大峰山の女人禁制に反対するスレ 02
1 ：朝まで名無しさん：
女人禁制が１３００年間続く修験道の聖地、奈良県天川村の大峰山への登山を目指すと
公表していた性同一性障害を持つ人ら３５人のグループが３日（※注）、現地を訪れた。
女性の立ち入りを禁じる結界門（けっかいもん）の手前で地元住民約１００人と議論した結果、
改めて話し合いの場を設けることで合意して解散したが、その後にメンバーの女性ら３人が登山を強行した。
住民側が結界門前で待ち構える中、午前９時５０分ごろにグループが到着。
地元・洞川（どろがわ）地区の桝谷源逸（げんいち）区長（５９）は
「先人から受け継いだ伝統や生活がある。地元の心情を理解してほしい」と登山中止を求めた。
グループ側は今後も話し合いを続けてほしいと要望した。
しかし、午後０時半ごろ、３人が結界門をくぐって山に入った。その１人は「問題提起をしたかった」と説明した。
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200511040017.html〔リンク切れ〕
（注：このスレッドは大きく分けて女人禁制解除派・禁制擁護派が
対立していますが、上記ソースはその事実関係・表現等に対し、
両派からそれぞれ疑問の点があがっています。鵜呑みにはしないで下さい）
前スレ
■■■大峰山の女人禁制に反対する会 01
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1169517851/
公表していた性同一性障害を持つ人ら３５人のグループが３日（※注）、現地を訪れた。
女性の立ち入りを禁じる結界門（けっかいもん）の手前で地元住民約１００人と議論した結果、
改めて話し合いの場を設けることで合意して解散したが、その後にメンバーの女性ら３人が登山を強行した。
住民側が結界門前で待ち構える中、午前９時５０分ごろにグループが到着。
地元・洞川（どろがわ）地区の桝谷源逸（げんいち）区長（５９）は
「先人から受け継いだ伝統や生活がある。地元の心情を理解してほしい」と登山中止を求めた。
グループ側は今後も話し合いを続けてほしいと要望した。
しかし、午後０時半ごろ、３人が結界門をくぐって山に入った。その１人は「問題提起をしたかった」と説明した。
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200511040017.html〔リンク切れ〕
（注：このスレッドは大きく分けて女人禁制解除派・禁制擁護派が
対立していますが、上記ソースはその事実関係・表現等に対し、
両派からそれぞれ疑問の点があがっています。鵜呑みにはしないで下さい）
前スレ
■■■大峰山の女人禁制に反対する会 01
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1169517851/
|
|
|
2 ：朝まで名無しさん：2007/03/10(土) 11:23:44 ID:6DIywA6n
【イダヒロユキの公式ＨＰ】
http://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/index.html
【同サイト最新の日記】
ttp://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/page5.html ←質問書掲載
【伊田のインタビュー】
ttp://www.cafeglobe.com/news/interview/018/
【大峰山女人禁制の開放を求める会】
ttp://www.on-kaiho.com/
【人権情報ネットワーク】
ttp://www.jinken.ne.jp/gender/oomine/
【ふらっと -ジェンダー 源淳子】
ttp://www.jinken.ne.jp/gender/minamoto/index.html
【擁護派スレ過去ログ保管庫】
ttp://www.geocities.jp/oominesan_site/log.html
ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/log_list.html
【「大峰山・洞川地区の皆様を応援する署名」活動本部】
http://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/index.html
【大峰山問題まとめサイト】 （纏人◆tNlD879b8U 作成）
http://www.geocities.jp/oominesan_site/
【署名一号◆10WeQ2YVKAのブログ】
http://blog.livedoor.jp/ganbare_oomine/
【大峰山「女人禁制」は人権侵害に非ず】
ttp://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/sign/sign110.html
【前前々スレ：地元の区長さんのコメント】
ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/giron_nyonin_06.html （981～983）
http://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/index.html
【同サイト最新の日記】
ttp://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/page5.html ←質問書掲載
【伊田のインタビュー】
ttp://www.cafeglobe.com/news/interview/018/
【大峰山女人禁制の開放を求める会】
ttp://www.on-kaiho.com/
【人権情報ネットワーク】
ttp://www.jinken.ne.jp/gender/oomine/
【ふらっと -ジェンダー 源淳子】
ttp://www.jinken.ne.jp/gender/minamoto/index.html
【擁護派スレ過去ログ保管庫】
ttp://www.geocities.jp/oominesan_site/log.html
ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/log_list.html
【「大峰山・洞川地区の皆様を応援する署名」活動本部】
http://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/index.html
【大峰山問題まとめサイト】 （纏人◆tNlD879b8U 作成）
http://www.geocities.jp/oominesan_site/
【署名一号◆10WeQ2YVKAのブログ】
http://blog.livedoor.jp/ganbare_oomine/
【大峰山「女人禁制」は人権侵害に非ず】
ttp://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/sign/sign110.html
【前前々スレ：地元の区長さんのコメント】
ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/giron_nyonin_06.html （981～983）
◎ニュース議論でスレッドを立てる前に
○必ず根拠となるニュースソースをあげてください
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
◎重複スレッドはダメです
○ひとつの事象については思想が異なる議論の場合でもできるだけひとつのスレッドで
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
4 ：朝まで名無しさん：2007/03/10(土) 11:37:15 ID:6DIywA6n
952 名前： 擁護派意見：暫定まとめ 投稿日： 2007/03/09(金) 23:11:31 ID:DPbojAKY
ここでちょっと、擁護派の意見を整理してみようか。
・女人結界門に女性が立ち入ることを「禁止」する看板が、大峯山寺によって立てられている。
・擁護派「署名屋」氏が区長に聞いたところによれば、放置したら役講から突き上げを食らうので
「阻止」する意図があったことが明らかにされた。
・その手段として、「お願い」には必要ないはずの60～100人（記事によって違う）で、
登山者グループの前に立ち塞がり「お願いします」コールを浴びせ追い返した
（この「数十～数百人で登ろうとする女性の前に立ち塞がる」という行為は、戦後すぐから
見られる大峰山側の女性登山阻止のための常套手段である）
にもかかわらず、
擁護派によれば、なぜか区長は登山者の自由意志を尊重する人で、区長たちは登山者に
一切女人禁制を強制することはなかった。登山するかどうかは登山者の自由な判断に委ねた
「お願い」であったという。
ちなみに「禁止」と「お願い」は矛盾するという不思議な日本語解釈によって、この看板は
実態に反する間違った看板が放置されているだけ、と決め付けられる。
ここでちょっと、擁護派の意見を整理してみようか。
・女人結界門に女性が立ち入ることを「禁止」する看板が、大峯山寺によって立てられている。
・擁護派「署名屋」氏が区長に聞いたところによれば、放置したら役講から突き上げを食らうので
「阻止」する意図があったことが明らかにされた。
・その手段として、「お願い」には必要ないはずの60～100人（記事によって違う）で、
登山者グループの前に立ち塞がり「お願いします」コールを浴びせ追い返した
（この「数十～数百人で登ろうとする女性の前に立ち塞がる」という行為は、戦後すぐから
見られる大峰山側の女性登山阻止のための常套手段である）
にもかかわらず、
擁護派によれば、なぜか区長は登山者の自由意志を尊重する人で、区長たちは登山者に
一切女人禁制を強制することはなかった。登山するかどうかは登山者の自由な判断に委ねた
「お願い」であったという。
ちなみに「禁止」と「お願い」は矛盾するという不思議な日本語解釈によって、この看板は
実態に反する間違った看板が放置されているだけ、と決め付けられる。
5 ：朝まで名無しさん：2007/03/10(土) 11:38:12 ID:6DIywA6n
953 名前： 擁護派意見：暫定まとめ 投稿日： 2007/03/09(金) 23:12:55 ID:DPbojAKY
で、地元民＆寺が自由に任せているという自分達の主張にもかかわらず、
委ねられたはずの判断権を行使した登山者はもちろん、登山しなかった人までが
『登山強行という暴力』を働いたことになっている。この『登山強行という暴力』は、
地元の人々の宗教的人格権を著しく傷つけ、一生の苦痛を与えるものであるという。
この苦痛は言うまでもなく、
・地元の龍泉寺は「豆腐を運ぶのが面倒だから」という理由で女人禁制を簡単に止めた。
・大峰山自体の禁制地域も、対象や範囲を都合によってコロコロ変えている。
・「自称・地元に親戚がいる人」（擁護派）によれば、原理主義的に強く解除反対している
地元民はおらず、もし登る女性を見つけても注意で済ます程度らしい。
・閉山期には結構女性が登っている（未確認情報）
にもかかわらず、登りたい女性が阻止される不利益とは比較にならないほど大きいらしい。
大峰山が宗教的な信念から女人禁制を敷く動機は、女性が人権的な信念から大峰山に
登ろうとする動機よりも優先する。なお「人権」は、擁護派によれば宗教である。
で、地元民＆寺が自由に任せているという自分達の主張にもかかわらず、
委ねられたはずの判断権を行使した登山者はもちろん、登山しなかった人までが
『登山強行という暴力』を働いたことになっている。この『登山強行という暴力』は、
地元の人々の宗教的人格権を著しく傷つけ、一生の苦痛を与えるものであるという。
この苦痛は言うまでもなく、
・地元の龍泉寺は「豆腐を運ぶのが面倒だから」という理由で女人禁制を簡単に止めた。
・大峰山自体の禁制地域も、対象や範囲を都合によってコロコロ変えている。
・「自称・地元に親戚がいる人」（擁護派）によれば、原理主義的に強く解除反対している
地元民はおらず、もし登る女性を見つけても注意で済ます程度らしい。
・閉山期には結構女性が登っている（未確認情報）
にもかかわらず、登りたい女性が阻止される不利益とは比較にならないほど大きいらしい。
大峰山が宗教的な信念から女人禁制を敷く動機は、女性が人権的な信念から大峰山に
登ろうとする動機よりも優先する。なお「人権」は、擁護派によれば宗教である。
6 ：朝まで名無しさん：2007/03/10(土) 11:39:06 ID:6DIywA6n
955 名前： 擁護派意見：暫定まとめ 投稿日： 2007/03/09(金) 23:32:48 ID:DPbojAKY
なお、それほどまでに多大の苦痛を強いられる『登山という暴力』だが、
奇妙なことに擁護派の想定する大峯山寺の登山に対する物わかりは異常に良く、
・擁護派が使う便宜上の用語法であったはずの「お願い＝強制力がない」という
日本語解釈をなぜか大峯山寺が共有しており、『禁止』の看板は、実態とも
新しい看板（禁止しないなどと一言も書かれていない）とも矛盾すると考えている。
・山中で事故死した人の遺族（女性）の献花を拒絶した事例については、大峯山寺も
間違っていたと反省し、遺族に謝罪したがっている。
・現在彼らに女性への差別意識は全くない。
これらの想定にソースが示されたことは全くないが、疑問を持ったり別の可能性に
言及したりすると、「大峰山を一方的に悪者にしたがっている！」とたちまち
人格攻撃を浴びせられる。その想定が「悪いほうの想像」だと断っていても、である。
なお、それほどまでに多大の苦痛を強いられる『登山という暴力』だが、
奇妙なことに擁護派の想定する大峯山寺の登山に対する物わかりは異常に良く、
・擁護派が使う便宜上の用語法であったはずの「お願い＝強制力がない」という
日本語解釈をなぜか大峯山寺が共有しており、『禁止』の看板は、実態とも
新しい看板（禁止しないなどと一言も書かれていない）とも矛盾すると考えている。
・山中で事故死した人の遺族（女性）の献花を拒絶した事例については、大峯山寺も
間違っていたと反省し、遺族に謝罪したがっている。
・現在彼らに女性への差別意識は全くない。
これらの想定にソースが示されたことは全くないが、疑問を持ったり別の可能性に
言及したりすると、「大峰山を一方的に悪者にしたがっている！」とたちまち
人格攻撃を浴びせられる。その想定が「悪いほうの想像」だと断っていても、である。
7 ：朝まで名無しさん：2007/03/10(土) 11:44:10 ID:/DO8YScD
>>4-6
【疑問】
この>>4-6のまとめは、
「一解除派」によるきわめて恣意的でかたよった「まとめ」であり、
「擁護派」の意見の「まとめ」には、まったくなっておりません。
そのことは前スレでも指摘しました。
にもかかわらず、
「テンプレ」的な扱いで、冒頭に掲載することに、きわめて疑問を感じます。
【疑問】
この>>4-6のまとめは、
「一解除派」によるきわめて恣意的でかたよった「まとめ」であり、
「擁護派」の意見の「まとめ」には、まったくなっておりません。
そのことは前スレでも指摘しました。
にもかかわらず、
「テンプレ」的な扱いで、冒頭に掲載することに、きわめて疑問を感じます。
8 ：朝まで名無しさん：2007/03/10(土) 15:27:48 ID:FIZCtFQM
>>7
ねえねえ、
擁護派の意見まとめ。
・特定の価値観に反する事が、別の存在を壊そうとする理由になるのは望ましい事ではない。寧ろ、対話を重ねる事が現代的である。
・グローバルな価値観の元に、人権、民主主義を掲げて地域の文化を破壊するのではなく、グローカルな価値観の元に、地域の文化を尊重し、共存を心がけるべきである。
・女人禁制は差別的要因を含む伝統であるから、議論が起こるのは当然であるが、此処では「差別をなくす意義」と「伝統を保持する意義」を天秤にかけるべきである。
・女人禁制はグローバルな価値観に当てはまらない貴重な宗教的価値観であり、少なくともそれを維持している地元住民が決定抜きに外部の人間が解除するのは明治時代の愚行を繰り返す事で、望ましい事ではない。
・その上で、女人禁制の抱えている「差別的要因」が人権侵害にならないように常に警戒していく必要がある。（事実、過去に人権侵害になってしまった事が１，２度確認されている。）
ってもう俺過去すれに書き込んじまったんだけど、大体こんなかんじだよな？
ねえねえ、
擁護派の意見まとめ。
・特定の価値観に反する事が、別の存在を壊そうとする理由になるのは望ましい事ではない。寧ろ、対話を重ねる事が現代的である。
・グローバルな価値観の元に、人権、民主主義を掲げて地域の文化を破壊するのではなく、グローカルな価値観の元に、地域の文化を尊重し、共存を心がけるべきである。
・女人禁制は差別的要因を含む伝統であるから、議論が起こるのは当然であるが、此処では「差別をなくす意義」と「伝統を保持する意義」を天秤にかけるべきである。
・女人禁制はグローバルな価値観に当てはまらない貴重な宗教的価値観であり、少なくともそれを維持している地元住民が決定抜きに外部の人間が解除するのは明治時代の愚行を繰り返す事で、望ましい事ではない。
・その上で、女人禁制の抱えている「差別的要因」が人権侵害にならないように常に警戒していく必要がある。（事実、過去に人権侵害になってしまった事が１，２度確認されている。）
ってもう俺過去すれに書き込んじまったんだけど、大体こんなかんじだよな？
9 ：朝まで名無しさん：2007/03/10(土) 15:29:37 ID:FIZCtFQM
>>6に関しては一個前のスレでかなり論破された部分も多いし、
「解除派がいかに異なる意見に対して偏見を持ちやすいか」って事を証明する良い材料じゃない？
そして、解除派が自分の視野を越えられない事こそが、主要な問題だろうし。
「解除派がいかに異なる意見に対して偏見を持ちやすいか」って事を証明する良い材料じゃない？
そして、解除派が自分の視野を越えられない事こそが、主要な問題だろうし。
10 ：朝まで名無しさん：2007/03/10(土) 16:13:20 ID:5RoxSQFT
女 人 禁 制
この霊山大峰山の掟は宗教的傳統
に従って女性がこの門より向こう
へ登ることを禁止します
大峰山寺
“No Woman Admitted”
Regulation of this holly mountain
Ominesan prohibits any woman
from climbing farther through
this gate according to the
religious tradition
Ominesanji Temple
大峰山寺が登山道に勝手に立ててる看板。
もう一個、ご協力をお願いしますという口調で書かれた物もあるが、こちらも撤去はされていない。
この霊山大峰山の掟は宗教的傳統
に従って女性がこの門より向こう
へ登ることを禁止します
大峰山寺
“No Woman Admitted”
Regulation of this holly mountain
Ominesan prohibits any woman
from climbing farther through
this gate according to the
religious tradition
Ominesanji Temple
大峰山寺が登山道に勝手に立ててる看板。
もう一個、ご協力をお願いしますという口調で書かれた物もあるが、こちらも撤去はされていない。
ここでちょっと、破壊派の意見を整理してみようか。
・差別されている実体は無いが「女人禁制」は差別である。
・差別の判断基準は、気に入るか気に入らないかである。
・封鎖されている実体は無いが、里道は封鎖されている。
・追い払われた事実は無いが、追い払われた。
・看板に「禁止」と書いてあるのは、何をされるか分からない恐怖である。
・看板の「宗教的伝統に従って・・」という部分は読まない。
・里道（公道）が私道になったとしても、許さない。
・私有地でも禁制がダメな理由は、「外国人お断り」が違法とされたから。
・人権思想は、歴史上に最高の思想、政体である。
・伊田氏は、「登ろう会」を連れて、相手の都合の悪い日に、話し合いに行った。
・伊田氏は、しなくてもよい話し合いをワザワザしてやろうと言うエライ人である。
・裁判に訴える場合、観光客を装って住民とワザと揉め、
悲鳴を上げて逃げることで被害を受けたことにする。
・差別されている実体は無いが「女人禁制」は差別である。
・差別の判断基準は、気に入るか気に入らないかである。
・封鎖されている実体は無いが、里道は封鎖されている。
・追い払われた事実は無いが、追い払われた。
・看板に「禁止」と書いてあるのは、何をされるか分からない恐怖である。
・看板の「宗教的伝統に従って・・」という部分は読まない。
・里道（公道）が私道になったとしても、許さない。
・私有地でも禁制がダメな理由は、「外国人お断り」が違法とされたから。
・人権思想は、歴史上に最高の思想、政体である。
・伊田氏は、「登ろう会」を連れて、相手の都合の悪い日に、話し合いに行った。
・伊田氏は、しなくてもよい話し合いをワザワザしてやろうと言うエライ人である。
・裁判に訴える場合、観光客を装って住民とワザと揉め、
悲鳴を上げて逃げることで被害を受けたことにする。
12 ：朝まで名無しさん：2007/03/10(土) 22:04:26 ID:Ylt+OUK8
女性専用車のほうがよほど差別だろ。
13 ：朝まで名無しさん：2007/03/10(土) 22:54:41 ID:/DO8YScD
>>3は無視？
15 ：朝まで名無しさん：2007/03/10(土) 23:59:12 ID:gshkLDpa
>>前スレ966
尊重の根拠として「共感」に依存するからおかしくなってくるんじゃないかな。
共感（あるいは美化）できるから尊重する、できないからしないという考え方では
様々な価値観が入り乱れる現代社会には対応できない。
たぶん擁護派の人たちの中には、本当に自分こそ「文化の『共生』の擁護者」だと
信じてる人が少なからずいるんだと思う。自分のほうが人権論の帰結よりも公正に、
道徳と人間性に配慮した解決ができてるんだと、おそらく本気で思ってる。
でもそうじゃないんだな。彼らは、自分が結局のところ伊田氏らに対する相対的な
「好み」によって大峰山側を優先させていることに気づいてない。
だから、人権は宗教と同じ（面がある。本人にとって重大な価値観でありうる点で）と
いいところまで行きながら、それを宗教的伝統と平等な「本人における価値」なのだと
捉えることができない。
家族が死んだ場所に花を添えることができないことが、または役行者を修験道以外の
方法で崇める女性が役行者ゆかりの山に登れないことが、精神的に大切な「儀式」を
奪われるという「具体的不利益」なら、大峰山で男女平等を訴えるということも
また同じなのだということが、どうしても彼らには分からない。
感覚的に分からないだけならそれでもいい。しかしその場合は「感覚」を脇に置いて、
リクツだけで考える、という、とかく毛嫌いされがちな思考方法を採らなきゃいけない。
その上で「共存の模索」を人類史上最高に極めた思考が、実は人権論なんだがね。
共感できるものを大切にするのはいいけど「共感できない。だから大切にしない」という
裏側に落ちるとダメなんだ。たとえ相対的にでもね。擁護派はそれに嵌ってる。
ま、彼らの偏り（好み）の根源は、たぶん多少の国粋主義が混じった「日本の伝統」
に対する美化意識or解除派側に彼らが付与した属性、つまりフェミやサヨクへの敵意だろう。
尊重の根拠として「共感」に依存するからおかしくなってくるんじゃないかな。
共感（あるいは美化）できるから尊重する、できないからしないという考え方では
様々な価値観が入り乱れる現代社会には対応できない。
たぶん擁護派の人たちの中には、本当に自分こそ「文化の『共生』の擁護者」だと
信じてる人が少なからずいるんだと思う。自分のほうが人権論の帰結よりも公正に、
道徳と人間性に配慮した解決ができてるんだと、おそらく本気で思ってる。
でもそうじゃないんだな。彼らは、自分が結局のところ伊田氏らに対する相対的な
「好み」によって大峰山側を優先させていることに気づいてない。
だから、人権は宗教と同じ（面がある。本人にとって重大な価値観でありうる点で）と
いいところまで行きながら、それを宗教的伝統と平等な「本人における価値」なのだと
捉えることができない。
家族が死んだ場所に花を添えることができないことが、または役行者を修験道以外の
方法で崇める女性が役行者ゆかりの山に登れないことが、精神的に大切な「儀式」を
奪われるという「具体的不利益」なら、大峰山で男女平等を訴えるということも
また同じなのだということが、どうしても彼らには分からない。
感覚的に分からないだけならそれでもいい。しかしその場合は「感覚」を脇に置いて、
リクツだけで考える、という、とかく毛嫌いされがちな思考方法を採らなきゃいけない。
その上で「共存の模索」を人類史上最高に極めた思考が、実は人権論なんだがね。
共感できるものを大切にするのはいいけど「共感できない。だから大切にしない」という
裏側に落ちるとダメなんだ。たとえ相対的にでもね。擁護派はそれに嵌ってる。
ま、彼らの偏り（好み）の根源は、たぶん多少の国粋主義が混じった「日本の伝統」
に対する美化意識or解除派側に彼らが付与した属性、つまりフェミやサヨクへの敵意だろう。
16 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 00:25:14 ID:/WdDjthn
>その上で「共存の模索」を人類史上最高に極めた思考が、実は人権論なんだがね。
前スレでこれに突っかかって来た人（正確な内容は前スレ682,763,814）がいたんで、
ちょっと補足しておくね。
その人の意見は要するに「人権なんて可もなく不可もない中程度のシステムに過ぎない。
人権システムと張り合える制度としては治世の君主制がある」というもの。
まずこの意見がおかしいのは、人権システムと「治世の」君主制を比較している点。
人権システムが制度であるのに対して、「治世の君主制」は制度を指してない。
制度がたまたまうまく運んでいる「時期」を指しているに過ぎない。
だからこの比較は制度vs制度の公正な比較になってないんだな。
そもそも君主制には「うまく運んでいる状態を維持する機能」に欠けているから、
「治世の」君主制すらも人権システム（民主主義や資本主義も含まれる）に
遠く及ばない点も見過ごしている。
今のところ、人権以上に使える共存システムって人類は生み出してないでしょ。
前スレでこれに突っかかって来た人（正確な内容は前スレ682,763,814）がいたんで、
ちょっと補足しておくね。
その人の意見は要するに「人権なんて可もなく不可もない中程度のシステムに過ぎない。
人権システムと張り合える制度としては治世の君主制がある」というもの。
まずこの意見がおかしいのは、人権システムと「治世の」君主制を比較している点。
人権システムが制度であるのに対して、「治世の君主制」は制度を指してない。
制度がたまたまうまく運んでいる「時期」を指しているに過ぎない。
だからこの比較は制度vs制度の公正な比較になってないんだな。
そもそも君主制には「うまく運んでいる状態を維持する機能」に欠けているから、
「治世の」君主制すらも人権システム（民主主義や資本主義も含まれる）に
遠く及ばない点も見過ごしている。
今のところ、人権以上に使える共存システムって人類は生み出してないでしょ。
17 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 01:10:32 ID:H3BYpE8d
>>15
> 尊重の根拠として「共感」に依存するからおかしくなってくるんじゃないかな。
> 共感（あるいは美化）できるから尊重する、できないからしないという考え方では
> 様々な価値観が入り乱れる現代社会には対応できない。
擁護派が、「『共感』に依存」している、というのは、
何をもって言っているのだろう？
何の根拠もなく、ID:gshkLDpaの「思いこみ」としか言いようがない。
擁護派が「大峰山(の女人禁制・文化・伝統)に共感する」などと言ったことは、記憶にない。
(「大峰山スレ10」以降で抽出してみたが、一件もなかった。)
> たぶん擁護派の人たちの中には、本当に自分こそ「文化の『共生』の擁護者」だと
> 信じてる人が少なからずいるんだと思う。自分のほうが人権論の帰結よりも公正に、
> 道徳と人間性に配慮した解決ができてるんだと、おそらく本気で思ってる。
こういう言い方は、
> たぶん解除派の人たちの中には、本当に自分こそ「人権の擁護者」だと
> 信じてる人が少なからずいるんだと思う。自分のほうが文化相対主義の帰結よりも公正に、
> 道徳と人間性に配慮した解決ができてるんだと、おそらく本気で思ってる。
と言い換えれば、そのまま成り立つのであり、
あまり意味をなさない。
> 尊重の根拠として「共感」に依存するからおかしくなってくるんじゃないかな。
> 共感（あるいは美化）できるから尊重する、できないからしないという考え方では
> 様々な価値観が入り乱れる現代社会には対応できない。
擁護派が、「『共感』に依存」している、というのは、
何をもって言っているのだろう？
何の根拠もなく、ID:gshkLDpaの「思いこみ」としか言いようがない。
擁護派が「大峰山(の女人禁制・文化・伝統)に共感する」などと言ったことは、記憶にない。
(「大峰山スレ10」以降で抽出してみたが、一件もなかった。)
> たぶん擁護派の人たちの中には、本当に自分こそ「文化の『共生』の擁護者」だと
> 信じてる人が少なからずいるんだと思う。自分のほうが人権論の帰結よりも公正に、
> 道徳と人間性に配慮した解決ができてるんだと、おそらく本気で思ってる。
こういう言い方は、
> たぶん解除派の人たちの中には、本当に自分こそ「人権の擁護者」だと
> 信じてる人が少なからずいるんだと思う。自分のほうが文化相対主義の帰結よりも公正に、
> 道徳と人間性に配慮した解決ができてるんだと、おそらく本気で思ってる。
と言い換えれば、そのまま成り立つのであり、
あまり意味をなさない。
18 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 01:11:26 ID:H3BYpE8d
>>15
> でもそうじゃないんだな。彼らは、自分が結局のところ伊田氏らに対する相対的な
> 「好み」によって大峰山側を優先させていることに気づいてない。
これも、まったくのID:gshkLDpaの「思いこみ」としかいいようがない。
>>8の「擁護派意見まとめ」にも
>「差別をなくす意義」と「伝統を保持する意義」を天秤にかける
とあるように、
“この大峰山とイダ氏の件について”は、
「伝統を保持する意義」が重いと考えているから、「大峰山側を優先させている」のである。私自身、大峰山の女人禁制が重大な人権侵害を行っていると判断するならば、
大峰山側を尊重しない。
> でもそうじゃないんだな。彼らは、自分が結局のところ伊田氏らに対する相対的な
> 「好み」によって大峰山側を優先させていることに気づいてない。
これも、まったくのID:gshkLDpaの「思いこみ」としかいいようがない。
>>8の「擁護派意見まとめ」にも
>「差別をなくす意義」と「伝統を保持する意義」を天秤にかける
とあるように、
“この大峰山とイダ氏の件について”は、
「伝統を保持する意義」が重いと考えているから、「大峰山側を優先させている」のである。私自身、大峰山の女人禁制が重大な人権侵害を行っていると判断するならば、
大峰山側を尊重しない。
19 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 01:12:05 ID:H3BYpE8d
>>15
> だから、人権は宗教と同じ（面がある。本人にとって重大な価値観でありうる点で）と
> いいところまで行きながら、それを宗教的伝統と平等な「本人における価値」なのだと
> 捉えることができない。
> 家族が死んだ場所に花を添えることができないことが、または役行者を修験道以外の
> 方法で崇める女性が役行者ゆかりの山に登れないことが、精神的に大切な「儀式」を
> 奪われるという「具体的不利益」なら、大峰山で男女平等を訴えるということも
> また同じなのだということが、どうしても彼らには分からない。
「人権と宗教が同じ」かどうかは、措いておこう。
ここに上げられている「家族が死んだ場所に花を添えることができないこと」の件は、
やはり>>8で
>その上で、女人禁制の抱えている「差別的要因」が人権侵害にならないように常に警戒していく必要がある。（事実、過去に人権侵害になってしまった事が１，２度確認されている。）
と「擁護派意見まとめ」に書かれているように、
「擁護派」も「唯一(二？)の重大な人権侵害」と考えている。
したがって、このような緊急事態には柔軟に対応すべきと考えている。
「役行者」云々は、まさしく宗教内部の問題である。
このような特殊な２例については、
「擁護派」も問題性を指摘しているのである。
「解除派」も「擁護派」も、問題にしているのは、
通常、入山する権利であるはずである。
そして、「擁護派」は、「不利益」の度合いを天秤にかけて、
大峰山側を尊重すべきと判断している。
> だから、人権は宗教と同じ（面がある。本人にとって重大な価値観でありうる点で）と
> いいところまで行きながら、それを宗教的伝統と平等な「本人における価値」なのだと
> 捉えることができない。
> 家族が死んだ場所に花を添えることができないことが、または役行者を修験道以外の
> 方法で崇める女性が役行者ゆかりの山に登れないことが、精神的に大切な「儀式」を
> 奪われるという「具体的不利益」なら、大峰山で男女平等を訴えるということも
> また同じなのだということが、どうしても彼らには分からない。
「人権と宗教が同じ」かどうかは、措いておこう。
ここに上げられている「家族が死んだ場所に花を添えることができないこと」の件は、
やはり>>8で
>その上で、女人禁制の抱えている「差別的要因」が人権侵害にならないように常に警戒していく必要がある。（事実、過去に人権侵害になってしまった事が１，２度確認されている。）
と「擁護派意見まとめ」に書かれているように、
「擁護派」も「唯一(二？)の重大な人権侵害」と考えている。
したがって、このような緊急事態には柔軟に対応すべきと考えている。
「役行者」云々は、まさしく宗教内部の問題である。
このような特殊な２例については、
「擁護派」も問題性を指摘しているのである。
「解除派」も「擁護派」も、問題にしているのは、
通常、入山する権利であるはずである。
そして、「擁護派」は、「不利益」の度合いを天秤にかけて、
大峰山側を尊重すべきと判断している。
20 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 01:14:08 ID:H3BYpE8d
>>15
> 感覚的に分からないだけならそれでもいい。しかしその場合は「感覚」を脇に置いて、
> リクツだけで考える、という、とかく毛嫌いされがちな思考方法を採らなきゃいけない。
> その上で「共存の模索」を人類史上最高に極めた思考が、実は人権論なんだがね。
たしかに、現時点で現存するシステムとしては、
「感覚」を捨象することによって「共存」を可能にする「人権」は最高のものと言えるかもしれない。
「人権」の発展は、「自然科学」の発展と軌を一にしているが、
「あいまいな感覚をもった具体的な人間」を、「人権」に抽象化することは、
たしかに、大発見であった。
それにより、さまざまな問題が「すっきり割り切れる」。
しかし、「感覚」を捨象することの弊害こそが今論じられはじめている。
やはり、人間存在は、
さまざまなあいまいな感覚(文化・習慣・情念etc)と一体である。
一度捨象した「あいまいな感覚」を再度採り入れようとしているのである。
(この件については、論じればきりがないので、極めて要約してしか言えないが。)
むしろ、「解除派」は、
人間を人権に抽象化することによって、
さまざまな具体的な現象を見ることができない「病弊」に陥っている。
この論争の中で、「比較」の話になると、
解除派が「差別は差別だろ。同じ」となってしまうのは、この現れである。
> 感覚的に分からないだけならそれでもいい。しかしその場合は「感覚」を脇に置いて、
> リクツだけで考える、という、とかく毛嫌いされがちな思考方法を採らなきゃいけない。
> その上で「共存の模索」を人類史上最高に極めた思考が、実は人権論なんだがね。
たしかに、現時点で現存するシステムとしては、
「感覚」を捨象することによって「共存」を可能にする「人権」は最高のものと言えるかもしれない。
「人権」の発展は、「自然科学」の発展と軌を一にしているが、
「あいまいな感覚をもった具体的な人間」を、「人権」に抽象化することは、
たしかに、大発見であった。
それにより、さまざまな問題が「すっきり割り切れる」。
しかし、「感覚」を捨象することの弊害こそが今論じられはじめている。
やはり、人間存在は、
さまざまなあいまいな感覚(文化・習慣・情念etc)と一体である。
一度捨象した「あいまいな感覚」を再度採り入れようとしているのである。
(この件については、論じればきりがないので、極めて要約してしか言えないが。)
むしろ、「解除派」は、
人間を人権に抽象化することによって、
さまざまな具体的な現象を見ることができない「病弊」に陥っている。
この論争の中で、「比較」の話になると、
解除派が「差別は差別だろ。同じ」となってしまうのは、この現れである。
21 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 01:15:00 ID:H3BYpE8d
>>15
> 共感できるものを大切にするのはいいけど「共感できない。だから大切にしない」という
> 裏側に落ちるとダメなんだ。たとえ相対的にでもね。擁護派はそれに嵌ってる。
「共感」は関係ないので、再論しない。
> ま、彼らの偏り（好み）の根源は、たぶん多少の国粋主義が混じった「日本の伝統」
> に対する美化意識or解除派側に彼らが付与した属性、つまりフェミやサヨクへの敵意だろう。
論理的な考察かと思ったら、
「最後はこれか」という感じである。
何の根拠もない「国粋主義」「フェミやサヨクへの敵意」という
何とも陳腐な偏見に終わっている。
> 共感できるものを大切にするのはいいけど「共感できない。だから大切にしない」という
> 裏側に落ちるとダメなんだ。たとえ相対的にでもね。擁護派はそれに嵌ってる。
「共感」は関係ないので、再論しない。
> ま、彼らの偏り（好み）の根源は、たぶん多少の国粋主義が混じった「日本の伝統」
> に対する美化意識or解除派側に彼らが付与した属性、つまりフェミやサヨクへの敵意だろう。
論理的な考察かと思ったら、
「最後はこれか」という感じである。
何の根拠もない「国粋主義」「フェミやサヨクへの敵意」という
何とも陳腐な偏見に終わっている。
>>16
「君主制」は、制度だよ。
「治世の」を付けたのは、どちらがより「民」にとってベストか比較するためであり、
政体をシステムとして比較するために付けたものではない。
それくらいは読み取れると思ったんだがね。
＞今のところ、人権以上に使える共存システムって人類は生み出してないでしょ。
「共存」を入れて、急に意味変えんなよなｗ
大体、主語が無い。
意味するところは、「民にとって、人権以上は・・」だろ。
根本的におかしいのは、
政体（システム）を比較する上で、人間を主語にする必要はない。
人間を主語にするなら、
「独裁者」、「施政者」、「資本家」、「労働者」など、あらゆる主語を考えてみるべきである。
独裁制のケースだと、「独裁者にとって、独裁以上に使えるシステムはない」となる。
つまり、主語に人間を持ってきた場合、見る立場によって評価は一変してしまう。
最終的にシステムの評価は、運用実績で測るしかなく、政体の安定期間でしかない。
たかだか１００年前後しか歴史のない人権イデオロギーが最上など、愚としか言いようがない。
「君主制」は、制度だよ。
「治世の」を付けたのは、どちらがより「民」にとってベストか比較するためであり、
政体をシステムとして比較するために付けたものではない。
それくらいは読み取れると思ったんだがね。
＞今のところ、人権以上に使える共存システムって人類は生み出してないでしょ。
「共存」を入れて、急に意味変えんなよなｗ
大体、主語が無い。
意味するところは、「民にとって、人権以上は・・」だろ。
根本的におかしいのは、
政体（システム）を比較する上で、人間を主語にする必要はない。
人間を主語にするなら、
「独裁者」、「施政者」、「資本家」、「労働者」など、あらゆる主語を考えてみるべきである。
独裁制のケースだと、「独裁者にとって、独裁以上に使えるシステムはない」となる。
つまり、主語に人間を持ってきた場合、見る立場によって評価は一変してしまう。
最終的にシステムの評価は、運用実績で測るしかなく、政体の安定期間でしかない。
たかだか１００年前後しか歴史のない人権イデオロギーが最上など、愚としか言いようがない。
23 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 01:57:49 ID:H3BYpE8d
>>16
>今のところ、人権以上に使える共存システムって人類は生み出してないでしょ。
政治システムには、それぞれ一長一短があり、「その時代の社会」に最も合ったものが採用される。
しかし、「その時代の社会」が変化してくると、社会と政治システムが齟齬を来たし、革命的な変化が起きる。
例えば、いくつもの共同体が複数寄り集まっている社会では、
その共同体を君主が束ねる「君主制」が、
「よい君主であれば、共同体の安定性(その成員の精神的安定性)をそのままにして束ねられる」という長所を発揮する。
が、その「共同体」が解体されてくると、君主制は、抑圧のシステムとなってしまう。
そして、最近(まで)のように、共同体が崩壊し、「個人」を単位とする社会では、さまざまな価値観がぶつかり合うため、
人間を均質な個として捉えて、価値観という相対的なものを捨象する「人権」のシステムが長所を発揮した。
しかし、「個人を単位とする社会」は、
人間関係の希薄化、自分という存在の実感の希薄化、自己の存在の不安定性、社会の不安定性という短所をもあらわにしてきた。
つまり、今は、かつて「君主制」が「社会」と齟齬を来したように、
「人権」(個人を単位としたパラダイム)が「社会」と齟齬を来しはじめている。
と、このように、
君主制が最高の時代もあれば、人権が最高の時代もある。
つまり、つい最近までが「人権が最高の時代」だったというだけのこと。
>>16の考え方は、「社会は常に進歩しており、現代のシステムが最高」とする「進歩史観」「進化論的思考」に過ぎない。
現代は、個を単位としながらも、個の基盤となる共同体を再取り込みしていこう、というのが趨勢。
(グローカルってやつかな。)
だからこそ、「人権」を超える(人権を否定するのではなく、人権と共同体を止揚する)ことが求められている。
もちろん、これは、国粋主義でも何でもない。
>今のところ、人権以上に使える共存システムって人類は生み出してないでしょ。
政治システムには、それぞれ一長一短があり、「その時代の社会」に最も合ったものが採用される。
しかし、「その時代の社会」が変化してくると、社会と政治システムが齟齬を来たし、革命的な変化が起きる。
例えば、いくつもの共同体が複数寄り集まっている社会では、
その共同体を君主が束ねる「君主制」が、
「よい君主であれば、共同体の安定性(その成員の精神的安定性)をそのままにして束ねられる」という長所を発揮する。
が、その「共同体」が解体されてくると、君主制は、抑圧のシステムとなってしまう。
そして、最近(まで)のように、共同体が崩壊し、「個人」を単位とする社会では、さまざまな価値観がぶつかり合うため、
人間を均質な個として捉えて、価値観という相対的なものを捨象する「人権」のシステムが長所を発揮した。
しかし、「個人を単位とする社会」は、
人間関係の希薄化、自分という存在の実感の希薄化、自己の存在の不安定性、社会の不安定性という短所をもあらわにしてきた。
つまり、今は、かつて「君主制」が「社会」と齟齬を来したように、
「人権」(個人を単位としたパラダイム)が「社会」と齟齬を来しはじめている。
と、このように、
君主制が最高の時代もあれば、人権が最高の時代もある。
つまり、つい最近までが「人権が最高の時代」だったというだけのこと。
>>16の考え方は、「社会は常に進歩しており、現代のシステムが最高」とする「進歩史観」「進化論的思考」に過ぎない。
現代は、個を単位としながらも、個の基盤となる共同体を再取り込みしていこう、というのが趨勢。
(グローカルってやつかな。)
だからこそ、「人権」を超える(人権を否定するのではなく、人権と共同体を止揚する)ことが求められている。
もちろん、これは、国粋主義でも何でもない。
24 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 03:26:41 ID:/WdDjthn
＞ID:H3BYpE8d氏
>擁護派が、「『共感』に依存」している、というのは、
>何をもって言っているのだろう？
この部分は「擁護派」じゃなく前スレ966氏（「その問題意識や考え方は共感出来るけど、
それを実際に行動する事は応援できないな」）への返信。
「擁護派」なるものに対する批評は、２段落目からになるのでよろしく。
>“この大峰山とイダ氏の件について”は、
>「伝統を保持する意義」が重いと考えているから、「大峰山側を優先させている」のである。
その重さの判定が、すでに好みに毒されていると考えたことはない？
客観的に、かつ現実的に、どうやって判断するのよ。地元民は、役講から突き上げ食らうのを恐れる
区長に命令されたからしょうがなく「お願い」に来ただけで、本心では誰が登ろうがどうでもいい
のかもしれない（もちろん、そうじゃないかもしれない）。
登ろうとした人達の男女平等理念に対する「信仰」の強さは、大峰山の最も信仰厚い地元民よりも
さらに強い感情なのかもしれない（し、そうじゃないかもしれない）。
伊田氏だけならまだネットで発言しているから本人の性格や感情の片鱗を推測することも
できるが、35人の参加者の多くについてはそんな材料もない。
まっとうな決定方法を擁護派が提示したことあった？ 結局、あなた達が味方したい方を「重く」
解釈し、嫌っている方を「軽く」解釈しているだけじゃないのか。
>擁護派が、「『共感』に依存」している、というのは、
>何をもって言っているのだろう？
この部分は「擁護派」じゃなく前スレ966氏（「その問題意識や考え方は共感出来るけど、
それを実際に行動する事は応援できないな」）への返信。
「擁護派」なるものに対する批評は、２段落目からになるのでよろしく。
>“この大峰山とイダ氏の件について”は、
>「伝統を保持する意義」が重いと考えているから、「大峰山側を優先させている」のである。
その重さの判定が、すでに好みに毒されていると考えたことはない？
客観的に、かつ現実的に、どうやって判断するのよ。地元民は、役講から突き上げ食らうのを恐れる
区長に命令されたからしょうがなく「お願い」に来ただけで、本心では誰が登ろうがどうでもいい
のかもしれない（もちろん、そうじゃないかもしれない）。
登ろうとした人達の男女平等理念に対する「信仰」の強さは、大峰山の最も信仰厚い地元民よりも
さらに強い感情なのかもしれない（し、そうじゃないかもしれない）。
伊田氏だけならまだネットで発言しているから本人の性格や感情の片鱗を推測することも
できるが、35人の参加者の多くについてはそんな材料もない。
まっとうな決定方法を擁護派が提示したことあった？ 結局、あなた達が味方したい方を「重く」
解釈し、嫌っている方を「軽く」解釈しているだけじゃないのか。
25 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 03:27:46 ID:/WdDjthn
>「人権」の発展は、「自然科学」の発展と軌を一にしているが、
>「あいまいな感覚をもった具体的な人間」を、「人権」に抽象化することは、
>たしかに、大発見であった。
>それにより、さまざまな問題が「すっきり割り切れる」。
>しかし、「感覚」を捨象することの弊害こそが今論じられはじめている。
>やはり、人間存在は、
>さまざまなあいまいな感覚(文化・習慣・情念etc)と一体である。
>一度捨象した「あいまいな感覚」を再度採り入れようとしているのである。
あのさ、何か勘違いしてないか。
人権論は曖昧な文化・習慣・情念etcを捨象して――切り捨ててなんかいないぞ。
むしろ各人の文化・習慣・情念etcを守らなきゃならんことをしっかり認識している。
