過労死は自己責任

被雇用者に判断能力があるので、過労死の責任を雇用者が負うべきでない
という意見があります。奥谷発言などもそうですが、このことを検証するスレ
です。

このスレを立つ原因となった元スレのレスの抽出です
一部読みやすいよう改変してあります
「普通の会社員」という人から、医師の過労死について「過労死は自己責任」だという意見が出てきて
議論を呼びました
件の人によつと奥谷発言も社会的コンセンサスで否定されていないとの事です
みなさんはどうお考えですか?


【医師不足】みんな平等に治療を受けられる方法を考える２
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1167286399/847

847 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2007/03/11(日) 10:35:01 ID:fhAIoemI
>>840
＞あくまでも過労死は100%個人の「責任」なの?
当たり前です。
過労死を招いた責任は100％当該個人にあります。



850 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2007/03/11(日) 10:56:03 ID:fhAIoemI
>>844
＞「他の人も同様に働いていることが多い。それ自体が無言の強制性であるにも
＞かかわらず、なぜ過労死を起こした当人がそれを予見可能だといえるのか」
統計学的には「ありえる」ことが、社会的にコンセンサスを得られている。
この時点で「自分にもありえる」ということは予見可能。
その上でその情報を無視するということは、「当人の判断による」わけで、
当然判断した責任は当人に帰属するものだということ。
当人の打った博打の責任まで他者に負わせる気ですか？

912 名前： 朝まで名無しさん 投稿日： 2007/03/14(水) 21:05:15 ID:5M8e6H37
２０００年の電通事件最高裁判決において

「企業等に雇用される労働者の性格が多様のものであることはいうまでもないところ、ある業務に従事する
特定の労働者の性格が同種の業務に従事する労働者の個性の多様さとして通常想定される範囲を外れる
ものでない限り、その性格及びこれに基づく業務遂行の態様等が業務の過重負担に起因して当該労働者
に生じた損害の発生又は拡大に寄与したとしても、そのような事態は使用者として予想すべきものということ
ができる。しかも、使用者又はこれに代わって労働者に対し業務上の指揮監督を行う者は、各労働者がその
従事すべき業務に適するか否かを判断して、その配置先、遂行すべき業務の内容等を定めるのであり、その
際に、各労働者の性格をも考慮することができるのである。したがって、労働者の性格が前記の範囲を外れ
るものでない場合には、裁判所は、業務の負担が過重であることを原因とする損害賠償請求において使用者
の賠償すべき額を決定するに当たり、その性格及びこれに基づく業務遂行の態様等を、心因的要因としてしん
しゃくすることはできないというべきである。」


と「自発労働論」＝「過労死は労働者の責任論」は明確に否定されているわけだが…。
コンセンサスとは何に対してのコンセンサスなのだろう？



どう思うも何もその人が最高裁の判例をひっくり返すだけの説得力がないなら終わりでしょ。

>3

いや確か彼は「法的責任は雇用者にあるが、責任は被雇用者にある。」という意味不明のことを
言っていたから、最高裁は関係ないと言い出すのでは。。。

しかし、来ませんね。

いよいよ「自己責任」という言葉が暴走し始めたな。

某国の某自動車メーカみたいに、誰かさんが妄信している
海外じゃ過労死や自殺を続出させて検察の手入れが入った
企業もなかったっけなぁ？海外の社会システムに日本の
精神論を掛け合わせたってそのうち一斉に疲労するだけだ
と思うがな。

939 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2007/03/18(日) 05:49:50 ID:QGiC/XMz
>>936
＞「過労死というものは存在しない」
やっぱり意味がわからないんだ。相関だけでは予見不能。

予見は可能です。
自分にも起こりえる、ということは予見可能。
「自分にだけは起こりえない」という考え方が不合理。

>>3
法律上の責任に関しては誰も否定してません。

過労死について使用者には責任がない。
だけど法律上の責任は否定しない。

意味がわかるひといる〜？

国民審査で全員×つけてやれ。　会社員の苦労判らん連中。
雇用者の方が立場強くて断れんから死んじゃうわけで。

いや、こいつの理論だと「雇用者に首にされるより過労死を選んだだけの事」らしい。
そもそも退職金とかの人質にしてるのが日本の雇用体系でだから、人質事件に
対して共産圏風対処をするのが正しいと思っているようだ。

>>6

一応、反論。
予見可能という言葉の意味がわかってんのか。
予見可能ということは
「過労死した人間は、死ぬことを意識しながら、死んでもいいから働くことを選んだ」
ということになるんだが？？？
まあ、すでに死者になってるわけだから確認はできないがね。
予見可能性については撤回したほうがよいと思うけど。。。

会社のシステムや無言の圧力により、
過労状態に陥ることはあるだろう〜
死ぬまでの労働を求めているわけではないが、
社員の健康管理も雇用者側の責務であると考えるべきである。
過労が直接的の原因ではないが、
多忙な就労中に亡くなる事も有るだろう〜
そんな時に、遺族が労働災害的な賠償を求めて、
過労死を訴える場合もあるだろ〜
なので、思しきときに業務について検証する必要はあるだろ〜
過労死するほどに職務に専念していると、
自分の健康管理に目が行き届かないのは止む得ないのでは？
予見すべきは所属長である。

しかしながら、会社は社員へ「お金よりも大事な事がある〜」
って精神も伝えることが、
会社の社会への貢献となり、
利益にも繋がる〜との風潮を作ることが、
先進国の勤めである・・・・と考える〜♪

過剰な勤務を断る勇気も必要ではないかな。
無茶な勤務を受け入れる奴がいると、自身の健康にも気を遣って働いてる他の同僚にも迷惑。

まーだから過労死の責任は雇用者・被雇用者どちらか100%と言い切れるものではないんじゃないですかね。

木造瓦葺住宅さん
理屈はよ〜く判ったからな〜♪
１００％では無いが、どっちもどっちてな問題でもないね〜

子供達には、
勇気ある人は、
勇気のない人を思いやる心を持つように育てたいね〜♪
耐震性の悪い木造にはワカランか・・

おおもとの原因を作った雇用者に責任なし理論。
責任がない理由は「労働者に断る権利があるから」

恐喝被害にあっても自己責任。
不法な要求は断る権利があるのだから、断れば良いのだ。
「断る事で起こる被害より、金銭を差しだすことを選んだだけのこと」

＞１５さん
少し極端ではあるが、
そんな感じだな・・・
ある意味同じ「暴力」的な要求ではあるな〜

責任感をもつ事が、愚かな事だと言われるとは思いもしなかった。個人の責任感を利用して、死ぬまで働かせることが正当化されるなんて怖ろしい世界だ。

う〜む、
雇用者にとって、
結果責任は大事だな〜

ホリエモンが無罪だったなら、
社長はお気楽でいいな〜

>>11
「過労状態を継続し続けるなら、その先に過労死がありうる」
これは誰でもが知っていること。
それを知りながら続けたということは、「死んでもいいから働くことを選んだ」
ということ。

>>15
屁理屈ご苦労様。
過重労働の継続を断ったら殺されるのですか？
命の危険があるのですか？
違うでしょ？

こんなくだらない論理でしか反論できないの？

>>19
どのレベルの過労状態が死につながるかを個人がわかってなければならない。

もしかして、予見可能性という日本語がわかんないの？？

わからないのなら、わからないって言っていいんだよ。僕

>>21
君は「過労状態を継続し続けるなら、その先に過労死がありうる」を否定する？
それをまず聞かせてもらおうか。

>>22
その議論にまったく意味がない。
それ以上でもそれ以下でもない。
個人の予見可能性ということと相関関係というものは1対1ではない。

それがわからないのかな。

意味がわからないのであればわからないと言うべきでしょ。

yes/noで答えてね。それ以外の答えであれば、バカ認定だな。

>>23
逃げずに答えなさいよ。
君は「過労状態を継続し続けるなら、その先に過労死がありうる」を否定する？

君の論理にとって都合が悪いことなのだろうが、
「過労状態を継続し続けるなら、その先に過労死がありうる」だけで十分。
これが正しいのなら、すべての人にとって「自分にもありえること」となるのだから。

「個人の予見可能性ということと相関関係というものは1対1ではない。」
などというのは、苦し紛れの言い逃れでしかない。

>>24

逃げずにだって？バカだね。何度も何度も、相関と因果は違うといっているのに。
やっぱりバカですか？本当に意味わかんないの？

もう一度答えてやろう。

相関関係ではそのとおり、しかし因果関係は必ずしもそうではない。
だから、個人に予見可能性があるとは言い切れない。

バカか、おまえ？本当にわかんねーの？yes/noで答えろよ　バカ

>>25
まだ苦し紛れの言い逃れを続けるの？
「必ずしもそうではない」と「違う」は同じではないことがわからない？

「過労状態を継続し続けるなら、その先に過労死がありうる」は、
過労と過労死の間の相関を示すとともに、過労が過労死の原因であることも
示している。
「私にだけは起こりえない」と解釈するのは、「過労状態を継続し続けるなら、
その先に過労死がありうる」を受け入れている以上、ありえないもの。
したがって、いかなる個人も「過労状態を継続し続けるなら、その先に過労死
がありうる」ということを「私も例外ではない」と解していないとならない。
したがって、「過労状態を継続し続けるなら、その先に過労死がありうる」事は
「個人に予見可能性がある」ということになる。

どうしても「相関関係ではそのとおりだが因果関係は必ずしもそうではない」
といいたいなら、逃げてないでちゃんとそのロジックを解説しなさいな。

>>20
小さな脳みそで何を想像したのか知らんが、
命をネタにしない恐喝脅迫なんて、いっぱいあるだろ？ｗ
そんなくだらない論理でしか反論できないの？

「Ａという不利益とＢという不利益。好きな方を選べ」と迫るのを、
「選択の権利がある」と表現するのが間違ってるって言ってるの。

>>27
議論のもとを忘れてどうする？
今回の件では、かかっているのは「己の命」だぞ？
君の挙げた例で言うなら「命をねたにした脅迫」だよ。

何のリスクもない選択肢というのはありえるのか？
君の論で言うなら、あらゆることに対して選択の権利がないということになるが、
それでいいのか？

いかなる不利益が予想されようと、要求を断る権利は、ある。
これはわからないでもない。

しかし
「だから要求した側には責任がない」
こう繋げられると理解できない。

>>28
もととなっているのは「要求、要請の存在」だ。

>>29
選択権がある側の人間に、選択の結果に対する責任がある。
子供ならいざ知らず、大人なんだから・・・

>>30
もととなってるのは「過労死の責任は誰にあるのか」だよ？

選択を迫った側の責任は？って話だろ

誰か法律家呼んで来て、こいつに法の理念を教えてやれ。現実に対応するために
法があるのに、方が現実から完全に乖離した物だと思ってやがる。

外出する、しないによる交通事故の遭遇率は、明らかに異なる。
交通事故被害者は、事故に遇うリスクを覚悟して外出したのである。

故に交通事故死、障害の責任は、交通事故被害者にある。

>>33

過労死の責任が過労死した当人にあるという説は「過労死に至る病識が必ずある」という前提がないと成り立たない理屈。
法理論以前の問題。

法的には問われないが責任はあるというのはわかる
責任はないが法には反するというのはわからない

特殊な理屈だよね

ボク、死にたくないよ〜

>>32
選択を迫られることなんて、人生には幾度もあること。
問題は「選択する以上、結果に対する責任は当人のもの」ということ。

>>36
＞責任はないが法には反するというのはわからない
法というルールに対する責任があるか、ということと、
個人の判断に左右される事象に対し、その結果に対する責任があるかは
全く異なるものである、といっているに過ぎない。

一応言っておくが、「当人が悪い」といっているのではない。
あくまでドライに「選択の責任は誰にあるのか」といっているに過ぎない。

>>38
外的要因が0%で、完全なる内的要因のみであれば、過労死は自己責任でいいと思う。
だが、外的要因が少しでもあるのであれば、過労死は100%自己責任と断定するのは無理があるでしょ。
(元スレで100%自己責任と断じていたよね)

選択の責任を100%選択した側にあるという思考には共感できない。
今の社会で全ての選択が100：0という責任になってるわけではないでしょ。
(そういう社会なら過労死が社会問題になることはない)

全か無かで論ずるから反発を受けるんだよ。それはドライとは言わない。ドライって合理的って意味だよ。

>>38
迫られた側に選択権があるという理屈は、理解してる。
賛同するかどうかは置いて。
選択を「迫った」側の責任は、どこにどういう形で存在するのかと聞いてる。

使用者の立場で考えてみ。
「過重労働を続けさせる（受けるか辞めるか当人に選ばせる）」
それ以外の選択肢も、使用者は持っているね？　休ませるとか人を増やすとか。
使用者がその時点でどう行動しても、過労死は変わらず発生すると君は思ってる？


>>39
彼のいう「外的要因」は、直接刃物で刺すかどうからしいから…。

迫った側は、
結果責任を問われる立場になった場合に、
迫り方と迫られる側の心の認識とを秤に載せられ、
責任の所在を問われる。

無責任に迫られた選択を拒否する精神が、
日本にとっては「社会悪」とされる風潮が未だに残っている。
勤勉な日本の原動力にもなっている。

勤労意欲が特に若者の間で薄くなっていることは、
正社員への雇用率・フリーターと言う言葉の認知度、
派遣社員問題、偽装請負提訴に現れている。

過労死の対象になる弱い心の人を、
強いものは尊ぶ社会が望ましい！

ロジック理屈マシーンの若者は、
実戦では役に立たない！事が多い！

>>26
バカだね。

もう一度説明してやるよ。

まず、過労死の死因だが心筋梗塞やくも膜下出血などが多いことはわかる？
これらの疾患の特徴として、もって生まれた血管の異常などが関与する場合が多い。
だから、同じ職場で同じように働いていても過労死しない人間がほとんどなわけ。

過労と過労死はマスとして相関しても、個人レベルでは必ずしもそうでないの。
統計の基本わかっている？マスとしての相関で個人としての特殊要因まで予測するのは
無理なの。疲れたと感じたら休めばいいなんて方法で過労死を予見するのは困難なの。


これのどこが言い逃れなんだ？
苦し紛れでもなんでもないぞ、統計の基本だぞ。
これを苦し紛れと言う前に、もう少し勉強したらどうなんだ。

しかし、バカだね。

前にオレも言ったし、このスレでも別の人が言ってるが、
相関関係で予見可能でありその責を人が負うなら

「外出すれば車にひかれる可能性があがるのを知っているにもかかわらず、
外出したのだから、車にひかれるのは外出した人間の責任」なってしまう。

次元がどうのこうのとか二者がかかわるとか見苦しい言い訳はせず、
お前の論理でこれを否定できるか？

ごくごく常識的に考えて以前も書き込んだように

1．職場全体が過労状態にある場合の過労死について雇用者は責任を負う。
2．その人間だけが過労状態にあるのであれば、雇用者がその業務を過労を
勘案せずに命じ続けたのであれば雇用者は責任を負う。
3．雇用者が過労を勘案し業務停止を命じたにもかかわらず、過労死した本人
が働き続けた場合は、過労死した被雇用者の責任が大きい。
4．個人事業主の場合は過労死した本人が負わざるを得ない。

全か無かではなく、このように責任が移行していくものと考えるのが普通だと思うが。
過労死のなかには過労死した人間に責任があるものもあれば、雇用者がその責任を
負うものもある。

なぜなら、過労死する人がいる職場は全体が過労状態に陥っている場合が殆どだからだ。
だから、雇用者は職場全体のそういう風潮をとめる責任がある。

そうでない職場で業務命令もなく勝手に個人が働き続けて過労死したらそりゃ
その本人の責任だわな。

世の中には０と１しかないわけではないよ。おバカさん。

あと10年もすれば一般従業員の過労死は解決するよ。
ゆとりクォリチーが入社してきたら、サー残、過労死は無くなるね。
だから、出世しないでおこう。
管理職の皆さんは、ドンドン死んでいって下さいね。

>>39
それは違う。
「過労状態を継続し続けるなら、その先に過労死がありうる」が事実かどうか。
これだけで十分以上。
なぜなら、あなたの言う意味の外的要因は、当人の選択で回避できるものだから。

＞今の社会で全ての選択が100：0という責任になってるわけではないでしょ。
そういう問題ではない。また、仮に今の社会で全ての選択が100：0という責任に
なっていたとしても、過労死が社会問題化しうる。
それは、文化や個人の価値観への干渉というレベルの話になるがね。

選択の責任はきっちり自分で取る、それがまともな人間だと思わないか？
個人の選択の結果なのに、まるで社会や他人が悪いかのようにして「選択した」
という責任をうやむやにする、これがよい社会のあり方だと思うのかな？？？

>>40
>選択を「迫った」側の責任は、どこにどういう形で存在するのかと聞いてる。

選択た側に投げられてしまっている以上、責任など問えない。
くだらない茶々が来る前に言っておくが、ナイフを突きつけて（命を人質にとって）
選択を迫ったようなときはその限りではないが。

＞使用者がその時点でどう行動しても、過労死は変わらず発生すると君は思ってる？
それは全く関係のないこと。
労働における社会ルールの範疇の話で、「受けるか辞めるか」の選択肢は
確実に被雇用者側に存在する状況なのだから。
それは「友達に誘われて犯罪に加担した」というときに、「友達のせいだ」と言うようなもの。
あくまでも「犯罪に加担した当人の責任」だとは思わないの？

>>42
「過労状態を継続し続けるなら、その先に過労死がありうる」は事実だ、と君も認めたよね？
「個人レベルでは必ずしもそうでない」ことは以前にも指摘済み。
しかし、一般論として「過労状態を継続し続けるなら、その先に過労死がありうる」が真と
認められる以上、「私にはそれが当てはまりえない」という結論はどの個人にも導き得ない。
ここまでは理解できる？
君は、統計の考え方を間違って解釈しているだけ。
君は特殊因子にとらわれ過ぎて、特殊因子が一般レベルで一般論を否定するように
勘違いしてしまっているんだよ。
下らない例えになるが、
「人間は食物を摂取しないと生きていけない」という一般論に対して
「中にはそうでもない人がいるじゃないか！」といってるのが君。
俺は「食物を摂取しなくて死んだなら、そうした当人の責任だ」といってるのに対し、
君は「中にはそうでもない人がいるんだから、当人にとっては予見不可能で、
しかたがなかったんだ」と言うようなもの。

>>42
>「外出すれば車にひかれる可能性があがるのを知っているにもかかわらず、
外出したのだから、車にひかれるのは外出した人間の責任」なってしまう。

まだ下らないことを続けるわけ？
二者が直接にかかわる以上、全く別の例だよ？
まあ、君が「同じなんだ！！！」って言いたいならとめないけどね。
そう思ってればいいんじゃないかな。
また、俺はこの件に対して「外出した人間に責任はない」とは言ってないからね、念のため。
責任を持つ人間が二人以上いるから、どちらかに100％を与えることが出来ない、といってるだけ。

>>43
＞過労死のなかには過労死した人間に責任があるものもあれば、雇用者がその責任を
負うものもある。

全くのうそ。
それが成立するには、「廃業の自由が存在しない」という条件が必要。

＞二者が直接にかかわる以上、全く別の例だよ？
雇用者も直接かかわるのだがね。つまり、会社で雇用者と関係なく勝手に被雇用者が
働いているとでもいうのか。別物ってオマエ本当に会社員？？
雇用者は被雇用者の安全を確保する責任がある。これは、過労死だけでなく労災死
全体に適用される基本的な概念。会社を経営するならばこの責任を避けて通れない。

オマエの論拠は個人が選択できるかと言う点と相関による予見可能性のみ


さて、それではオマエのいうところの二者がかかわらない例を本日のニュースに
あわせてやってみるよ不謹慎なたとえだということは100も承知。
まあ、こんな非常識なヤツ相手にしてるんだからしょうがない。

本日の地震の被害者について
日本に住む住まない自由は保障されている（刑務所に入っている人などは除く）。
日本に住むことで地震の被害にあう可能性が増えることは周知の事実（日本より地震の少ない国に比して）。
したがって、被災者はすべて本人の責任。
誰も助ける必要がない。

二者はかかわってないぞ。
こんな意見通るわけないわな。

＞交通事故死のなかには事故死した人間に責任があるものもあれば、加害者がその責任を
負うものもある。

全くのうそ。
それが成立するには、「外出する、しないの自由が存在しない」という条件が必要。

>>45
>選択の責任はきっちり自分で取る、それがまともな人間だと思わないか？
>個人の選択の結果なのに、まるで社会や他人が悪いかのようにして「選択した」
>という責任をうやむやにする、これがよい社会のあり方だと思うのかな？？？

選択の際に強要などが絡む場合は、責任を個人だけに負わせるべきではない。
個人の責任をないがしろにしているわけではないよ。
100%個人の責任だけにしてしまうあなたの考え方が怖いんだよ。
個人の責任だけにしてしまう社会がいい社会なわけがない。

>>46
>それは「友達に誘われて犯罪に加担した」というときに、「友達のせいだ」と言うようなもの。
>あくまでも「犯罪に加担した当人の責任」だとは思わないの？

当人の責任は当然あるけど、友達の責任がゼロになるわけではない。
何で、それで友達の責任がゼロだと考えるの?　犯罪を示唆した人間にも当然責任はあるよ。
指示した人間と指示を受けた人間がいて、指示した人間に責任がない、とする社会があるのなら提示してほしいね。
社会で認められていない脳内ルールを押し付けても、コンセンサスを得ようとするのは無理だよ。

釣りじゃなければ、怖いね。

>>52
釣りか〜

オレは、日本語が不自由な人を相手にしてるんだと思ってた。
ああ、釣りか〜。。釣られた。。。

>>46
君の考えでは過労死も失職も、選択権のある側の責任なんだよね？

命を人質に脅迫されて金を出すのと、
過労死と離職の択一で後者を選ぶのと何が違う？

会社が従業員を自己都合退職に追い込んだりするのに、非常に好都合な考え方だね。
目障りなら、死ぬほどの業務を与えればいい。死んでも辞めても本人以外に責任なしか。

>>50
雇用者が傷害を加えるのですか？

＞別物ってオマエ本当に会社員？？
社会人なら「廃業の自由があること」「拒否が出来ること」は知ってるはずだが・・・？

＞したがって、被災者はすべて本人の責任。
そう思ってればいいんじゃない？別にとめないよ。
前にも言ったが、君の言ってることは「生きてなければ死なずに済む」というレベルの話で、
そういうことがしたいなら「勝手にすれば？」。前にもそういったよね。

>>52
＞選択の際に強要などが絡む場合は
強要とは？
先ほども言ってるけど、命を人質にとられてるようなときはその限りでない、けど。

＞友達の責任がゼロになるわけではない。
俺はゼロだと思う。当人の選択に関してはね。
選択するのはあくまで当人。（もちろん脅迫されてるのなら違うが）
前から言ってるが、「法的な次元での話は別」。
ルール上の責任は当然友人側にもある。しかし、「個人の選択に対する責任」
は全くない。なぜなら、選択をするのは個人以外の誰でもないのだから。

>>55

しかしバカだね。
過労死で雇用者に責任ありとされる場合は、まさに雇用者が障害を与えたと
判断されたということ。

＞雇用者が傷害を加えるのですか？
ええ、当たり前です。雇用者に責任ありとされる過労死、労災については。
何を当たり前のことを聞いてるの？


＞そう思ってればいいんじゃない？別にとめないよ。
残念ながら、オマエの論理ではそうなってしまうということをこのスレでは
多くの人が認めている。オマエ以外がオマエの意見を否定するのは、そういうこと。

オマエの脳内だけは別の論理があるらしいが、その論理が一般的でないことぐらい
気づけよ。

>>54
前にも言ってるが、「命と離職のどちらを優先したか」というだけのこと。
そこの価値観は人それぞれであって、どちらがいいとかの問題ではない。
混同してる様だが、「責任の所在はどこか」ということを言ってるだけで、
価値観については何も触れていないよ？

＞死んでも辞めても本人以外に責任なしか
法的な責任はある、と何度も何度も言ってるんだが・・・

>>57
＞まさに雇用者が障害を与えたと判断されたということ。
いいえ、「ルールに違反した」と判断されたに過ぎません。
もちろん、廃業の自由が保障されなかった場合は別です。

しかし、バカとか言わないと反論も出来んのかね、君は。

＞「法的な次元での話は別」
法というものが、責任と別に存在しているという考え方は非常に画期的な意見だな。
不備はあるものの、負える責任の所在を示すのが法の役割の一つだな。

責任といった場合、道義的責任など法的責任を問えないものも含むが、
責任はないが法的責任を問えるとは？？？

>>57
＞残念ながら、オマエの論理ではそうなってしまうということをこのスレでは
多くの人が認めている。オマエ以外がオマエの意見を否定するのは、そういうこと。

君の考え方を拡大解釈するなら、あらゆることに対してすべての人が責任を負うことになる。
人間は相互にかかわって生きている以上、すべての人がすべてのことに責任を負うことになるが、
それが下らない拡大解釈だとは思わないかな？
性質の違いや、かかわり方の度合いを無視した議論というのはそういうものでしかないのだが、
それがまともなやり方だと君は言うわけだね？

＞バカとか言わないと反論も出来んのかね、君は。

うん。だって、医学も知らず、法学も知らず、近代社会史も知らず、
矛盾を指摘されても自分の脳内でのルールを主張し続けるヤツみて
バカと言わずに反論できるほど人間できてないもの。

>>60
「選択の責任は誰にあるのか」
この問題と
「ルールに対する責任」
は別。

＞それがまともなやり方だと君は言うわけだね？

少なくとも、オマエのやり方が同意を得られてないことだけは確かだな。

オレの意見はコレ

1．職場全体が過労状態にある場合の過労死について雇用者は責任を負う。
2．その人間だけが過労状態にあるのであれば、雇用者がその業務を過労を
勘案せずに命じ続けたのであれば雇用者は責任を負う。
3．雇用者が過労を勘案し業務停止を命じたにもかかわらず、過労死した本人
が働き続けた場合は、過労死した被雇用者の責任が大きい。
4．個人事業主の場合は過労死した本人が負わざるを得ない。

＞性質の違いや、かかわり方の度合いを無視した議論

そう、オマエの意見がまさにそれだね。

>>63
＞選択の責任は誰にあるのか

両者の場合もあり、片方の場合もある。
64で示した2と3の間だね。

＞ルールに対する責任

では何のために労働基準法を作ったわけ？労働者を守るためにはオマエの言うだけでは
無理だからだろう？すべての人間が過労となるような労働条件を断る能力を有している
わけではない。むしろ、断れる人間の方が稀だからこういうルールを作ったわけだ。
近代社会史をもう少し勉強しなおしたほうがよいんじゃないか？

だからこそ、労働裁量権を認められたものの過労死裁判は原告敗訴になるんじゃない？
裁量権のないものに指示をだした責任がないなんてのは19世紀のイギリスの工場主と
同じレベル。

自分では画期的なことを言っているつもりかもしれないが、あまりにも古臭くて
話にならんのよ。そうだな。簡単なところでマックス・ウェーバーでも読んだら？

>>64
1．職場全体が過労状態にある場合の過労死について雇用者は責任を負う。
2．その人間だけが過労状態にあるのであれば、雇用者がその業務を過労を
勘案せずに命じ続けたのであれば雇用者は責任を負う。
3．雇用者が過労を勘案し業務停止を命じたにもかかわらず、過労死した本人
が働き続けた場合は、過労死した被雇用者の責任が大きい。
4．個人事業主の場合は過労死した本人が負わざるを得ない。

全部法的責任の話だね。
「選択の責任」の話ではない。
何度も何度も言っているが、俺は法的な責任を一度も否定してないよ？
わざとやってる？

>>65
＞では何のために労働基準法を作ったわけ？
公正な競争のため。
また、労働者を守るため。

＞すべての人間が過労となるような労働条件を断る能力を有している
わけではない。

そこまで他人を見下すとは・・・

＞断れる人間の方が稀だからこういうルールを作ったわけだ。
離職をせずに断ることに対する根拠となるためだろ・・・

＞指示をだした責任がないなんてのは19世紀のイギリスの工場主と同じレベル。
現代では「選択する側にゆだねられている」というだけのこと。
その権利が保障されている。

＞そこまで他人を見下すとは・・・

見下してると感じるかどうかは、受け取る側しだい。
実際問題、社会人1年目の人間がどのくらい働くと自分がつぶれるかわからない
ヤツがいっぱいいる。そんなもんだ。それを上は教えてやんなきゃなんない。

＞選択する側にゆだねられている
19世紀のイギリスもそうだよ。
やめる権利は保障されていた。19世紀のイギリスで奴隷制度が一般的だとでも言うんですか？

＞公正な競争のため。
＞また、労働者を守るため

しつもん

なんで労働者を法で守る必要があるのでしょうか？
嫌ならやめればいいわけで、そんな必要ないでしょ。だって、廃業の自由が
あるわけでしょ？

ふしぎだな〜

>>68
多分ね
「労働者の権利と知識が違う」って言って来るよ
でも具体的にどう違うか論述してくれって言っても
そんなのは当たり前くらいしか言えないんだw

使用者の過労死が認められるほどのアホみたいな残業時間を労働者が「選択して」自主的にやると思ってるのか、アホ。
会社に将来を握られているから止むを得ずやってるんだよ。

本来なら、アホみたいな労働時間を強いることがおかしいの。
だが、そこらへんは理想と現実は違うってやつだ、
労働者は突っ込まないでおいてやってるんだよ。
半ば諦めの気持ちもあるがな。

異常な残業くらいは目をつむってやるから、
せめて過労死させたときくらいきっちりカネ払えと、倫理的にも反省しろと、
社会的にも糾弾されろと、そういうことだ。

>>58
＞前にも言ってるが、「命と離職のどちらを優先したか」というだけのこと。
そうだね。
だから恐喝被害に遭っても
「命と金銭とを秤にかけて、金銭を差し出すことを選んだだけのこと」
という表現が、十分に成立するだろ？
本人に選択権があるんだから、金銭被害の発生について、恐喝者に責任なし。
君の理論だと命をとられた場合は「他者が関与」するから、それは違うのかな？ｗ
自ら金を差し出すことを選んだ場合は、当然本人責任となるってわけだ。

>>56
＞俺はゼロだと思う。当人の選択に関してはね。

ここ理解困難。なに当人の選択に関してはって。
「結果」「起きた事」（ここでは過労死）の責任の話じゃなかったのか？

＞２ 自分のした事の結果について責めを負うこと。
＞特に、失敗や損失による責めを負うこと。「事故の―をとる」「―転嫁」
これだろ？　大辞泉ｗ
ルール上の責任とか、またけったいな用語を持ち出したようだけど、
「俺が友人を唆した」なら「その結果」について責めを負うって読めるんだが。
君はどう解釈してるんだ？

では、判断能力を失っていた場合は?

wikiより抜粋。自己責任。
>「個人は自己の選択した全ての行為に対して、発生する責任を負う」という意味がある。
>何らかの理由により人が判断能力を失っていたり、行為を強制されている場合は、
>本人の選択とは断定できないため、この限りではない。

じゃあ時間外労働を労働者の自由意志にゆだねるという形にしないとおかしいな。
労働者を半奴隷状態に置きその結果過労死したら経営者側は知らぬ半兵衛というのは理屈に合わない。
経営者側もプライドがあるのならちゃんとしろといいたいね。

今まで読んできたんだけれど、この人

断る権利が労働者にあるのだから、きちんと断れるように世の中を持っていくべきだ
そのためには労働者が権利意識に目覚め、自分の疲労度にあわせ断るべきところは
断るということを行わなければならない。

というごく当たり前のことを言おうとしているのではないだろうか。

まあ、しごくもっともに見えるが、そのために「怒りの葡萄」などでも描かれているような
スト破り（この場合遵法闘争だが）をどうすればよいかという視点に著しくかける。

そういう歴史があって労組ができたり、労働基準法ができたりして
雇用者に責任を問うべきだとなったわけだが。

あとどれくらいすると100年ほど彼の頭の中が進化するのか。

とりあえずage

age

★★★★　長時間労働肯定論　★★★★



http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1173486940/l50

雑誌プレジデントの昨日出た号の特集は「残業をさせないこと」だよね。
まさに、残業減らしマンセー特集。

経営者側は要するに無意味な残業をなくして、人件費を浮かしたいみたいだね。
でも、日本の今の状況だとＷＥ導入しちゃったら、無制限のサービス残業に突入だ
なあ。

>>68
＞社会人1年目の人間がどのくらい働くと自分がつぶれるかわからない
ヤツがいっぱいいる。

疲労の度合いがわからない、と？

＞やめる権利は保障されていた。
現代では労働者の権利がさまざま保障されている。
当時とは違ってね。保護の度合いが全く違うことは理解できない？

>>69
＞なんで労働者を法で守る必要があるのでしょうか？
労働環境が横並びの場合、辞めたところでどこも同じ環境なため、
「辞めても辞めなくても死」という選択になってしまうからですけど？

