のつく嘘の特徴
１．法律万能
憲法にかいてないから存在しない
そんなら合衆国憲法には核ミサイルの規定が無いから
アメリカには核ミサイルはありませんてか？ｗ

２．背反でないことを背反であるかのように言う
外交努力というが、軍隊を持つ国は外交努力はしないのか？

663 ：朝まで名無しさん：2008/02/17(日) 09:32:03 ID:+yNpd9Bq

>>661
そうだな軍事的実力は外部からの評価で
軍かどうかってのは神学論争だｗ

664 ：朝まで名無しさん：2008/02/17(日) 09:46:39 ID:+LBj19OD

>>663
> >>661
> そうだな軍事的実力は外部からの評価で
> 軍かどうかってのは神学論争だｗ

神学論争は不毛でしかない。
神学論争に終止符を打つためにも、現状に合わせて憲法にきっちり自衛権を明記しようって
いってるのにカワイイ君はあれこれ理由を付けて全く聞き入れない。
あげくの果てに、行政による司法に対する介入まで肯定する始末。
以前天皇スレで、自分が言っていたことを自分でひっくり返している。
最早、騙るに落ちたなと思った。

665 ：朝まで名無しさん：2008/02/17(日) 10:51:26 ID:6TKGVbIT

詭弁を用いても自衛のための装備を蓄積してきた、ソフト面でも、単独講和か全面講和
安保改正か、反対か、派遣か派兵かこれらは右と左の論争でアレだけ左の抵抗が豪儀でも
今の行き方が正しかった、抵抗勢力のためいかに無駄なエネルギーを消費したことか、
これらの現象はすべて憲法がわが国に不適なものかということに尽きる。！

666 ：朝まで名無しさん：2008/02/17(日) 11:09:03 ID:+yNpd9Bq

自衛隊が軍隊だろうが軍隊で無かろうが、弾丸に違いは無い。

それとも軍隊の弾丸は体に悪くて
軍隊でなければ弾丸は体に良いのであろうか？ｗ

667 ：朝まで名無しさん：2008/02/17(日) 11:58:51 ID:TJSjuU3v

軍というのは国で実力を行使する法的な裏付けを持っている。
一方行政機関たる自衛隊は国外で実力を行使する法的な裏付けがないあるいはあいまいだ。

668 ：朝まで名無しさん：2008/02/17(日) 16:46:37 ID:P2JUygx0

護憲のためなら鎧に身を包み、右手に剣を左手に槍を！！！
ttp://up.nm78.com/obj/73193

・自衛隊は旧軍の流れを汲む悪い軍隊なので解散。

・平和を広めるための綺麗な軍隊、九条護憲軍を設置。

・世界中の紛争地域に対して九条の理念を伝え、平和をもたらすために
積極的に護憲軍を派遣。「紛争を解決するための武力」ではないので当然合憲。

・恒久平和を手に入れるまでのやむを得ざる一時的な方便として、
護憲軍憲兵隊に、民間人に対する捜査権と逮捕権を付与。

・九条平和学校を設置し、軍事マニア、右翼、元自衛官、元防衛官僚などは
全て危険思想の持ち主であるので、自発的に入学するよう強制して矯正する。

・また、内閣直属の警察組織として平和警察を設置。
平和国家では当然死刑は廃止なので、思想犯罪者、政治犯罪者は上記の
平和学校に自発的に強制入学してもらう。

・諸悪の根源である米帝との最終決戦に備え、軍事力は対米1000%を目指し、
堅持する。日本だけではこの目標が達成不可能であることは明白なので、
諸外国にも自発的に協力してもらうよう働きかける。

・日本に協力しない国家は反九条国家であるため、護憲軍による実力行使を伴う
説得を行う可能性もあり得る。

669 ：朝まで名無しさん：2008/02/17(日) 16:49:35 ID:P2JUygx0

どうやら本気のようです。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/akahatatomomi/

670 ：朝まで名無しさん：2008/02/17(日) 17:56:45 ID:+yNpd9Bq

>>667
法的裏づけも軍が勝手に国外に出て行って戦争して良いなんて
どの国でもそんな事許してない。

自衛隊も同様。

って結局軍隊の定義って何？俺様の考える軍隊はこれだって水掛け論になって
何の意味も無いので以後俺はレスしない。

671 ：朝まで名無しさん：2008/02/17(日) 18:02:10 ID:TJSjuU3v

>>670

軍が勝手に?
そんなことやそんなことにつながるようなことは全く書いていないんだが。
軍の定義について君が無知なのだけはわかった。

672 ：１回だけ：2008/02/17(日) 18:10:59 ID:+yNpd9Bq

>>671
法的裏づけと言っても、議会や行政の承認があればの話だ
司令官が勝手に法律があるから勝手に戦争して良いなんて訳じゃない
自衛隊も同様。

673 ：朝まで名無しさん：2008/02/17(日) 18:21:03 ID:TJSjuU3v

軍隊は国外に向けて実力を行使するための機構(あえて行政組織とは書かない)。
国内に向けてが警察。
自衛隊はそのような位置づけにはない。
軍隊は手段については自己の裁量で行動する。目的は統治機構が与えるがね。
これがシビリアンコントロールというやつだ。
だが自衛隊は手段についても立法府の定める法律の範囲内で行動する行政組織。

674 ：朝まで名無しさん：2008/02/17(日) 20:32:10 ID:6TKGVbIT

現行憲法の欺瞞に目覚めよう、平和を愛する諸国民の公正と信義など期待できる
近隣諸国にあるかね、半島、シナ、ロシア、オージー，ミヤンマーどれといって友好的
態度をとると思うかね、拉致、竹島，尖閣、漁民射殺、漁船略奪，捕鯨妨害，小麦の暴騰だって
旱魃によるのかわからんよ、毒餃子でもシナはこちらは白だとほざくだろうね。
日本はどうする、殴っても殴り返さないくにを承知での悪行三昧

675 ：朝まで名無しさん：2008/02/17(日) 21:05:09 ID:6TKGVbIT

米国だって最近あてにならない態度、日本マスコミは白が勝つか、黒が勝つか
♀が最初の大統領かなど低次元の問題をあおってるが、わが国に資する政党
がどんな具合かが重要だろうが、日本は救いようの無い馬鹿になったね。

676 ：朝まで名無しさん：2008/02/18(月) 07:31:30 ID:Eik/vMCv

>>675
民主党になったからといって、
自由主義を標榜しながら、市民が日本を最大の友好国と考えるアメリカ、これは不変。

（ただし日米間の貿易摩擦方向は、前のクリントン政権のように少し強まるかも知れない。
　・・・・・といっても、過去の貿易摩擦は、日本の好景気とアメリカの不景気を最大の背景としていた。
　そのことから類推して、また過去の貿易摩擦が、日本の多大な技術協力＝援助で解消したことから考えても、
　無茶振りはないだろうと思われる。
　ただし、農産物畜産方向はなお注意が必要で、逆に日本はもっとジャパニーズスタンダードをアピールして、
　アメリカの食にも安全をもたらすときではないか？と考える。）

http://www.tkfd.or.jp/event/detail.php?id=68
「2008年アメリカ大統領選挙の行方と日米関係」【Part1】

　渡部恒雄（東京財団客員研究員、CSIS国際戦略問題研究所非常勤研究員）

　・・・・・
　イラク戦争に関しては、民主党左派はそもそも戦争を始めたのが間違いであったとするが、
　民主党や共和党の現実派は戦後処理に失敗したと見る。
　しかし、両者とも、戦後イラクの治安が不安定化したという点で認識は一致する。・・・・・
　来年11月にイラクの治安が改善されていれば共和党に有利に働く・・・
　逆に治安が悪化すれば、当然民主党に有利に働く。
　つまり、イラクの治安状況が大統領選を左右する一つの要因である・・・
　・・・・・
　ブッシュ政権初期には、リチャード・アーミテージやマイケル・グリーンなど
　知日派・現実派が東アジア政策の中心だったが、
　ジョン・ボルトンなどネオコン・タカ派のグループの影響力もあり、
　結果的に北朝鮮に対して妥協のない強硬路線を打ち出した。
　これが拉致問題を重視する日本の立場と一致するところが多かった。

677 ：朝まで名無しさん：2008/02/18(月) 07:49:16 ID:Eik/vMCv

　ところが、ブッシュ政権後期になると、知日派は退き、
　イラク戦争の失敗が明らかになるにつれネオコン・タカ派も政権を去って、
　政権の主流が非知日派の現実派に変わって行った。
　対北朝鮮政策も、ヒル国務次官補という欧州専門家の外交官が前面に出て、米朝関係を進展されることで
　ブッシュ政権の「遺産」とする方向に重点がおかれ、強硬姿勢は後退してしまった。
　この現実派が采配する対北朝鮮関与政策は、ヒラリー大統領が誕生しても変わらないだろう・・・
　・・・・・
　イランは2003年に核兵器の開発を停止したとの「国家情報評価（NIE）」報告が最近公表されたが、
　アメリカ国民は1979年に米国大使館を占拠し人質にしたイランに好感を持っておらず、
　イラン攻撃のオプションは、安全保障政策の一つの争点になる可能性はある。
　特に、ベトナム戦争以来、反戦派を抱える民主党にとっては、安全保障政策で
　共和党よりタカ派的政策を提示しないと国民全般の支持は得られず選挙に勝てないというジレンマがある。
　ヒラリーやオバマはこれを知っており、民主党の中では保守的な安全保障政策を打ち出している。
　・・・・・
　通商問題では、伝統的に共和党は自由貿易、民主党は保護貿易の傾向にあるが、
　来年経済が停滞すれば、保護主義的圧力が強まり、両党はこの圧力にどう対応するか。
　滞っているFTA交渉をどうするかも課題である。
　いずれにせよ、新政権の経済政策は内向きになる恐れがある。
　・・・・・
　今後の日米関係を考える時、特にアメリカから見た場合、最も象徴的なことは、
　「米中関係は２１世紀で最も重要な二国間関係となる」と言ったヒラリーの見方である。
　しかし、これを「日本が置いて行かれる」という意味に受け取るべきではない・・・
　ヒラリーがこの表現を使った論文をよく読むと、中国は様々な分野でトラブルを抱えている国であるから、
　日本と協力して対処するしかないというメッセージが読み取れる。
　特に環境問題は深刻であり、日本の省エネ技術に期待しているのがアメリカの本音である。

678 ：朝まで名無しさん：2008/02/18(月) 07:49:44 ID:Eik/vMCv

　つまり、アメリカはかつてマンスフィールド大使が述べた「日米関係は世界で最も重要な二国間関係」から、
　米中日のトライアングルでアジア政策を展開する方向にある。
　ところが、日本は依然として、日米、米中の二国間関係の枠組みの思考から抜け出せない。
　日本はもっと柔軟な姿勢が求められる。
　環境問題は、日米中のトライアングルにおいて、日本が持つ大きな武器である。
　アメリカもやっと環境問題の深刻さを認めた。
　環境問題では、欧州が温室ガス排出に対し厳しい数値目標を定める姿勢で臨んでいるのに対して、
　米国と日本は各国の自主性を優先する立場である。
　この関係に、インドと中国をどう取り込むかが今後の課題となる。

　秋元千明（ＮＨＫ解説委員）

　民主党政権が誕生すれば、北朝鮮政策を含めアメリカの外交政策が変わるのではないか
　と期待する向きがあるが、それは間違いだ・・・
　また、ブッシュ政権の看板と看做されている先制攻撃論、単独行動主義なども、
　政党の別を超えてアメリカの基本戦略である・・・
　米中は同盟関係ではないが、日本は米国の同盟国であり、
　米国は、米軍基地を置く日本の支援なしにアジアでのプレゼンスを確保することはできない・・・
　さらに、日本は民主主義国であるのに対し、中国はそうではない・・・
　大統領選の最中に共和党を狙ったテロが起これば、民主党が有利になるだろう。
　しかし、その結果民主党政権になったからと言って、テロがやむことはなく、
　ゆえにアメリカが対テロ戦争をやめることはない。・・・
　民主党は伝統的に親イスラエル、共和党は親アラブという図式がある・・・

679 ：朝まで名無しさん：2008/02/18(月) 07:52:48 ID:Eik/vMCv

　渡部恒雄（東京財団客員研究員、CSIS国際戦略問題研究所非常勤研究員）

　民主党はイスラエルの労働党と関係が深いのに対して、共和党右派は右派というだけのことで、
　アメリカのパレスチナ問題への基本姿勢はそれほどは変わらない。・・・
　核兵器がテロリストの手に渡ってアメリカが攻撃されることを絶対に防がなくてはいけないという点では、
　民主党も共和党も一致している。
　民主党はブッシュ政権が不必要なイラク戦争に力を分散させたことで、対テロ戦争を失敗させたと見る。
　したがって、テロリストの活動拠点のアフガンにおける作戦は支持している。・・・

北朝鮮問題も、先の民主党クリントン政権が手を焼かされた問題。
９１１テロも、その萌芽はクリントン政権時にある。
甘い外交策を反省自戒して、次の民主党政権が発足すると考えるべき。

680 ：朝まで名無しさん：2008/02/18(月) 16:29:16 ID:W+6EGcNP

>>504
>こんな下らないことを、君が延々と引っ張ったんだよ。

下らない事にかみついたのはソチラ。「お前に言われたかない」程度の言辞に
いらついてたら2ちゃんやってられんだろ。

>君のは「仕方ない」「するしかない」という意見。これは理念ではない。

そーゆー論法が成り立つなら「平和を愛する諸国民の（略）」を削除しようというのも理念じゃないだろう。
「外国の脅威」という「現実」によって憲法から削除しようってんだから。

>現実との妥協は憲法ではなく、他のところでやればいい。

という訳でその言葉をそっくり返す。

>改憲が即、従属からの完全な脱却を意味するわけではない。

アメの縄張り脱却を志向してるというメッセージを送る事になる。

>自動車は米国の基幹産業、日本は度重なる妨害を乗り越えて
>現在の地位を獲得した。

現地生産の工員やディーラーなど、日本車でもってアメリカ人を食わすという
アメも与えてるからな。脱却はアメリカにどんなアメをもたらす？

681 ：朝まで名無しさん：2008/02/18(月) 16:30:08 ID:W+6EGcNP

>また、ウラン取引では田中角栄が引っ掛けられたけど、今では各方面にルートを確保している。

それを運ぶシーレーン防衛はアメリカ頼みじゃんか。

>常任理事国入りじゃあるまいし、支持なんか必要ない。

妨害しかけられても勝算があるならそれでいいがそうではないだろ。

682 ：朝まで名無しさん：2008/02/18(月) 17:00:08 ID:IYi/4LHA

>>680-681
きみきみ、こんだけ間を空けといてアンカくらいちゃんと打ちなさい w

> 「お前に言われたかない」程度の言辞に
しつこい w

> 「平和を愛する諸国民の（略）」を削除しようというのも理念じゃないだろう。
意味不明。

> アメの縄張り脱却を志向してるというメッセージを送る事になる。
なるわけねー。

> 脱却はアメリカにどんなアメをもたらす？
片務のない同盟。脱却じゃねーし(これはもはや妄執だね w)。

> シーレーン防衛はアメリカ頼みじゃんか。
それがどーかした？

> 妨害しかけられても勝算があるならそれでいいがそうではないだろ。
引き篭もりは外気に当たるのも怖いと見える w

中味がぜんぜん無い。反論どころか論理にすらなっていない。
とうとう壊れちゃったのかな w

683 ：朝まで名無しさん：2008/02/18(月) 17:16:02 ID:UWo83UwR

>>662
＞顔文字のつく嘘の特徴

２つとも同意。

そして付け加えると、
３．都合の悪いこと、あるいは答えられないことは、無視する。

その証拠に、>>455-457のような話題にはけしてレスしない。
身代わりにはレスさせてるけどね。

684 ：朝まで名無しさん：2008/02/18(月) 17:18:30 ID:W+6EGcNP

>>682
>意味不明。

下に「外国の脅威という現実を理由に削除しようという主張も理念じゃない」と
書いたはずだが？都合悪くなると意味不明で逃げるか？

>なるわけねー。

「なるわけねーよ」って解釈でいいのか？どっちにもとれる。

>片務のない同盟。脱却じゃねーし(これはもはや妄執だね w)。

それじゃ従属の強化じゃん。訳わからん。

>それがどーかした？

購入ルートだけ多様化しても無意味という事。

>引き篭もりは外気に当たるのも怖いと見える w

で勝算はあるのか？

685 ：朝まで名無しさん：2008/02/18(月) 17:28:18 ID:IYi/4LHA

>>684
> 都合悪くなると意味不明で逃げるか？
それが理念だと誰か言ったのか？

> どっちにもとれる。
ひょっとして日本語に不自由？

> それじゃ従属の強化じゃん。
あ？

> 購入ルートだけ多様化しても無意味という事。
同盟国がルートを守っていて、何が困るんだ？

> で勝算はあるのか？
勝ち負けじゃないだろ。どこまでイカレてんだよー w

686 ：朝まで名無しさん：2008/02/18(月) 17:38:38 ID:W+6EGcNP

>>685
>それが理念だと誰か言ったのか？

で？「平和を愛する諸国民」を削除しようって主張は何なんだよ。
オマイさんが言う「現実への妥協」に他なるまい。

>ひょっとして日本語に不自由？

不自由だからご教示くださいまっせ。

>同盟国がルートを守っていて、何が困るんだ？

オレは別に困らんが自主防衛論者としては困るだろーな。

>勝ち負けじゃないだろ。どこまでイカレてんだよー w

勝たなきゃ意味ネーだろ。

687 ：朝まで名無しさん：2008/02/18(月) 18:34:14 ID:UWo83UwR

そういうときはだな。具体的な案を提案するべきじゃないかな。
前文の該当箇所でいえば、例えば、
「日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を
深く自覚するのであつて、平和を愛する諸国民との相互の信頼を醸成するあら
ゆる平和的手段を追求し、以ってわれらの安全と生存を保持しようと決意した。」

信義を一方的に信ずるのではなくて、相互的にしたところがミソ。
平和的手段の追求によっても信頼が醸成しえない相手の場合は、軍事行為もあ
りうるよと。
ただし、これでは何らの歯止めにもならんから、９条のほうにも手当てが必要
だがな。

688 ：朝まで名無しさん：2008/02/18(月) 20:37:38 ID:IYi/4LHA

>>686
> オマイさんが言う「現実への妥協」に他なるまい。
言っちゃ悪いが、どこまで低脳なんだよーw
自分たちの国は自分たちで守る。日本国民の人権は日本国の責任で守る。
世界中の不当な人権抑圧を撲滅する為に努力を惜しまない。こういうのが
理念だろ。その理念に相応しくないと言ってるだけ。ったく…。