ただ「あなたの好きな奴の」文化・習慣・情念etcだけじゃなく、みんなのだけど。
あなたが空想してるより遥かに広く深く配慮した結果、こうなってんだよ。
つまりあなたの言う「共同体を再取り込み」とか「人権と共同体を止揚」とか
ましてや「『人権』を超える」なんてもは、ただのイタい幻想。人権が最近まで
共同体を取り込んでなかった、なんて事実は無い。共同体が「自分の望むような形で」
取り込まれなかったことが不満な奴の現実逃避でしかないと思うぜ。
>むしろ、「解除派」は、
>人間を人権に抽象化することによって、
>さまざまな具体的な現象を見ることができない「病弊」に陥っている
わけじゃなくてさ。擁護派の主張する「具体的な現象」とやらの、ある時には事実の証明が、
ある時にはその解釈が、ある時には両方の「具体的な現象」の比較が、今のところまるっきり
信頼に値しないものだって言ってんのよ。
>「あいまいな感覚をもった具体的な人間」を、「人権」に抽象化することは、
>たしかに、大発見であった。
>それにより、さまざまな問題が「すっきり割り切れる」。
>しかし、「感覚」を捨象することの弊害こそが今論じられはじめている。
>やはり、人間存在は、
>さまざまなあいまいな感覚(文化・習慣・情念etc)と一体である。
>一度捨象した「あいまいな感覚」を再度採り入れようとしているのである。
あのさ、何か勘違いしてないか。
人権論は曖昧な文化・習慣・情念etcを捨象して――切り捨ててなんかいないぞ。
むしろ各人の文化・習慣・情念etcを守らなきゃならんことをしっかり認識している。
ただ「あなたの好きな奴の」文化・習慣・情念etcだけじゃなく、みんなのだけど。
あなたが空想してるより遥かに広く深く配慮した結果、こうなってんだよ。
つまりあなたの言う「共同体を再取り込み」とか「人権と共同体を止揚」とか
ましてや「『人権』を超える」なんてもは、ただのイタい幻想。人権が最近まで
共同体を取り込んでなかった、なんて事実は無い。共同体が「自分の望むような形で」
取り込まれなかったことが不満な奴の現実逃避でしかないと思うぜ。
>むしろ、「解除派」は、
>人間を人権に抽象化することによって、
>さまざまな具体的な現象を見ることができない「病弊」に陥っている
わけじゃなくてさ。擁護派の主張する「具体的な現象」とやらの、ある時には事実の証明が、
ある時にはその解釈が、ある時には両方の「具体的な現象」の比較が、今のところまるっきり
信頼に値しないものだって言ってんのよ。
26 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 03:28:52 ID:/WdDjthn
>何の根拠もない「国粋主義」「フェミやサヨクへの敵意」という
>何とも陳腐な偏見に終わっている。
だって散々サヨクだのキチガイフェミ呼ばわりされて来たもんねえw
全員がそうとは言わないよ。それに陳腐って、真偽とは無関係だよね。
>現代は、個を単位としながらも、個の基盤となる共同体を再取り込みしていこう、というのが趨勢。
>だからこそ、「人権」を超える(人権を否定するのではなく、人権と共同体を止揚する)ことが求められている。
で、その「趨勢」はどこに現れてんのよ。
言っとくけどその辺の人が最近書いた「西欧の人権ばかりでなくニッポンポンの共同体を見直そう論」
なんて持ってこないでよ。そんなもん人権が日本に入ってきた時からあるんだから。
>何とも陳腐な偏見に終わっている。
だって散々サヨクだのキチガイフェミ呼ばわりされて来たもんねえw
全員がそうとは言わないよ。それに陳腐って、真偽とは無関係だよね。
>現代は、個を単位としながらも、個の基盤となる共同体を再取り込みしていこう、というのが趨勢。
>だからこそ、「人権」を超える(人権を否定するのではなく、人権と共同体を止揚する)ことが求められている。
で、その「趨勢」はどこに現れてんのよ。
言っとくけどその辺の人が最近書いた「西欧の人権ばかりでなくニッポンポンの共同体を見直そう論」
なんて持ってこないでよ。そんなもん人権が日本に入ってきた時からあるんだから。
27 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 03:55:47 ID:/WdDjthn
>>22
>「共存」を入れて、急に意味変えんなよなｗ
当初から書いてたんだが↓（前スレ680より）
>>人権はイデオロギーではあるが「単なるイデオロギーの一つ」じゃない。
>>異なる思想や利害を持つ人々を共存させる目的を前提に、
>>いわば最も鍛え上げられてきたイデオロギーなんだよね。
>「独裁者」、「施政者」、「資本家」、「労働者」など、あらゆる主語を考えてみるべきである。
>独裁制のケースだと、「独裁者にとって、独裁以上に使えるシステムはない」となる。
現代の民主国家の政治家は確かに独裁はできないが、ダモクレスの剣に明日頭を貫かれる恐怖に
怯えてもいない。初期資本主義国家の資本家は労働者から搾取しまくって大儲けしたが、
共産主義革命において元も子もなくしてしまった国は少なくなかった。現代の資本主義国家を
その危険から救っているのは、社会権によって労働者を苦難から救い、革命に走らせないことに
成功しているからだ。共産主義国家は労働者の楽園かと思われたが、勿論そうでなかったのは
ご存知の通り。共産党独裁体制による人権の軽視がどれほどの惨禍をもたらし、
自由経済活動ができないことによって国民労働者の生活水準の進歩がどれほど停滞したか、
君だって聞いたことくらいはあるんじゃない？
結局、ほぼどんな層を取ってみても人権システムはそう悪い制度ではないし、
人口のほとんどを占める民衆にとっては（かなり大差で）最上であるだろう。
>たかだか１００年前後しか歴史のない人権イデオロギー
人権の原型といわれるマグナ・カルタ……1215年
ちょい遅めにフランス人権宣言……………1789年
頼む。せめてぐぐれ。中学レベルの歴史も覚えてないのなら。
>「共存」を入れて、急に意味変えんなよなｗ
当初から書いてたんだが↓（前スレ680より）
>>人権はイデオロギーではあるが「単なるイデオロギーの一つ」じゃない。
>>異なる思想や利害を持つ人々を共存させる目的を前提に、
>>いわば最も鍛え上げられてきたイデオロギーなんだよね。
>「独裁者」、「施政者」、「資本家」、「労働者」など、あらゆる主語を考えてみるべきである。
>独裁制のケースだと、「独裁者にとって、独裁以上に使えるシステムはない」となる。
現代の民主国家の政治家は確かに独裁はできないが、ダモクレスの剣に明日頭を貫かれる恐怖に
怯えてもいない。初期資本主義国家の資本家は労働者から搾取しまくって大儲けしたが、
共産主義革命において元も子もなくしてしまった国は少なくなかった。現代の資本主義国家を
その危険から救っているのは、社会権によって労働者を苦難から救い、革命に走らせないことに
成功しているからだ。共産主義国家は労働者の楽園かと思われたが、勿論そうでなかったのは
ご存知の通り。共産党独裁体制による人権の軽視がどれほどの惨禍をもたらし、
自由経済活動ができないことによって国民労働者の生活水準の進歩がどれほど停滞したか、
君だって聞いたことくらいはあるんじゃない？
結局、ほぼどんな層を取ってみても人権システムはそう悪い制度ではないし、
人口のほとんどを占める民衆にとっては（かなり大差で）最上であるだろう。
>たかだか１００年前後しか歴史のない人権イデオロギー
人権の原型といわれるマグナ・カルタ……1215年
ちょい遅めにフランス人権宣言……………1789年
頼む。せめてぐぐれ。中学レベルの歴史も覚えてないのなら。
28 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 04:20:59 ID:H3BYpE8d
>>24
それなら、
解除派も、
どちらの「信仰」が強いかわからんのに、
解除派が「味方したい」人権信仰を「重く」、
「嫌っている」女人禁制を「軽く」解釈してるだけじゃないのか？
ということになるな。
てことは、
結局、解除派・擁護派ともに、「好み」の方を応援してる、ってことで、ちゃんちゃん、だな。
それなら、
解除派も、
どちらの「信仰」が強いかわからんのに、
解除派が「味方したい」人権信仰を「重く」、
「嫌っている」女人禁制を「軽く」解釈してるだけじゃないのか？
ということになるな。
てことは、
結局、解除派・擁護派ともに、「好み」の方を応援してる、ってことで、ちゃんちゃん、だな。
29 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 04:24:14 ID:H3BYpE8d
>>25
>あのさ、何か勘違いしてないか。
>人権論は曖昧な文化・習慣・情念etcを捨象して――切り捨ててなんかいないぞ。
おいおい、あんたが、
>>15で
>「感覚」を脇に置いて、
>リクツだけで考える、という、とかく毛嫌いされがちな思考方法を採らなきゃいけない。
って書いたんじゃないか。
「感覚」を「脇に置いて」、「リクツだけで考える」んだろ。
何が勘違いだよ。
>あのさ、何か勘違いしてないか。
>人権論は曖昧な文化・習慣・情念etcを捨象して――切り捨ててなんかいないぞ。
おいおい、あんたが、
>>15で
>「感覚」を脇に置いて、
>リクツだけで考える、という、とかく毛嫌いされがちな思考方法を採らなきゃいけない。
って書いたんじゃないか。
「感覚」を「脇に置いて」、「リクツだけで考える」んだろ。
何が勘違いだよ。
30 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 04:27:43 ID:Bvr1wam2
慣習や伝統、価値観に対して、
肯定しないのではなく、積極的に否定する、
そういう価値観もある。
実力行使で否定を実行するなら、
これは他人の思想信条を犯すことになる。
肯定しないのではなく、積極的に否定する、
そういう価値観もある。
実力行使で否定を実行するなら、
これは他人の思想信条を犯すことになる。
31 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 04:27:44 ID:H3BYpE8d
>>25
>人権論は曖昧な文化・習慣・情念etcを捨象して――切り捨ててなんかいないぞ。
>むしろ各人の文化・習慣・情念etcを守らなきゃならんことをしっかり認識している。
>ただ「あなたの好きな奴の」文化・習慣・情念etcだけじゃなく、みんなのだけど。
>あなたが空想してるより遥かに広く深く配慮した結果、こうなってんだよ。
で、あなたは、そして、イダ氏達は、
具体的に、どのように「各人の文化・習慣・情念etcを守らなきゃならんことをしっかり認識している」の？
具体的に、どのように、それらを「遥かに広く深く配慮した」の？
その「認識」や「配慮」が全然「提示」されてないのだが。
>人権論は曖昧な文化・習慣・情念etcを捨象して――切り捨ててなんかいないぞ。
>むしろ各人の文化・習慣・情念etcを守らなきゃならんことをしっかり認識している。
>ただ「あなたの好きな奴の」文化・習慣・情念etcだけじゃなく、みんなのだけど。
>あなたが空想してるより遥かに広く深く配慮した結果、こうなってんだよ。
で、あなたは、そして、イダ氏達は、
具体的に、どのように「各人の文化・習慣・情念etcを守らなきゃならんことをしっかり認識している」の？
具体的に、どのように、それらを「遥かに広く深く配慮した」の？
その「認識」や「配慮」が全然「提示」されてないのだが。
32 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 04:30:05 ID:Bvr1wam2
関係ないけど、
日本人に無神論者は少ない。
あえて言うなら、無関神論者は多い。
ふつう無神論者と言うのは、
積極的に神を否定し、実力行使で信仰を排除する。
日本人に無神論者は少ない。
あえて言うなら、無関神論者は多い。
ふつう無神論者と言うのは、
積極的に神を否定し、実力行使で信仰を排除する。
33 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 04:35:24 ID:Bvr1wam2
この件の問題の本質は、
本来なら関わる必要もない他人の価値観に対して、
それが受け入れられないという自分の価値観を示すために、
積極的に「否定を実力行使」したことにある。
互いに寛容で、互いに容認する気が無いのならば、
それは共存しがたい。
本来なら関わる必要もない他人の価値観に対して、
それが受け入れられないという自分の価値観を示すために、
積極的に「否定を実力行使」したことにある。
互いに寛容で、互いに容認する気が無いのならば、
それは共存しがたい。
34 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 04:41:43 ID:H3BYpE8d
>>26
>で、その「趨勢」はどこに現れてんのよ。
>言っとくけどその辺の人が最近書いた「西欧の人権ばかりでなくニッポンポンの共同体を見直そう論」
>なんて持ってこないでよ。そんなもん人権が日本に入ってきた時からあるんだから。
あんたが、「その辺の人が最近書いた「西欧の人権ばかりでなくニッポンポンの共同体を見直そう論」」しか
読んでないんじゃないの？
その「趨勢」が知りたければ、
大きな書店に行って、いわゆる「アカデミック」な書籍が並ぶ
哲学・思想・社会学・文化人類学とかの棚の前に行けば、
どれだけでもそういう本はあるよ。
俺にはあんたの人権論の方が、
「その辺の人が書いた人権本」の引き写しにしか見えないんだけど。
それから、
「近代西洋批判、日本・東洋見直し論」は、
あんたの言うとおり、昔からあり、
例えば、明治の「鹿鳴館」批判、昭和の「近代の超克」論等がそうなんだが、
その中には、表層的な「ニッポン万歳」もあれば、深く「西洋近代の矛盾」を突いたものもある。
ついでに言えば、
人権論も、表層的な「人権バンザイ」もあれば、深く人間の存在を考察しているものもある。
そんなことは、なんでもそう。
>で、その「趨勢」はどこに現れてんのよ。
>言っとくけどその辺の人が最近書いた「西欧の人権ばかりでなくニッポンポンの共同体を見直そう論」
>なんて持ってこないでよ。そんなもん人権が日本に入ってきた時からあるんだから。
あんたが、「その辺の人が最近書いた「西欧の人権ばかりでなくニッポンポンの共同体を見直そう論」」しか
読んでないんじゃないの？
その「趨勢」が知りたければ、
大きな書店に行って、いわゆる「アカデミック」な書籍が並ぶ
哲学・思想・社会学・文化人類学とかの棚の前に行けば、
どれだけでもそういう本はあるよ。
俺にはあんたの人権論の方が、
「その辺の人が書いた人権本」の引き写しにしか見えないんだけど。
それから、
「近代西洋批判、日本・東洋見直し論」は、
あんたの言うとおり、昔からあり、
例えば、明治の「鹿鳴館」批判、昭和の「近代の超克」論等がそうなんだが、
その中には、表層的な「ニッポン万歳」もあれば、深く「西洋近代の矛盾」を突いたものもある。
ついでに言えば、
人権論も、表層的な「人権バンザイ」もあれば、深く人間の存在を考察しているものもある。
そんなことは、なんでもそう。
35 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 05:02:55 ID:Bw1AHWSN
山に登れない事によって侵害される人権って具体的に何？
よく解除派は蹂躙されているとか酷い人権侵害とか言うけど、
具体的に人権のどう言う要素が侵害されてるのかね？
移動の自由？
私有地に払い下げれば解決されるね。
現在も封鎖されている？
そりゃただの妄想だ。
よく解除派は蹂躙されているとか酷い人権侵害とか言うけど、
具体的に人権のどう言う要素が侵害されてるのかね？
移動の自由？
私有地に払い下げれば解決されるね。
現在も封鎖されている？
そりゃただの妄想だ。
36 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 08:27:59 ID:Xmm2fpmd
ぼちぼち、大峰山寺の坊さんも豆腐を取りに行くのが面倒になってきたから
女人禁制なんて早く解除したいと思ってんじゃないの。
女人禁制なんて早く解除したいと思ってんじゃないの。
37 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 12:24:39 ID:7Ve0LTET
日本の公道は全ての国民に等しく通行の権利を保障して
いなければおかしい。
税金を投入して整備・管理されている公道がいち宗教団体
の教義に左右され、性別を理由に女性の通行を禁じる。
こんな事を放置していては、日本は法治国家でなくなってしまう。
いなければおかしい。
税金を投入して整備・管理されている公道がいち宗教団体
の教義に左右され、性別を理由に女性の通行を禁じる。
こんな事を放置していては、日本は法治国家でなくなってしまう。
38 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 12:26:30 ID:Bw1AHWSN
堂々巡りが好きですねｗ
40 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 12:41:37 ID:Xmm2fpmd
>>38
鉄条網でも張って「ここから先、私道につき立ち入り禁止」とすれば
女性の侵入を阻止することができるけど、
なぜ男性なら誰でも進入できるのかという問題が残るよ。
大峰山寺の本堂の改修には税金投入されているし、
ヘリコプターが墜落したのも本堂のすぐそばだし。
女性専用車両みたいに建物の一部を男性専用にするぐらいしか無理だね。
鉄条網でも張って「ここから先、私道につき立ち入り禁止」とすれば
女性の侵入を阻止することができるけど、
なぜ男性なら誰でも進入できるのかという問題が残るよ。
大峰山寺の本堂の改修には税金投入されているし、
ヘリコプターが墜落したのも本堂のすぐそばだし。
女性専用車両みたいに建物の一部を男性専用にするぐらいしか無理だね。
マグナ・カルタが人権の原型だなんて初めて聞いたぜェ？
あくまで「イギリス臣民」としての権利を保障するための物だと思ったがなァ
あくまで「イギリス臣民」としての権利を保障するための物だと思ったがなァ
42 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 18:23:39 ID:Bw1AHWSN
43 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 19:49:18 ID:7Ve0LTET
>>43
税金が投入されたのだから女性も使えなければおかしい、っていう前提がそもそもズレてるんでィ
女人禁制が気に喰わないのならば真正面から事の是非を論じればいいのに
どうして人権バカ、平等バカってのは回りくどいやり方しやがるんだァ？
「日本は法治国家ではなくなってしまう」なんてェ大層な物言いなさってるが
結局、自分の価値観と相容れないものを攻撃するためだけに
公道だのなんだのと持ち上げてるだけに見えるけどなァ
「男女平等じゃないなんて許せないもん！ ﾌﾟｫｰｯ！（怒る音）」
ってェカンジになァ
税金が投入されたのだから女性も使えなければおかしい、っていう前提がそもそもズレてるんでィ
女人禁制が気に喰わないのならば真正面から事の是非を論じればいいのに
どうして人権バカ、平等バカってのは回りくどいやり方しやがるんだァ？
「日本は法治国家ではなくなってしまう」なんてェ大層な物言いなさってるが
結局、自分の価値観と相容れないものを攻撃するためだけに
公道だのなんだのと持ち上げてるだけに見えるけどなァ
「男女平等じゃないなんて許せないもん！ ﾌﾟｫｰｯ！（怒る音）」
ってェカンジになァ
45 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 22:54:15 ID:/WdDjthn
＞ID:H3BYpE8d
>結局、解除派・擁護派ともに、「好み」の方を応援してる、ってことで、ちゃんちゃん、だな。
こう仮定してみたら分かりやすいんじゃないの。
「大峰山に登ろうとする人達は、『女には登って欲しくない』と地元民が思うのと
同じだけ強い精神的理由をみな持っています。」
もうちょい抽象化してみようか。
「ＡさんとＢさんがいます。Ａさんはある行為がしたいです。Ｂさんは、Ａさんが
その行為をするのを止めさせたいと望んでいます。２人の望みの強さは同じ位です。
望んでいます。話し合いで合意すれば理想ですが、『合意が取れなかったら、
または取れるまでの間は、ＡさんはＢさんに従わなければならない』というルール
or道徳は、適切なものでしょうか？」
もしこの問いにYesと答えるとどうなるか。
・Ａさんは自分自身の行動の自由ばかりでなく、Ｂさんの行動を制限する
ことまで出来るのに対し、Ｂさんは自分自身の行動の自由すらもない。
自由の著しい不均衡が生じるわけだ。
・またＢさんが逆に「俺の行動を制限するのをやめてくれ」と、「気に入らない
ことを止めさせる権利」を行使した場合、Ａさんは「制限するのをやめてくれと
言うのをやめてくれ」と言うだろう。つまり堂々巡りになる。
一応言っとくけど、ＡさんＢさんの感情や文化を切り捨てた議論じゃないぞ。
ＡさんＢさん両方の感情や文化を同じように尊重した結果、こうなる。
>結局、解除派・擁護派ともに、「好み」の方を応援してる、ってことで、ちゃんちゃん、だな。
こう仮定してみたら分かりやすいんじゃないの。
「大峰山に登ろうとする人達は、『女には登って欲しくない』と地元民が思うのと
同じだけ強い精神的理由をみな持っています。」
もうちょい抽象化してみようか。
「ＡさんとＢさんがいます。Ａさんはある行為がしたいです。Ｂさんは、Ａさんが
その行為をするのを止めさせたいと望んでいます。２人の望みの強さは同じ位です。
望んでいます。話し合いで合意すれば理想ですが、『合意が取れなかったら、
または取れるまでの間は、ＡさんはＢさんに従わなければならない』というルール
or道徳は、適切なものでしょうか？」
もしこの問いにYesと答えるとどうなるか。
・Ａさんは自分自身の行動の自由ばかりでなく、Ｂさんの行動を制限する
ことまで出来るのに対し、Ｂさんは自分自身の行動の自由すらもない。
自由の著しい不均衡が生じるわけだ。
・またＢさんが逆に「俺の行動を制限するのをやめてくれ」と、「気に入らない
ことを止めさせる権利」を行使した場合、Ａさんは「制限するのをやめてくれと
言うのをやめてくれ」と言うだろう。つまり堂々巡りになる。
一応言っとくけど、ＡさんＢさんの感情や文化を切り捨てた議論じゃないぞ。
ＡさんＢさん両方の感情や文化を同じように尊重した結果、こうなる。
46 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 22:55:05 ID:/WdDjthn
>「感覚」を「脇に置いて」、「リクツだけで考える」んだろ。
>何が勘違いだよ。
勘違いなの。
俺が「脇に置け」と言っている感覚は、判断者の感覚（＝好み）。
つまりＡさんＢさんが争っているのをＣさんが仲裁あるいは分析するとして、
脇に置かなければならないのはＣさんの感覚であって、ＡさんＢさんの
感覚ではない。
ＡさんＢさんの感覚は、両者の権利を比較衡量する重要な判断材料。
>大きな書店に行って、いわゆる「アカデミック」な書籍が並ぶ
>哲学・思想・社会学・文化人類学とかの棚の前に行けば、
>どれだけでもそういう本はあるよ。
そんなことは分かってるんだよ。
その手の発言者はね、明治以来ずーーーーーっと「西洋の近代を超える」
「人権では現代社会に適応できない」「今こそ日本の伝統を見直す」
「今が物質文明から精神文明への云々」って言い続けてきたわけだよ。
もうすぐ世界が滅んで撰ばれた者だけ天国行けるって言ってる人みたいにね。
量はいい。それが今度こそ本物だという、ちゃんとした論証が載ってる本を
『一冊』紹介してくれないかな。
>>41
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%9E%E3%82%B0%E3%83%8A%E3%83%BB%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%80%80%E4%BA%BA%E6%A8%A9%E3%81%AE%E5%8E%9F%E5%9E%8B&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
>何が勘違いだよ。
勘違いなの。
俺が「脇に置け」と言っている感覚は、判断者の感覚（＝好み）。
つまりＡさんＢさんが争っているのをＣさんが仲裁あるいは分析するとして、
脇に置かなければならないのはＣさんの感覚であって、ＡさんＢさんの
感覚ではない。
ＡさんＢさんの感覚は、両者の権利を比較衡量する重要な判断材料。
>大きな書店に行って、いわゆる「アカデミック」な書籍が並ぶ
>哲学・思想・社会学・文化人類学とかの棚の前に行けば、
>どれだけでもそういう本はあるよ。
そんなことは分かってるんだよ。
その手の発言者はね、明治以来ずーーーーーっと「西洋の近代を超える」
「人権では現代社会に適応できない」「今こそ日本の伝統を見直す」
「今が物質文明から精神文明への云々」って言い続けてきたわけだよ。
もうすぐ世界が滅んで撰ばれた者だけ天国行けるって言ってる人みたいにね。
量はいい。それが今度こそ本物だという、ちゃんとした論証が載ってる本を
『一冊』紹介してくれないかな。
>>41
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%9E%E3%82%B0%E3%83%8A%E3%83%BB%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%80%80%E4%BA%BA%E6%A8%A9%E3%81%AE%E5%8E%9F%E5%9E%8B&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
47 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 23:17:03 ID:H3BYpE8d
>>45
その「仮定」自体が、すでに「感覚の捨象」という病弊にはまってるんだよ。
実際には、AさんとBさんの「望みが同じ」などということはありえない。
「5=5」という数式みたいな「仮定」をすること自体が、
すでに「感覚」を捨象している。
実際に、AさんBさんの感情や文化を考えに入れていけば、
もっと
「ここはAさんが譲って、あそこはBさんが譲って、ここはもう少し話し合いを続けて・・・」
という具体論になる。
あなたは、
「感覚を捨象」して、
「同じ」などという現実上ありえない「仮定」のもとに
論理ゲームをやってるだけ。
その「仮定」自体が、すでに「感覚の捨象」という病弊にはまってるんだよ。
実際には、AさんとBさんの「望みが同じ」などということはありえない。
「5=5」という数式みたいな「仮定」をすること自体が、
すでに「感覚」を捨象している。
実際に、AさんBさんの感情や文化を考えに入れていけば、
もっと
「ここはAさんが譲って、あそこはBさんが譲って、ここはもう少し話し合いを続けて・・・」
という具体論になる。
あなたは、
「感覚を捨象」して、
「同じ」などという現実上ありえない「仮定」のもとに
論理ゲームをやってるだけ。
48 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 23:20:27 ID:H3BYpE8d
>>45
例えば、
この「仮定」の中では、
Aさんの「望み」は、「望み」ではあるが、
それが達成されないことによって生活の基盤・存在の基盤が崩れるわけではない、
一方、Bさんの「望み」は、
それか達せられないと、今まで生きてきた生活の基盤・存在の基盤が崩れる、
といった「現実的な条件」がまったく捨象されているわけ。
単なる「望みの強さが同じ」という「ありえない仮定」に堕している。
例えば、
この「仮定」の中では、
Aさんの「望み」は、「望み」ではあるが、
それが達成されないことによって生活の基盤・存在の基盤が崩れるわけではない、
一方、Bさんの「望み」は、
それか達せられないと、今まで生きてきた生活の基盤・存在の基盤が崩れる、
といった「現実的な条件」がまったく捨象されているわけ。
単なる「望みの強さが同じ」という「ありえない仮定」に堕している。
49 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 23:22:48 ID:H3BYpE8d
>>46
>量はいい。それが今度こそ本物だという、ちゃんとした論証が載ってる本を
>『一冊』紹介してくれないかな。
あんたが、「趨勢」を教えろ、っていうから、
書店のいわゆるアカデミックな棚に行けば、
何冊でもそういう本が並んでる、
って言ってるんだろ。
「趨勢」を知りたいなら、「量」が適切。
>量はいい。それが今度こそ本物だという、ちゃんとした論証が載ってる本を
>『一冊』紹介してくれないかな。
あんたが、「趨勢」を教えろ、っていうから、
書店のいわゆるアカデミックな棚に行けば、
何冊でもそういう本が並んでる、
って言ってるんだろ。
「趨勢」を知りたいなら、「量」が適切。
50 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 23:30:39 ID:H3BYpE8d
>>46
>量はいい。それが今度こそ本物だという、ちゃんとした論証が載ってる本を
>『一冊』紹介してくれないかな。
あんたも、次々と基準を変えてくるね。
「趨勢」を言えって言うから、「そういう本はたくさんあるよ」って答えたら、
今度は、「本物だという、ちゃんとした論証が載ってる本」って、
すごくハードル上がってるじゃん。
しかも、「一冊」って。
そんなスゴい本あるわけないだろ。
つーか、「人権の正しさが本物だという、ちゃんとした論証が載ってる本」を
「一冊」言ってくれ。
>もうすぐ世界が滅んで撰ばれた者だけ天国行けるって言ってる人みたいにね。
ほんとにわかってないね。
たとえば、昭和の「近代の超克」の流れは、
戦前の流れに媚びたものもあれば、
西田幾多郎の『善の研究』のような西洋哲学に比肩する達成もある。
ああ、最近の趨勢ではないけど、
まず『善の研究』読んだら？
>量はいい。それが今度こそ本物だという、ちゃんとした論証が載ってる本を
>『一冊』紹介してくれないかな。
あんたも、次々と基準を変えてくるね。
「趨勢」を言えって言うから、「そういう本はたくさんあるよ」って答えたら、
今度は、「本物だという、ちゃんとした論証が載ってる本」って、
すごくハードル上がってるじゃん。
しかも、「一冊」って。
そんなスゴい本あるわけないだろ。
つーか、「人権の正しさが本物だという、ちゃんとした論証が載ってる本」を
「一冊」言ってくれ。
>もうすぐ世界が滅んで撰ばれた者だけ天国行けるって言ってる人みたいにね。
ほんとにわかってないね。
たとえば、昭和の「近代の超克」の流れは、
戦前の流れに媚びたものもあれば、
西田幾多郎の『善の研究』のような西洋哲学に比肩する達成もある。
ああ、最近の趨勢ではないけど、
まず『善の研究』読んだら？
51 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 23:35:43 ID:H3BYpE8d
>>46
>ＡさんＢさんの感覚は、両者の権利を比較衡量する重要な判断材料。
では、あなたが、そして、イダ氏たちが、
大峰山側の「感覚」を「重要な判断材料」として
どのように具体的に検討したか、
ぜひとも教えてほしい。
これは、>>31でも、聞いたことな。
>ＡさんＢさんの感覚は、両者の権利を比較衡量する重要な判断材料。
では、あなたが、そして、イダ氏たちが、
大峰山側の「感覚」を「重要な判断材料」として
どのように具体的に検討したか、
ぜひとも教えてほしい。
これは、>>31でも、聞いたことな。
52 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 23:36:35 ID:/WdDjthn
>>48
>Aさんの「望み」は、「望み」ではあるが、
>それが達成されないことによって生活の基盤・存在の基盤が崩れるわけではない、
>一方、Bさんの「望み」は、
>それか達せられないと、今まで生きてきた生活の基盤・存在の基盤が崩れる、
>といった「現実的な条件」がまったく捨象されているわけ。
だからあなたの言う「現実的な条件」がまったく証明されていないわけ。
自分の好きな奴に有利な条件を「現実的だ」と言い張っているだけ。
現時点では互いに同程度の欲求と考える以外、公正さを保つ方法は無かろ。
客観的な視点を持つとはこういうこと。
>>49
だからさ、昔から何冊でもあったわけ、その程度のもんは。
「現代の趨勢」は「つい最近まで」と段違いに共同体尊重とやらに動いてる、
ってのがあなたの主張だろ？
それを確認するのに、そう書いてる本が今何冊もあるってだけでは不十分。
本が増えたかどうかすら怪しい。相対的な数が分からんのだから。
>Aさんの「望み」は、「望み」ではあるが、
>それが達成されないことによって生活の基盤・存在の基盤が崩れるわけではない、
>一方、Bさんの「望み」は、
>それか達せられないと、今まで生きてきた生活の基盤・存在の基盤が崩れる、
>といった「現実的な条件」がまったく捨象されているわけ。
だからあなたの言う「現実的な条件」がまったく証明されていないわけ。
自分の好きな奴に有利な条件を「現実的だ」と言い張っているだけ。
現時点では互いに同程度の欲求と考える以外、公正さを保つ方法は無かろ。
客観的な視点を持つとはこういうこと。
>>49
だからさ、昔から何冊でもあったわけ、その程度のもんは。
「現代の趨勢」は「つい最近まで」と段違いに共同体尊重とやらに動いてる、
ってのがあなたの主張だろ？
それを確認するのに、そう書いてる本が今何冊もあるってだけでは不十分。
本が増えたかどうかすら怪しい。相対的な数が分からんのだから。
54 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 23:42:12 ID:H3BYpE8d
>>52
>だからあなたの言う「現実的な条件」がまったく証明されていないわけ。
それは、解除派側もだろ。
つーか、今回の件に関しては、
特に情報量が少ないわけ。
イダ側の条件も大峰山側の条件も。
その少ない中で議論しているのが、
今回の議論の与件。
>だからあなたの言う「現実的な条件」がまったく証明されていないわけ。
それは、解除派側もだろ。
つーか、今回の件に関しては、
特に情報量が少ないわけ。
イダ側の条件も大峰山側の条件も。
その少ない中で議論しているのが、
今回の議論の与件。
55 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 23:46:22 ID:H3BYpE8d
>>52
>だからさ、昔から何冊でもあったわけ、その程度のもんは。
>「現代の趨勢」は「つい最近まで」と段違いに共同体尊重とやらに動いてる、
>ってのがあなたの主張だろ？
>それを確認するのに、そう書いてる本が今何冊もあるってだけでは不十分。
>本が増えたかどうかすら怪しい。相対的な数が分からんのだから。
「その程度のもんは」って、
あんた、では、あなたが読んだ「近代批判」の本を挙げてみなよ。
どんな本読んで、「その程度のもんは」って言ってるの？
>だからさ、昔から何冊でもあったわけ、その程度のもんは。
>「現代の趨勢」は「つい最近まで」と段違いに共同体尊重とやらに動いてる、
>ってのがあなたの主張だろ？
>それを確認するのに、そう書いてる本が今何冊もあるってだけでは不十分。
>本が増えたかどうかすら怪しい。相対的な数が分からんのだから。
「その程度のもんは」って、
あんた、では、あなたが読んだ「近代批判」の本を挙げてみなよ。
どんな本読んで、「その程度のもんは」って言ってるの？
56 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 23:54:27 ID:H3BYpE8d
>>52
>現時点では互いに同程度の欲求と考える以外、公正さを保つ方法は無かろ。
そんな結論、どっから出てくんの？
別に今「判決」だすわけでもないんだよ。
なんで今、あえて、「同程度の欲求」と考えて、裁かなくちゃいけないの？
俺は、
情報量が少ないが故に、
さまざまな点からじっくりと検討して、
女性側(イダ氏達側)と大峰山側に互いにどういう欲求があるのか、
を議論していくべきだと思うよ。
>現時点では互いに同程度の欲求と考える以外、公正さを保つ方法は無かろ。
そんな結論、どっから出てくんの？
別に今「判決」だすわけでもないんだよ。
なんで今、あえて、「同程度の欲求」と考えて、裁かなくちゃいけないの？
俺は、
情報量が少ないが故に、
さまざまな点からじっくりと検討して、
女性側(イダ氏達側)と大峰山側に互いにどういう欲求があるのか、
を議論していくべきだと思うよ。
57 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 23:54:49 ID:/WdDjthn
>>51
>では、あなたが、そしてイダ氏たちが、
>大峰山側の「感覚」を「重要な判断材料」として
>どのように具体的に検討したか、
>ぜひとも教えてほしい。
俺（あなた達擁護派もだが）がアクセスできた情報は十分とは言えないがね、
ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/giron_zoku_nyonin_02.html
の40に部分的に書いたことがある。
てか>>54読むと、情報が少ない自覚があるのなら、
>Aさんの「望み」は、「望み」ではあるが、
>それが達成されないことによって生活の基盤・存在の基盤が崩れるわけではない、
>一方、Bさんの「望み」は、
>それか達せられないと、今まで生きてきた生活の基盤・存在の基盤が崩れる、
なんて決め付けんなよ。
あと伊田氏がどう検討したかは、本人に聞け。
>>53
そうか。
とりあえずマグナ・カルタが人権の原型と「いわれる」ものだと
いうことは理解してもらえたのかな。
>では、あなたが、そしてイダ氏たちが、
>大峰山側の「感覚」を「重要な判断材料」として
>どのように具体的に検討したか、
>ぜひとも教えてほしい。
俺（あなた達擁護派もだが）がアクセスできた情報は十分とは言えないがね、
ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/giron_zoku_nyonin_02.html
の40に部分的に書いたことがある。
てか>>54読むと、情報が少ない自覚があるのなら、
>Aさんの「望み」は、「望み」ではあるが、
>それが達成されないことによって生活の基盤・存在の基盤が崩れるわけではない、
>一方、Bさんの「望み」は、
>それか達せられないと、今まで生きてきた生活の基盤・存在の基盤が崩れる、
なんて決め付けんなよ。
あと伊田氏がどう検討したかは、本人に聞け。
>>53
そうか。
とりあえずマグナ・カルタが人権の原型と「いわれる」ものだと
いうことは理解してもらえたのかな。
58 ：朝まで名無しさん：2007/03/12(月) 00:03:06 ID:3CiF0RG1
>>57
>ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/giron_zoku_nyonin_02.html
>の40に部分的に書いたことがある。
どこに、大峰山側の感覚の重要な判断材料が書いてあるの？
>Aさんの「望み」は、「望み」ではあるが、
>それが達成されないことによって生活の基盤・存在の基盤が崩れるわけではない、
>一方、Bさんの「望み」は、
>それか達せられないと、今まで生きてきた生活の基盤・存在の基盤が崩れる、
>なんて決め付けんなよ。
いや、俺は、さまざまな検討すべき材料の1つとして出しているだけ。
あんたみたいに、ひとつの基準で決めつけはしない。
>あと伊田氏がどう検討したかは、本人に聞け。
おいおい、今まで、さんざんイダ氏の行動を擁護してきておいて、
それはないだろ。
わかる範囲で書きなよ。
>ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/giron_zoku_nyonin_02.html
>の40に部分的に書いたことがある。
どこに、大峰山側の感覚の重要な判断材料が書いてあるの？
>Aさんの「望み」は、「望み」ではあるが、
>それが達成されないことによって生活の基盤・存在の基盤が崩れるわけではない、
>一方、Bさんの「望み」は、
>それか達せられないと、今まで生きてきた生活の基盤・存在の基盤が崩れる、
>なんて決め付けんなよ。
いや、俺は、さまざまな検討すべき材料の1つとして出しているだけ。
あんたみたいに、ひとつの基準で決めつけはしない。
>あと伊田氏がどう検討したかは、本人に聞け。
おいおい、今まで、さんざんイダ氏の行動を擁護してきておいて、
それはないだろ。
わかる範囲で書きなよ。
59 ：朝まで名無しさん：2007/03/12(月) 08:22:59 ID:RbsJcaMy
こ難しい事グダグダ並べても、話は進まないよね。
大峰山寺＆信徒に公道を通る女性へ通行を禁じる権利があるかどうか、これに尽きる。
私は「無い」と思う。
そして、無いにも関わらずお願いの範囲を越える看板が出されている。
これは、明らかな女性差別。
大峰山寺＆信徒に公道を通る女性へ通行を禁じる権利があるかどうか、これに尽きる。
私は「無い」と思う。
そして、無いにも関わらずお願いの範囲を越える看板が出されている。
これは、明らかな女性差別。
↑でも、禁じられているという確証は何も無いし、
差別かどうか判断する基準もテキトウだから、
ここでガタガタ批判してもなんの進歩も無いって事ね。
差別かどうか判断する基準もテキトウだから、
ここでガタガタ批判してもなんの進歩も無いって事ね。
61 ：朝まで名無しさん：2007/03/12(月) 10:38:58 ID:u6zAM5da
>Aさんの「望み」は、「望み」ではあるが、
>それが達成されないことによって生活の基盤・存在の基盤が崩れるわけではない、
生活の基盤・存在がくずれないことを差別を許してよいことの理由にはできない。
江戸時代以前から農業で暮らしてきた家系の人なら士農工商の身分制が無くなったから
と言って生活基盤は失われない。
しかし、下級武士は身分制が無くなって生活･基盤を失うケースがあるだろう。
だからと言って差別を温存してよい理由にはならないね。
具体的な被害が無いから差別を残してよいと言うのはまったく不当だ。
被差別部落の人にしても、黒人にしても、大峰山に登れなくても生活基盤を失うようなことは無いよ。
部落差別や人種差別に対しては敏感に反応するくせに
女性差別に対して容認するのはおかしい。
地元の住民は女性に対して差別感情を持っているのだ。
泣こうが喚こうが許してはいけない。
>それが達成されないことによって生活の基盤・存在の基盤が崩れるわけではない、
生活の基盤・存在がくずれないことを差別を許してよいことの理由にはできない。
江戸時代以前から農業で暮らしてきた家系の人なら士農工商の身分制が無くなったから
と言って生活基盤は失われない。
しかし、下級武士は身分制が無くなって生活･基盤を失うケースがあるだろう。
だからと言って差別を温存してよい理由にはならないね。
具体的な被害が無いから差別を残してよいと言うのはまったく不当だ。
被差別部落の人にしても、黒人にしても、大峰山に登れなくても生活基盤を失うようなことは無いよ。
部落差別や人種差別に対しては敏感に反応するくせに
女性差別に対して容認するのはおかしい。
地元の住民は女性に対して差別感情を持っているのだ。
泣こうが喚こうが許してはいけない。
62 ：朝まで名無しさん：2007/03/12(月) 10:44:53 ID:u6zAM5da
>>60
進歩がないのはオマエの脳みその方
進歩がないのはオマエの脳みその方
63 ：朝まで名無しさん：2007/03/12(月) 10:55:59 ID:Fle1jl1c
負け犬が過疎の村人いじめで鬱憤晴らしか
65 ：朝まで名無しさん：2007/03/12(月) 12:09:34 ID:ln0Nv9xB
本人たちが禁止の看板を掲げて女人「禁制」を敷いてるのに、
その看板は間違いだ！間違いに違いない！と根拠なく片付けるのが擁護派。
そもそも百万歩を譲り、仮に大峯山寺に本当に禁止の意志がなく
看板が彼らの思惑に反していたとしても、看板に「禁止」「禁制」
と書いてその対象者（女性）に見せるという行為自体が、
「実体としての禁止行為」そのものである。
つまり、擁護派の主張する事実関係を受け入れてさえ、
「禁止の実態がないのに禁止の看板を出してしまった」
ではなく
「過失ではあっても禁止行為を実際におこなってしまった」
にしかならないんだけどな。
その看板は間違いだ！間違いに違いない！と根拠なく片付けるのが擁護派。
そもそも百万歩を譲り、仮に大峯山寺に本当に禁止の意志がなく
看板が彼らの思惑に反していたとしても、看板に「禁止」「禁制」
と書いてその対象者（女性）に見せるという行為自体が、
「実体としての禁止行為」そのものである。
つまり、擁護派の主張する事実関係を受け入れてさえ、
「禁止の実態がないのに禁止の看板を出してしまった」
ではなく
「過失ではあっても禁止行為を実際におこなってしまった」
にしかならないんだけどな。
67 ：朝まで名無しさん：2007/03/12(月) 12:22:09 ID:ln0Nv9xB
＞看板に「禁止」「禁制」と書いてその対象者（女性）に見せるという行為自体が、
＞「実体としての禁止行為」そのものである。
このあたりが読み飛ばし＆電波解釈。
＞「実体としての禁止行為」そのものである。
このあたりが読み飛ばし＆電波解釈。
69 ：朝まで名無しさん：2007/03/12(月) 12:53:28 ID:ln0Nv9xB
>>68
「禁止だとは言ったけど本当は禁止してないんです。お願いしただけなんです。
だって何の強制力もないから。そのことを相手は知らないけど」なんて、
誰が見たって詭弁でしかない。それが詭弁と思わないのは、擁護派という
ごくわずかな２ちゃんねらーだけだよ。
で、>>66で宗教的伝統を持ち出したのはなんで？
「禁止だとは言ったけど本当は禁止してないんです。お願いしただけなんです。
だって何の強制力もないから。そのことを相手は知らないけど」なんて、
誰が見たって詭弁でしかない。それが詭弁と思わないのは、擁護派という
ごくわずかな２ちゃんねらーだけだよ。
で、>>66で宗教的伝統を持ち出したのはなんで？
＞だって何の強制力もないから。そのことを相手は知らないけど」なんて、
読解力無いのを正当化するなよｗ
「禁止」に対する根拠の部分を無視してるから電波だってんだよ。
さらに、看板を見せる事が「禁止行為の実体」だとする電波。
読解力無いのを正当化するなよｗ
「禁止」に対する根拠の部分を無視してるから電波だってんだよ。
さらに、看板を見せる事が「禁止行為の実体」だとする電波。
71 ：朝まで名無しさん：2007/03/12(月) 13:48:32 ID:O1vSlw6w
>>65
>本人たちが禁止の看板を掲げて女人「禁制」を敷いてるのに、
>その看板は間違いだ！間違いに違いない！と根拠なく片付けるのが擁護派。
お前が気に食わないのは禁制じゃなくて、「禁制」だろう？
まあそれは良いんだけど。擁護派の目的はお互いが対話の中でお互いが妥協して、問題が解決する事。
その中で出てきたのが公道の差別でなくなる払い下げや、新たな看板を作るよう働きかけること。
対話や妥協の上に、さらに模索してゆけばよいのに、
何で「看板の意図を寺に確認する」とかの建設的な方向に話を繋げられないの？
そういう事をせずにただひたすら「自分らしい」解除に没頭したる様を見ていると、見てると、
「あ、こいつらが言ってるのは人権の要求じゃなくて、マズローの言う神経症的欲求なんだなあ」とか思われるんだよｗ
>本人たちが禁止の看板を掲げて女人「禁制」を敷いてるのに、
>その看板は間違いだ！間違いに違いない！と根拠なく片付けるのが擁護派。
お前が気に食わないのは禁制じゃなくて、「禁制」だろう？
まあそれは良いんだけど。擁護派の目的はお互いが対話の中でお互いが妥協して、問題が解決する事。
その中で出てきたのが公道の差別でなくなる払い下げや、新たな看板を作るよう働きかけること。
対話や妥協の上に、さらに模索してゆけばよいのに、
何で「看板の意図を寺に確認する」とかの建設的な方向に話を繋げられないの？
そういう事をせずにただひたすら「自分らしい」解除に没頭したる様を見ていると、見てると、
