大峰山の女人禁制に反対するスレ 03
1 ：朝まで名無しさん：
女人禁制が１３００年間続く修験道の聖地、奈良県天川村の大峰山への登山を目指すと
公表していた性同一性障害を持つ人ら３５人のグループが３日（※注）、現地を訪れた。
女性の立ち入りを禁じる結界門（けっかいもん）の手前で地元住民約１００人と議論した
結果、 改めて話し合いの場を設けることで合意して解散したが、その後にメンバーの女性ら
３人が登山を強行した。
住民側が結界門前で待ち構える中、午前９時５０分ごろにグループが到着。
地元・洞川（どろがわ）地区の桝谷源逸（げんいち）区長（５９）は
「先人から受け継いだ伝統や生活がある。地元の心情を理解してほしい」と
登山中止を求めた。 グループ側は今後も話し合いを続けてほしいと要望した。
しかし、午後０時半ごろ、３人が結界門をくぐって山に入った。
その１人は「問題提起をしたかった」と説明した。
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200511040017.html〔リンク切れ〕
（注：このスレッドは大きく分けて女人禁制解除派・禁制擁護派が
対立していますが、上記ソースはその事実関係・表現等に対し、
両派からそれぞれ疑問の点があがっています。鵜呑みにはしないで下さい）
前スレ
■■■大峰山の女人禁制に反対する会 02
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1173493260/
公表していた性同一性障害を持つ人ら３５人のグループが３日（※注）、現地を訪れた。
女性の立ち入りを禁じる結界門（けっかいもん）の手前で地元住民約１００人と議論した
結果、 改めて話し合いの場を設けることで合意して解散したが、その後にメンバーの女性ら
３人が登山を強行した。
住民側が結界門前で待ち構える中、午前９時５０分ごろにグループが到着。
地元・洞川（どろがわ）地区の桝谷源逸（げんいち）区長（５９）は
「先人から受け継いだ伝統や生活がある。地元の心情を理解してほしい」と
登山中止を求めた。 グループ側は今後も話し合いを続けてほしいと要望した。
しかし、午後０時半ごろ、３人が結界門をくぐって山に入った。
その１人は「問題提起をしたかった」と説明した。
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200511040017.html〔リンク切れ〕
（注：このスレッドは大きく分けて女人禁制解除派・禁制擁護派が
対立していますが、上記ソースはその事実関係・表現等に対し、
両派からそれぞれ疑問の点があがっています。鵜呑みにはしないで下さい）
前スレ
■■■大峰山の女人禁制に反対する会 02
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1173493260/
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2 ：朝まで名無しさん：2007/03/28(水) 16:25:02 ID:sMdXVt3d
【イダヒロユキの公式ＨＰ】
http://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/index.html
【同サイト最新の日記】
ttp://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/page5.html ←質問書掲載
【伊田のインタビュー】
ttp://www.cafeglobe.com/news/interview/018/
【大峰山女人禁制の開放を求める会】
ttp://www.on-kaiho.com/
【人権情報ネットワーク】
ttp://www.jinken.ne.jp/gender/oomine/
【ふらっと -ジェンダー 源淳子】
ttp://www.jinken.ne.jp/gender/minamoto/index.html
【擁護派スレ過去ログ保管庫】
ttp://www.geocities.jp/oominesan_site/log.html
ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/log_list.html
【「大峰山・洞川地区の皆様を応援する署名」活動本部】
http://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/index.html
【大峰山問題まとめサイト】 （纏人◆tNlD879b8U 作成）
http://www.geocities.jp/oominesan_site/
【署名一号◆10WeQ2YVKAのブログ】
http://blog.livedoor.jp/ganbare_oomine/
【大峰山「女人禁制」は人権侵害に非ず】
ttp://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/sign/sign110.html
【前前々スレ：地元の区長さんのコメント】
ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/giron_nyonin_06.html （981～983）
http://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/index.html
【同サイト最新の日記】
ttp://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/page5.html ←質問書掲載
【伊田のインタビュー】
ttp://www.cafeglobe.com/news/interview/018/
【大峰山女人禁制の開放を求める会】
ttp://www.on-kaiho.com/
【人権情報ネットワーク】
ttp://www.jinken.ne.jp/gender/oomine/
【ふらっと -ジェンダー 源淳子】
ttp://www.jinken.ne.jp/gender/minamoto/index.html
【擁護派スレ過去ログ保管庫】
ttp://www.geocities.jp/oominesan_site/log.html
ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/log_list.html
【「大峰山・洞川地区の皆様を応援する署名」活動本部】
http://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/index.html
【大峰山問題まとめサイト】 （纏人◆tNlD879b8U 作成）
http://www.geocities.jp/oominesan_site/
【署名一号◆10WeQ2YVKAのブログ】
http://blog.livedoor.jp/ganbare_oomine/
【大峰山「女人禁制」は人権侵害に非ず】
ttp://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/sign/sign110.html
【前前々スレ：地元の区長さんのコメント】
ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/giron_nyonin_06.html （981～983）
3 ：奈良県議会議事録より：2007/03/28(水) 16:26:25 ID:sMdXVt3d
平成１６年 ６月 定例会（第２７１回）-06月15日－02号
それから、同時に、里道の管理についてのお尋ねがございました。
まず、事務的な説明をいたしますと、この国有財産である里道の
財産管理は、法定受託事務として都道府県が財産管理を行っている
ものでございまして、他方、里道の維持管理というものは、地域
住民の生活と密接な関係を有することにかんがみまして、市町村が
その維持管理に努めている面もございます。
こういった二元管理の状況を変更すべく、地方分権一括法に基づき
まして、平成十二年度から五年間で、これらの財産を市町村に譲与
するための事務を進めているところでございまして、この当該天川村
洞川地域における里道等についても、平成十五年九月末日におきまして
国有財産譲与契約が締結され、現在は天川村が財産と機能の管理を一元的に
行っている、こういうこと、これは事務的なご説明でございます
それから、同時に、里道の管理についてのお尋ねがございました。
まず、事務的な説明をいたしますと、この国有財産である里道の
財産管理は、法定受託事務として都道府県が財産管理を行っている
ものでございまして、他方、里道の維持管理というものは、地域
住民の生活と密接な関係を有することにかんがみまして、市町村が
その維持管理に努めている面もございます。
こういった二元管理の状況を変更すべく、地方分権一括法に基づき
まして、平成十二年度から五年間で、これらの財産を市町村に譲与
するための事務を進めているところでございまして、この当該天川村
洞川地域における里道等についても、平成十五年九月末日におきまして
国有財産譲与契約が締結され、現在は天川村が財産と機能の管理を一元的に
行っている、こういうこと、これは事務的なご説明でございます
4 ：朝まで名無しさん：2007/03/28(水) 16:58:12 ID:sMdXVt3d
大峰山にたっている看板その１
洞川の集落から、結界門手前の清浄大橋に至る道の脇に立ってます。
女 人 禁 制
この霊山大峰山の掟は宗教的傳統
に従って女性がこの門より向こう
へ登ることを禁止します
大峰山寺
“No Woman Admitted”
Regulation of this holly mountain
Ominesan prohibits any woman
from climbing farther through
this gate according to the
religious tradition
Ominesanji Temple
507 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2007/02/02(金) 19:17:38 ID:lC+j0lWW
>>506
洞川の集落から、結界門手前の清浄大橋に至る道の脇に立ってます。
洞川の集落から、結界門手前の清浄大橋に至る道の脇に立ってます。
女 人 禁 制
この霊山大峰山の掟は宗教的傳統
に従って女性がこの門より向こう
へ登ることを禁止します
大峰山寺
“No Woman Admitted”
Regulation of this holly mountain
Ominesan prohibits any woman
from climbing farther through
this gate according to the
religious tradition
Ominesanji Temple
507 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2007/02/02(金) 19:17:38 ID:lC+j0lWW
>>506
洞川の集落から、結界門手前の清浄大橋に至る道の脇に立ってます。
5 ：朝まで名無しさん：2007/03/28(水) 17:01:22 ID:sMdXVt3d
大峰山にたっている看板その２
登山者へお願い
山上ヶ岳（大峯山）は一千参百年の昔、開祖役行者神変大菩薩が開山
された霊山で、修験道の根本道場として、日本国民に尊崇され今日もな
お多くの方々の崇敬を集めつづけております。
山上ヶ岳では、往古より仏教各宗の宗祖や高僧を始め、多くの先徳や
在家の先達衆が命を賭して修行され、自利利他円満の菩薩行を心とされ
て、天下泰平、万民安楽、五穀豊熟を祈願されてこられました。今日も
その心と修行の法は脈々と伝えられ、厳格な修行が行われております。
また、当山はその永い歴史の中で幾多の流転を重ね、明治初期には国
家権力による修行道廃止という法難にもみまわれましたが、御本尊の思
し召しと、信徒の皆様の熱烈な信仰心や修験道のを心の支えとされた方々
のお力により、その法灯は守られ修験道の仏寺として今日に到っており
ます。
そしてその歴史の中で、当山は女人結界を持つ聖地としての姿を守り
伝えております。この女人結界は決して、わたくし達修験行者のみによっ
て形作られたもの ではありません。この霊山を仰ぎ見ながら、ここに心
のよりどころを見出した無数の先人達が、壱千年あまりの時をかけて、
宗教的伝統として作り上げてきたも のであります。また、結界維持につ
いては、信徒や地元の人々と共に信仰を守り伝えてきた女性達によって
も伝承されてきました。
私どもは、今日においても、山上ヶ岳の女人結界を男女問わず修験道
で修行し、信仰する者の信仰心としての戒律上の結界ととらえ、あくま
でも信仰者の立場をもって議論を加えつつ、且つ結界を護持いたしてお
ります。
登山者へお願い
山上ヶ岳（大峯山）は一千参百年の昔、開祖役行者神変大菩薩が開山
された霊山で、修験道の根本道場として、日本国民に尊崇され今日もな
お多くの方々の崇敬を集めつづけております。
山上ヶ岳では、往古より仏教各宗の宗祖や高僧を始め、多くの先徳や
在家の先達衆が命を賭して修行され、自利利他円満の菩薩行を心とされ
て、天下泰平、万民安楽、五穀豊熟を祈願されてこられました。今日も
その心と修行の法は脈々と伝えられ、厳格な修行が行われております。
また、当山はその永い歴史の中で幾多の流転を重ね、明治初期には国
家権力による修行道廃止という法難にもみまわれましたが、御本尊の思
し召しと、信徒の皆様の熱烈な信仰心や修験道のを心の支えとされた方々
のお力により、その法灯は守られ修験道の仏寺として今日に到っており
ます。
そしてその歴史の中で、当山は女人結界を持つ聖地としての姿を守り
伝えております。この女人結界は決して、わたくし達修験行者のみによっ
て形作られたもの ではありません。この霊山を仰ぎ見ながら、ここに心
のよりどころを見出した無数の先人達が、壱千年あまりの時をかけて、
宗教的伝統として作り上げてきたも のであります。また、結界維持につ
いては、信徒や地元の人々と共に信仰を守り伝えてきた女性達によって
も伝承されてきました。
私どもは、今日においても、山上ヶ岳の女人結界を男女問わず修験道
で修行し、信仰する者の信仰心としての戒律上の結界ととらえ、あくま
でも信仰者の立場をもって議論を加えつつ、且つ結界を護持いたしてお
ります。
6 ：続き：2007/03/28(水) 17:02:34 ID:sMdXVt3d
そしてその歴史の中で、当山は女人結界を持つ聖地としての姿を守り
伝えております。この女人結界は決して、わたくし達修験行者のみによっ
て形作られたもの ではありません。この霊山を仰ぎ見ながら、ここに心
のよりどころを見出した無数の先人達が、壱千年あまりの時をかけて、
宗教的伝統として作り上げてきたも のであります。また、結界維持につ
いては、信徒や地元の人々と共に信仰を守り伝えてきた女性達によって
も伝承されてきました。
私どもは、今日においても、山上ヶ岳の女人結界を男女問わず修験道
で修行し、信仰する者の信仰心としての戒律上の結界ととらえ、あくま
でも信仰者の立場をもって議論を加えつつ、且つ結界を護持いたしてお
ります。
登山の皆様には、この一千参百年の歴史を持つ当山の信仰に深いご理
解をいただき、信仰者の声を尊重いただいて、女人結界の維持に ご協力
を賜りますようお願いいたします。
当山は、今なお信仰が息づいている聖地山上ヶ岳（大峯山）が日本固
有の宗教文化を伝承する地として、ユネスコの世界遺産に登録されたこ
とを誇りに思うと 共に、開祖神変大菩薩やこれまでに修行を積まれた先徳
に対し感謝の赤誠を捧げるものであります。
南無山上大権現
南無神変大菩薩
平成十六年五月吉祥日
大峯山寺 敬白
伝えております。この女人結界は決して、わたくし達修験行者のみによっ
て形作られたもの ではありません。この霊山を仰ぎ見ながら、ここに心
のよりどころを見出した無数の先人達が、壱千年あまりの時をかけて、
宗教的伝統として作り上げてきたも のであります。また、結界維持につ
いては、信徒や地元の人々と共に信仰を守り伝えてきた女性達によって
も伝承されてきました。
私どもは、今日においても、山上ヶ岳の女人結界を男女問わず修験道
で修行し、信仰する者の信仰心としての戒律上の結界ととらえ、あくま
でも信仰者の立場をもって議論を加えつつ、且つ結界を護持いたしてお
ります。
登山の皆様には、この一千参百年の歴史を持つ当山の信仰に深いご理
解をいただき、信仰者の声を尊重いただいて、女人結界の維持に ご協力
を賜りますようお願いいたします。
当山は、今なお信仰が息づいている聖地山上ヶ岳（大峯山）が日本固
有の宗教文化を伝承する地として、ユネスコの世界遺産に登録されたこ
とを誇りに思うと 共に、開祖神変大菩薩やこれまでに修行を積まれた先徳
に対し感謝の赤誠を捧げるものであります。
南無山上大権現
南無神変大菩薩
平成十六年五月吉祥日
大峯山寺 敬白
7 ：朝まで名無しさん：2007/03/28(水) 17:14:32 ID:sMdXVt3d
首相官邸ホームページ（ご意見から）
http://www.kantei.go.jp/
内閣府男女共同参画室（ご意見のページから）
http://www.gender.go.jp/
人権擁護局フロントページ
http://www.moj.go.jp/JINKEN/
環境省（国立公園を管轄する省庁）
http://www.env.go.jp/
天川村
http://www.vill.tenkawa.nara.jp/
http://www.kantei.go.jp/
内閣府男女共同参画室（ご意見のページから）
http://www.gender.go.jp/
人権擁護局フロントページ
http://www.moj.go.jp/JINKEN/
環境省（国立公園を管轄する省庁）
http://www.env.go.jp/
天川村
http://www.vill.tenkawa.nara.jp/
8 ：署名屋 ◆yHUANsl2Zo ：2007/03/28(水) 17:42:04 ID:au2x0erA
>>4
違うねえ。ワシはそんな内容を書いた覚えはないですねえ。
ちゃんと読んでくださいね。
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1169660794/504-507
違うねえ。ワシはそんな内容を書いた覚えはないですねえ。
ちゃんと読んでくださいね。
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1169660794/504-507
9 ：これも貼っとこう：2007/03/28(水) 17:56:40 ID:F/w4GJTN
>女人禁制続けます…奈良・大峰山、護持院が決定
>
> 修験道行場として知られる奈良県天川村、大峰山の「女人禁制」をめぐり、
>市民団体「大峰山女人禁制の開放を求める会」が今年１月から、女性への開放
>を求めて運動していたが、山上の大峰山寺を管理してきた５つの護持院は
>８日までに禁制継続の方針を決めた。
>
> 和歌山、三重との３県にまたがる「紀伊山地の霊場と参詣（さんけい）道」
>が世界遺産の登録候補になっていることから、同会が運動を開始。３月までに
>全国で約１万２０００人分の署名を集め、９日から小泉首相やユネスコ、護持院
>などに要望書を提出する予定だった。
>
> 大峰山寺の護持院は地元住民や、修験者グループなどと会合を重ね、「女人禁制を
>維持する」と決めたという。護持院の一つ、喜蔵院の中井教善住職は「大峰山は宗教
>の山。伝統を堅持したい」としている。同会の源淳子・共同代表は「修験者でない男性
>も登っており、信仰上の理由は崩れている」と話した。
>
>http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20040409ic01.htm
>
> 修験道行場として知られる奈良県天川村、大峰山の「女人禁制」をめぐり、
>市民団体「大峰山女人禁制の開放を求める会」が今年１月から、女性への開放
>を求めて運動していたが、山上の大峰山寺を管理してきた５つの護持院は
>８日までに禁制継続の方針を決めた。
>
> 和歌山、三重との３県にまたがる「紀伊山地の霊場と参詣（さんけい）道」
>が世界遺産の登録候補になっていることから、同会が運動を開始。３月までに
>全国で約１万２０００人分の署名を集め、９日から小泉首相やユネスコ、護持院
>などに要望書を提出する予定だった。
>
> 大峰山寺の護持院は地元住民や、修験者グループなどと会合を重ね、「女人禁制を
>維持する」と決めたという。護持院の一つ、喜蔵院の中井教善住職は「大峰山は宗教
>の山。伝統を堅持したい」としている。同会の源淳子・共同代表は「修験者でない男性
>も登っており、信仰上の理由は崩れている」と話した。
>
>http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20040409ic01.htm
10 ：朝まで名無しさん：2007/03/28(水) 23:46:48 ID:20b+Zo9J
さすが。
いきなり捏造かｗ
いきなり捏造かｗ
11 ：4：2007/03/29(木) 16:05:15 ID:WdWEICWE
４の下３行はコピぺミスの消し忘れです。
無視してください。
大峰山にたっている看板その１
洞川の集落から、結界門手前の清浄大橋に至る道の脇に立ってます。
女 人 禁 制
この霊山大峰山の掟は宗教的傳統
に従って女性がこの門より向こう
へ登ることを禁止します
大峰山寺
“No Woman Admitted”
Regulation of this holly mountain
Ominesan prohibits any woman
from climbing farther through
this gate according to the
religious tradition
Ominesanji Temple
無視してください。
大峰山にたっている看板その１
洞川の集落から、結界門手前の清浄大橋に至る道の脇に立ってます。
女 人 禁 制
この霊山大峰山の掟は宗教的傳統
に従って女性がこの門より向こう
へ登ることを禁止します
大峰山寺
“No Woman Admitted”
Regulation of this holly mountain
Ominesan prohibits any woman
from climbing farther through
this gate according to the
religious tradition
Ominesanji Temple
12 ：朝まで名無しさん：2007/03/29(木) 17:41:30 ID:OUMSrx9E
反対してるくせに、行ったことも無いのかｗ
14 ：朝まで名無しさん：2007/03/30(金) 10:56:41 ID:ET3FqCei
15 ：朝まで名無しさん：2007/03/30(金) 11:05:33 ID:MOif4T0N
16 ：朝まで名無しさん：2007/03/30(金) 12:06:52 ID:xgaiQpi7
>>14
>>15さんも言われているように、
一部の擁護派は「禁止という文言の看板の撤去」を提案しているわけです。
でも、なぜか、解除派は、擁護派のそういう前向きの意見をほぼスルーして、
「禁止の看板により大峰山はブラック」ということを言い続けるわけですね。
あなたは、
「禁止」の看板が撤去されたら、
意見はどう変わりますか？
>>15さんも言われているように、
一部の擁護派は「禁止という文言の看板の撤去」を提案しているわけです。
でも、なぜか、解除派は、擁護派のそういう前向きの意見をほぼスルーして、
「禁止の看板により大峰山はブラック」ということを言い続けるわけですね。
あなたは、
「禁止」の看板が撤去されたら、
意見はどう変わりますか？
17 ：朝まで名無しさん：2007/03/30(金) 12:24:21 ID:/0NZz6M+
>>14じゃないが、今現在ブラックなのは確かだろう。
擁護派＝前向き、解除派＝後ろ向きというイメージにしたいのか知らんが、
本当は解除派はこう言ってる。カッコ内はオレ補足。
77 ：朝まで名無しさん ：2007/03/12(月) 16:31:58 ID:kYUKiMVo
>>76
（撤去のための話し合いに）反対する理由もないしな。
ただ看板だけで物事が解決するかは、それもまた別の議論ではあるが。
これまで「大峰山は女性立ち入り禁止」という風評が広まってるわけだから、
単に看板を撤去するだけでなく、禁止でないことを積極的に広め、
一般女性が安心して登れるようにならないと、問題が解決したとは言えない。
擁護派＝前向き、解除派＝後ろ向きというイメージにしたいのか知らんが、
本当は解除派はこう言ってる。カッコ内はオレ補足。
77 ：朝まで名無しさん ：2007/03/12(月) 16:31:58 ID:kYUKiMVo
>>76
（撤去のための話し合いに）反対する理由もないしな。
ただ看板だけで物事が解決するかは、それもまた別の議論ではあるが。
これまで「大峰山は女性立ち入り禁止」という風評が広まってるわけだから、
単に看板を撤去するだけでなく、禁止でないことを積極的に広め、
一般女性が安心して登れるようにならないと、問題が解決したとは言えない。
＞今現在ブラックなのは確かだろう。
べつに、そうは思わんけどな。
べつに、そうは思わんけどな。
19 ：14：2007/03/30(金) 12:59:47 ID:ET3FqCei
>>16
擁護派の意見として立派だと思いますがね、
結局このスレにいる人の意見であって寺の見解ではないでしょう？
寺側が、禁止の看板を撤去する気があるなら、新しい看板を作った
時点で古いのも取り替えてると思いますが？
擁護派の意見として立派だと思いますがね、
結局このスレにいる人の意見であって寺の見解ではないでしょう？
寺側が、禁止の看板を撤去する気があるなら、新しい看板を作った
時点で古いのも取り替えてると思いますが？
20 ：朝まで名無しさん：2007/03/30(金) 13:37:06 ID:xgaiQpi7
>>17
擁護派＝前向き、解除派＝後ろ向きというイメージにしたいのか知らんが、
同一人物かどうかしらんが、
「イメージにしたい」などという根拠のない言いがかりはよした方がいいよ。
別に、
この禁止看板に関して、
「一部の擁護派は、看板撤去という前向きの意見を出しているのに、
なぜか解除派はスルーする」
と言ってるだけ。
擁護派＝前向き、解除派＝後ろ向きというイメージにしたいのか知らんが、
同一人物かどうかしらんが、
「イメージにしたい」などという根拠のない言いがかりはよした方がいいよ。
別に、
この禁止看板に関して、
「一部の擁護派は、看板撤去という前向きの意見を出しているのに、
なぜか解除派はスルーする」
と言ってるだけ。
21 ：朝まで名無しさん：2007/03/30(金) 13:42:01 ID:xgaiQpi7
>>17
ちなみに、その77の意見は、以下の前スレでの以下のやりとりの一部。
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1173493260/84-85n
このやりとりの擁護派は、俺な。
【ひとつ意見がまとまった1】
一解除派と一擁護派の間では、意見がまとまったので、
やりとりをまとめておこう。
>>65【解】
看板が彼らの思惑に反していたとしても、看板に「禁止」「禁制」
と書いてその対象者（女性）に見せるという行為自体が、
「実体としての禁止行為」そのものである。
↓
>>72【擁】
だからね、
それを
「こういう看板に変えてはどうか？」とか
「禁止の語は削除しましょうよ」とか
「もっと詳しいパンフレットを作りましょうよ」とか
話し合ってはどうか、と言ってるんですよ。
↓
>>75【解】
「「実体としての禁止行為」そのもの」をなくす手段の１つとして、
話し合いはもちろん考慮に入っているが？
↓
>>76【擁】
じゃあ、
擁護派の意見が詭弁かどうかはそれは別の議論として、
看板についての話し合いは、あなたは賛成なわけですね。
↓
ちなみに、その77の意見は、以下の前スレでの以下のやりとりの一部。
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1173493260/84-85n
このやりとりの擁護派は、俺な。
【ひとつ意見がまとまった1】
一解除派と一擁護派の間では、意見がまとまったので、
やりとりをまとめておこう。
>>65【解】
看板が彼らの思惑に反していたとしても、看板に「禁止」「禁制」
と書いてその対象者（女性）に見せるという行為自体が、
「実体としての禁止行為」そのものである。
↓
>>72【擁】
だからね、
それを
「こういう看板に変えてはどうか？」とか
「禁止の語は削除しましょうよ」とか
「もっと詳しいパンフレットを作りましょうよ」とか
話し合ってはどうか、と言ってるんですよ。
↓
>>75【解】
「「実体としての禁止行為」そのもの」をなくす手段の１つとして、
話し合いはもちろん考慮に入っているが？
↓
>>76【擁】
じゃあ、
擁護派の意見が詭弁かどうかはそれは別の議論として、
看板についての話し合いは、あなたは賛成なわけですね。
↓
22 ：朝まで名無しさん：2007/03/30(金) 13:42:32 ID:xgaiQpi7
【ひとつ意見がまとまった2】
↓
>>77【解】
反対する理由もないしな。
ただ看板だけで物事が解決するかは、それもまた別の議論ではあるが。
これまで「大峰山は女性立ち入り禁止」という風評が広まってるわけだから、
単に看板を撤去するだけでなく、禁止でないことを積極的に広め、
一般女性が安心して登れるようにならないと、問題が解決したとは言えない。
↓
>>79【擁】
俺が>>72で書いているパンフレットが、それね。
話し合って、「信仰上の理由から遠慮していただきたいですが、禁止ではありません（もちろん、危害はありません）」という
「大峰山の歴史」「禁制の宗教的意味」「禁止ではないこと」「女性の人権との共存」を書いたパンフレットを作って、
全国の「奈良県観光協会支部」みたいなところや「国立公園案内所」みたいなところに
置いたらいいと思うよ。
どう？
>>80【擁】
急いで付け加えておくが、
「信仰上の理由から遠慮していただきたいですが、禁止ではありません（もちろん、危害はありません）」
という文言は、
今俺がさっと考えただけで、
本当は「話し合い」で考えていくわけだよ。
↓
>>81【解】
いいんじゃねーの。
「信仰上の理由から遠慮していただきたいですが」が気にならんでもないが。
女性に対し、道徳的圧力を代わりにかけようなんてものは無論ダメだが。
↓
>>83【擁】
よし、あんたと俺の間では、話はまとまった。
文言の内容は、>>80に書いたように、「話し合い」で考えるわけだよ。
↓
>>77【解】
反対する理由もないしな。
ただ看板だけで物事が解決するかは、それもまた別の議論ではあるが。
これまで「大峰山は女性立ち入り禁止」という風評が広まってるわけだから、
単に看板を撤去するだけでなく、禁止でないことを積極的に広め、
一般女性が安心して登れるようにならないと、問題が解決したとは言えない。
↓
>>79【擁】
俺が>>72で書いているパンフレットが、それね。
話し合って、「信仰上の理由から遠慮していただきたいですが、禁止ではありません（もちろん、危害はありません）」という
「大峰山の歴史」「禁制の宗教的意味」「禁止ではないこと」「女性の人権との共存」を書いたパンフレットを作って、
全国の「奈良県観光協会支部」みたいなところや「国立公園案内所」みたいなところに
置いたらいいと思うよ。
どう？
>>80【擁】
急いで付け加えておくが、
「信仰上の理由から遠慮していただきたいですが、禁止ではありません（もちろん、危害はありません）」
という文言は、
今俺がさっと考えただけで、
本当は「話し合い」で考えていくわけだよ。
↓
>>81【解】
いいんじゃねーの。
「信仰上の理由から遠慮していただきたいですが」が気にならんでもないが。
女性に対し、道徳的圧力を代わりにかけようなんてものは無論ダメだが。
↓
>>83【擁】
よし、あんたと俺の間では、話はまとまった。
文言の内容は、>>80に書いたように、「話し合い」で考えるわけだよ。
23 ：朝まで名無しさん：2007/03/30(金) 13:52:28 ID:xgaiQpi7
>>19
それを言ったら、
このスレ自体（もとの擁護派スレを含めて）、
イダ氏側・フェミ側vs大峰山側（寺・住民）の「代理戦争」みたいなもんだから、
しかたないわな。
解除派も、イダ氏ではないわけだし、
どんなスレでも、
「おまえが言ったって、おまえは小泉じゃないからな」で終わっちまうわな。
ちなみに、
>寺側が、禁止の看板を撤去する気があるなら、新しい看板を作った
>時点で古いのも取り替えてると思いますが？
については、
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1169517851/779で
>古い看板が残っている理由は、わかりませんね。
>何の意図もなく単に放置されているのかもしれませんし、
>「禁止の看板も残しておくべき」という意見があるのかもしれませんし、
>その中間で、漠然と「まあ、古いのもあってもいいか」くらいかもしれません。
>もし、前者なら、普通に撤去すればよいのだし、
>後者なら、「禁止の看板撤去」を話し合えばいいのです。
と書いたので、そのまま引用しておく。
それを言ったら、
このスレ自体（もとの擁護派スレを含めて）、
イダ氏側・フェミ側vs大峰山側（寺・住民）の「代理戦争」みたいなもんだから、
しかたないわな。
解除派も、イダ氏ではないわけだし、
どんなスレでも、
「おまえが言ったって、おまえは小泉じゃないからな」で終わっちまうわな。
ちなみに、
>寺側が、禁止の看板を撤去する気があるなら、新しい看板を作った
>時点で古いのも取り替えてると思いますが？
については、
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1169517851/779で
>古い看板が残っている理由は、わかりませんね。
>何の意図もなく単に放置されているのかもしれませんし、
>「禁止の看板も残しておくべき」という意見があるのかもしれませんし、
>その中間で、漠然と「まあ、古いのもあってもいいか」くらいかもしれません。
>もし、前者なら、普通に撤去すればよいのだし、
>後者なら、「禁止の看板撤去」を話し合えばいいのです。
と書いたので、そのまま引用しておく。
24 ：朝まで名無しさん：2007/03/30(金) 15:37:04 ID:ET3FqCei
>>23
いや、失礼だけど擁護派は寺や地元をどうこうする権限はもってないけど、
（あなたがお寺の当事者なら別だけど）解除派は別にイダ氏でなくても
寺や役所に交渉はできるんだよ。交渉の当事者たりうるの。
実際は、遠隔地に住んでたりでなかなか実行は難しいけどね。
いや、失礼だけど擁護派は寺や地元をどうこうする権限はもってないけど、
（あなたがお寺の当事者なら別だけど）解除派は別にイダ氏でなくても
寺や役所に交渉はできるんだよ。交渉の当事者たりうるの。
実際は、遠隔地に住んでたりでなかなか実行は難しいけどね。
交渉の当事者にはなれるだろうけど、
現状、被害者ではないってのが、このスレの限界だよ。
動機が「被害に遭ってる」ではなく、
「気に入らない」って事に終始したのが、今までの全て。
現状、被害者ではないってのが、このスレの限界だよ。
動機が「被害に遭ってる」ではなく、
「気に入らない」って事に終始したのが、今までの全て。
26 ：朝まで名無しさん：2007/03/30(金) 16:04:46 ID:/0NZz6M+
>>20
>「イメージにしたい」などという根拠のない言いがかりはよした方がいいよ。
どこが言いがかりだろうか。
言いがかりどころか、「～のか知らんが」と書いてあるとおり、
そうでない可能性もちゃんと示唆してあげている。
これでも言いがかりなら、
「擁護派が悪い意図を持っている可能性を少しでも示すこと」
の全てが言いがかりをつけたことになってしまう。
>「イメージにしたい」などという根拠のない言いがかりはよした方がいいよ。
どこが言いがかりだろうか。
言いがかりどころか、「～のか知らんが」と書いてあるとおり、
そうでない可能性もちゃんと示唆してあげている。
これでも言いがかりなら、
「擁護派が悪い意図を持っている可能性を少しでも示すこと」
の全てが言いがかりをつけたことになってしまう。
27 ：朝まで名無しさん：2007/03/30(金) 16:20:11 ID:/0NZz6M+
>>25
擁護派からよくこういう意見が出されるが･･････
キミは人間が社会運動をする動機が「自分が被害に遭う」か「気に入らない」、
つまり自己利益と憎悪しかないと思っているのか？
もちろんこれは質問であって、そのように決め付けているわけではないが。
擁護派からよくこういう意見が出されるが･･････
キミは人間が社会運動をする動機が「自分が被害に遭う」か「気に入らない」、
つまり自己利益と憎悪しかないと思っているのか？
もちろんこれは質問であって、そのように決め付けているわけではないが。
穿った君は、色眼鏡でしか見れないから、
思ったことを素直に書くと、偏向文章になってしまうんだよなｗ
思ったことを素直に書くと、偏向文章になってしまうんだよなｗ
30 ：朝まで名無しさん：2007/03/30(金) 16:36:56 ID:Asto+qb0
>>25
それのどこが悪いのさ。
日本の国内で、公道で宗教団体が勝手に女人禁制なんて言って、
女性を差別してんだよ。
日本に住む女性なら怒っておかしくないよ。
なんで、女性だからって、そんな扱いを受けなきゃならないんだ？
それのどこが悪いのさ。
日本の国内で、公道で宗教団体が勝手に女人禁制なんて言って、
女性を差別してんだよ。
日本に住む女性なら怒っておかしくないよ。
なんで、女性だからって、そんな扱いを受けなきゃならないんだ？
↑ほらなｗ
お見事だなァ
33 ：朝まで名無しさん：2007/03/30(金) 16:45:57 ID:OWsuJVJE
34 ：朝まで名無しさん：2007/03/30(金) 16:47:49 ID:/0NZz6M+
>>29
海岸で空き缶を拾うボランティアは、缶が憎いわけじゃない。
単に海岸をきれいにしたいだけだ。
「海岸をきれいにする」目的で「空き缶を拾う」行動をするわけだが、
この中間に「空き缶を憎む」という感情が入る必要は必ずしもない。
女人禁制撤廃も同じで、
「女性も自由に大峰山に登れるようにする」目的で「禁制を解除する」
という行動を起こすのに、憎悪を持っている必要はない。
もちろん「けしからん！」から来ている人もいるだろうし、
それが一概に悪いとも言えない。でも全てがそうだと思い込むのは、
キミの心の貧しさを投影しているだけじゃないかな？
海岸で空き缶を拾うボランティアは、缶が憎いわけじゃない。
単に海岸をきれいにしたいだけだ。
「海岸をきれいにする」目的で「空き缶を拾う」行動をするわけだが、
この中間に「空き缶を憎む」という感情が入る必要は必ずしもない。
女人禁制撤廃も同じで、
「女性も自由に大峰山に登れるようにする」目的で「禁制を解除する」
という行動を起こすのに、憎悪を持っている必要はない。
もちろん「けしからん！」から来ている人もいるだろうし、
それが一概に悪いとも言えない。でも全てがそうだと思い込むのは、
キミの心の貧しさを投影しているだけじゃないかな？
35 ：朝まで名無しさん：2007/03/30(金) 16:53:03 ID:w5ZupT58
西谷、坂東は処分しろよ。
坂東悟は被差別部○地域の人間なのに、部○差別が起こるように仕向けている、
在日朝鮮人の黒瀬やヨウゴの安田の家来になっていたし、
アフリカ系の血を引いているのに、「だれだれの髪の毛がチリチリ」等と発言していた。
自分の仲間・身内の差別を行っていたのに隠すなよ。
こいつは部○差別を行っているよりたちが悪いし、アフリカ系の人間にも差別意識を持ているだろ。
坂東を近くにつれてくるな。めっちゃ嫌そうに、自転車をこいでいたぞ。
坂東悟は被差別部○地域の人間なのに、部○差別が起こるように仕向けている、
在日朝鮮人の黒瀬やヨウゴの安田の家来になっていたし、
アフリカ系の血を引いているのに、「だれだれの髪の毛がチリチリ」等と発言していた。
自分の仲間・身内の差別を行っていたのに隠すなよ。
こいつは部○差別を行っているよりたちが悪いし、アフリカ系の人間にも差別意識を持ているだろ。
坂東を近くにつれてくるな。めっちゃ嫌そうに、自転車をこいでいたぞ。
36 ：朝まで名無しさん：2007/03/30(金) 17:10:04 ID:xgaiQpi7
>>24
いや、別に、解除派が交渉の当事者たりうるのは、かまわんが、
>>19
>擁護派の意見として立派だと思いますがね、
>結局このスレにいる人の意見であって寺の見解ではないでしょう？
と言っちゃあ、
擁護派の意見は、すべて「寺の意見じゃないでしょ」で終わっちゃうでしょ。
擁護派の意見が、寺の意見でないことなどは、
議論の大大大前提。
で、
>>14氏に、
あなたは、
「禁止」の看板が撤去されたら、
意見はどう変わりますか？（>>16）
と再度聞きたい。
いや、別に、解除派が交渉の当事者たりうるのは、かまわんが、
>>19
>擁護派の意見として立派だと思いますがね、
>結局このスレにいる人の意見であって寺の見解ではないでしょう？
と言っちゃあ、
擁護派の意見は、すべて「寺の意見じゃないでしょ」で終わっちゃうでしょ。
擁護派の意見が、寺の意見でないことなどは、
議論の大大大前提。
で、
>>14氏に、
あなたは、
「禁止」の看板が撤去されたら、
意見はどう変わりますか？（>>16）
と再度聞きたい。
37 ：朝まで名無しさん：2007/03/30(金) 17:12:01 ID:/0NZz6M+
>>33
話し合えと言われても、
自分の動機を他の解除派に押し付ける気がオレにはないからな･･････
オレは各人が各人の望む目的の範囲でだけ、運動に参加すればいいと思ってる。
だから解除派の動機・目標を統一するという意欲がないんだよ。
ある人のように「禁止の看板さえなくなればいい」と思ってる人と、
別の人のように「公道では禁制を許してはいけない」と思ってる人と、
裁判所基準で「私有地でもやはりいけない差別だ」と思ってる人と、
一緒に運動していても全然構わないんだよね。
それぞれ自分の目的が達成された時点で、運動から抜ければいいんだから。
よく擁護派から「解除派の意思を統一しろ！」と言われるが、
そもそも解除派はジンケンハだからね。個人の意志を尊重する。
こっちのセンスからすると、
なんで解除派が統一意思で動かなきゃならんのか理解に苦しむ。
伊田さんについて、
擁護派：「登山者を止めなかったのが悪い、話し合い目的に反する」
解除派：「登山者の自由だから伊田氏が止める筋合いはない」
の言い合いが繰り返されるの根は同じなんじゃないかな。
集団は同一たるべきみたいな愛国者的？擁護派センスと、
バラバラでオッケーだよね♪な解除派的センスとの差。
話し合えと言われても、
自分の動機を他の解除派に押し付ける気がオレにはないからな･･････
オレは各人が各人の望む目的の範囲でだけ、運動に参加すればいいと思ってる。
だから解除派の動機・目標を統一するという意欲がないんだよ。
ある人のように「禁止の看板さえなくなればいい」と思ってる人と、
別の人のように「公道では禁制を許してはいけない」と思ってる人と、
裁判所基準で「私有地でもやはりいけない差別だ」と思ってる人と、
一緒に運動していても全然構わないんだよね。
それぞれ自分の目的が達成された時点で、運動から抜ければいいんだから。
よく擁護派から「解除派の意思を統一しろ！」と言われるが、
そもそも解除派はジンケンハだからね。個人の意志を尊重する。
こっちのセンスからすると、
なんで解除派が統一意思で動かなきゃならんのか理解に苦しむ。
伊田さんについて、
擁護派：「登山者を止めなかったのが悪い、話し合い目的に反する」
解除派：「登山者の自由だから伊田氏が止める筋合いはない」
の言い合いが繰り返されるの根は同じなんじゃないかな。
集団は同一たるべきみたいな愛国者的？擁護派センスと、
バラバラでオッケーだよね♪な解除派的センスとの差。
38 ：朝まで名無しさん：2007/03/30(金) 17:17:53 ID:xgaiQpi7
>>37
俺は擁護派だが、
別に「解除派」が「1つの意見」でなければならんなんて
思ってないよ。
逆に、
解除派クンも、
別人の擁護派の意見を挙げて、
「矛盾している」とか言うことあるからね。
同じだよ。
議論の流れで、
「おまえら同士、違ってるじゃねーか」となるだけのことで、
それを取り上げて、
>集団は同一たるべきみたいな愛国者的？擁護派センスと、
>バラバラでオッケーだよね♪な解除派的センスとの差。
なんてタイプ分けすることこそ、おかしいよ。
俺は擁護派だが、
別に「解除派」が「1つの意見」でなければならんなんて
思ってないよ。
逆に、
解除派クンも、
別人の擁護派の意見を挙げて、
「矛盾している」とか言うことあるからね。
同じだよ。
議論の流れで、
「おまえら同士、違ってるじゃねーか」となるだけのことで、
それを取り上げて、
>集団は同一たるべきみたいな愛国者的？擁護派センスと、
>バラバラでオッケーだよね♪な解除派的センスとの差。
なんてタイプ分けすることこそ、おかしいよ。
>>34
「気に入らない」(>>25)を、「憎い」にすり替えないでほしいが、
空き缶拾いにしても、
海岸が汚いことが「けしからん！」という動機だよ。
つまり、汚れていることが「気に入らない」。
他の動機があるなら、教えてくれ。
「気に入らない」(>>25)を、「憎い」にすり替えないでほしいが、
空き缶拾いにしても、
海岸が汚いことが「けしからん！」という動機だよ。
つまり、汚れていることが「気に入らない」。
他の動機があるなら、教えてくれ。
40 ：朝まで名無しさん：2007/03/30(金) 17:29:21 ID:ET3FqCei
41 ：朝まで名無しさん：2007/03/30(金) 17:37:12 ID:/0NZz6M+
>>39
てか、そこまで広げると、>>25の意味がなくなんない？
自分が被害を受けた場合であっても「けしからん！」に含まれるよね。
自分が被害を受けたことが「気に入らない」わけだから。
>「気に入らない」(>>25)を、「憎い」にすり替えないでほしいが、
>>27ですでに憎悪という言葉を使っているのに対して、
キミが「他にあるのか？」と聞いてくるから、使い続けたまでさ。
てか、そこまで広げると、>>25の意味がなくなんない？
自分が被害を受けた場合であっても「けしからん！」に含まれるよね。
自分が被害を受けたことが「気に入らない」わけだから。
>「気に入らない」(>>25)を、「憎い」にすり替えないでほしいが、
>>27ですでに憎悪という言葉を使っているのに対して、
キミが「他にあるのか？」と聞いてくるから、使い続けたまでさ。
>>41
だから、「被害者ではない」と最初から言ってるんだがな。
それを一般論化して、さらに、「自己利益と憎悪」に限定したのは勝手だが、責任転嫁は止めてもらいたい。
空き缶拾いにしても、>>29の「運動の賛同」に該当する。
それを読んだ上でレスを返したのなら、
キミの頭の貧しさを投影しているだけじゃないのかな？
だから、「被害者ではない」と最初から言ってるんだがな。
それを一般論化して、さらに、「自己利益と憎悪」に限定したのは勝手だが、責任転嫁は止めてもらいたい。
空き缶拾いにしても、>>29の「運動の賛同」に該当する。
それを読んだ上でレスを返したのなら、
キミの頭の貧しさを投影しているだけじゃないのかな？
43 ：朝まで名無しさん：2007/03/30(金) 18:27:38 ID:/0NZz6M+
>>42
うんうん、いやそれでいいんだよ。オレの目的は達成された。
解除派の目的が憎悪だなんて、そんな的外れなことをキミが言うはずない。
解除派の目的は、気に入らないと表現されることがあるとしても、
それは海岸のボランティアが海を綺麗にしたいというのと同種の意味だし、
自分が被害を受けた場合と比べてさえも、正義性の点で劣るわけではない。
それを憎しみと勘違いするなんて、賢いキミや擁護派にあるわけないじゃないかｗ
何言ってるんだハッハッハ、当たり前じゃないかそんなこと（棒読み。
ということで、よろしいね？ｗ
うんうん、いやそれでいいんだよ。オレの目的は達成された。
解除派の目的が憎悪だなんて、そんな的外れなことをキミが言うはずない。
解除派の目的は、気に入らないと表現されることがあるとしても、
それは海岸のボランティアが海を綺麗にしたいというのと同種の意味だし、
自分が被害を受けた場合と比べてさえも、正義性の点で劣るわけではない。
それを憎しみと勘違いするなんて、賢いキミや擁護派にあるわけないじゃないかｗ
何言ってるんだハッハッハ、当たり前じゃないかそんなこと（棒読み。
ということで、よろしいね？ｗ
ホントに理解力ゼロかな？
>>23-25を、もう一度読んでみなさい。
つまり、「擁護派」は、寺の関係者ではないし、
「解除派」も、被害者でない以上、当事者ではないということ。
所詮、当事者不在の不毛な議論でしかない。
＞（棒読み
↑これって、自分で○鹿ですって言ってるようなモンだなｗ
>>23-25を、もう一度読んでみなさい。
つまり、「擁護派」は、寺の関係者ではないし、
「解除派」も、被害者でない以上、当事者ではないということ。
所詮、当事者不在の不毛な議論でしかない。
＞（棒読み
↑これって、自分で○鹿ですって言ってるようなモンだなｗ
45 ：朝まで名無しさん：2007/03/30(金) 18:49:43 ID:xgaiQpi7
なんか、
ID:/0NZz6M+
めちゃくちゃ、一人芝居してないか？
ID:/0NZz6M+
めちゃくちゃ、一人芝居してないか？
46 ：朝まで名無しさん：2007/03/30(金) 18:59:46 ID:Asto+qb0
>>44
あいにく、大峰山の行なってる行為は、女性全体に対する
侮辱であり差別だから、全ての女性は被害者足りうる。
そう思わない女性はそれでもいいけど。
大峰山の行為を許せないと怒りを覚える女性は全て被害者。
あいにく、大峰山の行なってる行為は、女性全体に対する
侮辱であり差別だから、全ての女性は被害者足りうる。
そう思わない女性はそれでもいいけど。
大峰山の行為を許せないと怒りを覚える女性は全て被害者。
48 ：朝まで名無しさん：2007/03/30(金) 19:18:59 ID:xgaiQpi7
ID:/0NZz6M+
↑
典型的な「人権教育」の優等生ってカンジだなァ？
「個人の意思を尊重」なんて言われても
その結果が伊田サンたちの醜態(一旦解散したのに登山した人が出てグダグダ)だもんなァ
>>46
幼稚だなァ 杓子定規に「男女平等」を当てはめても
却って世の中がギクシャクするだけだってのが分からねェのかィ？
> 大峰山の行為を許せないと怒りを覚える女性は全て被害者。
随分大きく出たモンだなァオイ
どうやったらそこまで自己肥大できるんだかご教授願いたいねェ
>>47
爆釣かｨ？
↑
典型的な「人権教育」の優等生ってカンジだなァ？
「個人の意思を尊重」なんて言われても
その結果が伊田サンたちの醜態(一旦解散したのに登山した人が出てグダグダ)だもんなァ
>>46
幼稚だなァ 杓子定規に「男女平等」を当てはめても
却って世の中がギクシャクするだけだってのが分からねェのかィ？
> 大峰山の行為を許せないと怒りを覚える女性は全て被害者。
随分大きく出たモンだなァオイ
どうやったらそこまで自己肥大できるんだかご教授願いたいねェ
>>47
爆釣かｨ？
完全な男女平等なんてあり得ないと思うんだけどなぁ
男と女って生き物としても明らかに違うのに、なんで同じたり得るんだろうか？
男と女って生き物としても明らかに違うのに、なんで同じたり得るんだろうか？
51 ：朝まで名無しさん：2007/03/30(金) 20:08:30 ID:eT42Ov5D
目くじらを立てるか立てんかは>>30の勝手だ。
外部の者には「そんなこと」でも、本人にとって大事なら好きにしていいんだ。
女人禁制の擁護だってそれを前提にあるんじゃないのか？
俺も修験道の信者には、好きなように宗教的行為をする権利があると思う。
ただし、それは「自分が」好きなようにする権利であって、
他人の行為を止めるような禁制まで権利として認めるわけにはいかない。
これは少し考えれば分かることだと思うがな。
そのかわり、女人禁制の動機はなんでもいい。
わざわざ現代の道徳に合わせた理由を考え出さずとも「女は穢れている」
でも構わないと思う。彼らの間だけでやっているのなら。
外部の者には「そんなこと」でも、本人にとって大事なら好きにしていいんだ。
女人禁制の擁護だってそれを前提にあるんじゃないのか？
俺も修験道の信者には、好きなように宗教的行為をする権利があると思う。
ただし、それは「自分が」好きなようにする権利であって、
他人の行為を止めるような禁制まで権利として認めるわけにはいかない。
これは少し考えれば分かることだと思うがな。
そのかわり、女人禁制の動機はなんでもいい。
わざわざ現代の道徳に合わせた理由を考え出さずとも「女は穢れている」
でも構わないと思う。彼らの間だけでやっているのなら。
53 ：朝まで名無しさん：2007/03/31(土) 06:52:32 ID:31zGXXb/
わざわざ人の嫌がらせをして本人の勝手ですむかよ
前提となってる差別意識だって、妄想による思い込み
一般人の迷惑になっているのに、本人は正義のつもりなんだから
非常にたちが悪い。
前提となってる差別意識だって、妄想による思い込み
一般人の迷惑になっているのに、本人は正義のつもりなんだから
非常にたちが悪い。
54 ：朝まで名無しさん：2007/03/31(土) 09:15:29 ID:XSs6i858
>>53
なに寝言言ってんだか。
大峰山はさまざまな所有者のいる国立公園内の山。
その中を通る登山道はれっきとした公道。
宗教団体が、勝手に女性を差別していい場所ではない。
嫌がらせをしているのは、大峰山寺の方。
なに寝言言ってんだか。
大峰山はさまざまな所有者のいる国立公園内の山。
その中を通る登山道はれっきとした公道。
宗教団体が、勝手に女性を差別していい場所ではない。
嫌がらせをしているのは、大峰山寺の方。
55 ：朝まで名無しさん：2007/03/31(土) 09:21:36 ID:31zGXXb/
きっと、それとこれは別問題とか言ってスルーでしょうねｗ
57 ：朝まで名無しさん：2007/03/31(土) 10:32:50 ID:tW8Uz6LQ
>>52さん まったくその通りだと思います。
＞ただし、それは「自分が」好きなようにする権利であって、
＞他人の行為を止めるような禁制まで権利として認めるわけにはいかない。
＞これは少し考えれば分かることだと思うがな。
彼らは伝統を盾に他人の行動にまで妨害をしようとしてる。
これは許されない事ですよ。
さすがに、最近は法に触れる可能性に気づいてトーンダウンして
ますけどね。
もっと世間に、この寺のやってる差別を広めていかなくては。
＞ただし、それは「自分が」好きなようにする権利であって、
＞他人の行為を止めるような禁制まで権利として認めるわけにはいかない。
＞これは少し考えれば分かることだと思うがな。
彼らは伝統を盾に他人の行動にまで妨害をしようとしてる。
これは許されない事ですよ。
さすがに、最近は法に触れる可能性に気づいてトーンダウンして
ますけどね。
もっと世間に、この寺のやってる差別を広めていかなくては。
>>53
嫌がらせなのか、正義のつもりなのかどっちなんだよ。
てか、本人の勝手ですむだろ。
「自由」権という概念は、まさに他人が嫌がるような行為を
する自由を保障しているんだが。誰の不興も買わない行為だけを
していいんなら、そんな行為は最初から誰も邪魔したりしない。
従って自由という概念が登場してくるはずもない。
自由が認められている時点で、それは行為によって誰かが嫌がることを
すでに想定した上で、なお自由だ、としているということ。
以前誰かが言ってた「コーランを燃やすこと」ももちろん自由。
イスラム教が嫌いなら、そいつには嫌うだけの理由があるんだろうし、
それをそういう形で外に表現することも当然、自由である。
嫌がらせなのか、正義のつもりなのかどっちなんだよ。
てか、本人の勝手ですむだろ。
「自由」権という概念は、まさに他人が嫌がるような行為を
する自由を保障しているんだが。誰の不興も買わない行為だけを
していいんなら、そんな行為は最初から誰も邪魔したりしない。
従って自由という概念が登場してくるはずもない。
自由が認められている時点で、それは行為によって誰かが嫌がることを
すでに想定した上で、なお自由だ、としているということ。
以前誰かが言ってた「コーランを燃やすこと」ももちろん自由。
イスラム教が嫌いなら、そいつには嫌うだけの理由があるんだろうし、
それをそういう形で外に表現することも当然、自由である。
59 ：朝まで名無しさん：2007/03/31(土) 10:59:31 ID:31zGXXb/
60 ：朝まで名無しさん：2007/03/31(土) 11:05:36 ID:5PlGK35Z
制限されていないことを、自由と読むなよｗ
62 ：朝まで名無しさん：2007/03/31(土) 11:21:52 ID:5PlGK35Z
>>61
で、おまえにとって自由とは何のためにあるの？
で、おまえにとって自由とは何のためにあるの？
>>57
まあ、その件についてはそうだね。
あなた（たぶん）と俺では考え方が細かく異なるみたいだけど。
敢えて色付けすれば、あなたは人権の中でも平等重視で理想派タイプ、
俺は自由重視で理論派タイプなのかな。
で、一部の擁護派が言う「話し合いで合意するまで登るな」というのは
要するに「Ａさんがある行為をしたくても、Ｂさんが止めろと言ったら
話し合いで合意するまでＢさんに従え」ということだ。つまり、
Ａさん：Ｂさんの許しの範囲内で行動するだけの自由
Ｂさん：自分の自由＋Ａさんの行動を制約する自由
になるわけで、Ｂさんに異常に偏ったルールなんだよね。
到底、伝統の一言で説明できるようなアンバランスじゃない。
彼ら自身は「両者を公平に比較して判断している」なんて言ってるが、
その根拠もない。結局、ただ自分が好きだというだけだ。
まあ、その件についてはそうだね。
あなた（たぶん）と俺では考え方が細かく異なるみたいだけど。
敢えて色付けすれば、あなたは人権の中でも平等重視で理想派タイプ、
俺は自由重視で理論派タイプなのかな。
で、一部の擁護派が言う「話し合いで合意するまで登るな」というのは
要するに「Ａさんがある行為をしたくても、Ｂさんが止めろと言ったら
話し合いで合意するまでＢさんに従え」ということだ。つまり、
Ａさん：Ｂさんの許しの範囲内で行動するだけの自由
Ｂさん：自分の自由＋Ａさんの行動を制約する自由
になるわけで、Ｂさんに異常に偏ったルールなんだよね。
到底、伝統の一言で説明できるようなアンバランスじゃない。
彼ら自身は「両者を公平に比較して判断している」なんて言ってるが、
その根拠もない。結局、ただ自分が好きだというだけだ。
64 ：朝まで名無しさん：2007/03/31(土) 11:42:03 ID:tW8Uz6LQ
大峰山寺が勝手に女性の通行を禁じている登山道は、寺の私道
ではない。行政が管理する公道である。
国立公園のなかにあるこの道に、大峰山寺は女性の入山通行を
禁止する看板をたて、信者以外の人間にも強制しようとしている。
ではない。行政が管理する公道である。
国立公園のなかにあるこの道に、大峰山寺は女性の入山通行を
禁止する看板をたて、信者以外の人間にも強制しようとしている。
65 ：朝まで名無しさん：2007/03/31(土) 11:44:01 ID:5PlGK35Z
66 ：朝まで名無しさん：2007/03/31(土) 13:23:57 ID:tW8Uz6LQ
ＨＰにリンク張る場合、
リンク禁止と書かれていればＨＰの管理者はリンク禁止を「強制」したことになるのかな？
リンク禁止と書かれていればＨＰの管理者はリンク禁止を「強制」したことになるのかな？
>>59、>>61
嫌だという理由で他人の自由を差し止められると考える方こそ、
法と人権に対する理解を欠いた傲慢な思考と言うしかないよ。
調整が必要なケースについては、それぞれ法が基準を設けている。
「集団お願いコール浴びせ」は脅迫罪や強要罪に該当するほどの邪魔では
ないと思う（てか誰もそんなこと言ってないか）が、そういうものでも
公道においては人々の円滑な交通を守る必要性が特に大きいから、
道路交通法・軽犯罪法・迷惑防止条例等に規定が設けられているわけだね。
これらの法規を持ち出すのは、決して一部の擁護派が言うような
「本筋から離れた」「姑息な手段」なんかではない。
まさにこれらの法規定の本筋だと思うよ。
嫌だという理由で他人の自由を差し止められると考える方こそ、
法と人権に対する理解を欠いた傲慢な思考と言うしかないよ。
調整が必要なケースについては、それぞれ法が基準を設けている。
「集団お願いコール浴びせ」は脅迫罪や強要罪に該当するほどの邪魔では
ないと思う（てか誰もそんなこと言ってないか）が、そういうものでも
公道においては人々の円滑な交通を守る必要性が特に大きいから、
道路交通法・軽犯罪法・迷惑防止条例等に規定が設けられているわけだね。
これらの法規を持ち出すのは、決して一部の擁護派が言うような
「本筋から離れた」「姑息な手段」なんかではない。
まさにこれらの法規定の本筋だと思うよ。
69 ：朝まで名無しさん：2007/03/31(土) 18:24:18 ID:5PlGK35Z
道路交通法
>第七十六条 ４ 何人も、次の各号に掲げる行為は、してはならない。
>二 道路において、交通の妨害となるような方法で寝そべり、すわり、しやがみ、
> 又は立ちどまつていること。
軽犯罪法
>第一条 左の各号の一に該当する者は、これを拘留又は科料に処する。
>二十八 他人の進路に立ちふさがつて、若しくはその身辺に群がつて立ち退こうとせず、
> 又は不安若しくは迷惑を覚えさせるような仕方で他人につきまとつた者
奈良県：公衆に著しく迷惑をかける暴力的不良行為等の防止に関する条例
>第二条 何人も、道路、公園、広場、駅、興行場、遊園地、観光施設、飲食店、公衆便所
> その他公衆が出入することのできる場所(以下「公共の場所」という。)又は汽車、
> 電車、乗合自動車その他公衆が利用することのできる乗物(以下「公共の乗物」という。)
> において、次の各号に掲げる行為をしてはならない。
>一 多数でうろつき、又はたむろして、通行人、入場者、乗客等の公衆に対し、いいがかりをつけ、
> すごむ等不安を覚えさせるような言動をすること。
>第七十六条 ４ 何人も、次の各号に掲げる行為は、してはならない。
>二 道路において、交通の妨害となるような方法で寝そべり、すわり、しやがみ、
> 又は立ちどまつていること。
軽犯罪法
>第一条 左の各号の一に該当する者は、これを拘留又は科料に処する。
>二十八 他人の進路に立ちふさがつて、若しくはその身辺に群がつて立ち退こうとせず、
> 又は不安若しくは迷惑を覚えさせるような仕方で他人につきまとつた者
奈良県：公衆に著しく迷惑をかける暴力的不良行為等の防止に関する条例
>第二条 何人も、道路、公園、広場、駅、興行場、遊園地、観光施設、飲食店、公衆便所
> その他公衆が出入することのできる場所(以下「公共の場所」という。)又は汽車、
> 電車、乗合自動車その他公衆が利用することのできる乗物(以下「公共の乗物」という。)
> において、次の各号に掲げる行為をしてはならない。
>一 多数でうろつき、又はたむろして、通行人、入場者、乗客等の公衆に対し、いいがかりをつけ、
> すごむ等不安を覚えさせるような言動をすること。
71 ：朝まで名無しさん：2007/03/31(土) 18:34:20 ID:cLU7BlSw
73 ：朝まで名無しさん：2007/03/31(土) 18:51:37 ID:cLU7BlSw
74 ：朝まで名無しさん：2007/03/31(土) 18:53:11 ID:5PlGK35Z
75 ：朝まで名無しさん：2007/03/31(土) 18:56:50 ID:5PlGK35Z
76 ：朝まで名無しさん：2007/03/31(土) 19:09:06 ID:cLU7BlSw
>>73
看板？ 看板だと、この辺になるのかな……
>道路交通法
>第七十六条 ３ 何人も、交通の妨害となるような方法で物件をみだりに
> 道路に置いてはならない。
しかし、この妨害というのは物理的なものかもしれない。
まあ一応聞いてはみようと思う。
>>75
ちょっとワラタｗ
でも「大峰山の掟」と大峰山寺による禁止を分離するという発想は面白いな。
物議を醸しそうな作戦が考えられそうだ。
例えば「禁止の看板は不穏当ではないか」と対話的擁護派の諸君が
言うような話し合いをもちかける。寺が撤去に応じたら、その撤去の
事実を発表するのと同時に「霊山大峰山の女人禁制の掟解かれる！」
と大発表してもいいわけだ。
寺に「そんなことは言ってない」と文句言われても、
「大峰山寺が禁制を解いたとは言ってません。
『大峰山の掟』が解かれたと言ったんです」と答えれば問題なし？w
（いやジョークです、こんなことしませんよ）
>>76
うん、法解釈は司法（裁判所）のやることであって警察ではないんだが、
まあそれはそれとして現地警察の意見を聞いてみるのは有益かな。
ちょい調べてみたが、天川村は中吉野警察署の管轄区域らしい。
http://www.pref.nara.jp/somu-so/jourei/reiki_honbun/ak40109221.html
http://www.yoshino.or.jp/ooyodo/police/police.htm
ただ質問事項を練る必要があるから、今日明日とはいかないけどね。
他のみんなも聞いて欲しいこととかあったら書き込んでください。
看板？ 看板だと、この辺になるのかな……
>道路交通法
>第七十六条 ３ 何人も、交通の妨害となるような方法で物件をみだりに
> 道路に置いてはならない。
しかし、この妨害というのは物理的なものかもしれない。
まあ一応聞いてはみようと思う。
>>75
ちょっとワラタｗ
でも「大峰山の掟」と大峰山寺による禁止を分離するという発想は面白いな。
物議を醸しそうな作戦が考えられそうだ。
例えば「禁止の看板は不穏当ではないか」と対話的擁護派の諸君が
言うような話し合いをもちかける。寺が撤去に応じたら、その撤去の
事実を発表するのと同時に「霊山大峰山の女人禁制の掟解かれる！」
と大発表してもいいわけだ。
寺に「そんなことは言ってない」と文句言われても、
「大峰山寺が禁制を解いたとは言ってません。
『大峰山の掟』が解かれたと言ったんです」と答えれば問題なし？w
（いやジョークです、こんなことしませんよ）
>>76
うん、法解釈は司法（裁判所）のやることであって警察ではないんだが、
まあそれはそれとして現地警察の意見を聞いてみるのは有益かな。
ちょい調べてみたが、天川村は中吉野警察署の管轄区域らしい。
http://www.pref.nara.jp/somu-so/jourei/reiki_honbun/ak40109221.html
http://www.yoshino.or.jp/ooyodo/police/police.htm
ただ質問事項を練る必要があるから、今日明日とはいかないけどね。
他のみんなも聞いて欲しいこととかあったら書き込んでください。
>>74
ああ、細かいことだけど、
禁止＝「してはいけないと命ずること」（三省堂『大辞林』）
だから口頭で言うだけでも禁止は禁止じゃない？
もちろん、明らかに冗談と分かるような場合とかは別だろうケド。
ああ、細かいことだけど、
禁止＝「してはいけないと命ずること」（三省堂『大辞林』）
だから口頭で言うだけでも禁止は禁止じゃない？
もちろん、明らかに冗談と分かるような場合とかは別だろうケド。
80 ：朝まで名無しさん：2007/03/31(土) 22:11:16 ID:5PlGK35Z
>>78
大峰山寺の中では、当然にその二つは分離されているだろ。
自分らが霊峰たる大峰山の掟を決める権限を持っているなどとは思ってないんじゃないか。
掟に従って女人禁制を守っているんだという気分だろうよ。
>>79
もし禁止の定義がそれだとすれば、
禁止することは完全に人の自由だな。
なんせ、口にするだけなんだから。
すると、>>64が何を問題にしているのかわからない。
大峰山寺の中では、当然にその二つは分離されているだろ。
自分らが霊峰たる大峰山の掟を決める権限を持っているなどとは思ってないんじゃないか。
掟に従って女人禁制を守っているんだという気分だろうよ。
>>79
もし禁止の定義がそれだとすれば、
禁止することは完全に人の自由だな。
なんせ、口にするだけなんだから。
すると、>>64が何を問題にしているのかわからない。
81 ：朝まで名無しさん：2007/03/31(土) 22:15:06 ID:cLU7BlSw
>>78
今まで、「警察に通報してみたら」「警察に聞いてみたら」と言うと、
解除派は、
「明日は用事がある」とか「質問事項を練る必要がある」とか言うのは、なぜ？
なぜ？ なぜ？
質問事項を練る必要があるって言うけど、
とりあえず、明日も通報してみて、
その反応を見てから、練った方が絶対いいって。
質問事項練りまくって、いきなり却下されるより、
とりあえず明日通報してみて、
反応見てから、練った方が絶対いいって。
じゃ、明日、通報してみてね。
今まで、「警察に通報してみたら」「警察に聞いてみたら」と言うと、
解除派は、
「明日は用事がある」とか「質問事項を練る必要がある」とか言うのは、なぜ？
なぜ？ なぜ？
質問事項を練る必要があるって言うけど、
とりあえず、明日も通報してみて、
その反応を見てから、練った方が絶対いいって。
質問事項練りまくって、いきなり却下されるより、
とりあえず明日通報してみて、
反応見てから、練った方が絶対いいって。
じゃ、明日、通報してみてね。
82 ：朝まで名無しさん：2007/03/31(土) 22:28:05 ID:cLU7BlSw
>>78
>看板？ 看板だと、この辺になるのかな……
>>道路交通法
>>第七十六条 ３ 何人も、交通の妨害となるような方法で物件をみだりに
>> 道路に置いてはならない。
>しかし、この妨害というのは物理的なものかもしれない。
なんだ。
解除派見解でも、看板は、道交法違反じゃない、てことか。
>まあ一応聞いてはみようと思う。
明日は日曜で仕事もないだろうから、電話してみてな。
>看板？ 看板だと、この辺になるのかな……
>>道路交通法
>>第七十六条 ３ 何人も、交通の妨害となるような方法で物件をみだりに
>> 道路に置いてはならない。
>しかし、この妨害というのは物理的なものかもしれない。
なんだ。
解除派見解でも、看板は、道交法違反じゃない、てことか。
>まあ一応聞いてはみようと思う。
明日は日曜で仕事もないだろうから、電話してみてな。
>
>今まで、「警察に通報してみたら」「警察に聞いてみたら」と言うと、
>解除派は、
>「明日は用事がある」とか「質問事項を練る必要がある」とか言うのは、なぜ？
さあ？ そんなことが真実あったのかどうかも知らないけど、
本人に聞いてくれとしか。
>解除派見解でも、看板は、道交法違反じゃない、てことか。
いや俺には分からんよ。俺が道路交通法に詳しいわけじゃないし。
てか国民の権利義務がともなう法解釈について最終的な回答は、
警察じゃなく裁判所に聞いてみないと分からない。でも裁判所の判断は
電話一本じゃない限り聞けない。
>今まで、「警察に通報してみたら」「警察に聞いてみたら」と言うと、
>解除派は、
>「明日は用事がある」とか「質問事項を練る必要がある」とか言うのは、なぜ？
さあ？ そんなことが真実あったのかどうかも知らないけど、
本人に聞いてくれとしか。
>解除派見解でも、看板は、道交法違反じゃない、てことか。
いや俺には分からんよ。俺が道路交通法に詳しいわけじゃないし。
てか国民の権利義務がともなう法解釈について最終的な回答は、
警察じゃなく裁判所に聞いてみないと分からない。でも裁判所の判断は
電話一本じゃない限り聞けない。
ごめん、ヘンなとこで書き込むボタン押しちゃったわ。
>とりあえず、明日も通報してみて、
>その反応を見てから、練った方が絶対いいって。
なるほどね。じゃあ、そうしてみる。
>とりあえず、明日も通報してみて、
>その反応を見てから、練った方が絶対いいって。
なるほどね。じゃあ、そうしてみる。
86 ：朝まで名無しさん：2007/03/31(土) 22:59:06 ID:cLU7BlSw
87 ：朝まで名無しさん：2007/03/31(土) 23:02:16 ID:cLU7BlSw
89 ：朝まで名無しさん：2007/03/31(土) 23:04:18 ID:cLU7BlSw
90 ：朝まで名無しさん：2007/03/31(土) 23:08:32 ID:5PlGK35Z
91 ：朝まで名無しさん：2007/03/31(土) 23:38:12 ID:4CZQix+z
この問題って、明治時代からのいきさつを調べていくと、いろいろ面白い論点が出てきそうだね。
賛成反対はひとまずおいといて、なぜこういう現状になってるのかという・・。
オレはざっとググって調べただけだけど、
なぜ高野山は女人禁制を解除したのに、大峰山は解除できなかったの？っていうことにも、明治政府の宗教政策がからんでるっぽい。
また、女人禁制は大峰山の伝統には違いないが、伝統を墨守して一歩も妥協しないというタイプの信者集団が形成されたのは、どうも大正末期から昭和初期くらいのことで、比較的新しいことではないかっていう印象を受けた。
まあ、ちょっとググった程度では情報も玉石混交で、確定的なことは何も言えないけどね。
でも、こんなヘンなことになってるのには、複雑な歴史的経緯（たんなる伝統ではない）があるってことは確実なようだ。
賛成反対はひとまずおいといて、なぜこういう現状になってるのかという・・。
オレはざっとググって調べただけだけど、
なぜ高野山は女人禁制を解除したのに、大峰山は解除できなかったの？っていうことにも、明治政府の宗教政策がからんでるっぽい。
また、女人禁制は大峰山の伝統には違いないが、伝統を墨守して一歩も妥協しないというタイプの信者集団が形成されたのは、どうも大正末期から昭和初期くらいのことで、比較的新しいことではないかっていう印象を受けた。
まあ、ちょっとググった程度では情報も玉石混交で、確定的なことは何も言えないけどね。
でも、こんなヘンなことになってるのには、複雑な歴史的経緯（たんなる伝統ではない）があるってことは確実なようだ。
相手方を硬化させるような罵倒・嘲笑表現があったのかもねｗ
93 ：朝まで名無しさん：2007/04/01(日) 11:48:38 ID:Ju4H0HwV
>>71
通報というのは、そう簡単な行為じゃないよ。
まず、何の法律に違反してるかを確かめ、どの省庁へ通報
するのかが、素人には難しい。
大峰山の道の場合は、公有地なのは間違いない所だけど、
一般的な道路とは違うだろうから、道交法とは違う気がする。
自分は、警察よりも人権局へ女性差別で告発したいと思って
るが、それにしたって事実関係や証拠固めをガッチリした
上でなければ、とうてい無理。
看板の位置さえ取り違えて認識してるような状態で告発した
所で、相手に「事実と違います」と逃げ口を与えてしまうだけだ。
警察や自治体に「違反じゃないのか」の問い合わせとかなら
出来るだろうが、本気で告発や訴訟するなら、確実な体制を
整えてからでないとキツイ。
ついでに言うなら、地元警察や天川村は看板の事を知らない
訳がない。
外部からの批判が相継げばどうなるか分からんが、今は知って
てそしらぬ振りをしているんだろう。
通報というのは、そう簡単な行為じゃないよ。
まず、何の法律に違反してるかを確かめ、どの省庁へ通報
するのかが、素人には難しい。
大峰山の道の場合は、公有地なのは間違いない所だけど、
一般的な道路とは違うだろうから、道交法とは違う気がする。
自分は、警察よりも人権局へ女性差別で告発したいと思って
るが、それにしたって事実関係や証拠固めをガッチリした
上でなければ、とうてい無理。
看板の位置さえ取り違えて認識してるような状態で告発した
所で、相手に「事実と違います」と逃げ口を与えてしまうだけだ。
警察や自治体に「違反じゃないのか」の問い合わせとかなら
出来るだろうが、本気で告発や訴訟するなら、確実な体制を
整えてからでないとキツイ。
ついでに言うなら、地元警察や天川村は看板の事を知らない
訳がない。
外部からの批判が相継げばどうなるか分からんが、今は知って
てそしらぬ振りをしているんだろう。
94 ：朝まで名無しさん：2007/04/01(日) 11:59:33 ID:Ju4H0HwV
やはり、法的な知識を持った人の助けが欲しい。
世間へ広く、大峰山の差別行為を知らせる為にも、政党へ
陳情から始めるのがいいと思う。
政党なら、マスゴミにも繋がりが有るし、法律知識に詳しい
人も多いはず。
世間へ広く、大峰山の差別行為を知らせる為にも、政党へ
陳情から始めるのがいいと思う。
政党なら、マスゴミにも繋がりが有るし、法律知識に詳しい
人も多いはず。
95 ：朝まで名無しさん：2007/04/01(日) 13:31:55 ID:9KQJX7fN
96 ：朝まで名無しさん：2007/04/01(日) 13:55:31 ID:AY/jaatZ
>>94
そんなだれも興味を示さないようなことに税金を使うのは止めて欲しい
そんなだれも興味を示さないようなことに税金を使うのは止めて欲しい
97 ：朝まで名無しさん：2007/04/01(日) 13:57:29 ID:9KQJX7fN
>>93
>通報というのは、そう簡単な行為じゃないよ。
んなこたーない。
特に、解除派が言ってる禁止看板なんて、「通行妨害」現行犯だべ。
「きゃー、痴漢」「こ、殺される」「泥棒に入られた」ちゅう人が
いちいち、
>まず、何の法律に違反してるかを確かめ、どの省庁へ通報
>するのかが、素人には難しい。
と言うか？
みんな、通報してるのは、素人だよ。
>通報というのは、そう簡単な行為じゃないよ。
んなこたーない。
特に、解除派が言ってる禁止看板なんて、「通行妨害」現行犯だべ。
「きゃー、痴漢」「こ、殺される」「泥棒に入られた」ちゅう人が
いちいち、
>まず、何の法律に違反してるかを確かめ、どの省庁へ通報
>するのかが、素人には難しい。
と言うか？
みんな、通報してるのは、素人だよ。
98 ：朝まで名無しさん：2007/04/01(日) 14:02:04 ID:9KQJX7fN
>>93
>警察や自治体に「違反じゃないのか」の問い合わせとかなら
>出来るだろうが、
俺は、それを勧めてるんだよ。
そしてら、昨日、君は
>まあとりあえず、俺は聞いてみるから安心しなされ。
と了承したべ。
君に本格的な訴訟を起こせとは言っとらん。
じゃあ、今日中に、「警察や自治体に「違反じゃないのか」の問い合わせ」を
やってみよー
>警察や自治体に「違反じゃないのか」の問い合わせとかなら
>出来るだろうが、
俺は、それを勧めてるんだよ。
そしてら、昨日、君は
>まあとりあえず、俺は聞いてみるから安心しなされ。
と了承したべ。
君に本格的な訴訟を起こせとは言っとらん。
じゃあ、今日中に、「警察や自治体に「違反じゃないのか」の問い合わせ」を
やってみよー
99 ：朝まで名無しさん：2007/04/01(日) 14:56:25 ID:9KQJX7fN
>>94
すごく、アマアマなんだが。
政党に陳情って、君が中心になるの？
いつごろ何人集まるの？
それに、もともと男女平等に関心がある政治家や
社民党のような政党なら、
君が陳情するまでもなく、
大峰山のことなんてとっくに知ってるよ。
知ってて、手をつけてないわけ。
まず、聞くだけ聞いとくみたいな門前払いに近い対応だろ。
そんなんで、政党につながれるとか、マスコミにつながれるなんて、
アマアマもいいとこ。
すごく、アマアマなんだが。
政党に陳情って、君が中心になるの？
いつごろ何人集まるの？
それに、もともと男女平等に関心がある政治家や
社民党のような政党なら、
君が陳情するまでもなく、
大峰山のことなんてとっくに知ってるよ。
知ってて、手をつけてないわけ。
まず、聞くだけ聞いとくみたいな門前払いに近い対応だろ。
そんなんで、政党につながれるとか、マスコミにつながれるなんて、
アマアマもいいとこ。
100 ：朝まで名無しさん：2007/04/01(日) 16:29:59 ID:USjEDOkK
大峰山は男性の修行者が裸で鍛錬する場所だからな。
女は入っちゃいかん。
女風呂に男を入れろと言ってるようなものだ。
女は入っちゃいかん。
女風呂に男を入れろと言ってるようなものだ。
差別差別っていうけど、何でもかんでも同じでないと気が収まらないんでしょうか？
このくらいの区別なら、何ら問題は無いと思うんだけどなぁ
無理して山へ入らなくたって良いんじゃないの？疲れるだけだしｗ
このくらいの区別なら、何ら問題は無いと思うんだけどなぁ
無理して山へ入らなくたって良いんじゃないの？疲れるだけだしｗ
102 ：朝まで名無しさん：2007/04/01(日) 17:30:18 ID:Ju4H0HwV
＞まず、何の法律に違反してるかを確かめ、どの省庁へ通報
＞するのかが、素人には難しい。
つまり、違反しているかという確証もないのに、「法律違反だ！」と騒いでいたということね。
＞するのかが、素人には難しい。
つまり、違反しているかという確証もないのに、「法律違反だ！」と騒いでいたということね。
104 ：朝まで名無しさん：2007/04/01(日) 17:34:10 ID:9KQJX7fN
105 ：朝まで名無しさん：2007/04/01(日) 17:36:43 ID:9KQJX7fN
106 ：朝まで名無しさん：2007/04/01(日) 17:45:55 ID:Ju4H0HwV
107 ：朝まで名無しさん：2007/04/01(日) 17:49:03 ID:9KQJX7fN
108 ：朝まで名無しさん：2007/04/01(日) 17:53:37 ID:9KQJX7fN
>>106
違法性があるのが当然なら、通報か訴訟すればいいじゃん。
違法性は当然と言ってみたり、
>通報というのは、そう簡単な行為じゃないよ。
>まず、何の法律に違反してるかを確かめ、どの省庁へ通報
>するのかが、素人には難しい。
（↑この発言は君の93）
と言ってみたり、
どっちなんだ？
違法性があるのが当然なら、通報か訴訟すればいいじゃん。
違法性は当然と言ってみたり、
>通報というのは、そう簡単な行為じゃないよ。
>まず、何の法律に違反してるかを確かめ、どの省庁へ通報
>するのかが、素人には難しい。
（↑この発言は君の93）
と言ってみたり、
どっちなんだ？
109 ：朝まで名無しさん：2007/04/01(日) 18:10:16 ID:Ju4H0HwV
>>108
やらないとは言ってない。
自分の信じた方法で一つ一つやるだけだ。
お前なんかに、いちいち指図される覚えはない。
アマアマだろうが、何だろうが、自分の決めた方法でしかやらない。
あの看板に、違法性がないと思ってるなら、今のまま放置しておけばいいだろう。
大峰山寺と署名してんだから、その時がきたら無関係とは言い逃れ出来んよ。
やらないとは言ってない。
自分の信じた方法で一つ一つやるだけだ。
お前なんかに、いちいち指図される覚えはない。
アマアマだろうが、何だろうが、自分の決めた方法でしかやらない。
あの看板に、違法性がないと思ってるなら、今のまま放置しておけばいいだろう。
大峰山寺と署名してんだから、その時がきたら無関係とは言い逃れ出来んよ。
逃げ口上乙ｗ
111 ：朝まで名無しさん：2007/04/01(日) 18:36:03 ID:9KQJX7fN
112 ：朝まで名無しさん：2007/04/01(日) 18:37:50 ID:9KQJX7fN
おーい、
昨日のID:dTjGKY2aは、どこへ行った～
昨日のID:dTjGKY2aは、どこへ行った～
113 ：朝まで名無しさん：2007/04/01(日) 18:46:15 ID:9KQJX7fN
>>102
ま、ID:9KQJX7fNなんて逮捕の要件がどういうものかも分かっちゃいないし、
「完全ブラック」と言った>>14は「自分的には完全ブラック」と、自身の
倫理観に照らしてダメだと言っているのに、いつのまにか法律問題に
摩り替えてますよね。その程度のヤツなんで、放っておいてもいいでしょう。
ちなみに俺が昨日のID:dTjGKY2aです。
で、地元の中吉野警察署の方に電凸してみました。
とりあえず大峰山に登りたいという女性がいたら、法律的には
どういうことになるのかという辺りから聞き始めたんですが、
・もちろん、警察としては法律に従って動くしかないこと
・同じような問い合わせが以前にもあったらしいこと
・どういう経緯で今どういう方針になっているのか調べてから、
折り返し連絡をくれること
という趣旨のご回答を頂きました。
こちらは細かい質問はあちらの資料準備ができてからの方が良いだろうと
考え、とりあえず返事をお待ちすることにしました。
ま、ID:9KQJX7fNなんて逮捕の要件がどういうものかも分かっちゃいないし、
「完全ブラック」と言った>>14は「自分的には完全ブラック」と、自身の
倫理観に照らしてダメだと言っているのに、いつのまにか法律問題に
摩り替えてますよね。その程度のヤツなんで、放っておいてもいいでしょう。
ちなみに俺が昨日のID:dTjGKY2aです。
で、地元の中吉野警察署の方に電凸してみました。
とりあえず大峰山に登りたいという女性がいたら、法律的には
どういうことになるのかという辺りから聞き始めたんですが、
・もちろん、警察としては法律に従って動くしかないこと
・同じような問い合わせが以前にもあったらしいこと
・どういう経緯で今どういう方針になっているのか調べてから、
折り返し連絡をくれること
という趣旨のご回答を頂きました。
こちらは細かい質問はあちらの資料準備ができてからの方が良いだろうと
考え、とりあえず返事をお待ちすることにしました。
115 ：朝まで名無しさん：2007/04/01(日) 20:02:49 ID:/jSoyebw
>>114
なんだか陰湿だねえ
なんだか陰湿だねえ
116 ：朝まで名無しさん：2007/04/01(日) 20:03:23 ID:9KQJX7fN
117 ：朝まで名無しさん：2007/04/01(日) 20:04:25 ID:a/0DCvhc
静岡県立大学国際関係学部助教授セクハラ懲戒免職処分
118 ：朝まで名無しさん：2007/04/01(日) 20:06:28 ID:9KQJX7fN
120 ：朝まで名無しさん：2007/04/02(月) 01:32:25 ID:+EV1Obb+
>>100
このスレッドを読んだのをきっかけに、修験道や山伏について調べてみたのだが、
・女性の山伏というものも存在する。
・英彦山、羽黒山をはじめとして、大峰山以外の各霊場では女性の山伏も修行をしている。
・なぜか大峰山だけが女人禁制で、女性の山伏が入山できない。
などということが分かった。
このスレッドを読んだのをきっかけに、修験道や山伏について調べてみたのだが、
・女性の山伏というものも存在する。
・英彦山、羽黒山をはじめとして、大峰山以外の各霊場では女性の山伏も修行をしている。
・なぜか大峰山だけが女人禁制で、女性の山伏が入山できない。
などということが分かった。
121 ：朝まで名無しさん：2007/04/02(月) 04:07:19 ID:+EV1Obb+
>>100
すると、大峰山と同じく修験道の山であっても女人禁制ではない、英彦山や羽黒山をはじめとした日本中の霊場の立場はどうなるのよ？風呂に例えれば「混浴」か？
修行者といっても男性ばかりではない。女性の山伏もいる。そして大峰山以外のお山なら女性の山伏も修行できるし、現にしている。
なぜ大峰山だけ特別扱いなのか、さっぱり分からない。
すると、大峰山と同じく修験道の山であっても女人禁制ではない、英彦山や羽黒山をはじめとした日本中の霊場の立場はどうなるのよ？風呂に例えれば「混浴」か？
修行者といっても男性ばかりではない。女性の山伏もいる。そして大峰山以外のお山なら女性の山伏も修行できるし、現にしている。
なぜ大峰山だけ特別扱いなのか、さっぱり分からない。
122 ：朝まで名無しさん：2007/04/02(月) 04:10:21 ID:+EV1Obb+
てすと
123 ：朝まで名無しさん：2007/04/02(月) 08:21:15 ID:b6Rc0Kgq
一番の問題は、公道から宗教の干渉を排し、女性の人権を
守る立場のはずの天川村が、寺とズブズフの慣れあいを
して、指導や是正をしない事にあると思う。
１２，０００あまりの署名を集めた会が、直接申し入れても、
口を濁しうやむやな態度で逃げの姿勢をとっている。
これは奈良県知事や、地方環境事務所も同様なんだけど。
守る立場のはずの天川村が、寺とズブズフの慣れあいを
して、指導や是正をしない事にあると思う。
１２，０００あまりの署名を集めた会が、直接申し入れても、
口を濁しうやむやな態度で逃げの姿勢をとっている。
これは奈良県知事や、地方環境事務所も同様なんだけど。
124 ：朝まで名無しさん：2007/04/02(月) 08:29:06 ID:b6Rc0Kgq
一つ確認したいのですが、大峰山寺は常時開かれている寺では
なく、５つの寺が管理している寺院と聞いていますが、５寺とは
龍泉寺(洞川)、竹林院(吉野)、桜本坊(吉野)、喜蔵院、東南院
でいいでしょうか？
間違ってたら、誰かツッコミお願いします。
なく、５つの寺が管理している寺院と聞いていますが、５寺とは
龍泉寺(洞川)、竹林院(吉野)、桜本坊(吉野)、喜蔵院、東南院
でいいでしょうか？
間違ってたら、誰かツッコミお願いします。
民主主義的に、村が選んだ結果だし、
被害者が居ないのに、外部の圧力に媚びる必要は無いしな。
署名も、全国合わせて、やっと12000程度だしなｗ
被害者が居ないのに、外部の圧力に媚びる必要は無いしな。
署名も、全国合わせて、やっと12000程度だしなｗ
126 ：朝まで名無しさん：2007/04/02(月) 13:44:36 ID:kdVKCmki
民主主義的って？ 住民投票か何かやったの？
知らないなら教えてあげる。
日本は代議制民主主義制度という政体を採用していて、
選挙によって代表者を選出し、代表者を信託することにより、
間接的に政治参加して、意志を反映させるんだよ。
天川村でも同様に、信託された結果が現状なんだ。
つまり、天川村の現状は信託の上に成り立った結果であり、
民主主義に則った結果だと言えるんだよ。
直接民主主義は、ヒトラーの例があるから、説明は要らないよね？
日本は代議制民主主義制度という政体を採用していて、
選挙によって代表者を選出し、代表者を信託することにより、
間接的に政治参加して、意志を反映させるんだよ。
天川村でも同様に、信託された結果が現状なんだ。
つまり、天川村の現状は信託の上に成り立った結果であり、
民主主義に則った結果だと言えるんだよ。
直接民主主義は、ヒトラーの例があるから、説明は要らないよね？
128 ：朝まで名無しさん：2007/04/02(月) 15:03:25 ID:kdVKCmki
>>127ﾌﾟｹﾞﾗ
>>124
それでいいみたいだね。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B3%AF%E5%B1%B1%E5%AF%BA
>大峯山寺は、「護持院」と称される5つの寺院が交替で維持管理に当たっている。
>護持院は桜本坊（金峯山修験本宗）、竹林院（単立）、東南院（金峯山修験本宗）、
>喜蔵院（本山修験宗）、龍泉寺（真言宗醍醐派）の5か寺で、うち龍泉寺は
>山上ヶ岳の麓の天川村洞川（どろがわ）にあり、他の4か寺は吉野山中にある。
>大峯山寺本堂近くにはこれら5か寺の宿坊があり、戸開式の5月2日から戸閉式の
>9月22日まで営業している。
>>124
それでいいみたいだね。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B3%AF%E5%B1%B1%E5%AF%BA
>大峯山寺は、「護持院」と称される5つの寺院が交替で維持管理に当たっている。
>護持院は桜本坊（金峯山修験本宗）、竹林院（単立）、東南院（金峯山修験本宗）、
>喜蔵院（本山修験宗）、龍泉寺（真言宗醍醐派）の5か寺で、うち龍泉寺は
>山上ヶ岳の麓の天川村洞川（どろがわ）にあり、他の4か寺は吉野山中にある。
>大峯山寺本堂近くにはこれら5か寺の宿坊があり、戸開式の5月2日から戸閉式の
>9月22日まで営業している。
m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー
130 ：朝まで名無しさん：2007/04/02(月) 16:13:44 ID:gvMpEf6t
で、開放派が早く意見を纏めてくれれば良いんだけど、
まだ話し合わないの？
特に、
「大峰山女人禁制は公道を封鎖しているか否か」
「大峰山女人禁制は拉致にも等しい人権侵害か否か」
「大峰山女人禁制は私的領域の範囲でも強行的に廃止すべきか否か」
等の開放派達の意見をある程度共有してくれないとお話にならない。
まだ話し合わないの？
特に、
「大峰山女人禁制は公道を封鎖しているか否か」
「大峰山女人禁制は拉致にも等しい人権侵害か否か」
「大峰山女人禁制は私的領域の範囲でも強行的に廃止すべきか否か」
等の開放派達の意見をある程度共有してくれないとお話にならない。
131 ：朝まで名無しさん：2007/04/02(月) 16:23:56 ID:b6Rc0Kgq
>>128
どうも。また何か思い違いしてるといけないので。
確かめといて良かったです。
>>127(^o^)ﾊﾞｶじゃねえのwww
>>130
なんで、まとめる必要が？
このスレの住人は別に団体組んで行動してる訳じゃないよ。
どうも。また何か思い違いしてるといけないので。
確かめといて良かったです。
>>127(^o^)ﾊﾞｶじゃねえのwww
>>130
なんで、まとめる必要が？
このスレの住人は別に団体組んで行動してる訳じゃないよ。
132 ：朝まで名無しさん：2007/04/02(月) 16:36:03 ID:gvMpEf6t
>>131
全く進歩せずに、既に論破・質問された事を繰り返し唱える事の愚かさにも、
「拉致と同じ」「オウムと同じ」と言う人と同一視される不利益にも、
もし、気づけないのなら、別にまとめる必要はないんじゃないかな。
全く進歩せずに、既に論破・質問された事を繰り返し唱える事の愚かさにも、
「拉致と同じ」「オウムと同じ」と言う人と同一視される不利益にも、
もし、気づけないのなら、別にまとめる必要はないんじゃないかな。
２人しか釣れなかったかｗ
ヒトラーに突っ込み入れてくるかと思ったんだけどな。
ヒトラーに突っ込み入れてくるかと思ったんだけどな。
134 ：朝まで名無しさん：2007/04/02(月) 17:07:49 ID:kdVKCmki
>>132の言う「論破」の9割8分くらいは、解除派が呆れて
相手にしなくなった擁護派の妄言を指してると見たｗ
相手にしなくなった擁護派の妄言を指してると見たｗ
どっちもどっちじゃねェの？
136 ：朝まで名無しさん：2007/04/02(月) 19:03:49 ID:gvMpEf6t
137 ：朝まで名無しさん：2007/04/02(月) 20:59:24 ID:CXEEYktU
むしろ、
どっちもどっちじゃないのか？
どっちもどっちじゃないのか？
139 ：朝まで名無しさん：2007/04/02(月) 22:02:22 ID:gvMpEf6t
【性同一性障害者】子持ちの男、女性への変更 奈良家裁が却下
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1175517402/
>心と体の性が一致しない性同一性障害と診断された奈良県生駒市の
>無職森村さやかさん（４６）（通称）
この人も色々がんばってるんだな。
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1175517402/
>心と体の性が一致しない性同一性障害と診断された奈良県生駒市の
>無職森村さやかさん（４６）（通称）
この人も色々がんばってるんだな。
子供居るのに、自分はオンナだって主張しても、却下は当然ｗ
142 ：朝まで名無しさん：2007/04/03(火) 09:29:28 ID:ayYvZNwC
○大峰山寺の悪事
国立公園の中にある公道に、自分たちの勝手な教義を適用。
管理者でもなんでもない、ただの宗教団体でありながら、
勝手に女人禁制の看板を立て、公道から女性を閉め出し。
国立公園の中にある公道に、自分たちの勝手な教義を適用。
管理者でもなんでもない、ただの宗教団体でありながら、
勝手に女人禁制の看板を立て、公道から女性を閉め出し。
143 ：朝まで名無しさん：2007/04/03(火) 09:30:08 ID:kMp1qv8S
■ 創価大学の司法試験合格者輩出数
ttp://www.kim-junhwa.org/law04_06.html
平成18年 8名(24位)
平成17年 7名(28位)
平成16年 10名(24位)
日本＼(＾o＾)／ｵﾜﾀ
ttp://www.kim-junhwa.org/law04_06.html
平成18年 8名(24位)
平成17年 7名(28位)
平成16年 10名(24位)
日本＼(＾o＾)／ｵﾜﾀ
144 ：朝まで名無しさん：2007/04/03(火) 09:31:25 ID:VLrORq16
145 ：朝まで名無しさん：2007/04/03(火) 11:38:01 ID:WkiH7/xs
146 ：朝まで名無しさん：2007/04/03(火) 13:36:28 ID:dtHz1+Tp
まあ女子差別撤廃条約が慣習の修正をも要求している以上、
禁制の方が先だからってのは通らんわな。
禁制の方が先だからってのは通らんわな。
女人禁制なんてゆるさない
手始めに男子便所で糞してやった
手始めに男子便所で糞してやった
女子差別撤廃条約に批准したのがそもそも間違いだったなァ
150 ：朝まで名無しさん：2007/04/03(火) 19:09:17 ID:BhVS9pzV
女性差別的といわれる、各宗教の施設へ行って
同じ事をしてみればいいのに
同じ事をしてみればいいのに
152 ：朝まで名無しさん：2007/04/03(火) 21:24:41 ID:ao4p6HBz
こんなみみっちい嫌がらせばかりしないで、
もっと世の中のためになることに反対行動起こしてよ
もっと世の中のためになることに反対行動起こしてよ
はい114です。
警察の方から返事が来たので、一応報告しておきます。
簡単に言うと、署のほうでも地元と事を構えるようなことは
しづらいらしく、入りたいのなら自己判断でお願いします、
というようなことを言われました。
謎なのは「逮捕できません」と言われたことです。
こっちは「邪魔する奴がいたら逮捕してくれ」なんてことは
まだ一言も言ってなかったんですが……ひょっとしてこちら（登る女性）を
逮捕しないという意味で言ってたんでしょうか？？？
とりあえず、介入したくないという雰囲気はひしひし伝わってきましたｗ
そりゃ署や一般警察官レベルの判断では思い切ったことしづらいだろうし、
割と予想通りの展開ですね。
次は、このような対応が妥当と考えるのか、メール等でもーちょっと
上の方とかに質問してみるつもりです。
警察の方から返事が来たので、一応報告しておきます。
簡単に言うと、署のほうでも地元と事を構えるようなことは
しづらいらしく、入りたいのなら自己判断でお願いします、
というようなことを言われました。
謎なのは「逮捕できません」と言われたことです。
こっちは「邪魔する奴がいたら逮捕してくれ」なんてことは
まだ一言も言ってなかったんですが……ひょっとしてこちら（登る女性）を
逮捕しないという意味で言ってたんでしょうか？？？
とりあえず、介入したくないという雰囲気はひしひし伝わってきましたｗ
そりゃ署や一般警察官レベルの判断では思い切ったことしづらいだろうし、
割と予想通りの展開ですね。
次は、このような対応が妥当と考えるのか、メール等でもーちょっと
上の方とかに質問してみるつもりです。
154 ：朝まで名無しさん：2007/04/04(水) 02:06:42 ID:xEsUk2EQ
>>153
114さま、おつかれさまです。
まず、114さんの言う
>署のほうでも地元と事を構えるようなことはしづらいらしく
ということではないと思いますが。
大峰山側の女人禁制が法でない以上、
「入りたいのなら自己判断でお願いします」というのは
極めて妥当な表現ではないでしょうか。
「地元は伝統・信仰から女人禁制にしていますが、
法的強制力はありませんから、入ることは自由です。
伝統・信仰を尊重するかは、あくまでご自身の判断に委ねられます」
ということでしょう。
114さま、おつかれさまです。
まず、114さんの言う
>署のほうでも地元と事を構えるようなことはしづらいらしく
ということではないと思いますが。
大峰山側の女人禁制が法でない以上、
「入りたいのなら自己判断でお願いします」というのは
極めて妥当な表現ではないでしょうか。
「地元は伝統・信仰から女人禁制にしていますが、
法的強制力はありませんから、入ることは自由です。
伝統・信仰を尊重するかは、あくまでご自身の判断に委ねられます」
ということでしょう。
155 ：朝まで名無しさん：2007/04/04(水) 02:08:37 ID:xEsUk2EQ
>>153
> 謎なのは「逮捕できません」と言われたことです。
> こっちは「邪魔する奴がいたら逮捕してくれ」なんてことは
> まだ一言も言ってなかったんですが……ひょっとしてこちら（登る女性）を
> 逮捕しないという意味で言ってたんでしょうか？？？
これは、謎ではないでしょう。
「ひょっとしたら」以降が正解だと思いますよ。
114さんの質問（どう質問したのかわかりませんが）を、
「女人禁制だが、登ってもいいのか？（＝登っても逮捕されないのか？）」と受け取り、
「女人禁制は法ではないので、登る女性を逮捕できません」
という意味で言ったのではないでしょうか。
このスレでこそ「道交法」とかの話が出て来てますが、
そういう文脈なしに「登ることに対する警察の見解」を聞かれたら、
「女人禁制は法ではないから、登る女性を逮捕しません」と答えるのが
自然のような気がします。
> とりあえず、介入したくないという雰囲気はひしひし伝わってきましたｗ