> 不自由だからご教示くださいまっせ。
君が「なる」と妄想を言ったので「なるわけない」と答えた。小学生でも
理解できることなんだが…ぷっ。

> 自主防衛論者としては困るだろーな。
何か困るのか？自主防衛論者って誰？また幻覚でも見た？

> 勝たなきゃ意味ネーだろ。
うへー好戦的なんだ～ね。怖い怖い w

689 ：朝まで名無しさん：2008/02/18(月) 21:11:58 ID:q4EQikzG

＞＞６７６民主、特にヒラリーは日本のことなどあまり関心がないようです、
アメリカ自体日本から中国へ重心を移してる感じ、対北朝鮮に対する姿勢に

見られるのは日本なんかどうでもよい感じ、アメリカもあてにできないのでは。　

690 ：朝まで名無しさん：2008/02/19(火) 06:53:03 ID:YhhuzN3B

>>687
「平和を愛する諸国民」が欺瞞なんだよ。
そこを削除しる。

691 ：朝まで名無しさん：2008/02/19(火) 08:33:15 ID:AuQbeEKC

>>683
仕方ないよ
顔だしてレスすると論破されて虐められるんだから
特に最近の彼のレスは破綻気味だったからね
もう末期症状なんだよ

顔文字くんがしたいのは、憲法の「議論」じゃなくて
日本国憲法教を「布教」することだから、無理も無いが

692 ：朝まで名無しさん：2008/02/19(火) 13:39:33 ID:NWmTo2S3

そもそも、自衛のためなら戦力を保持して良いと解釈するならば、
9条と軍隊両方持つことに何の問題も無いわけで。

自衛隊を軍隊に改める理由は、単純に運用上の無駄を省き、
即応能力を高めるため、要は「自衛力の強化のため」であって、
「侵略戦争するため」だと脊髄反射して決め付ける馬鹿は知能が足りない。

「防衛戦争の名目で侵略戦争が始まる」というようなことを言う奴も居るが、
自衛隊であっても防衛のために戦闘行動を起こす可能性はあるわけで、
単純に「軍」という名前が持つイメージに囚われて拒否反応を起こしているだけとしか思えない。

他に自衛隊を軍にしてはいけない理由として、
「軍を持つことが外国に懸念をもたらす」と言うものが居る。
平たく言えば「外国の気に触るから」ということだが、
結局は軍＝即侵略戦争といった幼稚で単純な認識が元になっている。
それにしてもこんな負け犬根性を披露する、自覚の無い恥知らずが日本には多いね。

鋭意軍拡中の某共産国家のご機嫌を伺ってどうなるの？
未来永劫ご機嫌を伺い続けることで摩擦を避け、生きながらえればいいという考えには賛同できないです～

693 ：朝まで名無しさん：2008/02/19(火) 13:51:15 ID:YYlNBgBE

>>692
いくらなんでも
＞自衛のためなら戦力を保持して良いと解釈
できるような余地は、現行憲法にはない

だから保持しているのはあくまで
自衛のための組織である自衛隊

694 ：朝まで名無しさん：2008/02/19(火) 13:58:39 ID:YYlNBgBE

>>693追記
つことで、一行目から仮定にしても無茶ﾌﾞﾘに過ぎる

＞防衛戦争の名目で侵略戦争
これは実際にやらかしたからなぁ
でだ
＞自衛隊であっても防衛のために戦闘行動を起こす可能性はある
国内に攻め込まれたって場合を越えて
北朝鮮のﾐｻｲﾙ基地を先制攻撃するのも防衛とまでいう馬鹿が
議論の場に混じる現状を何とかしない限り
＞「防衛戦争の名目で侵略戦争が始まる」
は懸念を越えたものとして受け止められてしまうだろうね

695 ：朝まで名無しさん：2008/02/19(火) 14:31:39 ID:3BChd/KM

だろうにはやっぱりアホ。

防衛の意味も自衛の意味もわかってねー

696 ：朝まで名無しさん：2008/02/19(火) 14:35:43 ID:3BChd/KM

しかも相変わらず相手の文章を読む能力が無い。
ハブられる訳だよW

697 ：朝まで名無しさん：2008/02/19(火) 15:11:49 ID:uqBivveh

>>690
＞「平和を愛する諸国民」が欺瞞なんだよ。
そういう諸国民も確かにいる。全部がそうではないというに過ぎない。
問題はそこにはない。

平和を愛さない諸国民に対してどうすべきか、さらには、国民でない者
（国籍のない者：テロリストのかなりの部分がこれに当たる）に対して
どうすべきか、現憲法では対応できない。
問題はここにある。

>>691
同意。
以前はもっとマトモだったのだが・・・

698 ：朝まで名無しさん：2008/02/19(火) 15:16:20 ID:uqBivveh

>>693
どういう呼称を当てようが、「戦力」であることに変わりない。
君の解釈では、自衛隊は違憲であることからまぬがれないが、それでよ
いのか。

問題は、軍と呼ぶかどうか、また、侵略戦争をするかどうかということ
ではない。かの大戦から60年、先進国はみな学んだわけですよ。いまど
き侵略戦争を始めるような先進国はありえない。

その一方で、非民主主義の途上国には相変わらず侵略的な意図を持つ国
があるし、国に属さないグループのテロは止まないし、民主主義の輸出
を試みる国の非侵略的戦争もある。
これらに対してどうすべきか、憲法は全く沈黙してしまっている。それ
でよいのか、ということが議論の出発点でしょう。

議論の出発点も方向性も、全く間違っているとしか思えない。

699 ：朝まで名無しさん：2008/02/19(火) 18:18:09 ID:Mf+N3+3Z

９条縛りがあるゆえ被害を受けてるのは無謀国家と接してる海岸島嶼住民、
島根、鳥取、福井、新潟、北海道根室地区等は半島漁民により専管水域まで
荒らしまわる密漁外国船に手も足も出ない、日本は強行手段に出られないことを
奇禍としてずうずうしく堂々と乱獲し日本漁民の仕掛けまで荒らしまわる、
おまけにハングル文字のごみ、シナ発のものまで海岸が汚染され、意図的に
放棄したとも疑われる、これらは侵略類似行為で９条被害とも言える。
根室地区では生命の危険にさらされてる、漁船が欲しいと拿捕して賠償と船舶
没収、早いとこ武力行使ができるようにしてやらねば、死活問題。

700 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/19(火) 18:21:23 ID:JljMBEVQ

憲法学者である小林節氏の発言。
http://jp.youtube.com/watch?v=kUbYHYq-k3g

彼は改憲論者だが学者の良心を持っている。
改憲を訴える側はこの発言に耳を傾ける必要がある。

701 ：朝まで名無しさん：2008/02/19(火) 18:45:37 ID:uqBivveh

だから、学者が何を言ったかなど、そんなことはどうでもいいんだ。
憲法は国民のものであって、学者のものではない。

それと、
＞彼は改憲論者だが学者の良心を持っている。
これはどういうことだ。
あたかも改憲論者であることが、学者としての良心を持つことと、相反する
ことであることのように語る。言いがかりも甚だしい。

耳を傾けるべき？阿呆か。
少なくとも私の発言は、小林氏のそれと類似しているよ。それにも気づかな
いでおいて、何が勉強してこいだ。

貴様こそ味噌汁で顔洗ってこい。

702 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/19(火) 19:01:48 ID:JljMBEVQ

まあ、冷静になって当該映像をじっくり観ろよ。

703 ：朝まで名無しさん：2008/02/19(火) 20:09:35 ID:NWmTo2S3

確かにダメな政府がダメな理由でダメな改憲をやりかねないということに対して、
いま改憲することの危うさは私も感じる。

日本は講和後速やかに改憲して、時刻の軍隊を持ち、独立国然とする必要があったのだ。
いつまでもぐずぐずとアメリカ庇護下の平和を貪り、それが続くことを期待し続けた結果、
日本はアメリカの意向に従い続けなければ生きていけないような、みっともない保護国、
いや従属国となった。

小林氏のように改憲の必要性を訴え続けてこられた方が「今の政府で改憲は危ない」と言うのなら分かるが、
戦後60年以上も改憲に反対し、アメリカの言うことを聞き続けなければいけない日本を築いてきながら
今になって「今の政府に改憲を任すと危ないから」という護憲派の厚顔無恥には全く恐れ入る。

アメリカに振り回される今の日本政府は、数十年に及ぶ「安易な護憲」の産物であることに気づくべきだ。

704 ：朝まで名無しさん：2008/02/19(火) 20:23:14 ID:uqBivveh

しかもその護憲派なる者は、他ならぬそのダメ政府に、解釈改憲のフリーハンド
を与えようとしている。
自分が何を言っているのか、全く分かっていない。

自分の意見すら理解できないものが、憲法を理解できるつもりでいるとは、そら
おそろしいことだよ。

705 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/19(火) 20:34:53 ID:tPl00Si5

>>657 ：(○´ー｀○)はカワイイ氏
＞>憲法改正が支持されなかった
＞事実は事実

参院選は、決して憲法改正への不支持などではなく、
国民の将来の生活設計の基礎をなす年金行政、
そこへの不信が総反発状況を生じさせた結果、そう申し上げている。

これには、従来政権側は年金行政について安心を強調してきたこと、
ところが不逞役人の「活躍」によってそれが完全に裏切られたこと
この際限ないような露出が限りなく大きい。
（その意味では、小泉行革改革政権が率先させた道路族の排除、
　この雲行きが怪しくなることが、やがて自民党の命運を決するかも知れない。）
決して、憲法改正への不支持などという一点勝負ではないこと、ここを繰り返し強調しておく。
（失策が糾弾されたせいであって、イラク派遣問題を含め
　未だ態度保留・判断停止中の国民が多い、それだけが「事実」。
　とあと、行政を含めて政権を律する対立軸として機能する、
　そう民主党が認識されだしたことも大きく、
　概して２大政党制の開始地点、ここに日本がスタンドしてると評価できる。）

＞護憲だ改憲だなどとゆ～生活に密着しないテーマには関心が低いんだよ。

年金行政の「失策」が選挙を決定づけた以上、
「生活優先」が全体的な判断基準だったと断言することなど、出来ない。

小沢の民主党が、本意を誤魔化し改憲論に封印したのもその場ごかしなわけで、
党内の意思統一を図りつつ自民党との対立軸を鮮明にすること、これを狙っただけの話だ。
（ここは皮肉にも、「護憲」２党の主張通りだ。）
そこに浮かれてるなら、コテのラストに「ソー」を付ければ、当を得ていてよかんべってこと。（ｗ

706 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/19(火) 20:36:17 ID:tPl00Si5

＞>アイスランドには海軍がある。
＞海軍ではなく沿岸警備隊。

たしかに正確には「沿岸警備隊」みたい・・・間違った。メンゴ。

ただし、『アイスランド危機対応部隊（Íslenska friðargæslan）』は実在し、
「今までにコソボ、アフガニスタン、スリランカなどに派遣された。
　アフガニスタンでは2004年に3名の負傷者を出し」たという。
また、
『レーダー庁』が「4ヶ所のレーダー基地を有している。これにより領空の監視を行っている」とも云い、
決して国防概念を失ったわけではなく、
概して、日本の護憲勢力が強調してみせるような、武装放棄状態ではないってこと。（ｗ

＞（アイスランドとコスタリカは、）「軍を無くした国」の設問に当てはまる。

アイスランドのケースは、アメリカの都合でそうなったこと、
コスタリカは、財政の１／３をアメリカに頼るような状態であること、
日本は北極海にぽつねんとした国家でもなく、南米の国家に取り囲まれてる状態にもないこと、
以上が判ってればよろしい、としておこう。

＞>世界に冠たる自覚を取り戻し、
＞そんな自覚を促される筋合いはない。

卑下だけしたい自殺予備軍のような論者が自覚しようがデキマイが、
今後、省エネ技術、原子力技術、精密機械で、実に様々な方面で
日本は世界をリードし、環境問題にも貢献するパワーを有していると云うこと。

707 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/19(火) 20:36:54 ID:tPl00Si5

＞>世界から滅ぼされかねないと考えるべきだ。
＞もう妄想の世界の住人としか言えないわな。

一国の、憲法ではなく現実の財政が、世界経済に大混乱をもたらしかねないなら、
それは忌避される要因となること、ここに深く思いを致すべきだ。

カルタゴを調べると、当時ローマより経済力が大きく、
しかし完全に滅ぼされた、という史実に行き当たった。
奴隷となった５万以外の全員虐殺は言うに及ばず、堅牢な都市国家そのものが破壊された。

第二次のポエニ戦争ではハンニバルに下されながら、
しかしローマの軍門からは離脱しなかった都市国家が多く、
これはローマが法を中心とした一種の連合体だったから、という史家もいて、
ここは第二次世界大戦中の連合国を思わせて面白かったが
（さらにイギリスがユニオンでアメリカも合衆国）、
敗戦後のカルタゴが、民主制を採用し
（ハンニバルが貴族から特権を奪った・・・終身議員を１年制に変えた）、
大きく再興した結果、三度ローマと決戦させられ、今度は完全に壊滅させられた、
ということがかなり興味深かった。
（その意味で、経済的に繁栄する一方、衆愚政治がまかり通っていたという説も存在する。）

さらに興味は、当時のローマとカルタゴの経済関係に巡り、
地中海貿易を巡る競合関係も両国関係に大きく作用しただろうこと、ここは推量も簡単だが、
第一次大戦後のドイツを上まわる、という超天文学的な賠償金を支払い、
経済を非軍事部門に特化させていたカルタゴが、という事実こそ重たく感じられた。

考えてみれば、戦争の原因その多くは、戦勝国側の思惑にある。
日本が憲法文面内の非軍事をいくら叫んで見せたところで、
「偽装」と因縁をふっかけることを可能な状態を、現在の日本は提供している、
と考えることも出来る。

708 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/19(火) 20:37:50 ID:tPl00Si5

しかし何より、もしカルタゴがローマに賠償金を弁済した結果、
一種の借財状況を地中海世界にもたらしていたら、としたらどうだろう？
貿易で地中海随一となったカルタゴ、富の集中が現実の脅威となるのは、
貿易関係に貿易相手国の労力が泡沫となり無に帰するような、格差の現出だけだろう。
（あくまでも仮説・・・・・当時の経済状況が、判然としていない。）

いずれにしろ、共産主義は徹底的に忌避されなければならない。
（自国の経済力を、劣らせたものにするのはアウト）
そして、貿易で経済を繁栄させたからには、応分の負担が求められ、
その負担は、世界の中でのそれ、も意味する。

その自覚をいつまでも得ない者は、やはり忌避される原因となる。

709 ：朝まで名無しさん：2008/02/19(火) 20:51:01 ID:Mf+N3+3Z

学者風情の駄弁を聞く暇の無いほど日本の頼りなさにはうんざりしてる。
憲法解釈などどうでもよい、自国民を守る政府、国家が欲しいだけだ。

710 ：朝まで名無しさん：2008/02/19(火) 21:02:32 ID:Mf+N3+3Z

外国ではどうの、外国の学者がどういったとかぺだんチックな理屈は、ニート養成所

の大学院やらで屁理屈こねればよい、現実に目覚めよ。諸君！

711 ：朝まで名無しさん：2008/02/19(火) 21:27:56 ID:Mf+N3+3Z

諸国性善説など糞食らえ，ＯＤＡなどいくら金出してもアフリカなどわが国
常任理事国入りにとった態度、地球温暖化など日本が率先する必要などない
ましてや垂れ流し国のシナがまだ垂れ流しの余裕があるというのか、

ＣＯ2排出枠を日本が買い取るとか、馬鹿だね、ドロボーに追い銭かよ
これも学者の計算。

712 ：朝まで名無しさん：2008/02/19(火) 22:44:44 ID:l/A1i+Ub

>>706
沿岸警備隊を軍隊と定義しても間違いではありませんよ。
例えばアメリカで五軍と呼ぶ場合
陸軍
海軍
空軍
海兵隊
沿岸警備隊
となります。
沿岸警備隊は有事の際、国防総省の指揮下に入ります。
一般に国境警備隊・沿岸警備隊は、国際的に「準軍事組織」と規定されております。
従って沿岸警備隊は有事の際、軍隊として組織されます。

713 ：朝まで名無しさん：2008/02/19(火) 22:48:00 ID:HwfnwJMH

アイスランドはNATOの軍事機構の加盟国って言う点だけで顔文字の言は嘘であることが証明できた。

714 ：朝まで名無しさん：2008/02/19(火) 22:51:53 ID:l/A1i+Ub

>>712続き
また日本の沿岸警備隊である、海上保安庁は海軍の末裔だったりします。
海軍掃海艇部隊が、海上警備隊に再編され、さらに海上保安庁と海上自衛隊に
分化していってます。

715 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 00:37:10 ID:/OaEyIqK

>>705
護憲政党の議席減少は国民の憲法改正への意思表示で、
改憲政党の議席減少は憲法改正への不支持ではないとｗ

ご都合主義もここにきわまれりだな。

716 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 00:45:11 ID:/OaEyIqK

>>711
> 諸国性善説など糞食らえ

憲法は「諸国民」と言ってるんで、「諸国」とは言っていない。
諸国家の政策とは別に、「諸国民」＝民衆の平和希求意思を
日本の平和を維持する力にしようという認識だ。

しかも、憲法の文言を制定者の事実認識と解釈するのは
素朴にすぎるのではないか。
「諸国民」の平和希求の意思を高めて、平和の創出に活かそうと
いう決意を述べ、政府をその方向に拘束する意図を示したもの、
つまりこの文言も規範的に解釈すべきではないのか。

717 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 00:52:38 ID:/OaEyIqK

>>699
正直に言って、こうして、なんでも侵略とみなして
武力行使が解決手段だと言い出す輩が絶えないから
９条墨守論が衰えないんだと思う。

うがった見方をすれば、９条を守っているのは、
こういう単純なバカじゃないか。

718 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 03:04:28 ID:8DNils/X

>>717
９条を守ってるのは発議だけで国会議員の２／３の賛成が必要
実施要綱が無く事実上実施不可能な国民投票を規定している改正条項でつｗ

719 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/20(水) 07:27:20 ID:C1KiNjdH

>>705
>参院選は、決して憲法改正への不支持などではなく、
見苦しい言い訳はもういいよ。憲法改正を推進していた自公政権を
国民が支持しなかったから負けたのは事実なんだから。
憲法改正が重要な国民のテーマであったなら支持があって当然。
国民の審判は「そんなヒマがあれば生活関連の政策を」求めた結果と
解するのが正しい認識だろう。

>「生活優先」が全体的な判断基準だったと断言することなど、出来ない。
非常に稚拙な分析でしかない。選挙民をバカにしているのか？

>>706
>ただし、『アイスランド危機対応部隊（?slenska fri?arg?slan）』は実在し、
まあ間違いを求めているのは良しとしよう。しかし、この発言は何だ？
日本には国軍組織はないが自衛隊があるとゆ～のと同じだろう。
要するに国防組織ははるが軍隊はないのだからオマイの最初の質問は既に破綻している。

>日本は世界をリードし、環境問題にも貢献するパワーを有していると云うこと。
それならば「世界に冠たる」などとゆ～表現は適切ではあるまい。
まるで覇権国家を指向しているみたいじゃないか。現在の覇権国は間違いなく米国だ。

720 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/20(水) 07:38:16 ID:C1KiNjdH

>>707
>カルタゴを調べると、当時ローマより経済力が大きく、
だから古代の国家間（しかも限定された地域）の事例を持ち出して、
現在の国際間に当てはめて考えるとゆ～短絡はやめろと指摘したはずだ。
古典的な歴史の教訓は考えるきっかけにはなっても今日の国際政治に
そのまま当てはまるよ～なモノではない。