「あ、こいつらが言ってるのは人権の要求じゃなくて、マズローの言う神経症的欲求なんだなあ」とか思われるんだよｗ
72 ：朝まで名無しさん：2007/03/12(月) 16:18:42 ID:3CiF0RG1
>>65
>そもそも百万歩を譲り、仮に大峯山寺に本当に禁止の意志がなく
>看板が彼らの思惑に反していたとしても、看板に「禁止」「禁制」
>と書いてその対象者（女性）に見せるという行為自体が、
>「実体としての禁止行為」そのものである。
だからね、
それを
「こういう看板に変えてはどうか？」とか
「禁止の語は削除しましょうよ」とか
「もっと詳しいパンフレットを作りましょうよ」とか
話し合ってはどうか、と言ってるんですよ。
もう「禁止の看板」があり、
それが「「実体としての禁止行為」そのもの」なら、
その時点で、
「はい、すべてアウト！ 話し合いの余地ナシ！」なんですか？
>そもそも百万歩を譲り、仮に大峯山寺に本当に禁止の意志がなく
>看板が彼らの思惑に反していたとしても、看板に「禁止」「禁制」
>と書いてその対象者（女性）に見せるという行為自体が、
>「実体としての禁止行為」そのものである。
だからね、
それを
「こういう看板に変えてはどうか？」とか
「禁止の語は削除しましょうよ」とか
「もっと詳しいパンフレットを作りましょうよ」とか
話し合ってはどうか、と言ってるんですよ。
もう「禁止の看板」があり、
それが「「実体としての禁止行為」そのもの」なら、
その時点で、
「はい、すべてアウト！ 話し合いの余地ナシ！」なんですか？
73 ：朝まで名無しさん：2007/03/12(月) 16:20:13 ID:kYUKiMVo
> 女 人 禁 制
>
>この霊山大峰山の掟は宗教的傳統
>に従って女性がこの門より向こう
>へ登ることを禁止します
> 大峰山寺
>
> “No Woman Admitted”
>Regulation of this holly mountain
> Ominesan prohibits any woman
> from climbing farther through
> this gate according to the
> religious tradition
> Ominesanji Temple
これを「宗教的伝統」って書いてあるから禁止じゃない、
と読み取れと？ そんなもん読解力って言わないよ。
>>71
>何で「看板の意図を寺に確認する」とかの建設的な方向に話を繋げられないの？
で、それをやって「禁止です」とお寺に言われたら、
今度はその返事の文面がどうたらこうたらだから禁止じゃない！と騒ぎ立て、
挙句の果てに「なんで看板の意図を寺に確認するとかの建設的な方向に話を繋げられないの？
マズローの神経症的欲求なんだなあｗ」と言われるわけかい。
>
>この霊山大峰山の掟は宗教的傳統
>に従って女性がこの門より向こう
>へ登ることを禁止します
> 大峰山寺
>
> “No Woman Admitted”
>Regulation of this holly mountain
> Ominesan prohibits any woman
> from climbing farther through
> this gate according to the
> religious tradition
> Ominesanji Temple
これを「宗教的伝統」って書いてあるから禁止じゃない、
と読み取れと？ そんなもん読解力って言わないよ。
>>71
>何で「看板の意図を寺に確認する」とかの建設的な方向に話を繋げられないの？
で、それをやって「禁止です」とお寺に言われたら、
今度はその返事の文面がどうたらこうたらだから禁止じゃない！と騒ぎ立て、
挙句の果てに「なんで看板の意図を寺に確認するとかの建設的な方向に話を繋げられないの？
マズローの神経症的欲求なんだなあｗ」と言われるわけかい。
74 ：朝まで名無しさん：2007/03/12(月) 16:23:44 ID:3CiF0RG1
>>73
>>何で「看板の意図を寺に確認する」とかの建設的な方向に話を繋げられないの？
>で、それをやって「禁止です」とお寺に言われたら、
>今度はその返事の文面がどうたらこうたらだから禁止じゃない！と騒ぎ立て、
>挙句の果てに「なんで看板の意図を寺に確認するとかの建設的な方向に話を繋げられないの？
>マズローの神経症的欲求なんだなあｗ」と言われるわけかい。
なんで勝手に
話し合いして、「禁止です」と言われて、
「神経症的欲求なんだなあ」と言われるところまで、
先読みして、否定するの？
話し合いしてみなきゃワカンナイでしょ。
>>何で「看板の意図を寺に確認する」とかの建設的な方向に話を繋げられないの？
>で、それをやって「禁止です」とお寺に言われたら、
>今度はその返事の文面がどうたらこうたらだから禁止じゃない！と騒ぎ立て、
>挙句の果てに「なんで看板の意図を寺に確認するとかの建設的な方向に話を繋げられないの？
>マズローの神経症的欲求なんだなあｗ」と言われるわけかい。
なんで勝手に
話し合いして、「禁止です」と言われて、
「神経症的欲求なんだなあ」と言われるところまで、
先読みして、否定するの？
話し合いしてみなきゃワカンナイでしょ。
75 ：朝まで名無しさん：2007/03/12(月) 16:23:58 ID:kYUKiMVo
>>72
俺がいつ、話し合いの余地がないなんて言ったんだよ。
擁護派の詭弁が批判されているだけ。
「「実体としての禁止行為」そのもの」をなくす手段の１つとして、
話し合いはもちろん考慮に入っているが？
>>73ラス2行を訂正
挙句の果てに「なんで返事の意図を寺に確認するとかの建設的な方向に話を繋げられないの？
マズローの神経症的欲求なんだなあｗ」と言われるわけかい。
俺がいつ、話し合いの余地がないなんて言ったんだよ。
擁護派の詭弁が批判されているだけ。
「「実体としての禁止行為」そのもの」をなくす手段の１つとして、
話し合いはもちろん考慮に入っているが？
>>73ラス2行を訂正
挙句の果てに「なんで返事の意図を寺に確認するとかの建設的な方向に話を繋げられないの？
マズローの神経症的欲求なんだなあｗ」と言われるわけかい。
76 ：朝まで名無しさん：2007/03/12(月) 16:28:08 ID:3CiF0RG1
77 ：朝まで名無しさん：2007/03/12(月) 16:31:58 ID:kYUKiMVo
>>76
反対する理由もないしな。
ただ看板だけで物事が解決するかは、それもまた別の議論ではあるが。
これまで「大峰山は女性立ち入り禁止」という風評が広まってるわけだから、
単に看板を撤去するだけでなく、禁止でないことを積極的に広め、
一般女性が安心して登れるようにならないと、問題が解決したとは言えない。
反対する理由もないしな。
ただ看板だけで物事が解決するかは、それもまた別の議論ではあるが。
これまで「大峰山は女性立ち入り禁止」という風評が広まってるわけだから、
単に看板を撤去するだけでなく、禁止でないことを積極的に広め、
一般女性が安心して登れるようにならないと、問題が解決したとは言えない。
78 ：朝まで名無しさん：2007/03/12(月) 16:36:35 ID:ATvVOtW+
フェミニズムを広めて家族解体を促したのもエリートだし
今回の山開放を進めているのもエリートなのだから反対したらダメだよ
http://www.jonesreport.com/articles/290107_rockefeller_microchipped.html
今回の山開放を進めているのもエリートなのだから反対したらダメだよ
http://www.jonesreport.com/articles/290107_rockefeller_microchipped.html
79 ：朝まで名無しさん：2007/03/12(月) 16:40:42 ID:3CiF0RG1
>>77
あんたもまた、どんどんハードル上げてくね。
まあ、それはいいとして、
俺が>>72で書いているパンフレットが、それね。
話し合って、「信仰上の理由から遠慮していただきたいですが、禁止ではありません（もちろん、危害はありません）」という
「大峰山の歴史」「禁制の宗教的意味」「禁止ではないこと」「女性の人権との共存」を書いたパンフレットを作って、
全国の「奈良県観光協会支部」みたいなところや「国立公園案内所」みたいなところに
置いたらいいと思うよ。
どう？
あんたもまた、どんどんハードル上げてくね。
まあ、それはいいとして、
俺が>>72で書いているパンフレットが、それね。
話し合って、「信仰上の理由から遠慮していただきたいですが、禁止ではありません（もちろん、危害はありません）」という
「大峰山の歴史」「禁制の宗教的意味」「禁止ではないこと」「女性の人権との共存」を書いたパンフレットを作って、
全国の「奈良県観光協会支部」みたいなところや「国立公園案内所」みたいなところに
置いたらいいと思うよ。
どう？
80 ：朝まで名無しさん：2007/03/12(月) 16:45:52 ID:3CiF0RG1
>>79付け加え
急いで付け加えておくが、
「信仰上の理由から遠慮していただきたいですが、禁止ではありません（もちろん、危害はありません）」
という文言は、
今俺がさっと考えただけで、
本当は「話し合い」で考えていくわけだよ。
急いで付け加えておくが、
「信仰上の理由から遠慮していただきたいですが、禁止ではありません（もちろん、危害はありません）」
という文言は、
今俺がさっと考えただけで、
本当は「話し合い」で考えていくわけだよ。
81 ：朝まで名無しさん：2007/03/12(月) 16:46:13 ID:kYUKiMVo
>>79
>あんたもまた、どんどんハードル上げてくね。
ハードルは最初からそこにある。勝手に上げたことにするな。
>パンフ
いいんじゃねーの。
「信仰上の理由から遠慮していただきたいですが」が気にならんでもないが。
女性に対し、道徳的圧力を代わりにかけようなんてものは無論ダメだが。
>あんたもまた、どんどんハードル上げてくね。
ハードルは最初からそこにある。勝手に上げたことにするな。
>パンフ
いいんじゃねーの。
「信仰上の理由から遠慮していただきたいですが」が気にならんでもないが。
女性に対し、道徳的圧力を代わりにかけようなんてものは無論ダメだが。
82 ：朝まで名無しさん：2007/03/12(月) 16:53:37 ID:oHre5zAx
でもさ、ここで議論すんのも悪くはないけど、結局
大峰寺側なり地元信徒と話しあわないと本当の解決にはならないよね。
あ、自分は女人禁制は差別だから辞めて派ね。
大峰寺側なり地元信徒と話しあわないと本当の解決にはならないよね。
あ、自分は女人禁制は差別だから辞めて派ね。
83 ：朝まで名無しさん：2007/03/12(月) 16:54:14 ID:3CiF0RG1
>>81
>いいんじゃねーの。
>「信仰上の理由から遠慮していただきたいですが」が気にならんでもないが。
>女性に対し、道徳的圧力を代わりにかけようなんてものは無論ダメだが。
よし、あんたと俺の間では、話はまとまった。
文言の内容は、>>80に書いたように、「話し合い」で考えるわけだよ。
>いいんじゃねーの。
>「信仰上の理由から遠慮していただきたいですが」が気にならんでもないが。
>女性に対し、道徳的圧力を代わりにかけようなんてものは無論ダメだが。
よし、あんたと俺の間では、話はまとまった。
文言の内容は、>>80に書いたように、「話し合い」で考えるわけだよ。
84 ：朝まで名無しさん：2007/03/12(月) 17:13:14 ID:3CiF0RG1
【ひとつ意見がまとまった1】
一解除派と一擁護派の間では、意見がまとまったので、
やりとりをまとめておこう。
>>65【解】
看板が彼らの思惑に反していたとしても、看板に「禁止」「禁制」
と書いてその対象者（女性）に見せるという行為自体が、
「実体としての禁止行為」そのものである。
↓
>>72【擁】
だからね、
それを
「こういう看板に変えてはどうか？」とか
「禁止の語は削除しましょうよ」とか
「もっと詳しいパンフレットを作りましょうよ」とか
話し合ってはどうか、と言ってるんですよ。
↓
>>75【解】
「「実体としての禁止行為」そのもの」をなくす手段の１つとして、
話し合いはもちろん考慮に入っているが？
↓
>>76【擁】
じゃあ、
擁護派の意見が詭弁かどうかはそれは別の議論として、
看板についての話し合いは、あなたは賛成なわけですね。
↓
一解除派と一擁護派の間では、意見がまとまったので、
やりとりをまとめておこう。
>>65【解】
看板が彼らの思惑に反していたとしても、看板に「禁止」「禁制」
と書いてその対象者（女性）に見せるという行為自体が、
「実体としての禁止行為」そのものである。
↓
>>72【擁】
だからね、
それを
「こういう看板に変えてはどうか？」とか
「禁止の語は削除しましょうよ」とか
「もっと詳しいパンフレットを作りましょうよ」とか
話し合ってはどうか、と言ってるんですよ。
↓
>>75【解】
「「実体としての禁止行為」そのもの」をなくす手段の１つとして、
話し合いはもちろん考慮に入っているが？
↓
>>76【擁】
じゃあ、
擁護派の意見が詭弁かどうかはそれは別の議論として、
看板についての話し合いは、あなたは賛成なわけですね。
↓
85 ：朝まで名無しさん：2007/03/12(月) 17:14:19 ID:3CiF0RG1
【ひとつ意見がまとまった2】
↓
>>77【解】
反対する理由もないしな。
ただ看板だけで物事が解決するかは、それもまた別の議論ではあるが。
これまで「大峰山は女性立ち入り禁止」という風評が広まってるわけだから、
単に看板を撤去するだけでなく、禁止でないことを積極的に広め、
一般女性が安心して登れるようにならないと、問題が解決したとは言えない。
↓
>>79【擁】
俺が>>72で書いているパンフレットが、それね。
話し合って、「信仰上の理由から遠慮していただきたいですが、禁止ではありません（もちろん、危害はありません）」という
「大峰山の歴史」「禁制の宗教的意味」「禁止ではないこと」「女性の人権との共存」を書いたパンフレットを作って、
全国の「奈良県観光協会支部」みたいなところや「国立公園案内所」みたいなところに
置いたらいいと思うよ。
どう？
>>80【擁】
急いで付け加えておくが、
「信仰上の理由から遠慮していただきたいですが、禁止ではありません（もちろん、危害はありません）」
という文言は、
今俺がさっと考えただけで、
本当は「話し合い」で考えていくわけだよ。
↓
>>81【解】
いいんじゃねーの。
「信仰上の理由から遠慮していただきたいですが」が気にならんでもないが。
女性に対し、道徳的圧力を代わりにかけようなんてものは無論ダメだが。
↓
>>83【擁】
よし、あんたと俺の間では、話はまとまった。
文言の内容は、>>80に書いたように、「話し合い」で考えるわけだよ。
↓
>>77【解】
反対する理由もないしな。
ただ看板だけで物事が解決するかは、それもまた別の議論ではあるが。
これまで「大峰山は女性立ち入り禁止」という風評が広まってるわけだから、
単に看板を撤去するだけでなく、禁止でないことを積極的に広め、
一般女性が安心して登れるようにならないと、問題が解決したとは言えない。
↓
>>79【擁】
俺が>>72で書いているパンフレットが、それね。
話し合って、「信仰上の理由から遠慮していただきたいですが、禁止ではありません（もちろん、危害はありません）」という
「大峰山の歴史」「禁制の宗教的意味」「禁止ではないこと」「女性の人権との共存」を書いたパンフレットを作って、
全国の「奈良県観光協会支部」みたいなところや「国立公園案内所」みたいなところに
置いたらいいと思うよ。
どう？
>>80【擁】
急いで付け加えておくが、
「信仰上の理由から遠慮していただきたいですが、禁止ではありません（もちろん、危害はありません）」
という文言は、
今俺がさっと考えただけで、
本当は「話し合い」で考えていくわけだよ。
↓
>>81【解】
いいんじゃねーの。
「信仰上の理由から遠慮していただきたいですが」が気にならんでもないが。
女性に対し、道徳的圧力を代わりにかけようなんてものは無論ダメだが。
↓
>>83【擁】
よし、あんたと俺の間では、話はまとまった。
文言の内容は、>>80に書いたように、「話し合い」で考えるわけだよ。
>>73
「禁止じゃない」と読めってダレか言ったか？
「宗教的伝統に従って禁止」と読めと言ってるだけだ。
「法的に禁止」と「宗教的に禁止」では、明らかに強制力に違いがあるだろ。
ホントに読解力無いんだな。
「禁止じゃない」と読めってダレか言ったか？
「宗教的伝統に従って禁止」と読めと言ってるだけだ。
「法的に禁止」と「宗教的に禁止」では、明らかに強制力に違いがあるだろ。
ホントに読解力無いんだな。
87 ：朝まで名無しさん：2007/03/12(月) 19:16:06 ID:O1vSlw6w
>>77
>一般女性が安心して登れるようにならないと、問題が解決したとは言えない。
これってどうなんだろう？
一般女性が安心して登る事と、女人禁制って両立できるものなのか？
たとえ現代の女人禁制のように何の強制力もないものでも、
それを侵害しながら安心するような人なんているの？
そもそも、一般女性の登山ってほぼ成り立たないんじゃない？
何故ならば、女性は登山する行為が大峰山の文化の一部を否定してしまうことになるんだから、
大峰山の文化に否定的な考えを持つ女性以外に登山を試みる人間はごくごく少数だと思うよ。
１.大峰の文化を敵視し、破壊のために登山をしたい女性
２.大峰の文化に一定の敬意を払いながらも、何かの目的（学術的、大峰山以外では達成する事が出来ない重大な目的）の為に登山を考えている女性。
これらは分けるべきだろ。
此処にいる擁護派の一部は１、遺族は２．
>一般女性が安心して登れるようにならないと、問題が解決したとは言えない。
これってどうなんだろう？
一般女性が安心して登る事と、女人禁制って両立できるものなのか？
たとえ現代の女人禁制のように何の強制力もないものでも、
それを侵害しながら安心するような人なんているの？
そもそも、一般女性の登山ってほぼ成り立たないんじゃない？
何故ならば、女性は登山する行為が大峰山の文化の一部を否定してしまうことになるんだから、
大峰山の文化に否定的な考えを持つ女性以外に登山を試みる人間はごくごく少数だと思うよ。
１.大峰の文化を敵視し、破壊のために登山をしたい女性
２.大峰の文化に一定の敬意を払いながらも、何かの目的（学術的、大峰山以外では達成する事が出来ない重大な目的）の為に登山を考えている女性。
これらは分けるべきだろ。
此処にいる擁護派の一部は１、遺族は２．
88 ：朝まで名無しさん：2007/03/12(月) 20:38:18 ID:atK76aY2
前レス読まないで書いてるんだけど、こう言うときよく伝統、
伝統っていうよね。だけど伝統ってそんなにいい物か？
因襲ってことあるだろ。タイの首なが族の女なんか悲惨だ。
伝統的な女卑感情以外の何者でもないだろう。
日本にはまだまだこういう因襲が根強いよね。どろがわの女たちまで
荷担してるのは愚か以下だね。食うためか男の論理にすり寄ってるか。
住民の程度が低いんだな。
伝統っていうよね。だけど伝統ってそんなにいい物か？
因襲ってことあるだろ。タイの首なが族の女なんか悲惨だ。
伝統的な女卑感情以外の何者でもないだろう。
日本にはまだまだこういう因襲が根強いよね。どろがわの女たちまで
荷担してるのは愚か以下だね。食うためか男の論理にすり寄ってるか。
住民の程度が低いんだな。
90 ：朝まで名無しさん：2007/03/12(月) 23:06:22 ID:53mtbje7
>>88
伝統が良いか悪いかが問題ではなくて、良いとか悪いと自分が考えた結果が、
異なる考え方に許容しない理由になる事が問題なんだ。
ワカルカナー？
まあ、此処の>>4のように相手を自分がそうであって欲しい憎い、劣った相手だと妄想して、
自分の考え方の変化から逃げ続けるのは、ラクだけどね。
伝統が良いか悪いかが問題ではなくて、良いとか悪いと自分が考えた結果が、
異なる考え方に許容しない理由になる事が問題なんだ。
ワカルカナー？
まあ、此処の>>4のように相手を自分がそうであって欲しい憎い、劣った相手だと妄想して、
自分の考え方の変化から逃げ続けるのは、ラクだけどね。
91 ：朝まで名無しさん：2007/03/13(火) 09:09:41 ID:tCxjoCwp
大峰山の登山道は、公金を投じて整備・管理された公有地です。
この公有地にいち宗教団体が勝手に「女性の通行を禁じる」
看板を立てて、好き勝手しています。
公有地内における女性差別、宗教による公有地への介入として、
問題があります。
大峰山寺の行なっている差別について、知ってください。
この公有地にいち宗教団体が勝手に「女性の通行を禁じる」
看板を立てて、好き勝手しています。
公有地内における女性差別、宗教による公有地への介入として、
問題があります。
大峰山寺の行なっている差別について、知ってください。
永久ループ
93 ：朝まで名無しさん：2007/03/13(火) 11:39:53 ID:da5s471R
>>87
>一般女性が安心して登る事と、女人禁制って両立できるものなのか？
成り立つんじゃないの。
ここでも何度か主張されているように女人禁制＝修験道の信者間だけの戒律
というふうに意味を変えれば。
>１.大峰の文化を敵視し、破壊のために登山をしたい女性
>２.大峰の文化に一定の敬意を払いながらも、何かの目的（学術的、大峰山以外では達成する事が出来ない重大な目的）の為に登山を考えている女性。
>これらは分けるべきだろ。
>此処にいる擁護派の一部は１、遺族は２．
どうやって分けるんだよ。
遺族が「大峰の文化に敬意を払っている」のかどうかなんて分からないし、
女人禁制批判者が「平等を叫ぶ」ために大峰山に登るのだって、
「女人禁制以外の大峰の文化には敬意を払っています」とかしれっと
言われりゃ誰にも反証できない。恣意的なものにしかならんと思うが？
そもそも、分けてどうしたいんだ？
登山する女性にいちいち「お前は１じゃないか」としつこく問い詰めて、
その煩わしさによって実質的に女性の登山を妨害したいとか？
>>90
>>4-6は嘘はついてないと思うがな。
>一般女性が安心して登る事と、女人禁制って両立できるものなのか？
成り立つんじゃないの。
ここでも何度か主張されているように女人禁制＝修験道の信者間だけの戒律
というふうに意味を変えれば。
>１.大峰の文化を敵視し、破壊のために登山をしたい女性
>２.大峰の文化に一定の敬意を払いながらも、何かの目的（学術的、大峰山以外では達成する事が出来ない重大な目的）の為に登山を考えている女性。
>これらは分けるべきだろ。
>此処にいる擁護派の一部は１、遺族は２．
どうやって分けるんだよ。
遺族が「大峰の文化に敬意を払っている」のかどうかなんて分からないし、
女人禁制批判者が「平等を叫ぶ」ために大峰山に登るのだって、
「女人禁制以外の大峰の文化には敬意を払っています」とかしれっと
言われりゃ誰にも反証できない。恣意的なものにしかならんと思うが？
そもそも、分けてどうしたいんだ？
登山する女性にいちいち「お前は１じゃないか」としつこく問い詰めて、
その煩わしさによって実質的に女性の登山を妨害したいとか？
>>90
>>4-6は嘘はついてないと思うがな。
分けて考えるのと、人を分けるのとを混同してるｗ
95 ：朝まで名無しさん：2007/03/13(火) 13:14:56 ID:yMQQV2WC
>>93
>ここでも何度か主張されているように女人禁制＝修験道の信者間だけの戒律
>というふうに意味を変えれば。
意味を変えるってか、当日の地元区長が主張している意味の通りをこのまま貫けば、だよね？
ただそれでも、此処の一部の開放派がやろうとしているような、
「文化を破壊するための登山の奨励」なんて考えにある程度結論を出す必要がある。
（まあ、すでに多くの人間が自然と「愚考」と考えているようだけど、一応。）
そのためには、>>8で纏められたような擁護派の価値観に、
開放派がもっと噛み付いてきてほしいんだけど。実は。
>「差別をなくす意義」と「伝統を保持する意義」の両方を天秤にかける。
・・此処らへん、今流行りの公共哲学的発想っつうのかな？
とにかく、↑が擁護と開放の決定的な考え方の差異であり、
擁護派はグローカルこそ現代的と考えてる訳だけど、
擁護派の中でももっと色々考えるべきでしょうよ。
>>4-6は嘘はついてないと思うがな。
自分で考えた結果がそれなら、尊重はするよ。
異なる意見だけど。いや、異なる意見だから、かｗ
>ここでも何度か主張されているように女人禁制＝修験道の信者間だけの戒律
>というふうに意味を変えれば。
意味を変えるってか、当日の地元区長が主張している意味の通りをこのまま貫けば、だよね？
ただそれでも、此処の一部の開放派がやろうとしているような、
「文化を破壊するための登山の奨励」なんて考えにある程度結論を出す必要がある。
（まあ、すでに多くの人間が自然と「愚考」と考えているようだけど、一応。）
そのためには、>>8で纏められたような擁護派の価値観に、
開放派がもっと噛み付いてきてほしいんだけど。実は。
>「差別をなくす意義」と「伝統を保持する意義」の両方を天秤にかける。
・・此処らへん、今流行りの公共哲学的発想っつうのかな？
とにかく、↑が擁護と開放の決定的な考え方の差異であり、
擁護派はグローカルこそ現代的と考えてる訳だけど、
擁護派の中でももっと色々考えるべきでしょうよ。
>>4-6は嘘はついてないと思うがな。
自分で考えた結果がそれなら、尊重はするよ。
異なる意見だけど。いや、異なる意見だから、かｗ
96 ：朝まで名無しさん：2007/03/13(火) 13:19:34 ID:yMQQV2WC
そして、女人禁制反対と強行登山も分けて考えれると思うんだよねー。
前も言ったと思うけどｗｗ前前前スレぐらいかな？
とにかく、「強行登山は対話を放棄させる忌むべき行い」という擁護派の意見が、
さらに進歩するような新しい意見は出てないなあ。
（対話と言う状態の反対、つまり戦争を仕掛ける事だからな。）
「それは差別だ！どうあがいても差別だ！」以外にもっと多様な反対意見がほしいところ。
・・・つっても、自分実は二十歳の誕生日を海外で迎える為、
暫くこのスレ覗けなくなるんだが。(´･ω･`)
前も言ったと思うけどｗｗ前前前スレぐらいかな？
とにかく、「強行登山は対話を放棄させる忌むべき行い」という擁護派の意見が、
さらに進歩するような新しい意見は出てないなあ。
（対話と言う状態の反対、つまり戦争を仕掛ける事だからな。）
「それは差別だ！どうあがいても差別だ！」以外にもっと多様な反対意見がほしいところ。
・・・つっても、自分実は二十歳の誕生日を海外で迎える為、
暫くこのスレ覗けなくなるんだが。(´･ω･`)
97 ：朝まで名無しさん：2007/03/13(火) 14:36:24 ID:LFO6zerf
>意味を変えるってか、当日の地元区長が主張している意味の通りをこのまま貫けば、だよね？
擁護派さんたちは都合よく忘れるが、
2005年11月25日以前に、区長は署名屋の前で「阻止」が目的だったと言ってるんだが。
それ以後区長の意見が変わっていなければ、区長の考えは「登山は阻止する」だろう。
方法として物理的暴力は使えなくなっている（使いたくないのではなく）だけ。
擁護派さんたちは都合よく忘れるが、
2005年11月25日以前に、区長は署名屋の前で「阻止」が目的だったと言ってるんだが。
それ以後区長の意見が変わっていなければ、区長の考えは「登山は阻止する」だろう。
方法として物理的暴力は使えなくなっている（使いたくないのではなく）だけ。
解除派さんたちは都合よく忘れるが、
伊田の目的は登山だったんだが。
それ以後、コロっと話し合い目的になってるが。
伊田の目的は登山だったんだが。
それ以後、コロっと話し合い目的になってるが。
99 ：朝まで名無しさん：2007/03/13(火) 15:21:24 ID:LFO6zerf
君は今まで、２つの目的を兼ねる行動をしたことがないのか？
てか、どっちにしろ非難されるような目的ではないな。
てか、どっちにしろ非難されるような目的ではないな。
君は今まで、相反する２つの目的を兼ねる行動をしたことがあるのか？
てか、どっちにしろ御都合主義に変わりはないな。
てか、どっちにしろ御都合主義に変わりはないな。
101 ：朝まで名無しさん：2007/03/13(火) 16:29:55 ID:LFO6zerf
「話し合い／登山」「お願い／禁止」は相反する概念で、
「お願い＝強制力がない」だっけ？ どんな不思議語だw
これこそ御都合主義の最たるものだろうが。
「お願い＝強制力がない」だっけ？ どんな不思議語だw
これこそ御都合主義の最たるものだろうが。
また、脳内増幅曲解が出てきたよｗ
103 ：朝まで名無しさん：2007/03/13(火) 18:02:38 ID:tCxjoCwp
>>98
登山だろうが話しあいだろうが、イダさん達の自由な訳だけど。
国立公園の登山道通るのに、なに一々理由つけてかなきゃならんの？
いつでも自由に通れる訳だし。
単に区長達がお願いに来たから話し合うハメになっただけでしょ。
登山だろうが話しあいだろうが、イダさん達の自由な訳だけど。
国立公園の登山道通るのに、なに一々理由つけてかなきゃならんの？
いつでも自由に通れる訳だし。
単に区長達がお願いに来たから話し合うハメになっただけでしょ。
相手の感情を無視するからだろう。
「何をしようが俺の勝手だろ！」って、駅前のガキかｗ
「何をしようが俺の勝手だろ！」って、駅前のガキかｗ
105 ：朝まで名無しさん：2007/03/13(火) 18:55:04 ID:LFO6zerf
＞相手の感情を無視するからだろう。
しなかっただろうがw
感情を無視せず、話し合いをしようと呼びかけたのに、地元民（というか区長）
の側でそれを無視したんだろうが。
区長「おい、お前が今やろうとしていることをやめろ」
伊田「話し合おう」
区長「イヤだ。とにかくやめろ」
なんでこんな奴の感情にそれ以上付き合わにゃならんのだw
法律はおろか、道徳的義務さえ十分果たしとるわw
しかも、伊田自身はそれでもなお付き合ったわけだし。
てか『駅前のガキ』こそ、別に悪いことしてない（する奴もたまにいる、
ってのは全ての場所の全ての世代と同じ）。
無意味に若者が憎いだけの中高年による「倫理」攻撃を受けてる
典型的な被害者たちなわけで……。
しなかっただろうがw
感情を無視せず、話し合いをしようと呼びかけたのに、地元民（というか区長）
の側でそれを無視したんだろうが。
区長「おい、お前が今やろうとしていることをやめろ」
伊田「話し合おう」
区長「イヤだ。とにかくやめろ」
なんでこんな奴の感情にそれ以上付き合わにゃならんのだw
法律はおろか、道徳的義務さえ十分果たしとるわw
しかも、伊田自身はそれでもなお付き合ったわけだし。
てか『駅前のガキ』こそ、別に悪いことしてない（する奴もたまにいる、
ってのは全ての場所の全ての世代と同じ）。
無意味に若者が憎いだけの中高年による「倫理」攻撃を受けてる
典型的な被害者たちなわけで……。
では何故、伊田達は今回のことが失敗だったと言うのかな？
責任を果たしているなら、なぜ、当日登山しなかったのかね？
そして、話し合いが目的なら、なぜ、その後、なんのアクションも起さないのかね？
責任を果たしているなら、なぜ、当日登山しなかったのかね？
そして、話し合いが目的なら、なぜ、その後、なんのアクションも起さないのかね？
107 ：朝まで名無しさん：2007/03/13(火) 19:29:57 ID:VszAGN95
どろがわの人たちの心はどろどろ。
よく恥ずかしくないなあ。みっともない。
よく恥ずかしくないなあ。みっともない。
108 ：朝まで名無しさん：2007/03/13(火) 21:28:44 ID:yMQQV2WC
とりあえず何故擁護派が伊田のパフォーマンスを、
対話を断絶させる不適切な行いだと判断したのかを一応纏めておこうか。
１対話が目的と言いながら、多くある手段の中で最も暴力的な選択をしたこと。
（問題となっている事について相手がして欲しくない行動を取ろうとし、実際に取った。
その過程で対話や議論が存在出来ないのは当然。何故なら攻撃を吹っかけてるわけだからねｗ）
２デリケートな問題に対して、「パフォーマンス」を行ったこと。
（まあ、女人禁制について考える機会にはなったけど、この行動が対話を望む全ての人々にマイナスに働いた。）
３質問書の内容が一般的な良識を逸脱したものであったこと。
４その後も沈黙を貫いていること
何度も言うようで悪いけど、
伊田自身は此処の開放派に比べればよっぽど理知的だべ？
ただ方法を誤った事が、結果的に対話の意味をなくし、
伊田が望まない意見を増やしてしまった。
だから、一番進歩するのは、伊田が地元に謝罪するのと、
伊田自身が此処の擁護派のような理想的ではない連中と決別する事じゃね？
対話を断絶させる不適切な行いだと判断したのかを一応纏めておこうか。
１対話が目的と言いながら、多くある手段の中で最も暴力的な選択をしたこと。
（問題となっている事について相手がして欲しくない行動を取ろうとし、実際に取った。
その過程で対話や議論が存在出来ないのは当然。何故なら攻撃を吹っかけてるわけだからねｗ）
２デリケートな問題に対して、「パフォーマンス」を行ったこと。
（まあ、女人禁制について考える機会にはなったけど、この行動が対話を望む全ての人々にマイナスに働いた。）
３質問書の内容が一般的な良識を逸脱したものであったこと。
４その後も沈黙を貫いていること
何度も言うようで悪いけど、
伊田自身は此処の開放派に比べればよっぽど理知的だべ？
ただ方法を誤った事が、結果的に対話の意味をなくし、
伊田が望まない意見を増やしてしまった。
だから、一番進歩するのは、伊田が地元に謝罪するのと、
伊田自身が此処の擁護派のような理想的ではない連中と決別する事じゃね？
109 ：朝まで名無しさん：2007/03/13(火) 21:32:54 ID:yMQQV2WC
で、もう何度も言ってる事で悪いんだけど、
こういう、>>106のような偏見や無知を持ってる此処の連中と、
伊田とは別に考えれないかなあ？
伊田って言ってる事の方向性は擁護派とは異なるけど、
少なくとも、此処の開放派みたいに、
「どうしても破壊しなきゃ私の気が収まらないんだもん！」って事はないよ？
こう何度も何度も↑が原因でループしていると、
異なる意見の持ち主が客観的な思考をある程度できる事ってすごい大切だなあとつくづく思うよｗ
こういう、>>106のような偏見や無知を持ってる此処の連中と、
伊田とは別に考えれないかなあ？
伊田って言ってる事の方向性は擁護派とは異なるけど、
少なくとも、此処の開放派みたいに、
「どうしても破壊しなきゃ私の気が収まらないんだもん！」って事はないよ？
こう何度も何度も↑が原因でループしていると、
異なる意見の持ち主が客観的な思考をある程度できる事ってすごい大切だなあとつくづく思うよｗ
110 ：朝まで名無しさん：2007/03/13(火) 21:46:51 ID:CeEvShDY
>>106
大峰山の地元の住民たちにとって女人禁制を維持していくことしか生きがいがない。
女人禁制は女性差別であり、廃止しなければならないものであるが地元の住民の生きがいを奪いことまではしたくないと思ったから。
過疎の村人が弱い立場の女性を虐めて鬱憤晴らししているだけだけど、
現実に他に生きがいを見出せない人たちもいるからアクションを起こすのはひかえているだけ。
地元の住民の中にも女人禁制を解除したい人たちもいるけどヘンコが居るから言えないだけじゃないかな。
大峰山の地元の住民たちにとって女人禁制を維持していくことしか生きがいがない。
女人禁制は女性差別であり、廃止しなければならないものであるが地元の住民の生きがいを奪いことまではしたくないと思ったから。
過疎の村人が弱い立場の女性を虐めて鬱憤晴らししているだけだけど、
現実に他に生きがいを見出せない人たちもいるからアクションを起こすのはひかえているだけ。
地元の住民の中にも女人禁制を解除したい人たちもいるけどヘンコが居るから言えないだけじゃないかな。
112 ：朝まで名無しさん：2007/03/13(火) 22:05:21 ID:CeEvShDY
>>109
>「どうしても破壊しなきゃ私の気が収まらないんだもん！」
破壊と言う言葉には問題があるが、
差別された側の気持ちとしては「どうしても差別を無くさなければならない」だろう。
もし伊田氏が異なる意見（差別が温存されてもかまわない）の持ち主であれば、
責任者として強行登山をやめさせなければ無責任だ。
「どうしても差別を無くさなければならない」と思ったから登ったのだろう。
反対運動として当然の行動。
>「どうしても破壊しなきゃ私の気が収まらないんだもん！」
破壊と言う言葉には問題があるが、
差別された側の気持ちとしては「どうしても差別を無くさなければならない」だろう。
もし伊田氏が異なる意見（差別が温存されてもかまわない）の持ち主であれば、
責任者として強行登山をやめさせなければ無責任だ。
「どうしても差別を無くさなければならない」と思ったから登ったのだろう。
反対運動として当然の行動。
113 ：朝まで名無しさん：2007/03/13(火) 22:07:43 ID:CeEvShDY
>>111
いくら他に生きがいがないからって差別したらいかんでしょ。
いくら他に生きがいがないからって差別したらいかんでしょ。
114 ：朝まで名無しさん：2007/03/13(火) 22:10:42 ID:CeEvShDY
女性差別が伝統の宗教だなんてよく恥ずかしくなく言えるね。
「私たちは女性を差別することが生きがいです、
私たちから生きがいを奪わないで」って恥ずかしくない？
「私たちは女性を差別することが生きがいです、
私たちから生きがいを奪わないで」って恥ずかしくない？
>>113
いや、今はその点を論点にしていない。
で、もう一つ質問だ。
「地元の住民の生きがいを奪う行為」と、「話し合い」は両立できるかい？
もちろん、
この話し合いは、「心を通わせる」ための話し合いな。
いや、今はその点を論点にしていない。
で、もう一つ質問だ。
「地元の住民の生きがいを奪う行為」と、「話し合い」は両立できるかい？
もちろん、
この話し合いは、「心を通わせる」ための話し合いな。
116 ：朝まで名無しさん：2007/03/13(火) 22:22:05 ID:CeEvShDY
>>115
他に生きがいがなければ差別して良いわけだね。
そんな人とマトモな話し合いができるわけないでしょうが？
「僕達は電車の中で若い女性と体が触れ合うのが生きがいです、
女性専用車両の導入で僕達の生きがいを奪わないで」って
言う人たちと女性専用車両を進める人たちがマトモに話し合いできるのか？
他に生きがいがなければ差別して良いわけだね。
そんな人とマトモな話し合いができるわけないでしょうが？
「僕達は電車の中で若い女性と体が触れ合うのが生きがいです、
女性専用車両の導入で僕達の生きがいを奪わないで」って
言う人たちと女性専用車両を進める人たちがマトモに話し合いできるのか？
118 ：朝まで名無しさん：2007/03/13(火) 22:24:48 ID:CeEvShDY
120 ：朝まで名無しさん：2007/03/13(火) 22:28:38 ID:CeEvShDY
「差別を温存するしか、生きがいがない」と言う人と、
「女性差別をなくしたい」と言う人の間に対立があるのはしかないと思うが。
「女性差別をなくしたい」と言う人の間に対立があるのはしかないと思うが。
121 ：朝まで名無しさん：2007/03/13(火) 22:30:02 ID:CeEvShDY
>>119
他人を差別するしか生きがいのない人は死んでください。
他人を差別するしか生きがいのない人は死んでください。
つまり、それは、
「イダ達」と、「村民」のあいだには、対立しか成り立たず、
心を通わせる話し合いなど不可能だ。
と、言うことかな？
「イダ達」と、「村民」のあいだには、対立しか成り立たず、
心を通わせる話し合いなど不可能だ。
と、言うことかな？
123 ：朝まで名無しさん：2007/03/13(火) 22:34:50 ID:CeEvShDY
類推すると、
127 ：朝まで名無しさん：2007/03/13(火) 22:38:13 ID:CeEvShDY
日本に対して核ミサイルを向けている国に対して仲良くしろっていわれった無理。
それとおんなじ。
それとおんなじ。
128 ：朝まで名無しさん：2007/03/13(火) 22:39:21 ID:LFO6zerf
ところで極左組織に解放派ってのがあった気がするんだが。
「開放派」と言ってる擁護派は、それのイメージを俺らと
重ねさせようと地道な努力でもしてんのか？
まあそれはいいや。以下はあくまで俺の考えね。
>１対話が目的と言いながら、多くある手段の中で最も暴力的な選択をしたこと。
>（問題となっている事について相手がして欲しくない行動を取ろうとし、実際に取った。
>その過程で対話や議論が存在出来ないのは当然。何故なら攻撃を吹っかけてるわけだからねｗ）
「実際に取った」のは伊田じゃないぞ。
つーかさ、実際には女性が登るのを地元が黙認してるとかいう話をちょくちょく聞くが、
本当に登山は「して欲しくない行動」なのか？ 本当は地元が望んでるのは「日本唯一の女人禁制」
という名前を維持することだけで、登山する女性がいることは内心歓迎してるんじゃないかな。
解禁の声が高まる度、それを取り上げればいつでも地元は被害者ヅラできるって保険だよ。
コンスタントに女性の登山がある状態は、解禁抵抗勢力としてはむしろ都合がいいだろ。
こういう連中には「誠意」より「ゲーム感覚」で対応した方が正しい判断が出来るし、
ストレスも溜まらない。
>２デリケートな問題に対して、「パフォーマンス」を行ったこと。
>（まあ、女人禁制について考える機会にはなったけど、この行動が対話を望む全ての人々にマイナスに働いた。）
対話を望まない連中には、区長などの解禁反対地元民が確実にいると思うぜw
「開放派」と言ってる擁護派は、それのイメージを俺らと
重ねさせようと地道な努力でもしてんのか？
まあそれはいいや。以下はあくまで俺の考えね。
>１対話が目的と言いながら、多くある手段の中で最も暴力的な選択をしたこと。
>（問題となっている事について相手がして欲しくない行動を取ろうとし、実際に取った。
>その過程で対話や議論が存在出来ないのは当然。何故なら攻撃を吹っかけてるわけだからねｗ）
「実際に取った」のは伊田じゃないぞ。
つーかさ、実際には女性が登るのを地元が黙認してるとかいう話をちょくちょく聞くが、
本当に登山は「して欲しくない行動」なのか？ 本当は地元が望んでるのは「日本唯一の女人禁制」
という名前を維持することだけで、登山する女性がいることは内心歓迎してるんじゃないかな。
解禁の声が高まる度、それを取り上げればいつでも地元は被害者ヅラできるって保険だよ。
コンスタントに女性の登山がある状態は、解禁抵抗勢力としてはむしろ都合がいいだろ。
こういう連中には「誠意」より「ゲーム感覚」で対応した方が正しい判断が出来るし、
ストレスも溜まらない。
>２デリケートな問題に対して、「パフォーマンス」を行ったこと。
>（まあ、女人禁制について考える機会にはなったけど、この行動が対話を望む全ての人々にマイナスに働いた。）
対話を望まない連中には、区長などの解禁反対地元民が確実にいると思うぜw
>>126
また間違ったｗ
まとめると、
解除派、>>127 CeEvShDY の意見では、
「地元の住民の生きがいを奪う行為」と、「話し合い」は両立できない。
「イダ達」と、「村民」のあいだには、対立しか成り立たず、
心を通わせる話し合いなど不可能だ。
ということね。
また間違ったｗ
まとめると、
解除派、>>127 CeEvShDY の意見では、
「地元の住民の生きがいを奪う行為」と、「話し合い」は両立できない。
「イダ達」と、「村民」のあいだには、対立しか成り立たず、
心を通わせる話し合いなど不可能だ。
ということね。
130 ：朝まで名無しさん：2007/03/13(火) 22:40:36 ID:LFO6zerf
>３質問書の内容が一般的な良識を逸脱したものであったこと。
正確に言うと、実際には相手にああいった質問への心の準備をさせる
前置きとかあったんじゃないかと思うが、伊田氏はバカ正直にも、
「質問書だけを」公開した事かな。
俺は名無しだから好きなこと言ってるが、本名と社会的地位晒してやるんなら
もっと自分を正義に見せるテクニックをチマチマ使わなきゃ。
誠意を持って話し合いに行けば気持ちが伝わる、なんて本気で思ってたのが
伊田氏の甘っちょろいところ。
というわけで前後するが>>106
>責任を果たしているなら、なぜ、当日登山しなかったのかね？
責任以上に「話し合い」なる理想主義に執着してたんだろう。
>では何故、伊田達は今回のことが失敗だったと言うのかな？
>そして、話し合いが目的なら、なぜ、その後、なんのアクションも起さないのかね？
伊田氏は「田舎の人は純朴、素朴な信仰者」的な幻想に囚われてたんじゃないの。
話し合いには絶対応じずに登られたらレッテル、なんて作戦を取られたのが
相当ショックだったみたいだが、そんなもん予測してろと。
だから俺は伊田氏が謝罪するとかは意味があるとはあんまり思えんな。
地元（の一部）としては感情がこじれてるんじゃなくて、
「解除したがる人達」にレッテルを貼るための確信犯だろうから。
あと、伊田氏と組もうとは俺は思ってないし、伊田の側で「ここの擁護派
（たぶん解除派の間違い）みたいな人」と繋がりがあるのかどうかは知らん。
正確に言うと、実際には相手にああいった質問への心の準備をさせる
前置きとかあったんじゃないかと思うが、伊田氏はバカ正直にも、
「質問書だけを」公開した事かな。
俺は名無しだから好きなこと言ってるが、本名と社会的地位晒してやるんなら
もっと自分を正義に見せるテクニックをチマチマ使わなきゃ。
誠意を持って話し合いに行けば気持ちが伝わる、なんて本気で思ってたのが
伊田氏の甘っちょろいところ。
というわけで前後するが>>106
>責任を果たしているなら、なぜ、当日登山しなかったのかね？
責任以上に「話し合い」なる理想主義に執着してたんだろう。
>では何故、伊田達は今回のことが失敗だったと言うのかな？
>そして、話し合いが目的なら、なぜ、その後、なんのアクションも起さないのかね？
伊田氏は「田舎の人は純朴、素朴な信仰者」的な幻想に囚われてたんじゃないの。
話し合いには絶対応じずに登られたらレッテル、なんて作戦を取られたのが
相当ショックだったみたいだが、そんなもん予測してろと。
だから俺は伊田氏が謝罪するとかは意味があるとはあんまり思えんな。
地元（の一部）としては感情がこじれてるんじゃなくて、
「解除したがる人達」にレッテルを貼るための確信犯だろうから。
あと、伊田氏と組もうとは俺は思ってないし、伊田の側で「ここの擁護派
（たぶん解除派の間違い）みたいな人」と繋がりがあるのかどうかは知らん。
131 ：朝まで名無しさん：2007/03/13(火) 22:41:54 ID:CeEvShDY
133 ：朝まで名無しさん：2007/03/13(火) 22:47:14 ID:LFO6zerf
>>132
そう書いてあるね。日記には。
本気で書いてるのか、地元感情の理解者たるところを
アピールしたくて書いてるのか知らんけどさ。
どのみちお願いコールを聞いた時の印象論であって、
根拠があってそう受け取ってるわけじゃない。
そう書いてあるね。日記には。
本気で書いてるのか、地元感情の理解者たるところを
アピールしたくて書いてるのか知らんけどさ。
どのみちお願いコールを聞いた時の印象論であって、
根拠があってそう受け取ってるわけじゃない。
134 ：朝まで名無しさん：2007/03/13(火) 22:50:30 ID:CeEvShDY
>>130
＞責任以上に「話し合い」なる理想主義に執着してたんだろう。
そうではないみたいだよ。↓
＞次にイダさんは、「自立した個人の人と人のつながりは、スピリチュアル・魂の観点が大切」、
＞伝統だからと「女人禁制」を強いることは暴力だが、それを破るだけではおなじ暴力と見なされ、
＞対立はまぬがれない。
>>133
本人のBlogが嘘であったとしても、当人同士がそう言ってるのだから、信用するしかあるまい。
新たな証拠でも出てくるなら話は別だが、第三者的推測でしかないなら、議論する意味は無いな。
んでまぁ、
解放派の中からも、「話し合い」と「登山」が相反してるという見解が出た訳だ。
その点についても、見解をよろしく。
＞責任以上に「話し合い」なる理想主義に執着してたんだろう。
そうではないみたいだよ。↓
＞次にイダさんは、「自立した個人の人と人のつながりは、スピリチュアル・魂の観点が大切」、
＞伝統だからと「女人禁制」を強いることは暴力だが、それを破るだけではおなじ暴力と見なされ、
＞対立はまぬがれない。
>>133
本人のBlogが嘘であったとしても、当人同士がそう言ってるのだから、信用するしかあるまい。