> そりゃ署や一般警察官レベルの判断では思い切ったことしづらいだろうし、
うーん、これは、どうでしょうか。
別に、「違法（or問題あり）だけど介入したくない」ということではなく、
「女人禁制は法ではないから登る女性を逮捕しないし、
現実上、大峰山側に道交法違反等を問うこともできないし、
つまり、どちらにも犯罪はないので、
警察がタッチする問題ではない」
ということでしょう。
> 謎なのは「逮捕できません」と言われたことです。
> こっちは「邪魔する奴がいたら逮捕してくれ」なんてことは
> まだ一言も言ってなかったんですが……ひょっとしてこちら（登る女性）を
> 逮捕しないという意味で言ってたんでしょうか？？？
これは、謎ではないでしょう。
「ひょっとしたら」以降が正解だと思いますよ。
114さんの質問（どう質問したのかわかりませんが）を、
「女人禁制だが、登ってもいいのか？（＝登っても逮捕されないのか？）」と受け取り、
「女人禁制は法ではないので、登る女性を逮捕できません」
という意味で言ったのではないでしょうか。
このスレでこそ「道交法」とかの話が出て来てますが、
そういう文脈なしに「登ることに対する警察の見解」を聞かれたら、
「女人禁制は法ではないから、登る女性を逮捕しません」と答えるのが
自然のような気がします。
> とりあえず、介入したくないという雰囲気はひしひし伝わってきましたｗ
> そりゃ署や一般警察官レベルの判断では思い切ったことしづらいだろうし、
うーん、これは、どうでしょうか。
別に、「違法（or問題あり）だけど介入したくない」ということではなく、
「女人禁制は法ではないから登る女性を逮捕しないし、
現実上、大峰山側に道交法違反等を問うこともできないし、
つまり、どちらにも犯罪はないので、
警察がタッチする問題ではない」
ということでしょう。
謎なら、その場で聞いたらよかったじゃん。
157 ：朝まで名無しさん：2007/04/04(水) 12:08:30 ID:hyFUPCCE
>>114さん、お疲れさまでした。
地元関係者は、できるだけ論争になりそうな事には、
関わりたくないってのは、ありうると思いますよ。
奈良県知事も、議論を深めたいとかなんとか言って、
具体的な事は言わないままお茶を濁してましたしね。
地元関係者は、できるだけ論争になりそうな事には、
関わりたくないってのは、ありうると思いますよ。
奈良県知事も、議論を深めたいとかなんとか言って、
具体的な事は言わないままお茶を濁してましたしね。
158 ：114：2007/04/04(水) 22:20:08 ID:I3yZEmIh
>>署のほうでも地元と事を構えるようなことはしづらいらしく
>ということではないと思いますが。
いや、これは鉄板だと思うんですよ。
「うーん、こちらも地元とは……（その先を言わない）」
このような感じ↑で言葉を濁してましたから。
>114さんの質問（どう質問したのかわかりませんが）
口頭の質問ではそのへんが密室になりがちですよね。
中吉野警察署は電話番号しか公開してなかったんです。
県警の方ではメールフォームで相談を受け付けているようなので、
そちらに文章の形で送ってみて、細かい方針を質問しようと思います。
>ということではないと思いますが。
いや、これは鉄板だと思うんですよ。
「うーん、こちらも地元とは……（その先を言わない）」
このような感じ↑で言葉を濁してましたから。
>114さんの質問（どう質問したのかわかりませんが）
口頭の質問ではそのへんが密室になりがちですよね。
中吉野警察署は電話番号しか公開してなかったんです。
県警の方ではメールフォームで相談を受け付けているようなので、
そちらに文章の形で送ってみて、細かい方針を質問しようと思います。
？？？
158さんは＝114さんなの？
書き間違いかな？よく分からん。
158さんは＝114さんなの？
書き間違いかな？よく分からん。
160 ：114：2007/04/05(木) 11:40:14 ID:cC9Te/oZ
読む方の事を考えず、見づらい引用符の付け方するから間違えられる。
162 ：朝まで名無しさん：2007/04/05(木) 13:36:23 ID:bdloyN/T
163 ：朝まで名無しさん：2007/04/06(金) 09:08:38 ID:F1Jo4Vfw
114さんの行動力を見習って、自分も微力ながら行動しました。
環境省への抗議メールと、自民党へメールしました。
アマアマな行動かも知れませんが、順次各政党へメールしていくつもりです。
環境省への抗議メールと、自民党へメールしました。
アマアマな行動かも知れませんが、順次各政党へメールしていくつもりです。
>>80
＞大峰山寺の中では、当然にその二つは分離されているだろ。
＞自分らが霊峰たる大峰山の掟を決める権限を持っているなどとは思ってないんじゃないか。
＞掟に従って女人禁制を守っているんだという気分だろうよ。
亀レスだけどそうでもないみたいだよ。
『女人禁制 現代穢れ・清め考』での銭谷修さん
（大峰山寺を管理してる五寺のひとつ龍泉寺の檀家総代）
へのインタビューによれば、
「女人開放というのは、大峰山寺が天下に向かって『何年の何月何日から
大峰山は女性に開放します』と布告を出して女人禁制を解いて初めて
開放であって……」
という言葉がある。
少なくともこの人は、大峰山寺が決定権者という認識のようだね。
>>80氏がレスする価値のある人かどうか知らないけど、一応。
＞大峰山寺の中では、当然にその二つは分離されているだろ。
＞自分らが霊峰たる大峰山の掟を決める権限を持っているなどとは思ってないんじゃないか。
＞掟に従って女人禁制を守っているんだという気分だろうよ。
亀レスだけどそうでもないみたいだよ。
『女人禁制 現代穢れ・清め考』での銭谷修さん
（大峰山寺を管理してる五寺のひとつ龍泉寺の檀家総代）
へのインタビューによれば、
「女人開放というのは、大峰山寺が天下に向かって『何年の何月何日から
大峰山は女性に開放します』と布告を出して女人禁制を解いて初めて
開放であって……」
という言葉がある。
少なくともこの人は、大峰山寺が決定権者という認識のようだね。
>>80氏がレスする価値のある人かどうか知らないけど、一応。
銭谷さんは、もう死んでるよ。
166 ：朝まで名無しさん：2007/04/06(金) 17:48:34 ID:+y8Arjl2
喧嘩腰だなｗ
168 ：朝まで名無しさん：2007/04/06(金) 18:36:51 ID:+y8Arjl2
ん？俺が喧嘩腰ってこと？
そうだよ。
否定してないのに噛み付いてくるしｗ
否定してないのに噛み付いてくるしｗ
憲法改悪の為の自民党の国民投票法案によると、国民の承認は有効投票数の過半数で良いそうだ。
投票率が４０％だったら、僅か２割の国民の賛成で改憲されてしまうことになる。
国の最高法規の改悪がそんなに簡単に出来て良い筈がない。
少なくとも、有権者の過半数とするべきだろう。
だが、国会での発議自体が国会議員の２／３以上必要と憲法が定めていることを鑑みると、
国民投票でも、有権者の２／３以上の賛成を必要とするが正しい憲法解釈だと思う。
社民党は、独自の国民投票法案を出すべきだ。
社民かよｗ
172 ：朝まで名無しさん：2007/04/06(金) 18:47:39 ID:+y8Arjl2
別に噛み付いたわけじゃないが……まあいいわどうでも。
ひとつだけ言っとくけど、
木津譲は運動家だから、中立的な人物じゃないよ。
別に、インタビューが嘘って事ではないけど。
木津譲は運動家だから、中立的な人物じゃないよ。
別に、インタビューが嘘って事ではないけど。
174 ：朝まで名無しさん：2007/04/07(土) 12:44:42 ID:l3dN+ZVa
んー、何とかして大峰山で行われてる事を、もっと
世間に広めたいね。
大峰山が国立公園の中にあり、寺の私有地はほんの
一部である事が知られれば、女人禁制への批判も高まると思う。
世間に広めたいね。
大峰山が国立公園の中にあり、寺の私有地はほんの
一部である事が知られれば、女人禁制への批判も高まると思う。
175 ：朝まで名無しさん：2007/04/07(土) 14:58:21 ID:dGRXAwh7
>>174
このスレの解除派は、
「女人禁制の事実が広まれば、反対の世論が起きる」と
思っているようだが、
残念ながら、勘違い。
仮にここの解除派の諸氏が、新宿駅前で、１年間、訴え続けても、
万が一、テレビのドキュメンタリーに出ても、
「同類」が寄ってきて、数は増えるだろうが、
世論は起きない。
「差別はよくないけど、
それで実際に大きな被害を受けている人がいるわけではないし、
今は何の力もない伝統の中でのことなんだし、
それを人権侵害だからなくせっていうのは、そんな人権や平等っておかしいよな。
（本来の人権の趣旨を踏み外して、頭の中だけの抽象的な人権になっている）」
と考えるくらいには、
ヒトビトは賢い。
さらに、「国立公園が」とか「公道が」とか言うと、
かえって逆効果。
差別や人権の本質とは縁遠い「無理な理由づけ」であるくらい、
ヒトビトは見抜いて、
どんどんヒいていくよ。
イダ氏の達行動にも言えることだが、
「フェミってそんなことにも文句つけるのかよ？」というイメージを生み、
むしろ、全体的な女性の人権の発展を阻害する。
女人禁制反対の動きが起きるどころか、
良質な女性の人権運動を阻害するだけだから、
よした方がいい。
このスレの解除派は、
「女人禁制の事実が広まれば、反対の世論が起きる」と
思っているようだが、
残念ながら、勘違い。
仮にここの解除派の諸氏が、新宿駅前で、１年間、訴え続けても、
万が一、テレビのドキュメンタリーに出ても、
「同類」が寄ってきて、数は増えるだろうが、
世論は起きない。
「差別はよくないけど、
それで実際に大きな被害を受けている人がいるわけではないし、
今は何の力もない伝統の中でのことなんだし、
それを人権侵害だからなくせっていうのは、そんな人権や平等っておかしいよな。
（本来の人権の趣旨を踏み外して、頭の中だけの抽象的な人権になっている）」
と考えるくらいには、
ヒトビトは賢い。
さらに、「国立公園が」とか「公道が」とか言うと、
かえって逆効果。
差別や人権の本質とは縁遠い「無理な理由づけ」であるくらい、
ヒトビトは見抜いて、
どんどんヒいていくよ。
イダ氏の達行動にも言えることだが、
「フェミってそんなことにも文句つけるのかよ？」というイメージを生み、
むしろ、全体的な女性の人権の発展を阻害する。
女人禁制反対の動きが起きるどころか、
良質な女性の人権運動を阻害するだけだから、
よした方がいい。
176 ：朝まで名無しさん：2007/04/07(土) 15:48:32 ID:i8Rjavj+
男尊女卑当たり前、何か問題ある？
177 ：朝まで名無しさん：2007/04/07(土) 16:40:23 ID:ujN0U7X/
このスレを読んで、なんでも自由というのはかなり問題があることを実感した
土俵に女性知事が登れないことが都度報道されるが
それで反対運動が広まったという話は聞かないですね
それで反対運動が広まったという話は聞かないですね
179 ：朝まで名無しさん：2007/04/07(土) 21:57:06 ID:pVlOL05R
>>176みたいな単発レス以外に強行維持派っていないよね。
180 ：朝まで名無しさん：2007/04/07(土) 22:40:49 ID:dGRXAwh7
>>178
あれも、結局、実質的な人権侵害がないからね。
一部の「人権や男女平等を、抽象的にアタマでえる人」は、問題にするけれど、
大阪府知事（府民の投票を勝ち取った人）が訴えて、マスコミもわんさか報道しているのにもかかわらず、
世論は起きない。
実は、オレ自身は、相撲の女人禁制の方が、大峰山より、
廃止するとしたら、こちらの方が（相対的に）先だと思っている。
大相撲は、「公有地」とかの問題はないが、
大相撲中継をNHKが行い、各マスコミが結果や取り組み等を報道し、
多くのファンがいる。
つまり、「女性蔑視的イメージ」を広める「間接的被害」は、
大峰山より遙かに大きい。
しかし、世論は起きない。
職場での男女平等とかは不十分な部分はあるとはいえ、男女ともにその方向を目指し、
反対の声もあるとはいえ、女性専用車も普通になった。
つまり、男女平等・女性の人権全体としては、
ちゃんと大きな動きがある。
けれど、大相撲の土俵女人禁制解除の世論は高まらない。
それは、結局、ヒトビトが、「なくすべき男女差別」とそうでないものを
冷静に判断しているから。
いわんや、大峰山の女人禁制においてをや、なわけで。
あれも、結局、実質的な人権侵害がないからね。
一部の「人権や男女平等を、抽象的にアタマでえる人」は、問題にするけれど、
大阪府知事（府民の投票を勝ち取った人）が訴えて、マスコミもわんさか報道しているのにもかかわらず、
世論は起きない。
実は、オレ自身は、相撲の女人禁制の方が、大峰山より、
廃止するとしたら、こちらの方が（相対的に）先だと思っている。
大相撲は、「公有地」とかの問題はないが、
大相撲中継をNHKが行い、各マスコミが結果や取り組み等を報道し、
多くのファンがいる。
つまり、「女性蔑視的イメージ」を広める「間接的被害」は、
大峰山より遙かに大きい。
しかし、世論は起きない。
職場での男女平等とかは不十分な部分はあるとはいえ、男女ともにその方向を目指し、
反対の声もあるとはいえ、女性専用車も普通になった。
つまり、男女平等・女性の人権全体としては、
ちゃんと大きな動きがある。
けれど、大相撲の土俵女人禁制解除の世論は高まらない。
それは、結局、ヒトビトが、「なくすべき男女差別」とそうでないものを
冷静に判断しているから。
いわんや、大峰山の女人禁制においてをや、なわけで。
181 ：朝まで名無しさん：2007/04/07(土) 22:43:09 ID:m/gM5AA+
女風呂の男人禁制も解禁にすべきだろｗ
誰か運動してくれｗ
誰か運動してくれｗ
182 ：朝まで名無しさん：2007/04/07(土) 22:44:23 ID:dGRXAwh7
183 ：朝まで名無しさん：2007/04/08(日) 00:04:55 ID:OraCu66s
これじゃ本来の差別問題の解決ではなく、ジェンダーフリーの男女の区別をなくす
とんでも理論と同じじゃん
とんでも理論と同じじゃん
>>174
まず解除派の女性たちが、修験道とか役行者について勉強して、
宗教的または歴史文化的な感情から「大峰山に登りたい」という
強い動機を持つことから始めたらいいと思う。
実際、私は禁制問題を知ってから修験道の本やサイトを読むようになり、
それを通して、禁制反対とは別の面からも登りたい動機を持つようになった。
また2005年の登山者の一人も、仏教関係のサイト運営者だよね。
何も宗教者の「フリ」なんかする必要は全然ない。
そういう女性が集まるまで待てばいい。
そうして「私はこんなにも登りたいのに禁じられている」という問題を
大峰山側や一般メディアに突きつけること。
「人権思想や男女平等思想も宗教と同じ大切な感情である」という、
ある程度論理的思考力を必要とする理論よりも、こっちだって宗教だ！
と言い切った方が分かりやすいし、目新しい問題提起になるでしょ。
まず解除派の女性たちが、修験道とか役行者について勉強して、
宗教的または歴史文化的な感情から「大峰山に登りたい」という
強い動機を持つことから始めたらいいと思う。
実際、私は禁制問題を知ってから修験道の本やサイトを読むようになり、
それを通して、禁制反対とは別の面からも登りたい動機を持つようになった。
また2005年の登山者の一人も、仏教関係のサイト運営者だよね。
何も宗教者の「フリ」なんかする必要は全然ない。
そういう女性が集まるまで待てばいい。
そうして「私はこんなにも登りたいのに禁じられている」という問題を
大峰山側や一般メディアに突きつけること。
「人権思想や男女平等思想も宗教と同じ大切な感情である」という、
ある程度論理的思考力を必要とする理論よりも、こっちだって宗教だ！
と言い切った方が分かりやすいし、目新しい問題提起になるでしょ。
185 ：175：2007/04/08(日) 00:35:54 ID:cXQKbazz
>>184
俺は、175の擁護派だけど、
こういう方向性には大賛成だよ。
>修験道とか役行者について勉強して、
>宗教的または歴史文化的な感情から「大峰山に登りたい」という
>強い動機を持つ
こういう女性の開放の望みなら、
俺はぜんぜん反対しない。
どころか、支持する。
このような女性が増えて、
「強い動機」から開放を望むなら、
>大峰山側や一般メディアに突きつけること
をしなくても、
たぶん自然と開放の方向に向かっていく気がする。
俺は、175の擁護派だけど、
こういう方向性には大賛成だよ。
>修験道とか役行者について勉強して、
>宗教的または歴史文化的な感情から「大峰山に登りたい」という
>強い動機を持つ
こういう女性の開放の望みなら、
俺はぜんぜん反対しない。
どころか、支持する。
このような女性が増えて、
「強い動機」から開放を望むなら、
>大峰山側や一般メディアに突きつけること
をしなくても、
たぶん自然と開放の方向に向かっていく気がする。
俺も、アンチ破壊派だから、↓には賛成だな。
>宗教的または歴史文化的な感情から「大峰山に登りたい」という
>強い動機を持つ
いわゆる、フェミ的活動と言うよりも、
宗教内部からの改革だからな。
>宗教的または歴史文化的な感情から「大峰山に登りたい」という
>強い動機を持つ
いわゆる、フェミ的活動と言うよりも、
宗教内部からの改革だからな。
187 ：朝まで名無しさん：2007/04/08(日) 18:25:20 ID:Nm7E1819
>>175
実際にいま被害にあってる人がいないから、放置して
いい問題ではない。
差別はどこであっても差別。
なくしていかなければならない。
ましてや、宗教団体が信者でもない女性の権利を侵害
するなど絶対許してはいけない。
実際にいま被害にあってる人がいないから、放置して
いい問題ではない。
差別はどこであっても差別。
なくしていかなければならない。
ましてや、宗教団体が信者でもない女性の権利を侵害
するなど絶対許してはいけない。
188 ：朝まで名無しさん：2007/04/08(日) 18:30:30 ID:Nm7E1819
>>184
そんな動機は必須の要素ではないですよ。
別に勉強したい人が勉強したいなら止めませんが。
大峰山は、誰でも登っていい山なんだから、女性が
わざわざ登る理由を探す必要はない。
登りたい女性がいるなら、それで十分立派な理由です。
そんな動機は必須の要素ではないですよ。
別に勉強したい人が勉強したいなら止めませんが。
大峰山は、誰でも登っていい山なんだから、女性が
わざわざ登る理由を探す必要はない。
登りたい女性がいるなら、それで十分立派な理由です。
>>187
投票行ったかァ？
まあオマエさんみたいな平等原理主義者は
世界の果てまで真っ平らにしなきゃ気がすまない病気なんだろうなァ
頭の中でこねくり回した「人権」概念なんかじゃァ誰も救えないってこと、いい加減判りそうなモンだぜェ
投票行ったかァ？
まあオマエさんみたいな平等原理主義者は
世界の果てまで真っ平らにしなきゃ気がすまない病気なんだろうなァ
頭の中でこねくり回した「人権」概念なんかじゃァ誰も救えないってこと、いい加減判りそうなモンだぜェ
190 ：朝まで名無しさん：2007/04/08(日) 18:39:08 ID:Nm7E1819
>>190
あァ、登るのは自由だぜェ？
誰も法的には罰しえないんだからなァ
だけど、信仰や慣習を踏みにじって恥じないような連中が
周りから白眼視されるのは仕方ねえよなァ？
周りの人間がそういった不届き者をどのように思うか、まで規定できるはずがねェんだから
それが怖くないなら「人権」を錦の御旗にして登りゃいいのさァ
恥じ入る心があるのなら、登るにしたってそれなりのやり方を選ぶはずだよなァ？
女子差別撤廃条約に関してオイラの意見を述べるならば
「批准するべきではなかった」
だなァ
国連ってのァたまに変な思想を発信することがあるからなァ
あァ、登るのは自由だぜェ？
誰も法的には罰しえないんだからなァ
だけど、信仰や慣習を踏みにじって恥じないような連中が
周りから白眼視されるのは仕方ねえよなァ？
周りの人間がそういった不届き者をどのように思うか、まで規定できるはずがねェんだから
それが怖くないなら「人権」を錦の御旗にして登りゃいいのさァ
恥じ入る心があるのなら、登るにしたってそれなりのやり方を選ぶはずだよなァ？
女子差別撤廃条約に関してオイラの意見を述べるならば
「批准するべきではなかった」
だなァ
国連ってのァたまに変な思想を発信することがあるからなァ
192 ：朝まで名無しさん：2007/04/08(日) 20:10:12 ID:Nm7E1819
>>191
自分の信仰を他人に強要する方がバカなだけ。
そんな人にどう思われても何とも思いませんけど？
そんなに、女人禁制って差別を続けたいなら、お寺の
境内でないないにやればいいんですよ。
自分たちの信者団体の中だけで。
自分の信仰を他人に強要する方がバカなだけ。
そんな人にどう思われても何とも思いませんけど？
そんなに、女人禁制って差別を続けたいなら、お寺の
境内でないないにやればいいんですよ。
自分たちの信者団体の中だけで。
193 ：朝まで名無しさん：2007/04/08(日) 20:14:12 ID:MNOr4D3C
>>187
そう考えるのは自由だが、だれも指示しない事実をもう少し考えてみたら？
そう考えるのは自由だが、だれも指示しない事実をもう少し考えてみたら？
女人禁制が差別だと思わない人もいるよー
ただの区別に過ぎないって思うけどなー
ただの区別に過ぎないって思うけどなー
195 ：朝まで名無しさん：2007/04/08(日) 22:31:45 ID:g/fdnEWB
>>194
女人禁制は差別でないけど、
無くした方がベターって風に持ってくのが一番妥当に思える。
何っていうか、開放派が、
大峰山や女人禁制を、さぞ悪であるかのように持ってったのが、
何か全ての元凶に思える。
もっと普通にすれば、普通に無くせたものだったよね。これ。
女人禁制は差別でないけど、
無くした方がベターって風に持ってくのが一番妥当に思える。
何っていうか、開放派が、
大峰山や女人禁制を、さぞ悪であるかのように持ってったのが、
何か全ての元凶に思える。
もっと普通にすれば、普通に無くせたものだったよね。これ。
＞自分の信仰を他人に強要する方がバカなだけ。
これ、人権信者向け？
これ、人権信者向け？
>>195
北風と太陽みたいなもんすかね？
北風と太陽みたいなもんすかね？
198 ：朝まで名無しさん：2007/04/08(日) 23:48:06 ID:cXQKbazz
>>195
イダ氏のああいう行動とかがなければ、
数年後（か近い将来）には、
時勢の自然な流れとして、
制度的な大峰山の女人禁制はなくなる
↓
女性が登りたい山ではないわけだから、
一部の山好き・旅好き・歴史好き等の女性が登りたいと考えるだけ
（あと、たまたま来た女性）
↓
その中の何割かは、自主的に自然な形で、宗教・伝統に配慮し登らず、
何割かは、登る。
↓
その程度の登山なら特に問題なく、宗教・伝統も保たれる
↓
女人禁制はなくなり、
登りたい女性は普通に登り、
宗教・伝統も保たれる
って感じになってたと思うよ。
まぁ、もちろん、予想だし、
多少の紆余曲折はあるだろうがね。
イダ氏のああいう行動とかがなければ、
数年後（か近い将来）には、
時勢の自然な流れとして、
制度的な大峰山の女人禁制はなくなる
↓
女性が登りたい山ではないわけだから、
一部の山好き・旅好き・歴史好き等の女性が登りたいと考えるだけ
（あと、たまたま来た女性）
↓
その中の何割かは、自主的に自然な形で、宗教・伝統に配慮し登らず、
何割かは、登る。
↓
その程度の登山なら特に問題なく、宗教・伝統も保たれる
↓
女人禁制はなくなり、
登りたい女性は普通に登り、
宗教・伝統も保たれる
って感じになってたと思うよ。
まぁ、もちろん、予想だし、
多少の紆余曲折はあるだろうがね。
>>188
いや、その通りなんだけどね。
ただ敵方の戦法としては、自己正当化にしろこちらへのレッテルにしろ、
「信仰心」を盾に取ることで成り立たせてるわけじゃない。
そこで、同じものをぶつけることで敵方を非常に分かりやすい形で
論理的にショートさせたら面白いんじゃないかと思ったんだ。
本質的には目的が純粋なスポーツ登山であれ、女性やトランスジェンダーの
権利を訴えることであれ、宗教的なお参りであれ、歴史好きの世界遺産
見学であれ、どれも同等に正当な権利だと思ってるよ。
ちなみに、どの理由であれ登った人たちが「信仰や伝統を踏み躙った者」
などという差別を受けるようなことがあれば、大峰山側を積極的に
「悪役」に陥れていくようなメディア戦略も、緊急避難的に考慮しなければ
ならなくなると思う。ヘリコプター事故で遺族が献花できなかったときの
悲劇を強調したりしてね。
まあ実際には、ここの擁護派が自分らに都合よく予想するような動きは
起こらず、世論は中立を保つと思うけどね。2005年の登山者3名に対しても
叩いてるのは結局のところ世論ではなく、ネットの中のごく狭い領域
（いわゆる「ニュー速」的な所）での祭りに過ぎなかったわけだから。
いや、その通りなんだけどね。
ただ敵方の戦法としては、自己正当化にしろこちらへのレッテルにしろ、
「信仰心」を盾に取ることで成り立たせてるわけじゃない。
そこで、同じものをぶつけることで敵方を非常に分かりやすい形で
論理的にショートさせたら面白いんじゃないかと思ったんだ。
本質的には目的が純粋なスポーツ登山であれ、女性やトランスジェンダーの
権利を訴えることであれ、宗教的なお参りであれ、歴史好きの世界遺産
見学であれ、どれも同等に正当な権利だと思ってるよ。
ちなみに、どの理由であれ登った人たちが「信仰や伝統を踏み躙った者」
などという差別を受けるようなことがあれば、大峰山側を積極的に
「悪役」に陥れていくようなメディア戦略も、緊急避難的に考慮しなければ
ならなくなると思う。ヘリコプター事故で遺族が献花できなかったときの
悲劇を強調したりしてね。
まあ実際には、ここの擁護派が自分らに都合よく予想するような動きは
起こらず、世論は中立を保つと思うけどね。2005年の登山者3名に対しても
叩いてるのは結局のところ世論ではなく、ネットの中のごく狭い領域
（いわゆる「ニュー速」的な所）での祭りに過ぎなかったわけだから。
200 ：朝まで名無しさん：2007/04/08(日) 23:57:07 ID:cXQKbazz
201 ：朝まで名無しさん：2007/04/09(月) 00:00:23 ID:cXQKbazz
202 ：朝まで名無しさん：2007/04/09(月) 00:05:25 ID:cXQKbazz
>>199
>大峰山側を積極的に
>「悪役」に陥れていくようなメディア戦略
その「メディア戦略」は、誰がやるの？
すごいな、解除派には、メディアを動かす力があるヤツがいるらしい。
>まあ実際には、ここの擁護派が自分らに都合よく予想するような動きは
>起こらず、世論は中立を保つと思うけどね。
擁護派が予想しているのは、
解除派がヒトビトに訴えても、世論は起きない、ということだよ。
解除派叩きという世論が起きるなんて、まったく言ってない。
むしろ、スルーなわけ。
取り上げて叩いてくれる「ニュー速的な所」の方が親切なくらいだよ。
>大峰山側を積極的に
>「悪役」に陥れていくようなメディア戦略
その「メディア戦略」は、誰がやるの？
すごいな、解除派には、メディアを動かす力があるヤツがいるらしい。
>まあ実際には、ここの擁護派が自分らに都合よく予想するような動きは
>起こらず、世論は中立を保つと思うけどね。
擁護派が予想しているのは、
解除派がヒトビトに訴えても、世論は起きない、ということだよ。
解除派叩きという世論が起きるなんて、まったく言ってない。
むしろ、スルーなわけ。
取り上げて叩いてくれる「ニュー速的な所」の方が親切なくらいだよ。
203 ：朝まで名無しさん：2007/04/09(月) 00:06:30 ID:HE4jILdP
204 ：朝まで名無しさん：2007/04/09(月) 00:14:02 ID:HE4jILdP
>>199をみていると、
｢ああ、解除派は所詮問題があるから女人禁制を無くしたいんじゃなくて、無くしたいが為に問題を探し、宣伝をしてるんだな｣って思ってしまうな。
｢ああ、解除派は所詮問題があるから女人禁制を無くしたいんじゃなくて、無くしたいが為に問題を探し、宣伝をしてるんだな｣って思ってしまうな。
205 ：朝まで名無しさん：2007/04/09(月) 08:20:42 ID:C0UneTAT
206 ：朝まで名無しさん：2007/04/09(月) 08:24:41 ID:C0UneTAT
知事選は終わったから、もう工作する必要はないよ。
208 ：朝まで名無しさん：2007/04/09(月) 11:02:19 ID:occ5gkLn
>大峰山や女人禁制を、さぞ悪であるかのように持ってったのが
実際、問題があるような事してんだからしょうがないじゃん。
実際、問題があるような事してんだからしょうがないじゃん。
209 ：朝まで名無しさん：2007/04/09(月) 12:00:11 ID:eho+A2AF
>>208
>実際、問題があるような事してんだからしょうがないじゃん。
問題があるような事をしてるから、
さぞ悪であるかのように持っていくのはしょうがない、と。
・・・・・・・・・此処はいったん、開放派の自浄力に期待しようｗ
>実際、問題があるような事してんだからしょうがないじゃん。
問題があるような事をしてるから、
さぞ悪であるかのように持っていくのはしょうがない、と。
・・・・・・・・・此処はいったん、開放派の自浄力に期待しようｗ
210 ：朝まで名無しさん：2007/04/09(月) 14:11:55 ID:UB3dApF3
イダ叩き派の行為に「レッテル」や「作戦」を想定することを
異常なことだと必死に印象づけようとしてる奴いるのが笑えるな
しかもその方法がまたレッテルｗ
イダ叩きスレ自体がν即出身なんだから
レッテルどころか捏造自演何でも疑われるのはむしろ当たり前ｗ
ミズポの拳銃発言嘘コピペもν系板発祥だ
ν即厨＝狼少年 なのに、イダ叩き派＝正直じいさん
とみなしてくれってのがこいつらの主張ｗ
異常なことだと必死に印象づけようとしてる奴いるのが笑えるな
しかもその方法がまたレッテルｗ
イダ叩きスレ自体がν即出身なんだから
レッテルどころか捏造自演何でも疑われるのはむしろ当たり前ｗ
ミズポの拳銃発言嘘コピペもν系板発祥だ
ν即厨＝狼少年 なのに、イダ叩き派＝正直じいさん
とみなしてくれってのがこいつらの主張ｗ
＞イダ叩き派の行為に「レッテル」や「作戦」を想定することを異常なことだと必死に印象づけようとしてる奴
↑
レッテルｗ
↑
レッテルｗ
212 ：朝まで名無しさん：2007/04/09(月) 14:35:30 ID:f7dAAN5R
>>210
>イダ叩き派の行為に「レッテル」や「作戦」を想定することを
>異常なことだと必死に印象づけようとしてる奴いるのが笑えるな
てか、解除派某氏の「擁護派の○○は『誘導』『レッテル貼り』『作戦』『捏造』」発言の
執拗さの方が異常なのだが。
こちらは、違うから、「そうじゃないよ」と、めんどうだけど、いちいち否定してるだけ。
別にこのスレ以上に広がりを持ってない弱小スレで
「作戦」なんて使ってもしょうがないのにね。
なんか解除派は「メディア戦略」を使うらしいし（笑）
一部解除派の頭の中では、
このスレは、日本の政治を左右する、謀略と作戦の舞台、にでもなってるみたい。
>イダ叩きスレ自体がν即出身なんだから
>レッテルどころか捏造自演何でも疑われるのはむしろ当たり前ｗ
>ミズポの拳銃発言嘘コピペもν系板発祥だ
そうか、「ニュー速」出身だと、「捏造」を疑われるのは「当たり前」なのか!
すごいね。
この極端さが、ステキ。
>イダ叩き派の行為に「レッテル」や「作戦」を想定することを
>異常なことだと必死に印象づけようとしてる奴いるのが笑えるな
てか、解除派某氏の「擁護派の○○は『誘導』『レッテル貼り』『作戦』『捏造』」発言の
執拗さの方が異常なのだが。
こちらは、違うから、「そうじゃないよ」と、めんどうだけど、いちいち否定してるだけ。
別にこのスレ以上に広がりを持ってない弱小スレで
「作戦」なんて使ってもしょうがないのにね。
なんか解除派は「メディア戦略」を使うらしいし（笑）
一部解除派の頭の中では、
このスレは、日本の政治を左右する、謀略と作戦の舞台、にでもなってるみたい。
>イダ叩きスレ自体がν即出身なんだから
>レッテルどころか捏造自演何でも疑われるのはむしろ当たり前ｗ
>ミズポの拳銃発言嘘コピペもν系板発祥だ
そうか、「ニュー速」出身だと、「捏造」を疑われるのは「当たり前」なのか!
すごいね。
この極端さが、ステキ。
213 ：朝まで名無しさん：2007/04/09(月) 14:52:08 ID:f7dAAN5R
>>205
>女人禁制は明らかな差別です。
>どう言い繕ろった所で無駄。
もう何度も言ってるけど、
おおかたの擁護派は、
「女人禁制には差別的側面がある」と考えてるよ。
（>>194は違うけど。）
問題は、
さまざまな要因を考えて、
撤廃すべき差別と
撤廃するまでの必要性のない「差別的側面があるが実害のないもの」とがある
ってことね。
>女人禁制は明らかな差別です。
>どう言い繕ろった所で無駄。
もう何度も言ってるけど、
おおかたの擁護派は、
「女人禁制には差別的側面がある」と考えてるよ。
（>>194は違うけど。）
問題は、
さまざまな要因を考えて、
撤廃すべき差別と
撤廃するまでの必要性のない「差別的側面があるが実害のないもの」とがある
ってことね。
214 ：朝まで名無しさん：2007/04/09(月) 15:00:57 ID:UB3dApF3
＞そうか、「ニュー速」出身だと、「捏造」を疑われるのは「当たり前」なのか!
当たり前じゃないと思ってたんだｗ
当たり前じゃないと思ってたんだｗ
215 ：朝まで名無しさん：2007/04/09(月) 15:04:59 ID:f7dAAN5R
自分たちが捏造しまくってるからじゃね？ｗ
217 ：朝まで名無しさん：2007/04/09(月) 15:16:34 ID:UB3dApF3
てかν即厨が言ってるだけのことを捏造を疑いもせずに信じ込めとｗ
さんざんデタラメ垂れ流してきたあの板がｗそしてイダ叩き派がｗ
さんざんデタラメ垂れ流してきたあの板がｗそしてイダ叩き派がｗ
どうして、当たり前なの？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
俺も、
話そらさずに、レス希望ｗ
219 ：朝まで名無しさん：2007/04/09(月) 15:26:12 ID:f7dAAN5R
>>217
>てかν即厨が言ってるだけのことを捏造を疑いもせずに信じ込めとｗ
>さんざんデタラメ垂れ流してきたあの板がｗそしてイダ叩き派がｗ
もう少し冷静になれ。
このスレは、擁護派作成スレから数えて、
もう、「ニュー速」段階を離れて、10数スレ。
それを「ν即厨」扱いするのは、不適切でしょう。
ちなみに俺は、この１年くらい「ニュー速」には書き込んでないな。
「イダ叩き派」が、どんな「デタラメ」を「垂れ流し」たんですか？
具体的にご指摘ください。
ちなみに、福島瑞穂発言のことは詳しく知りませんが、
「見解の相違」はあっても、
ない発言をあると「捏造」するようなことは、
擁護派はしてませんよ。
>てかν即厨が言ってるだけのことを捏造を疑いもせずに信じ込めとｗ
>さんざんデタラメ垂れ流してきたあの板がｗそしてイダ叩き派がｗ
もう少し冷静になれ。
このスレは、擁護派作成スレから数えて、
もう、「ニュー速」段階を離れて、10数スレ。
それを「ν即厨」扱いするのは、不適切でしょう。
ちなみに俺は、この１年くらい「ニュー速」には書き込んでないな。
「イダ叩き派」が、どんな「デタラメ」を「垂れ流し」たんですか？
具体的にご指摘ください。
ちなみに、福島瑞穂発言のことは詳しく知りませんが、
「見解の相違」はあっても、
ない発言をあると「捏造」するようなことは、
擁護派はしてませんよ。
220 ：はつごん者：2007/04/09(月) 15:35:27 ID:bYpI7PsG
天川村の大峰山系は、神も修行の場所としている山であり男のみの山えの立ち入り
を許して居りますが、女性の立ち入りを禁止している。答えを知りたい方は、結婚式に
女性が十二ひとえをきる理由がわかれば、大峰山に女性の立ち入り禁止の答えが判
ります。女性の入山を禁止しているのは、神の意思であり、大峰山系に居られる神は
怒ると天変地異など起きるおそれ有りこの神を諌められる事は難しいこの地球の空：
風：火：水：地を総括している最高位の神の怒りに触れない様にする事が必要である。
の人間が神にあいさつに出向いて、お宮参りした神社が分かればよいのですが神か
らいただいた人間の魂で神の聖域を犯したと言った事でつぐないさせる事は可能である
を許して居りますが、女性の立ち入りを禁止している。答えを知りたい方は、結婚式に
女性が十二ひとえをきる理由がわかれば、大峰山に女性の立ち入り禁止の答えが判
ります。女性の入山を禁止しているのは、神の意思であり、大峰山系に居られる神は
怒ると天変地異など起きるおそれ有りこの神を諌められる事は難しいこの地球の空：
風：火：水：地を総括している最高位の神の怒りに触れない様にする事が必要である。
の人間が神にあいさつに出向いて、お宮参りした神社が分かればよいのですが神か
らいただいた人間の魂で神の聖域を犯したと言った事でつぐないさせる事は可能である
221 ：朝まで名無しさん：2007/04/09(月) 15:39:28 ID:f7dAAN5R
222 ：朝まで名無しさん：2007/04/09(月) 15:45:26 ID:occ5gkLn
223 ：朝まで名無しさん：2007/04/09(月) 15:48:02 ID:f7dAAN5R
>>222
>過去に実際に入山をこばまれた女性もいるから実害は有りです。
入山を拒まれたことで、どういう実害があったのですか？
具体的に指摘してください。
>そして、撤廃の必要もある。
例えば一部改善ではなく、「撤廃」の必要がある理由をお聞かせください。
>過去に実際に入山をこばまれた女性もいるから実害は有りです。
入山を拒まれたことで、どういう実害があったのですか？
具体的に指摘してください。
>そして、撤廃の必要もある。
例えば一部改善ではなく、「撤廃」の必要がある理由をお聞かせください。
224 ：朝まで名無しさん：2007/04/09(月) 15:50:29 ID:UB3dApF3
>>221
はいはいｗじゃあ後でまとめて出すわｗ
はいはいｗじゃあ後でまとめて出すわｗ
226 ：朝まで名無しさん：2007/04/09(月) 15:51:23 ID:f7dAAN5R
227 ：朝まで名無しさん：2007/04/09(月) 15:57:27 ID:f7dAAN5R
>>224
ああ、そうそう、
・「ニュー速」出身だと、「捏造」を疑われるのは「当たり前」という理由
・「ニュー速」段階を離れて、10数スレ（時間的には１年以上）のものを
「ν即厨」扱いできる理由
・「イダ叩き派」が、「デタラメ」を「垂れ流し」た事例
（但し、「見解の相違」は、「デタラメ」ではないですよ）
を、
話をそらさず的確にお答えください。
ああ、そうそう、
・「ニュー速」出身だと、「捏造」を疑われるのは「当たり前」という理由
・「ニュー速」段階を離れて、10数スレ（時間的には１年以上）のものを
「ν即厨」扱いできる理由
・「イダ叩き派」が、「デタラメ」を「垂れ流し」た事例
（但し、「見解の相違」は、「デタラメ」ではないですよ）
を、
話をそらさず的確にお答えください。
228 ：朝まで名無しさん：2007/04/09(月) 16:04:11 ID:occ5gkLn
慰霊血？
慰霊って、事故現場でやるもんなんかね？
「俺はする」ってのを否定はしないが、
こないだのＪＲ事故でも、慰霊碑は別の場所だし、
現場慰霊なんて、御巣鷹くらいしか思い浮かばん。
慰霊って、事故現場でやるもんなんかね？
「俺はする」ってのを否定はしないが、
こないだのＪＲ事故でも、慰霊碑は別の場所だし、
現場慰霊なんて、御巣鷹くらいしか思い浮かばん。
231 ：朝まで名無しさん：2007/04/09(月) 16:29:29 ID:f7dAAN5R
>>228
>亡くなった家族の慰霊血が出来なかった。
それは、問題ありと、大方の擁護派も考えている。
しかし、その一事をもって「撤廃」の理由にはならない。
>希望していたが登山できなかった。などなど。
「希望」とは、どういう希望？
抗議目的の登山？
それとも、登れなかったことで「実害」が生じる登山？
「などなど」の内容も、書いてね。
>亡くなった家族の慰霊血が出来なかった。
それは、問題ありと、大方の擁護派も考えている。
しかし、その一事をもって「撤廃」の理由にはならない。
>希望していたが登山できなかった。などなど。
「希望」とは、どういう希望？
抗議目的の登山？
それとも、登れなかったことで「実害」が生じる登山？
「などなど」の内容も、書いてね。
232 ：朝まで名無しさん：2007/04/09(月) 16:30:04 ID:f7dAAN5R
>>232
自由意志の制約
自由意志の制約
234 ：朝まで名無しさん：2007/04/09(月) 16:40:33 ID:occ5gkLn
>>231
＞希望とはどういう希望？ →登山したいという希望
自分が登りたいと思っていた登山が出来なかった＝実害。
などなど＝その前にかいてある２つ、つまり
現場で慰霊できなかった事＆希望していた登山ができなかった事。
＞希望とはどういう希望？ →登山したいという希望
自分が登りたいと思っていた登山が出来なかった＝実害。
などなど＝その前にかいてある２つ、つまり
現場で慰霊できなかった事＆希望していた登山ができなかった事。
235 ：朝まで名無しさん：2007/04/09(月) 16:41:24 ID:f7dAAN5R
>>233
そういう議論は、抽象的すぎて、意味をなさない。
さまざまな現実的要因の集合として存在する「女人禁制」を撤廃する理由にはならない。
「自由意思」とか「人権」とかは、
現実のさまざまな条件下で考えて、はじめて意味のあるものになる。
そういう議論は、抽象的すぎて、意味をなさない。
さまざまな現実的要因の集合として存在する「女人禁制」を撤廃する理由にはならない。
「自由意思」とか「人権」とかは、
現実のさまざまな条件下で考えて、はじめて意味のあるものになる。
236 ：朝まで名無しさん：2007/04/09(月) 16:42:50 ID:f7dAAN5R
>>234
>自分が登りたいと思っていた登山が出来なかった＝実害。
>>235と同じ答えなので省略。
>などなど＝その前にかいてある２つ、つまり
>現場で慰霊できなかった事＆希望していた登山ができなかった事。
「などなど」の用法が間違っているが、
そんなことはどうでもいい。
>自分が登りたいと思っていた登山が出来なかった＝実害。
>>235と同じ答えなので省略。
>などなど＝その前にかいてある２つ、つまり
>現場で慰霊できなかった事＆希望していた登山ができなかった事。
「などなど」の用法が間違っているが、
そんなことはどうでもいい。
237 ：朝まで名無しさん：2007/04/09(月) 16:45:11 ID:occ5gkLn
なんか、まんま、女性専用車両に該当するなｗ
何言ってんだ。実際乗りたいという人がいて、それが
拒まれてきたんだから十分に現実の人権侵害だ。
こんな愚かな男子禁制はさっさと撤廃されなければならない。
何言ってんだ。実際乗りたいという人がいて、それが
拒まれてきたんだから十分に現実の人権侵害だ。
こんな愚かな男子禁制はさっさと撤廃されなければならない。
239 ：朝まで名無しさん：2007/04/09(月) 16:50:09 ID:f7dAAN5R
240 ：朝まで名無しさん：2007/04/09(月) 16:55:07 ID:f7dAAN5R
>>237
あなたの言っている「人権侵害」は、
現実的な諸条件を無視している。
希望があるのに入れないだけで、人権侵害なら、
>>238氏の言う女性専用車も人権侵害だし、
単発レスにある「どうして女子トイレに入れないんだよ」も人権侵害。
だけど、それらが、人権侵害にならない（女性専用車は議論があるが）のは、
現実的な諸条件があるから。
あなたの言っている「人権侵害」は、
現実的な諸条件を無視している。
希望があるのに入れないだけで、人権侵害なら、
>>238氏の言う女性専用車も人権侵害だし、
単発レスにある「どうして女子トイレに入れないんだよ」も人権侵害。
だけど、それらが、人権侵害にならない（女性専用車は議論があるが）のは、
現実的な諸条件があるから。
242 ：朝まで名無しさん：2007/04/09(月) 17:09:11 ID:occ5gkLn
>>240
女性専用車は人権侵害だよ。実際抗議してる運動もある。
トイレは共用だってある。
>>241
少なくとも寺が勝手に言ってる通行禁止よりはずっと大事な
普遍的権利だな。
大峰寺のやってる事は法的な正統性があるとは言えない行為。
女性専用車は人権侵害だよ。実際抗議してる運動もある。
トイレは共用だってある。
>>241
少なくとも寺が勝手に言ってる通行禁止よりはずっと大事な
普遍的権利だな。
大峰寺のやってる事は法的な正統性があるとは言えない行為。
243 ：朝まで名無しさん：2007/04/09(月) 17:15:16 ID:f7dAAN5R
>>242
>女性専用車は人権侵害だよ。実際抗議してる運動もある。
女性専用車は「人権侵害」と認めますか？
>トイレは共用だってある。
おまえ、子供か？
そんなのごくまれな例外だろ。
そんなこと、口とんがらせて言われてもなあ。
>女性専用車は人権侵害だよ。実際抗議してる運動もある。
女性専用車は「人権侵害」と認めますか？
>トイレは共用だってある。
おまえ、子供か？
そんなのごくまれな例外だろ。
そんなこと、口とんがらせて言われてもなあ。
＞大峰寺のやってる事は法的な正統性があるとは言えない行為。
宗教的に正当性がある行為なんだけどなｗ
宗教的に正当性がある行為なんだけどなｗ
245 ：朝まで名無しさん：2007/04/09(月) 22:48:41 ID:eho+A2AF
>大峰寺のやってる事は法的な正統性があるとは言えない行為。
きっと、脳内で封鎖とか拉致と同じとか言う事になってるんだろうなあ。
きっと、脳内で封鎖とか拉致と同じとか言う事になってるんだろうなあ。
246 ：朝まで名無しさん：2007/04/09(月) 22:50:45 ID:Wmdn6z6i
宗教的正当性ってのは「本人的には正当」ってことに過ぎないからな。
登る側にとって「思想的正当性」があるわけで、本人的正当性が両方に存在する以上、勝敗に貢献しない。
ここで「法・人権」という、異なる信念や利害を調整するためのルールが登場するわけだ。
しかし擁護派は、法・人権を共存ルールとして認めるわけにはいかない。負けることが分かってるからね。
かくして擁護派は法と人権のルールを「解除派側の思想」と断定し、拒絶し続けざるを得ない。
だが現実には、これより優れた共存ルールなど人類は発明したことがない。
擁護派がよく言う「話し合い」がそうだなんてちゃんちゃら可笑しい。
だって『強行登山』（つまり単なる登山）で話し合いが阻害されちゃうんだよね？
解除派にはそれを止める権利も手段もないのに。
で、女性による登山は実際にはしばしばあることらしいから、開放抵抗勢力はそれを指摘して
騒ぎ立てさえすれば、いつでも好きなときに「話し合いを阻害」できる。
盤を引っ繰り返す権利が一方にだけ与えられるゲーム――それが擁護派流「話し合い」の正体。
登る側にとって「思想的正当性」があるわけで、本人的正当性が両方に存在する以上、勝敗に貢献しない。
ここで「法・人権」という、異なる信念や利害を調整するためのルールが登場するわけだ。
しかし擁護派は、法・人権を共存ルールとして認めるわけにはいかない。負けることが分かってるからね。
かくして擁護派は法と人権のルールを「解除派側の思想」と断定し、拒絶し続けざるを得ない。
だが現実には、これより優れた共存ルールなど人類は発明したことがない。
擁護派がよく言う「話し合い」がそうだなんてちゃんちゃら可笑しい。
だって『強行登山』（つまり単なる登山）で話し合いが阻害されちゃうんだよね？
解除派にはそれを止める権利も手段もないのに。
で、女性による登山は実際にはしばしばあることらしいから、開放抵抗勢力はそれを指摘して
騒ぎ立てさえすれば、いつでも好きなときに「話し合いを阻害」できる。
盤を引っ繰り返す権利が一方にだけ与えられるゲーム――それが擁護派流「話し合い」の正体。
247 ：朝まで名無しさん：2007/04/09(月) 23:08:54 ID:f7dAAN5R
>>246
>しかし擁護派は、法・人権を共存ルールとして認めるわけにはいかない。負けることが分かってるからね。
勝手にストーリー、また作ってるね。
一部解除派流に言えば、
「擁護派を、法・人権を認めない人」と「レッテル貼り」「印象操作」したい、ってやつか。
擁護派は、十分、法・人権を認めてるよ。
ただ、その運用のしかた等に違いがあるだけだよ。
>だが現実には、これより優れた共存ルールなど人類は発明したことがない。
あの、これ、何度も議論にのぼって、
まだ全然結論出てないんですけど。
>しかし擁護派は、法・人権を共存ルールとして認めるわけにはいかない。負けることが分かってるからね。
勝手にストーリー、また作ってるね。
一部解除派流に言えば、
「擁護派を、法・人権を認めない人」と「レッテル貼り」「印象操作」したい、ってやつか。
擁護派は、十分、法・人権を認めてるよ。
ただ、その運用のしかた等に違いがあるだけだよ。
>だが現実には、これより優れた共存ルールなど人類は発明したことがない。
あの、これ、何度も議論にのぼって、
まだ全然結論出てないんですけど。
248 ：朝まで名無しさん：2007/04/09(月) 23:14:37 ID:f7dAAN5R
>>246
>だって『強行登山』（つまり単なる登山）で話し合いが阻害されちゃうんだよね？
いや、これ、違うでしょ。
「話し合いの合意」をした後に、「登山」があったわけで、
別に「登山」によって、「話し合いが阻害され」たわけじゃない。
「登山」後、地元住民が、それを理由に話し合いを拒否してれば、
そういうことになるけど、
そうじゃないからね。
>だって『強行登山』（つまり単なる登山）で話し合いが阻害されちゃうんだよね？
いや、これ、違うでしょ。
「話し合いの合意」をした後に、「登山」があったわけで、
別に「登山」によって、「話し合いが阻害され」たわけじゃない。
「登山」後、地元住民が、それを理由に話し合いを拒否してれば、
そういうことになるけど、
そうじゃないからね。
249 ：朝まで名無しさん：2007/04/09(月) 23:16:09 ID:f7dAAN5R
250 ：朝まで名無しさん：2007/04/09(月) 23:22:05 ID:f7dAAN5R
擁護派が言ってる「話し合い」というのは、
この件は、深刻な人権侵害等が起きているわけでもないし、
文化・伝統・信仰・共同体・歴史の背景もあるから、
いきなり「人権」「法」で断罪する必要はない。
最終的に解決が見いだされなければ、
「現時点では、いちおう最良と思われ採用されている法・人権・裁判」に委ねればいいが、
現時点では、平和的な「話し合い」を先におこなって、
相互理解なり（いい意味の）妥協点なりを見つけてみませんか
ということだよ。
この件は、深刻な人権侵害等が起きているわけでもないし、
文化・伝統・信仰・共同体・歴史の背景もあるから、
いきなり「人権」「法」で断罪する必要はない。
最終的に解決が見いだされなければ、
「現時点では、いちおう最良と思われ採用されている法・人権・裁判」に委ねればいいが、
現時点では、平和的な「話し合い」を先におこなって、
相互理解なり（いい意味の）妥協点なりを見つけてみませんか
ということだよ。
251 ：朝まで名無しさん：2007/04/09(月) 23:31:14 ID:f7dAAN5R
反対に擁護派から見れば、
実質的な人権侵害がないのが弱味だから、
解除派は、「人権・法の厳密・早急な適応」でごり押ししてくるわけね。
実際、たいていいつも、
「具体的にどんな人権侵害があるのか」という話になると、
麻美の「自殺した人がいる。ソースは、カムイ外伝」は「別格」として（笑）
>>242みたいに、尻すぼみでおわってしまうか、
「差別は差別」とループのスタートに一気に戻るか、
「禁止自体が人権侵害」（それは具体的ではない）ということになるか、
どれかなんだよね。
実質的な人権侵害がないのが弱味だから、
解除派は、「人権・法の厳密・早急な適応」でごり押ししてくるわけね。
実際、たいていいつも、
「具体的にどんな人権侵害があるのか」という話になると、
麻美の「自殺した人がいる。ソースは、カムイ外伝」は「別格」として（笑）
>>242みたいに、尻すぼみでおわってしまうか、
「差別は差別」とループのスタートに一気に戻るか、
「禁止自体が人権侵害」（それは具体的ではない）ということになるか、
どれかなんだよね。
252 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 00:50:08 ID:oRDGCujD
>>248
つまり、こういった一部擁護派の意見↓は、少なくともあなた的には、
根拠の無い妄言ということでよろしいですね？
> 956 名前： 朝まで名無しさん 投稿日： 2007/03/28(水) 09:37:29 ID:caueY0Xy
> >>940
> >女人禁制を解除しようとする試みが、
> >フェミ側の強行登山によって潰されて来た、ってモノの見方について、
> >>>914や他の人の意見を伺いたいんだけど。
>
> 原則的には、同意。
>
> 俺（>>914）としては、
> 「女人禁制が自主的にあるいは自然にあるいはやわらかな形で解除もしくは変化される動きが、
> イダ氏たちの強行登山によって後退・停滞した。
> このスレの解除派が考えるようなやり方でも後退・停滞するだろう。」
> という感じですね。
つまり、こういった一部擁護派の意見↓は、少なくともあなた的には、
根拠の無い妄言ということでよろしいですね？
> 956 名前： 朝まで名無しさん 投稿日： 2007/03/28(水) 09:37:29 ID:caueY0Xy
> >>940
> >女人禁制を解除しようとする試みが、
> >フェミ側の強行登山によって潰されて来た、ってモノの見方について、
> >>>914や他の人の意見を伺いたいんだけど。
>
> 原則的には、同意。
>
> 俺（>>914）としては、
> 「女人禁制が自主的にあるいは自然にあるいはやわらかな形で解除もしくは変化される動きが、
> イダ氏たちの強行登山によって後退・停滞した。
> このスレの解除派が考えるようなやり方でも後退・停滞するだろう。」
> という感じですね。
253 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 01:23:46 ID:w9mx0jfN
>>252
何言ってんの？
>>956（前スレ）の書き込みは、俺の書き込みだけど、
>>248と何も矛盾してないでしょ。
>>248は、
「登山」後に、住民がそれを理由に「話し合い」を拒否した
（あんたの言葉で言えば「騒ぎ立て」て）
のではない、
ということを言ってるんだよ。
>>956（前スレ）の方は、
>>940氏（前スレ）の
>女人禁制を解除しようとする試みが、
>フェミ側の強行登山によって潰されて来た、ってモノの見方について、
>>>914や他の人の意見を伺いたいんだけど。
という問いかけに答えたもので、
広い意味での事態の後退・停滞を言ってるんだよ。
>>956では詳しく書いてないけど、
・住民の話し合いへの気持ちの引き
・良質なフェミが平和的に関わることができる可能性の減退
・社会（あんた的には「ニュー速」だけなんだろうが）の女人禁制反対を見る目の引き
・イダ氏達自身が積極的に再度関わる可能性の減退
等を全部含めて言ってるんだよ。
あーあ、また、「後づけの言い訳」とか言われるのかなあ。
何言ってんの？
>>956（前スレ）の書き込みは、俺の書き込みだけど、
>>248と何も矛盾してないでしょ。
>>248は、
「登山」後に、住民がそれを理由に「話し合い」を拒否した
（あんたの言葉で言えば「騒ぎ立て」て）
のではない、
ということを言ってるんだよ。
>>956（前スレ）の方は、
>>940氏（前スレ）の
>女人禁制を解除しようとする試みが、
>フェミ側の強行登山によって潰されて来た、ってモノの見方について、
>>>914や他の人の意見を伺いたいんだけど。
という問いかけに答えたもので、
広い意味での事態の後退・停滞を言ってるんだよ。
>>956では詳しく書いてないけど、
・住民の話し合いへの気持ちの引き
・良質なフェミが平和的に関わることができる可能性の減退
・社会（あんた的には「ニュー速」だけなんだろうが）の女人禁制反対を見る目の引き
・イダ氏達自身が積極的に再度関わる可能性の減退
等を全部含めて言ってるんだよ。
あーあ、また、「後づけの言い訳」とか言われるのかなあ。
254 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 01:34:04 ID:w9mx0jfN
>>252
ついでに言っとけば、
自称「論理派」の割には、（別人だったら失礼）
もともと、>>246の
>だって『強行登山』（つまり単なる登山）で話し合いが阻害されちゃうんだよね？
>解除派にはそれを止める権利も手段もないのに。
>で、女性による登山は実際にはしばしばあることらしいから、開放抵抗勢力はそれを指摘して
>騒ぎ立てさえすれば、いつでも好きなときに「話し合いを阻害」できる。
>盤を引っ繰り返す権利が一方にだけ与えられるゲーム――それが擁護派流「話し合い」の正体。
がかなり意味不明。
ここで言う「解除派」とは、イダ氏達のこと？ このスレの解除派のこと？ その他？
2行目「それ」は何？
「開放抵抗勢力」とは、住民のこと？ 区長氏その周囲のこと？ このスレの擁護派のこと？
3行目「それ」は何？
「「話し合いを阻害」できる」って具体的にどういう意味？
ついでに言っとけば、
自称「論理派」の割には、（別人だったら失礼）
もともと、>>246の
>だって『強行登山』（つまり単なる登山）で話し合いが阻害されちゃうんだよね？
>解除派にはそれを止める権利も手段もないのに。
>で、女性による登山は実際にはしばしばあることらしいから、開放抵抗勢力はそれを指摘して
>騒ぎ立てさえすれば、いつでも好きなときに「話し合いを阻害」できる。
>盤を引っ繰り返す権利が一方にだけ与えられるゲーム――それが擁護派流「話し合い」の正体。
がかなり意味不明。
ここで言う「解除派」とは、イダ氏達のこと？ このスレの解除派のこと？ その他？
2行目「それ」は何？
「開放抵抗勢力」とは、住民のこと？ 区長氏その周囲のこと？ このスレの擁護派のこと？
3行目「それ」は何？
「「話し合いを阻害」できる」って具体的にどういう意味？
255 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 02:26:50 ID:oRDGCujD
>>253-254
とりあえず「騒ぎ立て」がなんで私の言葉なのか分かんないんですけど。
プロセスが広い意味だろうが狭い意味だろうが、
要するに登山者が出れば停滞・後退するんでしょうが。
あんたらの主張をそのまま適用すると、あんたらの言う
「話し合い」が、解除派には防ぐことのできない登山によって
簡単にダメになる（もっと言えば、登山した人間が出たから
もう話したくないと言い張れば故意に停滞・後退させることができる）
程度の手段だってことには変わりないでしょ。
擁護派って、そんな致命的欠陥のある手段を採らなかった
（実際には一度採ったのだが）ことを理由に、
登山者たちを十数スレ以上に渡って誹謗してたわけですか？
とりあえず「騒ぎ立て」がなんで私の言葉なのか分かんないんですけど。
プロセスが広い意味だろうが狭い意味だろうが、
要するに登山者が出れば停滞・後退するんでしょうが。
あんたらの主張をそのまま適用すると、あんたらの言う
「話し合い」が、解除派には防ぐことのできない登山によって
簡単にダメになる（もっと言えば、登山した人間が出たから
もう話したくないと言い張れば故意に停滞・後退させることができる）
程度の手段だってことには変わりないでしょ。
擁護派って、そんな致命的欠陥のある手段を採らなかった
（実際には一度採ったのだが）ことを理由に、
登山者たちを十数スレ以上に渡って誹謗してたわけですか？
256 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 03:00:37 ID:oRDGCujD
>>251
いや、実質的な人権侵害はあるでしょ。
まず普通の女性は自由に登れない。集団でなければいいんだなんて
言ってる人いるけど、一人でなんて怖くて登れない人が沢山いるでしょ。
（この女人禁制反対スレの01にもそう表明してた人がいた）
都会の真ん中ならともかく、あんな人目のないとこで、その土地で
パワー持ってる宗教団体の戒律に逆らったりしたら、暴力も含めて
何されるか分かんないと考えるのが自然。
そこにつけこんで「禁止」の看板で女性追い返してるのが実情。
それでも追い返せないときには、大集団で目の前に立ち塞がって
「お願いします」コールを浴びせて威圧する。
宝石店や温泉の問題で勝訴した外国人だって、そこまではされてない。
比較すりゃ明らかに実質的人権侵害でしょ。
また勇気を出して登った３人の女性だかトランスジェンダーだかの人も、
登った本人のみならず関係者のHPまで散々荒らされたんだよね。
オレたち伝統の味方！正義の味方！と勘違いしたニュー速の人達にさ。
正当な行為を知られただけで、集団による執拗な嫌がらせを受けた。
当然これらも人権侵害に含まれますよね。
そういうことをしたのは、登山が「こっそりじゃなかったから」
「集団だったから」「抗議の意味を込めた登山だったから」などと
言い訳する擁護派がいるけど、これらもおかしすぎ。
抗議で登山しちゃいけないの？ 集団で登山しちゃいけないの？
どちらも正当な行為だよね、なんで嫌がらせを受忍しなきゃならんのか。
いや、実質的な人権侵害はあるでしょ。
まず普通の女性は自由に登れない。集団でなければいいんだなんて
言ってる人いるけど、一人でなんて怖くて登れない人が沢山いるでしょ。
（この女人禁制反対スレの01にもそう表明してた人がいた）
都会の真ん中ならともかく、あんな人目のないとこで、その土地で
パワー持ってる宗教団体の戒律に逆らったりしたら、暴力も含めて
何されるか分かんないと考えるのが自然。
そこにつけこんで「禁止」の看板で女性追い返してるのが実情。
それでも追い返せないときには、大集団で目の前に立ち塞がって
「お願いします」コールを浴びせて威圧する。
宝石店や温泉の問題で勝訴した外国人だって、そこまではされてない。
比較すりゃ明らかに実質的人権侵害でしょ。
また勇気を出して登った３人の女性だかトランスジェンダーだかの人も、
登った本人のみならず関係者のHPまで散々荒らされたんだよね。
オレたち伝統の味方！正義の味方！と勘違いしたニュー速の人達にさ。
正当な行為を知られただけで、集団による執拗な嫌がらせを受けた。
当然これらも人権侵害に含まれますよね。
そういうことをしたのは、登山が「こっそりじゃなかったから」
「集団だったから」「抗議の意味を込めた登山だったから」などと
言い訳する擁護派がいるけど、これらもおかしすぎ。
抗議で登山しちゃいけないの？ 集団で登山しちゃいけないの？
どちらも正当な行為だよね、なんで嫌がらせを受忍しなきゃならんのか。
257 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 03:14:30 ID:oRDGCujD
>暴力も含めて何されるか分かんないと考えるのが自然。
ちなみにこの↑意見を以前、擁護派は懸命に「おおげさすぎ」「フェミ種の感覚」
「一般人とかけ離れた」などと攻撃していましたが、こちらをどうぞ↓
> 280 名前： 朝まで名無しさん 投稿日： 2007/01/28(日) 17:36:20 ID:ZhmEVCxO
> >>242
> >「禁止」。
>
> 「禁止」は、
> これは、逆に「悪イメージ」です。
> これでは、まさに解除が言う「登山しようとしたら（物理的）暴力をふるわれる」というイメージになってしまいます。
（後略。ちなみに後で都合が悪くなってから、この擁護派はこの意見を撤回しました）
> 905 名前： 朝まで名無しさん 投稿日： 2007/03/26(月) 15:52:37 ID:OyA2PfDc
（略）
> 俺の田舎にも、一般人立ち入り禁止の社があったけど、それを余所者が
> 破ろうとしたなら、殴ってでも止めるぞ。
> 地元民の心情を無視した時点で、どんなに正しいことをしたところで
> 非難されるのは当然だ。
> 991 名前： 朝まで名無しさん 投稿日： 2007/03/29(木) 22:36:48 ID:OUMSrx9E
> >>905
> >俺の田舎にも、一般人立ち入り禁止の社があったけど、それを余所者が
> >破ろうとしたなら、殴ってでも止めるぞ。
>
> なるほど、あなたはそうなんだ。
> その感情＆行為は「土地の宗教の禁制を破られた田舎の人」として
> ある程度普通に考えられる感情＆行為だとあなたは思う？
> その土地のしきたり、宗教を大切にしている人だったらさ。
> 992 名前： 朝まで名無しさん [sage] 投稿日： 2007/03/29(木) 22:52:56 ID:ByHLiwnV
> 普通そうだろ？
ちなみにこの↑意見を以前、擁護派は懸命に「おおげさすぎ」「フェミ種の感覚」
「一般人とかけ離れた」などと攻撃していましたが、こちらをどうぞ↓
> 280 名前： 朝まで名無しさん 投稿日： 2007/01/28(日) 17:36:20 ID:ZhmEVCxO
> >>242
> >「禁止」。
>
> 「禁止」は、
> これは、逆に「悪イメージ」です。
> これでは、まさに解除が言う「登山しようとしたら（物理的）暴力をふるわれる」というイメージになってしまいます。
（後略。ちなみに後で都合が悪くなってから、この擁護派はこの意見を撤回しました）
> 905 名前： 朝まで名無しさん 投稿日： 2007/03/26(月) 15:52:37 ID:OyA2PfDc
（略）
> 俺の田舎にも、一般人立ち入り禁止の社があったけど、それを余所者が
> 破ろうとしたなら、殴ってでも止めるぞ。
> 地元民の心情を無視した時点で、どんなに正しいことをしたところで
> 非難されるのは当然だ。
> 991 名前： 朝まで名無しさん 投稿日： 2007/03/29(木) 22:36:48 ID:OUMSrx9E
> >>905
> >俺の田舎にも、一般人立ち入り禁止の社があったけど、それを余所者が
> >破ろうとしたなら、殴ってでも止めるぞ。
>
> なるほど、あなたはそうなんだ。
> その感情＆行為は「土地の宗教の禁制を破られた田舎の人」として
> ある程度普通に考えられる感情＆行為だとあなたは思う？
> その土地のしきたり、宗教を大切にしている人だったらさ。
> 992 名前： 朝まで名無しさん [sage] 投稿日： 2007/03/29(木) 22:52:56 ID:ByHLiwnV
> 普通そうだろ？
所詮、甘っタレってェことさァ
自分達の行為が周りからどう見られるかまで思考が及んでないってェことだろォ？
「人権」を錦の御旗にしときゃァ自分たちの欲求が正当化される。っていう姿勢が透けて見えるんだよなァ
別にそれが自分のスタンスです。ってなら構わねェけど
そんな幼児じみた連中に歩調を合わせてやる義理は無いのさァ
ホームページを荒らされた？
ざまあミロ、なんて思わないけど同情も出来ねェなァ
自分の行為は自分に撥ね返って来るモンだろォ？
その覚悟も無いのに「あんな事」しちまったのかィ？
自分達の行為が周りからどう見られるかまで思考が及んでないってェことだろォ？
「人権」を錦の御旗にしときゃァ自分たちの欲求が正当化される。っていう姿勢が透けて見えるんだよなァ
別にそれが自分のスタンスです。ってなら構わねェけど
そんな幼児じみた連中に歩調を合わせてやる義理は無いのさァ
ホームページを荒らされた？
ざまあミロ、なんて思わないけど同情も出来ねェなァ
自分の行為は自分に撥ね返って来るモンだろォ？
その覚悟も無いのに「あんな事」しちまったのかィ？
259 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 03:34:45 ID:w9mx0jfN
>>255
ちょっと確認させて。
ID:f7dAAN5R＝ID:oRDGCujDではないのですか？
ちょうどIDが変わる0時をまたいでいるので。
議論の流れも、なんかつながってるので、
確認しておきたい。
俺の勘違いで、別人だったら、
改めて謝る。
ちょっと確認させて。
ID:f7dAAN5R＝ID:oRDGCujDではないのですか？
ちょうどIDが変わる0時をまたいでいるので。
議論の流れも、なんかつながってるので、
確認しておきたい。
俺の勘違いで、別人だったら、
改めて謝る。
260 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 03:50:03 ID:w9mx0jfN
>>255
> プロセスが広い意味だろうが狭い意味だろうが、
> 要するに登山者が出れば停滞・後退するんでしょうが。
「登山者が出れば停滞・後退する」なんて言ってないよ。
イダ氏達のような方法で抗議を行う政治的グループが出たことによって、
停滞・後退したんじゃないか、
と言ってるんだよ。
> あんたらの主張をそのまま適用すると、あんたらの言う
> 「話し合い」が、解除派には防ぐことのできない登山によって
> 簡単にダメになる（もっと言えば、登山した人間が出たから
> もう話したくないと言い張れば故意に停滞・後退させることができる）
> 程度の手段だってことには変わりないでしょ。
「解除派には防ぐことのできない登山」ってどういうこと？
意味わからん。
「解除派」って、このスレの解除派のこと？ イダ氏達のこと？ その他？
「解除派には防ぐことのできない登山」って、
イダ氏達の登山？ イダ氏達とは別の抗議登山？ 単に登りたいから登った登山？
> プロセスが広い意味だろうが狭い意味だろうが、
> 要するに登山者が出れば停滞・後退するんでしょうが。
「登山者が出れば停滞・後退する」なんて言ってないよ。
イダ氏達のような方法で抗議を行う政治的グループが出たことによって、
停滞・後退したんじゃないか、
と言ってるんだよ。
> あんたらの主張をそのまま適用すると、あんたらの言う
> 「話し合い」が、解除派には防ぐことのできない登山によって
> 簡単にダメになる（もっと言えば、登山した人間が出たから
> もう話したくないと言い張れば故意に停滞・後退させることができる）
> 程度の手段だってことには変わりないでしょ。
「解除派には防ぐことのできない登山」ってどういうこと？
意味わからん。
「解除派」って、このスレの解除派のこと？ イダ氏達のこと？ その他？
「解除派には防ぐことのできない登山」って、
イダ氏達の登山？ イダ氏達とは別の抗議登山？ 単に登りたいから登った登山？
261 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 03:57:26 ID:w9mx0jfN
>>256
> いや、実質的な人権侵害はあるでしょ。
> まず普通の女性は自由に登れない。集団でなければいいんだなんて
> 言ってる人いるけど、一人でなんて怖くて登れない人が沢山いるでしょ。
いや、だから、登れないことで、
どういう実質的な被害があるの？
「実質的」の意味がわかってますか？
> いや、実質的な人権侵害はあるでしょ。
> まず普通の女性は自由に登れない。集団でなければいいんだなんて
> 言ってる人いるけど、一人でなんて怖くて登れない人が沢山いるでしょ。
いや、だから、登れないことで、
どういう実質的な被害があるの？
「実質的」の意味がわかってますか？
262 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 04:00:58 ID:w9mx0jfN
>>256
> それでも追い返せないときには、大集団で目の前に立ち塞がって
> 「お願いします」コールを浴びせて威圧する。
> 宝石店や温泉の問題で勝訴した外国人だって、そこまではされてない。
> 比較すりゃ明らかに実質的人権侵害でしょ。
>
> また勇気を出して登った３人の女性だかトランスジェンダーだかの人も、
> 登った本人のみならず関係者のHPまで散々荒らされたんだよね。
> オレたち伝統の味方！正義の味方！と勘違いしたニュー速の人達にさ。
> 正当な行為を知られただけで、集団による執拗な嫌がらせを受けた。
> 当然これらも人権侵害に含まれますよね。
いや、だから、それのどこが「実質的な人権侵害」なの？
さらに言えば、擁護派は、
「実質的な人権侵害もないのに抗議に行ったイダ氏達」を問題にしているのであって、
それを繰り入れるからさらにヘン。
A「おまえ、おれの悪口言っただろ」
B「言ってないよ」
A「言っただろ」
B「言ってないよ。ひどいなあ」
A「ほら、ひどいなあって悪口言った」
B「・・・」
みたいなもの。
さらにさらに、HP荒らしは、
住民の責任でもないし、今このスレにいる擁護派の責任でもない。
HP荒らしは、２ちゃんの問題であり、
「女人禁制の人権侵害」とは関係ないよ。
> それでも追い返せないときには、大集団で目の前に立ち塞がって
> 「お願いします」コールを浴びせて威圧する。
> 宝石店や温泉の問題で勝訴した外国人だって、そこまではされてない。
> 比較すりゃ明らかに実質的人権侵害でしょ。
>
> また勇気を出して登った３人の女性だかトランスジェンダーだかの人も、
> 登った本人のみならず関係者のHPまで散々荒らされたんだよね。
> オレたち伝統の味方！正義の味方！と勘違いしたニュー速の人達にさ。
> 正当な行為を知られただけで、集団による執拗な嫌がらせを受けた。
> 当然これらも人権侵害に含まれますよね。
いや、だから、それのどこが「実質的な人権侵害」なの？
さらに言えば、擁護派は、
「実質的な人権侵害もないのに抗議に行ったイダ氏達」を問題にしているのであって、
それを繰り入れるからさらにヘン。
A「おまえ、おれの悪口言っただろ」
B「言ってないよ」
A「言っただろ」
B「言ってないよ。ひどいなあ」
A「ほら、ひどいなあって悪口言った」
B「・・・」
みたいなもの。
さらにさらに、HP荒らしは、
住民の責任でもないし、今このスレにいる擁護派の責任でもない。
HP荒らしは、２ちゃんの問題であり、
「女人禁制の人権侵害」とは関係ないよ。
263 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 04:03:31 ID:w9mx0jfN
>>256
> そういうことをしたのは、登山が「こっそりじゃなかったから」
> 「集団だったから」「抗議の意味を込めた登山だったから」などと
> 言い訳する擁護派がいるけど、これらもおかしすぎ。
> 抗議で登山しちゃいけないの？ 集団で登山しちゃいけないの？
> どちらも正当な行為だよね、なんで嫌がらせを受忍しなきゃならんのか。
だからね、
抗議登山は、「人権」「法」的には、当然「していい」が、
「人権」「法」を強行的に行使する前に、
「話し合い」をした方がいいと言ってるの。
> そういうことをしたのは、登山が「こっそりじゃなかったから」
> 「集団だったから」「抗議の意味を込めた登山だったから」などと
> 言い訳する擁護派がいるけど、これらもおかしすぎ。
> 抗議で登山しちゃいけないの？ 集団で登山しちゃいけないの？
> どちらも正当な行為だよね、なんで嫌がらせを受忍しなきゃならんのか。
だからね、
抗議登山は、「人権」「法」的には、当然「していい」が、
「人権」「法」を強行的に行使する前に、
「話し合い」をした方がいいと言ってるの。
264 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 04:14:26 ID:w9mx0jfN
>>256
「法」的・「人権」的に、イダ氏達の抗議やその後の登山は
最終的に「法」「人権」に委ねれば、「正当」、
なんてことは、擁護派は百も承知。
女人禁制は法でないんだから、当たり前。
今更何言ってるの？ ということ。
しかし、この件において、
いきなりその「正当」さを行使することが、
方法として適切か、
ということを擁護派は言ってるわけな。
>>250を読んどくれ。
「法」的・「人権」的に、イダ氏達の抗議やその後の登山は
最終的に「法」「人権」に委ねれば、「正当」、
なんてことは、擁護派は百も承知。
女人禁制は法でないんだから、当たり前。
今更何言ってるの？ ということ。
しかし、この件において、
いきなりその「正当」さを行使することが、
方法として適切か、
ということを擁護派は言ってるわけな。
>>250を読んどくれ。
265 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 04:26:40 ID:w9mx0jfN
>>256
「実質的」ということを、
よーく考えてみてくれ。
小さい子が、弟にアメ買ってあげたいとおじさんの机の上から盗んだ100円。
どろぼーが他人の金庫から盗んだ1000万円。
どっちも「盗み」だ。
「悪」だ。
しかし、「実質上」前者の盗みには「犯罪性」はない（もしくは非常に少ない）。
「実質上」前者の場合は、優しくたしなめておけばよい。
おじさんが子供を訴えるのは「正当」だが、
通常、それは行われない。
あんたの言ってる「実質上人権侵害」は、
前者の盗みも、「100円盗んだのだから、実質上犯罪」といって訴えるようなもの。
眠いので、我ながらベタな喩えで悪いが、
そういうことだ。
「実質的」ということを、
よーく考えてみてくれ。
小さい子が、弟にアメ買ってあげたいとおじさんの机の上から盗んだ100円。
どろぼーが他人の金庫から盗んだ1000万円。
どっちも「盗み」だ。
「悪」だ。
しかし、「実質上」前者の盗みには「犯罪性」はない（もしくは非常に少ない）。
「実質上」前者の場合は、優しくたしなめておけばよい。
おじさんが子供を訴えるのは「正当」だが、
通常、それは行われない。
あんたの言ってる「実質上人権侵害」は、
前者の盗みも、「100円盗んだのだから、実質上犯罪」といって訴えるようなもの。
眠いので、我ながらベタな喩えで悪いが、
そういうことだ。
266 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 04:46:28 ID:w9mx0jfN
まあ、ちょっと眠いついでに書いとくとだ、
俺は、
就職差別・賃金差別・昇進差別・不当な解雇とか
『実質上の』差別・人権侵害に、
自分の存在を直接否定されるショックを受け、精神的にまいった女性や
実際に生活に困っている女性を見てきたし、
詳しくは書かんが、そういうことを実際になくそうとしてきた。
だからこそ、
余計、
大峰山の件のような、
精神的に本当にまいるわけでもなく生活に困るわけでもない
『実質上』人権侵害のない差別を
頭の中の観念や理屈だけで、問題化してるのを見ると、
非常に腹立たしいわけでね。
俺は、
就職差別・賃金差別・昇進差別・不当な解雇とか
『実質上の』差別・人権侵害に、
自分の存在を直接否定されるショックを受け、精神的にまいった女性や
実際に生活に困っている女性を見てきたし、
詳しくは書かんが、そういうことを実際になくそうとしてきた。
だからこそ、
余計、
大峰山の件のような、
精神的に本当にまいるわけでもなく生活に困るわけでもない
『実質上』人権侵害のない差別を
頭の中の観念や理屈だけで、問題化してるのを見ると、
非常に腹立たしいわけでね。
267 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 09:34:05 ID:ra2wK5HC
まあ、空気嫁ってことだな
ディスコ（古っ）のお立ち台みたいなもんか
ディスコ（古っ）のお立ち台みたいなもんか
>>256が、突っ込みどころ満載な件ｗ
271 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 10:16:50 ID:/G4NaA7a
>>265
256じゃないが、１００円だろうと盗みは盗み。
それは変わらない事実だ。
おじさんは情によって不問にしただけで、それが本質的に
犯罪である事には違いない。
やっっていけない事には変わりない。
そもそも、登山を拒まれた事の被害の重さは受けた女性が
判断すべきこと。部外者のあんたが判断するこっちゃない。
256じゃないが、１００円だろうと盗みは盗み。
それは変わらない事実だ。
おじさんは情によって不問にしただけで、それが本質的に
犯罪である事には違いない。
やっっていけない事には変わりない。
そもそも、登山を拒まれた事の被害の重さは受けた女性が
判断すべきこと。部外者のあんたが判断するこっちゃない。
＞そもそも、登山を拒まれた事の被害の重さは受けた女性が
＞判断すべきこと。部外者のあんたが判断するこっちゃない。
スレ終了だな。
＞判断すべきこと。部外者のあんたが判断するこっちゃない。
スレ終了だな。
273 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 11:14:32 ID:w9mx0jfN
274 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 11:21:59 ID:CJ2decfx
ここ数日のレスを見てみる限り、擁護派の目的は話し合いでの維持・解放の合意。
解放派の目的はまんま解放なんだな。
話し合いや強行登山、メディア戦略？がその手段である、って判断でいい？
解放派の目的はまんま解放なんだな。
話し合いや強行登山、メディア戦略？がその手段である、って判断でいい？
275 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 11:28:26 ID:w9mx0jfN
>>271
>そもそも、登山を拒まれた事の被害の重さは受けた女性が
>判断すべきこと。
今まで10数スレ、
麻美の「自殺者がいる。ソースはカムイ外伝」以外、
それを報告する女性がいないのだよ。
スレ以外の広い社会でもね。
>>251を読んどくれ。
仮に今から出てきて、
最近解除派が訴えるつもりらしい世論が、
「ほんとにすごい深刻だなあ」と判断するか、「その程度で何言ってんの？」と判断するかは、
おそらく後者と予想するがね。
>そもそも、登山を拒まれた事の被害の重さは受けた女性が
>判断すべきこと。
今まで10数スレ、
麻美の「自殺者がいる。ソースはカムイ外伝」以外、
それを報告する女性がいないのだよ。
スレ以外の広い社会でもね。
>>251を読んどくれ。
仮に今から出てきて、
最近解除派が訴えるつもりらしい世論が、
「ほんとにすごい深刻だなあ」と判断するか、「その程度で何言ってんの？」と判断するかは、
おそらく後者と予想するがね。
276 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 11:40:03 ID:/G4NaA7a
>>275
そんな事はあんたが判断する事じゃない。
登りたいという女性がいて、公道なのに通行を拒まれる。
だから、その女性は怒りを覚えて差別をなくそうとするだけ。
差別をしてる側が何いったって女性側が憤りを覚えているのは事実。
通れることが当たり前の道なんだから、そうなってないなら改善されるだけ。
そんな事はあんたが判断する事じゃない。
登りたいという女性がいて、公道なのに通行を拒まれる。
だから、その女性は怒りを覚えて差別をなくそうとするだけ。
差別をしてる側が何いったって女性側が憤りを覚えているのは事実。
通れることが当たり前の道なんだから、そうなってないなら改善されるだけ。
＞登りたいという女性がいて、公道なのに通行を拒まれる。
どうやら、そんな女性は存在しない様だ。
どうやら、そんな女性は存在しない様だ。
>>277
開放を求める会の女性は無視するのか？
開放を求める会の女性は無視するのか？
279 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 11:54:35 ID:w9mx0jfN
281 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 11:58:45 ID:/G4NaA7a
>>279
開放を求める会の人も私も怒りを覚えてる。
女人禁制という制度の存在に。だから登山する。
女性である限り私達は当事者だ。
自分の所有地でもないくせに、女性を締め出してる寺に
勝手なマネはこれ以上させない。
開放を求める会の人も私も怒りを覚えてる。
女人禁制という制度の存在に。だから登山する。
女性である限り私達は当事者だ。
自分の所有地でもないくせに、女性を締め出してる寺に
勝手なマネはこれ以上させない。
282 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 12:01:03 ID:w9mx0jfN
>>276
>そんな事はあんたが判断する事じゃない。
俺ひとりが判断すべき問題ではない（当たり前）が、
社会全体で考えるべき問題ではある。
その社会の声のひとつとして、言っている。
>登りたいという女性がいて、公道なのに通行を拒まれる。
>だから、その女性は怒りを覚えて差別をなくそうとするだけ。
だから、
具体的にどういう理由でどれくらい登りたいのですか？
で、具体的にどのような怒りを覚えるのですか？
俺は、その理由や怒りの程度に共感を覚えれば、
開放要求を支持するし、
そういう擁護派は多いだろう。
世論も同じく。
大峰山寺自体もそうかもしれない。
しかし、今のところ、
抽象的な「人権に反するじゃないか！」というような
なんの共感も感じない「怒り」しか目にしない。
>そんな事はあんたが判断する事じゃない。
俺ひとりが判断すべき問題ではない（当たり前）が、
社会全体で考えるべき問題ではある。
その社会の声のひとつとして、言っている。
>登りたいという女性がいて、公道なのに通行を拒まれる。
>だから、その女性は怒りを覚えて差別をなくそうとするだけ。
だから、
具体的にどういう理由でどれくらい登りたいのですか？
で、具体的にどのような怒りを覚えるのですか？
俺は、その理由や怒りの程度に共感を覚えれば、
開放要求を支持するし、
そういう擁護派は多いだろう。
世論も同じく。
大峰山寺自体もそうかもしれない。
しかし、今のところ、
抽象的な「人権に反するじゃないか！」というような
なんの共感も感じない「怒り」しか目にしない。
283 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 12:03:08 ID:w9mx0jfN
285 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 12:07:31 ID:w9mx0jfN
>>281
>開放を求める会の人も私も怒りを覚えてる。
>女人禁制という制度の存在に。だから登山する。
何度も聞くが、具体的に「どういう怒り」「どの程度の怒り」なの？
それから、
「怒りを覚えている」→「登山する」
になるの？
「怒りを覚えている」→「事の本質を見極めるために、一旦相手の立場も考えてみる」
「事の本質を見極めるために、女人禁制の背景について考えてみる」
「平和的に解決するために話し合う」
とはならないの？
>開放を求める会の人も私も怒りを覚えてる。
>女人禁制という制度の存在に。だから登山する。
何度も聞くが、具体的に「どういう怒り」「どの程度の怒り」なの？
それから、
「怒りを覚えている」→「登山する」
になるの？
「怒りを覚えている」→「事の本質を見極めるために、一旦相手の立場も考えてみる」
「事の本質を見極めるために、女人禁制の背景について考えてみる」
「平和的に解決するために話し合う」
とはならないの？
286 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 12:17:26 ID:ra2wK5HC
287 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 12:24:53 ID:ra2wK5HC
>>282
あんたに共感してもらう必要はゼロでしょ。
差別を受けて傷ついてる女性に「ちょっとの差別は我慢しろ」
とかいうようなクズに、口出されたくもないのでは？
差別をきちんと差別として受けとめてくれる人々に訴えていけばいい。
あんたに共感してもらう必要はゼロでしょ。
差別を受けて傷ついてる女性に「ちょっとの差別は我慢しろ」
とかいうようなクズに、口出されたくもないのでは？
差別をきちんと差別として受けとめてくれる人々に訴えていけばいい。
「区別を差別とこじつけて、内部干渉するな」
じゃね？
289 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 12:57:30 ID:w9mx0jfN
>>287
>あんたに共感してもらう必要はゼロでしょ。
俺も社会を構成する一人。
その意味で「あんたに共感される必要」はあると思うよ。
てか、あんた、対話姿勢ゼロね。
>差別を受けて傷ついてる女性に「ちょっとの差別は我慢しろ」
だから、何度も聞くが、具体的にどのように傷ついているのですか？
それがわからなければ、お話しにならない。
>とかいうようなクズに、口出されたくもないのでは？
この程度の議論で、ひとを「クズ」呼ばわりってすごいね。
一体、どういう人なんだろう？
自分は、自分に直接言われたわけでもない「女人禁制」に「傷つき」、
ひとには「クズ」呼ばわりして平気なんだから、
なんだかなぁ・・・。
>差別をきちんと差別として受けとめてくれる人々に訴えていけばいい。
差別の度合いや現実的な諸条件も考えず、
ただ「差別は差別」「とにかく怒りを覚える」とだけ言う「同類」さんね。
そんなのじゃ、広がりを持たないよ。
>あんたに共感してもらう必要はゼロでしょ。
俺も社会を構成する一人。
その意味で「あんたに共感される必要」はあると思うよ。
てか、あんた、対話姿勢ゼロね。
>差別を受けて傷ついてる女性に「ちょっとの差別は我慢しろ」
だから、何度も聞くが、具体的にどのように傷ついているのですか？
それがわからなければ、お話しにならない。
>とかいうようなクズに、口出されたくもないのでは？
この程度の議論で、ひとを「クズ」呼ばわりってすごいね。
一体、どういう人なんだろう？
自分は、自分に直接言われたわけでもない「女人禁制」に「傷つき」、
ひとには「クズ」呼ばわりして平気なんだから、
なんだかなぁ・・・。
>差別をきちんと差別として受けとめてくれる人々に訴えていけばいい。
差別の度合いや現実的な諸条件も考えず、
ただ「差別は差別」「とにかく怒りを覚える」とだけ言う「同類」さんね。
そんなのじゃ、広がりを持たないよ。
フェミって、男を敵としか、見てないんだよな。
味方の男は、例外ってカテゴリなんだろう。
男女の違いを一番意識している人種なんだろうな。
俺の知りうる限りでは、例外なくブサイクって特徴も共通するｗ
味方の男は、例外ってカテゴリなんだろう。
男女の違いを一番意識している人種なんだろうな。
俺の知りうる限りでは、例外なくブサイクって特徴も共通するｗ
>>289
どうしても男女の区別しなくてはならない理由がない限り「差別」って扱いになるんだよ。
そして、それは被害の大小に関わらずなくさなくちゃいけない。
これが日本及び先進国での考え方。
俺も内容的には下らない争いだと思うが、基本的人権や平等権を絶対的なものであるとする以上は、
性差別となるものは撤廃しなきゃならないと考える。
自己の信教を貫くために、他人を何の権利もなく制約する事は許されない。
どうしても男女の区別しなくてはならない理由がない限り「差別」って扱いになるんだよ。
そして、それは被害の大小に関わらずなくさなくちゃいけない。
これが日本及び先進国での考え方。
俺も内容的には下らない争いだと思うが、基本的人権や平等権を絶対的なものであるとする以上は、
性差別となるものは撤廃しなきゃならないと考える。
自己の信教を貫くために、他人を何の権利もなく制約する事は許されない。
先進国ねぇｗ
男だけ徴兵してる国は、まさか先進国じゃないよな。
男だけ徴兵してる国は、まさか先進国じゃないよな。
293 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 13:38:11 ID:w9mx0jfN
>>291
>どうしても男女の区別しなくてはならない理由がない限り「差別」って扱いになるんだよ。
>そして、それは被害の大小に関わらずなくさなくちゃいけない。
いや、「被害の大小」は考える必要がある。
あと、文化的・歴史的・宗教的背景等現実的な諸条件も。
少なくとも、「なくす」際には、慎重に考える必要がある。
>これが日本及び先進国での考え方。
？
>俺も内容的には下らない争いだと思うが、基本的人権や平等権を絶対的なものであるとする以上は、
>性差別となるものは撤廃しなきゃならないと考える。
だから、基本的人権や平等権は「絶対的」なものではないわけ。
少なくとも、現実に運用する際には、「絶対的」であってはならない。
>どうしても男女の区別しなくてはならない理由がない限り「差別」って扱いになるんだよ。
>そして、それは被害の大小に関わらずなくさなくちゃいけない。
いや、「被害の大小」は考える必要がある。
あと、文化的・歴史的・宗教的背景等現実的な諸条件も。
少なくとも、「なくす」際には、慎重に考える必要がある。
>これが日本及び先進国での考え方。
？
>俺も内容的には下らない争いだと思うが、基本的人権や平等権を絶対的なものであるとする以上は、
>性差別となるものは撤廃しなきゃならないと考える。
だから、基本的人権や平等権は「絶対的」なものではないわけ。
少なくとも、現実に運用する際には、「絶対的」であってはならない。
憲法や法律に抵触するなら、訴えるしかないってのは、散々既出。
296 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 14:23:45 ID:ra2wK5HC
297 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 14:26:31 ID:ra2wK5HC
298 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 14:31:06 ID:w9mx0jfN
>>294
>>250を参照してほしい。
「現行の法制度を無視」などとはまったく言ってない。
実質的な被害者が（過去のヘリ事故の遺族を除き）なく、
かつ文化的・歴史的・宗教的背景がある問題だから、
「まず先に話し合いましょう」と言っている。
それでも、解決しないならば、当然、裁判でよいでしょう。
また、裁判でも、
実質的な被害者がなく、文化的・歴史的要素が強い女人禁制を
違法（撤廃）とするかどうかはわからないでしょう。
裁判でも、現実的な諸条件は考慮に入れられます。
実際、思想的要素の強い裁判などは、
裁判官により判断が分かれることは多々ありますしね。
>>250を参照してほしい。
「現行の法制度を無視」などとはまったく言ってない。
実質的な被害者が（過去のヘリ事故の遺族を除き）なく、
かつ文化的・歴史的・宗教的背景がある問題だから、
「まず先に話し合いましょう」と言っている。
それでも、解決しないならば、当然、裁判でよいでしょう。
また、裁判でも、
実質的な被害者がなく、文化的・歴史的要素が強い女人禁制を
違法（撤廃）とするかどうかはわからないでしょう。
裁判でも、現実的な諸条件は考慮に入れられます。
実際、思想的要素の強い裁判などは、
裁判官により判断が分かれることは多々ありますしね。
299 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 14:36:44 ID:w9mx0jfN
>>296
>ちょっとの差別なら我慢しろと言うような輩は、
>まっとうな思考の持ち主とは思ってませんので。
この程度の議論で、相手を「クズ」呼ばわりする人の意見を
世論が支持するかどうか、考えてみた方がいいでしょう。
私は別に腹は立ってませんが、
こんな人が「傷ついた」と言って「女性の人権」を主張してるかと思うと、
おかしいやら悲しいやら、ですね。
>ちょっとの差別なら我慢しろと言うような輩は、
>まっとうな思考の持ち主とは思ってませんので。
この程度の議論で、相手を「クズ」呼ばわりする人の意見を
世論が支持するかどうか、考えてみた方がいいでしょう。
私は別に腹は立ってませんが、
こんな人が「傷ついた」と言って「女性の人権」を主張してるかと思うと、
おかしいやら悲しいやら、ですね。
300 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 14:39:30 ID:w9mx0jfN
>>296,>>297
あ、それから、「我慢しろ」とは言ってないからね。
「話し合いましょう」と言っている。
それから、「大小」は
>>291を受けて「大小」と言ったけれど、
大峰山に関しては、「小」というより「実質上ほぼない」。
あ、それから、「我慢しろ」とは言ってないからね。
「話し合いましょう」と言っている。
それから、「大小」は
>>291を受けて「大小」と言ったけれど、
大峰山に関しては、「小」というより「実質上ほぼない」。
>>296
＞ブサイクなら差別していいとでも？
いいえｗ
誰か、そんなこと言いましたっけ？
俺の知っている限り、「フェミ＝ブサイク」、という公式が成り立つと言ったまでですが、なにか？
ブサイクの定義は、もちろん俺の主観な。
＞ブサイクなら差別していいとでも？
いいえｗ
誰か、そんなこと言いましたっけ？
俺の知っている限り、「フェミ＝ブサイク」、という公式が成り立つと言ったまでですが、なにか？
ブサイクの定義は、もちろん俺の主観な。
302 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 16:06:09 ID:oRDGCujD
>>257
>自分達の行為が周りからどう見られるかまで
周り？周りってニュー速のこと？
そんな風に思ってるのは２ちゃんが世論だと思ってるような
ある種の板住人（差別言い換え語）だけでしょｗ
>>ID:w9mx0jfN
結局あんたが「オレ様流の差別反対」と異なる思想や方法を持つ
フェミニストに近親憎悪を抱いてるか、彼女らに優越を感じたいだけでしょ。
で、それを、
・あんたが付き合ってきた被差別者の感情→ 極大化
・大峰山に対して運動している女性やトランスジェンダーの感情→ 極小化
・登られるor解除される地元民の感情→ 極大化
という操作によって、正当化してるわけですね。
つまり精神的なものであるのをいいことに、勝手な解釈で被害の大小を
自分の都合の良いものに作り変えているわけ。
誠実に話し合えば地元の人たちは分かってくれると信じて参加し、
誠心誠意「話し合いましょう」と懇願したのに、大集団による一斉の
「オネガイシマス」コールで冷たく拒絶された女性たち。
彼女たちが、それによって存在を否定されるようなショックを
受けなかった、精神的に参らなかったなんてどうして言えるんです？
「大阪にも入れたれへんぞ」などという発言は、私はむしろそのような
仕打ちによるショックが余りに大きかった（精神的に参らされた）ために
ついそんな言葉が出てしまったのだと思います。
冷静な状態だったら、そういう言葉が運動にも話し合いにもマイナスだと
いうことを考えて我慢できたでしょうからね。
>自分達の行為が周りからどう見られるかまで
周り？周りってニュー速のこと？
そんな風に思ってるのは２ちゃんが世論だと思ってるような
ある種の板住人（差別言い換え語）だけでしょｗ
>>ID:w9mx0jfN
結局あんたが「オレ様流の差別反対」と異なる思想や方法を持つ
フェミニストに近親憎悪を抱いてるか、彼女らに優越を感じたいだけでしょ。
で、それを、
・あんたが付き合ってきた被差別者の感情→ 極大化
・大峰山に対して運動している女性やトランスジェンダーの感情→ 極小化
・登られるor解除される地元民の感情→ 極大化
という操作によって、正当化してるわけですね。
つまり精神的なものであるのをいいことに、勝手な解釈で被害の大小を
自分の都合の良いものに作り変えているわけ。
誠実に話し合えば地元の人たちは分かってくれると信じて参加し、
誠心誠意「話し合いましょう」と懇願したのに、大集団による一斉の
「オネガイシマス」コールで冷たく拒絶された女性たち。
彼女たちが、それによって存在を否定されるようなショックを
受けなかった、精神的に参らなかったなんてどうして言えるんです？
「大阪にも入れたれへんぞ」などという発言は、私はむしろそのような
仕打ちによるショックが余りに大きかった（精神的に参らされた）ために
ついそんな言葉が出てしまったのだと思います。
冷静な状態だったら、そういう言葉が運動にも話し合いにもマイナスだと
いうことを考えて我慢できたでしょうからね。
303 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 16:09:54 ID:oRDGCujD
>イダ氏達のような方法で抗議を行う政治的グループが出たことによって、
>停滞・後退したんじゃないか、
同じことでしょ。
例えば「大峰山女人禁制の開放を求める会」からすれば、伊田氏らの
グループが登場することは予想外だったし、知ったところで止める権利も
手段もない。
仮に伊田氏らのグループが話し合いだけしていたとしても、
別のグループがそのような政治的な抗議登山をするかもしれない。
というより、2005年に３人は伊田氏のグループが解散してから
登ったんだから、既に別のグループ。
つまり予測不能の「他のグループによる抗議登山」が起こった時点で、
それに責任のないグループによる解除の進展が阻害される。
すなわち擁護派流「話し合い」には致命的欠陥があることになる。
>さらにさらに、HP荒らしは、
>住民の責任でもないし、今このスレにいる擁護派の責任でもない。
>HP荒らしは、２ちゃんの問題であり、
>「女人禁制の人権侵害」とは関係ないよ。
なるほど。