例えばナチスの存在。それほど昔のコトでもないだろう。
今日の先進国にナチスのよ～な政府が出現する可能性は極めて小さい。
まず敗戦国にその経済を破綻させるまので戦争賠償金を支払わせるとゆ～コトが
こうした国家主義をもたらす危険性を我々が学んでいるからだ。
また国家主義では様々な問題を対処療法的には解決できるが、本質的な解決には
ならないコトを知っているからでもある。

以上の理由から、オマイの持ち出している話題は全くの不適切なモノ。
どうせその手の本でも読んで感化されたのだろうが。

721 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/20(水) 07:40:21 ID:C1KiNjdH

>>718
>実施要綱が無く事実上実施不可能な国民投票を規定している改正条項でつｗ
硬性憲法とは本来そういうモノ。
改正するためにはより多くの国民の支持がなければ立憲主義が成り立たない。

722 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 07:50:30 ID:RYWAuxuO

「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して」

平和よりも自国の国益を優先する国（中国や北朝鮮等）には通用しないよな。
国民の意思が国政に反映されない非民主国（中国や北朝鮮等）にも通用しないよな。
お花畑全開だろ。

723 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/20(水) 08:04:43 ID:C1KiNjdH

まあ、付け加えるならば、
国民の生活関連の政策すら満足に遂行できない政権とその政党では
危なくて改憲など許すコトはできないワケだ。憲法の硬性から考えても
特定の一部の世論だけを反映する改憲など許されるワケはない。
そうした改憲を指向した政権が退陣に追い込まれたのは正しい世論の判断であろう。
これらを総合的に判断すれば「国民は改憲を望んでいない」となるわな。

724 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 08:08:51 ID:6XSQmUzB

またでた顔文字詭弁。選択をしないこととしないという選択とが同じだと嘘をつく。

725 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 09:40:23 ID:5pvZ6IuI

護憲論者よ。
アメリカ庇護下がそんなに居心地がいいか？

726 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 10:46:12 ID:cZSnYxKr

>>724
安倍あたりが標榜していた「戦後ﾚｼﾞｰﾑからの脱却」とやらを選ばない
という選択を国民がしたって事でしょ

>>725
＞アメリカ庇護下
現時点で9条改憲して、ｱﾒﾘｶの補充兵としてｱﾒﾘｶの戦争に利用されるのは愚の骨頂
ってな論調は、攘夷論だのを主張し
改憲論者の小林あたりも吠えているﾈﾀだと思うぞ

727 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 11:23:00 ID:5pvZ6IuI

だろうに君は呼んでません。話にならないから

728 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 11:29:35 ID:cZSnYxKr

だったらそんな律儀に名指ししないでｽﾙｰすればいーのになぁ

でだ、ｶﾜｲｲに対しても御同様なﾚｽしてるﾔｼがいるけど
議論のあげく対論者への個人非難に収斂しちゃうってのは
議論板においては、あまり評価されない仕儀だと思うぜ

729 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 11:41:25 ID:5pvZ6IuI

>>728

＞議論のあげく対論者への個人非難に収斂しちゃうってのは
君のは議論とはいえません。
例えば>>703　を読んで書いてることの意味を理解し、
その上で相手の文章に対して反論となる内容でﾚｽをし、
相手が言っても無いことに対して反論することはやめ、
上記引用部のような決め付け、思い込みの激しいﾚｽを慎むことができるようになって
初めて「議論」と言えるだろう。

それができるようになってからおいで。
そうすれば君の「仕様」も「評価」が上がるだろう。

730 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 11:45:06 ID:Hgjp7Rxi

武力行使可能にすれば短絡的に戦争だとする考えがおかしい、武力行使できるぞ

というのは抑止力ということ、日本は何をされてもはむかってこないことがわかってる

てるからこそ乱暴狼藉に及ぶ、話し合いでなど解決できるやからではない。

被害にあってる沿岸住民を救うのが急務，神学論争などやってる場合じゃない

野猿,土鳩の糞害、どれも人間が大事か動物愛護、環境保護かとにかく住民は悲鳴をあげてる

どげんかせんといかん”

731 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 11:54:43 ID:cZSnYxKr

>>729
>>703へのﾚｽなら
＞日本は講和後速やかに改憲して、時刻の軍隊を持ち、独立国然とする必要があったのだ。
時を逸しちゃったよね
現行憲法が施行され、歳月を経た現在になってまで
当時と変わらない問題意識で改憲を提起しても
9条と自衛のための組織である自衛隊を容認してきた国民意識を
変えるｲﾝﾊﾟｸﾄは無いんだよ

＞アメリカの言うことを聞き続けなければいけない日本を築いて
きたのは、他でもない自民党じゃん
＞「今の政府に改憲を任すと危ないから」
でだ、今になってどころか、それは昔からの主張だよw

つことで、基本から思い込み勘違いしてるﾚｽに指摘してやれるのは
思い込みと勘違いがあるから、書き直しておいで　だよね

732 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 11:58:13 ID:cZSnYxKr

>>730
＞日本は何をされても
自衛のための組織は存在している

北朝鮮のﾐｻｲﾙ攻撃の可能性を払拭すべく
北朝鮮のﾐｻｲﾙ基地を攻撃するのは自衛である
などという信じ難い馬鹿の存在が
＞武力行使可能にすれば短絡的に戦争だとする考え
に正当性を与えてしまっているって事だね

733 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 12:08:00 ID:5pvZ6IuI

やっぱダメだねｗ

734 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 12:15:40 ID:cZSnYxKr

>>733
>>703みたいなﾓﾝじゃない
ﾚｽに勘違いを含まない、議論になりうるﾚｽを持ち出すべきだろ

735 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 12:21:08 ID:5pvZ6IuI

ﾍｸｼｯ

736 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 12:57:49 ID:Hgjp7Rxi

自衛のための組織はあるよね、しかも他国にひけをとらない、しかしこれが

金縛りにあって動けない,バンコデルタみたいに、９条なのよ９条与太者国家

はみなこれを知ってるのよ”

737 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 13:19:24 ID:cZSnYxKr

>>736
軍と言えど
その国の外交政策を無視して勝手に動ける訳でない事は
解っているよね？

＞金縛りにあって動けない
で、何をしたいつーのかな？
動かしたい何事かがあるというなら、それを明確にした上で
まず、日本の外交政策を問う事からはじめるべきでしょ

738 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 13:39:09 ID:Hgjp7Rxi

したいというよりか，一旦緩急あれば直ちに動員できる制度になるべき、
韓国が竹島近海の測量を強行しようとしたとき、護衛艦の派遣は、憲法上疑義

ありで，海上保安庁の巡視船が予定されたね、この事件は事務次官が訪韓して

ことを収め、派遣なきにいたったが、

739 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 13:59:21 ID:cZSnYxKr

>>738
＞事務次官が訪韓してことを収め
最初から一貫して外交問題、その対応のどこが問題だと？

竹島はじめ、領土領有問題をどう解決していくかって事は
日本の外交政策をどうしていくかって問題であり
9条改正だの自衛隊を軍にすれだのという改憲論とは別種の話だよ

740 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 14:25:42 ID:Hgjp7Rxi

あのね、外交というのは強力な軍事力をバックにしないと対等の交渉が

できんのだよ、話し合いだけで解決できないのは具体例を見てもわかるだろう

領土問題など解決できないのは弱腰だからでしょう。捕鯨問題、ミヤンマーの非協力

毒餃子、半島、大陸から押し寄せる大量のごみ、密漁枚挙に暇が無い、これも外交問題

だけで片がつけばラッキーですね。

741 ：成仏出来んぞ：2008/02/20(水) 14:26:54 ID:LVXjxC97

戦時中、島嶼では玉砕と称して日本兵はお互いに足を引っ張り合いながら団子になって死んでいった訳だが、
生き残った人が「彼らの死を無意味だったとは遺族には言えない」と言っていた。
どうすれば彼らの死を無駄にさせないことが出来るか、思い悩んでいる様でもあった。

日本では、未だに戦争の張本人、責任者である天皇の戦争責任が問われていない。
これを明らかとし、二度とこの様なことが起きない様に天皇制を廃棄する事こそが、彼らの死に報いることではないだろうか。
そうして初めて、戦争で死んでいった数百万の日本人の死が無駄ではなくなるのである。

742 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 14:30:16 ID:cZSnYxKr

>>740
外交において、対等の交渉などそもそも存在しない
加えて、経済的優位は外交における優位性としても機能する

＞強力な軍事力をバックにしないと対等の交渉
一体、いつの時代に生きてるつもりなんだ？
つーかなぁ
＞話し合いだけで解決できない
竹島の領有を巡って、韓国と戦争しろとでも言い出すのかな？w
話し合いで解決する以外ないんだよ

743 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 14:55:25 ID:Hgjp7Rxi

レス早いですね、あなたは護憲、靖国反対、原発反対の立場と推測されます

要するに価値判断の基準が違うのです、話し合いで合意点をみいだすことは

できないでしょう、平行線は交わらず、ですね、つたない議論にお付き合い

ありがとうございました。

744 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 15:01:39 ID:cZSnYxKr

>>743
俺は昔から改憲論者だよ
靖国は松平の馬鹿が下らない思想を持ち込んで変質させやがった
と思っているし
原発は、日々増え続けている高レベル廃棄物と
更に輪を掛けて爆発的に増えている低レベル廃棄物の処理について
抜本対策がなされない限り、これ以上増やすべきじゃないと考えているよ

＞価値判断の基準が違う
話し合いじゃ解決しない、結局は武力解決だ
とか言う人とは、残念ながら議論にはならないわな
ただ国家間においては、どれほど歯がゆい思いをしようとも
話し合いでの解決しか無いって事は覚えておいてね

745 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 15:07:28 ID:Z1t2/zGC

だろうににできることは、
偉そうに自分のイデオロギーや思い込みを押し売りすること。

746 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 16:13:30 ID:RYWAuxuO

>>744
＞ただ国家間においては、どれほど歯がゆい思いをしようとも
＞話し合いでの解決しか無いって事は覚えておいてね

現状認識が歪んでいるらしい。
世界を見渡せば、軍事衝突も頻繁に起こっているんだが？
それを認めた上で、日本はどの道を進むかだろ。

747 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 16:20:51 ID:cZSnYxKr

>>746
＞世界を見渡せば、軍事衝突も頻繁に起こっているんだが？
だから日本も戦争という武力手段で解決しよう
とか言いたい訳じゃないよね？w

つーかな、世界で軍事衝突が起こっているって事は
即ち、軍事力は衝突の手段になっても、解決の手段にはならない事を
証明してるって事でもあるんだよ

748 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 16:53:17 ID:RYWAuxuO

>>747
日本は相手国の武力を背景にした圧力を撥ね返すだけの自衛力を蓄えた上で、
外交交渉に臨むべきだよ。

つーかな、世界で軍事衝突が起こっているって事は
即ち、話し合いも、解決の手段にはならない事を
証明してるって事でもあるんだよ

749 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 17:04:13 ID:+h9jn6YX

>>747
馬鹿だろ。

軍事力を解決手段に使う国家が現に存在するという事だ。
日本の周辺諸国も大層な金を使って軍事力を保持してるが

ただの道楽でそんな事をやってるわけじゃない。場合によっては使う意志があるから金掛けてる。

その場合に日本に軍事力が無ければ、もちろん衝突は起きないがな。平和は何より大事だよな。
軍事衝突が起きないからと言って自国民の主権が保障されるわけでもないけど。

まあそりゃ仕方ないか、平和の為だ。

750 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 17:38:10 ID:BVqwpLBh

>>749
＞軍事力を解決手段に使う国家が現に存在するという事だ。

どこに？

少なくとも先進国の中には、そんな国はない。
アメリカは近年イラクで戦争をやらかしたが、あれですら対立する利害
関係の解決のために軍事力が行使されたわけではない。その証拠に、ア
メリカはあの戦争で、損失ばかりで少しも利益を得ていない。

発展途上国の一部には確かにまだ存在する。しかしそれは国際的な協調
のもとに平和的に解決可能だし、国際社会はその手法を模索し続けてい
る。

国際的に協調した安全保障の履行のために、日本も一定の軍備が必要だ
というなら話は分かる。そのことが憲法に規定されていないから、改正
が必要だというのなら、多くの日本国民が賛同できるようになるだろう。

しかし、君の言うような、古典的な戦争手段を持ちたいというのが動機
ならば、そのような改憲には、改憲論者である私も、絶対的に同意しか
ねる。

751 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 17:45:17 ID:cZSnYxKr

>>748
自衛のための組織なら存在している

国家間の軍事衝突が終結する時に用いられるのは「話し合い」だよねw

>>749
国際社会が軍事紛争を好ましくないと認識している現代において
戦争も辞さないつーよな馬鹿な相手の土俵にわざわざ上がる
なんてのは戦略の欠片もない馬鹿のやる事

一度走り出したら、縮小ができないのが軍事費だからね
脅威が隣接していると互いが言い募っては
軍人と軍需産業のために金を浪費してく訳だが
すでに自衛のための組織を持つ日本は
そんな馬鹿ﾚｰｽに乗ってやる必要もない、自衛に必要なものを
粛々と整えておけば良いだけ

＞自国民の主権が
つかなぁ、今のご時世に領土侵略される国家間戦争を想定してるって
何時の時代の頭の人なんだ？？

752 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 17:45:40 ID:+h9jn6YX

>>750
軍事衝突ってなんだと思ってんの？君は？

753 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 17:47:31 ID:+h9jn6YX

>>751
＞一度走り出したら、縮小ができないのが軍事費だからね

なんの根拠も無い。
＞今のご時世
オマエが何も見て無いのは良くわかった。

754 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 17:53:11 ID:+h9jn6YX

>>751
前回の大戦で「日本の侵略行為」を頓挫させたのは

一体なんなんだ？中国の国家戦略か？アメリカの深慮遠謀か？

大体護憲派は「日本が軍をもったら、また拡大主義に走るかも」から９条改正がやなんじゃないの？
日本だけが異常な国なわけ？

そもそも韓国やら中国やら北朝鮮やら一体なんの為に軍事力持ってんの？税金対策か？？
場合によっては使う気があるから持ってんだろ。

話になんねー。

755 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 17:54:47 ID:cZSnYxKr

>>753
＞根拠
ｱﾒﾘｶやら中国やら旧ソ現在のロシアやら、大日本帝国やら
世界各国が、そしてそれぞれの国の歴史が証明してるじゃん

756 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 17:57:55 ID:+h9jn6YX

>>755
一ついい事を教えてやる。

「できない」と「しない」は、実は意味が違う。

757 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 18:02:22 ID:cZSnYxKr

>>754
＞前回の大戦で
＞＞今のご時世
寄りによって引き合いにするのが軍事大国化してた大日本帝国とはなw
＞「日本の侵略行為」を頓挫させたのは
当時の日本政府と日本軍の馬鹿すぎる戦略

で、俺は改憲論者なんだが
>>732
＞北朝鮮のﾐｻｲﾙ攻撃の可能性を払拭すべく
＞北朝鮮のﾐｻｲﾙ基地を攻撃するのは自衛である
＞などという信じ難い馬鹿の存在が
＞＞武力行使可能にすれば短絡的に戦争だとする考え
＞に正当性を与えてしまっているって事だね
ま、武力による解決を求めるような人が先ほどまでこのｽﾚにも居たけど
そーいう連中の存在が、9条改憲反対論者に論拠を与えているんだろうね

＞韓国やら中国やら北朝鮮やら一体なんの為に軍事力持ってんの？
どっかの誰かが国威を脅かすかもしんないという妄想かもねw

758 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 18:05:36 ID:+h9jn6YX

将来に渡って、何者であれ、その意志のあり方を保証出来る方法は何も無い。
過去の歴史も何も保証しない。

となれば、有るのは「軍事力を有する国家が圧倒的多数である」という現実のみであり
その現実が意味するのは、彼らはその使用の可能性を否定してないからそれを維持しているという事。

お日様が出てない時は夜だって位、当然の事。

759 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 18:11:16 ID:+h9jn6YX

>>757
で、君にとって軍事衝突ってなんなの？近所のおじさんの殴り合いの事？
国家間の軍事衝突が起きてるという事が

軍事力を問題解決に使用する国家が現に存在する事を示して無いと本気で主張するわけ？

まあそりゃ何言うのも勝手だが。

760 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 18:20:34 ID:NDYwV9W5

>>688
>その理念に相応しくないと言ってるだけ。ったく…。

理念と理念のぶつかり合いだと？
でも外国の脅威を理由に「平和を愛する諸国民」を削除しろって
アジってた事実は消せないがね。いかに糊塗しようがログにも残ってるし。

>君が「なる」と妄想を言ったので「なるわけない」と答えた。小学生でも
>理解できることなんだが…ぷっ。

「なるわけない」というなら根拠を示さんと。

>何か困るのか？
>自主防衛論者って誰？また幻覚でも見た？

キミもそうだろうし、このスレにも一杯いるだろ。

>うへー好戦的なんだ～ね。怖い怖い w

「努力してみたけど結果が出ませんでした」が通るのは学生の世界だけ。
仕事にしろ、政治・外交にしろ結果がすべて。

761 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 18:48:41 ID:BVqwpLBh

>>752
＞軍事衝突ってなんだと思ってんの？君は？

事象として見たときには、軍事力の衝突以外の意味はない。

目的論的に見たときには、幾つかの見方がある。
１．領土や植民地を獲得するための侵略戦争。
２．国家間の利害対立の解決を目的とした戦争。
３．侵略に対する防衛戦争。

現憲法は、１と２を永久に放棄するということを謳っている。３については
グレーだが、どうやらOKという解釈らしい。

私が言いたいのは、先の大戦以降、日本に限らず、凡そ先進国は１も２もや
ってないよということ。そして、近年、１～３のどれにも当てはまらない戦
争が現れてきたよ、ということ。

現憲法は、１～３のどれにも当てはまらない戦争に対して、全く沈黙してし
まっている。このことを問題と見て改憲しようというのなら、私は支持でき
る。だが、１や２をできるように改憲しようなどどいう復古主義には、断固
として反対する。

762 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 18:49:29 ID:cZSnYxKr

>>758
＞「軍事力を有する国家が圧倒的多数である」という現実
で、日本には自衛の為の組織が存在する

>>759
＞軍事力を問題解決に使用
しても、結局何の解決にもならず、解決のためには「話し合い」しかない
という基本を学べない国があるからといって
日本がそんな馬鹿の真似をする必要は無いよね

763 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 19:29:49 ID:+h9jn6YX

>>762
まるでアクセルを踏めば車は走り出すから、車はアクセルがあればいいみたいな話だな
＞必要は無いよね

君にそれを言う資格があるとは思えないね。そんな簡単な言葉じゃないよ、それは。
まあ、見たい所しか見えない人なんだってのは良くわかったよ。

764 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 20:37:43 ID:Hgjp7Rxi

話し合いで国際問題解決できればそれに越したことが無い、福田が靖国問題で

相手の嫌がることはしないほうがよいといったが、それではシナが日本の嫌がる

ことをしないかね,東海ガス田などどう思うか、シナの当然の主張だというのかね。

土下座外交の典型と思うが、

765 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 21:30:28 ID:cZSnYxKr

>>763
例えにしても的はずれ
立派なブレーキがあんだぜ
ｵﾏｲﾗのようなアクセル全開の考え無しとは違うんだぜ
と、胸を張って言える日本って話でしょに

>>764
だからそれは、自民の外交政策にもの申せって話であり
9条改憲とかに繋げる話じゃないよね

766 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 22:00:42 ID:kXouiAvK

だろうにクンが改憲論者とは驚きだ。
どういう改憲を望む立場なの？

767 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 23:26:11 ID:7mfrV48T

>>760
> でも外国の脅威を理由に「平和を愛する諸国民」を削除しろってアジっ
> てた事実は
何処で何時？幻覚でも見てるのか？薬でもやってるのか？
ログとやらを見せてもらおうかな(失笑)。