新たな証拠でも出てくるなら話は別だが、第三者的推測でしかないなら、議論する意味は無いな。
んでまぁ、
解放派の中からも、「話し合い」と「登山」が相反してるという見解が出た訳だ。
その点についても、見解をよろしく。
136 ：朝まで名無しさん：2007/03/13(火) 22:52:16 ID:yMQQV2WC
>>110の意見は面白いね。見ててすごい面白いよ。
>大峰山の地元の住民たちにとって女人禁制を維持していくことしか生きがいがない。
すごい新鮮なモノの見方だww
>>120
>「差別を温存するしか、生きがいがない」と言う人と、
>「女性差別をなくしたい」と言う人の間に対立があるのはしかないと思うが。
そんなヒト、いる？
まず、確実なのは、
「差別を温存するしか生きがいがないと言われている人」と、
「差別を温存するしか生きがいがないと他人を決め付けている人」
はいるけどね。
>>128
>ところで極左組織に解放派ってのがあった気がするんだが。
>「開放派」と言ってる擁護派は、それのイメージを俺らと
>重ねさせようと地道な努力でもしてんのか？
穿ちすぎｗｗ
>大峰山の地元の住民たちにとって女人禁制を維持していくことしか生きがいがない。
すごい新鮮なモノの見方だww
>>120
>「差別を温存するしか、生きがいがない」と言う人と、
>「女性差別をなくしたい」と言う人の間に対立があるのはしかないと思うが。
そんなヒト、いる？
まず、確実なのは、
「差別を温存するしか生きがいがないと言われている人」と、
「差別を温存するしか生きがいがないと他人を決め付けている人」
はいるけどね。
>>128
>ところで極左組織に解放派ってのがあった気がするんだが。
>「開放派」と言ってる擁護派は、それのイメージを俺らと
>重ねさせようと地道な努力でもしてんのか？
穿ちすぎｗｗ
137 ：朝まで名無しさん：2007/03/13(火) 22:55:45 ID:CeEvShDY
地元の住民は、
「女性を差別することが私たちの生きがいです、
私たちの生きがいを奪わないで」って
マスコミに対してはっきりと言えよ。
そしたら話し合いしたいって女性がいっぱいでてくると思うけどな。
「女性を差別することが私たちの生きがいです、
私たちの生きがいを奪わないで」って
マスコミに対してはっきりと言えよ。
そしたら話し合いしたいって女性がいっぱいでてくると思うけどな。
138 ：朝まで名無しさん：2007/03/13(火) 22:56:21 ID:yMQQV2WC
>>134
違うのかｗ
話し合いを望んでいたのは、伊田だということ。
村側は、話し合いは拒否したこと。
これが前提。
「女人禁制」を捨てないと「話にならない」のであれば、
イダが「話し合い」をしに行くというのは、まったく無駄で愚かな行為と言うことになるんだが。
違うのかｗ
話し合いを望んでいたのは、伊田だということ。
村側は、話し合いは拒否したこと。
これが前提。
「女人禁制」を捨てないと「話にならない」のであれば、
イダが「話し合い」をしに行くというのは、まったく無駄で愚かな行為と言うことになるんだが。
140 ：朝まで名無しさん：2007/03/13(火) 23:01:37 ID:CeEvShDY
141 ：朝まで名無しさん：2007/03/13(火) 23:07:32 ID:CeEvShDY
話し合いになれば明らかに不利になるのは村の方。
それがわかっていたからお願いだけしてさっさと引き上げた。
挑発行為に乗った伊田氏側の失敗。
それがわかっていたからお願いだけしてさっさと引き上げた。
挑発行為に乗った伊田氏側の失敗。
142 ：朝まで名無しさん：2007/03/13(火) 23:08:02 ID:yMQQV2WC
>>140
ああ、麻美が狂おしいまでに求めていた、
「宗教的レイプだともっと自覚してる人」の事？
俺は見た事ないな。
区長の当日の対応の形式以外はあまり。
極力法律に従った形で維持して行くものと理解している。
麻美は区長の対応の柔軟性に、
信心が足りないから出来るんだとか発言しており、
自分が憎むにたる「人権の敵」であって欲しいと切に願っていたみたいで、
色々罵倒していましたが、
貴方はどうでしょう？
ああ、麻美が狂おしいまでに求めていた、
「宗教的レイプだともっと自覚してる人」の事？
俺は見た事ないな。
区長の当日の対応の形式以外はあまり。
極力法律に従った形で維持して行くものと理解している。
麻美は区長の対応の柔軟性に、
信心が足りないから出来るんだとか発言しており、
自分が憎むにたる「人権の敵」であって欲しいと切に願っていたみたいで、
色々罵倒していましたが、
貴方はどうでしょう？
143 ：朝まで名無しさん：2007/03/13(火) 23:14:54 ID:CeEvShDY
>>140
区長は命がけで女人禁制を守ろうと言う人じゃないの？
1300年続いた伝統を絶やさないと言うことが自分の課せられた重い責任だと思ってないのかな？
責任感の強い人と受け取ることもできるよ。
だけど、差別を許してよいってことにはならないってこと。
区長は命がけで女人禁制を守ろうと言う人じゃないの？
1300年続いた伝統を絶やさないと言うことが自分の課せられた重い責任だと思ってないのかな？
責任感の強い人と受け取ることもできるよ。
だけど、差別を許してよいってことにはならないってこと。
144 ：朝まで名無しさん：2007/03/13(火) 23:19:40 ID:CeEvShDY
自分の生きがいのためなら他人を差別しての良いのかねぇ。
そういう人を利己主義だというのだと思うけどな。
そういう人を利己主義だというのだと思うけどな。
>>143
頑張って貴女ライクに改編するよｗ
革新的見解の持ち主である伊田先生達と、差別意識を根強く持っている村民のあいだには、
差別である女人禁制がある限り、対立しか成り立たず、心を通わせる話し合いなど不可能だ。
だから、
「女性の当然の権利である山へ登る行為」と、「心を通わせる話し合い」は、
女人禁制がある限り両立できない。
これで、ＯＫもらえますか？ｗ
頑張って貴女ライクに改編するよｗ
革新的見解の持ち主である伊田先生達と、差別意識を根強く持っている村民のあいだには、
差別である女人禁制がある限り、対立しか成り立たず、心を通わせる話し合いなど不可能だ。
だから、
「女性の当然の権利である山へ登る行為」と、「心を通わせる話し合い」は、
女人禁制がある限り両立できない。
これで、ＯＫもらえますか？ｗ
146 ：朝まで名無しさん：2007/03/13(火) 23:20:39 ID:LFO6zerf
>>135
>解放派の中からも、「話し合い」と「登山」が相反してるという見解が出た訳だ。
その要約には、以下の点で語弊があるな。
1.俺の意見は、区長側が意図的に「相反する振り」をして騒ぎ立てているというもの。
本来的に「話し合い」と「登山」が相反するわけではない。
2.伊田氏らのグループから登る奴が出ようと出まいと村側は、普段は黙認してる
女性登山者の中からいつでも任意の相手を選んで騒げば「被害者面」できる。
だからいわゆる「解除派」内部で登らないようにいくら自粛しても意味はない。
>>141
その意見には賛成だ。
変な話になるが、ウルトラセブン12話が雑誌の取り上げ方が元で
差別作品とかで抗議されたとき、製作側が「実際の作品を見てください」
と言っても、抗議団体は頑として見ようとしなかったらしい
（作品本編にはまったく差別している描写はない）。
区長の行為はそれと同じような戦法だろう。
>解放派の中からも、「話し合い」と「登山」が相反してるという見解が出た訳だ。
その要約には、以下の点で語弊があるな。
1.俺の意見は、区長側が意図的に「相反する振り」をして騒ぎ立てているというもの。
本来的に「話し合い」と「登山」が相反するわけではない。
2.伊田氏らのグループから登る奴が出ようと出まいと村側は、普段は黙認してる
女性登山者の中からいつでも任意の相手を選んで騒げば「被害者面」できる。
だからいわゆる「解除派」内部で登らないようにいくら自粛しても意味はない。
>>141
その意見には賛成だ。
変な話になるが、ウルトラセブン12話が雑誌の取り上げ方が元で
差別作品とかで抗議されたとき、製作側が「実際の作品を見てください」
と言っても、抗議団体は頑として見ようとしなかったらしい
（作品本編にはまったく差別している描写はない）。
区長の行為はそれと同じような戦法だろう。
147 ：朝まで名無しさん：2007/03/13(火) 23:27:04 ID:CeEvShDY
>145
「心を通わせる」ってのは本人次第だな。
マトモに話し合いをすれば村側に不利になるのは目に見えてる。
それもわかっていたからお願いだけして引き上げた。
挑発行為に乗るのはバカだってだけだよ。
「心を通わせる」ってのは本人次第だな。
マトモに話し合いをすれば村側に不利になるのは目に見えてる。
それもわかっていたからお願いだけして引き上げた。
挑発行為に乗るのはバカだってだけだよ。
>>146
相反する振りと解釈しても、相反すると受け取られることに変わりないと思うんだが。
話し合いを望むなら、望む側が、相反しないように接触するべきではないのかな？
少なくとも、李下に冠を正すように接触するのは、
「相反すると受け取ってくれ」と言わんばかりだとおもうが。
相反する振りと解釈しても、相反すると受け取られることに変わりないと思うんだが。
話し合いを望むなら、望む側が、相反しないように接触するべきではないのかな？
少なくとも、李下に冠を正すように接触するのは、
「相反すると受け取ってくれ」と言わんばかりだとおもうが。
149 ：朝まで名無しさん：2007/03/13(火) 23:42:15 ID:LFO6zerf
>>148
だから、望む側（伊田）は相反してないんだってば。
登った３人がそんなに強く話し合いを望んでたかは知らん。
てか地元民が本当に登って欲しくなかったら、
向こうから「登らないで欲しい」ということを理解してもらうための
話し合いをしたがると思うけどな。
だから、望む側（伊田）は相反してないんだってば。
登った３人がそんなに強く話し合いを望んでたかは知らん。
てか地元民が本当に登って欲しくなかったら、
向こうから「登らないで欲しい」ということを理解してもらうための
話し合いをしたがると思うけどな。
150 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 00:03:10 ID:yMQQV2WC
>>147
ああ、
>マトモに話し合いをすれば村側に不利になるのは目に見えてる。
>それもわかっていたからお願いだけして引き上げた。
>挑発行為に乗るのはバカだってだけだよ
ええと、当日の区長の対応は挑発行為、と言う事で、
伊田は馬鹿、と言う事ですね？
ああ、
>マトモに話し合いをすれば村側に不利になるのは目に見えてる。
>それもわかっていたからお願いだけして引き上げた。
>挑発行為に乗るのはバカだってだけだよ
ええと、当日の区長の対応は挑発行為、と言う事で、
伊田は馬鹿、と言う事ですね？
151 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 00:06:36 ID:hMzGwIgl
>>149
「登らないでください」とお願いするのが女性差別と報道されないギリギリの線だったと思う。
なぜ、「登らないでください」とお願いするのかと聞いても「1300年間続いた伝統を大切にしたい」とか
答えて、絶対に差別の問題に触れさせないようにするのが住民側の作戦だったんだと思う。
しかし、そんなのはいつまでも続けられないからさっさと引き上げてだんまりを決め込む。
伊田氏側の戦略的失敗ですよ。
もう既に女性が何人も大峰山に登山してるんだから今さら強行登山してもあんまり意味ないんだね。
そんなことをするよりもギターでも持っていってマスコミ向けに歌でも歌った方が良かったかも。
「ヘリコプターが墜落して愛するあなたは大峰の地に散ってしまった。
しかし、女の私には花を手向けるために登ることさえできない。
差別があるために思い出に浸ることさえ許されない。
この思いを大峰の山にわかって欲しい。」
とか歌いだすと住民側も帰るに帰れなくなると思うんだけどね。
「登らないでください」とお願いするのが女性差別と報道されないギリギリの線だったと思う。
なぜ、「登らないでください」とお願いするのかと聞いても「1300年間続いた伝統を大切にしたい」とか
答えて、絶対に差別の問題に触れさせないようにするのが住民側の作戦だったんだと思う。
しかし、そんなのはいつまでも続けられないからさっさと引き上げてだんまりを決め込む。
伊田氏側の戦略的失敗ですよ。
もう既に女性が何人も大峰山に登山してるんだから今さら強行登山してもあんまり意味ないんだね。
そんなことをするよりもギターでも持っていってマスコミ向けに歌でも歌った方が良かったかも。
「ヘリコプターが墜落して愛するあなたは大峰の地に散ってしまった。
しかし、女の私には花を手向けるために登ることさえできない。
差別があるために思い出に浸ることさえ許されない。
この思いを大峰の山にわかって欲しい。」
とか歌いだすと住民側も帰るに帰れなくなると思うんだけどね。
>>149
＞だから、望む側（伊田）は相反してないんだってば。
それは了解してる。
作為的か心底かは別にして、村側が相反と受け取れるって事が問題。
伊田が「話し合い」と言って「登ろうとする」行為は、村側にとって相反している行為。
これでいいかね。
作為的と解釈するのは、俺からすれば穿ってるとしか言いようがない。
＞だから、望む側（伊田）は相反してないんだってば。
それは了解してる。
作為的か心底かは別にして、村側が相反と受け取れるって事が問題。
伊田が「話し合い」と言って「登ろうとする」行為は、村側にとって相反している行為。
これでいいかね。
作為的と解釈するのは、俺からすれば穿ってるとしか言いようがない。
153 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 00:14:24 ID:hMzGwIgl
>>150
事前にきっちりした打ち合わせがなかったのだと思う。
組織された大衆運動で挑発に乗るっていうのは最大の失敗であるわけ。
組織的な行動であるかどうかは参加者がとやかく言う問題ではないと思うけど
運動と言う視点で見たら失敗だったと思うよ。
それを言うと登った3人を傷つけるから言わないだけじゃないのかな。
事前にきっちりした打ち合わせがなかったのだと思う。
組織された大衆運動で挑発に乗るっていうのは最大の失敗であるわけ。
組織的な行動であるかどうかは参加者がとやかく言う問題ではないと思うけど
運動と言う視点で見たら失敗だったと思うよ。
それを言うと登った3人を傷つけるから言わないだけじゃないのかな。
154 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 09:53:41 ID:bSyHA1St
>>151
歌はともかくとしてw世間に広く「大峰山」の事を広める
のは大事な事ですね。
かくいう自分も、おととし新聞報道を見出しだけで、
さらっと見ただけの時は「登山を強行」という報道に
疑問を持たなかった。
このスレを見て初めて、それが国立公園の中で行われて
いる事、そこが公道でそれを宗教団体が勝手にしている
事を知って、驚きました。
国立公園の中で、公道においてこうした差別が行われて
いるという事実をもっと世間に知ってもらわなくては、
前進出来ないと思う。
歌はともかくとしてw世間に広く「大峰山」の事を広める
のは大事な事ですね。
かくいう自分も、おととし新聞報道を見出しだけで、
さらっと見ただけの時は「登山を強行」という報道に
疑問を持たなかった。
このスレを見て初めて、それが国立公園の中で行われて
いる事、そこが公道でそれを宗教団体が勝手にしている
事を知って、驚きました。
国立公園の中で、公道においてこうした差別が行われて
いるという事実をもっと世間に知ってもらわなくては、
前進出来ないと思う。
じゃあ、里道の下げ渡し運動って事で決着しそうだね。
156 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 10:49:04 ID:bSyHA1St
公道なのが問題じゃないのか？
159 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 11:12:13 ID:hMzGwIgl
>>154
イメージ戦略って大事だと思います。
逆に、伊田氏側は地元住民のイメージ戦略に引っかかってしまったのだと思う。
その点では身内に対して謝罪しても良いと思う。
或いは地元の住民の方にお騒がせしてすまなかったと言うお詫びしてかまわない。
しかし、女人禁制は女性差別である、差別を許してはならない、差別をなくして明るい社会を
徹底的に押し通せばよい。
なぜ、登りたいのかという質問にも答える必要はない。
誰でも自由に通れる公道を通るのに理由を問われる必要はないのだ。
具体的な被害があろうがなかろうが「差別は無くさなければならない」と言うスタンスで押し通せばよい。
その上で、ヘリコプター墜落事件のような出来事を二度と起こしてはならない悲しい出来事と
紹介していけば良いわけ。
イメージ戦略って大事だと思います。
逆に、伊田氏側は地元住民のイメージ戦略に引っかかってしまったのだと思う。
その点では身内に対して謝罪しても良いと思う。
或いは地元の住民の方にお騒がせしてすまなかったと言うお詫びしてかまわない。
しかし、女人禁制は女性差別である、差別を許してはならない、差別をなくして明るい社会を
徹底的に押し通せばよい。
なぜ、登りたいのかという質問にも答える必要はない。
誰でも自由に通れる公道を通るのに理由を問われる必要はないのだ。
具体的な被害があろうがなかろうが「差別は無くさなければならない」と言うスタンスで押し通せばよい。
その上で、ヘリコプター墜落事件のような出来事を二度と起こしてはならない悲しい出来事と
紹介していけば良いわけ。
160 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 11:12:37 ID:6WHa0Pke
人によって意見が違うんだからしょうがなかろ。
てか地方公共団体の財産を、
宗教団体の便益のために安く売ったりしたらそれこそ問題だろうに。
しかも、女子差別撤廃条約に反する慣行の維持目的で。
てか地方公共団体の財産を、
宗教団体の便益のために安く売ったりしたらそれこそ問題だろうに。
しかも、女子差別撤廃条約に反する慣行の維持目的で。
161 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 11:13:03 ID:hMzGwIgl
1300年間続いた伝統だから守らなければならないって言う人も居るだろうけど、
伝統だからということが差別を温存する理由にはならないということを伝えればよいと思う。
部落差別であれ、人種差別であれ「伝統だから守らなければならない」ことを認めれば全て正当化できる。
伝統を守るのであれば差別をなくした上で守ってくれと、
地元に行って住民にそういうことを言っても仕方がないし、
一切そういう発言は無視するだろうからマスコミに対してのみ発言すれば良い。
できるなら、ヘリコプター事故の慰霊集会とかやればよいと思う。
寺側の代表とか工事関係者を集めて、女人禁制がどれだけ人の心を傷つけるか理解させて
謝罪を勝ち取れば良い。
ゴタゴタ文句をつけにきても「ご遺族の気持ちも配慮してください」と突っぱねれば良いのだ。
それでだめなら、読経に入れば良い。
ネットで騒ぐような奴はしぶといだろうけど、
「差別を無くすことは正義である」と言うスタンスを絶対に崩さないことだね。
正義のための戦争が悲惨な結果を招くとか言うけど、
正義のためであろうと悪のためであろうと戦争は悲惨なんだよ。
戦争を避けるためには話し合いで解決するしかないけど、
差別感情を持ったまま平和的な話し合いも心を通わせることもできないんだよ。
差別って言うのは心に対する暴力なんだよ。
暴力を振るう相手と平和的な話し合いはできないんだよ。
そういうことを徹底して伝えればよいのだ。
差別と言うものは戦争への道の第一歩であって例えどんな小さなものでも許してはならないと押し通せばよい。
「人権屋が･･･」とか言い出す奴がいても、「過疎の村人を虐めて楽しいのか？」とか言われても、
怯んではいけない。
「正義を守るためには差別を無くさなければならない」と言う信念を貫き通さないといけない。
伝統だからということが差別を温存する理由にはならないということを伝えればよいと思う。
部落差別であれ、人種差別であれ「伝統だから守らなければならない」ことを認めれば全て正当化できる。
伝統を守るのであれば差別をなくした上で守ってくれと、
地元に行って住民にそういうことを言っても仕方がないし、
一切そういう発言は無視するだろうからマスコミに対してのみ発言すれば良い。
できるなら、ヘリコプター事故の慰霊集会とかやればよいと思う。
寺側の代表とか工事関係者を集めて、女人禁制がどれだけ人の心を傷つけるか理解させて
謝罪を勝ち取れば良い。
ゴタゴタ文句をつけにきても「ご遺族の気持ちも配慮してください」と突っぱねれば良いのだ。
それでだめなら、読経に入れば良い。
ネットで騒ぐような奴はしぶといだろうけど、
「差別を無くすことは正義である」と言うスタンスを絶対に崩さないことだね。
正義のための戦争が悲惨な結果を招くとか言うけど、
正義のためであろうと悪のためであろうと戦争は悲惨なんだよ。
戦争を避けるためには話し合いで解決するしかないけど、
差別感情を持ったまま平和的な話し合いも心を通わせることもできないんだよ。
差別って言うのは心に対する暴力なんだよ。
暴力を振るう相手と平和的な話し合いはできないんだよ。
そういうことを徹底して伝えればよいのだ。
差別と言うものは戦争への道の第一歩であって例えどんな小さなものでも許してはならないと押し通せばよい。
「人権屋が･･･」とか言い出す奴がいても、「過疎の村人を虐めて楽しいのか？」とか言われても、
怯んではいけない。
「正義を守るためには差別を無くさなければならない」と言う信念を貫き通さないといけない。
163 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 11:20:31 ID:hMzGwIgl
>>158
違うよ、公道だから通行するのに理由を言う必要がないって言うだけだよ。
逆に柵に囲まれた私有地であって立ち入り禁止の場所であっても正当な理由があれば入って良いんだよ。
差別の問題とは話が別。
女子トイレであっても男性の駅員が点検のために入るってのは許されるからね。
なにがあっても差別はいけない。
違うよ、公道だから通行するのに理由を言う必要がないって言うだけだよ。
逆に柵に囲まれた私有地であって立ち入り禁止の場所であっても正当な理由があれば入って良いんだよ。
差別の問題とは話が別。
女子トイレであっても男性の駅員が点検のために入るってのは許されるからね。
なにがあっても差別はいけない。
165 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 11:22:11 ID:6WHa0Pke
まあ確かに、日本（以外もだが）には女性差別・女人禁制の伝統が数多くあった。
それを全部「伝統だから」と残してきたら、女性は今でも富士山にも高野山にも
登れなかったし、工事中のトンネルにも漁船にも入れず、酒造の杜氏にもなれなかった。
伝統の（破壊ではなく）変化は、それらの伝統の当事者たちがしぶしぶにせよ
受忍してきたことなわけで、大峰山だけ大袈裟に取り扱う必要は何もない。
たまたま後の方まで残ってたから、これからも伝統の名の下に維持しましょう？
ただのゴネ得じゃん。なんで長く差別してきた人が得しなきゃいけないの？
裁判だの運動だのやってきた被差別者たちは無粋でずうずうしく見えるかもしれんが
そういう勇気ある人たちの力で、差別って無くなってきたんじゃないか。
裁判起こした人がいなかったら、女性の定年は男性より早いままだったかもしれんぞ。
それを全部「伝統だから」と残してきたら、女性は今でも富士山にも高野山にも
登れなかったし、工事中のトンネルにも漁船にも入れず、酒造の杜氏にもなれなかった。
伝統の（破壊ではなく）変化は、それらの伝統の当事者たちがしぶしぶにせよ
受忍してきたことなわけで、大峰山だけ大袈裟に取り扱う必要は何もない。
たまたま後の方まで残ってたから、これからも伝統の名の下に維持しましょう？
ただのゴネ得じゃん。なんで長く差別してきた人が得しなきゃいけないの？
裁判だの運動だのやってきた被差別者たちは無粋でずうずうしく見えるかもしれんが
そういう勇気ある人たちの力で、差別って無くなってきたんじゃないか。
裁判起こした人がいなかったら、女性の定年は男性より早いままだったかもしれんぞ。
168 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 11:27:57 ID:bSyHA1St
169 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 11:30:30 ID:hMzGwIgl
>>164
>正義、正義、差別、差別って面白いんだけど、
差別発言です。撤回してください。
差別のない社会が平和な社会なのです。
精神的な暴力より肉体的な暴力の方がマシなんてバカな話には乗らないの。
どっちも暴力はダメだと。
>正義、正義、差別、差別って面白いんだけど、
差別発言です。撤回してください。
差別のない社会が平和な社会なのです。
精神的な暴力より肉体的な暴力の方がマシなんてバカな話には乗らないの。
どっちも暴力はダメだと。
171 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 11:34:59 ID:6WHa0Pke
>>167
アファーマティブアクションのことを言ってるのなら、
その中に不当なものがある場合、問題にすべきだろう。
てか、それこそ「逆差別されてる側」が声を上げないと。
別に俺はずうずうしいとか言わないよ。ここではスレ違いだけど。
アファーマティブアクションのことを言ってるのなら、
その中に不当なものがある場合、問題にすべきだろう。
てか、それこそ「逆差別されてる側」が声を上げないと。
別に俺はずうずうしいとか言わないよ。ここではスレ違いだけど。
172 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 11:36:20 ID:hMzGwIgl
差別をなくそうと言うことは精神的な暴力をなくそうと言うことでもあるわけ。
なんでそれが争いの種になるんだろうね。
屁理屈攻撃に答える必要なし。
なんでそれが争いの種になるんだろうね。
屁理屈攻撃に答える必要なし。
173 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 11:40:44 ID:hMzGwIgl
174 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 11:48:13 ID:hMzGwIgl
>>171
「差別」と簡単に言ってるが、差別に明確な基準がある訳じゃない。
差別的「行為」であるなら、問題かもしれないが、
差別的「思想」であるなら、許容するべき範囲だろう。
私的エリアへの介入は、思想強制の意味も含まれてくる。
そういう意味で、本当に差別に該当するかどうかの基準が重要になる。
「差別」と簡単に言ってるが、差別に明確な基準がある訳じゃない。
差別的「行為」であるなら、問題かもしれないが、
差別的「思想」であるなら、許容するべき範囲だろう。
私的エリアへの介入は、思想強制の意味も含まれてくる。
そういう意味で、本当に差別に該当するかどうかの基準が重要になる。
177 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 11:56:29 ID:hMzGwIgl
女性であるという理由だけで公道を通行できないのであれば明確に差別だろうね。
女人禁制の看板は差別的行為に該当して問題だね。
本当に差別に該当する。
夫が墜落した現場に妻が花も供えられないなんて明確に差別だろうが。
女人禁制の看板は差別的行為に該当して問題だね。
本当に差別に該当する。
夫が墜落した現場に妻が花も供えられないなんて明確に差別だろうが。
179 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 12:01:34 ID:hMzGwIgl
180 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 12:06:04 ID:hMzGwIgl
>>180
そうだよ。
基準の明確化。
＞公道で無ければ差別してもかまわないって思うの？
私有地内では、構わないと思ってるが。
爺さんが、「俺んチには、毛唐は入れねぇ！」ってのはＯＫだと思ってる。
とかいうと、また風呂屋の話が出てきそうだがｗ
そうだよ。
基準の明確化。
＞公道で無ければ差別してもかまわないって思うの？
私有地内では、構わないと思ってるが。
爺さんが、「俺んチには、毛唐は入れねぇ！」ってのはＯＫだと思ってる。
とかいうと、また風呂屋の話が出てきそうだがｗ
183 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 12:10:51 ID:bSyHA1St
184 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 12:13:02 ID:hMzGwIgl
185 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 12:13:45 ID:S+JZGNDq
>>159
>イメージ戦略って大事だと思います。
と言ってる割には、
>しかし、女人禁制は女性差別である、差別を許してはならない、差別をなくして明るい社会を
>徹底的に押し通せばよい。
>なぜ、登りたいのかという質問にも答える必要はない。
とか
一連のID:hMzGwIglの方法は、
最初から「イメージ戦略」で失敗している。
>イメージ戦略って大事だと思います。
と言ってる割には、
>しかし、女人禁制は女性差別である、差別を許してはならない、差別をなくして明るい社会を
>徹底的に押し通せばよい。
>なぜ、登りたいのかという質問にも答える必要はない。
とか
一連のID:hMzGwIglの方法は、
最初から「イメージ戦略」で失敗している。
186 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 12:20:43 ID:u6iUUsKl
民主党の原口一博に証人喚問を要求します。
容疑は、東京大学カンニング疑惑（確定）です。
マスコミも筑紫哲也も小沢一郎も岡田克也も自民党も全員知っています。
容疑は、東京大学カンニング疑惑（確定）です。
マスコミも筑紫哲也も小沢一郎も岡田克也も自民党も全員知っています。
187 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 12:21:40 ID:hMzGwIgl
>>182
現在の法律ではOKかもしれないけど。
倫理的にはノーだろうね。
そういう風にして基準を明確にしようとすると
話し合いをしなければならなくなるね。
話し合いに応じると不利になるのは住民側だと思うけどな。
現在の法律ではOKかもしれないけど。
倫理的にはノーだろうね。
そういう風にして基準を明確にしようとすると
話し合いをしなければならなくなるね。
話し合いに応じると不利になるのは住民側だと思うけどな。
>>184
＞司法に訴えるなりすればよし。
暴力に出てる時点で、司法の届かない相手の話なんだがな。
>>187
思想信条をＮＯにした時点で、明確に思想強制だとは思わないのかい？
「正義」について、もうちょっと遊びたいところだが、
出かけにゃならんので、またな。
＞司法に訴えるなりすればよし。
暴力に出てる時点で、司法の届かない相手の話なんだがな。
>>187
思想信条をＮＯにした時点で、明確に思想強制だとは思わないのかい？
「正義」について、もうちょっと遊びたいところだが、
出かけにゃならんので、またな。
189 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 12:26:10 ID:S+JZGNDq
>>159
>具体的な被害があろうがなかろうが「差別は無くさなければならない」と言うスタンスで押し通せばよい。
こういうスタンスが根本的に、
「平等思想」や「人権思想」の頽廃しきった姿。
平等や人権が絶対視されてるから、相対的な状況など無視してもよい、ということになる。
はじめは「この王は我々を幸せにしてくれるから、推戴しよう」だったのが、
いつしか腐敗して、
「王は絶対なり。少しでも王に背くものは、罪。
草の根を分けてでも探し出して、有無を言わさず斬首」
になる。
はじめは、差別の苦しみが（具体的に）あるから「平等にしよう」だったのが、
いつしか腐敗して、
「平等は絶対なり。少しでも平等に背くものは、罪。
草の根を分けてでも探し出して、有無を言わさず斬首」
になる。
>具体的な被害があろうがなかろうが「差別は無くさなければならない」と言うスタンスで押し通せばよい。
こういうスタンスが根本的に、
「平等思想」や「人権思想」の頽廃しきった姿。
平等や人権が絶対視されてるから、相対的な状況など無視してもよい、ということになる。
はじめは「この王は我々を幸せにしてくれるから、推戴しよう」だったのが、
いつしか腐敗して、
「王は絶対なり。少しでも王に背くものは、罪。
草の根を分けてでも探し出して、有無を言わさず斬首」
になる。
はじめは、差別の苦しみが（具体的に）あるから「平等にしよう」だったのが、
いつしか腐敗して、
「平等は絶対なり。少しでも平等に背くものは、罪。
草の根を分けてでも探し出して、有無を言わさず斬首」
になる。
190 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 12:26:35 ID:hMzGwIgl
191 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 12:28:23 ID:S+JZGNDq
世界の果てまで真ッ平らにしたいだけなんじゃねェかい？
「差別」って言葉を自分に都合の良いように使ってるよなァ
お前さんたちはよォ
「差別」って言葉を自分に都合の良いように使ってるよなァ
お前さんたちはよォ
193 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 12:30:32 ID:S+JZGNDq
194 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 12:31:51 ID:jLTKLJTX
>>187
貴方の言う、
>現在の法律ではOKかもしれないけど。
>倫理的にはノーだろうね。
の基準が分からない。
>「俺んチには、毛唐は入れねぇ！」ってのはＯＫだと思ってる。
が、
>現在の法律ではOKかもしれないけど。
>倫理的にはノーだろうね。
で、
私道での女人禁制が法律的にＯＫではないのは？
貴方の言う、
>現在の法律ではOKかもしれないけど。
>倫理的にはノーだろうね。
の基準が分からない。
>「俺んチには、毛唐は入れねぇ！」ってのはＯＫだと思ってる。
が、
>現在の法律ではOKかもしれないけど。
>倫理的にはノーだろうね。
で、
私道での女人禁制が法律的にＯＫではないのは？
195 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 12:35:27 ID:S+JZGNDq
196 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 12:38:22 ID:jLTKLJTX
女人禁制によって、具体的に誰の人権が、どのように侵害されているのか。
都藍尼みたいな個人が具体的にいるんだったら本当に応援したのに・・。
で、>>184の意見は伊田の強行登山、
開放派の以後のパフォーマンスを否定するものとして捉えてよいの？
開放派での意見をある程度纏めて欲しいな。
俺が旅行している間にでもｗ
都藍尼みたいな個人が具体的にいるんだったら本当に応援したのに・・。
で、>>184の意見は伊田の強行登山、
開放派の以後のパフォーマンスを否定するものとして捉えてよいの？
開放派での意見をある程度纏めて欲しいな。
俺が旅行している間にでもｗ
197 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 12:38:26 ID:hMzGwIgl
>>189
差別は精神的な暴力であることは明確ない事実であると思う。
「どんな理由をつけても差別という暴力を許してはならない」と言うのは
世論に充分訴えられるし受け入れられると思う。
>「平等思想」や「人権思想」の頽廃しきった姿。
そんなものは想像することさえ必要がない。
そういうイメージ操作に乗ってはいけない。
そういうのを挑発行為って言うんだよ。
差別は精神的な暴力であることは明確ない事実であると思う。
「どんな理由をつけても差別という暴力を許してはならない」と言うのは
世論に充分訴えられるし受け入れられると思う。
>「平等思想」や「人権思想」の頽廃しきった姿。
そんなものは想像することさえ必要がない。
そういうイメージ操作に乗ってはいけない。
そういうのを挑発行為って言うんだよ。
198 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 12:41:00 ID:S+JZGNDq
>>197
>そういうイメージ操作に乗ってはいけない。
って、
あんたが、
>>159で、
>イメージ戦略って大事だと思います。
って言ってるんだろう。
自分のする「イメージ戦略」は善で、
相手がする「イメージ操作」は悪か？
>そういうイメージ操作に乗ってはいけない。
って、
あんたが、
>>159で、
>イメージ戦略って大事だと思います。
って言ってるんだろう。
自分のする「イメージ戦略」は善で、
相手がする「イメージ操作」は悪か？
199 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 12:44:21 ID:S+JZGNDq
>>197
>差別は精神的な暴力であることは明確ない事実であると思う。
>「どんな理由をつけても差別という暴力を許してはならない」と言うのは
>世論に充分訴えられるし受け入れられると思う。
あんたはいったいどういう「世」の中に住んでるんだ？
今の「人民」は、
「差別はよくない。
でも、誰も『私はこれで苦しんでます』という人もいないのに、
それをなくせ、っておかしいんじゃない？」
くらいの認識は持ってるよ。
「人民」をバカにするのはよした方がいい。
>差別は精神的な暴力であることは明確ない事実であると思う。
>「どんな理由をつけても差別という暴力を許してはならない」と言うのは
>世論に充分訴えられるし受け入れられると思う。
あんたはいったいどういう「世」の中に住んでるんだ？
今の「人民」は、
「差別はよくない。
でも、誰も『私はこれで苦しんでます』という人もいないのに、
それをなくせ、っておかしいんじゃない？」
くらいの認識は持ってるよ。
「人民」をバカにするのはよした方がいい。
200 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 12:45:37 ID:hMzGwIgl
202 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 12:47:52 ID:S+JZGNDq
>>200
>自覚しているからマスコミを動員しようって話だよね。
意味わからん。
>キミは差別反対集会に参加したことでもあるのかね？
後学のために参加したことは何度かあるよ。
>とりあえず、情報を知っていることは動員される可能性があるって言うことだよ。
意味わからん。
>自覚しているからマスコミを動員しようって話だよね。
意味わからん。
>キミは差別反対集会に参加したことでもあるのかね？
後学のために参加したことは何度かあるよ。
>とりあえず、情報を知っていることは動員される可能性があるって言うことだよ。
意味わからん。
203 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 12:50:51 ID:S+JZGNDq
>>197
>>「平等思想」や「人権思想」の頽廃しきった姿。
>そんなものは想像することさえ必要がない。
こういうかたくなな姿勢が、もう根本的にダメ。
自省することもできんのか？
自省した結果、「違う」ならそれでいいけど、
「想像することさえ必要がない」ってのは、ちょっとねぇ。
>>「平等思想」や「人権思想」の頽廃しきった姿。
>そんなものは想像することさえ必要がない。
こういうかたくなな姿勢が、もう根本的にダメ。
自省することもできんのか？
自省した結果、「違う」ならそれでいいけど、
「想像することさえ必要がない」ってのは、ちょっとねぇ。
204 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 12:52:46 ID:hMzGwIgl
>>199
差別は良くないと思いながら、それを無くすことがおかしいと思う人が
存在する方が不思議だと思う。
あれこれ理由をつけて差別を温存しようとするのは多数派にならないって。
誰だって自分の権利を守りたいと思うんだから、
相手のみになって考えれば差別は良くないと思うし無くそうと思うだろうね。
差別は良くないと思いながら、それを無くすことがおかしいと思う人が
存在する方が不思議だと思う。
あれこれ理由をつけて差別を温存しようとするのは多数派にならないって。
誰だって自分の権利を守りたいと思うんだから、
相手のみになって考えれば差別は良くないと思うし無くそうと思うだろうね。
205 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 12:55:06 ID:S+JZGNDq
>>204
>差別は良くないと思いながら、それを無くすことがおかしいと思う人が
>存在する方が不思議だと思う。
>あれこれ理由をつけて差別を温存しようとするのは多数派にならないって。
あんたが「不思議」でも、
存在するんだから。
どうも、あんたが違うと思うものは、
「存在」も許されんようだな。
>差別は良くないと思いながら、それを無くすことがおかしいと思う人が
>存在する方が不思議だと思う。
>あれこれ理由をつけて差別を温存しようとするのは多数派にならないって。
あんたが「不思議」でも、
存在するんだから。
どうも、あんたが違うと思うものは、
「存在」も許されんようだな。
206 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 12:56:57 ID:hMzGwIgl
>>201
自分のみになってみて考えてみてさ、
差別されたい人って居るわけ、
差別されたいって言う人がいるのなら差別を温存してもいいと思うけど
差別されたい人の権利を守れってどう考えても理解できないんだけど。
自分のみになってみて考えてみてさ、
差別されたい人って居るわけ、
差別されたいって言う人がいるのなら差別を温存してもいいと思うけど
差別されたい人の権利を守れってどう考えても理解できないんだけど。
>>204
だから、「差別」の判断基準があいまいなんだよ。
どこまでが差別で、どこからが区別か、明確じゃないだろ？
どんな案件にしたって、「差別だけどＯＫ」なんて、言ってない。
「区別だからＯＫ」としている。
だから、差別と区別の明確な基準が必要だって言ってる。
だから、「差別」の判断基準があいまいなんだよ。
どこまでが差別で、どこからが区別か、明確じゃないだろ？
どんな案件にしたって、「差別だけどＯＫ」なんて、言ってない。
「区別だからＯＫ」としている。
だから、差別と区別の明確な基準が必要だって言ってる。
>>206
自分の身になって考えれば、
加害側では、「一定の理由があるなら、思想信条は保護してほしい」と考える。
被害側では、
「自分に損害があるなら問題だが、実質的に無いのなら、相手の思想まで強制しない」と考える。
自分の身になって考えれば、
加害側では、「一定の理由があるなら、思想信条は保護してほしい」と考える。
被害側では、
「自分に損害があるなら問題だが、実質的に無いのなら、相手の思想まで強制しない」と考える。
209 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 13:05:29 ID:hMzGwIgl
他の件は知らんが大峰山の女人禁制は明確に女性差別だろうね。
大峰山の地元の住民はその点は心得ているから下手な理由付けしないのだと思うよ。
だから、「登らないでください、お願いします」しか言わない。
それに対抗するには「女人禁制は女性差別でありをなくしてください」って言うだけでよいと思うよ。
大峰山の地元の住民はその点は心得ているから下手な理由付けしないのだと思うよ。
だから、「登らないでください、お願いします」しか言わない。
それに対抗するには「女人禁制は女性差別でありをなくしてください」って言うだけでよいと思うよ。
210 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 13:06:43 ID:S+JZGNDq
211 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 13:08:56 ID:S+JZGNDq
212 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 13:14:18 ID:hMzGwIgl
214 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 13:18:35 ID:hMzGwIgl
あっくんも、麻美も居なくなったけどなｗ
216 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 13:19:31 ID:S+JZGNDq
217 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 13:20:54 ID:S+JZGNDq
218 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 13:25:21 ID:hMzGwIgl
>>213
外国人が爺さんの家に抗議しに来たらその爺さんはどうするの？
謝罪を求められたらどうするんだろうね。
抗議されるなんて思ってないから平気でそういうことができるんだと思うよ。
自分が外国に言ってそういう目にあったらどうするんだろうね。
抗議しようと思わないんだろうか。
外国人が爺さんの家に抗議しに来たらその爺さんはどうするの？
謝罪を求められたらどうするんだろうね。
抗議されるなんて思ってないから平気でそういうことができるんだと思うよ。
自分が外国に言ってそういう目にあったらどうするんだろうね。
抗議しようと思わないんだろうか。
220 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 13:27:47 ID:S+JZGNDq
221 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 13:29:42 ID:hMzGwIgl
＞女人禁制は女性差別であるってさんざん言い続けてるんだから
さんざん言い続ければ正当化されるって論理？
さんざん言い続ければ正当化されるって論理？
223 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 13:32:36 ID:S+JZGNDq
>>218
俺は、
外国の土俗的な色彩が色濃く残る地方に行って、
「ワシの村には、
外国人は入れんことになっとる。
外国人は、災いをもたらすと昔から言い伝えられとる」
と言われたら、
「もう少しこの地方のこと調べてくればよかったなぁ。
悪いことしたなぁ」
と思って、帰る。
俺は、
外国の土俗的な色彩が色濃く残る地方に行って、
「ワシの村には、
外国人は入れんことになっとる。
外国人は、災いをもたらすと昔から言い伝えられとる」
と言われたら、
「もう少しこの地方のこと調べてくればよかったなぁ。
悪いことしたなぁ」
と思って、帰る。
224 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 13:35:46 ID:hMzGwIgl