以前「開放を望むならその後の地元民の生活の変化に一生つきあえ」
なんてトンデモ発言かましてる擁護派がいましたが、そいつは
あなたから見てもおかしな奴ということで。
登ったことによって区長が役講から突き上げくらってもそれは役講の問題。
開放によって大峰山観光の客層が変化すれば、ある旅館は新しい客層を
開拓し儲ける一方、ある旅館は新進の旅館に客を奪われて潰れたとしても、
それも客と旅館の問題でＦＡですね。
>停滞・後退したんじゃないか、
同じことでしょ。
例えば「大峰山女人禁制の開放を求める会」からすれば、伊田氏らの
グループが登場することは予想外だったし、知ったところで止める権利も
手段もない。
仮に伊田氏らのグループが話し合いだけしていたとしても、
別のグループがそのような政治的な抗議登山をするかもしれない。
というより、2005年に３人は伊田氏のグループが解散してから
登ったんだから、既に別のグループ。
つまり予測不能の「他のグループによる抗議登山」が起こった時点で、
それに責任のないグループによる解除の進展が阻害される。
すなわち擁護派流「話し合い」には致命的欠陥があることになる。
>さらにさらに、HP荒らしは、
>住民の責任でもないし、今このスレにいる擁護派の責任でもない。
>HP荒らしは、２ちゃんの問題であり、
>「女人禁制の人権侵害」とは関係ないよ。
なるほど。
以前「開放を望むならその後の地元民の生活の変化に一生つきあえ」
なんてトンデモ発言かましてる擁護派がいましたが、そいつは
あなたから見てもおかしな奴ということで。
登ったことによって区長が役講から突き上げくらってもそれは役講の問題。
開放によって大峰山観光の客層が変化すれば、ある旅館は新しい客層を
開拓し儲ける一方、ある旅館は新進の旅館に客を奪われて潰れたとしても、
それも客と旅館の問題でＦＡですね。
また、事実捏造レスかｗ
＞・大峰山に対して運動している女性やトランスジェンダーの感情→ 極小化
＞仕打ちによるショックが余りに大きかった（精神的に参らされた）ために
＞ついそんな言葉が出てしまったのだと思います。
相手のレスは極小化だと批難して、
自分のレスは、連中の感情を捏造して極大化するというダブスタが、メチャメチャ面白いよなｗ
＞仕打ちによるショックが余りに大きかった（精神的に参らされた）ために
＞ついそんな言葉が出てしまったのだと思います。
相手のレスは極小化だと批難して、
自分のレスは、連中の感情を捏造して極大化するというダブスタが、メチャメチャ面白いよなｗ
306 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 16:53:19 ID:oRDGCujD
>>305
言うと思ったｗ
好きなように登場人物の感情を極大化・極小化できるなら、
こういう想像もいくらだって可能だということですよ。
そしてID:w9mx0jfNの想像が、私の想像よりも真実である確率が
高いとする根拠は、なにひとつないということですね。
言うと思ったｗ
好きなように登場人物の感情を極大化・極小化できるなら、
こういう想像もいくらだって可能だということですよ。
そしてID:w9mx0jfNの想像が、私の想像よりも真実である確率が
高いとする根拠は、なにひとつないということですね。
事実を捏造したことはスルーかい？ｗ
>>307
身に覚えのないことでしてｗ
身に覚えのないことでしてｗ
捏造が身に染み付いてるってことかｗ
310 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 17:48:25 ID:w9mx0jfN
>>302
> >>ID:w9mx0jfN
> 結局あんたが「オレ様流の差別反対」と異なる思想や方法を持つ
> フェミニストに近親憎悪を抱いてるか、彼女らに優越を感じたいだけでしょ。
> で、それを、
>
> ・あんたが付き合ってきた被差別者の感情→ 極大化
> ・大峰山に対して運動している女性やトランスジェンダーの感情→ 極小化
> ・登られるor解除される地元民の感情→ 極大化
>
> という操作によって、正当化してるわけですね。
> つまり精神的なものであるのをいいことに、勝手な解釈で被害の大小を
> 自分の都合の良いものに作り変えているわけ。
想像力豊かでいいですね。
それしかいいようがないんですが。
> >>ID:w9mx0jfN
> 結局あんたが「オレ様流の差別反対」と異なる思想や方法を持つ
> フェミニストに近親憎悪を抱いてるか、彼女らに優越を感じたいだけでしょ。
> で、それを、
>
> ・あんたが付き合ってきた被差別者の感情→ 極大化
> ・大峰山に対して運動している女性やトランスジェンダーの感情→ 極小化
> ・登られるor解除される地元民の感情→ 極大化
>
> という操作によって、正当化してるわけですね。
> つまり精神的なものであるのをいいことに、勝手な解釈で被害の大小を
> 自分の都合の良いものに作り変えているわけ。
想像力豊かでいいですね。
それしかいいようがないんですが。
311 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 17:50:42 ID:w9mx0jfN
>>303
> なるほど。
> 以前「開放を望むならその後の地元民の生活の変化に一生つきあえ」
> なんてトンデモ発言かましてる擁護派がいましたが、そいつは
> あなたから見てもおかしな奴ということで。
> 登ったことによって区長が役講から突き上げくらってもそれは役講の問題。
> 開放によって大峰山観光の客層が変化すれば、ある旅館は新しい客層を
> 開拓し儲ける一方、ある旅館は新進の旅館に客を奪われて潰れたとしても、
> それも客と旅館の問題でＦＡですね。
HP荒らしの問題とは、まったく違う。
それしか、言いようがない。
> なるほど。
> 以前「開放を望むならその後の地元民の生活の変化に一生つきあえ」
> なんてトンデモ発言かましてる擁護派がいましたが、そいつは
> あなたから見てもおかしな奴ということで。
> 登ったことによって区長が役講から突き上げくらってもそれは役講の問題。
> 開放によって大峰山観光の客層が変化すれば、ある旅館は新しい客層を
> 開拓し儲ける一方、ある旅館は新進の旅館に客を奪われて潰れたとしても、
> それも客と旅館の問題でＦＡですね。
HP荒らしの問題とは、まったく違う。
それしか、言いようがない。
312 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 17:53:47 ID:w9mx0jfN
悪いが、ID:oRDGCujDのレスは、
かなり読解不能。
まあ、俺が寝不足だからだろう。
かなり読解不能。
まあ、俺が寝不足だからだろう。
313 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 17:59:35 ID:w9mx0jfN
>>302
>彼女たちが、それによって存在を否定されるようなショックを
>受けなかった、精神的に参らなかったなんてどうして言えるんです？
彼女たちが、あそこまで大々的に抗議行動を行い、
登る会のホームページもあり情報発信の場はいくらでもあるのにもかかわらず、
何も「ショックを受けた」という情報発信を行っていないため。
その他、このスレでも、擁護派作成スレで大暴れしていた麻美は
グループ内部の人間らしいが、
そのような情報発信はまったくなかったため。
>彼女たちが、それによって存在を否定されるようなショックを
>受けなかった、精神的に参らなかったなんてどうして言えるんです？
彼女たちが、あそこまで大々的に抗議行動を行い、
登る会のホームページもあり情報発信の場はいくらでもあるのにもかかわらず、
何も「ショックを受けた」という情報発信を行っていないため。
その他、このスレでも、擁護派作成スレで大暴れしていた麻美は
グループ内部の人間らしいが、
そのような情報発信はまったくなかったため。
捏造、推測、仮定の部分を飛ばしたら、大したことは書いてない。
315 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 18:20:25 ID:w9mx0jfN
>>303
やっとなんとか読解した。
あのね、俺は、イダ氏達に限らず、
「抗議行動的登山は、平和的解決を後退・停滞させる」と言ってるんだよ。
それ以外の人がやっても、「抗議行動的登山」なら同じこと。
「そういう抗議行動的登山（誰がやるにせよ）をやめて、話し合いましょう」
って言ってるんだよ。
やっとなんとか読解した。
あのね、俺は、イダ氏達に限らず、
「抗議行動的登山は、平和的解決を後退・停滞させる」と言ってるんだよ。
それ以外の人がやっても、「抗議行動的登山」なら同じこと。
「そういう抗議行動的登山（誰がやるにせよ）をやめて、話し合いましょう」
って言ってるんだよ。
316 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 18:37:42 ID:/OME1v1r
>>302-303に対する具体的な反論はほぼないな。
＞彼女たちが、あそこまで大々的に抗議行動を行い、
大々的に抗議行動？ たかが35人（別にグループ登山としては普通の数）で登りに行ったことが？
＞登る会のホームページもあり情報発信の場はいくらでもあるのにもかかわらず、
彼女たちにしてみれば、悪質な荒らしの群れ、誹謗中傷の大量投稿がまさにネットから来ている。
ネットに不信感を持って情報を発信しなくなったとしてもむしろ自然。
＞何も「ショックを受けた」という情報発信を行っていないため。
あんたの体験とやらでは、精神的に参っている女性は常に積極的にそのことを情報発信するものなんだ？
鬱になって１人で悩んだりすることは有り得ないんだ？
それに「情報発信してない」なんて言ったら、地元民もしてないから、政治的抗議登山とやらを
されることによるショックは皆無、と解釈してよいかね？
＞麻美はグループ内部の人間らしいが、
あ、らしいってだけなんだ。
それに精神的なショックというものは個人によって異なる。
あんたの言う昇進差別だって、大変な苦痛を感じる女性もいれば「ヒラ社員として相対的に
楽な仕事＆困らない程度の給料があればいい、かえって気楽」と思う女性もいるだろう。
麻美が感じない部類であっても、他の人もそうだという話にはならんだろうが。
返答と辛うじて言えそうな>>313もこの程度のもんか。あとは遠吠えばかりだな。
＞彼女たちが、あそこまで大々的に抗議行動を行い、
大々的に抗議行動？ たかが35人（別にグループ登山としては普通の数）で登りに行ったことが？
＞登る会のホームページもあり情報発信の場はいくらでもあるのにもかかわらず、
彼女たちにしてみれば、悪質な荒らしの群れ、誹謗中傷の大量投稿がまさにネットから来ている。
ネットに不信感を持って情報を発信しなくなったとしてもむしろ自然。
＞何も「ショックを受けた」という情報発信を行っていないため。
あんたの体験とやらでは、精神的に参っている女性は常に積極的にそのことを情報発信するものなんだ？
鬱になって１人で悩んだりすることは有り得ないんだ？
それに「情報発信してない」なんて言ったら、地元民もしてないから、政治的抗議登山とやらを
されることによるショックは皆無、と解釈してよいかね？
＞麻美はグループ内部の人間らしいが、
あ、らしいってだけなんだ。
それに精神的なショックというものは個人によって異なる。
あんたの言う昇進差別だって、大変な苦痛を感じる女性もいれば「ヒラ社員として相対的に
楽な仕事＆困らない程度の給料があればいい、かえって気楽」と思う女性もいるだろう。
麻美が感じない部類であっても、他の人もそうだという話にはならんだろうが。
返答と辛うじて言えそうな>>313もこの程度のもんか。あとは遠吠えばかりだな。
意味不明な長文を棚に上げて、偉そうだなｗ
318 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 19:48:11 ID:w9mx0jfN
>>316
>>>>302-303に対する具体的な反論はほぼないな。
>>返答と辛うじて言えそうな>>313もこの程度のもんか。あとは遠吠えばかりだな。
いや、悪いが、
ID:oRDGCujDの文が、読解不能なんだ。
俺へのレスにどういう具合になってるかがわからん。
しかし、この程度の文で、論破したと思ってるのも、なんだな。
もいちどがんばって読んでみるわ。
ところで、あんたは、ID:oRDGCujDと別人だよな。
>>>>302-303に対する具体的な反論はほぼないな。
>>返答と辛うじて言えそうな>>313もこの程度のもんか。あとは遠吠えばかりだな。
いや、悪いが、
ID:oRDGCujDの文が、読解不能なんだ。
俺へのレスにどういう具合になってるかがわからん。
しかし、この程度の文で、論破したと思ってるのも、なんだな。
もいちどがんばって読んでみるわ。
ところで、あんたは、ID:oRDGCujDと別人だよな。
319 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 20:26:06 ID:/OME1v1r
ああ別人だぜ？
だぜ？
321 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 21:03:32 ID:c8vA4Xt0
>>318に協力するお。
>誠実に話し合えば地元の人たちは分かってくれると信じて参加し、
話し合いを目的として、大峰山に登ろう、と言う団体に参加したと主張している。
ちなみに、話し合いの目的が付け加えられたのは運動失敗後で、
その前はこういう主張をしていました。
大峰山に登ろう！
世界遺産にも登録された「大峰山」に、みんなで登りませんか。
ただ、困ったことにこの「大峰山」は「女人禁制」となっています。
この「女人」っていったいどういう基準なのでしょう。
そしてなぜ「女人禁制」なのでしょう。
その他にもわからないことがたくさん。
そこで実際に「大峰山」に登って、質問状をお渡ししようと思います。
一緒に楽しく「大峰山」に登って下さる参加者の方を募集いたします。
ソースttp://fightback.exblog.jp/d2005-10-21
・・・・・・で、話し合い目的だったというソースは？
登る前は登山目的であったというソースは、上にあるし、
うってかわって、話し合い目的だと後から主張しているソースは、「登ろうの会」ＨＰにあるけどね。
>誠実に話し合えば地元の人たちは分かってくれると信じて参加し、
話し合いを目的として、大峰山に登ろう、と言う団体に参加したと主張している。
ちなみに、話し合いの目的が付け加えられたのは運動失敗後で、
その前はこういう主張をしていました。
大峰山に登ろう！
世界遺産にも登録された「大峰山」に、みんなで登りませんか。
ただ、困ったことにこの「大峰山」は「女人禁制」となっています。
この「女人」っていったいどういう基準なのでしょう。
そしてなぜ「女人禁制」なのでしょう。
その他にもわからないことがたくさん。
そこで実際に「大峰山」に登って、質問状をお渡ししようと思います。
一緒に楽しく「大峰山」に登って下さる参加者の方を募集いたします。
ソースttp://fightback.exblog.jp/d2005-10-21
・・・・・・で、話し合い目的だったというソースは？
登る前は登山目的であったというソースは、上にあるし、
うってかわって、話し合い目的だと後から主張しているソースは、「登ろうの会」ＨＰにあるけどね。
322 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 21:08:31 ID:c8vA4Xt0
伊田って明らかに、「大峰山に登る」と人を集めて、
戦略的な意図から、当日「話し合いを要求」し、
その思いが踏みにじられたとか騒いでるんだよな。
・・・・醜い。（・・；
自分で伊田を否定するような事を書いといて難だけど、
普通にブログの文章とか読んでみると、
そういう愚かな事はしない人に思えるんだけどね？
主義主張はとてもユニークだけど。この人はもっと理知的な人間・・のはず。
戦略的な意図から、当日「話し合いを要求」し、
その思いが踏みにじられたとか騒いでるんだよな。
・・・・醜い。（・・；
自分で伊田を否定するような事を書いといて難だけど、
普通にブログの文章とか読んでみると、
そういう愚かな事はしない人に思えるんだけどね？
主義主張はとてもユニークだけど。この人はもっと理知的な人間・・のはず。
理知的だったかもしれんが、
スピリチュアルとか言い出してる時点で、アレだよな。。
スピリチュアルとか言い出してる時点で、アレだよな。。
324 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 21:38:47 ID:/OME1v1r
>>321-322
http://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/page5.html
伊田氏の個人サイトだが、そこの2005年10月20日付けの日記にこうあるな。
「その際、『大峰山』関係者の方々と話し合いを
持ちたいと考え、質問書を作ってみました。」
さらに質問書はとっくに寺に送られていたりするのだが、
質問書そのものにも、
「31 『「女人禁制」Q&A』（源淳子編著、解放出版社）では、
さまざまな観点から、女人禁制が批判されています。
これらの点をめぐって、じっくりと意見交換・勉強会をしたいと思います。
そうした話しあい／学びあいの場をもちませんか。」
とある。
話し合いの動機が後付けだなんて、擁護派が作り出した完全ウソ話。
http://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/page5.html
伊田氏の個人サイトだが、そこの2005年10月20日付けの日記にこうあるな。
「その際、『大峰山』関係者の方々と話し合いを
持ちたいと考え、質問書を作ってみました。」
さらに質問書はとっくに寺に送られていたりするのだが、
質問書そのものにも、
「31 『「女人禁制」Q&A』（源淳子編著、解放出版社）では、
さまざまな観点から、女人禁制が批判されています。
これらの点をめぐって、じっくりと意見交換・勉強会をしたいと思います。
そうした話しあい／学びあいの場をもちませんか。」
とある。
話し合いの動機が後付けだなんて、擁護派が作り出した完全ウソ話。
325 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 21:46:32 ID:c8vA4Xt0
>>324
おお、本当だｗｗ
「登る事」と同時に、一応「話し合い」を前もってしようとしてるわｗｗ
偉いｗｗｗ
ってか話し合いが跡付けって主に俺が言ってたよね？
皆すまんｗｗ
ええと、じゃあ・・。
俺の主張は、暫く「最初から登山目的であったから、地元が話し合いの用意を出来るわけないじゃん。
自分で話し合いを出来なくする要因を作っておきながら、踏みにじられたはないんじゃねえの？」に戻るわｗ
おお、本当だｗｗ
「登る事」と同時に、一応「話し合い」を前もってしようとしてるわｗｗ
偉いｗｗｗ
ってか話し合いが跡付けって主に俺が言ってたよね？
皆すまんｗｗ
ええと、じゃあ・・。
俺の主張は、暫く「最初から登山目的であったから、地元が話し合いの用意を出来るわけないじゃん。
自分で話し合いを出来なくする要因を作っておきながら、踏みにじられたはないんじゃねえの？」に戻るわｗ
326 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 21:51:31 ID:c8vA4Xt0
宗教的レイプ目的と言う人もいれば、
一応話し合いを本気でしたかった人もいたんだｗｗ
いやでもどうなのかな。登山が話し合いを阻害する、と考えているかいないかの考え方の違いだな。
登山が話し合いの障害になるかならないかは大体、擁護派はなる、開放派はならない、だよね？
此処らへんについてもうちと理解を深めたほうがいいかな。
自分の視野が少し広がった気がするおｗｗｗ>>324せんきゅーｗ
一応話し合いを本気でしたかった人もいたんだｗｗ
いやでもどうなのかな。登山が話し合いを阻害する、と考えているかいないかの考え方の違いだな。
登山が話し合いの障害になるかならないかは大体、擁護派はなる、開放派はならない、だよね？
此処らへんについてもうちと理解を深めたほうがいいかな。
自分の視野が少し広がった気がするおｗｗｗ>>324せんきゅーｗ
つーか、
イダは、「誰と話し合いしたいのか？」って所が抜けてる。
寺には、前もって「話し合い」の日取りを伝えてるが、
寺からは、「所用があってその日は無理だ」って、返事が返ってきてる。
つまり、寺不在の日時に登山を決行した訳だ。
もちろん、地元民には何も伝えていない。
イダは、「誰と話し合いしたいのか？」って所が抜けてる。
寺には、前もって「話し合い」の日取りを伝えてるが、
寺からは、「所用があってその日は無理だ」って、返事が返ってきてる。
つまり、寺不在の日時に登山を決行した訳だ。
もちろん、地元民には何も伝えていない。
328 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 23:32:30 ID:w9mx0jfN
>>316
わるいが、>>302,>>303は何度読んでも、意味がわからん。
>大々的に抗議行動？ たかが35人（別にグループ登山としては普通の数）で登りに行ったことが？
数の問題を言っているんじゃないよ。
政治的な意図を持って、質問書を作り、紙のプラカード状のものを作り、
マスコミを連れ（？）、ホームページ等で呼びかけ、・・・等のことを言っている。
>彼女たちにしてみれば、悪質な荒らしの群れ、誹謗中傷の大量投稿がまさにネットから来ている。
>ネットに不信感を持って情報を発信しなくなったとしてもむしろ自然。
>あんたの体験とやらでは、精神的に参っている女性は常に積極的にそのことを情報発信するものなんだ？
>鬱になって１人で悩んだりすることは有り得ないんだ？
いや、メンバーの女性がショックを受けてるなら、
最低限、イダ氏が、ほったらかしのホームページなり自分のブログでなり
「メンバーの女性が登山を止められショックを受けています。この精神的暴力を私たちは許していいのでしょうか」とか書いていることは
まず確実と言っていいでしょう。
当然、それが、女人禁制反対の強い理由になるわけだから、
メンバーの女性がショックを受けていて、イダ氏がそれを書かないことは、ほぼありえないでしょう。
>それに「情報発信してない」なんて言ったら、地元民もしてないから、政治的抗議登山とやらを
>されることによるショックは皆無、と解釈してよいかね？
地元はホームページないからね。
ネットをやってる人がいるかどうかさえ微妙。
第一、地元は、「問題提起」する意図がない、受け身側なわけだから、
発信する発想もないでしょう。
わるいが、>>302,>>303は何度読んでも、意味がわからん。
>大々的に抗議行動？ たかが35人（別にグループ登山としては普通の数）で登りに行ったことが？
数の問題を言っているんじゃないよ。
政治的な意図を持って、質問書を作り、紙のプラカード状のものを作り、
マスコミを連れ（？）、ホームページ等で呼びかけ、・・・等のことを言っている。
>彼女たちにしてみれば、悪質な荒らしの群れ、誹謗中傷の大量投稿がまさにネットから来ている。
>ネットに不信感を持って情報を発信しなくなったとしてもむしろ自然。
>あんたの体験とやらでは、精神的に参っている女性は常に積極的にそのことを情報発信するものなんだ？
>鬱になって１人で悩んだりすることは有り得ないんだ？
いや、メンバーの女性がショックを受けてるなら、
最低限、イダ氏が、ほったらかしのホームページなり自分のブログでなり
「メンバーの女性が登山を止められショックを受けています。この精神的暴力を私たちは許していいのでしょうか」とか書いていることは
まず確実と言っていいでしょう。
当然、それが、女人禁制反対の強い理由になるわけだから、
メンバーの女性がショックを受けていて、イダ氏がそれを書かないことは、ほぼありえないでしょう。
>それに「情報発信してない」なんて言ったら、地元民もしてないから、政治的抗議登山とやらを
>されることによるショックは皆無、と解釈してよいかね？
地元はホームページないからね。
ネットをやってる人がいるかどうかさえ微妙。
第一、地元は、「問題提起」する意図がない、受け身側なわけだから、
発信する発想もないでしょう。
329 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 23:46:01 ID:w9mx0jfN
>>316
>あ、らしいってだけなんだ。
>それに精神的なショックというものは個人によって異なる。
>あんたの言う昇進差別だって、大変な苦痛を感じる女性もいれば「ヒラ社員として相対的に
>楽な仕事＆困らない程度の給料があればいい、かえって気楽」と思う女性もいるだろう。
>麻美が感じない部類であっても、他の人もそうだという話にはならんだろうが。
あ、これは、麻美自身が、イダ氏や森村氏との関係を書き込みしているし、
「私はトラブルになるのが予想できたから、大峰山に行かなかった」旨の書き込みをしている。
（必要なら、その箇所を探すが、麻美のカキコは膨大だから、大変。）
また、「麻美」のホームページもあり、実在のGID関係者。
ただ、「本人談」だから、「らしい」と書いただけ。
さて、その内部の人間である麻美は、
「女人禁制によりどんな具体的被害があるのか」と問われ、
窮するに窮して、「自殺した人がいる」と答え、
「ソースは？」と問われ、
「カムイ外伝」と答え、
「カムイ外伝に、女人禁制で自殺者が出た、と書いてあるのか？」と問われ、
「自分がカムイ外伝から得たインスピレーション」と答えたのは、
超有名な話。
（これも、必要なら、その箇所を提示するよ。）
過去ログを見てもらえばわかるが、
女人禁制をあれだけ攻撃した、内部の人間である麻美が、これだけ窮して、
現実にどんな形であれ「ショックを受けた被害者」がいるのに、
それを書かないことは、まずあり得ない。
以上、イダ氏達のグループに、
登山できなかったことで、「鬱」に陥るようなショックを受けた人がいないことは、
ほぼ確実に言い得る。
（むろん、参加女性全員に直接聞いたわけではないから、100%ではないがな。）
>あ、らしいってだけなんだ。
>それに精神的なショックというものは個人によって異なる。
>あんたの言う昇進差別だって、大変な苦痛を感じる女性もいれば「ヒラ社員として相対的に
>楽な仕事＆困らない程度の給料があればいい、かえって気楽」と思う女性もいるだろう。
>麻美が感じない部類であっても、他の人もそうだという話にはならんだろうが。
あ、これは、麻美自身が、イダ氏や森村氏との関係を書き込みしているし、
「私はトラブルになるのが予想できたから、大峰山に行かなかった」旨の書き込みをしている。
（必要なら、その箇所を探すが、麻美のカキコは膨大だから、大変。）
また、「麻美」のホームページもあり、実在のGID関係者。
ただ、「本人談」だから、「らしい」と書いただけ。
さて、その内部の人間である麻美は、
「女人禁制によりどんな具体的被害があるのか」と問われ、
窮するに窮して、「自殺した人がいる」と答え、
「ソースは？」と問われ、
「カムイ外伝」と答え、
「カムイ外伝に、女人禁制で自殺者が出た、と書いてあるのか？」と問われ、
「自分がカムイ外伝から得たインスピレーション」と答えたのは、
超有名な話。
（これも、必要なら、その箇所を提示するよ。）
過去ログを見てもらえばわかるが、
女人禁制をあれだけ攻撃した、内部の人間である麻美が、これだけ窮して、
現実にどんな形であれ「ショックを受けた被害者」がいるのに、
それを書かないことは、まずあり得ない。
以上、イダ氏達のグループに、
登山できなかったことで、「鬱」に陥るようなショックを受けた人がいないことは、
ほぼ確実に言い得る。
（むろん、参加女性全員に直接聞いたわけではないから、100%ではないがな。）
330 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 23:47:50 ID:w9mx0jfN
>>328-329
ちょっと待った。
伊田氏や麻美が書かなかったことを「鬱になった女性がいない」ことの
根拠にするなら、最低限もし鬱になった人が出たらそれを伊田氏や麻美は
知っているということが前提になるよね。
イダ氏らの集まりって、大峰山にあの日登りたい人・話し合いたい人が
一時的に集まっただけで、その日に解散したんでしょ。
別にその後もずっと人間関係が続いてるわけじゃないんじゃないの？
35人ってその後も伊田氏や麻美と連絡取り合ってんの？
それが確かでないとあんたの理屈は成り立たない。
ちょっと待った。
伊田氏や麻美が書かなかったことを「鬱になった女性がいない」ことの
根拠にするなら、最低限もし鬱になった人が出たらそれを伊田氏や麻美は
知っているということが前提になるよね。
イダ氏らの集まりって、大峰山にあの日登りたい人・話し合いたい人が
一時的に集まっただけで、その日に解散したんでしょ。
別にその後もずっと人間関係が続いてるわけじゃないんじゃないの？
35人ってその後も伊田氏や麻美と連絡取り合ってんの？
それが確かでないとあんたの理屈は成り立たない。
332 ：朝まで名無しさん：2007/04/11(水) 00:10:48 ID:Y1+36c4w
>>331
いや、新聞やテレビ等とかで広く無差別的に呼びかけたわけではないし、
街角で無差別に呼びかけた等でもないわけだし、
あのような主張を書いたプラカード状のものを手に手に持っているわけですから、
「一時的に集まった」だけの人ということは、まずないでしょう。
そりゃ、全員に確かめたわけではないから、100％とは言わんがね。
いや、新聞やテレビ等とかで広く無差別的に呼びかけたわけではないし、
街角で無差別に呼びかけた等でもないわけだし、
あのような主張を書いたプラカード状のものを手に手に持っているわけですから、
「一時的に集まった」だけの人ということは、まずないでしょう。
そりゃ、全員に確かめたわけではないから、100％とは言わんがね。
>>328-329
追記すると、これは私の直観だが、伊田氏ってたとえ匿名でも
仲間の女性が鬱に陥ったなんてデリケートなことを、
ネットに平気で書くようなタイプには見えないな。
そういうことは書いた方が運動的にはプラスだろうが、
それに反してもメンバー個人の気持ちや選択を
尊重しそうなタイプだと思う。
追記すると、これは私の直観だが、伊田氏ってたとえ匿名でも
仲間の女性が鬱に陥ったなんてデリケートなことを、
ネットに平気で書くようなタイプには見えないな。
そういうことは書いた方が運動的にはプラスだろうが、
それに反してもメンバー個人の気持ちや選択を
尊重しそうなタイプだと思う。
334 ：朝まで名無しさん：2007/04/11(水) 00:15:13 ID:Y1+36c4w
335 ：朝まで名無しさん：2007/04/11(水) 00:17:59 ID:Y1+36c4w
>>332
>いや、新聞やテレビ等とかで広く無差別的に呼びかけたわけではないし、
>街角で無差別に呼びかけた等でもないわけだし、
ビラやネットで小規模な呼びかけはしてたじゃない。
最初からいる何かの団体仲間と行ってたんなら、
呼びかけ自体必要ないわけだし、やっぱり一時的なもんでは？
小規模なビラやネットでのささやかな呼びかけだったからこそ
35人しかいなかったと考えるのが普通だと思うし。
プラカードとあんたが呼んでる紙は、
一時的集まりでないことの理由に全然なってないよ。
>いや、新聞やテレビ等とかで広く無差別的に呼びかけたわけではないし、
>街角で無差別に呼びかけた等でもないわけだし、
ビラやネットで小規模な呼びかけはしてたじゃない。
最初からいる何かの団体仲間と行ってたんなら、
呼びかけ自体必要ないわけだし、やっぱり一時的なもんでは？
小規模なビラやネットでのささやかな呼びかけだったからこそ
35人しかいなかったと考えるのが普通だと思うし。
プラカードとあんたが呼んでる紙は、
一時的集まりでないことの理由に全然なってないよ。
337 ：朝まで名無しさん：2007/04/11(水) 00:28:11 ID:Y1+36c4w
>>336
いや、35人という数字は、
イダ氏周辺の人だけ、という数字でしょう。
逆に、イダ氏周辺の人で35人集まらない、という方が、ありえない。
イダ氏周辺の人で35人集まらなかったら、
イダ氏、人気なさ過ぎよ。
プラカード状の紙も、100％の反証にはならんが、
主張の温度差がどれだけあるかわからない自然に集まって来た人々に、
ああいう紙を用意する方が不自然。
いや、35人という数字は、
イダ氏周辺の人だけ、という数字でしょう。
逆に、イダ氏周辺の人で35人集まらない、という方が、ありえない。
イダ氏周辺の人で35人集まらなかったら、
イダ氏、人気なさ過ぎよ。
プラカード状の紙も、100％の反証にはならんが、
主張の温度差がどれだけあるかわからない自然に集まって来た人々に、
ああいう紙を用意する方が不自然。
ひとつだけ言える。
麻美はメンヘラ。
麻美はメンヘラ。
339 ：虚構世界内存在 ◆vWilh8Qklc ：2007/04/11(水) 03:12:50 ID:ODQICpHO
感覚や感情を論証なしに正当化／絶対化するすべての頭の弱い者へ！ 祈死祈願合掌＼（＠ｏ＠）／
●超越論（0→1）
http://www.google.com/search?q=%22%E8%B6%85%E8%B6%8A%E8%AB%96%EF%BC%880%E2%86%921%EF%BC%89%22&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en-US&ie=utf8&oe=utf8
●超越論にまつわる3つの難問
http://www.google.com/search?q=%22%E8%B6%85%E8%B6%8A%E8%AB%96%E3%81%AB%E3%81%BE%E3%81%A4%E3%82%8F%E3%82%8B3%E3%81%A4%E3%81%AE%E9%9B%A3%E5%95%8F%22&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en-US&ie=utf8&oe=utf8
●非超越論（1→0）
http://www.google.com/search?q=%22%E9%9D%9E%E8%B6%85%E8%B6%8A%E8%AB%96%EF%BC%881%E2%86%920%EF%BC%89%22&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en-US&ie=utf8&oe=utf8
●非超越論にまつわる3つの難問
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■社会的構成 Lv.1
http://www.google.com/search?q=%22%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E7%9A%84%E6%A7%8B%E6%88%90+Lv.1%22&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en-US&ie=utf8&oe=utf8
●受け手の問題
http://www.google.com/search?q=%E4%B8%80%E8%88%AC%E4%BA%BA%E8%AB%96%E9%A7%81+%E5%8F%97%E3%81%91%E6%89%8B%E3%81%AE%E5%95%8F%E9%A1%8C&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en-US&ie=utf8&oe=utf8
●還元主義的唯物論を採用した場合の帰結
http://www.google.com/search?q=%22%E4%BA%8B%E5%AE%9F%E8%AA%8D%E8%AD%98%E3%81%A8%E4%BE%A1%E5%80%A4%E5%88%A4%E6%96%AD%E3%80%81%E3%81%8A%E3%82%88%E3%81%B3%E6%94%BB%E6%92%83%22&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en-US&ie=utf8&oe=utf8
●行為の切断
http://www.google.com/search?q=%E8%B6%85%E8%B6%8A%E7%9A%84%E8%A8%98%E9%8C%B2+%E8%A1%8C%E7%82%BA%E3%81%AE%E5%88%87%E6%96%AD&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en-US&ie=utf8&oe=utf8
■矛盾・自己中心性・社会性
http://www.google.com/search?q=%22%E7%9F%9B%E7%9B%BE%E3%83%BB%E8%87%AA%E5%B7%B1%E4%B8%AD%E5%BF%83%E6%80%A7%E3%83%BB%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E6%80%A7%22&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en-US&ie=utf8&oe=utf8
●超越論（0→1）
http://www.google.com/search?q=%22%E8%B6%85%E8%B6%8A%E8%AB%96%EF%BC%880%E2%86%921%EF%BC%89%22&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en-US&ie=utf8&oe=utf8
●超越論にまつわる3つの難問
http://www.google.com/search?q=%22%E8%B6%85%E8%B6%8A%E8%AB%96%E3%81%AB%E3%81%BE%E3%81%A4%E3%82%8F%E3%82%8B3%E3%81%A4%E3%81%AE%E9%9B%A3%E5%95%8F%22&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en-US&ie=utf8&oe=utf8
●非超越論（1→0）
http://www.google.com/search?q=%22%E9%9D%9E%E8%B6%85%E8%B6%8A%E8%AB%96%EF%BC%881%E2%86%920%EF%BC%89%22&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en-US&ie=utf8&oe=utf8
●非超越論にまつわる3つの難問
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■社会的構成 Lv.1
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●受け手の問題
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●還元主義的唯物論を採用した場合の帰結
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●行為の切断
http://www.google.com/search?q=%E8%B6%85%E8%B6%8A%E7%9A%84%E8%A8%98%E9%8C%B2+%E8%A1%8C%E7%82%BA%E3%81%AE%E5%88%87%E6%96%AD&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en-US&ie=utf8&oe=utf8
■矛盾・自己中心性・社会性
http://www.google.com/search?q=%22%E7%9F%9B%E7%9B%BE%E3%83%BB%E8%87%AA%E5%B7%B1%E4%B8%AD%E5%BF%83%E6%80%A7%E3%83%BB%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E6%80%A7%22&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en-US&ie=utf8&oe=utf8
340 ：朝まで名無しさん：2007/04/11(水) 10:31:47 ID:bVagiCgB
341 ：朝まで名無しさん：2007/04/11(水) 10:40:05 ID:bVagiCgB
だいたい、イダ氏達の行動によって話し合いが後退するって。
そりゃ、寺＆地元が傲慢なだけ。
イダ氏達の登山は、別に何の問題もない行為。
寺側が「お願い」という立場を取ってるなら、法的に
何の問題もない登山をしたから、話し合いできない
と言うのは、自らお願いを放棄したと取られて仕方ない。
そりゃ、寺＆地元が傲慢なだけ。
イダ氏達の登山は、別に何の問題もない行為。
寺側が「お願い」という立場を取ってるなら、法的に
何の問題もない登山をしたから、話し合いできない
と言うのは、自らお願いを放棄したと取られて仕方ない。
現実、後退したことは、やっぱり無視かｗ
話し合いの条件として登山しないことを約束したとかじゃない限り、
登山と話し合いは関係のない行為だな。
で、もし地元側（桝谷だか寺だか知らんが）が、登山したからどうたら、
と難癖つけて話し合いを拒否したり、誠実に進めなかったりしてるなら
その場合は100％地元側の非であって、登山者の非じゃないだろう。
まるっきり関係の無いことを理由に約束違反していることになるからね。
>>337
ん？よく分からんが、伊田氏周辺の35名プラス、
一般への呼びかけで一時的に集まった人がいたってこと？
つまり実際には35名よりももっと沢山いたと？
それはないんじゃないかなぁ、記事には35人のグループと書いてあるし、
マスコミには参加人数から一般参加者を除外して書く理由がない。
商業的理由からマスコミはできるだけ物騒な事件にしたいわけだし、
その目的のためにはできるだけ多く書いた方がいいに決まってるから。
それにその理屈じゃ結局、一時的参加者（つまり精神的に参っても
伊田氏がそれを把握できない参加者）の存在を否定できない。
登山と話し合いは関係のない行為だな。
で、もし地元側（桝谷だか寺だか知らんが）が、登山したからどうたら、
と難癖つけて話し合いを拒否したり、誠実に進めなかったりしてるなら
その場合は100％地元側の非であって、登山者の非じゃないだろう。
まるっきり関係の無いことを理由に約束違反していることになるからね。
>>337
ん？よく分からんが、伊田氏周辺の35名プラス、
一般への呼びかけで一時的に集まった人がいたってこと？
つまり実際には35名よりももっと沢山いたと？
それはないんじゃないかなぁ、記事には35人のグループと書いてあるし、
マスコミには参加人数から一般参加者を除外して書く理由がない。
商業的理由からマスコミはできるだけ物騒な事件にしたいわけだし、
その目的のためにはできるだけ多く書いた方がいいに決まってるから。
それにその理屈じゃ結局、一時的参加者（つまり精神的に参っても
伊田氏がそれを把握できない参加者）の存在を否定できない。
344 ：朝まで名無しさん：2007/04/11(水) 13:57:53 ID:bVagiCgB
>>342
登山されたからと言って、話し合いを後退させる方が悪い。
なら、これから登山にきた人たち全員に登山中止しな
い限り話し合いしないつもり？
登山する側は困らんよ、登るだけだから。
話し合いなり、お願い出来なくて困るのは地元側だと思うが？
登山されたからと言って、話し合いを後退させる方が悪い。
なら、これから登山にきた人たち全員に登山中止しな
い限り話し合いしないつもり？
登山する側は困らんよ、登るだけだから。
話し合いなり、お願い出来なくて困るのは地元側だと思うが？
345 ：朝まで名無しさん：2007/04/11(水) 15:15:15 ID:WQinJWhL
>>343
>で、もし地元側（桝谷だか寺だか知らんが）が、登山したからどうたら、
>と難癖つけて話し合いを拒否したり、誠実に進めなかったりしてるなら
開放を求める会の書類提出を受けた地元信者の話し合いの結果、
女人禁制維持と言うことで確か結論が出たのでは？
それを伊田が「話し合いが進んでいない」と判断したことが、
今回「大峰山に登ろう」を企画したきっかけだった筈。
地元が今回の事件をどういう風に解釈してるかは不明な部分が多いが、
少なくとも、伊田は伊田が表明していた活動（ネット上で公開する等）が出来ていないのは確かだな。
>>344
>登山する側は困らんよ、登るだけだから。
登山する側とは具体的に誰ですか？
話し合いを必要としない、
と言うことは少なくとも（表面的な主張？）伊田ではないようだが。
>話し合いなり、お願い出来なくて困るのは地元側だと思うが？
擁護派が「登山は話し合いを阻害する」と考えているのは、
お互いが話し合いをしたい、と言う事を前提にしている。
どうやら貴方は違うようだが。
>で、もし地元側（桝谷だか寺だか知らんが）が、登山したからどうたら、
>と難癖つけて話し合いを拒否したり、誠実に進めなかったりしてるなら
開放を求める会の書類提出を受けた地元信者の話し合いの結果、
女人禁制維持と言うことで確か結論が出たのでは？
それを伊田が「話し合いが進んでいない」と判断したことが、
今回「大峰山に登ろう」を企画したきっかけだった筈。
地元が今回の事件をどういう風に解釈してるかは不明な部分が多いが、
少なくとも、伊田は伊田が表明していた活動（ネット上で公開する等）が出来ていないのは確かだな。
>>344
>登山する側は困らんよ、登るだけだから。
登山する側とは具体的に誰ですか？
話し合いを必要としない、
と言うことは少なくとも（表面的な主張？）伊田ではないようだが。
>話し合いなり、お願い出来なくて困るのは地元側だと思うが？
擁護派が「登山は話し合いを阻害する」と考えているのは、
お互いが話し合いをしたい、と言う事を前提にしている。
どうやら貴方は違うようだが。
346 ：朝まで名無しさん：2007/04/11(水) 15:20:38 ID:WQinJWhL
ところで、伊田の求める「話し合い」は何時まで続くんだろう？
伊田自身が、「女人禁制は無くさなければいけない」と言う観念に取り付かれてる限りは、
伊田の要望が叶うまで、だよな。
何っつーか。色々な概念で世界遺産・大峰山を見た際に、一番理想的な方法で女人禁制を扱えばいいわけで、
絶対維持・絶対解除って言う意見は・・何っていうか。話し合いを終わらせないよな。
ところで、擁護派の中で、絶対維持の人、
つまり、「さまざまな価値観と照らし合わせながら、話し合いで適切な形を決定すべき」以外の考えを持つ人っている？
伊田自身が、「女人禁制は無くさなければいけない」と言う観念に取り付かれてる限りは、
伊田の要望が叶うまで、だよな。
何っつーか。色々な概念で世界遺産・大峰山を見た際に、一番理想的な方法で女人禁制を扱えばいいわけで、
絶対維持・絶対解除って言う意見は・・何っていうか。話し合いを終わらせないよな。
ところで、擁護派の中で、絶対維持の人、
つまり、「さまざまな価値観と照らし合わせながら、話し合いで適切な形を決定すべき」以外の考えを持つ人っている？
347 ：朝まで名無しさん：2007/04/11(水) 16:41:21 ID:9m3voGE2
>>343
> ん？よく分からんが、伊田氏周辺の35名プラス、
> 一般への呼びかけで一時的に集まった人がいたってこと？
> つまり実際には35名よりももっと沢山いたと？
いや、違う。
普段から活発に活動してネットワークもあるイダ氏なのだから、
イダ氏周辺だけで十分35名程度になるだろう、
つまり、参加者の35名のほとんどは、イダ氏周辺と考えられる、ということ。
逆に、イダ氏周辺＋一時的参加者で35名だとしたら、少なすぎる。
いたとしても、一時的参加者は、ごく少数でしょう。
（少数いた可能性は完全否定しないよ。）
また、プラカード状の紙も、
解除派言うところの「個人の自由意思を尊重する」イダ氏が、
「ちょっと大峰山の女人禁制に関心を持ったよ」的な一時的参加者がいるかもしれないのに、
一定の政治的主張を持ったプラカード状の紙を持たせるのも、変でしょう。
やはり、一定の意見で合意している固定された集まりと見るべき。
その他、
自然発生的な参加者がいるなら、イダ氏の思想的立場から、
「たくさんの一般参加者も自発的に集まってくれました」等と書くはずだが、
書いていない。
したがって、総合的には、ほとんどの参加者がイダ氏周辺のグループであり、
もし鬱病等になっている人がいたら、イダ氏や麻美は、知っているはず、と言えるでしょう。
そして、そのイダ氏や麻美が何も「深刻なショックで鬱病になった人がいます」等
発言していないということは、
ほぼ、当日の参加者で、「深刻なショックで鬱病になったような人」はいた可能性は、
ゼロではないがかなり高い、と言えるでしょう。
> ん？よく分からんが、伊田氏周辺の35名プラス、
> 一般への呼びかけで一時的に集まった人がいたってこと？
> つまり実際には35名よりももっと沢山いたと？
いや、違う。
普段から活発に活動してネットワークもあるイダ氏なのだから、
イダ氏周辺だけで十分35名程度になるだろう、
つまり、参加者の35名のほとんどは、イダ氏周辺と考えられる、ということ。
逆に、イダ氏周辺＋一時的参加者で35名だとしたら、少なすぎる。
いたとしても、一時的参加者は、ごく少数でしょう。
（少数いた可能性は完全否定しないよ。）
また、プラカード状の紙も、
解除派言うところの「個人の自由意思を尊重する」イダ氏が、
「ちょっと大峰山の女人禁制に関心を持ったよ」的な一時的参加者がいるかもしれないのに、
一定の政治的主張を持ったプラカード状の紙を持たせるのも、変でしょう。
やはり、一定の意見で合意している固定された集まりと見るべき。
その他、
自然発生的な参加者がいるなら、イダ氏の思想的立場から、
「たくさんの一般参加者も自発的に集まってくれました」等と書くはずだが、
書いていない。
したがって、総合的には、ほとんどの参加者がイダ氏周辺のグループであり、
もし鬱病等になっている人がいたら、イダ氏や麻美は、知っているはず、と言えるでしょう。
そして、そのイダ氏や麻美が何も「深刻なショックで鬱病になった人がいます」等
発言していないということは、
ほぼ、当日の参加者で、「深刻なショックで鬱病になったような人」はいた可能性は、
ゼロではないがかなり高い、と言えるでしょう。
348 ：朝まで名無しさん：2007/04/11(水) 16:44:43 ID:9m3voGE2
>>343
> それにその理屈じゃ結局、一時的参加者（つまり精神的に参っても
> 伊田氏がそれを把握できない参加者）の存在を否定できない。
>>347にも書いたように、もちろん、完全には否定できない。
あなたたちが言うように、
たとえ少数でも一時的参加者から鬱病になった人がいて、
イダ氏も麻美もコンタクトをとっておらず知らない、とか
知っていても書かない、とかいう可能性もゼロではないからね。
ただ、あなたたちの反証は、「まったくいないとは言い切れない」ということであり、
「いた」という証明にはならないことは、
おわかりと思う。
仮に俺が何らかの形で、参加者を全員にコンタクトをとれたとしても、
「言わない可能性」はあるわけだから、
100％の証明は不可能だしね。
だから、俺も「当日の参加者で精神的に病んだ人が絶対にゼロ」というつもりは毛頭ないが、
>>328,>>329,>>332,>>334,>>337の傍証から
ほぼいないと考えていいでしょう。
> それにその理屈じゃ結局、一時的参加者（つまり精神的に参っても
> 伊田氏がそれを把握できない参加者）の存在を否定できない。
>>347にも書いたように、もちろん、完全には否定できない。
あなたたちが言うように、
たとえ少数でも一時的参加者から鬱病になった人がいて、
イダ氏も麻美もコンタクトをとっておらず知らない、とか
知っていても書かない、とかいう可能性もゼロではないからね。
ただ、あなたたちの反証は、「まったくいないとは言い切れない」ということであり、
「いた」という証明にはならないことは、
おわかりと思う。
仮に俺が何らかの形で、参加者を全員にコンタクトをとれたとしても、
「言わない可能性」はあるわけだから、
100％の証明は不可能だしね。
だから、俺も「当日の参加者で精神的に病んだ人が絶対にゼロ」というつもりは毛頭ないが、
>>328,>>329,>>332,>>334,>>337の傍証から
ほぼいないと考えていいでしょう。
349 ：朝まで名無しさん：2007/04/11(水) 16:55:21 ID:9m3voGE2
>>344
何度も言っているが、
地元も擁護派も
「登山したから話し合わない」とは言っていない。
ただ、
拒否ではなく、自然な意味の警戒心は生まれるだろうし、
別のグループが平和的な話し合いをしようと考えても
「前にイダ氏達があんなことやってるしなぁ」と二の足を踏む雰囲気が生まれるし、
誤解だとしても、世間から「フェミっておかしいよな」と思われる要素を含んでいるし、
全体として、前向きのムードがなくなる、ということ。
それから、おおかたの擁護派が言いたいのは、
「登山が正当ではない」ということではなく、
「人権・法から見れば正当でも、今回のやり方は上記の意味で、あまりにも稚拙」
ということだと思うよ。
何度も言っているが、
地元も擁護派も
「登山したから話し合わない」とは言っていない。
ただ、
拒否ではなく、自然な意味の警戒心は生まれるだろうし、
別のグループが平和的な話し合いをしようと考えても
「前にイダ氏達があんなことやってるしなぁ」と二の足を踏む雰囲気が生まれるし、
誤解だとしても、世間から「フェミっておかしいよな」と思われる要素を含んでいるし、
全体として、前向きのムードがなくなる、ということ。
それから、おおかたの擁護派が言いたいのは、
「登山が正当ではない」ということではなく、
「人権・法から見れば正当でも、今回のやり方は上記の意味で、あまりにも稚拙」
ということだと思うよ。
>>344
現実、登山しておいて、何を話し合うつもりなの？
現実、登山しておいて、何を話し合うつもりなの？
351 ：朝まで名無しさん：2007/04/11(水) 23:06:47 ID:3IE79uXe
>>347
いや今回、企画自体が一般公募企画だし、伊田氏が草の根の一般人同志の
話し合いを理想にしていたことから考えても、いわゆる「運動家仲間」の
割合をあまり多くはしなかったんじゃないかと思う。
とすれば伊田氏と普段から関わっているメンバーは、せいぜい引率に
必要な数名程度だったのではとも考えて不自然じゃない。
>また、プラカード状の紙も、
>解除派言うところの「個人の自由意思を尊重する」イダ氏が、
>「ちょっと大峰山の女人禁制に関心を持ったよ」的な一時的参加者がいるかもしれないのに、
>一定の政治的主張を持ったプラカード状の紙を持たせるのも、変でしょう。
>やはり、一定の意見で合意している固定された集まりと見るべき。
この理屈は、紙に書いてある文句が伊田氏側の発案で、しかも
メンバー全員が伊田氏の考えを書いた紙を持たされていたという
今のところ根拠の無い前提を必要とする。
伊田氏は寺の返信（寺の人間と地元民が来るらしい）を見て、
大勢の相手にも見えるように大まかな意見を紙に書いたらどうですか、
と提案しただけで、内容は各自勝手に書いたのかもしれない。
紙に書かれていたのがたとえ伊田氏の意見だったとしても、
あのような紙をみんなが持っていたとすべき根拠は特にない。
らくりん交差点のサイトの写真で確認しただけでしょ。
最初から伊田氏の仲間だった数人だけがあの紙を持っており、
一般参加者は持っていなかったとも考えても全然不思議ではない。
いや今回、企画自体が一般公募企画だし、伊田氏が草の根の一般人同志の
話し合いを理想にしていたことから考えても、いわゆる「運動家仲間」の
割合をあまり多くはしなかったんじゃないかと思う。
とすれば伊田氏と普段から関わっているメンバーは、せいぜい引率に
必要な数名程度だったのではとも考えて不自然じゃない。
>また、プラカード状の紙も、
>解除派言うところの「個人の自由意思を尊重する」イダ氏が、
>「ちょっと大峰山の女人禁制に関心を持ったよ」的な一時的参加者がいるかもしれないのに、
>一定の政治的主張を持ったプラカード状の紙を持たせるのも、変でしょう。
>やはり、一定の意見で合意している固定された集まりと見るべき。
この理屈は、紙に書いてある文句が伊田氏側の発案で、しかも
メンバー全員が伊田氏の考えを書いた紙を持たされていたという
今のところ根拠の無い前提を必要とする。
伊田氏は寺の返信（寺の人間と地元民が来るらしい）を見て、
大勢の相手にも見えるように大まかな意見を紙に書いたらどうですか、
と提案しただけで、内容は各自勝手に書いたのかもしれない。
紙に書かれていたのがたとえ伊田氏の意見だったとしても、
あのような紙をみんなが持っていたとすべき根拠は特にない。
らくりん交差点のサイトの写真で確認しただけでしょ。
最初から伊田氏の仲間だった数人だけがあの紙を持っており、
一般参加者は持っていなかったとも考えても全然不思議ではない。
352 ：朝まで名無しさん：2007/04/11(水) 23:08:40 ID:3IE79uXe
あなたの「傍証」はあまりにも「傍」であると俺の目には映る。
しかもそれを何段階も重ねて結論を導いている。
推測Ａ：グループは伊田氏の主張を書いた紙を持っていたりしたから、
以前から伊田氏の知人であったのかもしれない。
推測Ｂ：ならグループ35名のほとんどが伊田氏周辺の人々かもしれない。
推測Ｃ：であれば、メンバーの誰かが強い精神的ショックを受ければ
伊田氏はそれを確実に把握するかもしれない。
推測Ｄ：であれば、伊田氏はそれを高い確率でネットで書くかもしれない。
このように推測を何段重ねにもすれば、たとえ一つ一つが高確率で
あったとしても、ゴールにたどり着く頃には全く当てにならないものに
なっている。
上記の推測ＡＢＣＤがすべて、80%もの高確率で真実だったとしよう。
全部が的中してあなたの推論が成り立つ確率はどれくらいだ？
80％は4/5、その４乗だから40.96％だ。半分もないだろ。
出血大サービスで90％ずつとしてやっても、65％にしかならない。
推論なんてそんなもんだよ。
しかもそれを何段階も重ねて結論を導いている。
推測Ａ：グループは伊田氏の主張を書いた紙を持っていたりしたから、
以前から伊田氏の知人であったのかもしれない。
推測Ｂ：ならグループ35名のほとんどが伊田氏周辺の人々かもしれない。
推測Ｃ：であれば、メンバーの誰かが強い精神的ショックを受ければ
伊田氏はそれを確実に把握するかもしれない。
推測Ｄ：であれば、伊田氏はそれを高い確率でネットで書くかもしれない。
このように推測を何段重ねにもすれば、たとえ一つ一つが高確率で
あったとしても、ゴールにたどり着く頃には全く当てにならないものに
なっている。
上記の推測ＡＢＣＤがすべて、80%もの高確率で真実だったとしよう。
全部が的中してあなたの推論が成り立つ確率はどれくらいだ？
80％は4/5、その４乗だから40.96％だ。半分もないだろ。
出血大サービスで90％ずつとしてやっても、65％にしかならない。
推論なんてそんなもんだよ。
353 ：朝まで名無しさん：2007/04/11(水) 23:18:26 ID:9m3voGE2
>>346
そうだね。
イダ氏は
http://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/page5.htmlで、
>「大峰山」関係者の方々と話し合いを持ちたいと考え、質問書を作ってみました。
と言ってるわけで、
解除派が、「イダ氏も話し合いを求めていた」説の根拠になっているわけだけど、
一体、イダ氏は何を「話し合う」つもりだったんだろうね。
擁護派の言う「話し合い」は、おおよそ、
>>348氏の言う「さまざまな価値観と照らし合わせながら、話し合いで適切な形を決定すべき」、
いい意味の妥協点を見つけることにあるわけだけど、
イダ氏の場合は、
ここの解除派同様、「女人禁制撤廃」なんだろうから、
だとすると、何を「話し合う」のだろう？
結局、イダ氏の言う「話し合い」というのは、
むしろ、「啓蒙」「説得」「追及」「いちおう話は聞く」のような気がしてくるんだけど。
解除派の人に聞いてみたいんだけど、
イダ氏は何をどういうふうに「話し合う」と言ってるんでしょうね？
そうだね。
イダ氏は
http://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/page5.htmlで、
>「大峰山」関係者の方々と話し合いを持ちたいと考え、質問書を作ってみました。
と言ってるわけで、
解除派が、「イダ氏も話し合いを求めていた」説の根拠になっているわけだけど、
一体、イダ氏は何を「話し合う」つもりだったんだろうね。
擁護派の言う「話し合い」は、おおよそ、
>>348氏の言う「さまざまな価値観と照らし合わせながら、話し合いで適切な形を決定すべき」、
いい意味の妥協点を見つけることにあるわけだけど、
イダ氏の場合は、
ここの解除派同様、「女人禁制撤廃」なんだろうから、
だとすると、何を「話し合う」のだろう？
結局、イダ氏の言う「話し合い」というのは、
むしろ、「啓蒙」「説得」「追及」「いちおう話は聞く」のような気がしてくるんだけど。
解除派の人に聞いてみたいんだけど、
イダ氏は何をどういうふうに「話し合う」と言ってるんでしょうね？
354 ：朝まで名無しさん：2007/04/11(水) 23:23:48 ID:WQinJWhL
>>352
つまり、>>302の、
>彼女たちが、それによって存在を否定されるようなショックを
>受けなかった、精神的に参らなかったなんてどうして言えるんです？
と言う意見が、非常に曖昧で、信用に値しない、と言う事？
つまり、>>302の、
>彼女たちが、それによって存在を否定されるようなショックを
>受けなかった、精神的に参らなかったなんてどうして言えるんです？
と言う意見が、非常に曖昧で、信用に値しない、と言う事？
355 ：朝まで名無しさん：2007/04/11(水) 23:45:48 ID:9m3voGE2
>>352
いや、あなたの計算は、
「強いショックを受けて、鬱病等になった人がいる」のが前提にあって、
「それが、公表されない確率」でしょう。
要するに、
「箱の中に、ボールが○個あり、その中に青いボールが△個必ずあります。
青いボールをとらない確率はいくらでしょう」を求めているわけ。
今までに抗議登山にしてもたまたまにしても、
登山を止められて、あるいは、女人禁制の表示を見て、
「強いショックを受けて、鬱病等になった人がいる」という報告はないわけだし、
イダ氏や麻美も「強いショックを受けて、鬱病等になった人がいる」例を挙げていない。
つまり、「強いショックを受けて、鬱病等になった人がいる」確率自体がきわめて少ないわけ。
何度も言うように、「強いショックを受けて、鬱病等になった人がいる」ことは、
女人禁制反対の強い根拠になるわけで、
特に過去のことを「強いショックを受けて、鬱病等になった人がいる」と書くだけなら、
プライバシー的な問題もない。
（あの麻美も、窮するに窮して、「カムイ外伝」を出す必要もない。）
だから、
「ボールが○個入った箱が100個あります。その箱の中に１つに、青いボールが△個入っています。
青いボールをとらない確率はいくらでしょう」
と考えなければいけない。
いや、あなたの計算は、
「強いショックを受けて、鬱病等になった人がいる」のが前提にあって、
「それが、公表されない確率」でしょう。
要するに、
「箱の中に、ボールが○個あり、その中に青いボールが△個必ずあります。
青いボールをとらない確率はいくらでしょう」を求めているわけ。
今までに抗議登山にしてもたまたまにしても、
登山を止められて、あるいは、女人禁制の表示を見て、
「強いショックを受けて、鬱病等になった人がいる」という報告はないわけだし、
イダ氏や麻美も「強いショックを受けて、鬱病等になった人がいる」例を挙げていない。
つまり、「強いショックを受けて、鬱病等になった人がいる」確率自体がきわめて少ないわけ。
何度も言うように、「強いショックを受けて、鬱病等になった人がいる」ことは、
女人禁制反対の強い根拠になるわけで、
特に過去のことを「強いショックを受けて、鬱病等になった人がいる」と書くだけなら、
プライバシー的な問題もない。
（あの麻美も、窮するに窮して、「カムイ外伝」を出す必要もない。）
だから、
「ボールが○個入った箱が100個あります。その箱の中に１つに、青いボールが△個入っています。
青いボールをとらない確率はいくらでしょう」
と考えなければいけない。
356 ：朝まで名無しさん：2007/04/11(水) 23:57:27 ID:9m3voGE2
>>351
>いや今回、企画自体が一般公募企画だし、伊田氏が草の根の一般人同志の
>話し合いを理想にしていたことから考えても、いわゆる「運動家仲間」の
>割合をあまり多くはしなかったんじゃないかと思う。
>とすれば伊田氏と普段から関わっているメンバーは、せいぜい引率に
>必要な数名程度だったのではとも考えて不自然じゃない。
今回の企画は、多くのGIDが参加してるんだよ。
「一般公募企画」ではありません。
>いや今回、企画自体が一般公募企画だし、伊田氏が草の根の一般人同志の
>話し合いを理想にしていたことから考えても、いわゆる「運動家仲間」の
>割合をあまり多くはしなかったんじゃないかと思う。
>とすれば伊田氏と普段から関わっているメンバーは、せいぜい引率に
>必要な数名程度だったのではとも考えて不自然じゃない。
今回の企画は、多くのGIDが参加してるんだよ。
「一般公募企画」ではありません。
357 ：朝まで名無しさん：2007/04/12(木) 00:28:29 ID:KMKBKESA
>>351
>いや今回、企画自体が一般公募企画だし、伊田氏が草の根の一般人同志の
>話し合いを理想にしていたことから考えても、いわゆる「運動家仲間」の
>割合をあまり多くはしなかったんじゃないかと思う。
>とすれば伊田氏と普段から関わっているメンバーは、せいぜい引率に
>必要な数名程度だったのではとも考えて不自然じゃない。
「『大峰山』に登ろう実行委員会ホームページ」
ttp://noborou.web.fc2.com/8contributed.html
に、森なおという人が、
>当日、30人あまりの様々なジェンダー・アイデンティティーやセクシュアリティを持つ人たちが集まった。
>かなり遠くからかけつけた人たちもいた。
>大峰山の開放を求めて息の長い取り組みをされている人や、
>女性の仏教徒として仏教の女性差別と格闘されている方などもおられた。
>もちろんトランス系の人たちもかなりいた。
と書いてますね。
「30人あまりの様々なジェンダー・アイデンティティーやセクシュアリティを持つ人たち」であり、
その内訳は、
「大峰山の開放を求めて息の長い取り組みをされている人」
「女性の仏教徒として仏教の女性差別と格闘されている方」
「トランス系の人たちもかなりいた」です。
>いわゆる「運動家仲間」
ですね。
明らかに「一般公募企画」ではありません。
>いや今回、企画自体が一般公募企画だし、伊田氏が草の根の一般人同志の
>話し合いを理想にしていたことから考えても、いわゆる「運動家仲間」の
>割合をあまり多くはしなかったんじゃないかと思う。
>とすれば伊田氏と普段から関わっているメンバーは、せいぜい引率に
>必要な数名程度だったのではとも考えて不自然じゃない。
「『大峰山』に登ろう実行委員会ホームページ」
ttp://noborou.web.fc2.com/8contributed.html
に、森なおという人が、
>当日、30人あまりの様々なジェンダー・アイデンティティーやセクシュアリティを持つ人たちが集まった。
>かなり遠くからかけつけた人たちもいた。
>大峰山の開放を求めて息の長い取り組みをされている人や、
>女性の仏教徒として仏教の女性差別と格闘されている方などもおられた。
>もちろんトランス系の人たちもかなりいた。
と書いてますね。
「30人あまりの様々なジェンダー・アイデンティティーやセクシュアリティを持つ人たち」であり、
その内訳は、
「大峰山の開放を求めて息の長い取り組みをされている人」
「女性の仏教徒として仏教の女性差別と格闘されている方」
「トランス系の人たちもかなりいた」です。
>いわゆる「運動家仲間」
ですね。
明らかに「一般公募企画」ではありません。
>>356、>>357
ちょい待て。
「様々なジェンダー・アイデンティティーやセクシュアリティを持つ人たち」
「大峰山の開放を求めて息の長い取り組みをされている人」
「女性の仏教徒として仏教の女性差別と格闘されている方」
「トランス系の人たち」
であることが、なんで、伊田氏の前からの運動家仲間だったって話になるの？
そもそも伊田氏はそういう問題に関心を持って講演やら何やらやってたんだろうし、
登ろう会のビラにしてもそういう場で多く配られたんだろう。
であれば必然的に、ジェンダー問題に関心を持ちやすい（と俺は思う）トランス系の人や、
伊田氏とはまったく別個に性差別反対の信念を持っていた一般人、運動家ではあっても
伊田氏とは共闘経験がない（つまり運動家「仲間」ではない）人物なんかが一般参加して
くるのは、極めて自然なことだと思うけど？
ちょい待て。
「様々なジェンダー・アイデンティティーやセクシュアリティを持つ人たち」
「大峰山の開放を求めて息の長い取り組みをされている人」
「女性の仏教徒として仏教の女性差別と格闘されている方」
「トランス系の人たち」
であることが、なんで、伊田氏の前からの運動家仲間だったって話になるの？
そもそも伊田氏はそういう問題に関心を持って講演やら何やらやってたんだろうし、
登ろう会のビラにしてもそういう場で多く配られたんだろう。
であれば必然的に、ジェンダー問題に関心を持ちやすい（と俺は思う）トランス系の人や、
伊田氏とはまったく別個に性差別反対の信念を持っていた一般人、運動家ではあっても
伊田氏とは共闘経験がない（つまり運動家「仲間」ではない）人物なんかが一般参加して
くるのは、極めて自然なことだと思うけど？
＞登ろう会のビラにしてもそういう場で多く配られたんだろう。
推測①
＞であれば必然的に、・・・・・・・・・
＞伊田氏とは共闘経験がない（つまり運動家「仲間」ではない）人物なんかが一般参加して
＞くるのは、極めて自然なことだと思うけど？
推測①からの推測②
少なくとも、一般人とは言い難いな。
推測①
＞であれば必然的に、・・・・・・・・・
＞伊田氏とは共闘経験がない（つまり運動家「仲間」ではない）人物なんかが一般参加して
＞くるのは、極めて自然なことだと思うけど？
推測①からの推測②
少なくとも、一般人とは言い難いな。
360 ：朝まで名無しさん：2007/04/12(木) 01:33:27 ID:KMKBKESA
>>358
私には、
あなたが、無理やり、
「そうではない可能性」を見つけ出そうとしているように見えます。
「そうではない可能性」など、どれだけでも出せますから、
（最終的には、私が、全参加者に聞いても、「言わない」可能性もある。）
もうこれでやめにします。
あとは、
>>328,>>329,>>332,>>334,>>337,>>347,>>348,>>355,>>357あたりと
それへのレスを読んでいただいた方に、
「イダ氏達の行動の際に、ショックで鬱病等になった人がいる可能性がどれほどあるのか」
判断していただければいい。
私は、主に、
・これまで、長い時間の中で、女人禁制のショックにより鬱病等になった人の報告がない。
・イダ氏も、抗議登山に参加したその他の記述者も、内部の人間であり激しい抗議者である麻美も
そういう人がいたという発言はしていない。
〔補足〕
・ショックで鬱病等になった人がいることは、女人禁制反対の強い理由になるため、
いれば発言する（書く）可能性が高い。
〔反論に対する反論〕
・プライバシーの問題から言わない可能性もあるが、「そういう人がいた」程度の記述は十分可能。
「そういう人がいた」程度の記述もない。
・参加者は、イダ氏の活動仲間と思われるGID関係者であり、飛び入り的な参加者ではないため、
「鬱病等になった人がいても、イダ氏や麻美はコンタクトをとっていないので知らない」
とは考えがたい。
という観点から、今回の抗議登山で「ショックで鬱病等になった人はほぼいないと言える」と考えます。
後は、他の方々の判断にお任せします。
私には、
あなたが、無理やり、
「そうではない可能性」を見つけ出そうとしているように見えます。
「そうではない可能性」など、どれだけでも出せますから、
（最終的には、私が、全参加者に聞いても、「言わない」可能性もある。）
もうこれでやめにします。
あとは、
>>328,>>329,>>332,>>334,>>337,>>347,>>348,>>355,>>357あたりと
それへのレスを読んでいただいた方に、
「イダ氏達の行動の際に、ショックで鬱病等になった人がいる可能性がどれほどあるのか」
判断していただければいい。
私は、主に、
・これまで、長い時間の中で、女人禁制のショックにより鬱病等になった人の報告がない。
・イダ氏も、抗議登山に参加したその他の記述者も、内部の人間であり激しい抗議者である麻美も
そういう人がいたという発言はしていない。
〔補足〕
・ショックで鬱病等になった人がいることは、女人禁制反対の強い理由になるため、
いれば発言する（書く）可能性が高い。
〔反論に対する反論〕
・プライバシーの問題から言わない可能性もあるが、「そういう人がいた」程度の記述は十分可能。
「そういう人がいた」程度の記述もない。
・参加者は、イダ氏の活動仲間と思われるGID関係者であり、飛び入り的な参加者ではないため、
「鬱病等になった人がいても、イダ氏や麻美はコンタクトをとっていないので知らない」
とは考えがたい。
という観点から、今回の抗議登山で「ショックで鬱病等になった人はほぼいないと言える」と考えます。
後は、他の方々の判断にお任せします。
>>330
＞もうこれでやめにします。
あっそ。じゃ、俺も自分の意見をまとめておくわ。
あと別に故意だなんて言わないけど、
>「イダ氏達の行動の際に、ショックで鬱病等になった人がいる可能性がどれほどあるのか」
>判断していただければいい。
ってのはミスリードね。本当の元発言はこうです↓（>>302）
>彼女たちが、それによって存在を否定されるようなショックを
>受けなかった、精神的に参らなかったなんてどうして言えるんです？
まあ本人が止めると言ってるから、俺も少しだけ意見を言って終わろうかな。
実はこれ、場合分けしてみると面白いことになるんだよね。
1.ID:KMKBKESA氏の意見に反して、
登山グループが飛び入り参加者を多く含んでいた場合。
この場合は精神的ショックを蒙った女性がいても、
伊田氏や麻美がそのことを把握しているとは全く限らない。
2.
ID:KMKBKESA氏の意見の通り、
登山グループが飛び入り参加者を（ほとんど）含んでいなかった場合。
この場合は、メンバーの多くが知り合いであったことになる。ということは
当日の様子や互いの性格についての予備知識などから「そういう人がいた」
程度の記述をするだけでも、そのメンバー間では「ああ、あの人のことだろうな」
と見当がついてしまい、プライバシー侵害が起こる危険性が高い。
従って伊田氏がプライバシーに配慮して「『そういう人がいた』程度の記述」
さえも伏せるということは、個人の人権や心の問題に敏感（と思われる）な
彼の性格から考えて大いにありうる。
「そういう人がいた」程度の記述ならプライバシーの問題がない、というのは、
その程度の記述から個人を特定できる人がいない場合の話でしかないからね。
＞もうこれでやめにします。
あっそ。じゃ、俺も自分の意見をまとめておくわ。
あと別に故意だなんて言わないけど、
>「イダ氏達の行動の際に、ショックで鬱病等になった人がいる可能性がどれほどあるのか」
>判断していただければいい。
ってのはミスリードね。本当の元発言はこうです↓（>>302）
>彼女たちが、それによって存在を否定されるようなショックを
>受けなかった、精神的に参らなかったなんてどうして言えるんです？
まあ本人が止めると言ってるから、俺も少しだけ意見を言って終わろうかな。
実はこれ、場合分けしてみると面白いことになるんだよね。
1.ID:KMKBKESA氏の意見に反して、
登山グループが飛び入り参加者を多く含んでいた場合。
この場合は精神的ショックを蒙った女性がいても、
伊田氏や麻美がそのことを把握しているとは全く限らない。
2.
ID:KMKBKESA氏の意見の通り、
登山グループが飛び入り参加者を（ほとんど）含んでいなかった場合。
この場合は、メンバーの多くが知り合いであったことになる。ということは
当日の様子や互いの性格についての予備知識などから「そういう人がいた」
程度の記述をするだけでも、そのメンバー間では「ああ、あの人のことだろうな」
と見当がついてしまい、プライバシー侵害が起こる危険性が高い。
従って伊田氏がプライバシーに配慮して「『そういう人がいた』程度の記述」
さえも伏せるということは、個人の人権や心の問題に敏感（と思われる）な
彼の性格から考えて大いにありうる。
「そういう人がいた」程度の記述ならプライバシーの問題がない、というのは、
その程度の記述から個人を特定できる人がいない場合の話でしかないからね。
ついでに言えば、この精神的ショックの問題というのは、
「女人禁制を解かれる信者or地元民のショック」と女性が受けるショックとの
相対的問題に留意する必要がある。つまり擁護派の言う
「実質的被害がほとんどないのに禁制解除まで要求するのはおかしい」
という理屈は、「女性側のショックが小さいこと」だけではなく、
それと「禁制解除のショックが大きいこと」の両方を示さなければ、
成り立ったとは言えない。
さて擁護派は「女性側のショック」問題について、
「大きなショックがあるという証明がない」型の論法を用いてきたわけだが、
まさか「禁制解除のショック」問題について逆に、
「大きなショックがないという証明がない」型論法を用いるなどという
ダブスタに堕ちることは、よもやないと期待して良いだろうね？
「女人禁制を解かれる信者or地元民のショック」と女性が受けるショックとの
相対的問題に留意する必要がある。つまり擁護派の言う
「実質的被害がほとんどないのに禁制解除まで要求するのはおかしい」
という理屈は、「女性側のショックが小さいこと」だけではなく、
それと「禁制解除のショックが大きいこと」の両方を示さなければ、
成り立ったとは言えない。
さて擁護派は「女性側のショック」問題について、
「大きなショックがあるという証明がない」型の論法を用いてきたわけだが、
まさか「禁制解除のショック」問題について逆に、
「大きなショックがないという証明がない」型論法を用いるなどという
ダブスタに堕ちることは、よもやないと期待して良いだろうね？
363 ：朝まで名無しさん：2007/04/12(木) 05:06:21 ID:KMKBKESA
>>362
>>361は明らかにおかしいが、際限がないので、反論はしない。
>>362
>ついでに言えば、この精神的ショックの問題というのは、
>「女人禁制を解かれる信者or地元民のショック」と女性が受けるショックとの
>相対的問題に留意する必要がある。つまり擁護派の言う
>「実質的被害がほとんどないのに禁制解除まで要求するのはおかしい」
>という理屈は、「女性側のショックが小さいこと」だけではなく、
>それと「禁制解除のショックが大きいこと」の両方を示さなければ、
>成り立ったとは言えない。
違います。
もともと、両者の対立は、「人権・平等」対「文化・伝統・歴史・共同体」という形をとっており、
「ショック」対「ショック」という対称的な対はなしていません。
解除派の根拠が「人権」であるため、
「擁護派→解除派」の問いは、「人権侵害というが、具体的にどういう被害か」となっているのです。
それに対して、「ショック」という答えがあったので、現在の論争に至ったわけです。
一方、擁護派が主張する「被害」は、女人禁制解除による「個人的ショック」だけでなく、
文化の破壊・伝統の破壊・共同体の破壊等もあるわけです。
つまり、
両者の対立は、「人権・平等」対「文化・伝統・歴史・共同体」というように、
価値の軸が異なっているので、
>「禁制解除のショックが大きいこと」の両方を示さなければ、
>成り立ったとは言えない。
ということはないわけですね。
解除派の「個人のショックが基準」という価値軸を、大峰山側にも押し付けてはいけませんよ。
>>361は明らかにおかしいが、際限がないので、反論はしない。
>>362
>ついでに言えば、この精神的ショックの問題というのは、
>「女人禁制を解かれる信者or地元民のショック」と女性が受けるショックとの
>相対的問題に留意する必要がある。つまり擁護派の言う
>「実質的被害がほとんどないのに禁制解除まで要求するのはおかしい」
>という理屈は、「女性側のショックが小さいこと」だけではなく、
>それと「禁制解除のショックが大きいこと」の両方を示さなければ、
>成り立ったとは言えない。
違います。
もともと、両者の対立は、「人権・平等」対「文化・伝統・歴史・共同体」という形をとっており、
「ショック」対「ショック」という対称的な対はなしていません。
解除派の根拠が「人権」であるため、
「擁護派→解除派」の問いは、「人権侵害というが、具体的にどういう被害か」となっているのです。
それに対して、「ショック」という答えがあったので、現在の論争に至ったわけです。
一方、擁護派が主張する「被害」は、女人禁制解除による「個人的ショック」だけでなく、
文化の破壊・伝統の破壊・共同体の破壊等もあるわけです。
つまり、
両者の対立は、「人権・平等」対「文化・伝統・歴史・共同体」というように、
価値の軸が異なっているので、
>「禁制解除のショックが大きいこと」の両方を示さなければ、
>成り立ったとは言えない。
ということはないわけですね。
解除派の「個人のショックが基準」という価値軸を、大峰山側にも押し付けてはいけませんよ。
364 ：朝まで名無しさん：2007/04/12(木) 08:19:59 ID:61xz0pWl
つまり、日本という共同体の恩恵や交付金は受けておいて、
伝統の改善を求められると、文化の破壊だから
「やなこった」と受け入れないと。
自分らの伝統は絶対死守するが、国が決めた男女平等
なんかまっぴらごめんだって事か。
最低だな、天川村の連中。
伝統の改善を求められると、文化の破壊だから
「やなこった」と受け入れないと。
自分らの伝統は絶対死守するが、国が決めた男女平等
なんかまっぴらごめんだって事か。
最低だな、天川村の連中。
365 ：朝まで名無しさん：2007/04/12(木) 08:43:46 ID:61xz0pWl
>>350
だから、登山する側は別に話す必要はないよ。
イダさん達は話し合う気があるみたいだけど。
現実に、登ろうとしたら「お願い」と称して邪魔にくるから、
話し合わなきゃならなくなるだけで。
地元民がお願いにこなければ、そのまま登るだけでしょ。
登るのに、いちいち許可のいる所じゃないんだから。
熊野古道だって、別に通るのにいちいち地元の人と話し合わない。
だから、登山する側は別に話す必要はないよ。
イダさん達は話し合う気があるみたいだけど。
現実に、登ろうとしたら「お願い」と称して邪魔にくるから、
話し合わなきゃならなくなるだけで。
地元民がお願いにこなければ、そのまま登るだけでしょ。
登るのに、いちいち許可のいる所じゃないんだから。
熊野古道だって、別に通るのにいちいち地元の人と話し合わない。
367 ：朝まで名無しさん：2007/04/12(木) 09:16:17 ID:61xz0pWl
>>367
だから、話し合いの「進展」を望んでいたのはイダだけだって事。
地元は話し合いは望んでいない。
つまり、地元にとっては話し合いをしないことは「後退」ではない。
その上で、地元の態度をさらに硬化させる行為（強行登山）は、
「イダの望んだ話し合いの進展」ではなく、
「イダの望んだ話し合いの後退」に相当する。
つまり、３人の強行登山は、「イダの望んだ話し合いの後退」であり、
「イダの望んだ話し合いの後退」の主犯は、３人となる。
だから、話し合いの「進展」を望んでいたのはイダだけだって事。
地元は話し合いは望んでいない。
つまり、地元にとっては話し合いをしないことは「後退」ではない。
その上で、地元の態度をさらに硬化させる行為（強行登山）は、
「イダの望んだ話し合いの進展」ではなく、
「イダの望んだ話し合いの後退」に相当する。
つまり、３人の強行登山は、「イダの望んだ話し合いの後退」であり、
「イダの望んだ話し合いの後退」の主犯は、３人となる。
369 ：朝まで名無しさん：2007/04/12(木) 10:31:27 ID:h+QdU4og
地元は話し合いを望んでないなら、「お願い」なんか
来なきゃいいのにｗｗ
来なきゃいいのにｗｗ
？
「話し合い」と「お願い」は違いますが？
「話し合い」と「お願い」は違いますが？
＞仕打ちによるショックが余りに大きかった（精神的に参らされた）ために
＞ついそんな言葉が出てしまったのだと思います。
(´ー`)y-~~
＞ついそんな言葉が出てしまったのだと思います。
(´ー`)y-~~
373 ：朝まで名無しさん：2007/04/12(木) 14:13:06 ID:KMKBKESA
374 ：朝まで名無しさん：2007/04/12(木) 18:33:25 ID:uO5tGqCA
>>266で「精神的に参ったり生活に困ったりしないのだから」と、
精神的ショック基準を解除派に押し付けてきたのは擁護派のほうだよな。
精神的に参らない（＝強いショックを受けない）という理由で、
問題にすることすら「非常に腹立たしい」と敵意を見せている。
それに対して「精神的に参らないなんてどうして分かるんだ？」と
解除派が問い返して始まったのがレス300台の流れね。
つまり、
擁護派が解除派に「精神的ショック基準という価値観の押し付け」を行う。
↓
精神的ショックがないという擁護派意見の当てにならなさを、解除派が論証。
↓
擁護派「精神的ショックがない」から「精神的ショックの証明がない」に後退。
↓
「ところで、禁制によるショックの証拠がないと騒ぐなら、禁制解除のショックはどうだ？」
↓
「精神的ショックの基準を押し付けるな！」と擁護派逆ギレ。 （←今ココ）
精神的ショック基準を解除派に押し付けてきたのは擁護派のほうだよな。
精神的に参らない（＝強いショックを受けない）という理由で、
問題にすることすら「非常に腹立たしい」と敵意を見せている。
それに対して「精神的に参らないなんてどうして分かるんだ？」と
解除派が問い返して始まったのがレス300台の流れね。
つまり、
擁護派が解除派に「精神的ショック基準という価値観の押し付け」を行う。
↓
精神的ショックがないという擁護派意見の当てにならなさを、解除派が論証。
↓
擁護派「精神的ショックがない」から「精神的ショックの証明がない」に後退。
↓
「ところで、禁制によるショックの証拠がないと騒ぐなら、禁制解除のショックはどうだ？」
↓
「精神的ショックの基準を押し付けるな！」と擁護派逆ギレ。 （←今ココ）
375 ：朝まで名無しさん：2007/04/12(木) 18:39:20 ID:uO5tGqCA
ついでに>>363はもうひとつダブスタに陥っているな。
人権（自由・平等）に対しては、個人に対するショックを伴わなければ、
それも強烈なショックでなければ認めないと主張するが、
「文化・伝統・歴史・共同体」とやらは、ショックを必要としないらしい。
人権（自由・平等）に対しては、個人に対するショックを伴わなければ、
それも強烈なショックでなければ認めないと主張するが、
「文化・伝統・歴史・共同体」とやらは、ショックを必要としないらしい。
376 ：朝まで名無しさん：2007/04/12(木) 19:36:30 ID:3Na7Do3Z
>>374
頭おかしいんじゃねえ
頭おかしいんじゃねえ
378 ：朝まで名無しさん：2007/04/12(木) 21:13:11 ID:nmI+lYn6
うーん、開放派と擁護派の共通認識がもうちと欲しいな。
俺は、「女人禁制には、世界遺産の大峰山の自然環境を維持してきた側面がある」と考えているんだけど。
これに反対意見はない？
俺は、「女人禁制には、世界遺産の大峰山の自然環境を維持してきた側面がある」と考えているんだけど。
これに反対意見はない？
前スレだったか、
「女性が入ったら自然環境が壊れるのか！」ってレスがあったよーな気がするぞｗ
「女性が入ったら自然環境が壊れるのか！」ってレスがあったよーな気がするぞｗ
380 ：朝まで名無しさん：2007/04/12(木) 21:34:11 ID:NrN1y9lg
そうなるのは仕方ないというか
聖域としての女人禁制と捉える擁護派と、女性蔑視としての女人禁制と捉える解除派
だから、その溝が埋まる事はないと思うなぁ
>>374を見て分かるように、自覚症状がないくらい感情的な解除派だし
聖域としての女人禁制と捉える擁護派と、女性蔑視としての女人禁制と捉える解除派
だから、その溝が埋まる事はないと思うなぁ
>>374を見て分かるように、自覚症状がないくらい感情的な解除派だし
＞聖域としての女人禁制と捉える擁護派
これも違うと思うけど。
これも違うと思うけど。
382 ：朝まで名無しさん：2007/04/12(木) 21:50:42 ID:nmI+lYn6
>>380
いや、それは違う。
「差別的な要因を含む伝統」って表現が一番しっくり来ると思うんだけど、
大峰山を「聖域」と認識してない人でも、
強行登山や麻美の発言を受けて、
「わざわざ強行登山するような事じゃないじゃない」
「話し合いで解決すべきで、登山はいけなかった」
等言う、大峰山や修験道の事をよく知らないが、
伊田の強行的手段に疑問を持つ人間も、擁護派には含まれるから。
「聖域と認識している」のは多様な擁護派の意見の中の１つの例。
ところで、女人禁制を女性差別だと認識している人達以外で、
解放派っていたっけ？
いや、それは違う。
「差別的な要因を含む伝統」って表現が一番しっくり来ると思うんだけど、
大峰山を「聖域」と認識してない人でも、
強行登山や麻美の発言を受けて、
「わざわざ強行登山するような事じゃないじゃない」
「話し合いで解決すべきで、登山はいけなかった」
等言う、大峰山や修験道の事をよく知らないが、
伊田の強行的手段に疑問を持つ人間も、擁護派には含まれるから。
「聖域と認識している」のは多様な擁護派の意見の中の１つの例。
ところで、女人禁制を女性差別だと認識している人達以外で、
解放派っていたっけ？
383 ：朝まで名無しさん：2007/04/12(木) 21:51:18 ID:KMKBKESA
>>374
> >>266で「精神的に参ったり生活に困ったりしないのだから」と、
> 精神的ショック基準を解除派に押し付けてきたのは擁護派のほうだよな。
最近は、やたら「細かい可能性」ばかりをぐだぐだこねくり回す議論が多くいため、
精神的ショックの話題がなかったのだが、
もともと解除派の女人禁制反対の根拠として「精神的苦痛」がある。（過去ログ参照）
まあ、>>266は、文字どおり「眠いついで」に最近の流れに関係なく、
また、誰へのレスでもなく、
以前の流れを思い出してちょっと叫んでみたカキコだから、唐突の感は否めないが、
「精神的ショック基準を解除派に押し付けてきたのは擁護派のほう」ではない。
> >>266で「精神的に参ったり生活に困ったりしないのだから」と、
> 精神的ショック基準を解除派に押し付けてきたのは擁護派のほうだよな。
最近は、やたら「細かい可能性」ばかりをぐだぐだこねくり回す議論が多くいため、
精神的ショックの話題がなかったのだが、
もともと解除派の女人禁制反対の根拠として「精神的苦痛」がある。（過去ログ参照）
まあ、>>266は、文字どおり「眠いついで」に最近の流れに関係なく、
また、誰へのレスでもなく、
以前の流れを思い出してちょっと叫んでみたカキコだから、唐突の感は否めないが、
「精神的ショック基準を解除派に押し付けてきたのは擁護派のほう」ではない。
384 ：朝まで名無しさん：2007/04/12(木) 21:54:47 ID:KMKBKESA
>>374
> 擁護派が解除派に「精神的ショック基準という価値観の押し付け」を行う。（１）
> ↓
> 精神的ショックがないという擁護派意見の当てにならなさを、解除派が論証。（２）
> ↓
> 擁護派「精神的ショックがない」から「精神的ショックの証明がない」に後退。（３）
> ↓
> 「ところで、禁制によるショックの証拠がないと騒ぐなら、禁制解除のショックはどうだ？」（４）
> ↓
> 「精神的ショックの基準を押し付けるな！」と擁護派逆ギレ。 （←今ココ）（５）
（番号は私が付した）
あいかわらず、都合のいいストーリーを創作するのが趣味のようだね。
まず（１）は、さきほど否定。
（２）に関しては、あんなのが「論証」とは、「論証」という言葉が泣く。
もともと、100％の立証などできない性質のものを、わずかかつ恣意的な「違う可能性」を無理やり出して、
「違う機能性もあるよ。言い切れないだろ」と繰り返しているだけで、
「論証」という言葉が聞いて呆れる。
事実は、「明らかに、蓋然性としては、鬱病等になった人はいない可能性が高いが、100％ではないわな」
ということ。
（３）に関しては、「後退」でもなんでもない。
私は最初から、
「明らかに、蓋然性としては、鬱病等になった人はいない可能性が高いが、100％の証明はできんわな」
と言っている。
幸せだねぇ、自分の「論証」で、相手が「後退」したと思ってるんだねぇ。
（４）に対する（５）は、先ほども述べたように、「精神的苦痛」基準は、もともと解除派にあったのだから、
「逆ギレ」でもなんでもないよ。
> 擁護派が解除派に「精神的ショック基準という価値観の押し付け」を行う。（１）
> ↓
> 精神的ショックがないという擁護派意見の当てにならなさを、解除派が論証。（２）
> ↓
> 擁護派「精神的ショックがない」から「精神的ショックの証明がない」に後退。（３）
> ↓
> 「ところで、禁制によるショックの証拠がないと騒ぐなら、禁制解除のショックはどうだ？」（４）
> ↓
> 「精神的ショックの基準を押し付けるな！」と擁護派逆ギレ。 （←今ココ）（５）
（番号は私が付した）
あいかわらず、都合のいいストーリーを創作するのが趣味のようだね。
まず（１）は、さきほど否定。
（２）に関しては、あんなのが「論証」とは、「論証」という言葉が泣く。
もともと、100％の立証などできない性質のものを、わずかかつ恣意的な「違う可能性」を無理やり出して、
「違う機能性もあるよ。言い切れないだろ」と繰り返しているだけで、
「論証」という言葉が聞いて呆れる。
事実は、「明らかに、蓋然性としては、鬱病等になった人はいない可能性が高いが、100％ではないわな」
ということ。
（３）に関しては、「後退」でもなんでもない。
私は最初から、
「明らかに、蓋然性としては、鬱病等になった人はいない可能性が高いが、100％の証明はできんわな」
と言っている。
幸せだねぇ、自分の「論証」で、相手が「後退」したと思ってるんだねぇ。
（４）に対する（５）は、先ほども述べたように、「精神的苦痛」基準は、もともと解除派にあったのだから、
「逆ギレ」でもなんでもないよ。
385 ：朝まで名無しさん：2007/04/12(木) 21:55:12 ID:nmI+lYn6
>>380
あ、後追加。
俺自身は、大峰山の女人禁制に、
女性蔑視の考え方が含まれている、とも思う。
でも、俺は擁護派。
何故ならば、そもそも、女性を盾として使い始めたレディーファーストと同じで。
形成の過程に女性蔑視的な考え方が含まれていたとしても、
文化として認められるものだと、考えているから。
以上の事より、女人禁制に女性蔑視の思想が入っている事は、
俺の中では話し合いをする要因にはなっても、
強行登山をしたり、女人禁制をなくさなければならないと言う結論を出す要因にはならない。
あ、後追加。
俺自身は、大峰山の女人禁制に、
女性蔑視の考え方が含まれている、とも思う。
でも、俺は擁護派。
何故ならば、そもそも、女性を盾として使い始めたレディーファーストと同じで。
形成の過程に女性蔑視的な考え方が含まれていたとしても、
文化として認められるものだと、考えているから。
以上の事より、女人禁制に女性蔑視の思想が入っている事は、
俺の中では話し合いをする要因にはなっても、
強行登山をしたり、女人禁制をなくさなければならないと言う結論を出す要因にはならない。
386 ：朝まで名無しさん：2007/04/12(木) 21:57:43 ID:KMKBKESA
>>375
>ついでに>>363はもうひとつダブスタに陥っているな。
>人権（自由・平等）に対しては、個人に対するショックを伴わなければ、
>それも強烈なショックでなければ認めないと主張するが、
>「文化・伝統・歴史・共同体」とやらは、ショックを必要としないらしい。
ダブスタじゃないよ。
人権は、個人を単位とするため、
否定された場合、どうしても「個人的なショック」が一要素になる。
対して、
「文化・伝統・歴史・共同体」は、
否定された場合、システム全体の崩壊であり、
個人の意識を超えたものになる。
そんな違いもわからんのかな？
>ついでに>>363はもうひとつダブスタに陥っているな。
>人権（自由・平等）に対しては、個人に対するショックを伴わなければ、
>それも強烈なショックでなければ認めないと主張するが、
>「文化・伝統・歴史・共同体」とやらは、ショックを必要としないらしい。
ダブスタじゃないよ。
人権は、個人を単位とするため、
否定された場合、どうしても「個人的なショック」が一要素になる。
対して、
「文化・伝統・歴史・共同体」は、
否定された場合、システム全体の崩壊であり、
個人の意識を超えたものになる。
そんな違いもわからんのかな？
387 ：朝まで名無しさん：2007/04/12(木) 22:14:58 ID:NrN1y9lg
>>381->>382 >>385
ああ>>380は ＞世界遺産の大峰山の自然環境を維持してきた側面がある
についての女人禁制の解釈ね。
要するに女人禁制が女性を排除する事で自然環境を維持というわけではなく
聖域として人の手も入らず自然環境を維持っていう意味で。
書き方が悪かったかな。スマンね。
あと俺も女人禁制を全面的に賛成してはいないよ。解放されれば、その方が良いと思う。
女性差別的な要因はあると考えるし、ただここの解除派と相容れないから擁護派なだけで。
ああ>>380は ＞世界遺産の大峰山の自然環境を維持してきた側面がある
についての女人禁制の解釈ね。
要するに女人禁制が女性を排除する事で自然環境を維持というわけではなく
聖域として人の手も入らず自然環境を維持っていう意味で。
書き方が悪かったかな。スマンね。
あと俺も女人禁制を全面的に賛成してはいないよ。解放されれば、その方が良いと思う。
女性差別的な要因はあると考えるし、ただここの解除派と相容れないから擁護派なだけで。
388 ：朝まで名無しさん：2007/04/12(木) 22:32:01 ID:nmI+lYn6
389 ：朝まで名無しさん：2007/04/13(金) 11:28:50 ID:5cQa1Uo0
390 ：朝まで名無しさん：2007/04/13(金) 11:38:33 ID:5cQa1Uo0
公有地を女性が自由に通行できる権利＞＞＞＞＞＞＞大峰山寺の文化
よって登山したい女性はいつでも登山していい。以上。
よって登山したい女性はいつでも登山していい。以上。
まああれだな
禁止といわれるからやってみたくなる、んで特定の人たちに狙われたとｗ
あんな僻地、なにもなければ男だって行く奴はそういないだろ
禁止といわれるからやってみたくなる、んで特定の人たちに狙われたとｗ
あんな僻地、なにもなければ男だって行く奴はそういないだろ
キチガイだから、常にオチられてるんだよ。
あの連中がちょっと講演開くだけで、マスコミ数社が後ろに並ぶんだぞ。
反社会派のあいつらの失態を見逃すわけがない。
大峰山を特別視してるんじゃなく、あいつらを特別視してるんだよｗ
あの連中がちょっと講演開くだけで、マスコミ数社が後ろに並ぶんだぞ。
反社会派のあいつらの失態を見逃すわけがない。
大峰山を特別視してるんじゃなく、あいつらを特別視してるんだよｗ
393 ：朝まで名無しさん：2007/04/13(金) 12:22:24 ID:hKolpJpx
>>392
だったら、早くマスゴミに件の登山道は寺の私道じゃ
ないって、訴えればいいのに。
前に、擁護派が新宿駅前でビラ配りとかしたって世論
は動かないとか言ってたけど、そうは思わないけどね。
強行登山と言われてる実態がただの国立公園内の登山
で、むしろ寺が公道に勝手に看板を立ててるって事実
が広まれば、世間の反応も変わってくる事は考えられる。
あの、バッシングの中でさえ、冷静な人はあそこは
私有地かどうかが重要になるはずなのに、そこが
まったく報道されてないと疑問を抱いてる人はいた。
だったら、早くマスゴミに件の登山道は寺の私道じゃ
ないって、訴えればいいのに。
前に、擁護派が新宿駅前でビラ配りとかしたって世論
は動かないとか言ってたけど、そうは思わないけどね。
強行登山と言われてる実態がただの国立公園内の登山
で、むしろ寺が公道に勝手に看板を立ててるって事実
が広まれば、世間の反応も変わってくる事は考えられる。
あの、バッシングの中でさえ、冷静な人はあそこは
私有地かどうかが重要になるはずなのに、そこが
まったく報道されてないと疑問を抱いてる人はいた。
396 ：朝まで名無しさん：2007/04/13(金) 13:06:49 ID:5cQa1Uo0
(´-`).｡ｏＯ(公有地でやっっちゃイカン事って、いったい何をしたんだろう・・・)
398 ：朝まで名無しさん：2007/04/13(金) 16:21:52 ID:hKolpJpx
399 ：朝まで名無しさん：2007/04/13(金) 16:26:57 ID:hKolpJpx
そっか、具体的な被害者は居ないんだね。
>>399
そうだよ。
だから、
＞登山されたからと言って、話し合いを後退させる方が悪い。(>>344)
ではなく、
＞「イダの望んだ話し合いの後退」の主犯は、(登山した)３人となる。(>>368)
だね( ﾟ∀ﾟ)b!!