> 「なるわけない」というなら根拠を示さんと。
改憲が何故「アメの縄張り脱却を志向してるというメッセージを送る事に
なる(>>680)」のか、その理由を説明しなきゃならないのは君だろ。
改憲が米国とのより良い関係(応分の負担をすると共に意見も言う)構築に
ならないという根拠は？

> キミもそうだろうし、このスレにも一杯いるだろ。
誰がどう困るのか言えないのか？やっぱり幻覚を見てるんだね。お大事に。

> 「努力してみたけど結果が出ませんでした」が通るのは学生の世界だけ。
他の国が当たり前にやっていることを、何故そんなに恐れるんだ？
日本だけが徹底妨害されるなんて根拠がない(笑)

768 ：朝まで名無しさん：2008/02/20(水) 23:27:49 ID:7mfrV48T

だろうに君は、相変わらず必死に現実から目をそむけてるねーw

769 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 02:30:49 ID:+PXcOMup

最近のバカウヨ界では、こういう↑合いの手が流行ってるのか？？

それとも議論に参加してる気分だけ味わおうという、怠け者界の流行？？

770 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 09:09:50 ID:JVNdz9MU

↑こういう手合いって？
馬鹿にされてもしょうがない奴が馬鹿にされてるだけだと思うぜえ。
当然お前もな。

771 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 09:41:53 ID:SACcSN45

>>760
>ログとやらを見せてもらおうかな(失笑)。

現行スレだけでも>>34 >>38 >>211 >>655 >>674 >>690
>>722などなど・・数えるのもめんどい。

>改憲が何故「アメの縄張り脱却を志向してるというメッセージを送る事に
>なる(>>680)」のか、その理由を説明しなきゃならないのは君だろ。

9条（特に第1項）がアメリカによる日本押さえつけのツールとして機能してきた
事を考えれば、それを変えようする事は脱却を志向してるというメッセージに
他ならん。

>改憲が米国とのより良い関係(応分の負担をすると共に意見も言う)構築に
>ならないという根拠は？

そんなの今の日本の外交力では無理だろ。外交はお雇い外国人に任せるとか
ドラスティックな方策でもあるなら話は別だが。

>誰がどう困るのか言えないのか？

いくら資源調達先を多様化しようが、シーレーンはアメリカ頼み、
シーレーンを自国で防衛しようとなれば消費税を20パーにまであげても
財政は追いつかないかも試練し、そんな案に国民が乗るとも考えづらい。
つまり自主防衛論者増加には大きな壁がある訳だな。自主論者としては
それでは困る他ないだろって・・・キミ学生時代の現代文の成績どうだった？

>日本だけが徹底妨害されるなんて根拠がない(笑)

日米関係がフツーの国の対米関係と大きく異なる以上、フツーの国を
例に出しても仕方ない。

772 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 10:12:32 ID:7ZEogPYE

対米関係もフツーにしたら？
共産圏に対する対抗という点で、日本は既に利用価値が無くなっているという
ことを考えよう。日本が思っているほど、アメリカは日本を重視していない。

シーレーン防衛だって、全面的にアメリカ頼みというのはどうか。
シーレーンの安全は日米中韓共通の課題だ。それこそ国際協調の下に安全保障
を考えるべき問題だ。

そこに踏み出すための改憲というなら大いに賛成。
自主憲法がどうのとかいう復古主義的改憲なら絶対反対。

773 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 11:53:33 ID:cRtShV3T

>>771
> 現行スレだけでも
総て俺のレスではないなー。それに君の示したレスは、憲法前文の精神が破綻
している根拠として、外国の振る舞いを挙げているだけだよ。つまり、外国が脅威
だから削除しろと言ってるわけではなく、破綻しているから削除しろと言ってるんだ
ね。
国語の読解力にも問題がある上、相手の区別も出来ないオッペケペー w

> 9条（特に第1項）がアメリカによる日本押さえつけのツールとして機能してきた
９条１項は国連憲章にも謳われている不戦条約の精神を表したもの。特定の国を
押さえつけることには役に立たない。だって、米国も国連加盟国なんだからね。

> そんなの今の日本の外交力では無理だろ。
引き篭もりの妄想。君の様に国語も満足に理解出来ず、対話相手の区別も
できず、アンカーすらちゃんと打てないパーは、国会や外務省にはいないから。
みんな自分と同じ低レベルだと思ったら大間違いだよ w

> シーレーンを自国で防衛しようとなれば
やっぱり妄想から覚めない様だね。ではこれもレス番を示してもらおうかな w
総ての安全保障を自国でやらなければ安心出来ないという「自主防衛論者」と
やらは何処にいるんだよ。君の病気はかなり深刻な様だね。

> 日米関係がフツーの国の対米関係と大きく異なる以上
普通の国以上に互恵関係が充実しているわけだが、それが何か？

774 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 11:56:14 ID:cRtShV3T

>>772
ID:SACcSN45 は、何処にも居ない「自主防衛論者」と闘っている電波君。

775 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 13:07:36 ID:SACcSN45

>>773
>破綻しているから削除しろと言ってるんだね。

キミが忌み嫌う「現実への妥協」そのものだね。

>相手の区別も出来ないオッペケペー w

そこはまあ2ちゃんだからね。つうかオレだろうにじゃないからね。オマイさんどっかで間違えてたろ。

>特定の国を押さえつけることには役に立たない。

9条が天皇制護持とバーターで制定された経緯から見てもおさえつけの
ツールと見なされてる事は間違いあるまい。

>アンカーすらちゃんと打てないパーは、国会や外務省にはいないから。

タイポやケアレスミスを鬼の首を取ったように騒ぐなって。
ガキのふるまいだな。

>総ての安全保障を自国でやらなければ安心出来ないという「自主防衛論者」

まず>>500 >>703 数えんのめどくせ・・

>普通の国以上に互恵関係が充実しているわけだが、それが何か？

だからこそ
>日本だけが徹底妨害される根拠がない（笑）
などという事はありえないという事。妨害される根拠ありまくりだろ。

776 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 13:45:11 ID:JVNdz9MU

>>775
＞>総ての安全保障を自国でやらなければ安心出来ないという「自主防衛論者」
＞
＞まず>>500 >>703 数えんのめどくせ・・

勝手に持論に都合のいい解釈すんなや。
卑怯もんが。

777 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 13:57:17 ID:SACcSN45

何が卑怯者？
どーせ「他力から自力への転換はすべきと言ったが、自主防衛論
までは主張してない」とか訳わからん事言い出すのだろうが
んな手に乗るかって・・

778 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 14:03:47 ID:eVw9NgTq

「平和を愛する諸国民」は改憲して削除しなければダメだろ。
そんな頼りにならない他国民に日本国民の生命財産を委ねるのは、
自主努力を放棄した馬鹿者。
民主主義にも反する。

779 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 14:04:24 ID:cRtShV3T

>>775
> キミが忌み嫌う「現実への妥協」そのものだね。
また俺が言ってもいないことを…。「妥協」とは、それを理想と思っている
前提があって成り立つもの。彼らは始めからそれを理想とは思っていない
だろ。日本語ダメねぇw

> つうかオレだろうにじゃないからね。
どこから「だろうに」が出て来んだよ。解離性障害の気もあるのか？

> 9条が天皇制護持とバーターで
それは一種の神話ね。芦田修正が入った時点で１項は不戦条約と同等の意味に
なった。押さえ付けにはなっていない。
今や日米は相互に重要な関係であり、押さえつけの必要も無い。

> タイポやケアレスミスを鬼の首を取ったように騒ぐなって。
君の場合、たまのミスではなくて頻繁だから、能力の限界が露呈している w

> 数えんのめどくせ・・
それを読んで理解出来ないのか？自国だけで守るなんて何処にも書いて無い
だろ。だいたい米国ですら、一国で完全な安全保障をすることは難しい現実
を知らないのか？

> などという事はありえないという事。妨害される根拠ありまくりだろ。
何故？説明になってない。
日本語の怪しい君に教えてあげる。「互恵関係」とは、お互いにいい意味の
依存関係が出来上がっているという意味なんだよ。別に米国と敵対するわけ
じゃなし、意味不明。

780 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 14:16:08 ID:JVNdz9MU

>>777

「自主防衛論者」の枕詞に
＞総ての安全保障を自国でやらなければ安心出来ないという

を勝手につけて何がしたいの？って言ってんの。
無理やりすぎ。

781 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 14:41:57 ID:SACcSN45

>>775
>彼らは始めからそれを理想とは思っていないだろ。

「平和を愛する諸国民」を理想と見なしてない・・って血の気の多い連中だな。

>どこから「だろうに」が出て来んだよ。解離性障害の気もあるのか？

例えば>>363あたり

>今や日米は相互に重要な関係であり、押さえつけの必要も無い。

それは吉田茂的な詭弁だな。おさえつけという現実なしには
3割自治ならぬ3割主権などという言葉は出てこない。

>君の場合、たまのミスではなくて頻繁だから、能力の限界が露呈している w

頻繁？おまいさんがオレのアンカミスについてとやかく騒ぎ出したのって>>682からだろ。
それ以前オレ何かやらかしたっけ？

>自国だけで守るなんて何処にも書いて無いだろ。

他力から自力へと依存度が下がる方向に持って行きたがってる事は確かだろ。
問題はそれをアメリカが歓迎するかどうかだ。

キミが言ってる事は
>「互恵関係」とは、お互いにいい意味の依存関係が出来上がっている
にも関わらず、他力から自力へというジャーゴンのもとにアメリカ
の統制から脱しようという。それは危険だという事。

782 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 14:57:03 ID:i8/t/qd8

諸国民性善削除に対して外国の振る舞いだけを挙げて。。。云々

これらの議論はレトリック争い,神学論の類、外国の振る舞いを挙げるのは

現にわが国が直面する被害の数々、死活問題に瀕してる国民があまたあるということ

これらを救済すべく対策を講じようとすると、自国民を守るはずの憲法が障壁になってる

ということをいってるので、それを否定するなら、具体策の提示を”

783 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 14:58:58 ID:SACcSN45

具体策？憲法なんかより下位法や組織の再編の方が先では？

784 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 15:13:31 ID:7ZEogPYE

>>782 >>783
改憲具体案
>>687
＞そういうときはだな。具体的な案を提案するべきじゃないかな。
＞前文の該当箇所でいえば、例えば、
＞「日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を
＞深く自覚するのであつて、平和を愛する諸国民との相互の信頼を醸成するあら
＞ゆる平和的手段を追求し、以ってわれらの安全と生存を保持しようと決意した。」
＞
＞信義を一方的に信ずるのではなくて、相互的にしたところがミソ。
＞平和的手段の追求によっても信頼が醸成しえない相手の場合は、軍事行為もあ
＞りうるよと。
＞ただし、これでは何らの歯止めにもならんから、９条のほうにも手当てが必要
＞だがな。

785 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 15:21:07 ID:SACcSN45

そういや9条2項で自衛権を明文化し、3項を新設して自衛隊を暴動鎮圧に
用いる事を禁止にしろって言ってた奴がいたな・・

786 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 15:28:32 ID:i8/t/qd8

下位法も組織法も上位法の憲法に反するわけにいかない、わが国の直面する

諸問題を解決するに依拠できる根本規範が欲しい、話は別だが対中国サッカー

あれはなんだい、クエートのときと同じ９条ダルマ承知の上の無礼

787 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 15:30:49 ID:SACcSN45

またぞろ先制攻撃がどーのとかそういう類の話かい・・

788 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 15:33:11 ID:cRtShV3T

>>781
> 血の気の多い連中だな。
あ～あ、自分の間違いを一度も認めずに、話しを摩り替えての誤魔化しか～。

> 例えば>>363あたり
頭の病気は不憫だけど、363も俺のレスじゃないから。

> 3割自治ならぬ3割主権などという言葉は出てこない。
そんな言葉は「北朝鮮は理想の楽園」と同じで、個人的印象の範囲であって、
客観性のあるものでは無い。

> おまいさんがオレのアンカミスについてとやかく騒ぎ出したのって
こらこら、俺が指摘したのはアンカーだけかい？言葉の無理解。相手の識別
不能。意見の摩り替え…等々、沢山あったはずだがねぇ。

> 問題はそれをアメリカが歓迎するかどうかだ。
するだろ。たとえ歓迎しなくても、過度に警戒されるような事ではない。
社会党の総理が誕生した時でさえ妨害は無かった。わざわざ正当に選ばれたと、
承認してさえくれたよね w

> アメリカの統制から脱しようという。
被害妄想も酷いんだねぇ。日米は価値観の大部分を共有している。統制なんか
必要ではないし、されてもいない。
米国の価値観と対立する改憲だったら、例えば共産主義やイスラム原理主義を
前提としたものだったら、妨害するかも知れないけどねぇ。

789 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 15:47:25 ID:eVw9NgTq

>>784
理念でもなんでもないウソ八百を並べた前文を削除。
話はそれからだ。

790 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 16:03:31 ID:SACcSN45

>>788
>話しを摩り替えての誤魔化しか～。

根拠をどぞ。

>363も俺のレスじゃないから。

信用できんね。2ちゃんのようなトコで言ってもしょうがないけど・・

>個人的印象の範囲であって、客観性のあるものでは無い。

またまた「自分は中立」気取りか？

>こらこら、俺が指摘したのはアンカーだけかい？

アンカーについて絡んだんだから、ああいう返答しか使用がないね。
後出しジャンケンまがいの真似はやめれ。いるんだよね。別件を
ずらずら持ち出す奴。

>たとえ歓迎しなくても、過度に警戒されるような事ではない。

国力と地政学的要衝を兼ね備えた日本のような国が、自力志向を
強める事を警戒するなたってそりゃ無理だ。

>日米は価値観の大部分を共有している。統制なんか必要ではないし、されてもいない。

そうか？両国は違う部分多い。
共通してるのは先進国だというぐらいに見えるがね。
日本がアメリカの51番目の州になれるか？

791 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 16:16:12 ID:7ZEogPYE

>>789
じゃあどんな理念ならいいのか。具体的に提案しろ。
話はそれからだ。

792 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 16:19:55 ID:SACcSN45

つうかこのヒトはなんのために憲法改正したいんだろね・・
やりあってる内にますます分からなくなって来たよ。
そもそも日米関係も相互依存で対等な関係だというなら「他力から自力へ」
スローガンも不要じゃんか。

793 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 16:21:45 ID:SACcSN45

アンカ付け忘れた・・・
またぞろcRtShV3Tは騒ぐだろうな・・w
でもよ、ここ2ちゃんであって論文とか公文書書いてる訳じゃねえからな。
空気嫁って感じだね。

794 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 16:42:33 ID:eVw9NgTq

>>791
その前に、そもそも憲法に理念が必要なのか？
憲法の目的とは、
１．権力に対する縛り
２．国民の権利義務を明確にする
これだけでいい。理念はいらない。

理念は憲法の役割を超えている。

795 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 17:11:29 ID:7ZEogPYE

「日本人にはプリンシプルがない」と言った偉大な日本人がいたな。
そういうことだから日本人はいつまでたっても・・・

私のセンスなら、まずプリンシプルだがね。
プリンシプルを追求するために、これこれの権利を設けよう、これこれ
のことは政府にさせないようにしよう、ということなんだがね。

796 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 17:24:41 ID:cRtShV3T

>>790
> 根拠をどぞ。
彼らは「平和を愛する諸国民」という前提が虚偽だと言ってるんだよ。我等の生存を
委ねられる程、件の諸国民は世界の大勢ではないからね。それと「血の気」と何の
関係があるんだよ。

> 信用できんね。
どーでもいい。ちなみに同日の俺のIDは「lsCa0V9T」だから。それでも君は認めない
よね w

> アンカーについて絡んだんだから、
あら～、アンカー以外の記述は全く目に入ってないんだね。視野の狭さ読解力の無さ
を自白しちゃったよー。
「君の様に国語も満足に理解出来ず、対話相手の区別もできず、アンカーすらちゃん
と打てない(>>773)」
この他でも、君のパープリンを何度も指摘しているんだけどねー。

> 警戒するなたってそりゃ無理だ。
妄想。日米は同盟国であり、米国の世界戦略は日本の利益にも寄与するんだから、
日本が積極的に同調し支援することは、疑う余地が無い。

> 共通してるのは先進国だというぐらいに見えるがね。
これは笑うところかい？哀れむべきところかい？

797 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 17:27:52 ID:cRtShV3T

>>792
> つうかこのヒトはなんのために憲法改正したいんだろね・・
話しを逸らし過ぎて、始めの頃の事は忘れちゃったのか？
---
298 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2008/02/11(月) 15:08:49 ID:tNIKci/F
> 拉致問題が改憲で解決するか・・・？

そもそも日本国憲法には、外国による自国民への人権侵害を、自分たちの手で
防ぐという理念が欠落している。

９条によって、国際紛争の武力による解決を禁じられているため、相手が武力
を行使した場合の対処が極めて困難。北鮮の様なならず者国家は暴力を躊躇
しない為、対応が及び腰にならざる得ない。力の行使を禁じられた教職員が、
イジメ等の犯罪解消に苦慮しているのと同じ現象である。
結果、工作船は野放しとなり(９条は武力による威嚇すら禁じている)、犯罪の
疑いがあっても、目をつぶることとなってしまった。

結論。適切な改憲をすれば、今後、拉致の様な犯罪は起こりにくくなる。万一
拉致が起こってしまっても、拉致過程での実力による奪還や、軍事(武力は外交
交渉における強力なカードである)をも背景とした談判が可能になる。
---
これが俺の最初のレス。ただし俺の改憲理由の根本は、拉致問題にある訳では無く、
現行憲法の成立経緯の問題性。それと掲げている理念が、日本人が伝統的に培って
きた価値観とは異なるという点だよ。この二点は、近代憲法の理念に反するからね。

> そもそも日米関係も相互依存で対等な関係だというなら
毎度のことながら、俺はそんなこと言ってない。
日米関係は良好で、改憲することは、相互依存を深めこそすれ敵対することには
ならない。俺は「対等」などと一度も書いていないのだが、片務による歪んだ上下
関係が、より平行な関係に近づく事も期待できる。

798 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 17:28:13 ID:cRtShV3T

>>793
> でもよ、ここ2ちゃんであって論文とか公文書書いてる訳じゃねえからな。
> 空気嫁って感じだね。
無い智力を使い果たしちゃったのかな？とうとうぼやきがでたね w