>>71
>会社に将来を握られているから止むを得ずやってるんだよ。
これが「本人の選択」そのものでしょうに。
命の危険より、そちらのほうが重要だっただけでしょ？

>>72
＞「命と金銭とを秤にかけて、金銭を差し出すことを選んだだけのこと」
全く違う例だということに気づけない？
「命を人質にとられているかどうか」という要件が違うとわからない？

>>73
＞ここ理解困難。
当人がどう選択するか、は雇用者に責任がないということ。
あくまで選択するのは当人であって、どんな条件を提示しようと
雇用者は「選択の結果を受け入れる側」でしかない。
結果は選択によって生まれたわけで、結果責任は選択者にあるということ。

>>74
はじめから判断能力のない人以外は当然責任を負う。

>>75
＞じゃあ時間外労働を労働者の自由意志にゆだねるという形にしないとおかしいな。
普通に拒否できますよ？

>疲労の度合いがわからない、と？

はい。よほど気楽な職場でない限りね。

＞当時とは違ってね。保護の度合いが全く違うことは理解できない？

予想通りのお答え。
廃業の自由は同様に認められていたはず。廃業の自由に関して19世紀と今と
どのように違うか論拠を挙げてきちんと説明することできるかな？
そうでなければ、まったく意味をなさないのだが。
すでに、論拠もあげずに回答するだろうという予測が他の人からされているが。

もう一度、
廃業の自由という、オマエの過労死自己責任論のもっとも重要な根拠について
19世紀と現在でどのように違うかきちんと述べなさい。

＞現代では労働者の権利がさまざま保障されている。

はまったく関係ない。

>>84
＞はい。よほど気楽な職場でない限りね。
家に帰って、疲れたかどうかわからない、と？
週末になって、疲れたかどうかわからない、と？？？

＞そうでなければ、まったく意味をなさないのだが。
次のレスは見てる？
労働者は保護されることによって、「どこでも『辞めても辞めなくても死』」
という状況からは開放されている。
つまり、辞めることが死につながらないシステムになっている。
中世は必ずしもそうではなかった。
ここが大きく違うことは理解できないの？

辞める→そう簡単に次の会社へは行けない→紆余曲折を経て死
これを見越して足元見まくりなのが奥谷その他。
労働者はそんなに保護されてるとは思わない。
基準法なんかも形骸化してるっていうか守ってる会社なんかないし（特に田舎）。

サビ残が横行しているのがそのいい例。
残業代をきちんと払ってる会社に勤めてると『いい会社だねぇ』とかってレスがつくのは良く見る。
本来はそれが当たり前のことなのに。
んでお偉いさんはその残業代すらも惜しくなって、そんで言い出したのがＷＥ。
労働者を守る薄い着物すらどんどん剥ぎ取られつつある状況。

>>82
＞全く違う例だということに気づけない？

全く違わないよ。
君の考えかたでは
「恐喝に遭って抵抗して殺された奴は、命より金が惜しかっただけのこと」
となるんだろ。

>>86
どんな法律も、紙に書いてあるだけじゃ誰も守らんよね。
殺人は罪デースとか言ってみても、
それだけで安全な生活が「保障」されてるわけじゃない。

義務に反した時のリスクは「割に合わない」程度には高くしないと。
日本を代表するような企業が偽装請負やらバンバンやらかしてるの見ると、そう思うわ。
連結売上の一割くらい没収して良いんじゃないかｗ
労働者が権利を行使する際の敷居も、低くなるんでないの。

19世紀は中世か？

＞週末になって、疲れたかどうかわからない、と？？？
バカはどこまでいってもバカだね。
過労死の話をしているんでは？？？
自分がつぶれるほど疲れている（過労死よりもっと手前の状況）かどうか
経験なしに最初からわかる人間がそう多いとは思えない。
運動などでも、オーバートレーニングにコーチなしで気づく選手は稀だ。
運動でも、仕事でもモチベーションや能力が高ければ高いほど、オーバーワークやオーバートレーニング
に気づきにくくなる。

もちろん、オマエのように気楽な職場？（周りは迷惑してるんだろうが）は
別なんだろうね。

しかしいつも思うが、もう少しきちんとした日本語を使った方がよいと思うが。。
少なくとも、オマエの文章はまともな日本語ではない。

＞労働者は保護されることによって、「どこでも『辞めても辞めなくても死』」
＞という状況からは開放されている。

この文章について言えば、「どこでも」ではまったく意味が通じない。
それから二重に括弧をつかうというのは形容詞の使い方がわかっていないと
しかいいようがない。また、主張を明確にするためには「状況」でなく「危険」
とした方がよいように感じる。最後のは私の好みではあるが。。

推敲してみると

「労働者は保護されることにより、失職してもしなくても死に直面するという危険から
開放される。」

せめてこのようにすべきである。
ところで、推敲したら疑問がまたわいてくる。

何が労働者を保護しているのか？
その保護するものは誰が作ったのか、法のことか？
となればどういう理念で作られたのか？

などね。もう少し考えを煮詰めてから書き込んだ方がよいな。

続く

さらに言えば、19世紀では仕事をやめたら死刑なのか？
別に、廃業の自由はかわらんだろ。何を言いたいのか、そしてそれが相手にどう伝わるのか
きちんと考えてから書き込んだ方がよいのでは？
廃業の自由が根拠の重要な部分であれば、有史以来、奴隷階級以外で大きな変化はない。
ということで廃業の自由よりも、それ以外の労働者保護の部分により労働条件が変化した
ということが重要になるのではないだろうか。

さて、オマエの意見を翻訳すると
保護しているものを、労働基準法とするならば、

現在の労働基準法に照らし合わせれば、労働者は過労死を防ぐために雇用者と
対等な立場で交渉することが可能である。したがって、労働基準法を遵守する
ことを雇用者に求めることにより不利益をこうむるのは間違っている。
労働者は、そのことを強く主張することにより身を守るべきだ。それを行わない
のは労働者の責任である。

まあ、左翼闘争の文言みたいなもので何も新しいことはないね。
小林多喜二あたりが言いそうな文句だな。
現実的に可能かどうかは別としてね。

続く

＞中世は必ずしもそうではなかった。
誰が中世の話をしたのかな？
法学や医学の知識がないことは知っているが、中学生程度の世界史の知識もないのか？

終わり

終わりの続き

書き込み終わったら、笑いがこみ上げてきた。

オマエにコテハンをつけてあげよう。

「中世くん」だ。

今後はこのコテハンで書き込むように。
ちなみに、私のことはゴッドファーザーと今後呼ぶように。

>>88
うん、現時点では義務に反した時のリスクがほとんどゼロというか義務に反するほどお得。
その現状にあぐらをかいて更につけ上がってる状態。

あと、心臓は止まる時は止まる。いつ自分が過労死するか？ …なんてわかる人っているのかな。
事前にわかっていれば誰もそこまで働かない。
元々生真面目だったりして『まだ大丈夫。俺若いし』と頑張る人や、
何か事情があって頑張らざるを得ない状況の人なんかはつい頑張っちゃうだろう。
ノルマもあるだろうし…。

ノルマは会社が押し付けてくるものなのに、過労死という『企業にとって都合の悪いトコ』だけは
労働者に責任を振るってのはやっぱおかしいべ。

>>95
95さんの意見には賛成なんだ。だけどね、、

＞事前にわかっていれば誰もそこまで働かない
以前も述べたことであるが、この意見はごく当たり前である。
過労死の多くは、血管系の疾患つまり心筋梗塞、くも膜下出血、脳梗塞
など、突然、予兆なく起こる疾患。これらの、疾患は本人が予見できない、血管の
微小奇形などが素因として存在することが考えやすい。素因に過労が重なったとき
発症し、死にいたる。したがって、労働者によって利益を得る雇用者は
職場全体が過労にならないように監督する義務が生じる。

しかし、彼は「過労の先に過労死があるという相関がある以上、予見可能」
という説をとっている。何度も、過労状態と過労死がマスとして相関しても
個々では予見不能と主張してきたが彼はまったく理解できないらしい。
したがって、95さんのような当たり前の意見は彼の頭のなかでは特殊な意見
として処理されてしまう。

95さんに対してどのように彼が反論するのであろうか。今までと同じように医学的に
意味不明のことを言い続けるのであろうか。成り行きが楽しみである。

ん、やっぱり考え直してみても心臓は止まる時には勝手に止まるよ。本人の意思に関係なくね。
んでもし自分が三日後あたりに心筋梗塞起こしそうだな、なーんてわかったら病院行くと思うんだよ…。

私の友達の同僚さん、金曜の夜に『土日は部屋のお掃除するんだ〜』つって帰って行った。
月曜になぜかその人が出勤してこない。無断欠勤。友達や仲間がその同僚さんのアパートに行ったら
ハタキ握り締めたまま死んでいた。

あと今日アソシエを立ち読みしたら、奥谷発言がばばーん!! と出ていた。非難されていたよ。

>>83
君の言い分をそのまま受け容れてみるよ。
過労死の危険を感じた労働者が、即日辞めることを選択したとする。
「結果は選択によって生まれるわけで、結果責任は選択者にある」んだよね。

では、いきなり辞められたことで会社に損害が出たら、
それについても　選択者である労働者が　結果責任を負うわけかな？
辞めたくなるような状況を作り放置した会社は、ただの被害者だと？


「選択の結果を受け容れる側でしかない」なんて、詭弁もいいところ。
この場合「不本意ながら受け容れる」ってわけじゃないんだよ。
選択肢そのものを弄る権限が、雇用者にはあるんだから。
それはつまり「選択の結果」にも重大な影響力があるってことだよ。

労働者にはＡとＢという選択肢を与える一方で、
法律上はそうするべきとされるＣやＤという選択肢は与えないなら、
ＡかＢの結果しか出ないのは当たり前のこと。
君の言葉でいうところの「予見可能」ってやつになるのかな。

そこまで過程と結果に深く関与する権限がある者に、責任がないなんて馬鹿な話はないよ。
少なくとも一般通念では、有り得ない。

>>86
＞辞める→そう簡単に次の会社へは行けない→紆余曲折を経て死
これが全くの間違い。
今の社会では、働かなくても（働けなくても）最低限生きていける。
社会福祉制度のある日本では、君の言うことは真ではない。

>>87
「命を人質（？）にとっているか」という条件が違うでしょ？
そこがわからないの？

>>90-94
君が「すごく頭に血が昇ってる」ことだけはよくわかるレスだね。

「労働に関する法律がどういう理念で作られたのか」
これが以前に解答済み。

「19世紀では仕事をやめたら死刑なのか？」
誰がそんなこといったんだろう？？？
頭に血が昇りすぎて正常な理解力と判断力を失ってる？
現代日本では、「辞めても辞めなくても死」という状況ではないのだから、
廃業の自由が完全な意味で保障されている状態だ、といってるのだが。。。

夜中に延々とパソコンの前にしがみついて、「自分の書き込み後にニヤニヤ笑う」
なんて寂しいな。自分のことを「ゴッドファーザー呼んでほしい」んだね。
ますます寂しいな、君。
２ちゃんの書き込みの推敲をする前に、やることあるんじゃないのか？

>>95
＞『まだ大丈夫。俺若いし』と頑張る人
リスクより「がんばる自分がいい」という価値観を否定しないよ。
ただ、判断の責任は負うべきだよね？

＞何か事情があって頑張らざるを得ない状況の人
この人も、命のリスクよりも優先させるものがあったって事。その生き方を否定しないよ。
ただ、判断の責任は負うべきだよね？

＞ノルマもあるだろうし
この人も、命のリスクよりノルマの達成って判断しただけだよね。その生き方を否定しないよ。
ただ、判断の責任は負うべきだよね？

>>96
＞過労状態と過労死がマスとして相関しても個々では予見不能と主張してきたが
彼はまったく理解できないらしい。

何度も言っているが、理解できないのではなく「そんなことは関係ない」といっているの。
都合のよい翻訳をしないように。
マスとして相関していれば十分以上だ、といってるんだよ。

ところで君は何度聞いても「過労状態と過労死がマスとして相関しても個々では予見不能」
について論理的な説明をしないが、なぜ？
逃げてばかりじゃゴッドファーザー（笑）にはなれないぞ（笑

>>98
＞それについても　選択者である労働者が　結果責任を負うわけかな？
法に従うだけ。
また、労働者に提示する「働かせ方」は会社が提供したものである以上、
「労働者がどう出るか」は当然織り込み済みでなくてはならないため、
基本的に労働者が負うべき責任ではないはずだが。

＞選択肢そのものを弄る権限が、雇用者にはあるんだから。
これは当然。
しかし、だからといって「選択肢を奪った」わけではない。わかる？
選択肢を投げただけで、選択するのは会社ではなく労働者。
したがって「影響はある」が、それ以上でも以下でもなく、責任の所在が
移るわけではない。
「辞める」という最終的な選択肢が労働者側にある以上、それを行使しなかったものに責任は帰属する。

>>103
「選択権がある者が、結果責任を負う」というのが君の主張だったはずでしょ。
反応も織り込み済みでなくてはならないとか、法に従うだけとか、何よそれ。
その考えをなんで過労死に適用できないわけ？

過労死と同じく「労働者の選択の結果」であるはずなのに、
なぜ責任の所在が変わるのか、俺には全然わかりませんよ？

>>99
＞「命を人質（？）にとっているか」という条件が違うでしょ？

だからね、
命を人質（？）に取られているのに　抵抗して殺された奴　は、
「命より金が惜しかっただけのこと」
「金を取られないことが、自分の命より優先という価値観なだけ」
って解釈になるんでしょと聞いてるの。

こういう「ただの価値観の問題です」という考え方は、君が持ち込んだものだよ。

「その人の価値観の問題」で済ませるなら、
かかってるのが命だろうが、金だろうが生活だろうが、一緒だろ？
「その人が命を最優先にしたか、金を優先したか、生活を優先したか」
結果を見て、こういう解釈しちゃいますよって話でしかない。
そこがわからないの？

>>104
？
「労働者に提示する「働かせ方」は会社が提供したものである」
ここはOK?
「この例において、結果の対象は会社である」
ここもOK?
「「どのような提示するか」という「判断」は会社が行った」
これはOK?
自ら（会社）の未来に対する判断は会社自身がしているわけで、
当然責任は会社にあるのだが？
過労死のケースと同じだよ。

>>105
＞「命より金が惜しかっただけのこと」
それでかまわないよ。

＞かかってるのが命だろうが、金だろうが生活だろうが、一緒だろ？
いいえ。なぜ？

>>99
全くの間違いだとは思わない。失業期間は長期化しているし。
そんなにホイホイ次の会社に行けるものではないということを皆理解しているから
DQNな会社でも我慢して勤めているって人は多い。転職板とか見たことあるか？
過労死を『させる側』の人間の主張として
最低限生きていければ充分、凍死したり餓死したりはしていない、ていうのはもちろんアリだ。

>>106
＞「この例において、結果の対象は会社である」

最終的な選択権を持つのが労働者であっても、
「結果の対象」とやらが会社であるから、責任の所在は会社だと？

どのような提示をするかという判断は会社が行うわけだが、
「辞める」という判断は労働者のものなんじゃないの？
「条件を投げることしかできない」「選択の結果を受け容れることしかできない」から、
会社には過労死の責任がないんじゃなかったの？

「辞めるか過労か」という選択肢を投げている時点で、
他人（労働者）の未来を会社が制限しているとは言えないの？
なのに、どちらを選んでも、それは労働者の未来だから労働者の責任なの？

>>107
＞それでかまわないよ。
構わないっていうか、そう言ってるんだよ何度も。
わかりきった答えを出すのに、アホな理屈こねまわさないでくれ。

＞いいえ。なぜ？

かかっているのが何であれ、
「その人の価値観」の前では比較材料の一つでしかないから。
なら、命がかかっていれば条件が違うなんてことにはならないだろ。

>>109
>「辞める」という判断は労働者のものなんじゃないの？
そうだよ？

＞「条件を投げることしかできない」「選択の結果を受け容れることしかできない」から、
会社には過労死の責任がないんじゃなかったの？

そうだよ？
本人の未来に対する本人の選択だもの、当たり前じゃない。
過労死の問題でも、「社会問題化すること、もしくは法律違反に問われること」
に対する責任は会社にあるんだよ。そういう選択肢を与えたのは会社なんだから。
ただし、「労働者本人の選択」に関しては責任がないといってるんだよ。

＞他人（労働者）の未来を会社が制限しているとは言えないの？
その程度の制限をとやかく言うなら、誰も他人にかかわれないぞ・・・

>>110
＞なら、命がかかっていれば条件が違うなんてことにはならないだろ。
意味不明。
「命より金が惜しい人」の価値観が普遍的価値だとでも？
俺は「どんな価値観も受け入れる」といってるだけ。
それと「特定の人の価値観を拡大解釈して普遍化する」のとは全く違うことだが。。。

>>111
＞ただし、「労働者本人の選択」に関しては責任がないといってるんだよ。

そんなことは聞いていないよ。
「過労死の責任」の話をしている。
前にも言ったけど、また繰り返すよ。
理解できるまで読んでね。
「労働者本人の選択」なんて限定された話はしていない。

＞その程度の制限をとやかく言うなら、誰も他人にかかわれないぞ・・・

その根拠を述べてみて？
「その程度」
つまり生活の安定か、生命の危険かという程度に、
他人の将来を制限できる存在はどのくらいあるの？
君は普段から、それほど他人の将来を制限しつつ生きてるの？
君のそれは、法や社会通念上、認められた権限なの？
であるにも関わらず、君はその他者の将来に全く責任ないんだ？
それは、一般的に通用する考え方なの？

>102
医学的に何度も説明しているが、日本語が不自由なのか？

ゴッドファーザーって意味知ってる？？
英語にも不自由なようだから説明するが、名付け親といういみだよ。中世くん。
コテハンで書き込めよ。

>>112
＞「命より金が惜しい人」の価値観が普遍的価値だとでも？

金より命を優先しただけのこと
命より金を優先しただけのこと
どちらも価値観の問題だ。
何も違いはないだろ？

どちらを選ぶ人が多いと思うか、
自分がどちらに共感できるかってことで、
「話が違う」なんてことになるのかい？

世間知らずが能書きだけ垂れてるのはどうかと思うな。
まず小売業辺りに就職するんだな。

>>113
「労働者本人の選択」の結果として過労死があるのだから、「過労死の責任」は
労働者本人にある。
何度も何度も言ってるけど、理解できないの？

＞他人の将来を制限できる存在はどのくらいあるの？
君の挙げた例では「将来を制限した」のではない。
ある会社でのその人のあり方に関して（つまり限定された状況に対して）
制限となりうる選択肢を与えただけ。
局面局面において選択肢が制限された状態を作り出すことを非難するなら、
もはや他人とかかわることが困難。
重要なことは、「選択権を奪っていない」ということ。

>>114
＞医学的に何度も説明しているが、日本語が不自由なのか？
では、それを示してみな。
「何度も説明した」と言うだけなら、アホの子でもできる（笑

>>115
＞どちらも価値観の問題だ。何も違いはないだろ？
「どちらも価値観の問題」という意味ではその通り。
しかし、それと「どちらの価値観も同じ土俵」というのは異なる。
「自分の命の重さと石ころとは同じ価値」という人がいたとき、
俺は「そういう価値観があってもいい」といってるに過ぎない。
しかし、君は「そういう価値観があるのだから、命と石ころを
同じ価値だという前提で一般論として論じておかしくない」といっている。

>「労働者本人の選択」の結果として過労死があるのだから、「過労死の責任」は労働者本人にある。

不自由な取引、または不自由な選択を提示して取引の結果は相手にあるとするのは女衒の理屈なわけだが。
君の論は選択する側とされる側が対等であると言う前提が無いと成り立たない。
そして実社会ではそんな雇用関係はありえないと他の人が言っているのに気づかない。

人質という制限があっても選択肢があり、
命より金を選択をした以上、脅迫で殺された責任は
被害者にある

交通事故も外出する、しないの選択肢が
被害者に与えられている以上、被害者に交通事故の
責任がある。

上記と同様に過労死した人間には責任はあるのは
誰も否定していない。
誰が否定しただろうか。

犯罪者、加害者や雇用者にも責任はある。
過失割合は状況に応じる。
「全か無か」しかない単細胞な人間以外は
そんなことで他人との付き合いができなくはならない。

むしろ、中間項がない人間が社会関係を築くのは難しいだろう。

>>119
なぜ「辞める権利がある」「やらない権利がある」ことを無視する？
身を売る例で言うなら、身を売らなくてもすむ方法があるのが今の社会。
それなのに身を売ったのなら、その後どうなろうと当然本人の責任。
不自由な選択肢に乗らない、という選択があることを何故認められないの？？？

>>121

「やらない権利」って言った時点で君の論は破綻する。
労働者には過労死にならないように選択する権利があると言うのを金科玉条のごとくあげるなら、
企業は労働者が「これ以上働いたら過労死しますので休ませてください」という申し出をしたならば、
無条件に受け入れなければ対等な取引とは言えない。
そして過労死に至る過程は個人差がある以上、「私は一日四時間以上働くと過労死します」と言う
申告にも従わなければならない。
もし企業が「そんな奴は首」といったらそれは対等な選択を提示してないということになる。

現実的か？

自営で人を雇わず、過労死すりゃ、本人の責任だろう。

ﾀｺ部屋に押し込まれ、やくざの監視があるような状況なら、
大半は雇用者の責任だろう。

状況に応じて、責任割合は異なる。
今の日本であっても、状況による。
日本は画一的な、完全に違法状態がない環境なのだろうか？

>>118

まず、過労死の死因だが心筋梗塞やくも膜下出血などが多いことはわかる？
これらの疾患の特徴として、もって生まれた血管の異常などが関与する場合が多い。
だから、同じ職場で同じように働いていても過労死しない人間がほとんどなわけ。

過労と過労死はマスとして相関しても、個人レベルでは必ずしもそうでないの。
統計の基本わかっている？マスとしての相関で個人としての特殊要因まで予測するのは
無理なの。疲れたと感じたら休めばいいなんて方法で過労死を予見するのは困難なの。


本当に、意味わかんないの？
わからんなら、もうどうにもならないが。

しかし会社員とか嘘をつかずに、まあ一度働けよ

ちなみに、
>>124　の説明だけど、中世くん以外のヒトでわからんヒトいるんかな？

申し訳ないんだけど、わかるわからないでまた答えてくんないかな。

わからないヒトがいることが信じられんので。

中世くんは解答しないでいいです。すでにわからんと答えているから。

>>126
判らんほうがどうかしとるわいｗ

>>127
トンクス　
そんなに難解なことを書き込んだ覚えはないんだがあまりの理解の悪さに
ちょっと不安になってしまって。。

>>117
＞「労働者本人の選択」の結果として過労死があるのだから、「過労死の責任」は
＞労働者本人にある。

訊き方を変えてみようか。
答えをはっきりもらった事がなかったかもしれないからな。
辞めるか過労状態で働くかの二択だった場合で考えてね。
「緊急避難的な辞職の結果として生活不安定に陥るのも、過労死するのも、本人の責任」
Yes? No?

＞局面局面において選択肢が制限された状態を作り出すことを非難するなら、
＞もはや他人とかかわることが困難。

非難はしていないよ。誤解しないで欲しいなあ。
その「状態を作り出すこと」そのものが結果を左右するならば、
結果に責任があるだろうと言っているだけ。
他人とかかわる事が困難なのは、その責任を否定する輩だけだな。

>>126
大概の人は>>124で分かると思うよ。
だけど、分からない人は彼のように主張しても仕方がないかもしれない。

過労→過労死の判断が正確にできるのであれば、金よりも命を選ぶし、
今は生活保護といったセイフティーネットがあるから、すぐに飢え死にすることもない。
その判断ができるのに命よりも金を選び、過労死したのであれば、
それは選択した本人の責任だ、というのが彼の主張なんだろう。

だけど、どこまで働いたら過労死するか、個人レベルで判断できないのが一般的、
ということが彼には分からないらしい。
判断できるのが一般的なら、そもそも過労死問題なんて出てくるはずがないのに(それこそ自己責任になるから)。

新自由主義ってやつなのかね？

>>122
>無条件に受け入れなければ対等な取引とは言えない。
全く関係ない。
労働者には「会社を辞める」という権利がある以上、その時点で対等。
辞める事が出来ない時点ではじめて、対等ではないと言える。
全てが希望通り行かないのが当たり前で、君の言ってる
「〜と言う 申告にも従わなければならない。」なんていう必要は皆無。
君の言う様な状態が確保されないと対等ではないと言うなら、
「私は給料が月に100万必要だ」という申告にも従わなきゃならんが・・・

>>124
マスの相関だけで充分だと何度も言ってrでしょ？
先天性異常がない限り過労死がない、なら君の言う事に一理も無いとは言えないが、
過労死はそうではない。
過労状態を継続した人間には、過労死になる可能性が先天的な異常の有無にかかわらず
あるというのが現実。
これは広く一般的に認められている事で、誰でも知っている事。
それゆえ、
1、当人が人間である事
2、現在の仕事が当人にとって疲労状態を継続させている事
という「当人ならわかること」がある以上は、充分に「自分にも過労死が起こりうる」
ことを推察出来るという事。
「絶対に起こる」事を予知できる必要はなく、「起こりえる」事が推察出来るだけで充分なの。

>>129
「緊急避難的な辞職の結果として生活不安定に陥るのも、過労死するのも、本人の責任」
前者は社会システムの話しでもあるので、完全に本人だけの責任には出来ない。
後者は完全に本人の責任。

＞ その「状態を作り出すこと」そのものが結果を左右するならば、
結果に責任があるだろうと言っているだけ。

そんな広範な領域の責任を負う必要はない、と言っている。
判断の為のボールを投げただけの人物に、相手の判断の結果にまで責任を
負わせるのなら、他人と関わって起こった事は、あらゆる事に責任を負わなければ
いけなくなると言っている。
例えば、君が遠くの友人に自分の所へ来訪する為の手段として、新幹線のチケットと
飛行機のチケットを送ったとしよう。「君の好きな方で来てくれ」とね。
その際、友人の選んだ手段の方が事故を起こし、けがをしたとしたら、
君はその結果に対して責任があるのか？
君の言っている事は、「その結果に対しても責任がある」ということだが・・・

>>133
＞過労死はそうではない。

なんで？？微小奇形や体質の関与しないほうが稀では？
過労死を起こす職場で多くの人が同様の仕事をこなしている。
何故その人だけが過労死してしまったのだろうか？

過労死を起こす人間は過労状態の人のなかですらごく稀というのが、オマエの表現をかりれば

広く一般的に認められている事

＞「起こりえる」事が推察出来るだけで充分なの

世間一般で充分だと考えない人間が多い。
現実にこのスレでもオマエの意見を認める者は今のところはいない。

それは何故だろう？説明できるかな？

ところで、会社をやめても社会福祉の充実した日本では死ぬことはないと
書き込んでいる人たちがいるが、生保の申請はかなり厳しくなっている。

当たり前だが、財産あったら生保なんて通らない。
生保費ためて貯金ができたら打ち切りなんてざらにある。
また、労務可能であれば通らないことは(実際仕事があろうがなかろうが）
ざらにある。
生保申請とおらずにアパート追い出され住むとこなくなる人もいるし、餓死
することもある。地域にもよるが旧国立病院なんかに勤めてれば、嫌という
ほどそういう人を見る。餓死する前に病院に入院できれば、その時点から生保申請は
労務不能なために通るが、冬などは凍死して運ばれてくる人も今までよく見ている。

だから、「福祉の充実した現代の日本では仕事を失っても生存権は保障されている。」
と言われてもまったくぴんとこない。もちろん、生保がとれずに餓死したり凍死したり
するのはごく少数なのかもしれないが。

>>132
＞労働者には「会社を辞める」という権利がある以上、その時点で対等。

労働法も知らんのかｗ
雇用者からの労働契約の解除は申し出から１４日後だぞ。
その１４日で過労死しないという保障はどこにある。
バイトしか経験がないわけじゃあるまいにｗ

企業なんて大事故による惨事でさえプラスマイナスで考えて得になれば
それを折りこんだ合理化計画をたてるよ

過労死するくらいなら退職して生活保護を受けたりホームレスになってでも生きろよ。

過労死を無くす為の提案です。
�@残業は普段の給与の10倍にする。
�A休日出勤は普段の給与の10倍にする。
以上立法化する。
違反罰則は経営者に罰金1億円〜100億円

>>140
それだと一部の稼ぎたいやつが益々残業したがるんじゃないか？

厚労省の労働者健康状況調査では「とても疲れる」と全体の14%が回答してるが。
「やや疲れる」も含めれば７割近くが疲れてる。
少なくとも１割以上の人間が、過労死のリスクを承知で働いてる事になるわけか。
疲れて死ぬ事を覚悟で働かざるを得ない奴が１割もいるなんて、えらい社会だなあｗ

これは社会システムの問題じゃないのか？ｗｗ

>>142
残業が激しくて嫌で嫌でたまらなくても会社を辞めれないのが普通。
リスクが大きくて。
そんな社会システムは当然おかしい。
だから変えなくてはならない、残業を抑制する社会システムに。

もう一つ。
社員の残業時間を正確に開示している企業などありゃしない。
だからアホみたいに残業させる企業も淘汰されない。
労働者が残業時間についての予測を間違って入社してくるから。
だから社員の残業時間について、よくわかるように開示させるべき。

従軍慰安婦と同様、強制を会社が命令した資料が見つからなければ、会社は謝罪も賠償も必要なし。

>>134
＞その際、友人の選んだ手段の方が事故を起こし、けがをしたとしたら、
＞君はその結果に対して責任があるのか？

その二枚のチケットのどちらがどういう結果を招くかを、
俺は予見や予想できる力があるって前提かい？
なら事故が起きるとわかっているチケットを送った責任は重大だなｗ

そうでなくとも、友人が事故に巻きこまれた過程に俺が介在したのは事実だ。
実に心が痛むねえ。
「俺が友人を呼ばなければ、こんな事には」って形で責任を感じちゃうね。
理非はどうあれ、それほど珍奇な感情でもないと思うよ。

もちろん一般的に心の問題として処理される程度の「責任」であり、
法的に賠償責任が生じるようなものではないな。
まあ「友人の自己責任」という考え方は全くしないね。
それでこれまで特に問題なく社会生活を営めていますよ？ｗ


君のいうようなケースまで「法で」どうこうしてちゃ、確かにキリがない。
けどね、逆にいうと法で認められるような責任は、
「強く関係している」と見なされた結果として、そうなったわけ。
法で責任を問われる過労死で（個別事例の細部についていうならともかく）
おしなべて「使用者に過労死の責任なし」って主張は、変。

>>135
>何故その人だけが過労死してしまったのだろうか？
全く関係のない話。
君の言うように、個人の資質も関係する。
しかし、それだけが要因ではない。
したがって、「過労の先に過労死がありうる」というのが全人間に当てはまる
ことである、という前提が崩れるわけではない。
「過労死を起こす人間は過労状態の人のなかですらごく稀」であることと
「可能性がない」こととは異なることに早く気づいてほしい。

なぜこのレスの意見だけで判断する？
２ちゃんでは常識だが、君の言う「俺の意見を認めない人」が複数であるとはいえないんだし。

>>137
過重労働を拒否できるのは無視？

>>145
＞その二枚のチケットのどちらがどういう結果を招くかを、
俺は予見や予想できる力があるって前提かい？

いや、過労死と同じだよ。「可能性」自体は推測できるわけだから。

＞実に心が痛むねえ。
君は「責任がある」んだろ？個人的な感情の問題だけではなく、
君は当然遺族や社会から糾弾されることは「当然だ」と思うんだよね？
場合によっては、遺族から起こされた民事の賠償請求も、法廷で争うようなこともせず
受け入れざるを得ないってことだよね？
「責任があることを認める」以上、当然そう動くってことだよね？

>>147
＞君は当然遺族や社会から糾弾されることは「当然だ」と思うんだよね？

普通の社会生活を営める能力がある者なら同意してくれると思うが、
発生した結果のうち、どこまでが作為（不作為）を行った者の
責任とするのが妥当かって評価が必要になるわな。

ってことは、怪我をした友人の「遺族」とやらに糾弾されるとしても、
その程度によっては抗弁するだろうさ。
友人には「すまん」と頭を下げるかもしれん。
詰られるくらいは甘受するかもな。