そうだよ。
だから、
＞登山されたからと言って、話し合いを後退させる方が悪い。(>>344)
ではなく、
＞「イダの望んだ話し合いの後退」の主犯は、(登山した)３人となる。(>>368)
だね( ﾟ∀ﾟ)b!!
402 ：朝まで名無しさん：2007/04/13(金) 16:53:31 ID:5cQa1Uo0
つまり、地元は話し合う気なんか無いんだから、サクっと
無視して登山。邪魔するようなら警察に通報。
で、登山後に大峰山は女人禁制なんかじゃないので、
普通に登れましたと世間に発表するのが正解なんだな、きっと。
無視して登山。邪魔するようなら警察に通報。
で、登山後に大峰山は女人禁制なんかじゃないので、
普通に登れましたと世間に発表するのが正解なんだな、きっと。
403 ：朝まで名無しさん：2007/04/13(金) 17:03:57 ID:2YGU8+07
昔から男には男の文化、女には女の文化があるだろ
尊重すればいいじゃないか
なんで執着するかな
大峰山に入山しないと死ぬのか？と聞きたいよ
尊重すればいいじゃないか
なんで執着するかな
大峰山に入山しないと死ぬのか？と聞きたいよ
405 ：朝まで名無しさん：2007/04/13(金) 19:19:29 ID:waaG/7nb
>>393
>前に、擁護派が新宿駅前でビラ配りとかしたって世論
>は動かないとか言ってたけど、そうは思わないけどね。
マジで今度のGWにでもやってみるといい。
東京在住なら、新宿駅前とかですればいいし、地方在住なら、最も繁華な場所ですればいい。
裁判とかは、金銭的・時間的なコストがかかるけど、
ビラ配りなら、すぐにでもできるしね。
結果報告を待つ。
>強行登山と言われてる実態がただの国立公園内の登山
>で、むしろ寺が公道に勝手に看板を立ててるって事実
>が広まれば、世間の反応も変わってくる事は考えられる。
やめとけ。
>>394氏も言ってるように、
かえって、小理屈に過ぎないのがまるわかり。
「男女差別です」だけにした方が、反応いいはず。
貴重なアドバイスだ。
>前に、擁護派が新宿駅前でビラ配りとかしたって世論
>は動かないとか言ってたけど、そうは思わないけどね。
マジで今度のGWにでもやってみるといい。
東京在住なら、新宿駅前とかですればいいし、地方在住なら、最も繁華な場所ですればいい。
裁判とかは、金銭的・時間的なコストがかかるけど、
ビラ配りなら、すぐにでもできるしね。
結果報告を待つ。
>強行登山と言われてる実態がただの国立公園内の登山
>で、むしろ寺が公道に勝手に看板を立ててるって事実
>が広まれば、世間の反応も変わってくる事は考えられる。
やめとけ。
>>394氏も言ってるように、
かえって、小理屈に過ぎないのがまるわかり。
「男女差別です」だけにした方が、反応いいはず。
貴重なアドバイスだ。
406 ：朝まで名無しさん：2007/04/13(金) 22:53:46 ID:ior9bZu/
>>393
実際、法律などの知的・論理的分野に妬みから嫌悪感を抱く人はいる。
>>394とか>>405みたいな人がそういうタイプなんだろう。
「弁護士はなんであんな悪い奴を弁護するんだ！正義はどうした！」
とか言ってそうな人種ねｗ２ちゃんの、特にニュー速を代表格とする
ここらへんの板って、そういうタイプが集まる場所なんだと思う。
ただし世間一般を見れば、彼らが望むほど彼らの同類が多いわけでもない。
だから彼らの感覚＝世間の平均値でもないし、彼らが世間の平均値を
ちゃんと読めていると思う必要もない。大体彼らが、親切心から
まともなアドバイスをくれるとも思えないしね。
だから>>394や>>405みたいな声を気にする必要は無い。
まあ気にしてもいないだろうけど。
ただし、小難しいことを前面に押し出しては書かない方がいいとも思う。
登ろうとした人たちが100人もの大群で威圧されて登山を断念せざるを
得なくなりました、みたいな表現で村側の尊大さを強調するのが表側、
法律の話なんかは裏面で、
Ｑ「私有地なら仕方がないのではないですか？」
Ａ「実は大峰山の登山道は公道で……」
のようなＱ＆Ａ方式で細かく説明していくのがベストではないかな。
本気でやる気があるなら、俺も草案を作ってみようかと思う。
てかビラより前にサイトかな？
実際、法律などの知的・論理的分野に妬みから嫌悪感を抱く人はいる。
>>394とか>>405みたいな人がそういうタイプなんだろう。
「弁護士はなんであんな悪い奴を弁護するんだ！正義はどうした！」
とか言ってそうな人種ねｗ２ちゃんの、特にニュー速を代表格とする
ここらへんの板って、そういうタイプが集まる場所なんだと思う。
ただし世間一般を見れば、彼らが望むほど彼らの同類が多いわけでもない。
だから彼らの感覚＝世間の平均値でもないし、彼らが世間の平均値を
ちゃんと読めていると思う必要もない。大体彼らが、親切心から
まともなアドバイスをくれるとも思えないしね。
だから>>394や>>405みたいな声を気にする必要は無い。
まあ気にしてもいないだろうけど。
ただし、小難しいことを前面に押し出しては書かない方がいいとも思う。
登ろうとした人たちが100人もの大群で威圧されて登山を断念せざるを
得なくなりました、みたいな表現で村側の尊大さを強調するのが表側、
法律の話なんかは裏面で、
Ｑ「私有地なら仕方がないのではないですか？」
Ａ「実は大峰山の登山道は公道で……」
のようなＱ＆Ａ方式で細かく説明していくのがベストではないかな。
本気でやる気があるなら、俺も草案を作ってみようかと思う。
てかビラより前にサイトかな？
＞実際、法律などの知的・論理的分野に妬みから嫌悪感を抱く人はいる。
妄想乙ｗ
妄想乙ｗ
確かに妄想だね
それはさておき、
以前も出ていたことだけど、大相撲の土俵に女性が登れないということが
大峰山の女人禁制以上に広まっているとは思うけど、それはダメだという
方向へ世論が動いたという話は聞かない
だから、あまり気にしていないんじゃないかと思うんですけどね？
それはさておき、
以前も出ていたことだけど、大相撲の土俵に女性が登れないということが
大峰山の女人禁制以上に広まっているとは思うけど、それはダメだという
方向へ世論が動いたという話は聞かない
だから、あまり気にしていないんじゃないかと思うんですけどね？
409 ：朝まで名無しさん：2007/04/13(金) 23:39:23 ID:ior9bZu/
>>383
>もともと解除派の女人禁制反対の根拠として「精神的苦痛」がある。（過去ログ参照）
それは基準の押し付けではないし、基準ですらない。
俺の記憶では、精神的苦痛を主張した解除派も、それがなくても登山や禁制解除の
根拠は失われないと主張していた（俺が来るより前のことは知らんが）。
>>266が「『実質上』の差別・人権侵害」とやらを問題化の是非の基準にして
押し付けているのとは全く異なるな。
精神的苦痛を禁制解除の必要性の「基準」にしていた解除派のレスを挙げてくれるか？
というわけで「精神的ショック基準を解除派に押し付けてきたのは擁護派のほう」
だし、連鎖的に>>384もアウトね。
あと、『実質上』（具体的ってのもあったな）なる言葉にまともな定義がない。
女人禁制が差別・人権侵害であることを否定するために、恣意的に使うことだけが
目的の言葉であることがマルワカリｗ
>>384の
（２）への抵抗については、誰が見ても>>384がおかしいと思うわな。
こいつは「GIDがいたから、紙を持ってる人がいたから、飛び入りじゃない」
等の無茶苦茶な理屈で「可能性の高さ」を示そうとして失敗しただけだ。
（３）への抵抗については、
>私は最初から、
>「明らかに、蓋然性としては、鬱病等になった人はいない可能性が高いが、100％の証明はできんわな」
>と言っている。
はいウソです。最初（>>266）からではありませんな。突っ込まれてからです。
というわけで１２３４５に対する全ての抵抗が崩れた。
全敗かいｗもうちょい頑張れｗ
>もともと解除派の女人禁制反対の根拠として「精神的苦痛」がある。（過去ログ参照）
それは基準の押し付けではないし、基準ですらない。
俺の記憶では、精神的苦痛を主張した解除派も、それがなくても登山や禁制解除の
根拠は失われないと主張していた（俺が来るより前のことは知らんが）。
>>266が「『実質上』の差別・人権侵害」とやらを問題化の是非の基準にして
押し付けているのとは全く異なるな。
精神的苦痛を禁制解除の必要性の「基準」にしていた解除派のレスを挙げてくれるか？
というわけで「精神的ショック基準を解除派に押し付けてきたのは擁護派のほう」
だし、連鎖的に>>384もアウトね。
あと、『実質上』（具体的ってのもあったな）なる言葉にまともな定義がない。
女人禁制が差別・人権侵害であることを否定するために、恣意的に使うことだけが
目的の言葉であることがマルワカリｗ
>>384の
（２）への抵抗については、誰が見ても>>384がおかしいと思うわな。
こいつは「GIDがいたから、紙を持ってる人がいたから、飛び入りじゃない」
等の無茶苦茶な理屈で「可能性の高さ」を示そうとして失敗しただけだ。
（３）への抵抗については、
>私は最初から、
>「明らかに、蓋然性としては、鬱病等になった人はいない可能性が高いが、100％の証明はできんわな」
>と言っている。
はいウソです。最初（>>266）からではありませんな。突っ込まれてからです。
というわけで１２３４５に対する全ての抵抗が崩れた。
全敗かいｗもうちょい頑張れｗ
410 ：朝まで名無しさん：2007/04/14(土) 00:11:55 ID:qiGtFYqY
>>409
>精神的苦痛を主張した解除派も、それがなくても登山や禁制解除の
>根拠は失われないと主張していた（俺が来るより前のことは知らんが）。
だから、もともとさ、
「精神的苦痛を受けたから女人禁制を開放しなくちゃ！」なんかじゃないんじゃろ？
（あっくんはよく「じゃあ」って言葉を使ってたよね。）
「大峰山の女人禁制によって精神的苦痛を受けました！え、実質的ではない？
じゃあ、大峰山は公道です！公道での差別です！え、払い下げ？
じゃあ、大峰山の住民のお願いは、伊田に対する威圧でした！え、話し合い目的だった？
じゃあ、・・・」
・・つまり、前提が「女人禁制は～～だから、解除すべき」ではなく、
「女人禁制を解除したい！その根拠を探さなくっちゃ！」って欲望がみえみえ。
何ってか・・・まずは結論を先に決めないで、適切な思考の先にあるものを受け入れる準備をしなくっちゃ。
>精神的苦痛を主張した解除派も、それがなくても登山や禁制解除の
>根拠は失われないと主張していた（俺が来るより前のことは知らんが）。
だから、もともとさ、
「精神的苦痛を受けたから女人禁制を開放しなくちゃ！」なんかじゃないんじゃろ？
（あっくんはよく「じゃあ」って言葉を使ってたよね。）
「大峰山の女人禁制によって精神的苦痛を受けました！え、実質的ではない？
じゃあ、大峰山は公道です！公道での差別です！え、払い下げ？
じゃあ、大峰山の住民のお願いは、伊田に対する威圧でした！え、話し合い目的だった？
じゃあ、・・・」
・・つまり、前提が「女人禁制は～～だから、解除すべき」ではなく、
「女人禁制を解除したい！その根拠を探さなくっちゃ！」って欲望がみえみえ。
何ってか・・・まずは結論を先に決めないで、適切な思考の先にあるものを受け入れる準備をしなくっちゃ。
411 ：朝まで名無しさん：2007/04/14(土) 00:15:32 ID:yonlFEEX
>>386
は？なんで人権だと、精神的に参ったり重大な経済的被害を受けることを
必要とするんだ？
たとえば政教分離は、信教の自由の制度的保障だ。
国がある宗教団体に、10万円の玉串料だかなんだかを寄付したとしよう。
これは一般的に酷い精神的苦痛をもたらすものではないし、金額だって
国民の数で割れば千分の一円にもならん。だがこれは政教分離原則に反する
不正な支出であるし、裁判起こして止めさせることだってできる。
つまり「人権なんだから、伝統と違って個人が重大な被害を受けない限り
法の力を用いて守ったり行使したりするのはおかしい」とは全く言えない。
↑のような制約は擁護派が勝手に押し付けてきているものであり、
人権の性質からそれが導かれると思ってるならトンデモと言うしかない。
そして勝手に押し付けているものなら、それを人権にのみ押し付け、
伝統・文化・共同体とやらに押し付けないのは単なるダブスタ。
は？なんで人権だと、精神的に参ったり重大な経済的被害を受けることを
必要とするんだ？
たとえば政教分離は、信教の自由の制度的保障だ。
国がある宗教団体に、10万円の玉串料だかなんだかを寄付したとしよう。
これは一般的に酷い精神的苦痛をもたらすものではないし、金額だって
国民の数で割れば千分の一円にもならん。だがこれは政教分離原則に反する
不正な支出であるし、裁判起こして止めさせることだってできる。
つまり「人権なんだから、伝統と違って個人が重大な被害を受けない限り
法の力を用いて守ったり行使したりするのはおかしい」とは全く言えない。
↑のような制約は擁護派が勝手に押し付けてきているものであり、
人権の性質からそれが導かれると思ってるならトンデモと言うしかない。
そして勝手に押し付けているものなら、それを人権にのみ押し付け、
伝統・文化・共同体とやらに押し付けないのは単なるダブスタ。
412 ：朝まで名無しさん：2007/04/14(土) 00:21:52 ID:qiGtFYqY
>>411
え・・？>>386の、
>人権は、個人を単位とするため、
>否定された場合、どうしても「個人的なショック」が一要素になる。
を、
>人権だと、精神的に参ったり重大な経済的被害を受けることを 必要とするんだ？
と読み間違えてる？
俺が読み間違えてるのかね？
そもそも、>>363に対する>>375の解釈に、
（何時もの）穿った見方があったから、、
>個人に対するショックを伴わなければ、
>それも強烈なショックでなければ認めないと主張
していないと俺は読み取ったんだけどな？違うのか？
え・・？>>386の、
>人権は、個人を単位とするため、
>否定された場合、どうしても「個人的なショック」が一要素になる。
を、
>人権だと、精神的に参ったり重大な経済的被害を受けることを 必要とするんだ？
と読み間違えてる？
俺が読み間違えてるのかね？
そもそも、>>363に対する>>375の解釈に、
（何時もの）穿った見方があったから、、
>個人に対するショックを伴わなければ、
>それも強烈なショックでなければ認めないと主張
していないと俺は読み取ったんだけどな？違うのか？
413 ：朝まで名無しさん：2007/04/14(土) 00:37:55 ID:yonlFEEX
>>411
>大峰山の女人禁制によって精神的苦痛を受けました！え、実質的ではない？
→精神的苦痛の問題が、擁護派が恣意的に決めた「実質的」の定義に
合うか否かで価値を左右されるはずもないが。
>じゃあ大峰山は公道です！公道での差別です！え、払い下げ？
→まず、私人である宗教団体の戒律保護のため公有物を安売りするなんて、
歴史に名高い「開拓使官有物払い下げ事件」などと同じで汚職の類だし
政教分離違反でもある。しかも、女子差別撤廃条約によって差別慣習の
是正を義務付けられている国家機関が、逆にそれを温存するために
払い下げるわけだから、明らかに条約違反を犯すことになる。
>じゃあ、大峰山の住民のお願いは、伊田に対する威圧でした！え、話し合い目的だった？
→これに至っては意味不明。論理がつながっていない。伊田氏の目的が
話し合いであったことが、桝谷らの行為が威圧だったことへの反論に
これっぽっちもなっていないのだから。
というわけで、いずれも普通に棄却。「じゃあ」も糞もない。
>>412
>俺が読み間違えてるのかね？
その通りだと思うよ。
>大峰山の女人禁制によって精神的苦痛を受けました！え、実質的ではない？
→精神的苦痛の問題が、擁護派が恣意的に決めた「実質的」の定義に
合うか否かで価値を左右されるはずもないが。
>じゃあ大峰山は公道です！公道での差別です！え、払い下げ？
→まず、私人である宗教団体の戒律保護のため公有物を安売りするなんて、
歴史に名高い「開拓使官有物払い下げ事件」などと同じで汚職の類だし
政教分離違反でもある。しかも、女子差別撤廃条約によって差別慣習の
是正を義務付けられている国家機関が、逆にそれを温存するために
払い下げるわけだから、明らかに条約違反を犯すことになる。
>じゃあ、大峰山の住民のお願いは、伊田に対する威圧でした！え、話し合い目的だった？
→これに至っては意味不明。論理がつながっていない。伊田氏の目的が
話し合いであったことが、桝谷らの行為が威圧だったことへの反論に
これっぽっちもなっていないのだから。
というわけで、いずれも普通に棄却。「じゃあ」も糞もない。
>>412
>俺が読み間違えてるのかね？
その通りだと思うよ。
414 ：朝まで名無しさん：2007/04/14(土) 03:34:06 ID:Z5xNLbl2
>>409
> それは基準の押し付けではないし、基準ですらない。
> 俺の記憶では、精神的苦痛を主張した解除派も、それがなくても登山や禁制解除の
> 根拠は失われないと主張していた（俺が来るより前のことは知らんが）。
別に俺は、
「精神的苦痛がなければ登山や禁制解除の根拠が失われる」
なんて言ってないよ。
「もともと解除派の女人禁制反対の根拠として『精神的苦痛』がある」（>>383）と言ってるだけ。
「根拠のひとつ」ってことね。
それに、それを「押し付け」だとも言ってない。
俺はあんたの
>……という理屈は、「女性側のショックが小さいこと」だけではなく、
>それと「禁制解除のショックが大きいこと」の両方を示さなければ、
>成り立ったとは言えない。（>>362）
という発言の
「禁制解除の『ショック』が大きいことを『示さなければ成り立ったとは言えない』」
という「ショック」の提示を不可欠の要素として示していることを、
「ショック」という基準の押しつけだ、と言ってるんですよ。
> それは基準の押し付けではないし、基準ですらない。
> 俺の記憶では、精神的苦痛を主張した解除派も、それがなくても登山や禁制解除の
> 根拠は失われないと主張していた（俺が来るより前のことは知らんが）。
別に俺は、
「精神的苦痛がなければ登山や禁制解除の根拠が失われる」
なんて言ってないよ。
「もともと解除派の女人禁制反対の根拠として『精神的苦痛』がある」（>>383）と言ってるだけ。
「根拠のひとつ」ってことね。
それに、それを「押し付け」だとも言ってない。
俺はあんたの
>……という理屈は、「女性側のショックが小さいこと」だけではなく、
>それと「禁制解除のショックが大きいこと」の両方を示さなければ、
>成り立ったとは言えない。（>>362）
という発言の
「禁制解除の『ショック』が大きいことを『示さなければ成り立ったとは言えない』」
という「ショック」の提示を不可欠の要素として示していることを、
「ショック」という基準の押しつけだ、と言ってるんですよ。
415 ：朝まで名無しさん：2007/04/14(土) 03:35:11 ID:Z5xNLbl2
>>409
> >>266が「『実質上』の差別・人権侵害」とやらを問題化の是非の基準にして
> 押し付けているのとは全く異なるな。
> 精神的苦痛を禁制解除の必要性の「基準」にしていた解除派のレスを挙げてくれるか？
> というわけで「精神的ショック基準を解除派に押し付けてきたのは擁護派のほう」
> だし、連鎖的に>>384もアウトね。
いや、だから、「『実質上』の差別・人権侵害」が「問題化の是非の基準」であることは、
俺の「主張」。
あんたのように「～がなければ成り立たない」なんていう示し方はしていない。
> あと、『実質上』（具体的ってのもあったな）なる言葉にまともな定義がない。
> 女人禁制が差別・人権侵害であることを否定するために、恣意的に使うことだけが
> 目的の言葉であることがマルワカリｗ
「実質」とか「具体的」という語は普通すぎて、
あらためて定義をする必要もないからしていない。
（一度した記憶があるが、定かではない。）
「実質」…実際に事物に備わっている内容や性質。
「具体的」…はっきりとした実体を備えているさま。個々の事物に即しているさま。
（Yahoo!の「大辞泉」より）
という、普通の意味で使っています。
> >>266が「『実質上』の差別・人権侵害」とやらを問題化の是非の基準にして
> 押し付けているのとは全く異なるな。
> 精神的苦痛を禁制解除の必要性の「基準」にしていた解除派のレスを挙げてくれるか？
> というわけで「精神的ショック基準を解除派に押し付けてきたのは擁護派のほう」
> だし、連鎖的に>>384もアウトね。
いや、だから、「『実質上』の差別・人権侵害」が「問題化の是非の基準」であることは、
俺の「主張」。
あんたのように「～がなければ成り立たない」なんていう示し方はしていない。
> あと、『実質上』（具体的ってのもあったな）なる言葉にまともな定義がない。
> 女人禁制が差別・人権侵害であることを否定するために、恣意的に使うことだけが
> 目的の言葉であることがマルワカリｗ
「実質」とか「具体的」という語は普通すぎて、
あらためて定義をする必要もないからしていない。
（一度した記憶があるが、定かではない。）
「実質」…実際に事物に備わっている内容や性質。
「具体的」…はっきりとした実体を備えているさま。個々の事物に即しているさま。
（Yahoo!の「大辞泉」より）
という、普通の意味で使っています。
416 ：朝まで名無しさん：2007/04/14(土) 03:36:20 ID:Z5xNLbl2
>>409
> >>384の
> （２）への抵抗については、誰が見ても>>384がおかしいと思うわな。
> こいつは「GIDがいたから、紙を持ってる人がいたから、飛び入りじゃない」
> 等の無茶苦茶な理屈で「可能性の高さ」を示そうとして失敗しただけだ。
「誰が見ても」か・・・。すごいな、この独断。
何度も言うが、
私は「イダ氏達のグループに、鬱病等になった人がいない可能性が高い」と言っているのです。
そして、何度も付記しているように、100％の証明は不可能ということを前提で言っているのです。
それを、あんたは、「そうでない可能性」を言って、「反証（論証）した」と思ってるだけ。
「そうでない可能性」があることは大前提として、「可能性が高い」と言ってるわけよ。
あと、あんたの>>352の計算は、>>355で指摘したとおり、まちがってるからね。
> （３）への抵抗については、
> >私は最初から、
> >「明らかに、蓋然性としては、鬱病等になった人はいない可能性が高いが、100％の証明はできんわな」
> >と言っている。
> はいウソです。最初（>>266）からではありませんな。突っ込まれてからです。
「ウソ」か。また出ましたね、お得意のセリフが。
第２弾のレスである>>329で言ってますよ。
>>266では言ってないが、「100％の証明はできない」ことなんて大前提であるため、書いてないだけ。
それを>>316で、「そうでない可能性」を得々と書いてる屁理屈やさんがいたので、
実質、この論争の始まりである>>329で付記したんですよ。
（また、「後付けの言い訳」って言うのかな・・・）
> >>384の
> （２）への抵抗については、誰が見ても>>384がおかしいと思うわな。
> こいつは「GIDがいたから、紙を持ってる人がいたから、飛び入りじゃない」
> 等の無茶苦茶な理屈で「可能性の高さ」を示そうとして失敗しただけだ。
「誰が見ても」か・・・。すごいな、この独断。
何度も言うが、
私は「イダ氏達のグループに、鬱病等になった人がいない可能性が高い」と言っているのです。
そして、何度も付記しているように、100％の証明は不可能ということを前提で言っているのです。
それを、あんたは、「そうでない可能性」を言って、「反証（論証）した」と思ってるだけ。
「そうでない可能性」があることは大前提として、「可能性が高い」と言ってるわけよ。
あと、あんたの>>352の計算は、>>355で指摘したとおり、まちがってるからね。
> （３）への抵抗については、
> >私は最初から、
> >「明らかに、蓋然性としては、鬱病等になった人はいない可能性が高いが、100％の証明はできんわな」
> >と言っている。
> はいウソです。最初（>>266）からではありませんな。突っ込まれてからです。
「ウソ」か。また出ましたね、お得意のセリフが。
第２弾のレスである>>329で言ってますよ。
>>266では言ってないが、「100％の証明はできない」ことなんて大前提であるため、書いてないだけ。
それを>>316で、「そうでない可能性」を得々と書いてる屁理屈やさんがいたので、
実質、この論争の始まりである>>329で付記したんですよ。
（また、「後付けの言い訳」って言うのかな・・・）
417 ：朝まで名無しさん：2007/04/14(土) 03:36:51 ID:Z5xNLbl2
>>409
> というわけで１２３４５に対する全ての抵抗が崩れた。
> 全敗かいｗもうちょい頑張れｗ
この人の基準は、
穿った見方をして反証することが勝利のようだから、
自分的には「脳内全勝」してるんだろうな。
幸せでいいね。
> というわけで１２３４５に対する全ての抵抗が崩れた。
> 全敗かいｗもうちょい頑張れｗ
この人の基準は、
穿った見方をして反証することが勝利のようだから、
自分的には「脳内全勝」してるんだろうな。
幸せでいいね。
418 ：朝まで名無しさん：2007/04/14(土) 04:02:15 ID:Z5xNLbl2
>>411
> は？なんで人権だと、精神的に参ったり重大な経済的被害を受けることを
> 必要とするんだ？
それは、読解の間違い。
何が単位になるかが違うと言ってるんだよ。
あんたが
>という理屈は、「女性側のショックが小さいこと」だけではなく、
>それと「禁制解除のショックが大きいこと」の両方を示さなければ、
>成り立ったとは言えない。（>>362）
と「ショック」軸を出してきたから、
>もともと、両者の対立は、「人権・平等」対「文化・伝統・歴史・共同体」という形をとっており、
>「ショック」対「ショック」という対称的な対はなしていません。（>>363）
というふうに、
対称的な対をなしていないことを示して、
「人権」→単位は個人→「個人のショック」が基準の１つになる
「文化等」→単位は個人ではない→「文化がショックを受ける」という現象はないから、
「ショック」軸では語れない
と言っているのです。
つまり、力点は、「個人」か「個人を超えたもの」か、にあるわけね。
> は？なんで人権だと、精神的に参ったり重大な経済的被害を受けることを
> 必要とするんだ？
それは、読解の間違い。
何が単位になるかが違うと言ってるんだよ。
あんたが
>という理屈は、「女性側のショックが小さいこと」だけではなく、
>それと「禁制解除のショックが大きいこと」の両方を示さなければ、
>成り立ったとは言えない。（>>362）
と「ショック」軸を出してきたから、
>もともと、両者の対立は、「人権・平等」対「文化・伝統・歴史・共同体」という形をとっており、
>「ショック」対「ショック」という対称的な対はなしていません。（>>363）
というふうに、
対称的な対をなしていないことを示して、
「人権」→単位は個人→「個人のショック」が基準の１つになる
「文化等」→単位は個人ではない→「文化がショックを受ける」という現象はないから、
「ショック」軸では語れない
と言っているのです。
つまり、力点は、「個人」か「個人を超えたもの」か、にあるわけね。
419 ：朝まで名無しさん：2007/04/14(土) 04:03:50 ID:Z5xNLbl2
>>411
さて、
あんたがよく言ってるとおり、現在採用されているのは、「人権」。
しかし、残念なから、「人権」や「人権を基盤とした法」では、
「個人を超えた歴史や伝統の崩壊」を裁くことができない。
だからこそ、
「法」に委ねる前に「話し合い」が必要だと言っているのです。
そして、現在採用されている「人権を基盤とした法」において、
大峰山側が負ける可能性もあるとも思っている。
しかし、それこそが、「人権」「人権を基盤とした法」の限界であり、
その「人権の限界」をも含めて問題提起している。
ところで、http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1173493260/52で
>だからさ、昔から何冊でもあったわけ、その程度〔人権批判〕のもんは。
と嘯いてた人は、
あれから、人権批判の本、読んだのかな？
>「その程度のもんは」って、
>あんた、では、あなたが読んだ「近代批判」の本を挙げてみなよ。
>どんな本読んで、「その程度のもんは」って言ってるの？
と聞いたのに、お返事なかった・・・。
さて、
あんたがよく言ってるとおり、現在採用されているのは、「人権」。
しかし、残念なから、「人権」や「人権を基盤とした法」では、
「個人を超えた歴史や伝統の崩壊」を裁くことができない。
だからこそ、
「法」に委ねる前に「話し合い」が必要だと言っているのです。
そして、現在採用されている「人権を基盤とした法」において、
大峰山側が負ける可能性もあるとも思っている。
しかし、それこそが、「人権」「人権を基盤とした法」の限界であり、
その「人権の限界」をも含めて問題提起している。
ところで、http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1173493260/52で
>だからさ、昔から何冊でもあったわけ、その程度〔人権批判〕のもんは。
と嘯いてた人は、
あれから、人権批判の本、読んだのかな？
>「その程度のもんは」って、
>あんた、では、あなたが読んだ「近代批判」の本を挙げてみなよ。
>どんな本読んで、「その程度のもんは」って言ってるの？
と聞いたのに、お返事なかった・・・。
420 ：朝まで名無しさん：2007/04/14(土) 09:28:25 ID:IyQ3QJH2
421 ：朝まで名無しさん：2007/04/14(土) 09:31:41 ID:IyQ3QJH2
あ～議論する気無いんだ
罵倒する人なんて話にならない
罵倒する人なんて話にならない
いや、もともと話になってないからｗ
やっぱり、そうだったかｗ
425 ：朝まで名無しさん：2007/04/14(土) 11:38:12 ID:7lLJUeyL
426 ：朝まで名無しさん：2007/04/14(土) 13:15:46 ID:UHGtgDiZ
公道ねぇ・・
公道って事になると地域のコミュティとか歴史とか一切関係なくなるんだ
その地域の人の思いとか伝統とか代々伝わって来た文化は
公道ってものの前じゃ意味のないものなんだ。
人の心を思う配慮や、思いやりってないの？
地域の生活に全く関係ないヤツがズケズケと入ってきて騒ぎを起こす。
そういう人間を見たらどう感じるのだろうな。
泣いてる地元の婆さんとかきっといるだろうな。
公道って事になると地域のコミュティとか歴史とか一切関係なくなるんだ
その地域の人の思いとか伝統とか代々伝わって来た文化は
公道ってものの前じゃ意味のないものなんだ。
人の心を思う配慮や、思いやりってないの？
地域の生活に全く関係ないヤツがズケズケと入ってきて騒ぎを起こす。
そういう人間を見たらどう感じるのだろうな。
泣いてる地元の婆さんとかきっといるだろうな。
428 ：朝まで名無しさん：2007/04/14(土) 13:59:06 ID:7lLJUeyL
429 ：朝まで名無しさん：2007/04/14(土) 15:02:48 ID:w/0C9T0W
そっか、具体的な被害者は居ないんだね。
431 ：朝まで名無しさん：2007/04/14(土) 15:23:46 ID:UHGtgDiZ
432 ：朝まで名無しさん：2007/04/14(土) 15:40:12 ID:yonlFEEX
別に擁護派にだって思いやりなんぞなかろ
・ニュー速で叩き祭りに参加した自分を正当化したい奴
・女を憎んでる奴
・フェミを憎んでる奴
・勝手にイダや解除派を左翼と目して攻撃したいネトウヨ
・昔からの風習→日本の伝統→ﾏﾝｾｰと脊髄反射してる同上
なんかが存在してるだけだろう
・ニュー速で叩き祭りに参加した自分を正当化したい奴
・女を憎んでる奴
・フェミを憎んでる奴
・勝手にイダや解除派を左翼と目して攻撃したいネトウヨ
・昔からの風習→日本の伝統→ﾏﾝｾｰと脊髄反射してる同上
なんかが存在してるだけだろう
433 ：朝まで名無しさん：2007/04/14(土) 15:51:59 ID:yonlFEEX
追記。そもそも「話し合い」とやらが寺や地元信者にとって
望ましい解除方法である根拠もないんだよね。
話し合いで合意して解除するってことは、宗教側の代表者が
合意した事実が発生するってこと。後々どんな責任取らされるか
分かったもんじゃないから、自分に責任があるうちは解除の合意
なんてしたくない、と抵抗が激しくなるんじゃないの。
むしろ裁判か何かで解除させてくれた方がありがたいのかもしれんぞ。
それなら修験道側のだぁ～れも責任持たなくて済むんだし。
望ましい解除方法である根拠もないんだよね。
話し合いで合意して解除するってことは、宗教側の代表者が
合意した事実が発生するってこと。後々どんな責任取らされるか
分かったもんじゃないから、自分に責任があるうちは解除の合意
なんてしたくない、と抵抗が激しくなるんじゃないの。
むしろ裁判か何かで解除させてくれた方がありがたいのかもしれんぞ。
それなら修験道側のだぁ～れも責任持たなくて済むんだし。
434 ：朝まで名無しさん：2007/04/14(土) 15:58:53 ID:7lLJUeyL
レディーファーストは差別を促進する忌むべき悪習だったってことだな。
それはともかく、
感情的思考のみの劣等種は、差別されて当然だな。
それはともかく、
感情的思考のみの劣等種は、差別されて当然だな。
436 ：朝まで名無しさん：2007/04/14(土) 16:23:27 ID:IyQ3QJH2
里道ですが？
438 ：朝まで名無しさん：2007/04/14(土) 16:32:24 ID:++mmy8L/
＞・昔からの風習→日本の伝統→ﾏﾝｾｰと脊髄反射してる同上
歴史ある伝統を尊重した方が良いと考える人間は、おかしいという事なのか？
作らなくて良い敵を、どこまで作れば気が済むんだ？
歴史ある伝統を尊重した方が良いと考える人間は、おかしいという事なのか？
作らなくて良い敵を、どこまで作れば気が済むんだ？
439 ：名無し：2007/04/14(土) 16:35:10 ID:/if3V9ho
私がオナニーしてるところと、仁くんの裸とオマンコの写真がのってます。
このアドレスは普通には開きません。3ヶ所、同じでも違うでもいいですから、掲示板に貼り付けてください。同じ文をです。
そうしたら必ず見れます。
お姉ちゃんにこのスレを見せると、お姉ちゃんも仁くんファンなので、3ヶ所に貼り付けてました。そしたら出てきました。
そしたらこういわれました「あんた・・・仁とやったんやね。仁も毛がボウボウやん。」って。
本当に凄いです！
けど、これを1箇所にも張らないと、一週間後、身内が死にます。そして1ヶ月ご、あなたは交通事故に遭うことでしょう。そして1年後。あなたは必ず死ぬ。
見たい人も見たくない人も3ヶ所に張らないと・・・1年後あなたは死にますよ。
440 ：朝まで名無しさん：2007/04/14(土) 16:40:16 ID:kqvSPkM8
>>439
通報すますた
通報すますた
道路法 第３章
第３節
第32条 道路に次の各号のいずれかに掲げる工作物、物件又は施設を設け、
継続して道路を使用しようとする場合においては、道路管理者の許可を受けなければならない。
7．前各号に掲げるものを除く外、道路の構造又は交通に支障を及ぼす虞のある工作物、物件又は施設で政令で定めるもの
第４節
第43条 何人も道路に関し、左に掲げる行為をしてはならない。
2．みだりに道路に土石、竹木等の物件をたい積し、
その他道路の構造又は交通に支障を及ぼす虞のある行為をすること。
第３節
第32条 道路に次の各号のいずれかに掲げる工作物、物件又は施設を設け、
継続して道路を使用しようとする場合においては、道路管理者の許可を受けなければならない。
7．前各号に掲げるものを除く外、道路の構造又は交通に支障を及ぼす虞のある工作物、物件又は施設で政令で定めるもの
第４節
第43条 何人も道路に関し、左に掲げる行為をしてはならない。
2．みだりに道路に土石、竹木等の物件をたい積し、
その他道路の構造又は交通に支障を及ぼす虞のある行為をすること。
442 ：朝まで名無しさん：2007/04/14(土) 17:36:18 ID:7lLJUeyL
>>438
伝統を尊重するのは勝手だが、他人の自由を邪魔するな。
女性は大峰山を自由に通れる。
>>441
道路交通法は一般道むけですよね、多分。
公園内の場合もそれ適用でいいのかな？
そこがいまいちよくわかんないんですよ。
伝統を尊重するのは勝手だが、他人の自由を邪魔するな。
女性は大峰山を自由に通れる。
>>441
道路交通法は一般道むけですよね、多分。
公園内の場合もそれ適用でいいのかな？
そこがいまいちよくわかんないんですよ。
443 ：朝まで名無しさん：2007/04/14(土) 17:54:19 ID:UHGtgDiZ
公道ってwww、
普通は全く行く用事もない僻地の山道に執着するほうが基地外だろよ
普通は全く行く用事もない僻地の山道に執着するほうが基地外だろよ
444 ：朝まで名無しさん：2007/04/14(土) 18:46:44 ID:++mmy8L/
>>442
野獣みたいに敵愾心丸出しのレスだな。書く時、何も考えてないだろ？
俺がいつ他人の自由の邪魔したのか、教えてくれるか？
あなたのような解除派がいる限り、世論が味方する事はないだろうな。
詳細は知らんが、そんなに自由を侵害されてるならさっさと訴えた方が良いと思うぞ。
野獣みたいに敵愾心丸出しのレスだな。書く時、何も考えてないだろ？
俺がいつ他人の自由の邪魔したのか、教えてくれるか？
あなたのような解除派がいる限り、世論が味方する事はないだろうな。
詳細は知らんが、そんなに自由を侵害されてるならさっさと訴えた方が良いと思うぞ。
>>411
政教分離まで持ち出して来やがったのかィ？
なんとも浅はかだなァ
アンタの政教分離規定の理解に従えば宗教系の学校（カトリック、仏教）
は軒並み全滅しちまうじゃァねェかィ
例え私立でもなんかの形で補助金とか出てるだろうしなァ
政教分離ってのァ政治と宗教の完全な分離を是とする性質のものじゃァないはずさァ
普通、国の宗教文化と政治文化ってのは互いに関係しあっているモンだしなァ
無理やり引っ剥がすようなマネしちまったらかえって世の中がギクシャクするだろォ？
政教分離まで持ち出して来やがったのかィ？
なんとも浅はかだなァ
アンタの政教分離規定の理解に従えば宗教系の学校（カトリック、仏教）
は軒並み全滅しちまうじゃァねェかィ
例え私立でもなんかの形で補助金とか出てるだろうしなァ
政教分離ってのァ政治と宗教の完全な分離を是とする性質のものじゃァないはずさァ
普通、国の宗教文化と政治文化ってのは互いに関係しあっているモンだしなァ
無理やり引っ剥がすようなマネしちまったらかえって世の中がギクシャクするだろォ？
>>442
里道は法定外公共物。
必ずしも万人向けのものとは限らない。
むしろ、地元利益を優先するだろうから、地元民のみ通行可能ってのもアリ。
地元の女性が、自ら損害を被っている事を訴えるならば、認められるだろう。
里道は法定外公共物。
必ずしも万人向けのものとは限らない。
むしろ、地元利益を優先するだろうから、地元民のみ通行可能ってのもアリ。
地元の女性が、自ら損害を被っている事を訴えるならば、認められるだろう。
447 ：朝まで名無しさん：2007/04/14(土) 20:03:13 ID:NE4IOmw7
>>442
自由を履き違えるなよ、
相手もいることを考えるように
こんな伝統を踏みにじるような行為が、女性の権利を向上させるものであるとは
とても思えない。それによって得られるプラスの面と、マイナスの面を良く考えろ
自由を履き違えるなよ、
相手もいることを考えるように
こんな伝統を踏みにじるような行為が、女性の権利を向上させるものであるとは
とても思えない。それによって得られるプラスの面と、マイナスの面を良く考えろ
なんでもかんでも、差別という主張が通るとは限らないだろうに
法律とか権利とかそれしかない女には
道徳や伝統とか住民感情は積極的に壊すべきものらしい
１３００年女が守ってきた女の道を今女が壊した
そしてそれよりずっと長い、人としての道も一緒に
道徳や伝統とか住民感情は積極的に壊すべきものらしい
１３００年女が守ってきた女の道を今女が壊した
そしてそれよりずっと長い、人としての道も一緒に
450 ：朝まで名無しさん：2007/04/14(土) 23:21:46 ID:Z5xNLbl2
>>432
書いた人の世界観の貧困さを如実に表してるね。
「『人権様』に反対する人はこういうヤツだ」っていう貧しい固定観念があるんだろうね。
> ・ニュー速で叩き祭りに参加した自分を正当化したい奴
→×
私は、ニュー速のころからいたが、「叩き祭り」はしていない。
しかも、「正当化」なんてしていない。
> ・女を憎んでる奴
→×
憎んでいない。
普通に異性としては「好き」だし、
最近、公私ともに接していて、元気なのは女性。
このままどんどん女性が自分の能力や感性を発揮できたらいい、と応援している。
> ・フェミを憎んでる奴
→△
良質のフェミは、応援している。
が、このスレのフェミや、大峰山問題におけるようなフェミは、
「まったくダメ」と思っている。
「憎む」にも至らない。
書いた人の世界観の貧困さを如実に表してるね。
「『人権様』に反対する人はこういうヤツだ」っていう貧しい固定観念があるんだろうね。
> ・ニュー速で叩き祭りに参加した自分を正当化したい奴
→×
私は、ニュー速のころからいたが、「叩き祭り」はしていない。
しかも、「正当化」なんてしていない。
> ・女を憎んでる奴
→×
憎んでいない。
普通に異性としては「好き」だし、
最近、公私ともに接していて、元気なのは女性。
このままどんどん女性が自分の能力や感性を発揮できたらいい、と応援している。
> ・フェミを憎んでる奴
→△
良質のフェミは、応援している。
が、このスレのフェミや、大峰山問題におけるようなフェミは、
「まったくダメ」と思っている。
「憎む」にも至らない。
451 ：朝まで名無しさん：2007/04/14(土) 23:25:20 ID:Z5xNLbl2
>>432
> ・勝手にイダや解除派を左翼と目して攻撃したいネトウヨ
→×
だいたい、イダ氏やここの解除派を「左翼」と呼んだら、
マルクスや小林多喜二ら左翼の元祖や諸先輩に失礼に当たる。
イダ氏やここの解除派は、せいぜい「劣化した左翼的要素をもっているヤツ」程度だろう。
私は、さすがに『資本論』は読破していないが、『共産党宣言』には感動した。
ローザ・ルクセンブルグやグラムシも（内容はすっかり忘れたが）感動した記憶がある。
この人々と比べると、とてもとてもイダ氏やここの解除派を「左翼」を呼ぶに値しない。
> ・昔からの風習→日本の伝統→ﾏﾝｾｰと脊髄反射してる同上
→△
「ﾏﾝｾｰ」と「脊髄反射」と「同上（ネトウヨ）は違う。
このスレの多くの擁護派同様、
「女人禁制」が「実質的被害」を与えるなら解除すべきだし、
現在の「女人禁制」も自発的解除なら問題ないと思っているわけだから、
「ﾏﾝｾｰ」「脊髄反射」「ネトウヨ」じゃないよな。
「昔からの風習」「日本の伝統」は、大変重要視している。
> ・勝手にイダや解除派を左翼と目して攻撃したいネトウヨ
→×
だいたい、イダ氏やここの解除派を「左翼」と呼んだら、
マルクスや小林多喜二ら左翼の元祖や諸先輩に失礼に当たる。
イダ氏やここの解除派は、せいぜい「劣化した左翼的要素をもっているヤツ」程度だろう。
私は、さすがに『資本論』は読破していないが、『共産党宣言』には感動した。
ローザ・ルクセンブルグやグラムシも（内容はすっかり忘れたが）感動した記憶がある。
この人々と比べると、とてもとてもイダ氏やここの解除派を「左翼」を呼ぶに値しない。
> ・昔からの風習→日本の伝統→ﾏﾝｾｰと脊髄反射してる同上
→△
「ﾏﾝｾｰ」と「脊髄反射」と「同上（ネトウヨ）は違う。
このスレの多くの擁護派同様、
「女人禁制」が「実質的被害」を与えるなら解除すべきだし、
現在の「女人禁制」も自発的解除なら問題ないと思っているわけだから、
「ﾏﾝｾｰ」「脊髄反射」「ネトウヨ」じゃないよな。
「昔からの風習」「日本の伝統」は、大変重要視している。
452 ：朝まで名無しさん：2007/04/15(日) 03:04:48 ID:4U0+4hcV
>>406
>ただし世間一般を見れば、彼らが望むほど彼らの同類が多いわけでもない。
>だから彼らの感覚＝世間の平均値でもないし、彼らが世間の平均値を
>ちゃんと読めていると思う必要もない。大体彼らが、親切心から
>まともなアドバイスをくれるとも思えないしね。
前にも書いたけど、
大阪府知事の大相撲女人禁制問題なんて、
大阪府民に支持されて当選した、しかも、知事の中では大衆的人気がある女性府知事が主張し、
マスコミがあれだけ報道してても、
世論は起きてないんだよ。
それが、「世間の平均値」だよ。
>Ｑ「私有地なら仕方がないのではないですか？」
>Ａ「実は大峰山の登山道は公道で……」
>のようなＱ＆Ａ方式で細かく説明していくのがベストではないかな。
Q「実質的には、どんな被害があるのですか？」
A「ありません」
Q「絶対に女性は入山できないのですか？」
A「入山できます」
とかも、入れといてね。よろしく。
>ただし世間一般を見れば、彼らが望むほど彼らの同類が多いわけでもない。
>だから彼らの感覚＝世間の平均値でもないし、彼らが世間の平均値を
>ちゃんと読めていると思う必要もない。大体彼らが、親切心から
>まともなアドバイスをくれるとも思えないしね。
前にも書いたけど、
大阪府知事の大相撲女人禁制問題なんて、
大阪府民に支持されて当選した、しかも、知事の中では大衆的人気がある女性府知事が主張し、
マスコミがあれだけ報道してても、
世論は起きてないんだよ。
それが、「世間の平均値」だよ。
>Ｑ「私有地なら仕方がないのではないですか？」
>Ａ「実は大峰山の登山道は公道で……」
>のようなＱ＆Ａ方式で細かく説明していくのがベストではないかな。
Q「実質的には、どんな被害があるのですか？」
A「ありません」
Q「絶対に女性は入山できないのですか？」
A「入山できます」
とかも、入れといてね。よろしく。
453 ：朝まで名無しさん：2007/04/15(日) 11:55:21 ID:G7GumtLd
454 ：朝まで名無しさん：2007/04/15(日) 12:05:05 ID:G7GumtLd
>>452
言っとくが、土俵の問題についても抗議の声は上がってる。
太田知事自身が、じっくり事を構えてるし、相撲協会は
民間の興業団体だから、強く糾弾されてないだけ。
太田さんは、土俵にあがる事をあきらめてもいないし、
相撲協会への働きかけも辞めた訳じゃない。
言っとくが、土俵の問題についても抗議の声は上がってる。
太田知事自身が、じっくり事を構えてるし、相撲協会は
民間の興業団体だから、強く糾弾されてないだけ。
太田さんは、土俵にあがる事をあきらめてもいないし、
相撲協会への働きかけも辞めた訳じゃない。
455 ：朝まで名無しさん：2007/04/15(日) 12:15:58 ID:ppyYVjOl
>>454
確かに太田知事が反感を買っているという声は聞く。
確かに太田知事が反感を買っているという声は聞く。
でも、世論は動いてないね
458 ：朝まで名無しさん：2007/04/15(日) 12:35:23 ID:4U0+4hcV
>>454
>言っとくが、土俵の問題についても抗議の声は上がってる。
世論はおこってないでしょ。
>太田知事自身が、じっくり事を構えてるし、
世論が起きてないからでしょ。
>相撲協会は
>民間の興業団体だから、強く糾弾されてないだけ。
これは、関係ないでしょ。
前も書いたけど、
社会に与える影響いう点では、大峰山の比ではないし、
「国技」であり、NHK等のテレビや新聞であれだけ報道されてるんだから、事実上、「公的存在」と言える。
でも、世論は起きていない。
>太田さんは、土俵にあがる事をあきらめてもいないし、
>相撲協会への働きかけも辞めた訳じゃない。
だから、太田知事はあきらめてなくても、
世論は起きてないでしょ。
今は、世論の話をしているんですよ。
>言っとくが、土俵の問題についても抗議の声は上がってる。
世論はおこってないでしょ。
>太田知事自身が、じっくり事を構えてるし、
世論が起きてないからでしょ。
>相撲協会は
>民間の興業団体だから、強く糾弾されてないだけ。
これは、関係ないでしょ。
前も書いたけど、
社会に与える影響いう点では、大峰山の比ではないし、
「国技」であり、NHK等のテレビや新聞であれだけ報道されてるんだから、事実上、「公的存在」と言える。
でも、世論は起きていない。
>太田さんは、土俵にあがる事をあきらめてもいないし、
>相撲協会への働きかけも辞めた訳じゃない。
だから、太田知事はあきらめてなくても、
世論は起きてないでしょ。
今は、世論の話をしているんですよ。
圧倒的に、土俵から女を排除するのは差別だから今すぐ潰せさあ潰せ、
って流れではないよね世論は。でもだからといって世間は、
「伝統なんだから当然でしょ？ その程度で何バカなこと言ってんの？」
ではさらにない。そう思わせたがってる連中はいるようだけど。
実際には、土俵の禁制側が圧倒的に「許しがたい悪」とされているという
ほどではないが、禁制解除を支持する意見もまた市民権を得ている、
いわゆる「議論が起きている状態」なんだろうね。
大峰山問題はその前の状態にあるわけだから、世に訴えることによる
プラスの余地は潤沢に残されてると考える。
てか今回の太田知事は、土俵の女人禁制問題に新たな問題を提起した
ものではなくて、前から世間的に提起されてたのと同じ話をしてるわけ
だから、インパクトはそれほどでない。
比べるなら、太田知事の話の直前とではなく、森山さんなんかが
土俵の女人禁制を問題にし始める前と比べるべきだろうね。
その頃と比べれば、かなり大幅に「世論が起きている」と言っても
良いと思うよ。
って流れではないよね世論は。でもだからといって世間は、
「伝統なんだから当然でしょ？ その程度で何バカなこと言ってんの？」
ではさらにない。そう思わせたがってる連中はいるようだけど。
実際には、土俵の禁制側が圧倒的に「許しがたい悪」とされているという
ほどではないが、禁制解除を支持する意見もまた市民権を得ている、
いわゆる「議論が起きている状態」なんだろうね。
大峰山問題はその前の状態にあるわけだから、世に訴えることによる
プラスの余地は潤沢に残されてると考える。
てか今回の太田知事は、土俵の女人禁制問題に新たな問題を提起した
ものではなくて、前から世間的に提起されてたのと同じ話をしてるわけ
だから、インパクトはそれほどでない。
比べるなら、太田知事の話の直前とではなく、森山さんなんかが
土俵の女人禁制を問題にし始める前と比べるべきだろうね。
その頃と比べれば、かなり大幅に「世論が起きている」と言っても
良いと思うよ。
過大評価しすぎじゃないですか？
太田知事が騒がなければメディアも取り上げないし
それ以外で相撲協会に何とかしろという意見も見ることはほとんど無いです
太田知事が騒ぎ出したのはいつ頃？
それから何か変わったのかな？
太田知事が騒がなければメディアも取り上げないし
それ以外で相撲協会に何とかしろという意見も見ることはほとんど無いです
太田知事が騒ぎ出したのはいつ頃？
それから何か変わったのかな？
461 ：朝まで名無しさん：2007/04/15(日) 17:48:40 ID:4U0+4hcV
>>459
>圧倒的に、土俵から女を排除するのは差別だから今すぐ潰せさあ潰せ、
>って流れではないよね世論は。でもだからといって世間は、
>「伝統なんだから当然でしょ？ その程度で何バカなこと言ってんの？」
>ではさらにない。そう思わせたがってる連中はいるようだけど。
一部の人が、「差別だから潰せ」、
（一部の人が、「伝統だからＯＫ」）、
大半の世間の人が、「まぁ、どっちでもいいんじゃないの」「関心ない」
というところでしょう。
そういう状態を、
「世論が起きてない」
って、言うんだよ。
あ、擁護派側は、
「伝統なんだから当然でしょ？ その程度で何バカなこと言ってんの？」
という世論（？）が起きているとも起きてほしいとも思ってないからね。
>その頃と比べれば、かなり大幅に「世論が起きている」と言っても
>良いと思うよ。
だから、世論は起きてないの。
「世論」…世間一般の人の考え。ある社会的問題について、多数の人々が共有する意見。
ある公共の問題について社会の大多数の賛同を得ている意見。
（Yahoo!の「大辞泉」より）
「世論が起きている」ように無理やり「思わせたがってる」のは、あんたでしょ。
>圧倒的に、土俵から女を排除するのは差別だから今すぐ潰せさあ潰せ、
>って流れではないよね世論は。でもだからといって世間は、
>「伝統なんだから当然でしょ？ その程度で何バカなこと言ってんの？」
>ではさらにない。そう思わせたがってる連中はいるようだけど。
一部の人が、「差別だから潰せ」、
（一部の人が、「伝統だからＯＫ」）、
大半の世間の人が、「まぁ、どっちでもいいんじゃないの」「関心ない」
というところでしょう。
そういう状態を、
「世論が起きてない」
って、言うんだよ。
あ、擁護派側は、
「伝統なんだから当然でしょ？ その程度で何バカなこと言ってんの？」
という世論（？）が起きているとも起きてほしいとも思ってないからね。
>その頃と比べれば、かなり大幅に「世論が起きている」と言っても
>良いと思うよ。
だから、世論は起きてないの。
「世論」…世間一般の人の考え。ある社会的問題について、多数の人々が共有する意見。
ある公共の問題について社会の大多数の賛同を得ている意見。
（Yahoo!の「大辞泉」より）
「世論が起きている」ように無理やり「思わせたがってる」のは、あんたでしょ。
462 ：朝まで名無しさん：2007/04/15(日) 18:16:46 ID:lAeQwnfO
つーか大峯山の所有ってどこなのよ？
寺なら文句いえんし、国とか県なら誰が登ってもいいんじゃない？
昨日、テレビで大峯山みてトレッキングしたいと思ったからさ・・
寺なら文句いえんし、国とか県なら誰が登ってもいいんじゃない？
昨日、テレビで大峯山みてトレッキングしたいと思ったからさ・・
登山道と里道と公道がすべて同じものと思っておられるオマヌケさんも
ここにはいるようですが、所有者知らなくてもトレッキングは出来ますよ。ｗ
ここにはいるようですが、所有者知らなくてもトレッキングは出来ますよ。ｗ
464 ：朝まで名無しさん：2007/04/16(月) 08:22:33 ID:Dl0SlvX4
465 ：朝まで名無しさん：2007/04/16(月) 08:26:56 ID:Dl0SlvX4
で、当然のことながら大峰山寺は山全体の所有者でもなければ、
登山道の管理者でもない。
よって、結界門やら禁止の看板は何も意味がない。
登山道の管理者でもない。
よって、結界門やら禁止の看板は何も意味がない。
また偉く短絡的だなァ…
|-`) ｡oO伝統をくさすのが生き甲斐なんだねぇ
まぁ､おまぬけさんだからねぇ
ただいまぁ。さて、誰と誰が同じかどうか確認するのもめんどくさい。
バラで絨毯爆撃させてもらうね。
>>416
>「誰が見ても」か・・・。すごいな、この独断。
すごくない、当然だぞ。
「あるグループに、メッセージを紙に書いて持っている人がいました。
従ってこのグループには飛び入り参加者はいません」
「あるグループにＧＩＤが参加してました。よってこのグループは
一般公募での参加者を含みません」
これを、真である『可能性が高い』まっとうな推論だと思える人間が
地球上に１人でもいたら紹介してくれよ。
>あと、あんたの>>352の計算は、>>355で指摘したとおり、まちがってるからね。
>>355が間違ってるだけだな。
じゃあ指摘してみろとか低次元な事言うなよ。本当にするだけだから。
>>418
>> は？なんで人権だと、精神的に参ったり重大な経済的被害を受けることを
>> 必要とするんだ？
>
>それは、読解の間違い。
てことは、精神的に参ったり重大な経済的被害を受けることは必要でない、
と認めるわけだ。じゃあ、何これ↓
「精神的に本当にまいるわけでもなく生活に困るわけでもない
『実質上』人権侵害のない差別を
頭の中の観念や理屈だけで、問題化してるのを見ると、
非常に腹立たしいわけでね。」（>>266）
バラで絨毯爆撃させてもらうね。
>>416
>「誰が見ても」か・・・。すごいな、この独断。
すごくない、当然だぞ。
「あるグループに、メッセージを紙に書いて持っている人がいました。
従ってこのグループには飛び入り参加者はいません」
「あるグループにＧＩＤが参加してました。よってこのグループは
一般公募での参加者を含みません」
これを、真である『可能性が高い』まっとうな推論だと思える人間が
地球上に１人でもいたら紹介してくれよ。
>あと、あんたの>>352の計算は、>>355で指摘したとおり、まちがってるからね。
>>355が間違ってるだけだな。
じゃあ指摘してみろとか低次元な事言うなよ。本当にするだけだから。
>>418
>> は？なんで人権だと、精神的に参ったり重大な経済的被害を受けることを
>> 必要とするんだ？
>
>それは、読解の間違い。
てことは、精神的に参ったり重大な経済的被害を受けることは必要でない、
と認めるわけだ。じゃあ、何これ↓
「精神的に本当にまいるわけでもなく生活に困るわけでもない
『実質上』人権侵害のない差別を
頭の中の観念や理屈だけで、問題化してるのを見ると、
非常に腹立たしいわけでね。」（>>266）
>>419
> 残念なから、「人権」や「人権を基盤とした法」では、
> 「個人を超えた歴史や伝統の崩壊」を裁くことができない。（略）
> しかし、それこそが、「人権」「人権を基盤とした法」の限界であり、
> その「人権の限界」をも含めて問題提起している。
単に君が「その」伝統を好きだというだけだろ。
歴史や伝統も、人権を基盤とした法は考慮して釣り合いを取っている。
守りたい人たちの都合と、変えなくては困る人たちの都合を、
両方ともにじゅうぶん熟慮しながらね。
それで負けそうになったからって、誰の都合でもない単なる抽象概念を
「個人を超えた価値」と名づけて加勢させようなんて無理。
架空のキャラクターに選挙権を与えろとほざくに等しい。
そんなこと認めたらどうなる？一人の人間が100のキャラクターを作れば、
実質１人で101票投票できることになる。それで公平な選挙になるか？
君がやろうとしてるのはそういうことだよ。
てか君の「歴史や伝統」の持ち上げぶりって、>>266が上で
「非常に腹立たしい」と言っていた「頭の中の観念や理屈だけで、問題化」
という行為そのものだね。非常に腹立たしいですか、>>266さん？
大体、そんなこと認めたらこっちだって価値はいくらでも作れるぜ。
女人開放は、個人の被害なんぞ超えまくった純粋な正義ですとか。
> あれから、人権批判の本、読んだのかな？
だって君が言ってたのって、オカルトマニアが
「占い師には本物の予知能力者もいる！彼らの書いた本の中には
現代科学の矛盾を鋭く指摘した本物の予言書もあるんだ！
お前は彼らの本をどれだけ読んだというのだ！」
ってのと１ミリも変わってねえんだもん。
君が必死で言ってた「趨勢」を論証する程度の本が、
ただの『一冊』たりとも「あるわけない」んでしょ？
何その糞ジャンル、超期待できないんだが。
> 残念なから、「人権」や「人権を基盤とした法」では、
> 「個人を超えた歴史や伝統の崩壊」を裁くことができない。（略）
> しかし、それこそが、「人権」「人権を基盤とした法」の限界であり、
> その「人権の限界」をも含めて問題提起している。
単に君が「その」伝統を好きだというだけだろ。
歴史や伝統も、人権を基盤とした法は考慮して釣り合いを取っている。
守りたい人たちの都合と、変えなくては困る人たちの都合を、
両方ともにじゅうぶん熟慮しながらね。
それで負けそうになったからって、誰の都合でもない単なる抽象概念を
「個人を超えた価値」と名づけて加勢させようなんて無理。
架空のキャラクターに選挙権を与えろとほざくに等しい。
そんなこと認めたらどうなる？一人の人間が100のキャラクターを作れば、
実質１人で101票投票できることになる。それで公平な選挙になるか？
君がやろうとしてるのはそういうことだよ。
てか君の「歴史や伝統」の持ち上げぶりって、>>266が上で
「非常に腹立たしい」と言っていた「頭の中の観念や理屈だけで、問題化」
という行為そのものだね。非常に腹立たしいですか、>>266さん？
大体、そんなこと認めたらこっちだって価値はいくらでも作れるぜ。
女人開放は、個人の被害なんぞ超えまくった純粋な正義ですとか。
> あれから、人権批判の本、読んだのかな？
だって君が言ってたのって、オカルトマニアが
「占い師には本物の予知能力者もいる！彼らの書いた本の中には
現代科学の矛盾を鋭く指摘した本物の予言書もあるんだ！
お前は彼らの本をどれだけ読んだというのだ！」
ってのと１ミリも変わってねえんだもん。
君が必死で言ってた「趨勢」を論証する程度の本が、
ただの『一冊』たりとも「あるわけない」んでしょ？
何その糞ジャンル、超期待できないんだが。
>>445
>アンタの政教分離規定の理解に従えば宗教系の学校（カトリック、仏教）
>は軒並み全滅しちまうじゃァねェかィ
別に全滅しねェが。
俺の政教分離規定の理解はァ、「行為の目的が宗教的意義をもち、その効果が
宗教に対する援助、助長、促進又は圧迫、干渉等になる」かどうかで
判断すべきというものだよォ。要するに裁判所と同じ基準で判断してるゥ。
>>450
>が、このスレのフェミや、大峰山問題におけるようなフェミは、
>「まったくダメ」と思っている。
>「憎む」にも至らない。
その割には憎しみがビシビシ伝わってきますが。
解除派を貶めるためならもう、どんなものでも持ち上げますって感じｗ
てか、擁護派にこういう連中がいるって話で、お前個人が違う！
なんつったって何の弁護にもなっとらんのだが。
>アンタの政教分離規定の理解に従えば宗教系の学校（カトリック、仏教）
>は軒並み全滅しちまうじゃァねェかィ
別に全滅しねェが。
俺の政教分離規定の理解はァ、「行為の目的が宗教的意義をもち、その効果が
宗教に対する援助、助長、促進又は圧迫、干渉等になる」かどうかで
判断すべきというものだよォ。要するに裁判所と同じ基準で判断してるゥ。
>>450
>が、このスレのフェミや、大峰山問題におけるようなフェミは、
>「まったくダメ」と思っている。
>「憎む」にも至らない。
その割には憎しみがビシビシ伝わってきますが。
解除派を貶めるためならもう、どんなものでも持ち上げますって感じｗ
てか、擁護派にこういう連中がいるって話で、お前個人が違う！
なんつったって何の弁護にもなっとらんのだが。
怨恨殺人→「差別だ！」
無差別殺人→「平等でＯＫ！」
無差別殺人→「平等でＯＫ！」
473 ：朝まで名無しさん：2007/04/17(火) 09:25:47 ID:21TYT2bF
474 ：朝まで名無しさん：2007/04/17(火) 10:06:57 ID:tbaUHnXS
>>473
そもそも、誰も従う事を強要してないんだけどな。
そもそも、誰も従う事を強要してないんだけどな。
475 ：朝まで名無しさん：2007/04/17(火) 15:31:53 ID:rxuUYfqJ
>>469
今までは、「屁理屈」は「屁理屈」なりに「理屈」があったが、
もうハチャメチャになってきたな。
読んでて、なんかまた笑えてきた。笑ってごめんよ。
> すごくない、当然だぞ。
> 「あるグループに、メッセージを紙に書いて持っている人がいました。
> 従ってこのグループには飛び入り参加者はいません」
> 「あるグループにＧＩＤが参加してました。よってこのグループは
> 一般公募での参加者を含みません」
> これを、真である『可能性が高い』まっとうな推論だと思える人間が
> 地球上に１人でもいたら紹介してくれよ。
あんたって、ほんと、自分の都合がいいように、ひとの発言を「まとめる」ね。
勝手にまとめて、
「地球上に１人でもいたら紹介してくれよ」って・・・・。
子供か？（笑）
第一、>>355で指摘しているように、
あんたの「論証」は、「鬱病等になった人がいる」という前提でやってるから、
全然まちがってるんだよ。
イダ氏達の行動以前にも、「鬱病等になった人がいる」という報告がないわけだから、
「イダ氏達のグループでも、鬱病等になった人はいない可能性が高い」
という前提から始めないとおかしいんだよ。
> じゃあ指摘してみろとか低次元な事言うなよ。本当にするだけだから。
なんで、「指摘してみろ」ということが「低次元」なの？
もう、ハチャメチャ。
今までは、「屁理屈」は「屁理屈」なりに「理屈」があったが、
もうハチャメチャになってきたな。
読んでて、なんかまた笑えてきた。笑ってごめんよ。
> すごくない、当然だぞ。
> 「あるグループに、メッセージを紙に書いて持っている人がいました。
> 従ってこのグループには飛び入り参加者はいません」
> 「あるグループにＧＩＤが参加してました。よってこのグループは
> 一般公募での参加者を含みません」
> これを、真である『可能性が高い』まっとうな推論だと思える人間が
> 地球上に１人でもいたら紹介してくれよ。
あんたって、ほんと、自分の都合がいいように、ひとの発言を「まとめる」ね。
勝手にまとめて、
「地球上に１人でもいたら紹介してくれよ」って・・・・。
子供か？（笑）
第一、>>355で指摘しているように、
あんたの「論証」は、「鬱病等になった人がいる」という前提でやってるから、
全然まちがってるんだよ。
イダ氏達の行動以前にも、「鬱病等になった人がいる」という報告がないわけだから、
「イダ氏達のグループでも、鬱病等になった人はいない可能性が高い」
という前提から始めないとおかしいんだよ。
> じゃあ指摘してみろとか低次元な事言うなよ。本当にするだけだから。
なんで、「指摘してみろ」ということが「低次元」なの？
もう、ハチャメチャ。
476 ：朝まで名無しさん：2007/04/17(火) 15:33:43 ID:rxuUYfqJ
>>469
> てことは、精神的に参ったり重大な経済的被害を受けることは必要でない、
> と認めるわけだ。じゃあ、何これ↓
> 「精神的に本当にまいるわけでもなく生活に困るわけでもない
> 『実質上』人権侵害のない差別を
> 頭の中の観念や理屈だけで、問題化してるのを見ると、
> 非常に腹立たしいわけでね。」（>>266）
精神的にまいったり経済的被害を受けることがかならず必要なわけではないよ。
俺はそう言ってる。
それと、「実質上人権被害のない差別を問題化するのを見てると腹が立つ」とは
全然ちがうよ。
俺は、「必要要件を満たしてないから成り立たないから腹立たしい」と言ってるわけじゃないからねぇ。
あるひとつの条件を取り出して「それがないから腹立たしい」と言ってるだけ。
しかも、>>266は、ひとりごと的に言ってるだけだからね。
> てことは、精神的に参ったり重大な経済的被害を受けることは必要でない、
> と認めるわけだ。じゃあ、何これ↓
> 「精神的に本当にまいるわけでもなく生活に困るわけでもない
> 『実質上』人権侵害のない差別を
> 頭の中の観念や理屈だけで、問題化してるのを見ると、
> 非常に腹立たしいわけでね。」（>>266）
精神的にまいったり経済的被害を受けることがかならず必要なわけではないよ。
俺はそう言ってる。
それと、「実質上人権被害のない差別を問題化するのを見てると腹が立つ」とは
全然ちがうよ。
俺は、「必要要件を満たしてないから成り立たないから腹立たしい」と言ってるわけじゃないからねぇ。
あるひとつの条件を取り出して「それがないから腹立たしい」と言ってるだけ。
しかも、>>266は、ひとりごと的に言ってるだけだからね。
477 ：朝まで名無しさん：2007/04/17(火) 15:35:42 ID:rxuUYfqJ
>>470
> 単に君が「その」伝統を好きだというだけだろ。
> 歴史や伝統も、人権を基盤とした法は考慮して釣り合いを取っている。
> 守りたい人たちの都合と、変えなくては困る人たちの都合を、
> 両方ともにじゅうぶん熟慮しながらね。
前も聞いて、答えがなかったんだけど、
あんたやイダ氏グループは、
どう「歴史・伝統」を「じゅうぶん熟慮」したの？
「じゅうぶん熟慮」してないのに、
口だけで「じゅうぶん熟慮」と言ったって、ダメなんですよ。
・あんたが、どのように「（大峰山の）歴史・伝統をじゅうぶん熟慮した」か、
・イダ氏グループが、どのように「（大峰山の）歴史・伝統をじゅうぶん熟慮した」か、
具体的にお教えください。
（ここは、非常に大事。是非、書いてね。）
> 単に君が「その」伝統を好きだというだけだろ。
> 歴史や伝統も、人権を基盤とした法は考慮して釣り合いを取っている。
> 守りたい人たちの都合と、変えなくては困る人たちの都合を、
> 両方ともにじゅうぶん熟慮しながらね。
前も聞いて、答えがなかったんだけど、
あんたやイダ氏グループは、
どう「歴史・伝統」を「じゅうぶん熟慮」したの？
「じゅうぶん熟慮」してないのに、
口だけで「じゅうぶん熟慮」と言ったって、ダメなんですよ。
・あんたが、どのように「（大峰山の）歴史・伝統をじゅうぶん熟慮した」か、
・イダ氏グループが、どのように「（大峰山の）歴史・伝統をじゅうぶん熟慮した」か、
具体的にお教えください。
（ここは、非常に大事。是非、書いてね。）
478 ：朝まで名無しさん：2007/04/17(火) 15:38:47 ID:rxuUYfqJ
>>470
> それで負けそうになったからって、
あんたって、勝手に自分を勝ちにする表現が大好きだよねぇ。
よっぽと「勝ち」たいんだねぇ。
>誰の都合でもない単なる抽象概念を
> 「個人を超えた価値」と名づけて加勢させようなんて無理。
「歴史・伝統・共同体」等を「個人を超えた価値」と言うのは、別に珍しくも何ともないよ。
あんたが知らないだけ。
現在のさまざまな学術的分野で、普通に使う表現だよ。
ただ、個人単位で扱えないだけのことで、
具体的には、その地の「歴史・伝統・共同体」を指しているわけだから、「抽象概念」でもないし。
> 架空のキャラクターに選挙権を与えろとほざくに等しい。
> そんなこと認めたらどうなる？一人の人間が100のキャラクターを作れば、
> 実質１人で101票投票できることになる。それで公平な選挙になるか？
> 君がやろうとしてるのはそういうことだよ。
もう、人権主義の限界が如実に出てるね。
お見事！
あんたが、「個人単位の基本とする人権」の上に成り立つ「選挙権」を基準に出すから、そうなるだけでしょ。
選挙権はなくても（笑）、
「○○村の歴史」「△△地域の共同体」「□□文化圏の伝統」という「個人を超えた」単位は、
ちゃんと存在しているわけよ。
選挙権単位と存在の単位は違うからね。
> それで負けそうになったからって、
あんたって、勝手に自分を勝ちにする表現が大好きだよねぇ。
よっぽと「勝ち」たいんだねぇ。
>誰の都合でもない単なる抽象概念を
> 「個人を超えた価値」と名づけて加勢させようなんて無理。
「歴史・伝統・共同体」等を「個人を超えた価値」と言うのは、別に珍しくも何ともないよ。
あんたが知らないだけ。
現在のさまざまな学術的分野で、普通に使う表現だよ。
ただ、個人単位で扱えないだけのことで、
具体的には、その地の「歴史・伝統・共同体」を指しているわけだから、「抽象概念」でもないし。
> 架空のキャラクターに選挙権を与えろとほざくに等しい。
> そんなこと認めたらどうなる？一人の人間が100のキャラクターを作れば、
> 実質１人で101票投票できることになる。それで公平な選挙になるか？
> 君がやろうとしてるのはそういうことだよ。
もう、人権主義の限界が如実に出てるね。
お見事！
あんたが、「個人単位の基本とする人権」の上に成り立つ「選挙権」を基準に出すから、そうなるだけでしょ。
選挙権はなくても（笑）、
「○○村の歴史」「△△地域の共同体」「□□文化圏の伝統」という「個人を超えた」単位は、
ちゃんと存在しているわけよ。
選挙権単位と存在の単位は違うからね。
479 ：朝まで名無しさん：2007/04/17(火) 15:45:44 ID:rxuUYfqJ
>>470
> だって君が言ってたのって、オカルトマニアが
> 「占い師には本物の予知能力者もいる！彼らの書いた本の中には
> 現代科学の矛盾を鋭く指摘した本物の予言書もあるんだ！
> お前は彼らの本をどれだけ読んだというのだ！」
> ってのと１ミリも変わってねえんだもん。
> 君が必死で言ってた「趨勢」を論証する程度の本が、
> ただの『一冊』たりとも「あるわけない」んでしょ？
> 何その糞ジャンル、超期待できないんだが。
前にも言ったけどね、
大きい書店や大学の図書館に行って、「文化人類学」「哲学」「現代思想」等という棚の行けば、
何十冊と「オカルトマニア」（笑）じゃない「人権批判」系の本が並んでるから、
一度行ってみたら？
「人権主義にたいする批判・懐疑、限界の提示」「個人を超えた共同体的なるものの価値」等について書かれた本が
「○○大学出版局」の本や知識人御用達の岩波書店とかの本を含めていっぱいあるよ。
（別に大学や岩波書店だからエラいわけではないが、まぁ、「オカルト」（笑）とは違うってことね）
で、代表的な著者の名前を覚えていって、
だれか知識豊富な人に、
「オカルトマニアと１ミリも変わってねえんだもん」「何その糞ジャンル、超期待できないんだが」（笑）と言ってごらん。
その人、唖然とするから、一度やってみな。
そうそう、「東大教官がすすめる100冊」に次の2冊が2位と3位らしいから、
読破してから、「その程度のもん」「オカルトマニアと１ミリも変わってねえ」「何その糞ジャンル、超期待できないんだが」と
言うようにした方がいいな。
2.オリエンタリズム（エドワード・サイード 平凡社 1993）
3.ゲーデル、エッシャー、バッハ（ダグラス・Ｒ．ホフスタッター 白揚社 2005）
> だって君が言ってたのって、オカルトマニアが
> 「占い師には本物の予知能力者もいる！彼らの書いた本の中には
> 現代科学の矛盾を鋭く指摘した本物の予言書もあるんだ！
> お前は彼らの本をどれだけ読んだというのだ！」
> ってのと１ミリも変わってねえんだもん。
> 君が必死で言ってた「趨勢」を論証する程度の本が、
> ただの『一冊』たりとも「あるわけない」んでしょ？
> 何その糞ジャンル、超期待できないんだが。
前にも言ったけどね、
大きい書店や大学の図書館に行って、「文化人類学」「哲学」「現代思想」等という棚の行けば、
何十冊と「オカルトマニア」（笑）じゃない「人権批判」系の本が並んでるから、
一度行ってみたら？
「人権主義にたいする批判・懐疑、限界の提示」「個人を超えた共同体的なるものの価値」等について書かれた本が
「○○大学出版局」の本や知識人御用達の岩波書店とかの本を含めていっぱいあるよ。
（別に大学や岩波書店だからエラいわけではないが、まぁ、「オカルト」（笑）とは違うってことね）
で、代表的な著者の名前を覚えていって、
だれか知識豊富な人に、
「オカルトマニアと１ミリも変わってねえんだもん」「何その糞ジャンル、超期待できないんだが」（笑）と言ってごらん。
その人、唖然とするから、一度やってみな。
そうそう、「東大教官がすすめる100冊」に次の2冊が2位と3位らしいから、
読破してから、「その程度のもん」「オカルトマニアと１ミリも変わってねえ」「何その糞ジャンル、超期待できないんだが」と
言うようにした方がいいな。
2.オリエンタリズム（エドワード・サイード 平凡社 1993）
3.ゲーデル、エッシャー、バッハ（ダグラス・Ｒ．ホフスタッター 白揚社 2005）
480 ：朝まで名無しさん：2007/04/17(火) 15:50:39 ID:rxuUYfqJ
>>471
> その割には憎しみがビシビシ伝わってきますが。
> 解除派を貶めるためならもう、どんなものでも持ち上げますって感じｗ
また、「妄想」が出ましたね。
別に、「あんたたち解除派を貶めるために何かを持ち上げたり」なんてしてませんよ。
伝統や歴史が、人権を掲げた暴力的手法で破壊されないよう、意見を主張してるだけ。
> てか、擁護派にこういう連中がいるって話で、お前個人が違う！
> なんつったって何の弁護にもなっとらんのだが。
いや、俺のことを書いただけで、
擁護派全体の弁護をしたわけではないが。
そんなの、見ればわかるでしょ。
ということで、今回のレスは、かなり楽しませてもらった。
礼を言うぞ。
> その割には憎しみがビシビシ伝わってきますが。
> 解除派を貶めるためならもう、どんなものでも持ち上げますって感じｗ
また、「妄想」が出ましたね。
別に、「あんたたち解除派を貶めるために何かを持ち上げたり」なんてしてませんよ。
伝統や歴史が、人権を掲げた暴力的手法で破壊されないよう、意見を主張してるだけ。
> てか、擁護派にこういう連中がいるって話で、お前個人が違う！
> なんつったって何の弁護にもなっとらんのだが。
いや、俺のことを書いただけで、
擁護派全体の弁護をしたわけではないが。
そんなの、見ればわかるでしょ。
ということで、今回のレスは、かなり楽しませてもらった。
礼を言うぞ。
>>473
(´-`) ｡oOお子ちゃまみたいなことを言わないでね
(´-`) ｡oOお子ちゃまみたいなことを言わないでね
>>471
> 俺の政教分離規定の理解はァ、「行為の目的が宗教的意義をもち、その効果が
> 宗教に対する援助、助長、促進又は圧迫、干渉等になる」かどうかで
> 判断すべきというものだよォ。要するに裁判所と同じ基準で判断してるゥ。
う～ん？
だったら尚更、玉串料だのなんだのと引き合いに出す理由が判らないぜェ
寄付するのがダメなんだろォ？
「ある宗教団体」ってのも、例の神社を暗示してるんだろうけど…
ダブスタ？
> 俺の政教分離規定の理解はァ、「行為の目的が宗教的意義をもち、その効果が
> 宗教に対する援助、助長、促進又は圧迫、干渉等になる」かどうかで
> 判断すべきというものだよォ。要するに裁判所と同じ基準で判断してるゥ。
う～ん？
だったら尚更、玉串料だのなんだのと引き合いに出す理由が判らないぜェ
寄付するのがダメなんだろォ？
「ある宗教団体」ってのも、例の神社を暗示してるんだろうけど…
ダブスタ？
483 ：朝まで名無しさん：2007/04/18(水) 02:33:50 ID:mJOuZljt
>>475-480
今日は親切に説明してやる気分だ。もっともっと感謝しろ。
>あんたって、ほんと、自分の都合がいいように、ひとの発言を「まとめる」ね。
元発言その１．↓
>また、プラカード状の紙も、
>解除派言うところの「個人の自由意思を尊重する」イダ氏が、
>「ちょっと大峰山の女人禁制に関心を持ったよ」的な一時的参加者がいるかもしれないのに、
>一定の政治的主張を持ったプラカード状の紙を持たせるのも、変でしょう。
>やはり、一定の意見で合意している固定された集まりと見るべき。 「自分の都合がいいように」ではなく、普通にまとめただけだな。
まとめ↓
「あるグループに、メッセージを紙に書いて持っている人がいました。
従ってこのグループには飛び入り参加者はいません」
元発言その２．↓
>・参加者は、イダ氏の活動仲間と思われるGID関係者であり、飛び入り的な参加者ではないため、
> 「鬱病等になった人がいても、イダ氏や麻美はコンタクトをとっていないので知らない」
> とは考えがたい。
（「GID関係者」であることが「イダ氏の活動仲間と思われる」の唯一の根拠である点に注意。
そもそもGID関係者が35人中の何人だったのかも分からんのに）
まとめ↓
「あるグループにＧＩＤが参加してました。よってこのグループは
一般公募での参加者を含みません」
どちらの「まとめ」にも、論理的におかしい部分は皆無だな。
今日は親切に説明してやる気分だ。もっともっと感謝しろ。
>あんたって、ほんと、自分の都合がいいように、ひとの発言を「まとめる」ね。
元発言その１．↓
>また、プラカード状の紙も、
>解除派言うところの「個人の自由意思を尊重する」イダ氏が、
>「ちょっと大峰山の女人禁制に関心を持ったよ」的な一時的参加者がいるかもしれないのに、
>一定の政治的主張を持ったプラカード状の紙を持たせるのも、変でしょう。
>やはり、一定の意見で合意している固定された集まりと見るべき。 「自分の都合がいいように」ではなく、普通にまとめただけだな。
まとめ↓
「あるグループに、メッセージを紙に書いて持っている人がいました。
従ってこのグループには飛び入り参加者はいません」
元発言その２．↓
>・参加者は、イダ氏の活動仲間と思われるGID関係者であり、飛び入り的な参加者ではないため、
> 「鬱病等になった人がいても、イダ氏や麻美はコンタクトをとっていないので知らない」
> とは考えがたい。
（「GID関係者」であることが「イダ氏の活動仲間と思われる」の唯一の根拠である点に注意。
そもそもGID関係者が35人中の何人だったのかも分からんのに）
まとめ↓
「あるグループにＧＩＤが参加してました。よってこのグループは
一般公募での参加者を含みません」
どちらの「まとめ」にも、論理的におかしい部分は皆無だな。
484 ：朝まで名無しさん：2007/04/18(水) 02:35:21 ID:mJOuZljt
>第一、>>355で指摘しているように、
>あんたの「論証」は、「鬱病等になった人がいる」という前提でやってるから、
>全然まちがってるんだよ。
俺がいつ「『鬱病等になった人がいる』という前提」でやったのだろう。
スレ内検索してみたが、俺は自分のレスに、引用部を除けば「鬱病」という
言葉すら一度も使用していないのだが。
俺は「精神的に本当にまいるわけでもなく生活に困るわけでもない」
という君の、まさに『前提』の根拠を質問していただけなのだが……。
>俺は、「必要要件を満たしてないから成り立たないから腹立たしい」と言ってるわけじゃないからねぇ。
>あるひとつの条件を取り出して「それがないから腹立たしい」と言ってるだけ。
「必要要件は満たされており、成り立つ」ということに賛同してくれたのかな？
で、君は成り立っているものがただ単に感情的に気に喰わずに腹を立てていただけだと。
まあ成り立つというのならば、
>>251の「反対に擁護派から見れば、実質的な人権侵害がないのが弱味」
などは何が弱みなのか、>>266が何に腹を立てているのか意味不明になる。
擁護派とは非理性的存在です、と言っているようなものだ。
>あんたの「論証」は、「鬱病等になった人がいる」という前提でやってるから、
>全然まちがってるんだよ。
俺がいつ「『鬱病等になった人がいる』という前提」でやったのだろう。
スレ内検索してみたが、俺は自分のレスに、引用部を除けば「鬱病」という
言葉すら一度も使用していないのだが。
俺は「精神的に本当にまいるわけでもなく生活に困るわけでもない」
という君の、まさに『前提』の根拠を質問していただけなのだが……。
>俺は、「必要要件を満たしてないから成り立たないから腹立たしい」と言ってるわけじゃないからねぇ。
>あるひとつの条件を取り出して「それがないから腹立たしい」と言ってるだけ。
「必要要件は満たされており、成り立つ」ということに賛同してくれたのかな？
で、君は成り立っているものがただ単に感情的に気に喰わずに腹を立てていただけだと。
まあ成り立つというのならば、
>>251の「反対に擁護派から見れば、実質的な人権侵害がないのが弱味」
などは何が弱みなのか、>>266が何に腹を立てているのか意味不明になる。
擁護派とは非理性的存在です、と言っているようなものだ。
485 ：朝まで名無しさん：2007/04/18(水) 02:36:02 ID:mJOuZljt
ついでにこれにも答えておこう。
>いや、だから、登れないことで、
>どういう実質的な被害があるの？
>「実質的」の意味がわかってますか？
まず女性には「山に登りたいときに、好きな目的と方法で登る」自由がある。
この自由は人権であり、侵害されるなら『人権侵害』となる。
ところで、大峰山では地元で権力を握っている宗教団体が女性の登山を
「禁止」する看板を掲げており、また登ろうとすれば数十～数百人単位で
威圧され、登山を断念させられるという現実がある。
こんなものを見せられたら、女性は登ったら何をされるか（暴力含む）と
いう恐怖から『実質的』に登山を断念させられるわけだ。
「お願い」だから強制してないなんていう形式（にもなっとらんか）な
主張よりも、女性の登山の自由の妨げになるという『実質的』な人権侵害の
面を考慮してるわけね。
つまり「実質的」な「人権侵害」という条件が完全に満たされたなｗ
>前も聞いて、答えがなかったんだけど、
>あんたやイダ氏グループは、
>どう「歴史・伝統」を「じゅうぶん熟慮」したの？
主語を露骨に摩り替えないように。俺が言ったのは、
>>歴史や伝統も『人権を基盤とした法は』考慮して釣り合いを取っている
ということ。なぜそれが「俺」や「イダ氏グループ」に摩り替わる？
>いや、だから、登れないことで、
>どういう実質的な被害があるの？
>「実質的」の意味がわかってますか？
まず女性には「山に登りたいときに、好きな目的と方法で登る」自由がある。
この自由は人権であり、侵害されるなら『人権侵害』となる。
ところで、大峰山では地元で権力を握っている宗教団体が女性の登山を
「禁止」する看板を掲げており、また登ろうとすれば数十～数百人単位で
威圧され、登山を断念させられるという現実がある。
こんなものを見せられたら、女性は登ったら何をされるか（暴力含む）と
いう恐怖から『実質的』に登山を断念させられるわけだ。
「お願い」だから強制してないなんていう形式（にもなっとらんか）な
主張よりも、女性の登山の自由の妨げになるという『実質的』な人権侵害の
面を考慮してるわけね。
つまり「実質的」な「人権侵害」という条件が完全に満たされたなｗ
>前も聞いて、答えがなかったんだけど、
>あんたやイダ氏グループは、
>どう「歴史・伝統」を「じゅうぶん熟慮」したの？
主語を露骨に摩り替えないように。俺が言ったのは、
>>歴史や伝統も『人権を基盤とした法は』考慮して釣り合いを取っている
ということ。なぜそれが「俺」や「イダ氏グループ」に摩り替わる？
486 ：朝まで名無しさん：2007/04/18(水) 02:37:58 ID:mJOuZljt
>「人権主義にたいする批判・懐疑、限界の提示」「個人を超えた共同体的なるものの価値」等について書かれた本が
>「○○大学出版局」の本や知識人御用達の岩波書店とかの本を含めていっぱいあるよ。
あのな。俺が「人権批判に価値の高いものなどない」とでも言ったのか？
この件に関する論題はなんだ？ 君の主張はなんだった？
「人権が優れた共存の基準だったのは最近までの話で、現在ではそれが
時代遅れになって共同体の再取り込み（だっけ？）が趨勢」
ってのが君の主張であり、求められたのはそれを論証する本だろうが。
で、君は「あるわけないだろ、そんな凄い本」と答えた。
ではこのテーマに（あくまでもこのテーマに）とって、君が言うような
書物は「糞ジャンル」であり「超期待できない」。
文化人類学や現代思想における人権への考察には優れたものもあるに
決まっているが、今回のテーマとは何ら関係がないからだ。
「本当の予知能力者がいるか。いるなら本当に凄い予言の存在を示せ」
というテーマで論争している時に、ノストラダムスの詩は文学的に
優れている！と主張されても「論題にとっては」まったく無価値。
それと同じなんだよ。
>「○○大学出版局」の本や知識人御用達の岩波書店とかの本を含めていっぱいあるよ。
あのな。俺が「人権批判に価値の高いものなどない」とでも言ったのか？
この件に関する論題はなんだ？ 君の主張はなんだった？
「人権が優れた共存の基準だったのは最近までの話で、現在ではそれが
時代遅れになって共同体の再取り込み（だっけ？）が趨勢」
ってのが君の主張であり、求められたのはそれを論証する本だろうが。
で、君は「あるわけないだろ、そんな凄い本」と答えた。
ではこのテーマに（あくまでもこのテーマに）とって、君が言うような
書物は「糞ジャンル」であり「超期待できない」。
文化人類学や現代思想における人権への考察には優れたものもあるに
決まっているが、今回のテーマとは何ら関係がないからだ。
「本当の予知能力者がいるか。いるなら本当に凄い予言の存在を示せ」
というテーマで論争している時に、ノストラダムスの詩は文学的に
優れている！と主張されても「論題にとっては」まったく無価値。
それと同じなんだよ。
487 ：朝まで名無しさん：2007/04/18(水) 02:39:01 ID:mJOuZljt
>「歴史・伝統・共同体」等を「個人を超えた価値」と言うのは、別に珍しくも何ともないよ。
>あんたが知らないだけ。
>現在のさまざまな学術的分野で、普通に使う表現だよ。
だからそういう「個人を超えた価値」を大切にする人の心情も「人権」に
入ってる。言い換えれば、個人を超えた価値といえども、それを支持する
個人（1人という意味ではない）への影響という形で人権的な配慮が
なされるから、その人達へのショックにプラスして「個人を超えた価値」
そのものを持ち出すことは「個人を超えた価値」を二重にカウントする
ことになる。
いわば「Ａチームのａ選手の得点」と別に「Ａチームの得点」を
もう一度カウントして、２点入ったことにしろと要求するようなもんだ。
さらに法は、大峰山を含めた重要な文化財に対しては公金を投入して
積極的な保護を行ってるわな。それらに甘えておきながら、
「人権を基盤にした法は、文化や伝統を守ってない」もクソもない。
そもそも、学術分野で「個人を超えた価値」という言葉は、各分野の
それぞれの意義から存在している。君に敗者復活戦をさせるためではない。
言葉だけ流用して「エライ先生も使ってる言葉なんだぞ！エッヘン！」
と反りかえられたところで、ひとかけらの感銘も受けん。
てか、勝手に知らないことにされたなｗ
>あんたが知らないだけ。
>現在のさまざまな学術的分野で、普通に使う表現だよ。
だからそういう「個人を超えた価値」を大切にする人の心情も「人権」に
入ってる。言い換えれば、個人を超えた価値といえども、それを支持する
個人（1人という意味ではない）への影響という形で人権的な配慮が
なされるから、その人達へのショックにプラスして「個人を超えた価値」
そのものを持ち出すことは「個人を超えた価値」を二重にカウントする
ことになる。
いわば「Ａチームのａ選手の得点」と別に「Ａチームの得点」を
もう一度カウントして、２点入ったことにしろと要求するようなもんだ。
さらに法は、大峰山を含めた重要な文化財に対しては公金を投入して
積極的な保護を行ってるわな。それらに甘えておきながら、
「人権を基盤にした法は、文化や伝統を守ってない」もクソもない。
そもそも、学術分野で「個人を超えた価値」という言葉は、各分野の
それぞれの意義から存在している。君に敗者復活戦をさせるためではない。
言葉だけ流用して「エライ先生も使ってる言葉なんだぞ！エッヘン！」
と反りかえられたところで、ひとかけらの感銘も受けん。
てか、勝手に知らないことにされたなｗ
488 ：朝まで名無しさん：2007/04/18(水) 10:24:59 ID:MLnXfPfI
>>485
ここ、ここ。
自然公園の中には自然を保護する為に人の立ち入りを禁止している場所もあるよね？
それも、｢登りたい時に好きな目的と方法で登る人権｣とやらを侵害する事に？
登山なんて簡単に代替可能な行為を制限される事に、人権は含まれるか？ってのがオレの疑問。
人権と言う概念と、女人禁制が関係が無いと言うのがオレの意見。
ここ、ここ。
自然公園の中には自然を保護する為に人の立ち入りを禁止している場所もあるよね？
それも、｢登りたい時に好きな目的と方法で登る人権｣とやらを侵害する事に？
登山なんて簡単に代替可能な行為を制限される事に、人権は含まれるか？ってのがオレの疑問。
人権と言う概念と、女人禁制が関係が無いと言うのがオレの意見。
489 ：朝まで名無しさん：2007/04/18(水) 11:04:03 ID:17uejnlE
>>488
＞登山なんて簡単に代替可能な行為を制限される事に、人権は含まれるか？ってのがオレの疑問。
男性は制限ないのに、女性だけ制限受ける言われはない。
しかも、行政でない寺なんぞに命令される言われはない。
＞登山なんて簡単に代替可能な行為を制限される事に、人権は含まれるか？ってのがオレの疑問。
男性は制限ないのに、女性だけ制限受ける言われはない。
しかも、行政でない寺なんぞに命令される言われはない。
でも、制限された事実はないし、命令されたという事実も存在しない。
ってなｗ
ってなｗ
492 ：朝まで名無しさん：2007/04/18(水) 12:17:33 ID:17uejnlE