799 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 18:05:49 ID:SACcSN45

>>796
> 彼らは「平和を愛する諸国民」という前提が虚偽だと言ってるんだよ。

理念なんだから虚偽も何もあるまい。

>それと「血の気」と何の関係があるんだよ。

諸国民が平和を愛するようになればいいな程度の理念に反対しようってのだからしょうがないべ。

>君の様に国語も満足に理解出来ず、

う～ん、キミもオレの書き込みの意図からずれた書き込み多いしな。
まあ自分の意図した反応以外のモノは認められないというのは幼児性のあらわれ。

>日本が積極的に同調し支援することは、疑う余地が無い。

前にも言ったがそれは従属の強化。

>これは笑うところかい？哀れむべきところかい？

で、日本はアメリカの51州目になれるか？なれまいて。

800 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 18:11:03 ID:i8/t/qd8

憲法なんて国民のためにあるもの、それが害をもたらすようになったら変えるのは

当たり前,硬性憲法だから改正できないなんていってる場合でない、国民のためになるように

するのが立法府の役目、国民より憲法が大事と後生大事に護憲を貫き、国敗れて憲法だけ残り

にならねばよいが。

801 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 18:17:26 ID:SACcSN45

>>792
>現行憲法の成立経緯の問題性。

現行憲法はアメリカ押し付け論か・・
でもね、キミらが9条を変えてその存在を明確化しようとしてる
自衛隊もアメリカに押し付けられたモノなんだよな。そうだろ？

>それと掲げている理念が、日本人が伝統的に培ってきた価値観とは異なるという点だよ。

大日本帝国よ再びってか？つうか憲法に「日本人が伝統的に培ってきた価値観」
なんてものを盛り込む余地ないだろ。

>俺は「対等」などと一度も書いていないのだが、

だったらなんのために「日本3割主権論」を主観の問題と言った？
割合の問題か？w

802 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 18:18:19 ID:SACcSN45

またアンカミスだ！ガッハッハ・・

803 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 18:20:58 ID:SACcSN45

>>800
改憲に「軍拡のすすめ」的な下心が透けて見える内は国民は
改正にゴーサインを出さないと思うよ。これまでの改憲論はそういう
物がほとんどと言っていいのだから。

804 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 19:02:10 ID:7ZEogPYE

>>797
＞現行憲法の成立経緯の問題性。
＞それと掲げている理念が、日本人が伝統的に培ってきた価値観とは異なるという点だよ。

どっちもクソ食らえ。
そんなもののために改憲しようというなら、絶対的に同意できない。

805 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 19:53:30 ID:YZPjpbNg

そういやフランスは悲願の軍事基地を中東に持ったなあ。これからフランスの空母がスエズを通りペルシャ湾を遊弋するわけだ。

806 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 20:45:48 ID:i8/t/qd8

憲法の条文に忠実になるのと、わが国の現状をかいまみた結果との乖離が問題なのよ
土井ばあちゃん、チルドレンの、命より大事な憲法、

それじゃ日本など近隣馬賊、山賊、海賊にけつの穴までしゃぶられ、昼間からマウスなど

なでてる暇などなくなるぜ、おかしな方向から憲法の勉強などしてるとニートになりぞ。

807 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 21:05:13 ID:i8/t/qd8

外国ではどうのこうのというのは嫌いだが、憲法改正６０年もしてないのは
日本だけ、不磨の憲法など自慢になるまい、不都合が出たら変えるのがなぜ悪い

国民生活合っての憲法、靴に足を合わせるか、足を靴に合わせるかの問題。

808 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 21:20:38 ID:SACcSN45

多くの国民が「復古主義」や「軍拡」目当ての改憲を望んでないの
では仕方ない。いかに法理論や文化論の話にすりかえようが国民が
だまされるとも思えん。

809 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 23:13:54 ID:cRtShV3T

>>799
> 理念なんだから虚偽も何もあるまい。
「平和を愛する諸国民」が成立していないんだから、それを前提にすることは虚偽だろ。

> 諸国民が平和を愛するようになればいいな程度の理念
君の理解は「仕方ない」だったのでは？

「日本は「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存
を保持しようと決意」するしかない(>>490)」

浅智慧の者が辻褄合わせをしようとすると、論理に一貫性が無くなる良い例だね。

> いいな程度の理念に反対
すると「血の気が多い」という評価になるのか？

「血の気が多い = 激しやすい気質。興奮しやすい心意気。感情の高まりのままに」

なんで？夢物語を妄信せずに、現実を冷静に見つめているだけじゃん。

> キミもオレの書き込みの意図からずれた書き込み多いしな。
全く違う。君は俺の発言していないこと捏造する。俺の発言に身勝手な条件を付加
して捻じ曲げる。別人のレスを俺のレスであったかの様に引用して批判する…等。
理解の齟齬なんていうレベルではない。

> 前にも言ったがそれは従属の強化。
前にも言ったが、そうはならない。

> 日本はアメリカの51州目になれるか？
意味不明。なる必要も必然も無い。

810 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 23:15:16 ID:cRtShV3T

>>801
> キミらが9条を変えてその存在を明確化しようとしてる自衛隊もアメリカに押し
> 付けられたモノなんだよな。
「キミら」ときたね。ひとからげにするなよ。ステレオタイプでしかモノを見れない
者の典型だね。だから君は、俺のレスと他の者のレスを区別出来ないんだよ。
憲法と自衛隊では次元が違うが、朝鮮戦争の掃海艇派遣や警察予備隊くらいまでは、
押し付けと言えるね。ただ君が間違っているのは、俺は「自衛隊を…」ではなく、
純粋に「軍隊を…」なんだけどね。
で、話しを逸らしたということは、成立経緯に問題があったという俺の主張に対する
反論は出来ないということね。

> 大日本帝国よ再びってか？
ほら、また曲解が出た。日本の伝統的価値観が大日本帝国なのか？意味わらんね w

> だったらなんのために「日本3割主権論」を主観の問題と言った？
主観そのものだからね。客観だとでも言うのか？
主権を有していることと、パワーに差があることは別のことなんだけどね。また
日本語の理解不足が露呈したね。

811 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 23:19:25 ID:cRtShV3T

>>803 >>808
「改憲 = 軍拡・復古主義」。君の偏見の根っこだね。
何故か、狂信的に護憲を唱える社民党の宣伝文句と同じだね。

812 ：朝まで名無しさん：2008/02/21(木) 23:20:14 ID:cRtShV3T

>>804
近代憲法に対する理解がないから、そーいう反応になる w

813 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 01:02:57 ID:qy66EuM2

問題は、日本の伝統的価値観とはなんぞや？だね。

ま、あんまり期待はしていないけど。どうせ・・・

814 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 07:37:48 ID:KWvJNpEf

>>809
>「平和を愛する諸国民」が成立していないんだから、それを前提にすることは虚偽だろ。

理念でいいじゃん。現実と異なる事をもって虚偽呼ばわりはあるまい。

>君の理解は「仕方ない」だったのでは？

「仕方ない」とも思うし「いいな程度の理念」も同居してる。両者は矛盾するものではない。

>なんで？夢物語を妄信せずに、現実を冷静に見つめているだけじゃん。

キミ現実への追認は憲法の役割じゃないと言ってなかったっけ？

>別人のレスを俺のレスであったかの様に引用して批判する…等。

それが我慢できんなら２ちゃん止めろ。

>前にも言ったが、そうはならない。

言ったっけ？

>なる必要も必然も無い。

日本がアメリカの州になれば、今の日米関係よりはアメリカに対し大きな
発言権を確保できると考える人たちはいるよ。多分その通りだし。
なんで日本に少なからぬ影響を及ぼすアメリカ大統領を日本人が選べない
んだ？おかしいじゃんか。って具合にね。
でも結局のところ無理だよね。日本とアメリカでは違う部分多すぎるし。

815 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 07:55:22 ID:KWvJNpEf

>>801
>憲法と自衛隊では次元が違うが、朝鮮戦争の掃海艇派遣や警察予備隊くらいまでは、
>押し付けと言えるね。

今の自衛隊の前身が警察予備隊であり組織の継続性がある以上、キミの論法を
借りれば押し付けだろ。

>成立経緯に問題があったという俺の主張に対する反論は出来ないということね。

憲法も自衛隊も成り立ちは押し付けだが、国民に追認されてきたんだからいいじゃん。

>日本の伝統的価値観が大日本帝国なのか？意味わらんね w

では伝統的価値観とやらを草案をどうぞ。

>主観そのものだからね。客観だとでも言うのか？

キミがいう日米間の
>歪んだ上下関係
とオレのいう「3割主権論」とでは何がどう違うんだ。
誰かわかるﾔｼがいたら教えてくれ。コイツでは当てにならん。

>主権を有してることと、パワーに差があるのは別のこと

何の気なしに「偏見」つかってたﾔｼがそこまで拘るんだ。

816 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/22(金) 08:25:13 ID:6IOs6HME

憲法に「日本独自の伝統的価値観」を盛り込みたいとゆ～認識の香具師は
確かに存在する。自民党草案の中曽根前文がそうだし、八木タンなどの
保守系憲法学者なども「国柄」とやらを憲法に盛り込むべきと主張している。

だが、本来的に憲法とはそうした復古的な価値観を唱える場ではない。
例えばイタリア共和国憲法やカナダ1982年憲法には前文が存在しないし、
アメリカ合衆国憲法の前文などにも「国柄」とか地域的独自性などを
表明した内容にはなってはいない。

これは今日の立憲主義からすれば当然のコトであり、憲法の役割を考えれば
当たり前のコトだ。憲法にあらゆる価値観を盛り込んでいけば、それに対して
反対の認識を持つ国民に対して排斥的な憲法になってしまうワケで、
立憲主義とゆ～本来的な憲法の役割から大きく乖離してしまう。
立憲主義に基づく憲法とは多様な価値観を受容する内容でなければ意味がないのだ。

そもそも「日本独自の伝統的価値観」とゆ～主に文化的な意味を持つモノは
憲法に担わせるべき物事ではなく、日本の独自性は押しつけられるべきモノではない。

817 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 12:34:34 ID:zmeyf/UG

国独自の文化の影響のない憲法も、
国柄や独自性のない憲法も、
そんなのあったら見てみたいってなモンわけですが。

818 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 13:52:25 ID:h3jnYMuG

>>817
＞自民党草案の中曽根前文がそうだし、八木タンなどの保守系憲法学者など
の言うところの「国柄」入りの憲法は無いようだよ

819 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 13:56:27 ID:SArh4sX2

>>814
＞理念でいいじゃん。現実と異なる事をもって虚偽呼ばわりはあるまい。

非現実的な「理念」に国民の生命財産を委ねることはできない。
前文が憲法解釈に影響することもあるから、有害きわまりない。
国民の生命財産を脅かしかねない前文は、ぜひとも改憲しなければならんだろう。
国家の根幹である国防は、他国民をあてにするのではなく、
自らの努力と責任で行うものだよ。

820 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 14:00:27 ID:SArh4sX2

さらに言えば、「平和を愛する諸国民」は理念ですらない。
平和を愛するからといって、平和を守るとは限らない。
平和を愛するゆえに敢えて戦うというケースも有り得るからな。

821 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 14:11:26 ID:h3jnYMuG

>>819 >>820
＞「平和を愛する諸国民」
そういう世界を日本は希求しているという理念

＞「平和を愛する諸国民」
など存在しないんだ、世界の連中は平和など求めていない筈だ
戦争したがっている筈だと日本は決めてかかっています
ってな方向へ憲法改正しようとしても
今現状では国民理解は得られないだろうね

822 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 14:13:56 ID:KWvJNpEf

>>819
つまりは現実を追認しようという事だね。
まあ明日にも中国や北朝鮮が日本に攻めてくるという現実があるかどうかの
検討から始めなきゃならんだろうけど。

>>820
>「平和を愛する諸国民」と
>平和を愛するゆえに敢えて戦うというケース
は矛盾するものではない。日本自身だって専守防衛の戦いは認めてる。

823 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 14:23:19 ID:QfdZDbKD

>>821
>>743や>>757を見る限り、君は改憲論者らしいが、
どんな改憲を望んでるの？

824 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 14:23:22 ID:SArh4sX2

>>821
妄想乙。
読解力がついてから書き込んだ方がいい。

>>822
まず、現実を追認すべし。
そこから日本のとるべき道を模索しなければならない。
現実を直視できないお花畑は有害あるのみだろう。

825 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 14:24:22 ID:QfdZDbKD

>>823

×>>743と>>757
○>>744と>>757

826 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 14:27:15 ID:KWvJNpEf

>>824
では現実を直視した改憲案を出して御覧。

827 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 14:28:42 ID:SArh4sX2

>>826
前文の全文削除。

828 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 14:33:31 ID:h3jnYMuG

>>823
俺は天皇制廃止論者だからね
ま、こー書くと短絡にｻﾖとか言い出すのが湧く可能性があるんでﾒﾄﾞｲんだがw

どーいった方向でってﾈﾀを本気で知りたいなら
議論板にかつて存在した、天皇制関連のｽﾚのﾛｸﾞを参照してくれ
つか、このｽﾚ自体がその関連で憲法解釈ﾈﾀに脱線する事がしばしばで
故に独立したよな経緯もあるからね

>>824
現実を理念に沿わせるべく努力するってのが向上ってものでしょに
しょむない現実に堕落させよーと画策するって何なのさって話だからね

829 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 14:39:39 ID:QfdZDbKD

>>828
＞俺は天皇制廃止論者だからね
まさかいくら「だろうに君」でも、あの話の流れの中で、
そういう意味で「俺は改憲論者なんだが」と言うとはね。
いくらなんでもそこまで馬鹿じゃないだろうと思ってたが、認識が甘かったようですね。

詭弁も詭弁。君はやはり議論に向いてないよ。

830 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 14:44:00 ID:SArh4sX2

>>828
純粋まっすぐ君か。
日本が望むかくあるべしという世界（理念）と他国の理念が一致しないどころか
相反することがあるなんて、想像したこともないんだろうな。
旧社会党だね。

831 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 14:44:34 ID:h3jnYMuG

>>829
憲法改正=9条やら自衛隊絡み

って固定思考こそを疑問に思うべきでしょにw

832 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 14:49:27 ID:h3jnYMuG

>>830
＞日本が望むかくあるべしという世界（理念）と他国の理念が一致しない
からこそ努力する、その意味でも理念なんだよ
つーか、目前の小銭ばかり見るような感覚で憲法改正語るってのは
そもそも無理があると思うよ

＞旧社会党
でだ、俺は自衛のための組織である自衛隊を容認しているし
あれを違憲だと思った事もない
つかなぁ、予想通りの認定ちゃんが湧くのは悲しい事だね

833 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 14:51:34 ID:QfdZDbKD

>>831
話の流れとかなにも理解できないんだねえ。

例えば国内問題の議論として消費税についての話をしてるときに、

「俺は消費税増税派だが」
「イギリスの消費税だけどな」
「消費税＝日本って固定思考こそを疑問に思うべきでしょにw」

て言ってるのと同じ。馬鹿丸出しだよ。

834 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 14:54:12 ID:h3jnYMuG

>>833
話の流れも何も、俺は護憲だった事は無いからね

で、ここは憲法について語るｽﾚで
改憲について議論していたんだよねw

835 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 14:57:15 ID:QfdZDbKD

>>834
＞改憲について議論していたんだよねw
ああ、あのときのやり取りが、
「9条がらみの改憲について」話をしていることが理解できなかったんだ？

だれもが理解してるのに君だけ理解できてなかった。そういうことね。

836 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 15:05:43 ID:h3jnYMuG

>>835
>>743
＞レス早いですね、あなたは護憲、靖国反対、原発反対の立場と推測されます
>>754
＞大体護憲派は
↑こーいう決め付けに対しては、改憲論者だとしか答える他あるまい
でだ
>>823 名前：朝まで名無しさんﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/22(金) 14:23:19 ID:QfdZDbKD
　>>821
　>>743や>>757を見る限り、君は改憲論者らしいが、
　どんな改憲を望んでるの？

9条改憲について、どう思っているんだ？
と問うべきだったよね

837 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 15:07:43 ID:AJEs9Nc6

だろうにって本当に馬鹿なんだな・・・

838 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 15:12:08 ID:h3jnYMuG

改憲=9条やら自衛隊の事だ

という固定観念の中でだけ改憲を語ろうとするから
理念を現実に合わせて堕とせと言うような
およそ世間一般に受け入れがたい意見になっちゃうんだろうね

839 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 15:15:34 ID:QfdZDbKD

>>836　>>838
×＞大体護憲派は
○＞大体護憲派は「日本が軍をもったら、また拡大主義に走るかも」から９条改正がやなんじゃないの？

→あきらかに9条の話です。相手は「9条護憲派は」と言う意味で言っています。
読解力の無さが原因ですね。

＞9条改憲について、どう思っているんだ？
＞と問うべきだったよね

その前に上記の話の流れのなかで「俺は改憲派」と答えるべきではない。
「俺は日本国憲法1章の改憲派」と言えよ。
君だけが独りよがりで周りと違う「改憲派」の意味を振りかざしても意味無いんだから。

840 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 15:20:36 ID:h3jnYMuG

>>839
>>754の中の人も、護憲=9条の事といった固定観念の人だったからなぁ
それへの指摘でもあるんだよ

＞「俺は日本国憲法1章の改憲派」
俺が変えるべきと思っているのはｿｺだけでも無いからね
で、天皇制の廃止ってのも長く議論の種となり続けている
9条やら自衛隊について触る事こそが改憲だなどと
誘導に掛かっているのは、そちらだと思うよ

841 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 15:22:40 ID:zmeyf/UG

もう、「あ、そ。」でいいだろ。

842 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 15:27:30 ID:QfdZDbKD

>>840
＞>>754の中の人も、護憲=9条の事といった固定観念の人だったからなぁ
＞それへの指摘でもあるんだよ

完全に君の思い込み。誰もそんなこと思ってない。君以外は。
そのとき9条が話の中心になってただけ。

君がやってるのは「揚げ足取り」だろ？それを自覚してるんだろ？
性格には揚げ足取りの「つもり」でしかないがな。
でなきゃあんなタイミングで「俺は改憲論者」なんて言う訳無いからな。

843 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 15:29:26 ID:QfdZDbKD

だろうに君は>>833　を100回読みなさい。声に出して。

844 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 15:34:30 ID:h3jnYMuG

>>842
9条に関連する事柄においての
護憲VS改憲とかいう簡単な括りで
憲法改正ってな大きな事を議論してどーするのよって話だからね

それだけで語ろうとするから
理念を現実に合わせて堕とせなる勘違をﾚｽったりするようになる訳で
ましてや敵対国ありきといった、更に狭い視野で改憲語っても
世間には受け入れられない

＞君がやってるのは「揚げ足取り」
つことで、狭い視野と意識で語る改憲でなく
もうちょっと大きな括りで改憲を理解してねという
むしろお願いだね

845 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 15:38:22 ID:h3jnYMuG

>>843
その理念にまで踏み込んだ、改憲を議論したいんだよね？

であるなら、狭い方の話に合わせろよ
などという甘ったれで議論板に来るのは
いかがなものかと思うぞ

846 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 15:49:28 ID:QfdZDbKD

>>845
そう思っているのは君だけという現実を直視しよう。

A　　　　「9条改正すべき！」
B　　　　「9条は護るべき！」
だろうに「俺は改憲論者だよ～！」
A　　　　「どんな風に改憲すべきですかねえ」
だろうに「天皇制廃止！」
A＆B　「・・・・・・・いま9条の話なんだけど」
だろうに「改憲は9条だけじゃねえんだよ、甘ったれ！」
A＆B　「・・・・・・・」