だが仮に賠償請求されたなら、その是非を法廷で問うだろう。
つまり「行為に比して負わされる責任が重すぎるのではないか」とね。

わかる？
関わり方によって、負うべき責任の多寡があるだろ？
責任が”重い””軽い”って表現、君の人生で聞いた事ないかいｗ

君の例示した事例で、社会通念上が責任を強く認められるならば、
そのケースを扱うための法が既に成立していて不思議はない。
一般社会では「企業は労働者の生活、健康に強い関わりを持ってる」
と認識されてるんだよ。責任を負うべき範囲も明文化されている。
何も根拠のないところに、法がポカンと浮かんでるわけじゃない。

>>147
なんで責任の割合というものを考えないの?
責任って0か100で簡単に割り切れるものじゃないよ。

飛行機の例だったら、法的責任はないけど、
結果責任は切符を渡した人にもごくわずかだが存在すると思うよ。
結果責任はごくわずかだし、法的責任はないから、訴えられるならそれは理不尽だと思うから争うが、
遺族によっては糾弾されることぐらいはあるかもしれないね。それは受け入れざるを得ない。

切符を渡したことに対して、自分には責任がないんだから、って何の感傷もおきないんであれば、
冷たい人間だね、とだけ言っておく。釣りであることを願うよ。

>>148
>責任を負うべき範囲も明文化されている。

それは「過労死に対して」ではなく、労働に関するルールの話。
混同するなと何度言ったらいいのかなぁ・・・
「企業は労働者の生活、健康に強い関わりを持ってる」ことと、
「過労死に対して責任があるか」は関係がない。
労働者の選択の結果である過労死に対してまで、雇用者が
発生の責任を負わされる必要はないといっている。
先ほどの例で言うなら、君は「チケットを送った人間に事故の結果
（友人の怪我もしくは死）に対して責任がある」といっているのと同じということ。

意図的に混同してるわけ？

>>149
無視していい程度だといっている。
責任を問うような程度存在しない、ということ。
関わったことは確かだが、切符の件と同程度のレベルの話だということ。

>>150
＞それは「過労死に対して」ではなく、労働に関するルールの話。
＞混同するなと何度言ったらいいのかなぁ・・・

混同？ｗ
分離できるものではないと、何度言われれば理解できるのかな？

存在すると考えられる責任を明文化したのが、法律。
目に見えないし形もない、単なる概念が「ある」とか「ない」とか、
水掛け論に陥ることを一定程度は防げるわな、ルール化すれば。

君が言うような「負わされる必要がない」とかいうのは、
そうして定められたルールそのものに対する異論なんで、
ここで吠えてないで国会議員にでもなんなさいｗ
君の論理を多くに認めさせることができれば、
責任なんて物質として存在するわけじゃないんだから、所在を変えられるさ。

＞先ほどの例で言うなら、君は「チケットを送った人間に事故の結果
＞（友人の怪我もしくは死）に対して責任がある」といっているのと同じということ。

だから、責任があると言ってるじゃないの。
ただしそれは、普通に社会に生きている人間だったら、
賠償責任を負わされるほど「重い責任」ではないと考えるだろうな、と言ってる。
で、過労死はそうではない場合があると、君の脳のお外の住人の多くは考えてる。
だからルールが存在する。
理解できる？ｗ

>>152
どうしても混同したいんだね。。。

労働に対するルールと、過労死に関する責任が何で「分離できるものではない」の？
君、一度もそれについて説明してないよ？

＞賠償責任を負わされるほど「重い責任」ではないと考えるだろうな、と言ってる。
俺は「過労死に対して雇用者は結果責任を問われるような程度の責任は存在しない」
といっている。

＞過労死はそうではない場合があると、君の脳のお外の住人の多くは考えてる。
だからルールが存在する。

「過労死はそうではない場合がある」と「だからルールが存在する。」の間に飛躍があると
何度言ったらわかるんだか・・・
ルールはあくまで労働に対する規定であって、過労死に対するものではない。

>>153
＞君、一度もそれについて説明してないよ？
君がアンカー打ってるレスで、はっきりきっぱり説明したつもりですが。
責任を明文化したのがルールだ、って。
責任があるがルール違反とまでは言えないってケースはあるだろうさ。
逆に、ルール違反に問われるが責任はゼロって例を、他にいくつか挙げてみなよ。
そういう考え方が一般的なものである、良い証明になるかもよ？

＞俺は「過労死に対して雇用者は結果責任を問われるような程度の責任は存在しない」 といってる。
そうだね。だけど、そう言ってるだけですね。
現実には、過労死が発生すれば、雇用者は結果責任を問われますね。
ルールが先に存在して、それを根拠にそう考えられているわけじゃなく、
そういう考え方が先にあって、ルールは後から作られるわけだけどね。

＞ルールはあくまで労働に対する規定であって、過労死に対するものではない。

君の日本語は実に独特で、意味が全くわかりません。
労働と過労死を分離しようとしているの？

労働基準法

第１条　労働条件は、労働者が人たるに値する生活を営むための必要を充たすべきものでなければならない。

を受けて

第32条　　1　使用者は、労働者に、休憩時間を除き１週間について40時間を超えて、労働させてはならない。
　　　　　　２　使用者は、１週間の各日については、労働者に、休憩時間を除き１日について８時間を超えて、労働させてはならない。

がある以上、「労働に対するルール」と「過労死に関する（又は予防する）責任」を別に考えるなんてのは不可能。

これを別物と考えるなら同法　３２条、３７条の違反で事業主が処罰されるなんてのは法の乱用ということになる。

ていうか働けよ。
そうすりゃ自己都合退職は雇用保険の給付制限があるってことぐらいわかるからさｗ

自営業とか、農業には過労死ないのかな。
聞かないな。

>>154
「説明した」と「説明したつもりになった」は違うってわかる？

＞ルール違反に問われるが責任はゼロって例を、他にいくつか挙げてみなよ。
なぜ「他にいくつかある必要がある」の？
全く意味のないことだよ、それ。
仮にひとつしか例がないとしたら、君の中では「それはなかったことだ」とでもなるわけ？？？

＞過労死が発生すれば、雇用者は結果責任を問われますね。
違うよ、なに言ってるの？？？
雇用者が問われるのは「ルールに反した責任」。
君が混同しているのは、「ルールに対する責任」と「過労死に対する責任」。
君の中ではこの二つがごっちゃになってしまっている。

>>155
＞「労働に対するルール」と「過労死に関する（又は予防する）責任」を別に考えるなんてのは不可能。

いいえ、そうではないですよ？
労基法が定めているのはあくまで労働に対するルールだけ。
32条−１違反に問われるのは「１週間について40時間を超えて、労働させていた」
からであって、労働者が過労死したからではない。

>>158
笑わかすな。
その前に第１条をあげてあるのはスルーか？
総則って意味わかるか？
３２条違反が罰則を伴うための根拠は労働法の理念たる１条の人たる生活云々を受けてのものだろうが。
なに一人で勝手に法律変えてるんだよｗ

引っかかるかと思ってわざと１条の2項を書かなかったら案の定あっさりとかかってくれてｗ
お前、労働基準法をグクってさえいないだろ。


つーかいつまでくだらない白馬非馬続けるつもりだ？

>>157
＞「説明した」と「説明したつもりになった」は違うってわかる？
「説明されていない」と「理解できない」が違うってわかる？

＞なぜ「他にいくつかある必要がある」の？
俺が知らないだけで、普通に存在する考え方かもしれないからな。
逆に、仮に君が主張する過労死のケースしか例を挙げられないなら、
一般社会では通用しない、極めて特殊な考え方である可能性を高く見積もれる。

で、要するに他にはないってわけだね？
それならそれで良いんだよｗ

＞雇用者が問われるのは「ルールに反した責任」。
それだと、30万以下の罰金と６ヶ月以下の懲役が課されるだけじゃない？

「ルールに反する行為」と健康被害の間に因果関係ありとして、
発生した損害を賠償する責任がある、と認められるケースがあるように思うんだが、
そういうことは君の認識に存在しないの？

因果関係や過失そのものが全く認められないのに、
賠償責任だけが認められた過労死の事例ってある？

>>158
電通事件最高裁判決知ってる？
労働基準法は過労死の発生防止も目的とするものと解される、と明記されているよ。
「過労死責任」を別と考えるのは無理。

>>156
＞自営業とか、農業には過労死ないのかな。
＞聞かないな。

自営業は過労死よりも失敗して借金苦で自殺の方が多い。
農業もなぜか自殺が多い、原因は謎。

相関に関して責任があるのはあくまで雇用者。
なぜなら、複数以上の人間を雇用する以上、過労状態の職場を放置した場合、
ある一定の確率で過労死が生じることは明らかだから。

個々の被雇用者については、自分が周囲と同様の仕事をしているにもかかわらず、
自分だけが死ぬということを予見できない。

過労死した人間も含めたその職場の被雇用者の責任としては、雇用者に法を遵守させる
ような圧力をかけられるような団体を作らなかったあるいは作れなかったことかな。
とはいえ、雇用者が免責されるはずはないが。

ここまで、議論が紛糾する一つの原因は、
普通
法的責任という概念は、責任の中の一部と普通の人間は考える。
しかし、彼は、
法的責任と責任は独立した存在でありうると考えている。

常識的に考えて、法的という語が責任という語を修飾しているわけだから、
日本語として前者の解釈が当たり前だが、彼はそう考えないようだ。
だから
>>160　さんの質問にもまともに答えられない。

やはり、日本語が不自由なヒトのようだ。

>>160
>因果関係や過失そのものが全く認められないのに、
>賠償責任だけが認められた過労死の事例ってある？
この質問に答えられるかどうかに尽きるね
自称普通の会社員君によると、被雇用者の過労死に関して
雇用者は「法的責任」はあるが、「責任」があるという社会的コンセンサスは
得られていないというトンデモ理論を主張しているからね
しかもそのトンデモ理論自体に社会的コンセンサスが得られていない事に
関して追求しても、無視しっぱなしw
自身の主張の裏づけとしてせめて判例くらいは示して欲しいね。

でも、結局
「廃業の自由はあったから、雇用者に責任は無いと何度も言ってるじゃないか」
みたいな、意味不明回答で終了する
に500バーツ

>>159
>３２条違反が罰則を伴うための根拠は労働法の理念たる１条の人たる生活云々を受けてのものだろうが。
勝手な解釈をしないように。
労基法は、あくまで「労働に対するルール」であって、「過労死に関する（又は予防する）責任」
なんてものまで規定したものではない。

>>160
＞一般社会では通用しない、極めて特殊な考え方である可能性を高く見積もれる。
無茶苦茶な論理ですね。

>>161
＞労働基準法は過労死の発生防止も目的とするものと解される、と明記されているよ。
一判例が論理の骨子ですか？違うでしょ？
君は、逆の判例が出たときには意見を乗り換えるのかな？

>>163
＞自分が周囲と同様の仕事をしているにもかかわらず、自分だけが死ぬということを予見できない。
なぜ君が雇用者側に適用している論理を採用しないの？
「ある一定の確率で過労死が生じることは明らか」なんでしょ？だったら、被雇用者にとっても
当然「それは明らか」だよ？

>>164
＞雇用者は「法的責任」はあるが、「責任」があるという社会的コンセンサスは
得られていないというトンデモ理論を主張しているからね

捏造しないように。
＞雇用者は「法的責任」はある
これはそのように言ったが、
＞「責任」があるという社会的コンセンサスは得られていない
なんて一度も言ってないが・・・

>>166
＞無茶苦茶な論理ですね。
どうでもいい部分だけにレスつけて、後はスルーか。
どうやら答えは出たようだなあｗ

>>168
どうやら、集団と個という概念から理解させなければならないのだろう。

＞どうやら答えは出たようだなあｗ
ハゲ同

>>168
何度もループしてるところにレスつける必要もないでしょ？
「ルールに反したから、それに対して責任を認められた」
それだけのこと。
過労死をひき起こしたのは誰の責任か、とは異なる問題。
これまでに何度も何度も言ってること。

司法府の最上位にある機関が「この法はこう解釈される」と判断したのを知っても、
あくまで独自理論で「いやこの法律はこう解釈するんだ」と抗弁する。

次元が違うのは、彼の住む世界だったというオチｗ

>>171
まさかとは思うが、君は「過労死の発生防止も目的とする」と
「過労死をひき起こしたのは雇用者の責任」が同じだと思ってるってこと？

>>172
ルールに反した為に、損害が発生した。
だから、その損害を賠償しなければならない。

損害が発生したが、ルールに反していない。
だから、その損害を賠償する必要はない。

ルールに反したが、損害とは因果関係がない。
だから、その損害を賠償する必要はない。

どれも考え方としてだいたいは正しいと思う。
君の主張が正しければ「必ず」三つ目の判決が下る。
現実がそうなっていないなら、君の考えは現実と乖離している。

>>170
>過労死をひき起こしたのは誰の責任か、とは異なる問題。

と勝手に君が主張しているだけなんだが。異なる問題と考える論拠は何？
こっちは判例を出して、一緒の問題である論拠を示してるのに
君は主張するだけで、君の主張の論拠を何一つ示していない。
一判例が論理の骨子ですかって言われても、法の問題で判例以上の論拠なんてないでしょ。

>労基法は、あくまで「労働に対するルール」であって、「過労死に関する（又は予防する）責任」
>なんてものまで規定したものではない。
という君の主張の論拠は何？

>>172
「過労死をひき起こしたのは非雇用者の責任だけじゃない。雇用者の責任もある」と言っている。
何でそう全か無かで決め付けるんだろう。

そんがい‐ばいしょう〔‐バイシヤウ〕【損害賠償】

他人に与えた損害を填補(てんぽ)し、損害がないのと同じ状態にすること。
民法上、債務不履行と不法行為を主な原因とし、被害者はそれを請求する権利がある。
「―請求権」

はい大辞泉ね。


そんがいばいしょう［―しやう］ 5 【損害賠償】
他人に損害を与えた者がそれを填補すること。


こっちは大辞林ね。
一般的に損害賠償するということは「他人に損害を与えた」とみなして良さそうね。
ルールに違反しただけじゃないね。損害を与えた。よろし？

>>167
>＞「責任」があるという社会的コンセンサスは得られていない
>なんて一度も言ってないが・・・
???????
では、雇用者にも過労死の責任があるという社会的コンセンサスが
得られているということでOK?

他スレでこんな発言していたの忘れちゃったの?
以下のレスの後、ブログ, HP等やそのスレの他の人のレスからすると
君以外は、雇用者にも過労死の責任があると考えているようだったが
君は必死にそれは社会的コンセンサスではないと否定していたんだが?

870 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2007/03/11(日) 15:10:27 ID:Z+x7rwd3
ID:fhAIoemIに聞いてみたいのだが
奥谷禮子氏の発言に対する世間の評価についてどう考えているの?
自身が社会的コンセンサスというものを議論に持ち込んだからには
その社会的コンセンサスを否定する主張をしていることをどう正当化するのか説明すべきだ

872 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2007/03/11(日) 15:15:47 ID:fhAIoemI
>>870
科学的な知見に対するコンセンサス（合意されているか）と「意見に対する反応」
が同列なのですか？

また、件の発言に社会的コンセンサスが得られている、というのは何を根拠にしていますか？
それは「過労状態の継続の先には、過労死という現象が起こりうる」ということに対する
コンセンサスと同程度のコンセンサスが得られている、というのですか？

>>177の続き
879 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2007/03/11(日) 17:37:20 ID:Z+x7rwd3
>>877
>コンセンサスが取れていることの証拠になりませんけど。。。
なにそれ、「僕が駄目って言ったら駄目なんだ!」って感じｗ
ではコンセンサスが得られてない証拠を挙げてくれよ

882 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2007/03/11(日) 18:03:09 ID:fhAIoemI
>>879
無茶苦茶な論法・・・駄々っ子じゃないんだから。。。
「取れている」というなら、そう言い出したほうに証明責任があるわけで、
「本当？」と聞く相手に「じゃあ取れていない根拠を出せ」って・・・
まるで駄々っ子ですけど・・・

884 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2007/03/11(日) 18:18:16 ID:Z+x7rwd3
>>882
はぁ、こっちは奥谷禮子の発言に関するURLを6つを挙げて
肯定的なブログは見つけられなかったから、否定的な意見が
大勢を占めていると主張してんだ

それを否定するからには
そのHP、ブログの内容をすべて否定するか
肯定的なHP、ブログをこちらの数以上に出すべきだろ

「証明責任」はおまいに移ってんだよ
そんなことも理解できないの??

908 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2007/03/14(水) 20:06:05 ID:lxj4MZsu
>>884
＞肯定的なブログは見つけられなかったから、否定的な意見が大勢を占めていると主張してんだ
「それがおかしい」と言われてるのがわかりませんか？
ブログだけで「社会的なコンセンサスが取れている」？？？

>>173
「「必ず」三つ目の判決が下る」って・・・
裁判に「必ず」なんてないのは常識だろうに。
判決が必ず真実であるというのなら、なぜ冤罪事件があるんだ？
なぜ民事と刑事で判決が異なったりするんだ？

>>174
＞法の問題で判例以上の論拠なんてないでしょ。
法的責任の有無については異論を述べてないよ？
「過労死をひき起こしたのは誰の責任か、とは異なる問題。」はそのままの意味。
法的な意味合いでの責任（ルール上の責任）と、「誰がそれを引き起こしたのか」
は別の問題。
法的に問題とならない（問題とするにあたらない）責任に関して、法が作られないのは常識でしょ？

>>175
「過労死をひき起こしたのは被雇用者の責任だ」と言っている。
なぜなら、「被雇用者の判断のみで回避できたから」。

>>177
＞雇用者にも過労死の責任があるという社会的コンセンサスが
得られているということでOK?

なぜ？君の頭の中では、「〜と私は言っていない」というのが「反対の意見を支持している」
に読み換わるわけ？？？

＞君は必死にそれは社会的コンセンサスではないと否定していたんだが?
日本語が不自由？
「コンセンサスが取れている」と言う相手に「その根拠は？」と聞くことが
「必死にそれは社会的コンセンサスではないと否定」することになるの？？？

>>180
やっぱり君頭おかしいよ
君の意見はどっちなのと聞いたことに対しての答えが
なぜ
>なぜ？君の頭の中では、「〜と私は言っていない」というのが「反対の意見を支持している」
>に読み換わるわけ？？？
になるの?
自分の意見をまとめるのが苦手なの?
まあどうでもいいから、とりあえず、これだけには答えてくれ

Q1雇用者にも過労死の責任があるという社会的コンセンサスが得られているか
Q2その根拠を客観的に論述せよ

>>165

だからだなぁ…労働基準法を読めっての。
いくらお前さんが　「嫌だい！嫌だい！　オイラの頭の法解釈が全てだい！」って駄々こねても状況は変わんないだってばｗ
違うって言うならお前さんがシステムコンサルタント事件や電通事件の最高裁判決を覆すだけのソース付きで論拠を示してみろや。


あ、ついでにググることも出来ないようだからはっといてやるからｗ

労働基準法　３８条
対象業務に従事する労働者の労働時間の状況に応じた当該労働者の健康及び福祉を確保するための措置を当該協定で
定めるところにより使用者が講ずること。

これ見てまだ労働基準法が「労働ルール」だけを決めたものだって言うならお前さんの脳みそが過労死してると思うぞ。

>>181
177の書き込みは忘れちゃったの？？？
君、「では、雇用者にも過労死の責任があるという社会的コンセンサスが
得られているということでOK?」と聞いてるんだよ？
「その類の発言はしていない」と言う相手に対し、なぜ「じゃあ支持してるってことでいいんだよね？」
ってかえしになるのか？って聞いてるわけ。
全く論理的じゃないんだよ、君って。

Q1雇用者にも過労死の責任があるという社会的コンセンサスが得られているか
　・・・得られているともいないとも言えない。
Q2その根拠を客観的に論述せよ
　・・・君は「法的責任」と「引き起こした責任」を混同しているから。
労基法上に対する責任なら、コンセンサスはあると思うよ。

>>182
頭に血が昇ってるのはよくわかるよ、君。
顔真っ赤にして書き込んでるんだろうなぁ・・・

まさしく「労働に関するルール」でしょうに。
「健康及び福祉を確保するための措置」っていうのは、「過労死発生の責任は雇用者にある」
ということの裏づけにならんぞ・・・
健康管理室の設置だとか、年一の健康診断とかでいい話なんだから・・・

>>184
うん…もう…顔真っ赤でいいよｗ
判例全否定されたらもうどうもならんし。

逆に「健康の保持」が年一の健診や健診センター設置で十分。
という論拠が全く提示されてませんが。
妄想？

>>183
>Q1雇用者にも過労死の責任があるという社会的コンセンサスが得られているか
>・・・得られているともいないとも言えない。
ドアホ?
合意形成って言葉知らないの?
コンセンサスは得られているor得られていないの2択でしょ
なに言ってるの?
コンセンサスが得られているか得られていないか分からない状況ってどんな状況だよ
逃げんなよ、きちんと論述しろよ


>Q2その根拠を客観的に論述せよ
>・・・君は「法的責任」と「引き起こした責任」を混同しているから。
もしかして、客観的にって言葉の意味が分からないの?
俺は敢えて君の自分用語である「法的責任ではない責任」で聞いてあげているんだけど

合意形成が得られているか、いないか「分からない。」事はあっても、
社会的には合意形成が得られているか、いないか。しかない。

中世君の言い訳は「わからないから、論拠をきいただけ」だな。

>>188
補足ありがとう
「分からない」は本人の問題であって
合意形成はされているか、されていないかの2択しかないっていう意味で
敢えて「分からない」は抜いたんだ
それと、中世君に「無知の知」を知ってほしいという意味もちょっとあって・・・











中世君は今、顔を真っ赤にしながら、合意形成をググってるので
皆様しばらくお待ちください

>>179
一般にルール違反に対する責任「だけ」だと考えられているのであれば、
必ず三つめの判決が下るよ。
つーか、揚げ足をとることしかできないんですかあ？

なんで雇用者に損害賠償責任が発生するのか、その論理を説明してみてよ。
そこんとこ徹底してスルーだよね。
なんか都合悪いの？ｗ

法律は「あると考えられる責任」を明文化したものだって、何度言われれば理解できるんだ？
法的に問題となる（問題とするに足る）責任に関して、法が作られるのは常識でしょ？
どこまで頭が悪いの？　やっぱ異次元ジャポンに住んでるの？

>>187
＞逃げんなよ、きちんと論述しろよ
後段で「君は「法的責任」と「引き起こした責任」を混同しているから。」と言ってるのが見えてないの？
君が混同してるから、いったいどっちの意味で聞いてるのかわからない、と言ってるのだが。。。

>>190
＞なんで雇用者に損害賠償責任が発生するのか
「ルールに違反した」からでしょうに。
ルールに違反したことをもって損害賠償責任が発生するとされることはある。
それと「過労死の責任は誰にあるか」は異なる問題だがね。

＞法的に問題となる（問題とするに足る）責任に関して、法が作られるのは常識でしょ？
分かってるじゃないの、君。
だったら何故、「法的に問題とならない責任」に思い至らない？
マジ不思議。

191訂正
190の「法的に問題となる（問題とするに足る）責任に関して、法が作られるのは常識でしょ？」は
単なる引用だな。やっぱりこの子は分かってないのか。。。
引用なら引用と一発で分かるように書いてくれよ。

さらに訂正
やっぱり引用じゃなかったね、すまん。

>>191
＞「ルールに違反した」からでしょうに。
一般的にルール違反（過失）と損害との間に因果関係が認められなければ、
損害賠償責任は発生しないと思うが？

＞ルールに違反したことをもって損害賠償責任が発生するとされることはある。

ある、で終わるんじゃなくて、具体的に例をあげてくださいね。複数。
当然、この場合は過労死についての判決が望ましいね。
雇用者の過失を認めたうえで、過労死との間の因果関係は否定し、
それでもなおかつ損害賠償責任を認めた判決をあげてくれ。

＞だったら何故、「法的に問題とならない責任」に思い至らない？

このスレくらい読んでからモノ言っておくれよ。最低限の礼儀ですよ？ｗ
ソレに関しては、とっくに何度か言及しています。
記憶にないかい？
それとも「他人から出た言葉は必ず理解できない」という不思議脳の持ち主なの？

ほんと、おもしろいなあ
心理状態が手に取るようにｗ

>>191
君の自分用語である「引き起こした責任」について聞いてるんだが
合意形成は得られているの?そうじゃないの?
どっち?

逃げるなって言う意味すらわからないのw

中世くんの頭の中では、民事裁判と刑事裁判の区別がついていない。
ルールに対する云々は刑事裁判
民事裁判は損害を与えたかだな。損害を与えても責任がないというのはどういう意見だろう。

「選択の責任」なんて用語も出たっけね。
あと彼が好むのは「○○が違う」
次元、土俵、質、本質、問題……あと何かあったかな。

並べてみると、その場のノリと雰囲気だけで言葉を使ってる感ありありだ。

>>198
>>159で既に指摘されているが
まさに白馬非馬w
と言われても中世君は理解できないんだろうな

ていうか、ルール違反しても損害が無ければ責任は問われない（内部的には
ともかく、外部的には）。

「法的責任」と「引き起こした責任」を分けて考えているのは彼だけなんだよね。
過労死に関しては「引き起こした責任」も「法的責任」の中に含まれるということを、
判例を示しても理解していただけないとは。

しかしこういうのは説得の仕様がないのかな。
まさに白馬は馬に非ず。

しかし、中世君は馬鹿だね。

過労死の民事裁判において、損害賠償責任が発生するのは
ルール違反ではなく、過労死という損害に対して雇用者側に責任があるから。

もし、雇用者に「過労死と言う損害を与えた責任がない」にも拘らず、
民事裁判において、ルール違反が理由によって賠償責任が生じるなら
ルール違反が原因によって生じた結果「以外」の事象にも賠償責任があることになる。

交通違反をしている人間には、違反によって生じた損害「以外」にも
賠償責任があることになる。
即ち、無関係の死亡者や障害者が存在すれば、交通違反をした人間には、
民事にて本人、遺族に対して賠償責任があることになる。
何故なら、彼は「ルール違反をした」から。

この時点で、中世君の「ルール違反をしたから民事賠償責任がある」は成立しない。

後、>184の
>「健康及び福祉を確保するための措置」
が
>健康管理室の設置だとか、年一の健康診断とかでいい話なんだから・・・
という論拠は何処にあるんだ？その質問はスルー？

彼の主張する理屈を他のケースに当てはめると、大体は異常さが浮き彫りになる。
その場合の異常さは彼にも理解できるようで、他のケースに当てはめられる事は、
断固として容認しない。

今回も、交通事故と過労死はなにかが違うと主張するだろう。

文字数が違う！とか。

>>203
別に異常じゃない。
なぜなら白馬非馬論は古典的な詭弁論法だから。

そこに白馬が居るなら「馬は居る」と言うことだ。に対して公孫竜は
　　　　　　　　　　　　　
「白馬が居るなら馬は居る」と言うなら、馬が居るのを見て「黄馬が居る」と言えるか？
　　　　　　　　　　　　　↓
それはいえない。
　　　　　　　　　　　　　↓
ならば「馬が居る」ということと「黄馬が居る」ということは別である。つまり「黄馬は馬ではない」
　　　　　　　　　　　　　↓
ゆえに「白馬は馬ではない」

これの白馬を「法的責任」、馬を「責任」に変えれば中世くんの理屈になる。

ちなみにこの論法が古典的と言われるのは「事実を示されれば終わる」から。
韓非子にもこの論法を使った児説が関所を通ろうとして「白馬は馬で無いから税は払わない」と言った
ところ、関所の役人に「じゃあお前が乗っているのはなんだ？」と返されて税を払ったと言う話がある。
だから中世くんは判例を無視し続けるか、自分解釈を垂れるしか出来ないと言うお粗末。

さすがに中世君も論破されまくっているのを自覚できたみたいで
出てこなくなったね
彼が自分の無知さを自覚して変わってくれるのを
ちょっと期待していたのだが、結局逃げただけってのはちょっと残念

このスレは彼のために立ったようなもんだから
彼がいないならこのまま沈めるということで良いと思うが
他に良い再利用法があるかな?