具体論って結局は差別を温存する言い訳と屁理屈しかないって、
言い訳や屁理屈に付き合う必要なし。
本当に具体論がしたかったら新聞にでも投書したらいいんだって。
そんなことをしたって世間が動かないから誰もしないんだよ。
言い訳や屁理屈に付き合う必要なし。
本当に具体論がしたかったら新聞にでも投書したらいいんだって。
そんなことをしたって世間が動かないから誰もしないんだよ。
自分の理屈が通らないのを棚に上げて、
相手の理屈を、屁理屈だって誹謗するのは、「差別」じゃないかい？
相手の理屈を、屁理屈だって誹謗するのは、「差別」じゃないかい？
226 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 13:41:51 ID:S+JZGNDq
まず、「差別である」というレッテル貼りだから、
思考停止するのは恐いな。
思考停止するのは恐いな。
229 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 13:53:07 ID:hMzGwIgl
>>223
インターネットででもそんな地方のことを調べられるのかな？
新婚旅行でそんな地方に迷い込んだらあきらめて帰るんだろうか？
外国人と結婚して国籍を変えた女性は里帰りできないの？
その国の女性と結婚した男性は一緒に里帰りできないんだね。
ヘリコプターが墜落してそういう地方に落ちたらやっぱり遺族はその土地にいけないよね。
いろいろ考えると納得できないことはいっぱいあると思うが。
インターネットででもそんな地方のことを調べられるのかな？
新婚旅行でそんな地方に迷い込んだらあきらめて帰るんだろうか？
外国人と結婚して国籍を変えた女性は里帰りできないの？
その国の女性と結婚した男性は一緒に里帰りできないんだね。
ヘリコプターが墜落してそういう地方に落ちたらやっぱり遺族はその土地にいけないよね。
いろいろ考えると納得できないことはいっぱいあると思うが。
230 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 14:00:56 ID:hMzGwIgl
>>226
具体論なんて「女人禁制Q&A」を読んでくれで充分だと思うよ。
あの本に対する反論がマスコミに載った事実は知らんもんね。
マスコミに反論記事が載ったらそれに対して反論すればいいと思うけどね。
どっちにしても住民側にとっては女人禁制の問題がマスコミ載るのは怖いと思うよ。
具体論なんて「女人禁制Q&A」を読んでくれで充分だと思うよ。
あの本に対する反論がマスコミに載った事実は知らんもんね。
マスコミに反論記事が載ったらそれに対して反論すればいいと思うけどね。
どっちにしても住民側にとっては女人禁制の問題がマスコミ載るのは怖いと思うよ。
231 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 14:04:05 ID:S+JZGNDq
>>229
外国人禁止のエリアなんて、ちょっと外国を見ればいくらでもある。
そんな場所で「差別だ！」なんて叫ぶ方がおかしい。
>>230
宣伝？
あの本を、「買って読め！」ってのは傲慢だよな。
せめて寺や村に送れと言いたい。
外国人禁止のエリアなんて、ちょっと外国を見ればいくらでもある。
そんな場所で「差別だ！」なんて叫ぶ方がおかしい。
>>230
宣伝？
あの本を、「買って読め！」ってのは傲慢だよな。
せめて寺や村に送れと言いたい。
233 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 14:09:16 ID:S+JZGNDq
>>229
>インターネットででもそんな地方のことを調べられるのかな？
なぜ、インターネットが出てくるか、不明。
>新婚旅行でそんな地方に迷い込んだらあきらめて帰るんだろうか？
帰るよ。
たかだかこちらの旅行程度で、
その地方の人の文化・風習を破るほど、傲慢じゃないし。
>外国人と結婚して国籍を変えた女性は里帰りできないの？
>その国の女性と結婚した男性は一緒に里帰りできないんだね。
>ヘリコプターが墜落してそういう地方に落ちたらやっぱり遺族はその土地にいけないよね。
そういう、例外的な大きな人権侵害となることは問題、
と擁護派ずっと言い続けているのよ。
>インターネットででもそんな地方のことを調べられるのかな？
なぜ、インターネットが出てくるか、不明。
>新婚旅行でそんな地方に迷い込んだらあきらめて帰るんだろうか？
帰るよ。
たかだかこちらの旅行程度で、
その地方の人の文化・風習を破るほど、傲慢じゃないし。
>外国人と結婚して国籍を変えた女性は里帰りできないの？
>その国の女性と結婚した男性は一緒に里帰りできないんだね。
>ヘリコプターが墜落してそういう地方に落ちたらやっぱり遺族はその土地にいけないよね。
そういう、例外的な大きな人権侵害となることは問題、
と擁護派ずっと言い続けているのよ。
結局、
爺さんは「危険思想者」として逮捕されるのかね？
爺さんは「危険思想者」として逮捕されるのかね？
235 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 14:11:10 ID:hMzGwIgl
236 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 14:14:57 ID:hMzGwIgl
237 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 14:16:53 ID:S+JZGNDq
>>230
>どっちにしても住民側にとっては女人禁制の問題がマスコミ載るのは怖いと思うよ。
よくこれ解除派が言うんだけど、
きちんと両論併記で偏らずに載るなら、ぜんぜん平気だと思うよ。
（まぁ、身辺が騒がしくなること自体はイヤだろうが。）
解除派って、
自分たちが言うことは絶対正しいと信じてるから、
「大峰山の住民は恐れおののいている」とでも思ってるんだろうね。
むしろ、あんたみたいな開放論がマスコミに載ったら
フェミがさらに評判を落とすから、
良質のフェミにとっては、
あんたみたいな開放論がマスコミに載る方が「恐い」だろう。
>どっちにしても住民側にとっては女人禁制の問題がマスコミ載るのは怖いと思うよ。
よくこれ解除派が言うんだけど、
きちんと両論併記で偏らずに載るなら、ぜんぜん平気だと思うよ。
（まぁ、身辺が騒がしくなること自体はイヤだろうが。）
解除派って、
自分たちが言うことは絶対正しいと信じてるから、
「大峰山の住民は恐れおののいている」とでも思ってるんだろうね。
むしろ、あんたみたいな開放論がマスコミに載ったら
フェミがさらに評判を落とすから、
良質のフェミにとっては、
あんたみたいな開放論がマスコミに載る方が「恐い」だろう。
>>235
そのうち出てくると思ったよｗ
風呂屋云々は、商売相手の選別。
告訴側は、風呂に入れなくて、生活に困った訳だろう。
観光地で入れないのとは次元が違う。
>>236
つまり、場合によっては逮捕もあり得るって事かな？
それは、
爺さんの「思想の可否」を司法が判断するって事で良いかな？
そのうち出てくると思ったよｗ
風呂屋云々は、商売相手の選別。
告訴側は、風呂に入れなくて、生活に困った訳だろう。
観光地で入れないのとは次元が違う。
>>236
つまり、場合によっては逮捕もあり得るって事かな？
それは、
爺さんの「思想の可否」を司法が判断するって事で良いかな？
239 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 14:26:03 ID:hMzGwIgl
>>233
どこのホテルも宿泊客がいっぱいでさんざん探し回った挙句
やっと見つかったホテルで外国人だという理由で宿泊を拒否されたら誰だって
頭にくるだろうね。
そんなに例外的な事例だと思わないけどね。
差別されてもかまわないって言う人も居てかまわないけど、
差別されたら困る、されたくないって人がいるって理解して欲しいね。
どこのホテルも宿泊客がいっぱいでさんざん探し回った挙句
やっと見つかったホテルで外国人だという理由で宿泊を拒否されたら誰だって
頭にくるだろうね。
そんなに例外的な事例だと思わないけどね。
差別されてもかまわないって言う人も居てかまわないけど、
差別されたら困る、されたくないって人がいるって理解して欲しいね。
240 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 14:27:42 ID:S+JZGNDq
241 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 14:35:22 ID:hMzGwIgl
>>238
それはケースバイケースで何とでも言えると思うね。
何らかの必然性があるから他人の家に入ろうとするわけだろう。
理由もなく他人の家に侵入するんなら外国人でなくても犯罪じゃないか。
電気工事とか頼まれてきたのが外国人だったら帰れって言うのかね。
少なくとも謝罪を求められるぐらいはされると思うけど。
司法が判断する以前に倫理として差別がいけないと思うけど。
倫理的判断として差別はいけないということは思想強制じゃないと思うな。
それはケースバイケースで何とでも言えると思うね。
何らかの必然性があるから他人の家に入ろうとするわけだろう。
理由もなく他人の家に侵入するんなら外国人でなくても犯罪じゃないか。
電気工事とか頼まれてきたのが外国人だったら帰れって言うのかね。
少なくとも謝罪を求められるぐらいはされると思うけど。
司法が判断する以前に倫理として差別がいけないと思うけど。
倫理的判断として差別はいけないということは思想強制じゃないと思うな。
242 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 14:41:34 ID:hMzGwIgl
>>240
自分が差別されても良いという人は居るかもしれないとは思うけど
そういう人は「オマエは馬鹿だ」と言われたら、
「勉強して出直してきます」って言うのだろうか。
そういう人に対して話し合いの決着をつけるには「オマエは馬鹿だ」って言うしかないよね。
自分が差別されても良いという人は居るかもしれないとは思うけど
そういう人は「オマエは馬鹿だ」と言われたら、
「勉強して出直してきます」って言うのだろうか。
そういう人に対して話し合いの決着をつけるには「オマエは馬鹿だ」って言うしかないよね。
243 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 14:48:45 ID:jLTKLJTX
>>242
差別を単体のものとして見なしているから思考に進歩がないんじゃない？
許容出来る差別、許容できない差別って事をもっと考えてみたら？
女性専用車両は許容する、女人禁制は許容出来る。
だけど生活や楽しみが侵害されるような差別は、許容できない。
これをより明確にするための具体論なんだけど。
差別を単体のものとして見なしているから思考に進歩がないんじゃない？
許容出来る差別、許容できない差別って事をもっと考えてみたら？
女性専用車両は許容する、女人禁制は許容出来る。
だけど生活や楽しみが侵害されるような差別は、許容できない。
これをより明確にするための具体論なんだけど。
244 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 14:49:34 ID:S+JZGNDq
245 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 14:58:29 ID:hMzGwIgl
>>243
誰が許容できると判断するかだね。
女人禁制を許容できると言う人は黙ってればいいだけだよね。
許容できないから山奥まで抗議しに行く。
で、抗議されたら「登らないでください」ってお願いしてだんまりを決め込む。
挑発に乗ったら地元の住民の願いを無視したって難癖つけるに決まってるんだから。
誰が許容できると判断するかだね。
女人禁制を許容できると言う人は黙ってればいいだけだよね。
許容できないから山奥まで抗議しに行く。
で、抗議されたら「登らないでください」ってお願いしてだんまりを決め込む。
挑発に乗ったら地元の住民の願いを無視したって難癖つけるに決まってるんだから。
246 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 15:00:20 ID:hMzGwIgl
>>241
＞何らかの必然性があるから他人の家に入ろうとするわけだろう。
爺さん側にも理屈はあるだろう。
息子が毛唐に殺されたから。ってのも理由になるだろうし、
宗教的理由ってのもアリだろう。
果たして、爺さんの心情を無視して、「差別者」だと断定するべきものかね？
＞何らかの必然性があるから他人の家に入ろうとするわけだろう。
爺さん側にも理屈はあるだろう。
息子が毛唐に殺されたから。ってのも理由になるだろうし、
宗教的理由ってのもアリだろう。
果たして、爺さんの心情を無視して、「差別者」だと断定するべきものかね？
248 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 15:05:50 ID:hMzGwIgl
差別を容認しろと言う意見が出てきたら、
全て「オマエは馬鹿だ」の一言で反論できるから
女人禁制解除論を張るのは楽ですよ。
全て「オマエは馬鹿だ」の一言で反論できるから
女人禁制解除論を張るのは楽ですよ。
249 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 15:06:40 ID:jLTKLJTX
>>245
許容できないから抗議するのは良いんだけど、
山奥に行く必要が、嫌がらせと攻撃以外にないよね、と言う話をずっとしてきてるわけなんだが。
分かる？
>>246
そういう考え方もありますね。
ついでに、>>240へのちゃんとしたレスも思い出してあげてｗｗ妄想ではなくｗｗ
許容できないから抗議するのは良いんだけど、
山奥に行く必要が、嫌がらせと攻撃以外にないよね、と言う話をずっとしてきてるわけなんだが。
分かる？
>>246
そういう考え方もありますね。
ついでに、>>240へのちゃんとしたレスも思い出してあげてｗｗ妄想ではなくｗｗ
250 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 15:13:41 ID:hMzGwIgl
>>250
判断基準は、差別用語を使うかどうか？
「もうしわけありません。息子が外国人に殺され、心を痛めております。
お気持ちを察し頂ければ、お引き取りお願い致したいのですが。」
丁寧なら良いのかい？
判断基準は、差別用語を使うかどうか？
「もうしわけありません。息子が外国人に殺され、心を痛めております。
お気持ちを察し頂ければ、お引き取りお願い致したいのですが。」
丁寧なら良いのかい？
253 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 15:21:02 ID:hMzGwIgl
>>249
抗議しに行くことの正当性を認めるわけやね。
正当な抗議を嫌がらせと攻撃以外にないよねと話してきてるって言うのはおかしいね。
「オマエも馬鹿だ」
>>240
忘れていた
「オマエも馬鹿だ」
と言うような考えもあるよね。
抗議しに行くことの正当性を認めるわけやね。
正当な抗議を嫌がらせと攻撃以外にないよねと話してきてるって言うのはおかしいね。
「オマエも馬鹿だ」
>>240
忘れていた
「オマエも馬鹿だ」
と言うような考えもあるよね。
私的エリアでの差別について話をしているのに、
公的エリア（掲示板）で罵倒するのはいかがなものかとｗ
公的エリア（掲示板）で罵倒するのはいかがなものかとｗ
255 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 15:24:52 ID:hMzGwIgl
257 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 15:30:59 ID:jLTKLJTX
>>248
>全て「オマエは馬鹿だ」の一言で反論できるから
>女人禁制解除論を張るのは楽ですよ。
「それは差別だ」の一言で反論している分、普段からとても楽そうだよね。
・・・あっくんと言い、お前といい、何の恥ずかしさもなしにそういう事言えるのがすごいよね。
「私は楽な事しか言わないし、理解できません。」
つまり、「難しい事は分からないし、分かるつもりもないです」って言ってるようなもんじゃんｗ
まさに「知性にご不自由」ｗｗｗｗ
>全て「オマエは馬鹿だ」の一言で反論できるから
>女人禁制解除論を張るのは楽ですよ。
「それは差別だ」の一言で反論している分、普段からとても楽そうだよね。
・・・あっくんと言い、お前といい、何の恥ずかしさもなしにそういう事言えるのがすごいよね。
「私は楽な事しか言わないし、理解できません。」
つまり、「難しい事は分からないし、分かるつもりもないです」って言ってるようなもんじゃんｗ
まさに「知性にご不自由」ｗｗｗｗ
258 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 15:33:11 ID:hMzGwIgl
259 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 15:34:47 ID:hMzGwIgl
>>256
馬鹿のほうだけ認めるわけか。
馬鹿のほうだけ認めるわけか。
261 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 15:38:23 ID:jLTKLJTX
>>258
こたえるかどうかが問題なんだ・・・。
ところで、聞きたいんだけどさ、お前、どういう職業の何歳ぐらいの人間？
学生？個性的なものの考え方だから今後の参考に聞きたいｗｗ
此処で男性だったらすごいけど、女だろうなこれはｗ
こたえるかどうかが問題なんだ・・・。
ところで、聞きたいんだけどさ、お前、どういう職業の何歳ぐらいの人間？
学生？個性的なものの考え方だから今後の参考に聞きたいｗｗ
此処で男性だったらすごいけど、女だろうなこれはｗ
262 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 15:39:51 ID:hMzGwIgl
263 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 15:41:42 ID:hMzGwIgl
>>260
差別をなくそうと言う意見だったら賛成だね。
差別をなくそうと言う意見だったら賛成だね。
265 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 15:44:35 ID:hMzGwIgl
なんか、すごい、あっくん臭がする・・・。
267 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 15:46:58 ID:jLTKLJTX
268 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 15:50:16 ID:hMzGwIgl
269 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 15:53:18 ID:hMzGwIgl
昨日の「イダがハメられた」ってのもそうだけど、
本当に脳内ソースってのが多いよな。
本当に脳内ソースってのが多いよな。
272 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 15:59:15 ID:S+JZGNDq
273 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 16:00:50 ID:hMzGwIgl
ああ、GIDは腐ったヤツが多いからな。
女は子宮で考えると言うが、子宮もないｗ
女は子宮で考えると言うが、子宮もないｗ
276 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 16:02:49 ID:hMzGwIgl
277 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 16:05:52 ID:hMzGwIgl
279 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 16:09:20 ID:hMzGwIgl
>>278
子どもを産めない女性はどうなのよ？
子どもを産めない女性はどうなのよ？
281 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 16:17:08 ID:hMzGwIgl
性転換して男になりたいって言う女性は女なの。
GIDとはわけが違うの。
差別することが好きなのですか？
GIDとはわけが違うの。
差別することが好きなのですか？
282 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 16:18:52 ID:hMzGwIgl
>>280
あなたは差別を容認する人ですね。
あなたは差別を容認する人ですね。
性転換しようが、遺伝子は女だろ。
男である事を否定したからといって、女になる訳が無い。
男である事を否定したからといって、女になる訳が無い。
284 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 16:22:00 ID:hMzGwIgl
公的な場所で差別を容認する人の意見って排除されるべきだと思うね。
差別的な意見はどんどん排除しないとインターネットは便所の落書きと言われても仕方ないと思うよ。
差別的な意見はどんどん排除しないとインターネットは便所の落書きと言われても仕方ないと思うよ。
男でない＝女である
という論理的な説明が無い限り、理解されるわけがないだろ。
という論理的な説明が無い限り、理解されるわけがないだろ。
286 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 16:26:50 ID:hMzGwIgl
287 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 16:27:37 ID:jLTKLJTX
288 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 16:29:36 ID:hMzGwIgl
>>287
なかなかうまい負け惜しみですね。ちょっと古すぎるけど。
なかなかうまい負け惜しみですね。ちょっと古すぎるけど。
290 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 16:31:48 ID:hMzGwIgl
悔しくてでて凝れない人のことを悪く言っちゃかわいそうですね。
ゴメンゴメン。
ゴメンゴメン。
291 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 16:34:57 ID:hMzGwIgl
>>289
治したらGIDじゃないからもともとの男か女で認めるしかないと思うが。
治したらGIDじゃないからもともとの男か女で認めるしかないと思うが。
そうだね。
ＧＩＤだからって、性別は変わらないよね。
ＧＩＤだからって、性別は変わらないよね。
性別が変わらない以上、
性的マイノリティではないってことだね。
性的マイノリティではないってことだね。
294 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 16:39:27 ID:hMzGwIgl
>>289
病気の人は差別して良いと
病気の人は差別して良いと
はて？
差別して良いなんて、どこかに書いたかな～
差別して良いなんて、どこかに書いたかな～
ＧＩＤって、体は健康体なんだよな。
どこが病気って、ノーミソなんだよね。
頭、治せばいいのにね。
どこが病気って、ノーミソなんだよね。
頭、治せばいいのにね。
297 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 16:43:05 ID:hMzGwIgl
298 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 16:43:19 ID:jLTKLJTX
>>294
面白いね。
病気なら治したらいいのにね。 に対して、
その発想は差別的なニュアンスがあるからやめて、とかなら分かるんだけど。
たぶん「差別」を非常に広い意味で用いてるのか、妙に意味が繋がらなくなってるｗ
自分自身でも「差別」をきちんと定義出来るのか疑問だな。
面白いね。
病気なら治したらいいのにね。 に対して、
その発想は差別的なニュアンスがあるからやめて、とかなら分かるんだけど。
たぶん「差別」を非常に広い意味で用いてるのか、妙に意味が繋がらなくなってるｗ
自分自身でも「差別」をきちんと定義出来るのか疑問だな。
300！
301 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 16:45:17 ID:hMzGwIgl
>>295
差別は無くさないといけないですよね。
差別は無くさないといけないですよね。
>>301
区別は認めないといけないよね～
区別は認めないといけないよね～
303 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 16:46:56 ID:jLTKLJTX
>>296
性マイノリティが病気なのかどうかは分からんが、
その自分の特徴と折り合いをつけてやって生きたいなら良いんじゃない？治さなくて。
それを「病気だから治せ！」「私たちの考え方に反するものは不快だ！」だとか言って、
特に、まったく関係ない人間が強行的に治そうとするのは、倫理的に問題があるよね。
・・・此処で重要になってくるのが、具体的にどういう被害を与えてるか、だよね。
性マイノリティが。そして、女人禁制が。
性マイノリティが病気なのかどうかは分からんが、
その自分の特徴と折り合いをつけてやって生きたいなら良いんじゃない？治さなくて。
それを「病気だから治せ！」「私たちの考え方に反するものは不快だ！」だとか言って、
特に、まったく関係ない人間が強行的に治そうとするのは、倫理的に問題があるよね。
・・・此処で重要になってくるのが、具体的にどういう被害を与えてるか、だよね。
性マイノリティが。そして、女人禁制が。
304 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 16:47:57 ID:hMzGwIgl
>299
自分がされる差別はダメで他人やいやな相手が受ける差別は良いと
自分がされる差別はダメで他人やいやな相手が受ける差別は良いと
305 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 16:49:04 ID:hMzGwIgl
>>296
GIDは不死身ですか？
GIDは不死身ですか？
306 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 16:51:07 ID:hMzGwIgl
>>302
なくしても不都合ない区別ならなくしても良いと思うが
なくしても不都合ない区別ならなくしても良いと思うが
>>303
治せとか存在否定は、アレだが、
ＧＩＤの問題は、社会がどこまで許容するかって事になると思うんだよね。
たとえば、アンケートに「男・女」と、丸付ける欄だけで、「差別だ！」って言いだす連中が居る。
なにが？といえば、男・女以外にも性別はあるって言いだす。
アンケート作った連中からすれば、青天の霹靂。
森村の件でもそうだけど、子供作ってから戸籍を変えろと言っている。
はたして、どこまで許容すべきかって事になるだろうね。
治せとか存在否定は、アレだが、
ＧＩＤの問題は、社会がどこまで許容するかって事になると思うんだよね。
たとえば、アンケートに「男・女」と、丸付ける欄だけで、「差別だ！」って言いだす連中が居る。
なにが？といえば、男・女以外にも性別はあるって言いだす。
アンケート作った連中からすれば、青天の霹靂。
森村の件でもそうだけど、子供作ってから戸籍を変えろと言っている。
はたして、どこまで許容すべきかって事になるだろうね。
309 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 17:01:20 ID:hMzGwIgl
310 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 17:04:49 ID:jLTKLJTX
>>307
ＧＩＤに限らず、社会から見て「特徴的なもの」に対しては、
具体的な問題の度合いから折り合いをつけるか、禁止するか、決めるべきでしょう。
単に「人権侵害だ」なんて叫んで「無くせ！」とわめき散らすのは、
適応性を欠いた愚かな行動だよね。
だから、「差別の度合い」を考慮して出来るだけ共存しないといけない。
そうしないと、最終的には単に情報開示を求める事が
「人権に取り組んできた活動を中傷する」事に繋がっちゃったりするからねｗ
ＧＩＤに限らず、社会から見て「特徴的なもの」に対しては、
具体的な問題の度合いから折り合いをつけるか、禁止するか、決めるべきでしょう。
単に「人権侵害だ」なんて叫んで「無くせ！」とわめき散らすのは、
適応性を欠いた愚かな行動だよね。
だから、「差別の度合い」を考慮して出来るだけ共存しないといけない。
そうしないと、最終的には単に情報開示を求める事が
「人権に取り組んできた活動を中傷する」事に繋がっちゃったりするからねｗ
311 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 17:08:34 ID:bSyHA1St
>>309
書いてるそのまま読めよｗ
>>310
＞だから、「差別の度合い」を考慮して出来るだけ共存しないといけない。
そう。そういうことだね。
実質的被害に対して、改善していく必要はあると思うが、
気に入らないとか、納得できないというだけの理由で、「差別」認定するのは避けないとね。
書いてるそのまま読めよｗ
>>310
＞だから、「差別の度合い」を考慮して出来るだけ共存しないといけない。
そう。そういうことだね。
実質的被害に対して、改善していく必要はあると思うが、
気に入らないとか、納得できないというだけの理由で、「差別」認定するのは避けないとね。
313 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 17:12:46 ID:hMzGwIgl
>>311
あんた、だれ？ｗ
あんた、だれ？ｗ
316 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 17:20:18 ID:hMzGwIgl
>>312
自分が知らない土地に言って外国人という理由で迫害を受けても
だまって帰ってくる人は被害を請けたとは言わないよね。
「オマエは馬鹿だ」と言われても
「勉強して出直してきます」って答える人は悔しい思いをしないと思うね。
全ての差別を無くそうと思わない人はそういう差別は容認するだろうね。
自分が知らない土地に言って外国人という理由で迫害を受けても
だまって帰ってくる人は被害を請けたとは言わないよね。
「オマエは馬鹿だ」と言われても
「勉強して出直してきます」って答える人は悔しい思いをしないと思うね。
全ての差別を無くそうと思わない人はそういう差別は容認するだろうね。
317 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 17:24:57 ID:hMzGwIgl
深く追求していけば殆どの人が自分は差別されたくないと思っていることがわかってくるね。
自分が差別されたくなければ他人も差別するなってことだね。
自分が差別されたくなければ他人も差別するなってことだね。
318 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 17:26:47 ID:jLTKLJTX
>>312
>気に入らないとか、納得できないというだけの理由で、
>「差別」認定するのは避けないとね。
そうだね。「それは差別だと私が思うから」が、思考停止の理由にしてはいけないよね。
私は、それが差別だと思う←とても良い考え。
私は、それが差別だと思うから話し合うべきだと思う。←とても良い考え。
だがよ、
私は、それが差別だと思うから、具体的な被害はなかろうが無くさないといけない。>>159
そのために、過去の事例を利用すべき。>>160
私が差別をしていると決めた人が得をするなんて許せない。>>165
同じ行為でも、私のする行為ならば善です！（>>198が纏めてる）
私が差別をしていると決めた人ならば悪です。
私の考えが過ちだと想像することも悪です！（>>203が纏めてる）
↑
・・・これ、どうよ？
>気に入らないとか、納得できないというだけの理由で、
>「差別」認定するのは避けないとね。
そうだね。「それは差別だと私が思うから」が、思考停止の理由にしてはいけないよね。
私は、それが差別だと思う←とても良い考え。
私は、それが差別だと思うから話し合うべきだと思う。←とても良い考え。
だがよ、
私は、それが差別だと思うから、具体的な被害はなかろうが無くさないといけない。>>159
そのために、過去の事例を利用すべき。>>160
私が差別をしていると決めた人が得をするなんて許せない。>>165
同じ行為でも、私のする行為ならば善です！（>>198が纏めてる）
私が差別をしていると決めた人ならば悪です。
私の考えが過ちだと想像することも悪です！（>>203が纏めてる）
↑
・・・これ、どうよ？
>>316
＞全ての差別を無くそうと思わない人はそういう差別は容認するだろうね。
まず、差＝悪という決め付け。
差別とは本質的に差がある以上存在するものであり、
人間が存在する以上、不可避。
無くすことよりも、向き合って折衷していく必要があると考える。
＞全ての差別を無くそうと思わない人はそういう差別は容認するだろうね。
まず、差＝悪という決め付け。
差別とは本質的に差がある以上存在するものであり、
人間が存在する以上、不可避。
無くすことよりも、向き合って折衷していく必要があると考える。
320 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 17:33:52 ID:hMzGwIgl
差別だと思っているから納得できないし気に入らない。
だから抗議しに行く。
それは当然の行動だよ。
女人禁制は重大な女性差別だと世論が騒ぎ出したら地元だって
だんまりを決め込めなくなるって。
だから抗議しに行く。
それは当然の行動だよ。
女人禁制は重大な女性差別だと世論が騒ぎ出したら地元だって
だんまりを決め込めなくなるって。
322 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 17:37:46 ID:jLTKLJTX
>>313
>差別って受ける人によって痛みが異なってくるから、
>度合いを考慮して共存と言うことはできないと思う。
共存出来ないなら関わらないしかないね。
現実では、「伴奏命令が憲法思想・良心の自由を侵害する！」って主張しても、
その侵害の度合いが考慮され、判断されるんだから。
>差別って受ける人によって痛みが異なってくるから、
>度合いを考慮して共存と言うことはできないと思う。
共存出来ないなら関わらないしかないね。
現実では、「伴奏命令が憲法思想・良心の自由を侵害する！」って主張しても、
その侵害の度合いが考慮され、判断されるんだから。
>>320
＞差別だと思っているから納得できないし気に入らない。
思うのは勝手なんだが、基準があいまいすぎ。
「差別」と思うから「差別」じゃ、説得力ゼロ。
＞だから抗議しに行く。
北海道からだと、遠いだろｗ
＞差別だと思っているから納得できないし気に入らない。
思うのは勝手なんだが、基準があいまいすぎ。
「差別」と思うから「差別」じゃ、説得力ゼロ。
＞だから抗議しに行く。
北海道からだと、遠いだろｗ
324 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 17:41:17 ID:hMzGwIgl
>>319
自分が差別された場合はどうなのさ。
「君は明日から来なくて良いから」って言われたらどうすんのさ。
会社にとっては社員一人首切ることは小さなことかも知れんよ。
明日から次の職場を探そうと言う人もいるかも知れんけど、
首つって死ぬ人もいるだろうね。
そこのところを良く考えて欲しいね。
自分が差別された場合はどうなのさ。
「君は明日から来なくて良いから」って言われたらどうすんのさ。
会社にとっては社員一人首切ることは小さなことかも知れんよ。
明日から次の職場を探そうと言う人もいるかも知れんけど、
首つって死ぬ人もいるだろうね。
そこのところを良く考えて欲しいね。
325 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 17:41:58 ID:jLTKLJTX
>>319
>差別とは本質的に差がある以上存在するものであり、
>人間が存在する以上、不可避。
>無くすことよりも、向き合って折衷していく必要があると考える。
無くす必要があるんだろうけど、
差別を無くそうと活動している人間が、ここまで愚かだと、そう考えてしまうのも分かるわ。
>>320
だから、抗議は良いが、攻撃がだめだつってんだろうがｗ
>差別とは本質的に差がある以上存在するものであり、
>人間が存在する以上、不可避。
>無くすことよりも、向き合って折衷していく必要があると考える。
無くす必要があるんだろうけど、
差別を無くそうと活動している人間が、ここまで愚かだと、そう考えてしまうのも分かるわ。
>>320
だから、抗議は良いが、攻撃がだめだつってんだろうがｗ
326 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 17:46:41 ID:hMzGwIgl
327 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 17:48:51 ID:hMzGwIgl
>>324
クビなら、生活に直結してるだろｗ
折衷には、「差別の度合い」ってのが含まれる。
>>325
利害関係が絡んでしまうと、双方引きようが無いからね。
単純に、一方の快楽が一方の苦しみと断定できるなら、折衷が必要になるかと考える。
クビなら、生活に直結してるだろｗ
折衷には、「差別の度合い」ってのが含まれる。
>>325
利害関係が絡んでしまうと、双方引きようが無いからね。
単純に、一方の快楽が一方の苦しみと断定できるなら、折衷が必要になるかと考える。
330 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 17:53:36 ID:jLTKLJTX
>>324
何か既視感を覚える電波だな・・。
「度合い」をちゃんと考えろっての。
>>327
>反論できなくて困ると攻撃
攻撃じゃなくて、思考停止ね。
そうすると、ちゃんとお前の特徴が的確に纏められた一文になるよ。
何か既視感を覚える電波だな・・。
「度合い」をちゃんと考えろっての。
>>327
>反論できなくて困ると攻撃
攻撃じゃなくて、思考停止ね。
そうすると、ちゃんとお前の特徴が的確に纏められた一文になるよ。
331 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 17:55:55 ID:hMzGwIgl
333 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 18:01:48 ID:hMzGwIgl
そりゃ、差別じゃなくて、いやがらせだろｗ
335 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 18:04:57 ID:hMzGwIgl
>>335
差別とは別問題だが、是正する必要があるだろうね。
差別とは別問題だが、是正する必要があるだろうね。
337 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 18:06:26 ID:jLTKLJTX
>>333
生活に響かない程度に給料を下げるう？
昇進を遅らせる事が「合法的な」「差別」だとは知らなかったが。
>>325を見ろ。
抗議は良いつってんだろーが。
ただ、抗議が道徳的規範を無視する言い訳にならないから、
あんなにネットで叩かれたんだろーがｗ
お前、本当に麻美なんだな。
生活に響かない程度に給料を下げるう？
昇進を遅らせる事が「合法的な」「差別」だとは知らなかったが。
>>325を見ろ。
抗議は良いつってんだろーが。
ただ、抗議が道徳的規範を無視する言い訳にならないから、
あんなにネットで叩かれたんだろーがｗ
お前、本当に麻美なんだな。
338 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 18:07:37 ID:hMzGwIgl
いやがらせ>攻撃>抗議の順番ですか？
あ～ぁ、いっちゃったｗ
340 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 18:10:53 ID:hMzGwIgl
それで署名を集めたけど失敗したわけですか？
341 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 18:14:00 ID:hMzGwIgl
>>337
会社側としては抗議されて困ったら「道徳的規範を無視した攻撃だ」と言うかもね。
会社側としては抗議されて困ったら「道徳的規範を無視した攻撃だ」と言うかもね。
342 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 18:16:18 ID:jLTKLJTX
343 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 18:16:38 ID:hMzGwIgl
「抗議は良いのよ抗議は。
しかし、君の意見は攻撃だね。
攻撃はいかんよ」
といっとけば良いのだったら社長は楽なもんだわ。
しかし、君の意見は攻撃だね。
攻撃はいかんよ」
といっとけば良いのだったら社長は楽なもんだわ。
344 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 18:19:49 ID:hMzGwIgl
>>342
集った署名に対して何も対処しなければ抗議されても仕方がないと思うが
集った署名に対して何も対処しなければ抗議されても仕方がないと思うが
345 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 18:20:45 ID:jLTKLJTX
>>341
お前が想像出来る程度の会社では、そうかも知れないね？
でも会社がそういう事を言うか言わないかは、
他の関係ない一般大衆の「抗議の仕方」に対する意見や、
国際的な機関からの「抗議の仕方」に対する意見に比べれば、
問題ではないのは確かだよね？
さて、
ネットや国際的な機関からの、強行登山に対する意見を、思い出してみましょう。
・・・ってか荷造りしなきゃｗ明日出発なのにｗｗｗ
電波浴しちゃって荷造りぜんぜんしてねえｗｗｗ
お前が想像出来る程度の会社では、そうかも知れないね？
でも会社がそういう事を言うか言わないかは、
他の関係ない一般大衆の「抗議の仕方」に対する意見や、
国際的な機関からの「抗議の仕方」に対する意見に比べれば、
問題ではないのは確かだよね？
さて、
ネットや国際的な機関からの、強行登山に対する意見を、思い出してみましょう。
・・・ってか荷造りしなきゃｗ明日出発なのにｗｗｗ
電波浴しちゃって荷造りぜんぜんしてねえｗｗｗ
346 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 18:22:19 ID:hMzGwIgl
女人禁制反対の署名が集ったら大峰山に対する攻撃だって言えばよいのか？
頭良いですね。
頭良いですね。
347 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 18:25:40 ID:hMzGwIgl
348 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 18:28:35 ID:hMzGwIgl
349 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 18:33:28 ID:hMzGwIgl
挑発に乗らず地道に女人禁制は女性差別だを訴えていけば
女人禁制はなくせると思うね。
伊田氏の失敗は方法論としての失敗でしかない。
差別をなくしていこうという本質は揺るがしようがないと思うね。
女人禁制はなくせると思うね。
伊田氏の失敗は方法論としての失敗でしかない。
差別をなくしていこうという本質は揺るがしようがないと思うね。
350 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 18:42:59 ID:hMzGwIgl
攻撃だと批判して抗議を押さえ込めるんなら良いけどね。
そんなのは苦しい言い逃れにしか過ぎんね。
差別を無くそうって徹底的に抗議すれば良いね。
そんなのは苦しい言い逃れにしか過ぎんね。
差別を無くそうって徹底的に抗議すれば良いね。
>>350
アンタ、すげェ麻美臭ぇぜェ？
まさか御本人じゃァねェよなァ
まァ自分を受け入れてくれないものに対して「差別だ！」
と難癖つけてりゃァそれで気が済むんだろうから
羨ましい脳味噌の持ち主だと言えなくも無ェわなァ？
アンタ、すげェ麻美臭ぇぜェ？
まさか御本人じゃァねェよなァ
まァ自分を受け入れてくれないものに対して「差別だ！」
と難癖つけてりゃァそれで気が済むんだろうから
羨ましい脳味噌の持ち主だと言えなくも無ェわなァ？
352 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 21:49:32 ID:bSyHA1St
以前のスレではイダ氏達を「アルカ伊田」呼ばわりしてた擁護派。
開放派が板で勢いづいてくると、何故か急に伊田氏を
持ち上げスレの開放派を罵倒w
こいつらの性根がよく分かる変節だわ。
開放派が板で勢いづいてくると、何故か急に伊田氏を
持ち上げスレの開放派を罵倒w
こいつらの性根がよく分かる変節だわ。
353 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 22:00:26 ID:bSyHA1St
>>342
失敗ではないね。伊田氏達が登山を試みた事で、山奥で
ひっそり行われていた差別が全国区の新聞に載った。
不完全な形ではあったが、より多くの人に差別の存在
が知られるようになった。
そして、２ちゃんでスレが立って議論がされる中で、
いろいろ事実が明らかになっていった。
伊田氏だけでない、これまでいろいろ活動していた
人達がいたからこそ、登山道が公有地である事や、
その他様々な事実関係が明らかになった。
差別反対運動はまだ終わった訳じゃない、いま現在
進行形の運動な訳だし。
失敗ではないね。伊田氏達が登山を試みた事で、山奥で
ひっそり行われていた差別が全国区の新聞に載った。
不完全な形ではあったが、より多くの人に差別の存在
が知られるようになった。
そして、２ちゃんでスレが立って議論がされる中で、
いろいろ事実が明らかになっていった。
伊田氏だけでない、これまでいろいろ活動していた
人達がいたからこそ、登山道が公有地である事や、
その他様々な事実関係が明らかになった。
差別反対運動はまだ終わった訳じゃない、いま現在
進行形の運動な訳だし。
354 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 22:00:29 ID:jLTKLJTX
>>352
え？俺の事？
伊田をこのスレで評価してんの、俺一人だけだもんねｗ
変節も何も、俺は以前から伊田の事は一定の評価はしてたと思ったけどなあ？