847 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 15:57:10 ID:QfdZDbKD

＞もうちょっと大きな括りで改憲を理解してねという
＞むしろお願いだね

だいいち、改憲＝9条のみなんて誰も思ってないから。
君が勝手に「こいつら改憲＝9条だと思ってやがる」とそう思い込んでるだけ。

君は一事が万事、思い込みと決め付け　そして暴走　のパターンだね。

848 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 15:58:08 ID:h3jnYMuG

>>846
せせこましいﾄｺﾛでの繰り返しってのはｽﾚの浪費だからね

で、そちらと同じ土俵に降りてまで
問題点を指摘してた人も居たようだけど
結局、そちらは自らの狭さに気づく事無く、議論ははﾙｰﾌﾟのままだったからなぁ

改憲には、様々に異なる視点や切り口があり
理念に踏み込んで議論したいと言うなら、そこまで視野をひろげなきゃ
議論は進まないよという話なんだよ

849 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 16:02:03 ID:QfdZDbKD

>>848
君のやってるのはそんな高尚な（笑）ことじゃないでしょ。

9条について話しているところに、
天皇制の是非を持ち込むのは単に「話の邪魔をする人」でしかないの。

850 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 16:05:24 ID:h3jnYMuG

>>848追記
>>846
＞「天皇制廃止！」
で、俺は天皇制廃止の方向での改憲論をここでやろうとも思っていない

＞「・・・・・・・いま9条の話なんだけど」
憲法の理念を語るってのに、9条だけでやろうってのが
そもそも勘違いだよって事なんだよ

>>847
＞改憲＝9条のみなんて誰も思ってない
だったら、 ID:QfdZDbKDも
天皇制廃止ってのも改憲論の一つとして織り込み済みだったという事だね
であるなら
>>842＞君がやってるのは「揚げ足取り」だろ？
なんて情けないﾚｽはしないように気をつけた方がいい
まるで予想すらしていなかった子のように見えるから

851 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 16:06:23 ID:zmeyf/UG

キミたち二人とも邪魔です。
特に ID:QfdZDbKD だろうにと延々なにやってんだよ。
スレ流し行為ですか？？

852 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 16:08:45 ID:h3jnYMuG

>>849
おや？
改憲にはいろいろなﾓﾉがある事を知っているんだろ？？

理念を含めた改憲を語るというなら
話の邪魔であるなどと思う筈は無いよね

853 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 16:11:35 ID:QfdZDbKD

>>850
馬鹿馬鹿しいからいちいち突っ込まないが、

だろうに君に
「読解力がない」「相手の意見を曲解する」「思い込む、決め付ける」
「今現在の話の流れ、論点が分からない。」
ことが問題なんだよ。

言っても分からないだろうけど

854 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 16:12:27 ID:QfdZDbKD

>>851
基本的には>>841に賛成。
邪魔して悪かったな

855 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 16:14:41 ID:h3jnYMuG

>>853
結局いつものﾊﾟﾀｰﾝﾚｽでおしまいなのか
憲法の理念についての議論に入れなくて残念だったよ

856 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 16:15:37 ID:QfdZDbKD

>>855
ちっとはまともに話ができるようになってくれよな。

857 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 16:19:40 ID:zmeyf/UG

このスレでは、だろうに君は自動処理でワケのわからないことを言い返してくる
スクリプトと一緒だと思ってスルーしないと議論が成り立たなくなる。

858 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 16:20:13 ID:AJEs9Nc6

だろうには議論するときには邪魔でしかないよ。
スルーが吉。

859 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 21:55:15 ID:v1sAP0JP

民意を反映することを本来の目的としていない参議院の権限を縮小すべき。
たとえば議案は衆議院で可決したとき国会の議決になるなどとする。
衆議院で先に審議して可決すりゃそれが国会の議決となるなどするわけだ。
参議院が議決したものは衆議院で議決する。
なんで衆議院の選挙だけが総選挙であり
衆議院議員だけが代議員と呼ばれるのか考えるべき。
そのかわり参議院は一人から議案を提出できるなどすればいい。

860 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 22:27:42 ID:1rZrnbGE

>>814
> 現実と異なる事をもって虚偽呼ばわりはあるまい。
また日本語の読解力が出来ていない。諸国民を前提にした決意は、諸国民が
成立していないので虚偽の決意になる。憲法に嘘は書いちゃいけない。

> 両者は矛盾するものではない。
止むない事とささやかな希望は矛盾しないと？小学校からやり直しなさい。

> 現実への追認は憲法の役割じゃないと言ってなかったっけ？
これも日本語落第。理由は↑に書いた通り、現実への追認ではない。
で、「血の気」の意味は理解したか？またひとつ言葉を覚えたね w

> それが我慢できんなら２ちゃん止めろ。
居直ったね。他の大半のネラーは、仮に間違えたら訂正するし君の様に何度も
繰り返さない。このスレにだって、君みたいな低レベルは他に居ないだろ。

> 言ったっけ？
すぐに忘れるのも頭の病気のせいか？

> 日本がアメリカの州になれば、
答えになっていない。因縁を付けたはいいが、後が続かなくなったか w
米国の人口はおよそ３億人。日本は１億２千万人。もし合体したら、米国の
1/4は日本人になるね。空想としては面白いが、それこそ妨害されるだろ。

861 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 22:29:26 ID:1rZrnbGE

>>815
> 組織の継続性がある以上、キミの論法を借りれば押し付けだろ。
そう思いたければそれでもいい。異論は無い。

> 憲法も自衛隊も成り立ちは押し付けだが、
通説では憲法改正には限界があるとされる。日本国憲法は明治憲法の改正
手続きに従って改正されたのだが、明らかにこの限界を越えている。これを
正当化する為に八月革命説なるものが登場したのだが、現実には革命など
存在せず、後付けの屁理屈の謗りは免れない。
つまり近代憲法の概念からすると、日本国憲法の成立には不備があるんだよ。

> 国民に追認されてきたんだから
戦後の日本には他の選択肢がなかった。戦後復興と高度経済成長、そして冷戦
の中、思考停止していたと言う方が正確だろう。冷戦が終わり、イデオロギー
対立の具として議論すら出来なかった憲法が、近年ようやく一般の議題に上げ
られるようになった。
それからはずっと50%前後の改憲支持が続いている。現状で思考停止せず、より
良くする為の努力を惜しむべきではない。

> では伝統的価値観とやらを草案をどうぞ。
面倒だから遠慮する。そもそも君に理解できる頭が無いことは既に明白。

> 何の気なしに「偏見」つかってたﾔｼがそこまで拘るんだ。
意味不明。とうとう壊れたか？

862 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 22:31:21 ID:1rZrnbGE

>>816
何も解っていない。伝統的価値観と復古的な価値観はイコールでは無い。
偏見を持った者は、すぐにこういうステレオタイプでものを見る。

正確に書くと膨大な量になるので、かなり乱暴に要約する。

此処で言う価値観とは、深層心理に染み付いている思考法みたいなものであって、
簡単には変化しないものなんだよ。
そういう価値観は、主に宗教によって醸成されてきたものだから、欧米の憲法には
キリスト教的な価値観が色濃く反映している。そして日本国憲法は米国指導の下に
書かれたものだから、米国人的な価値観が底辺に入り込んでいる。
例えば、日本国憲法の平和主義は、神に平等に愛された人々(平和を愛する諸国民
・人間相互の関係を支配する崇高な理想)を念頭に置いた千年王国思想(恒久の平和)
と受け取れるし、他にも前文には、人類普遍の原理や普遍的な政治道徳の法則など
が登場する。
これらは、一神教に見られるトップダウンの絶対的な価値であり、普遍的な正義で
あるが、日本は多神教で、価値は相対的なものであり、時と立場によって正義は
変化するのだよ。
だから俺は、日本的ではない憲法の理念に違和感を感じる。憲法の理念は、その
コミュニティが培ってきたモノでなければならない。
日本は進駐軍によって、精神的な侵略を受けた。侵略が恒常化すると、次第に
被侵略者は侵略者に同化していく。もし、日本国憲法の理念に違和感を感じない
というなら、それは思考停止しているか、同化してしまったかのどちらかだ。
ただし価値観は変化しないわけじゃない。変化して悪いものでもない。結局は
日本人としてのオリジナリティを、大切だと思うかどうかに帰結する。
今では日本人の中にも、皇室を無くしたいと思っている者もいる。このまま同化が
進めば、いずれはそうなるだろう。その時、日本人という人種は形骸化し消滅する
ことになるけどね。

あまり上手く書けなかったな。片手間に書くには難しすぎる w

863 ：朝まで名無しさん：2008/02/22(金) 23:31:31 ID:N08rwxYb

>>814
理念でいいなら、現実が憲法と違ってても気にするな
自衛隊が核武装しても、世界侵略に乗り出しても
憲法に書いてあることは理念ですからでokだなWww

864 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/23(土) 12:43:22 ID:g0r8Bk21

極めて現実的な判断とゆ～ならば、「あたご」のミスや対応をはじめとした
自衛隊や防衛省の体質改善をする方が九条改正などよりは遙かに重要な最優先課題だ。
あんな組織で本当に日本が守れるのか心配になってくる。

865 ：朝まで名無しさん：2008/02/23(土) 13:01:08 ID:y8H0KPgs

>>864
スレ主なんだから、ｽﾚ違いの話はやめましょうw

866 ：朝まで名無しさん：2008/02/23(土) 15:08:10 ID:LVcVE03Q

顔文字も所詮薄らサヨだからしょうがない

867 ：朝まで名無しさん：2008/02/23(土) 16:53:28 ID:sgk1TJE7

>>864
敢えてスレチに乗るが、
現状、海上自衛隊はほとんど国防任務についてない、と言って良い。
アメリカ軍の下請けでしかない。哀しい事だが。
実際に領海を守り、海岸線を守ってるのは海上保安庁だ。

しかし、いざ有事の際には海自が防衛行動の主体とならざるを得ない。
そうなった時、今の体たらくは国民の犠牲にそのままつながる。
怖いね。

868 ：朝まで名無しさん：2008/02/23(土) 17:37:17 ID:7e1N78sl

>>864
あなたの判断では自衛隊の体質なんていう一官庁の組織の問題の方が
国家の大方針である憲法より重大だって事ですか。
なら九条改正反対なんて言ってないで最優先課題の
自衛隊の体質改善に勤しんで下さいｗ

869 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/23(土) 18:13:57 ID:g0r8Bk21

オレは九条規定の改正に反対したコトは一度もないが。
根拠の乏しい改憲には当然賛成しかねるとゆ～だけ。

870 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/23(土) 18:16:38 ID:g0r8Bk21

>国家の大方針である憲法より重大だって事ですか。
改憲の必然性がない問題よりも直近の国防組織の破綻ぶりの方が
遙かに大きな問題であるのは間違いないわな。
世の中には優先順位とゆ～モノが存在するコトを学べよ。

871 ：朝まで名無しさん：2008/02/23(土) 18:54:36 ID:4aLSZ/mJ

破綻ぶりは国地方を問わず行政組織一般に自体にいえること。自衛隊や防衛省だけではないね。
立法組織にもいえるな。いや企業にもいえるな。

872 ：朝まで名無しさん：2008/02/23(土) 18:56:24 ID:4aLSZ/mJ

司法もひどいもんだ。

873 ：朝まで名無しさん：2008/02/23(土) 19:37:42 ID:UHOCWcel

>>870
>改憲の必然性がない

論争点を前提にする馬鹿

874 ：朝まで名無しさん：2008/02/24(日) 00:16:45 ID:DYW6/py+

>>870
まぁ、あんたが立てたスレだからいいけどさ、
喫緊の問題を議論するスレでは無いだろ。
それは別のところでやれば良いと思うよ。

現行憲法化では正しく国防出来ないシステムに縛られている。
だから改憲、とかいうのだったらこのスレでやる意味もあるかな。

875 ：朝まで名無しさん：2008/02/24(日) 03:52:34 ID:+samBk8B

>根拠の乏しい改憲には当然賛成しかねるとゆ～だけ。
つまり反対って事ジャン
相変わらず屁理屈はうまいなｗ

876 ：朝まで名無しさん：2008/02/24(日) 05:29:55 ID:N1m+USKN

>>869
> オレは九条規定の改正に反対したコトは一度もないが。
> 根拠の乏しい改憲には当然賛成しかねるとゆ～だけ。
>
球場に関する解釈改憲と過去に天皇スレで行った主張が相反して、自己矛盾に陥った
君に言われても説得力無い罠w

877 ：朝まで名無しさん：2008/02/24(日) 06:39:35 ID:xS1iIexs

>>865
文民統制の前提の問題ともろに絡むから、全くスレ違いではないよ。

878 ：朝まで名無しさん：2008/02/24(日) 08:01:44 ID:PNSE8vOZ

矛盾のない嘘をつき通せるほど顔文字は頭よくないよ。

879 ：朝まで名無しさん：2008/02/24(日) 08:02:30 ID:PNSE8vOZ

>>877

文民統制の意味わかってんのか?

880 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/24(日) 08:13:11 ID:8fd9bQKA

>つまり反対って事ジャン
根拠の乏しい改憲など時間と金を掛けるだけ無駄だからな。
必要性の高い改憲であれば当然反対はしない。

>球場に関する解釈改憲と過去に天皇スレで行った主張が相反して、
「球場」は「九条」の変換ミスなのだろうが、それは良いとして
相手を批判するのなら具体的な発言内容を用いてすべきであろう。
オマイのその言い分ではただの言いがかりでしかない。

881 ：朝まで名無しさん：2008/02/24(日) 08:20:30 ID:PNSE8vOZ

顔文字理論
改憲につながることを理由に根拠は乏しくなる。
結論から原因を捏造するわけだ。

882 ：朝まで名無しさん：2008/02/24(日) 14:27:50 ID:+samBk8B

>>880
>必要性の高い改憲であれば当然反対はしない。
現実に自衛隊は存在し在日米軍は日本に居座りつづける
#「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して」
ブッシュ、プーチン、コキントウは平和を愛する諸国民なんですか？ｗ
こんな厚顔無恥な欺瞞に満ちた憲法を改正する必要は大いに有ると思いますが何か？
あと８９条の問題も有るし。

883 ：朝まで名無しさん：2008/02/24(日) 17:22:19 ID:T8C7m/Ha

>>880
> 相手を批判するのなら具体的な発言内容を用いてすべきであろう。
> オマイのその言い分ではただの言いがかりでしかない。
>
自分の発言を覚えていないのかよｗ
天皇スレで君は「天皇は元首ではない」と必死に否定してたよな。
こっちが「天皇は元首という解釈は成り立つ」と言ってんのにさんざん否定してたよな。
他にも司法の優位性云々やら憲法裁判所云々でやってただろうが。

それでいて>>618では、
> であるから、既存の制度を時間と金を掛けてわざわざ規定する必要はない。
> 例えば米国ではニューディール法が事例としては著名だが、
> 憲法に抵触する可能性が指摘されながらも条文解釈で改憲をせずに運用した。
> 同様に自衛隊に関しても行政の一機関として考えれば、敢えて改憲してまで
> 明示する必然性はひとつもない。また、九条規定が高度な政治的規定とする
> 判例から導かれる通説に従うのなら、むしろその運用について何らかの問題が
> 生じるにしても、政治的に決着すべき問題として取り扱う方が理にかなっている。
>

解釈改憲なんて司法の優位性の放棄だわな。

884 ：朝まで名無しさん：2008/02/24(日) 17:29:06 ID:+samBk8B

つーか
>>618
>政治的に決着すべき問題として取り扱う方が理にかなっている。
これって下手すりゃ現代の統帥権干犯問題だよなｗ

885 ：朝まで名無しさん：2008/02/24(日) 18:55:31 ID:ZPnHh0GQ

憲法の基本理念はたったの三点。
基本的人権の尊重と国民主権と平和主義。
これを源流として各条文を理解しなければならない。

主権者は国民であって天皇ではない。
天皇は象徴。企業の旗やイメージキャラクターと同じでそれらは経営者ではない。
三権の長の任命も主権者である国民が任命している。
天皇は国民に命じられるまま三権の長を任命する職務にあたり、意思を剥奪された天皇には拒否権は無い。

Ｊリーグや野球のキャラクターと天皇は同じ。
経営者に従いお客に媚びる意思を持たない偶像。

886 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/24(日) 19:11:23 ID:8fd9bQKA

>>883
なんだ。論破されて恨んでいたのか。
天皇が元首ではないのは憲法学上の多数説に基づく発言であり、オレが間違った
意見を言ったワケではない。そもそも制憲時に天皇を元首と規定すべきかとゆ～
議論もあったが最終的に採り入れられずに「象徴」で決着してる。
と、まあ当たり前のコトを説明しただけだと思うけど、下らん遺恨など持つなよｗ
それに、オレの発言は何一つ相反などしていないし。

>解釈改憲なんて司法の優位性の放棄だわな。
コトに九条など統治機構に関して対外的な日本の姿勢を司る規範に関しては、
国民の判断に委ねるとゆ～違憲審査に対する司法判断であるとの説明はした。
また、必要であれば違憲審査請求権があるのだから行政を監視する司法の役割を
放棄するコトには何らならないわな。

887 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/24(日) 19:18:30 ID:8fd9bQKA

>これって下手すりゃ現代の統帥権干犯問題だよなｗ
オレの当該発言の意味と統帥権干犯問題を全く認識していない。
統帥権干犯問題は正に「法の支配」が脆弱だった為に起きたモノであり、
軍組織の政治不介入を主張したコトによる。言わば単なる組織エゴ。

888 ：朝まで名無しさん：2008/02/24(日) 19:34:47 ID:+samBk8B

>>887
>「法の支配」が脆弱だった為に起きたモノであり、
憲法に何が書いてあるかなんて気にするな
政治力で決着つけろなんてまさに
「法の支配」が脆弱性だｗ

889 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/24(日) 19:37:36 ID:8fd9bQKA

>政治力で決着つけろなんてまさに
全く憲法を理解していない破綻したレスだな。
政治が憲法の規範を超越するコトはない。
故に違憲審査権とゆ～モノが存在するワケだ。

以上

890 ：訂正：2008/02/24(日) 19:37:58 ID:+samBk8B

「法の支配」の脆弱性だｗ

統帥権の問題でも憲法には天皇は陸海軍を統率するとだけ書いてあって
具体的にどうするなんて書いてない、せいぜい予算を定める程度の規定があるだけ
結局政治的な力関係で決着したんだが。

891 ：朝まで名無しさん：2008/02/24(日) 19:40:27 ID:+samBk8B

>>889
>条文解釈で改憲をせずに運用した。
その解釈を決めるのは誰だ？
その規範を超えるかどうかを決めてる連中が
解釈を変えてるんだから意味無しｗ

892 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/24(日) 19:43:56 ID:8fd9bQKA

>結局政治的な力関係で決着したんだが。
明治憲法には違憲審査権をはじめとして三権分立も成り立っていなかった。
法の支配がなされていなかった憲法がそうした横暴を招いたワケだ。
翻って現行憲法の場合はそうではない。あらゆるチェック機能があり
そうした暴走を阻止するだけの仕組みになっている。比較するのもバカバカしい。

893 ：朝まで名無しさん：2008/02/24(日) 19:44:18 ID:+samBk8B

>>889
>違憲審査権
アフォですかその審査をする連中が
>九条規定が高度な政治的規定とする
>判例から導かれる通説に従うのなら、
この判例出してるんだろが。

894 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/24(日) 19:45:37 ID:8fd9bQKA