>>194
>一般的にルール違反（過失）と損害との間に因果関係が認められなければ、
損害賠償責任は発生しないと思うが？

因果関係がある、だから「責任がある」ということにはならない。
ルール違反と損害の間に因果関係がある、過労死が起こった、だから雇用者に責任がある、というのは論理の飛躍。
考えてみるといい。因果関係があると即責任もあり、賠償すべきだという君の説では、
「違法な労働条件下以外で過労死が起こった。雇用者は充分にケアしていた。」という場合でも
「雇用者に責任があり、賠償責任がある」ということになる。「因果関係があれば責任があり、
賠償責任もある」という君の説では、そういうことになるが？
重要になってくるのは「ルール違反の有無」ではないのかな？

＞ある、で終わるんじゃなくて、具体的に例をあげてくださいね。複数。
人にそこまで求めるなら、まずは君から実践してくれ。
君が君の前発言に対して判例を引いて（複数ね）くるのなら、そのときは考えてもいい（笑
人に求める事なら、当然君はすべきだろ？

> ソレに関しては、とっくに何度か言及しています。
記憶にないかい？
私は君のしてくる同じ質問に何度も答えてるんだがね・・・
少なくとも、「何故、「法的に問題とならない責任」に思い至らない？ 」は
今回はじめてした質問だよ？これがその答えに該当する」というものがあるなら、
それをコピペするだけでも構わんが？

>>196
君は「雇用者にも過労死の責任があるという社会的コンセンサスが得られているか 」
と聞いてるだけで、「「引き起こした責任」について聞いてる」というのは196ではじめて
言い出したんだが・・・
「「法的責任」と「引き起こした責任」を混同しているから、どちらの意味だ？」と聞いてる私に対し、
「逃げるな」って・・・

で、答えは「コンセンサスが得られているかどうかは分からない」としか言えないだろ。
少なくとも私は、その件に関してコンセンサスが得られているのかどうかは分からないよ。
コンセンサスに関する限り、客観的にその有無を示すものがあるのなら、それが解だろ？
私の意見なんて関係のない次元の話しだよ。

>>202
>交通違反をしている人間には、違反によって生じた損害「以外」にも
賠償責任があることになる。

普通にあるけど・・・駐車違反を犯したドライバーには、その車両の周辺で起こった事故に対して賠償責任を負わされるよ。
駐車違反を犯したドライバーは「ただ置いただけ」だ。彼の犯したルール違反は「駐車違反」
だけ。しかし、その現場で副次的に起こった事故にまで賠償責任を負わされる。
普通に「ルール違反をしたから民事賠償責任がある」んだよ。

> という論拠は何処にあるんだ？
社会人なら普通に知ってる話しだと思うが？
「それのことじゃない」というなら、君は一体何の事だと思ってるんだ？

>>205
普通に社会人してると、そうそう２ちゃんばっかりやってられなくてね（笑
特に年度始めに、それほど暇な社会人なんて居ないだろ。
常識的にわかるよね？

＞＞204
必死なのはよく分かるが、君はレッテル貼りと人格攻撃以外は出来ないのかね？
それとも、「ものしりだね！」とでも褒めてもらいたいのかな？

>>206
＞考えてみるといい。因果関係があると即責任もあり、賠償すべきだという君の説では、

まったく意味不明。
「過失と損害の間に」因果関係が認められた場合と書いたが、
なんか都合の悪い部分を、素敵仕様の脳みそが無意識スルーしちゃったの？
どこから「違法な労働条件下以外で」「雇用者が充分にケアして」とかいう話を召喚した？ｗ

＞因果関係があれば責任があり、賠償責任もある」という君の説では、

もう一回書いちゃおう。
「過失と損害の間に」因果関係が認められた場合と書いたが？
こないだの恥ずかしいミスが、まだ尾を引いてるのん？　冷静になれよぅｗｗ
君が言ってるのは部分的に正しいと思うよ。
重要になってくるのはルール違反の有無だね、確かに。

＞君が君の前発言に対して判例を引いて（複数ね）くるのなら、そのときは考えてもいい（笑

http://homepage1.nifty.com/rouben/saiban/000324dentsu.htm
http://homepage2.nifty.com/karousirenrakukai/15-25=chokyoriuntenshuSshinososho.htm
http://www.sakai.zaq.ne.jp/karoshiren/16-b13.htm
http://www.sakai.zaq.ne.jp/karoshiren/16-b50.htm

えーと……
「過失が認められて因果関係が否定され、賠償責任が認められたケース」
に加えて「ケアしていたけれど責任が認められたケース」も、
実際にいくつか挙げてみてくださいね。
君、脳内論理だけで示した事実はゼロね、今のところ。

長くなったんで、分割。
>>206
＞それをコピペするだけでも構わんが？
>>36 >>60 >>145 >>149 >>163 >>166
全てが俺の発言ではないけれど、これらの発言は全て
「法的に問題とならない責任」の存在は理解しているよ？
こちらが君の発言を読み違えているのでない限り、
「とっくに思い至っていますよ」という返答として不足はないと思うが、どうかね。

労働者にソレがあるかどうかという話なら、俺は一度も否定はしていないが？
前スレから一貫して、
「個人的には賛同できないが、車に轢かれた歩行者にも責任があるという事なら、
　話自体は理解はできる」という立場。

んで、いまは「雇用者に全く責任なしとは、まるで理解できん」という話をしてる。

>>208
＞普通にあるけど・・・駐車違反を犯したドライバーには、その車両の周辺で起こった事故に対して賠償責任を負わされるよ。

「その駐車違反行為が、事故の一因になった」とみなされてるんじゃないかい？ｗ

君がスピード違反を犯した同時刻、隣の県で婆ちゃんが原付に轢かれて死んだとする。
スピード違反を犯した君は、婆ちゃんの死に賠償責任を負うかな？
まず、それはない。君だって、そう思うっしょ？
君のスピード違反と婆ちゃんの死は、法律上は「因果関係がない」とされるはずよ。

＞普通に「ルール違反をしたから民事賠償責任がある」んだよ。
普通に「ルール違反と、発生した損害の間に因果関係があるとみなされるから、
民事賠償責任が問われる」んだよ。

>>208
http://www.nttif.com/CAR/MAGAZINE/200103/com0316_01.html

もう何を言いたいのかわからないが。
民法上の責任は刑法上の罰に規定されてなくても存在するというだけのことでしょ。
民法は法じゃないとでも？？？

以下引用
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

運転手の運転そのものに過失があったわけではありません。
しかし、駐車禁止の場所に違法駐車をしていたことは事実です。
運転手が法律さえ守っていれば、この事故は起らなかったわけですから
、彼に重大な過失が問われるのは当然のことでしょう。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>212　さんの言うとおりだと思うのだが。

>>206

＞「違法な労働条件下以外で過労死が起こった。雇用者は充分にケアしていた。」

そういうのを過労死と呼ぶか？

wikiから引用

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%8E%E5%8A%B4%E6%AD%BB

______________________________________________________________

長時間残業や休日なしの勤務を強いられる結果、精神的・肉体的負担で、
働き盛りのビジネスマンが突然死することである
________________________________________________________________

長時間残業や休日なしの勤務がないものを過労死とは定義しないでしょう。

しかし、すごい逃げ方だな。

>>207
>「「法的責任」と「引き起こした責任」を混同しているから、どちらの意味だ？」と聞いてる私に対し、
>「逃げるな」って・・・
なんか、疲れるな
そもそも「法的責任」と「引き起こした責任」なんて無理やり君が作った用語なのに
そこまで偉そうに言えるなんて、相当頭悪いよな
それを言い出すと、ファビョるからとりあえず置いとく

>少なくとも私は、その件に関してコンセンサスが得られているのかどうかは分からないよ。
OK
無知であることは自覚したわけね
実際には、見たくないものから目をそらしただけだろうがね

では下記のスレを呼んで感想を聞かせてくれ

【労働環境】「過労死は自己管理の問題」奥谷氏発言が波紋[07/02/07]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1170869128/

女は人の上に立つ器にあらず【奥谷禮子】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1168510183/

奥谷禮子氏の発言
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1170994071/

>>210
206で「ルール違反と損害の間に因果関係がある、過労死が起こった、だから雇用者に責任がある、というのは論理の飛躍。」
といってるのは無視？君の言い方を借りると、君は
「都合の悪い部分を、素敵仕様の脳みそが無意識スルーしちゃった」ってこと？
206を読んだら分かるが、因果関係の有無は争点になっていない。
ルール違反があり、それによって副次的に起こったことに関しては賠償責任がある、といっている。

君が以前にした発言に関して、ひとつ残らず判例を複数引いてくることを要求してるんだが。。。

＞全てが俺の発言ではないけれど
自演でないなら、どれが君の発言かは分かるはずだよね？
きちんと特定してほしいな。君の発言はどれ？それがわからないと
「とっくに思い至っていますよ」という返答として不足だよ？？？

＞「雇用者に全く責任なしとは、まるで理解できん」という話をしてる。
突き詰めて考えると、誰の行動によって過労死が完全に排除できたか？
この答えは簡単。過労死した本人が過労死を完全に排除できた。
鎖につながれて強制労働させられていたならともかく、いつでもやめられたのに
辞めなかった。この時点で「責任は本人に帰する」ということ。
雇用者は関与はしていた。しかし、判断の、選択の権利は本人にのみあった。
したがって、責任は本人に帰するということ。

>>212
＞君がスピード違反を犯した同時刻、隣の県で婆ちゃんが原付に轢かれて死んだとする。
スピード違反を犯した君は、婆ちゃんの死に賠償責任を負うかな？

意味不明。今回の件の例えになってない・・・大丈夫？
因果関係の有無は争点になっていない。
君はわざとやってるのかも知れんが・・・・・

>>213
前々から「過労死の件では、法的な責任は雇用者にある」と何度も言っている。
ここは全く争っていない。
労働に関するルールに違反し、そこから副次的に起こったことに関して、民法上の
責任を負っていることも全く争っていない。
法的な次元で雇用者が責任を負っていることに関して、一度も否定していないが？？？

「過労死は誰の判断で起こったか」言い換えれば「根源的な責任は誰にあるのか」に関して、
「雇用者ではなく本人にある」といっている。

>>214
過労死は元々
「過重な労働負担が誘因になり、高血圧や動脈硬化などもともとあった基礎疾患を悪化させ、
脳出血・くも膜下出血、脳梗塞などの脳血管疾患が心筋梗塞などの虚血性心疾患、急性心不全を
急性発症させ、永久的労働不能や死にいたらせた状態」
と定義された。
「過重な労働負担」が問題であって、「加重かどうか」は人によって異なる。
したがって、「長時間残業や休日なしの勤務がないものを過労死とは定義しない」とはいえないが？

>>215
都合の悪い部分を、素敵仕様の脳みそが無意識スルーしちゃったの？

コンセンサスに関する限り、客観的にその有無を示すものがあるのなら、それが解だろ？
私の意見なんて関係のない次元の話しだよ。

＞とりあえず置いとく

逃げてるのって、明らかに君だよね（笑
今回も「とりあえず置いて逃げます」と宣言してる、と。

>>216
＞206を読んだら分かるが、因果関係の有無は争点になっていない。

えーと、なにを言ってるんですか？

＞ルール違反があり、それによって副次的に起こったことに

「それによって」←これが因果関係。
ルール違反があり「それによって」起きた損害と、
ルール違反があり「それと無関係に」起きた損害とでは、
責任の所在が明らかに変わると言っているのだけど。

＞君が以前にした発言に関して、ひとつ残らず判例を複数引いてくることを要求してるんだが。。。

なんか要求が過大になってるね。
○○をつけあがらせるとこうなるよって、見本を踊ってくれてるの？
どうせアレでしょ、仮に君の要求に応えたところで、君は何も出せないでしょ？
とりあえず、こちらが示した判例に相当するだけの反証くらいは挙げてみせてよ。
１例でも脳内妄想以外の根拠を示してから、偉そうな能書き垂れたらどう？

＞自演でないなら、どれが君の発言かは分かるはずだよね？
俺自身の発言は>>36と>>145。
特に>>145は直近で君と交わした会話だ。
「とっくに思い至ってますよ？」という返答として、不足はないと思うがどうかな？

＞したがって、責任は本人に帰するということ。
残念ながら、この文までの主張は全て君の脳内妄想を一歩も出ていないだ。
一般社会における責任のありようは、そのように設定されていない。
雇用者に責任なしとする論拠としては、全く不足。

>>217
＞意味不明。今回の件の例えになってない・・・大丈夫？

今回の件の例えもなにも……あたま大丈夫？　よほど湧いてる？
君が「違反によって生じた以外の損害を償う」例として、
駐車違反と周辺事故ってのを持ち出したから、
「それは違うじゃん。因果関係があるじゃん」
「違反と関係ない損害ってのは、こういう事だろ」
と言ったに過ぎないんだが？ｗ

>>217
＞労働に関するルールに違反し、そこから副次的に起こったことに関して、民法上の
＞責任を負っていることも全く争っていない。

えーと>>150で
＞労働者の選択の結果である過労死に対してまで、雇用者が
＞発生の責任を負わされる必要はないといっている。

と言ってるのは君だよね？

ちょっと確かめたい。
以下の文を読んでみてね。

・一般的に、過労死発生の責任は雇用者にもある（場合がある）と考えられている。
・雇用者が損害賠償責任を問われるのは、上記の理由からである。

これらに異論はある？

・法律上の責任とは「責任」という概念の「一部」であり、別のものではない。

これに異論はある？

>>219
>コンセンサスに関する限り、客観的にその有無を示すものがあるのなら、それが解だろ？
もしかして本当に頭悪すぎて、コンセンサスが得られているかどうかも分からないの?

君の主張である
・被雇用者の過労死は雇用者の「責任(君の自分用語の責任)」は無い
と、君以外の人間の主張である
・被雇用者の過労死には雇用者の責任(君の自分用語である「責任」も含む)もある
はどちらがよりコンセンサスを得られているか教えてよ

もしかして、その位も調べられないのに、コンセンサスなんて言葉を出してきたの?
君が出したんだよ、コンセンサスをよりどころにした議論をね
知ったばかり言葉だから使ってみたくなっちゃってたのかなw


そうそう、あらかじめ言っておくと
君の自分用語の「責任」は「法的責任を含まない、結果に対する責任」だよね、知ってるよw

671 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2007/03/04(日) 00:19:54 ID:1DGdcSoF
>>670
>明らかに過労で死んだ場合でも労働者の「責任」になるのかな？

当たり前。その労働をしたのは誰？
自分の体調管理を怠ったのは誰？
結果に対する責任は、当然その行為の当事者が負う。

法の問題は別の次元。
法に違反した雇用者は、法に従って粛々と裁かれるだけのこと。
前にも言ったが、雇用者は「法令に違反して働くことを許可した責任
（あるいはそれを指示した責任）」がある。
過労死した当人には、「そのような労働を行う決定をした責任」がある。

>>206>>218
>「違法な労働条件下以外で過労死が起こった。雇用者は充分にケアしていた。」という場合でも

この想定自体が間違っている。
過労死の認定基準は労働基準法で決められた労働時間よりオーバーしていることが条件。
ソースの論文は「過労死の労災認定基準改定と予防対策　上畑鉄之丞（国立公衆衛生院）」

よって労働基準法内で十分なケアがあったのに死んだ場合、過労死とは認定されない。
「違法な労働条件下以外で過労死が起こった」なんてとんちんかんな設定は議論を混乱させるだけだから、やめてくれ。

>>206
損害発生に責任があるから賠償させられるんだろ？

☆★☆東京地検特捜部部長のありがたいお言葉☆★☆

「額に汗して働く人、リストラされ働けない人、違反すれば儲かると分かっていても
法律を遵守している企業の人たちが、憤慨するような事案を万難を排しても摘発したい」

☆★☆世界長者番付2007☆★☆
http://www.kim-junhwa.org/billionaires05_07.html
129位　孫正義（ソフトバンク）　　　　　　　←不正経理疑惑
132位　森章（森トラスト）
167位　佐治信忠（サントリー）
188位　毒島邦雄（SANKYO）　　　　　　　　←パチンコ
194位　武井博子（武富士）　　　　　　　　　←サラ金
226位　山内博（任天堂）　　　　　　　　　
230位　糸山英太郎（新日本観光）　　　　←ザ・イトヤマタワー　極悪仕手筋
237位　柳井正（ユニクロ）
314位　三木谷浩史（楽天）　　　　　　　　　←ポイント詐欺
323位　滝崎武光（キーエンス）
349位　伊藤雅俊（イトーヨーカ堂）　　　　←商店街潰しの先駆け
407位　福田吉孝（アイフル）　　　　　　　　←サラ金
432位　岡田和生（アルゼ）　　　　　　　　　←パチンコ
458位　岩崎福三（岩崎産業）
583位　辛東主（ロッテ）　　　　　　　　　　　
618位　重田康光（光通信）　　　　　　　　　←ブラック企業ランキング常連
618位　船井哲良（船井電機）
664位　里見治（セガサミー）　　　　　　　　←パチンコ
717位　神内良一（プロミス）　　　　　　　　←サラ金
717位　永守重信（日本電産）
754位　福武總一郎（ベネッセ）
799位　竹中統一（竹中工務店）
840位　吉田忠雄（YKK）
891位　大島健伸（SFCG）　　　　　　　　　　←サラ金

何でもいいけど企業は従業員にいろんな責任をおっかぶせ過ぎじゃねーの？
んじゃ企業はどこに責任を持つんだよと。ただ儲けたいだけじゃん。
この奥谷発言は要するに『もっといいとこ取りをしたいんだよ!! 』とか
『死ぬまで働け!! 死んでもこっちは関係ないけどな』てことだろ。全然美しくないし品格もないし。
まぁここで負け組が何を言ってもどうにもならないってことはわかってるけど。

>>225
中世君の俺理論によると
「法的責任があるから賠償するのであって
結果に対する責任はない」
らしいですよw

彼は白馬非馬が好きなんです
しかも、白馬が馬で無いことを他の人が気づいてないので
他の人も知るべきだと主張してきますww
そして、彼は白馬非馬論を全く理解できていない(or知らない振りしてる)ので
これに関するレスは徹底的に無視しています
もしかしたら、公孫竜の子孫なのかもしれません

傍から見ていると滑稽なのですが
ずっと見てるとあまりの頭の悪さにムカついて来ること間違い無しです

なんでもいいが、ジジババだけは勘弁してくれ。
Ｋ臭いＫ汚いＫキモい、これてパーフェクトの３Ｋじゃんよ。
精神も臭い（腹黒い）汚い（意地汚い）キモい（詮索趣味）。

こんなガラクタ、遠慮なく、ごみの収集日に持ってってくれ。
礼はいらん。

>>228
契約不履行で発生した損害は、損害発生前に契約解除しなかった者の一方的責任ってことですか？

日本の過労死認定のほぼ全ては自殺
つまり過労で死んだ労働者はいないわけで
自殺する奴が悪いんだろという極めて正論

キャリアを人質にとっての自殺幇助。

労働者の足元を見てるだけ。

>>231
＞日本の過労死認定のほぼ全ては自殺
ソース提示できる？
厚労省の資料では、下記のようになっているんだけど、これ間違い？

今般、平成１７年度の「脳血管疾患及び虚血性心疾患等(「過労死」等事案)の労災補償状況」及び「精神障害等の労災補償状況」がまとまった。

「過労死」等事案の労災補償状況（別添資料(表1-1〜4、図1-1〜4)のとおり）
(1) 　請求件数は８６９件であり、前年度に比べ５３件（６．５％）増加。
(2) 　認定件数は３３０件であり、前年度に比べ３６件（１２．２％）増加。

精神障害等の労災補償状況（別添資料(表2-1〜4、図2-1〜4）のとおり）
(1) 　請求件数は６５６件であり、前年度に比べ１３２件（２５．２％）増加。
(2) 　認定件数は１２７件であり、前年度に比べ３件（２．３％）減少。

http://www.mhlw.go.jp/houdou/2006/05/h0531-1.html

>>230
前スレからの彼の論によると
他者がいるときはまた別らしいよw

>>220
「因果関係の有無は争点になっていない」の意味が分からないのかな？
因果関係があることについては、何も反論していないといってるんだけど。。。

＞なんか要求が過大になってるね。
いいえ、もともと「君の前発言について」といってるけど・・・（206参照）

＞「とっくに思い至ってますよ？」という返答として、不足はないと思うがどうかな？
全くの不足でしょ・・・

＞一般社会における責任のありようは、そのように設定されていない。
具体的には？

＞雇用者に責任なしとする論拠としては、全く不足。
どの辺がそうなのか、具体的に？

>>221
＞「違反と関係ない損害ってのは、こういう事だろ」
大丈夫？「責任がない」と「因果関係がない」が同じになっちゃってるのかな？？？

民法上の責任を負っている、と、発生の責任を負わされる、が同じだと？？？

・一般的に、過労死発生の責任は雇用者にもある（場合がある）と考えられている。
そういう解釈をする人もいる。
・雇用者が損害賠償責任を問われるのは、上記の理由からである。
違います。ルール違反があったからです。
ルール違反のない過労死の時には、損害賠償責任を問われる筈もありません。
・法律上の責任とは「責任」という概念の「一部」であり、別のものではない。
巨人も阪神も「プロ野球球団」だが、「プロ野球球団」といった時には「巨人」や「阪神」
だけを意味しない。君は「巨人も阪神もプロ野球球団だから、巨人と阪神は同じものだ」
と強弁し続けている。

>>223
コンセンサスに関する限り、客観的にその有無を示すものがあるのなら、それが解だ。
の意味が分からないの？
コンセンサスというものは、客観的に得られているか否かを規定できるもので、
俺がどう思ってる課など全く関係ないこと。
「どちらがよりコンセンサスを得られているか教えてよ」なんて質問、「コンセンサス」
の意味が分かってる人間ならナンセンス極まりない質問だよ。

＞君の自分用語の「責任」は「法的責任を含まない、結果に対する責任」だよね
見事なまでに理解力ゼロだね・・・
法的責任も責任の一つ。これに関しては雇用者も負う。
結果に対する責任、最終的な責任の所在地は本人にある。

>>224
労災認定だけが過労死の要件？？？
１９８２年に上畑鉄之丞博士自身が
「過重な労働負担が誘因になり、高血圧や動脈硬化などもともとあった基礎疾患を悪化させ、
脳出血・くも膜下出血、脳梗塞などの脳血管疾患が心筋梗塞などの虚血性心疾患、急性心不全を
急性発症させ、永久的労働不能や死にいたらせた状態」
と定義してるんだが・・・

>>238
>コンセンサスに関する限り、客観的にその有無を示すものがあるのなら、それが解だ。
だから君はその「解」はどっち(君自身の意見とその他のこのスレの人間)により近いと思ってるんだと聞いている
君自身の意見がコンセンサスに影響を与えないのなんてあたまえだろ

本当に知らないなら、この上なく馬鹿な人間だな君は

では、はっきり言おう

　君　の　主　張　は　
　社　会　的　コ　ン　セ　ン　サ　ス　に　完　全　に　反　し　て　い　る

>>239
俺は>>224ではないがちょっと聞いてみたい

雇用者が安全基準を満たしていない職場で
被雇用者が怪我をしたらだれの責任になるの?

>>239

で上畑氏は過重な労働をどう定義してるのかい？

>>236
＞いいえ、もともと「君の前発言について」といってるけど・・・（206参照）
前発言というのが謎。どのレスのどの発言についてなのか、具体的にどうぞ。
それとも「前発言」と書いて「以前の全ての発言」と解釈しろとか言ってる？ｗ

＞全くの不足でしょ・・・
求めに応じて自レスの引用はした。
どこがどのように不足しているか、説明を求む。そのくらいはしてくれるだろ？

＞具体的には？
「判断の、選択の権利は本人にのみあった」という理由で、
本人にのみ責任が発生するということはない。
事故を起こした電車に、強制されるでもなく乗った客。
「うまい話」にまんまと誑かされた「被害者」。
一見して不衛生な店で強制されるでもなく食事をし、食中毒に遭った客。
いずれも、最終的な判断や選択の権利は本人にのみあるが、
それを理由に本人に「のみ」損害発生の責任があるとはされない。
原因を作った者が他にいれば、その責任は当然問われる。

＞どの辺がそうなのか、具体的に？
上記参照。

>>237
＞大丈夫？「責任がない」と「因果関係がない」が同じになっちゃってるのかな？？？

大丈夫？って聞きたいのはこっちだよｗ
因果関係を認めるなら、話は終わったも同然だもの。
雇用者の過失と過労死に因果関係があるという事は、
「雇用者の過失の結果として過労死が起きた」という事だよ？
過失が原因（因）、過労死が結果（果）だ。

２ 自分のした事の結果について責めを負うこと。
特に、失敗や損失による責めを負うこと。「事故の―をとる」「―転嫁」
↑これ、君の愛用してる大辞泉の「責任」の定義。
他に１と３もあるけど、そっちはズバリ雇用者の責任そのものだね。

んで、「した事」つまり「過失」の結果が過労死。
過失が原因（だけじゃないにしても）で過労死が起きた。
上記の定義にピシャリと収まって、オシマイ。
最終的な判断とか選択の権利とか、屁理屈の出る余地なし。

＞民法上の責任を負っている、と、発生の責任を負わされる、が同じだと？？？
一般通念としては、概ねそのとおりだろう。
根拠としては>>176で引用済みの「損害賠償」の辞書定義をどうぞ。
ついでに「加害」ってのを大辞泉で引いて、損害賠償の項と見比べてみ。
面白いからｗ

＞違います。ルール違反があったからです。
必ずルール違反があるとまでは言い切れないから、
（場合がある）と括弧つけたんだけどね。
もちろんルール違反についてはその通り。
もっと言えば「ルール違反が原因とされた場合、賠償責任が生じる」か？

＞巨人も阪神も「プロ野球球団」だが、
的はずれな比喩、お疲れさんｗ

えーと、とりあえず>>147の君の発言を読み返してみ？
「責任がある」＝「損害賠償」にしてたのは君自身だが、
これって　プロ野球チームとは阪神である　みたいな主張じゃないかい？ｗ

俺の主張は「巨人はプロ野球チームである」であり、
阪神と巨人を一緒にした覚えは全くないよ。

>>239
下記サイトによれば、その前部に以下のような文章があるようだが。
http://www.union-net.or.jp/stress/thesis/thesis02.html
過労死(Karoshi;death from work overload)は、
脳血管疾患や心疾患など循環器疾患の業務上外認定に関連して使用されるようになった
社会医学用語で、発症リスクのひとつとして、仕事上の過労要因の存在を示したものである。
「業務上外認定に関連して使用される社会医学用語」

以下には上畑氏のインタビューがある。
http://www.karoushi.jp/interview.html
Ｑ死に至る過重労働とは、具体的にはどのようなものですか。
Ａ最大の問題は長時間労働です。月〜時間以上の残業が常態化し、
　　所定休日や休暇を取得できないケースがほとんどです。

以下は「過労死」を定義した本を上畑氏と共同執筆した田尻氏。
http://homepage2.nifty.com/karousirenrakukai/2=TAJIRI.DR.AISATU.htm
その概念や定義は、学問的には難しい言葉でいろいろと言われていますが、
わかりやすく端的に言えば、「仕事での無理のために、後に重い障害を残すような、
あるいは生命に危険を及ぼすような病気になった場合、
労働者の当然の権利として労災認定がなされ、救済されなければならないようなケース」
のことと思っていただければよいでしょう。

>>246

トンクスというべきか。

中世くんの迷走を楽しもうと思っていたのに。。。。

いけず

↑　242のまちがえ

中世くんは面白いイキモノなので完全に追い込まずぎりぎりのところで
逃げ場を残すことを希望します。彼が意見を言えば言うほど、奥谷発言
などの不合理な点が明確になると思います。掲示板はディベートなので
ROMさんへの影響を考えると、中世くんの迷走は非常に大事です。


などと、まじめにかたってしまったが、ウソです。

たんにばかないけんをたのしみたいだけです。。。。

>>243
>「前発言」と書いて「以前の全ての発言」と解釈しろとか言ってる
当然。

>どこがどのように不足しているか、説明を求む。
「とっくに思い至っている」ことを示していない。

>原因を作った者が他にいれば、その責任は当然問われる。
「法的な責任は」当然問われる。
しかし、当人に起こったことの結果責任は問えないといっている。
「事故を起こした電車に、強制されるでもなく乗った客。」以外はね。
電車事故は有意に予見可能とはいえないのだから。
「「うまい話」にまんまと誑かされた「被害者」」、「一見して不衛生な店で強制されるでもなく食事をし、食中毒に遭った客。」
に関しては、完全に当人の責任。

>>241
＞雇用者が安全基準を満たしていない職場で
被雇用者が怪我をしたらだれの責任になるの?

状況次第。
雇用者のルール違反との関係性によるでしょ？
・機械の構造的な問題による怪我（雇用者はその問題を知らず、めーかーは）知っていた
　・・・当人の責任でも、雇用者の責任でもない。
・ルール違反と無関係なところで起きた怪我（工具等を指示ではなく不適切に使って起こった怪我）
　・・・当人の責任。
・ルール違反に関連した怪我。
　・・・法的には雇用者の責任。最終的な責任は当人（そのような職に就き続けた責任）。

>>244
＞「雇用者の過失の結果として過労死が起きた」という事だよ？
法的にはそういえるというだけのこと。
前から何度も何度も言っていること。
「ルール違反があった」「そのルール違反は過労死と因果関係がある」
だから「法的責任はある」と何度も言っている。
しかし、「継続の判断をしたのは当人」であるから、最終的な責任は
（当人が過労死ということが起こってしまったことに関する責任は）
選択をした当人だけが負うといっている。
誰に強制されたわけでもなく、当人が責任ある一社会人として
自らの人生に対して下した決定が引き起こした結果に対しては、
当然のごとく当人が責任を負うといっている。

>>245
＞「責任がある」＝「損害賠償」にしてたのは君自身だが、
日本語能力に問題ありな人？

>>246
「仕事での無理のために、後に重い障害を残すような、
あるいは生命に危険を及ぼすような病気になった場合、
労働者の当然の権利として労災認定がなされ、救済されなければならないようなケース」

これって、224の「労基法規定以上の勤務時間であること」の根拠にならんけど・・・
「きちんとしたケアがあった時には過労死とはいえない」の根拠にもなりえないよ。

>251
>・ルール違反に関連した怪我。
>　・・・法的には雇用者の責任。最終的な責任は当人（そのような職に就き続けた責任）。
では、そのルール違反を被雇用者が全く知らされていなかったときには?
それでも被雇用者の責任なの?









以上のレスにレスしてから以下のレスにはレスしてね

ところで「最終的な責任」ってもしかして、また新しい自分用語?
そういう自分用語は議論の妨げになるから、きちんと定義してよね
>>238によると
>法的責任も責任の一つ。これに関しては雇用者も負う。
なんでしょ、これはある程度同意できるんだが
最終的な責任ってのはどこに分類されるの

しかし、>>250 >>252はすごい突っ込みどころ満載のレスだね
そもそも>>244で完全に論破されているのに、まだこんなレスをするとは
おそらく他の人がすごい勢いで突っ込むだろうから、俺は経過観察wktk

>>252

責任という語の定義が普通とかなり違うようなので、あなたなりの定義をしてください。

>>250
＞「とっくに思い至っている」ことを示していない。
？？？
>>36
＞法的には問われないが責任はあるというのはわかる
>>145
＞もちろん一般的に心の問題として処理される程度の「責任」であり、
＞法的に賠償責任が生じるようなものではないな。
もろに「法的に問題とならない責任」について言及しているわけだが。

＞「法的な責任は」当然問われる。
…辞書的な意味で「責任」があると言ってるんだけどｗ
君さ、元スレで「辞書をひけ」発言を得意げに連発し、
727で自信満々に大辞泉を引用していた人と同一人物だよね？

料理を提供した結果→食中毒発生
列車を運行した結果→事故発生
であれば、運行会社や料理店は辞書的な意味で「責任」がある。
それらが　法的にもカバーされている　ってだけ。

＞しかし、当人に起こったことの結果責任は問えないといっている。
これ以降の説明は、辞書をどう読んでも理解できんがなあ。
君はいったい、何語で何の話をしているつもりなの？
こちらは君が「辞書辞書辞書」って連呼するのに従って、
仰せのままに君愛用の辞書が示す意味どおりで話してるんだけど。

＞電車事故は有意に予見可能とはいえないのだから。
余談ながら、君は>>147で下記のような事を言ってますね。

＞＞＞その二枚のチケットのどちらがどういう結果を招くかを、
＞＞俺は予見や予想できる力があるって前提かい？
＞いや、過労死と同じだよ。「可能性」自体は推測できるわけだから。

>>252
＞法的にはそういえるというだけのこと。
前レスにも書いたように、全く辞書的な意味合いで、
「責任」という言葉を使っていますので、そこらへんよろしく。
辞書的な意味で責任がある。
その責任を法律でもカバーしているだけ。

ところが、君が「本人にだけある」理由として書いた文章のうち、
ほんの一部分さえも辞書からは読み取る事ができない。
「責任」って言葉の使い方、一般的ではないんじゃない？
ぶっちゃけ、脳内お花畑の産物。
まぎらわしいから、まるで日本語のような独自言語を使わないでくれ。

元スレ665の名言を、君に贈ろう。
＞「責任」という単語に意味を理解してから出直してくれ。
＞辞書でも引いて、よく理解してからきてくれ。

元スレ669の名言も、ついでに贈ろう。
＞だからさ、もう一度責任という言葉の意味を調べなおして来いって。
＞君だけの狭い解釈を一般の場に持ち込むな。
＞辞書を調べて、もう一度言葉の意味を確かめて出直せ。

>>253
＞日本語能力に問題ありな人？
前レス前々レスで述べたように、
君の使ってる言語は日本語じゃない疑いが濃厚だ。
まず、自分の日本語能力を徹底的に洗い直す事をお勧めする。

＞これって、224の「労基法規定以上の勤務時間であること」の根拠にならんけど・・・
「労災認定がなされ、救済されなければならないようなケース」
の部分が重要だと思ったんだが、そうは読めなかった？

解説しよう。
「過労死とは労災認定がなされなければならないケース」なら、
労災認定基準を満たすかどうかは極めて重要でしょ、と言いたいだけ。

上畑氏も「業務上外認定に関連して使用される社会医学用語」と言ってるしさ。

自己責任論っていうと、まずイラク人質事件とか耐震偽装事件が思い浮かぶ。
が、拉致犯やマンション販売会社や建築士に責任なしという話ではない希ガス。

中世くんは仕事が忙しいのでしょうか。
もっと楽しませてください。

読み返してて気になった。
>>251
＞・機械の構造的な問題による怪我（雇用者はその問題を知らず、めーかーは）知っていた
＞　・・・当人の責任でも、雇用者の責任でもない。

メーカーの責任って事かな？

>>250
＞「「うまい話」にまんまと誑かされた「被害者」」、「一見して不衛生な店で強制されるでもなく食事をし、食中毒に遭った客。」
＞に関しては、完全に当人の責任。

こっちでは「店の責任は問えない、完全に当人の責任だ」と言ってるわけで。

>>251の例でいうと、
雇用者が構造的問題を知っていたらメーカーの責任はなくなり、
雇用者も労働者も問題を知っていたら、メーカーと雇用者の責任はなくなる？

一見して衛生的な店で起きた食中毒は、誰の責任なんだ？
メーカーの例を見る限りでは、客に責任はなさそうだが……店になるのか？
客に責任が発生した瞬間、店の責任は消えるのか？
責任ってそういうもんか？

謎だ。

拉致問題は自己責任。

拉致されるのは拉致される側に非がある。だから自己責任。







拉致問題は、日本政府と北朝鮮による自作自演。

>>261
俺も>>250-251は明らかにおかしいと思う。
>「一見して不衛生な店で強制されるでもなく食事をし、食中毒に遭った客。」
>に関しては、完全に当人の責任。
これは絶対に間違っている。
なぜなら、飲食業は、「食品衛生法」
（昭和22年12月24日法律第233号・最終改正平成12年5月31日法律第91号）
によって規制されており、開業に際しては「飲食店営業許可申請」が必要となる。
許可をとるためには、営業地の都道府県知事が
それぞれ定めた基準（施設、設備）を満たさなければならない。

つまり、客は明らかに不衛生だと思っても、保健所が課す基準をクリアしているから
開業できていると認識しているわけだ。
それを事故責任だけで片付けるのはおかしい。

それ以前にこの質問の意図はおそらく
「過労死は雇用者だけの責任か?」に対応する質問だと思われるので
「食中毒は客だけの責任か?」に言い換えるなら
間違いなく、店の責任。
付け加えると、その不衛生な状態を、野放しにしていたなら保健所も
責任を問われるべき。

「飲食店営業許可申請」をしておらず、明らかに非合法な飲食店で
食中毒になったのなら、ある程度自己責任もある。
だが、店の責任の方が大きいのは言うまでもない。

中世くんへ

電波な見解を見たいです。
脳内でお忙しいようですが、ぜひ楽しませてください。

>>250
何をもって有意に予見可能なの？

過労死するほどの労働環境だと承知の上で入社して、その結果死んだのなら本人にも責任はあるって言われても仕方ない面があるのは認めるけどさ。（勿論雇用者が一番責任がある）