他に伊田の評価してる擁護派っていなかったように思えたけど？
それ以上に、開放派が勢いをついてるの？今？
何週間も前ならまだ分かるけど、
今は「麻美」も「あっくん」も「策略野郎」も消えたわけだが、
勢いづいてる事になってるの？
え？俺の事？
伊田をこのスレで評価してんの、俺一人だけだもんねｗ
変節も何も、俺は以前から伊田の事は一定の評価はしてたと思ったけどなあ？
他に伊田の評価してる擁護派っていなかったように思えたけど？
それ以上に、開放派が勢いをついてるの？今？
何週間も前ならまだ分かるけど、
今は「麻美」も「あっくん」も「策略野郎」も消えたわけだが、
勢いづいてる事になってるの？
355 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 22:08:49 ID:bSyHA1St
>>354
別に勢いづいてないと思うなら、それでいいけど。
自分がいま書きこんでるスレタイぐらいは見たら？
議論の土壌が反対スレになってるのは、反対スレが
しっかりこの板に根付いたからだと思うけどね。
別に勢いづいてないと思うなら、それでいいけど。
自分がいま書きこんでるスレタイぐらいは見たら？
議論の土壌が反対スレになってるのは、反対スレが
しっかりこの板に根付いたからだと思うけどね。
差別か区別かとかどっちの被害がデカいとかどーでもいい
お互いてめーの主観に都合のいい意見しか聞く耳もたねーんだからさ
勝手に運動やって解除派が勝てば差別、擁護派が勝てば区別でいいじゃん
勝った奴が正義――生命３５億年の伝統的決定方法ｗ
お互いてめーの主観に都合のいい意見しか聞く耳もたねーんだからさ
勝手に運動やって解除派が勝てば差別、擁護派が勝てば区別でいいじゃん
勝った奴が正義――生命３５億年の伝統的決定方法ｗ
357 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 22:43:10 ID:jLTKLJTX
>>355
いや、俺は単に電波に食いつきに来てるだけなんだけどｗ
まあ、勢いづいてると考えてよいんじゃない？
麻美も以前、そう考えていたようだし。
ねえ、グローカルな価値観に対する反論とか、ない？
擁護派の意見のまとめに対する反論がひとつも出てないんだけど。
>>356
戦争じゃないんだから・・。
相手の意見を聞く必要ないとする、戦争好きな人間もいるみたいだけど。
いや、俺は単に電波に食いつきに来てるだけなんだけどｗ
まあ、勢いづいてると考えてよいんじゃない？
麻美も以前、そう考えていたようだし。
ねえ、グローカルな価値観に対する反論とか、ない？
擁護派の意見のまとめに対する反論がひとつも出てないんだけど。
>>356
戦争じゃないんだから・・。
相手の意見を聞く必要ないとする、戦争好きな人間もいるみたいだけど。
良スレよりかは、電波スレの方が人は集まりますよ？
359 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 23:16:13 ID:hMzGwIgl
360 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 23:19:56 ID:hMzGwIgl
361 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 23:24:13 ID:jLTKLJTX
362 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 23:27:01 ID:hMzGwIgl
363 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 23:29:25 ID:jLTKLJTX
364 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 23:30:37 ID:hMzGwIgl
365 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 23:32:53 ID:S+JZGNDq
>>362
>前は女人禁制は差別的な要因を含んで無くさないといけないけど
>伊田氏のやり方がいけないから開放派を批判するって意見が多かったと思うね。
違う。
「女人禁制は差別的な要を含んでいるが、
実質的な人権侵害がほぼないこと、宗教・文化的なものであることから『廃止する必要はない』と考え、
さらに、イダ氏達の暴力的な手法を批判する」
勝手に変えんなよ。
>前は女人禁制は差別的な要因を含んで無くさないといけないけど
>伊田氏のやり方がいけないから開放派を批判するって意見が多かったと思うね。
違う。
「女人禁制は差別的な要を含んでいるが、
実質的な人権侵害がほぼないこと、宗教・文化的なものであることから『廃止する必要はない』と考え、
さらに、イダ氏達の暴力的な手法を批判する」
勝手に変えんなよ。
366 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 23:34:52 ID:hMzGwIgl
>>363
擁護派のうち伊田氏を評価する人は「オレ一人」ですね。
伊田氏を馬鹿にしていた人はもともと少なかった。
現在の擁護派のうち馬鹿の人数は
そんなにいたっけ>馬鹿の人数>オレ一人
ですね。だいたい1に近い数字ですか？
擁護派のうち伊田氏を評価する人は「オレ一人」ですね。
伊田氏を馬鹿にしていた人はもともと少なかった。
現在の擁護派のうち馬鹿の人数は
そんなにいたっけ>馬鹿の人数>オレ一人
ですね。だいたい1に近い数字ですか？
367 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 23:36:51 ID:hMzGwIgl
>365
オレ一人さんによるとそんな人そんなにいたっけってことだけど。
オレ一人さんによるとそんな人そんなにいたっけってことだけど。
368 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 23:37:14 ID:S+JZGNDq
369 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 23:39:25 ID:S+JZGNDq
370 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 23:41:21 ID:hMzGwIgl
>>365
差別的な要素を含んでいるのなら、
宗教的倫理観から大峰山側から自主的に女人禁制を廃止する考えがあってもいいわけだ。
廃止しても良いかもしれないという一歩を譲る危険性を考えてイダ批判を付け足してるんじゃないのかね。
差別的な要素を含んでいるのなら、
宗教的倫理観から大峰山側から自主的に女人禁制を廃止する考えがあってもいいわけだ。
廃止しても良いかもしれないという一歩を譲る危険性を考えてイダ批判を付け足してるんじゃないのかね。
371 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 23:42:56 ID:S+JZGNDq
372 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 23:43:41 ID:hMzGwIgl
麻美だけが馬鹿でいいじゃんｗ
374 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 23:44:36 ID:S+JZGNDq
375 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 23:46:44 ID:hMzGwIgl
>>371
じゃ、伊田氏のやり方は失敗だったと考えていいわけだね。
じゃ、伊田氏のやり方は失敗だったと考えていいわけだね。
377 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 23:49:28 ID:S+JZGNDq
378 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 23:50:18 ID:hMzGwIgl
>>378
いや、伊田を馬鹿にしてたよ。
いや、伊田を馬鹿にしてたよ。
380 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 23:52:04 ID:hMzGwIgl
１なのか？
その他全部か？
全部か？
一番少ない数字にしとけば。
その他全部か？
全部か？
一番少ない数字にしとけば。
>>378
伊田だけでなく、森村もクソミソに言ってたはず。
伊田だけでなく、森村もクソミソに言ってたはず。
382 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 23:53:34 ID:hMzGwIgl
>>379
そうするとその他の中にも馬鹿がいると。
そうするとその他の中にも馬鹿がいると。
383 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 23:59:05 ID:hMzGwIgl
384 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 00:08:07 ID:wWTaeahY
女人禁制は差別的な要を含んでいるが、
、
さらに、イダ氏達の暴力的な手法を批判する
伊田氏たちの暴力的な手法に対する批判も、
実質的な人権侵害がほぼないこと、宗教・文化的なものであることから『廃止する必要はない』と考えも
どちらも受け入れたとしても女人禁制が差別的な要素を含んでいるなら差別をやめようという運動は進めていくことができると思うな。
、
さらに、イダ氏達の暴力的な手法を批判する
伊田氏たちの暴力的な手法に対する批判も、
実質的な人権侵害がほぼないこと、宗教・文化的なものであることから『廃止する必要はない』と考えも
どちらも受け入れたとしても女人禁制が差別的な要素を含んでいるなら差別をやめようという運動は進めていくことができると思うな。
385 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 00:12:09 ID:i/PzMtdv
386 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 00:12:12 ID:wWTaeahY
伊田氏を評価しようが批判しようが
話し合いが必要であろうがなかろうが
「差別をなくして誰もが明るい社会を目指そう」という
運動の本質は変える必要がないと思うな。
話し合いが必要であろうがなかろうが
「差別をなくして誰もが明るい社会を目指そう」という
運動の本質は変える必要がないと思うな。
387 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 00:14:44 ID:wWTaeahY
>>385
「馬鹿はオレ一人だけ」と言う人が普通にいてもおかしくないの？
「馬鹿はオレ一人だけ」と言う人が普通にいてもおかしくないの？
388 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 00:14:45 ID:i/PzMtdv
>>366
>擁護派のうち伊田氏を評価する人は「オレ一人」ですね。
いつの間にか、
俺の発言から、
>伊田をこのスレで評価してんの、俺一人だけだもんねｗ
「このスレ」が抜けてるようだが？ｗｗ
このスレでは、「擁護派も開放派も含めて伊田評価いてる人、
俺以外にいないよね？」って意味、分かる？ｗｗ
>擁護派のうち伊田氏を評価する人は「オレ一人」ですね。
いつの間にか、
俺の発言から、
>伊田をこのスレで評価してんの、俺一人だけだもんねｗ
「このスレ」が抜けてるようだが？ｗｗ
このスレでは、「擁護派も開放派も含めて伊田評価いてる人、
俺以外にいないよね？」って意味、分かる？ｗｗ
389 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 00:23:02 ID:wWTaeahY
>>388
伊田氏を評価する人＝自分を基準として伊田氏が上だと思っている。
伊田氏を批判する人＝自分より伊田氏が劣っていると考えている。
このスレで伊田氏を評価しているのはオレ一人。
多数派の意見として馬鹿はどうなるんだろうね。
伊田氏を評価する人＝自分を基準として伊田氏が上だと思っている。
伊田氏を批判する人＝自分より伊田氏が劣っていると考えている。
このスレで伊田氏を評価しているのはオレ一人。
多数派の意見として馬鹿はどうなるんだろうね。
390 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 00:24:49 ID:wWTaeahY
>>388
伊田氏のどういうところを評価するかもう一度教えて欲しいね。
伊田氏のどういうところを評価するかもう一度教えて欲しいね。
391 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 00:28:47 ID:wWTaeahY
392 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 01:38:26 ID:i/PzMtdv
>>389
凄い短絡的で単純な式だね。
尊敬ならともかく、
評価が評価しているモノを自分より上だと思う・・？かどうかは微妙。
お前らに比べたらマシだと判断しているのは確実だけどｗｗ
>>390
何でだろーね？
少なくともあの人は対話の価値を知っているからじゃない？
擁護派みたいにｗ
凄い短絡的で単純な式だね。
尊敬ならともかく、
評価が評価しているモノを自分より上だと思う・・？かどうかは微妙。
お前らに比べたらマシだと判断しているのは確実だけどｗｗ
>>390
何でだろーね？
少なくともあの人は対話の価値を知っているからじゃない？
擁護派みたいにｗ
393 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 01:47:45 ID:i/PzMtdv
上とか下とか、そういう事ではないよね・・違う、異なる、って事。
さて、もう明日成田行かないといけないからもう寝るよ？
麻美、じゃあなｗ
さて、もう明日成田行かないといけないからもう寝るよ？
麻美、じゃあなｗ
土俵の「女人禁制」支持が増加 両国国技館でアンケート
http://www.sanspo.com/sokuho/0314sokuho080.html
日本相撲協会は１４日、生沼芳弘・東海大教授らが昨年９月の秋場所４日目に
東京・両国国技館で実施した来場者アンケートの結果を公表した。
同教授によると、女性は土俵に上がれないとするいわゆる「女人禁制」を支持する意見が、
前年の調査に比べて男女とも増えている結果が出た。
同教授は「日本社会の保守化があるのでは」と分析した。
この調査は２００４年から定期的に実施されている。
http://www.sanspo.com/sokuho/0314sokuho080.html
日本相撲協会は１４日、生沼芳弘・東海大教授らが昨年９月の秋場所４日目に
東京・両国国技館で実施した来場者アンケートの結果を公表した。
同教授によると、女性は土俵に上がれないとするいわゆる「女人禁制」を支持する意見が、
前年の調査に比べて男女とも増えている結果が出た。
同教授は「日本社会の保守化があるのでは」と分析した。
この調査は２００４年から定期的に実施されている。
何割になったとかは書いとらんのか
396 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 08:18:06 ID:t4GKjr+V
397 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 09:49:13 ID:ysfGUDT5
>>396
>どうしたら大峰山の差別をなくせるか
・「女性」「フェミ団体話」と大峰山側との話し合いを考えること
・大峰山の何がどう差別なのかを、人々に理解できるよう明確にすること
それをしなければ、
単なる独り善がり。
>どうしたら大峰山の差別をなくせるか
・「女性」「フェミ団体話」と大峰山側との話し合いを考えること
・大峰山の何がどう差別なのかを、人々に理解できるよう明確にすること
それをしなければ、
単なる独り善がり。
398 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 10:37:42 ID:wWTaeahY
>>397
>・「女性」「フェミ団体話」と大峰山側との話し合いを考えること
>・大峰山の何がどう差別なのかを、人々に理解できるよう明確にすること
すごくいい意見だと思うけどさ。
女人禁制開放派の人たちはかなりやってきていると思うね。
それで、かなり開放に傾いてきていると思われる。
現に禁制エリアは徐々に狭まってきている。
そこらへんに危機感を持った連中がネット騒いだというだけだ。
で、さっきの二つの問題については伊田先生の質問書に答えていけば
達成できるね。
その点で伊田先生の功績は大きいと思うがこのスレで伊田先生を評価してるのはオレ一人と言うのはおかしいですね。
>・「女性」「フェミ団体話」と大峰山側との話し合いを考えること
>・大峰山の何がどう差別なのかを、人々に理解できるよう明確にすること
すごくいい意見だと思うけどさ。
女人禁制開放派の人たちはかなりやってきていると思うね。
それで、かなり開放に傾いてきていると思われる。
現に禁制エリアは徐々に狭まってきている。
そこらへんに危機感を持った連中がネット騒いだというだけだ。
で、さっきの二つの問題については伊田先生の質問書に答えていけば
達成できるね。
その点で伊田先生の功績は大きいと思うがこのスレで伊田先生を評価してるのはオレ一人と言うのはおかしいですね。
399 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 10:47:01 ID:wWTaeahY
法律上の問題として考えるのでなく
倫理上の問題として考えるべき。
法律上の問題で考えて女人禁制の問題点を追求しても、
抜け道を探したり、妥協点を探したり、
なぜ、正々堂々と攻めてこないとかはぐらかしてくるからな。
倫理上の問題として考えるべき。
法律上の問題で考えて女人禁制の問題点を追求しても、
抜け道を探したり、妥協点を探したり、
なぜ、正々堂々と攻めてこないとかはぐらかしてくるからな。
400 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 10:51:48 ID:APerRFDz
女性は働きたければ働いて､働きたくなきゃ働かない､辛くなったらやめていい｡
そもそも女性に辛い仕事を押し付けないこと｡かといって雑用やらせるのもﾀﾞﾒ｡
それで給与も昇進も平等にね｡ただし残業､転勤､深夜当直させたら女性差別だよ｡
間接差別禁止規定って知ってるでしょ｡なんでも平等にね｡髪形と服装は女性の自由だけど｡
それからｱﾌｧｰﾏﾃｨﾌﾞｱｸｼｮﾝと管理職30%目標もね｡産休育休もね｡当然給与40%保障で｡
主婦と言っても､家事を強制される言われはないし､出産するかどうかは女が決めること｡
でも産まれたら育児を女性に押し付けないでね｡二人の子供なんだから当然でしょ｡
ただし離婚したら親権は母親のものだよ｡育児は女性のほうが向いてるんだし｡
それから働く夫を妻が支えるなんて時代遅れの女性差別｡
これからは働く妻を夫が支えなきゃ｡
あ､もちろん収入は夫の方が多くて当然だけどね｡妻には扶養請求権だってあるんだから｡
それと夫は妻に優しくね｡妻が望まないｾｯｸｽは家庭内ﾚｲﾌﾟだよ｡
夫が妻のｾｯｸｽの求めに応じないと離婚事由になるけどね｡
離婚したら慰謝料とか財産分与とかまあ当然だけど｡
女性はか弱いから母子手当ても生活保護も税金控除も当然だよね｡足りないぐらい｡
それと女性に女らしさを押し付けないでよ｡
そんなの窮屈で面倒だし､いまさら男尊女卑ですかって感じ｡
でも男はやっぱ男らしくないとね｡
いつになったらﾚﾃﾞｨｰﾌｧｰｽﾄ覚えるの?ﾜﾘｶﾝなんてありえないし｡
少子化だって男のせいでしょ｡男がだらしないから女性が結婚できないんだよ｡
え?ﾚﾃﾞｨｰｽﾃﾞｰ?あれはいいの｡
別に私たちが頼んだ訳じゃないし｡店が勝手にやってるんでしょ｡
そもそも女性に辛い仕事を押し付けないこと｡かといって雑用やらせるのもﾀﾞﾒ｡
それで給与も昇進も平等にね｡ただし残業､転勤､深夜当直させたら女性差別だよ｡
間接差別禁止規定って知ってるでしょ｡なんでも平等にね｡髪形と服装は女性の自由だけど｡
それからｱﾌｧｰﾏﾃｨﾌﾞｱｸｼｮﾝと管理職30%目標もね｡産休育休もね｡当然給与40%保障で｡
主婦と言っても､家事を強制される言われはないし､出産するかどうかは女が決めること｡
でも産まれたら育児を女性に押し付けないでね｡二人の子供なんだから当然でしょ｡
ただし離婚したら親権は母親のものだよ｡育児は女性のほうが向いてるんだし｡
それから働く夫を妻が支えるなんて時代遅れの女性差別｡
これからは働く妻を夫が支えなきゃ｡
あ､もちろん収入は夫の方が多くて当然だけどね｡妻には扶養請求権だってあるんだから｡
それと夫は妻に優しくね｡妻が望まないｾｯｸｽは家庭内ﾚｲﾌﾟだよ｡
夫が妻のｾｯｸｽの求めに応じないと離婚事由になるけどね｡
離婚したら慰謝料とか財産分与とかまあ当然だけど｡
女性はか弱いから母子手当ても生活保護も税金控除も当然だよね｡足りないぐらい｡
それと女性に女らしさを押し付けないでよ｡
そんなの窮屈で面倒だし､いまさら男尊女卑ですかって感じ｡
でも男はやっぱ男らしくないとね｡
いつになったらﾚﾃﾞｨｰﾌｧｰｽﾄ覚えるの?ﾜﾘｶﾝなんてありえないし｡
少子化だって男のせいでしょ｡男がだらしないから女性が結婚できないんだよ｡
え?ﾚﾃﾞｨｰｽﾃﾞｰ?あれはいいの｡
別に私たちが頼んだ訳じゃないし｡店が勝手にやってるんでしょ｡
401 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 11:15:48 ID:wWTaeahY
>>180
＞公道で無ければ差別してもかまわないって思うの？
私有地内では、構わないと思ってるが。
爺さんが、「俺んチには、毛唐は入れねぇ！」ってのはＯＫだと思ってる。
これもいろんな問題があるよ。
単純に正しいかどうかいろんなケースを検討してみればいい。
例えば、爺さんの息子が外国人と結婚して爺さんと住みたいと必ずといってトラブルになるんじゃないか。
結婚を許したとしても孫が外国人の友達を学校とか幼稚園からつれてきたら帰れというのか？
子供心を傷つけるよな。
爺さんのうちでは外国人のレコードとかCDは置いてないのか？
モーツゥアルトもベートーベンも聞かないのか？
外国人ということで嫌ってたら相撲も野球も応援できないやろう。
こんなもんただのヘンコや。
自分の身近になるほど差別は深刻に感じられるよ。
＞公道で無ければ差別してもかまわないって思うの？
私有地内では、構わないと思ってるが。
爺さんが、「俺んチには、毛唐は入れねぇ！」ってのはＯＫだと思ってる。
これもいろんな問題があるよ。
単純に正しいかどうかいろんなケースを検討してみればいい。
例えば、爺さんの息子が外国人と結婚して爺さんと住みたいと必ずといってトラブルになるんじゃないか。
結婚を許したとしても孫が外国人の友達を学校とか幼稚園からつれてきたら帰れというのか？
子供心を傷つけるよな。
爺さんのうちでは外国人のレコードとかCDは置いてないのか？
モーツゥアルトもベートーベンも聞かないのか？
外国人ということで嫌ってたら相撲も野球も応援できないやろう。
こんなもんただのヘンコや。
自分の身近になるほど差別は深刻に感じられるよ。
402 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 11:31:29 ID:wWTaeahY
>>180
＞公道で無ければ差別してもかまわないって思うの？
私有地内では、構わないと思ってるが。
爺さんが、「俺んチには、毛唐は入れねぇ！」ってのはＯＫだと思ってる。
明日成田行くとか行ってた人いたけどさ、
友達と何人かで遊びに行って爺さんを交えて酒を飲むことになったりしてさ。
その爺さんが「俺んチには、西成出身の野郎は入れねぇ」だとかなり問題だよ。
一人一人、出身地を聞いてから家に入れるか判断するのかねぇ。
問題あるよね。
そこまでしなくても、酒を飲んでるうちにお互いの出身地はどこかという話になって、
「え、僕は西成ですけど」
と言ったらいきなり「さっさと出てけ」と言うのかね。
言われた方は腹立つよな。
二度とそんな爺さんの家に行きたいとは思わないだろう。
そういうことを繰り返すとその爺さんは社会的に孤立していかないか？
その爺さん自身が不幸になって行くかもしれないね。
＞公道で無ければ差別してもかまわないって思うの？
私有地内では、構わないと思ってるが。
爺さんが、「俺んチには、毛唐は入れねぇ！」ってのはＯＫだと思ってる。
明日成田行くとか行ってた人いたけどさ、
友達と何人かで遊びに行って爺さんを交えて酒を飲むことになったりしてさ。
その爺さんが「俺んチには、西成出身の野郎は入れねぇ」だとかなり問題だよ。
一人一人、出身地を聞いてから家に入れるか判断するのかねぇ。
問題あるよね。
そこまでしなくても、酒を飲んでるうちにお互いの出身地はどこかという話になって、
「え、僕は西成ですけど」
と言ったらいきなり「さっさと出てけ」と言うのかね。
言われた方は腹立つよな。
二度とそんな爺さんの家に行きたいとは思わないだろう。
そういうことを繰り返すとその爺さんは社会的に孤立していかないか？
その爺さん自身が不幸になって行くかもしれないね。
元気だなぁどっちも。
イダらの行為は、集団行動による表現の自由としてオッケーだと思うがね。
誰かが気分悪くなるような表現をするまさにその権利を守るために、
表現の自由があると俺は思ってるからな。
誰もが問題なしとするような表現なら、わざわざ自由で守る必要はねえんだから。
その表現を公有地で「女だから」できないんなら、これはもう
アタシは人権侵害されたぜ！！つって嘘はなかろうと思うぜ。
村の人にはもっと深刻な不利益があるんだ！！って証明した奴いねえしな。
イダらの行為は、集団行動による表現の自由としてオッケーだと思うがね。
誰かが気分悪くなるような表現をするまさにその権利を守るために、
表現の自由があると俺は思ってるからな。
誰もが問題なしとするような表現なら、わざわざ自由で守る必要はねえんだから。
その表現を公有地で「女だから」できないんなら、これはもう
アタシは人権侵害されたぜ！！つって嘘はなかろうと思うぜ。
村の人にはもっと深刻な不利益があるんだ！！って証明した奴いねえしな。
404 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 11:50:36 ID:wWTaeahY
>>400
この意見を擁護派に人は女性差別に反対している人の意見だと思うのかな。
今までの話の筋だと差別は生活基盤に関わるほどの問題が差別だったよね。
>これからは働く妻を夫が支えなきゃ｡
あ､もちろん収入は夫の方が多くて当然だけどね｡妻には扶養請求権だってあるんだから｡
女性は男性より多く働いても給料が少ない？
生活基盤が完全に夫の側にあるよね。
社会的にこういう風になっていくと女性は自分より給料の高い男性としか結婚しなくなるよ。
安月給の男性とは給料の高い女性は結婚したがらない。
安月給どうしで結婚すると生活が成り立たない。
能力のある女性は男性より高い給料で雇わないとこの問題解決しないよ。
この意見を擁護派に人は女性差別に反対している人の意見だと思うのかな。
今までの話の筋だと差別は生活基盤に関わるほどの問題が差別だったよね。
>これからは働く妻を夫が支えなきゃ｡
あ､もちろん収入は夫の方が多くて当然だけどね｡妻には扶養請求権だってあるんだから｡
女性は男性より多く働いても給料が少ない？
生活基盤が完全に夫の側にあるよね。
社会的にこういう風になっていくと女性は自分より給料の高い男性としか結婚しなくなるよ。
安月給の男性とは給料の高い女性は結婚したがらない。
安月給どうしで結婚すると生活が成り立たない。
能力のある女性は男性より高い給料で雇わないとこの問題解決しないよ。
405 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 12:00:51 ID:wWTaeahY
差別の基準を明確にしたら良いという擁護派の意見みたいだからさ。
どういう人が大峰山の女人禁制の対象になるか検討してみれば良いんだよね。
まず、戸籍上は男性で遺伝子も男性型、服装や髪型も男性的だけど同性愛者という場合は通行OKだよね。
しかし、女装した男性とか、男装した女性はどうなの？
見かけ男性だとOKなのか。
殆どの人は自分の遺伝子の方が女性か男性かなんて知らないと思うけどね。
遺伝子なんて大峰山でチェックしようがないね。どうするの？
どういう人が大峰山の女人禁制の対象になるか検討してみれば良いんだよね。
まず、戸籍上は男性で遺伝子も男性型、服装や髪型も男性的だけど同性愛者という場合は通行OKだよね。
しかし、女装した男性とか、男装した女性はどうなの？
見かけ男性だとOKなのか。
殆どの人は自分の遺伝子の方が女性か男性かなんて知らないと思うけどね。
遺伝子なんて大峰山でチェックしようがないね。どうするの？
407 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 12:16:24 ID:wWTaeahY
>>406
もちろん自分自身が社会的に孤立してもかまわないって話しならね。
しかし、そうなると社会からその爺さんは差別されることになりはしまいか。
それでも差別があったほうが良いならそれでも良いけど。
もちろん自分自身が社会的に孤立してもかまわないって話しならね。
しかし、そうなると社会からその爺さんは差別されることになりはしまいか。
それでも差別があったほうが良いならそれでも良いけど。
自分の思想からでる結果なんだから、差別に該当する分けがないだろう。
自由には、責任がついてまわるだけのこと。
自由には、責任がついてまわるだけのこと。
アンタにそんなこと心配されてもなァ
「余計なお世話」の一言で片付いちまうと思うが
「余計なお世話」の一言で片付いちまうと思うが
410 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 12:22:08 ID:wWTaeahY
>>406
年寄りどうし集って話する機会があっても
外国出身の力士や外国人選手のいるプロ野球の話はせんのか？
そんなヘンコとは付き合われへんやろ。
そんな奴にえらそうにされたらかなわんわ。
こっちの思想かて強制されへんやろが。
年寄りどうし集って話する機会があっても
外国出身の力士や外国人選手のいるプロ野球の話はせんのか？
そんなヘンコとは付き合われへんやろ。
そんな奴にえらそうにされたらかなわんわ。
こっちの思想かて強制されへんやろが。
>>410
感情論かい？
感情論かい？
麻美っぽさが出てきたなァ？
よし、もう一踏ん張りでィ
よし、もう一踏ん張りでィ
413 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 12:24:53 ID:wWTaeahY
414 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 12:27:48 ID:wWTaeahY
415 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 12:29:05 ID:wWTaeahY
>412
救援要請ですか？
救援要請ですか？
んで、自分の感情はゴリ押しするけど、
爺さんの感情は無視するのかい？
爺さんの感情は無視するのかい？
418 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 12:31:02 ID:wWTaeahY
>>418
いわゆる、糾弾会って奴だな。
いわゆる、糾弾会って奴だな。
420 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 12:33:54 ID:wWTaeahY
421 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 12:36:20 ID:wWTaeahY
423 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 12:39:37 ID:wWTaeahY
なにがどう差別か明確にするために話し合いに行くの糾弾会をって言うの？
424 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 12:40:44 ID:wWTaeahY
>>422
大峰山ではどうなの？
大峰山ではどうなの？
そう。
いつものパターンだね。
いつものパターンだね。
426 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 12:42:38 ID:wWTaeahY
>>423
なにがどう差別か明確にするために話し合いに行くことは良いことなのか悪いことなのか？
なにがどう差別か明確にするために話し合いに行くことは良いことなのか悪いことなのか？
悪いこと？
だれかそんなこと言ったっけか？
電話と糾弾会は関係ないらしいから。
だれかそんなこと言ったっけか？
電話と糾弾会は関係ないらしいから。
428 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 12:46:56 ID:wWTaeahY
>>427
じゃあ、糾弾会に言っても言い訳か？
じゃあ、糾弾会に言っても言い訳か？
429 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 12:48:56 ID:wWTaeahY
爺さんにとって答えにくいような質問書を持って行ってもいいのかな。
430 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 12:50:08 ID:wWTaeahY
糾弾会に行くのは良いのか悪いのかはっきりしてくれ。
言っても言い訳？
行くまで電話が続くだけ。
行くまで電話が続くだけ。
良い悪いってなんだ？
糾弾する側は、法には触れてない。
される側は、夜も眠れない。
誓約書＋金を出すまで続く。
それだけのこと。
糾弾する側は、法には触れてない。
される側は、夜も眠れない。
誓約書＋金を出すまで続く。
それだけのこと。
433 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 12:53:09 ID:wWTaeahY
ま、そういうことだｗ
435 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 12:56:04 ID:wWTaeahY
・差別の基準を明確にすること
・話し合いに応じること
この二つを実現しようとするとどうしても押しかけることになると思うが
・話し合いに応じること
この二つを実現しようとするとどうしても押しかけることになると思うが
436 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 12:59:40 ID:wWTaeahY
437 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 13:03:06 ID:wWTaeahY
爺さんに代わって質問書に答えてやるのは？
質問１ 「大峰山」に女性が入山してはいけない理由をお聞かせください。「伝統である」という場合の、
その伝統が作られた理由（なぜ「女人禁制」にしたか）を教えてください。
文書があれば、それも教えてください。
質問２ 戸籍上で男から女に性別を変更した人は、入山してもいいですか？
質問３ 戸籍上で女から男に性別を変更した人は、入山してもいいですか？
質問４ 身体は男性ですが、自分の性の意識（性自認）が女性の人は、入山してもいいですか？
質問５ 身体は女性ですが、自分の性の意識（性自認）が男性の人は、入山してもいいですか？
質問６ 戸籍上の性別は男ですが、性別適合手術などによって身体は女性になっている人は、入山してもいいですか？
質問７ 戸籍上の性別は女ですが、性別適合手術などによって身体は男性になっている人は、入山してもいいですか？
質問８ 戸籍上は男性ですが、服装･髪型などの外見が女性的である人は、入山してもいいですか？
歌舞伎の女形が女装している場合には入山が許されますか？
質問９ 戸籍上は女性ですが、服装･髪型などの外見が男性的である人は、入山してもいいですか？
宝塚の男役が男装している場合には入山が許されますか？
→ 以上の質問２－９は、「女人禁制」を正しいことだと考えている人たちに、
異性愛男女２分法の枠内に当てはまらない人々がいるということをしっていただき、
その点から、自分たちが排除している｢女人｣｢女性｣とは何なのかを考えていただきたいと思って提出した質問です。
「男性なら良くて、女性ならダメ」ということの自明さが揺らぐことを狙っていました。
性的マイノリティの存在や関連用語の意味を知らない人もいるかと思い、セクシュアリティ・性的マイノリティ関連の用語解説資料も添付しておきました。
質問１ 「大峰山」に女性が入山してはいけない理由をお聞かせください。「伝統である」という場合の、
その伝統が作られた理由（なぜ「女人禁制」にしたか）を教えてください。
文書があれば、それも教えてください。
質問２ 戸籍上で男から女に性別を変更した人は、入山してもいいですか？
質問３ 戸籍上で女から男に性別を変更した人は、入山してもいいですか？
質問４ 身体は男性ですが、自分の性の意識（性自認）が女性の人は、入山してもいいですか？
質問５ 身体は女性ですが、自分の性の意識（性自認）が男性の人は、入山してもいいですか？
質問６ 戸籍上の性別は男ですが、性別適合手術などによって身体は女性になっている人は、入山してもいいですか？
質問７ 戸籍上の性別は女ですが、性別適合手術などによって身体は男性になっている人は、入山してもいいですか？
質問８ 戸籍上は男性ですが、服装･髪型などの外見が女性的である人は、入山してもいいですか？
歌舞伎の女形が女装している場合には入山が許されますか？
質問９ 戸籍上は女性ですが、服装･髪型などの外見が男性的である人は、入山してもいいですか？
宝塚の男役が男装している場合には入山が許されますか？
→ 以上の質問２－９は、「女人禁制」を正しいことだと考えている人たちに、
異性愛男女２分法の枠内に当てはまらない人々がいるということをしっていただき、
その点から、自分たちが排除している｢女人｣｢女性｣とは何なのかを考えていただきたいと思って提出した質問です。
「男性なら良くて、女性ならダメ」ということの自明さが揺らぐことを狙っていました。
性的マイノリティの存在や関連用語の意味を知らない人もいるかと思い、セクシュアリティ・性的マイノリティ関連の用語解説資料も添付しておきました。
438 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 13:08:11 ID:wWTaeahY
爺さんに心を傷つけられたり、腹の立つ思いをさせられたりしても
直接誤ってもらうことはできないの？
それって理不尽でないか？
直接誤ってもらうことはできないの？
それって理不尽でないか？
>>436
堺に住んでたなら、普通にあっただろ？
堺に住んでたなら、普通にあっただろ？
440 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 13:10:59 ID:wWTaeahY
法に触れない糾弾会は良いのか？悪いのか？
教えてくれよな。
そうしないと大峰山にも話し合いに行けないんだけど。
教えてくれよな。
そうしないと大峰山にも話し合いに行けないんだけど。
＞爺さんに心を傷つけられたり、腹の立つ思いをさせられたりしても
心が傷ついた。
常套文句だな。
心が傷ついた。
常套文句だな。
＞法に触れない糾弾会は良いのか？悪いのか？
糾弾側にとっては良い。
爺さんにとっては悪い。
糾弾側にとっては良い。
爺さんにとっては悪い。
443 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 13:13:24 ID:wWTaeahY
>>439
いんや、公聴会とか相談会とか研究会とかしかなかったよ。
いんや、公聴会とか相談会とか研究会とかしかなかったよ。
444 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 13:14:59 ID:wWTaeahY
>>442
なんで押しかけられたら迷惑だからか？
なんで押しかけられたら迷惑だからか？
445 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 13:16:07 ID:wWTaeahY
>>442
爺さんにとってなんで悪いのか教えてくれよ。
爺さんにとってなんで悪いのか教えてくれよ。
生活を脅かすほどの行為をするから。
合法的に。
合法的に。
>>443
電話攻撃とか、やってただろ？
電話攻撃とか、やってただろ？
448 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 13:17:45 ID:wWTaeahY
>>446
生活を脅かすほどの行為って差別じゃないの？
生活を脅かすほどの行為って差別じゃないの？
差別ってなんだよｗ
450 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 13:20:44 ID:wWTaeahY
451 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 13:22:35 ID:wWTaeahY
>>449
なにがどう差別か？差別の基準を明確にすると言う話はどうなったのかな？
なにがどう差別か？差別の基準を明確にすると言う話はどうなったのかな？
>>451
それは、糾弾側が提示すべきボーダー。
それは、糾弾側が提示すべきボーダー。
453 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 13:23:55 ID:wWTaeahY
生活を脅かすような行為をしない糾弾会なら良いの？
紙切れポスティングするくらいなら良いんじゃね？
455 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 13:26:09 ID:wWTaeahY
>>455
どこで？
どこで？
457 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 13:27:44 ID:wWTaeahY
>>454
話し合いには応ずるべきって意見が多くなかったけ。
話し合いには応ずるべきって意見が多くなかったけ。
458 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 13:28:50 ID:wWTaeahY
>>456
ここで
ここで
>>458
しらん。
しらん。
>>457
爺さんが？
爺さんが？
461 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 13:32:16 ID:wWTaeahY
>>460
屁をこいた
屁をこいた
あんたとは、もう、やってられまへんわ
・・・・・・・。
ボケといて、ノリの悪いやつ・・。
ボケといて、ノリの悪いやつ・・。
464 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 13:37:53 ID:wWTaeahY
差別かどうかの基準を差別する側が決めてよいのだったら
「女人禁制は女性差別でありすぐに廃止するべき」で結論でてるよ。
話し合いも何もイランと思うが。
「女人禁制は女性差別でありすぐに廃止するべき」で結論でてるよ。
話し合いも何もイランと思うが。
465 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 13:40:08 ID:wWTaeahY
>>463
462はギブアップと言うことで許してやれ。
462はギブアップと言うことで許してやれ。
差別のボーダーを、
差別する側、される側の、どちらか一方が決めるべき問題じゃないだろ。
差別する側、される側の、どちらか一方が決めるべき問題じゃないだろ。
467 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 13:42:21 ID:wWTaeahY
>>466
じゃあ、生活を脅かすような行為のない糾弾会はOK？
じゃあ、生活を脅かすような行為のない糾弾会はOK？
だから、ポスティングだけならいいんじゃないか
と言ってるだろう。
と言ってるだろう。
ただし、ポストを常に満タンにするのは、やり過ぎだからな。
470 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 13:48:39 ID:wWTaeahY
差別される側が納得できない限り決着はつかないだろう。
471 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 13:50:50 ID:wWTaeahY
>>468
話し合いには応ずるべきじゃなかったのか？
話し合いには応ずるべきじゃなかったのか？
ちがうだろ。
「決着をつけない限り納得できない。」
だろ。
「決着をつけない限り納得できない。」
だろ。
>>471
爺さんがか？
爺さんがか？
474 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 13:53:22 ID:wWTaeahY
475 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 13:55:23 ID:wWTaeahY
>>473
そうそう、毒ガス攻撃を仕掛けたりせずにね。
そうそう、毒ガス攻撃を仕掛けたりせずにね。
>>474
結論を出す＝決着ではないのか？
結論を出す＝決着ではないのか？
477 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 13:59:52 ID:wWTaeahY
結論の内容によっては話し合いの必要ないから。
最初から満額を提示してくれたら団体交渉で決着をつける必要ないよ。
最初から満額を提示してくれたら団体交渉で決着をつける必要ないよ。
別に、爺さんは結論出したい訳じゃないだろうし、
糾弾側のいう決着をつけたい訳ではない。
ほっといてくれってだけだろう。
労働基本法とは全く無関係。
糾弾側のいう決着をつけたい訳ではない。
ほっといてくれってだけだろう。
労働基本法とは全く無関係。
479 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 14:06:40 ID:wWTaeahY
どんな交渉ごとだって納得のいく結論がでるまで決着はつかないと思うが
別に、爺さんは決着をつけたい訳じゃない。
静かに余生を送りたいだけ。
静かに余生を送りたいだけ。
山全体を男子便所にすればいいんだよ…
そうすりゃ女が入りたいと言っても合法的に拒否できる！
そうすりゃ女が入りたいと言っても合法的に拒否できる！
482 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 14:10:52 ID:wWTaeahY
484 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 14:13:32 ID:wWTaeahY
485 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 14:16:28 ID:wWTaeahY
・・・・。
487 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 14:22:33 ID:wWTaeahY
>>480
静かに余生を暮らしたいかどうかは爺さんに聴いてみないとわからんよ。