>>490
勝手に「禁ずる」なんて命令口調のまぎわらしい看板
立てただけだもんねw
あと、登山する女性に「お願い」と称して道ふさいだり。
過去には、道をピケで封鎖したりかなり強行的な手段
も用いてましたが。
勝手に「禁ずる」なんて命令口調のまぎわらしい看板
立てただけだもんねw
あと、登山する女性に「お願い」と称して道ふさいだり。
過去には、道をピケで封鎖したりかなり強行的な手段
も用いてましたが。
493 ：朝まで名無しさん：2007/04/18(水) 12:54:39 ID:zbOxlPDV
>>489
>男性は制限ないのに、女性だけ制限受ける言われはない。
>しかも、行政でない寺なんぞに命令される言われはない。
お前は命令されてもいないし、制限も受けていないし。（過去にはそのような事があったが。）
そもそも、大峰山に制限を受けるための前段階の事（大峰山に用がある）もないよな。
「制限をなくしたいが為に、制限を受けたい」と言う用事はあるかも知れんがｗｗ
性を区別する（差別的要因を含む）思想と性を差別する思想に明確な境界線はないわけで、
コミュニティの維持だとか社会秩序の観点から検討・話し合いをして、
その結果、最も理想的だと思われるようにするべきでしょう。（←反対意見求む。）
何で、伊田やお前は「開放が前提」なのかが分からん。
どうして地域住民のコミュニティや、世界遺産としての重要性を、
自分の意見を正当化する要因でなければ考える事が出来ないんだ？
擁護派には「話し合いによって、地域住民が決定するなら維持開放どちらでも良い」って意見は多いけど、
開放派にはそういう意見はないよね？
「話し合いなんか不要かもしれないじゃないか！」程度の意見しか出てこないのは、どうして？
>>492のような事を踏まえて、擁護派は、
「看板を分かりやすくする、性同一性障害者には寛容に。」って言う結論を出したんだけど、
開放派は抽象的な「女人禁制をなくす」以上の事をあまり言ってないように感じる。（オレの錯覚込み。）
開放派が何をもってなくしたいとするのか、
禁制のどういうものがいけないのか、その価値観は世界的な価値観とかけ離れていないか、
と言うのを早く話し合って欲しいんだよねー。
>男性は制限ないのに、女性だけ制限受ける言われはない。
>しかも、行政でない寺なんぞに命令される言われはない。
お前は命令されてもいないし、制限も受けていないし。（過去にはそのような事があったが。）
そもそも、大峰山に制限を受けるための前段階の事（大峰山に用がある）もないよな。
「制限をなくしたいが為に、制限を受けたい」と言う用事はあるかも知れんがｗｗ
性を区別する（差別的要因を含む）思想と性を差別する思想に明確な境界線はないわけで、
コミュニティの維持だとか社会秩序の観点から検討・話し合いをして、
その結果、最も理想的だと思われるようにするべきでしょう。（←反対意見求む。）
何で、伊田やお前は「開放が前提」なのかが分からん。
どうして地域住民のコミュニティや、世界遺産としての重要性を、
自分の意見を正当化する要因でなければ考える事が出来ないんだ？
擁護派には「話し合いによって、地域住民が決定するなら維持開放どちらでも良い」って意見は多いけど、
開放派にはそういう意見はないよね？
「話し合いなんか不要かもしれないじゃないか！」程度の意見しか出てこないのは、どうして？
>>492のような事を踏まえて、擁護派は、
「看板を分かりやすくする、性同一性障害者には寛容に。」って言う結論を出したんだけど、
開放派は抽象的な「女人禁制をなくす」以上の事をあまり言ってないように感じる。（オレの錯覚込み。）
開放派が何をもってなくしたいとするのか、
禁制のどういうものがいけないのか、その価値観は世界的な価値観とかけ離れていないか、
と言うのを早く話し合って欲しいんだよねー。
494 ：朝まで名無しさん：2007/04/18(水) 16:28:39 ID:17uejnlE
495 ：朝まで名無しさん：2007/04/18(水) 18:27:00 ID:gbESyZmz
496 ：朝まで名無しさん：2007/04/18(水) 18:34:46 ID:MLnXfPfI
497 ：朝まで名無しさん：2007/04/18(水) 19:57:10 ID:eqdqU6xe
>>494
そして捕まれよ
そして捕まれよ
498 ：朝まで名無しさん：2007/04/18(水) 20:43:21 ID:MLnXfPfI
ああ訂正。
問題がないってのは流石におかしいな。
ただ問題を無いようにする手段を自分で思いついたなら、
少なくともお前はそうすれば良いワケだから、個人的には解放の必要なんて無いんじゃね？ww
問題がないってのは流石におかしいな。
ただ問題を無いようにする手段を自分で思いついたなら、
少なくともお前はそうすれば良いワケだから、個人的には解放の必要なんて無いんじゃね？ww
１日離れてると、長文など全く読む気が無くなるスレだなｗ
500 ：朝まで名無しさん：2007/04/18(水) 22:19:17 ID:mJOuZljt
>>493
＞擁護派には「話し合いによって、地域住民が決定するなら維持開放どちらでも良い」って意見は多いけど、
＞開放派にはそういう意見はないよね？
仮に、
地域住民は「開放していい」、地域外の修験宗信者は「開放すんな」
と言ったとしたら、あなた自身は開放派に回るのかな？
あと、あなたの言う「地域住民」には、修験道を特に信仰していない
地域住民も含まれるのだろうか？
他の皆さんはどうでしょう？この点に関して
＞擁護派には「話し合いによって、地域住民が決定するなら維持開放どちらでも良い」って意見は多いけど、
＞開放派にはそういう意見はないよね？
仮に、
地域住民は「開放していい」、地域外の修験宗信者は「開放すんな」
と言ったとしたら、あなた自身は開放派に回るのかな？
あと、あなたの言う「地域住民」には、修験道を特に信仰していない
地域住民も含まれるのだろうか？
他の皆さんはどうでしょう？この点に関して
501 ：朝まで名無しさん：2007/04/18(水) 22:36:23 ID:ksEL8YI2
熊野古道は世界遺産になったみたいだけど、大峯山も仮に世界遺産に登録されたら女人禁制
とか言ってられなくなると思われ・・
とか言ってられなくなると思われ・・
聖アトス山は？世界遺産になっているけどずっと女人禁制だよ？
何ら問題はない
何ら問題はない
503 ：朝まで名無しさん：2007/04/18(水) 22:52:33 ID:FSioDHjV
>>499
そうだよな。
俺が、ID:mJOuZljtとの「論争相手」で、
今回も「長文」で反論するつもりだったが、やめたよ。
今回も、実質上、意味があるレスは>>485,>>487くらいで、
後は、もう ID:mJOuZljtと俺の不毛な「文通状態」だしな。
俺は、もっと本質的な話がしたいんだよね。
でも、 ID:mJOuZljtの屁理屈に反論しようとすると、
細かい反論になって、結局、長文の屁理屈合戦に巻き込まれちゃうんだよな。
反省するよ。
まぁ、また屁理屈合戦に巻き込まれたら、
ごめんよ。
そうだよな。
俺が、ID:mJOuZljtとの「論争相手」で、
今回も「長文」で反論するつもりだったが、やめたよ。
今回も、実質上、意味があるレスは>>485,>>487くらいで、
後は、もう ID:mJOuZljtと俺の不毛な「文通状態」だしな。
俺は、もっと本質的な話がしたいんだよね。
でも、 ID:mJOuZljtの屁理屈に反論しようとすると、
細かい反論になって、結局、長文の屁理屈合戦に巻き込まれちゃうんだよな。
反省するよ。
まぁ、また屁理屈合戦に巻き込まれたら、
ごめんよ。
504 ：朝まで名無しさん：2007/04/18(水) 23:08:32 ID:zbOxlPDV
>>500
>地域住民は「開放していい」、地域外の修験宗信者は「開放すんな」
>と言ったとしたら、あなた自身は開放派に回るのかな？
オレは、開放派は「主に、心情的理由で開放を求めており、理由を後付的に模索している人々」
と判断している。
一方、擁護派は、「主に、地元住民の話し合いの結果で大峰山女人禁制の維持・開放を支持している人々」
新しい事実や発想、何かの調査によって意見は変動するし、そうあるべきでもある、と考えている。
以上の事から、開放派に回ることはないのではないか、ってのが今のオレの結論。
オレの中には、もちろん大峰山女人禁制をなくすのもひとつの道ではないか、と言う考え方もあるが、
それを含めうるのが、強行的ではない「擁護派」の本質だから。
>>502
重要なのは、開放派達が、
アトス山やモスク等の一般的な考え方について反対なのか、
それとも大峰山固有の「公道」だとか故に反対なのか、って事だ。
其処らへんも話し合ってくれると嬉しいんだけどねえ。
>地域住民は「開放していい」、地域外の修験宗信者は「開放すんな」
>と言ったとしたら、あなた自身は開放派に回るのかな？
オレは、開放派は「主に、心情的理由で開放を求めており、理由を後付的に模索している人々」
と判断している。
一方、擁護派は、「主に、地元住民の話し合いの結果で大峰山女人禁制の維持・開放を支持している人々」
新しい事実や発想、何かの調査によって意見は変動するし、そうあるべきでもある、と考えている。
以上の事から、開放派に回ることはないのではないか、ってのが今のオレの結論。
オレの中には、もちろん大峰山女人禁制をなくすのもひとつの道ではないか、と言う考え方もあるが、
それを含めうるのが、強行的ではない「擁護派」の本質だから。
>>502
重要なのは、開放派達が、
アトス山やモスク等の一般的な考え方について反対なのか、
それとも大峰山固有の「公道」だとか故に反対なのか、って事だ。
其処らへんも話し合ってくれると嬉しいんだけどねえ。
505 ：朝まで名無しさん：2007/04/18(水) 23:33:54 ID:zbOxlPDV
そして、>>500には
>性を区別する（差別的要因を含む）思想と性を差別する思想に明確な境界線はないわけで、
>コミュニティの維持だとか社会秩序の観点から検討・話し合いをして、
>その結果、最も理想的だと思われるようにするべきでしょう。（←反対意見求む。）
についての意見を出して欲しいにゃ。
ああ、それと、「地域外の修験宗信者」って思いつかなかったわ。
確かに地元住民と同様に、地域外の修験宗信者も、
宗教によって形成された「有機的連帯」の構成員だから同様に評価しないといけないな。
何故「文化の担い手」（今までの表現でいうところの地元住民）が決定すべきか、とオレが考えるのは、
多くの伝統や慣習において、その利害を最も享受するのは、
伝統や慣習を受け継ぎ、（今のところは）未来へと繋げようと考えている人達だから、って考え方なの。
多くの場合（祭り、因習等）、それは地域住民であるので、地域住民と今回もしたけど、
そういや宗教だから外部の信者も含まれるわｗ
利害を享受しづらい外部の存在が、
機械的に共同体に大きな影響を与えるのは望ましい事ではないっしょ。
地域の力（団結、多様性、活力）を奪うものになりかねない。
しかも、それが地域に対する愛情から齎されたものではないのなら、尚更。
オレが特に言いたいのはね、
文化人類学、公共哲学、環境表象、色々な考え方が生まれてきて、
違和感のある、または自分の考え方とは異なる文化への寛容なアプローチの必要性が高まってきているんだから、
もちっと長々と取り組みましょう、って事。
２１世紀は何かを悪だと決め付けて、
闇雲に無くせばいい時代ではないんだしｗｗｗ
>性を区別する（差別的要因を含む）思想と性を差別する思想に明確な境界線はないわけで、
>コミュニティの維持だとか社会秩序の観点から検討・話し合いをして、
>その結果、最も理想的だと思われるようにするべきでしょう。（←反対意見求む。）
についての意見を出して欲しいにゃ。
ああ、それと、「地域外の修験宗信者」って思いつかなかったわ。
確かに地元住民と同様に、地域外の修験宗信者も、
宗教によって形成された「有機的連帯」の構成員だから同様に評価しないといけないな。
何故「文化の担い手」（今までの表現でいうところの地元住民）が決定すべきか、とオレが考えるのは、
多くの伝統や慣習において、その利害を最も享受するのは、
伝統や慣習を受け継ぎ、（今のところは）未来へと繋げようと考えている人達だから、って考え方なの。
多くの場合（祭り、因習等）、それは地域住民であるので、地域住民と今回もしたけど、
そういや宗教だから外部の信者も含まれるわｗ
利害を享受しづらい外部の存在が、
機械的に共同体に大きな影響を与えるのは望ましい事ではないっしょ。
地域の力（団結、多様性、活力）を奪うものになりかねない。
しかも、それが地域に対する愛情から齎されたものではないのなら、尚更。
オレが特に言いたいのはね、
文化人類学、公共哲学、環境表象、色々な考え方が生まれてきて、
違和感のある、または自分の考え方とは異なる文化への寛容なアプローチの必要性が高まってきているんだから、
もちっと長々と取り組みましょう、って事。
２１世紀は何かを悪だと決め付けて、
闇雲に無くせばいい時代ではないんだしｗｗｗ
506 ：朝まで名無しさん：2007/04/18(水) 23:34:44 ID:zbOxlPDV
>>505
>何故「文化の担い手」（今までの表現でいうところの地元住民）が決定すべきか、とオレが考えるのは、
>多くの伝統や慣習において、その利害を最も享受するのは、
>伝統や慣習を受け継ぎ、（今のところは）未来へと繋げようと考えている人達だから、って考え方なの。
日本語オカシスｗｗｗｗｗｗｗそーりｗｗｗ
>何故「文化の担い手」（今までの表現でいうところの地元住民）が決定すべきか、とオレが考えるのは、
>多くの伝統や慣習において、その利害を最も享受するのは、
>伝統や慣習を受け継ぎ、（今のところは）未来へと繋げようと考えている人達だから、って考え方なの。
日本語オカシスｗｗｗｗｗｗｗそーりｗｗｗ
所詮、開放派の大部分は自分の幼稚な願望、私益の追及を正当化するために
「人権」を持ち出してきてるだけじゃァねェかィ
錦の御旗の如く「人権」を掲げて、その「人権」が他のあらゆる価値観の上に位置するかのように
振舞う様は滑稽なモンだがね。
「人権」を持ち出してきてるだけじゃァねェかィ
錦の御旗の如く「人権」を掲げて、その「人権」が他のあらゆる価値観の上に位置するかのように
振舞う様は滑稽なモンだがね。
508 ：朝まで名無しさん：2007/04/19(木) 02:56:29 ID:QvioOFJq
>>505
>性を区別する（差別的要因を含む）思想と性を差別する思想に明確な境界線はないわけで、
>コミュニティの維持だとか社会秩序の観点から検討・話し合いをして、
>その結果、最も理想的だと思われるようにするべきでしょう。（←反対意見求む。）
私は、ほぼ同意ですよ。
あと、私としては、「実質的な人権侵害がなければ」という限定を強調したいですが。
>何故「文化の担い手」（今までの表現でいうところの地元住民）が決定すべきか、とオレが考えるのは、
>多くの伝統や慣習において、その利害を最も享受するのは、
>伝統や慣習を受け継ぎ、（今のところは）未来へと繋げようと考えている人達だから、って考え方なの。
>利害を享受しづらい外部の存在が、
>機械的に共同体に大きな影響を与えるのは望ましい事ではないっしょ。
>地域の力（団結、多様性、活力）を奪うものになりかねない。
これも、同意です。
あと、「地域の力」に含まれるんだろうけれど、
「共同体のアイデンティティの安定性、ひいては、その構成員のアイデンティティの安定性」
ということも大きいと思います。
>もちっと長々と取り組みましょう、って事。
これも、同意。
「文化人類学、公共哲学、環境表象」等を視野に入れて、「もちっと長々と取り組」んで、
解除という結論になるかもしれないし、維持という結論になるかもしれないし、
部分的変更ということになるかもしれないし、あるいは、それ以外の形が見つかるかもしれない。
いずれにしても、今、人権や法でバッサリと断罪するのではなく、
広い世界観から考えていくことが必要ですね。
>性を区別する（差別的要因を含む）思想と性を差別する思想に明確な境界線はないわけで、
>コミュニティの維持だとか社会秩序の観点から検討・話し合いをして、
>その結果、最も理想的だと思われるようにするべきでしょう。（←反対意見求む。）
私は、ほぼ同意ですよ。
あと、私としては、「実質的な人権侵害がなければ」という限定を強調したいですが。
>何故「文化の担い手」（今までの表現でいうところの地元住民）が決定すべきか、とオレが考えるのは、
>多くの伝統や慣習において、その利害を最も享受するのは、
>伝統や慣習を受け継ぎ、（今のところは）未来へと繋げようと考えている人達だから、って考え方なの。
>利害を享受しづらい外部の存在が、
>機械的に共同体に大きな影響を与えるのは望ましい事ではないっしょ。
>地域の力（団結、多様性、活力）を奪うものになりかねない。
これも、同意です。
あと、「地域の力」に含まれるんだろうけれど、
「共同体のアイデンティティの安定性、ひいては、その構成員のアイデンティティの安定性」
ということも大きいと思います。
>もちっと長々と取り組みましょう、って事。
これも、同意。
「文化人類学、公共哲学、環境表象」等を視野に入れて、「もちっと長々と取り組」んで、
解除という結論になるかもしれないし、維持という結論になるかもしれないし、
部分的変更ということになるかもしれないし、あるいは、それ以外の形が見つかるかもしれない。
いずれにしても、今、人権や法でバッサリと断罪するのではなく、
広い世界観から考えていくことが必要ですね。
509 ：朝まで名無しさん：2007/04/19(木) 07:34:54 ID:16PXsciH
>>1
山の持ち主は置いといて
大昔からの女人結界
信仰の山でしょうから そこを信仰する方への配慮が必要になります。
イスラム教の聖地メッカは 異教徒は入れないと聞きます。
メッカにものめずらしさに 遊山することはできません。
この山の信者に女性がいた場合は当然登山したりはしないでしょうし
あえて登ろうとする方がいたとすると 遊山という事になります。
人権を盾に強行することもアリかもしれませんが、それだと信仰する
人たちの人権やその信仰を踏みにじる事になります。
信仰を持たない人とっては信仰を持つ人のアイテム (コーランであるとか
クルスであるとか) は価値があるものでなく 踏みつけても平気でしょうが
信仰を持つ方からみればたいへんな冒涜行為になります。
遊山のために昔から信仰されてきた方たちへの配慮が無いのは
いかがかと思います。
山の持ち主は置いといて
大昔からの女人結界
信仰の山でしょうから そこを信仰する方への配慮が必要になります。
イスラム教の聖地メッカは 異教徒は入れないと聞きます。
メッカにものめずらしさに 遊山することはできません。
この山の信者に女性がいた場合は当然登山したりはしないでしょうし
あえて登ろうとする方がいたとすると 遊山という事になります。
人権を盾に強行することもアリかもしれませんが、それだと信仰する
人たちの人権やその信仰を踏みにじる事になります。
信仰を持たない人とっては信仰を持つ人のアイテム (コーランであるとか
クルスであるとか) は価値があるものでなく 踏みつけても平気でしょうが
信仰を持つ方からみればたいへんな冒涜行為になります。
遊山のために昔から信仰されてきた方たちへの配慮が無いのは
いかがかと思います。
510 ：朝まで名無しさん：2007/04/19(木) 08:16:32 ID:wdVj90Vs
511 ：朝まで名無しさん：2007/04/19(木) 08:23:18 ID:wdVj90Vs
>>509
山の所有者でもない団体が勝手に自分たちにとって聖地だと
言った所で、他人をどうこう従わす事は出来ません。
そんな事を認めたら、公道・私有地かまわず宗教団体が好き勝手出来てしまう。
大峰山寺が、自分たちの信者の女性に登るなと教えるのは勝手
ですが信者じゃない女性の登山の邪魔をするのは身勝手。
山の所有者でもない団体が勝手に自分たちにとって聖地だと
言った所で、他人をどうこう従わす事は出来ません。
そんな事を認めたら、公道・私有地かまわず宗教団体が好き勝手出来てしまう。
大峰山寺が、自分たちの信者の女性に登るなと教えるのは勝手
ですが信者じゃない女性の登山の邪魔をするのは身勝手。
512 ：朝まで名無しさん：2007/04/19(木) 08:28:16 ID:wdVj90Vs
513 ：朝まで名無しさん：2007/04/19(木) 11:55:30 ID:gopHsEdo
>>511
大学は出ていない、とみた。
大学は出ていない、とみた。
だな。
時々、日本語のオカシイ奴が現れるｗ
時々、日本語のオカシイ奴が現れるｗ
515 ：朝まで名無しさん：2007/04/19(木) 15:26:01 ID:0WEFQ7fM
516 ：朝まで名無しさん：2007/04/19(木) 15:33:54 ID:9fLqJckZ
ふぇｆｔｇ
517 ：朝まで名無しさん：2007/04/19(木) 16:41:51 ID:j08nCaBM
518 ：朝まで名無しさん：2007/04/19(木) 18:20:56 ID:0WEFQ7fM
519 ：朝まで名無しさん：2007/04/19(木) 20:22:12 ID:mQSgBx1y
520 ：朝まで名無しさん：2007/04/19(木) 20:23:21 ID:mQSgBx1y
>>512
そのような挑発的な態度で、摩擦が起こらないとは思えない
そのような挑発的な態度で、摩擦が起こらないとは思えない
521 ：朝まで名無しさん：2007/04/19(木) 20:45:22 ID:16PXsciH
>>511
もともと公共の場であったところに割り込んだりするような
カルト宗教もありますから そういったところはそういう
批判が成り立つかもしれませんが
そもそも大峰山に価値が生じたのは昔から修験道の聖地だからであり
信仰の山だからです。
その信仰がある故にそこには価値が生じているのです。
クルスやコーランが注目されるのは信仰している方がいるからです。
その信仰の戒律として禁じているものを 遊山したいという他の
価値観をもって汚すのは私は人としてやるべきことではないと思います。
しかも女人大嶺がちゃんと用意されているのですから
他の方へ配慮した形をとっている。
伝統や信仰を守る側の方たちが未来にその伝統を引き継げるように
他に配慮しているのですから、やはり伝統や信仰に対する配慮というものが
求められてもしかるべきです。
もともと公共の場であったところに割り込んだりするような
カルト宗教もありますから そういったところはそういう
批判が成り立つかもしれませんが
そもそも大峰山に価値が生じたのは昔から修験道の聖地だからであり
信仰の山だからです。
その信仰がある故にそこには価値が生じているのです。
クルスやコーランが注目されるのは信仰している方がいるからです。
その信仰の戒律として禁じているものを 遊山したいという他の
価値観をもって汚すのは私は人としてやるべきことではないと思います。
しかも女人大嶺がちゃんと用意されているのですから
他の方へ配慮した形をとっている。
伝統や信仰を守る側の方たちが未来にその伝統を引き継げるように
他に配慮しているのですから、やはり伝統や信仰に対する配慮というものが
求められてもしかるべきです。
522 ：朝まで名無しさん：2007/04/19(木) 20:58:47 ID:16PXsciH
女人結界の修験道の聖地であり 大昔よりその伝統を守ってきたから
その山には信仰する人のみならず日本の宝 世界遺産としての価値が
生じているのです。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
その山の価値の中にその戒律は含まれている。
それを、差別だといって穢していいものでしょうか？
メッカで豚ドン食うようなものです。
メッカで差別反対と言って豚ドン食えるだろうか？
修験道の聖地としての伝統信仰が今の世界遺産に繋がって
いるのですから、それを穢すような行為は控えるべきです。
これは差別という次元の議論ではなく
世界遺産 伝統 信仰を守るための議論なのです。
差別と区別の違いはははっきりしないといけません。
世界遺産 伝統 信仰を守り後世に伝えるために
女性は控えてくださいと主張するのですから
それは差別とは言わないのです。
その山には信仰する人のみならず日本の宝 世界遺産としての価値が
生じているのです。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
その山の価値の中にその戒律は含まれている。
それを、差別だといって穢していいものでしょうか？
メッカで豚ドン食うようなものです。
メッカで差別反対と言って豚ドン食えるだろうか？
修験道の聖地としての伝統信仰が今の世界遺産に繋がって
いるのですから、それを穢すような行為は控えるべきです。
これは差別という次元の議論ではなく
世界遺産 伝統 信仰を守るための議論なのです。
差別と区別の違いはははっきりしないといけません。
世界遺産 伝統 信仰を守り後世に伝えるために
女性は控えてくださいと主張するのですから
それは差別とは言わないのです。
523 ：朝まで名無しさん：2007/04/20(金) 00:38:21 ID:l2s5M35d
>>522
同じ擁護派だが、
細かい部分を指摘して悪いんだけど。
差別と言う事は別に良いんじゃない？
それは確かに伝統に疑問視を投げかける行為だけど、
多様な価値観からその正当性を吟味する必要はある訳だし。
差別だと言う考えを持つ事が解放派の問題ではなく、
自分の考えに反すると感じた事が、異なるモノを傷つける理由にしているのが問題なのでわ。
同じ擁護派だが、
細かい部分を指摘して悪いんだけど。
差別と言う事は別に良いんじゃない？
それは確かに伝統に疑問視を投げかける行為だけど、
多様な価値観からその正当性を吟味する必要はある訳だし。
差別だと言う考えを持つ事が解放派の問題ではなく、
自分の考えに反すると感じた事が、異なるモノを傷つける理由にしているのが問題なのでわ。
524 ：朝まで名無しさん：2007/04/20(金) 09:22:22 ID:9RJdaM0K
525 ：朝まで名無しさん：2007/04/20(金) 09:27:18 ID:9RJdaM0K
526 ：朝まで名無しさん：2007/04/20(金) 10:32:04 ID:l2s5M35d
527 ：朝まで名無しさん：2007/04/20(金) 12:04:05 ID:zpLmI5IM
>>526
女性とやるのも けがらわしいといいますからね、
汚いとかいう普通の観点で判断するべきものではありません、修行の為のお山なのです。
実際 魔 的なものはあり 数ヶ月も睡眠を奪われたり憑かれたりすると
払うのは大変なことです。
山伏は本来衆生済度の為に山に篭り験力を磨き 、 里におりて
その力を衆生の為に使うわけですが、修行上一時期完全に女性から離れる必要が
あるものと思われます。
コスプレ山伏も沢山いますから本物は僅かなものなのでしょう
色ボケ山伏ばっかりになったら もう 形だけの観光施設にしかなりません。
今もって山伏の験力を必要とする方もいるかもしれませんから
そういった方の為にもその魅力は 里で発揮して頂きたいという
事です。 魅力があるから自体して欲しいという観点もあるということです。
女性とやるのも けがらわしいといいますからね、
汚いとかいう普通の観点で判断するべきものではありません、修行の為のお山なのです。
実際 魔 的なものはあり 数ヶ月も睡眠を奪われたり憑かれたりすると
払うのは大変なことです。
山伏は本来衆生済度の為に山に篭り験力を磨き 、 里におりて
その力を衆生の為に使うわけですが、修行上一時期完全に女性から離れる必要が
あるものと思われます。
コスプレ山伏も沢山いますから本物は僅かなものなのでしょう
色ボケ山伏ばっかりになったら もう 形だけの観光施設にしかなりません。
今もって山伏の験力を必要とする方もいるかもしれませんから
そういった方の為にもその魅力は 里で発揮して頂きたいという
事です。 魅力があるから自体して欲しいという観点もあるということです。
528 ：朝まで名無しさん：2007/04/20(金) 12:13:04 ID:zpLmI5IM
世界遺産という公共の場であるから
その遺産指定の元となった 伝統と信仰を守って頂くよう
女性にはご遠慮いただくという事を理解されたい。
日本のみならず
人類の宝としての扱いを求めているわけです。
よく熟慮された上で女人大峰の方へ登山されていただきたい。
その遺産指定の元となった 伝統と信仰を守って頂くよう
女性にはご遠慮いただくという事を理解されたい。
日本のみならず
人類の宝としての扱いを求めているわけです。
よく熟慮された上で女人大峰の方へ登山されていただきたい。
529 ：朝まで名無しさん：2007/04/20(金) 12:35:47 ID:l2s5M35d
530 ：朝まで名無しさん：2007/04/20(金) 12:50:25 ID:+tZdpdMW
>>530サンとかは、もう何の為に登ろうとしているのか判らなくなってきてるんじゃねェのかィ？
ただ単に女人禁制憎し、あるいは啓蒙主義の観点から共同体の慣習や伝統を軽視してるだけ
みたいに見えるがねェ
偏屈な伝統云々と仰っているが、アンタ自身が「偏屈な」平等主義に蝕まれていると自覚できないみたいだしなァ
登るのはまァ勝手だけど、その手段あるいは結果によっては周りから白眼視されたりするのを
受け止める覚悟くらいはあるよなァ？
好き勝手に振舞う自由はバカにされる自由と背中合わせだぜェ？
ただ単に女人禁制憎し、あるいは啓蒙主義の観点から共同体の慣習や伝統を軽視してるだけ
みたいに見えるがねェ
偏屈な伝統云々と仰っているが、アンタ自身が「偏屈な」平等主義に蝕まれていると自覚できないみたいだしなァ
登るのはまァ勝手だけど、その手段あるいは結果によっては周りから白眼視されたりするのを
受け止める覚悟くらいはあるよなァ？
好き勝手に振舞う自由はバカにされる自由と背中合わせだぜェ？
532 ：朝まで名無しさん：2007/04/20(金) 13:22:31 ID:+tZdpdMW
うん、まァ覚悟がありゃァいいのさァ
アンタくらいアレだと回りもドン引きだろうから…
アンタくらいアレだと回りもドン引きだろうから…
534 ：朝まで名無しさん：2007/04/20(金) 14:22:51 ID:9RJdaM0K
535 ：朝まで名無しさん：2007/04/20(金) 15:37:05 ID:l2s5M35d
お前に見なされてもな
537 ：朝まで名無しさん：2007/04/20(金) 18:32:22 ID:zEiTZQ8Q
>>532
>登る理由：バカな女性差別を否定する為。
質問があります。
(1)あなたは、この世に存在する「すべて」の「差別」を撤廃すべきと考えますか？
（当然、あなた一人では無理ですが、もし可能ならば。）
(2)あなたは、差別以外の「悪」（窃盗、殺人・傷害、詐欺、等）も、
「すべて」（軽微な「盗む」「殴る」「嘘をつく」等も含む）なくすべきと考えますか？
（これも、あなた一人では無理ですが、もし可能ならば。）
どうでしょうか？
>登る理由：バカな女性差別を否定する為。
質問があります。
(1)あなたは、この世に存在する「すべて」の「差別」を撤廃すべきと考えますか？
（当然、あなた一人では無理ですが、もし可能ならば。）
(2)あなたは、差別以外の「悪」（窃盗、殺人・傷害、詐欺、等）も、
「すべて」（軽微な「盗む」「殴る」「嘘をつく」等も含む）なくすべきと考えますか？
（これも、あなた一人では無理ですが、もし可能ならば。）
どうでしょうか？
538 ：朝まで名無しさん：2007/04/20(金) 18:53:46 ID:zEiTZQ8Q
>>536
でも、
>>534が
>開放派の中では結論出てる事
と言い切ってるんだから、
>女人禁制は差別、従う必要のない愚かしい伝統
という意見と異なる「開放派」は、
「自分は違うよ」と言った方がいいよな。
でも、
>>534が
>開放派の中では結論出てる事
と言い切ってるんだから、
>女人禁制は差別、従う必要のない愚かしい伝統
という意見と異なる「開放派」は、
「自分は違うよ」と言った方がいいよな。
539 ：朝まで名無しさん：2007/04/20(金) 21:32:55 ID:zpLmI5IM
>>530
女性というのは魅力があるから辞退をお願いしますと私は書いています。
穢れるというのはまぁ山伏さんたちを一人前の修験者にするためにそういう道場が必要だと
いう、里の(世間というか信者さん) 要請があってのことだと思われます。
世間には霊感商法がはこびり コスプレ山伏が跋扈する時代ですが
修験者として本当の “行” を積んだ方の助けを必要とする方がいます、
全て迷信とは片付けられない そういう事です。
どうしてもそういう方のためには 一時期魅力的な女性との接触を断つ 修行の
場が必要であります。 気を乱すという考えです。
たとえは正鵠ではありませんが、お医者様でも相応の養成機関 期間というものが
必要です。そういう場はやはり部外者の立ち入りをご遠慮願うものと思われます。
それは 差別ではなく そういう場なのだという風にご理解いただきたい。
先に公益性という観点で人類の宝としての扱いをお願いしますと書きましたが
行を積んだ 山伏の 力 を必要とする方の為という公益性もあるのです。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
どうかそういう方の為にもご理解頂けるよう 配慮の程お願いします。
女性というのは魅力があるから辞退をお願いしますと私は書いています。
穢れるというのはまぁ山伏さんたちを一人前の修験者にするためにそういう道場が必要だと
いう、里の(世間というか信者さん) 要請があってのことだと思われます。
世間には霊感商法がはこびり コスプレ山伏が跋扈する時代ですが
修験者として本当の “行” を積んだ方の助けを必要とする方がいます、
全て迷信とは片付けられない そういう事です。
どうしてもそういう方のためには 一時期魅力的な女性との接触を断つ 修行の
場が必要であります。 気を乱すという考えです。
たとえは正鵠ではありませんが、お医者様でも相応の養成機関 期間というものが
必要です。そういう場はやはり部外者の立ち入りをご遠慮願うものと思われます。
それは 差別ではなく そういう場なのだという風にご理解いただきたい。
先に公益性という観点で人類の宝としての扱いをお願いしますと書きましたが
行を積んだ 山伏の 力 を必要とする方の為という公益性もあるのです。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
どうかそういう方の為にもご理解頂けるよう 配慮の程お願いします。
540 ：朝まで名無しさん：2007/04/20(金) 22:12:38 ID:RW26+7pV
>>539
>修験者として本当の “行” を積んだ方の助けを必要とする方がいます
霊力パワーで病気治すとかそれ系の話を連想したんですが、
それで合ってますかね？
で、ちょい聞きたいんですけど、
日本には女人禁制の山ってのは大峰山だけだよね。
大峯山以外の山でしか修行したことのない人は、ちゃんとした山伏では
ないのかな。大峰山での何らかの儀式が、一人前になるための
必須イニシエーションになってるとかそういうこと？
修験道では、現在それらの山の修行場は「気の乱れた」場所であり
修行場として使いもんになってないわけ？
>修験者として本当の “行” を積んだ方の助けを必要とする方がいます
霊力パワーで病気治すとかそれ系の話を連想したんですが、
それで合ってますかね？
で、ちょい聞きたいんですけど、
日本には女人禁制の山ってのは大峰山だけだよね。
大峯山以外の山でしか修行したことのない人は、ちゃんとした山伏では
ないのかな。大峰山での何らかの儀式が、一人前になるための
必須イニシエーションになってるとかそういうこと？
修験道では、現在それらの山の修行場は「気の乱れた」場所であり
修行場として使いもんになってないわけ？
541 ：朝まで名無しさん：2007/04/20(金) 22:21:22 ID:nfuDrP8p
おぱーいおおきい
542 ：朝まで名無しさん：2007/04/21(土) 05:30:56 ID:QS4Evzk7
>>540
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%B3%E4%BA%BA%E7%A6%81%E5%88%B6
ググッテみますと他にもあるようですが全山というのはさすがにないのかもしれません。
昔は富士山 高野山 醍醐 等の女人禁制であり また
お祭りなんかにも 女人禁制があるようです。
であるからこそ 最後に残された本格的な修行の場として尊重して戴きたいと思います。
人は生まれた時間の質を持つといいますし、固有の波動を有しています、
その 気 を変革するために修験道では一度生まれ変わる 「死と再生」の思想が
あるようです。
修行場所の 波動 というか雰囲気というか そういったものは尊重してあげるべきでは
ないかと思います。
他の修行場所が使い物になるかどうかというのは 私には解りません。
導師がその 気 の変わりになるかもしれませんから 導師を育てる
根本道場というのは一つぐらいは残してあげてもいいのではと思います。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%B3%E4%BA%BA%E7%A6%81%E5%88%B6
ググッテみますと他にもあるようですが全山というのはさすがにないのかもしれません。
昔は富士山 高野山 醍醐 等の女人禁制であり また
お祭りなんかにも 女人禁制があるようです。
であるからこそ 最後に残された本格的な修行の場として尊重して戴きたいと思います。
人は生まれた時間の質を持つといいますし、固有の波動を有しています、
その 気 を変革するために修験道では一度生まれ変わる 「死と再生」の思想が
あるようです。
修行場所の 波動 というか雰囲気というか そういったものは尊重してあげるべきでは
ないかと思います。
他の修行場所が使い物になるかどうかというのは 私には解りません。
導師がその 気 の変わりになるかもしれませんから 導師を育てる
根本道場というのは一つぐらいは残してあげてもいいのではと思います。
543 ：朝まで名無しさん：2007/04/21(土) 09:58:02 ID:AmQEQ41i
>>539
遠慮をすべきなのは、山伏の方です。
修行でどうしても女性と接触したくないのなら、私有地に
閉じこもって一身に修行すればいい。
公共の山や滝で修行したいなら、そこを女性が通ろうが
我慢すべきでしょう。
女性の権利を侵害してまで公共の場で修行させろというのは
単なるワガママ。
>>537
あなたと一々議論はしません。
遠慮をすべきなのは、山伏の方です。
修行でどうしても女性と接触したくないのなら、私有地に
閉じこもって一身に修行すればいい。
公共の山や滝で修行したいなら、そこを女性が通ろうが
我慢すべきでしょう。
女性の権利を侵害してまで公共の場で修行させろというのは
単なるワガママ。
>>537
あなたと一々議論はしません。
>>543
公共の場と言うのを拡大解釈しては困りますねぇ。
まじレスすると、この場合は男子禁制の修行の場でも作ればそれでいいのですよ、
女性の権利を奪うと言うような思想も信条も無い人々を怒らせたら大変ですよ。
公共の場と言うのを拡大解釈しては困りますねぇ。
まじレスすると、この場合は男子禁制の修行の場でも作ればそれでいいのですよ、
女性の権利を奪うと言うような思想も信条も無い人々を怒らせたら大変ですよ。
545 ：朝まで名無しさん：2007/04/21(土) 10:49:10 ID:AmQEQ41i
546 ：朝まで名無しさん：2007/04/21(土) 10:52:38 ID:QS4Evzk7
>>543
> >>539
> 遠慮をすべきなのは、山伏の方です。
> 修行でどうしても女性と接触したくないのなら、私有地に
私は山伏ではありません。
公共の概念に関してはすでに説明した通り ２点あり
女人禁制を含めた伝統と信仰があるから世界遺産としての価値が生じたのですから
それを後世に残す公共の義務が生じています。 まず第一点
次に修行を積んだ山伏の 力 を必要とする方の為に配慮して欲しいという点を
公的 公共の概念として説明しております
> 女性の権利を侵害してまで公共の場で修行させろというのは
> 単なるワガママ。
先にお祭り等でも女性を制限する場合があると引用した通り
文化でもありますから そういうものに無理に女性を起用するのは
文化を損じることになります。(文化でなくなるという事です。)
世界的な文化 文化遺産を守るという公共がありますから
女性の権利を侵害するという概念のものではありません。
どうか文化を守る公共の概念というものを理解していただける
ようお願いする所存です。
> >>539
> 遠慮をすべきなのは、山伏の方です。
> 修行でどうしても女性と接触したくないのなら、私有地に
私は山伏ではありません。
公共の概念に関してはすでに説明した通り ２点あり
女人禁制を含めた伝統と信仰があるから世界遺産としての価値が生じたのですから
それを後世に残す公共の義務が生じています。 まず第一点
次に修行を積んだ山伏の 力 を必要とする方の為に配慮して欲しいという点を
公的 公共の概念として説明しております
> 女性の権利を侵害してまで公共の場で修行させろというのは
> 単なるワガママ。
先にお祭り等でも女性を制限する場合があると引用した通り
文化でもありますから そういうものに無理に女性を起用するのは
文化を損じることになります。(文化でなくなるという事です。)
世界的な文化 文化遺産を守るという公共がありますから
女性の権利を侵害するという概念のものではありません。
どうか文化を守る公共の概念というものを理解していただける
ようお願いする所存です。
547 ：朝まで名無しさん：2007/04/21(土) 10:58:19 ID:AmQEQ41i
548 ：朝まで名無しさん：2007/04/21(土) 11:06:17 ID:QS4Evzk7
今まで擁護する立場で書いてみましたが
法律で規制されているわけじゃないのだろうから
女性が登山しようと思うならできてしまう、
だけれども一応は説明というものを試みてみるべきだと
いうのが わたしの考えです。
文化遺産の扱いと 一般の公共の概念をまぜこぜにするのは
どうかと思う。
普通の公共の施設だって性別で制限する場はあるだろうし
電車だって女性専用車両というのが近年は出てきている。
こういうのは 性差別だとか騒いだりしないでしょう。
んじゃ ここで騒いでいる 女性と思しき方が乗っている
女性専用車両に男が乗ってきたら歓迎するのでしょうか？
けっして歓迎したりはしないでしょうし、 痴漢の被害にあう女性の
方のものであるという 公共性 を主張されるのではないでしょうか？
何が公共性で何が公共でないのかしっかり議論する必要があるでしょう。
549 ：朝まで名無しさん：2007/04/21(土) 11:08:26 ID:QS4Evzk7
550 ：朝まで名無しさん：2007/04/21(土) 11:12:48 ID:AmQEQ41i
551 ：朝まで名無しさん：2007/04/21(土) 11:17:20 ID:b49QGum4
552 ：朝まで名無しさん：2007/04/21(土) 11:22:47 ID:QS4Evzk7
喩えで出しただけですからね、
私は 痴漢の被害に遭われている女性に関しては同情する立場であります。
この場合は女性を守るという公益性があります。
私は 痴漢の被害に遭われている女性に関しては同情する立場であります。
この場合は女性を守るという公益性があります。
553 ：朝まで名無しさん：2007/04/21(土) 11:25:06 ID:QS4Evzk7
考えの固まった方を こんな匿名掲示板で脅したところで
どうなるものでもありません。
やる方はやるでしょう。
まぁ 少しはまともな方の啓蒙に繋がれば 他の方にとって価値があるものと
思います。
どうなるものでもありません。
やる方はやるでしょう。
まぁ 少しはまともな方の啓蒙に繋がれば 他の方にとって価値があるものと
思います。
554 ：朝まで名無しさん：2007/04/21(土) 11:51:33 ID:QS4Evzk7
>>550
> この板内で何度も差別といってます。
まぁ 過去スレは読んでませんからわかりませんが
痴漢とかストーカーの被害に遭うような女性にとっては そういう車両を
設けてくれるのはありがたいのではありませんか ？
被害に遭われて そういったものが気になる方は 専用車両に
いってもらうといいわけです。
そうしてもらえれば男性の側にとっても 被害者意識のある女性と
接触せずにすみますから、間違われる確率が減り 両者にとって意義があります。
これは 差別ではなく 配慮 と呼ばれるものです。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
身体の不自由な方に対する 配慮 女性に対する配慮 そういったものを為すのが
本当の 公共ではないでしょうか？
山伏の力を必要とされる方への 配慮
文化遺産 信仰に対する 配慮 であるという事です。
> この板内で何度も差別といってます。
まぁ 過去スレは読んでませんからわかりませんが
痴漢とかストーカーの被害に遭うような女性にとっては そういう車両を
設けてくれるのはありがたいのではありませんか ？
被害に遭われて そういったものが気になる方は 専用車両に
いってもらうといいわけです。
そうしてもらえれば男性の側にとっても 被害者意識のある女性と
接触せずにすみますから、間違われる確率が減り 両者にとって意義があります。
これは 差別ではなく 配慮 と呼ばれるものです。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
身体の不自由な方に対する 配慮 女性に対する配慮 そういったものを為すのが
本当の 公共ではないでしょうか？
山伏の力を必要とされる方への 配慮
文化遺産 信仰に対する 配慮 であるという事です。
555 ：朝まで名無しさん：2007/04/21(土) 12:12:39 ID:XNYPElBW
＞547
>従う義務はありません。
>文化を守る公共の概念とやらで女性を締め出せるなら
>やってみたらいかがでしょうか？
あほらし。じっさいやってますよ。歌舞伎の女人禁制、土俵への
立ち入り禁止。文化財保護法は事実上性差による権利よりも
文化財としての価値が高ければ優先されることを認めてますよね。
この場合は、山伏の修験道としての文化的価値が女性の権利を
制限することに優越されるほどのものであるかであって、文化庁に
判断してもらい文化財の指定を働きかければよろしいでしょうね。
文化財保護法は、無形文化財を「演劇、音楽、工芸技術その他の無形の
文化的所産で我が国にとつて歴史上又は芸術上価値の高いもの」としている。そのうち重要なものを重
要無形文化財として指定することができると規定しており、この指定により
文化財の保存、記録の作成、伝承者の育成に対して、公費でその経費の一部
を負担することができるとしている。
>従う義務はありません。
>文化を守る公共の概念とやらで女性を締め出せるなら
>やってみたらいかがでしょうか？
あほらし。じっさいやってますよ。歌舞伎の女人禁制、土俵への
立ち入り禁止。文化財保護法は事実上性差による権利よりも
文化財としての価値が高ければ優先されることを認めてますよね。
この場合は、山伏の修験道としての文化的価値が女性の権利を
制限することに優越されるほどのものであるかであって、文化庁に
判断してもらい文化財の指定を働きかければよろしいでしょうね。
文化財保護法は、無形文化財を「演劇、音楽、工芸技術その他の無形の
文化的所産で我が国にとつて歴史上又は芸術上価値の高いもの」としている。そのうち重要なものを重
要無形文化財として指定することができると規定しており、この指定により
文化財の保存、記録の作成、伝承者の育成に対して、公費でその経費の一部
を負担することができるとしている。
556 ：朝まで名無しさん：2007/04/21(土) 12:36:22 ID:b49QGum4
>>549
思い違いをしてるようなので、言っておきますが、貴方が
『女性専用車両』と読んでいるものは、正しくは弱者専用
車両です。
鉄道会社にもよるので絶対ではありませんが、ハンディを
抱えてる人ならば性別に関係なく乗車できるのです。
先日、それを知らない女性が目の不自由な男性に
「女性専用です」と言った事がニュースになりＮ速＋で
顰蹙かってましたが、知りませんでしたか？
思い違いをしてるようなので、言っておきますが、貴方が
『女性専用車両』と読んでいるものは、正しくは弱者専用
車両です。
鉄道会社にもよるので絶対ではありませんが、ハンディを
抱えてる人ならば性別に関係なく乗車できるのです。
先日、それを知らない女性が目の不自由な男性に
「女性専用です」と言った事がニュースになりＮ速＋で
顰蹙かってましたが、知りませんでしたか？
557 ：朝まで名無しさん：2007/04/21(土) 12:41:36 ID:b49QGum4
山で修行する奴らも奴らだが、なんでわざわざ登りに行こうとか思うかな女は
フロイト先生とかに聞いてみよう
560 ：朝まで名無しさん：2007/04/21(土) 15:16:01 ID:AmQEQ41i
結局、女性の権利を侵害してまで公道で修行する
正統性なんか感じられませんね。
そんな、お願いに協力するいわれもないと思います。
正統性なんか感じられませんね。
そんな、お願いに協力するいわれもないと思います。
>>545
> 男子禁制の修行の場、作れますか？公共の場に。
> それで問題ないなら何故いままで作らなかったんですか？
男子禁制の場がほしい人が造ればいいのですよ、何故作らなかったかは
私にはわかりません。としか言いようが無い、もっとも女性だけの宗教施設なら五万とありますが・・・・
霊山で女性だけで修行したければ女性がそのような場を造れば言いだけの話ですよｗ
絶対とは言わないけれど男性はそのことに反対しませんよｗ
公共の場と言う概念をあなたは無理に解釈してますね、上のほうでも他の人が適切な
アドバイスをカキコしているようなので参考にしてください。
> 怒らせたら大変、どう大変なんでしょうね。見物ですねｗ
別に脅しじゃないけど、宗教上の理由で信者を怒らせたら大変だな～
という一般論ですよ。私は信者でもないでよくわかりませんが・・・
> 男子禁制の修行の場、作れますか？公共の場に。
> それで問題ないなら何故いままで作らなかったんですか？
男子禁制の場がほしい人が造ればいいのですよ、何故作らなかったかは
私にはわかりません。としか言いようが無い、もっとも女性だけの宗教施設なら五万とありますが・・・・
霊山で女性だけで修行したければ女性がそのような場を造れば言いだけの話ですよｗ
絶対とは言わないけれど男性はそのことに反対しませんよｗ
公共の場と言う概念をあなたは無理に解釈してますね、上のほうでも他の人が適切な
アドバイスをカキコしているようなので参考にしてください。
> 怒らせたら大変、どう大変なんでしょうね。見物ですねｗ
別に脅しじゃないけど、宗教上の理由で信者を怒らせたら大変だな～
という一般論ですよ。私は信者でもないでよくわかりませんが・・・
563 ：朝まで名無しさん：2007/04/21(土) 16:48:26 ID:IT5KE+oz
アマゾネスとかｗ
564 ：朝まで名無しさん：2007/04/21(土) 17:11:28 ID:bswV/6E4
まあ、現代なのでその禁をやぶっても
死ぬわけじゃないしな。
でも、ルールを破らせろって騒ぐのってどうなのさ。
って思うね。
ゴルフ場行って水着で回らせろって騒いでるみたいな感じだ。
バカは相手しないことだ。
死ぬわけじゃないしな。
でも、ルールを破らせろって騒ぐのってどうなのさ。
って思うね。
ゴルフ場行って水着で回らせろって騒いでるみたいな感じだ。
バカは相手しないことだ。
565 ：朝まで名無しさん：2007/04/21(土) 17:17:57 ID:AmQEQ41i
バスの列とかに割り込で来るおばさんみたい
厚顔無恥というか
厚顔無恥というか
567 ：朝まで名無しさん：2007/04/21(土) 19:43:27 ID:QS4Evzk7
>>556
> >>549
> 思い違いをしてるようなので、言っておきますが、貴方が
> 『女性専用車両』と読んでいるものは、正しくは弱者専用
> 車両です。
ご指摘ありがとうございます、
これは私が勝手に書いたものではございません。
鉄道会社がそういう貼り紙をしておりましたので 私はそのまま
引用したまででございます。
これは私の意見ではありません。
貼り紙した鉄道会社に 言ってください。
私の書いた趣旨もその通りであって 公共の場であるから そういった方への
配慮というものがあり、見ようによっては他の方の権利を侵害しているように
見えるというものです。
公共の場であるから 配慮が必要なのです。
この場合は女性や弱者への配慮が 性差別のような形に見えるという事になりますが
文化遺産という事と山伏の力を必要とする方への配慮をお願いするのですから
この場合は女性の側が配慮して戴くという事になります。
> >>549
> 思い違いをしてるようなので、言っておきますが、貴方が
> 『女性専用車両』と読んでいるものは、正しくは弱者専用
> 車両です。
ご指摘ありがとうございます、
これは私が勝手に書いたものではございません。
鉄道会社がそういう貼り紙をしておりましたので 私はそのまま
引用したまででございます。
これは私の意見ではありません。
貼り紙した鉄道会社に 言ってください。
私の書いた趣旨もその通りであって 公共の場であるから そういった方への
配慮というものがあり、見ようによっては他の方の権利を侵害しているように
見えるというものです。
公共の場であるから 配慮が必要なのです。
この場合は女性や弱者への配慮が 性差別のような形に見えるという事になりますが
文化遺産という事と山伏の力を必要とする方への配慮をお願いするのですから
この場合は女性の側が配慮して戴くという事になります。
568 ：朝まで名無しさん：2007/04/21(土) 19:51:25 ID:QS4Evzk7
タバコなどの例をとりますと
喫煙する権利と嫌煙の権利という相反するものがあります。
狭い室内や病院の待合室など 病気の方 老人 或いは 女性 妊婦の方
そういった公共の場では やはり 喫煙は遠慮していただく配慮というものが
必要となります。
公共の場であるから そういう配慮や遠慮というものをお願いするわけです。
喫煙権を侵害するというような ものではございません。
権利を行使してもらうにしても 公共の場では時と所を選んで行使していただく
というのが マナーといいますか 社会性のある人間としての勤めではないかと
思うしだいであります。
従いまして 女人禁制にしましても そりゃあ 山全部ですから そういう風には
見えないかもしれませんが これも 文化遺産であるという事で
理解 配慮の 程お願いするわけです。
政治家みたいな口調になった ( ｗ
喫煙する権利と嫌煙の権利という相反するものがあります。
狭い室内や病院の待合室など 病気の方 老人 或いは 女性 妊婦の方
そういった公共の場では やはり 喫煙は遠慮していただく配慮というものが
必要となります。
公共の場であるから そういう配慮や遠慮というものをお願いするわけです。
喫煙権を侵害するというような ものではございません。
権利を行使してもらうにしても 公共の場では時と所を選んで行使していただく
というのが マナーといいますか 社会性のある人間としての勤めではないかと
思うしだいであります。
従いまして 女人禁制にしましても そりゃあ 山全部ですから そういう風には
見えないかもしれませんが これも 文化遺産であるという事で
理解 配慮の 程お願いするわけです。
政治家みたいな口調になった ( ｗ
570 ：朝まで名無しさん：2007/04/21(土) 21:47:47 ID:b49QGum4
>>568
男性は登れて、女性はダメな理由にはなりませんね。
タバコやらは、男女問わずダメですよ。
なぜ、女性だけダメだと言うのか、なぜ公道から女性を
追い出してまで、いち宗教の修行が許されると思うのか。
この国の法律が保証する女性の権利はいち宗教団体の修行
の権利より重いはずです。
男性は登れて、女性はダメな理由にはなりませんね。
タバコやらは、男女問わずダメですよ。
なぜ、女性だけダメだと言うのか、なぜ公道から女性を
追い出してまで、いち宗教の修行が許されると思うのか。
この国の法律が保証する女性の権利はいち宗教団体の修行
の権利より重いはずです。
> 男性は登れて、女性はダメな理由にはなりませんね。
っ「宗教的戒律」
> この国の法律が保証する女性の権利はいち宗教団体の修行
> の権利より重いはずです。
うん、登山する女性を罰する法律は無いよなァ？
だけどナメた態度で登って、「女人禁制なんか無意味なのよ！ｻﾞﾏｰﾐﾛ」とでも云わんばかりの
言説を垂れる腐れ女や、男だか女だか判らねェようなハンパ者連中が
周りから白眼視されるのはどうしようも無いッて何回言やァ判るんだコノ頓珍漢。
山の神様や永い間続いてきた慣習に対する敬意や畏敬が、少しでもいい、少しでも有ったら
伊田ｻﾝ達みてェな結果にはならなかったと思うんだがなァ…
っ「宗教的戒律」
> この国の法律が保証する女性の権利はいち宗教団体の修行
> の権利より重いはずです。
うん、登山する女性を罰する法律は無いよなァ？
だけどナメた態度で登って、「女人禁制なんか無意味なのよ！ｻﾞﾏｰﾐﾛ」とでも云わんばかりの
言説を垂れる腐れ女や、男だか女だか判らねェようなハンパ者連中が
周りから白眼視されるのはどうしようも無いッて何回言やァ判るんだコノ頓珍漢。
山の神様や永い間続いてきた慣習に対する敬意や畏敬が、少しでもいい、少しでも有ったら
伊田ｻﾝ達みてェな結果にはならなかったと思うんだがなァ…
572 ：朝まで名無しさん：2007/04/21(土) 22:22:57 ID:gMWW5Nzf
俺はそもそも「女性の登山が修行の邪魔になる」って可能性がほぼないと思うんだよね。
本当に女人禁制の修行場がないと困るなら、修験宗の総本山が開放に理解を示して
いるはずがないだろう。前に擁護派スレに来た修行経験者の人が言ってたけど、他んとこじゃ
男女混合で修行とか普通にやってるらしいしね。
仏教の真言宗とかが修行場なくて困ってるなんて話もない。
あと「山伏の力を必要とする方」というのが身体的な病気を抱えている人のことなら、
むしろ、その手の信仰治療や民間療法に傾倒しないことを強くおすすめする。
正直、迷信（と、せいぜい偽薬効果）で片付けられるから。
そういうものにハマった結果、科学的な医療を排斥してしまい、取り返しのつかないほど
病状が深刻化したりする例は少なくない。宗教にはそういう「反公共性」もある。
精神的な悩みなら、別に女人禁制でない場所で修行した山伏さんでも、聞いて挙げられない
理由はないだろうし。
本当に女人禁制の修行場がないと困るなら、修験宗の総本山が開放に理解を示して
いるはずがないだろう。前に擁護派スレに来た修行経験者の人が言ってたけど、他んとこじゃ
男女混合で修行とか普通にやってるらしいしね。
仏教の真言宗とかが修行場なくて困ってるなんて話もない。
あと「山伏の力を必要とする方」というのが身体的な病気を抱えている人のことなら、
むしろ、その手の信仰治療や民間療法に傾倒しないことを強くおすすめする。
正直、迷信（と、せいぜい偽薬効果）で片付けられるから。
そういうものにハマった結果、科学的な医療を排斥してしまい、取り返しのつかないほど
病状が深刻化したりする例は少なくない。宗教にはそういう「反公共性」もある。
精神的な悩みなら、別に女人禁制でない場所で修行した山伏さんでも、聞いて挙げられない
理由はないだろうし。
573 ：朝まで名無しさん：2007/04/21(土) 22:31:55 ID:QS4Evzk7
>>570
> タバコやらは、男女問わずダメですよ。
それはあなたの偏見であり差別です、
時と所をわきまえれば 吸う権利は行使して大丈夫なのがこの国です。
> なぜ、女性だけダメだと言うのか、なぜ公道から女性を
> 追い出してまで、いち宗教の修行が許されると思うのか。
文化遺産という公共の場であるからです。
法律に明文化されるほどの事でもないでしょうから ここからは
本人の文化遺産その他に対する マナーというか公徳心に係わる
問題です。
現実問題法律があっても 守らない方は守りません。
まぁ 女性専用車両にしても 喫煙にしても お年寄りにしても
いろいろな立場考えの方があるでしょうから、譲歩するしないは
結局個人個人が判断することになります。
最後は本人の自覚しだいということでしょう。
> タバコやらは、男女問わずダメですよ。
それはあなたの偏見であり差別です、
時と所をわきまえれば 吸う権利は行使して大丈夫なのがこの国です。
> なぜ、女性だけダメだと言うのか、なぜ公道から女性を
> 追い出してまで、いち宗教の修行が許されると思うのか。
文化遺産という公共の場であるからです。
法律に明文化されるほどの事でもないでしょうから ここからは
本人の文化遺産その他に対する マナーというか公徳心に係わる
問題です。
現実問題法律があっても 守らない方は守りません。
まぁ 女性専用車両にしても 喫煙にしても お年寄りにしても
いろいろな立場考えの方があるでしょうから、譲歩するしないは
結局個人個人が判断することになります。
最後は本人の自覚しだいということでしょう。
574 ：朝まで名無しさん：2007/04/21(土) 22:42:44 ID:QS4Evzk7
>>572
>>530
> 世間には霊感商法がはこびり コスプレ山伏が跋扈する時代ですが
先に コスプレ山伏やら 霊感商法の危険性は指摘してあり
それを踏まえた上で書いており
私はこういった霊感商法に関しては心の底から 危惧しております。
ですからこういった文化遺産の話でなければ あなたと同様の
考えで世渡りすべきであると考えます。
ですがここは大昔よりの修行の場でありますから それは
それで尊重すべきであるという考えになります。
>>530
> 世間には霊感商法がはこびり コスプレ山伏が跋扈する時代ですが
先に コスプレ山伏やら 霊感商法の危険性は指摘してあり
それを踏まえた上で書いており
私はこういった霊感商法に関しては心の底から 危惧しております。
ですからこういった文化遺産の話でなければ あなたと同様の
考えで世渡りすべきであると考えます。
ですがここは大昔よりの修行の場でありますから それは
それで尊重すべきであるという考えになります。
575 ：朝まで名無しさん：2007/04/21(土) 22:50:37 ID:915of06z
「女人禁制は差別、従う必要のない愚かしい伝統」と言う結論が出されてる時点で、
「ネット開放派」が対話の余地を認めていない、と判断してもいいよね？
どうやら「穢れ」の概念すらよく分かっていない様子。
学問的な話をしてもついて来れないと思うし、そもそもついてくる気がない人がいる。
そしてその人に対して批難だとか意見をする人員さえ恵まれていない。
此処のネット開放派の事は無視して、伊田とかの話をもっとするべきかな、と考えてます。
「ネット開放派」が対話の余地を認めていない、と判断してもいいよね？
どうやら「穢れ」の概念すらよく分かっていない様子。
学問的な話をしてもついて来れないと思うし、そもそもついてくる気がない人がいる。
そしてその人に対して批難だとか意見をする人員さえ恵まれていない。
此処のネット開放派の事は無視して、伊田とかの話をもっとするべきかな、と考えてます。
576 ：朝まで名無しさん：2007/04/22(日) 02:03:45 ID:weNIcSft
学問的であるつもりの方がいらっしゃいますｗ
577 ：朝まで名無しさん：2007/04/22(日) 02:31:29 ID:/XFDLZLX
ヲイヲイ君達
女性に論理的思考を求めちゃイカンよ
文化的な側面から云えば、女性ってのは古代人とかわらんのよ？
神代の頃から女性向けの文化が変わらないこと一つとってもわかるでしょ
現代にいたるまで、女性ってのは文化（理性といってもいいが）ではなく
本能で生きてきたんだからね
でも、それが女性の美点でもあるんだから、一部のキーキー騒ぐ偏執狂なんか
無視すればいいんだよ
578 ：朝まで名無しさん：2007/04/22(日) 10:48:35 ID:Hew2SDe7
579 ：朝まで名無しさん：2007/04/22(日) 11:02:37 ID:dHdWNiIv
性同一性障害は人間ではない。
そんなのを入れたら山ノ神がお怒りになるぞ。
そんなのを入れたら山ノ神がお怒りになるぞ。
なんでフェミという輩は男の後を付回して、かまってもらいたがるのかねｗ
女人禁制と言われれば対抗して男人禁制の修行場を作ればいいものを、
あくまで受身形だから自分たちではそのような行動が出来ない、
男が作ったルートをひたすら真似をして、それが男女平等とはこれいかにｗ
愚かと言うかはなはだ哀れなり。としか言いようが無い。
女人禁制と言われれば対抗して男人禁制の修行場を作ればいいものを、
あくまで受身形だから自分たちではそのような行動が出来ない、
男が作ったルートをひたすら真似をして、それが男女平等とはこれいかにｗ
愚かと言うかはなはだ哀れなり。としか言いようが無い。
迷信まで言いますか
やれやれだなぁ
男しか入れない場所
女しか入れない場所
それぞれあっても良いと思うんだけど
何で、みんな同じでないと納得できないの？
やれやれだなぁ
男しか入れない場所
女しか入れない場所
それぞれあっても良いと思うんだけど
何で、みんな同じでないと納得できないの？
582 ：朝まで名無しさん：2007/04/22(日) 11:19:35 ID:Jpxq+3ru
>>571
＞周りから白眼視されるのはどうしようも無いッて何回言やァ判るんだコノ頓珍漢。
あんたなんかに、どう思われても構いませんからw
一万回言われても分かる気はありませんから、
永遠にわめいてたら。
＞山の神様や永い間続いてきた慣習に対する敬意や畏敬が、少しでもいい、少しでも有ったら
敬意は払うべき価値がある人にこそ払います。
女性差別な伝統に払う敬意はありません。
＞周りから白眼視されるのはどうしようも無いッて何回言やァ判るんだコノ頓珍漢。
あんたなんかに、どう思われても構いませんからw
一万回言われても分かる気はありませんから、
永遠にわめいてたら。
＞山の神様や永い間続いてきた慣習に対する敬意や畏敬が、少しでもいい、少しでも有ったら
敬意は払うべき価値がある人にこそ払います。
女性差別な伝統に払う敬意はありません。
583 ：朝まで名無しさん：2007/04/22(日) 11:24:13 ID:Hew2SDe7
584 ：朝まで名無しさん：2007/04/22(日) 11:27:54 ID:Jpxq+3ru
>>573
タバコがダメな場所なら、それは男女区別なくダメだという意味です。
＞文化遺産という公共の場であるからです。
公共の場だからこそ、男女平等でなければダメです。
＞法律に明文化されるほどの事でもないでしょうから ここからは本人の文化遺産その他に対する マナーというか公徳心に係わる問題です。
女性差別を文化遺産としてなど扱いません。
男女平等は憲法に明文化された法律です。
女性差別的な伝統より絶対的に守られるべきルールです。
タバコがダメな場所なら、それは男女区別なくダメだという意味です。
＞文化遺産という公共の場であるからです。
公共の場だからこそ、男女平等でなければダメです。
＞法律に明文化されるほどの事でもないでしょうから ここからは本人の文化遺産その他に対する マナーというか公徳心に係わる問題です。
女性差別を文化遺産としてなど扱いません。
男女平等は憲法に明文化された法律です。
女性差別的な伝統より絶対的に守られるべきルールです。
585 ：朝まで名無しさん：2007/04/22(日) 11:32:42 ID:Hew2SDe7
>>579
性同一性障害は病名であって人間ではない。
虫歯も近視も老眼も胃潰瘍も肝硬変も病名であって人間ではない。
そんなものを入れたら山の神はお怒りになるのか？
山の神はしょっちゅう怒ってるのか。
大魔神より登板回数が多いのか。
岡田監督の起用法に問題はないのか？
性同一性障害は病名であって人間ではない。
虫歯も近視も老眼も胃潰瘍も肝硬変も病名であって人間ではない。
そんなものを入れたら山の神はお怒りになるのか？
山の神はしょっちゅう怒ってるのか。
大魔神より登板回数が多いのか。
岡田監督の起用法に問題はないのか？
586 ：朝まで名無しさん：2007/04/22(日) 11:43:10 ID:Uru0+jkR
>>584
>公共の場だからこそ、男女平等でなければダメです。
「公共」の意味が古くない？
もはや、宗教団体でさえ新たな公共的次元を持つと指摘される時代だぞ？
>女性差別を文化遺産としてなど扱いません。
幸せそうだな・・。こういう人達がアノミーを作るのかな、いや犠牲者か。
>公共の場だからこそ、男女平等でなければダメです。
「公共」の意味が古くない？
もはや、宗教団体でさえ新たな公共的次元を持つと指摘される時代だぞ？
>女性差別を文化遺産としてなど扱いません。
幸せそうだな・・。こういう人達がアノミーを作るのかな、いや犠牲者か。
基本的に中二病は、第二次性徴期における自我の発達が行き過ぎたものでしかない。
「他人とは違う自分」「もう子供ではない自分」「汚い大人ではない自分」を
他者に対し強調する自意識過剰からくるものであり、個性的どころかよくある、
誰でも通る道に過ぎない。大多数の者は歳をとり進学し社会に出るまで、様々な
経験を積む事で現実世界での自分自身の立ち位置や他人との距離感を正しく認識し、
自然と「中二病」は「改善」へと向かう。しかし、一部の人間は、高校へ進学し
社会に出ても完治しない場合がある(直らない場合は「高二病」「大二病」への
過程を歩む)。そのため、周りからはエキセントリックな人物として捉えられ、
のけ者にされることもありうる。ここまでに至ると、純粋に本人の性格、
人格によるものだと理解した方がよい。
「他人とは違う自分」「もう子供ではない自分」「汚い大人ではない自分」を
他者に対し強調する自意識過剰からくるものであり、個性的どころかよくある、
誰でも通る道に過ぎない。大多数の者は歳をとり進学し社会に出るまで、様々な
経験を積む事で現実世界での自分自身の立ち位置や他人との距離感を正しく認識し、
自然と「中二病」は「改善」へと向かう。しかし、一部の人間は、高校へ進学し
社会に出ても完治しない場合がある(直らない場合は「高二病」「大二病」への
過程を歩む)。そのため、周りからはエキセントリックな人物として捉えられ、
のけ者にされることもありうる。ここまでに至ると、純粋に本人の性格、
人格によるものだと理解した方がよい。
588 ：朝まで名無しさん：2007/04/22(日) 13:14:40 ID:Jpxq+3ru
589 ：朝まで名無しさん：2007/04/22(日) 14:20:52 ID:Uru0+jkR
>>579
時々現れては文章の流れとは独立した短い発言をする、
強行的に維持を希望する人かな？何時もの人かどうかは分からんけど。
さらっと発言をして消えるのも良いけれど、
もちっと話し合うのも良いんじゃない？
強行的に維持をしたい、と考える人が、どういう考えを持ち、どういう立場の人なのかもっと知りたいにょ。
時々現れては文章の流れとは独立した短い発言をする、
強行的に維持を希望する人かな？何時もの人かどうかは分からんけど。
さらっと発言をして消えるのも良いけれど、
もちっと話し合うのも良いんじゃない？
強行的に維持をしたい、と考える人が、どういう考えを持ち、どういう立場の人なのかもっと知りたいにょ。
590 ：朝まで名無しさん：2007/04/22(日) 15:24:22 ID:ICXBx0tx
591 ：朝まで名無しさん：2007/04/22(日) 18:36:07 ID:ICXBx0tx
>>586
>幸せそうだな・・。こういう人達がアノミーを作るのかな、いや犠牲者か。
俺は、こういう解除派は、「アノミーの犠牲者」だと思いますねぇ。
心の底から必要があって、
自発的に「自由」等を求めてるんじゃないんですよね。
まず、「自由」という観念があって、
それが観念だからこそ、
「自由」は完全なものでなければならず、
少しでも「自由」の観念から外れるものは許せず、
とにかく「自由」から外れるものは殲滅しなければらないというある種強迫観念に囚われる。
「自由の奴隷」という逆説的な状態ですね。
「自由」から外れるものに一々腹を立てなければならないわけだし、
そのせいでもっと豊穣なものが感じられないわけだから、
そういう意味では「不幸」だし、
「憲法に書いてある」「差別は差別」「話し合うつもりはありません」と言っときゃ満足なんだから、
そう言う意味では限りなく「幸せな人」ですね。
>幸せそうだな・・。こういう人達がアノミーを作るのかな、いや犠牲者か。
俺は、こういう解除派は、「アノミーの犠牲者」だと思いますねぇ。
心の底から必要があって、
自発的に「自由」等を求めてるんじゃないんですよね。
まず、「自由」という観念があって、
それが観念だからこそ、
「自由」は完全なものでなければならず、
少しでも「自由」の観念から外れるものは許せず、
とにかく「自由」から外れるものは殲滅しなければらないというある種強迫観念に囚われる。
「自由の奴隷」という逆説的な状態ですね。
「自由」から外れるものに一々腹を立てなければならないわけだし、
そのせいでもっと豊穣なものが感じられないわけだから、
そういう意味では「不幸」だし、
「憲法に書いてある」「差別は差別」「話し合うつもりはありません」と言っときゃ満足なんだから、
そう言う意味では限りなく「幸せな人」ですね。
>>583
なんでもかんでも差別って事はおかしいんじゃないかな？
何度も自分は言っているけど
男と女は明らかに生物的に違う
である以上、何らかの区別は必要だ
それを差別というなら、いささか常軌を逸していると言わざるを得ない
この大峰山の件も宗教が成立していく中で、その違いに従って
女人禁制を是としてきたんだろうと思うんですよね
だから、その成立過程も文化として、意味があると思いますね
重要な文化遺産です
だからこそユネスコも世界遺産として認めたのでしょう
>>584
この前も出したけど
その女人禁制故にアトス山の宗教施設も文化遺産に
なれたと思うんだけどな
貴方は認めないようだけど、認める人は認めるんですよ？
なんでもかんでも差別って事はおかしいんじゃないかな？
何度も自分は言っているけど
男と女は明らかに生物的に違う
である以上、何らかの区別は必要だ
それを差別というなら、いささか常軌を逸していると言わざるを得ない
この大峰山の件も宗教が成立していく中で、その違いに従って
女人禁制を是としてきたんだろうと思うんですよね
だから、その成立過程も文化として、意味があると思いますね
重要な文化遺産です
だからこそユネスコも世界遺産として認めたのでしょう
>>584
この前も出したけど
その女人禁制故にアトス山の宗教施設も文化遺産に
なれたと思うんだけどな
貴方は認めないようだけど、認める人は認めるんですよ？
593 ：朝まで名無しさん：2007/04/22(日) 22:08:21 ID:Jpxq+3ru
>>592
ふざけるな！
区別というのは、公共地から性別を理由に女性を閉め出す事か？
女性が納得出来んと不満を言ってるのに、宗教団体が公道を好き勝手する事か？
文化遺産とか言ってるが「女人禁制だから」指定された訳じゃないぞ。
文化だから、女性差別が合法化される訳でもない。
ふざけるな！
区別というのは、公共地から性別を理由に女性を閉め出す事か？
女性が納得出来んと不満を言ってるのに、宗教団体が公道を好き勝手する事か？
文化遺産とか言ってるが「女人禁制だから」指定された訳じゃないぞ。
文化だから、女性差別が合法化される訳でもない。
594 ：朝まで名無しさん：2007/04/22(日) 22:15:39 ID:ICXBx0tx
595 ：朝まで名無しさん：2007/04/22(日) 22:59:58 ID:Jpxq+3ru
>>594
それだけ差別を訴える人がいれば十分じゃん。
女人禁制に法的正当性がないのは明白なんだし。
禁制反対に署名した女性は１万人越えてる。
抗議の声をあげてる人が少ない内は差別が正当化される
とでも思ってんの？
それだけ差別を訴える人がいれば十分じゃん。
女人禁制に法的正当性がないのは明白なんだし。
禁制反対に署名した女性は１万人越えてる。
抗議の声をあげてる人が少ない内は差別が正当化される
とでも思ってんの？
596 ：朝まで名無しさん：2007/04/22(日) 23:14:13 ID:ICXBx0tx
>>595
>それだけ差別を訴える人がいれば十分じゃん。
世論とやらは起きてるの？
>女人禁制に法的正当性がないのは明白なんだし。
そんなこと、擁護派は百も承知。
法以外で考慮すべきものがたくさんあると言ってるんですよ。
>禁制反対に署名した女性は１万人越えてる。
マジでそういう署名の数は信用できん。
「女性」関連の集会で、そういう署名回されれば、
普通、「ふーん」と思いながら、特に問題意識なくても署名するよ。
>抗議の声をあげてる人が少ない内は差別が正当化される
>とでも思ってんの？
それが「文化・伝統」としての側面があるのに、なくすべき差別かどうかは、
「抗議の声を上げてる人」の多少や
その人達が受けている苦痛や被害の状況によって、
そして、それをとりまく他の条件によって、
考慮されるべき。
>それだけ差別を訴える人がいれば十分じゃん。
世論とやらは起きてるの？
>女人禁制に法的正当性がないのは明白なんだし。
そんなこと、擁護派は百も承知。
法以外で考慮すべきものがたくさんあると言ってるんですよ。
>禁制反対に署名した女性は１万人越えてる。
マジでそういう署名の数は信用できん。
「女性」関連の集会で、そういう署名回されれば、
普通、「ふーん」と思いながら、特に問題意識なくても署名するよ。
>抗議の声をあげてる人が少ない内は差別が正当化される
>とでも思ってんの？
それが「文化・伝統」としての側面があるのに、なくすべき差別かどうかは、
「抗議の声を上げてる人」の多少や
その人達が受けている苦痛や被害の状況によって、
そして、それをとりまく他の条件によって、
考慮されるべき。
597 ：朝まで名無しさん：2007/04/22(日) 23:20:16 ID:Uru0+jkR
>>595
>禁制反対に署名した女性は１万人越えてる。
>抗議の声をあげてる人が少ない内は差別が正当化される
>とでも思ってんの？
さあ？で、署名を受け取って考慮した結果が禁制維持ではなかったの？
女人禁制に反対意見を持った人間の声を聞き届けた上での話し合い、
そしてその結論が禁制の維持。
「自分にとって都合の良い話し合いが進んでいない」と考えた伊田が、大峰山に登ろうと呼びかけた。
>禁制反対に署名した女性は１万人越えてる。
>抗議の声をあげてる人が少ない内は差別が正当化される
>とでも思ってんの？
さあ？で、署名を受け取って考慮した結果が禁制維持ではなかったの？
女人禁制に反対意見を持った人間の声を聞き届けた上での話し合い、
そしてその結論が禁制の維持。
「自分にとって都合の良い話し合いが進んでいない」と考えた伊田が、大峰山に登ろうと呼びかけた。
かわいそうな人だ。
599 ：朝まで名無しさん：2007/04/23(月) 00:01:31 ID:z1n+RmmK
>>574
＞先に コスプレ山伏やら 霊感商法の危険性は指摘してあり
それは重々承知してますよ。
霊感商法と違い、あなたが言うような修験宗のきちんとした管理下に
ある山伏は、脅し文句と法外な報酬で財産をむしり取ったりすることは
おそらく無いだろうと思います。
でもそれで免れるのは経済的危険だけなんです。
「ハマった結果、科学的な医療を排斥してしまい、取り返しのつかないほど
病状が深刻化したりする」という、信仰治療共通の危険は相変わらず
あるわけなんですよ。
修験宗が認めた「本物の山伏」だったら危険じゃない、というのは
間違いなんです。本物の山伏は、あくまで本物の「山伏」に過ぎず、
「本物の超能力者」ではありませんから。
新しい信仰治療であっても、自分のやり方に本当に効果があると信じ、
患者によかれと思い安い報酬でやっている治療者はいくらもいるでしょう。
あなたの言う山伏の力は、彼らと同じようなものだと考えてください。
なお、信仰の内容を科学的に否定することを避ける、というのは
ここの擁護派のようなエセ文化相対主義者のすることです。
私は真の文化相対主義者ですから、たとえ相手が宗教であっても、
世俗の価値をめぐる議論や、科学の反対説に対するのと同様の問いを
発することをためらいません。
＞先に コスプレ山伏やら 霊感商法の危険性は指摘してあり
それは重々承知してますよ。
霊感商法と違い、あなたが言うような修験宗のきちんとした管理下に
ある山伏は、脅し文句と法外な報酬で財産をむしり取ったりすることは
おそらく無いだろうと思います。
でもそれで免れるのは経済的危険だけなんです。
「ハマった結果、科学的な医療を排斥してしまい、取り返しのつかないほど
病状が深刻化したりする」という、信仰治療共通の危険は相変わらず
あるわけなんですよ。
修験宗が認めた「本物の山伏」だったら危険じゃない、というのは
間違いなんです。本物の山伏は、あくまで本物の「山伏」に過ぎず、
「本物の超能力者」ではありませんから。
新しい信仰治療であっても、自分のやり方に本当に効果があると信じ、
患者によかれと思い安い報酬でやっている治療者はいくらもいるでしょう。
あなたの言う山伏の力は、彼らと同じようなものだと考えてください。
なお、信仰の内容を科学的に否定することを避ける、というのは
ここの擁護派のようなエセ文化相対主義者のすることです。
私は真の文化相対主義者ですから、たとえ相手が宗教であっても、
世俗の価値をめぐる議論や、科学の反対説に対するのと同様の問いを
発することをためらいません。
600 ：朝まで名無しさん：2007/04/23(月) 00:03:55 ID:z1n+RmmK
ちなみに俺は、文化遺産の価値は尊重してますし、
宗教にも興味があります。擁護派が「尊重」だの「敬意」だのと呼ぶ、
少なくとも擁護派には無さそうな感情かどうかは別にして、ですが。
だから修験宗の女性信者が自らは大峰山に登ることを拒否し続けるのは
もちろん構いませんし、その状態を「女人禁制」と呼んでいても嘘でも
なんでもないでしょう。
結界門も物理的にはできればそのままの場所で、劣化するようなら
博物館にでも移して保護されるべきだと思います。
ただ、登りたい事情（「登りたい事情」であって、「登る必要がある事情」
ではありません。つまり登る事情があるか否かを決めるのは本人であって、
大峰山寺でも桝谷区長でも、もちろんココの擁護派如きでもありません）
を有する者の登山は認められなければなりません。
村民が百人で威圧しながらという脅迫まがいの「お願い」行為を行なったり、
馬鹿な２ちゃんねらーが登山者のHPを荒らし、デタラメな誹謗中傷を長期に
わたって2chで垂れ流したりするような『実質的人権侵害』は、許される
べきではないのです。
宗教にも興味があります。擁護派が「尊重」だの「敬意」だのと呼ぶ、
少なくとも擁護派には無さそうな感情かどうかは別にして、ですが。
だから修験宗の女性信者が自らは大峰山に登ることを拒否し続けるのは
もちろん構いませんし、その状態を「女人禁制」と呼んでいても嘘でも
なんでもないでしょう。
結界門も物理的にはできればそのままの場所で、劣化するようなら
博物館にでも移して保護されるべきだと思います。
ただ、登りたい事情（「登りたい事情」であって、「登る必要がある事情」
ではありません。つまり登る事情があるか否かを決めるのは本人であって、
大峰山寺でも桝谷区長でも、もちろんココの擁護派如きでもありません）
を有する者の登山は認められなければなりません。
村民が百人で威圧しながらという脅迫まがいの「お願い」行為を行なったり、
馬鹿な２ちゃんねらーが登山者のHPを荒らし、デタラメな誹謗中傷を長期に
わたって2chで垂れ流したりするような『実質的人権侵害』は、許される
べきではないのです。
601 ：朝まで名無しさん：2007/04/23(月) 00:10:30 ID:rNh7iAFz
602 ：朝まで名無しさん：2007/04/23(月) 00:27:26 ID:z1n+RmmK
ついでに自分が裁判という解除手段を、割と支持している理由をば。
・宗教側が私的な「話し合い」で主張できることは、裁判でも主張できる。
つまり裁判とは「ルールある話し合い」であるから。
・擁護派の「話し合い」は、相手の態度でも言葉尻でもなんでもイチャモン
つけて滞らせることのできる、「ルール無き話し合い」に過ぎない。
・そのようなノールールでの話し合いをしても、互いに相手の動機や心理を
貶め合うような展開になりかねない。必要部分のみに争点を絞れるルール
のある「裁判という話し合い」ではそれを避けられる確率が高いと思う。
・完全な「合意」のみに私的話し合いの場合、合意してくれた代表者や
内部の賛成者が、宗教団体の反対派から攻撃を受けたり、それを恐れるあまり
「自分が担当のうちはイヤ」と徹底抗戦的態度に出ないとも限らない。
それを避けるためにも、裁判所の判決だからという「いいわけ」を宗教側に
対して残しておいてあげたい。
まあこういうメリットがあると考えているわけですよ。
・宗教側が私的な「話し合い」で主張できることは、裁判でも主張できる。
つまり裁判とは「ルールある話し合い」であるから。
・擁護派の「話し合い」は、相手の態度でも言葉尻でもなんでもイチャモン
つけて滞らせることのできる、「ルール無き話し合い」に過ぎない。
・そのようなノールールでの話し合いをしても、互いに相手の動機や心理を
貶め合うような展開になりかねない。必要部分のみに争点を絞れるルール
のある「裁判という話し合い」ではそれを避けられる確率が高いと思う。
・完全な「合意」のみに私的話し合いの場合、合意してくれた代表者や
内部の賛成者が、宗教団体の反対派から攻撃を受けたり、それを恐れるあまり
「自分が担当のうちはイヤ」と徹底抗戦的態度に出ないとも限らない。
それを避けるためにも、裁判所の判決だからという「いいわけ」を宗教側に
対して残しておいてあげたい。
まあこういうメリットがあると考えているわけですよ。
603 ：朝まで名無しさん：2007/04/23(月) 00:33:21 ID:Orm4MsBW
>>596
>マジでそういう署名の数は信用できん。
>「女性」関連の集会で、そういう署名回されれば、
>普通、「ふーん」と思いながら、特に問題意識なくても署名するよ。
いや、でもそれは署名の持つ特性なんだし、信用できないとしても、
一応は１万集まったのは相応に評価しないと。
ただ、オレは女人禁制は、「『聖なるもの』を表象する為の方法のひとつ」と捉えているから、
あくまでそれは、「聖なるもの」に近い信者や住民が決定すべきだと思うにょ。
>マジでそういう署名の数は信用できん。
>「女性」関連の集会で、そういう署名回されれば、
>普通、「ふーん」と思いながら、特に問題意識なくても署名するよ。
いや、でもそれは署名の持つ特性なんだし、信用できないとしても、
一応は１万集まったのは相応に評価しないと。
ただ、オレは女人禁制は、「『聖なるもの』を表象する為の方法のひとつ」と捉えているから、
あくまでそれは、「聖なるもの」に近い信者や住民が決定すべきだと思うにょ。
604 ：朝まで名無しさん：2007/04/23(月) 02:32:44 ID:xAm4m8CD
>>602
こんなのは、君の斬新な見解でも何でもなく、何にでも当て嵌まる裁判の利点だな。
「子供同士が喧嘩して、擦り傷を負わせたとき、裁判に持ち込んだ方がいいメリット」
でも、何でも当て嵌まるわな。
んで、当然、デメリットもある、ということね。
こんなのは、君の斬新な見解でも何でもなく、何にでも当て嵌まる裁判の利点だな。
「子供同士が喧嘩して、擦り傷を負わせたとき、裁判に持ち込んだ方がいいメリット」
でも、何でも当て嵌まるわな。
んで、当然、デメリットもある、ということね。
605 ：朝まで名無しさん：2007/04/23(月) 09:12:41 ID:FgHcaQOP
>>602
裁判を起こす事自体には賛成ですが、起こすなら十分準備
した上でやった方がいいと思います。
人権関係の裁判で実績のある弁護士さんを選んで、じっくり
争点を煮つめた方がいいと思います。
法的な正当性は絶対的にこちらにあると思いますが、まれに
変な判例だす裁判官もいますし。
あと、裁判を起こす前に登山道が公道である事、大峰山が
管理者でもないのに、勝手に禁制を主張して看板を立ててる事は、広めておいた
方がいいと思う。
裁判を通して、世間に広めるという考えもあるけど。
どちらにしろ、裁判やるとなるとお金も時間もかかります。
事前準備はしっかりするに越した事はないかと。
裁判を起こす事自体には賛成ですが、起こすなら十分準備
した上でやった方がいいと思います。
人権関係の裁判で実績のある弁護士さんを選んで、じっくり
争点を煮つめた方がいいと思います。
法的な正当性は絶対的にこちらにあると思いますが、まれに
変な判例だす裁判官もいますし。
あと、裁判を起こす前に登山道が公道である事、大峰山が
管理者でもないのに、勝手に禁制を主張して看板を立ててる事は、広めておいた
方がいいと思う。
裁判を通して、世間に広めるという考えもあるけど。
どちらにしろ、裁判やるとなるとお金も時間もかかります。
事前準備はしっかりするに越した事はないかと。
606 ：朝まで名無しさん：2007/04/23(月) 09:15:14 ID:FgHcaQOP
607 ：朝まで名無しさん：2007/04/23(月) 11:34:17 ID:FPl3i2Xi
地元民の意見を無視するキチガイの集まるスレ
608 ：朝まで名無しさん：2007/04/23(月) 16:30:18 ID:FgHcaQOP
だって、地元民は開放しろという女性達の声を却下したじゃないですか。
(本当はもとから禁制地じゃないから開放されてるけど)
そりゃ、それ以降は無視されますよ。
(本当はもとから禁制地じゃないから開放されてるけど)
そりゃ、それ以降は無視されますよ。
(ﾟ∀ﾟ)すごく意味不明
611 ：朝まで名無しさん：2007/04/23(月) 22:47:21 ID:z1n+RmmK
>>605
ええ、どのみち裁判をやるに当たっては相手方の情報を集めるのは
基本ですから、じっくりと調査してから、こちらの根拠をすぐ
出せる準備はしてから裁判所に持ち込むべきですね。
長引いただけ費用もその分かかってしまうわけだし。
その際、相手方は禁制解除で自分たちが困る、傷つけられることを
大袈裟に言い立てるのはもちろんでしょうから、地元や修験宗の内情に
ついても調査しておきたい。そのためには修験道そのものの知識にも
精通せねば実効的な調査ができませんから、まずはより詳しく「知る」
ことが必要です。
自分にとっては反対運動抜きにしても、宗教集団が抱える葛藤というのは
興味深いです、純粋に。
ええ、どのみち裁判をやるに当たっては相手方の情報を集めるのは
基本ですから、じっくりと調査してから、こちらの根拠をすぐ
出せる準備はしてから裁判所に持ち込むべきですね。
長引いただけ費用もその分かかってしまうわけだし。
その際、相手方は禁制解除で自分たちが困る、傷つけられることを
大袈裟に言い立てるのはもちろんでしょうから、地元や修験宗の内情に
ついても調査しておきたい。そのためには修験道そのものの知識にも
精通せねば実効的な調査ができませんから、まずはより詳しく「知る」
ことが必要です。
自分にとっては反対運動抜きにしても、宗教集団が抱える葛藤というのは
興味深いです、純粋に。
数千年の伝統と宗教、習俗、慣習を山の奥で細々と護り続けていた宗教者と地元の人々。
そのこと自体に女性差別の意図も無い。
裁判と簡単に言うけれど原告側が「禁制」でどのような不利益や損害が発生しているのかを明らかにしないと
門前払い、決定。
そのこと自体に女性差別の意図も無い。
裁判と簡単に言うけれど原告側が「禁制」でどのような不利益や損害が発生しているのかを明らかにしないと
門前払い、決定。
1300年すら伝説なのに数千年に延びた模様
614 ：朝まで名無しさん：2007/04/24(火) 13:58:11 ID:E/nDoJb6
>612
じゃあ明らかにすればいいだけ。
寺が山全体の所有者じゃない事は確かなんだから、
他人に強制できるはずがない。
戦後すぐから登らせろという女性達はいたのに、