そんな人はほとんどいないでしょ。
多くは入社してある程度経ってから現実を知ったはず，
バブルの人手不足の頃ならいざ知らず、今の時代にすぐに転職出来る人なんてごく限られた人だけ。
「失業しても過労死で死ぬよりマシだろ」と中世君は言うが、
まだ若くて実家に経済力がある人ならそれでもいいさ。
そうではない家庭を持った人がたくさんいるから問題なんだよ。
生活保護を受けられない人もいる現実の中で、失業した結果、餓死しない保証なんてどこにもないわけで。

つまり会社を辞めるか辞めないかを選択するのは「理屈では」出来る。しかし将来という「現実を考えたら」選択の余地が無い人が多いんだよ。

雇用者はそこにつけ込んで無茶をさせてるんだよ。

それを自己責任？

自己責任というのは選択の余地が「理屈」ではなく「現実」として存在する場合に当てはまる言葉なんだよ。

死ぬな！降りろ！聖なるExodus。
「できません！さようなら。」

その上で言います。
「過労死などをする人は、精神疾患です。」
（ですから精神科の治療が必要だったのです。）
-----------------------------------------------
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Liberacion

フリーアニメーター？

>>254
>ところで「最終的な責任」ってもしかして、また新しい自分用語?
人のレスを読んでからレスしたほうがいいと思いますよ。
前に書いたとおり、責任の所在を突き詰めていったときに「最終的にどこにたどり着くか」
ということです。発生の根幹はどこの判断に拠っているのか、そのことです。

＞では、そのルール違反を被雇用者が全く知らされていなかったときには?
　それでも被雇用者の責任なの?
当然です。
自分の仕事のルールに関する知識は、持っていて当然のことです。
そこまで被雇用者を甘やかし、一人前の社会人として扱わないことがいいことでしょうか？？？

＞＞257
＞もちろん一般的に心の問題として処理される程度の「責任」であり、
私の言ってる「法的に問題とならない責任」はそのレベルの話じゃないことは
分かってるでしょ？＞＞１９１をきちんと読んでほしいね。

「しかし、当人に起こったことの結果責任は問えないといっている。」
は簡単なこと。被雇用者には拒否する権利が担保されているのですから。
拒否権があるのに行使しなかったのだから、結果に対する責任の所在は
この時点で被雇用者側に移ったと言っている。

>>257
君は君の都合のいいように責任という言葉を使っているだけ。
君は「判断の責任」と言われたとき、どのように解釈しているのかな？

>>258
「労災認定がなされ、救済されなければならないようなケース」は、
「労災認定基準を満たすかどうかは極めて重要」だが、
それが「「労基法規定以上の勤務時間であること」の根拠」にはならないけど？

>>261
＞メーカーの責任って事かな？
その通り。
リコール隠しのような状態のことを言っている。

＞雇用者が構造的問題を知っていたらメーカーの責任はなくなり、
雇用者も労働者も問題を知っていたら、メーカーと雇用者の責任はなくなる？

その通り。改めて言っておくけど、「法的な責任」の話ではないよ。

＞一見して衛生的な店で起きた食中毒は、誰の責任なんだ？
この場合は法的な責任と同じところに責任があると言っている。
なぜなら、有意に予見できるとはいえないのだから。

>>264
＞客は明らかに不衛生だと思っても、保健所が課す基準をクリアしているから
開業できていると認識しているわけだ

この認識がおかしい。現実の社会は必ずしも「保健所が課す基準をクリアしているから
開業できている」とは言えないことは、現実に「保健所が課す基準をクリアしていないのに
開業できている」店が食中毒を起こす事例が相当数起こっていることで証明されているわけ。
法の執行は完全ではないことは証明されてしまってるでしょ？残念ながら。

＞「食中毒は客だけの責任か?」に言い換えるなら間違いなく、店の責任。
「その店で食事をした責任」はどこへ行ってしまったの？

>>267
＞多くは入社してある程度経ってから現実を知ったはず，
その時点で辞めなかった責任があるでしょ？

＞失業した結果、餓死しない保証なんてどこにもないわけで。
誰の人生にも保証なんてないよ。確実なものなど何もないでしょ？

＞それを自己責任？
その通り。判断の際に何を優先させたか、というだけのこと。
あくまで当人の価値観の問題であって、判断の結果起こったことに関する責任は
判断をした当人にのみ存在する。

>>271
＞私の言ってる「法的に問題とならない責任」はそのレベルの話じゃないことは
次元、土俵、本質、んでレベルかｗ
ほんと、実質的に何も言ってないに等しいハッタリ語彙「だけ」豊富だな。
どこで習うんだい、そういうの。会社で教えてくれるわけ？
それで会話が成立するって習った？ｗ

＞この時点で被雇用者側に移ったと言っている。
君がそう言ってるのは、とっくの昔に知ってる。
だが君が「移った」といえば、そうなるってもんじゃないだろｗ

俺は「責任」がそのように用いられている事実を知らない。
俺の知っている「責任」は、そんな風に安易に回避できない。
だから、その説に関する「君の脳外にある根拠」を示して欲しい。

＞君は君の都合のいいように責任という言葉を使っているだけ。
ここでも単にレッテルを貼ってるだけで、何も言ってないも同然。
辞書でも引用の上で、どこがどう都合いいのか解説してみたら？

＞君は「判断の責任」と言われたとき、どのように解釈しているのかな？
指摘するのはこれが何度目かわからんが「過労死の責任」の話をしてる。

仮に「判断の責任」とやらが当事者にのみあるとしても、
その事と「過労死という事象」の責任を当事者以外も負う事は、
全く矛盾するものではない。
雇用者の行動の結果でもあるなら、雇用者にも応分の責任がある。
少なくとも、辞書解説からはそう解釈できるがね？

>>272
「上畑博士はこう定義している」とか、
「労災認定だけが過労死の要件？」と言ってたろ？

少なくとも過労死の定義をした人々は、
労災認定を念頭に置いた上で関連研究をし定義したと思われるよ。
と俺は考えたので、その根拠を示しただけだよ。

で、これを踏まえたうえで冒頭二行のような主張をするなら、
それはそれで君の見識を示すものだから、別に問題はないｗ

>>273
＞その通り。改めて言っておくけど、「法的な責任」の話ではないよ。

つけくわえるなら「君の脳内定義における責任」の話でしかない。
君の考え方は示されているが、それしか示されていない。
だから意見として拝聴はするが「妄想乙」としか返せない。

雇用者、被雇用者にそれぞれ応分の責任があるという話はわかる。
が、責任がそんな簡単に「完全に移る」なんて話は、
何的な責任かといえば「妄想的」としかいえないな。
責任という概念がそういう性質のものであるとするならば、
現在の法律ってのは、非常に歪んだ異常な「責任」を負担させてるわけだ。
なんでそんな形で成立し、それを人々は受け容れてるんだろうな？ｗ

＞この場合は法的な責任と同じところに責任があると言っている。
＞なぜなら、有意に予見できるとはいえないのだから。

はあん？　なるほどｗ
で、極端な仮定を排除した普通の店ではどうなる？
また清潔って感覚については、当然のように個人差もあるが？
君が「この店で食中毒なんて有意に予見できない」と主張し、
他者は「この店なら食中毒を有意に予見可能」と言えば？

君の住んでる世界では、そんなふうに主張が対立した場合に、
「有意に予見可能」「此処に責任がある」と、誰が決めることになってるの？

>>276
＞仮に「判断の責任」とやらが当事者にのみあるとしても、
その事と「過労死という事象」の責任を当事者以外も負う事は、
全く矛盾するものではない。

完全に矛盾する。
なぜなら、「彼だけが確実に回避しえたこと」であるから。
何度も出ているが、「当人にとってその労働量が過重かどうか」は
当人以外に察知できない。個人個人違うものであるのだからね。
「過重労働の先に過労死がありうる」ことがコンセンサスを得られている以上、
雇用者側から見たときには、被雇用者が継続を選択しているのなら
「本人が平気だと申告している」か、もしくは本人の信条・価値観として「命より経済性」
と解釈する以外にない。

過労死はあくまで当人の判断の結果として起こるものであり、その判断以外には
過労死発生の決定要素はないのだから、責任は当人のみに以外ない。
雇用者はあくまで関与しているだけ。

ところで、君は257であり261でもあるのかな？

>>279
＞完全に矛盾する。
＞なぜなら、「彼だけが確実に回避しえたこと」であるから。

労働状態を停止させる事は雇用者にも可能ですが。
単に解雇すりゃ、結果として辞職したのと同じ状態。
過重であるとみなせる労働量を超えた時に休養を取ることを命じ、
それに反して働き続けた場合には、業務命令違反で解雇通告。
それでも防げませんか？

それで防げないとすると、当人になら防げるという根拠は？
>>239で君が引用したが過労死には「もともと存在するリスク要因」がある。
自分にとって過重であるかってのは、そのリスクを知ってるかどうかってのと関わる。
単に「疲れたら死ぬ」ってもんじゃないし、疲れの度合いがどうこうじゃない。
それらリスク要因を健康診断などで把握できる可能性があるとすれば、
それは労働者も雇用者も同じことだろ。

で、そういう対策を一切とっていない場合と、
そうでない場合とで雇用者の責任は異なってくると、俺は思うよ。
「できる事をして防げなかった」のと「できることをやっていない」のでは、ワケが違う。
交通事故でもなんでもそうでしょ？

＞ところで、君は257であり261でもあるのかな？
そうだよ。
261で「読み返してて気になった」と冒頭に付けくわえたのは、その為だが。
それがなにか？

>>279
あとさ、長々と反論レスつけた後で恐縮だけどさ。

＞なぜなら、「彼だけが確実に回避しえたこと」であるから。

この理屈も、君の脳内論理でしかない気がするが。
例えば、メーカーと雇用者、労働者が絡む労災の例があったけど、
雇用者が問題のある機械を使うのを止めることでも、その事故は防げるわな。
じゃあ上記ケースで、労働者にだけ責任があるとされた理由はなんだ？
どうもえらく複雑なルールがあって、しかもそれは君しか知らない。
そんなもん君の脳の外で通用するわけなかろｗ

対策済みの状況で起きた事故は、また別の話。
過労死も同じだわな。対策が取られているか否かで、話が違う。
そもそも完全に適法な状態で起きた過労死事例があるなら、明示してくれ。
それを「過労死でない脳梗塞」などと、どう区別するか、その具体的方法もな。

まさかフィクションに基づいて妄想話をしてるわけじゃなかろ？

>>280
「過重であるとみなせる労働量」は人によって違う。
また、雇用者が被雇用者を簡単に解雇は出来ない。

＞自分にとって過重であるかってのは、そのリスクを知ってるかどうかってのと関わる
関係がない。
そのリスク要素さえなかったら起こりえないのなら君の論は正当だが、そうではないのだから。
あらゆる人に一定の可能性がありえるということ。

＞それがなにか？
キャラの使い分けはもうちょっと徹底したほうがいいよ。

>>281
＞雇用者が問題のある機械を使うのを止めることでも、その事故は防げるわな。
だからパターンわけしたでしょうに・・・
メーカーが問題を隠し、雇用者が有意に予見できないときには
「機械を使うのを止める」なんて要求は通らんよ。
また、雇用者が把握していて、被雇用者も把握しているときには、
被雇用者に「作業をするかしないか」という最終的な決定権があるわけだから、
その決定の結果に対しては被雇用者が責任を持つと言うだけのこと。
判断というボールは雇用者から被雇用者に投げられている。
それをどう投げ返すかは被雇用者の権利であって、雇用者の権利ではない。

>>282
＞「過重であるとみなせる労働量」は人によって違う。
「結果的に過重であった」という形以外で、
その「人によって違う」ものを、どう判断できる？
本人ですら知り得ないんじゃないのかい？

＞また、雇用者が被雇用者を簡単に解雇は出来ない。
業務命令として「休め」とはいえるだろ。
それを無視するようなら、解雇理由にできる。
というか、既に労基法違反してる状況で、法律タテマエにされてもなｗ

＞そのリスク要素さえなかったら起こりえないのなら君の論は正当だが、そうではないのだから。
えーとさあ。
君が引用した「過労死の定義」に従って話をしてるだけだよ。
>>239では「過重労働が誘因となって、疾患を悪化さえ」とあるわけだが？
そこは都合良く無視して妄言展開ですか？ｗ

「あらゆる人に一定の可能性が」とか言うなら、
飛行機や鉄道を利用するリスクも全く同じだっての。
そっちを「有意に予見できるとは言えない」つったのは君だろうが。

＞キャラの使い分けはもうちょっと徹底したほうがいいよ。
末期症状だなｗ

>>283
＞だからパターンわけしたでしょうに・・・
アホですか。ですかっていうか、アホですねｗ

＞また、雇用者が把握していて、被雇用者も把握しているときには、
＞被雇用者に「作業をするかしないか」という最終的な決定権があるわけだから、
この場合には「事故を防げるのは労働者だけ」じゃないだろ。
関わる全員が知っていたなら、雇用者が機械を止めることでも防げる。
責任って名のボールを丸投げするなんざ、認められんよ。

君のルールでは、堂々と悪事を働くほど責任が軽くなる。
とりあえず、リピートされる脳内妄想は腹一杯。
どこの世界の辞書にそういう概念として責任が説明されてるか、
脳内妄想以外の根拠をひとつでも示してみ？

あと食中毒の件はどうなった？
どこの誰が「有意に予見可能」かを判断することになってるんだ？

>>283
あー、>>281のこれも重要だ。
進歩も根拠も何もない妄言垂れ流してる暇があるなら、ぜひ答えてくれ。

そもそも完全に適法な状態で起きた過労死事例があるなら、明示してくれ。
それを「過労死でない脳梗塞」などと、どう区別するか、その具体的方法もな。

まさか労働者が脳梗塞で死んだら、それは即座に過労死とか言わんだろ？

>>284
＞本人ですら知り得ないんじゃないのかい？
疲れを認知できないと？？？

＞業務命令として「休め」とはいえるだろ。
何を根拠に？

＞既に労基法違反してる状況で、法律タテマエにされてもなｗ
労基法違反をするというステップを踏んだら解雇し放題だと言うんだ、君。

＞>>239では「過重労働が誘因となって、疾患を悪化さえ」とあるわけだが？
日本語が不自由な子かぁ・・・
「過重な労働負担が誘因になり、高血圧や動脈硬化などもともとあった基礎疾患を悪化させ、
脳出血・くも膜下出血、脳梗塞などの脳血管疾患が心筋梗塞などの虚血性心疾患、急性心不全を
急性発症させ、永久的労働不能や死にいたらせた状態」
は、「高血圧や動脈硬化などもともとあった基礎疾患を悪化させ永久的労働不能や死にいたらせた状態」
と、「脳出血・くも膜下出血、脳梗塞などの脳血管疾患が心筋梗塞などの虚血性心疾患、急性心不全を
急性発症させ、永久的労働不能や死にいたらせた状態」
の双方を規定しているわけだが。。。

＞そっちを「有意に予見できるとは言えない」つったのは君だろうが。
鉄道事故が起こるかどうか、を有意に予見可能だと？？？
エスパーですか？

>>285
＞責任って名のボールを丸投げするなんざ、認められんよ。
君に認められるかどうかなんてどうでもいいことだろうに・・・

＞君のルールでは、堂々と悪事を働くほど責任が軽くなる。
自立した大人の集団ではそうならない、と言っている。
責任を他人に転嫁するような集団では君のいうとおりになる。
君が推奨してるのは後者。
「上がもくにんしてたからやりました」というのを正当な主張だと言ってるのが君。
俺は「やったお前が悪い」と言っている。

＞どこの誰が「有意に予見可能」かを判断することになってるんだ？
読み直して出直せ・・・

>>286
過労死の定義上、適法か否かは問題にならないといってる人間に対し、
「事例を出せ」とは？？？

>>287
＞疲れを認知できないと？？？
過労死は「疲れたら死ぬ病気」じゃないよ。

＞何を根拠に？
裁判所が「予防のため、具体的方策をとれ」と言ってるな。
それを根拠にしたらどうだい？

＞労基法違反をするというステップを踏んだら解雇し放題だと言うんだ、君。
辞めるか死ぬ覚悟で働くかって二択を押しつけるのは可で、
解雇はダメだなんて妙な話だぜ。
というかさ、仕事を取り上げればいいだろ。
休ませれば良いだろ。
やることがない状態で過労死できるか？
それでも出勤し続けて死んだのを、誰も雇用者のせいとは言わん。

＞日本語が不自由な子かぁ・・・

「過重な労働負担が誘因になり、高血圧や動脈硬化などもともとあった基礎疾患を悪化させ」た結果、
「脳出血・くも膜下出血、脳梗塞などの脳血管疾患が心筋梗塞などの虚血性心疾患、急性心不全を
急性発症させ」
「永久的労働不能や死にいたらせた状態」
と読めますが？

＞鉄道事故が起こるかどうか、を有意に予見可能だと？？？
鉄道を利用しなければ、鉄道事故には遭わないな。
逆にいうと、鉄道を利用している限りは、
「あらゆる人に一定の可能性が」あると言えるだろうがｗ

>>288
＞君に認められるかどうかなんてどうでもいいことだろうに・・・
もちろんだ。もちろん「君」がそれを主張してるのも、どうでもいい。
だからしつこく、社会的、一般的にそうであるという根拠を示せっつってるの。
やんなよ、ほれ。

＞「上がもくにんしてたからやりました」というのを正当な主張だと言ってるのが君。
違うねえ。
関わったそれぞれに、応分の責任があると言ってる。
行為に応じた責任を、それぞれが負うのだと言ってる。
「誰かにだけ責任がある」という、君の理論とはそれが違う。

＞読み直して出直せ・・・
いや、明文化してくれ。
どこのどの行か、引用してくれ。
なあ「予見可能かどうか」の意見が分かれるような事例で、
「予見可能である」「其処に責任がある」と、誰が決められるんだ？

>>289
＞過労死の定義上、適法か否かは問題にならないといってる人間に対し、
＞「事例を出せ」とは？？？

だからね、適法な条件下で起きた脳梗塞なり心筋梗塞を、
「君以外の人間が」過労死だねと認めた事例を出しなさいよ。
君だけの妄言を根拠にされて、もうウンザリなわけ。

あとね、ある脳梗塞死が「過労死かどうか」をどこで判定するの？
適法か否かにかかわらず、明確な基準がもちろんあるんだよな？
それを示せ。

>>290
「疲れたら死ぬ病気」じゃないのは当然。しかし、疲労の継続によって
起こりうる現象ではあるんだぞ？

＞それを根拠にしたらどうだい？
それを根拠に解雇が許される、と？

＞解雇はダメだなんて妙な話だぜ。
なるほど、雇用者がいつでも自由に解雇できる世の中が望ましい、と。
俺はあくまで「労働者のほうに選択権がある現状が望ましい」といっている。

＞と読めますが？
うん、だから君は「日本語が不自由な子」なんだよ。

＞鉄道を利用しなければ、鉄道事故には遭わないな。
それを有意に予見可能とはいわないのよ。
問題はある一定の可能性がどの程度かということ。
また、当人にどの程度予見できるかということ。

貼っておこう。
＞医学的にみて、過労のみによって人が死亡するかについては、意見の一致が無い。
＞しかし高血圧や動脈硬化症などの基礎疾患が存在し、
＞それが過重な労働によって急激に悪化し、
＞脳、心臓疾患を発症するという過程が考えられる。

http://n-yamadacl.webmedipr.jp/contents/news/060712_10.html

>>291
＞社会的、一般的にそうであるという根拠を示せっつってるの。
なぜ？
「社会的、一般的にそうである」ということが必要な根拠とは？
君の言ってることは「前例踏襲主義以外は認めない」ということだぞ？

＞「予見可能である」「其処に責任がある」と、誰が決められるんだ？
「衛生状態に問題がある」と分かってる店に入る事例だぞ？？？
衛生状態に問題があるなら、食中毒がありえるということはアホでも分かること。

>>294
あのね、それは「高血圧や動脈硬化症などの基礎疾患が存在」しないときには
過労死がありえない、といってないのよ。
本当に日本語が不自由な子なのね。。。

>>293
＞「疲れたら死ぬ病気」じゃないのは当然。しかし、疲労の継続によって
＞起こりうる現象ではあるんだぞ？
それがどうした。
疲れを認知してるってだけなら、労働人口の七割が認知してる。
自分の認識してる疲れが死に繋がるものかどうか、
それを認知できなければ意味がないだろ。

＞それを根拠に解雇が許される、と？
文脈理解してレスしてる？
休養を命じる事が許されるだろって言ってるんだ。
「何を根拠に休養を命じられる？」と聞いたのは誰よｗ

＞なるほど、雇用者がいつでも自由に解雇できる世の中が望ましい、と。
業務命令や就業規則を再三無視し、
危険な行為を継続する労働者は、現在では解雇できませんか？ｗ

＞うん、だから君は「日本語が不自由な子」なんだよ。
>>294も読んでくれな。

＞それを有意に予見可能とはいわないのよ。
過労死も同じ理由で「有意に予見可能とはいえない」という意見が、
このスレでは何度も出ているがね？

＞問題はある一定の可能性がどの程度かということ。
オッケー。
じゃ、それぞれ「どの程度」なのか具体的に示してくれ。
それが問題なんだから、できる限り詳しく頼むわ。

>>295
＞「社会的、一般的にそうである」ということが必要な根拠とは？

責任ってのは、そもそもが単なる概念でしかないからだよ。
法律以外には明文化もされていない。
あるといえばあるし、ないといえばない。
全く一般的でない特殊理論であると認めるなら、それはそれで可だよ。
社会に受け容れられない「先鋭的」で「独特」な理論を発信する奴は、
そこらへんに転がってるしね。

＞「衛生状態に問題がある」と分かってる店に入る事例だぞ？？？
>>278の後半を読んでから出直せ。俺が聞いてるのはそっちだ。

>>296
もちろんですよ。
「基礎疾患のない状態で、過労のみによって死ぬか」についても言及してるがね。

「疲れを認識できませんか？」

http://www.kobe-np.co.jp/shasetsu/00031067ss200608211000.shtml

＞　その結果、過労死は概略が突き止められた。
＞脳の中には疲労を感じるセンサーがあり、脳内物質が出て休息指令を出す。
＞ところが、なんらかの原因でこれが働かず、疲れているのに疲労を感じにくくなり、
＞過労死に至るまで働き続けてしまうという。

もいっちょ貼っておこう。
http://www.msic.med.osaka-cu.ac.jp/citilec/2001no57/top.html

３．”過労”（過重労働）と”突然死”
職場での精神的・身体的ストレスが”突然死”の誘因となることがあり、
”過労死”と呼ばれている（表５）。
”過労死”とは、「過重な労働（過労）によりホメオスターシス（身体的機能の恒常性）が崩壊し、
高血圧症や動脈硬化症などの基礎疾患を基盤として脳血管疾患や虚血性心疾患、
急性心不全などを急性発症、永久的な労働不能（重度障害）あるいは死亡に至った状態」
をいうとされている。

この文章も、俺と同じような解釈をしているように読めるがね。
高血圧症が悪化して死ぬのと、脳血管疾患を発症して死ぬのと、
二通りがあるんだよ、とは解釈してないんじゃない？

>>287
>脳出血・くも膜下出血、脳梗塞などの脳血管疾患が心筋梗塞などの虚血性心疾患、急性心不全を
>急性発症させ

医学的な珍解釈　　はっけん
いや、すごいな　ここまで脳内理論全開だと。。。
脳血管疾患が虚血性心疾患等発生させ。。。。MOFになったらわかるが。
まさに次元の違いだね。

医学というより常識の問題だろうな。脳梗塞が狭心症を発症させるのか。
コントロール不良でMOFならともかく、普通に言い切るあたり。。

中世くんは本当にすごい。うん、感動した。

他人から言われた日本語が不自由なヒトという表現を気に入ったのか
乱発しているが、その実、引用文しか理解できていないかわいそうな
中世くん。もっともっと笑わしてねｗ

>>302
当方、医学的な話はいまいち疎いんですが、
>>287で彼が披露した解釈は正しいと思われます？
「双方を規定して」いるんでしょうかね？

>>294>>301で引用した文章は、彼の解釈に否定的だと思うんですが、
そこらへんどうなんでしょか？

hbR3D6hFさんへ
あなたが正しい。医学的な常識は別として日本語がきちんと読めるかの問題。
解説する必用をまったく認めないです。でも聞かれれば答えちゃうよ。。

動脈硬化などを元とした高血圧などの基礎疾患が、脳梗塞、脳出血、心筋梗塞
などをおこす（並列ね、追記：これらの疾患は突然死を特徴とする）。というのが
医学的に正しい。ベースは高血圧など（不整脈もあるけど）。

＞二通りがあるんだよ、とは解釈してないんじゃない

正しいです。日本語読めるヒト万歳。

高血圧単独で死ぬわけはない。高血圧が問題になるのは、これが、脳の梗塞や出血性疾患、
心臓の梗塞や急性の心不全を起こしうるから。そして、高血圧は過労やストレスで悪化する。
しかし、いつその爆弾が破裂するかはわからん。本人もわからないし、医者もわからない。
こんな死をマスの相関のみで個人レベルの予見性を問うなら、それこそ全身の血管造影でも
やるしかない。つまり、すべての動脈の走行を確認するってことだ。
それより、職場全体が過労に陥っていなければ過労死なんてでないんだから事業主が職場
を監視し業務命令でとめる方が医学的には合理的だな。すべての血管造影なんて被曝量だけで
死のリスクがあがるんじゃないかな。金もかかるし
現在の科学レベルを超越している中世くんは別として、責任をどこにもって行けば
合理的にみんなを守れるかを考えるのが普通のヒトだと思う。


常識的に日本語が読めるかどうかの問題でしかない。

バカがいるので補足。
脳梗塞をおこし全身状態が悪化しMOF（mutiple organ failure 多臓器不全）と
なった後に心不全はありうるが、死亡診断書を書きなれたヒトならこの直接死因
である心不全が死因そのものでないことは容易に理解できる。もっとも死亡診断書書きなれて
なくても脳梗塞のあとコントロール不良で死んだヒトの死因を脳梗塞以外にもとめないのは
当たり前でしょ。

というより、脳梗塞から心筋梗塞を発症させるってありうるか？

どちらも動脈硬化など（これだけではないが）でできた塞栓（血管内のゴミ）が
血管につまる病態。つまり脳梗塞と心筋梗塞は病態としてあくまで並列。

あ、一応、産業医です。

身分を明かしたので産業医の立場で書かせてもらうが、中世くんのような解釈は
上場企業の部長以上ではありえんな。社員の受診のたびに、「過労ではありませんよね」
とびびりながら毎回聞いてくる。殆どの場合関係ない。時たまアホな直属上司がいて
明らかな過労のときはある。こちらもその上司の将来も考えて穏便にすませたいのだが
どうしても休養を認めないときは「過労」と診断書に書きます。
そう書くと、降格も含め転勤だな。

もちろん、余裕のない企業では、ひどいことになってるんだろう。
だって、その上司の飛ばされる先は子会社か関連会社だから。

どんなひどい上司でも一度勤めた会社だからと健気に働く社員は企業の力の源だよ。
それが、この国を支えてきてる。だからこそ、下請けにも同じ制度を適用したいものだ。

高血圧、DM TYPEII、肥満、高脂血症あたりは、みんなそうだけどそれ自体じゃ
直接には死なないね。
でも、恒久的な死の直接的な原因は全て脳の組織レベルでの循環・呼吸不全
となる気がするｗ
心停止だろうがそれは脳の酸素欠乏糖欠乏の要因でしかないとも言える。
まあ、どこまで遡るかはコンセンサスの問題だね。一昔前まで、ホントに
心不全って書いてたし。単純に社会・医療に対する妥当性といえば妥当性で決
まってる。

>>305
丁寧な解説ありがとうございます。
医学的にも彼流の解釈は有り得ないってことなら、
こちらの日本語解読力には特に問題はなさそうで、一安心。

まあこれで彼が納得するとは思わないんだけど…
相変わらず脳内論理だけで対抗してくるかな？
初期は「責任という言葉は辞書どおりの意味だ」「辞書ひけ」と言ってたのが、
いまじゃ「社会的、一般的に認められている事が必要か？」とか言ってるし。

>>297
>自分の認識してる疲れが死に繋がるものかどうか、それを認知できなければ意味がないだろ。
全く無意味。
そこに確実性など誰も持ち込み得ないのだから。
つまり、自己判断で疲れの程度を察知するしかない。
疲れが継続してるような状態なら、過労死の危険性もあると認知していなければならないということ。

＞文脈理解してレスしてる？
そっくりそのままお返しします。
284で君が「解雇理由に出来る」といってるじゃない。
「休養を命じる事が許されるだろって言ってる」のは君だけで、何の根拠もないし・・・

＞業務命令や就業規則を再三無視し、
危険な行為を継続する労働者は、現在では解雇できませんか？

だからさ、「業務命令や就業規則を再三無視し、危険な行為を継続する」に該当する根拠を示せって言ってるんだけど。。。

＞過労死も同じ理由で「有意に予見可能とはいえない」
君は「過労死の予見性と鉄道事故の予見性の程度が同じ」と主張してるわけね。
ある一個人にとって、予見可能性は同程度だと・・・疲れてるかどうかは普通の人にはよく分からないし、普通の人には
過労死の知識もないと。。。

>>298
責任とは法に明文化されたもの以外ないといっていい、と・・・
ものすごい考え方ですね。。。

＞俺が聞いてるのはそっちだ。
そうならそう書くべきでは？
俺は君ではないのだから、君の思ったことがすべてつたわると考えるのは幼稚すぎるよ。

普通の店なら有意に予見可能性はないといっていい。鉄道と同じ。
ただし、一口食べておかしいと思ったのなら、その時点で有意な予見可能性が生じる。

>>305
単に日本語能力の問題。
君の解釈は成立しない。
また、
「過重な労働負担が誘因になり、高血圧や動脈硬化などもともとあった基礎疾患を悪化させ、
脳出血・くも膜下出血、脳梗塞などの脳血管疾患が心筋梗塞などの虚血性心疾患、急性心不全を
急性発症させ、永久的労働不能や死にいたらせた状態」
は
「脳出血・くも膜下出血、脳梗塞などの脳血管疾患『が』心筋梗塞などの虚血性心疾患、急性心不全を
急性発症させ」と言っている。
つまり、君の意見とも反してしまっている。

分かっているだろうが、この文章は俺が書いたのではなく、上畑博士が書いたものだ。

>>313

まあ、ミスプリだろうね。

で？

>>313
君は複数のソースにあたる癖をつけた方が良い。
いつも無根拠な妄言ばっか吐いてるから、こういう恥をかく。

それさ、君の見たサイトの、単なる入力ミスだよ。
http://www.on-top.net/SNC/onKaroshi.html
たぶん、これじゃないかい？
引用サイトの入力ミスを「上畑博士自身が書いたものだ」だってｗ
マジで笑えてしょうがない。気の毒になってきたｗ
もうちょっと利口だったら気づけたかもしらんが、
まあ「自己責任」だわなぁｗ

http://www.union-net.or.jp/stress/thesis/thesis02.html
ここは引用ではなく上畑氏の論文そのものが掲載されてるが、
「脳出血・くも膜下出血、脳梗塞などの脳血管疾患『や』心筋梗塞などの虚血性心疾患、
急性心不全を 急性発症させ」と書いてあるね。
http://homepage3.nifty.com/katote/Karoshi-J.html
http://shinshuigakukai.hp.infoseek.co.jp/VOL54-3.PDF
これらも、それに基づいている。

で、以下は前にも引用した上畑氏のインタビューだ。
http://www.karoushi.jp/interview.html

＞私は過労死を次のように定義しました。少々かたい表現ですが、
＞「過重な労働負担が誘引となり、高血圧や動脈硬化などの
＞基礎疾患が悪化して、脳血管疾患や心筋梗塞などの急性の
＞循環器障害を発症し、死亡や永久的労働不能に陥った状態」
＞というものです。

>>311
＞つまり、自己判断で疲れの程度を察知するしかない。
それが「可能」かどうかは、全く別の話だな。
「このくらい疲れたら危険だ」と察知できるのか？
可能だというソースはあるかい？
疲れそのものがわからなくなるという研究も、あるようだが？

＞284で君が「解雇理由に出来る」といってるじゃない。
合理的な職務命令に違反するようなら、解雇できるだろ。
http://www.jil.go.jp/kobetsu/book/48.html

＞「休養を命じる事が許されるだろって言ってる」のは君だけで、何の根拠もないし・・・
ははあ。
http://homepage2.nifty.com/karousirenrakukai/7-19=q&a29(new).htm
根拠ですよ。
「｢Ｈ（上司）は、Ｔが疲れているように感じて、
Ｔ担当の仕事を引き受けようかと言ったが、
Ｔがこの申出を断るとそれ以上の措置は採らなかったこと、
更にＴの業務上の課題について相談を受けながら単なる指導に止まり、
Ｔの業務上の負荷ないし長時間労働を減少させるための具体的方策を
採らなかったこと」