若い人と一緒に酒を飲むのが楽しみかもしれないし。
息子が友達を連れて楽しく飲んでるのに。
「外国人だから出てけ」
と言われたら言われた方は納得できないかもしれないね。
「今日は静かに眠りたいから外で飲んでくれ」だったら
納得できるかも知れんけどな。
静かに余生を暮らしたいかどうかは爺さんに聴いてみないとわからんよ。
若い人と一緒に酒を飲むのが楽しみかもしれないし。
息子が友達を連れて楽しく飲んでるのに。
「外国人だから出てけ」
と言われたら言われた方は納得できないかもしれないね。
「今日は静かに眠りたいから外で飲んでくれ」だったら
納得できるかも知れんけどな。
488 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 14:24:25 ID:wWTaeahY
>>486
△▲△△
△▲△△
490 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 14:31:53 ID:wWTaeahY
春場所で府立体育館は相撲をやる神聖な場所だからって西成区民を立ち入り禁止にしたら
知事の首は間違いなく飛ぶだろうね。
しかし、土俵は神聖な場所だからって府知事を土俵に上げさせない相撲協会の理事長の首はなぜ飛ばない？
知事の首は間違いなく飛ぶだろうね。
しかし、土俵は神聖な場所だからって府知事を土俵に上げさせない相撲協会の理事長の首はなぜ飛ばない？
491 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 14:34:08 ID:wWTaeahY
私的機関だから。
>>491
どこが？
どこが？
494 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 14:36:59 ID:wWTaeahY
自問自答か？
496 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 14:39:37 ID:wWTaeahY
差別を容認するような団体に府立体育館を貸してよかとか？
女子バレーに男子が入れないのは差別か？
498 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 14:41:35 ID:wWTaeahY
>>495
差別をなくして誰もが明るく暮らせる社会を目指そう
差別をなくして誰もが明るく暮らせる社会を目指そう
そういや、
東京国際女子マラソンに、
ＧＩＤって参加できんの？
東京国際女子マラソンに、
ＧＩＤって参加できんの？
500 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 14:44:13 ID:wWTaeahY
>>497
同じバレー部を女子と男子に区別しただけジャン。
同じバレー部を女子と男子に区別しただけジャン。
501 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 14:45:19 ID:wWTaeahY
>>499
GIDの女性なら参加できるでしょう。
GIDの女性なら参加できるでしょう。
男子がチンコカットして、参加もＯＫなんかね。
503 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 14:47:57 ID:wWTaeahY
染色体検査で女性型だったらイインデナイノ。
スポーツの男女の区別って、染色体？
505 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 14:50:11 ID:wWTaeahY
はっきりと男だと判断できないような人は大体で参加させてるんでない。
506 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 14:51:43 ID:wWTaeahY
最近のオリンピックは染色体の検査を行ってないよ。
外性器のチェックだけ。
外性器のチェックだけ。
結構、いい加減なんだな。
508 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 14:55:03 ID:wWTaeahY
すごい優秀な男性ランナーが女性選手として
男性記録を上回るような世界記録を出したら
男性の記録を女子が破ったて女子マラソン会が活気付くかも。
男性記録を上回るような世界記録を出したら
男性の記録を女子が破ったて女子マラソン会が活気付くかも。
そうなると、分ける意味がないな。
510 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 14:57:51 ID:wWTaeahY
アメリカの大リーグは全くチェックしてないから
女子選手もけっこう活躍しているかもしれない。
女子選手もけっこう活躍しているかもしれない。
ま、いいや。
仕事忙しくなったから、じゃな。
仕事忙しくなったから、じゃな。
512 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 14:59:20 ID:wWTaeahY
513 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 15:00:54 ID:wWTaeahY
>>511
「ソース出せよ」は言わなくなったね
「ソース出せよ」は言わなくなったね
515 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 16:38:00 ID:t4GKjr+V
税金を使って整備・管理されてる公道から女性だけを
閉め出すことは、まぎれもない女性差別。
閉め出すことは、まぎれもない女性差別。
>>1へモドル
517 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 17:42:29 ID:wWTaeahY
518 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 17:45:12 ID:wWTaeahY
520 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 18:04:28 ID:wWTaeahY
スポーツの男女別なんていい加減でいいと思うね。
例えば神取忍が本当に男だったとしても
女子選手として獲得したタイトルを返上する必要はないかも知れんし。
どうせもう引退しちゃったんだから返上してもどうってことないだろうし。
ミスター女子プロレスと言うニックネームがますます迫力増すだろうし。
稼いだ金を返せって言われたら自分でも男だって気がつかないんだもんって言ったりして。
とぼけて美人女子アナと結婚したりして。
例えば神取忍が本当に男だったとしても
女子選手として獲得したタイトルを返上する必要はないかも知れんし。
どうせもう引退しちゃったんだから返上してもどうってことないだろうし。
ミスター女子プロレスと言うニックネームがますます迫力増すだろうし。
稼いだ金を返せって言われたら自分でも男だって気がつかないんだもんって言ったりして。
とぼけて美人女子アナと結婚したりして。
521 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 18:09:17 ID:wWTaeahY
>>519
神取忍は男子選手とシングルで対戦してしかも勝っている。
1999年、格闘探偵団バトラーツのマッハ純二（現・タナカジュンジ）に勝利。
女子プロレスラーが男子にシングル戦で勝利した数少ない例。
神取忍は男子選手とシングルで対戦してしかも勝っている。
1999年、格闘探偵団バトラーツのマッハ純二（現・タナカジュンジ）に勝利。
女子プロレスラーが男子にシングル戦で勝利した数少ない例。
523 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 18:23:42 ID:wWTaeahY
>>519
たいていの男子の大会はセックスチェックなんてないよ。
女性が出て優勝するなんてこと考えてない。
女性にしたってわざわざ男子の試合に出て優勝目指す馬鹿なことしないって。
日本のプロ野球は一応は男子のみらしいけど
アメリカのメジャーリーグは性別の規定はないらしいよ。
日本の相撲はセックスチェックやってるかどうか知れないけど
おそらくやってないんじゃないかな。
女は土俵にあげないとか言ってるけど
本人も知らないうちに上がっちゃてるかもしれない。
呼び出しとか行事まで染色体検査をするとは思えないね。
たいていの男子の大会はセックスチェックなんてないよ。
女性が出て優勝するなんてこと考えてない。
女性にしたってわざわざ男子の試合に出て優勝目指す馬鹿なことしないって。
日本のプロ野球は一応は男子のみらしいけど
アメリカのメジャーリーグは性別の規定はないらしいよ。
日本の相撲はセックスチェックやってるかどうか知れないけど
おそらくやってないんじゃないかな。
女は土俵にあげないとか言ってるけど
本人も知らないうちに上がっちゃてるかもしれない。
呼び出しとか行事まで染色体検査をするとは思えないね。
524 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 19:09:08 ID:wWTaeahY
>>522
プロとして金を儲けている方が悪質かも。
プロとして金を儲けている方が悪質かも。
>>523
＞女性にしたってわざわざ男子の試合に出て優勝目指す馬鹿なことしないって。
そりゃそうだな。
だからといって、
女子大会に男が出たら、大問題になるんだろうな。
>>524
なにそれ、「男女混合マッチ」は、性差を売り物にしてるってこと？
＞女性にしたってわざわざ男子の試合に出て優勝目指す馬鹿なことしないって。
そりゃそうだな。
だからといって、
女子大会に男が出たら、大問題になるんだろうな。
>>524
なにそれ、「男女混合マッチ」は、性差を売り物にしてるってこと？
面白いか、おまいら……？
まあいいや、俺は寂しがってる>>357のグローカリズムちゃんにでもレスしとくわ。
君らの言うグローカルなり文化相対主義なりってさ、結局のところ
巨大な西欧人権主義に押しつぶされる弱い地域文化を守らなきゃ！ってことで、
ある種のねらーがやたら嫌う価値観のコピーでしかないんじゃないか？
いや、それだけならいいんだが、その地域文化に押しつぶされかねない側の
もっと弱い者はどうなる？
「ヘリ事故遺族みたいなケースにはちゃんと……」と擁護派口を揃えて言うが、
現実に当時は何の救済も働かなかった。それに、誰もが同情するような
洒落にならんほどの被害でもない限り、地域文化に奪われるものがあっても
彼らは黙っとらにゃならんのか？
君らの主張は、実は「人権」に本来すがるべき弱者の立場を、あまり考えもなく
地域文化と置き換えただけなんじゃないだろうか。その結果、地域文化の犠牲になる
一番の弱者は保護を減らされる。そのうえ、地域文化における権力者は、
「人権＋グローカリズム」という二重の保護を享受することになる。
……人権を超える、と言うにはあまりに未熟な論理じゃないかなあ？
まあいいや、俺は寂しがってる>>357のグローカリズムちゃんにでもレスしとくわ。
君らの言うグローカルなり文化相対主義なりってさ、結局のところ
巨大な西欧人権主義に押しつぶされる弱い地域文化を守らなきゃ！ってことで、
ある種のねらーがやたら嫌う価値観のコピーでしかないんじゃないか？
いや、それだけならいいんだが、その地域文化に押しつぶされかねない側の
もっと弱い者はどうなる？
「ヘリ事故遺族みたいなケースにはちゃんと……」と擁護派口を揃えて言うが、
現実に当時は何の救済も働かなかった。それに、誰もが同情するような
洒落にならんほどの被害でもない限り、地域文化に奪われるものがあっても
彼らは黙っとらにゃならんのか？
君らの主張は、実は「人権」に本来すがるべき弱者の立場を、あまり考えもなく
地域文化と置き換えただけなんじゃないだろうか。その結果、地域文化の犠牲になる
一番の弱者は保護を減らされる。そのうえ、地域文化における権力者は、
「人権＋グローカリズム」という二重の保護を享受することになる。
……人権を超える、と言うにはあまりに未熟な論理じゃないかなあ？
>地域文化に押しつぶされかねない側のもっと弱い者
>地域文化に奪われるもの
>地域文化の犠牲になる一番の弱者
ってのを具体例で示してくれねェかィ？
抽象的すぎてピンと来ないんでなァ
>地域文化に奪われるもの
>地域文化の犠牲になる一番の弱者
ってのを具体例で示してくれねェかィ？
抽象的すぎてピンと来ないんでなァ
528 ：朝まで名無しさん：2007/03/16(金) 01:37:51 ID:zPP2gDnC
>>526
> 君らの言うグローカルなり文化相対主義なりってさ、結局のところ
> 巨大な西欧人権主義に押しつぶされる弱い地域文化を守らなきゃ！ってことで、
> ある種のねらーがやたら嫌う価値観のコピーでしかないんじゃないか？
「 ある種のねらーがやたら嫌う価値観」とは、何ですか？
具体的に言及してください。
あなたの論が、「ある種のねらーがやたら嫌う価値観」の反コピーでなければいいのですが。
> いや、それだけならいいんだが、その地域文化に押しつぶされかねない側の
> もっと弱い者はどうなる？
それは、今現在において、どういう人ですか？
> 「ヘリ事故遺族みたいなケースにはちゃんと……」と擁護派口を揃えて言うが、
> 現実に当時は何の救済も働かなかった。それに、誰もが同情するような
> 洒落にならんほどの被害でもない限り、地域文化に奪われるものがあっても
> 彼らは黙っとらにゃならんのか？
「洒落にならんほどの被害」ではありません。
ヘリ事故は、人の死という突出した事例ですね。
今のところ、事例としては、その中間がありません。
残念ながら、ヘリ事故以外は、「公道に入れないのは人権侵害」というような
「洒落にならんほどの被害」とはほど遠いものです。
> 君らの言うグローカルなり文化相対主義なりってさ、結局のところ
> 巨大な西欧人権主義に押しつぶされる弱い地域文化を守らなきゃ！ってことで、
> ある種のねらーがやたら嫌う価値観のコピーでしかないんじゃないか？
「 ある種のねらーがやたら嫌う価値観」とは、何ですか？
具体的に言及してください。
あなたの論が、「ある種のねらーがやたら嫌う価値観」の反コピーでなければいいのですが。
> いや、それだけならいいんだが、その地域文化に押しつぶされかねない側の
> もっと弱い者はどうなる？
それは、今現在において、どういう人ですか？
> 「ヘリ事故遺族みたいなケースにはちゃんと……」と擁護派口を揃えて言うが、
> 現実に当時は何の救済も働かなかった。それに、誰もが同情するような
> 洒落にならんほどの被害でもない限り、地域文化に奪われるものがあっても
> 彼らは黙っとらにゃならんのか？
「洒落にならんほどの被害」ではありません。
ヘリ事故は、人の死という突出した事例ですね。
今のところ、事例としては、その中間がありません。
残念ながら、ヘリ事故以外は、「公道に入れないのは人権侵害」というような
「洒落にならんほどの被害」とはほど遠いものです。
529 ：朝まで名無しさん：2007/03/16(金) 01:38:35 ID:zPP2gDnC
>>526
> 君らの主張は、実は「人権」に本来すがるべき弱者の立場を、あまり考えもなく
> 地域文化と置き換えただけなんじゃないだろうか。その結果、地域文化の犠牲になる
> 一番の弱者は保護を減らされる。そのうえ、地域文化における権力者は、
> 「人権＋グローカリズム」という二重の保護を享受することになる。
この大峰山の件で、「実は「人権」に本来すがるべき弱者」というのは、
どういう人なのでしょう？
多くの擁護派は、この件に関しては、そういう人がいないと冷静に判断しているので、
女人禁制解除はあってよいと考えているのです。
> ……人権を超える、と言うにはあまりに未熟な論理じゃないかなあ？
あなたの論は、「一般論」に過ぎます。
私には、あなたの論こそ、未熟な論に見えますが。
> 君らの主張は、実は「人権」に本来すがるべき弱者の立場を、あまり考えもなく
> 地域文化と置き換えただけなんじゃないだろうか。その結果、地域文化の犠牲になる
> 一番の弱者は保護を減らされる。そのうえ、地域文化における権力者は、
> 「人権＋グローカリズム」という二重の保護を享受することになる。
この大峰山の件で、「実は「人権」に本来すがるべき弱者」というのは、
どういう人なのでしょう？
多くの擁護派は、この件に関しては、そういう人がいないと冷静に判断しているので、
女人禁制解除はあってよいと考えているのです。
> ……人権を超える、と言うにはあまりに未熟な論理じゃないかなあ？
あなたの論は、「一般論」に過ぎます。
私には、あなたの論こそ、未熟な論に見えますが。
530 ：朝まで名無しさん：2007/03/16(金) 02:12:59 ID:zPP2gDnC
>>529訂正
×
多くの擁護派は、この件に関しては、そういう人がいないと冷静に判断しているので、
【女人禁制解除はあってよい】と考えているのです。
○
多くの擁護派は、この件に関しては、そういう人がいないと冷静に判断しているので、
【女人禁制はあってよい】と考えているのです。
×
多くの擁護派は、この件に関しては、そういう人がいないと冷静に判断しているので、
【女人禁制解除はあってよい】と考えているのです。
○
多くの擁護派は、この件に関しては、そういう人がいないと冷静に判断しているので、
【女人禁制はあってよい】と考えているのです。
>>527
伊田氏らの「大峰山で男女平等を叫ぶ欲求」もそのひとつ。
>>528
＞「 ある種のねらーがやたら嫌う価値観」とは、何ですか？
端的に言うと人権論だな。
「人権が嫌いなんじゃない！人権屋が嫌いなだけだ！」と言うだろうが、
本当はそうじゃなかろう。むしろ↑のような言い訳は、人権が嫌いだとは
おいそれと公言できないための逃げ場だろうね。彼ら自身も「人権」が
人々の圧倒的支持を受けていることを薄々知っているから、人権を直接
嫌いだとは言いにくいだけの話さ。
>>528後段は>>526を読解できていないようなので省略。
＞多くの擁護派は、この件に関しては、そういう人がいないと冷静に判断しているので、
「俺達擁護派に逆らう奴は『冷静でない』ことにする」わけか。
＞あなたの論は、「一般論」に過ぎます。
一般論だぜ？ てか>>357自身が[グローカルな価値観に対する反論]という
一般的な形で反論を募集したから、ああ書いたわけだがw
次回のレスは17日の夜以降になるから。
伊田氏らの「大峰山で男女平等を叫ぶ欲求」もそのひとつ。
>>528
＞「 ある種のねらーがやたら嫌う価値観」とは、何ですか？
端的に言うと人権論だな。
「人権が嫌いなんじゃない！人権屋が嫌いなだけだ！」と言うだろうが、
本当はそうじゃなかろう。むしろ↑のような言い訳は、人権が嫌いだとは
おいそれと公言できないための逃げ場だろうね。彼ら自身も「人権」が
人々の圧倒的支持を受けていることを薄々知っているから、人権を直接
嫌いだとは言いにくいだけの話さ。
>>528後段は>>526を読解できていないようなので省略。
＞多くの擁護派は、この件に関しては、そういう人がいないと冷静に判断しているので、
「俺達擁護派に逆らう奴は『冷静でない』ことにする」わけか。
＞あなたの論は、「一般論」に過ぎます。
一般論だぜ？ てか>>357自身が[グローカルな価値観に対する反論]という
一般的な形で反論を募集したから、ああ書いたわけだがw
次回のレスは17日の夜以降になるから。
532 ：朝まで名無しさん：2007/03/16(金) 03:44:34 ID:zPP2gDnC
>>531
> 端的に言うと人権論だな。
なぜ、「人権論」の「コピー」なのか、まったく不明。
> 「人権が嫌いなんじゃない！人権屋が嫌いなだけだ！」と言うだろうが、
> 本当はそうじゃなかろう。むしろ↑のような言い訳は、人権が嫌いだとは
> おいそれと公言できないための逃げ場だろうね。彼ら自身も「人権」が
> 人々の圧倒的支持を受けていることを薄々知っているから、人権を直接
> 嫌いだとは言いにくいだけの話さ。
あなたが、いつもの「穿ち屋さん」かどうか知りませんが、
まったく的外れな「穿ち解釈」に過ぎません。
人の深層心理を「穿つ」のもいいけれど、
もう少し的を射た解釈をしてほしいですね。
> >>528後段は>>526を読解できていないようなので省略。
どう「読解できてない」のか書いていないので、不十分。
> ＞多くの擁護派は、この件に関しては、そういう人がいないと冷静に判断しているので、
> 「俺達擁護派に逆らう奴は『冷静でない』ことにする」わけか。
出た。
別に「擁護派」が「この件に関して冷静」と言っているだけで、
「逆らうヤツが冷静でない」とは言ってませんし、
論理的にそういう帰結にもなりませんが。
あなたが、いつもの「穿ち屋さん」かどうか知りませんが、
「擁護派の『策略』」ですか？
> 端的に言うと人権論だな。
なぜ、「人権論」の「コピー」なのか、まったく不明。
> 「人権が嫌いなんじゃない！人権屋が嫌いなだけだ！」と言うだろうが、
> 本当はそうじゃなかろう。むしろ↑のような言い訳は、人権が嫌いだとは
> おいそれと公言できないための逃げ場だろうね。彼ら自身も「人権」が
> 人々の圧倒的支持を受けていることを薄々知っているから、人権を直接
> 嫌いだとは言いにくいだけの話さ。
あなたが、いつもの「穿ち屋さん」かどうか知りませんが、
まったく的外れな「穿ち解釈」に過ぎません。
人の深層心理を「穿つ」のもいいけれど、
もう少し的を射た解釈をしてほしいですね。
> >>528後段は>>526を読解できていないようなので省略。
どう「読解できてない」のか書いていないので、不十分。
> ＞多くの擁護派は、この件に関しては、そういう人がいないと冷静に判断しているので、
> 「俺達擁護派に逆らう奴は『冷静でない』ことにする」わけか。
出た。
別に「擁護派」が「この件に関して冷静」と言っているだけで、
「逆らうヤツが冷静でない」とは言ってませんし、
論理的にそういう帰結にもなりませんが。
あなたが、いつもの「穿ち屋さん」かどうか知りませんが、
「擁護派の『策略』」ですか？
533 ：朝まで名無しさん：2007/03/16(金) 03:47:56 ID:zPP2gDnC
>>531
> ＞あなたの論は、「一般論」に過ぎます。
> 一般論だぜ？ てか>>357自身が[グローカルな価値観に対する反論]という
> 一般的な形で反論を募集したから、ああ書いたわけだがw
それは、失礼。
> 次回のレスは17日の夜以降になるから。
その際は、
>>528の
> いや、それだけならいいんだが、その地域文化に押しつぶされかねない側の
> もっと弱い者はどうなる？
それは、今現在において、どういう人ですか？
>>529の
> 君らの主張は、実は「人権」に本来すがるべき弱者の立場を、あまり考えもなく
> 地域文化と置き換えただけなんじゃないだろうか。その結果、地域文化の犠牲になる
> 一番の弱者は保護を減らされる。そのうえ、地域文化における権力者は、
> 「人権＋グローカリズム」という二重の保護を享受することになる。
この大峰山の件で、「実は「人権」に本来すがるべき弱者」というのは、
どういう人なのでしょう？
にも、答えてくださいね。
> ＞あなたの論は、「一般論」に過ぎます。
> 一般論だぜ？ てか>>357自身が[グローカルな価値観に対する反論]という
> 一般的な形で反論を募集したから、ああ書いたわけだがw
それは、失礼。
> 次回のレスは17日の夜以降になるから。
その際は、
>>528の
> いや、それだけならいいんだが、その地域文化に押しつぶされかねない側の
> もっと弱い者はどうなる？
それは、今現在において、どういう人ですか？
>>529の
> 君らの主張は、実は「人権」に本来すがるべき弱者の立場を、あまり考えもなく
> 地域文化と置き換えただけなんじゃないだろうか。その結果、地域文化の犠牲になる
> 一番の弱者は保護を減らされる。そのうえ、地域文化における権力者は、
> 「人権＋グローカリズム」という二重の保護を享受することになる。
この大峰山の件で、「実は「人権」に本来すがるべき弱者」というのは、
どういう人なのでしょう？
にも、答えてくださいね。
534 ：朝まで名無しさん：2007/03/16(金) 03:58:14 ID:zPP2gDnC
>>531
> 「人権が嫌いなんじゃない！人権屋が嫌いなだけだ！」と言うだろうが、
> 本当はそうじゃなかろう。むしろ↑のような言い訳は、人権が嫌いだとは
> おいそれと公言できないための逃げ場だろうね。彼ら自身も「人権」が
> 人々の圧倒的支持を受けていることを薄々知っているから、人権を直接
> 嫌いだとは言いにくいだけの話さ。
ちなみに、私は、
フランス革命で血を流し圧政を打倒し獲得した「人権」は、
「好き」です。
現代の日本において、
女性に対する不当な賃金差別や昇進差別をなくすための「人権」も、
「好き」です。
具体的被害を与えていない他者の文化を「差別は差別だろ」と
廃止させようとする「人権」は、
「嫌い」です。
（注）
レス相手が「嫌い」という語を用いたので、あえて「好き」「嫌い」の語を用いました。
> 「人権が嫌いなんじゃない！人権屋が嫌いなだけだ！」と言うだろうが、
> 本当はそうじゃなかろう。むしろ↑のような言い訳は、人権が嫌いだとは
> おいそれと公言できないための逃げ場だろうね。彼ら自身も「人権」が
> 人々の圧倒的支持を受けていることを薄々知っているから、人権を直接
> 嫌いだとは言いにくいだけの話さ。
ちなみに、私は、
フランス革命で血を流し圧政を打倒し獲得した「人権」は、
「好き」です。
現代の日本において、
女性に対する不当な賃金差別や昇進差別をなくすための「人権」も、
「好き」です。
具体的被害を与えていない他者の文化を「差別は差別だろ」と
廃止させようとする「人権」は、
「嫌い」です。
（注）
レス相手が「嫌い」という語を用いたので、あえて「好き」「嫌い」の語を用いました。
535 ：朝まで名無しさん：2007/03/16(金) 07:59:04 ID:2NMfjJaH
弱い地域文化？
女性を差別し、公有地から閉め出す事が？
そんな伝統なくなっていいよ。
伝統は差別が許される理由にはならない。
例え、伝統だろうと法や人権的に問題あるなら、改正
されなくてはならない。
女性を差別し、公有地から閉め出す事が？
そんな伝統なくなっていいよ。
伝統は差別が許される理由にはならない。
例え、伝統だろうと法や人権的に問題あるなら、改正
されなくてはならない。
536 ：朝まで名無しさん：2007/03/16(金) 08:52:10 ID:OklfUDUw
>>535
女人禁制が廃止されても地域文化が破壊されるなんてことは殆どないのじゃないのかな。
昔は被差別部落の人たちだって穢れていると言う理由で登れなかったんだぜ。
それで何か文化が破壊されたって言うことがあるのかな？
富士山も高野山も女人禁制を解除して地域文化が破壊されたか？信仰の山としての価値がなくなったか？
女性が山に登ると山が荒れると言うなら女人高野や稲村が岳は荒れてなきゃおかしいな。
もし仮に大峰山が女人禁制を解除して荒れたとしてもその分稲村が岳に登る女性は少なくなるだろうからこっちは荒れなくなる。
豆腐を届けてくれる女性が境内から入れなくて門の外までとりに行くことが面倒だからって女人禁制を解除したりしてるんだよ。
信仰の価値がなくなったか、地域文化が破壊されたか？
破壊されたとか言うのだったら門の外までとりに行けよ。
「豆腐を取りに行くのも修行のうちじゃ」って言って若い僧に取に行かせたら良いだろう。
豆腐を取りに行くのがそんなに辛い修行じゃないだろうし、それぐらいしか女性と触れ合う機会がないだろうに。
1300年間の伝統と言うへんな信仰にしがみついてきただけのような気がするね。
修行僧だって妻帯が許されているんだから女性とセックスしていけないということはないんだろう。
結婚していて妻以外の女性を追い掛け回すような修行僧とかいるの？
豆腐を届けに来てくれた女性にいちいち欲情するようないるの？
それに毎日寺に豆腐を届けに来てくれる女性を好きになって結婚しましたと言う僧がいたって何も問題ないだろ。
女人禁制にして豆腐屋さんまで取りに行くようにしたって毎日豆腐屋さんで会う女性が空きなって結婚するかも知れんし。
女人禁制が廃止されても地域文化が破壊されるなんてことは殆どないのじゃないのかな。
昔は被差別部落の人たちだって穢れていると言う理由で登れなかったんだぜ。
それで何か文化が破壊されたって言うことがあるのかな？
富士山も高野山も女人禁制を解除して地域文化が破壊されたか？信仰の山としての価値がなくなったか？
女性が山に登ると山が荒れると言うなら女人高野や稲村が岳は荒れてなきゃおかしいな。
もし仮に大峰山が女人禁制を解除して荒れたとしてもその分稲村が岳に登る女性は少なくなるだろうからこっちは荒れなくなる。
豆腐を届けてくれる女性が境内から入れなくて門の外までとりに行くことが面倒だからって女人禁制を解除したりしてるんだよ。
信仰の価値がなくなったか、地域文化が破壊されたか？
破壊されたとか言うのだったら門の外までとりに行けよ。
「豆腐を取りに行くのも修行のうちじゃ」って言って若い僧に取に行かせたら良いだろう。
豆腐を取りに行くのがそんなに辛い修行じゃないだろうし、それぐらいしか女性と触れ合う機会がないだろうに。
1300年間の伝統と言うへんな信仰にしがみついてきただけのような気がするね。
修行僧だって妻帯が許されているんだから女性とセックスしていけないということはないんだろう。
結婚していて妻以外の女性を追い掛け回すような修行僧とかいるの？
豆腐を届けに来てくれた女性にいちいち欲情するようないるの？
それに毎日寺に豆腐を届けに来てくれる女性を好きになって結婚しましたと言う僧がいたって何も問題ないだろ。
女人禁制にして豆腐屋さんまで取りに行くようにしたって毎日豆腐屋さんで会う女性が空きなって結婚するかも知れんし。
537 ：朝まで名無しさん：2007/03/16(金) 09:31:04 ID:OklfUDUw
>>534
>具体的被害を与えていない他者の文化を「差別は差別だろ」と
廃止させようとする「人権」は、
「嫌い」です。
大相撲の土俵に女性を上げないのは具体的被害を与えているね。
大阪府知事が女性だからと言う理由で土俵上で直接表彰状を渡せないって権利の侵害だろ。
男性ならスーツを着て靴を履いて上がってるんだぜ。
弓取り式が終わったら神事が終わったと言うことで女性を上げても良いと思うけどな。
大峰山の女人禁制があることで大相撲の女人禁制が正当化されている部分もあると思う。
宗教というのは世の中の模範でもあるわけだから多くの人たちに
女性は差別されてよいと言う存在であると言う認識を植えつけてしまう効果がある。
直接的でなく間接的な差別は大きいですね。
大峰山の地元の女性が、大峰山の女人禁制以外にも世の中、女性差別はいっぱいある、
それを無くさないで女人禁制反対を言うのはおかしいと言ってたけど、
世の中に女人禁制の会社や工場って普通あるか？
女性を雇って具体的な関係が発生するから具体的な被害が発生するんだよ。
最初から全車両を男性専用にして女性を乗せないようにすれば女性が痴漢にあうことはないんだよ。
最初から大峰山の地域から締め出されたてるんだから具体的な関係性が発生しないんで
そういうところで具体的な被害はヘリコプターが女人禁制地域に墜落するぐらいしか起こりにくいんだよ。
ほんでさ、会社や工場なんかでは何か問題があってもいろんな解決策があるだろ
労使交渉だってできるし、裁判になる場合だってある。
話し合いは充分とはいえないけれど行われている。
大峰山は殆ど話し合いをしようとは考えていないように見えるね。
特に地元の住民は。
>具体的被害を与えていない他者の文化を「差別は差別だろ」と
廃止させようとする「人権」は、
「嫌い」です。
大相撲の土俵に女性を上げないのは具体的被害を与えているね。
大阪府知事が女性だからと言う理由で土俵上で直接表彰状を渡せないって権利の侵害だろ。
男性ならスーツを着て靴を履いて上がってるんだぜ。
弓取り式が終わったら神事が終わったと言うことで女性を上げても良いと思うけどな。
大峰山の女人禁制があることで大相撲の女人禁制が正当化されている部分もあると思う。
宗教というのは世の中の模範でもあるわけだから多くの人たちに
女性は差別されてよいと言う存在であると言う認識を植えつけてしまう効果がある。
直接的でなく間接的な差別は大きいですね。
大峰山の地元の女性が、大峰山の女人禁制以外にも世の中、女性差別はいっぱいある、
それを無くさないで女人禁制反対を言うのはおかしいと言ってたけど、
世の中に女人禁制の会社や工場って普通あるか？
女性を雇って具体的な関係が発生するから具体的な被害が発生するんだよ。
最初から全車両を男性専用にして女性を乗せないようにすれば女性が痴漢にあうことはないんだよ。
最初から大峰山の地域から締め出されたてるんだから具体的な関係性が発生しないんで
そういうところで具体的な被害はヘリコプターが女人禁制地域に墜落するぐらいしか起こりにくいんだよ。
ほんでさ、会社や工場なんかでは何か問題があってもいろんな解決策があるだろ
労使交渉だってできるし、裁判になる場合だってある。
話し合いは充分とはいえないけれど行われている。
大峰山は殆ど話し合いをしようとは考えていないように見えるね。
特に地元の住民は。
538 ：朝まで名無しさん：2007/03/16(金) 09:50:08 ID:OklfUDUw
女性に比べて男性の自殺率はすごく高いらしいね。
これって社会的問題をすごく含んでない？
女性の社会的地位が上がったから男性の自殺率が高くなったと思うのかね。
女性は自分たちが全体的に弱い立場だと思っているから団結して立ち上がろうとしてるんだろうね。
在日外国人とか性的マイノリティだって自分たちが弱い立場にいるのを自覚しているから政治的に動いたりしている。
男性は男性同士が競い合わされているから負け組みが死んでくれたらかえって助かると思ってんじゃないの。
女性に比べて男性は投票率が低いし会社や労組の言いなりで投票するから
政治を動かす力ってすごく弱いのだろうね。
社会的な視点がなく、椅子取ゲームに狂奔しているから
負け組みが自殺してくれた方が椅子にありつける。
絶対に負け組みにならないように必死に働くとか言って頑張るから
結局過労死したりするんだろうね。
で、最終的にヘンコな爺さんになって孤独死するんだよ。
よけいなお世話かも知れんけど。
これって社会的問題をすごく含んでない？
女性の社会的地位が上がったから男性の自殺率が高くなったと思うのかね。
女性は自分たちが全体的に弱い立場だと思っているから団結して立ち上がろうとしてるんだろうね。
在日外国人とか性的マイノリティだって自分たちが弱い立場にいるのを自覚しているから政治的に動いたりしている。
男性は男性同士が競い合わされているから負け組みが死んでくれたらかえって助かると思ってんじゃないの。
女性に比べて男性は投票率が低いし会社や労組の言いなりで投票するから
政治を動かす力ってすごく弱いのだろうね。
社会的な視点がなく、椅子取ゲームに狂奔しているから
負け組みが自殺してくれた方が椅子にありつける。
絶対に負け組みにならないように必死に働くとか言って頑張るから
結局過労死したりするんだろうね。
で、最終的にヘンコな爺さんになって孤独死するんだよ。
よけいなお世話かも知れんけど。
＞で、最終的にヘンコな爺さんになって孤独死するんだよ。
差別的発言だ！
差別的発言だ！
540 ：朝まで名無しさん：2007/03/16(金) 10:46:44 ID:OklfUDUw
541 ：朝まで名無しさん：2007/03/16(金) 10:52:47 ID:OklfUDUw
差別したい権利をうばうな！
それは差別だ！
それは差別だ！
543 ：朝まで名無しさん：2007/03/16(金) 11:19:51 ID:zPP2gDnC
>>537
>大相撲の土俵に女性を上げないのは具体的被害を与えているね。
> （中略）
>宗教というのは世の中の模範でもあるわけだから多くの人たちに
>女性は差別されてよいと言う存在であると言う認識を植えつけてしまう効果がある。
>直接的でなく間接的な差別は大きいですね。
そういう「間接的被害」は、「具体的被害」とはいわないのよ。
まして、大峰山の場合、「間接的被害」さえ少ない。
だって、「問題提起」しなきゃけいないほど、
このスレでも「もっと広めて行かなくては」と解除派が言ってるほど、
知られていないわけでしょ。
>大相撲の土俵に女性を上げないのは具体的被害を与えているね。
> （中略）
>宗教というのは世の中の模範でもあるわけだから多くの人たちに
>女性は差別されてよいと言う存在であると言う認識を植えつけてしまう効果がある。
>直接的でなく間接的な差別は大きいですね。
そういう「間接的被害」は、「具体的被害」とはいわないのよ。
まして、大峰山の場合、「間接的被害」さえ少ない。
だって、「問題提起」しなきゃけいないほど、
このスレでも「もっと広めて行かなくては」と解除派が言ってるほど、
知られていないわけでしょ。
544 ：朝まで名無しさん：2007/03/16(金) 12:33:04 ID:2NMfjJaH
特定の宗教の価値観で、女性が公有地に入れてもらえない。
何も悪い事をしていない人間が、ただ「女性」という
だけで否定される。
そんな差別は不要です。
女性が山に登る事で大峰山がなにか被害被るか？
ただ悲しいだけでしょ。それと同等の悲しさを寺は
これまでずっと女性に与えてきた。
何も悪い事をしていない人間が、ただ「女性」という
だけで否定される。
そんな差別は不要です。
女性が山に登る事で大峰山がなにか被害被るか？
ただ悲しいだけでしょ。それと同等の悲しさを寺は
これまでずっと女性に与えてきた。
慰安婦問題は、民主主義の弊害が思いっきり出てるなｗ
たとえ論理的におかしくても、人数が多い方が勝ちってね。
たとえ論理的におかしくても、人数が多い方が勝ちってね。
546 ：朝まで名無しさん：2007/03/16(金) 23:38:43 ID:OklfUDUw
>>542
差別されたい人を差別すりゃ良いじゃん。
差別されたい人を差別すりゃ良いじゃん。
547 ：朝まで名無しさん：2007/03/17(土) 00:05:18 ID:CUWJkLJV
>>543
間接的被害は具体的被害と言わないかはどうかな。
しかし、少なくとも「間接的被害」はあったわけだろ。
痴漢でつかまって
「おっぱいを触ったことは事実です。しかし、服の上から間接的にしか触ってません。」
って苦しい言い訳をしているようなもんじゃないのかな。
宗教に関わる人間がそんな倫理観しか持ってないようでは宗教者として失格だろ。
血のにじむような修行をしてるんだろ。
なんで「ちょっとぐらいならいいだろ」なんていうよな倫理観しかもてない。
さっさと修行やめろ。
神に懺悔して罪を受けろ。
間接的被害は具体的被害と言わないかはどうかな。
しかし、少なくとも「間接的被害」はあったわけだろ。
痴漢でつかまって
「おっぱいを触ったことは事実です。しかし、服の上から間接的にしか触ってません。」
って苦しい言い訳をしているようなもんじゃないのかな。
宗教に関わる人間がそんな倫理観しか持ってないようでは宗教者として失格だろ。
血のにじむような修行をしてるんだろ。
なんで「ちょっとぐらいならいいだろ」なんていうよな倫理観しかもてない。
さっさと修行やめろ。
神に懺悔して罪を受けろ。
548 ：朝まで名無しさん：2007/03/17(土) 00:16:50 ID:CUWJkLJV
大峰山の修験者、地元の住民は少しぐらいの被害しか与えてないのであれば
女性、差別してもかまわないと考えているのですか？
例え修行中であっても少しぐらい戒律を破っても良いとお考えなのですか？
女性、差別してもかまわないと考えているのですか？
例え修行中であっても少しぐらい戒律を破っても良いとお考えなのですか？
549 ：朝まで名無しさん：2007/03/17(土) 00:30:13 ID:CUWJkLJV
大峰山の関係者はヘリ事故に関してはなんの謝罪もせんつもりか？
大峰山寺の本堂の工事のために亡くなったのに慰霊碑も建てないのか？
法要も行わないのか？
何のために宗教をやってる？
大峰山寺の本堂の工事のために亡くなったのに慰霊碑も建てないのか？
法要も行わないのか？
何のために宗教をやってる？
おっぱい触ったら、服の上からでも、直接的被害だろ・・・。
常識的に考えて。
551 ：朝まで名無しさん：2007/03/17(土) 02:56:15 ID:oqtXAl3/
>>547
>間接的被害は具体的被害と言わないかはどうかな。
>しかし、少なくとも「間接的被害」はあったわけだろ。
>痴漢でつかまって
>「おっぱいを触ったことは事実です。しかし、服の上から間接的にしか触ってません。」
>って苦しい言い訳をしているようなもんじゃないのかな。
たとえがめちゃくちゃ過ぎて、お話しになりません。
>さっさと修行やめろ。
>神に懺悔して罪を受けろ。
だいじょうぶですか？
こちらが心配になります。
>間接的被害は具体的被害と言わないかはどうかな。
>しかし、少なくとも「間接的被害」はあったわけだろ。
>痴漢でつかまって
>「おっぱいを触ったことは事実です。しかし、服の上から間接的にしか触ってません。」
>って苦しい言い訳をしているようなもんじゃないのかな。
たとえがめちゃくちゃ過ぎて、お話しになりません。
>さっさと修行やめろ。
>神に懺悔して罪を受けろ。
だいじょうぶですか？
こちらが心配になります。
552 ：朝まで名無しさん：2007/03/17(土) 04:33:02 ID:CUWJkLJV
553 ：朝まで名無しさん：2007/03/17(土) 04:39:49 ID:CUWJkLJV
>>551
少しぐらいの間接的被害だったら我慢しろよってか？
いくらなんでも大峰山の信仰が腐ってないだろうとは思うけどね。
般若湯って言えば酒を飲んでもOK
精進落しって言えば遊郭で遊んでOK
けっこうな宗教だね。
少しぐらいの間接的被害だったら我慢しろよってか？
いくらなんでも大峰山の信仰が腐ってないだろうとは思うけどね。
般若湯って言えば酒を飲んでもOK
精進落しって言えば遊郭で遊んでOK
けっこうな宗教だね。
554 ：朝まで名無しさん：2007/03/17(土) 04:42:04 ID:CUWJkLJV
>>551
心配するんだったら精進落しした人が病気もらってないか心配してやれや。
心配するんだったら精進落しした人が病気もらってないか心配してやれや。
555 ：朝まで名無しさん：2007/03/17(土) 07:29:28 ID:CUWJkLJV
世間をお騒がせしたことは謝らんで良いと。
556 ：朝まで名無しさん：2007/03/17(土) 09:16:55 ID:dGpGUieg
>>555
世間をお騒がせとは？
いわゆる「強行登山」といわれるモノの事なら、何も
謝る必要はない。
女性たちは当たり前の行為をしただけ。
お願いだなんだと騒いだのは地元だし、普通の登山を
「強行」と報じたマスゴミの方が抗議を受けてもしょうがない。
世間をお騒がせとは？
いわゆる「強行登山」といわれるモノの事なら、何も
謝る必要はない。
女性たちは当たり前の行為をしただけ。
お願いだなんだと騒いだのは地元だし、普通の登山を
「強行」と報じたマスゴミの方が抗議を受けてもしょうがない。
557 ：朝まで名無しさん：2007/03/17(土) 10:18:34 ID:oqtXAl3/
>>553
>少しぐらいの間接的被害だったら我慢しろよってか？
「我慢」という語が適切かどうかはわかりませんが、
他者が与えるものが「少しくらいの間接的被害」で、
他者が守ってきた信仰・伝統・文化なら、
互いに認め合い「共存」しましょう、ということです。
「少しくらいの間接的被害」でも与えるなら、
無条件で廃止すべきですか？
それでは、この社会に「共存」は不可能になってしまいます。
>少しぐらいの間接的被害だったら我慢しろよってか？
「我慢」という語が適切かどうかはわかりませんが、
他者が与えるものが「少しくらいの間接的被害」で、
他者が守ってきた信仰・伝統・文化なら、
互いに認め合い「共存」しましょう、ということです。
「少しくらいの間接的被害」でも与えるなら、
無条件で廃止すべきですか？
それでは、この社会に「共存」は不可能になってしまいます。
558 ：朝まで名無しさん：2007/03/17(土) 10:20:44 ID:oqtXAl3/
559 ：朝まで名無しさん：2007/03/17(土) 10:24:45 ID:oqtXAl3/
>>554
>「おっぱいを触ったことは事実です。しかし、服の上から間接的にしか触ってません。」
>って苦しい言い訳をしているようなもんじゃないのかな。（>>547）
と、まったく的外れ、かつ、暴言的なたとえをし、
>さっさと修行やめろ。
>神に懺悔して罪を受けろ。（>>547）
と暴言を吐いてまで、禁制解除を主張するあなたの方が、よほど心配。
>「おっぱいを触ったことは事実です。しかし、服の上から間接的にしか触ってません。」
>って苦しい言い訳をしているようなもんじゃないのかな。（>>547）
と、まったく的外れ、かつ、暴言的なたとえをし、
>さっさと修行やめろ。
>神に懺悔して罪を受けろ。（>>547）
と暴言を吐いてまで、禁制解除を主張するあなたの方が、よほど心配。
ID:CUWJkLJV
言うに事欠いて、他宗教を侮辱ですか
コレでは賛同者を得られないと思いますけども、
頭大丈夫ですか？
言うに事欠いて、他宗教を侮辱ですか
コレでは賛同者を得られないと思いますけども、
頭大丈夫ですか？
頭大丈夫なら、被害者不在で反対なんかしないだろ。
562 ：朝まで名無しさん：2007/03/17(土) 13:16:07 ID:AxgwvCb6
563 ：朝まで名無しさん：2007/03/17(土) 16:44:23 ID:jw1ld3qD
俺はそういう信仰的な風習はどうでいいし
女がその山に入ろうとするのは気にならない。
だけどそこまでするんだったら、理由があるんだろ？
ただ単に、女を排除しているのが気に食わない、という
理由だけでゴネているわけじゃないよな？
あと、そんなに男女平等とか抜かすなら、
マンコ専用車両とか撤廃させてから言えや
女がその山に入ろうとするのは気にならない。
だけどそこまでするんだったら、理由があるんだろ？
ただ単に、女を排除しているのが気に食わない、という
理由だけでゴネているわけじゃないよな？
あと、そんなに男女平等とか抜かすなら、
マンコ専用車両とか撤廃させてから言えや
564 ：朝まで名無しさん：2007/03/17(土) 16:49:45 ID:i3IdU6az
女人禁止つーより男だけで遠慮してド田舎にこもったのがはじまりなんだろ
いまだって行くのには一苦労、昔は関係なければ行く奴なんていなかったような山奥に
世捨て人みたいなもんじゃん
そんなところにまで公道が整備されたからって押しかけてく神経が信じられない
いまだって行くのには一苦労、昔は関係なければ行く奴なんていなかったような山奥に
世捨て人みたいなもんじゃん
そんなところにまで公道が整備されたからって押しかけてく神経が信じられない
別に押しかけていくわけじゃないし、実害はないのだが
存在するのが気にくわないし、納得いかないらしい
存在するのが気にくわないし、納得いかないらしい
566 ：朝まで名無しさん：2007/03/17(土) 21:13:36 ID:dGpGUieg
567 ：朝まで名無しさん：2007/03/17(土) 22:49:57 ID:BXm6g9QW
ムキになってわざわざ他人様を不愉快にさせに行くんだろ？
おとなげない。みっともない。醜悪だ。それだけ。
おとなげない。みっともない。醜悪だ。それだけ。
568 ：朝まで名無しさん：2007/03/18(日) 10:56:49 ID:lx93Ktlu
>>567
公有地である登山道から、いち宗教の教義で勝手に女性を退ける。
宗教の横暴、行政の怠慢、女性への差別。
醜い事このうえない。
女性差別を反省する事もなく、ただ伝統として有り難がる
宗教関係者は恥を知りなさい。
公有地である登山道から、いち宗教の教義で勝手に女性を退ける。
宗教の横暴、行政の怠慢、女性への差別。
醜い事このうえない。
女性差別を反省する事もなく、ただ伝統として有り難がる
宗教関係者は恥を知りなさい。
569 ：朝まで名無しさん：2007/03/18(日) 12:17:09 ID:ygv3nh8c
>>568
歴史を鑑みないあなたのほうがよほど醜い。
歴史を鑑みないあなたのほうがよほど醜い。
>>532－534
＞あなたが、いつもの「穿ち屋さん」かどうか知りませんが、
＞まったく的外れな「穿ち解釈」に過ぎません。
＞人の深層心理を「穿つ」のもいいけれど、