寺はその思いを踏みにじってきた。
山奥だろうと、登りたい女性はいた。
これからも出てくる、もう、伝統を盾に強制はさせない。
じゃあ明らかにすればいいだけ。
寺が山全体の所有者じゃない事は確かなんだから、
他人に強制できるはずがない。
戦後すぐから登らせろという女性達はいたのに、
寺はその思いを踏みにじってきた。
山奥だろうと、登りたい女性はいた。
これからも出てくる、もう、伝統を盾に強制はさせない。
┐(´ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
616 ：朝まで名無しさん：2007/04/24(火) 18:44:03 ID:k9bDrdt+
まあ裁判はよいんじゃない？
メディア戦略とかよりはよっぽど現実的だし。
頑張って下さい。
メディア戦略とかよりはよっぽど現実的だし。
頑張って下さい。
617 ：朝まで名無しさん：2007/04/24(火) 22:26:12 ID:fQVao13A
戦略という言葉を、自由自在に操るという意味に曲解して
開放派は非現実的だと宣伝している奴がいるな。
まあ、いつものことだが。
開放派は非現実的だと宣伝している奴がいるな。
まあ、いつものことだが。
メディア戦略というのは、ネットやビラ配り（とか解除派が言ってた）で
自分たちのフェミ思想を布教しようという活動の事を言ってるんじゃないかな。
それで世論を起こして味方にしたいと言う事なら、裁判より非現実的なのは事実だろう。
自分たちのフェミ思想を布教しようという活動の事を言ってるんじゃないかな。
それで世論を起こして味方にしたいと言う事なら、裁判より非現実的なのは事実だろう。
619 ：朝まで名無しさん：2007/04/24(火) 23:59:15 ID:uHVwtC3+
メディア戦略は、>>199で解除派がこう言ってるんだよな。
>大峰山側を積極的に
>「悪役」に陥れていくようなメディア戦略も、緊急避難的に考慮しなければ
>ならなくなると思う。
現実的にどうやってやるの? 解除派サンよ。
>大峰山側を積極的に
>「悪役」に陥れていくようなメディア戦略も、緊急避難的に考慮しなければ
>ならなくなると思う。
現実的にどうやってやるの? 解除派サンよ。
>>199なら
＞ヘリコプター事故で遺族が献花できなかったときの
＞悲劇を強調したりしてね。
と方法が示されてるでしょ
つまり大峰山側のイメージが悪くなるような事実の流布とか
それを強調するような表現の多用といった程度のことを
指してるんじゃないの？
それを「日本の政治を左右する、謀略と作戦の舞台」(>>212）
とか言い出す擁護派のほうがずっと非現実的なんだな
＞ヘリコプター事故で遺族が献花できなかったときの
＞悲劇を強調したりしてね。
と方法が示されてるでしょ
つまり大峰山側のイメージが悪くなるような事実の流布とか
それを強調するような表現の多用といった程度のことを
指してるんじゃないの？
それを「日本の政治を左右する、謀略と作戦の舞台」(>>212）
とか言い出す擁護派のほうがずっと非現実的なんだな
621 ：朝まで名無しさん：2007/04/25(水) 02:38:41 ID:V9nRJ17m
622 ：朝まで名無しさん：2007/04/25(水) 02:50:56 ID:V9nRJ17m
「からかう側にいるボク」を必死にアピールしたがってる奴ほど滑ってるモンはないな
624 ：朝まで名無しさん：2007/04/25(水) 03:27:55 ID:V9nRJ17m
625 ：朝まで名無しさん：2007/04/25(水) 03:31:58 ID:V9nRJ17m
メディア戦略と書いたのは大げさでした
駅前で配るビラに書くだけです
ちっ、大げさに書いちまった自分が恥ずかしいぜ
て、認めりゃ済むことなんだがな
駅前で配るビラに書くだけです
ちっ、大げさに書いちまった自分が恥ずかしいぜ
て、認めりゃ済むことなんだがな
626 ： はい test：2007/04/25(水) 03:53:14 ID:O0bh6Ybk
大峰山
627 ：朝まで名無しさん：2007/04/25(水) 08:19:28 ID:ggZpgDOW
メディア戦略という程の物はないけど、メディアを
巻き込む事は重要。
向こうは女人禁制という嘘を公に発信してて浸透してるからね。
新聞、テレビなどの大きなメディアで大峰山の看板は
強制力のない勝手なお願いにすぎない事を広めて
もらえるにこした事はない。
一番いいのは、全国３大紙＆キー局だけど、難しい。
まず、手がかりになりそうなのは、読者投稿を受付てる雑誌。
あるいは政党の新聞。
赤旗とかなら、共産につながりが出来れば掲載して
くれる可能性がある。
赤旗とかは全国の県庁でとってる所も多いし、２ちゃん
の元ソースにもなる。
雑誌は、それ自体に載れれば電車の車内広告という
効果も期待できる。
政党なり雑誌の編集につてを作るのが最初の課題かな。
巻き込む事は重要。
向こうは女人禁制という嘘を公に発信してて浸透してるからね。
新聞、テレビなどの大きなメディアで大峰山の看板は
強制力のない勝手なお願いにすぎない事を広めて
もらえるにこした事はない。
一番いいのは、全国３大紙＆キー局だけど、難しい。
まず、手がかりになりそうなのは、読者投稿を受付てる雑誌。
あるいは政党の新聞。
赤旗とかなら、共産につながりが出来れば掲載して
くれる可能性がある。
赤旗とかは全国の県庁でとってる所も多いし、２ちゃん
の元ソースにもなる。
雑誌は、それ自体に載れれば電車の車内広告という
効果も期待できる。
政党なり雑誌の編集につてを作るのが最初の課題かな。
無理でしょ？
裁判がダメなら次はメディア戦略ですか？
遠方からわざわざ車や電車を使い山奥まで来て信仰とは程遠い
自己満足だけのレジャー登山ですか。
年に数度或いは一生に一度や二度の登山の価値と
千年続けている信仰の価値とを比較する事になりますね。
女人禁制が公序良俗に著しく反し、女性が損害を受けた事を証明する事は無理でしょうね。
遠方からわざわざ車や電車を使い山奥まで来て信仰とは程遠い
自己満足だけのレジャー登山ですか。
年に数度或いは一生に一度や二度の登山の価値と
千年続けている信仰の価値とを比較する事になりますね。
女人禁制が公序良俗に著しく反し、女性が損害を受けた事を証明する事は無理でしょうね。
630 ：朝まで名無しさん：2007/04/25(水) 11:22:53 ID:V9nRJ17m
無理だなあ。
631 ：朝まで名無しさん：2007/04/25(水) 11:28:17 ID:RVwmvggk
他人の嫌がる事を要求する
性同一性障害を持つからと言って他者に何を要求してもいいのか
先ず人間として、屑どもだ
性同一性障害を持つからと言って他者に何を要求してもいいのか
先ず人間として、屑どもだ
632 ：朝まで名無しさん：2007/04/25(水) 12:34:15 ID:ggZpgDOW
┐(´ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
634 ：朝まで名無しさん：2007/04/25(水) 13:14:17 ID:e7n/ONs6
他人の嫌がる事をする。
国立公園の山から女性を追い出してる悪寺の事ですね。
国立公園の山から女性を追い出してる悪寺の事ですね。
635 ：朝まで名無しさん：2007/04/25(水) 15:45:18 ID:up6NkAJg
そして、繰り返されるわけですね
637 ：朝まで名無しさん：2007/04/25(水) 23:32:08 ID:UETYv9G8
>>627
とりあえずマスコミに取り上げられること自体は、
大峰山寺に対してアクションを起こせば、割と簡単そうなんだよね。
>>1や>>9のようにニュースになったものも、やったこと自体は結構地味。
これで取り上げられるんだから、裁判でも起こせばそれこそ一瞬で
喰いつくだろう。
でも、マスコミをあまり信用しない方がいいと思うよ。
仮に投書なんかに反応してくれた編集者やライターがいても、
いざ書かれるときには彼らが「どっちを悪役にした方が売れるか」で
判断するわけだろうからね。
大事なのは、マスコミが否定的に書きづらいアクションの起こし方を
考えることだと思う。その例として以前、>>184を書いたんだけど。
とりあえずマスコミに取り上げられること自体は、
大峰山寺に対してアクションを起こせば、割と簡単そうなんだよね。
>>1や>>9のようにニュースになったものも、やったこと自体は結構地味。
これで取り上げられるんだから、裁判でも起こせばそれこそ一瞬で
喰いつくだろう。
でも、マスコミをあまり信用しない方がいいと思うよ。
仮に投書なんかに反応してくれた編集者やライターがいても、
いざ書かれるときには彼らが「どっちを悪役にした方が売れるか」で
判断するわけだろうからね。
大事なのは、マスコミが否定的に書きづらいアクションの起こし方を
考えることだと思う。その例として以前、>>184を書いたんだけど。
>>624-625の言うことはどうもよく分からない。
メディア戦略とはおおげさなことであって、規模が小さくてはいけないと言いたいらしいが、
その根拠は何なんだろう。
>>618みたいな解釈のほうが普通なんじゃ？
というか、メディアに載るときの自己イメージ（なるべく良く）と
相手方のイメージ（なるべく悪く）に気を使っていくこと、とかじゃダメなのか？
>>199は後者はあんまりやりたくないと言ってるみたいだけど。
メディア戦略とはおおげさなことであって、規模が小さくてはいけないと言いたいらしいが、
その根拠は何なんだろう。
>>618みたいな解釈のほうが普通なんじゃ？
というか、メディアに載るときの自己イメージ（なるべく良く）と
相手方のイメージ（なるべく悪く）に気を使っていくこと、とかじゃダメなのか？
>>199は後者はあんまりやりたくないと言ってるみたいだけど。
639 ：朝まで名無しさん：2007/04/26(木) 08:32:50 ID:jJmUCDNN
煽るために無理矢理ヒネリ出した言語解釈なんざほっとけ
640 ：朝まで名無しさん：2007/04/26(木) 11:00:27 ID:ySHz6dvD
>>637
マスコミが否定的に書きづらい＝客観的にみて正当性
のある主張みたいな事ですかね？
世論の共感を得やすいとか。
個人的には、宗教を勉強する気はゼロなので、法律的
にいかに正当性を主張出来るか、世間を納得させられ
る説明が出来るかという気がします。
マスコミが否定的に書きづらい＝客観的にみて正当性
のある主張みたいな事ですかね？
世論の共感を得やすいとか。
個人的には、宗教を勉強する気はゼロなので、法律的
にいかに正当性を主張出来るか、世間を納得させられ
る説明が出来るかという気がします。
無理だよ
642 ：男女平等＝文化の崩壊：2007/04/26(木) 13:15:38 ID:28LsmEBm
ユダヤ教→共産主義→日本共産党→自由・平等→ジェンダーフリー→過激な性教育→日本の文化・教育の崩壊
http://www.haruko.gr.jp/news/2006/hot060714.html
http://www.haruko.gr.jp/josei/index.html
http://www.jcp.or.jp/josei/html/2005/051210_kihonkeikaku.html
http://www.jcp.or.jp/seisaku/004_0607/990429_danjyo_kihonhou_.html
http://www.haruko.gr.jp/news/2001/kyoudou-gakushu.html
http://www.jcp-shinjuku.com/syouten/040324.html
リンク集
日本共産党 中央委員会 http://www.jcp.or.jp/
日本共産党 女性委員会 女性のページ http://www.jcp.or.jp/josei/index.html
日本共産党 参議院議員 吉川春子 http://www.haruko.gr.jp/index.html
http://www.haruko.gr.jp/news/2006/hot060714.html
http://www.haruko.gr.jp/josei/index.html
http://www.jcp.or.jp/josei/html/2005/051210_kihonkeikaku.html
http://www.jcp.or.jp/seisaku/004_0607/990429_danjyo_kihonhou_.html
http://www.haruko.gr.jp/news/2001/kyoudou-gakushu.html
http://www.jcp-shinjuku.com/syouten/040324.html
リンク集
日本共産党 中央委員会 http://www.jcp.or.jp/
日本共産党 女性委員会 女性のページ http://www.jcp.or.jp/josei/index.html
日本共産党 参議院議員 吉川春子 http://www.haruko.gr.jp/index.html
643 ：男女平等＝文化の崩壊：2007/04/26(木) 13:16:24 ID:28LsmEBm
川田龍平・川田悦子→薬害エイズ被害者・原告団→日本民主青年同盟→日本共産党→
川田 悦子（かわだ えつこ、昭和24年（1949年）2月13日 ‐ ）は、日本の政治家。衆議院議員（1期）を務めた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%9D%E7%94%B0%E6%82%A6%E5%AD%90
川田龍平･川田悦子。薬害エイズの被害者・原告団というのを逆手にとって、売名行為。
川田龍平･川田悦子の被害者の方の声↓
http://www.bekkoame.ne.jp/~yamadan/mondai/rmal2/react162.html
川田龍平・川田悦子＝日本民主青年同盟＝日本共産党
日本共産党参議院議員 吉川春子 ホットニュース 川田龍平さん呼びかけの街頭パフォーマンス
川田龍平さん呼びかけの街頭パフォーマンス「森首相やめろ」に参加 2001年3月13日
http://www.haruko.gr.jp/news/2001/kawadaperform.html
川田 悦子（かわだ えつこ、昭和24年（1949年）2月13日 ‐ ）は、日本の政治家。衆議院議員（1期）を務めた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%9D%E7%94%B0%E6%82%A6%E5%AD%90
川田龍平･川田悦子。薬害エイズの被害者・原告団というのを逆手にとって、売名行為。
川田龍平･川田悦子の被害者の方の声↓
http://www.bekkoame.ne.jp/~yamadan/mondai/rmal2/react162.html
川田龍平・川田悦子＝日本民主青年同盟＝日本共産党
日本共産党参議院議員 吉川春子 ホットニュース 川田龍平さん呼びかけの街頭パフォーマンス
川田龍平さん呼びかけの街頭パフォーマンス「森首相やめろ」に参加 2001年3月13日
http://www.haruko.gr.jp/news/2001/kawadaperform.html
644 ：男女平等＝文化の崩壊：2007/04/26(木) 13:22:05 ID:28LsmEBm
これでいいのか？ 性教育
http://popup12.tok2.com/home2/education/index.htm
http://popup12.tok2.com/home2/education/data/index1.htm
http://popup12.tok2.com/home2/education/data/hihoukan.htm
http://popup12.tok2.com/home2/education/data/newspaper.htm
http://popup12.tok2.com/home2/education/data/nanao-mondai.htm
http://popup12.tok2.com/home2/education/data/newspaper-landb.htm
http://popup12.tok2.com/home2/education/index.htm
http://popup12.tok2.com/home2/education/data/index1.htm
http://popup12.tok2.com/home2/education/data/hihoukan.htm
http://popup12.tok2.com/home2/education/data/newspaper.htm
http://popup12.tok2.com/home2/education/data/nanao-mondai.htm
http://popup12.tok2.com/home2/education/data/newspaper-landb.htm
645 ：男女平等＝文化の崩壊：2007/04/26(木) 13:38:24 ID:28LsmEBm
646 ：朝まで名無しさん：2007/04/26(木) 21:45:32 ID:ySHz6dvD
また、おかしいのが来たねw
相当男女平等が嫌いらしいけど、だったら憲法改悪しないとねw
相当男女平等が嫌いらしいけど、だったら憲法改悪しないとねw
647 ：朝まで名無しさん：2007/04/26(木) 23:09:03 ID:CAgGEP9z
皆忙しいのかな～。ってかオレも忙しいけど。
>>638
ああ、それはオレが説明しようか。乱雑だけど。だって面倒だし。
擁護派は、>>642みたいな単発で特徴的な事を言う人の事も異なる意見としては尊重すべきだけど、
現時点で考え方を共有しているとは考えられないから、分離はしているんだけど、
一方開放派は「女人禁制は拉致と同等の差別」だとか、
「女人禁制をする宗教は程度が低い」だとか、
女人禁制に否定的な考えを持つ人さえも疑問視するような考え方と同一に属する。
その上で、ネットでただ単純に集まってるだけの連中が、
「メディア戦略だ！」とか、「裁判だ！」とか言われても、
ひねくれた中学生が妄想してるようにしか見えないのよｗ悪いけどｗｗ
オレはその事を少しは自覚しているから、少しは穏便な事を言ってるわけｗｗ
>>638
ああ、それはオレが説明しようか。乱雑だけど。だって面倒だし。
擁護派は、>>642みたいな単発で特徴的な事を言う人の事も異なる意見としては尊重すべきだけど、
現時点で考え方を共有しているとは考えられないから、分離はしているんだけど、
一方開放派は「女人禁制は拉致と同等の差別」だとか、
「女人禁制をする宗教は程度が低い」だとか、
女人禁制に否定的な考えを持つ人さえも疑問視するような考え方と同一に属する。
その上で、ネットでただ単純に集まってるだけの連中が、
「メディア戦略だ！」とか、「裁判だ！」とか言われても、
ひねくれた中学生が妄想してるようにしか見えないのよｗ悪いけどｗｗ
オレはその事を少しは自覚しているから、少しは穏便な事を言ってるわけｗｗ
648 ：朝まで名無しさん：2007/04/26(木) 23:19:32 ID:CAgGEP9z
そもそも、「女性や大峰山などの出来るだけ多くの立場の人達が納得できる結果の為に、維持か開放かを決定すべき」なのに、
開放派の中から、「素敵な私が戦うに値するような、憎むべき敵としての大峰山」と言うヴィジョンを補強する以外の意見がまったくねえのよｗ
和解や調和が目的ですらない事を指摘する人すらいないだけでなく、
それが無いと客観視する能力を持つ人すらいない。
それどころか、>>184等の、
後付的に大峰山への動機を後から作ろうとしている事が、
「強い動機を持つゆえに、大峰山に登りたい女性」が（開放派の周辺に）存在しないことを証明しているようにみえるのよ。
わかった？
開放派の中から、「素敵な私が戦うに値するような、憎むべき敵としての大峰山」と言うヴィジョンを補強する以外の意見がまったくねえのよｗ
和解や調和が目的ですらない事を指摘する人すらいないだけでなく、
それが無いと客観視する能力を持つ人すらいない。
それどころか、>>184等の、
後付的に大峰山への動機を後から作ろうとしている事が、
「強い動機を持つゆえに、大峰山に登りたい女性」が（開放派の周辺に）存在しないことを証明しているようにみえるのよ。
わかった？
649 ：朝まで名無しさん：2007/04/26(木) 23:47:13 ID:aMe6LMEk
共産党にしろ公明党にしろジェンダーフリーを叫ぶだけの勇気は無いって
650 ：朝まで名無しさん：2007/04/27(金) 00:04:13 ID:jJmUCDNN
651 ：朝まで名無しさん：2007/04/27(金) 01:14:21 ID:BaENAg2g
男女平等なら、生理休暇取るのは間違ってるよな？
653 ：男女平等＝文化の崩壊：2007/04/27(金) 08:24:40 ID:5/IGSssn
男女平等＝文化の崩壊
自由・平等を唱える憲法はユダヤの作った文化の崩壊の為の陰謀。
自由・平等を唱える憲法はユダヤの作った文化の崩壊の為の陰謀。
654 ：男女平等＝文化の崩壊：2007/04/27(金) 08:32:50 ID:5/IGSssn
男は男。女は女。
役割が違う。
それぞれの役割を果たすのが自然の本来の姿。
男の世界に女は入ってはいけないし、女の世界に男は入ってはいけない。
役割が違う。
それぞれの役割を果たすのが自然の本来の姿。
男の世界に女は入ってはいけないし、女の世界に男は入ってはいけない。
655 ：朝まで名無しさん：2007/04/27(金) 08:35:01 ID:fALUxWQ+
656 ：朝まで名無しさん：2007/04/27(金) 08:38:13 ID:fALUxWQ+
657 ：男女平等＝文化の崩壊：2007/04/27(金) 08:45:43 ID:5/IGSssn
>>656
他人に迷惑をかけても
「法律で禁止されて無いじゃん！ 入山を拒否する権利は寺には無いでしょ？ 入山する権利はあるのよ。」
権利、権利。
法律、法律。
他人に迷惑をかけても法律で禁止されてなければOK。
権利権利って。そこまでしてたかが山に入りたいかな？
だいたいなんで山に登りたいの？
富士山にでも登ってればいいじゃん。
他人に迷惑をかけても
「法律で禁止されて無いじゃん！ 入山を拒否する権利は寺には無いでしょ？ 入山する権利はあるのよ。」
権利、権利。
法律、法律。
他人に迷惑をかけても法律で禁止されてなければOK。
権利権利って。そこまでしてたかが山に入りたいかな？
だいたいなんで山に登りたいの？
富士山にでも登ってればいいじゃん。
658 ：男女平等＝文化の崩壊：2007/04/27(金) 09:04:00 ID:5/IGSssn
お釈迦様は、長老に「女には、九つの悪い属性がある」とおっしゃった。その九つの悪い属性とは
何か。
女は、
１、汚らわしくて臭く、
２．悪口をたたき、
３．浮気で、
４．嫉妬深く、
５．欲深く、
６．遊び好きで、
７．怒りっぽく、
８．おしゃべりで、
９．軽口であるということである。
[増一阿含経，第41巻，馬王品]
女のからだのなかには、百匹の虫がいる。つねに苦しみと悩みとのもとになる。［…］この女の身体
は不浄の器である。悪臭が充満している。また女の身体は枯れた井戸、空き城、廃村のようなもので、
愛着すべきものではない。だから女の身体は厭い棄て去るべきである。
仏教には、女性は、どんなに仏道修行に努め励んでも、女身のままでは仏となることは不可能で、成
仏するには男の姿に転じなければならないという五障説・変成男子説がある。五障説とは、女性は、梵
天王・帝釈天・魔王・転輪聖王・仏陀の五つにはなれないという説である。『法華経』十二「提婆達多
品」には、女は成仏することができないというシャーリ・プトラ長老に対して、竜女が、女の身を転じ
て、男の姿となって成仏するという竜女成仏譚があるが、これは変成男子説に基づく。
釈迦によれば、姿形は人間でも内心は夜叉、というのが女性の本質だそうである。
外面如菩薩 内心如夜叉（げめんにょぼさつ ないしんにょやしゃ）
外面は菩薩のように優しく美しいが、内心は夜叉のように邪悪であるということ。仏教で、男性の煩悩
の種となる女性をたとえていう。〔経論にはなく、日本でつくられた言葉〕
何か。
女は、
１、汚らわしくて臭く、
２．悪口をたたき、
３．浮気で、
４．嫉妬深く、
５．欲深く、
６．遊び好きで、
７．怒りっぽく、
８．おしゃべりで、
９．軽口であるということである。
[増一阿含経，第41巻，馬王品]
女のからだのなかには、百匹の虫がいる。つねに苦しみと悩みとのもとになる。［…］この女の身体
は不浄の器である。悪臭が充満している。また女の身体は枯れた井戸、空き城、廃村のようなもので、
愛着すべきものではない。だから女の身体は厭い棄て去るべきである。
仏教には、女性は、どんなに仏道修行に努め励んでも、女身のままでは仏となることは不可能で、成
仏するには男の姿に転じなければならないという五障説・変成男子説がある。五障説とは、女性は、梵
天王・帝釈天・魔王・転輪聖王・仏陀の五つにはなれないという説である。『法華経』十二「提婆達多
品」には、女は成仏することができないというシャーリ・プトラ長老に対して、竜女が、女の身を転じ
て、男の姿となって成仏するという竜女成仏譚があるが、これは変成男子説に基づく。
釈迦によれば、姿形は人間でも内心は夜叉、というのが女性の本質だそうである。
外面如菩薩 内心如夜叉（げめんにょぼさつ ないしんにょやしゃ）
外面は菩薩のように優しく美しいが、内心は夜叉のように邪悪であるということ。仏教で、男性の煩悩
の種となる女性をたとえていう。〔経論にはなく、日本でつくられた言葉〕
http://image.blog.livedoor.jp/dqnplus/imgs/e/e/ee0b7f12.jpg
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｜ r-（ ((）ｰ､ │｜ 彡ﾐﾐ / ⌒~⌒ﾞヽ痴漢対策.│
｜ //'"""" ヽ) 女 │｜利;´ 〉`} //{{{､{{{{,}}}}}}};､ │
｜ {{{ﾐ ,__` ',__ |"､ 性 │｜用､ - ﾉ {{{ ｨﾆ・ <=・ {} } │
｜ , '{} ,c､,ｭ､ ）ﾞ､ 客 │｜者:::::::::} {{{{ ,ｲ､,ﾄ､ }{{ﾐ . : :│
｜ , 'ｲ! ﾄｴｴｱ ﾉﾞ､ は │｜は ／ !!!ヽ ｔ～ナﾉ}}})､_ : │
｜ ,---( ヽ､ 二 ｲ｀)､ │｜｜ / ﾞミ二二彡' :::ヽ │
｜ （女性だけというのは） . :｜｜ 夜だけあったでしょ今まで::} │
｜ なんとなく心強い │｜ 朝もあったらいいなと思ってたｉ│
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｜ ／彡彡彡彡ﾉミ､ 女│｜ ／///ｲミﾐヾヽ. │
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｜ 川 彡 -=､ {,=.iﾘ 専│｜ 〉┃ ┃ ﾐ川 ＠ │
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｜ 川川 （ｰ=ｴｱﾉﾉﾊ 車│｜ ヽ ヾア ﾉQii| │
｜ 川川ヽ ､ ＿_,ﾉ川ｉ､ 両│｜＠ ＿＿川 ﾞー ' .||川| │
｜ /￣川川 {{ミ三彡/ﾆﾉ川ｉ￣ヽ │｜ / 川ー-- ｲ||川ﾘ｀ｰ､ │
｜ 男性がいないと安心！ .│｜ 私は特にどこでもいいです │
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660 ：朝まで名無しさん：2007/04/27(金) 09:19:10 ID:fALUxWQ+
661 ：朝まで名無しさん：2007/04/27(金) 09:26:14 ID:oY0j1FDn
入山すると
生物学的とか法律上とは別に
宗教上男と認定されるだけ。
なんの問題もない。
これが正解。
生物学的とか法律上とは別に
宗教上男と認定されるだけ。
なんの問題もない。
これが正解。
公道だからという根拠でしか文句言えないのかな？
>>660
> 他人に迷惑かけてませんからw
> 宗教団体が勝手に自分たちの教えに合わない女性を迷惑扱いしてるだけ。
六根清浄のために修行しているので迷惑です。
不浄なものがﾌﾗﾌﾗしてたら煩悩がちらつく。
> 他人に迷惑かけてませんからw
> 宗教団体が勝手に自分たちの教えに合わない女性を迷惑扱いしてるだけ。
六根清浄のために修行しているので迷惑です。
不浄なものがﾌﾗﾌﾗしてたら煩悩がちらつく。
664 ：朝まで名無しさん：2007/04/27(金) 14:07:49 ID:yt88kk6M
じゃあ、お寺内に閉じこもって修行するといいですよ。
女性にあわなくてすみますから。
女性にあわなくてすみますから。
つまらんレスだ
666 ：男女平等＝文化の崩壊：2007/04/27(金) 17:54:54 ID:I5BWqZP9
667 ：朝まで名無しさん：2007/04/27(金) 18:06:56 ID:YtQVIT0L
だいたいここの開放派って、口は達者だけど、
いつ行動はじめるんだ？
裁判は金も時間もかかるから、無理だろうけど、
ビラ配りなら、連休にどれだけでもできるぞ。
おまえたちの大好きなメディアも、取り上げてくれるかもしれんぞ。
連休に、ビラ配りするの？
てか、する気あんの？
だいたい、「裁判」だの「メディア戦略」だの「政党とつながりをつくる」だの「雑誌にツテを作る」だの
構想はご立派だが、
結局やったのって、
地元警察に電話問い合わせと政党に2,3通メール出しただけだろ？
いつ行動はじめるんだ？
裁判は金も時間もかかるから、無理だろうけど、
ビラ配りなら、連休にどれだけでもできるぞ。
おまえたちの大好きなメディアも、取り上げてくれるかもしれんぞ。
連休に、ビラ配りするの？
てか、する気あんの？
だいたい、「裁判」だの「メディア戦略」だの「政党とつながりをつくる」だの「雑誌にツテを作る」だの
構想はご立派だが、
結局やったのって、
地元警察に電話問い合わせと政党に2,3通メール出しただけだろ？
669 ：朝まで名無しさん：2007/04/27(金) 18:57:03 ID:YtQVIT0L
670 ：朝まで名無しさん：2007/04/27(金) 20:45:50 ID:gpnSIs/w
>>660
迷惑です
迷惑です
671 ：朝まで名無しさん：2007/04/27(金) 20:52:04 ID:oY0j1FDn
入山すると
生物学的とか法律上とは別に
宗教上男と認定されるだけ。
なんの問題もない。
これが正解。
で、たぶん女としての幸せは得られなくなるでしょう。
残念ですがね。
生物学的とか法律上とは別に
宗教上男と認定されるだけ。
なんの問題もない。
これが正解。
で、たぶん女としての幸せは得られなくなるでしょう。
残念ですがね。
672 ：朝まで名無しさん：2007/04/28(土) 09:25:12 ID:Cc2L5E0L
>>667
それの何が悪いんだよ。
どんな運動しようが、やってる人の自由だろ。
貴重な連休潰してビラ配りより、仕事や家事の合間に
メール送る方が都合いい人だっているし。
寺の悪事を正当化できないから、反対運動やってる人
への個人的批判かw
哀れな連中だな、本当に。
それの何が悪いんだよ。
どんな運動しようが、やってる人の自由だろ。
貴重な連休潰してビラ配りより、仕事や家事の合間に
メール送る方が都合いい人だっているし。
寺の悪事を正当化できないから、反対運動やってる人
への個人的批判かw
哀れな連中だな、本当に。
寺の悪事ねぇｗ
ま、解除派にとっても、その程度の問題ってことさｗ
つーか別に責められてるわけでも無いのに、なんでそんな必死に言い訳をｗ >>672
世の中にはもっと緊急性のある男女差別とか不合理な事が一杯ある。
大峰山問題はレジャー登山の続きと言うか単なる売名行為。
でなきゃもっと本気な議論も出来るはず。
大峰山問題はレジャー登山の続きと言うか単なる売名行為。
でなきゃもっと本気な議論も出来るはず。
677 ：朝まで名無しさん：2007/04/28(土) 16:43:20 ID:hARdtJ2R
678 ：朝まで名無しさん：2007/04/28(土) 17:26:06 ID:+yDodRJO
こらこら、皆、あんま茶化さないのｗｗ
それにしても、この問題って君が代不起立問題に似ていない？
「これを好きな人が続けるのは良いが、外部の人間に押しつけるのは人権侵害だ」
とかなんとか。
それにしても、この問題って君が代不起立問題に似ていない？
「これを好きな人が続けるのは良いが、外部の人間に押しつけるのは人権侵害だ」
とかなんとか。
679 ：朝まで名無しさん：2007/04/28(土) 18:05:21 ID:hARdtJ2R
>>678
君が代の問題とは、根本的には同質のものだけれど、
ちょうど>>676の言葉で言えば、「緊急性」の度合いがかなり低いんだよね。
君が代は、
（もちろん、いろいろ議論があるわけだけど）
少なくとも、
「みんなが出席する卒業式などで歌われるので、不可避的に歌う（聞く）状況に置かれる」
「太平洋戦争がらみであり、まだまだリアルな問題」
だけど、
大峰山は、
「日常に生活している以上、大峰山に登る状況はまずない」
「伝統であり、現在の男女差別としてのリアリティはほとんどない」
という違いがある。
それだけに、大峰山女人禁制反対の
「パフォーマンス」「タメにする反対」といった色彩が際だつわけでさ。
君が代の問題とは、根本的には同質のものだけれど、
ちょうど>>676の言葉で言えば、「緊急性」の度合いがかなり低いんだよね。
君が代は、
（もちろん、いろいろ議論があるわけだけど）
少なくとも、
「みんなが出席する卒業式などで歌われるので、不可避的に歌う（聞く）状況に置かれる」
「太平洋戦争がらみであり、まだまだリアルな問題」
だけど、
大峰山は、
「日常に生活している以上、大峰山に登る状況はまずない」
「伝統であり、現在の男女差別としてのリアリティはほとんどない」
という違いがある。
それだけに、大峰山女人禁制反対の
「パフォーマンス」「タメにする反対」といった色彩が際だつわけでさ。
日教組は労働組合ではなく、政治活動集団だからな。
思想教育者の集団でしかない。
中韓の戦争当事者へ配慮する必要があるなら、
ケロロ軍曹の放送を中止しないとなｗ
思想教育者の集団でしかない。
中韓の戦争当事者へ配慮する必要があるなら、
ケロロ軍曹の放送を中止しないとなｗ
681 ：朝まで名無しさん：2007/04/28(土) 18:42:43 ID:hARdtJ2R
ま、ここでは、君が代の話題はやめておいた方がいいと思う。
やっぱり、きちんと個別事象で考えていかないと、
「とにかく差別は差別。なくせ」という解除派的「クソもみそも一緒」思考になってしまうべ。
やっぱり、きちんと個別事象で考えていかないと、
「とにかく差別は差別。なくせ」という解除派的「クソもみそも一緒」思考になってしまうべ。
682 ：男女平等＝文化の崩壊：2007/04/29(日) 07:57:10 ID:2lbfD2ih
女性専用車両に反対する会
http://www.eonet.ne.jp/~senyou-mondai/index.html
交通の男女差別に反対する会
http://kontetsu.net/NoWomanCar/
男性差別に断じて反対する中学生のブログ
女性差別のみがクローズアップされている。男性差別もあるのに…。そんなのおかしい！
http://blogs.yahoo.co.jp/no_womencar_ohtemachi
女性専用車両断固反対！！
http://www.geocities.jp/tsubasa131/senyou-hantai.htm
反・男性差別blog ANNEX [女性専用車問題館]
http://male-discrimination.cocolog-nifty.com/issue_women_only_car/
法の下の平等
男性差別撤廃を目指すブログです
http://blogs.yahoo.co.jp/scorebyoudou
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交通の男女差別に反対する会
http://kontetsu.net/NoWomanCar/
男性差別に断じて反対する中学生のブログ
女性差別のみがクローズアップされている。男性差別もあるのに…。そんなのおかしい！
http://blogs.yahoo.co.jp/no_womencar_ohtemachi
女性専用車両断固反対！！
http://www.geocities.jp/tsubasa131/senyou-hantai.htm
反・男性差別blog ANNEX [女性専用車問題館]
http://male-discrimination.cocolog-nifty.com/issue_women_only_car/
法の下の平等
男性差別撤廃を目指すブログです
http://blogs.yahoo.co.jp/scorebyoudou
683 ：朝まで名無しさん：2007/04/29(日) 08:34:09 ID:s9ME23Nr
>>681
確かに、同一視する事は思考停止に陥るキッカケになりやすいからな。
｢拉致と同じ｣
｢オウムと一緒｣
こう言う思考は偏ってると言わざるを得ないもんな。
>>682
オレは女性専用車両に賛成だけどな。
戦前にもあったし、そんな異常な事には見えないんだよねぇ。
まあホームページには後ほど行ってみるけどさ。
確かに、同一視する事は思考停止に陥るキッカケになりやすいからな。
｢拉致と同じ｣
｢オウムと一緒｣
こう言う思考は偏ってると言わざるを得ないもんな。
>>682
オレは女性専用車両に賛成だけどな。
戦前にもあったし、そんな異常な事には見えないんだよねぇ。
まあホームページには後ほど行ってみるけどさ。
684 ：男女平等＝文化の崩壊：2007/04/29(日) 08:51:24 ID:2lbfD2ih
>>683
俺は女性専用車両があるなら、男性専用車両も作ればいいのに。と思うんだけどな。
男性専用車両が女性差別だというなら、女性専用車両も男性差別だから。
俺の立場は女性専用車両賛成！ だから、男性専用車両も作ろう！という考え。
俺は女性専用車両があるなら、男性専用車両も作ればいいのに。と思うんだけどな。
男性専用車両が女性差別だというなら、女性専用車両も男性差別だから。
俺の立場は女性専用車両賛成！ だから、男性専用車両も作ろう！という考え。
685 ：男女平等＝文化の崩壊：2007/04/29(日) 09:03:42 ID:2lbfD2ih
686 ：朝まで名無しさん：2007/04/29(日) 09:15:28 ID:SuITj7AT
687 ：朝まで名無しさん：2007/04/29(日) 09:21:44 ID:SuITj7AT
688 ：男女平等＝文化の崩壊：2007/04/29(日) 09:46:48 ID:2lbfD2ih
689 ：朝まで名無しさん：2007/04/29(日) 11:05:43 ID:CiIKKm3L
690 ：朝まで名無しさん：2007/04/29(日) 11:59:22 ID:sGGPgcJF
女性専用ではなく、弱者専用車両にするべきなんだよ。
赤ん坊でも男なら子連れ母ごと白い目で見られる現実があるのはおかしい。
女性＝守るべき対象って単純に定義する自体が間違っている。
病人や、子供、老人、身障者など、守るべき対象は女性に限定されないはず。
むしろ、守るべき対象にならない女性だって存在する。
なぜ伊田は、
「体が女でも心が男の場合は女性車両に乗ってはダメですか？」と尋ねないんだ？
結局、憎まれっ子世にはばかるって事でしかない。
赤ん坊でも男なら子連れ母ごと白い目で見られる現実があるのはおかしい。
女性＝守るべき対象って単純に定義する自体が間違っている。
病人や、子供、老人、身障者など、守るべき対象は女性に限定されないはず。
むしろ、守るべき対象にならない女性だって存在する。
なぜ伊田は、
「体が女でも心が男の場合は女性車両に乗ってはダメですか？」と尋ねないんだ？
結局、憎まれっ子世にはばかるって事でしかない。
女人禁制って何？
実はちんこ丸出しオナニーの聖地だったら面白いのに、、
不謹慎な事言ってすいません。
実はちんこ丸出しオナニーの聖地だったら面白いのに、、
不謹慎な事言ってすいません。
694 ：朝まで名無しさん：2007/04/29(日) 16:39:29 ID:SuITj7AT
少し前に、女性専用じゃなくて『弱者専用車両』だって、
指摘されてるのに、よくそれだけ頭の悪いレスかけるなー。
必死で話をそらした所で、大峰山寺が公道から不当に女性
を追い出してる事実は消せないのに。
指摘されてるのに、よくそれだけ頭の悪いレスかけるなー。
必死で話をそらした所で、大峰山寺が公道から不当に女性
を追い出してる事実は消せないのに。
695 ：朝まで名無しさん：2007/04/29(日) 17:14:25 ID:vzVH2d+p
696 ：朝まで名無しさん：2007/04/29(日) 18:51:51 ID:VH9gei7b
毎年6月23日～29日の1週間が「男女共同参画週間」と定められている
みたいです。
政府広報などでも、キャンペーンとかあるみたいなので、狙い目かも
しれません。
みたいです。
政府広報などでも、キャンペーンとかあるみたいなので、狙い目かも
しれません。
697 ：朝まで名無しさん：2007/04/29(日) 19:15:53 ID:VH9gei7b
まァた胡散臭い週間やら何やら持ち出して来たなァ？
699 ：朝まで名無しさん：2007/04/29(日) 20:11:02 ID:LdvwM3r+
700 ：朝まで名無しさん：2007/04/29(日) 22:51:33 ID:SuITj7AT
701 ：朝まで名無しさん：2007/04/30(月) 04:31:16 ID:Y5oZDDtc
ここの解除派って、
全体的に「裁判」「法」「憲法」「政府」「公道」「公有地」
ていう言葉好きだよね。
全体的に「裁判」「法」「憲法」「政府」「公道」「公有地」
ていう言葉好きだよね。
702 ：朝まで名無しさん：2007/04/30(月) 10:52:00 ID:fv7D1i0T
703 ：朝まで名無しさん：2007/04/30(月) 11:09:12 ID:Y5oZDDtc
704 ：朝まで名無しさん：2007/04/30(月) 11:13:00 ID:Y5oZDDtc
>>702
言っとくと、
「法」とか「政府」とかもってきてるのは、
君ら「屁理屈的解除派」（「だって、公有地だもーん。違法だもーん」）だけ。
今までの女人禁制反対の動きの趣旨の中心は、
あくまで「男女差別反対」。
まぁ、それも、なんだかなあ、なわけだが、
ここまで「政府」とか持ち出すと、何とも卑小な感じだね。
言っとくと、
「法」とか「政府」とかもってきてるのは、
君ら「屁理屈的解除派」（「だって、公有地だもーん。違法だもーん」）だけ。
今までの女人禁制反対の動きの趣旨の中心は、
あくまで「男女差別反対」。
まぁ、それも、なんだかなあ、なわけだが、
ここまで「政府」とか持ち出すと、何とも卑小な感じだね。
705 ：朝まで名無しさん：2007/04/30(月) 14:14:07 ID:TOo/Gdun
面白いのみっけた。
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1177899271/
★イヨマンテ禁止通達を撤廃 アイヌ儀式、５２年ぶり
・生け捕りしたクマの霊魂を神の国へ送り返すアイヌ民族の伝統儀式「イヨマンテ」について、
北海道が１９５５年に「生きたクマを殺す野蛮な行為」として事実上禁止していた通達を今月、
撤廃していたことが２８日までに分かった。
イヨマンテはクマの姿をして人間界を訪れた霊魂を、神の国に送り返すアイヌ民族の重要な儀式。
その際、１、２年間育てた子グマを殺して解体し、肉をふるまう。 北海道は５５年に
当時の知事名で「野蛮な行為で廃止されなければならない」と市町村長に通達、学術研究や
観光目的で行われる以外はほとんど行われなくなっていた。
北海道ウタリ協会が数年前に通達を発見し、道に撤廃するよう働き掛けていた。
一方、環境省が昨年１０月、動物愛護管理法の基本指針で、動物を利用した祭礼儀式について
「正当な理由で適切に行われる限り、法律に抵触しない」と明記。道が環境省にイヨマンテについて
問い合わせ「儀式に該当する」と回答を受けたため、今月初め、各支庁長などに通達の廃止を
知らせた。
イヨマンテってオレでも知ってるぐらい有名な伝統的な儀式なのに、禁止していたのはびっくりだな。
ここの解除派は、政府が今までしていたように、法で制限を加える形を理想としているんだよな？
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1177899271/
★イヨマンテ禁止通達を撤廃 アイヌ儀式、５２年ぶり
・生け捕りしたクマの霊魂を神の国へ送り返すアイヌ民族の伝統儀式「イヨマンテ」について、
北海道が１９５５年に「生きたクマを殺す野蛮な行為」として事実上禁止していた通達を今月、
撤廃していたことが２８日までに分かった。
イヨマンテはクマの姿をして人間界を訪れた霊魂を、神の国に送り返すアイヌ民族の重要な儀式。
その際、１、２年間育てた子グマを殺して解体し、肉をふるまう。 北海道は５５年に
当時の知事名で「野蛮な行為で廃止されなければならない」と市町村長に通達、学術研究や
観光目的で行われる以外はほとんど行われなくなっていた。
北海道ウタリ協会が数年前に通達を発見し、道に撤廃するよう働き掛けていた。
一方、環境省が昨年１０月、動物愛護管理法の基本指針で、動物を利用した祭礼儀式について
「正当な理由で適切に行われる限り、法律に抵触しない」と明記。道が環境省にイヨマンテについて
問い合わせ「儀式に該当する」と回答を受けたため、今月初め、各支庁長などに通達の廃止を
知らせた。
イヨマンテってオレでも知ってるぐらい有名な伝統的な儀式なのに、禁止していたのはびっくりだな。
ここの解除派は、政府が今までしていたように、法で制限を加える形を理想としているんだよな？
伝統ってのはあれだ、家族みたいなもんだ。
自分が家族を大切にしている人間だと、誰しも思われたい。
だから「もし自分の子が殺されたら私が犯人を殺す」なんてセリフ
よく聞くけど、実際だ～れもやんないでしょ？ 自分が何かされたのを
恨んでの殺人なら、些細な理由であってもいくらでもあるのにさ。
つまり
些細な恨み＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞家族
それと同じで女人禁制の伝統なるものも「大切にしているかのように
見せたいもの」ではあっても、なくなったところで本気で苦痛に感じる
ものではないんだな。
だから利害に応じていくらでもコロコロ変わるし、法の適用でなくなった
地域でも「女人禁制文化を取り戻そう！」なんて運動が起きることもない。
それどころか、今ある地域でフェミ連中が登ろうとした時でさえ、
「ほっとこうか？」「でも役講がうるさいよ」「だよな～」
でようやく重い腰が動くと。結局、その程度のものにすぎないんだよ。
自分が家族を大切にしている人間だと、誰しも思われたい。
だから「もし自分の子が殺されたら私が犯人を殺す」なんてセリフ
よく聞くけど、実際だ～れもやんないでしょ？ 自分が何かされたのを
恨んでの殺人なら、些細な理由であってもいくらでもあるのにさ。
つまり
些細な恨み＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞家族
それと同じで女人禁制の伝統なるものも「大切にしているかのように
見せたいもの」ではあっても、なくなったところで本気で苦痛に感じる
ものではないんだな。
だから利害に応じていくらでもコロコロ変わるし、法の適用でなくなった
地域でも「女人禁制文化を取り戻そう！」なんて運動が起きることもない。
それどころか、今ある地域でフェミ連中が登ろうとした時でさえ、
「ほっとこうか？」「でも役講がうるさいよ」「だよな～」
でようやく重い腰が動くと。結局、その程度のものにすぎないんだよ。
これなんの作文？
「人間だけは生まれながらにして平等」なんて妄想
710 ：朝まで名無しさん：2007/05/01(火) 01:39:28 ID:gN0MbyKB
いや、単に平等も差別も、本来は別の、正当な意味があるんじゃね？
ロゴス至上主義者が自分の私利私欲を満たす為に使っているから、
あたかもその言葉自体の価値が無いかのような印象を与えているけど。
ロゴス至上主義者が自分の私利私欲を満たす為に使っているから、
あたかもその言葉自体の価値が無いかのような印象を与えているけど。
平等、差別という単語だけでは本来、善悪の意味をなさないからな。
平等は平らだという意味しかないし、差別も差が別れているという意味しかない。
平等は、権利の平等という実質的なモノを指して用いて意味を成し、
差別は、謂われない差別という根拠の提示を求めることによって、判断される。
言葉遊びの様だが、言葉によって本質が見えてくる。
つまり、簡単に言えば、
本来的に根拠の提示ができれば、権利は不平等で構わないということ。
平等は平らだという意味しかないし、差別も差が別れているという意味しかない。
平等は、権利の平等という実質的なモノを指して用いて意味を成し、
差別は、謂われない差別という根拠の提示を求めることによって、判断される。
言葉遊びの様だが、言葉によって本質が見えてくる。
つまり、簡単に言えば、
本来的に根拠の提示ができれば、権利は不平等で構わないということ。
712 ：朝まで名無しさん：2007/05/01(火) 02:47:08 ID:fvgMF2cw
>>706
「そこまで穿った見方ができるか」の殿堂入りの文だね。
家族は、
>「大切にしているかのように
>見せたいもの」ではあっても、なくなったところで本気で苦痛に感じる
>ものではないんだな
じゃないよ。
家族が死んだら、言葉で言い表せないほどの悲しみ、苦しみでしょう。
（まあ、もちろん、家族というのは複雑なもので、
「娘を表面上愛しているように振る舞っているが、実は愛せない」とかいろんなケースは、「例外的に」あるけどね。）
こいつは、報復殺人がない（？）ことを根拠にしてるけど、
捜査・裁判・服役等の過程で報復するチャンスなんて現実上ない、とか、
罪の意識や恐怖等で、実際に報復殺人に踏み切れない、とかの事情によるものだよ。
「報復殺人をしたら、妻や他の子どものすべてを壊してしまうではないか」とか
「自分が同じ殺人で報復して、殺された家族は喜ぶだろうか」という激しい自問自答もあるだろうしね。
>「大切にしているかのように
>見せたいもの」ではあっても、なくなったところで本気で苦痛に感じる
>ものではないんだな
なんかでは決してないよ。
まぁ、>>706は、「伝統を否定したいので、連休に書いた珍作文」ってことで。
「そこまで穿った見方ができるか」の殿堂入りの文だね。
家族は、
>「大切にしているかのように
>見せたいもの」ではあっても、なくなったところで本気で苦痛に感じる
>ものではないんだな
じゃないよ。
家族が死んだら、言葉で言い表せないほどの悲しみ、苦しみでしょう。
（まあ、もちろん、家族というのは複雑なもので、
「娘を表面上愛しているように振る舞っているが、実は愛せない」とかいろんなケースは、「例外的に」あるけどね。）
こいつは、報復殺人がない（？）ことを根拠にしてるけど、
捜査・裁判・服役等の過程で報復するチャンスなんて現実上ない、とか、
罪の意識や恐怖等で、実際に報復殺人に踏み切れない、とかの事情によるものだよ。
「報復殺人をしたら、妻や他の子どものすべてを壊してしまうではないか」とか
「自分が同じ殺人で報復して、殺された家族は喜ぶだろうか」という激しい自問自答もあるだろうしね。
>「大切にしているかのように
>見せたいもの」ではあっても、なくなったところで本気で苦痛に感じる
>ものではないんだな
なんかでは決してないよ。
まぁ、>>706は、「伝統を否定したいので、連休に書いた珍作文」ってことで。
713 ：朝まで名無しさん：2007/05/01(火) 02:57:09 ID:fvgMF2cw
まあ、また、
「そう思い込みたいだけ」
「周囲に、冷たい人と見られたくないから、怒り悲しんでいる自分を演じてるだけ」
とかいう反論が来るんだろうな。
「実際に報復したいと証明できるか。
報復したいとしても、○％程度じゃないか。100％じゃない」
といちいち「論証」を求めてくるんだろうな。
・・・と予想すると、別方向から来るか？
どうでもいいけど。
「そう思い込みたいだけ」
「周囲に、冷たい人と見られたくないから、怒り悲しんでいる自分を演じてるだけ」
とかいう反論が来るんだろうな。
「実際に報復したいと証明できるか。
報復したいとしても、○％程度じゃないか。100％じゃない」
といちいち「論証」を求めてくるんだろうな。
・・・と予想すると、別方向から来るか？
どうでもいいけど。
714 ：朝まで名無しさん：2007/05/01(火) 03:19:47 ID:NLEjplvC
逆に、女性だけ優遇されてるサービスにもどんどん抗議してほしいんだけどできますか？そうゆう身近な行いが大本営攻略の鍵になると思います
それはありえないだろうな。
フェミは、「女性は社会的弱者なので積極的に保護すべき」という視点だから、
女性が特別に優遇されることによって、初めて男性と対等に立てると考えてる。
だから、男性は元より、女性にすら支持されていない。
一部を除いてｗ
フェミは、「女性は社会的弱者なので積極的に保護すべき」という視点だから、
女性が特別に優遇されることによって、初めて男性と対等に立てると考えてる。
だから、男性は元より、女性にすら支持されていない。
一部を除いてｗ
716 ：朝まで名無しさん：2007/05/01(火) 03:49:04 ID:fvgMF2cw
>>709
そういう考え方ができたころ（市民革命期）は、
実際に、ひどい不平等がゴロゴロしてて、
それを打破していくために、
「人間だけは生まれながらにして平等」って言葉は、
「妄想」だけど、「インパクト」があり、「血の通った心の拠り所」だったと思うんだよね。
それが、今では、
「ひからびたただの妄想」になってしまって、
「人間だけは生まれながらにして平等である。
とにかく平等に反するものは、すべて殲滅する」
という一部の人の「血の通っていない固定観念」になっちやってるんだよね。
そういう考え方ができたころ（市民革命期）は、
実際に、ひどい不平等がゴロゴロしてて、
それを打破していくために、
「人間だけは生まれながらにして平等」って言葉は、
「妄想」だけど、「インパクト」があり、「血の通った心の拠り所」だったと思うんだよね。
それが、今では、
「ひからびたただの妄想」になってしまって、
「人間だけは生まれながらにして平等である。
とにかく平等に反するものは、すべて殲滅する」
という一部の人の「血の通っていない固定観念」になっちやってるんだよね。
717 ：朝まで名無しさん：2007/05/01(火) 03:52:01 ID:fvgMF2cw
あ、>>709さんは、「人間『だけ』」って書いてたんだ。
そこ気づかずに、コピペして、>>716に使った。
>>716は、
×「人間だけは生まれながらにして平等」
○「人間は生まれながらにして平等」
として読んどくれ。
そこ気づかずに、コピペして、>>716に使った。
>>716は、
×「人間だけは生まれながらにして平等」
○「人間は生まれながらにして平等」
として読んどくれ。
718 ：朝まで名無しさん：2007/05/01(火) 12:49:06 ID:91iIwCHE
>>706
実際、「家族」にせよ「伝統」にせよ、世間や関係者の評判を気にすることによるブーストが
かけられてる分はあるだろうね。テレビカメラの前でマイク突きつけられて
「犯人への恨み？いや別に。家族とあんまり仲良くなかったし」と言える『被害者遺族』なんて
いないわけだし。
地元や信仰団体のしがらみがあればあるほど「いや別にどうでもいいですよ」
とは言いづらくなるとは思う。前スレ732とか同740とかにも出ていた話だけどね。
擁護派が好きな理屈に「伊田たちが『強行登山』なんてせずに平和的に話し合っていたら今頃、
あるいは近いうちに解除されていただろう」ってのがある。
これなんかは煽り半分とはいえ、地元民の解除反対の動機として「登山者や外部者への反感」を
主として想定しており、地元民が本心から伝統に大切にしてるとは擁護派自身も考えていない、
ということを晒している例になってしまっている。
実際、「家族」にせよ「伝統」にせよ、世間や関係者の評判を気にすることによるブーストが
かけられてる分はあるだろうね。テレビカメラの前でマイク突きつけられて
「犯人への恨み？いや別に。家族とあんまり仲良くなかったし」と言える『被害者遺族』なんて
いないわけだし。
地元や信仰団体のしがらみがあればあるほど「いや別にどうでもいいですよ」
とは言いづらくなるとは思う。前スレ732とか同740とかにも出ていた話だけどね。
擁護派が好きな理屈に「伊田たちが『強行登山』なんてせずに平和的に話し合っていたら今頃、
あるいは近いうちに解除されていただろう」ってのがある。
これなんかは煽り半分とはいえ、地元民の解除反対の動機として「登山者や外部者への反感」を
主として想定しており、地元民が本心から伝統に大切にしてるとは擁護派自身も考えていない、
ということを晒している例になってしまっている。
719 ：朝まで名無しさん：2007/05/01(火) 12:55:39 ID:91iIwCHE
＞地元や信仰団体のしがらみがあればあるほど「いや別にどうでもいいですよ」
＞とは言いづらくなるとは思う。前スレ732とか同740とかにも出ていた話だけどね。
これはちょっと誤解を招く表現だったね。
前スレ732や740で出ていたのは、しがらみ云々についてじゃなくて
「地元民が本当に伝統が守られないと苦痛かどうかという疑問」についての話題ね。
＞とは言いづらくなるとは思う。前スレ732とか同740とかにも出ていた話だけどね。
これはちょっと誤解を招く表現だったね。
前スレ732や740で出ていたのは、しがらみ云々についてじゃなくて
「地元民が本当に伝統が守られないと苦痛かどうかという疑問」についての話題ね。
720 ：朝まで名無しさん：2007/05/01(火) 12:57:40 ID:L78fEgy4
JapanoramaとAdam and Joe Go Tokyo を皆で語ろう
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1177988295/l50
イギリスで放送されている日本紹介TV番組
JapanoramaとAdam and Joe Go Tokyo を皆で語りあいましょう
Japanorama
http://www.bbc.co.uk/bbcthree/programmes/japanorama/index.shtml
現在Series Three を放送中
http://www.bbc.co.uk/bbcthree/programmes/japanorama/overview.shtml
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanorama
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rlz=1T4GFRC_jaJP202JP203&q=Japanorama&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
動画
http://www.youtube.com/results?search_type=search_videos&search_query=japanorama&search_sort=video_date_uploaded&search_category=0
http://video.google.com/videosearch?q=japanorama&num=10&so=1&start=0
http://www.guba.com/general/search?contentMaturity=-1&contentType=-1&expandedSubcategory=-1&query=japanorama&set=5
Adam and Joe Go Tokyo
http://www.adamandjoe.co.uk/go_tokyo.php
http://en.wikipedia.org/wiki/Adam_and_Joe_Go_Tokyo
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GFRC_jaJP202JP203&q=Adam+and+Joe+Go+Tokyo
動画
http://www.youtube.com/results?search_type=search_videos&search_query=Adam%20and%20Joe%20Go%20Tokyo&search_sort=video_date_uploaded&search_category=0
http://video.google.com/videosearch?q=Adam+and+Joe+Go+Tokyo&num=10&so=1&start=0
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1177988295/l50
イギリスで放送されている日本紹介TV番組
JapanoramaとAdam and Joe Go Tokyo を皆で語りあいましょう
Japanorama
http://www.bbc.co.uk/bbcthree/programmes/japanorama/index.shtml
現在Series Three を放送中
http://www.bbc.co.uk/bbcthree/programmes/japanorama/overview.shtml
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanorama
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rlz=1T4GFRC_jaJP202JP203&q=Japanorama&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
動画
http://www.youtube.com/results?search_type=search_videos&search_query=japanorama&search_sort=video_date_uploaded&search_category=0
http://video.google.com/videosearch?q=japanorama&num=10&so=1&start=0
http://www.guba.com/general/search?contentMaturity=-1&contentType=-1&expandedSubcategory=-1&query=japanorama&set=5
Adam and Joe Go Tokyo
http://www.adamandjoe.co.uk/go_tokyo.php
http://en.wikipedia.org/wiki/Adam_and_Joe_Go_Tokyo
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GFRC_jaJP202JP203&q=Adam+and+Joe+Go+Tokyo
動画
http://www.youtube.com/results?search_type=search_videos&search_query=Adam%20and%20Joe%20Go%20Tokyo&search_sort=video_date_uploaded&search_category=0
http://video.google.com/videosearch?q=Adam+and+Joe+Go+Tokyo&num=10&so=1&start=0
721 ：朝まで名無しさん：2007/05/01(火) 13:20:47 ID:jJrK+ea3
722 ：朝まで名無しさん：2007/05/01(火) 14:42:30 ID:fvgMF2cw
>>718
>実際、「家族」にせよ「伝統」にせよ、世間や関係者の評判を気にすることによるブーストが
>かけられてる分はあるだろうね。テレビカメラの前でマイク突きつけられて
>「犯人への恨み？いや別に。家族とあんまり仲良くなかったし」と言える『被害者遺族』なんて
>いないわけだし。
例外的事象を一般化しすぎだよ。
てか、解除派的近代主義の病理によって、
そういう例外的事象が増えてる可能性があるわけでね。
まさしく、
心の中では「犯人への恨み？いや別に。家族とあんまり仲良くなかったし」と思っている
というようなケースが増えているからこそ、
共同体や伝統の見直しが起きてきてるんなんですよ。
>実際、「家族」にせよ「伝統」にせよ、世間や関係者の評判を気にすることによるブーストが
>かけられてる分はあるだろうね。テレビカメラの前でマイク突きつけられて
>「犯人への恨み？いや別に。家族とあんまり仲良くなかったし」と言える『被害者遺族』なんて
>いないわけだし。
例外的事象を一般化しすぎだよ。
てか、解除派的近代主義の病理によって、
そういう例外的事象が増えてる可能性があるわけでね。
まさしく、
心の中では「犯人への恨み？いや別に。家族とあんまり仲良くなかったし」と思っている
というようなケースが増えているからこそ、
共同体や伝統の見直しが起きてきてるんなんですよ。
723 ：朝まで名無しさん：2007/05/01(火) 14:52:56 ID:uERmd1Ee
>>704
だって違法の疑いがあるからこそ非難されてる訳だしねえ。
まあ、私有地内でも女人禁制は差別という方もいらっしゃる
ので、そういう方の主張は否定しませんが。
実際に登山する女性が来た時に、
「あなた管理者じゃないじゃん」て言われたら、なんて説得
するつもりなんですかね。
また、大勢で取り囲んで嫌がらせするのかなw
次もその手が通用すればいいですけどね。
だって違法の疑いがあるからこそ非難されてる訳だしねえ。
まあ、私有地内でも女人禁制は差別という方もいらっしゃる
ので、そういう方の主張は否定しませんが。
実際に登山する女性が来た時に、
「あなた管理者じゃないじゃん」て言われたら、なんて説得
するつもりなんですかね。
また、大勢で取り囲んで嫌がらせするのかなw
次もその手が通用すればいいですけどね。
724 ：朝まで名無しさん：2007/05/01(火) 15:16:11 ID:gN0MbyKB
ってか、>>706って、凄い象徴的に見える。
「報復殺人がないから、家族は些細な恨みにも劣るものでしかない。」
って論理が壮絶だね。
これは、言葉でうまく言い表せない家族の良さを学んでいないと同時に、
異なる家族像をイメージする想像力の欠落から来るものだと思う。
>>719
「地元民が本当に伝統が守られないと苦痛かどうかという疑問」である事が、
強行登山を正当化する理由にはならない、と前言わなかったっけ。
お前なんかの判断にどれだけの価値があると勘違いしているんだ？
>>722
既に孤独を味わっている人間にとっては、
崩壊した共同体を治そうとする試みは、許せないんじゃないかな。
周囲が調和するよりは、周囲も孤独であって欲しい、と言う心の弱さがある。
「報復殺人がないから、家族は些細な恨みにも劣るものでしかない。」
って論理が壮絶だね。
これは、言葉でうまく言い表せない家族の良さを学んでいないと同時に、
異なる家族像をイメージする想像力の欠落から来るものだと思う。
>>719
「地元民が本当に伝統が守られないと苦痛かどうかという疑問」である事が、
強行登山を正当化する理由にはならない、と前言わなかったっけ。
お前なんかの判断にどれだけの価値があると勘違いしているんだ？
>>722
既に孤独を味わっている人間にとっては、
崩壊した共同体を治そうとする試みは、許せないんじゃないかな。
周囲が調和するよりは、周囲も孤独であって欲しい、と言う心の弱さがある。
725 ：朝まで名無しさん：2007/05/01(火) 15:58:20 ID:Qj1lIdre
歴史を守る事は大変だけど、壊す事は簡単
あとはしったこっちゃないけどね
あとはしったこっちゃないけどね
726 ：朝まで名無しさん：2007/05/01(火) 16:06:38 ID:fvgMF2cw
>>723
> だって違法の疑いがあるからこそ非難されてる訳だしねえ。
じゃあ、あなたが憤ってる理由は、
「違法」だから？
この社会は、
あの程度の「違法」は、
（てか、強制していないので、「違法」ではないが。
「違法」とすれば、
看板の設置が、軽微な法に触れる程度か。）
現実上、いちいち「違法」とは取り扱われないんだよ。
> 実際に登山する女性が来た時に、
> 「あなた管理者じゃないじゃん」て言われたら、なんて説得
> するつもりなんですかね。
もう言い尽くされてるが、
「はい、管理者ではありませんから、止めることはできません。
ただ、地元の伝統を、ご理解いただければ幸いです」
でしょう。
> また、大勢で取り囲んで嫌がらせするのかなw
> 次もその手が通用すればいいですけどね。
「取り囲んで」・・・
「嫌がらせ」・・・
> だって違法の疑いがあるからこそ非難されてる訳だしねえ。
じゃあ、あなたが憤ってる理由は、
「違法」だから？
この社会は、
あの程度の「違法」は、
（てか、強制していないので、「違法」ではないが。
「違法」とすれば、
看板の設置が、軽微な法に触れる程度か。）
現実上、いちいち「違法」とは取り扱われないんだよ。
> 実際に登山する女性が来た時に、
> 「あなた管理者じゃないじゃん」て言われたら、なんて説得
> するつもりなんですかね。
もう言い尽くされてるが、
「はい、管理者ではありませんから、止めることはできません。
ただ、地元の伝統を、ご理解いただければ幸いです」
でしょう。
> また、大勢で取り囲んで嫌がらせするのかなw
> 次もその手が通用すればいいですけどね。
「取り囲んで」・・・
「嫌がらせ」・・・
727 ：朝まで名無しさん：2007/05/01(火) 16:19:20 ID:fvgMF2cw
>>724
解除派の多くは、
この、急速に個人主義化して、いびつな形で孤独な個人を生んでしまった日本社会の犠牲者
という気がするね。
ほんと、>>706の
「報復殺人がないから、家族は些細な恨みにも劣るものでしかない。」という
「壮絶な論理」が象徴的だと思うよ。
思考や感覚の中で、個人と共同体とのバランスが崩れてるんだろうね。
解除派の多くは、
この、急速に個人主義化して、いびつな形で孤独な個人を生んでしまった日本社会の犠牲者
という気がするね。
ほんと、>>706の
「報復殺人がないから、家族は些細な恨みにも劣るものでしかない。」という
「壮絶な論理」が象徴的だと思うよ。
思考や感覚の中で、個人と共同体とのバランスが崩れてるんだろうね。
728 ：朝まで名無しさん：2007/05/01(火) 16:47:30 ID:1hqZaqb7
ID:fvgMF2cwって面白いね。
わずか数個のレスの中で
「殺人の被害者遺族が心の中では家族の死を苦痛に感じていない」
という事象が、
決してない → 例外的事象 → 増えている「可能性」 → 増えている「からこそ」
「解除派的近代主義の病理によって、そういう例外的事象が増えてる」とかいう
解除派叩きの論理を思いついた瞬間、それを支持するための事象が「増えている」ことに
急速にされてしまい、さらにそれが「伝統や共同体の見直し」とやらの理由にまでなってしまってる。
この人、てか擁護派にとっては、その時々の目的に都合の良いことだけが事実なんだろう。
まあこんなことだから、
「禁制解除は地元民の伝統への愛着を踏みにじるジェノサイド！」
「強行登山なんてなければスムーズに解除が進んでいた！」を
両方語るなんて面白いマネができるんだろうけど。
>>724
>「地元民が本当に伝統が守られないと苦痛かどうかという疑問」である事が、
>強行登山を正当化する理由にはならない、と前言わなかったっけ。
うん、その通りだね。
正当化はできない。正当なものを正当「化」することは不可能だからね。
わずか数個のレスの中で
「殺人の被害者遺族が心の中では家族の死を苦痛に感じていない」
という事象が、
決してない → 例外的事象 → 増えている「可能性」 → 増えている「からこそ」
「解除派的近代主義の病理によって、そういう例外的事象が増えてる」とかいう
解除派叩きの論理を思いついた瞬間、それを支持するための事象が「増えている」ことに
急速にされてしまい、さらにそれが「伝統や共同体の見直し」とやらの理由にまでなってしまってる。
この人、てか擁護派にとっては、その時々の目的に都合の良いことだけが事実なんだろう。
まあこんなことだから、
「禁制解除は地元民の伝統への愛着を踏みにじるジェノサイド！」
「強行登山なんてなければスムーズに解除が進んでいた！」を
両方語るなんて面白いマネができるんだろうけど。
>>724
>「地元民が本当に伝統が守られないと苦痛かどうかという疑問」である事が、
>強行登山を正当化する理由にはならない、と前言わなかったっけ。
うん、その通りだね。
正当化はできない。正当なものを正当「化」することは不可能だからね。
729 ：朝まで名無しさん：2007/05/01(火) 17:02:55 ID:fvgMF2cw
>>728
予想どおり、
「自分にとって言葉の矛盾に見えるもの（ことばの矛盾に仕立てられるもの）」を羅列して反論するいつものパターンですね。
あなたの「議論の本質とは何も関係ない屁理屈合戦」に巻き込まれる愚を反省しましたので、
これで終了します。
予想どおり、
「自分にとって言葉の矛盾に見えるもの（ことばの矛盾に仕立てられるもの）」を羅列して反論するいつものパターンですね。
あなたの「議論の本質とは何も関係ない屁理屈合戦」に巻き込まれる愚を反省しましたので、
これで終了します。
730 ：朝まで名無しさん：2007/05/01(火) 17:07:15 ID:1hqZaqb7
↑はい、いっちょあがり。
731 ：朝まで名無しさん：2007/05/01(火) 17:20:54 ID:fvgMF2cw
「共同体と個人の関係はそうじゃないだろう、
俺はこう思うぞ」
というテーマに沿った議論をしようや。
言葉の矛盾を羅列して、「イメージ操作」だと批判する、
なんてことばかりしてても、
つまんないよ。
俺はこう思うぞ」
というテーマに沿った議論をしようや。
言葉の矛盾を羅列して、「イメージ操作」だと批判する、
なんてことばかりしてても、
つまんないよ。
732 ：朝まで名無しさん：2007/05/01(火) 17:22:45 ID:gN0MbyKB
>>728
>「禁制解除は地元民の伝統への愛着を踏みにじるジェノサイド！」
>「強行登山なんてなければスムーズに解除が進んでいた！」を
>両方語るなんて面白いマネができるんだろうけど。
勘違いしてるようだから、一応突っ込みしとこう。
ええとね、正確には、
「強行登山は地元民の信仰や伝統を考慮しない文化的ジェノサイド」
「強行登山なんてなければスムーズに解除が進んでいただろう」
ね？
合意や話し合いに基づく禁制解除をジェノサイドだと言う論理。
自分で言ってて、疑問に思えば、ちょっと違っただろうね。
>「禁制解除は地元民の伝統への愛着を踏みにじるジェノサイド！」
>「強行登山なんてなければスムーズに解除が進んでいた！」を
>両方語るなんて面白いマネができるんだろうけど。
勘違いしてるようだから、一応突っ込みしとこう。
ええとね、正確には、
「強行登山は地元民の信仰や伝統を考慮しない文化的ジェノサイド」
「強行登山なんてなければスムーズに解除が進んでいただろう」
ね？
合意や話し合いに基づく禁制解除をジェノサイドだと言う論理。
自分で言ってて、疑問に思えば、ちょっと違っただろうね。
現実的に、
強行登山によって、禁制解除は遠のいたわな。
強行登山によって、禁制解除は遠のいたわな。
734 ：朝まで名無しさん：2007/05/01(火) 19:00:58 ID:zErWsX2n
まあ、世間の反感を買ったのは事実
735 ：朝まで名無しさん：2007/05/01(火) 21:56:09 ID:1hqZaqb7
736 ：朝まで名無しさん：2007/05/02(水) 11:57:13 ID:Xqod4bU3
>>733
あいにく、「禁制」なんてのは君たちの願望なだけで
実際はもうないの。
解除もくそもない。現に登る女性を止められてないでしょ。
いまだに、「解除してやったかも」とか恩きせがましく
言ってる人って何だろうね。
女性たちは、禁制じゃないと判断したから、登ってるのに。
あいにく、「禁制」なんてのは君たちの願望なだけで
実際はもうないの。
解除もくそもない。現に登る女性を止められてないでしょ。
いまだに、「解除してやったかも」とか恩きせがましく
言ってる人って何だろうね。
女性たちは、禁制じゃないと判断したから、登ってるのに。
見当違いの反論しても、
解除に遠のいた事に変わりないな。
実際に、登ったという文献は数多くあるし、この件でも3人登ってる。
しかし、「女人禁制」は守られているというのが公式コメントですかな。
さて。
解除に遠のいた事に変わりないな。
実際に、登ったという文献は数多くあるし、この件でも3人登ってる。
しかし、「女人禁制」は守られているというのが公式コメントですかな。
さて。
738 ：朝まで名無しさん：2007/05/02(水) 12:10:21 ID:Xqod4bU3
>>737
実際に登った女性を無視して守られてる女人禁制ねえ。
だったら、この先ずっと目をつぶってればいんじゃない？
そうすれば、女性が登山しても気にならないでしょw
んで、山を登る女性を目の前にしても禁制だって言いはってればいいだけだし。
実際に登った女性を無視して守られてる女人禁制ねえ。
だったら、この先ずっと目をつぶってればいんじゃない？
そうすれば、女性が登山しても気にならないでしょw
んで、山を登る女性を目の前にしても禁制だって言いはってればいいだけだし。
739 ：朝まで名無しさん：2007/05/02(水) 12:23:10 ID:N9po4twi
>>738
いや、だから、今、現実にそうでしょ。
禁制は「法」じゃないから、
修行に差し支えがあるとしても、「目をつぶる」しかない。
ただ、自分たちとしては「禁制」だし、
できれば理解を願いたい。
そういう現実的なバランスがとられてきた。
そこに、「禁制解除」とわざわざやって来たのが伊田氏ら。
これは、もう擁護派作成スレの初期から言われてること。
いや、だから、今、現実にそうでしょ。
禁制は「法」じゃないから、
修行に差し支えがあるとしても、「目をつぶる」しかない。
ただ、自分たちとしては「禁制」だし、
できれば理解を願いたい。
そういう現実的なバランスがとられてきた。
そこに、「禁制解除」とわざわざやって来たのが伊田氏ら。
これは、もう擁護派作成スレの初期から言われてること。
740 ：朝まで名無しさん：2007/05/02(水) 12:23:14 ID:mhm7Nula
少なくとも「強行登山」なんてものは実在しないな。
地元民が「女人禁制を強いることはしません。お願いするだけです。判断は任せます」
と言ったのならば、お願いとやらを聞いた上で、なお登るという決定をすることについて
地元民の合意があったわけだ。
つまり「強行登山」ではなく「合意登山」であると言える。
もし地元民が「強行登山」された、などと言い出したら、それはその地元民か、
合意（「お願い」）した地元民のどっちかが嘘ツキであったというだけの話で、
合意を取って登った登山者３人にも、もちろん伊田氏らにも一切の過失がない。
地元民が「女人禁制を強いることはしません。お願いするだけです。判断は任せます」
と言ったのならば、お願いとやらを聞いた上で、なお登るという決定をすることについて
地元民の合意があったわけだ。
つまり「強行登山」ではなく「合意登山」であると言える。
もし地元民が「強行登山」された、などと言い出したら、それはその地元民か、
合意（「お願い」）した地元民のどっちかが嘘ツキであったというだけの話で、
合意を取って登った登山者３人にも、もちろん伊田氏らにも一切の過失がない。
> 女性たちは、禁制じゃないと判断したから、登ってるのに。
伊田さんに付いていった女性連中は、禁制「だから」登ろうとしたんだろォ？
「実際に登った女性」とやらは単なる「掟破り」でしかないし
そんな奴らに「女人禁制なぞはもう無いのだ！」と言われた所で
戒律が消滅するはずも無いッてコトだろうなァ
伊田さんに付いていった女性連中は、禁制「だから」登ろうとしたんだろォ？
「実際に登った女性」とやらは単なる「掟破り」でしかないし
そんな奴らに「女人禁制なぞはもう無いのだ！」と言われた所で
戒律が消滅するはずも無いッてコトだろうなァ
742 ：朝まで名無しさん：2007/05/02(水) 12:47:21 ID:Xqod4bU3
>>741
そうやって、戒律は守られたのだ！って悦にいってたら
いいんじゃないw
外部の人間にとったらそんな戒律何の価値もないし、
守る筋合いもないから無視されるだけだし。
現実に登る女性をみても、「あれは掟破りだからいないのと同じ」
と思っとけば、くだらない自尊心も傷つかなくてすむしねえ。
登山する女性の邪魔さえしなければ、お好きにどうぞ。
そうやって、戒律は守られたのだ！って悦にいってたら
いいんじゃないw
外部の人間にとったらそんな戒律何の価値もないし、
守る筋合いもないから無視されるだけだし。
現実に登る女性をみても、「あれは掟破りだからいないのと同じ」
と思っとけば、くだらない自尊心も傷つかなくてすむしねえ。
登山する女性の邪魔さえしなければ、お好きにどうぞ。
>>740
なんども既出だが、「強行」とは第三者であるマスコミが判断してそう見えたってこと。
地元民のお願いを無視した以上、強行と捉えても特に問題はないな。
ごく一般的な見解では、
選択の権利を阻害しないことを、選択の合意とは言わない。
簡単に言えば、
テポドン撃ったら制裁するってのは、撃つ事の合意ではない。
なんども既出だが、「強行」とは第三者であるマスコミが判断してそう見えたってこと。
地元民のお願いを無視した以上、強行と捉えても特に問題はないな。
ごく一般的な見解では、
選択の権利を阻害しないことを、選択の合意とは言わない。
簡単に言えば、
テポドン撃ったら制裁するってのは、撃つ事の合意ではない。
744 ：朝まで名無しさん：2007/05/02(水) 12:56:13 ID:N9po4twi
>>740
それは、次元の違いで、どちらも言えるね。
法的には「規制」は存在していないから、「合意登山」。
しかし、伝統・文化を無視したという意味では、「強行登山」。
どっちも言える。
言葉なんて、どっちも有り得るのよ。
人質事件の現場に、警察が突入したら、
法的には、「適正な救出活動」、
人質の生命に危険があったという意味では、「強行突入」、
どっちも言える。
それだけのこと。
それは、次元の違いで、どちらも言えるね。
法的には「規制」は存在していないから、「合意登山」。
しかし、伝統・文化を無視したという意味では、「強行登山」。
どっちも言える。
言葉なんて、どっちも有り得るのよ。
人質事件の現場に、警察が突入したら、
法的には、「適正な救出活動」、
人質の生命に危険があったという意味では、「強行突入」、
どっちも言える。
それだけのこと。
745 ：朝まで名無しさん：2007/05/02(水) 12:58:53 ID:N9po4twi
746 ：朝まで名無しさん：2007/05/02(水) 13:07:37 ID:mhm7Nula
>>743
これも何度も既出だが、
マスコミにそう見えたのではなく、そう書いたというだけだ。
そして、マスコミは「そう見えた」から書くのではなく、
「そう書いたら売れると思った」ら書くに過ぎない。
分かりやすく言うと、マスコミがなんでもないことを過激に表現して
争いや不穏なことに仕立て上げるのはごく当たり前のこと。
このことは擁護派でさえ認めざるを得なかった。
また、制裁するのは「選択の権利を阻害しないこと」ではない。
>>744
なるほど、つまり擁護派は、
【たとえ合意を取った上での登山でも『強行』に仕立て上げる】
ということだね。了解。
これも何度も既出だが、
マスコミにそう見えたのではなく、そう書いたというだけだ。
そして、マスコミは「そう見えた」から書くのではなく、
「そう書いたら売れると思った」ら書くに過ぎない。
分かりやすく言うと、マスコミがなんでもないことを過激に表現して
争いや不穏なことに仕立て上げるのはごく当たり前のこと。
このことは擁護派でさえ認めざるを得なかった。
また、制裁するのは「選択の権利を阻害しないこと」ではない。
>>744
なるほど、つまり擁護派は、
【たとえ合意を取った上での登山でも『強行』に仕立て上げる】
ということだね。了解。
747 ：朝まで名無しさん：2007/05/02(水) 13:20:27 ID:N9po4twi
>>746
>そして、マスコミは「そう見えた」から書くのではなく、
>「そう書いたら売れると思った」ら書くに過ぎない。
>分かりやすく言うと、マスコミがなんでもないことを過激に表現して
>争いや不穏なことに仕立て上げるのはごく当たり前のこと。
>このことは擁護派でさえ認めざるを得なかった。
何妄想してんの？
>>1のような片隅記事にそんなテク使わないよ。
>なるほど、つまり擁護派は、
>【たとえ合意を取った上での登山でも『強行』に仕立て上げる】
>ということだね。了解。
意味不明。
「強行」とも「合意」とも、平等に言える、って行ってんだよ。
>そして、マスコミは「そう見えた」から書くのではなく、
>「そう書いたら売れると思った」ら書くに過ぎない。
>分かりやすく言うと、マスコミがなんでもないことを過激に表現して
>争いや不穏なことに仕立て上げるのはごく当たり前のこと。
>このことは擁護派でさえ認めざるを得なかった。
何妄想してんの？
>>1のような片隅記事にそんなテク使わないよ。
>なるほど、つまり擁護派は、
>【たとえ合意を取った上での登山でも『強行』に仕立て上げる】
>ということだね。了解。
意味不明。
「強行」とも「合意」とも、平等に言える、って行ってんだよ。
748 ：朝まで名無しさん：2007/05/02(水) 13:31:31 ID:N9po4twi
特に、>>1は、朝日新聞の記事。
「ネット右翼」がやる「朝日叩き」の意味合いではなく、
一般的に言って、朝日は、「リベラル」「フェミ推進」。
朝日がこの事件に関して過激な書き方をするなら、
「女性を人権を無視する女人禁制!!
地元民は市民団体の抗議を強行阻止!」
と書く方が自然じゃないの？
まあ、これは、「自然じゃないの」程度の話だけどね。
「ネット右翼」がやる「朝日叩き」の意味合いではなく、
一般的に言って、朝日は、「リベラル」「フェミ推進」。
朝日がこの事件に関して過激な書き方をするなら、
「女性を人権を無視する女人禁制!!
地元民は市民団体の抗議を強行阻止!」
と書く方が自然じゃないの？
まあ、これは、「自然じゃないの」程度の話だけどね。
>>746
マスコミ云々の経緯が妄想でないなら、ソースを提示してくださいな。
＞また、制裁するのは「選択の権利を阻害しないこと」ではない。
意味不明。
制裁は選択の結果、受け入れざるものであり、合意ではない。
また、制裁側にとっても選択の結果を、合意したことにはならない。
簡単に言えば、
「経済制裁」される事は、テポドンを撃つ側の「合意」ではないし、
「経済制裁」する側にとっても、テポドン打たれる事が「合意」ではない。
マスコミ云々の経緯が妄想でないなら、ソースを提示してくださいな。
＞また、制裁するのは「選択の権利を阻害しないこと」ではない。
意味不明。
制裁は選択の結果、受け入れざるものであり、合意ではない。
また、制裁側にとっても選択の結果を、合意したことにはならない。
簡単に言えば、
「経済制裁」される事は、テポドンを撃つ側の「合意」ではないし、
「経済制裁」する側にとっても、テポドン打たれる事が「合意」ではない。
750 ：朝まで名無しさん：2007/05/02(水) 14:43:30 ID:mhm7Nula
>>748
単に君のイメージが実情にあってなかったというだけの話じゃない？
>>747、>>749
報道による人権侵害に関する本を普通に読んだことがあれば、
一発で分かるような話しかしてないんだけどな……。
刑事学の本なんかでも最初の方で報道と実情のズレなんて指摘してるし。
君ら程度でも気軽に読める本だと、『封印作品の謎』なら大丈夫かな？
最後（だったと思う）の章で、教育用ゲームソフトか何かが問題化して
発売中止になる経緯について書いてある。そのきっかけを作ったのが、
著者自身。マスコミがどういうノリで記事かいてるか、一端が見えるよ。
あと>>749、日本は金正日に「テポドン撃とうが撃つまいがあなたが決めること。
強制はしませんよ、私達はお願いするだけです」と言ったわけじゃないでしょ。
そんなこと言っといて経済制裁したら、普通に日本が嘘吐き呼ばわりされると思うけど。
単に君のイメージが実情にあってなかったというだけの話じゃない？
>>747、>>749
報道による人権侵害に関する本を普通に読んだことがあれば、
一発で分かるような話しかしてないんだけどな……。
刑事学の本なんかでも最初の方で報道と実情のズレなんて指摘してるし。
君ら程度でも気軽に読める本だと、『封印作品の謎』なら大丈夫かな？
最後（だったと思う）の章で、教育用ゲームソフトか何かが問題化して
発売中止になる経緯について書いてある。そのきっかけを作ったのが、
著者自身。マスコミがどういうノリで記事かいてるか、一端が見えるよ。
あと>>749、日本は金正日に「テポドン撃とうが撃つまいがあなたが決めること。
強制はしませんよ、私達はお願いするだけです」と言ったわけじゃないでしょ。
そんなこと言っといて経済制裁したら、普通に日本が嘘吐き呼ばわりされると思うけど。
>>750
都合よく改変するんだな。
「権利の移譲」と「選択の阻害」を混ぜるなよ。
その場合、
権利を委譲して、選択結果を信任することを合意というんだよ。
関係各国は、北の主権を阻害しないが、権利は委譲していない。
違いがわかるかな？
都合よく改変するんだな。
「権利の移譲」と「選択の阻害」を混ぜるなよ。
その場合、
権利を委譲して、選択結果を信任することを合意というんだよ。
関係各国は、北の主権を阻害しないが、権利は委譲していない。
違いがわかるかな？
752 ：朝まで名無しさん：2007/05/02(水) 15:03:47 ID:N9po4twi
>>750
>単に君のイメージが実情にあってなかったというだけの話じゃない？
いや、朝日が、良くも悪くも、「リベラル」「フェミ」側というのは、
一般的な見解でしょう。
>君ら程度でも
おい、必死すぎるぞ。
マスコミが、正確な報道をしてないことなど、
あなたが必死で書かなくても
「私たち程度でも」（笑）わかってますよ。
ただ、>>1程度の記事で、
なぜそんなことをする必要があるの？
>>1程度の片隅記事で、
この「男女共同参画」の時代に、フェミ側を「悪者」にして、
どういう得が新聞社や記者にあるの？
それを答えてくれ。
>単に君のイメージが実情にあってなかったというだけの話じゃない？
いや、朝日が、良くも悪くも、「リベラル」「フェミ」側というのは、
一般的な見解でしょう。
>君ら程度でも
おい、必死すぎるぞ。
マスコミが、正確な報道をしてないことなど、
あなたが必死で書かなくても
「私たち程度でも」（笑）わかってますよ。
ただ、>>1程度の記事で、
なぜそんなことをする必要があるの？
>>1程度の片隅記事で、
この「男女共同参画」の時代に、フェミ側を「悪者」にして、
どういう得が新聞社や記者にあるの？
それを答えてくれ。
753 ：朝まで名無しさん：2007/05/02(水) 15:12:30 ID:N9po4twi
ID:mhm7Nulaよ
さあ、
一般的に「リベラル」「フェミニズム」の立場に立つ朝日新聞が、
女性の権利を侵害する女人禁制という因襲を打破しようとする伊田氏たちを
悪者に仕立て上げる、
すなわち、
>なんでもないことを過激に表現して
>争いや不穏なことに仕立て上げ（>>746）る
その報道の意図の裏側を
かっちょよく暴露してくれ!