「具体的措置」ってのは、要するに仕事量を減らすとか、
休養を与えるとか、そういう事以外にないだろ？

＞だからさ、「業務命令や就業規則を再三無視し、危険な行為を継続する」に該当する根拠を示せって言ってるんだけど。。。

まず業務命令や就業規則で過重労働の継続を禁じる事が前提だな。
もともと法的にはそれが求められているんだから、何も問題ない。
それにも関わらず、労働者が自主的に過重労働を継続するなら、
充分に懲戒理由になるんじゃないかね？　危険だろ、誰にとっても。

>>311
＞君は「過労死の予見性と鉄道事故の予見性の程度が同じ」と主張してるわけね。

ほんと面白いな、君は。脳の腐敗が深刻なようだなあ。
それって君自身が言い出したことじゃないのｗ
>>256のレスから再掲してやろう。
−−−−
余談ながら、君は>>147で下記のような事を言ってますね。

＞＞＞その二枚のチケットのどちらがどういう結果を招くかを、
＞＞俺は予見や予想できる力があるって前提かい？
＞いや、過労死と同じだよ。「可能性」自体は推測できるわけだから。
−−−−
可能性が推測できれば「同じ」だって明言しておられますが？
ま、どうせ小学生みたいな言い逃れするんだろうけどなｗ
羞恥心とか親に教えてもらわなかったんだろ。

＞ある一個人にとって、予見可能性は同程度だと・・・疲れてるかどうかは普通の人には＞よく分からないし、普通の人には
＞過労死の知識もないと。。。

君は、
「鉄道は必ずしも安全でなく、事故を起こし得る」
「利用頻度が高ければ、事故遭遇の可能性は相応に高まる」
と言うことが、普通の人にはわからないと主張したいわけかい？ｗ

マジレスすると、同程度とかそんな話は全くしてないんだよ。
「程度の問題」であるなら「どの程度」であれば問題になるのか、
それをはっきりきっちり明確に示せと言ってるんだ。
どの程度なら責任が生じ、どの程度なら責任がないんだ？
その境界は「どの程度」なんだ？

>>312

＞責任とは法に明文化されたもの以外ないといっていい、と・・・
＞ものすごい考え方ですね。。。

いやー、ものすごい読解力ですね。
どこの星から電波を受け取ったら、そう読めるんだ？

んで。
君の言ってる「責任」は、社会的にも認められず、
一般通念に反し、辞書的な意味からも乖離した、
単なる思いつきでしかありません、って事で良いかい？
その部分については有効な反論もできないようだしな。

＞俺は君ではないのだから、君の思ったことがすべてつたわると考えるのは幼稚すぎるよ。
おっと、悪い悪い。
レスの順序から言って、普通に理解できるだろうと思ったんだよ。
だが理解できなかったんだな。
↑みたいな理解力だし、しょうがないな。
「この程度のおつむの人間だ」って、ちゃんと踏まえないとな。
ごめんなさいね？

＞普通の店なら有意に予見可能性はないといっていい。鉄道と同じ。

んで、それは君以外の人間に通用する理屈なの？ｗ
その店が「普通の店」であると、誰が認めてくれるの？
「普通だろ」「いや汚い」って意見が分かれる事だってあるだろ？
君が審判をくだすのか？ｗ

>>315

e3RmbTHpさんって本当に親切なヒトだな。

感心、感心

しかし、中世くんには伝わんないんだろうな。

>>295
＞君の言ってることは「前例踏襲主義以外は認めない」ということだぞ？

あ、これさ。
「責任という概念については、全くそのとおり」って答えでも、特に問題ない。
基本的には、前例（というか、その時点で一般通念として認められている「責任」）の、
延長なり拡大なりで、責任って概念は進展してるんだと思うから。

君が君なりの「責任論」をぶったところで、
それがコンセンサスを得られない限り、その「責任」は君の脳内にしか存在しない。

逆に、社会は君に対して、一般通念として存在する「責任」を負わせる。
君が認めようが認めまいが、この社会で生きる限りはそうなる。
社会的責任、道義的責任、法的責任。
全て、そうだと思うよ。

君が小汚い料理屋の店主だとして、食中毒を発生させたとする。
そこで「うちの店で食中毒になるのは予見可能。客の責任だよ」
とか持論を展開したところで、何の役にも立たない事は保証する。
法的にはもちろん、社会的制裁も受けることになるだろうさ。

あほかこのスレは。過労死が自己責任だなんて。

しかしさ、中世くんが

「過労死は自己責任、道を歩いていて車にはねられても自己責任。
なぜならば自分の知る世界を認識するのは自分のみで、
この立場において世界の中心は自分以外ないからである」

などと認識論の立場で強弁すれば「まあそういう考え方もある」と
誰もが認めるのに、肝心なところで思想的な覚悟がたりないんだよな。

>>315

医学的知識が少しでもあれば、いや生物学の知識が少しでもあれば
脳梗塞と心筋梗塞はどちらも血管がつまる病態であって、脳梗塞が
心筋梗塞を悪化させるとは考え付かないだろう。

さっき、ミスプリだろうと指摘したが、315さんありがとう。
引用までしてくれて。。。ｗｗｗ

>>313
もしくは、とか
あるいは、とか
または、とか入ってないと、そもそも文章として違和感あるだろー

>>323
”脳梗塞などの脳血管疾患が心筋梗塞”
って感じで適当にぐぐったら１件だけヒットしたんで、多分これかな、とｗ


(>>313)までに原文に則した解説をしているサイトを複数引用したし、
(>>315)で引用したサイトのうち２つは(>>246)で引用済みだし。
324氏が言うように、確かに奇妙な文章でもある。
生物学的知識がなくても「このサイトの情報、大丈夫か？」
と疑うチャンスは充分にあったわけで。

ネットの海から拾った一つきりのソースを盲信して、
「上畑博士自身が書いたものだ」とか大威張りで言い切っちゃったなら、
それはもう彼自身の責任としか言いようがないでしょうねー……彼の主張を踏まえてｗ

だから「複数のソース、複数の資料」って何度も何度も言ってるのになあ。

例えば一見綺麗なレストランで食中毒になっても、食べた方に責任はない。
なぜなら食中毒の可能性は想定できても、見た目が綺麗である以上可能性の「程度」という面では低いから。

しかしゴキブリがウヨウヨしているようなレストランで食中毒になったら自己責任。
なぜなら見た目で食中毒になる可能性の「程度」が高いと判断出来るから。

そして前者に当たるのが鉄道自己で、後者に当たるのが過労死だと中世君は言いたいのだろう。

確かにレストランなら他にいくらでもあって、金さえあればどこでも入れるんだから、わざわざ汚い店で食べた責任というのはわかるけどさ、その理屈を仕事に当てはめてる時点で現実離れしてるんだよな。

就職というものがレストランを選ぶように簡単なものなら、そもそも過労死なんて起こらないだろう。
そんな簡単ならみんなキツいと感じた時点でとっとと辞めて他の会社に就職すれば済む話しだからな。

でも現実はそんな簡単ではないからみんな厳しくても我慢して続けてるわけだろ？

中世君は働いたことがないんじゃないか？
あるいは他の会社から引き抜かれるような物凄く仕事の出来る人間（辞めてもすぐに次が見つかる）で、そんな自分が当たり前だと思っている世間知らずな馬鹿か。

どちらにしても現実を何も知らずに机上の空論を述べているに過ぎないな。

＞他の会社から引き抜かれるような物凄く仕事の出来る人間

そりゃないんじゃないか？

日頃疲れを感じてない労働者がどれほどいるんだ

年とれば疲れは取れにくくなり
高血圧とか肥満になったりし
転職は困難になる

>>326
>あるいは他の会社から引き抜かれるような物凄く仕事の出来る人間
こんな論理破綻しまくる奴に仕事ができるわけが無いw
頭脳労働者ならよっぽど程度が低い
肉体労働者なら、過労の恐ろしさを知っているはずだからこんな馬鹿なことは言わないだろう

中世くん　反論は？

自己責任ということで
絶対に残業もしないし、最低３ヶ月働けるように権利も主張するし
当然、派遣とはいえ有給だってあるべきだと要求する
もちろん、ザ・アールだったら認めてくれるよね？

病院で医療ミスに遭いました。

日本の病院が欠陥だらけの医療システムであることを承知の上でお願いしたのだから当然患者の自己責任ですよね

とおり魔に殺されました。
危険な世の中だと知って歩いていたので、自己責任。

>>295
>「衛生状態に問題がある」と分かってる店に入る事例だぞ？？？
>衛生状態に問題があるなら、食中毒がありえるということはアホでも分かること。
明らかに衛生状態が悪い状態を作った店主には責任が無いわけかw

ところで、明らかに人通りの少ない危険そうな服で夜道を歩いていたら強姦にあったとしたら
それは自己責任?

店主は客以上に衛生状態を把握してるだろうにね。
あと一口食べておかしいと思ったら自己責任とか。
客の味覚が鈍いか鋭いかで、店の責任が変わるなんて初めて聞いた。

事故が多発している航空会社の飛行機にのって墜落死しました。
多発しているのを承知で乗ったのだから自己責任だそうです。
「仕事の都合上、時間がなく、どうしてもその航空会社の飛行機に乗らざるを得なかったんだ」
と言っても、
「それは命よりも仕事を優先したってことでしょ？命が大事ならクビを覚悟で断れば良かったじゃん。だから自己責任」
と言われました。

＞＞315
君が必死なのはよく分かるけど、君が必死に探して来たHPの内容はいずれも
「基礎疾患がなければ過労死とは言わない」事の証明にはなってないよ。。。

＞＞316
＞「このくらい疲れたら危険だ」と察知できるのか？
それが察知出来る必要はない。
疲労状態が継続しているかどうかだけで充分。
疲れそのものが分からなくなる程疲れる前に、その状態を経過する。
従って、「疲れそのものが分からなくなった」ことは理由にならない。
先天的に知覚出来ないなら別だが。

＞「具体的措置」ってのは、要するに仕事量を減らすとか、
休養を与えるとか、そういう事以外にないだろ？
「そういう事以外にない」事が証明されてないが・・・
単に負荷を減らす事だけを言ってる様に読めるが？

＞過重労働の継続を禁じる事が前提だな。
過重かどうかは個人個人違うと何度も指摘されてるだろ？（私だけではなく君の側からも）

>>317
>>>256のレスから再掲してやろう。
147は君の145へのレスである事を忘れずに。
都合悪い事は見えなくなっちゃうのかな？
話しの流れをきちんと把握してレスしようね。

＞同程度とかそんな話は全くしてないんだよ。
程度問題が話しの範疇にないなら、最早何の議論も出来ないよ。
君の中では「明日雨が降る可能性を前提とした議論」と、「明日核戦争が起こる
事を前提とした議論」が同じ土俵上にあるんだね。。。

＞どの程度なら責任が生じ、どの程度なら責任がないんだ？
当たり前だが定量化出来る話しじゃない。
乗員が死亡する様な鉄道事故の発生は、日本では殆どないと言っていい。
しかし、過労死は違う。
また、程度問題以外にも過労死と鉄道事故の性格が違うのは指摘済み。
当人の力で発生を止める事が出来るか。
過労死は可能だが、鉄道事故は可能とは言えない。

>>318
君、298で
＞責任ってのは、そもそもが単なる概念でしかないからだよ。
法律以外には明文化もされていない。
あるといえばあるし、「ないといえばない。」

と言ってるじゃない。都合が悪い事はまた忘れちゃったの？

＞君の言ってる「責任」は、社会的にも認められず、
一般通念に反し、辞書的な意味からも乖離した、

その証明が君には出来ていませんよ、と何度言ったら分かるのだろう・・・

＞「普通だろ」「いや汚い」って意見が分かれる事だってあるだろ？
君、「普通だと思った」という前提条件はどこへ行っちゃったの？
当人はそう思ったと規程してたじゃない・・・
また都合が悪い事は忘れちゃったの？

>>320
>そこで「うちの店で食中毒になるのは予見可能。客の責任だよ」
とか持論を展開したところで、何の役にも立たない事は保証する。

法的責任は別だと何度言ったら・・・
君は「あんな所で食事するからだよ・・・」という反応はあり得ないと？

＞＞326
＞その理屈を仕事に当てはめてる時点で現実離れしてるんだよな。
ちっとも現実離れ等していない。
「そんな簡単ではないからみんな厳しくても我慢して続けてるわけだろ？ 」
ではなく、「リスクを少しでもとりたくないから」だよ。
仕事なんていくらでもある。生きていくだけでいい程度ならね。
「厳しくても我慢して続けてる」場合でも、それは単に生きていく為ではなく、
それ以上の為にそうしていると看做せる。
それで過労死した場合、「命のリスクよりも優先したものが有った」だけのこと。
そして、そこに善悪や優劣はない。何度も言ってるがね。

>>334
>明らかに衛生状態が悪い状態を作った店主には責任が無いわけかw
法的な責任はあると何度言ったら・・・

＞明らかに人通りの少ない危険そうな服で夜道を歩いていたら強姦にあったとしたら それは自己責任?
わざと混同してるんだろうけど、故意の性犯罪と過労死を同列に語るとはね。

>>341

しつも〜ん

ほうてきなせきにんいがいはないんでしょうか？

まあ、まともにこたえないんでしょうな

>>339
＞その証明が君には出来ていませんよ、と何度言ったら分かるのだろう・

じゅうぶんできてるとおもうんだけど？

ちゅうせいくんにはわからないんだろうか？

>>337
＞「基礎疾患がなければ過労死とは言わない」事の証明にはなってないよ

いまのろんてんはぜんぜんちがう

かれはそんなこといっていない

ぼくのはつげんをとらえたのともおもうが

そもそもきそしっかんなんてことはだれもいってない

たまたま、くもまくかしゅっけつのおきるじょうけんでたいしつてきなもんが
かんよすることがあるがそれをほんにんはじかくできないということを
れいとしてあげたのは、ぼくだよ

ああ、めんどくさい。日本語わかる？

誰も、基礎疾患がなければ過労死はおきないとは言ってない。
それに類する発言をした俺でさえだ。例としてあげてんのがわからんのかな。

>>342
交通事故と同じ。両者に責任がある。

>>344
＞誰も、基礎疾患がなければ過労死はおきないとは言ってない。
なら何のために件の定義に執着したの？

>>340
>君は「あんな所で食事するからだよ・・・」という反応はあり得ないと？

君は「あんな所で食事するからだよ」という反応しか認めてないでしょ。
それ以外の反応は間違っていると主張している。
君は「全て」自己責任と言い切っているけど、
過労死に至る背景は千差万別だろうに、それを全てひっくるめて「過労死は全て自己責任」と言い切ってしまう。

過労死が全て自己責任なんだったら、勝手に働いて勝手に死んだ人間のことがなんで社会問題になるの？

>>347
＞それ以外の反応は間違っていると主張している。
そうは言っていない。
「本人の責任だ」とだけ言っている。

＞過労死に至る背景は千差万別だろうに
背景がどうであろうと無関係。
自分自身で発生を防げたものなのに、そのための措置をとらなかっただけ。
あるいは、そのための措置より優先したことがあっただけのこと。
善悪や優劣の問題では全くなく、ただ単に「そのための措置より優先したことがあっただけ」

＞なんで社会問題になるの？
そうしたいと思う人がいれば、どんなことでもなりうる。
特に生き死ににかかわるようなことは、そうなりやすいというだけのこと。
社会問題になっているから当人の責任問題は軽減される、なんていうのは非論理のきわみ。

>>348
「本人の責任だ」以外の主張は否定してるでしょ。
否定も主張のうちに入るよ。

>自分自身で発生を防げたものなのに、そのための措置をとらなかっただけ。

死にたくない人間に判断力があるのなら、論理的に考えれば過労死をするはずがない。
だけど現実には過労死は発生している。
死にたくないのに死んだのであれば、それは判断が正しく行われなかったことになる。
正しい判断をしなかったのか、できなかったのか、区別できるの？
正しい判断ができなかったのであれば自己責任ではないのだから、
君の主張では過労死した全員が正しい判断を「できなかった」わけではなく、
「しなかった」ということになるんだけど、
過労死した全員が自分は死んでもいいと思ってたの？
どうしてそんなことがわかるのかを論理的に証明してほしい。

>そうしたいと思う人がいれば、どんなことでもなりうる。
どんなことでもなりうる、というのは論理的ではないよ。
生き死にに係ることはそうなりやすい、というのも論理的回答ではない。
社会問題になっているから当人の責任問題は軽減されるとは言っていない。
過労死が自己責任なら、論理的に考えたら社会問題になることはないだろう、と言っているだけだよ。
非論理を否定する前に論理的に回答して欲しい。

>>341
労働基準法違反はほとんど故意ですが、何か?
労働基準法違反も犯罪で、懲役刑もありますが、何か?

>>345
食中毒は両者に責任があるのに過労死には被雇用者の責任が無いのはなぜ



【医師不足】みんな平等に治療を受けられる方法を考える２
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1167286399/847
847 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2007/03/11(日) 10:35:01 ID:fhAIoemI
>>840
＞あくまでも過労死は100%個人の「責任」なの?
当たり前です。
過労死を招いた責任は100％当該個人にあります。
何度も何度もそう言っていますけど、この議論の流れを読まずに参加してるのですか？

>>349
＞正しい判断をしなかったのか、できなかったのか、区別できるの？
なにをもって「正しい判断」とする？
ほとんどの人は、．まあ出来ることなら死にたくはないでしょう。
しかし、優先順位というものもある筈ですよね？
何をおいても死だけは避けたいという人もいれば、死よりも優先する何かが
ある人もいるでしょう？
それは第三者が知覚できることでもないし、そうする必要もないこと。
判断が正しかったか否かは、当人にしかわからないこと。
当人を尊敬すべき、尊重すべき人格として扱うからこそ、私は「当人の判断だ」
と言っている。また、「当人が判断をした」事実は消えない。

＞過労死が自己責任なら、論理的に考えたら社会問題になることはないだろう、と言っているだけだよ。
なぜ？
あなたは「何の意味もなく、何の理由もなく次々に人々が自殺する」ということが続いたとき、
社会問題化しないと思う？

また、「どんなことでもなりうる、というのは論理的ではないよ。
生き死にに係ることはそうなりやすい、というのも論理的回答ではない。」も
全く論拠が示されてない。ただ否定してるだけだけど・・・

>>345
>>250での自分のレスを読み返して、整合性のある説明を頼みます。
店に責任があるのかないのか、さっぱりわからないよ。

250 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2007/04/13(金) 10:19:10 ID:JfnyVW85

>原因を作った者が他にいれば、その責任は当然問われる。
「法的な責任は」当然問われる。
しかし、当人に起こったことの結果責任は問えないといっている。
「事故を起こした電車に、強制されるでもなく乗った客。」以外はね。
電車事故は有意に予見可能とはいえないのだから。
「「うまい話」にまんまと誑かされた「被害者」」、「一見して不衛生な店で強制されるでもなく食事をし、食中毒に遭った客。」
に関しては、完全に当人の責任。

中世君の判断基準となっているのは自己責任ではなく
「死ぬよりマシでしょ？」
だな。
再就職など絶望的な50過ぎのローンを抱えた男が息子の将来を思って高校の学費の為に無理して働いて死んだら自己責任か？
「息子が高校に行けなくても父親が死ぬよりはマシだから自己責任でしょ？」
と言いたいわけか。
勿論父親も自分が確実に死ぬとわかっていれば退職するだろう。
でも未来は誰にもわからないのだからあくまで「死ぬ可能性がある」というだけだ。
「自分が再就職できる可能性」
と
「自分が死ぬ可能性」
を天秤にかけたらほとんどの父親は働き続ける方を選択するはずだ。
確実に死ぬと断言出来ない以上当然だ。
「死にたくなければ会社辞めればいいじゃん。再就職出来ずに路上生活者になるかもしれないけど死ぬよりマシでしょ？」
こんな生きるか死ぬかの選択肢しかない国を肯定するわけか。

>>337
＞「基礎疾患がなければ過労死とは言わない」事の証明にはなってないよ。。。
そんな証明をしようとはしていない。
ただ「二通りがある」なんて、過労死定義のどこにも書かれていない。
誰一人そんな解釈してない。
俺が何かを証明しようとしてるなら、単にそれだけだな。

＞疲労状態が継続しているかどうかだけで充分。
で？
その条件下で起きた突然死は「すなわち過労死である」とでも？
そうでないとするならば、過労死とそれ以外をどう分ける？
「過重労働が誘因となった」死であると、何を根拠に結論づける？
ここ大事だから、必ずレスしてくれ。

＞単に負荷を減らす事だけを言ってる様に読めるが？
うん、確かに君のいうとおりだ。
「そういう事以外にない」と言ってるとは証明できない。
しかし、負荷を減らすために「具体的措置をとれ」とは言ってるな。
それが休養命令であっていけない理由を、何か示せるかい？
他に負荷を軽減させるために効果的な方法があるなら、無論それでも良い。
何もやらないうちから「雇用者には過労死を防げない」と断定するのは詭弁だな。

＞過重かどうかは個人個人違うと何度も指摘されてるだろ？（私だけではなく君の側からも）
この場合は労災認定基準で充分。
それ以下の条件で突然死したものまで雇用者の責任とは思わん。

>>338
＞147は君の145へのレスである事を忘れずに。
145における俺のレス部分は、ちゃんと＞＞で引用してますが？
交通事故と過労死を「可能性自体は推測できる」事を理由に、
同じ条件であると設定したのは、どう見ても君だ。

＞当たり前だが定量化出来る話しじゃない。
(>>293)で「問題はある一定の可能性がどの程度かということ」
と君が言ったんだけどな。
定量化できない話に「一定の可能性」とは？
過労死に「 あらゆる人に一定の可能性がありえるということ」
と言ったのも君だ。
それらは「どの程度」の可能性なんだ？
当たり前だが具体的な話じゃないなら、お話にならない。
イメージだけで語るな。主観だけで語るな。妄想だけで語るな。
「どの程度であるかが問題」なら「どの程度なのか」を具体的に示せ。

＞当人の力で発生を止める事が出来るか。
リスクを定量化はできなくても「可能性自体は推測できる」から、
それを避けたいなら避けられるってのが君の主張だろ？
働くのを止めるのと同様に、電車に乗るのも止められる。
可能性の大小なんざ、ここでは問題にならんだろう。
避けたいなら避けられる。

>>339
＞と言ってるじゃない。都合が悪い事はまた忘れちゃったの？
わかっちゃいたけど、読解力は皆無なのに電波だけは旺盛だな。
「法律以外には明文化されていない」と書いた。
「責任とは法に明文化されたもの以外ないといっていい」なんて全く書いてない。
明文化されてはいない「責任」も、当然あるだろう。
それは過去レスでも言及済みの事だ。

責任ってのは、科学的に証明できるって類のもんじゃないから、
「雇用者に責任はない」「ある」と言うだけなら簡単。
どんな理屈だって、でっちあげられる。
ただ現実世界で通用している責任論は、全く別の話。
俺は現実の話をしてるつもりなんで、そこらへんよろしく。

＞その証明が君には出来ていませんよ、と何度言ったら分かるのだろう・・・
理解できない人に証明してみせても、理解できないから無意味らしいな。

なら逆に、
社会で通用する理屈であることを、何か根拠を挙げて示したら？
一般通念に合致していることを、何か根拠を挙げて示したら？
辞書に沿った内容であることを、何か根拠を挙げて示したら？
で　き　る　も　ん　な　ら　な

君、いまだに脳の外にある根拠を示したことないよね。
他人に向かって「根拠」「証明」って喚くという芸は覚えたようだがｗ
自分では全く根拠を示さないのは、単にできないからでしょ？
……ああ、一度だけあったか。例の入力ミス過労死定義。うははｗ

>>340
＞法的責任は別だと何度言ったら・・・
勝手に別のものにするなと、何度言ったら……。
それにだ。
「法的にはもちろん、社会的制裁も受けることになるだろうさ」
と、書いてあるはずだが。
君自身が>>345では「両者に責任がある」と言ってるし。
いったい、どう理解したら良いんだ？
過労死は両者の責任ではなく、食中毒が両者の責任である根拠は何？

＞君は「あんな所で食事するからだよ・・・」という反応はあり得ないと？
どこの誰が客の責任について話をしたんだ。
君のクビの上に乗ってる代物は、風船か。
「店主に責任はないよな…」と社会が反応するとでも？

>>346

中世くん、君って本当にバカだね。

君が持ち出した、上畑の定義について君の解釈が

1.医学あるいは生物学的におかしい

2.君の引用した文章は日本語としておかしい

3.１、２、の問題があるのに原典に当たらないのはおかしい

と3人の人間が指摘してるだけなんだが。

＞なら何のために件の定義に執着したの

君のバカさ加減のいい例だから。

>>352
「当人に起こったことの結果責任は問えない」が、食あたりが発生したことに対しては
両者に問えるということ。

>>354
＞その条件下で起きた突然死は「すなわち過労死である」とでも？
過労死と解釈されうるものならそうなるだけ。それが？

＞「過重労働が誘因となった」死であると、何を根拠に結論づける？
それは過労死を申し立てている人たちにも聞いたらどうかな？
それと同じ。

＞それが休養命令であっていけない理由を、何か示せるかい？
休養命令が可能だと言い出したのは君。可能である証明をする必要があるのは君。

>>355
＞145における俺のレス部分は、ちゃんと＞＞で引用してますが？
君が145でありえない超能力を引き合いに出してることを言ってるのだが・・・

＞定量化できない話に「一定の可能性」とは？
おいおい・・・「一定の確率で雨が降る」は定量化できている確率を基にした表現ですか？

>>355
＞「どの程度であるかが問題」なら「どの程度なのか」を具体的に示せ。

ttp://homepage2.nifty.com/karousirenrakukai/
では年間発生件数が数万件としている。
乗員が死亡するような電車事故は年間数万件も起こってるかな？
規模が全く違うといってるんだよ。

＞電車に乗るのも止められる。
事故の発生がとめられるか？ときいている。
過労死なら当人が止められる。
電車事故は止められるのか？

>>356
＞「責任とは法に明文化されたもの以外ないといっていい」なんて全く書いてない。
「ないといえばない」と書いたのは君じゃないのか？

＞理解できない人に証明してみせても、理解できないから無意味らしいな。
君には証明できない、と。
ご苦労様。

>>357
＞過労死は両者の責任ではなく、食中毒が両者の責任である根拠は何？
発生に直接二者以上が能動的にかかわるか否か。
交通事故と同じ。

雇用者には管理責任が存在し、過労死者が出現するというリスクを取って過労
状態を放置したのだから、雇用者も能動的に責任に繋がる行動を取っていたと
考えるのが妥当。
つまり、過労は直接2者以上が行動を取っている。

>>361
労働基準法によると労働環境整備は使用者の義務であり、違反すると懲役刑もある
しかも過失罪の規定が無い、つまり過失でこの罪を犯すわけが無いということね
その辺は強姦罪と一緒、過失強姦って無いでしょw

意味分かる?
使用者は労働者の労働環境を作り、かつそれを過重なものとならないようにする義務がある
その行為が能動的なものではないと?
もしかして中世君の「能動的」はまたしても自分用語なのかな?

過労死は使用者が能動的に労働基準法違反を犯し、その結果労働者が死亡する
立派な犯罪だよ
犯罪の被害者に向かって「自己責任」なんて言うんだね中世君は



労働基準法
第32条　使用者は、労働者に、休憩時間を除き１週間について40時間を超えて、労働させてはならない。
２　使用者は、１週間の各日については、労働者に、休憩時間を除き１日について８時間を超えて、労働させてはならない。

第119条　次の各号の一に該当する者は、これを６箇月以下の懲役又は30万円以下の罰金に処する。
1．第３条、第４条、第７条、第16条、第17条、第18条第１項、第19条、第20条、第22条第４項、第32条、以下略

「労働者は辞める自由があるから、強姦とは違う」
「過労が続けば、死ぬ可能性があるのは誰もが知っていること」
みたいな無意味なレスが帰ってくるだろうからその前に言っとく

「暗い夜道を1人で歩いていたら
犯罪に巻き込まれたりする危険性があることは誰でも知っている
夜道を歩かないという選択肢があるのにそれを被害者は選ばなかった
よって、夜道で強姦されるのは被害者の自己責任」
これを肯定するなら、中世君の理論は完結するね

もちろん同意は出来ないけどw

過労運転：大分の運送会社専務逮捕　１日２３時間も拘束
大分県警玖珠署などは２７日、同県中津市福島、運送会社ジャパンライン専務、
渡辺真一容疑者（２７）を道交法（自動車の使用者の義務）違反容疑で逮捕した。
調べでは、渡辺容疑者は２月中旬から、福岡県行橋市北泉、同社社員、
仲村泰男被告（５１）＝業務上過失致死傷罪で起訴＝に長時間運転を命じ、
過労運転をさせた疑い。仲村被告の３月の労働拘束時間は１日当たり約２３時間、
計６８１時間に上り、休みは２日間だけ。トラックで仮眠をとっていた。
仲村被告は今月５日、大分県玖珠町大隈の国道２１０号で、大型トラックを
運転中に居眠りし、中央線を越えて対向車と正面衝突。対向車に乗っていた
男児（４）が事故の１２日後に死亡、運転していた祖母（５１）が意識不明の
重体となっている。他に幼児と、後続軽トラックの男女計３人が軽傷を負った。
仲村被告は２日午前０時半に福岡県豊前市八屋の同社北九物流センターを出発し、
埼玉、群馬、兵庫県などを回った後、５日午前９時に佐賀県鳥栖市から戻る途中だった。【金秀蓮】

毎日新聞　2007年4月28日　10時43分

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
引用終了

事故の責任は運転者のみの責任ってことですね。中世くん
運転者にも運転者の使用者にも責任あると思うのが普通の感覚。

断ることができた運転者のみの責任ってなるって考える中世くんの感覚は
理解できない。運転を命じないという使用者の責任はどこに消えるのでしょう。

消えないと思うからこそ、法的に責任が追及される。


続く

既出だが、法的責任というのは責任という語に含まれる一部を抽出したもの。
中世くんのなかでは、法的責任と責任という用語は並列の関係にありうるとのこと。
要するに日本語の使い方が普通でないため、他のヒトと疎通が取れない。
本当に日本のヒトなのかな？
別に他の国のヒトだからといって、意見が間違ってるとも言えないが
意見の相違というより日本語の理解の奇妙さ自体が論点になっている場合が
中世くんの場合多い。

まあ、日本語をきちんと理解しているかの問題だから、彼がこれを理解できる
とも思えない。

>>362
放置は能動的行為じゃないよ。
また、何度もいうように「過労かどうかには個人差がある」。

>>363
＞使用者は労働者の労働環境を作り、かつそれを過重なものとならないようにする義務がある
「法的な義務」ね。それは何度も何度も「ある」といってますが・・・

>>364
またも幼稚なレス・・・
君の頭の中では過労死と強姦が一緒のようだね。
暗い夜道さえあるかなければ強姦被害にあいませんか？

>>365
事故そのものの発生の責任は運転者だろ。
しかし、法的責任に関しては使用者にも存在しうる。
それだけのこと。

＞運転を命じないという使用者の責任はどこに消えるのでしょう。
命じられても断ることが出来た。
よって最終的な判断は運転者にあった事になり、判断の責任は当然
運転者自身にあるのだから、最終的な責任は運転者にある。

>>368
＞、最終的な責任は運転者にある。

君の今までの主張からすればその結論はおかしい。
これほど過重労働で運転している運転者がいるという状況なのに、そのことを考えず観光バスに乗った乗客
がいるのだから「乗らないorツアーをとりやめる」の選択をしなかった客が悪いが正解。

>>359
＞「当人に起こったことの結果責任は問えない」が、食あたりが発生したことに対しては
＞両者に問えるということ。
食あたりと、食あたりが客にもたらす健康被害とで、
責任の所在を分けて考えてるわけ？　超次元の理屈だな。
食中毒が発生した責任は店にもあるが、食中毒で苦しんでも店の責任じゃないと。
交通事故が発生した事に対しては両者に責任があるが、
事故がもたらした死については、被害者のみの責任だと。凄いな君はｗ

＞過労死と解釈されうるものならそうなるだけ。それが？
なにをもって「解釈されうる」の？
業務上外認定に関連して使用される用語である「過労死」という言葉を、
主観だけで勝手に解釈して当てはめる事ができるのか？