>この判例出してるんだろが。
そうだが、何か問題があるか？
オレは合理的な司法判断だと理解しているが。

895 ：朝まで名無しさん：2008/02/24(日) 19:45:40 ID:+samBk8B

>>892
>あらゆるチェック機能があり
つまり自民党の政治家と役人様がチェックしてるから安心だって訳ですかｗ

896 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/24(日) 19:49:00 ID:8fd9bQKA

>つまり自民党の政治家と役人様がチェックしてるから安心だって訳ですかｗ
相手が言ってもいない妄想を膨らますのはやめよう。
とても議論する姿勢ではないわな。
ってコトで今回は終了。またな。

897 ：朝まで名無しさん：2008/02/24(日) 19:50:39 ID:+samBk8B

>>894
オマイの言う違憲立法審査権なんて無意味な空文だって事だよ
最高裁に訴え出ても返ってくる答えは
”政治力で決着つけてね（ハート）”
て訳だｗ

898 ：朝まで名無しさん：2008/02/24(日) 19:54:41 ID:+samBk8B

>>896
テェックたって結局具体的には誰か人間がチェックしてる訳だ
オマイは誰がチェックすると思ってるんだ？
地上に存在しない無私無欲のスーパーマンか？

結局政権政党の自民党の政治家か役人だろ
>相手が言ってもいない
言わないんじゃなくて都合が悪くてオマイがワザとシカトしてるところだｗ

899 ：朝まで名無しさん：2008/02/24(日) 20:01:06 ID:+samBk8B

(○´ー｀○)はカワイイ
がわざと誤魔化してるところ、どんなチェックも結局人間が行う
国がやるなんて言ってもその国って結局政治家や役人のこと
民主主義国家はそれをさらに選挙を通じて国民がチェックするわけだが
憲法を国民が投票を通じてチェックするという回路だけは絶対否定する
結局、(○´ー｀○)はカワイイは民主主義のチェック機能を否定してるんだから
民主主義なんて本心では望んでいない、役人や政治家の専制政治を望んでるって事だｗ

900 ：朝まで名無しさん：2008/02/24(日) 20:02:01 ID:B2iHqoKR

実態は、政府のダイナミック(笑)な解釈改憲を追認しているだけ。
関東軍の独創を追認したのと大差ない。

901 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/24(日) 22:04:21 ID:ZnbV/mnB

>>812
まぁ、近代憲法も、列強がそれがないなら不平等条約ね～、と
アジアに押しつけたものではあるけどね。
（正確には、憲法がないような国とは不平等条約でも仕方ねえだろーがテメー、って感じで、
　事実、明治政府の再三にわたる条約改正要請に応じようともしなかった。）

１６～１８世紀の絶対主義時代は、
ヨーロッパの諸国が植民地と市場の獲得をねらって世界に進出（侵略）する、
「ヨーロッパ膨張」の時代だった。
１６世紀のスペイン・ポルトガルに始まり、１７世紀にはオランダが覇権を持った。
オランダのグロティウス（「国際法の父」）は、
最初に実効支配を行った国家に「無主の地」の領有を認めるという「先占（occupation）」を主張し、
それがヨーロッパが世界支配を完遂してゆく原理となった。

オランダの海上権を１７世紀内に奪ったイギリスが、
１７０１～１３年のスペイン継承戦争に勝利し
フランスとの新大陸やインドをめぐる争奪的な戦争と競争にも勝利した結果が「覇権国家」。
明治政府が各国から招いたうち最も多くがイギリス人だったのも、決して偶然ではない。

>>892 ：(○´ー｀○)はカワイイ氏
＞法の支配がなされていなかった（明治）憲法がそうした横暴を招いた

別に「法の支配が不充分」な憲法を有する国家の全部が全部、戦争を開始する訳じゃない。
憲法が戦争を招いたと思ってるそのこと自体が、誤謬性に満ちている。

902 ：朝まで名無しさん：2008/02/24(日) 22:17:34 ID:PNSE8vOZ

NATOは域外のユーゴに自分たちの安全保障以外の目的で空爆して戦争を仕掛けたわけだが。

903 ：朝まで名無しさん：2008/02/24(日) 22:24:18 ID:+samBk8B

(○´ー｀○)はカワイイよ答えてよ
#「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して」
ブッシュ、プーチン、コキントウは平和を愛する諸国民なんですか？ｗ

904 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/24(日) 22:28:55 ID:ZnbV/mnB

>>902
それもあったすね。

ただし、第一次世界大戦の発生源にもなった「バルカンの火薬庫」で
セルビアの民族主義（大セルビア主義）が横行し、民族浄化まで行使したため
国際世論の批判が高まっていたのが大きい。

これも冷戦後なら、今のイラクに繋がる湾岸戦争も冷戦後。
冷戦下ではアメリカやソ連が規制（コントロール）してきた個別的紛争が、
その枠組みが崩れて噴出がしきりなのが、どうにも痛い。

905 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/24(日) 22:42:08 ID:ZnbV/mnB

>>860-862

お見事！

ただし、
＞欧米の憲法にはキリスト教的な価値観が色濃く反映している
については、
政教分離、そして自由個人主義の進展から、
現代の憲法では、伝統的・共同体的価値観以上に、個人を認め保護する傾向があるんじゃない？

http://stepup.yahoo.co.jp/shinro/kakomon/2002/20/q/3.html
大学入試センター試験 2002世界史Ｂ

　中世のヨーロッパでは，法も裁判も多様であった。
　国王裁判所とは別に，世俗の封建領主が主宰する独自の法廷が存在した。
　これは領主が国王から　[ア]　権を得ていたからにほかならず，
　彼らはこの特権に基づく裁判権によって村落民や都市民を支配した。
　やがて都市のなかには，領主から　[イ]　権を獲得し，独自の法と裁判権を持つものも出てきた。
　こうした世俗の裁判所と並んで，教会も独自の裁判所を有し，
　宗教関係の事犯のほか，結婚や離婚問題などを管轄した。
　しかし宗教改革以後の西欧世界では，王権が強化され政教分離が進むなか，
　王権は裁判権を掌握して法体系の一元化を推し進めた。

　ア―不輸不入イ―自治

上記の辺は別として（てか王族・貴族の支配が目立つわけだがｗ）、
近代以降の各国の憲法に、キリスト教の強い影響を発見するのは、少し至難だと思う。

906 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/24(日) 22:42:54 ID:ZnbV/mnB

＞日本国憲法は米国指導の下に書かれたものだから、米国人的な価値観が底辺に入り込んでいる。

てか、アメリカの価値観は反・性善説的、かつ自治的。

やはり、日本国憲法は、日本から軍隊を廃絶させるというアピール性を狙ったものではないか？
アピール先には、連合国の市民とアメリカ合衆国市民。
他国を信頼しますみたいな性善説的条文は、日本に押しつけただけ。

907 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/24(日) 22:44:03 ID:ZnbV/mnB

>>715
＞護憲政党の議席減少は国民の憲法改正への意思表示で、
＞改憲政党の議席減少は憲法改正への不支持ではないとｗ

アホちゃう！？
民主党も本質的には改憲政党だって言ってんじゃん。

てか、先の衆院選で民主党が議席を減らしすぎたから、
自民党政権との対立軸を執拗に求めた結果、改憲論にいったん封をした、
って全体的な経緯が見えなければもう・・・・・
「オマエの目は節穴！」としか言いようがないぞ！

万一、永遠に封印してたとしたら、民主党は政権政党になる気がないのだと以外、
結論づけようもない。（ｗ

908 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/24(日) 22:51:19 ID:ZnbV/mnB

>>719 ：(○´ー｀○)はカワイイ氏
＞憲法改正を推進していた自公政権

公明党は積極的改憲論ではなく、自民党に寄り添いながら妨害してた印象なのだが。（ｗ
また、その対立軸も、民主党一辺倒だったりなのだが。（ｗ

レトリックとして「自公政権」を云えば、
５５年体制で対立する護憲２党そこに漁夫の利がまいこむとか思ってると、
またまた足下すくわれるのだが。（ｗ
それも救われようのない現実なんだが。（ｗ

＞>「生活優先」が全体的な判断基準だったと断言することなど、出来ない。
＞非常に稚拙な分析でしかない。

稚拙な批判はもういいよ。
結果論から判断下してるのにも、もう見飽きてきたから。（ｗ
憲法改正の全否定みたい、乱暴な演繹には辟易なんだし。

てか、政権が変化して直ちに経済情勢が変わると思ってるアホが居るなら、
その実例（アホ）こそ、挙げてもらいたいモンだわ。（ｗ

衆院選を丁度ひっくり返したような劇的な参院選の結果は、
もともと民主党の趨勢が基調で、しかしそれを押しとどめさせてたのが小泉改革への期待、
って、この辺りには少なくとも気づきましょうよ。

909 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/24(日) 22:51:56 ID:ZnbV/mnB

＞>『アイスランド危機対応部隊（Íslenska friðargæslan）』は実在
＞要するに国防組織はあるが軍隊はない

人のレスちゃんと読んでます？
国際平和活動に参加している「軍隊」はアイスランドにも存在する、
そう申し上げているんですよ。
（>>713-714の判断だって、正当性を帯びたものだ。）

アイスランドの軍隊廃棄問題を主として採りあげたのはアカハタで、
アメリカ駐留軍行かないで～、のアイルランドの声を一切載せなかったんだから、
カワイソー氏みたい、踊る（あるいは、踊らせられてる）護憲派も現れちゃうんだろうな。（ｗ

＞「世界に冠たる」などとゆ～表現は適切ではあるまい。

「世界に冠たる」は何も世界征服など意味する言葉ではない。
気概の問題だ。
それは日本の過去の努力に対する敬意であり、将来の世界に貢献する気構えの問題でもある。

910 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/24(日) 22:52:34 ID:ZnbV/mnB

　　最近４年間の日本の発展は、近年のみならず人類の歴史のなかでも
　もっとも目覚ましいものの一つである。
　日本の文明は、長期間にわたる鎖国のせいで、もっとも変化に乏しい（immobility）
　という特徴を持っている。日本の排他性は中国に比べてもまさっている。
　日本はひじょうに自己主張が強く好戦的である。
　日本人は自分の高度な文明を持つことにひじょうに熱心である。
　そして、他の世界から完全に孤立して暮らしていくことに満足している。
　彼らこそはimmobilityの典型である。
　長期間にわたる鎖国は日本人の魂を麻痺させてしまったと考えるのは当然であった。
　　しかしながら、開国にともなって起きた実際の結果は、反対であった。
　日本人の精神エネルギーは、その障害物が除去されたときに、まさに爆発した。
　４年前の革命によって、封建的政府が一撃のもとに崩壊し、幕府の権力が
　天皇のもとに移行したときには、革命によってどうなるか予測することは困難であった。
　　というのは、そのころには日本人がヨーロッパの成果を取り入れて、
　急速に前進することは困難なように思われていたのである。
　日本の全行政モデルは、ヨーロッパ的につくりかえられた。
　藩は県に置き換えられ、軍隊はフランス式につくりかえられた。
　あらゆるヨーロッパの文明が熱心に取り入れられた。改革（innovation）が熱心に行われた。
　　そして、改革は、あるときは極端なまでに推し進められた。
　たとえば、家に畳を敷くことが廃止されたり、ヨーロッパの髪形が強制されるという具合であった。
　貧困化した農民による叛乱が発生したが、それは全国的なものへとは発展しなかった。
　日本の国民は新しいルールを形成し、
　日に日に新しい方向へと発展しつつあると結論づけることができる。

１８７３年８月２８日『ザ・タイムズ』

江戸時代への再評価は許せるとしても、明治維新がなくても良かったなどと、
たとえタイムマシンがあってもフカノーそーなことのたまってくれる
すっげー結果論者に云々されてもナンダカナー（ｗ

911 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/24(日) 22:55:30 ID:ZnbV/mnB

この頃の『憲法』は、それがないから不平等条約でもオッケーね、
と列強から云われる代物だった。
そのパラダイムを利用しながら、
資源地獲得競争の帰結としてのヨーロッパ域内での戦争を避ける一方、
世界の分割支配を可能とした。

インドと東南アジアを中心として、列強が競争する資源搾取地に成り下がり、
中国が中途半端で表面的な近代化（「中体西用」という。日本は「文明開化」）で
改革を頓挫させる中、唯一日本が最小限と言っていい犠牲で、改革を成し遂げた。

敗戦後、お先棒担ぎのように一気に戦前の否定へと走り
そうした自覚を希薄化させたから、わかりにくくなっている。
それだけの話だ。

912 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/25(月) 00:45:21 ID:09EEXcoL

憲法９条の武装放棄を現実化したい勢力といえば社民党の存在が筆頭。
５５年体制の中で、武装を無くすという妄想を掲げてきた。

その戦前の前身が社会大衆党で、１９４０年の政党廃止（翼賛体制）では率先して自党を廃し、
戦争への協力態勢をいち早く整えたという経歴を有する。
斉藤隆夫の反軍演説に対しても、斉藤隆夫の除名処分に賛成票を投じていた。
（浅沼稲次郎・河上丈太郎・河野密・三輪寿壮・三宅正一など
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E8%BB%8D%E6%BC%94%E8%AA%AC）

その末裔が、戦争協力を声高にした自らの歴史的恥部
それの隠蔽のため護憲を掲げるのだとすれば、かなり問題だ。

どういう類の卑怯さ・卑劣さが、日本が戦争に向かったのは憲法のせいみたい抽象論に
帰着させたがるのだろう？
日本の歴史に対し瞑目するのもいい加減にしろ！と言いたくなる。

913 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/25(月) 01:44:21 ID:09EEXcoL

ＮＨＫブックス788『現代民主主義の病理　戦後日本をどう見るか』（佐伯啓思著）

　・・・・・丸山の論文が、戦後思想の「上部構造」だとするならば、
　戦争責任という事実と心情はその「下部構造」となっている。
　フロイト流に言えば、戦後のトラウマとなっているのである。
　だから、責任論は、戦後民主主義のほとんどレーゾン・デートルと言ってもさしつかえないであろう。
　そして、この「責任を追及する」という合言葉を発することにおいて、
　彼らは、みずからを特権化することができると考えたのである。

　　これは論理的には単純なトリックであるが、
　心理的には大きな満足感と安心感を与えるトリックであった。
　官僚的権威主義を無責任体制と断定してしまうことによって、民主主義は「無責任体制」から抜け出し、
　自らの責任を問題とする必要はなくなるのである。
　民主主義者だけが、他者に責任を問うことができ、自らの責任を問われることはないのである。
　こうして、戦後民主主義者だけは、戦争責任を問われることはない。
　この免責の特権はきわめて重要なものである。
　さもないと彼らが、戦中の戦争責任を問う根拠はなくなってしまうからである。
　そして繰り返すが、このような自己免責という奇妙な特権化の論理を支えているものは、
　官僚的権威主義（と天皇制）＝無責任体制というあのテーゼなのである。

　　しかし、果たして、官僚的権威主義や天皇制がすなわち無責任体制などと言えるのであろうか。
　いやその前に、官僚制度や天皇制度をもって前近代権威主義と呼び、
　そこに日本的ファシズムなどという名称をあてはめることが一体適切なのであろうか。
　明らかに、ここには講座派的な歴史観が濃厚である。
　前近代社会においては市民社会が未成熟でまだ自己が確立していない。
　このような社会では個人の責任が問われない。
　権威主義的な集団主義が支配し、それがある歴史状況でファシズムを生み出す土壌となる、というのだ。

914 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/25(月) 01:45:34 ID:09EEXcoL

　　しかし、これはひとつの「与えられた歴史観」であることは言うまでもない。
　それはひとつのテーゼのもとで観念された歴史把握と言うべきである。
　責任の問題に限定しても、林健太郎が述べているように（「村山内閣の歴史的『意味』」）、
　天皇にしろ、東条英機にしろ、近衛文麿にしろ、そしてただ一人の文民の広田弘毅にしろ、
　責任をとるか、あるいは少なくともとろうとはしたのであり、
　指導者がこぞって無責任体制であったという丸山の認識は、控えめに見ても疑問があろう。
　確かに、丸山が述べたように、権威主義の上にあぐらをかいたごろつきが指導者面をし、
　天皇の名をもちだすだけであらゆることを意のままに行っていたことも事実であろう。
　こうしたことは事実であり、また庶民感覚に近かったことも推測できる。
　この意味では、確かに、丸山の述べた権威主義的無責任体制が見られたことも否定できない。
　しかし、また同時に、たとえば、２・２６事件を思い起こすまでもなく、
　過剰なほどの責任が問われる時代でもあったし、また責任倫理に
　強い価値がおかれた時代でもあったのである。
　あまりの過大な責任感のゆえに、軍人勅諭を読み間違えただけで
　自殺を図ったものもいたぐらいなのである。

　・・・・・ここで言いたいことは、前近代社会＝権威主義＝無責任体制、そして、
　近代社会＝民主主義＝責任倫理の確立、というような図式は適切ではないということなのである。
　しかし、それにもかかわらず、われわれは未だに、この単純な図式にとらわれていると言わざるをえない。

915 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/25(月) 01:46:22 ID:09EEXcoL

　　ところで丸山眞男が日本社会の無責任構造について書いていた頃、ドイツにおいては、
　哲学者のヤスパースが『責罪論』を書いていた。これはドイツの戦争責任を・・・
　日本の戦後知識人の中から、こうした「責任論」そのものの考察が生まれなかったことが
　不思議に思われてくる。・・・・・

　　・・・・・デモクラシーは、意志決定のメカニズムとしては、個人の責任を拡散させ曖昧化する。
　それにもかかわらず責任論が成り立つとすれば、そのためには個人を超えた何かが必要である。
　　いわゆる戦後デモクラシーは、個人を超えた価値を措定することを拒否した。
　ましてや、ヤスパースが前提しているような、国家や共同社会、そしてむろん「神」といった観念を
　限りなく放擲しようとした。
　こうした理論構造のもとでは、本来、責任論は成り立たないことに注意しなければならない。・・・

916 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/25(月) 08:59:58 ID:09EEXcoL

>>720 ：(○´ー｀○)はカワイイ氏
＞古代の国家間（しかも限定された地域）の事例を持ち出して、
＞現在の国際間に当てはめて考えるとゆ～短絡はやめろ

「（しかも限定された地域）」と言っても、
ギリシャを文明の発祥地とするヨーロッパからすれば、その当時ほとんど全世界だ。
（後は、エジプトなどでしかしこれも後日ローマによって滅ぼされ属国になっている。）

エーゲ海を交易の中心としたローマとカルタゴ、
太平洋を相互に流通の中心としてきたアメリカと日本・・・・・例えてどこが悪い？（ｗ

（てか、ローマからカルタゴにふっかけられた「武装放棄」の無理難題が、
　日本とあまりにも酷似してるため、引用したってわけ。
　その他、カルタゴの安全をローマが保障するという下りと合わせ、類似点は多い。
　しかも、武装放棄から５０年後に対立を急にしたところも、日米貿易摩擦に似ているように思えた。　
　また、ハンニバルとの戦に敗れた都市国家群があくまでローマとの同盟側だったことも、
　「法的関係性」の存在を匂わすイタリアの歴史家の分析と合わせ、かなり興味深かった。
　・・・・・ってわけ。）ｗ