さあ、
一般的に「リベラル」「フェミニズム」の立場に立つ朝日新聞が、
女性の権利を侵害する女人禁制という因襲を打破しようとする伊田氏たちを
悪者に仕立て上げる、
すなわち、
>なんでもないことを過激に表現して
>争いや不穏なことに仕立て上げ（>>746）る
その報道の意図の裏側を
かっちょよく暴露してくれ!
754 ：朝まで名無しさん：2007/05/02(水) 15:22:24 ID:mhm7Nula
いやお前の「片隅記事理論」のほうが必死。
というか意味がつながってない。
新聞記者は「片隅記事」を書くときにだけ急に正直者になるのか？
それとも言葉をちょいと過激に言い換えるだけのことが、
お前にとっては、片隅記事には似つかわしくない物凄く高度な権謀術数
か何かなのか？
上のゲームソフトの報道被害例だって、大ニュースでもなんでもない。
新聞社とゲーム会社が敵対してるわけでもない、それこそ「片隅記事」だろう。
「片隅記事」であるということと、普通の記事同様の煽動的な表現を
マスコミがしない、ということとの間に関連性がまったくないんだがね。
自分でも無理あると思ってんだろ？
というか意味がつながってない。
新聞記者は「片隅記事」を書くときにだけ急に正直者になるのか？
それとも言葉をちょいと過激に言い換えるだけのことが、
お前にとっては、片隅記事には似つかわしくない物凄く高度な権謀術数
か何かなのか？
上のゲームソフトの報道被害例だって、大ニュースでもなんでもない。
新聞社とゲーム会社が敵対してるわけでもない、それこそ「片隅記事」だろう。
「片隅記事」であるということと、普通の記事同様の煽動的な表現を
マスコミがしない、ということとの間に関連性がまったくないんだがね。
自分でも無理あると思ってんだろ？
まず、
「普通の記事同様の煽動的な表現」を、
今回マスコミがしているという証明ができてないよ。
「普通の記事同様の煽動的な表現」を、
今回マスコミがしているという証明ができてないよ。
756 ：朝まで名無しさん：2007/05/02(水) 16:15:20 ID:N9po4twi
>>754
いや、じゃあ、「片隅記事」はおいといていいから、
一般的に「リベラル」「フェミニズム」の立場に立つ朝日新聞が、
女性の権利を侵害する女人禁制という因襲を打破しようとする伊田氏たちを
悪者に仕立て上げる理由を答えてくれって。
いや、じゃあ、「片隅記事」はおいといていいから、
一般的に「リベラル」「フェミニズム」の立場に立つ朝日新聞が、
女性の権利を侵害する女人禁制という因襲を打破しようとする伊田氏たちを
悪者に仕立て上げる理由を答えてくれって。
757 ：朝まで名無しさん：2007/05/02(水) 20:49:16 ID:9fxi5tST
森村さやか、ＮＨＫ出てたな。
やっぱり、攻撃する相手を間違えただけなんじゃね？この人。
やっぱり、攻撃する相手を間違えただけなんじゃね？この人。
>>742
えーっとなァ、基本的に「実際に登った女性」ってのは
「掟破りだから居ないのと同じ」じゃなくて「掟破りの例外者」なワケ
まぁその「例外者」でも、慎みがあるなら方なら世間様だって大目に見るし
赦されてきたのがこれまでの実態だったのさァ
でもアンタの「登山する女性」の範疇には、切実な理由も無く、物見遊山・観光気分で
来られる女性の方も含まれてそうだしなァ、そういう方にはご遠慮いただくってのが
大峰山の「女人禁制」のスタンスなんだろうなァ？
> 外部の人間にとったらそんな戒律何の価値もないし、 守る筋合いもないから無視されるだけだし。
等には一切応じません。
世の中は手前の価値観だけで廻ってるわけじゃねぇ。
「郷に入りては郷に従え」。
例え自分にとっては無意味に見える習慣、伝統にも一定の敬意を払うのが
文明人というものだと思うんだが、これって高飛車か？
周囲の制約を振り切ってまで禁忌破りをして、あまつさえ「私が破ったから禁忌は無効だ」
などと喚きたてる面倒臭ェ奴らに
誰が賛同の意を示すのか？と思うんだが
どうだろうか？
えーっとなァ、基本的に「実際に登った女性」ってのは
「掟破りだから居ないのと同じ」じゃなくて「掟破りの例外者」なワケ
まぁその「例外者」でも、慎みがあるなら方なら世間様だって大目に見るし
赦されてきたのがこれまでの実態だったのさァ
でもアンタの「登山する女性」の範疇には、切実な理由も無く、物見遊山・観光気分で
来られる女性の方も含まれてそうだしなァ、そういう方にはご遠慮いただくってのが
大峰山の「女人禁制」のスタンスなんだろうなァ？
> 外部の人間にとったらそんな戒律何の価値もないし、 守る筋合いもないから無視されるだけだし。
等には一切応じません。
世の中は手前の価値観だけで廻ってるわけじゃねぇ。
「郷に入りては郷に従え」。
例え自分にとっては無意味に見える習慣、伝統にも一定の敬意を払うのが
文明人というものだと思うんだが、これって高飛車か？
周囲の制約を振り切ってまで禁忌破りをして、あまつさえ「私が破ったから禁忌は無効だ」
などと喚きたてる面倒臭ェ奴らに
誰が賛同の意を示すのか？と思うんだが
どうだろうか？
759 ：朝まで名無しさん：2007/05/02(水) 22:42:26 ID:29v4M03q
>>755
いいや。伊田氏や登山者を非難する側こそが、
その行為が「暴力的な強行登山というジェノサイド」
とやらであることを証明するべきだね。
>>756
朝日が伊田氏を特別に目の敵にして「悪役に仕立て上げて」いるなんて
>>746は一言も言っていない。単にマスコミの習性として、話が派手に
なるように過激な言葉の使い方をした可能性を指摘したのみ。
したがって、
＞一般的に「リベラル」「フェミニズム」の立場に立つ朝日新聞が、
＞女性の権利を侵害する女人禁制という因襲を打破しようとする伊田氏たちを
＞悪者に仕立て上げる理由
などというものを示す必要がそもそもない。
加えて「フェミの側に立つ朝日新聞」なんて前提が未確認のもの。
多数の同一事件について他紙と読み比べたり、事後に明らかになった事実と
比較したりして、確かに朝日はフェミを贔屓しているということを
確認しなければそんなことは言えない。
仮にそういう検証を経て、朝日に「フェミ側」の傾向がある程度ある、
と分かったとしても、こんな『片隅記事』（君の言葉）にまでその方針が
徹底しているかどうかは甚だ疑問だね。
いいや。伊田氏や登山者を非難する側こそが、
その行為が「暴力的な強行登山というジェノサイド」
とやらであることを証明するべきだね。
>>756
朝日が伊田氏を特別に目の敵にして「悪役に仕立て上げて」いるなんて
>>746は一言も言っていない。単にマスコミの習性として、話が派手に
なるように過激な言葉の使い方をした可能性を指摘したのみ。
したがって、
＞一般的に「リベラル」「フェミニズム」の立場に立つ朝日新聞が、
＞女性の権利を侵害する女人禁制という因襲を打破しようとする伊田氏たちを
＞悪者に仕立て上げる理由
などというものを示す必要がそもそもない。
加えて「フェミの側に立つ朝日新聞」なんて前提が未確認のもの。
多数の同一事件について他紙と読み比べたり、事後に明らかになった事実と
比較したりして、確かに朝日はフェミを贔屓しているということを
確認しなければそんなことは言えない。
仮にそういう検証を経て、朝日に「フェミ側」の傾向がある程度ある、
と分かったとしても、こんな『片隅記事』（君の言葉）にまでその方針が
徹底しているかどうかは甚だ疑問だね。
だよなぁ
以前記事が貼られていたが、アイヌのイヨマンテが日本側？の
野蛮だという勝手な言い分で禁止になっていたとのこと
確かに熊を神への生け贄のために殺すのは野蛮かもしれないが、
必要あって続けられてきた宗教行事であるなら、止むなしだと思う
他文化を完全に理解できないのはしょうがないとしても、禁止するまでの
権限は他文化側には無いはず
この大峰山のことも、同じ事で外野があれこれ言って良いことじゃないと思う
信仰上必要な教義なら、尊重して良いと思うんだけどな
そういう考え方ができない気の毒な人たちって、だから共鳴されないって事を
気づけないんだろうか？
以前記事が貼られていたが、アイヌのイヨマンテが日本側？の
野蛮だという勝手な言い分で禁止になっていたとのこと
確かに熊を神への生け贄のために殺すのは野蛮かもしれないが、
必要あって続けられてきた宗教行事であるなら、止むなしだと思う
他文化を完全に理解できないのはしょうがないとしても、禁止するまでの
権限は他文化側には無いはず
この大峰山のことも、同じ事で外野があれこれ言って良いことじゃないと思う
信仰上必要な教義なら、尊重して良いと思うんだけどな
そういう考え方ができない気の毒な人たちって、だから共鳴されないって事を
気づけないんだろうか？
>>759
＞いいや。伊田氏や登山者を非難する側こそが、
＞その行為が「暴力的な強行登山というジェノサイド」
＞とやらであることを証明するべきだね。
それはすり替えだね。
俺はアンタが言った
「普通の記事同様の煽動的な表現」を、
今回マスコミがしているという証明を求めているんだよ。
誰かが言ったジェノサイドとか暴力的という話は俺が証明する必要はないし、
もちろん、マスコミの言った強制登山を証明するのも俺の役目ではない。
＞いいや。伊田氏や登山者を非難する側こそが、
＞その行為が「暴力的な強行登山というジェノサイド」
＞とやらであることを証明するべきだね。
それはすり替えだね。
俺はアンタが言った
「普通の記事同様の煽動的な表現」を、
今回マスコミがしているという証明を求めているんだよ。
誰かが言ったジェノサイドとか暴力的という話は俺が証明する必要はないし、
もちろん、マスコミの言った強制登山を証明するのも俺の役目ではない。
762 ：朝まで名無しさん：2007/05/03(木) 00:13:27 ID:I2NJCalg
>>759
>加えて「フェミの側に立つ朝日新聞」なんて前提が未確認のもの。
>多数の同一事件について他紙と読み比べたり、事後に明らかになった事実と
>比較したりして、確かに朝日はフェミを贔屓しているということを
>確認しなければそんなことは言えない。
また言ってるわ。
朝日新聞がフェミ側だってことは、
証明なんかしなくても、
朝日好きにとっても朝日嫌いにとっても、
一般的な了解事項でしょう。
そういう一般的な了解事項は前提として、こういう議論は進むんです。
そんなこといちいち確認しなきゃならんのなら、
それだけで1000スレかかるわ。
あほらし。
>加えて「フェミの側に立つ朝日新聞」なんて前提が未確認のもの。
>多数の同一事件について他紙と読み比べたり、事後に明らかになった事実と
>比較したりして、確かに朝日はフェミを贔屓しているということを
>確認しなければそんなことは言えない。
また言ってるわ。
朝日新聞がフェミ側だってことは、
証明なんかしなくても、
朝日好きにとっても朝日嫌いにとっても、
一般的な了解事項でしょう。
そういう一般的な了解事項は前提として、こういう議論は進むんです。
そんなこといちいち確認しなきゃならんのなら、
それだけで1000スレかかるわ。
あほらし。
763 ：朝まで名無しさん：2007/05/03(木) 00:19:55 ID:I2NJCalg
>>759
>朝日が伊田氏を特別に目の敵にして「悪役に仕立て上げて」いるなんて
>>>746は一言も言っていない。単にマスコミの習性として、話が派手に
>なるように過激な言葉の使い方をした可能性を指摘したのみ。
言ってるよ。
>>746
>マスコミがなんでもないこと〔＝イダ氏達の普通の登山〕を過激に表現〔＝「強行」〕して
>争いや不穏なこと〔＝否定的なもの〕に仕立て上げるのはごく当たり前のこと。
当然>>746は、>>743の「強行登山」という表現に対して言ってるわけだから、
一般事項の指摘ではない。
あほらし。
>朝日が伊田氏を特別に目の敵にして「悪役に仕立て上げて」いるなんて
>>>746は一言も言っていない。単にマスコミの習性として、話が派手に
>なるように過激な言葉の使い方をした可能性を指摘したのみ。
言ってるよ。
>>746
>マスコミがなんでもないこと〔＝イダ氏達の普通の登山〕を過激に表現〔＝「強行」〕して
>争いや不穏なこと〔＝否定的なもの〕に仕立て上げるのはごく当たり前のこと。
当然>>746は、>>743の「強行登山」という表現に対して言ってるわけだから、
一般事項の指摘ではない。
あほらし。
764 ：朝まで名無しさん：2007/05/03(木) 00:28:17 ID:I2NJCalg
>>759
>仮にそういう検証を経て、朝日に「フェミ側」の傾向がある程度ある、
>と分かったとしても、こんな『片隅記事』（君の言葉）にまでその方針が
>徹底しているかどうかは甚だ疑問だね。
あんたのこの屁理屈パターンは、飽きた。
・朝日新聞にも、上部の意向に逆らう反フェミ的な記者はいるだろう。
・フェミ肯定的な意向が徹底したとしていても、その日は、記者が虫の居所が悪かったのかもしれない。
・デスクも、眠いので、反フェミ的な記事をチェックしもらすかもしれない。
・朝日新聞は、自由を重んずるので、部下の反フェミ的な記事を許容するだろう。
・朝日新聞に産経新聞の記者が潜入していた可能性も否定できない。
・朝日新聞のパソコンに、読売新聞の記事がウィルスで入っていた可能性も否定できない。
・
・
・
>仮にそういう検証を経て、朝日に「フェミ側」の傾向がある程度ある、
>と分かったとしても、こんな『片隅記事』（君の言葉）にまでその方針が
>徹底しているかどうかは甚だ疑問だね。
あんたのこの屁理屈パターンは、飽きた。
・朝日新聞にも、上部の意向に逆らう反フェミ的な記者はいるだろう。
・フェミ肯定的な意向が徹底したとしていても、その日は、記者が虫の居所が悪かったのかもしれない。
・デスクも、眠いので、反フェミ的な記事をチェックしもらすかもしれない。
・朝日新聞は、自由を重んずるので、部下の反フェミ的な記事を許容するだろう。
・朝日新聞に産経新聞の記者が潜入していた可能性も否定できない。
・朝日新聞のパソコンに、読売新聞の記事がウィルスで入っていた可能性も否定できない。
・
・
・
765 ：朝まで名無しさん：2007/05/03(木) 00:32:21 ID:I2NJCalg
>>759
>いいや。伊田氏や登山者を非難する側こそが、
>その行為が「暴力的な強行登山というジェノサイド」
>とやらであることを証明するべきだね。
横レスだが、
「暴力的な強行登山というジェノサイド」と
あんたが証明を要求された
>>755
>「普通の記事同様の煽動的な表現」を、
>今回マスコミがしている
は別事項。
単なる逃げ。
>いいや。伊田氏や登山者を非難する側こそが、
>その行為が「暴力的な強行登山というジェノサイド」
>とやらであることを証明するべきだね。
横レスだが、
「暴力的な強行登山というジェノサイド」と
あんたが証明を要求された
>>755
>「普通の記事同様の煽動的な表現」を、
>今回マスコミがしている
は別事項。
単なる逃げ。
766 ：朝まで名無しさん：2007/05/03(木) 07:14:04 ID:oIutTSf4
はいはーい、文化的ジェノサイドを主張した者ですよ。
>「普通の記事同様の煽動的な表現」を、
>今回マスコミがしている
は、俺とは違うんでそっちのほうで宜しく。
で、文化的ジェノサイドについて説明しようか。
多分納得できないと思うけどかいつまんで。
・大峰山の女人禁制は世界に共通する普遍的な考え方を基に、独特の伝統文化として存在している
・伝統文化はそれを担う地域コミュニティのニーズに応じて、変化し続けながら、地域コミュニティの連帯感やアイデンティティを構成するモノ
つまり、地域の伝統文化は、地域の表象にも影響を与える地域の持つ重要な財産なんだ。
（今回は信仰にも関わっている事から更に価値を明確なものとしているが今回は省略。）
・しかし伊田達は、故意に、地域の財産に機械的な変化を与えようとする。
これは文化の多様な背景（成立背景、地域住民との繋がり等）を無視した野蛮な行為であって、
地域の多様性を認めておらず、その行動を暴力的に行った意味においてファシズム的。
つまり、
地域の多様性・結束やアイデンティティを損なわせる、地域文化に対する攻撃＝文化的ジェノサイドって意味ね。
てか、かなりこの単語に食いついてきてるようだけど、結構ショックだったんかねｗ
これから旅行に行くからあんま相手して挙げれないけど、
「これなら擁護した！大峰山女人禁制開放運動」と言うのを思いついたんで列挙しておく。
○現段階で解除を望む人間＝解除派達が、大峰山の地域文化や修験道へのよき理解者である
（このスレで、擁護派が伊田をも擁護する人間がいる一方で、
大峰山の文化へ理解を示す解除派が、一人もいないのは残念。）
○対話等の穏便な手段で、地域住民が、解放を自然な選択として受け入れるようにする
（つまり、強行登山とは正反対の平和的な行動。地域の中での有機的な変化として開放運動を起こす。）
○教養のあり、自分の内面の怒りを制御できる人間が、解除運動をする
（早い話が、「穢れ」と「汚れ」の区別を理解出来る上で、何かにつけて敵対者を侮辱しないような連中であれ。）
>「普通の記事同様の煽動的な表現」を、
>今回マスコミがしている
は、俺とは違うんでそっちのほうで宜しく。
で、文化的ジェノサイドについて説明しようか。
多分納得できないと思うけどかいつまんで。
・大峰山の女人禁制は世界に共通する普遍的な考え方を基に、独特の伝統文化として存在している
・伝統文化はそれを担う地域コミュニティのニーズに応じて、変化し続けながら、地域コミュニティの連帯感やアイデンティティを構成するモノ
つまり、地域の伝統文化は、地域の表象にも影響を与える地域の持つ重要な財産なんだ。
（今回は信仰にも関わっている事から更に価値を明確なものとしているが今回は省略。）
・しかし伊田達は、故意に、地域の財産に機械的な変化を与えようとする。
これは文化の多様な背景（成立背景、地域住民との繋がり等）を無視した野蛮な行為であって、
地域の多様性を認めておらず、その行動を暴力的に行った意味においてファシズム的。
つまり、
地域の多様性・結束やアイデンティティを損なわせる、地域文化に対する攻撃＝文化的ジェノサイドって意味ね。
てか、かなりこの単語に食いついてきてるようだけど、結構ショックだったんかねｗ
これから旅行に行くからあんま相手して挙げれないけど、
「これなら擁護した！大峰山女人禁制開放運動」と言うのを思いついたんで列挙しておく。
○現段階で解除を望む人間＝解除派達が、大峰山の地域文化や修験道へのよき理解者である
（このスレで、擁護派が伊田をも擁護する人間がいる一方で、
大峰山の文化へ理解を示す解除派が、一人もいないのは残念。）
○対話等の穏便な手段で、地域住民が、解放を自然な選択として受け入れるようにする
（つまり、強行登山とは正反対の平和的な行動。地域の中での有機的な変化として開放運動を起こす。）
○教養のあり、自分の内面の怒りを制御できる人間が、解除運動をする
（早い話が、「穢れ」と「汚れ」の区別を理解出来る上で、何かにつけて敵対者を侮辱しないような連中であれ。）
768 ：朝まで名無しさん：2007/05/03(木) 11:27:28 ID:21lYgn2h
>>758
バカじゃないのw
山の持ち主でも何でもないくせに、勝手に自分達が決めた
ルールが守られるべきだとでも、思ってんのかね。
物見遊山おおいに結構。
修業者じゃない普通の登山者が登れる国立公園内の山
なんだから。
あんたらの言ってる仲間内の勝手なルールより、日本の法
が定めたルールの方がずっと重いんです。
バカじゃないのw
山の持ち主でも何でもないくせに、勝手に自分達が決めた
ルールが守られるべきだとでも、思ってんのかね。
物見遊山おおいに結構。
修業者じゃない普通の登山者が登れる国立公園内の山
なんだから。
あんたらの言ってる仲間内の勝手なルールより、日本の法
が定めたルールの方がずっと重いんです。
769 ：朝まで名無しさん：2007/05/03(木) 11:49:27 ID:21lYgn2h
＞世間様だって大目に見るし赦されてきた
禁止されてないんだから、許されるもクソもない。
禁止する事も相手を罰する権限もないくせに何寝言言ってんの？
＞無意味に見える習慣、伝統にも一定の敬意を払うのが 文明人というものだと思うんだが
人権に反する伝統だから敬意が払われないだけ。
無意味じゃなく、害があると判定されてんの。
あんたのいう『掟』とやらは、それを支持する仲間内でしか
通用しないルールなんだから、他人には適用できないって、
分をわきまえたら。
禁止されてないんだから、許されるもクソもない。
禁止する事も相手を罰する権限もないくせに何寝言言ってんの？
＞無意味に見える習慣、伝統にも一定の敬意を払うのが 文明人というものだと思うんだが
人権に反する伝統だから敬意が払われないだけ。
無意味じゃなく、害があると判定されてんの。
あんたのいう『掟』とやらは、それを支持する仲間内でしか
通用しないルールなんだから、他人には適用できないって、
分をわきまえたら。
人権メタボｗ
771 ：朝まで名無しさん：2007/05/03(木) 13:09:16 ID:g+0Xj9bA
772 ：朝まで名無しさん：2007/05/03(木) 14:37:54 ID:I2NJCalg
>>771
>擁護派の伊田誹謗を正当化する根拠が
>「マスコミが強行登山と書いた」
>ことなわけ。
>だからそれが信頼できるソースで
>あることは、擁護派が証明すべきことなの。
いや、あんたのまったくの勘違い。
擁護派は、マスコミが強行登山と書いたことなど、
伊田批判の根拠にしていないよ。
記事全般の内容・伊田氏自身及び周辺のブログの内容を踏まえた上で
「強行」「暴力的」「破壊的」と考え、批判している。
まぁ、記事中に「強行」とあるから、それをそのまま使っているという面はあるだろうけど、
記事中に「強行」となかったとしたら、
「暴力的登山」とか「無理やり登山」とか「文化破壊登山」とか言ってただろう。
あるいは、
もし、記事が伊田寄りの書き方で、「因習打破登山」とか「人権勝利登山」と書いてあったとしても、
「それは、おかしい。あれは、暴力的登山だ」と批判してるだろうしね。
>擁護派の伊田誹謗を正当化する根拠が
>「マスコミが強行登山と書いた」
>ことなわけ。
というのは、まったくのあんたの思いこみ。
妄想多すぎ。
てか、今まで長い間、そう思い込んで書き込みしてたの？
また、「後付けの言い訳だ」「嘘だ」って言うのかね・・・。
>擁護派の伊田誹謗を正当化する根拠が
>「マスコミが強行登山と書いた」
>ことなわけ。
>だからそれが信頼できるソースで
>あることは、擁護派が証明すべきことなの。
いや、あんたのまったくの勘違い。
擁護派は、マスコミが強行登山と書いたことなど、
伊田批判の根拠にしていないよ。
記事全般の内容・伊田氏自身及び周辺のブログの内容を踏まえた上で
「強行」「暴力的」「破壊的」と考え、批判している。
まぁ、記事中に「強行」とあるから、それをそのまま使っているという面はあるだろうけど、
記事中に「強行」となかったとしたら、
「暴力的登山」とか「無理やり登山」とか「文化破壊登山」とか言ってただろう。
あるいは、
もし、記事が伊田寄りの書き方で、「因習打破登山」とか「人権勝利登山」と書いてあったとしても、
「それは、おかしい。あれは、暴力的登山だ」と批判してるだろうしね。
>擁護派の伊田誹謗を正当化する根拠が
>「マスコミが強行登山と書いた」
>ことなわけ。
というのは、まったくのあんたの思いこみ。
妄想多すぎ。
てか、今まで長い間、そう思い込んで書き込みしてたの？
また、「後付けの言い訳だ」「嘘だ」って言うのかね・・・。
773 ：朝まで名無しさん：2007/05/03(木) 18:59:38 ID:OMz+V0g7
それよりも、誰もガチムチネタに突っ込んでくれないのが寂しいぜェ…
776 ：朝まで名無しさん：2007/05/04(金) 00:26:31 ID:nJWKk+xB
>>760
本当に何も学習してないんだな。
通達というのは国民に権利義務を課せる制度ではない。
つまりモノが通達なら、禁止してたというのはそもそもおかしい。
で、記事には「事実上」禁止していたと書いてあるわけだが、
どういう方法でどの程度「事実上禁止」してたのか、何も知らないだろ？
イヨマンテなんて個人単位でしょっちゅうやるもんじゃなし、
観光や学術目的の時に兼ねてやってれば十分ニーズ満たせそうじゃん。
それ以外では「ほとんど行われなくなっていた」ってのはそういうこと
じゃないのか？
たとえそういうことであっても、うまく表現して面白いこと・情報価値の
あることのように見せかけるのがマスコミなのよ。
別に陰謀とかじゃなくて、商品だからね。
てか、通達だけを根拠にできることなんて、せいぜい法的強制力のない
行政指導＝誰かさんたちの用語法に従えば「お願い」でしかないｗ
本当に何も学習してないんだな。
通達というのは国民に権利義務を課せる制度ではない。
つまりモノが通達なら、禁止してたというのはそもそもおかしい。
で、記事には「事実上」禁止していたと書いてあるわけだが、
どういう方法でどの程度「事実上禁止」してたのか、何も知らないだろ？
イヨマンテなんて個人単位でしょっちゅうやるもんじゃなし、
観光や学術目的の時に兼ねてやってれば十分ニーズ満たせそうじゃん。
それ以外では「ほとんど行われなくなっていた」ってのはそういうこと
じゃないのか？
たとえそういうことであっても、うまく表現して面白いこと・情報価値の
あることのように見せかけるのがマスコミなのよ。
別に陰謀とかじゃなくて、商品だからね。
てか、通達だけを根拠にできることなんて、せいぜい法的強制力のない
行政指導＝誰かさんたちの用語法に従えば「お願い」でしかないｗ
777 ：朝まで名無しさん：2007/05/04(金) 00:27:53 ID:nJWKk+xB
それなのに単に記事に「事実上禁止」という書き方をしてるからといって
イメージで受け入れているだけの君らには、メディアリテラシーなど皆無。
伊田氏についての記事でも全く同じで、普通にリテラシー能力のある人間が
あれを読めば
「約束内容や要望は『話し合いの継続』なのに、なんで『が、』や『しかし』
で繋げて登山のことが書いてあるんだ？それまでは登山しないという約束でも
あったのか？」
「区長って行政区の？じゃあ公務員？そんな人が戒律を守らそうと要求して
くるのは政教分離上問題ではないか？」
「修験道の聖地ってことは、役行者ゆかりの地だろ。あの人の話ってほとんど
伝説じゃなかったっけ。それを1300年続いてるなんて確定した事実のように
新聞が書くのはどうかな？」
など、いろいろ疑問を持つのが当然。
さりとて記事だけからは、積極的にフェミ側の味方になるような情報も
見当たらない。どっちの味方もしようがないのさ。だからリテラシー能力の
ある普通の人々は口を噤む。意見を言うほど情報がないからね。
そしてネットには、リテラシー能力のない一部の人々による「フェミ叩き」
が残され、それをお互いが読んで「沢山の人達が俺たちと同じ想いだ！」
と、また「リテラシー能力がないことに起因する理解」をしてしまう、と。
スパイラルだね。
イメージで受け入れているだけの君らには、メディアリテラシーなど皆無。
伊田氏についての記事でも全く同じで、普通にリテラシー能力のある人間が
あれを読めば
「約束内容や要望は『話し合いの継続』なのに、なんで『が、』や『しかし』
で繋げて登山のことが書いてあるんだ？それまでは登山しないという約束でも
あったのか？」
「区長って行政区の？じゃあ公務員？そんな人が戒律を守らそうと要求して
くるのは政教分離上問題ではないか？」
「修験道の聖地ってことは、役行者ゆかりの地だろ。あの人の話ってほとんど
伝説じゃなかったっけ。それを1300年続いてるなんて確定した事実のように
新聞が書くのはどうかな？」
など、いろいろ疑問を持つのが当然。
さりとて記事だけからは、積極的にフェミ側の味方になるような情報も
見当たらない。どっちの味方もしようがないのさ。だからリテラシー能力の
ある普通の人々は口を噤む。意見を言うほど情報がないからね。
そしてネットには、リテラシー能力のない一部の人々による「フェミ叩き」
が残され、それをお互いが読んで「沢山の人達が俺たちと同じ想いだ！」
と、また「リテラシー能力がないことに起因する理解」をしてしまう、と。
スパイラルだね。
778 ：朝まで名無しさん：2007/05/04(金) 00:40:13 ID:nJWKk+xB
>>762
＞朝日好きにとっても朝日嫌いにとっても、
そういう極端な層のケンカを見て「俺はバランスを取れた見方ができてる」
と思い込んでいるあたりが、すでにリテラシーの欠如なんだよ。
＞そういう一般的な了解事項は前提として、こういう議論は進むんです。
君らの世界ではそうなんだろうね。ニュー速だかどこだか知らんけど。
まともな知性があれば、そういう不明瞭なイメージを前提にしなきゃならん
論の進め方は避けるよ。
>>763
>マスコミがなんでもないこと〔＝イダ氏達の普通の登山〕を過激に表現〔＝「強行」〕して
>争いや不穏なこと〔＝否定的なもの〕に仕立て上げるのはごく当たり前のこと。
これ↑ってまさに、
＞単にマスコミの習性として、話が派手に
＞なるように過激な言葉の使い方をした可能性を指摘したのみ
の部分じゃないか。
俺は朝日の伊田への悪意なんて前提は持ち込んでないよ、一度も。
つまり全てが俺への「曲解による誹謗中傷」でしかない。
あほらし。
＞朝日好きにとっても朝日嫌いにとっても、
そういう極端な層のケンカを見て「俺はバランスを取れた見方ができてる」
と思い込んでいるあたりが、すでにリテラシーの欠如なんだよ。
＞そういう一般的な了解事項は前提として、こういう議論は進むんです。
君らの世界ではそうなんだろうね。ニュー速だかどこだか知らんけど。
まともな知性があれば、そういう不明瞭なイメージを前提にしなきゃならん
論の進め方は避けるよ。
>>763
>マスコミがなんでもないこと〔＝イダ氏達の普通の登山〕を過激に表現〔＝「強行」〕して
>争いや不穏なこと〔＝否定的なもの〕に仕立て上げるのはごく当たり前のこと。
これ↑ってまさに、
＞単にマスコミの習性として、話が派手に
＞なるように過激な言葉の使い方をした可能性を指摘したのみ
の部分じゃないか。
俺は朝日の伊田への悪意なんて前提は持ち込んでないよ、一度も。
つまり全てが俺への「曲解による誹謗中傷」でしかない。
あほらし。
779 ：朝まで名無しさん：2007/05/04(金) 01:01:40 ID:nJWKk+xB
>>772
＞また、「後付けの言い訳だ」「嘘だ」って言うのかね・・・。
てか、そのまんまだろ。
実際、具体的に、
「ここにこういう事実が書いてある。だから強行だ」
なんて擁護派がきちんと論証できたこと皆無でしょ。
擁護派がずっと主張してきた「話し合いで合意を取るべきだ」も、
「登山者が選択するという『合意』」があったことであっさり崩れた。
辞書の定義から「強行」を正当化しようとした奴もいたが、
いざ具体的にその内容を吟味して「結局、当てはまらないじゃん」
と言われたら「不毛だから」と、「辞書を持ち出してきた側が」
逃げ出しちゃった。
>>744の「伝統文化を無視したから強行」なんて、意味にかすってもいない。
強行のまっとうな論拠がなーんもなくなっちゃったから、
「新聞記者だって強行と思ったじゃないか」と苦し紛れに言い出して、
「マスコミが『書いた』は、記者が心から『思った』理由にはならん」
と当然の反論を解除派から受けている、というのが今の状態。
つまり擁護派の「強行」根拠のうち、生きてたのは
「マスコミが強行登山と書いたこと」だけだった。
それも根拠としては死んじゃったけどね。
で、今>>772君は、「全般」を「踏まえた上で」などと
曖昧な言葉でしか自己正当化を図れなくなっているわけだ。
＞また、「後付けの言い訳だ」「嘘だ」って言うのかね・・・。
てか、そのまんまだろ。
実際、具体的に、
「ここにこういう事実が書いてある。だから強行だ」
なんて擁護派がきちんと論証できたこと皆無でしょ。
擁護派がずっと主張してきた「話し合いで合意を取るべきだ」も、
「登山者が選択するという『合意』」があったことであっさり崩れた。
辞書の定義から「強行」を正当化しようとした奴もいたが、
いざ具体的にその内容を吟味して「結局、当てはまらないじゃん」
と言われたら「不毛だから」と、「辞書を持ち出してきた側が」
逃げ出しちゃった。
>>744の「伝統文化を無視したから強行」なんて、意味にかすってもいない。
強行のまっとうな論拠がなーんもなくなっちゃったから、
「新聞記者だって強行と思ったじゃないか」と苦し紛れに言い出して、
「マスコミが『書いた』は、記者が心から『思った』理由にはならん」
と当然の反論を解除派から受けている、というのが今の状態。
つまり擁護派の「強行」根拠のうち、生きてたのは
「マスコミが強行登山と書いたこと」だけだった。
それも根拠としては死んじゃったけどね。
で、今>>772君は、「全般」を「踏まえた上で」などと
曖昧な言葉でしか自己正当化を図れなくなっているわけだ。
780 ：朝まで名無しさん：2007/05/04(金) 01:12:48 ID:9/GVWLrA
>>778
>＞朝日好きにとっても朝日嫌いにとっても、
>そういう極端な層のケンカを見て「俺はバランスを取れた見方ができてる」
>と思い込んでいるあたりが、すでにリテラシーの欠如なんだよ。
誰も極端な層なんて挙げてないよ。
「一日中」ということを表現するのに、「朝から晩まで」と表現するでしょ。
「人間全て」を表現するのに、「老若男女」と表現するでしょ。
それと同じのごく普通の表現ですよ。
この普通の表現で、
>そういう極端な層のケンカを見て「俺はバランスを取れた見方ができてる」
>と思い込んでいる
まで飛躍するって、
どういう「リテラシー」（笑）だよ。
>＞朝日好きにとっても朝日嫌いにとっても、
>そういう極端な層のケンカを見て「俺はバランスを取れた見方ができてる」
>と思い込んでいるあたりが、すでにリテラシーの欠如なんだよ。
誰も極端な層なんて挙げてないよ。
「一日中」ということを表現するのに、「朝から晩まで」と表現するでしょ。
「人間全て」を表現するのに、「老若男女」と表現するでしょ。
それと同じのごく普通の表現ですよ。
この普通の表現で、
>そういう極端な層のケンカを見て「俺はバランスを取れた見方ができてる」
>と思い込んでいる
まで飛躍するって、
どういう「リテラシー」（笑）だよ。
781 ：朝まで名無しさん：2007/05/04(金) 01:23:12 ID:9/GVWLrA
>>779
>あっさり崩れた。
>逃げ出しちゃった。
>かすってもいない。
>まっとうな論拠がなーんもなくなっちゃった
>生きてたのは
>「マスコミが強行登山と書いたこと」だけだった
これ、ぜんぶ、君が勝手に決めた「判定」ね。
こうやって、過去の未解決の論争を、ぜんぶ「自分の勝ち」にしていくのが、
「リテラシー」（笑）か。
>あっさり崩れた。
>逃げ出しちゃった。
>かすってもいない。
>まっとうな論拠がなーんもなくなっちゃった
>生きてたのは
>「マスコミが強行登山と書いたこと」だけだった
これ、ぜんぶ、君が勝手に決めた「判定」ね。
こうやって、過去の未解決の論争を、ぜんぶ「自分の勝ち」にしていくのが、
「リテラシー」（笑）か。
782 ：朝まで名無しさん：2007/05/04(金) 01:33:00 ID:9/GVWLrA
まあ、こういう「からかいで片付ける」的なレスをすると、
ID:nJWKk+xB君は、
「負け犬の遠吠え」「反論できないんだな」みたいな反応をするのはわかってるのだが、
これがどうにもしかたないんだな。
>>779なんかでも
今までの流れを長文で、これだけぜんぶ自己判定の決めつけで書かれると、
もう一個一個反論する事なんてほとんど不可能で、
「ポカーン」と口開けて、「違うでしょ、そのストーリー・・・」と
つぶやくしかないんだよな。
具体的な反論じゃない「ひとことからかい」的なレスをつけると、
「負け犬の遠吠え」「反論できないんだな」みたいな反応されるのわかっていて、
しかし、いちいち反論する気にもならんほどあほらしい・・・。
この俺の苦悩だ・・・。
ID:nJWKk+xB君は、
「負け犬の遠吠え」「反論できないんだな」みたいな反応をするのはわかってるのだが、
これがどうにもしかたないんだな。
>>779なんかでも
今までの流れを長文で、これだけぜんぶ自己判定の決めつけで書かれると、
もう一個一個反論する事なんてほとんど不可能で、
「ポカーン」と口開けて、「違うでしょ、そのストーリー・・・」と
つぶやくしかないんだよな。
具体的な反論じゃない「ひとことからかい」的なレスをつけると、
「負け犬の遠吠え」「反論できないんだな」みたいな反応されるのわかっていて、
しかし、いちいち反論する気にもならんほどあほらしい・・・。
この俺の苦悩だ・・・。
783 ：朝まで名無しさん：2007/05/04(金) 01:50:04 ID:9/GVWLrA
>>778
>君らの世界ではそうなんだろうね。ニュー速だかどこだか知らんけど。
>まともな知性があれば、そういう不明瞭なイメージを前提にしなきゃならん
>論の進め方は避けるよ。
朝日新聞が、「フェミ」「人権」「護憲」「平和」的な論調の新聞というのは、
メディアにある程度の関心がある人（極端な朝日好き・朝日嫌いじゃない）なら、
それを肯定するか否定するかは別にして、
一般的な了解事項でしょ。
全然、「不明瞭なイメージ」じゃないよ。
それを、「売国新聞」とか「アカヒ」とか言うのは、「ニュー速」の世界かもしれんがね。
>君らの世界ではそうなんだろうね。ニュー速だかどこだか知らんけど。
>まともな知性があれば、そういう不明瞭なイメージを前提にしなきゃならん
>論の進め方は避けるよ。
朝日新聞が、「フェミ」「人権」「護憲」「平和」的な論調の新聞というのは、
メディアにある程度の関心がある人（極端な朝日好き・朝日嫌いじゃない）なら、
それを肯定するか否定するかは別にして、
一般的な了解事項でしょ。
全然、「不明瞭なイメージ」じゃないよ。
それを、「売国新聞」とか「アカヒ」とか言うのは、「ニュー速」の世界かもしれんがね。
>>782
そんなら黙って無視すればよろし。
本当に酷いレスなら、読んでる人間にもあなたが勝ってる事は分かるし、からかいなど蛇足でしかない。
からかいの一言を入れないと気が済まないというのは
あなたが悔しがっているか、
他の人間が読んだら相手に軍配あげるかもと危機感を持っている証拠。
そんなら黙って無視すればよろし。
本当に酷いレスなら、読んでる人間にもあなたが勝ってる事は分かるし、からかいなど蛇足でしかない。
からかいの一言を入れないと気が済まないというのは
あなたが悔しがっているか、
他の人間が読んだら相手に軍配あげるかもと危機感を持っている証拠。
785 ：朝まで名無しさん：2007/05/04(金) 05:39:53 ID:9/GVWLrA
786 ：朝まで名無しさん：2007/05/04(金) 09:09:50 ID:j9fc5NBn
787 ：朝まで名無しさん：2007/05/04(金) 09:18:39 ID:j9fc5NBn
大峰山の登山道は、一般登山者に開放されてる国立公園
内の登山道。
女人禁制をとなえているのは、持ち主でも管理者でもない
部外者の宗教団体。
女性が遠慮をしなくてはいけない道理は全くありませんね。
内の登山道。
女人禁制をとなえているのは、持ち主でも管理者でもない
部外者の宗教団体。
女性が遠慮をしなくてはいけない道理は全くありませんね。
いやァ、恥を知ることになるのはどっちかというと
無理矢理登ろうとする女性の方だと思うんだがなァ…
というか休日の朝っぱらからお互い暇みてェだなァ
無理矢理登ろうとする女性の方だと思うんだがなァ…
というか休日の朝っぱらからお互い暇みてェだなァ
789 ：朝まで名無しさん：2007/05/04(金) 11:08:48 ID:Ws9Vvr0i
無理やりか否か、禁止か無効か、それはともかく、
地元の人たちの感情を無視してるのは確実だよな。
「感情を無視」してる側の感情を考えろっては無理な話で・・・・ｗ
地元の人たちの感情を無視してるのは確実だよな。
「感情を無視」してる側の感情を考えろっては無理な話で・・・・ｗ
791 ：朝まで名無しさん：2007/05/04(金) 12:31:11 ID:ae7Ubxl4
地元の人たちの感情は、違法な行為の元に
気づかれた誤った感情なのです。
そんなものに気遣う必要は、これっぽっちもありません。
私たちは、誤った因習にとらわれている可哀想な大峰の民衆を解放するのが目的なのです。
気づかれた誤った感情なのです。
そんなものに気遣う必要は、これっぽっちもありません。
私たちは、誤った因習にとらわれている可哀想な大峰の民衆を解放するのが目的なのです。
792 ：朝まで名無しさん：2007/05/04(金) 13:37:59 ID:Ws9Vvr0i
>>791
あなたが開放したいならどうぞ。
いっとくけど、私達は地元民がどう伝統を続けようが
知った事じゃありませんよ。
地元側に登山者にどうこういう権利はないんだから、
登山者がどういう理由で登ろうが口だしするなって事。
あなたが開放したいならどうぞ。
いっとくけど、私達は地元民がどう伝統を続けようが
知った事じゃありませんよ。
地元側に登山者にどうこういう権利はないんだから、
登山者がどういう理由で登ろうが口だしするなって事。
男女共同参画ばんざーい！
男女平等ばんざーい！
性の自己決定権ばんざーい！
ジェンダーフリーばんざーい！
フェミニズムばんざーい！
自由の女神ばんざーい！
エロばんざーい！
小学館ばんざーい！
女性の性を解放ばんざーい！
自由、平等、ばんざーい！
ユダヤの陰謀ばんざーい。
共産主義ばんざーい！
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794 ：朝まで名無しさん：2007/05/04(金) 14:11:37 ID:1I7hihJL
795 ：朝まで名無しさん：2007/05/04(金) 14:14:18 ID:j9fc5NBn
田嶋陽子いいかもね。
ずっとお付き合いは考えちゃうけど、協力頼むには、
頼もしい相手かも。
ずっとお付き合いは考えちゃうけど、協力頼むには、
頼もしい相手かも。
大峰山にラブホテルを建設するスレ
大峰山にラブホテルを建設するスレ
大峰山で女性がオナニーするスレ
大峰山で男女がセックスするスレ
大峰山で女性がオナニーするスレ
大峰山で男女がセックスするスレ
セックス、オナニーは神聖なもの。
大峰山は神聖な山だから、大峰山でセックスとオナニーをしよう。
大峰山は神聖な山だから、大峰山でセックスとオナニーをしよう。
本気で禁制解除目指したいなら、いい加減、匿名で２ｃｈになんか書き込んでないで
さっさと裁判起こすなり、ビラ配るなり、サイト作るなり、自分を晒して責任をもって
反対活動でも何でもしろよ。
２ｃｈに反対だの伝統否定だの書き込んで、それで一丁前に反対運動してるつもりなんかね。
結局、「やったつもり」の自己満足か、ただ構ってもらいたいだけなんだろ。
本気なら、せめて自分が口に出した事一つづつでも、実践していけよ。責任を持ってな。
さっさと裁判起こすなり、ビラ配るなり、サイト作るなり、自分を晒して責任をもって
反対活動でも何でもしろよ。
２ｃｈに反対だの伝統否定だの書き込んで、それで一丁前に反対運動してるつもりなんかね。
結局、「やったつもり」の自己満足か、ただ構ってもらいたいだけなんだろ。
本気なら、せめて自分が口に出した事一つづつでも、実践していけよ。責任を持ってな。
800 ：朝まで名無しさん：2007/05/04(金) 17:30:24 ID:Ws9Vvr0i
>>799
お前に言われなくてもやってるよｗ
地味～な活動だけどね。
そもそも、２ちゃんでスレ立てて大峰山のやってる悪事を
宣伝するのも大事な事だと思ってるしね。
イダさんや登山した女性たちの為にも、登山が強行なんか
じゃなかった事は伝えていかなきゃいけない事だからね。
お前に言われなくてもやってるよｗ
地味～な活動だけどね。
そもそも、２ちゃんでスレ立てて大峰山のやってる悪事を
宣伝するのも大事な事だと思ってるしね。
イダさんや登山した女性たちの為にも、登山が強行なんか
じゃなかった事は伝えていかなきゃいけない事だからね。
801 ：男女平等＝文化の崩壊：2007/05/04(金) 18:08:47 ID:9V2Fj56Z
大峰山に入った女性、レイプされる！（だから入るなと（ry）
大峰山に入った女性、セックス依存症に！（だから入るなと（ry）
大峰山に入った女性、オナニー依存症に！（だから入るなと（ry）
大峰山に入った女性、セックス依存症に！（だから入るなと（ry）
大峰山に入った女性、オナニー依存症に！（だから入るなと（ry）
802 ：朝まで名無しさん：2007/05/04(金) 18:22:24 ID:j9fc5NBn
>>800
地味 て ああ、ちょこっとメール送るとかか。 でも、それだけだろ。
後は２ｃｈで宣伝・・・ で、禁制解除 本気で目指してんの？
なんか傍から見てると、口先だけで、やってる事が全然伴ってない気がするんだけど。
そもそも悪事を暴くって正義の人が、匿名って、何かの冗談か？ 内部告発ってわけでもないのに。
俺が言いたいのは、本気で禁制解除目指すなら、堂々と、責任を持って、身元晒して、表に出て
訴えていけば良いのに、なんでいつまでも２ｃｈで野次飛ばす程度の事をやってるの？て事。
だいたい２ｃｈでイダ擁護してて、何か変わると思ってるのか？変える気あるのか？
と、思ったんだけど、>>802見たら、やっぱりそういう気無いんだな。 結局、口先だけか。
まあ正直お前らの活動なんてどうでも良いけど、いつまでも同じ事やってるから疑問に思った次第だ。
地味 て ああ、ちょこっとメール送るとかか。 でも、それだけだろ。
後は２ｃｈで宣伝・・・ で、禁制解除 本気で目指してんの？
なんか傍から見てると、口先だけで、やってる事が全然伴ってない気がするんだけど。
そもそも悪事を暴くって正義の人が、匿名って、何かの冗談か？ 内部告発ってわけでもないのに。
俺が言いたいのは、本気で禁制解除目指すなら、堂々と、責任を持って、身元晒して、表に出て
訴えていけば良いのに、なんでいつまでも２ｃｈで野次飛ばす程度の事をやってるの？て事。
だいたい２ｃｈでイダ擁護してて、何か変わると思ってるのか？変える気あるのか？
と、思ったんだけど、>>802見たら、やっぱりそういう気無いんだな。 結局、口先だけか。
まあ正直お前らの活動なんてどうでも良いけど、いつまでも同じ事やってるから疑問に思った次第だ。
805 ：朝まで名無しさん：2007/05/04(金) 21:31:46 ID:9/GVWLrA
>>804
何がおっしゃりたいのですか？
こんなのは、俺個人のちょっとしたつぶやきであって、
「だから議論がどうなる」という種の話じゃないから、
そこまで突き詰めなくてもいいんじゃないの？
まさしく、「黙って無視すればよろし」の類。
それとも、何か特別なことが言いたいの？
言いたいことがあるなら、ちゃんと言ってくれ。
何がおっしゃりたいのですか？
こんなのは、俺個人のちょっとしたつぶやきであって、
「だから議論がどうなる」という種の話じゃないから、
そこまで突き詰めなくてもいいんじゃないの？
まさしく、「黙って無視すればよろし」の類。
それとも、何か特別なことが言いたいの？
言いたいことがあるなら、ちゃんと言ってくれ。
806 ：朝まで名無しさん：2007/05/04(金) 22:06:31 ID:9/GVWLrA
>>802
>伊田さん達何も悪い事してないのバレちゃったもんね。
>女性が登っても何も出来ない事バレちゃったもんねw
伊田さん達が「悪い事」したかどうかは、まだ議論中ですよ。
最近、解除派の「勝利宣言既成事実化」はデフォだな。
>伊田さん達何も悪い事してないのバレちゃったもんね。
>女性が登っても何も出来ない事バレちゃったもんねw
伊田さん達が「悪い事」したかどうかは、まだ議論中ですよ。
最近、解除派の「勝利宣言既成事実化」はデフォだな。
807 ：男女平等＝文化の崩壊：2007/05/04(金) 23:05:25 ID:piNqzENI
生理の血はケガレ。
>>805,>>806
「だから議論がどうなるという類の話じゃない独り言」なら議論板に書き込むことじゃない。
相手の意見にまともに反駁することもせず「いちいち反論できない、からかいになっちゃう」とか
言ってるヤツが「まだ議論中」なんて片腹痛いってことだよ。議論中じゃない、議論放棄だからね。
反論をきちんとおこなってはじめて、「議論中」という台詞を吐く資格が生まれる。ドゥーユーアンダスタン？
「だから議論がどうなるという類の話じゃない独り言」なら議論板に書き込むことじゃない。
相手の意見にまともに反駁することもせず「いちいち反論できない、からかいになっちゃう」とか
言ってるヤツが「まだ議論中」なんて片腹痛いってことだよ。議論中じゃない、議論放棄だからね。
反論をきちんとおこなってはじめて、「議論中」という台詞を吐く資格が生まれる。ドゥーユーアンダスタン？
809 ：朝まで名無しさん：2007/05/05(土) 01:27:28 ID:tkk/VuZZ
>>808
なんで、ひとりごと的感想を書き込むのが、
「議論板に書き込むことじゃない」の？
ここは、正式なシンポジウムを壇上もないし、学術会議でもないよ。
また、そのひとりごと的感想を書き込むことの是非と、
「議論中」で勝ち負けのついていない議論を、「決定事項」のごとく書く事に対して、
はっきりと「議論中」と言うこととは、
まったく別次元。
なんでそれが、「片腹痛い」とまでなるの？
>反論をきちんとおこなってはじめて
だから、すべて自論の勝利を確定事項としている誤った長文書き込みに、
いちいち反論しようわけよ。
だから、困ったねぇ、とひとりごと的感想を書いたのね。
（「反論しようがない」というのは、物理的・時間的理由ね。
反論しようとすれば、５、６個の論点を、もう一度、過去のレスの流れを持ち出して、
全10数レスを、数時間かけて書かなければならない。
俺が教授で、この場が学術会議ならするが、
そうではないので、
そんなことは時事上無理ということ。）
てか、なんで、そんなことにこれだけからんでくるの？
あんたは、ID:nJWKk+xB本人？ 別人？
別人なら、何を明らかにしたくて、これだけからんでくるの？
なんで、ひとりごと的感想を書き込むのが、
「議論板に書き込むことじゃない」の？
ここは、正式なシンポジウムを壇上もないし、学術会議でもないよ。
また、そのひとりごと的感想を書き込むことの是非と、
「議論中」で勝ち負けのついていない議論を、「決定事項」のごとく書く事に対して、
はっきりと「議論中」と言うこととは、
まったく別次元。
なんでそれが、「片腹痛い」とまでなるの？
>反論をきちんとおこなってはじめて
だから、すべて自論の勝利を確定事項としている誤った長文書き込みに、
いちいち反論しようわけよ。
だから、困ったねぇ、とひとりごと的感想を書いたのね。
（「反論しようがない」というのは、物理的・時間的理由ね。
反論しようとすれば、５、６個の論点を、もう一度、過去のレスの流れを持ち出して、
全10数レスを、数時間かけて書かなければならない。
俺が教授で、この場が学術会議ならするが、
そうではないので、
そんなことは時事上無理ということ。）
てか、なんで、そんなことにこれだけからんでくるの？
あんたは、ID:nJWKk+xB本人？ 別人？
別人なら、何を明らかにしたくて、これだけからんでくるの？
810 ：朝まで名無しさん：2007/05/05(土) 01:29:00 ID:tkk/VuZZ
811 ：朝まで名無しさん：2007/05/05(土) 08:42:16 ID:gsP2PyzA
直接的被害を受けた当事者じゃないから。
伊田を非難することが、文化を守ることに直接つながらないから。
伊田の売名につきあうほど、暇じゃないから。
伊田を非難することが、文化を守ることに直接つながらないから。
伊田の売名につきあうほど、暇じゃないから。
813 ：朝まで名無しさん：2007/05/05(土) 11:55:31 ID:tkk/VuZZ
814 ：朝まで名無しさん：2007/05/05(土) 13:23:20 ID:gsP2PyzA
違法じゃないのに、悪い事とか言われてもね。
単に擁護派の気にいらなかった事でしょうが。
単に擁護派の気にいらなかった事でしょうが。
815 ：朝まで名無しさん：2007/05/05(土) 13:39:01 ID:tkk/VuZZ
>>814
>違法じゃないのに、悪い事とか言われてもね。
すごい極論ですね。
一般的に言って、
「違法」でなくても、
「人を傷つけるのですべきでないことこと」
「文化を破壊するのですべきでないこと」
って存在しますよね。
（とりあえず、伊田氏たちの行動がそれに当たるかどうかはおいといて。）
>違法じゃないのに、悪い事とか言われてもね。
すごい極論ですね。
一般的に言って、
「違法」でなくても、
「人を傷つけるのですべきでないことこと」
「文化を破壊するのですべきでないこと」
って存在しますよね。
（とりあえず、伊田氏たちの行動がそれに当たるかどうかはおいといて。）
816 ：朝まで名無しさん：2007/05/05(土) 16:01:39 ID:ZA9cmJAm
明日は、５月第一日曜ですので山開き（？）ですね。
ここで、大峰山に関してのおさらいをしておきましょう。
●基本事項
大峰山は、大峰山寺のみの所有地ではない。
複数の地権者（その中には県や天川村も含まれる）のいる山である。
その中を通る登山道は、天川村の管理する「 公 道 」である。
にも、かかわらず大峰山は道を通行する女性に対して「通行を禁じる」
との看板を出している。
ここで、大峰山に関してのおさらいをしておきましょう。
●基本事項
大峰山は、大峰山寺のみの所有地ではない。
複数の地権者（その中には県や天川村も含まれる）のいる山である。
その中を通る登山道は、天川村の管理する「 公 道 」である。
にも、かかわらず大峰山は道を通行する女性に対して「通行を禁じる」
との看板を出している。
＞違法じゃないのに、悪い事とか言われてもね。
本当にこういう神経を疑うね。これなら平気で人との約束も破れるだろうな。
法と関係無く、生活の中で身に付けるべき、道徳が欠けているとしか思えん。
本当にこういう神経を疑うね。これなら平気で人との約束も破れるだろうな。
法と関係無く、生活の中で身に付けるべき、道徳が欠けているとしか思えん。
818 ：朝まで名無しさん：2007/05/05(土) 21:15:53 ID:gsP2PyzA
登山道を通った事が悪い事ですとwww
820 ：朝まで名無しさん：2007/05/05(土) 23:47:00 ID:tkk/VuZZ
821 ：朝まで名無しさん：2007/05/06(日) 00:26:27 ID:UEpAfaXG
822 ：朝まで名無しさん：2007/05/06(日) 12:21:27 ID:n0grlr5X
823 ：資料編：2007/05/06(日) 14:47:06 ID:7znXNvHD
◆女人結界門が立てられている所
・清浄大橋
・吉野五番関
・阿弥陀ヶ森
・レンゲ辻
>>3の里道はおそらく清浄大橋を通るルートについてである。
集落から清浄の結界門にいたる道の途中、及び結界門の脇に
大峰山寺の名で女性を禁じる看板（＆お願い）が立てられている。
・清浄大橋
・吉野五番関
・阿弥陀ヶ森
・レンゲ辻
>>3の里道はおそらく清浄大橋を通るルートについてである。
集落から清浄の結界門にいたる道の途中、及び結界門の脇に
大峰山寺の名で女性を禁じる看板（＆お願い）が立てられている。
だれか、私道って言ったっけ？
だれか、公道を否定したっけ？
で、
法定外である、地元の里道に、地元の人々によって、地元の為の看板が立つのって違法なんかね？
だれか、公道を否定したっけ？
で、
法定外である、地元の里道に、地元の人々によって、地元の為の看板が立つのって違法なんかね？
825 ：朝まで名無しさん：2007/05/06(日) 17:17:43 ID:n0grlr5X
公共の里道に女性差別な看板を立てた事が、憲法に違反
するか問われるだけ。
するか問われるだけ。
憲法？
立つことが問題じゃなくて、書いてある内容が問題だって事かい？
立つことが問題じゃなくて、書いてある内容が問題だって事かい？
まぁ裁判所も判断しようがないがね
828 ：朝まで名無しさん：2007/05/06(日) 23:42:50 ID:UEpAfaXG
>>828
いやあ、そこらへんは法律の専門家が出す意見であって、
我々は判断しない、と言う事にしましょうよ。
そもそも、我々一人一人の知識には限界があるからこそ、
女人禁制の良い価値をはかり知る事が出来ない。
その為に、国や外部による強行的な干渉を良しとせず、
その良い（悪い）価値を一番理解できる地元や信者に決定させようというのが、擁護（対話）派では？
やめさせる事はとても簡単だけどね。
何かを一方的に悪者（伝統ではなく、差別とする）にして、それを消せば以後は悩む必要はない。
差別的要因を含む伝統なんてややこしいものと定義して、現在の価値観やマイノリティとこれからも共存していこうと言うのは、長くて険しい、難しい道。
いやあ、そこらへんは法律の専門家が出す意見であって、
我々は判断しない、と言う事にしましょうよ。
そもそも、我々一人一人の知識には限界があるからこそ、
女人禁制の良い価値をはかり知る事が出来ない。
その為に、国や外部による強行的な干渉を良しとせず、
その良い（悪い）価値を一番理解できる地元や信者に決定させようというのが、擁護（対話）派では？
やめさせる事はとても簡単だけどね。
何かを一方的に悪者（伝統ではなく、差別とする）にして、それを消せば以後は悩む必要はない。
差別的要因を含む伝統なんてややこしいものと定義して、現在の価値観やマイノリティとこれからも共存していこうと言うのは、長くて険しい、難しい道。
830 ：朝まで名無しさん：2007/05/07(月) 09:25:51 ID:cIKddOft
法定外公共物＝市町村の管理する公共の財産。
この公共地において、管理者でもないのに、勝手に女性を
閉め出しているのが、大峰山寺。
もちろん、彼らにそのような権限が与えられている訳がない。
公道に勝手な看板を掲げ、女性の当たり前の通行の権利を
妨げる宗教団体の横暴。
そして、自らの行動を咎められると、「お願い」だと開き直る。
この公共地において、管理者でもないのに、勝手に女性を
閉め出しているのが、大峰山寺。
もちろん、彼らにそのような権限が与えられている訳がない。
公道に勝手な看板を掲げ、女性の当たり前の通行の権利を
妨げる宗教団体の横暴。
そして、自らの行動を咎められると、「お願い」だと開き直る。
831 ：朝まで名無しさん：2007/05/07(月) 09:51:30 ID:74KVlxdl
832 ：朝まで名無しさん：2007/05/07(月) 10:36:07 ID:1jTXfmmT
>>830
寺域内に立ち入りを禁じられたことでどのような不利益を被ったかを論証しなければ
そもそも法的論争の俎上にのらないでしょう。裁判は「争点」を明らかにしないと話
になりません。そもそも、女性がなぜ大峰山寺の寺域内を通行する必要があるのか？
ここはどうなんでしょう？
寺域内に立ち入りを禁じられたことでどのような不利益を被ったかを論証しなければ
そもそも法的論争の俎上にのらないでしょう。裁判は「争点」を明らかにしないと話
になりません。そもそも、女性がなぜ大峰山寺の寺域内を通行する必要があるのか？
ここはどうなんでしょう？
833 ：朝まで名無しさん：2007/05/07(月) 11:24:38 ID:gIlAPZn1
834 ：朝まで名無しさん：2007/05/07(月) 11:38:52 ID:1jTXfmmT
>>833
寺域＝登記上の占有地のことではありません。寺が慣習的・伝統的に管理してきた
エリアのことです。そのエリアの管理権が明らかに第三者にある場合はもちろん、
違法性を問われるはずですが、今のところ土地管理権をめぐって法的争いになったと
いう話は聞きません。もし、あなたの論点から寺側の違法性を主張するのなら、この
点がどうなっているかを明らかにしなければいけませんが、その点はもう調べられた
のでしょうか？
寺域＝登記上の占有地のことではありません。寺が慣習的・伝統的に管理してきた
エリアのことです。そのエリアの管理権が明らかに第三者にある場合はもちろん、
違法性を問われるはずですが、今のところ土地管理権をめぐって法的争いになったと
いう話は聞きません。もし、あなたの論点から寺側の違法性を主張するのなら、この
点がどうなっているかを明らかにしなければいけませんが、その点はもう調べられた
のでしょうか？
835 ：朝まで名無しさん：2007/05/07(月) 12:11:25 ID:1jTXfmmT
>>834
自己レス
この問題を性差別として扱うのか、それとも土地管理権の存否として扱うのかを
まず明らかにした方がいいかもしれませんね。言うまでもありませんが、土地所有者
＝土地管理者とは限りません。
もし、登山道の管理者が第三者だった場合、寺側が長年とってきた女人禁制（女性
の立ち入りを禁止する）という行為に異議をとなえていないのであれば、慣習的な寺側
の寺域管理を黙認したことになりますからね。
この点の経緯が明らかになったそのうえで、性差別の問題が議論の俎上としてあがっ
てくるはずですが、過去ログにこの点に触れた書き込みはあったのでしょうか？
自己レス
この問題を性差別として扱うのか、それとも土地管理権の存否として扱うのかを
まず明らかにした方がいいかもしれませんね。言うまでもありませんが、土地所有者
＝土地管理者とは限りません。
もし、登山道の管理者が第三者だった場合、寺側が長年とってきた女人禁制（女性
の立ち入りを禁止する）という行為に異議をとなえていないのであれば、慣習的な寺側
の寺域管理を黙認したことになりますからね。
この点の経緯が明らかになったそのうえで、性差別の問題が議論の俎上としてあがっ
てくるはずですが、過去ログにこの点に触れた書き込みはあったのでしょうか？
836 ：朝まで名無しさん：2007/05/07(月) 13:23:14 ID:74KVlxdl
>>835
>この問題を性差別として扱うのか、それとも土地管理権の存否として扱うのかを
>まず明らかにした方がいいかもしれませんね。
〈本来は、「性差別」の問題として扱いたいが、
「性差別」としては問題性が稀薄なので、
「土地管理権」の問題を言い立てている〉
というのが私が受ける印象ですね。
>この問題を性差別として扱うのか、それとも土地管理権の存否として扱うのかを
>まず明らかにした方がいいかもしれませんね。
〈本来は、「性差別」の問題として扱いたいが、
「性差別」としては問題性が稀薄なので、
「土地管理権」の問題を言い立てている〉
というのが私が受ける印象ですね。
837 ：朝まで名無しさん：2007/05/07(月) 14:38:43 ID:cIKddOft
アホくさくて話にならんわ。
管理者でもないくせに管理権？
ちょっと管理に関わったぐらいで公共地を好きにして
いい権利を得たとか思ってんのか。
まあ、そういう脳内ルール万歳の頭だから、公道から
宗教ふりかざして女性を排除するようなマネ出来るん
だろうけど。
管理者でもないくせに管理権？
ちょっと管理に関わったぐらいで公共地を好きにして
いい権利を得たとか思ってんのか。
まあ、そういう脳内ルール万歳の頭だから、公道から
宗教ふりかざして女性を排除するようなマネ出来るん
だろうけど。
838 ：朝まで名無しさん：2007/05/07(月) 17:37:16 ID:QZhwPN3E
アホくさくて話にならんわ。
人でもないくせに人権？
ちょっと半人に関わったぐらいで公共性を好きにして
いい権利を得たとか思ってんのか。
まあ、そういう脳内ルール万歳の頭だから、世の中から
教条ふりかざして伝統文化を排除するようなマネ出来るん
だろうけど。
人でもないくせに人権？
ちょっと半人に関わったぐらいで公共性を好きにして
いい権利を得たとか思ってんのか。
まあ、そういう脳内ルール万歳の頭だから、世の中から
教条ふりかざして伝統文化を排除するようなマネ出来るん
だろうけど。
840 ：朝まで名無しさん：2007/05/08(火) 10:57:05 ID:Gv8edU2N
山奥だから公共地であっても女性差別をしていい。
異議が唱えられていないから公道の管理権は自分達にある。
あげくの果てには性同一障害者は「人」じゃない、よくまあ
こんだけ身勝手な発言できるわ。。。
女人禁制を擁護する連中の意識ってこんなもんだわな。
異議が唱えられていないから公道の管理権は自分達にある。
あげくの果てには性同一障害者は「人」じゃない、よくまあ
こんだけ身勝手な発言できるわ。。。
女人禁制を擁護する連中の意識ってこんなもんだわな。
841 ：朝まで名無しさん：2007/05/08(火) 11:17:03 ID:9N65vawA
>>840
835を書き込んだものです。あなたのレスはレス番が書いてないので、誰に対する
意見・反論なのかがよく分かりません。まず、基本的なところを踏まえてください。
それに、私はこの問題に関して、現時点ではどちらの立場にもたっていません。
ただ、議論の整理をするために管理権はどうなっているか？ という「質問」をした
までです。自分の想いを言い放しでは議論になりませんので、もう少し基本的なこと
を押さえたうえで意見をお願いします。
835を書き込んだものです。あなたのレスはレス番が書いてないので、誰に対する
意見・反論なのかがよく分かりません。まず、基本的なところを踏まえてください。
それに、私はこの問題に関して、現時点ではどちらの立場にもたっていません。
ただ、議論の整理をするために管理権はどうなっているか？ という「質問」をした
までです。自分の想いを言い放しでは議論になりませんので、もう少し基本的なこと
を押さえたうえで意見をお願いします。
842 ：朝まで名無しさん：2007/05/08(火) 12:13:26 ID:OIlsnkvF
山奥だから公共性があっても文化破壊をしていい。
異議が唱えられていないから世の人権は自分達にある。
あげくの果てには天川村は「管理者」じゃない、よくまあ
こんだけ身勝手な発言できるわ。。。
文化破壊を推進する連中の意識ってこんなもんだわな。
異議が唱えられていないから世の人権は自分達にある。
あげくの果てには天川村は「管理者」じゃない、よくまあ
こんだけ身勝手な発言できるわ。。。
文化破壊を推進する連中の意識ってこんなもんだわな。
843 ：朝まで名無しさん：2007/05/08(火) 13:12:09 ID:Gv8edU2N
>>841
840は擁護派全般に対する嫌味みたいなものですので、
貴方がどちらでもない人なら２行めは無視して忘れてください。
管理権の話しは所有権も管理者も天川村という話しか出ていません。
法定外公共物の管理は市町村ですから。
黙認やらどうこういう議論はこのスレでは出ていません。
議論の為にといわれますが、私は正直このスレで擁護派と
管理権の黙認が認められるか議論する気はありません。
素人同士が話した所で正しい結果が得られるか疑問ですし。
私は個人では裁判を起こす気も財力もありませんし、
団体や政党の協力が得られて裁判をやるなら、専門家に
意見を聞きますから。
それじゃ、議論板の意味ないじゃんと怒られそうですがｗ
840は擁護派全般に対する嫌味みたいなものですので、
貴方がどちらでもない人なら２行めは無視して忘れてください。
管理権の話しは所有権も管理者も天川村という話しか出ていません。
法定外公共物の管理は市町村ですから。
黙認やらどうこういう議論はこのスレでは出ていません。
議論の為にといわれますが、私は正直このスレで擁護派と
管理権の黙認が認められるか議論する気はありません。
素人同士が話した所で正しい結果が得られるか疑問ですし。
私は個人では裁判を起こす気も財力もありませんし、
団体や政党の協力が得られて裁判をやるなら、専門家に
意見を聞きますから。
それじゃ、議論板の意味ないじゃんと怒られそうですがｗ
844 ：朝まで名無しさん：2007/05/08(火) 15:01:29 ID:9N65vawA
>>843
日本は法治国家だから、物事の理非は最終的には司法に委ねられるわけですが、
あなたは自身で裁判をやってこの問題に白黒をつけるのではなく、大峰山寺が
行っている行為が、いわゆる「違法状態」にあるのではないか、という主張を
なされたいのではないでしょうか？ つまり、違法、違憲と断定するには、
我々素人はあまりにも知見に欠ける。しかし、少なくともそういう状態である
ことは言えると思うので、ここにその主張をする。
そういう問題提起の仕方なら、まだ仰ってることの意味が理解できるのですが。
私の解釈は間違ってますか？
日本は法治国家だから、物事の理非は最終的には司法に委ねられるわけですが、
あなたは自身で裁判をやってこの問題に白黒をつけるのではなく、大峰山寺が
行っている行為が、いわゆる「違法状態」にあるのではないか、という主張を
なされたいのではないでしょうか？ つまり、違法、違憲と断定するには、
我々素人はあまりにも知見に欠ける。しかし、少なくともそういう状態である
ことは言えると思うので、ここにその主張をする。
そういう問題提起の仕方なら、まだ仰ってることの意味が理解できるのですが。
私の解釈は間違ってますか？
845 ：朝まで名無しさん：2007/05/08(火) 17:01:46 ID:Gv8edU2N
846 ：男女平等＝文化の崩壊：2007/05/09(水) 09:37:03 ID:05mag0c4
日本国憲法はユダヤ人の作ったユダヤの陰謀。
その国の文化を壊すためのもの。
その国の文化を壊すためのもの。
847 ：朝まで名無しさん：2007/05/09(水) 10:15:39 ID:3AmEOon4
>>845
>裁判はやりたい気持はありますが
批判ではなく、単純に質問です。
あなたはなぜ、（条件がそろえば）裁判をしたいほどの気持ちを
大峰山の女人禁制に対して抱くのでしょうか？
例えば、あの辺に旅行に行って、登ろうとしたら、
地元から、侮辱的なしかたで排除された、とか、
実際に何かの理由で登りたいのに、
女人禁制のせいで登れない、とかなら、
理解できるのですが、
どうもそうではなさそうなので。
私自身、社会に「間違っている」と思うことはたくさんありますが、
現実に「裁判をしよう」というところまでは憎み（？）ません。
自分か自分に近しい人が、被害にあったら、
あるいは、もう、直接関係なくても、許せないほどの被害が起きているなら、
「裁判しよう」と思うでしょうが。
「間違っていると思うから」
と言われればそれまでなのでしょうが、
「裁判しよう」と思うほどの動機がわからないのです。
最初に書いたとおり、
これは、「その程度のことで裁判とか言うな」という批判ではありません。
素朴な疑問です。
ご理解ください。
>裁判はやりたい気持はありますが
批判ではなく、単純に質問です。
あなたはなぜ、（条件がそろえば）裁判をしたいほどの気持ちを
大峰山の女人禁制に対して抱くのでしょうか？
例えば、あの辺に旅行に行って、登ろうとしたら、
地元から、侮辱的なしかたで排除された、とか、
実際に何かの理由で登りたいのに、
女人禁制のせいで登れない、とかなら、
理解できるのですが、
どうもそうではなさそうなので。
私自身、社会に「間違っている」と思うことはたくさんありますが、
現実に「裁判をしよう」というところまでは憎み（？）ません。
自分か自分に近しい人が、被害にあったら、
あるいは、もう、直接関係なくても、許せないほどの被害が起きているなら、
「裁判しよう」と思うでしょうが。
「間違っていると思うから」
と言われればそれまでなのでしょうが、
「裁判しよう」と思うほどの動機がわからないのです。
最初に書いたとおり、
これは、「その程度のことで裁判とか言うな」という批判ではありません。
素朴な疑問です。
ご理解ください。
848 ：朝まで名無しさん：2007/05/09(水) 11:21:14 ID:fylyumlK
849 ：朝まで名無しさん：2007/05/09(水) 15:26:17 ID:uZCaYjDB
850 ：朝まで名無しさん：2007/05/09(水) 17:59:03 ID:3AmEOon4
>>848
>あなた中立だって言ってるけど、いつもの質問厨の人でしょ。
まず、勘違いされているといけないので、書いておきますが、
私は、「中立」のID:9N65vawA氏とは別人です。
したがって、ID:9N65vawA氏は「いつもの(擁護派の)質問厨」ではありません。
念のため。
また、「質問厨」が、私のことを指しているのかどうかもわかりません。
>他人がどう思おうが、勝手だろうに、何故知りたがるのかね。
私は、擁護派ですが、
あなたが>>845で、わりと自然体で答えられていたので、
私も自然体で、>>847に書いたのような
「この人の熱意?情熱?憎しみ?はどこから来るんだろう？」
「素朴な疑問」が湧いたんですね。
「もしかしたら、自分にはわからないような情熱の源泉があるのかな？」と。
だから、「単純な疑問」として聞いてみたんです。
「他人がどう思おうが、勝手だろうに」と言われてしまえばそれまでですが、
「何故知りたがるのかね」ということについては、上に書いた通りです。
もう少ししっかり言えば、>>849さんの言うように、
「異なる存在を理解したいと思ったから」です。
>あなた中立だって言ってるけど、いつもの質問厨の人でしょ。
まず、勘違いされているといけないので、書いておきますが、
私は、「中立」のID:9N65vawA氏とは別人です。
したがって、ID:9N65vawA氏は「いつもの(擁護派の)質問厨」ではありません。
念のため。
また、「質問厨」が、私のことを指しているのかどうかもわかりません。
>他人がどう思おうが、勝手だろうに、何故知りたがるのかね。
私は、擁護派ですが、
あなたが>>845で、わりと自然体で答えられていたので、
私も自然体で、>>847に書いたのような
「この人の熱意?情熱?憎しみ?はどこから来るんだろう？」
「素朴な疑問」が湧いたんですね。
「もしかしたら、自分にはわからないような情熱の源泉があるのかな？」と。
だから、「単純な疑問」として聞いてみたんです。
「他人がどう思おうが、勝手だろうに」と言われてしまえばそれまでですが、
「何故知りたがるのかね」ということについては、上に書いた通りです。
もう少ししっかり言えば、>>849さんの言うように、
「異なる存在を理解したいと思ったから」です。
851 ：朝まで名無しさん：2007/05/09(水) 18:46:18 ID:fylyumlK
>>850
大峰山寺のやってる事が間違っているから。
それ以外にどんな理由が必要です。
日本の公共地は宗教団体が好き勝手していい場所ではない。
女人禁制は差別である。
それが理解出来ない人と話をしても無意味。
大峰山寺のやってる事が間違っているから。
それ以外にどんな理由が必要です。
日本の公共地は宗教団体が好き勝手していい場所ではない。
女人禁制は差別である。
それが理解出来ない人と話をしても無意味。
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
( ﾟдﾟ)＜ｳｯｳｰ
> 大峰山寺のやってる事が間違っているから。
何をもって「間違っている」のかをﾌﾟﾘｰｽﾞ
まあどうせ「人権～」とか言い出すのだろうけど
> 日本の公共地は宗教団体が好き勝手していい場所ではない。
女性、登っても刑罰は受けないんでしょ？
「宗教団体」とやらも実力行使が出来ないんでしょ？
せいぜい「道徳的圧力」に期待するしかない程度にまで妥協して
日本の法律と折り合いをつけてるんでしょうが。
それのどこを「好き勝手」と言えるのやら。雁字搦めじゃないか。
> 女人禁制は差別である。
ええ、性「差」によって登山の可否を「別」けているんだからそうでしょうね。
で、それがどうした。
> それが理解出来ない人と話をしても無意味。
ﾊ､ｯﾊｰ、 ﾊｯｻｸｩｰﾄ！(ﾟ∀ﾟ)
> 大峰山寺のやってる事が間違っているから。
何をもって「間違っている」のかをﾌﾟﾘｰｽﾞ
まあどうせ「人権～」とか言い出すのだろうけど
> 日本の公共地は宗教団体が好き勝手していい場所ではない。
女性、登っても刑罰は受けないんでしょ？
「宗教団体」とやらも実力行使が出来ないんでしょ？
せいぜい「道徳的圧力」に期待するしかない程度にまで妥協して
日本の法律と折り合いをつけてるんでしょうが。
それのどこを「好き勝手」と言えるのやら。雁字搦めじゃないか。
> 女人禁制は差別である。
ええ、性「差」によって登山の可否を「別」けているんだからそうでしょうね。
で、それがどうした。
> それが理解出来ない人と話をしても無意味。
ﾊ､ｯﾊｰ、 ﾊｯｻｸｩｰﾄ！(ﾟ∀ﾟ)
性差が理解できないって、どのくらい池沼？
＞私は正直このスレで擁護派と管理権の黙認が認められるか議論する気はありません。
これが全てだろ。
ロビー活動の為に、このスレに居るって公言してる訳だ。
856 ：朝まで名無しさん：2007/05/09(水) 21:25:17 ID:3AmEOon4
>>851
>大峰山寺のやってる事が間違っているから。
>それ以外にどんな理由が必要です。
もう一度、聞かせてください。
大峰山に「怒りを感じる理由」はそれでわかります。
でも、この社会には、「間違っている」ことはたくさんあり、
きっと、あなたやあなたに近しい人が被害を被っている「間違っている」こともいくつかありますよね。
また、まったくの他人であれ、見逃すほどのできないほどの苦しみを受けている「間違っている」こともありますよね。
それにもかかわらず、ことさら、あなたやあなたに近しい人がおそらく何の被害も受けていず、
見逃すほどのできないほどの苦しみを受けているとも思われない大峰山の女人禁制に対して、
あなたが「裁判を起こすほどの」情熱?憎悪?を抱くことが、
なぜか知りたいのです。
あなたは、批判・議論・「質問厨」と受け取るかもしれませんが、
何度も言いますが、
「なぜか知りたい」のです。
>大峰山寺のやってる事が間違っているから。
>それ以外にどんな理由が必要です。
もう一度、聞かせてください。
大峰山に「怒りを感じる理由」はそれでわかります。
でも、この社会には、「間違っている」ことはたくさんあり、
きっと、あなたやあなたに近しい人が被害を被っている「間違っている」こともいくつかありますよね。
また、まったくの他人であれ、見逃すほどのできないほどの苦しみを受けている「間違っている」こともありますよね。
それにもかかわらず、ことさら、あなたやあなたに近しい人がおそらく何の被害も受けていず、
見逃すほどのできないほどの苦しみを受けているとも思われない大峰山の女人禁制に対して、
あなたが「裁判を起こすほどの」情熱?憎悪?を抱くことが、
なぜか知りたいのです。
あなたは、批判・議論・「質問厨」と受け取るかもしれませんが、
何度も言いますが、
「なぜか知りたい」のです。
>>856
それは、とても残酷な質問だと思うお。
それは、とても残酷な質問だと思うお。
金だよ。
859 ：朝まで名無しさん：2007/05/10(木) 01:36:49 ID:Z3QAarxV
ただの嫌がらせじゃないかな。
860 ：朝まで名無しさん：2007/05/10(木) 08:43:28 ID:bPQtkhTP
>>853
＞せいぜい「道徳的圧力」に期待するしかない程度に
＞まで妥協して日本の法律と折り合いをつけてる
大峰山寺に公道の女性に圧力をかける権限など１㎎もない。
何が妥協だ、思い上がるな
＞性「差」によって登山の可否を「別」けているんだ
＞からそうでしょうね。で、それがどうした
権限もない連中が分ける可否など無視されるだけ。
>>856
＞見逃すほどのできないほどの苦しみを受けているとも
＞思われない大峰山
差別を与えてる側がよくこんな自分勝手に程度を判断できる。
差別される側の苦しみや憤りをみじんも考えないから、
いつまでも差別を続けていけるんだろう。
やっぱり何年かかっても、裁判は行なわれなくてはならない。
法の元で、これまで行なってきた違法行為や差別の裁きを
受けるべき。
＞せいぜい「道徳的圧力」に期待するしかない程度に
＞まで妥協して日本の法律と折り合いをつけてる
大峰山寺に公道の女性に圧力をかける権限など１㎎もない。
何が妥協だ、思い上がるな
＞性「差」によって登山の可否を「別」けているんだ
＞からそうでしょうね。で、それがどうした
権限もない連中が分ける可否など無視されるだけ。
>>856
＞見逃すほどのできないほどの苦しみを受けているとも
＞思われない大峰山
差別を与えてる側がよくこんな自分勝手に程度を判断できる。
差別される側の苦しみや憤りをみじんも考えないから、
いつまでも差別を続けていけるんだろう。
やっぱり何年かかっても、裁判は行なわれなくてはならない。
法の元で、これまで行なってきた違法行為や差別の裁きを
受けるべき。
861 ：朝まで名無しさん：2007/05/10(木) 09:30:33 ID:SPXsmkt3
差別を受けているとすればなんでも要求が通るという傲慢な考えに
吐き気を覚える。
それは本来の差別をなくすという目的を大きく離れ、
自らの欲望に振り回された行為に見える
吐き気を覚える。
それは本来の差別をなくすという目的を大きく離れ、
自らの欲望に振り回された行為に見える
とりあえず、人間至上主義前提の差別をどうにかしようぜ。
あいつら、命奪われてるんだぜ。
ひでぇ差別だよな。
家畜だって野菜だって、生きてるんだぜ。
根菜なんて、生きるための最後の根っこ喰われてるんだぜ。
生きるために必要って言うなら、食用の人間だってあってもいいじゃん。
あいつら、命奪われてるんだぜ。
ひでぇ差別だよな。
家畜だって野菜だって、生きてるんだぜ。
根菜なんて、生きるための最後の根っこ喰われてるんだぜ。
生きるために必要って言うなら、食用の人間だってあってもいいじゃん。
863 ：朝まで名無しさん：2007/05/10(木) 13:05:15 ID:s9PAyDwR
864 ：朝まで名無しさん：2007/05/10(木) 14:31:03 ID:gtMD1mph
>>860
東大寺二月堂で行われている修二会（俗称お水取り）も修法期間中は女性の堂内
立ち入りを禁じています。大峰山に限らず、この社会には習俗、宗教上の理由から
同様の措置がとられているケースが他にもありますが、これらも女性差別として断固
糾弾、場合によっては法的措置がとられるべきだと思いますか？
東大寺二月堂で行われている修二会（俗称お水取り）も修法期間中は女性の堂内
立ち入りを禁じています。大峰山に限らず、この社会には習俗、宗教上の理由から
同様の措置がとられているケースが他にもありますが、これらも女性差別として断固
糾弾、場合によっては法的措置がとられるべきだと思いますか？
865 ：朝まで名無しさん：2007/05/10(木) 19:17:20 ID:s9PAyDwR
>>860
もしかしてあなたは、
他のことで、現在、男女差別を受けているか、過去、受けていたんじゃないですか？
そのあなた差別している人（組織）が、
「自分勝手に程度を判断」しており、
「差別される側の苦しみや憤りをみじんも考えない」んじゃないですか？
そして、それに対して、あなたが対抗する手段をもたない
（例えば、相手が圧倒的な権力をもった会社の上司とか過去のトラウマになるような被差別体験とか）
から、
あなたに被害を与えていず、あなたがここでどれだけ悪態をつこうと何も言ってこない大峰山を攻撃し、
現実の相手に対抗する「代償」にしているのではないですか？
・毎日のように、コピペのごとく大峰山に対して悪態をつく書き込みを繰り返す
・悪態はつくが、議論や批判は拒絶する
・現実の行動を起こす起こすと言いながら、実際には起こさない
等も含めて、
それならば、何か、あなたの大峰山に対する情熱的憎悪が理解できる気がしました。
もちろん、あなたは否定するでしょうがね・・・・。
そして、もちろん、私の勝手な推測ですが・・・・。
もしかしてあなたは、
他のことで、現在、男女差別を受けているか、過去、受けていたんじゃないですか？
そのあなた差別している人（組織）が、
「自分勝手に程度を判断」しており、
「差別される側の苦しみや憤りをみじんも考えない」んじゃないですか？
そして、それに対して、あなたが対抗する手段をもたない
（例えば、相手が圧倒的な権力をもった会社の上司とか過去のトラウマになるような被差別体験とか）
から、
あなたに被害を与えていず、あなたがここでどれだけ悪態をつこうと何も言ってこない大峰山を攻撃し、
現実の相手に対抗する「代償」にしているのではないですか？
・毎日のように、コピペのごとく大峰山に対して悪態をつく書き込みを繰り返す
・悪態はつくが、議論や批判は拒絶する
・現実の行動を起こす起こすと言いながら、実際には起こさない
等も含めて、
それならば、何か、あなたの大峰山に対する情熱的憎悪が理解できる気がしました。
もちろん、あなたは否定するでしょうがね・・・・。
そして、もちろん、私の勝手な推測ですが・・・・。
ここまで客観性を欠くと、女性差別という大義も、大義ではいられないだろう。
これはもはや>>860の私闘でしかない。
2chでの限られた私闘を、荒らし、煽りと言う。それに粘着が加わると最悪。
道徳心も自制心も理解力も羞恥心もない>>860は、一目でそれと分かるようコテにでもしたらどうか。
そうすると、スルーしやすくて良い。
これはもはや>>860の私闘でしかない。
2chでの限られた私闘を、荒らし、煽りと言う。それに粘着が加わると最悪。
道徳心も自制心も理解力も羞恥心もない>>860は、一目でそれと分かるようコテにでもしたらどうか。
そうすると、スルーしやすくて良い。
868 ：朝まで名無しさん：2007/05/10(木) 22:32:22 ID:AYE7P+z/
>>865
それ聞く意味あんのか。
君、>>860がその質問に「違う」って言っても信じないでしょ。
どうせ「図星を刺されたから慌てて否定してるんだ」とか合理化して、
自分の空想を信じ続けるだけなんだろ？
俺は>>860氏とは別の解除派だが、
誰かさんの言ってた通り「人権や平等は宗教である」でいいんじゃね？
もし仮に「アッラーは悪魔だ」とか「イスラム教徒は穢れている」という
教義を持つ宗教がどっかにあったら、別に過激派じゃないイスラム教徒でも、
抗議行動したり繰り返し批判を書くくらいはすると思うぜ。
この人が人権や平等という観念を信じ（この人くらい強く信じる価値は
じゅうぶんあると俺も思う）るのであれば、それはこの人の「人権・平等」に
対する『信仰心』が、女人禁制の宗教的価値を心から信心している大峰山側
住民（そんな人がいればだが）の気持ちとイーブンだということを意味する。
ま、
「宗教を理由に他人（たとえば女性）を排除するのは構わないが、
『人権・平等』を理由にそれに反対する思想を、登山という行動で
表現するのは【暴力的登山強行】だ」
という基準が歪んでるだけだよ。
それにあんたら、修験道の行者に向かって、
「なぜ験力なんていう超能力をそんなに欲しがるのですか？
おそらくあなたは、かつて挫折を経験して自分の能力に自信を持つことができず、
その『代償』として験という超能力を欲しがっているのではないですか？」
てなことを根掘り葉掘り聞いたりする？ しないでしょうが。
結局、自分の嫌いなものを信じている人に、何か不名誉な心理を想定したい
という願望があって、そんなこと書き込んでるだけでしょ。
（これも「聞く意味のないこと」かもしれんがね）
それ聞く意味あんのか。
君、>>860がその質問に「違う」って言っても信じないでしょ。
どうせ「図星を刺されたから慌てて否定してるんだ」とか合理化して、
自分の空想を信じ続けるだけなんだろ？
俺は>>860氏とは別の解除派だが、
誰かさんの言ってた通り「人権や平等は宗教である」でいいんじゃね？
もし仮に「アッラーは悪魔だ」とか「イスラム教徒は穢れている」という
教義を持つ宗教がどっかにあったら、別に過激派じゃないイスラム教徒でも、
抗議行動したり繰り返し批判を書くくらいはすると思うぜ。
この人が人権や平等という観念を信じ（この人くらい強く信じる価値は
じゅうぶんあると俺も思う）るのであれば、それはこの人の「人権・平等」に
対する『信仰心』が、女人禁制の宗教的価値を心から信心している大峰山側
住民（そんな人がいればだが）の気持ちとイーブンだということを意味する。
ま、
「宗教を理由に他人（たとえば女性）を排除するのは構わないが、
『人権・平等』を理由にそれに反対する思想を、登山という行動で
表現するのは【暴力的登山強行】だ」
という基準が歪んでるだけだよ。
それにあんたら、修験道の行者に向かって、
「なぜ験力なんていう超能力をそんなに欲しがるのですか？
おそらくあなたは、かつて挫折を経験して自分の能力に自信を持つことができず、
その『代償』として験という超能力を欲しがっているのではないですか？」
てなことを根掘り葉掘り聞いたりする？ しないでしょうが。
結局、自分の嫌いなものを信じている人に、何か不名誉な心理を想定したい
という願望があって、そんなこと書き込んでるだけでしょ。
（これも「聞く意味のないこと」かもしれんがね）
869 ：朝まで名無しさん：2007/05/10(木) 22:55:30 ID:s9PAyDwR
>>868
>君、>>860がその質問に「違う」って言っても信じないでしょ。
>どうせ「図星を刺されたから慌てて否定してるんだ」とか合理化して、
>自分の空想を信じ続けるだけなんだろ？
なんでそうひねくれるのかなあ？
「違う」と言えば、信じるよ。
だって、>>865に書いたように、私の「勝手な推測」なのだから。
>君、>>860がその質問に「違う」って言っても信じないでしょ。
>どうせ「図星を刺されたから慌てて否定してるんだ」とか合理化して、
>自分の空想を信じ続けるだけなんだろ？
なんでそうひねくれるのかなあ？
「違う」と言えば、信じるよ。
だって、>>865に書いたように、私の「勝手な推測」なのだから。
>>868
>>860氏が「宗教だ」といったらその後スルーできるんで意味がないことではないのでは？
他にも何かしら理由を書いてくれれば少なくとも対話が出来るし。
また、
「宗教を理由に他人（たとえば女性）を【暴力的に】排除するのは構わないが、
『人権・平等』を理由にそれに反対する思想を、登山という行動で
表現するのは【暴力的登山強行】だ」
だったらゆがんでると思うけど。
現状はそうではないわけですから。
>>860氏が「宗教だ」といったらその後スルーできるんで意味がないことではないのでは？
他にも何かしら理由を書いてくれれば少なくとも対話が出来るし。
また、
「宗教を理由に他人（たとえば女性）を【暴力的に】排除するのは構わないが、
『人権・平等』を理由にそれに反対する思想を、登山という行動で
表現するのは【暴力的登山強行】だ」
だったらゆがんでると思うけど。
現状はそうではないわけですから。
871 ：朝まで名無しさん：2007/05/10(木) 23:15:02 ID:s9PAyDwR
>>870氏がいいこと言ってくれてる。
>他にも何かしら理由を書いてくれれば少なくとも対話が出来るし。
そのとおりなんですよ。
>>865は、私の「勝手な推測」」であり、
「違う」なら「違う」でいいのです。
「あなたの推測は違うよ。○○だよ」という対話を私はしたいのです。
>他にも何かしら理由を書いてくれれば少なくとも対話が出来るし。
そのとおりなんですよ。
>>865は、私の「勝手な推測」」であり、
「違う」なら「違う」でいいのです。
「あなたの推測は違うよ。○○だよ」という対話を私はしたいのです。
＞他のことで、現在、男女差別を受けているか、過去、受けていたんじゃないですか？
麻美じゃね？
被害妄想だろうけどなｗ
麻美じゃね？
被害妄想だろうけどなｗ
>>871
およしなさい。貴方の気持ちは.痛いほど程
分かりますが、すべての人が分かり合えるわけではありません。
見ているこちらが痛々しく感じます。
分かり合えない人も存在するということを
学ぶべきです。また、分かり合えない人も