＞それは過労死を申し立てている人たちにも聞いたらどうかな？
申し立てるにあたっては、それぞれ言い分があるだろう。
でも「過重労働が誘因となった」と認められるかどうかは、また別。
主張ではなく「何を根拠に結論づけるのか」と聞いてるんだよ。

＞休養命令が可能だと言い出したのは君。可能である証明をする必要があるのは君。
http://www.town.nanbu.tottori.jp/reiki/reiki_honbun/r0490133001.html

第19条　健康診断の結果、勤務を休む必要のあるものの指導区分の決定を受けた職員は、
休養命令書(様式第1号)により休養させるものとする。
2　休養を命ぜられた職員は、休養命令となった理由がなくなったときは、
休養命令解除願(様式第2号)により休養命令の解除を願い出なければならない。
この場合の願い出には、医師の証明書を添えなければならない。

公務員である町役場の規程だし、これで「休養を命じる事が可能」である証明はできたか？
他にも「安全衛生　休養命令」で検索したら、色々出てくるけど。

>>359
＞君が145でありえない超能力を引き合いに出してることを言ってるのだが・・・
まさに＞＞で引用した部分そのものだろ。何が言いたいんだ？
・事故も過労死も、超能力でもなければ予見できない。
・事故も過労死も可能性自体は推測できるから、超能力なしでも予見できる。
どちらとも解釈できるが、予見性について「過労死と同じ」と答えたのは君だ。

＞規模が全く違うといってるんだよ。
で？
規模の違いが問題になるなら、どこかにその境界があるわな？
その境界はどこなの？　それを聞いてるんだ。
イメージだけで語るな。妄想だけで語るな。

＞事故の発生がとめられるか？ときいている。
＞過労死なら当人が止められる。
＞電車事故は止められるのか？
はあ？　脳がドングリ並みの大きさなの？
「止める」ものの対象が全く違うのは意図的にやってるのか？
混同するなって得意の台詞は、御都合主義で封印か？ｗ

自分が当事者になるリスクを回避できるかどうかの話だ。
なんで電車事故そのものを止める必要があるんだ。
出直してこい。

>>361
＞「ないといえばない」と書いたのは君じゃないのか？
物理的に証明するようには「責任がある」事を証明できないからな。
それとも君には「ある」事を証明する事ができる？
法的責任以外は、誰の目にも明かな形で「ある」「ない」とは言い難い。
それ以外の事を書いてあるように見えるなら、
君の脳はゾウムシ並みの大きさなんだな。

＞君には証明できない、と。
うん、そうだね。君に理解できるように証明することはできない。
君が「自分の責任論は普通のものです。辞書どおりです」と、
主張するつもりがないなら、それはそれで全く構わないしな。
で、そのように主張するつもりはないって事で良いんだな？

＞発生に直接二者以上が能動的にかかわるか否か。

料理屋が料理を提供するのは能動的だが、
雇用者が労働者を使用するのは能動的でないと。

料理を提供するにあたって怠るべきでない事を怠れば、
食中毒のリスクは高まる。
他者を使用するにあたって怠るべきでない事を怠れば、
過労死を含めた労災のリスクは高まる。

で、君のいう条件は辞書のどこを見れば読めますか？
辞書どおりの意味ではない、自分定義という解釈で良い？

>>367
＞暗い夜道さえあるかなければ強姦被害にあいませんか？
まるで的はずれだと思うが。
君は364を肯定する以外にないんじゃないか？
>>364さんは「夜道で強姦されるのは」と明確に書いている。
「一見して不衛生な店で食中毒に遭う」事に置き換えればどうだ。
君は後者を「自己責任である」と断じた。

君の理屈でいうなら、強姦が発生するのは両者の責任で、
「当事者の身に起きたこと」つまり肉体的精神的苦痛については、
女性のみの責任であるとみなせる。
それが論理的に一貫した回答というものじゃないかな。

普通の日本語では、法的責任は責任の中に包含される。

中世くんの責任という用語の概念は日本語としておかしい。

彼の「責任」という言葉は「直接行為責任」（そんな用語があるかどうかは知らんが）
という特殊な用語であるということ。

であるから、交通事故被害者は死に対する「直接行為責任」がない。
なぜなら、死に至る直接行為は車にひかれることであるから。
雇用者はどうかといえば、過労になるまで働いたのは労働者であるから、
当然のことながら直接行為は労働者にあり雇用者に「直接行為責任」は
存在しない。
強姦被害者もまた同様に考えている。強姦という行動をとったのは強姦被害者
ではない。したがって「直接行為責任」は被害者にない。



さらに中世くんの「責任」＝「直接行為責任」は規模までも含むようであるが、
これについてはこの概念だけでは解説できないので、「責任」を限定する他の
用語も付加する必要がある。

皆さんへ、どうでしょうか。私の解説で中世くんの妄言を理解できます？
私はこれで、おおむね理解した気になっているんですが。

中世くんへ、「責任」という日本語を自分語として使わずに、「直接行為責任」と
いうような語を作ってその定義からしないと話にならないよ。

何を言いたいかがやっと理解できたが、直接的な行為のみが責任につながるとは
まったくもって小学生並みの頭脳としか言えない。

犯罪教唆等の法的根拠はまったくなくなるな。

虐待を受けている子供が自殺したら、自己責任ってわけだろうな。
だって、自殺にいたる「直接行為」は自分だもんな。


すげーｗ

またまた、皆さんにしっつも〜ん

374で中世くんの言うことを理解できた方（賛成って意味じゃないよ）

文頭にyesと入れてね。お願いしま〜す。

中世君の理屈では
「電車に乗るということは、事故で死ぬ危険性よりも、それ以外の事を優先したということ。電車に乗らなくても死にはしないでしょ？だから自己責任」
とならなければおかしい。
過労死は会社を辞めれば防げるなら、電車事故によって死ぬことは乗らなければ防げる。
どちらも自分の選択で防げる事に変わりは無い。
なのに中世君は
「電車事故そのものを防ぐ事は出来ない」
と「防ぐ」という言葉を「結果（死ぬ）」ではなく「原因（運転手のミス）」にすり替えているわけだな(笑)

中世君の理屈なら運転手のスピード違反で電車事故が起きても、スピード違反という「法的な責任」は運転手がとるが、被害にあった客には責任をとる必要は無い。何故なら客には乗らないという選択も出来だのだから自己責任だ。

とならなければおかしいのだが(笑)

さあ、逃げずに答えろよ中世君(笑)

おい、中世君。
>>377にちゃんと答えろよ。
にげるなよ(笑)

>>374
食中毒発生については両者に責任があると考えてるようだけど、
これはどう解釈したら良いんでしょうね？

被害を起こした直接行為は「食べる」事だから、食べた人の責任。
これは374さんの解釈で理解できる。
だけど食中毒の発生については両者に責任が問えると、彼は言う。
「客が料理を食べる」という「直接行為」なしには、
食中毒の発生そのものが有り得ないと思うのだけど…。

「当人に起こったこと」と「食中毒の発生」を分けているらしいあたり、
まるで理解不能なのですｗ　食中毒は「当人に起こったこと」じゃないのかとｗ

>>375
オウムの麻原なんぞは、起訴された犯罪のうち殆ど（全て？）で
自ら手をくだした事実がないはず。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%96%AC%E5%89%A4%E5%B8%AB%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%83%81%E6%AE%BA%E5%AE%B3%E4%BA%8B%E4%BB%B6
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/aum.htm

などのように「こいつを殺せば、お前の命は助けてやる」などと言って、
被害者を殺害させたという例もあるが、もちろん自分自身は手を下していない。
彼の理屈では、この件での責任はどういう扱いになるのか。
じつに興味深いところ。

彼の理屈では「責任がなくなる」「完全移動する」ことがあるわけで、
順に考えると誰の責任でもない自然災害、みたいな結論に至りそうで怖いｗ

>>379

う〜ん。

いや、それは彼の勘違いだろう。
食中毒の責任は食べた本人だけにならないと。。。。


う〜ん。むずかしいな。ひらめいたと思ったんだけど。

>>377

377さん

それは「直接行為責任」（私の造語）で説明つくんじゃないかな。
事故をおこしたのが死因を惹起したわけだから運転士以外の責任を
問えないというのが彼の言う「責任」＝「直接行為責任」（私の造語です）
ですから。

それにしても、食中毒は困ったな。これが、食べたヒトだけの責任になって
くれないと

中世くんの「責任」＝「直接行為責任」という理論が破綻してしまう。

>>380
380さん
そりゃ、中世くんなら麻原に責任があるとは考えないでしょう。
だって直接行為を行ったわけではないし、実行犯は断ることできたんだし。
しかし、責任がなくても麻原は有罪になるらしい。なぜなら、法的責任は
責任の外にあるから。したがって彼の言うところの責任は日本語ではなく、
私の定義した、中世くんにおける「直接行為責任」という概念で説明がつく。
もっとも、食中毒に関しては説明つかないが。

あっ　わかった

食中毒は

料理を作るという行為
食べるという行為

という二つの行為が関与している。それは食事をとるという目的において
二つとも直接行為とみなすことができる、したがって両者に責任がある。

しかし、強姦被害者は
夜道を歩く
強姦する
という二つの行為があったとしても、強姦という目的に前者が合致しないので
夜道を歩く行為は直接行為責任を問えない。

どうです。説明できるでしょ。

>>381 >>382　　の発言撤回します。

私の定義した「中世くんにおける直接行為責任論」は正しい。

いや、中世くんが正しいとは言ってないよ。念のため。

「現代の奴隷」をある程度「お国が守ってやる」事で、暴動を防げるんだよ。

過労死が自己責任・・・って事になったら、追い込まれた奴隷が権利意識に目覚めちゃうじゃんｗ
ホドホドに国が守ってやる事で、「あぁ、ここまでは誰でも一緒なんだな」とガマンして泣いてくれるわけよ。

しかし直接行為責任（私の造語）のみ責任とは、すさまじいな。
ハムラビ法典ですらもっとましだと思うが。

中世くん

今までのところは説明できたので
ぜひ「麻原に責任はない」と言ってください。

でないと日本語ができないだけではなく、論理的に説明つかないですよ。

今なら、日本語が不自由だけですみますよ。

>>384
中世君は

>>250で
>「一見して不衛生な店で強制されるでもなく食事をし、食中毒に遭った客。」
>に関しては、完全に当人の責任。
としながら
>>345で
>交通事故と同じ。両者に責任がある。
としているのは衛生状態が良い店に関してはのことではないのかな?

もしそうならその違いの説明は ID:k6yJwnmu氏が中世君を分析するために作った
「直接行為責任」だけでの説明は難しいのでは?


白馬非馬の中世君にしては珍しく、食中毒と交通事故は同列に語って良いと考えているようだね
彼の食中毒に対する考え方をを突然後続のトラックに追突された交通事故に例えると

「普通に走行していた後続のトラックにオカマ掘られた」
→両者の責任

「明らかに酔っ払って蛇行運転している後続のトラックに突っ込まれた」
→後続車が明らかに酔っ払っているのだからどんな手段を用いてでも
　被害者はそれを避けようと努力すべきだったのにそれを怠った
→被害者の責任
ってことになるんだよね

一般的には過失が大きい側の責任が大きく問われる(賠償責任が大きくなる)はずなのに
中世君の頭の中では全く逆なんだね

>>388


/yKd/Q3aさんへ
狭義の予見可能性も入れなきゃだめか。直接行為のみで説明つかないとすると、
「中世くんのいう責任」を一元的に考えるのは、どうやっても不可能なんだけど。

議論の根本となる用語が間違ってるだけでなく一元的に定義できないとすると
どうすりゃ議論になるんでしょうか。

誰か「中世くんのいう責任」を定義できませんかね。

>>389
中世君の「責任」は本人の中でも固定されておらず流動的だから無理だと思いますよ

元スレで出された
交通事故にあうのも自己責任か?
を否定した時点で、解釈が分かりにくくなった
その整合性をつかれ無理やり出してきたのが「外的要因」という新語w

その「外的要因」の定義があいまいなままに流れが進み
食中毒で決定的な解釈間違いを犯したわけでしょ

引っ込みがつかなくなって、「能動的」を出してきた
しかし、食中毒でも不衛生かどうかで解釈が分かれるから
中世君はそれ以外の要因を探す必要があるよね

俺の予想も>>389と一緒で「予見可能性」だと思う
そこで問題になるのは少なくとも2点、1点目は
使用者は能動的に違法な労働環境を作っていると指摘されているにもかかわらず
中世君は使用者は過労状態を放置しただけと主張し
能動的でないとしていることにたいする充分な説明がない
(ここで「能動的」に対する新しい解釈が出てくることに期待しているw)

もう1点は
予見可能性について、中世君は極論しかできていない
明らかに不衛生は店では自己責任、不衛生でない店では責任は両者にあると
では、若干不衛生な店、例えば床に少し落ちている店では?
非常に衛生的な店だが、過去に食中毒を起こしている店では?
衛生的かどうかと関係ない中毒(テトロドトキシン等)は?
中世君はこれら対する整合性のある回答をすることはできないね

彼に理論には穴がありすぎて、本人すら一貫した解釈をできていない
結論：現時点で論理的な解釈は困難(ていうか本人にも無理w)

そうそう、もう一つ

彼の「責任」を一貫性をもって解釈するとなると
そうとう、細かい分類が必要だよね
少なくとも法的責任は関係ないわけだしw

おそらく一般的に言う責任とはかけ離れた
「予見可能性が高い時にのみ生じる直接行為責任」
のような非常に小さなものになり

「で、その「責任」があったら何か問題があるの?」
みたいな事になるとおもう

少なくとも賠償責任等は一切発生しないわけでしょw
普通はそんなもん責任とは呼ばん罠w

＞「当人に起こったことの結果責任は問えない」が、
＞食あたりが発生したことに対しては両者に問えるということ。

個人的に、>>359におけるこの発言がとても不思議。
「食中毒」と「当人に起こったこと」を分けて考え、別々の責任があるとしている。

食中毒は、>>361によれば
＞発生に直接二者以上が能動的にかかわるか否か。
であり、過労死と異なって関わった両者に責任があるとしている。

その直後に、
＞交通事故と同じ。
とあることから、交通事故も両者に責任があるらしい。
（ちなみに鉄道事故では、予見可能性を理由に客に責任なしとしている）

このことから、交通事故でも、事故発生の責任と「当人に起こったこと」の責任は、
別々のものとして扱われると考えるべきなのだろうかという疑問が生まれる。

では「当人に起こったこと」とは、いったい何か。
まず事故そのものは「当人に起こったこと」から除外されるらしい。
とすれば、肉体損傷などの健康被害などのことだろうか。

自分の責任で起きた食中毒で人が死んでも、その死については責任がない。
自分の責任で起きた交通事故で人が死んでも、その死については責任がない。
食中毒発生の「直接行為責任」は店と客に両者にあるが、
「死ぬ」という直接行為は当事者だけが取ったものだから、と解釈すべきか？ｗ

彼の中での「責任」なるものが、非常に細分化されているということだけは確か。
「判断の責任」「結果の責任」「法的責任」
「食中毒発生の責任」「当人の身に起きたことの責任」など。

>>392
>とすれば、肉体損傷などの健康被害などのことだろうか。
おそらく中世君はそう言いたいのだろうが、そこで大きな問題が生じる

彼の論によると
>「一見して不衛生な店で強制されるでもなく食事をし、食中毒に遭った客。」
だが、としているのは衛生状態が良い店に関しては(?)
>交通事故と同じ。両者に責任がある。
としている

健康被害に関しては当然賠償責任が生じるはずである

衛生状態を保つことに腐心していたまとも店では
客が食中毒を予見できないから、その責を負い

衛生状態など全く気にしなかった店では
客が食中毒を予見できたから、責がない

となり、衛生状態は出来るだけ悪くしておくほうが、賠償責任は少なくなることになるw

中世君の、交通事故、鉄道事故、食中毒理論では
事故発生率が低ければ低いほど、サービス享受側は予見可能性が低くなるため
サービス供給側の責が重くなるらしい

鉄道事故・・・予見不可能、客に責任は無い
交通事故、衛生的な店での食中毒・・・予見困難(?)、両者能動的を理由に両者に責任あり
不衛生な店での食中毒・・・予見可能、客に責任あり

これを過労死に当てはめると
明らかに労働基準法に違反した労働環境での過労死・・・過労死予見可能、労働者の責任
労働基準法違反スレスレの労働環境での過労死・・・過労死予見困難(?)、責任は両者にあり(??)
労働基準法遵守されている労働環境での死亡・・・予見不可能、労働者に責任なし
となるのだろうかw


中世君の理論って、何かに似てない?

昭和43年周産期死亡率は、出生数1000に対して24.4
→周産期死亡は折込済み、医療者側の責任が問われることはほとんど無し

平成16年周産期死亡率は、出生数1000に対して3.3
→周産期死亡は、予想不可能。ミスの有無にかかわらず、医療者の責任が厳しく問われる

そろそろ、中世くんに「中世くんにおける責任の定義」について述べてもらいたい。

個人的な興味として

予見可能性の算出方法（概念でよいです）
判断に対するというのは直接行為に対する判断でよいのか
法的責任は責任と独立して存在しうる日本語の用法上の根拠

などを中心に語ってほしいです。

>>360
>ttp://homepage2.nifty.com/karousirenrakukai/

これってあくまでも主張でしょ。
主張と事実を同じ次元で比較するのは構わないんですか？ｗ

中世くん　スルーして今までのことがなかったように数日後に復活するのは
卑怯だよ。きちんと答えなさい。

予見可能性の算出方法（概念でよいです）
判断に対するというのは直接行為に対する判断でよいのか
法的責任は責任と独立して存在しうる日本語の用法上の根拠

みんなを納得させられないなら、そう答えるのも大事なことだよ。
君の人生にとって。

家老かっ！

労働者虐待

サービス残業を取り締まるのは難しいので次のような法律を作ればいい。

過労死者を出した企業は営業停止。責任者は懲役１０年以下の刑。
労働過多により、非雇用者が病になったと認められた場合には、
責任者は懲役５年以下の刑。幼児虐待のように、医師は労働者虐待に
関して通報の義務がある。

そのくらいしないとダメかもしらんね

中世くん　遊びましょ！！

社員が過労死したら表彰状ぐらい出さないとまずいだろ。しょうがないから名誉
社員にしてやれｗ

疲れてるけど頑張ろうー

>>369
それは「他人の行動」であって、当人の意思の及ぶところではない。
他人の行動が直接関与している時点で、性質が違う事だと何度も言っている。

>>370
＞交通事故が発生した事に対しては両者に責任があるが、
事故がもたらした死については、被害者のみの責任だと。

まったくそんな事言ってないし（笑
予見可能性が有為にあったかどうかが問題だと何度言えば分かる？

＞なにをもって「解釈されうる」の？
文字通りの意味。解釈されうるのか否かということ。

＞主張ではなく「何を根拠に結論づけるのか」と聞いてるんだよ。
法的に結論付けるのは司法。医療側面からは医学者。

町役場の規定が社会全体で通用すると？
現在その規定のない団体においては、同意なく加えることはできないよ、通常。

>>371
「ありえるか」という意味での「予見」と、「有為にありえるか」という意味での
予見は違うと何度言えば・・・

＞その境界はどこなの？
当たり前の話だが、定量化できるようなものじゃない。
わざとやってるんだろうが、あまりにも馬鹿馬鹿しい言い分だね。

＞自分が当事者になるリスクを回避できるかどうかの話だ。
　なんで電車事故そのものを止める必要があるんだ。

いいかい、電車事故は「さいころを振るようなもの」なんだよ。
あたるかもしれないがあたらないかもしれない。毎回賭けをやっているような性質のもの。
一方、過労死は偶然性はまったく関与しない、個人が「やるかやらないか」だけで
決まるもの。100％回避できる代物。

また、「電車事故」というのは「過労死」と同じカテゴリの話ではない。
「事故死」の一ジャンル。過労死で言うところの、「A社勤務における過労死」と同じ。

>>372
＞それとも君には「ある」事を証明する事ができる？

こういうことを書く人間の書くレスが>>370-371ですか・・・
ご都合主義もきわまれりですね。

＞料理屋が料理を提供するのは能動的だが、
雇用者が労働者を使用するのは能動的でないと。

過労死は雇用者の直接行為の結果ではない。
食中毒は、極端な言い方をすれば毒をもったということ。
衛生状態を担保しなかったのは未必の故意に該当すると考えうる。

>>373
「夜道で強姦される」のが日常茶飯事な場所でならそういえなくもないが、
少なくとも日本においては通用しない論理。
また、明確な犯罪行為に対してそのようなことを言う必要もない。

過労死と明確に違うのは、過労死にいたる労働はいつの時点でも
拒否できるということ。強姦はそうではない。
君にはこの違いが分からないのかな？

>>377
君には理解できないようだが、過労死はその直前ですら無理なく防ぎうる。
一方、電車事故はそうではない。
駅を出てしまったら、急に気が変わってその場で降りるということはできない。
また、君は「有為に予見できる」ということも分からずに
「ほんの少しでも可能性を見出せるならすべて同じだ」といっている。
あまりにも馬鹿馬鹿しい理屈だね。

>>397
君みたいにゴールデンウイークに２ちゃんやるほど暇じゃないんだよ、ごめんね（笑

>>404
>予見可能性が有為にあったかどうかが問題だと何度言えば分かる？
中世君は文系の人なのかな?
「有為」は「有意」のこと?
過労死は確率学あるいは統計学的に有意に予測できるといっているの?w
面白い事言ってるねww
その理論を具体的に聞かせてよ、詳しくねw

>>405
>「ありえるか」という意味での「予見」と、「有為にありえるか」という意味での
>予見は違うと何度言えば・・・
それは同意
過労死は過労状態の人間には誰にでもありえるが、誰におきるか予見は不可能
つまり、過労死は個々の人間にとって予見は不可能
この意味分かる?　理系の学士以上なら当然理解できると思うがw

>>407
>また、明確な犯罪行為に対してそのようなことを言う必要もない。
労働者を過労状態に置くのは明確な犯罪行為なんですが、それはスルー?

>>408
>君には理解できないようだが、過労死はその直前ですら無理なく防ぎうる。
これは相当な馬鹿なことを言ってるよw　直前っていつなの?

過労死の典型例で議論する?
もっとも分かりやすいのがクモ膜下出血で行こう
過労が原因で、高血圧が常態化し動脈瘤が発生し、破裂、死亡したとしよう
どの時点が直前なの?　本当にその時点で防げるの?

過労→うつ病→自殺ならもっと面白いね、いつの時点なら自分で自殺を防げるの?ww

医学的根拠をもって論述してねw

なんか今回は突っ込みどころが多いね
っていうか、突っ込めないところが無いくらいに論理破綻しているよ
ちょっと哀れに感じるのだが、中世君は酔っ払ってるのかな?


そうそう、中世君は「責任」をもう一度定義してよ
中世君以外の人間が考える責任とは大分かけ離れているみたいだよ

特に法的責任と独立しているという部分に関して、詳細な論述をお願いしますね

まあ、これはアレだよな
日本の格差社会を モロ感じる問題だなー
と思うよ。


お偉いさんには、下っ端の必死さが わからんのですよ！

電車事故がサイコロを振るようなものなら、過労死だって過労状態だからといって死ぬとは限らないのだから同じだろ(笑)
「このままだと一週間後に死にますよ」なんてサインが出るわけじゃないんだからさ(笑)

中世君は過労状態になったら人間はみんな死ぬと思ってんじゃないの(笑)

働いたことないんだよきっと(笑)

>>410
変換ミスを指摘してそんなにうれしい？

有意に予見可能であるとみなせるかどうか、そこが争点だといっている。

＞過労死は過労状態の人間には誰にでもありえるが、誰におきるか予見は不可能
つまり、過労死は個々の人間にとって予見は不可能

それをもって「有意ではない」とは言えないといっている。
誰にでも起こり得ること、過労状態の継続が誘引することという事実だけで十分に
有意に予見できるといっていいといっている。

＞労働者を過労状態に置くのは明確な犯罪行為
そうではない。過労状態は個人によって異なることは君も理解してただろ？

発症段階の話ではない。
「過労状態はいつでも中断できる」といっている。
駅間では降りられないのとは違ってね。
それと、何度も指摘積みだが「過労死と電車事故は同じ次元の話ではない」

>>411
＞特に法的責任と独立しているという部分に関して

法的な責任と道義的な責任は同一ですか？
それと同じことです。

おいおい、中世君が「労働基準法違反は犯罪ではない」
なんて言ってるぞ！(笑)

「道義的責任はあるけど、法的責任はない」
は有り得るけど
「法的責任はあるけど道義的責任はない」
なんて有り得ませんから(笑)
道義的責任だけでは足りないから法的責任を負うわけで(笑)

>>417
高速道路走行時に陸橋から飛込みされた場合、場合によっては
法的責任を問われるが、ドライバーに道義的責任なんて問えないと思うが？

>>416
君には難しすぎたのかもしれないが、「労基法違反状況下でなくても
過労死はありうる」と言っているのだが？

>>414
うわっ、馬鹿丸出しw
>有意に予見可能であるとみなせるかどうか、そこが争点だといっている。
有意って意味知ってるの?
それが知りたかったから聞いたんだよ、変換ミスの揚げ足取りではない
そう思われたなら、その点に関しては謝る、スマンかった

中世君のいう「有意」は統計学的な有意と同義?
それともまたしても自分用語w

その有意が一般的な語句として使用したならこのくらいには答えてほしいな
どんな母集団で調査して有意だったの?
どんな検定方法をしたの?


>＞労働者を過労状態に置くのは明確な犯罪行為
>そうではない。過労状態は個人によって異なることは君も理解してただろ？
えぇーっ!?
それ本気で言ってるの?
労働基準法違反は明確な犯罪だよ、懲役刑もあるんだがそんなことも知らないの?

もしかして、「過労状態に置く=労働基準法違反」ではないと言ってるの?
それこそ揚げ足取りじゃんw
ずっと以前に誰かがレスしていたけど、労働基準法に抵触しない労働環境で
労働者が死亡しても過労死とは認定されないよ
そんなこともわからないのかな?

まあいいや、言い直すよ
「労働基準法に抵触する労働環境で労働者を使用するのは明確な犯罪行為だ」
これに対してレスしてね

>>414
>発症段階の話ではない。
>「過労状態はいつでも中断できる」といっている。
>駅間では降りられないのとは違ってね。
ごめん、日本語が難しかったかな?
過労死は突き詰めると病死になるわけだよ
脳出血、くも膜下出血、心筋梗塞等ね
で、どの時点でなら引き返せるかって聞いてるんだよ?

じゃあもっと単純な聞き方するよ
過労死した労働者がいたとしよう
「その前日に仕事を辞めていたら過労死はしなかった」
これは真か偽か

>>418
ほーう
面白い、意見だね
で、その法的根拠は?
判例を挙げてね

>>420
自己レス
>「その前日に仕事を辞めていたら過労死はしなかった」
これだと紛れが多くなるから言い直す

「その前日に仕事を辞めていたら死亡することはなかった」
これにレスしてね中世君
期待してるよ

【土川過労死事件】

23歳女性デザイナーが、退職１週間後にクモ膜下出血で死亡。
過労死（労災）認定済み。

過労状態を中断したところで助かるとは限らない。
自身で限界を感じて辞めた時には、もう遅いということもある。

>>421
ごめん、リロードしてなかったから余計なこと書いてしもたかもｗ

>>422
あーっ・・・
中世君のレスにカウンターしようと思ってたのに・・・

>>423
ごめん、俺もリロードしてなかった
では過失相殺で

>>418
中世君、例えを出すならきちんとした日本語で、独りよがりな省略をせずに書いてくれよ。意味がわからん。

陸橋から飛び込みを「された」側が法的責任を問われる？

は？なんで？

飛び込みを「した」側じゃなくて？

中世くんってバカ？

>415
＞法的な責任と道義的な責任は同一ですか？

どちらも、責任を修飾している語が違う以上、同一のわけない。

しかし、法的な責任も道義的な責任も責任のなかに包含される概念。

僕、日本語しか知らないんで、「中世くん語」における解釈知りたいんだけど。

一つだけ言えるのは、
このスレには頭がいいのか悪いのかよく分からない人間が居る事だ。

中世君は自分が「論破されたレスは見えなくなる病」に罹患しているので
ヌルーされないように、リスト化することを提案します
実は、すでに多くのキーとなるレスが忘却の彼方へ行ってしまっていますw
中世君にヌルーされそうなときはこのリストを活用しませんか？

【現在の中世君へのレス要望リスト】
#1予見可能性の算出方法(その有意差検定方法まで）
元レス>>397
#2法的責任は責任と独立して存在しうる日本語の用法上の根拠
元レス>>397
#3「労働基準法に抵触する労働環境で労働者を使用するのは明確な犯罪行為だ」に対する意見
元レス>>419
#4労働基準法を遵守している労働環境の勤務で過労死と認定されたという判例
元レス>>420
#5【土川過労死事件】を踏まえて、「過労死はその直前ですら無理なく防ぎうる(>>408)」の根拠
元レス>>422
#6高速道路走行時に陸橋から飛込みされ法的責任を問われたという判例
元レス>>426
#7食中毒、交通事故理論の概説(不衛生なほうが責任が無い理論)
元レス>>394

注1　中世君にレスをご希望される方はリストをコピペし、最下段にご記入の上
　　　スレの進行を生暖かくお見守りください

注2　中世君から十分なレスが得られたと感じた人はコピペした上で
　　　その該当する番号と分を消してください

注3　中世君は現在電波障害が強くなっており
　　　レスポンスの速度、正確性が乏しくなっていることをご了承ください

中世くんとやらは
働いた事のない子供か、超お金持ちのお坊ちゃんか、どっかの馬鹿社長か、変な釣り師なのか？

ちょっとズレてる感じするよね。

>>404
＞まったくそんな事言ってないし（笑
あら、そう？
君は食中毒について「交通事故と同じ」と>>345 >>361で言ってる。
それを踏まえて「予見可能性が有意にある」かどうかは、
交通事故と食中毒は同じだということだと解釈した。

さらに食中毒発生の責任は両者にあるが、
結果責任は店には問えないとの君の発言を元に>>370だった。
何か変かね？
変だとしたら、前提である君の発言が狂ってるせいじゃないかなー。

無理があるというならそれで構わないが、
「食中毒発生の責任」と「当人に起こったことの結果責任」の違いについて、
ちょっと詳細に論述してみてくれないかね？
使用言語は日本語で頼む。日本語に似た特殊言語は禁止なｗ

＞法的に結論付けるのは司法。医療側面からは医学者。
で？
事前に個別要因が察知できないようなケースであっても、
「過労であるか否か」の判断基準は人それぞれで変えるべしと、
その司法なり医学者なりが言ってるのかい？

＞町役場の規定が社会全体で通用すると？
「休養命令そのものは、合理性があれば法的には問題ない」
という意見の根拠としては、充分かと思ったが。
神奈川県警の例を追加しておく。
http://www.police.pref.kanagawa.jp/notice/03031202.pdf

＞現在その規定のない団体においては、同意なく加えることはできないよ、通常。
この部分については、根拠を明確に提示されたし。

>>405
＞当たり前の話だが、定量化できるようなものじゃない。
何の基準もなく、単に比較して「多い」「少ない」って言ってるだけか。
それ、なんか意味があるの？

＞いいかい、電車事故は「さいころを振るようなもの」なんだよ。
個人にとっての過労死も、そのようなものだと思うが？
退職なりで過労から離脱する事で「さいころを振るのをやめる」
電車に乗らない事で「さいころを振るのをやめる」

＞一方、過労死は偶然性はまったく関与しない、個人が「やるかやらないか」だけで
決まるもの。100％回避できる代物。
偶然性を問う部分が、事故と過労死で全く違ってるわけですが。
電車事故は「乗った後」のことを言ってるのに対して、
過労死では、いわば「乗るか乗らないか」の話になってるね。
「気がつけば偶然電車の中でした」なんて事はないんだから、
回避したいなら「乗るか乗らないか」の意思だけで100%回避できる。
また、過労死にしても「やる」ことで100%死ぬわけじゃない。

＞また、「電車事故」というのは「過労死」と同じカテゴリの話ではない。
そのカテゴリ分けに何か根拠があるなら、提示してくださいな。
自分の都合に合わせて好き勝手に枠をつくって遊ぶだけなら、
おうちでママと一緒にやっててね〜。

>>406
＞こういうことを書く人間の書くレスが>>370-371ですか・・・
＞ご都合主義もきわまれりですね。
君の日本語能力は、極めて低劣なレベルにあることが判明している。
従って、これらの意味深な文字列から意図を解読することは不可能。
意思疎通するつもりが少しでもあるなら、まともな日本語の使用を要望する。
そうでないなら、チラシの裏にでも書いて一人で悦に入ってなさい。