もちろん違いはあって、「ソ連と冷戦してる間に・・・」とか、
「本当の敵国はソ連より日本」とアメリカに云われ、
太平洋戦争前夜との類似性を指摘されてた「日米貿易摩擦」も、
日本側の譲歩と直接的な技術協力（てか供与状態）で、解消された。
（その結果、単独的に農業開国をした日本の農業に打撃が走っている。
　また、アメリカの財政赤字をカバーする状態で日本がアメリカ国債を購入し、
　これは半永久的な様相を帯びつつ、円高を基調とさせる要因にもなっている。）

917 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/25(月) 09:00:52 ID:09EEXcoL

そして、相互に民主主義であり、自由という価値を同じくしながら交流を強くし、
政治的な情報まで共有していること、これがあるから再び日米間が相争うことなど皆無。
（ただし軍事情報は、アメリカが一手に握っている感じだが。）
（また、日本は日本の独自の価値を持ち、
　それは享楽型のローマと勤労型のカルタゴのどちらに近いかといえば・・・
　↑これは、森本哲郎氏の説。）

＞古典的な歴史の教訓は考えるきっかけにはなっても今日の国際政治に
＞そのまま当てはまるよ～なモノではない。

当たり前。
ただし１００年スパンで考えれば、武装放棄の永続化は滅亡にしか成っていない、
それが歴史の真実。

918 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/25(月) 09:03:34 ID:N7UghUHf

>>897
>オマイの言う違憲立法審査権なんて無意味な空文だって事だよ
無知とゆ～モノはこうした誤った認識をもたらす。
戦後になって今日に至るまで行われた違憲審査請求による最高裁判決を
見るまでもなく、その違憲審査はある程度の精度で実現し、違憲判決も
確定した判例は多数ある。一つの判例が自分の考え方と違っているから
空文などとゆ～短絡的なとらえ方しか出来ないのでは話にならない。

>>898
>オマイは誰がチェックすると思ってるんだ？
当然だが三権が相互にチェックする仕組みを言っているに決まってるだろう。

919 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/25(月) 09:14:46 ID:N7UghUHf

>>901
>別に「法の支配が不充分」な憲法を有する国家の全部が全部、戦争を開始する訳じゃない。
こういう論証の仕方が間違いであると知らないのはある意味で哀れだ。
日本の明治憲法下で起きた出来事は「法の支配」が適正に成り立ち機能していれば
起こりえなかった。今日の憲法はその反省の上に成り立っている。

>>903
>「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して」
とは、特定の統治機構の為政者を指すモノではない。

>>908
>公明党は積極的改憲論ではなく、自民党に寄り添いながら妨害してた印象なのだが。
オマイの印象はどうでも良い。些末な揚げ足取りは無意味。

>結果論から判断下してるのにも、
結果を導き出す原因に目を向けたくないとゆ～コトか。
それならそれで構わない。オマイの稚拙な認識が改まらないだけだから。

>>909
>国際平和活動に参加している「軍隊」はアイスランドにも存在する、
公式には軍組織であるとはされていない。また、軍組織と見なすかどうかについて
アイスランドでは相応の議論があった。この辺は日本と似ている。

920 ：朝まで名無しさん：2008/02/25(月) 10:01:40 ID:o7FKn6+r

>>860
>諸国民を前提にした決意は、諸国民が成立していないので虚偽の決意になる。

理念なんだから成立してなくてもいいだろ。

>止むない事とささやかな希望は矛盾しないと？

オレの考えとしてはそういうもの。なんか文句あっか？

>理由は↑に書いた通り、現実への追認ではない。

「平和を愛する諸国民」が成立してないから削除、どう読んでも現実への追認。

>仮に間違えたら訂正するし君の様に何度も繰り返さない。

オレが間違えたと認めてないのでは仕方ない罠。

>すぐに忘れるのも頭の病気のせいか？

煽る前に該当部分の引用でもしたら？

>空想としては面白いが、それこそ妨害されるだろ。

日本がアメリカの州になる事などできない事は確かだが、もしなれれば
日本はアメリカに対し今よりはるかに大きな発言権を得られるであろう事は確か。
>なる必要も必然もない
で済む話ではない。

921 ：朝まで名無しさん：2008/02/25(月) 10:11:12 ID:o7FKn6+r

>>861
>現実には革命など存在せず、後付けの屁理屈の謗りは免れない。

敗戦・主権喪失ならあったけどな。

>それからはずっと50%前後の改憲支持が続いている。

世論が支持する関係とキミが理想とする改憲の重なるものか？
そうではあるまい。

>面倒だから遠慮する。

こんなやりとりの方が面倒だろ。

>そもそも君に理解できる頭が無いことは既に明白。

真っ当と思えるものを出せば、オレが理解できるかどうかは知らんが
大勢のギャラリーの内から支持者は出る。

>意味不明。とうとう壊れたか？

キミも忘れっぽいね。

922 ：朝まで名無しさん：2008/02/25(月) 10:27:49 ID:o7FKn6+r

>>862
>だから俺は、日本的ではない憲法の理念に違和感を感じる。憲法の理念は、その
>コミュニティが培ってきたモノでなければならない。

憲法は国民国家の装置として存在するものであり、国民国家という概念は
元々日本のものじゃない事を考えると・・・ねェ・・

>日本人としてのオリジナリティを、大切だと思うかどうかに帰結する。

そんなの個々人の信条に任せればいい問題だべ。

>日本人という人種は形骸化し消滅することになるけどね。

何をもって形骸化とするかは主観の問題としても、日本という共同体の
記憶が共有され続ける限り消滅という事はないはず。

923 ：朝まで名無しさん：2008/02/25(月) 10:29:32 ID:o7FKn6+r

>>863
前文と条文といっしょくたにしても仕方あるまい。

924 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/25(月) 10:57:49 ID:09EEXcoL

>>919：(○´ー｀○)はカワイイ氏
＞日本の明治憲法下で起きた出来事は「法の支配」が適正に成り立ち機能していれば
＞起こりえなかった。

はーーーん？

このシステムチェックを範にとる粗雑な認識が、
>>913-915で示した「戦後民主主義の病理」現象の範疇にあるとはいえ、
憲法至上主義者の病理は深いとしかいいようがないね。（ｗ

てか、定式的な理解の提示をわざわざ５９６３としか言いようもなかったりして。（ｗ
憲法が戦争を阻止する、それは戦勝国アメリカが敗戦国日本に与えたマヤカシだ。

実際問題、アメリカは毎回仕組みをクリアして強権発動を可能としてきた。
パナマに対しては国家元首の解任を要求するという内政干渉の末大統領の命令一下、
イラクに対しては大量破壊兵器の不当所持を合言葉に、１年間をかけて議会と民衆をダマした。
イギリスも、植民地の奪回を目指すアルゼンチンとフォークランド紛争を戦っている。

てか、第一日本も自衛行動として、今戦争を受けて立つことは可能だろ。
しかしそれを許容しない日本の世論と、予測不可能な国際社会があるだけの話だ。
（勝手に捕鯨船に乗り込み暴力を振られても、暴力を返さないのが日本で、
　しかし暴力を振るわれたとオーストラリアのマスコミは捏造してるだろッ！）

世論を信じてない、民意を信じてないのはカワイイ氏、アナタなんですよ。
つまり、最終的に
＞選挙民をバカにしている（>>719）
のは、あ・な・た！（ｗ

しかしこのことで奇しくも、戦前の日本が必ずしも憲法のせいで戦争したのではないと、
ちゃんと認めているのも、あ・な・た！（ｗ

925 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/25(月) 10:58:48 ID:N7UghUHf

>>862はオレ宛のレスか。

>伝統的価値観と復古的な価値観はイコールでは無い。
今日「伝統的価値」と言われているモノの多くは実は「復古的価値」である事実を
指摘したまで。明治期になって復古された価値観などはおおよそそうした傾向が強い。

>欧米の憲法にはキリスト教的な価値観が色濃く反映している。
保守的な人間で法哲学史を知らぬモノによく見られる誤った認識だが、実定法としての
歴史はキリスト教による恣意的な統治に対するアンチテーゼとして発展してきた。
特にカソリックは価値を神に帰結させ人民を隷属させてきたので、そうではなく
もっと人間としての尊厳を重要視すべきであると考え、その認識をギリシャ哲学に求め
キリスト教とその実行統治者である国王の権限に対して、自然権とゆ～価値を対置させ
それまでの支配からの解放を求めたワケだ。

こうした史実を知っているなら「憲法にはキリスト教的な価値観が色濃く反映」しているのではなく、
むしろ、その価値観の否定であると理解できる。EU憲法草案に際して、前文にキリスト教の
影響を盛り込むバチカンからの求めに応じなかったのも、そうした立憲主義の立場からすれば
極めて好ましい判断だと言える。宗教的価値観は個人の思想信条に限定するとゆ～のが
立憲主義の大きな要素であるから、そうした認識を憲法に持ち込むのは間違っているワケだ。

926 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/25(月) 11:01:49 ID:N7UghUHf

>>924
>憲法至上主義者の病理は深いとしかいいようがないね。
日本が立憲主義による統治形態を持つ以上「法の支配」による精度設計をしている
とゆ～極めて当たり前の認識を示しただけ。それを指して病理などとゆ～
ねじ曲がった認識を披瀝されても困る。憲法はその法的地位を「最高法規」としている。

927 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/25(月) 11:04:08 ID:09EEXcoL

>>928
＞憲法はその法的地位を「最高法規」としている。

なら、解釈改憲を可能とする、９条の破棄はあったりめーじゃね？（ｗ

928 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/25(月) 11:04:50 ID:09EEXcoL

「最高法規」性を揺るがしてるのは、自明なんだからね。

929 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/25(月) 11:06:57 ID:N7UghUHf

>>927
>解釈改憲を可能とする、９条の破棄はあったりめーじゃね？
もともと日本の憲法は（と言うか、憲法それ自体が）解釈の余地を持つのであるから
一定の解釈運用を許容しているのは当たり前。

930 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/25(月) 11:12:05 ID:N7UghUHf

>「最高法規」性を揺るがしてるのは、自明なんだからね。
そう考えるならば、逆にそれを揺るがしている政府に自制を求めるのが
自然な考え方であろう。政府には憲法遵守義務がある。

931 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/25(月) 11:15:49 ID:09EEXcoL

>>928
＞一定の解釈運用を許容しているのは当たり前

１桁の条文の武装放棄条項をわざわざ反故にする運用（自衛隊の所持・武装の所持）というのは、
守るに値しないものが条文化されている悪例でしかない。
悪い条文、守りようのない条文、奇矯な解釈運用を迫る条文、
ならば、すべて正されなければならない条文。

イージス艦の衝突事故も、単なる海難事故に処されようとしているなら、なおさらだ。
「日本人を守る」という条項を存在させないなら、
そもそも海上自衛隊は、アメリカ海軍の補助機関であり続けるだけだ。
そう断言することはかなり容易だ。
「日本人を守る」という原則からすれば本末転倒になっている事態を強烈に糾弾できないのもまた、
民主主義が反国防で武装放棄条項の維持だなどと抜かす、自称民主主義者（民主主義的おバカ）のせいだ！

>>930
自明を自民と公明と読んだ？（ｗ

＞政府には憲法遵守義務がある。

それをおろそかにさせる原因の大元の発端の根幹は、例の条文にある。

932 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/25(月) 11:23:53 ID:N7UghUHf

>１桁の条文の武装放棄条項をわざわざ反故にする運用
反故にしていると勝手に思いこんでるよ～だが、違憲審査の判例にある通り
自衛組織を持つコトは国家維持にために許容される範囲であるから
自衛隊組織が違憲であるとする説は今日では全く意味を持たない。
以前から指摘しているはずだが、そもそも九条と自衛隊組織は関係ない。
自衛隊が軍として機能した場合にのみ九条規定に抵触するとゆ～コト。

>「日本人を守る」という条項を存在させないなら、
そりゃ憲法じゃなくても下位法である自衛隊法で策定すれば済む話。
敢えて改憲するまでもない。

933 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/25(月) 11:38:48 ID:09EEXcoL

>>932
＞自衛隊が軍として機能した場合にのみ九条規定に抵触する

そもそも交戦権を否定していて、
＞軍として機能
するんかい？

戦前（てか明治以降）拡大させすぎた防衛戦を本土内に持ってくるのは理解できる。昔は。
ところが世はミサイル時代。
堂々と日本列島を飛び越えてった試射まで許容しちまった。
もちろん、防衛担当は、再びの実験は許容できないことを国会で明確に意思表示した。
やがて再度のミサイル実験と核開発で破られることになる平壌宣言まで取り交わし、
日本国内世論の安寧に努めた。

しかしそれでは、アメリカに一方的に庇護される日本を存在させるだけで、
沖縄における基地問題の軋轢も解消の見込みがないことになってしまう。
自国防衛を条文化しない限り、成果のある基地撤廃が実現しないことなど、
火を見るより明らかだ。
主体性を得ずして、保護は解消されないからだ。

それは年端もいかない弱者の女性が性的被害者になり続けるという痛ましい事態の放置だ。
それが現実だ。
自分は基地のそばにいないからよい？
拉致被害者を含め、一部だから良いとするカワイイ氏の考え方には
とても賛同することなどできない。

＞下位法である自衛隊法で策定

憲法に明記することで、日本人の人権を国家に対置させる状態で確定させる気がない？

934 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2008/02/25(月) 11:44:36 ID:N7UghUHf

>>933
>そもそも交戦権を否定していて、
だから違憲となるケースを例示してるんだが。

>自国防衛を条文化しない限り、成果のある基地撤廃が実現しないことなど、
実現可能な認識ならまだしも、実現性の乏しい認識を示されても困る。
正に絵に描いた餅にしかならない改憲など実効性がないと判断するしかない。

>自分は基地のそばにいないからよい？
基地問題は改憲とは関係ない。相当に無理なこじつけ。
北朝鮮脅威論と同程度。

935 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/25(月) 11:55:50 ID:09EEXcoL

>>934
＞違憲となるケースを例示

違憲も何も・・・・・♪そんなのカンケー無い！

ミサイルに燃料を充填していて、ミサイルの先に核弾頭が認められれば、
日本もアメリカも、ひょっとするとオーストラリアも、先制的に抑止する権利を有する。
（テポドンとノドンは、日本国と太平洋沿岸の諸国を狙う物だからだ。）

＞正に絵に描いた餅にしかならない改憲

もちろん、国防についての曖昧性を極めさせる、９条の廃棄が第一命題だ。

＞相当に無理なこじつけ。

すべては連関だ。
日本が日本を守る姿勢を示して、ごろつきのアメリカ兵が現れれば、
大規模な基地縮小を勝ち取るのが吉。
（地位協定の破棄は言うまでもない。）

936 ：朝まで名無しさん：2008/02/25(月) 15:56:12 ID:L7R+741b

日本は日本を守る姿勢を既に示している

で、日本国内において
米軍基地に勤務する不法行為を働いたｱﾒﾘｶ兵が居るという
個々の不法行為をもって危機を煽り
改憲へと誘導するってのはあまりに稚拙
一般世論相手にはｳｹを取れない芸だよという話

937 ：朝まで名無しさん：2008/02/25(月) 16:23:57 ID:lLwRTtnF

だろうに一般世論を騙る　の巻

938 ：朝まで名無しさん：2008/02/25(月) 21:46:42 ID:iPRS0tAW

現実に即して考えるならば、現行憲法下でも、日本の国体を最低限守る事は可能だろうと思う。
自衛官が相当飛躍して対処しないといけないけどね。（訓練行動を名目に出動するとか）

無論、それでは国民に大きな犠牲を強いる事になり、領土領海が多少奪われる事を覚悟する
という事態も充分考えられる。
戦場では憲法だの何だの言ってられないが、防衛行動に入る手続きが今の法体系では、非常に煩雑
である事は確かなんだ。おそらくいざという時は自衛官は飛躍した対処法に入る事で防衛行動を
とるだろう。そうしてもらわねば困る。

ただの一人たりとも国民の犠牲を出したく無いのであれば、ある一定程度の武力を背景とし
強い交渉力を持たねばならない。そのためには憲法を含めた法体系の整理が必要なんだろうと思う。

939 ：朝まで名無しさん：2008/02/25(月) 22:46:09 ID:HJRuDUid

>>938

それは自衛隊が単なる行政組織であり、有事といえども他の行政組織が持つ権限を委譲できないことによる。
軍隊の本質は有事の政府。能力にもならず行政上の権限についても自己完結する。シビリアンコントロールという縛りの中で。
有事といえども交通規則を100%守り高速料金を払って移動し裁判所の許可をもらってから代執行して陣地を築く自衛隊。

940 ：朝まで名無しさん：2008/02/25(月) 22:49:46 ID:HJRuDUid

撃墜されて初めて合法的に反撃できる戦闘機
撃沈されて沈没してから初めて合法的に反撃できるイージス艦
撃ち殺されてから初めて合法的に反撃できる歩兵
笑い話でしかない。

941 ：朝まで名無しさん：2008/02/26(火) 00:12:14 ID:wch/SUC5

>>918 >>934
ある程度ってどの程度だよｗ
で
#「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して」
ブッシュ、プーチン、コキントウは平和を愛する諸国民なんですか？ｗ
逃げてないで答えろよ。

942 ：朝まで名無しさん：2008/02/26(火) 00:15:58 ID:wch/SUC5

>>918 >>934
>当然だが三権が相互にチェックする仕組みを言っているに決まってるだろう。
またごまかしてるなwその三権て結局首相である自民党総裁と自民党の衆議院議員と議長のことじゃネーカヨw
で最高裁は政治で決着付けてねて逃げ回るｗ

943 ：ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w ：2008/02/26(火) 01:28:54 ID:2akXmJok

>>936
＞米軍基地に勤務する不法行為を働いたｱﾒﾘｶ兵が居るという
＞個々の不法行為をもって危機を煽り
＞改憲へと誘導するってのはあまりに稚拙

アメリカに守ってもらってるという意識があるから、基地の存続も当然視されてしまう。

基本には、日本国憲法が武装放棄を謳う一方、
日米安全保障条約で庇護されているという現実がある。
（自衛隊も、軍として機能しないことになっている。）

沖縄の大規模な基地縮小には、日本国憲法の改正が必須だ。
（アメリカの財政にも良い。）

＞日本は日本を守る姿勢を既に示している

どこに書いてある？
少なくとも、憲法内にその明記は存在しない。

944 ：朝まで名無しさん：2008/02/26(火) 01:30:52 ID:er42u8MG

>>939
まぁ、本土に上陸されてる状況では、そんな事言ってられないと思うけどね。
もう犠牲が出てるって事だし。

例えば壱岐とか佐渡が占領されたって状況で、そう言ってられるかって事だよね。

945 ：朝まで名無しさん：2008/02/26(火) 07:01:56 ID:RnpiL3AR

言ってられるというのが日本の憲法ですね。有事に関する規定がないので
行政組織は平時と同じ対応をしなきゃいけない。
たとえばミサイル迎撃には国会の事前同意が必要とかいう議論が平気でまかり通る。
予備費の支出は内閣の裁量であり国会に対して政治的な責任しか負わないし
参院の緊急集会の議決は正式な議決で否決されても否決時点から効力を失うだけで
それまでは有効とされるというのに。