尊重すべきです。貴方が理解できない人も
存在すると言うことです。
賢明な貴殿に忠告はさしでがましいですが。
およしなさい。貴方の気持ちは.痛いほど程
分かりますが、すべての人が分かり合えるわけではありません。
見ているこちらが痛々しく感じます。
分かり合えない人も存在するということを
学ぶべきです。また、分かり合えない人も
尊重すべきです。貴方が理解できない人も
存在すると言うことです。
賢明な貴殿に忠告はさしでがましいですが。
874 ：朝まで名無しさん：2007/05/11(金) 03:15:07 ID:/I0Vtj7E
>>873
ご忠告、ありがとうございます。
擁護派（の多く）は、解除派に、まさしく、
「わかり合えない存在がある」のだから、
実質的な被害がない限りにおいて、
大峰山の女人禁制の考えを、「異質な考え」として「尊重」しませんか
と言っております。
したがって、あなたのおっしゃることはよくわかります。
しかし、>>860さんは、（他の書き込みでも）
激しく大峰山を攻撃し、その理由等については、一切回答拒絶の姿勢をとっています。
大峰山を擁護（広い意味で。禁制維持とは限らない）する側としては、
>>860さんの主張に対して、批判を加えるなり、
その姿勢の理由を知りたいと対話を求めるなり（今回はこちら）するのは、
むしろ、ものを考える人間としては、誠実な態度だと考えます。
（もちろん、中傷はいけません。）
いかがでしょうか？
ご忠告、ありがとうございます。
擁護派（の多く）は、解除派に、まさしく、
「わかり合えない存在がある」のだから、
実質的な被害がない限りにおいて、
大峰山の女人禁制の考えを、「異質な考え」として「尊重」しませんか
と言っております。
したがって、あなたのおっしゃることはよくわかります。
しかし、>>860さんは、（他の書き込みでも）
激しく大峰山を攻撃し、その理由等については、一切回答拒絶の姿勢をとっています。
大峰山を擁護（広い意味で。禁制維持とは限らない）する側としては、
>>860さんの主張に対して、批判を加えるなり、
その姿勢の理由を知りたいと対話を求めるなり（今回はこちら）するのは、
むしろ、ものを考える人間としては、誠実な態度だと考えます。
（もちろん、中傷はいけません。）
いかがでしょうか？
875 ：朝まで名無しさん：2007/05/11(金) 22:09:58 ID:hHlEoRQ8
>>870
なんで登山は暴力的で、女性排除はそうじゃないの？
本当の暴力をふるっていないのは、どっちも一緒。
相手の気分を害するおそれがあるのも、どっちも一緒。
登山されることによる害が、女性が排除されることによる害を
上回るという根拠もない。
害する可能性があるようなことは「暴力的」だ責めるにしても、
大峰山側も責めないとおかしいし、推定無罪を適用するならやはり
伊田氏側にも適用しなければアンフェア。
なにをもって「暴力的かどうか」決めてるの？
大峰山の例はもちろん、他の問題に適用してもおかしくならないような
公平で合理的基準と、その基準を推す理由を教えてよ。
なんで登山は暴力的で、女性排除はそうじゃないの？
本当の暴力をふるっていないのは、どっちも一緒。
相手の気分を害するおそれがあるのも、どっちも一緒。
登山されることによる害が、女性が排除されることによる害を
上回るという根拠もない。
害する可能性があるようなことは「暴力的」だ責めるにしても、
大峰山側も責めないとおかしいし、推定無罪を適用するならやはり
伊田氏側にも適用しなければアンフェア。
なにをもって「暴力的かどうか」決めてるの？
大峰山の例はもちろん、他の問題に適用してもおかしくならないような
公平で合理的基準と、その基準を推す理由を教えてよ。
理論が整然としていないから。
「疑問を投げかける為に登る」というのは、
登る行為が疑問を投げかける事にはならないし、
疑問を投げるのは良いが、
話し合いの結果、「登らないことが良い」と双方合意できた場合、
登ってしまったという事実を消すことはできない。
つまり、
一般的には、「既成事実」を先に作ってしまおうという「姑息な手段」にしか映らないから。
「疑問を投げかける為に登る」というのは、
登る行為が疑問を投げかける事にはならないし、
疑問を投げるのは良いが、
話し合いの結果、「登らないことが良い」と双方合意できた場合、
登ってしまったという事実を消すことはできない。
つまり、
一般的には、「既成事実」を先に作ってしまおうという「姑息な手段」にしか映らないから。
877 ：朝まで名無しさん：2007/05/12(土) 02:23:54 ID:683oR3cX
>>876
ダウト。
片方は「理論が整然としていない」？から暴力と呼んで排撃する一方、
もう片方は宗教の戒律という、整然とした理論など
およそ期待できないものであるにもかかわらず擁護するという
ダブルスタンダードに陥っている。
そもそも理論が整然としていないから暴力というのは
通常の言語からあまりにもかけ離れている。
ダウト。
片方は「理論が整然としていない」？から暴力と呼んで排撃する一方、
もう片方は宗教の戒律という、整然とした理論など
およそ期待できないものであるにもかかわらず擁護するという
ダブルスタンダードに陥っている。
そもそも理論が整然としていないから暴力というのは
通常の言語からあまりにもかけ離れている。
１行目しか読まないんだなｗ
>>875
目的を完遂するために「話し合い」ではなく「実力行使」を選ぶことを暴力的と考えています。
これはわたしだけがそう考えるだけですので他の問題にあてはめることが出来るかどうかはわかりません。
大峰山側があくまで入山を許さずに三名の前に立ちはだかったなら「暴力的」と断じていたでしょう。
今回の登山にわたしが否定的立場をとる理由は擁護派、解放派双方にとって悪影響を及ぼすと考えているからです。
大峰山側は「話し合いなどする気がない」「こちらの気持ちなど理解する気がない」と態度を硬化したでしょうし、
新聞記事では「強行」と否定的に扱われました。
女人結界は段階的に解放されていくと予想されます。
あるいは限定的に残されていくでしょう。
共同体のつながりが希薄になっている現状を考えれば遠からず伝統文化を継承していく人材自体がいなくなるでしょう。
しかし、既成事実を作ってしまえというような浅薄なやり方には不快感を示さずにはいられません。
目的を完遂するために「話し合い」ではなく「実力行使」を選ぶことを暴力的と考えています。
これはわたしだけがそう考えるだけですので他の問題にあてはめることが出来るかどうかはわかりません。
大峰山側があくまで入山を許さずに三名の前に立ちはだかったなら「暴力的」と断じていたでしょう。
今回の登山にわたしが否定的立場をとる理由は擁護派、解放派双方にとって悪影響を及ぼすと考えているからです。
大峰山側は「話し合いなどする気がない」「こちらの気持ちなど理解する気がない」と態度を硬化したでしょうし、
新聞記事では「強行」と否定的に扱われました。
女人結界は段階的に解放されていくと予想されます。
あるいは限定的に残されていくでしょう。
共同体のつながりが希薄になっている現状を考えれば遠からず伝統文化を継承していく人材自体がいなくなるでしょう。
しかし、既成事実を作ってしまえというような浅薄なやり方には不快感を示さずにはいられません。
880 ：朝まで名無しさん：2007/05/12(土) 12:13:07 ID:683oR3cX
>>878
順番にいこうや。
まず１行目がダウトであることは納得したかな？
>>879
意識的か無意識的かは知らんが
「登山者側をムリヤリ悪者に仕立て上げている」
と言われても仕方のない極めて恣意的な表現だね。
順番にいこうや。
まず１行目がダウトであることは納得したかな？
>>879
意識的か無意識的かは知らんが
「登山者側をムリヤリ悪者に仕立て上げている」
と言われても仕方のない極めて恣意的な表現だね。
881 ：朝まで名無しさん：2007/05/12(土) 12:41:10 ID:FY/7jART
883 ：朝まで名無しさん：2007/05/12(土) 15:36:04 ID:kmQ4qfCg
こういう"虚の議論"には乗らん方がいいよ。
2chで、こういう議論をするヤツは、
大抵、自分の"恣意性の基準"自体が"恣意的"だってことに、気付いていないか、気付いて悪用してるかどちらかだから。
理系分野の研究なんかで数値的に証明できたり、犯罪捜査で物証が上がったり、のように極く限られた範囲意外のことは、
（それらも、究極的には"恣意性"を排除できないのだが）
「それは恣意的だ」と言い得るのだからな。
2chで"恣意的""証明できないだろ"は、"お手軽に相手を言い負かす魔法の言葉"なんだよ。
相手にせん方がいいぜ。
2chで、こういう議論をするヤツは、
大抵、自分の"恣意性の基準"自体が"恣意的"だってことに、気付いていないか、気付いて悪用してるかどちらかだから。
理系分野の研究なんかで数値的に証明できたり、犯罪捜査で物証が上がったり、のように極く限られた範囲意外のことは、
（それらも、究極的には"恣意性"を排除できないのだが）
「それは恣意的だ」と言い得るのだからな。
2chで"恣意的""証明できないだろ"は、"お手軽に相手を言い負かす魔法の言葉"なんだよ。
相手にせん方がいいぜ。
884 ：朝まで名無しさん：2007/05/12(土) 16:15:17 ID:FY/7jART
>>884
いや私は、>>879の意見が登山者非難の公正な理由だと思えるほど批判的読解力に欠ける（と私は思う）人が
擁護派にどれくらいいるのか知りたかっただけだよ。私はこの問題は伊田氏がどうこうしたとか、
登った人がどうだとかいったタイプの問題だけではなく、報道とネット利用者のリテラシーの問題だと思ってるから。
本当に確信を持って>>879を支持できる人がいるなら、その人にとって私は、
>>879を否定したいけど欠陥が見つからなくて、とりあえず「恣意的」と遠吠えしている風に映るんじゃない？
その見方に自信があれば、遠慮なく言ってくれればいいんだけど。
いや私は、>>879の意見が登山者非難の公正な理由だと思えるほど批判的読解力に欠ける（と私は思う）人が
擁護派にどれくらいいるのか知りたかっただけだよ。私はこの問題は伊田氏がどうこうしたとか、
登った人がどうだとかいったタイプの問題だけではなく、報道とネット利用者のリテラシーの問題だと思ってるから。
本当に確信を持って>>879を支持できる人がいるなら、その人にとって私は、
>>879を否定したいけど欠陥が見つからなくて、とりあえず「恣意的」と遠吠えしている風に映るんじゃない？
その見方に自信があれば、遠慮なく言ってくれればいいんだけど。
>>880
見当違いのレスしかしてないのに、ダウトも糞もないだろｗ
見当違いのレスしかしてないのに、ダウトも糞もないだろｗ
887 ：朝まで名無しさん：2007/05/12(土) 19:42:24 ID:FY/7jART
もうそろそろ双方の意見を纏めようと思うんだけど、
擁護派側は、明らかに強行維持派と思われる維持意見を排除して纏めて良いよね？
解放派の意見を纏めるにあたって排除して欲しい解除意見があったら指摘してくれ。
擁護派側は、明らかに強行維持派と思われる維持意見を排除して纏めて良いよね？
解放派の意見を纏めるにあたって排除して欲しい解除意見があったら指摘してくれ。
グダグダスレ、まとめなくていいよ。
誰も本気で議論しようなんて思ってないだろ。
誰も本気で議論しようなんて思ってないだろ。
889 ：朝まで名無しさん：2007/05/13(日) 03:38:45 ID:9BpjhDlm
890 ：朝まで名無しさん：2007/05/13(日) 13:38:39 ID:9BpjhDlm
>>885は、要は、まわりくでーんだよな。
881が、どこが無理やりか指摘してくれって言ってるんだから、それを指摘すりゃいいんだよ。
「私は恣意的だと思うしそれを説明することもできるけれど」とか
「いや私は、>>879の意見が登山者非難の公正な理由だと思えるほど批判的読解力に欠ける（と私は思う）人が
擁護派にどれくらいいるのか知りたかっただけだよ」とか
どんだけ涙目の似非インテリなんだよ。
881が、どこが無理やりか指摘してくれって言ってるんだから、それを指摘すりゃいいんだよ。
「私は恣意的だと思うしそれを説明することもできるけれど」とか
「いや私は、>>879の意見が登山者非難の公正な理由だと思えるほど批判的読解力に欠ける（と私は思う）人が
擁護派にどれくらいいるのか知りたかっただけだよ」とか
どんだけ涙目の似非インテリなんだよ。
>>885
>その人にとって私は、 >>879を否定したいけど欠陥が見つからなくて、
>とりあえず「恣意的」と遠吠えしている風に映るんじゃない？
いいえ、安易な発想に流されて、安易な意見を出し渋ってる風に見えております。
遠吠えが確定されるまで残り１００ぐらいしかないんだから、お早めにね。
>その人にとって私は、 >>879を否定したいけど欠陥が見つからなくて、
>とりあえず「恣意的」と遠吠えしている風に映るんじゃない？
いいえ、安易な発想に流されて、安易な意見を出し渋ってる風に見えております。
遠吠えが確定されるまで残り１００ぐらいしかないんだから、お早めにね。
>>885が何を言いたいのかワカラン。
彼の眼には我々には見えない何かが見えているのだろうか。
彼の眼には我々には見えない何かが見えているのだろうか。
それにしても、筑紫哲也の件凄い事になってるな。
人間存在そのものに敬意を払えないヤツって、一体何なんだろう。
人間存在そのものに敬意を払えないヤツって、一体何なんだろう。
894 ：朝まで名無しさん：2007/05/15(火) 07:12:48 ID:p8VbcooK
別に、最初から大した話はしてないから、ズレたってかまわんだろ。
それにしても遅いな。>>885の「説明」。
もしかして拗ねて、擁護派が自分の意見に従わない限り、説明しないつもりなのかな？ｗｗ
それもカワイイけどｗｗ
>>885は「真の文化相対主義者」さんと同じ人なのかねえ？
もしかして拗ねて、擁護派が自分の意見に従わない限り、説明しないつもりなのかな？ｗｗ
それもカワイイけどｗｗ
>>885は「真の文化相対主義者」さんと同じ人なのかねえ？
鬱で入院したんじゃね？
899 ：朝まで名無しさん：2007/05/16(水) 18:12:35 ID:2YvqP/iD
900 ：朝まで名無しさん：2007/05/16(水) 22:26:42 ID:0lHQLSHc
901 ：朝まで名無しさん：2007/05/17(木) 05:58:30 ID:ZO0IZ0de
お前のレスの方がだいぶ無内容だがな
903 ：朝まで名無しさん：2007/05/17(木) 17:38:15 ID:fR963D0d
>>902
具体的にどれが>>901か特定出来ないのに、
非難したい気持ちを抑える事に失敗した為、発言せざるを得なかったみたいね。
・・え？特定出来る？
でもその前に養護派のどれだけが分かるか知りたい？
具体的にどれが>>901か特定出来ないのに、
非難したい気持ちを抑える事に失敗した為、発言せざるを得なかったみたいね。
・・え？特定出来る？
でもその前に養護派のどれだけが分かるか知りたい？
904 ：朝まで名無しさん：2007/05/17(木) 17:49:27 ID:kqnKQ1TU
>>903
普通に「お前のレス」＝>>901が無内容だと言ってるのでは？
>>901と同じ奴が書いた他のレスを>>902で批判していると
見なければならない理由がどこかにあるかい？
あ、お前が
＞非難したい気持ちを抑える事に失敗した為、発言せざるを得なかったみたいね。
この通りの心理現象を起こしてしまっただけか。
普通に「お前のレス」＝>>901が無内容だと言ってるのでは？
>>901と同じ奴が書いた他のレスを>>902で批判していると
見なければならない理由がどこかにあるかい？
あ、お前が
＞非難したい気持ちを抑える事に失敗した為、発言せざるを得なかったみたいね。
この通りの心理現象を起こしてしまっただけか。
>>1-904
以上、無内容。
以上、無内容。
906 ：朝まで名無しさん：2007/05/17(木) 18:39:10 ID:ZO0IZ0de
あっくんとか麻美とか舞い戻ってこねーかなー。
908 ：朝まで名無しさん：2007/05/17(木) 21:08:25 ID:fR963D0d
896だが、904は別人。
擁護派の話は、過去数十スレで散々既出の内容だし、
解除派の話は、穿った君のオナニーレスばかり。
まとめる必要を感じなかっただけだが。。
擁護派の話は、過去数十スレで散々既出の内容だし、
解除派の話は、穿った君のオナニーレスばかり。
まとめる必要を感じなかっただけだが。。
911 ：朝まで名無しさん：2007/05/19(土) 17:29:31 ID:kiwm2M57
一息入れて少々雑談でも
イダさんのブログを見たけど、黒を白と言いくるめる詐術は健在だね。
５分は笑えた。あれが大学の教師とは
イダさんのブログを見たけど、黒を白と言いくるめる詐術は健在だね。
５分は笑えた。あれが大学の教師とは
>>911
まあ大学の教員ってのは考え方の個性で飯を食うような職業だから。
俺の大学にもそういう人いるよ。生徒からは影で色々言われているけど。
出来れば俺双方の意見纏めたいと思うんだが今忙しいのとちょっと熱出てて気力的に微妙。
そういえば、何かお勧めの本とかない？ジェンダー関連でも何でもいい。
此処の人達、時に開放派がどういう本読んでるのか気になる。
まあ大学の教員ってのは考え方の個性で飯を食うような職業だから。
俺の大学にもそういう人いるよ。生徒からは影で色々言われているけど。
出来れば俺双方の意見纏めたいと思うんだが今忙しいのとちょっと熱出てて気力的に微妙。
そういえば、何かお勧めの本とかない？ジェンダー関連でも何でもいい。
此処の人達、時に開放派がどういう本読んでるのか気になる。
>>912
>此処の人達、時に開放派がどういう本読んでるのか気になる。
ここの解除派は、ほとんどジェンダー関連の本、
読んでないと思うよ。
ただ、最近のジェンダー・フリーの潮流の上ずみだけ
マスメディアなんかから聞きかじって、
「ジェンダー・フリーだ→女が山に入れないなんて許せない」
と怒ってるだけの印象を受ける。
本を読んでるとしても、
自分の結論ありきで
「差別はよくありません」という部分だけしか受け取っていない。
（麻美は読んでると思うが、感情が強すぎて、活かせていない。）
ジェンダーのことをもっと詳しく知ってたら、
「道交法違反だ」とか「公有地だろ」とか「警察に通報する」とか「地元民はホームだから有利」とか
そんなことより、もっとマシな事が言える。
擁護派のオレが言うのも変だが、
ジェンダーの思想はもっと深いよ。
（賛否は別にしてね。）
>此処の人達、時に開放派がどういう本読んでるのか気になる。
ここの解除派は、ほとんどジェンダー関連の本、
読んでないと思うよ。
ただ、最近のジェンダー・フリーの潮流の上ずみだけ
マスメディアなんかから聞きかじって、
「ジェンダー・フリーだ→女が山に入れないなんて許せない」
と怒ってるだけの印象を受ける。
本を読んでるとしても、
自分の結論ありきで
「差別はよくありません」という部分だけしか受け取っていない。
（麻美は読んでると思うが、感情が強すぎて、活かせていない。）
ジェンダーのことをもっと詳しく知ってたら、
「道交法違反だ」とか「公有地だろ」とか「警察に通報する」とか「地元民はホームだから有利」とか
そんなことより、もっとマシな事が言える。
擁護派のオレが言うのも変だが、
ジェンダーの思想はもっと深いよ。
（賛否は別にしてね。）
914 ：朝まで名無しさん：2007/05/22(火) 02:19:52 ID:4ZFAu/Fh
またバカ女がわいてるのか？お前らは朝鮮に行け！
915 ：朝まで名無しさん：2007/05/22(火) 15:29:26 ID:sdbzkrEt
それにしても見事に消えたな。解放派。
強行維持派と擁護派だけが残ったねえ～。
強行維持派と擁護派だけが残ったねえ～。
もうそろそろ、住民が開放を宣言しても大丈夫なんじゃね？
異なる文化を侮辱し、
無くそうとする連中からの傷跡も、だいぶ癒えた事だろう。
確かに女人禁制は伝統文化からかも知れないけど、
それはあくまで文化の担い手のものだからな。
無理になくせと暴力を振るうのも駄目だし、
無理に残そうとするのも、違うよね。
異なる文化を侮辱し、
無くそうとする連中からの傷跡も、だいぶ癒えた事だろう。
確かに女人禁制は伝統文化からかも知れないけど、
それはあくまで文化の担い手のものだからな。
無理になくせと暴力を振るうのも駄目だし、
無理に残そうとするのも、違うよね。
やっと休みが取れたわ。
てかえらいこと過疎ってるね、あと1月ほど忙しい俺には有難いが。
さて>>879だったね。>>879が答えてる>>875のそもそもの質問はこれ。
＞なにをもって「暴力的かどうか」決めてるの？
＞大峰山の例はもちろん、他の問題に適用してもおかしくならないような
＞公平で合理的基準と、その基準を推す理由を教えてよ。
これに対する回答が、
＞目的を完遂するために「話し合い」ではなく「実力行使」を選ぶこと
を暴力的とする、という基準だったわけだ。
この時点でおかしいでしょ。なんでこれが、
「他の問題に適用してもおかしくならないような公平で合理的な基準」
なのか。この基準だと、借金すっぽかされた人が仕方なく法的手続を取って
差し押さえをするのも暴力的行為だということになる。
ありえない基準を、登山者を責める目的に都合が良いという理由だけで、
この場に限って選択しているわけよ。
登山者たちは、普通の基準では何も悪くない。
だから悪者扱いしようと思えば、「お願いを無視したから強行だ」とか
「実力を行使したから暴力的だ」などの、滅茶苦茶無理のある定義づけに
頼らざるを得ない。
つまり、登山者を悪者にするのに都合が良いように、無理のある基準を
恣意的に選択している。これが恣意性の一。
てかえらいこと過疎ってるね、あと1月ほど忙しい俺には有難いが。
さて>>879だったね。>>879が答えてる>>875のそもそもの質問はこれ。
＞なにをもって「暴力的かどうか」決めてるの？
＞大峰山の例はもちろん、他の問題に適用してもおかしくならないような
＞公平で合理的基準と、その基準を推す理由を教えてよ。
これに対する回答が、
＞目的を完遂するために「話し合い」ではなく「実力行使」を選ぶこと
を暴力的とする、という基準だったわけだ。
この時点でおかしいでしょ。なんでこれが、
「他の問題に適用してもおかしくならないような公平で合理的な基準」
なのか。この基準だと、借金すっぽかされた人が仕方なく法的手続を取って
差し押さえをするのも暴力的行為だということになる。
ありえない基準を、登山者を責める目的に都合が良いという理由だけで、
この場に限って選択しているわけよ。
登山者たちは、普通の基準では何も悪くない。
だから悪者扱いしようと思えば、「お願いを無視したから強行だ」とか
「実力を行使したから暴力的だ」などの、滅茶苦茶無理のある定義づけに
頼らざるを得ない。
つまり、登山者を悪者にするのに都合が良いように、無理のある基準を
恣意的に選択している。これが恣意性の一。
それから「登山者たちは」話し合いを選んでたという事実を無視してるよね。
登山者たちと地元民（少なくとも代表して話した桝谷）は、口を利かなかった
わけではない。言語の疎通があって、それを経て桝谷が言ったことが
「あなたたちが決めること」だったわけでしょ。つまり『話し合い』によって、
登山するかどうかは登山者が決めても良いということになった。
もちろん「俺はそんなの話し合いに入れない！」と言うだろうけどね。
けどそんなものは所詮、恣意性のニ。
さらに、なんで地元側の行動を「強行」「暴力」呼ばわりしないのか。
彼らは、話し合いに応じず帰るということについて登山者たちと話し合い、
登山者たちの合意を取ったの？
もちろん、そんな義務はない。でも登山者にも、登らない義務はない。
にも関わらず、>>879は同じ基準を登山者側にのみ適用し、相手方には
適用しない。これが恣意性の三。
で次の段。
＞大峰山側は「話し合いなどする気がない」「こちらの気持ちなど理解する気がない」と態度を硬化したでしょうし、
「登るも登らないもあなた方が決めること」と言った本人たちが、登った人を
「話し合いなどする気がない」「こちらの気持ちなど理解する気がない」と
考える理屈が分からない。桝谷の意思表示は嘘だったわけ？
ところで、最後段の「既成事実を作ってしまえ」って誰が言ったの？
「問題提起したかった」と言った人ならいたが、既成事実を作ってしまえは
それと全然イコールではない。
想像で言ってるんなら、逆にこういう想像もできる。
「地元側は、お願いしただけで誰も登らなかったという事実があれば、
登りたい女性の気持ちなど大して強いものではないという理屈付けに
利用できる。その『既成事実を作』るためにお願いコールした」と。
で、このような>>879を支持していた擁護派が>>881と>>891か。
登山者たちと地元民（少なくとも代表して話した桝谷）は、口を利かなかった
わけではない。言語の疎通があって、それを経て桝谷が言ったことが
「あなたたちが決めること」だったわけでしょ。つまり『話し合い』によって、
登山するかどうかは登山者が決めても良いということになった。
もちろん「俺はそんなの話し合いに入れない！」と言うだろうけどね。
けどそんなものは所詮、恣意性のニ。
さらに、なんで地元側の行動を「強行」「暴力」呼ばわりしないのか。
彼らは、話し合いに応じず帰るということについて登山者たちと話し合い、
登山者たちの合意を取ったの？
もちろん、そんな義務はない。でも登山者にも、登らない義務はない。
にも関わらず、>>879は同じ基準を登山者側にのみ適用し、相手方には
適用しない。これが恣意性の三。
で次の段。
＞大峰山側は「話し合いなどする気がない」「こちらの気持ちなど理解する気がない」と態度を硬化したでしょうし、
「登るも登らないもあなた方が決めること」と言った本人たちが、登った人を
「話し合いなどする気がない」「こちらの気持ちなど理解する気がない」と
考える理屈が分からない。桝谷の意思表示は嘘だったわけ？
ところで、最後段の「既成事実を作ってしまえ」って誰が言ったの？
「問題提起したかった」と言った人ならいたが、既成事実を作ってしまえは
それと全然イコールではない。
想像で言ってるんなら、逆にこういう想像もできる。
「地元側は、お願いしただけで誰も登らなかったという事実があれば、
登りたい女性の気持ちなど大して強いものではないという理屈付けに
利用できる。その『既成事実を作』るためにお願いコールした」と。
で、このような>>879を支持していた擁護派が>>881と>>891か。
>>917
＞他の問題にあてはめることが出来るかどうかはわかりません。
なんでこの部分を故意にはずすのですか？
借金をすっぽかされた人が借主の部屋に押し入って勝手に差し押さえたら暴力的でしょ？
今回の件についても【法的手続き】をとっていたら暴力的などとはいいませんよ？
眠いので続きは明日。
＞他の問題にあてはめることが出来るかどうかはわかりません。
なんでこの部分を故意にはずすのですか？
借金をすっぽかされた人が借主の部屋に押し入って勝手に差し押さえたら暴力的でしょ？
今回の件についても【法的手続き】をとっていたら暴力的などとはいいませんよ？
眠いので続きは明日。
>>919
＞なんでこの部分を故意にはずすのですか？
「他の問題に当てはまるかどうかわからない」ってのは、
要するに基準の妥当性を検討してないということ。先に書こうが書くまいが
欠陥は欠陥であり、突っ込まれずに済むことにはならないから。
それに、
＞これはわたしだけがそう考えるだけですので他の問題にあてはめることが出来るかどうかはわかりません
まずこれが意味不明なんだが。
わたしだけがそう考えるだけです「し」他の問題にあてはめることが出来るかどうかはわかりません
なら理解できるが、因果関係のないものを「ので」で繋がれても意味が通らない。
＞借金をすっぽかされた人が借主の部屋に押し入って勝手に差し押さえたら暴力的でしょ？
そもそもそんなものを差し押さえとは言わないだろ。
＞今回の件についても【法的手続き】をとっていたら暴力的などとはいいませんよ？
そもそも法的手続とは通常、手続なしでは法的に許されていないことに関して
設けられているもので、登山は手続なしでも許されているもののはずだが。
あなたがこの件について求める【法的手続き】とはどの手続？
＞眠いので続きは明日。
全然気にしないで。俺なんか来月だからｗ
＞なんでこの部分を故意にはずすのですか？
「他の問題に当てはまるかどうかわからない」ってのは、
要するに基準の妥当性を検討してないということ。先に書こうが書くまいが
欠陥は欠陥であり、突っ込まれずに済むことにはならないから。
それに、
＞これはわたしだけがそう考えるだけですので他の問題にあてはめることが出来るかどうかはわかりません
まずこれが意味不明なんだが。
わたしだけがそう考えるだけです「し」他の問題にあてはめることが出来るかどうかはわかりません
なら理解できるが、因果関係のないものを「ので」で繋がれても意味が通らない。
＞借金をすっぽかされた人が借主の部屋に押し入って勝手に差し押さえたら暴力的でしょ？
そもそもそんなものを差し押さえとは言わないだろ。
＞今回の件についても【法的手続き】をとっていたら暴力的などとはいいませんよ？
そもそも法的手続とは通常、手続なしでは法的に許されていないことに関して
設けられているもので、登山は手続なしでも許されているもののはずだが。
あなたがこの件について求める【法的手続き】とはどの手続？
＞眠いので続きは明日。
全然気にしないで。俺なんか来月だからｗ
ああ、ごめんごめん。
適用できるかどうか分からないと明言してるのに、
＞なんでこれが、
＞「他の問題に適用してもおかしくならないような公平で合理的な基準」
＞なのか。
と言われるのは不本意だということね。
「他の問題に適用してもおかしくならないような」の部分は確かに
コピペした時の消し忘れだわ。
単に公平で合理的な基準ではないという解説として受け取ってくれ。
適用できるかどうか分からないと明言してるのに、
＞なんでこれが、
＞「他の問題に適用してもおかしくならないような公平で合理的な基準」
＞なのか。
と言われるのは不本意だということね。
「他の問題に適用してもおかしくならないような」の部分は確かに
コピペした時の消し忘れだわ。
単に公平で合理的な基準ではないという解説として受け取ってくれ。
922 ：朝まで名無しさん：2007/05/27(日) 03:13:27 ID:P+S6MLC0
擁護派諸君、
もう「穿った君」の相手はよそう。
もう「穿った君」の相手はよそう。
923 ：朝まで名無しさん：2007/05/27(日) 03:15:26 ID:P+S6MLC0
もちろん、「対話の否定」じゃないよ。
「屁理屈ごっこ」をやめようってことな。
「屁理屈ごっこ」をやめようってことな。
ID:DWgZbu1Hへ
く だ ら ん ＋ つ ま ら ん
く だ ら ん ＋ つ ま ら ん
オレなんて大学がはしかで暇になっちゃった。（笑）
>>917
>登山者たちは、普通の基準では何も悪くない。
それはね、活動家たちの登山を通常の登山と別に考えるべきだからだと思うよ。
明らかな事実として、
伊田達は、自分達の行動が単なる登山ではない、と自覚した上で、
登山している。
つまり、普通の登山である事を盾にし、普通ではない登山を正当化している。
>借金すっぽかされた人が仕方なく法的手続を取って
>差し押さえをするのも暴力的行為
法的な手続きを取る事が、それ単独で暴力的ではない正当な行いであると認められる要因にはならない。
朝鮮総連への強制捜査も、道交法を盾にしたデモへの弾圧も、
法的で見れば正当な行為だけど、暴力的行為だと判断している人は多数いるよね。
マイノリティへの配慮や法の適応よりも良識を求める事は、
「滅茶苦茶無理のある定義づけ」だとは考えられないにょ。
>つまり、登山者を悪者にするのに都合が良いように、無理のある基準>を恣意的に選択している。これが恣意性の一。
どうして悪者ではないのか逆に聞きたい。
今回の「登山者」の忌みは通常の登山者ではなく、登山する活動家であり、純粋に登山が目的ではない、と言う事を踏まえたうえで説明しておくれ。
>>917
>登山者たちは、普通の基準では何も悪くない。
それはね、活動家たちの登山を通常の登山と別に考えるべきだからだと思うよ。
明らかな事実として、
伊田達は、自分達の行動が単なる登山ではない、と自覚した上で、
登山している。
つまり、普通の登山である事を盾にし、普通ではない登山を正当化している。
>借金すっぽかされた人が仕方なく法的手続を取って
>差し押さえをするのも暴力的行為
法的な手続きを取る事が、それ単独で暴力的ではない正当な行いであると認められる要因にはならない。
朝鮮総連への強制捜査も、道交法を盾にしたデモへの弾圧も、
法的で見れば正当な行為だけど、暴力的行為だと判断している人は多数いるよね。
マイノリティへの配慮や法の適応よりも良識を求める事は、
「滅茶苦茶無理のある定義づけ」だとは考えられないにょ。
>つまり、登山者を悪者にするのに都合が良いように、無理のある基準>を恣意的に選択している。これが恣意性の一。
どうして悪者ではないのか逆に聞きたい。
今回の「登山者」の忌みは通常の登山者ではなく、登山する活動家であり、純粋に登山が目的ではない、と言う事を踏まえたうえで説明しておくれ。
>>918
>「あなたたちが決めること」だったわけでしょ。つまり『話し合い』によって、
>登山するかどうかは登山者が決めても良いということになった。
いや、決めても良いということになったのではない。
初めから決めて良いんだってば。
自分から攻撃的な姿勢を見せ、対話の道を絶つ努力をしながら、
相手が対話に応じなかったって主張したところで、
対話をしようとした手段を間違えてる訳で、そりゃお前の責任だろう、とｗ
>ところで、最後段の「既成事実を作ってしまえ」って誰が言ったの？
ここの解除派。
めんどいからレス指定はしないけど。麻美とかが、
「（強行登山で）もうおおっぴらに女人禁制なんて言えない状況だ」とか何とかほざいていたから。
>「あなたたちが決めること」だったわけでしょ。つまり『話し合い』によって、
>登山するかどうかは登山者が決めても良いということになった。
いや、決めても良いということになったのではない。
初めから決めて良いんだってば。
自分から攻撃的な姿勢を見せ、対話の道を絶つ努力をしながら、
相手が対話に応じなかったって主張したところで、
対話をしようとした手段を間違えてる訳で、そりゃお前の責任だろう、とｗ
>ところで、最後段の「既成事実を作ってしまえ」って誰が言ったの？
ここの解除派。
めんどいからレス指定はしないけど。麻美とかが、
「（強行登山で）もうおおっぴらに女人禁制なんて言えない状況だ」とか何とかほざいていたから。
一応さらっと見てみたけど、
解除派が議論の必要なしに解除をする理由としては、
「女性には何時でも好きな時に山に登る権利がある」
法律上問題がある
っていう２点に収束するんだよな・・。
後者の愚かさはまあ散々指摘してきた事だから良いとして、
前者の権利とは、具体的にどういったものなんだろう？
自分法学の授業取ってないから分からないんだけど。
どういものなの？誰か分かる人教えて。
解除派が議論の必要なしに解除をする理由としては、
「女性には何時でも好きな時に山に登る権利がある」
法律上問題がある
っていう２点に収束するんだよな・・。
後者の愚かさはまあ散々指摘してきた事だから良いとして、
前者の権利とは、具体的にどういったものなんだろう？
自分法学の授業取ってないから分からないんだけど。
どういものなの？誰か分かる人教えて。
法学の授業取ったことすらないヤツが、違法を問題視することの「愚かさを散々指摘してきた」ってわけか……
そういうレベルで十分指摘できる程度の法的根拠だしなｗ
>>928
俺は、法学の知識がなくても指摘できる部分しか指摘できないよｗ
朝日新聞とか読んでれば、自然と行き着く発想・・が俺の限界。
じゃ、法学の授業取った事がありそうなhnsKDdT5さん、
是非前者の、「女性には何時でも好きな時に山に登る権利がある」の説明をお願い出来ないかな？
これはどういう法律に基づいて規定されているものなんだ？
俺は、法学の知識がなくても指摘できる部分しか指摘できないよｗ
朝日新聞とか読んでれば、自然と行き着く発想・・が俺の限界。
じゃ、法学の授業取った事がありそうなhnsKDdT5さん、
是非前者の、「女性には何時でも好きな時に山に登る権利がある」の説明をお願い出来ないかな？
これはどういう法律に基づいて規定されているものなんだ？
>>929
オマエの言う「十分な指摘」ってのは、違法だったら逮捕されるはずとかそういう発言のことかい？
>>930
×法学の知識がなくても指摘できる部分
↓
○法学の知識がなくても指摘できると思い込んでいる部分
＞どういう法律に基づいて規定されているものなんだ？
おやすみアホｗｗｗｗｗ
オマエの言う「十分な指摘」ってのは、違法だったら逮捕されるはずとかそういう発言のことかい？
>>930
×法学の知識がなくても指摘できる部分
↓
○法学の知識がなくても指摘できると思い込んでいる部分
＞どういう法律に基づいて規定されているものなんだ？
おやすみアホｗｗｗｗｗ
一部発言纏めれたんで。乗せるわ。続きはまた今度。
>>58コーランを燃やす自由がある
>>68「集団お願いコール浴びせ」は脅迫罪や強要罪に該当するほどの邪魔ではないが、人々の円滑な交通を守る必要性が大きいから、
道路交通法・軽犯罪法・迷惑防止条例等を持ち出すのは、これらの法規定の本筋だ。
>>199
どの理由であれ登った人たちが「信仰や伝統を踏み躙った者」
などという差別を受けるようなことがあれば、大峰山側を積極的に
「悪役」に陥れていくようなメディア戦略も、緊急避難的に考慮しなければ ならなくなる。
>>214
ニュー速出身だと捏造を疑われるのは当たり前。
【このスレは、「ニュー速」段階を離れて、10数スレ。
それを「ν即厨」扱いするのは、不適切。
「イダ叩き派」が、どんな「デタラメ」を「垂れ流し」たんですか？ 具体的にご指摘ください。 】
>>224はいはいｗじゃあ後でまとめて出すわｗ
>>233自由意志の制約
>>246擁護派は法と人権のルールを「解除派側の思想」と断定し、拒絶し続けざるを得ない。
【擁護派は深刻な人権侵害等が起きているわけでもないし、 文化・伝統・信仰・共同体・歴史の背景もあるから、
いきなり「人権」「法」で断罪する必要はない。 最終的に解決が見いだされなければ、
「現時点では、いちおう最良と思われ採用されている法・人権・裁判」に委ねればいいが、
現時点では、平和的な「話し合い」を先におこなって、 相互理解なり（いい意味の）妥協点なりを見つけてみませんかということだよ。】
>>58コーランを燃やす自由がある
>>68「集団お願いコール浴びせ」は脅迫罪や強要罪に該当するほどの邪魔ではないが、人々の円滑な交通を守る必要性が大きいから、
道路交通法・軽犯罪法・迷惑防止条例等を持ち出すのは、これらの法規定の本筋だ。
>>199
どの理由であれ登った人たちが「信仰や伝統を踏み躙った者」
などという差別を受けるようなことがあれば、大峰山側を積極的に
「悪役」に陥れていくようなメディア戦略も、緊急避難的に考慮しなければ ならなくなる。
>>214
ニュー速出身だと捏造を疑われるのは当たり前。
【このスレは、「ニュー速」段階を離れて、10数スレ。
それを「ν即厨」扱いするのは、不適切。
「イダ叩き派」が、どんな「デタラメ」を「垂れ流し」たんですか？ 具体的にご指摘ください。 】
>>224はいはいｗじゃあ後でまとめて出すわｗ
>>233自由意志の制約
>>246擁護派は法と人権のルールを「解除派側の思想」と断定し、拒絶し続けざるを得ない。
【擁護派は深刻な人権侵害等が起きているわけでもないし、 文化・伝統・信仰・共同体・歴史の背景もあるから、
いきなり「人権」「法」で断罪する必要はない。 最終的に解決が見いだされなければ、
「現時点では、いちおう最良と思われ採用されている法・人権・裁判」に委ねればいいが、
現時点では、平和的な「話し合い」を先におこなって、 相互理解なり（いい意味の）妥協点なりを見つけてみませんかということだよ。】
>>271
登山を拒まれた事の被害の重さは受けた女性が判断すべき
【今まで10数スレ、 麻美の「自殺者がいる。ソースはカムイ外伝」以外、 それを報告する女性がいないのだよ。 スレ以外の広い社会でもね。 】
>>281
>開放を求める会の人も私も怒りを覚えてる。
>女人禁制という制度の存在に。だから登山する。
【>>282
「怒りを覚えている」→「登山する」
になるの？
「怒りを覚えている」→「事の本質を見極めるために、一旦相手の立場も考えてみる」
「事の本質を見極めるために、女人禁制の背景について考えてみる」
「平和的に解決するために話し合う」 とはならないの？】
>>287
>>282
あんたに共感してもらう必要はゼロでしょ。
登山を拒まれた事の被害の重さは受けた女性が判断すべき
【今まで10数スレ、 麻美の「自殺者がいる。ソースはカムイ外伝」以外、 それを報告する女性がいないのだよ。 スレ以外の広い社会でもね。 】
>>281
>開放を求める会の人も私も怒りを覚えてる。
>女人禁制という制度の存在に。だから登山する。
【>>282
「怒りを覚えている」→「登山する」
になるの？
「怒りを覚えている」→「事の本質を見極めるために、一旦相手の立場も考えてみる」
「事の本質を見極めるために、女人禁制の背景について考えてみる」
「平和的に解決するために話し合う」 とはならないの？】
>>287
>>282
あんたに共感してもらう必要はゼロでしょ。
>>291
どうしても男女の区別しなくてはならない理由がない限り「差別」って扱いになるんだよ。
そして、それは被害の大小に関わらずなくさなくちゃいけない。
これが日本及び先進国での考え方。
【「被害の大小」は考える必要がある。 あと、文化的・歴史的・宗教的背景等現実的な諸条件も。
少なくとも、「なくす」際には、慎重に考える必要がある。 】
>>293
被害の大小は関係ない。
>>302
誠心誠意「話し合いましょう」と懇願したのに、大集団による一斉の
「オネガイシマス」コールで冷たく拒絶された女性たち。
彼女たちが、それによって存在を否定されるようなショックを
受けなかった、精神的に参らなかったなんてどうして言えるんです？
「大阪にも入れたれへんぞ」などという発言は、私はむしろそのような
仕打ちによるショックが余りに大きかった（精神的に参らされた）ために
ついそんな言葉が出てしまったのだと思います
>>353
【擁護派の言う「話し合い」は、おおよそ、
>>348氏の言う「さまざまな価値観と照らし合わせながら、話し合いで適切な形を決定すべき」、
いい意味の妥協点を見つけることにあるわけだけど、
イダ氏の場合は、
ここの解除派同様、「女人禁制撤廃」なんだろうから、
だとすると、何を「話し合う」のだろう？
結局、イダ氏の言う「話し合い」というのは、
むしろ、「啓蒙」「説得」「追及」「いちおう話は聞く」のような気がしてくるんだけど。
解除派の人に聞いてみたいんだけど、
イダ氏は何をどういうふうに「話し合う」と言ってるんでしょうね？ 】
どうしても男女の区別しなくてはならない理由がない限り「差別」って扱いになるんだよ。
そして、それは被害の大小に関わらずなくさなくちゃいけない。
これが日本及び先進国での考え方。
【「被害の大小」は考える必要がある。 あと、文化的・歴史的・宗教的背景等現実的な諸条件も。
少なくとも、「なくす」際には、慎重に考える必要がある。 】
>>293
被害の大小は関係ない。
>>302
誠心誠意「話し合いましょう」と懇願したのに、大集団による一斉の
「オネガイシマス」コールで冷たく拒絶された女性たち。
彼女たちが、それによって存在を否定されるようなショックを
受けなかった、精神的に参らなかったなんてどうして言えるんです？
「大阪にも入れたれへんぞ」などという発言は、私はむしろそのような
仕打ちによるショックが余りに大きかった（精神的に参らされた）ために
ついそんな言葉が出てしまったのだと思います
>>353
【擁護派の言う「話し合い」は、おおよそ、
>>348氏の言う「さまざまな価値観と照らし合わせながら、話し合いで適切な形を決定すべき」、
いい意味の妥協点を見つけることにあるわけだけど、
イダ氏の場合は、
ここの解除派同様、「女人禁制撤廃」なんだろうから、
だとすると、何を「話し合う」のだろう？
結局、イダ氏の言う「話し合い」というのは、
むしろ、「啓蒙」「説得」「追及」「いちおう話は聞く」のような気がしてくるんだけど。
解除派の人に聞いてみたいんだけど、
イダ氏は何をどういうふうに「話し合う」と言ってるんでしょうね？ 】
>>409
あと、『実質上』なる言葉にまともな定義がない。 女人禁制が差別・人権侵害であることを否定するために、恣意的に使うことだけが
目的の言葉であることがマルワカリｗ
>>433
そもそも「話し合い」が寺や地元信者にとって 望ましい解除方法である根拠もない。
話し合いで合意して解除するってことは、宗教側の代表者が 合意した事実が発生するってこと。後々どんな責任取らされるか
分かったもんじゃないから、自分に責任があるうちは解除の合意 なんてしたくない、と抵抗が激しくなるんじゃないの。
>>470
> 単に君が「その」伝統を好きだというだけだろ。
> 歴史や伝統も、人権を基盤とした法は考慮して釣り合いを取っている。
> 守りたい人たちの都合と、変えなくては困る人たちの都合を、
> 両方ともにじゅうぶん熟慮しながらね。
（前も聞いて、答えがなかったんだけど、 あんたやイダ氏グループは、
どう「歴史・伝統」を「じゅうぶん熟慮」したの？）
>>485
まず女性には「山に登りたいときに、好きな目的と方法で登る」自由がある。
この自由は人権であり、侵害されるなら『人権侵害』となる。
（自然公園の中には自然を保護する為に人の立ち入りを禁止している場所もあるよね？
それも、｢登りたい時に好きな目的と方法で登る人権｣とやらを侵害する事に？
登山なんて簡単に代替可能な行為を制限される事に、人権は含まれるか？ってのがオレの疑問。 ）
>>489
男性は制限ないのに、女性だけ制限受ける言われはない。
【つ宗教的戒律】
あと、『実質上』なる言葉にまともな定義がない。 女人禁制が差別・人権侵害であることを否定するために、恣意的に使うことだけが
目的の言葉であることがマルワカリｗ
>>433
そもそも「話し合い」が寺や地元信者にとって 望ましい解除方法である根拠もない。
話し合いで合意して解除するってことは、宗教側の代表者が 合意した事実が発生するってこと。後々どんな責任取らされるか
分かったもんじゃないから、自分に責任があるうちは解除の合意 なんてしたくない、と抵抗が激しくなるんじゃないの。
>>470
> 単に君が「その」伝統を好きだというだけだろ。
> 歴史や伝統も、人権を基盤とした法は考慮して釣り合いを取っている。
> 守りたい人たちの都合と、変えなくては困る人たちの都合を、
> 両方ともにじゅうぶん熟慮しながらね。
（前も聞いて、答えがなかったんだけど、 あんたやイダ氏グループは、
どう「歴史・伝統」を「じゅうぶん熟慮」したの？）
>>485
まず女性には「山に登りたいときに、好きな目的と方法で登る」自由がある。
この自由は人権であり、侵害されるなら『人権侵害』となる。
（自然公園の中には自然を保護する為に人の立ち入りを禁止している場所もあるよね？
それも、｢登りたい時に好きな目的と方法で登る人権｣とやらを侵害する事に？
登山なんて簡単に代替可能な行為を制限される事に、人権は含まれるか？ってのがオレの疑問。 ）
>>489
男性は制限ないのに、女性だけ制限受ける言われはない。
【つ宗教的戒律】
>>494
話し合う必要はゼロですね。
権限もない寺が勝手に女性を排除する行為を行なってるだけだから。
【>>521信仰の戒律として禁じているものを 遊山したいという他の
価値観をもって汚すのは私は人としてやるべきことではないと思います。 】
>>525
だいたい遊山により汚れるとは、なんて失礼な言いぐさ。
女性が山に登ろうが山は汚れたりしない！
【この発言から推察するに、 もしかして、汚れとケガレの区別がついていないんじゃない？ 】
【>>531ただ単に女人禁制憎し、あるいは啓蒙主義の観点から共同体の慣習や伝統を軽視してるだけ みたいに見えるがねェ
偏屈な伝統云々と仰っているが、アンタ自身が「偏屈な」平等主義に蝕まれていると自覚できないみたいだしなァ 】
>>532
登る理由：バカな女性差別を否定する為。
最初から一貫してますが？
何も悪いことはしてませから、心が痛む事もありませんね。
差別思想にころ固まったバカにどう言われようが痛くも痒くもないしｗ
>>534
グチャグチャ口出さない事ですねえ。
女人禁制は差別、従う必要のない愚かしい伝統ってのは
開放派の中では結論出てる事なんですから。
>>584
女性差別を文化遺産としてなど扱いません。
男女平等は憲法に明文化された法律です。
女性差別的な伝統より絶対的に守られるべきルールです。
話し合う必要はゼロですね。
権限もない寺が勝手に女性を排除する行為を行なってるだけだから。
【>>521信仰の戒律として禁じているものを 遊山したいという他の
価値観をもって汚すのは私は人としてやるべきことではないと思います。 】
>>525
だいたい遊山により汚れるとは、なんて失礼な言いぐさ。
女性が山に登ろうが山は汚れたりしない！
【この発言から推察するに、 もしかして、汚れとケガレの区別がついていないんじゃない？ 】
【>>531ただ単に女人禁制憎し、あるいは啓蒙主義の観点から共同体の慣習や伝統を軽視してるだけ みたいに見えるがねェ
偏屈な伝統云々と仰っているが、アンタ自身が「偏屈な」平等主義に蝕まれていると自覚できないみたいだしなァ 】
>>532
登る理由：バカな女性差別を否定する為。
最初から一貫してますが？
何も悪いことはしてませから、心が痛む事もありませんね。
差別思想にころ固まったバカにどう言われようが痛くも痒くもないしｗ
>>534
グチャグチャ口出さない事ですねえ。
女人禁制は差別、従う必要のない愚かしい伝統ってのは
開放派の中では結論出てる事なんですから。
>>584
女性差別を文化遺産としてなど扱いません。
男女平等は憲法に明文化された法律です。
女性差別的な伝統より絶対的に守られるべきルールです。
>>608
地元民は開放しろという女性達の声を却下したじゃないですか。
(本当はもとから禁制地じゃないから開放されてるけど)
>>706
伝統ってのはあれだ、家族みたいなもんだ。
自分が家族を大切にしている人間だと、誰しも思われたい。
だから「もし自分の子が殺されたら私が犯人を殺す」なんてセリフ
よく聞くけど、実際だ～れもやんないでしょ？ 自分が何かされたのを
恨んでの殺人なら、些細な理由であってもいくらでもあるのにさ。
つまり
些細な恨み＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞家族
それと同じで女人禁制の伝統なるものも「大切にしているかのように
見せたいもの」ではあっても、なくなったところで本気で苦痛に感じる
ものではないんだな。
（「報復殺人がないから、家族は些細な恨みにも劣るものでしかない。」
って論理が壮絶だね。 ）
（現実的に、 強行登山によって、禁制解除は遠のいたわな。 ）
>>736
あいにく、「禁制」なんてのは君たちの願望なだけで 実際はもうないの。
解除もくそもない。現に登る女性を止められてないでしょ。 いまだに、「解除してやったかも」とか恩きせがましく
言ってる人って何だろうね。
地元民は開放しろという女性達の声を却下したじゃないですか。
(本当はもとから禁制地じゃないから開放されてるけど)
>>706
伝統ってのはあれだ、家族みたいなもんだ。
自分が家族を大切にしている人間だと、誰しも思われたい。
だから「もし自分の子が殺されたら私が犯人を殺す」なんてセリフ
よく聞くけど、実際だ～れもやんないでしょ？ 自分が何かされたのを
恨んでの殺人なら、些細な理由であってもいくらでもあるのにさ。
つまり
些細な恨み＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞家族
それと同じで女人禁制の伝統なるものも「大切にしているかのように
見せたいもの」ではあっても、なくなったところで本気で苦痛に感じる
ものではないんだな。
（「報復殺人がないから、家族は些細な恨みにも劣るものでしかない。」
って論理が壮絶だね。 ）
（現実的に、 強行登山によって、禁制解除は遠のいたわな。 ）
>>736
あいにく、「禁制」なんてのは君たちの願望なだけで 実際はもうないの。
解除もくそもない。現に登る女性を止められてないでしょ。 いまだに、「解除してやったかも」とか恩きせがましく
言ってる人って何だろうね。
>>768
バカじゃないのw
山の持ち主でも何でもないくせに、勝手に自分達が決めた
ルールが守られるべきだとでも、思ってんのかね。
物見遊山おおいに結構。
修業者じゃない普通の登山者が登れる国立公園内の山
なんだから。 あんたらの言ってる仲間内の勝手なルールより、日本の法
が定めたルールの方がずっと重いんです。
>>791
地元の人たちの感情は、違法な行為の元に
気づかれた誤った感情なのです。
そんなものに気遣う必要は、これっぽっちもありません。
私たちは、誤った因習にとらわれている可哀想な大峰の民衆を解放するのが目的なのです。
>>851
大峰山寺のやってる事が間違っているから。
それ以外にどんな理由が必要です。
日本の公共地は宗教団体が好き勝手していい場所ではない。
女人禁制は差別である。
それが理解出来ない人と話をしても無意味。
・・・そういえば、
タリバーン政権下での女性への人権侵害を例にあげて、
タリバーン政権との対話を不可能のものとし、戦争を支持するフェミニストがいるって論座か何かに書いてあったな。
それを思い出したｗ
バカじゃないのw
山の持ち主でも何でもないくせに、勝手に自分達が決めた
ルールが守られるべきだとでも、思ってんのかね。
物見遊山おおいに結構。
修業者じゃない普通の登山者が登れる国立公園内の山
なんだから。 あんたらの言ってる仲間内の勝手なルールより、日本の法
が定めたルールの方がずっと重いんです。
>>791
地元の人たちの感情は、違法な行為の元に
気づかれた誤った感情なのです。
そんなものに気遣う必要は、これっぽっちもありません。
私たちは、誤った因習にとらわれている可哀想な大峰の民衆を解放するのが目的なのです。
>>851
大峰山寺のやってる事が間違っているから。
それ以外にどんな理由が必要です。
日本の公共地は宗教団体が好き勝手していい場所ではない。
女人禁制は差別である。
それが理解出来ない人と話をしても無意味。
・・・そういえば、
タリバーン政権下での女性への人権侵害を例にあげて、
タリバーン政権との対話を不可能のものとし、戦争を支持するフェミニストがいるって論座か何かに書いてあったな。
それを思い出したｗ
長々と失礼。まあ明らかに強行維持派と思われる意見は省いて（ユダヤがどうの、朝鮮がどうの、等）
個人的に注目した部分を列挙してみますた。
こうやってみてみると、擁護派から出た意見で、まだ回答が出ていないのは。
・どのように「（大峰山の）歴史・伝統をじゅうぶん熟慮した」か、
イダ氏グループが、どのように「（大峰山の）歴史・伝統をじゅうぶん熟慮した」か、
具体的にお教えください。
・イダ氏の場合は、 解除派同様、「女人禁制撤廃」なんだろうから、 だとすると、何を「話し合う」のだろう？
結局、イダ氏の言う「話し合い」というのは、 むしろ、「啓蒙」「説得」「追及」「いちおう話は聞く」のような気がしてくる。
解除派の人に聞いてみたいんだけど、
イダ氏は何をどういうふうに「話し合う」と言ってるんでしょうね？
等があるな。まだまだあるけど眠いんで今晩はこれだけで。
個人的に注目した部分を列挙してみますた。
こうやってみてみると、擁護派から出た意見で、まだ回答が出ていないのは。
・どのように「（大峰山の）歴史・伝統をじゅうぶん熟慮した」か、
イダ氏グループが、どのように「（大峰山の）歴史・伝統をじゅうぶん熟慮した」か、
具体的にお教えください。
・イダ氏の場合は、 解除派同様、「女人禁制撤廃」なんだろうから、 だとすると、何を「話し合う」のだろう？
結局、イダ氏の言う「話し合い」というのは、 むしろ、「啓蒙」「説得」「追及」「いちおう話は聞く」のような気がしてくる。
解除派の人に聞いてみたいんだけど、
イダ氏は何をどういうふうに「話し合う」と言ってるんでしょうね？
等があるな。まだまだあるけど眠いんで今晩はこれだけで。
>>ID:6K8L+V9w
＞それはね、活動家たちの登山を通常の登山と別に考えるべきだからだと思うよ。
この登山に通常の登山と異なる点があるとすれば、それは彼(女)らにとって
大切な信念を表現するための登山であるという点だろうね。
以前「登山なんて簡単に代替可能な行為」と言った人がいたが、まさにこの点で
彼らの登山は「簡単に代替可能」ではないのだ。彼らが心底大切にしているだろう
価値観は、彼らに「どの山でもいいから登ること」ではなく「大峰山に登ること」
を要請したのだから。
もしこれが代替可能とするなら、それこそ修験道の信者に対して「聖地なんて
どこでもいいじゃん」と言うに等しい。
さて、登山者側を悪とすべき「普通でなさ」がありますか？
＞法的な手続きを取る事が、それ単独で暴力的ではない正当な行いであると認められる要因にはならない。
この文句は>>919に言ってね。
＞朝鮮総連への強制捜査も、道交法を盾にしたデモへの弾圧も、
＞法的で見れば正当な行為だけど、暴力的行為だと判断している人は多数いるよね。
「法学の知識がなくても指摘できる部分の指摘」のつもりでいるでしょ？
ところがそれが大間違い。
公的機関による権限の逸脱濫用は、「法的に正当だけど道徳的に問題」
なのではなく「法的に問題のある」行為なのだよ。
＞それはね、活動家たちの登山を通常の登山と別に考えるべきだからだと思うよ。
この登山に通常の登山と異なる点があるとすれば、それは彼(女)らにとって
大切な信念を表現するための登山であるという点だろうね。
以前「登山なんて簡単に代替可能な行為」と言った人がいたが、まさにこの点で
彼らの登山は「簡単に代替可能」ではないのだ。彼らが心底大切にしているだろう
価値観は、彼らに「どの山でもいいから登ること」ではなく「大峰山に登ること」
を要請したのだから。
もしこれが代替可能とするなら、それこそ修験道の信者に対して「聖地なんて
どこでもいいじゃん」と言うに等しい。
さて、登山者側を悪とすべき「普通でなさ」がありますか？
＞法的な手続きを取る事が、それ単独で暴力的ではない正当な行いであると認められる要因にはならない。
この文句は>>919に言ってね。
＞朝鮮総連への強制捜査も、道交法を盾にしたデモへの弾圧も、
＞法的で見れば正当な行為だけど、暴力的行為だと判断している人は多数いるよね。
「法学の知識がなくても指摘できる部分の指摘」のつもりでいるでしょ？
ところがそれが大間違い。
公的機関による権限の逸脱濫用は、「法的に正当だけど道徳的に問題」
なのではなく「法的に問題のある」行為なのだよ。
＞マイノリティへの配慮や法の適応よりも良識を求める事は、
＞「滅茶苦茶無理のある定義づけ」だとは考えられないにょ。
その配慮や良識とやらが、所詮後出しなんだよ。
マイノリティとやらと話し合い「あなた方が決めることだ」と承諾を得た。
その承諾の通り、自分達で決めた。承諾がなくてもやって良いはずの事に対して。
これ以上どんな「配慮」や「良識」が必要なのか？
大体、彼らにどんな配慮が必要だと言うのか？
ぶっちゃけ君らも彼らも、変えてはならない伝統だと本気で思ってるわけじゃない。
自分から変えたという体裁にしたいだけ。フェミに間違ってると言われてから
変えたら面子が立たないと思ってるだけだ。
嫌な言い方をすれば、
「タバコ吸ってる中高生がそろそろ消して遊びに行こうか、と思ってるときに
大人から頭ごなしに注意されて、今消したら負けたと思われる気がして仕方なく
吸い続けてる状態」
と変わらない。いやそれでもいいんだが、他人に受動喫煙を強いるなよ。
＞どうして悪者ではないのか逆に聞きたい。
＞今回の「登山者」の忌みは通常の登山者ではなく、登山する活動家であり、純粋に登山が目的ではない、と言う事を踏まえたうえで説明しておくれ。
悪者の要素がないから。
登山は悪いことではないし、男女平等を訴えることも悪いことではない。
つまり「行為自体」にも「目的」にも悪い要素がない。
＞「滅茶苦茶無理のある定義づけ」だとは考えられないにょ。
その配慮や良識とやらが、所詮後出しなんだよ。
マイノリティとやらと話し合い「あなた方が決めることだ」と承諾を得た。
その承諾の通り、自分達で決めた。承諾がなくてもやって良いはずの事に対して。
これ以上どんな「配慮」や「良識」が必要なのか？
大体、彼らにどんな配慮が必要だと言うのか？
ぶっちゃけ君らも彼らも、変えてはならない伝統だと本気で思ってるわけじゃない。
自分から変えたという体裁にしたいだけ。フェミに間違ってると言われてから
変えたら面子が立たないと思ってるだけだ。
嫌な言い方をすれば、
「タバコ吸ってる中高生がそろそろ消して遊びに行こうか、と思ってるときに
大人から頭ごなしに注意されて、今消したら負けたと思われる気がして仕方なく
吸い続けてる状態」
と変わらない。いやそれでもいいんだが、他人に受動喫煙を強いるなよ。
＞どうして悪者ではないのか逆に聞きたい。
＞今回の「登山者」の忌みは通常の登山者ではなく、登山する活動家であり、純粋に登山が目的ではない、と言う事を踏まえたうえで説明しておくれ。
悪者の要素がないから。
登山は悪いことではないし、男女平等を訴えることも悪いことではない。
つまり「行為自体」にも「目的」にも悪い要素がない。
＞自分から攻撃的な姿勢を見せ、対話の道を絶つ努力をしながら、
＞相手が対話に応じなかったって主張した
まず、君たちが勝手に（それ以外に登山者への攻撃を正当化できる手段がないため）
登山者側の行動を「攻撃的」と無理やり見做そうとしているだけで、実際には
彼らは何一つ攻撃的な行動をしていない。
（唯一の例外が「大阪に入れたれへんぞ」とかいう野次らしいが、これも大峰山側が
対話に応じない態度を示してからの話なので、この件に該当しない）
第二に、どうにかこうにか登山者の行動を「攻撃的」とこじつけられたとしても
その前に大峰山の方で「禁止」という暴力を匂わせる言葉（擁護派談）を含む
威圧的な看板を立てている。これは登山者側のどの行動よりも先。従って、
＞自分から攻撃的な姿勢を見せ、対話の道を絶つ努力をしながら、
＞相手が対話に応じなかったって主張したところで、
＞対話をしようとした手段を間違えてる訳で、そりゃお前の責任だろう、とｗ
↑の論法で「責任」を負わせられるべきは、大峰山側となる。
てか面白いね。>>285説では、怒りを覚えていても平和的な話し合いをすべき、
と登山者に要求しておきながら、登山者が相手を刺激すれば、刺激した方が悪い
になっちゃうんだ。あはははははははははははは。
＞相手が対話に応じなかったって主張した
まず、君たちが勝手に（それ以外に登山者への攻撃を正当化できる手段がないため）
登山者側の行動を「攻撃的」と無理やり見做そうとしているだけで、実際には
彼らは何一つ攻撃的な行動をしていない。
（唯一の例外が「大阪に入れたれへんぞ」とかいう野次らしいが、これも大峰山側が
対話に応じない態度を示してからの話なので、この件に該当しない）
第二に、どうにかこうにか登山者の行動を「攻撃的」とこじつけられたとしても
その前に大峰山の方で「禁止」という暴力を匂わせる言葉（擁護派談）を含む
威圧的な看板を立てている。これは登山者側のどの行動よりも先。従って、
＞自分から攻撃的な姿勢を見せ、対話の道を絶つ努力をしながら、
＞相手が対話に応じなかったって主張したところで、
＞対話をしようとした手段を間違えてる訳で、そりゃお前の責任だろう、とｗ
↑の論法で「責任」を負わせられるべきは、大峰山側となる。
てか面白いね。>>285説では、怒りを覚えていても平和的な話し合いをすべき、
と登山者に要求しておきながら、登山者が相手を刺激すれば、刺激した方が悪い
になっちゃうんだ。あはははははははははははは。
＞麻美とかが、
＞「（強行登山で）もうおおっぴらに女人禁制なんて言えない状況だ」とか何とかほざいていたから。
「もうおおっぴらに女人禁制なんて言えない状況だ」は、正しいかどうか知らんが
登山の結果としての現状を述べる文に過ぎない。それが目的で登山した、という
意味のレスじゃないでしょうが。
「既成事実」が登山の目的だったという意味のレスはあるの？
あったところで、麻美は登山者じゃないんだから第三者の推測に過ぎないでしょ。
（そもそも女性に登られたという既成事実は2005年11月以前から既にあるわけで、
わざわざ作る必要は当時から全くなかった。やはり「既成事実目的説」は無理）
解除派発言まとめとやらへのレスはまた今度。
＞「（強行登山で）もうおおっぴらに女人禁制なんて言えない状況だ」とか何とかほざいていたから。
「もうおおっぴらに女人禁制なんて言えない状況だ」は、正しいかどうか知らんが
登山の結果としての現状を述べる文に過ぎない。それが目的で登山した、という
意味のレスじゃないでしょうが。
「既成事実」が登山の目的だったという意味のレスはあるの？
あったところで、麻美は登山者じゃないんだから第三者の推測に過ぎないでしょ。
（そもそも女性に登られたという既成事実は2005年11月以前から既にあるわけで、
わざわざ作る必要は当時から全くなかった。やはり「既成事実目的説」は無理）
解除派発言まとめとやらへのレスはまた今度。
945 ：朝まで名無しさん：2007/06/08(金) 02:51:13 ID:3uYHYAzi
がんばれ大峰の署名は168名で終わったようですね。
半年間なんてあっという間だね。
半年間なんてあっという間だね。
擁護派諸兄
アホな挑発にのったらだめよん
アホな挑発にのったらだめよん
挑発も何も歴代スレの最初の方で
話題は出尽くしてるしなァ
まァ歴史や伝統を蔑ろにする連中は軽蔑されて当然ってことだろォ
人権・平等を主張するのは結構なことだが、せめて場所をわきまえるべきだったと思うぜェ
話題は出尽くしてるしなァ
まァ歴史や伝統を蔑ろにする連中は軽蔑されて当然ってことだろォ
人権・平等を主張するのは結構なことだが、せめて場所をわきまえるべきだったと思うぜェ
むしろ、このスレのおかげで、
女は差別されて然るべき思考を持ってると気づかされた。
女は差別されて然るべき思考を持ってると気づかされた。
男女の問題じゃなく、フェミや人権思想を剣の如く己の都合の良いように振りかざす
危ない輩がいるという実態に気づかされた。
普段の生活でこういう人達を見る機会なんて滅多にないしね。
おかけでその種の団体や運動に対して悪いイメージと警戒感を植え付けられたわけだが。
まあそれでもせめてこんな過激派みたいな連中ばかりじゃない事を祈っとくよ。
危ない輩がいるという実態に気づかされた。
普段の生活でこういう人達を見る機会なんて滅多にないしね。
おかけでその種の団体や運動に対して悪いイメージと警戒感を植え付けられたわけだが。
まあそれでもせめてこんな過激派みたいな連中ばかりじゃない事を祈っとくよ。
950 ：朝まで名無しさん：2007/06/09(土) 21:26:46 ID:ImNqx7lt
結局、署名は200名も集らなかった。
他の擁護派は飲み屋で愚痴こぼしてるようなもんだな。
他の擁護派は飲み屋で愚痴こぼしてるようなもんだな。
>真の文化相対主義者さん
レスしたいけど、何か面倒臭くなってきたんでまた今度にするわ。
>>949
うちの大学にもこういうデモとか大好きな過激派の方々がいるんだが。
何っていうか・・こういう人達に共通しているのって、
「自分の目標の為にしている自分の努力が、自分の目標達成を逆に遠ざけている現実」
が見えていない事じゃね？ｗ
うちの連中も、強行登山じゃないけど、
校内でビラ撒いたり、拡声器使って「団結だ、革命だ！」だの叫んで、
逆に一般人から反感を買ってる事に気づけないんだよねｗ
「これは人権侵害だー！」だの、
「この前暴力振るわれたー！」みてえな単調な発言しか出来ない上に、
自分が自分の世界に浸れる手段として、活動をしているんだよね。
そういう連中はたいてい（女性、学生などの）代表を気取るからいっそう困るわけだが。
ま、アホ大だから変な連中がいてもしょうがないか・・ｗ（・ｗ・）
レスしたいけど、何か面倒臭くなってきたんでまた今度にするわ。
>>949
うちの大学にもこういうデモとか大好きな過激派の方々がいるんだが。
何っていうか・・こういう人達に共通しているのって、
「自分の目標の為にしている自分の努力が、自分の目標達成を逆に遠ざけている現実」
が見えていない事じゃね？ｗ
うちの連中も、強行登山じゃないけど、
校内でビラ撒いたり、拡声器使って「団結だ、革命だ！」だの叫んで、
逆に一般人から反感を買ってる事に気づけないんだよねｗ
「これは人権侵害だー！」だの、
「この前暴力振るわれたー！」みてえな単調な発言しか出来ない上に、
自分が自分の世界に浸れる手段として、活動をしているんだよね。
そういう連中はたいてい（女性、学生などの）代表を気取るからいっそう困るわけだが。
ま、アホ大だから変な連中がいてもしょうがないか・・ｗ（・ｗ・）
952 ：朝まで名無しさん：2007/06/10(日) 07:36:42 ID:ApUEDdWC
>>951
>>真の文化相対主義者さん
>レスしたいけど、何か面倒臭くなってきたんでまた今度にするわ。
無駄だからやめとくが吉。
彼の擬似論法を分析すると、全く意味をなさないことがわかる。
（１）文脈無視…文脈の違いを無視して、矛盾を言い立てる
例えば、
「そりゃ、悪じゃないだろ。」…………
「まぁ、（あえて言えば）悪だわな」
というようなケースを、「悪と認めた」「矛盾だ」「正当性が崩れた」といつまでも言い立てる
（２）現実無視…現実上の違いを無視して、論理上可能なことだけを言い立てる
例えば、
現実に殴られた痛みと漠然と何かを制限される苦痛は
明らかに違うが、
それを論理上可能なものとして等値する。
それ自体、ひとつの論理実験としては有り得るが、彼はそれ一辺倒で、
「等値が成り立つから、おまえの論は負け」という論理展開をする。
（３）仮定的否定を論破と見なす…自分ではポジティブな論は展開せず、相手の意見を論理上否定しまくる
ほぼ有り得ないが、論理上有り得る「仮定」を出し、
相手を論破したと断定する。
理系的な論証と異なり、このような議論では、「仮定」による「反証」はいくらでも可能。
論者が「検証」として、反証的仮定をすることは必要だが、「反論」としては意味をなさない。
（４）恣意的と言えば勝ちという勘違い…相手の論を「恣意的」と言い、論破したと断定する
やはり理系的な論証と違い、一定の恣意性は避けがたい。彼の好きな「裁判」にさえ、恣意性はある。
このような議論では、「恣意的」という語は、かなりの恣意性が認められる場合使うべきではない。
余談だが、彼自身は、「ニュー速由来のスレは信じられない」等、極めて恣意的である。
等々。
以上のような点から、彼の議論は、ほとんど「虚の議論」。
「大峰山論争」でも「女人禁制論争」でも「人権論争」でさえない。
学問的にも政治的にも意味をなさない。
真摯に大峰山・女人禁制・人権について論争するなら、「虚の議論」はすべきではない。
>>真の文化相対主義者さん
>レスしたいけど、何か面倒臭くなってきたんでまた今度にするわ。
無駄だからやめとくが吉。
彼の擬似論法を分析すると、全く意味をなさないことがわかる。
（１）文脈無視…文脈の違いを無視して、矛盾を言い立てる
例えば、
「そりゃ、悪じゃないだろ。」…………
「まぁ、（あえて言えば）悪だわな」
というようなケースを、「悪と認めた」「矛盾だ」「正当性が崩れた」といつまでも言い立てる
（２）現実無視…現実上の違いを無視して、論理上可能なことだけを言い立てる
例えば、
現実に殴られた痛みと漠然と何かを制限される苦痛は
明らかに違うが、
それを論理上可能なものとして等値する。
それ自体、ひとつの論理実験としては有り得るが、彼はそれ一辺倒で、
「等値が成り立つから、おまえの論は負け」という論理展開をする。
（３）仮定的否定を論破と見なす…自分ではポジティブな論は展開せず、相手の意見を論理上否定しまくる
ほぼ有り得ないが、論理上有り得る「仮定」を出し、
相手を論破したと断定する。
理系的な論証と異なり、このような議論では、「仮定」による「反証」はいくらでも可能。
論者が「検証」として、反証的仮定をすることは必要だが、「反論」としては意味をなさない。
（４）恣意的と言えば勝ちという勘違い…相手の論を「恣意的」と言い、論破したと断定する
やはり理系的な論証と違い、一定の恣意性は避けがたい。彼の好きな「裁判」にさえ、恣意性はある。
このような議論では、「恣意的」という語は、かなりの恣意性が認められる場合使うべきではない。
余談だが、彼自身は、「ニュー速由来のスレは信じられない」等、極めて恣意的である。
等々。
以上のような点から、彼の議論は、ほとんど「虚の議論」。
「大峰山論争」でも「女人禁制論争」でも「人権論争」でさえない。
学問的にも政治的にも意味をなさない。
真摯に大峰山・女人禁制・人権について論争するなら、「虚の議論」はすべきではない。
953 ：朝まで名無しさん：2007/06/10(日) 09:06:10 ID:W/RrI11g
神明仏陀の冥感に背き戒律精進を損なう悪逆無道。
南無帰命頂礼神変大菩薩、護法の諸天、仏罰を下し、明道を顕し給え。
南無帰命頂礼神変大菩薩、護法の諸天、仏罰を下し、明道を顕し給え。
この山を信仰の対象とする男子禁制の新興宗教を作れば解決。
955 ：朝まで名無しさん：2007/06/10(日) 09:40:58 ID:ZkY8z7QH
例えば隣に男子禁制の山とか作っても、失礼な内容の質問状出したり、性同一障害の人連れて
強行登山とか、しそうにないよなーここ（禁制反対）の人たち
そういうときだけは女の社会的・肉体的な弱さとか、そういうのを盾にして逃げそう
面白いから誰かやんないかな、信仰上の問題で男子禁制の山、修道院とか尼寺とか
同じ山だと別の問題おきるから別の山がいいなあ
本スレ最初からヲチしてる人のチラ裏でした
強行登山とか、しそうにないよなーここ（禁制反対）の人たち
そういうときだけは女の社会的・肉体的な弱さとか、そういうのを盾にして逃げそう
面白いから誰かやんないかな、信仰上の問題で男子禁制の山、修道院とか尼寺とか
同じ山だと別の問題おきるから別の山がいいなあ
本スレ最初からヲチしてる人のチラ裏でした
>>952
そお？まあ俺も事実誤認を解除する手段として、
解除派同士の意見の矛盾を指摘しようとは思ったんだけど、
人間観察を含め、飽きてきたしね・・。（＝＝
かつて擁護派が強行維持派ではなくなったように、
解除派にももっと・・豊かな意見を持って欲しいのはあった。
一番擁護派で多い意見、つまり
「法律、人権、伝統文化などの様々な価値観を考慮しながら、
信者・地元住民達が、主体的に決定する。」（段階的な解除？）以外にも、
もっと色々あるとは思うんだけどなあ・・。
国家権力によって強行的に慣習をなくしたり、
民間の信仰に関与するなんて、明治時代の愚行を繰り返すようなものだし、
（地域の結束を奪った愚行の流れが、結局現代の不登校だとかの問題に繋がっている。）
何故誰かを悪者にしねえといけないのかが分からないんだよね。
そりゃ、自分以外の他者を「悪者」に仕立て上げるのは精神的に楽だけど、
包括的・全体的な視野から見て、関係性の中からも問題解決を導く２１世紀的手段も、大切にしたいよね。
そお？まあ俺も事実誤認を解除する手段として、
解除派同士の意見の矛盾を指摘しようとは思ったんだけど、
人間観察を含め、飽きてきたしね・・。（＝＝
かつて擁護派が強行維持派ではなくなったように、
解除派にももっと・・豊かな意見を持って欲しいのはあった。
一番擁護派で多い意見、つまり
「法律、人権、伝統文化などの様々な価値観を考慮しながら、
信者・地元住民達が、主体的に決定する。」（段階的な解除？）以外にも、
もっと色々あるとは思うんだけどなあ・・。
国家権力によって強行的に慣習をなくしたり、
民間の信仰に関与するなんて、明治時代の愚行を繰り返すようなものだし、
（地域の結束を奪った愚行の流れが、結局現代の不登校だとかの問題に繋がっている。）
何故誰かを悪者にしねえといけないのかが分からないんだよね。
そりゃ、自分以外の他者を「悪者」に仕立て上げるのは精神的に楽だけど、
包括的・全体的な視野から見て、関係性の中からも問題解決を導く２１世紀的手段も、大切にしたいよね。
ないよ。
>>957
お前、
「明治政府が民間信仰に関与したことが現代の不登校の原因」と読み取った？
それとも、
「国が民間の慣習や信仰に関与する事は明治時代の愚行にも等しい。
地域や共同体の結束を奪う愚行が現代の不登校だとかの問題に繋がっている」
と読み取った？
「明治時代の愚行」と、「愚行の流れ」が、
具体的にどのようなものを示す言葉だと想像したのかも含めて、どうぞ。
お前、
「明治政府が民間信仰に関与したことが現代の不登校の原因」と読み取った？
それとも、
「国が民間の慣習や信仰に関与する事は明治時代の愚行にも等しい。
地域や共同体の結束を奪う愚行が現代の不登校だとかの問題に繋がっている」
と読み取った？
「明治時代の愚行」と、「愚行の流れ」が、
具体的にどのようなものを示す言葉だと想像したのかも含めて、どうぞ。
誤魔化しがヘタだなぁｗ
Ａ:「国が民間の慣習や信仰に関与する事」
Ｂ:「明治時代の愚行」
Ｃ:「地域や共同体の結束を奪う愚行」
「Ａ＝Ｂ、Ｃ→現代の不登校」という文章において、
ＣがＡＢとバラバラな事象を指しているのなら、脈絡のない駄文となる。
ＣがＡＢと同じものを指しているのなら、>>957の要求には問題がない。
ま、どっちでもいいからある方のソース出したれや。
あればだが。
Ａ:「国が民間の慣習や信仰に関与する事」
Ｂ:「明治時代の愚行」
Ｃ:「地域や共同体の結束を奪う愚行」
「Ａ＝Ｂ、Ｃ→現代の不登校」という文章において、
ＣがＡＢとバラバラな事象を指しているのなら、脈絡のない駄文となる。
ＣがＡＢと同じものを指しているのなら、>>957の要求には問題がない。
ま、どっちでもいいからある方のソース出したれや。
あればだが。
それと俺が疑問に思ったんだけど、
解除派はなんで、地域共同体内の有機的な働きかけとして、
自然に、解除へ向かわせようとする手段を主に考えれなかったんだろうね？
女人禁制への目線は時代に合わせて変化し続けるものであるって主張を、今まで擁護派はしてきたと思ったんだけど、
そしたら普通、比較的温和な手段も考えて、それを指示するような事があっても良いはずでは？
「比較的温和な手段」と言うのはおそらくは、長い年月と努力が掛かる難しい道であるし、
「緊急回避的なメディア戦略」（だっけ？）並みの空論だけれど、
「人権」「法律」「理解されない私の気持ち」ばっかりなのはちとねえ。
「強行登山」、つまり無視して、意味を強制的に消失させようとする以外にも・・特徴的な文化へのアプローチを思いつくだけでも、して欲しかった。
・・まあ、結局は、
根底にもっと個人的な妄想と願望が第一にあって、
異なる何かとの共存を模索する必要性を感じれなかった、って事なのかなあ。
伊田は絶対後者を感じれる人間だと思うんだけどね？
本当、伊田が強行登山の指揮をしたのは俺にとっては謎。
頭いいっしょこの人絶対・・。
解除派はなんで、地域共同体内の有機的な働きかけとして、
自然に、解除へ向かわせようとする手段を主に考えれなかったんだろうね？
女人禁制への目線は時代に合わせて変化し続けるものであるって主張を、今まで擁護派はしてきたと思ったんだけど、
そしたら普通、比較的温和な手段も考えて、それを指示するような事があっても良いはずでは？
「比較的温和な手段」と言うのはおそらくは、長い年月と努力が掛かる難しい道であるし、
「緊急回避的なメディア戦略」（だっけ？）並みの空論だけれど、
「人権」「法律」「理解されない私の気持ち」ばっかりなのはちとねえ。
「強行登山」、つまり無視して、意味を強制的に消失させようとする以外にも・・特徴的な文化へのアプローチを思いつくだけでも、して欲しかった。
・・まあ、結局は、
根底にもっと個人的な妄想と願望が第一にあって、
異なる何かとの共存を模索する必要性を感じれなかった、って事なのかなあ。
伊田は絶対後者を感じれる人間だと思うんだけどね？
本当、伊田が強行登山の指揮をしたのは俺にとっては謎。
頭いいっしょこの人絶対・・。
>>960
私は後者の意味で発言したしソースを提示する事もできるけれど、
その前に、他の解除派も>>960のように、
「地域や共同体の結束を奪う愚行が現代の不登校だとかの問題に繋がっている」事が分からないのかどうか聞いて・・みたくねーよｗ
地域共同体と不登校だとかの問題、つまり青少年の心の問題が関連していないと思う人がいるのが逆にびっくりだよ。
地域社会の衰退と不登校児の関係性については、金剛出版の「不登校児の理解と援助」をどうぞ。
で、明治政府が行った地域社会の結束を奪う愚行は、適当に南方熊楠なり、若者組なりの事を調べてくんろ。
後は、子供間の慣習も明治期に国が「野蛮だから」と言う理由で廃止されたらしいけど、他大の教授の話だし、其処らへんは大学で勉強してくれ。
私は後者の意味で発言したしソースを提示する事もできるけれど、
その前に、他の解除派も>>960のように、
「地域や共同体の結束を奪う愚行が現代の不登校だとかの問題に繋がっている」事が分からないのかどうか聞いて・・みたくねーよｗ
地域共同体と不登校だとかの問題、つまり青少年の心の問題が関連していないと思う人がいるのが逆にびっくりだよ。
地域社会の衰退と不登校児の関係性については、金剛出版の「不登校児の理解と援助」をどうぞ。
で、明治政府が行った地域社会の結束を奪う愚行は、適当に南方熊楠なり、若者組なりの事を調べてくんろ。
後は、子供間の慣習も明治期に国が「野蛮だから」と言う理由で廃止されたらしいけど、他大の教授の話だし、其処らへんは大学で勉強してくれ。
>>962
＞私は後者の意味で発言した
はいはい、ではその愚かさを指摘しようｗ
>「国が民間の慣習や信仰に関与する事は明治時代の愚行にも等しい。
>地域や共同体の結束を奪う愚行が現代の不登校だとかの問題に繋がっている」
「国が民間の慣習に関与する事」といえば義務教育制度もそうだが、これも明治時代の愚行なんだなｗ
これがないと現代の不登校児どころか多くの子どもが学校に来なかったわけで、
「国が民間の慣習や信仰に関与する事」を十把一絡げにして「明治時代の愚行にも等しい」と
「ウサギは哺乳類だからハイエナに等しい」並みのイメージ誘導ｗ
また国の関与による女人開放が、「地域や共同体の結束を奪う」なんて擁護派が勝手に言い張っているだけ。
一切の根拠が無いことなんだよｗ
＞私は後者の意味で発言した
はいはい、ではその愚かさを指摘しようｗ
>「国が民間の慣習や信仰に関与する事は明治時代の愚行にも等しい。
>地域や共同体の結束を奪う愚行が現代の不登校だとかの問題に繋がっている」
「国が民間の慣習に関与する事」といえば義務教育制度もそうだが、これも明治時代の愚行なんだなｗ
これがないと現代の不登校児どころか多くの子どもが学校に来なかったわけで、
「国が民間の慣習や信仰に関与する事」を十把一絡げにして「明治時代の愚行にも等しい」と
「ウサギは哺乳類だからハイエナに等しい」並みのイメージ誘導ｗ
また国の関与による女人開放が、「地域や共同体の結束を奪う」なんて擁護派が勝手に言い張っているだけ。
一切の根拠が無いことなんだよｗ
再掲。
>>少なくとも「強行登山」なんてものは実在しないな。
>>地元民が「女人禁制を強いることはしません。お願いするだけです。判断は任せます」
>>と言ったのならば、お願いとやらを聞いた上で、なお登るという決定をすることについて
>>地元民の合意があったわけだ。
>>つまり「強行登山」ではなく「合意登山」であると言える。
伊田氏らの行為はまぎれもなく「温和な手段」です。
>>961
>解除派はなんで、地域共同体内の有機的な働きかけとして、
>自然に、解除へ向かわせようとする手段を主に考えれなかった
>そしたら普通、比較的温和な手段も考えて、それを指示するような事があっても良いはずでは？
>「強行登山」、つまり無視して、意味を強制的に消失させようとする
>根底にもっと個人的な妄想と願望が第一にあって、
>異なる何かとの共存を模索する必要性を感じれなかった、って事なのかなあ。
>伊田が強行登山の指揮をした
これらの中で根拠があるものは「１つもありません」。
>>【たとえ合意を取った上での登山でも『強行』に仕立て上げる】
>>746で指摘した擁護派に唯一可能なこの戦術、実行中だねｗ
>>少なくとも「強行登山」なんてものは実在しないな。
>>地元民が「女人禁制を強いることはしません。お願いするだけです。判断は任せます」
>>と言ったのならば、お願いとやらを聞いた上で、なお登るという決定をすることについて
>>地元民の合意があったわけだ。
>>つまり「強行登山」ではなく「合意登山」であると言える。
伊田氏らの行為はまぎれもなく「温和な手段」です。
>>961
>解除派はなんで、地域共同体内の有機的な働きかけとして、
>自然に、解除へ向かわせようとする手段を主に考えれなかった
>そしたら普通、比較的温和な手段も考えて、それを指示するような事があっても良いはずでは？
>「強行登山」、つまり無視して、意味を強制的に消失させようとする
>根底にもっと個人的な妄想と願望が第一にあって、
>異なる何かとの共存を模索する必要性を感じれなかった、って事なのかなあ。
>伊田が強行登山の指揮をした
これらの中で根拠があるものは「１つもありません」。
>>【たとえ合意を取った上での登山でも『強行』に仕立て上げる】
>>746で指摘した擁護派に唯一可能なこの戦術、実行中だねｗ
ま、また暫く書き込みサボらしてもらうから、せいぜい根拠考えとってくれや。
唯一残ったＤＱＮが書き込みサボったら、スレが伸びんだろうがｗ
んなこと言ってる間に
登山者側が話し合いを求め、実際に桝谷区長と話をし、
「強制しません。登るかどうかはあなた方が決めること」
と言われた山に登ったことが
【強行】
である根拠考えなよ。
それとも、もう諦めてんのか？
登山者側が話し合いを求め、実際に桝谷区長と話をし、
「強制しません。登るかどうかはあなた方が決めること」
と言われた山に登ったことが
【強行】
である根拠考えなよ。
それとも、もう諦めてんのか？
968 ：朝まで名無しさん：2007/06/11(月) 02:56:35 ID:Ki1vXU6h
だから、もう、やめとけって。
ID:5nS2W8u2のやってることは、
議論以前の「自分が理論派のつもりのお遊戯」だから。
相手するだけ、時間の無駄だぜ。
ID:5nS2W8u2のやってることは、
議論以前の「自分が理論派のつもりのお遊戯」だから。
相手するだけ、時間の無駄だぜ。
とかいいながら、sageるの忘れちまったよ。
すまん。
すまん。
久しぶりに凄い電波が来たみたいね
>>963
「国が民間の慣習に関与する事」といえば義務教育制度もそうだが、これも明治時代の愚行なんだなｗ
これがないと現代の不登校児どころか多くの子どもが学校に来なかったわけで、
「国が民間の慣習や信仰に関与する事」を十把一絡げにして「明治時代の愚行にも等しい」と
「ウサギは哺乳類だからハイエナに等しい」並みのイメージ誘導ｗ
俺、今久しぶりに苦笑いをしたわｗ
何ていうのかな。
こー、突っ込みを入れたところで、
この人にソレを理解できる知能があるかどうか疑問、と言う次元にまで来てしまった。
>>967のような思考を延々と繰り返せる訳だしねえ・・。（＝＝
進歩をしないのも、ある種の幸福なのかも？
「国が民間の慣習に関与する事」といえば義務教育制度もそうだが、これも明治時代の愚行なんだなｗ
これがないと現代の不登校児どころか多くの子どもが学校に来なかったわけで、
「国が民間の慣習や信仰に関与する事」を十把一絡げにして「明治時代の愚行にも等しい」と
「ウサギは哺乳類だからハイエナに等しい」並みのイメージ誘導ｗ
俺、今久しぶりに苦笑いをしたわｗ
何ていうのかな。
こー、突っ込みを入れたところで、
この人にソレを理解できる知能があるかどうか疑問、と言う次元にまで来てしまった。
>>967のような思考を延々と繰り返せる訳だしねえ・・。（＝＝
進歩をしないのも、ある種の幸福なのかも？
>>971
>>967も馬鹿すぎだよな。
「この点をとれば強行でないとも言えるが、
この点をとればじゅうぶん強行」
という両面性がまったく理解できないバカぶり。
一人で「強行」の定義をめぐって踊ってるんだから。
あんたの考えを理解してもらえると、思わん方がいいよ。
>>967も馬鹿すぎだよな。
「この点をとれば強行でないとも言えるが、
この点をとればじゅうぶん強行」
という両面性がまったく理解できないバカぶり。
一人で「強行」の定義をめぐって踊ってるんだから。
あんたの考えを理解してもらえると、思わん方がいいよ。
結局、彼らが主張する「差別」が具体的に何なのか、説明なしに今回のスレも終わるのか。
たとえば、私的空間の中の差別は差別ではなく、それが国道だから問題だ、と言う主張は、
レディースデーや女性専用サービスの廃止を訴える他団体の主張する差別とは違う。
だからこそ具体的な量や質を捉え、全体的に判断する必要がある筈だったんだけどなあ。
たとえば、私的空間の中の差別は差別ではなく、それが国道だから問題だ、と言う主張は、
レディースデーや女性専用サービスの廃止を訴える他団体の主張する差別とは違う。
だからこそ具体的な量や質を捉え、全体的に判断する必要がある筈だったんだけどなあ。
975 ：朝まで名無しさん：2007/06/21(木) 22:59:09 ID:1U7kEv+b
結局、なし崩し的に女人禁制ってなくなりそうな予感。
もうみんな勝手に登ってるんじゃないのか。
もうみんな勝手に登ってるんじゃないのか。
976 ：朝まで名無しさん：2007/06/22(金) 22:53:39 ID:xLHs3uKs
良識ある人間はそんなことしないでしょう
977 ：朝まで名無しさん：2007/06/25(月) 11:59:56 ID:41knJKyG
良識のある人間は女人禁制なんてしないでしょう。
ああ言えばこう言う(ﾟдﾟ )
979 ：朝まで名無しさん：2007/06/25(月) 20:23:52 ID:c8y321f+
>>977は、頭大丈夫かな？
大丈夫なら、電波飛ばさないさ。
982 ：朝まで名無しさん：2007/06/26(火) 04:29:53 ID:aTO2q7Hr
日本は法治国家なんだから大峰山に登って欲しくない人は革命起こして法律変えればいい。
誰だって山に登れるし、反対したって阻止したら捕まります。
ただそれだけ。認めようが認めまいが登ればいいの。
誰だって山に登れるし、反対したって阻止したら捕まります。
ただそれだけ。認めようが認めまいが登ればいいの。
男子禁制の山は何処にあるのだ？？
我々は独自の世界を建設している。新しい理想郷を建設するのである。
従って、伝統的な形をとる学校も病院もいらない。貨幣もいらない。
たとえ親であっても、社会の毒とおもえば微笑んで殺せ。
今住んでいるのは、新しい故郷なのである。
我々はこれより過去を切り捨てる。
泣いてはいけない。泣くのは今の生活を嫌がっているからだ。
笑ってはいけない。笑うのは昔の生活を懐かしんでいるからだ。
従って、伝統的な形をとる学校も病院もいらない。貨幣もいらない。
たとえ親であっても、社会の毒とおもえば微笑んで殺せ。
今住んでいるのは、新しい故郷なのである。
我々はこれより過去を切り捨てる。
泣いてはいけない。泣くのは今の生活を嫌がっているからだ。
笑ってはいけない。笑うのは昔の生活を懐かしんでいるからだ。