＞過労死は雇用者の直接行為の結果ではない。
「直接行為」が何を指すのか、いよいよ厳密に定義する必要があるね。
とか言ったら、また「厳密という言葉を厳密に定義しろ」とか言うんだろｗ

＞衛生状態を担保しなかったのは未必の故意に該当すると考えうる。
「未必の故意」
http://www.court-law-office.gr.jp/mini-jiten/jiten-html/ma-line/mi/mihitu-no-koui.htm
違法状態を放置した使用者にも、ごく普通に適用可能な概念であると「考えうる」。
上畑氏も過労自殺に言及する際、その語句を使用しているな。
http://karoushi.jp/aisatu.html
法的にはともかく、個人の主張というレベルでは大差ないと「考えうる」。

>>407
＞「夜道で強姦される」のが日常茶飯事な場所でならそういえなくもないが、
一見して不衛生な店ですら、食中毒を日常茶飯事に起こしてるわけじゃない。
年間に全国の飲食店で発生する食中毒件数、知ってるかい？
もちろん過労死だって日常茶飯事に起きているわけじゃない。
毎度のことながらイメージだけでモノを言ってるだろ？ｗ
君と同じようにイメージだけでモノを言う事を許してもらえれば、
暗い夜道を女性が無防備に単独で歩くのは、
大通りを歩くのに比べて「危険性が有意に高まる」と思うが？

＞また、明確な犯罪行為に対してそのようなことを言う必要もない。
法的な責任と、それ以外の責任を混同しないでくれるかい？
こちらは君の提唱している「法的以外の責任」の話をしてるんだよ。
ちなみに労基法違反は明確な犯罪行為です。

＞君にはこの違いが分からないのかな？
まえにも言ったけど、君はただ違うところを探しだして、
「ここが違う」と言っているだけ。何の意味もない。
君にはそれが分からないのかな？
仮にその「違い」が最も重要であるということで話をするなら、
食中毒は「いつの時点でも拒否できる」事で過労死と同列に扱うべきだな。

>>414
＞「過労状態はいつでも中断できる」といっている。
ここは俺もとても気になる。
中断できるのは事実だろう。
だが「結果としてそうなった」という話ではなく、
「助かる時点で中断する」ことが意図的に可能であるというなら、
その根拠を示してもらいたいもんだ。

http://www.sakai.zaq.ne.jp/karoshiren/16-b59.htm
では発症前日と前々日は公休だったが、死亡してる。

http://www.sakai.zaq.ne.jp/karoshiren/16-b35.htm
では、実際に脳梗塞を発症した日と、
過重勤務状態にあった期間との間に差がある。

じゃ防止可能である「直前」っていつよ？って話になるよね。

だから中世君は、「人間は過労状態が続いたら全員高い確率で死ぬ。死ぬ可能性が高いとわかってるのに仕事を続けてたのだから自己責任。電車事故は可能性が低く、サイコロをふるようなものだから予見不可能」
だと言いたいんだよ。

彼は１日12時間労働をしているような会社の従業員はほとんどが死んでしまうと思ってるような世間知らずなんだよ(笑)

「あと一時間働きつづけたら*確実に*死ぬ(死に至る病気を誘発する)」
こんなふうにわかった上で、それでも尚、働きつづけて死んだとしたら
自己責任と思えるけどなあ。

>>438
そうそう。
自分が死ぬのを承知の上で働く奴なんているわけないんだからね。
未来は誰にもわからないから過労死が起きる。
中世君にとっては過労状態に置かれた人間が死ぬ確率は電車事故とは比べ物にならない位高いと勝手に認識してるみたいだね。

>>419
有意というのは統計学上だけの言葉ではない。
予見可能であると言い得るかどうか、予見可能だと言うことに意味があるか
と言う意味で使用している。通常の使い方だよ。
常識として「過労の先に過労死がありえる」という認識がある、というだけのこと。
それがごくまれな出来事ではなく、誰にでも起こりうる、事例の多い出来事だ
という常識があるというだけのこと。

君がもし調査や検定がなければ話にならないと言うのなら、君自身の書き込み
すべてに対してそれを行ってくれ。それをやった後でなら、君の「調査や検定が
なければ話にならない」という言い分を認めるからさ。

＞「労働基準法に抵触する労働環境で労働者を使用するのは明確な犯罪行為だ」
そのとおりだが、犯罪にも軽重があり、性質の違いがある。
それだけのことだよ。

出たな、全ての書き込み攻撃！ｗ

「君が100のうち100について根拠を示さない限り、
　ぼくは100のうち1たりとも根拠を示すつもりはない」

これで自らの無根拠ぶりが正当化できると考えているなら、
中世くんはよほど○○○○なのだろう。

※伏せ字部分にはお好みの文字列を当てはめましょう。




※「普通の使い方だよ」「常識があるというだけのこと」
※5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
　　　某ガイドラインより抜粋ｗ

>>440
全然反論になって無いよ
予見可能である根拠を挙げて無いじゃん

その上で有意なんて言葉を足してきたわけだろ
有意である根拠を出す必要があるだろ
自分で出してきたんだぞ有意って言葉を
鳥頭みたいだから、再掲するが
>>405で自分で
>「ありえるか」という意味での「予見」と、「有為にありえるか」という意味での
>予見は違うと何度言えば・・・
と言ったわけだ
「ありえる」と「有意にありえる」の違いの根拠を示せよ
統計学的手法以外で、これを客観的に示せるなら、もちろんそれでもいいよ
どうせ、
「僕が有為と言ったから、有意に決まってるんだ!」くらいでしょ、君の根拠ってさｗ



そうそう、【土川過労死事件】を踏まえて、「過労死はその直前ですら無理なく防ぎうる(>>408)」の根拠を
早く教えてよ

過労死が誰にでも起こり得る事例の多い出来事なら、それとは比較にならないぐらい件数が多い交通事故死も同様で、
「有意に有り得る」はずだよね。
ということは、安全運転をしていて相手に追突されても自己責任なんだよね、中世君の論理だと。
だって中世君の大好きな言葉で言えば
「車に乗らなければ不便だし、危険であることを理由に仕事上の使用を拒否すれば首になるかもしれない。
しかし今の時代は首になっても、貧乏でも生きていくだけなら可能。車に乗るということは死のリスクよりも他を優先させたということ。だから自己責任」
となるはず。

でも「電車」事故は事故件数が少ないから別なんですかね？
それが中世君の言う「有意」？

中世くん
もう謝ったら？
下手なプライドなんか捨てちまえよ
「ごめんなさい」 この一言で君は救われるよ。

>>420
＞どの時点でなら引き返せるかって聞いてるんだよ?
当たり前だが「人による」。
こんなのは常識。

＞これは真か偽か
真とも偽ともいえない。いえると言うなら解説してくださいね。

>>427
何度も何度も「最終的な責任」、「判断に対する責任」といっているのだが？
「修飾語句が違う」といまさら言い出すなら、なぜこれまでそれを認めなかったのかな？

>>432
＞君は食中毒について「交通事故と同じ」と>>345 >>361で言ってる。
それに対してはすでにレス済み。
このスレを読み返してくださいな。

＞「食中毒発生の責任」と「当人に起こったことの結果責任」の違い
食中毒の発生は作った側と食べた側の双方の関与が必要。
当人に起こるためには、当人がその行動を行う事を決する判断が必要。

＞その司法なり医学者なりが言ってるのかい？
「司法なり医学者なりが言ってる」かどうかに何の意味もない。

＞この部分については、根拠を明確に提示されたし。
会社と結ぶ労働協約を見れば分かる。

>>433
＞個人にとっての過労死も、そのようなものだと思うが？
ぜんぜん違う。
労働はいつでもやめられるが、電車を駅間で降りることはできない。
また、過労死は「意図的に起こすことができうる」が、電車事故はそうではない。
まあ、君は「トレインジャックして暴走させればできる」とでも言うのだろうがね。

＞過労死では、いわば「乗るか乗らないか」の話になってるね。
いいえ、「降りるか降りないか」の話。両者ともね。
「働いている」という前提なのだから。

＞そのカテゴリ分けに何か根拠があるなら、提示してくださいな。
何度も指摘済み。
電車事故は交通事故の一カテゴリー。
過労死で言うところの「過労の結果の脳溢血」等と同じカテゴリ。

>>435
＞年間に全国の飲食店で発生する食中毒件数、知ってるかい？
食中毒というのは報告されるようなものばかりではないのは知ってるよね？

まあ、君は「夜道で強姦されるのは被害者が悪い」と言ってればいいんじゃないかな。

＞こちらは君の提唱している「法的以外の責任」の話をしてるんだよ。
法的側面以外は強姦に問題はない、と君は言いたいわけだね？

＞「ここが違う」と言っているだけ。何の意味もない。
君の言う「同じだ」も同様に意味がないということだね（笑

>>442
＞予見可能である根拠を挙げて無いじゃん
常識というものがあるでしょ？と言ってるんだけど。
共通認識として「過労継続の先には過労死というものがあり得る」
というものがあるのだから、とうぜん「自分にもそれが当てはまる」
という認識でいなければならないと言っている。

＞「ありえる」と「有意にありえる」の違いの根拠を示せよ
事例数。

>>443
＞安全運転をしていて相手に追突されても自己責任なんだよね
また「過労死は交通事故と同じ」論ですか。

過労死にいたる労働の継続を決定したのは当人。

なぜこんな単純なことが理解できないんだろう？
奴隷だったわけでもなく、自由意志に基づいた大人の決定をなぜ認めないのだろう？
結果に対する責任は判断を下した当人にある、ということがなぜ分からないのだろう？
一人の人間の意志をなぜ尊重しないのか、まったく理解できない。

ここで「本人以外にも（多くの）責任がある」という人たちは、自分が過労死したときに
「君よりも責任のあるやつがいるんだよ」だとか「君の責任じゃないんだよ」だとか
墓前で言ってほしいのだろうか？

　奥谷のボケ、派遣会社の感覚でモノを云うなっての。

>450
＞一人の人間の意志をなぜ尊重しないのか、まったく理解できない

当人に過労死が予見できれば意思を尊重することも可能。

中世くんは過労死した人間はすべて、死よりも仕事をとったと解釈してるわけだ。

しかし、残念ながら過労死の頻度はそんなに高いものではない。
交通事故死の方がはるかに頻度が高い。

まあ、死んだヒトにいちいちインタビューするのは不可能だがね。

質問

中世くんは、過労死したヒトは、みな死より仕事を選んだと本気で考えているのかな。

個人的には過労死というのは弱肉強食の典型例だと思うよ。
出世していくヒトを見ているととにかく体力がある。過労死なんて関係ない。
ラットレースが続く中で、周りを見ればとにかくサービス残業をしている。
これくらいは大丈夫なんて思っているうちに、思考力が低下していく。
まあ、集団催眠のようなもんだね。

だから、過労死するヒトにまともな判断力なんてない。
その中で、生き残りなおかつ能率を落とさなかったヒトが上に出世していく。
大体、過労死が発生する職場では殆どのヒトが過労状態だ。だから、個としては
過労＝過労死と認識できるような状況ではない。だって、周囲は誰も死んでないんだから。
僕の職場も全員、サービス残業4時間以上やっている。創立30年をこした職場だよ。
だけど、一人も過労死をだしていない。土日に仕事しているヒトもいる。
まあ、上司が理解のある人間なんで、やばそうなヒトには業務停止を適宜行っている
からなんとかなっているのかとも思うよ。
やっぱり、ヒトを使う以上、監督責任は重要だよ。今のトップでなければいずれ
誰か過労死するだろうね。誰も、自分が過労死するなんて考えてないもの。


こういう職場は、全国にいっぱいあるだろうな。でも僕は今のトップで恵まれていると
思う。もし、自分と同じくらい全員がタフだと思っているトップだったら大変だろうとも
思うよ。

僕は、過労死で亡くなったヒトが、その前数ヶ月まともな思考能力を
もっていたとは思えない。自分も実際、残業禁止と言われるまで
まったく気づかなかった。残業禁止になって、家に帰ったらとにかく
ひたすら毎日寝ていた。土日も出勤停止だったからひたすら眠ってた。
それを一ヶ月続けたら、集中力や判断力が戻ってきた。そしたら、自分を
振り返ってとても怖かった。

多分こんな状況でみんな死んでいくんだろうと思う。

自分自身を振り返って、正常な判断ができる状態ではなかったと思う。

中世くんがどう考えようが、過労死でなくなったヒトにまともな思考能力は
ないと思う。そして、それを回避できるのは上司ないしトップの監督責任だけ
だと思う。

＞「君よりも責任のあるやつがいるんだよ」だとか「君の責任じゃないんだよ」だとか
＞墓前で言ってほしいのだろうか？

違うな。とめることができるのは過労死で亡くなったヒト以外だとみんな
言いたいだけだよ。それが、わからないという中世くんの社会経験のなさ
に驚いているだけだよ。

それなりの職場で働いているヒトであれば、僕の言うことがわかると思う。

中世くんは以前、会社員と自称していたけど、本当？

しかし、まあ馬鹿はどうにもならないという典型例ですな。
このスレッドは。

「過労死は自己責任」
まさにその通りだな。

っていうか、一緒に暮らしている家族が予見出来ないのに、
会社の人間に解るわけが無い。
もし、危険性を予見していて、見て見ぬフリをしていたのなら、
その家族の方にこそ罪があるな。

>>457
過労死するようなケースでは、
一緒に暮らしている家族と過ごす時間より、
会社で過ごす時間の方が長いって奴は珍しくないんじゃないか？ｗ

行動が正常かどうか観察できる時間が長いのは、
むしろ会社の人間だったりするぜｗ


ま、それでも家族の過失が認められる場合もある。

中世君、交通事故死に関する考えは中世君の理屈だとこうなるんだよね？↓


交通事故死にいたる運転の継続を決定したのは当人。

なぜこんな単純なことが理解できないんだろう？
奴隷だったわけでもなく、自由意志に基づいた大人の決定をなぜ認めないのだろう？
結果に対する責任は判断を下した当人にある、ということがなぜ分からないのだろう？
一人の人間の意志をなぜ尊重しないのか、まったく理解できない。

ここで「本人以外にも（多くの）責任がある」という人たちは、自分が交通事故死したときに
「君よりも責任のあるやつがいるんだよ」だとか「君の責任じゃないんだよ」だとか
墓前で言ってほしいのだろうか？

補足

「事例数が多い」から過労死が「有意に」予見可能なら、それより遥かに多い交通事故死も同様だな。
つまり「車に乗る」こと自体が過労状態で働くことと同じ次元ということはわかるかな？

〇過労死したくないから残業を拒否する。

〇交通事故死したくないから車に乗るのを拒否する。

全く同じことだよね？
なぜか中世君は既に車に乗っている事を前提にしたいみたいだけど、乗る乗らないの選択肢があったのに乗る方を選択した時点で、それは過労死で言えば残業を受け入れたのと同じ次元だよ。

さらに補足


＞過労死では、いわば「乗るか乗らないか」の話になってるね。
いいえ、「降りるか降りないか」の話。両者ともね。
「働いている」という前提なのだから。


↑典型的な屁理屈
ならこのように言い換えればよい。↓



有意に予見可能な過労死を防ぐ為に残業というレールに「乗らない」

有意に予見可能な交通事故死を防ぐ為に、車に「乗らない」


これなら条件は同じだよね。

多重衝突事故で配車係逮捕、過労運転命じた疑い
　東京都大田区で５人が死傷した多重衝突事故で、
事故を起こしたトラック運転手（21）＝業務上過失致死傷罪で
懲役４年６月の実刑判決＝に過労運転を命じたとして、
警視庁交通捜査課と東京空港署は29日、静岡県焼津市の
運送会社「丸橋運送」社員、橋本和也容疑者（27）＝同市田尻北＝
を道路交通法違反（過労運転の下命）の疑いで逮捕した。
同課は法人としての同社も同容疑で書類送検する方針。
橋本容疑者はこれまでの調べに「代わりの運転手を手配できなかった」
などと容疑を認めているという。
運転手は公判で「勤務中に仮眠を取り寝坊したことがあり、
（橋本容疑者から）運転席でハンドルに足を乗せて短く寝るよう言われた」
などと証言。当時、配車係だった同容疑者は、運転手に運転席後方の仮眠
スペースでの休息を禁じていたという。関係者によると、運転手は事故の
１週間前に発熱したにもかかわらず、仕事を命じられ出勤。家族に勤務の
過酷さを訴えていたといい、同課は過労を招く不適切な指示が重なり
死亡事故につながったとみている。 (12:45)

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20070329AT1G2901729032007.html

↑　中世くん。法的責任は配車係や社長にあるのに、断ることができたから事故の責任は
運転手だけだと思う？被雇用者はそんなに自由じゃないよ。
もちろん、運転手にも責任がある。

過労死に当てはめて言えば、
「断ることができた被雇用者’にも’責任がある」と言うならば、きつい
意見だけで一面の真理をついていると思うヒトもいるだろうね。
だけど
「断ることができた被雇用者に’のみ’責任がある」と言ってしまったら
誰も納得しないだろうね。

なぜ、被雇用者のみに責任があると思うのかな？本当に社会人なのかな？

あと、やっぱり法的責任は責任に包含される言葉だよ。
道義的責任と法的責任に一致しない部分があるように、「中世くん語における
責任」を日本語に直してくれないと誰も理解できないよ。
「直接行為責任」という言葉を作ってあげたからこれをもとに定義を確立
しなよ。

>>446
＞それに対してはすでにレス済み。
どれが該当するのか、明確に示してみせてよ。
「済み」とか主張する場合、それを証明する責任は君にあるだろ？
俺はかつて君のそういう要求に沿って、自レスを引用したしな。

＞食中毒の発生は作った側と食べた側の双方の関与が必要。
＞当人に起こるためには、当人がその行動を行う事を決する判断が必要。
日本語で頼むって言ったんだが、読めなかった？ｗ
「食中毒の発生」と「当人に起こること」には、
具体的にどんな違いがあるんだ？
食中毒の発生の時点で、既に「当人がその行動を行う事を決する判断」が、
関与してるわけだよね。
逆に「当人に起こること」には、作った側の行動は全く関与してないの？

＞「司法なり医学者なりが言ってる」かどうかに何の意味もない。
「過労死か、それ以外の脳梗塞死か」を、誰が決めるのかと聞いたのに、
意味がない発言者を並べ立てたってわけだ。
何の意味があってそんなことしたの？
混乱するからやめてくれるかな、そういうの。
じゃ、改めて「過労死か、それ以外の脳梗塞死か」を、
誰がどうやって決めるのかについて、意味のある回答を頼む。

＞会社と結ぶ労働協約を見れば分かる。
「分かる」とかいってないで、具体的に「証明」してみせてくれるかな。
そもそも、労働協約は組合に属してない者には意味ないわけだが。
ま、それらを含めても「休養を命じることは、法的には可能」である事に影響はないが。

>>447
＞労働はいつでもやめられるが、電車を駅間で降りることはできない。
ある駅に停車した時点で生きていれば、そこで降りればいいだろ。
それ以降は、電車事故で死ぬことはなくなる。
過労死は生きている時点で労働停止しても、必ず助かるわけじゃないがな。

「いつでもやめられる」と「いつやめても過労死を防げる」は違う。
過労死は、死の直前でも無理なく防ぎうるって話について、
具体的な話をしてくれるのを期待してるんだが、まだかい？

＞また、過労死は「意図的に起こすことができうる」が、電車事故はそうではない。
極論を一般論として扱うのは、君の忌むところじゃなかったか？
「意図的に起こされた過労死」という事例を挙げるならまだしも、
例によって具体的な根拠もなしに言ってるだけだろ？
トレインジャックの可能性と何が違うんだ。
話にならんよｗ

＞いいえ、「降りるか降りないか」の話。両者ともね。
あそ。
「降りられる時点で降りたら、必ず防げる」のは電車事故の方だな。
過労死は、前にも挙げたが「疲労に対する認識が狂う」という研究もある。
降りたところで手遅れって事もある。

＞電車事故は交通事故の一カテゴリー。
根拠を聞いてるのに対し、単に主張を繰り返しただけ。
なんの説明にもなってない。アホも極まれりって感じだね。
例えば、過労死は用語の発生からして労災の一カテゴリ。
脳梗塞や心筋梗塞という見方をすれば、病死の一カテゴリ。
分け方なぞ、どうとでもなるだろって言ってるの。

>>448
＞食中毒というのは報告されるようなものばかりではないのは知ってるよね？
強姦についても全く同じことがいえるだろうけどね。
結局、きみは報告された件数さえ把握してなかったと。
そもそも報告された件数すらも把握できてないのに、
それから漏れたものがどのくらいあるか、論じられるわけないわな？ｗ
規模をもとにして「予見可能かどうか」が決まるとして、
その「規模」を当事者が具体的に把握できてなくても、別に問題ないわけ？

＞まあ、君は「夜道で強姦されるのは被害者が悪い」と言ってればいいんじゃないかな。まあ、君は「過労死は当人だけの責任」と言ってればいいんじゃないかな。

＞法的側面以外は強姦に問題はない、と君は言いたいわけだね？
過労死について、法的側面以外は使用者に問題はない、
という君の理屈を用いればそうなると言いたいだけだよ。

＞君の言う「同じだ」も同様に意味がないということだね（笑
そうだね。
君が主張する「違い」が本質に関わらない「違い」ならね。
果物の定義について話してる時に、
「リンゴとバナナは色が違うだろ」と言い出すようなもんか。
「なら、イチゴとリンゴは？」みたいな事を言ってるのが、
俺ってことになる。確かに無意味だ。

果物の話なら定義は辞書に載ってるから、
話がずれてる事が分かりやすいがね。
君のいう「責任」は、辞書に載ってるものと全く違うらしい。
だから、君が自分のいう「責任」の定義を明確にすれば、
話はずっと整理されるんだよ。そこらへん、理解してね。

>>450
責任という言葉の一般的な使われ方をまず理解した上で、
そこから「誰に責任があるか」を考えるのが普通のひと。
雇用者には責任があるという認識は、その結果に過ぎない。
ついでにいうと、法的責任ってのは「誰かに責任を取らせる」役目を、
個々人に代わって国がやりますよ、というシステムであって、
「法的」という修飾語で責任の在り方が違うとは考えない。


君は、亡くなったひとの意志を「結果からこうみなせる」と、
勝手に捏造して勝手に「尊重」しているだけ。
本当に尊重するのであれば、
「生命より何かを重視しただけのこと」などと、
当人の意志を勝手に解釈するのは、やめておくことだね。

さらに「予見可能」「認識するべき」と君が主張することと、
当事者が「予見していた」かどうかは、全く別だ。
自由意志について語るのであれば、
当事者が「予見していた」かどうかは重要な問題じゃないかい？
それについて「マネジメントがなってなかっただけ」みたいな事を、
君は過去に言ったことがあるはずだよね。

俺に言わせれば、君が尊重などという言葉を使うのは笑止千万って感じだよ。

さらに「過労死は当人のみの責任」という主張を正しいものにするため、
責任という言葉の定義から作り変えようとしているわけ。
君の主張は君の主張として「尊重」するとしても、
それに「責任」っていう日本語を用いるのは、止めて欲しいね。

中世君は相当読解力ないな。
中世君の理屈のおかしさを例えで説明したら
「それがあなたの考えですか」
だもんな(笑)

過労死はその直前ですら無理なく防ぎうる。

↑
この発言についての詳しい論述ﾏﾀﾞｰ？wktk

>>452
>過労死した人間はすべて、死よりも仕事をとったと解釈してるわけだ。
死の可能性よりも優先する価値があった、と言っている。

＞残念ながら過労死の頻度はそんなに高いものではない。
しかし、「無視できない確率であり得る」事は社会全体のコンセンサスが得られている。

>>453
＞過労死するヒトにまともな判断力なんてない。
よく故人をそれだけ侮辱できるね。
君の感覚は信じられないよ。

>>454
＞自分自身を振り返って、正常な判断ができる状態ではなかったと思う。
君は「私は仕事を始めた瞬間から正常な判断ができなかった」と言いたいのかな？

>>455
＞とめることができるのは過労死で亡くなったヒト以外だとみんな
言いたいだけだよ。

それと「責任がどこにあるのか」、「誰の判断の結果なのか」は別問題。

>>459
君は「過労死と交通事故はまったく同じ性質の出来事だ」と言いたいのかな？

>>463
＞断ることができたから事故の責任は運転手だけだと思う？
事故が起こった責任はなんともいえないね。
なぜなら「交通事故と過労死は同じではないから」。

＞被雇用者はそんなに自由じゃないよ。
自由ですけど？奴隷でない限りね。

>>464
＞どれが該当するのか、明確に示してみせてよ。
生憎君と違ってそうそう暇じゃないんだよ（笑
このスレのどこかに書いてあるから探してくれ。

＞「食中毒の発生」と「当人に起こること」には、具体的にどんな違いがあるんだ？
？「食中毒の発生」は単にその事象が発生したと言うこと。
患者は誰でもかまわない。
「当人に起こること」は「その人間が食中毒を発症すること」。

＞改めて「過労死か、それ以外の脳梗塞死か」を、誰がどうやって決めるのかについて
法的には司法。
各人の個別事例に関しては、「誰が決める」というものではない。
なぜなら、明確に因果関係を証明することは今現在誰にもできないから。

＞それらを含めても「休養を命じることは、法的には可能」である事に影響はないが。
証明をどうぞ

>>465
＞「いつでもやめられる」と「いつやめても過労死を防げる」は違う。
「いつでもやめられる」と「いつでも降りられる」は違うことは理解できた？
電車事故と同列視することの馬鹿馬鹿しさは理解できた？

＞トレインジャックの可能性と何が違うんだ。
ぜんぜん違うだろ？
意図的な過労状態継続は法に触れずともできる。
しかし、とレインジャックはそうではない。

＞根拠を聞いてるのに対し、単に主張を繰り返しただけ。
「電車事故は交通事故の一カテゴリー」という根拠？？？
電車事故は交通事故ではない、といいたいの？

>>466
＞過労死について、法的側面以外は使用者に問題はない、
という君の理屈を用いればそうなると言いたいだけだよ

おいおい、それを言うためには「過労死と強姦は同じ性質のものだ」
という前提がなくてはならない。
君はそういう意見なのかな？（笑

>>467
＞君は、亡くなったひとの意志を「結果からこうみなせる」と、
勝手に捏造して勝手に「尊重」しているだけ。

まったく違う。
「過労状態継続の先には過労死がありうる」
これは誰もが知っていること。
これを知りつつもその状態の継続を決定したということは、「死のリスクよりも
優先する何かがあった」以外の解釈はない。死そのものを望んだ場合以外はね。

そうでないというなら、君は当人は何を選択したというのかな？
当人の意思はいったいなんだったというのかな？

バカだね。本当にバカだね。

>476
＞君は当人は何を選択したというのかな？

何も選択してない。自分が死ぬと思ってないから。

中世君のいう「性質」って何だよ(笑)

そんなもの同じだろうがそうでなかろうが一切関係ないだろ(笑)

中世君が過労死を自己責任と主張する根拠は
「死の危険性よりも他を優先した」「有意に予見可能か」「いつでも辞めることが出来るか」
なのだから、それらに当てはまる例えなら性質がどうであろうと関係ないはずだ。
結局自己責任の理由としてお前の根拠が不十分だから性質云々を言わなければならないんだよ。

じゃあ逆に過労死と同じ「性質」のものを言って見ろよ。

それを言えなければ「性質が同じではない」ことを理由に反対派の例えを否定することは出来ないのはわかるよな？

追加

中世君、
「性質が同じではない」
なら具体的にどこが違うのか説明しなければ反論にならないんだよ。

当然その「性質」の違いは、お前の主張する「有意に〜」や「他を優先〜」などの根拠に関わるものでなければ意味はないぞ(笑)

追加

そもそもお前の言う自己責任の根拠＝性質

じゃないのか？
性質の違いを理由に他の例えを否定するなら、具体的に過労死がどのような性質なのか説明しなければならない。
その性質の説明＝根拠だろ？

結局お前は論破されて反論出来ないから性質という言葉に逃げてるだけなんだよ(笑)


だから早く過労死の性質とは何か説明しなければお前の負けなんだよ。

中世君が過労死を自己責任と主張する根拠
↓
「有意に予見可能」「それにも関わらず死の危険性よりもその他を優先した」

↑
基本的にこれだけだよね？

で、その条件を満たした例えがこれだ↓
過労死よりも遥かに件数が多い交通事故は、過労死以上に有意に予見可能。
にも関わらず車の運転をしたという事は死の危険性よりも利便性を優先したということ。だから自己責任

↑
中世君の理屈とぴったり一致しますが。これを「性質が違う」という理由で否定するなら、どんな性質が説明をしなければ論破されたのと同じことだと理解出来るかな？

いい加減都合の悪い質問に「性質が違う」の一言だけで逃げるのは止めなよ(笑)

バカな人「人に迷惑かけてもいいじゃん！」

まともな人「じゃあ、俺たちがお前を殺してもいいんだな？」

バカな人「それは性質が違う！」

まともな人「どう違うんだ？」

バカな人「それは言えない！とにかく性質が違う！」


↑
社会人でこんなの通用しますか？(笑)

詭弁のガイドラインに、知能障害を起こすってのがなかったかなw
中世くんは追い込まれると必ずキチガイなレスを返す。痛い部分はスルー

直前でも防げる話はどうした？

靖国神社では国家のためになくなった英霊を祀り、遺族に軍人恩給を支給し、そしてさらに
天皇による参拝も強く望まれているのに、過労死した者に対しては、会社は「自己責任」って
同じ日本人なのか？

>>473
＞生憎君と違ってそうそう暇じゃないんだよ（笑
すると君は、俺と違って暇つぶし以外の目的でスレにいるわけか。
その動機を想像すると、どうにもキモいな。腐臭がプンプンするｗ

そのうえ、自分の発言に責任も持てないわけだね。
よく自分をそこまで貶められると逆に感心するよｗ
ま、とにかく、君は何一つ証明できないわけだな。
それならそれで、こちらは一向に構いませんよｗ

＞？「食中毒の発生」は単にその事象が発生したと言うこと。
＞患者は誰でもかまわない。
あれ？　もともと少ない君の脳みそ、蒸発しちゃったの？

君は「食中毒の発生は作った側と食べた側の双方の関与が必要」
と>>446で述べているね。
さらに遡れば>>352があり、それを踏まえての話をしてるわけだが…。
「患者は誰でも構わない」わけないだろ。
この場合の患者は「食べた側」に限定される。わかるよなボクちん？

「作った側と食べた側」に食中毒発生の責任があるのに、
「食べた側が食中毒を発症すること」には、
作った側の責任は問えないと主張しているのが、君だ。

＞各人の個別事例に関しては、「誰が決める」というものではない。
＞なぜなら、明確に因果関係を証明することは今現在誰にもできないから。
その論法で「過労死など存在しない」と主張して、社会で通用しますかね？
極論に逃げずに、社会で通用しそうな返事をして欲しいもんだが、
君ほどのアホにそれを求めるのは荷が重いかｗ

＞証明をどうぞ
こちらの根拠は提出済みであり、具体的反論は受けていない。

>>474
＞「いつでもやめられる」と「いつでも降りられる」は違うことは理解できた？
確かに「いつでもやめられる」と「いつでも降りられる」は違うな。
「降りられる時点で降りれば、必ず助かる」のが電車事故。
「いつでもやめられるが、やめても助からない場合がある」のが過労死。
なんだ、電車事故のほうが意識的に防ぎやすいんじゃないの？ｗ
それで？
「過労死は直前でも無理なく防ぎうる」事についての論述は？

＞ぜんぜん違うだろ？
＞意図的な過労状態継続は法に触れずともできる。
君のこの種のレスへの回答用に、テンプレが必要だなｗ
”で、そういう事例が実際にあったのか？　あるなら見せて”

可能性だけなら、土星のまわりにチンコが一個浮かんでる可能性だってある。
その可能性まで考慮に入れて話すのがアホらしい事は、理解できる？

ま、いいや。こうしよう。
法に触れずに意図的な過労状態継続で死んだケースと、
そうではない過労死とを、これ以降は完全に分けて考えろ。
労基法に違反していない過労死があるなら、それも分けて考えろ。
なぜなら、これらは　「性質が全く違う」　からだ。
すなわち、同じ物として扱うのは不適切だ。これで文句なかろｗ

＞「電車事故は交通事故の一カテゴリー」という根拠？？？
「電車事故死は”事故死”の一ジャンル。過労死は”事故死”に並ぶ大分類」
という主張の根拠について質問するという形式で、
「また脳内で勝手に作りあげたカテゴリ分けかｗ根拠あるの？ｗ」
と嘲っているのです。
噛んで含めるように説明してみましたが、理解できました？