＞もう少し的を射た解釈をしてほしいですね。
それは、擁護派である君が、まったく何の証拠も示さずに、
擁護派の動機はもっと擁護派の名誉に都合の良いものだと言い張り、
他の動機を想像する者の悪口を言っているだけのレスに過ぎないよね。
それで君の主張は、人の動機については自己申告を信じろ、
それ以外の動機を想定する者は「穿ち過ぎ」だとこういうことかな。
とすると、伊田氏らの動機に関して擁護派は今まで散々「穿ち過ぎ」
な解釈をしていたわけだか、なぜ君はそれらを批判しないのだろう？
不思議だなあ？それとも、伊田の動機も擁護派の動機も、すべて擁護派が
「真の動機」決定権を掌握するので、全人類は服従しろと言うのだろうか。
＞「擁護派」が「この件に関して冷静」と言っている
ほうほう。
で、現在大峰山に登りたがっている全ての女性の気持ちが、女には
大峰山に登って欲しくないという地元民の？感情に劣るというのは
いかなる根拠に基づいた「冷静な判断」なのだろうか？
まさか何の根拠もない判断を、冷静と持ち上げてるだけじゃないよねえ？
＞この大峰山の件で、「実は「人権」に本来すがるべき弱者」というのは、
＞どういう人なのでしょう？
大峰山に既に登ろうとした＆いま登りたいと思っている人すべてだな。
目的が抗議であろうとなかろうと関係なしに。
＞あなたが、いつもの「穿ち屋さん」かどうか知りませんが、
＞まったく的外れな「穿ち解釈」に過ぎません。
＞人の深層心理を「穿つ」のもいいけれど、
＞もう少し的を射た解釈をしてほしいですね。
それは、擁護派である君が、まったく何の証拠も示さずに、
擁護派の動機はもっと擁護派の名誉に都合の良いものだと言い張り、
他の動機を想像する者の悪口を言っているだけのレスに過ぎないよね。
それで君の主張は、人の動機については自己申告を信じろ、
それ以外の動機を想定する者は「穿ち過ぎ」だとこういうことかな。
とすると、伊田氏らの動機に関して擁護派は今まで散々「穿ち過ぎ」
な解釈をしていたわけだか、なぜ君はそれらを批判しないのだろう？
不思議だなあ？それとも、伊田の動機も擁護派の動機も、すべて擁護派が
「真の動機」決定権を掌握するので、全人類は服従しろと言うのだろうか。
＞「擁護派」が「この件に関して冷静」と言っている
ほうほう。
で、現在大峰山に登りたがっている全ての女性の気持ちが、女には
大峰山に登って欲しくないという地元民の？感情に劣るというのは
いかなる根拠に基づいた「冷静な判断」なのだろうか？
まさか何の根拠もない判断を、冷静と持ち上げてるだけじゃないよねえ？
＞この大峰山の件で、「実は「人権」に本来すがるべき弱者」というのは、
＞どういう人なのでしょう？
大峰山に既に登ろうとした＆いま登りたいと思っている人すべてだな。
目的が抗議であろうとなかろうと関係なしに。
571 ：朝まで名無しさん：2007/03/19(月) 06:33:30 ID:9rb/gR2R
>>570
> それは、擁護派である君が、まったく何の証拠も示さずに、
> 擁護派の動機はもっと擁護派の名誉に都合の良いものだと言い張り、
> 他の動機を想像する者の悪口を言っているだけのレスに過ぎないよね。
いや、とりあえず擁護派の１人として、
自分の頭の内部の動機とあまりにも違いすぎるし、
同じような意見を言っている人の動機とも違いすぎると推測できるので、
あなたの勝手な妄想はあまりにも穿ちすぎ、違いすぎ、
と言っているのよ。
「証拠」なんて、この場合、「動機」なんだから、客観的に示せるわけないだろ。
だいたい「他人の動機」をここまで恣意的に、決めつけるあんたがヘン。（>>531）
> それで君の主張は、人の動機については自己申告を信じろ、
> それ以外の動機を想定する者は「穿ち過ぎ」だとこういうことかな。
> とすると、伊田氏らの動機に関して擁護派は今まで散々「穿ち過ぎ」
> な解釈をしていたわけだか、なぜ君はそれらを批判しないのだろう？
いや、だから、いつも言ってるでしょ。
擁護派の「イダ解釈」が違うと思うなら、
ふつーに反論すればいいでしょ。
> 不思議だなあ？それとも、伊田の動機も擁護派の動機も、すべて擁護派が
> 「真の動機」決定権を掌握するので、全人類は服従しろと言うのだろうか。
すごい飛躍。
> それは、擁護派である君が、まったく何の証拠も示さずに、
> 擁護派の動機はもっと擁護派の名誉に都合の良いものだと言い張り、
> 他の動機を想像する者の悪口を言っているだけのレスに過ぎないよね。
いや、とりあえず擁護派の１人として、
自分の頭の内部の動機とあまりにも違いすぎるし、
同じような意見を言っている人の動機とも違いすぎると推測できるので、
あなたの勝手な妄想はあまりにも穿ちすぎ、違いすぎ、
と言っているのよ。
「証拠」なんて、この場合、「動機」なんだから、客観的に示せるわけないだろ。
だいたい「他人の動機」をここまで恣意的に、決めつけるあんたがヘン。（>>531）
> それで君の主張は、人の動機については自己申告を信じろ、
> それ以外の動機を想定する者は「穿ち過ぎ」だとこういうことかな。
> とすると、伊田氏らの動機に関して擁護派は今まで散々「穿ち過ぎ」
> な解釈をしていたわけだか、なぜ君はそれらを批判しないのだろう？
いや、だから、いつも言ってるでしょ。
擁護派の「イダ解釈」が違うと思うなら、
ふつーに反論すればいいでしょ。
> 不思議だなあ？それとも、伊田の動機も擁護派の動機も、すべて擁護派が
> 「真の動機」決定権を掌握するので、全人類は服従しろと言うのだろうか。
すごい飛躍。
572 ：朝まで名無しさん：2007/03/19(月) 06:35:01 ID:9rb/gR2R
>>570
> ＞「擁護派」が「この件に関して冷静」と言っている
> ほうほう。
> で、現在大峰山に登りたがっている全ての女性の気持ちが、女には
> 大峰山に登って欲しくないという地元民の？感情に劣るというのは
> いかなる根拠に基づいた「冷静な判断」なのだろうか？
> まさか何の根拠もない判断を、冷静と持ち上げてるだけじゃないよねえ？
過去ログ参照。
何度も言っているが、情報量の少なさはいかんともし難い。
その上では、十分冷静に判断しているよ。
少なくとも、
>さっさと修行やめろ。
>神に懺悔して罪を受けろ。（>>547）
なんて発言する解除派よりは、冷静だと思いますが。
ところで、あなたは、>>547のような発言はどう思うの？
> ＞この大峰山の件で、「実は「人権」に本来すがるべき弱者」というのは、
> ＞どういう人なのでしょう？
> 大峰山に既に登ろうとした＆いま登りたいと思っている人すべてだな。
> 目的が抗議であろうとなかろうと関係なしに。
何の実体的被害もないのに、
「『実は』「人権」に『本来』『すがる』べき『弱者』」とは、
とても言えません。
この表現で行くと、
不当解雇されて、生活もままならない女性は、
どういう表現になるのでしょう？
> ＞「擁護派」が「この件に関して冷静」と言っている
> ほうほう。
> で、現在大峰山に登りたがっている全ての女性の気持ちが、女には
> 大峰山に登って欲しくないという地元民の？感情に劣るというのは
> いかなる根拠に基づいた「冷静な判断」なのだろうか？
> まさか何の根拠もない判断を、冷静と持ち上げてるだけじゃないよねえ？
過去ログ参照。
何度も言っているが、情報量の少なさはいかんともし難い。
その上では、十分冷静に判断しているよ。
少なくとも、
>さっさと修行やめろ。
>神に懺悔して罪を受けろ。（>>547）
なんて発言する解除派よりは、冷静だと思いますが。
ところで、あなたは、>>547のような発言はどう思うの？
> ＞この大峰山の件で、「実は「人権」に本来すがるべき弱者」というのは、
> ＞どういう人なのでしょう？
> 大峰山に既に登ろうとした＆いま登りたいと思っている人すべてだな。
> 目的が抗議であろうとなかろうと関係なしに。
何の実体的被害もないのに、
「『実は』「人権」に『本来』『すがる』べき『弱者』」とは、
とても言えません。
この表現で行くと、
不当解雇されて、生活もままならない女性は、
どういう表現になるのでしょう？
573 ：朝まで名無しさん：2007/03/19(月) 06:48:54 ID:9rb/gR2R
>>570
解除派の意見
>>537
> 男性ならスーツを着て靴を履いて上がってるんだぜ。
> 弓取り式が終わったら神事が終わったと言うことで女性を上げても良いと思うけどな。
> 大峰山の女人禁制があることで大相撲の女人禁制が正当化されている部分もあると思う。
> 宗教というのは世の中の模範でもあるわけだから多くの人たちに
> 女性は差別されてよいと言う存在であると言う認識を植えつけてしまう効果がある。
> 大相撲の土俵に女性を上げないのは具体的被害を与えているね。
> 大阪府知事が女性だからと言う理由で土俵上で直接表彰状を渡せないって権利の侵害だろ。
↓（>>537の説明）
>>547
> 痴漢でつかまって
> 「おっぱいを触ったことは事実です。しかし、服の上から間接的にしか触ってません。」
> って苦しい言い訳をしているようなもんじゃないのかな。
（詳しくは、その周辺参照。）
同じ解除派として、これどう思う？
賛意示すの？ 批判するの？
解除派の意見
>>537
> 男性ならスーツを着て靴を履いて上がってるんだぜ。
> 弓取り式が終わったら神事が終わったと言うことで女性を上げても良いと思うけどな。
> 大峰山の女人禁制があることで大相撲の女人禁制が正当化されている部分もあると思う。
> 宗教というのは世の中の模範でもあるわけだから多くの人たちに
> 女性は差別されてよいと言う存在であると言う認識を植えつけてしまう効果がある。
> 大相撲の土俵に女性を上げないのは具体的被害を与えているね。
> 大阪府知事が女性だからと言う理由で土俵上で直接表彰状を渡せないって権利の侵害だろ。
↓（>>537の説明）
>>547
> 痴漢でつかまって
> 「おっぱいを触ったことは事実です。しかし、服の上から間接的にしか触ってません。」
> って苦しい言い訳をしているようなもんじゃないのかな。
（詳しくは、その周辺参照。）
同じ解除派として、これどう思う？
賛意示すの？ 批判するの？
574 ：朝まで名無しさん：2007/03/19(月) 07:53:01 ID:eOGH2TX2
>>569
歴史があれば、差別が正当化されるとでも？
法を無視しても、許されるとでも？
冗談じゃない。大峰山寺がやってる事は、単なる女性差別ですよ。
歴史を守りたいなら、他人に強要するな、公有地でやるな！
税金で整備・管理された登山道に、自分達のルールを勝手に
適用する事は常識外れもいい所。
歴史があれば、差別が正当化されるとでも？
法を無視しても、許されるとでも？
冗談じゃない。大峰山寺がやってる事は、単なる女性差別ですよ。
歴史を守りたいなら、他人に強要するな、公有地でやるな！
税金で整備・管理された登山道に、自分達のルールを勝手に
適用する事は常識外れもいい所。
むしろ、世界から差別をなくそうという事自体に無理がある。
本気で差別を無くそうと思うなら、差別する奴、もしくは、される奴を抹殺すべき。
俺は差別主義者だから、
俺に迷惑をかける奴すべてを差別なく差別する。
本気で差別を無くそうと思うなら、差別する奴、もしくは、される奴を抹殺すべき。
俺は差別主義者だから、
俺に迷惑をかける奴すべてを差別なく差別する。
オイラも差別主義者なんで
>>574みたいな鼻息荒く「差別！差別！」吠えるお花畑ﾁｬﾝには虫唾が走らァ
大体大峰山の「お願い」には法的根拠が無ェってのはちょっと調べれば判るだろうに
なんでサッサと登っちまわないんでィ？
女性方が登ったところで誰も（法的には）罰することは出来ねェって知ってるんだろォ？
公有地やら税金やらとやかく言うなら「税金投入するな」って抗議運動でもやりゃあいいのさァ
もっとも、周りから白眼視されても仕方ないけどなァ？
>>574みたいな鼻息荒く「差別！差別！」吠えるお花畑ﾁｬﾝには虫唾が走らァ
大体大峰山の「お願い」には法的根拠が無ェってのはちょっと調べれば判るだろうに
なんでサッサと登っちまわないんでィ？
女性方が登ったところで誰も（法的には）罰することは出来ねェって知ってるんだろォ？
公有地やら税金やらとやかく言うなら「税金投入するな」って抗議運動でもやりゃあいいのさァ
もっとも、周りから白眼視されても仕方ないけどなァ？
>>571
>いや、とりあえず擁護派の１人として、
>自分の頭の内部の動機とあまりにも違いすぎるし、
君が嘘をついていないという保証も無ければ、
君が自分で自分の内面をきちんと理解できている保証も無いよね。
>同じような意見を言っている人の動機とも違いすぎると推測できるので、
なんで他の擁護派の動機が、自分の動機と同じだと推測できるの？
全然違う動機でやってるかもよ？
>「証拠」なんて、この場合、「動機」なんだから、客観的に示せるわけないだろ。
つまり、君ら擁護派の言い張る「動機」を信じろと他人に言える
正当な根拠は、いっさい示すことができない、と。
>だいたい「他人の動機」をここまで恣意的に、決めつけるあんたがヘン。
伊田の動機を恣意的に決め付けた奴らには、「あんたがヘン」と
言わなかったのはなぜ？ 君の批判対象はえらく恣意的だね。
>擁護派の「イダ解釈」が違うと思うなら、
>ふつーに反論すればいいでしょ。
「ふつーの反論」って何？
「反論したらもういいだろ!!擁護派を責める文は書くな!!」ってこと？
他人（伊田氏ら）に対して、正当な根拠に基づかずに公の掲示板で
名誉毀損書き込みを垂れ流してるんだから、批判されて当然。
>いや、とりあえず擁護派の１人として、
>自分の頭の内部の動機とあまりにも違いすぎるし、
君が嘘をついていないという保証も無ければ、
君が自分で自分の内面をきちんと理解できている保証も無いよね。
>同じような意見を言っている人の動機とも違いすぎると推測できるので、
なんで他の擁護派の動機が、自分の動機と同じだと推測できるの？
全然違う動機でやってるかもよ？
>「証拠」なんて、この場合、「動機」なんだから、客観的に示せるわけないだろ。
つまり、君ら擁護派の言い張る「動機」を信じろと他人に言える
正当な根拠は、いっさい示すことができない、と。
>だいたい「他人の動機」をここまで恣意的に、決めつけるあんたがヘン。
伊田の動機を恣意的に決め付けた奴らには、「あんたがヘン」と
言わなかったのはなぜ？ 君の批判対象はえらく恣意的だね。
>擁護派の「イダ解釈」が違うと思うなら、
>ふつーに反論すればいいでしょ。
「ふつーの反論」って何？
「反論したらもういいだろ!!擁護派を責める文は書くな!!」ってこと？
他人（伊田氏ら）に対して、正当な根拠に基づかずに公の掲示板で
名誉毀損書き込みを垂れ流してるんだから、批判されて当然。
>何度も言っているが、情報量の少なさはいかんともし難い。
>その上では、十分冷静に判断しているよ。
恣意的な決め付けをしたと思った解除派には「穿ち過ぎ!!あんたがヘン!!」
と言う一方で、擁護派が恣意的な決め付けをしても、
「情報量が少ないからいいんだ!!十分冷静に判断している!!」ってか。
ダブスタを指摘されながら維持するのって大変だね。同情するよ。
>ところで、あなたは、>>547のような発言はどう思うの？
>>547は相手の行為や動機に関して嘘を含んでるわけじゃない。
ただ、>>547の価値観（一応言っとくが、俺の価値観と同じではない）
に照らすとそうなるというだけ。他の解除派の発言もみな同じ論理で
正当化できるとは思ってないが、>>547に関してはそれでいい。
俺は異なる価値観と共存するタイプだからね。共存を自称しているだけの
擁護派とは違って、本当に。「女人禁制の修験道は腐った宗教だ」も、
「女は穢れているから聖なるお山に入る資格は無い」も、価値観だけなら
ＯＫだよ。ただその価値観に同意しない者は、逆らう権利があるだけ。
ちなみに他者を侮辱する価値観がダメなら、多数の擁護派レス、
最近なら>>567なんかもダメダメだな。
>この表現で行くと、
>不当解雇されて、生活もままならない女性は、
>どういう表現になるのでしょう？
好きなだけ形容詞を追加すりゃいいじゃん。何か問題ある？ｗ
>その上では、十分冷静に判断しているよ。
恣意的な決め付けをしたと思った解除派には「穿ち過ぎ!!あんたがヘン!!」
と言う一方で、擁護派が恣意的な決め付けをしても、
「情報量が少ないからいいんだ!!十分冷静に判断している!!」ってか。
ダブスタを指摘されながら維持するのって大変だね。同情するよ。
>ところで、あなたは、>>547のような発言はどう思うの？
>>547は相手の行為や動機に関して嘘を含んでるわけじゃない。
ただ、>>547の価値観（一応言っとくが、俺の価値観と同じではない）
に照らすとそうなるというだけ。他の解除派の発言もみな同じ論理で
正当化できるとは思ってないが、>>547に関してはそれでいい。
俺は異なる価値観と共存するタイプだからね。共存を自称しているだけの
擁護派とは違って、本当に。「女人禁制の修験道は腐った宗教だ」も、
「女は穢れているから聖なるお山に入る資格は無い」も、価値観だけなら
ＯＫだよ。ただその価値観に同意しない者は、逆らう権利があるだけ。
ちなみに他者を侮辱する価値観がダメなら、多数の擁護派レス、
最近なら>>567なんかもダメダメだな。
>この表現で行くと、
>不当解雇されて、生活もままならない女性は、
>どういう表現になるのでしょう？
好きなだけ形容詞を追加すりゃいいじゃん。何か問題ある？ｗ
とりあえず、
穿った君は、推測部分を全て除いた上でレスするといいと思うよ。
穿った君は、推測部分を全て除いた上でレスするといいと思うよ。
>>572
＞何の実体的被害もないのに、
＞「『実は』「人権」に『本来』『すがる』べき『弱者』」とは、
＞とても言えません。
大人数による数の威圧を伴った「お願いします」コールを浴びせられ、
これで登ったら、お願いを無視したひどい奴というレッテルを貼られる、
という恐怖心を与えられて追い返されたことが第一の被害。
第二の被害は、正当きわまる権利を行使して公道を通って登った人たちが、
マスコミに「登山強行」という誤った報道（この時の報道がいかにいい加減な
ものであったかは、「お願いコール」をした人数がソースによって違うこと、
1300年という伝説上の年代を歴史的事実のように書いていることなどからも
分かる）をされ、引っかかった一部の馬鹿な2chねらーによってブログや掲示板を
荒らされたり、2chで何十スレにも渡って名誉毀損書き込みを繰り返された。
この構図は、隣人を裁判で訴えた人達が、人権意識の低い心無い一般人の
電話・投書などによる嫌がらせで訴訟を取り下げざるを得なくなったという
「隣人訴訟事件」という人権侵害事例に酷似している。
>>579
なるほど。解除派は、可能性を推測しちゃいけない。
擁護派は推測のし放題。かくして擁護派は他の可能性を指摘される心配なく
好き勝手に伊田氏や解除派の悪口を、安全に垂れ流せるというわけだ。
＞何の実体的被害もないのに、
＞「『実は』「人権」に『本来』『すがる』べき『弱者』」とは、
＞とても言えません。
大人数による数の威圧を伴った「お願いします」コールを浴びせられ、
これで登ったら、お願いを無視したひどい奴というレッテルを貼られる、
という恐怖心を与えられて追い返されたことが第一の被害。
第二の被害は、正当きわまる権利を行使して公道を通って登った人たちが、
マスコミに「登山強行」という誤った報道（この時の報道がいかにいい加減な
ものであったかは、「お願いコール」をした人数がソースによって違うこと、
1300年という伝説上の年代を歴史的事実のように書いていることなどからも
分かる）をされ、引っかかった一部の馬鹿な2chねらーによってブログや掲示板を
荒らされたり、2chで何十スレにも渡って名誉毀損書き込みを繰り返された。
この構図は、隣人を裁判で訴えた人達が、人権意識の低い心無い一般人の
電話・投書などによる嫌がらせで訴訟を取り下げざるを得なくなったという
「隣人訴訟事件」という人権侵害事例に酷似している。
>>579
なるほど。解除派は、可能性を推測しちゃいけない。
擁護派は推測のし放題。かくして擁護派は他の可能性を指摘される心配なく
好き勝手に伊田氏や解除派の悪口を、安全に垂れ流せるというわけだ。
そうだよ。
解除派であろうと、擁護派であろうと、
推測である以上、事実無根。
ソースも無いのに、断定する事自体が間違い。
＞擁護派は推測のし放題。かくして擁護派は他の可能性を指摘される心配なく
＞好き勝手に伊田氏や解除派の悪口を、安全に垂れ流せるというわけだ。
これも推測からくる断定ｗ
解除派であろうと、擁護派であろうと、
推測である以上、事実無根。
ソースも無いのに、断定する事自体が間違い。
＞擁護派は推測のし放題。かくして擁護派は他の可能性を指摘される心配なく
＞好き勝手に伊田氏や解除派の悪口を、安全に垂れ流せるというわけだ。
これも推測からくる断定ｗ
擁護派が決め付けをしたときと解除派の「決め付け」に対するときと
同じ頻度＆強さで「決め付け批判」をした擁護派が、
これまでただの１人でもいたことがあったっけ。
同じ頻度＆強さで「決め付け批判」をした擁護派が、
これまでただの１人でもいたことがあったっけ。
論点ずらし？
擁護派が電波ってても、擁護派が非難しなければいけない理由はない。
むしろ、電波にすら反論出来ないレベルだったことが問題ではないかい？
擁護派が電波ってても、擁護派が非難しなければいけない理由はない。
むしろ、電波にすら反論出来ないレベルだったことが問題ではないかい？
584 ：朝まで名無しさん：2007/03/19(月) 14:37:34 ID:9rb/gR2R
>>582
だから、
解除派も、解除派の暴言等を批判してるのか？
と聞いてるの。
たとえば、
重ねて聞くけど、
>>547の
>さっさと修行やめろ。
>神に懺悔して罪を受けろ。
なんて暴言をあんたは批判しないの？
賛成なら、それはそれでいいけど。
だから、
解除派も、解除派の暴言等を批判してるのか？
と聞いてるの。
たとえば、
重ねて聞くけど、
>>547の
>さっさと修行やめろ。
>神に懺悔して罪を受けろ。
なんて暴言をあんたは批判しないの？
賛成なら、それはそれでいいけど。
585 ：朝まで名無しさん：2007/03/19(月) 14:42:26 ID:9rb/gR2R
586 ：朝まで名無しさん：2007/03/19(月) 14:45:39 ID:9rb/gR2R
587 ：朝まで名無しさん：2007/03/19(月) 14:56:46 ID:9rb/gR2R
> なるほど。解除派は、可能性を推測しちゃいけない。
> 擁護派は推測のし放題。（>>589）
> 「反論したらもういいだろ!!擁護派を責める文は書くな!!」ってこと？（>>577）
> 伊田の動機も擁護派の動機も、すべて擁護派が
> 「真の動機」決定権を掌握するので、全人類は服従しろと言うのだろうか。（>>570）
こういう「すぐ極端にもっていくオーバーな論法」って面白いね。
前も、「全国の修験宗か攻めてくるかもしれない恐怖がある」という名言があったし。
この人のキャラなんだよ、楽しもう。
予想レス
「俺をこういう人間だとレッテル貼りをして、
すべてのレスをオーバーと思い込ませるように誘導するイメージ戦略のようだな。
これは大嘘つきの擁護派の策略だね。
擁護派の正体をあばくワナにはまったようだね。」
> 擁護派は推測のし放題。（>>589）
> 「反論したらもういいだろ!!擁護派を責める文は書くな!!」ってこと？（>>577）
> 伊田の動機も擁護派の動機も、すべて擁護派が
> 「真の動機」決定権を掌握するので、全人類は服従しろと言うのだろうか。（>>570）
こういう「すぐ極端にもっていくオーバーな論法」って面白いね。
前も、「全国の修験宗か攻めてくるかもしれない恐怖がある」という名言があったし。
この人のキャラなんだよ、楽しもう。
予想レス
「俺をこういう人間だとレッテル貼りをして、
すべてのレスをオーバーと思い込ませるように誘導するイメージ戦略のようだな。
これは大嘘つきの擁護派の策略だね。
擁護派の正体をあばくワナにはまったようだね。」
はいはい遠吠えしかできないのねｗ
>むしろ、電波にすら反論出来ないレベルだったことが問題ではないかい？
擁護派の「地元民の感情＞登りたい女性の感情」
を前提にした議論は、その根拠を完全に崩されてしまいましたが。
>解除派も、解除派の暴言等を批判してるのか？
暴言かどうか、ではなく、嘘かどうかという基準で批判しますが。
既に答えているのに、答えずに逃げ回っているとでも思わせたいのだろうか。
>擁護派の正体をあばくワナにはまったようだね。」
以前のコレ、よっぽど擁護派のトラウマになったんだねえｗ
>前も、「全国の修験宗か攻めてくるかもしれない恐怖がある」という名言があったし。
へえ、そんなのがあったんだあ。それ、コピペしてくれない？
できるはずないけど、でも必ずやってちょうだいねｗ 忘れずにｗ
>むしろ、電波にすら反論出来ないレベルだったことが問題ではないかい？
擁護派の「地元民の感情＞登りたい女性の感情」
を前提にした議論は、その根拠を完全に崩されてしまいましたが。
>解除派も、解除派の暴言等を批判してるのか？
暴言かどうか、ではなく、嘘かどうかという基準で批判しますが。
既に答えているのに、答えずに逃げ回っているとでも思わせたいのだろうか。
>擁護派の正体をあばくワナにはまったようだね。」
以前のコレ、よっぽど擁護派のトラウマになったんだねえｗ
>前も、「全国の修験宗か攻めてくるかもしれない恐怖がある」という名言があったし。
へえ、そんなのがあったんだあ。それ、コピペしてくれない？
できるはずないけど、でも必ずやってちょうだいねｗ 忘れずにｗ
＞擁護派の「地元民の感情＞登りたい女性の感情」を前提にした議論
前提にした議論？
何それ？
へえ、そんなのがあったんだあ。それ、コピペしてくれない？
できるはずないけど、でも必ずやってちょうだいねｗ 忘れずにｗ
前提にした議論？
何それ？
へえ、そんなのがあったんだあ。それ、コピペしてくれない？
できるはずないけど、でも必ずやってちょうだいねｗ 忘れずにｗ
590 ：朝まで名無しさん：2007/03/19(月) 15:50:19 ID:9rb/gR2R
591 ：朝まで名無しさん：2007/03/19(月) 16:04:14 ID:9rb/gR2R
>>588
はいよ。
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1173493260/588
>さらにその背後に、
>実際に女人禁制を実施している全国的宗教団体がひかえているわけです。
文言どおりでないがね。
また、文言どおりでないことでからむのかね。
はいよ。
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1173493260/588
>さらにその背後に、
>実際に女人禁制を実施している全国的宗教団体がひかえているわけです。
文言どおりでないがね。
また、文言どおりでないことでからむのかね。
> 擁護派の「地元民の感情＞登りたい女性の感情」
> を前提にした議論は、その根拠を完全に崩されてしまいましたが。
そもそもオイラ達、そんなこと前提にしてたっけ？
> を前提にした議論は、その根拠を完全に崩されてしまいましたが。
そもそもオイラ達、そんなこと前提にしてたっけ？
593 ：朝まで名無しさん：2007/03/19(月) 16:07:12 ID:9rb/gR2R
>>588
>>擁護派の正体をあばくワナにはまったようだね。」
>以前のコレ、よっぽど擁護派のトラウマになったんだねえｗ
いや、ワナとか策略とか、
こんな片隅スレで、国際スパイみたいなこと言ってるのが面白くて、
印象に残ってるだけよ。
>>擁護派の正体をあばくワナにはまったようだね。」
>以前のコレ、よっぽど擁護派のトラウマになったんだねえｗ
いや、ワナとか策略とか、
こんな片隅スレで、国際スパイみたいなこと言ってるのが面白くて、
印象に残ってるだけよ。
595 ：朝まで名無しさん：2007/03/19(月) 16:55:50 ID:9rb/gR2R
>>594
それは、失礼をばいたしました。
あやふやな記憶だけで書いたことをお詫び申し上げます。
しかし、イダ氏達が抗議に行ったときに、
住民以外に「全国的宗教団体がひかえているわけです」というのは、
オーバー・極端の例としては間違っていない。
（文脈は、そのあたりを参照。）
それは、失礼をばいたしました。
あやふやな記憶だけで書いたことをお詫び申し上げます。
しかし、イダ氏達が抗議に行ったときに、
住民以外に「全国的宗教団体がひかえているわけです」というのは、
オーバー・極端の例としては間違っていない。
（文脈は、そのあたりを参照。）
597 ：朝まで名無しさん：2007/03/19(月) 17:08:29 ID:9rb/gR2R
598 ：朝まで名無しさん：2007/03/20(火) 00:03:59 ID:HTcSz52+
女人禁制って単なる宗教の戒律だ。
それに違反しても神か仏が罰を与えるとかの問題で人間が裁くような問題ではない。
それに対して女性の人権は女性の手で守るべきものである。
神や仏に抗議するのではなく、地元の住民や宗教者に対してするものである。
人間として当然の抗議である。
宗教に対してなんの被害を与えていない。
神や仏に罰を受けた事実は知らない、神や仏が抗議されたことに対して何らかの被害を受けたかは知らない。
それに違反しても神か仏が罰を与えるとかの問題で人間が裁くような問題ではない。
それに対して女性の人権は女性の手で守るべきものである。
神や仏に抗議するのではなく、地元の住民や宗教者に対してするものである。
人間として当然の抗議である。
宗教に対してなんの被害を与えていない。
神や仏に罰を受けた事実は知らない、神や仏が抗議されたことに対して何らかの被害を受けたかは知らない。
＞それに違反しても神か仏が罰を与えるとかの問題で人間が裁くような問題ではない。
同意。
戒律程度の看板で女は怯まない。
強制力などない看板なんか、まったく無意味だって事。
登られて悔しければ仏罰与えてみろってことだ。
同意。
戒律程度の看板で女は怯まない。
強制力などない看板なんか、まったく無意味だって事。
登られて悔しければ仏罰与えてみろってことだ。
法的根拠がないのだから罰など与えられない。
地元の人の気持ちの問題だから、特に困ることがないのなら、それを察して欲しいと言ってるだけだと思う。
地元の人の気持ちの問題だから、特に困ることがないのなら、それを察して欲しいと言ってるだけだと思う。
601 ：朝まで名無しさん：2007/03/20(火) 09:17:12 ID:QxM1xnmX
>>600
あの傲慢な看板のどこから、「察して欲しい」などと、
読み取れるのか理解できない。
ネットで調べただけだが、９９年に女性が登山した後、
大峰山寺は奈良県庁で女性を非難し禁制を維持する旨の会見をしたらしい。
どう考えても、お願いという態度とは思えない。
あの傲慢な看板のどこから、「察して欲しい」などと、
読み取れるのか理解できない。
ネットで調べただけだが、９９年に女性が登山した後、
大峰山寺は奈良県庁で女性を非難し禁制を維持する旨の会見をしたらしい。
どう考えても、お願いという態度とは思えない。
らしい
603 ：朝まで名無しさん：2007/03/20(火) 10:02:55 ID:HTcSz52+
>>600
「察して欲しいと言ってるだけ」で法的根拠などがないのだとしたら、
地元の人が勝手に言ってるだけだからそんな意見は無視。
宗教的、あるいは道徳的圧力をかけてきたらそんなものは拒否。
女性差別をなくしていこうという側に法的根拠を持たせればよい。
女人禁制を廃止する方向で努力するように義務付けるという条例を作ればよい。
男女共同参画推進条例かなんかあるんじゃないかな。
とりあえず、女人禁制の看板をはずせないというのなら、
看板のところで男女共同参画推進税として一人当たり1000円ぐらい徴収するようにしたらどうだろうか。
女性が登ればその分は地元に返すということで、区長さんにでも監視してもらうようにすればどうかな。
男性からはもれなく徴収するということで。
地元の心情は理解するが、そのための男女共同参画推進税は払ってもらうと
実を取るほうが良いのかも。
年間3万人が登るとして3000万円が男女共同参画のために支出されるなら
女性側のメンツも立つかも。
「察して欲しいと言ってるだけ」で法的根拠などがないのだとしたら、
地元の人が勝手に言ってるだけだからそんな意見は無視。
宗教的、あるいは道徳的圧力をかけてきたらそんなものは拒否。
女性差別をなくしていこうという側に法的根拠を持たせればよい。
女人禁制を廃止する方向で努力するように義務付けるという条例を作ればよい。
男女共同参画推進条例かなんかあるんじゃないかな。
とりあえず、女人禁制の看板をはずせないというのなら、
看板のところで男女共同参画推進税として一人当たり1000円ぐらい徴収するようにしたらどうだろうか。
女性が登ればその分は地元に返すということで、区長さんにでも監視してもらうようにすればどうかな。
男性からはもれなく徴収するということで。
地元の心情は理解するが、そのための男女共同参画推進税は払ってもらうと
実を取るほうが良いのかも。
年間3万人が登るとして3000万円が男女共同参画のために支出されるなら
女性側のメンツも立つかも。
604 ：朝まで名無しさん：2007/03/20(火) 10:06:36 ID:cZh8QNjO
女は穢れなんだよ
605 ：朝まで名無しさん：2007/03/20(火) 10:19:37 ID:HTcSz52+
＞女人禁制を廃止する方向で努力するように義務付けるという条例を作ればよい。
なんじゃそりゃｗ
なんじゃそりゃｗ
＞男性からはもれなく徴収するということで。
このあたりって差別発言だよなｗ
このあたりって差別発言だよなｗ
麻美は男だからｗ
マワシは締めないかもしれんが、脱ぐのはいつもの事だろ。
マワシは締めないかもしれんが、脱ぐのはいつもの事だろ。
国連の女子差別撤廃条約に批准したのがダメだったのかもなァ
>>589-592
コピペするのはかまわないけど、その前に俺も>>596氏と同じ事を聞きたいな。
現時点において、君達は「地元民の感情＞登りたい女性の感情」という見解には
根拠が無い、と認めるのか。それとも↑を改めて主張するのか。
コピペするのはかまわないけど、その前に俺も>>596氏と同じ事を聞きたいな。
現時点において、君達は「地元民の感情＞登りたい女性の感情」という見解には
根拠が無い、と認めるのか。それとも↑を改めて主張するのか。
いんや。
根拠があるのかい？って聞いてるんだよ。
根拠があるのかい？って聞いてるんだよ。
>>612
その「いんや」はどっちに答えてるんだよ。
その「いんや」はどっちに答えてるんだよ。
614 ：朝まで名無しさん：2007/03/20(火) 14:48:02 ID:CjUgT/9r
615 ：朝まで名無しさん：2007/03/20(火) 15:01:14 ID:CjUgT/9r
>>596,>>611
「地元民の感情＞登りたい女性の感情」という式じたいが単純化しすぎで、
お答えできない。
まず、「地元民の『感情』」だけではないわけでね。
「文化、伝統、信仰」さまざまなものが入ってくるし、
「共同体の精神的・社会的・経済的安定性」も視野に入れているし、
過去、議論に出てきたものはもっと多様。
ここには、書ききれない。
それから、「登りたい女性の感情」というのも、
よくわからん。
これは、逆に解除派に問いたい。
解除派の「女人禁制解除」の根拠は、
「感情」なの？
「人権」なの？
「地元民の感情＞登りたい女性の感情」という式じたいが単純化しすぎで、
お答えできない。
まず、「地元民の『感情』」だけではないわけでね。
「文化、伝統、信仰」さまざまなものが入ってくるし、
「共同体の精神的・社会的・経済的安定性」も視野に入れているし、
過去、議論に出てきたものはもっと多様。
ここには、書ききれない。
それから、「登りたい女性の感情」というのも、
よくわからん。
これは、逆に解除派に問いたい。
解除派の「女人禁制解除」の根拠は、
「感情」なの？
「人権」なの？
>>613
＞根拠が無い、と認めるのか。それとも↑を改めて主張するのか。
そのどちらでも無いという事だよ。
議題とされている、「①地元民の感情＞登りたい女性」に対し、
「①の議論があったのか？」という問いに、
「①の感情ではないでＦＡ？」と言う不可思議なレス。(>>596)
さらに、「根拠が無いと認めるのか、①を主張するのか？」と重ねて不可思議なレス。(>>611)
だから、最初の「議論があったのか？」という問いは、
「根拠が無い」、または「①を主張する」の、どちらでも無いと言う事だよ。
＞根拠が無い、と認めるのか。それとも↑を改めて主張するのか。
そのどちらでも無いという事だよ。
議題とされている、「①地元民の感情＞登りたい女性」に対し、
「①の議論があったのか？」という問いに、
「①の感情ではないでＦＡ？」と言う不可思議なレス。(>>596)
さらに、「根拠が無いと認めるのか、①を主張するのか？」と重ねて不可思議なレス。(>>611)
だから、最初の「議論があったのか？」という問いは、
「根拠が無い」、または「①を主張する」の、どちらでも無いと言う事だよ。
617 ：朝まで名無しさん：2007/03/20(火) 17:29:27 ID:nmEMYTUx
なんか妙なビビリ方してねーか
>>596も>>611も、
「地元民の感情＞登りたい女性の感情」ではない＝「禁制解除すべき」
なんて言ってる訳じゃないんだから、
現時点でどう考えるのか、素直に答えりゃいいと思うけどな
>>596も>>611も、
「地元民の感情＞登りたい女性の感情」ではない＝「禁制解除すべき」
なんて言ってる訳じゃないんだから、
現時点でどう考えるのか、素直に答えりゃいいと思うけどな
618 ：朝まで名無しさん：2007/03/20(火) 17:38:34 ID:HTcSz52+
>>607
基本的に女性は登ってはいけないことになってるだろうが。
女性が強行登山や盗っ人参り以外に女性が登ったら女人禁制が崩れとろうが。
男性でも女性だと申告して登るんやったら金要らんわ。
男として認めて欲しかったら金払え。
基本的に女性は登ってはいけないことになってるだろうが。
女性が強行登山や盗っ人参り以外に女性が登ったら女人禁制が崩れとろうが。
男性でも女性だと申告して登るんやったら金要らんわ。
男として認めて欲しかったら金払え。
620 ：朝まで名無しさん：2007/03/20(火) 17:49:53 ID:HTcSz52+
>>608
神聖な土俵にふんどし一丁で上るほうが失礼やっちゅんじゃ。
行事や呼び出しがふんどし一丁で上がるのかよ。
子ねずみがスーツ来て革靴履いて登っとろうが。
表彰状が欲しかったら府知事室まで回しを締めて取に来い。
神聖な土俵にふんどし一丁で上るほうが失礼やっちゅんじゃ。
行事や呼び出しがふんどし一丁で上がるのかよ。
子ねずみがスーツ来て革靴履いて登っとろうが。
表彰状が欲しかったら府知事室まで回しを締めて取に来い。
621 ：朝まで名無しさん：2007/03/20(火) 18:07:18 ID:HTcSz52+
>>619
なんで「男性からはもれなく徴収」が差別になるの？
なんで「男性からはもれなく徴収」が差別になるの？
ブスは「女性」の枠から外れてると思う
田嶋陽子みたいな「ブスなオバサン」が女性を語ったら
身分詐称罪に問うべきだ。
身分詐称罪に問うべきだ。
女性専用車両にブスやオバサンが乗っているのは、
一体何の意味があるのだろうか？
一体何の意味があるのだろうか？
>>621
オレの心が傷ついたから。
オレの心が傷ついたから。
626 ：朝まで名無しさん：2007/03/20(火) 18:21:07 ID:CjUgT/9r
627 ：朝まで名無しさん：2007/03/20(火) 18:27:55 ID:HTcSz52+
>>625
なんで傷ついたのか良くわからん
なんで傷ついたのか良くわからん
628 ：朝まで名無しさん：2007/03/20(火) 18:42:39 ID:HTcSz52+
>>624
女性専用車両にブスやオバサンが乗ってても別にいいと思うよ。
意味がなくても乗りたいから乗ってるで。
しかし、わからんのは女性専用車両のど真ん中の席にどっかりと座っているスーツ姿の男性。
それも、にこやかな顔して乗ってるのならまだわかるけど。
たいてい苦虫を噛み潰したような顔をして乗っている。
よっぽど女性専用車両が気に入らないのかもしれないけど
あんまり意味がないように思うな。
女性専用車両にブスやオバサンが乗ってても別にいいと思うよ。
意味がなくても乗りたいから乗ってるで。
しかし、わからんのは女性専用車両のど真ん中の席にどっかりと座っているスーツ姿の男性。
それも、にこやかな顔して乗ってるのならまだわかるけど。
たいてい苦虫を噛み潰したような顔をして乗っている。
よっぽど女性専用車両が気に入らないのかもしれないけど
あんまり意味がないように思うな。
>>627
差別することが普通になってるんじゃね？
差別することが普通になってるんじゃね？
630 ：朝まで名無しさん：2007/03/20(火) 19:22:39 ID:HTcSz52+
>>629
どこが差別なん？
どこが差別なん？
差別だから差別なんだよ！
何だ、ただの電波やろうかｗ
そうだよね。
侵害されている何かを示さないと、差別だとは言えないよね。
侵害されている何かを示さないと、差別だとは言えないよね。
634 ：朝まで名無しさん：2007/03/20(火) 20:56:36 ID:nmEMYTUx
>>626
いや、俺は>>596だが、
あんたらが過去に前提にしたかどうかはどうでもいいんだ、俺には。
あんたらの今の意見として、地元民の「女は登らせたくねえ」感情は、
女やフェミの「登りたいわ」感情より深刻な感情だと思うのか？
って聞いただけなんだが、何か？
いや、俺は>>596だが、
あんたらが過去に前提にしたかどうかはどうでもいいんだ、俺には。
あんたらの今の意見として、地元民の「女は登らせたくねえ」感情は、
女やフェミの「登りたいわ」感情より深刻な感情だと思うのか？
って聞いただけなんだが、何か？
635 ：朝まで名無しさん：2007/03/20(火) 21:11:10 ID:6fX4w1es
>>605
そういうこと言うから反発食らうんだよ
そういうこと言うから反発食らうんだよ
636 ：朝まで名無しさん：2007/03/20(火) 21:57:19 ID:CjUgT/9r
>>634
>>588の解除派氏が「前提」と言ってるから、
話がおかしくなってるんだよ。
なら、その「前提」は措いていて、答える。
女人禁制を解除した場合、失われる文化、伝統、
共同体の精神的・社会的・経済的安定性、傷つけられる感情、等
>
女人禁制を残した場合、侵害される女性の人権、傷つけられる女性の感情、等
と私は考えている。
で、言っておきたいことが２点。
ひとつは、あんたは「感情」と言っているが、
「感情」だけでは考えられないので、
あんたの質問へのそのままの答えにはなっていない、ということ。
もうひとつは、
総体としてこういう比較になるのであって、
個別には、
「あの禁止の看板は問題があるので撤去しましょう」とか
さまざまな具体論になる。
決して、この「>」は、女人禁制の全面勝利、ということではない、ということ。
・・・と、あんたの問いの立て方とこちらの思考が非常にずれるので、
答えにくいわけね。
でも、まぁ、あえて答えた。
>>588の解除派氏が「前提」と言ってるから、
話がおかしくなってるんだよ。
なら、その「前提」は措いていて、答える。
女人禁制を解除した場合、失われる文化、伝統、
共同体の精神的・社会的・経済的安定性、傷つけられる感情、等
>
女人禁制を残した場合、侵害される女性の人権、傷つけられる女性の感情、等
と私は考えている。
で、言っておきたいことが２点。
ひとつは、あんたは「感情」と言っているが、
「感情」だけでは考えられないので、
あんたの質問へのそのままの答えにはなっていない、ということ。
もうひとつは、
総体としてこういう比較になるのであって、
個別には、
「あの禁止の看板は問題があるので撤去しましょう」とか
さまざまな具体論になる。
決して、この「>」は、女人禁制の全面勝利、ということではない、ということ。
・・・と、あんたの問いの立て方とこちらの思考が非常にずれるので、
答えにくいわけね。
でも、まぁ、あえて答えた。
637 ：朝まで名無しさん：2007/03/20(火) 22:15:11 ID:CjUgT/9r
では、解除派の方々にお聞きしたいのですが、
仮に今、大峰山の女人禁制を解除した場合、
「具体的に」何がどう良くなるとお考えですか？
仮に今、大峰山の女人禁制を解除した場合、
「具体的に」何がどう良くなるとお考えですか？
638 ：朝まで名無しさん：2007/03/20(火) 23:27:12 ID:HTcSz52+
>>637
大峰山の地元の住民が女性の心を傷つけていると悩み苦しむことなく
明るく楽しくいきいきと暮らしていくことができるよ。
人を差別しないで済むことがどんなに社会を明るくするか。
一番恩恵を受けるのは差別をする側かもしれないよ。
もう何の罪悪感を感じる必要もないのだから。
大峰山の地元の住民が女性の心を傷つけていると悩み苦しむことなく
明るく楽しくいきいきと暮らしていくことができるよ。
人を差別しないで済むことがどんなに社会を明るくするか。
一番恩恵を受けるのは差別をする側かもしれないよ。
もう何の罪悪感を感じる必要もないのだから。
639 ：朝まで名無しさん：2007/03/21(水) 00:52:24 ID:XOLlT9cr
640 ：朝まで名無しさん：2007/03/21(水) 00:53:19 ID:XOLlT9cr
641 ：朝まで名無しさん：2007/03/21(水) 00:56:53 ID:XOLlT9cr
642 ：朝まで名無しさん：2007/03/21(水) 08:57:19 ID:qASZ5mdm
さあ俺達も女性専用車両にどんどん乗ろうぜ
糞オンナじゃないんだから、そんな馬鹿なことはしない。
644 ：朝まで名無しさん：2007/03/21(水) 11:20:51 ID:bhs0auBV
645 ：朝まで名無しさん：2007/03/21(水) 11:27:26 ID:rkxA5FTl
>>644
その半面バカな女性が増え、人間の尊厳が貶められる。
その半面バカな女性が増え、人間の尊厳が貶められる。
結婚はしたいと思います。しかし女を養う気はない
http://school6.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1174122243/l50
http://school6.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1174122243/l50
解除することで、
馬鹿女増加により、女性の尊厳は結果的に無くなりそうだなｗ
馬鹿女増加により、女性の尊厳は結果的に無くなりそうだなｗ
>>644
激しい電波を感じました
激しい電波を感じました
649 ：朝まで名無しさん：2007/03/21(水) 21:22:44 ID:XOLlT9cr
>>644
>日本からバカな女性差別が消える。
>女性の尊厳が回復される。
ダメですね。
全然、具体性がありません。
「どのようにどの程度失われている」女性の尊厳が
「どのようにどの程度」回復されるのですか？
>日本からバカな女性差別が消える。
>女性の尊厳が回復される。
ダメですね。
全然、具体性がありません。
「どのようにどの程度失われている」女性の尊厳が
「どのようにどの程度」回復されるのですか？
650 ：朝まで名無しさん：2007/03/21(水) 21:24:40 ID:bhs0auBV
大峰山の登山道は、税金を投入して整備・管理されている公有地。
大峰山寺の私道ではない。
寺は自分たちだけの教義で、国立公園の中で女性を差別する
行為を続けている。
大峰山寺の私道ではない。
寺は自分たちだけの教義で、国立公園の中で女性を差別する
行為を続けている。
652 ：朝まで名無しさん：2007/03/21(水) 21:45:04 ID:XOLlT9cr
公道！公道！は、もうアキタよ。
公道が問題なら、下げ渡せ。
公道が問題なのか、差別だから問題なのか、分けて考える事も出来ないのか。
公道が問題なら、下げ渡せ。
公道が問題なのか、差別だから問題なのか、分けて考える事も出来ないのか。
654 ：朝まで名無しさん：2007/03/22(木) 08:25:35 ID:Yfwq4I/J
655 ：朝まで名無しさん：2007/03/22(木) 08:30:46 ID:Yfwq4I/J
逆ギレ禁制擁護派みっともなw
国営施設の中で、れっきとした公有地である登山道を、
いち宗教団体が勝手に好きにして、女性を閉め出しています。
大峰山寺には、公有地に女性の立ち入りを禁じる権利などありません。
国営施設の中で、れっきとした公有地である登山道を、
いち宗教団体が勝手に好きにして、女性を閉め出しています。
大峰山寺には、公有地に女性の立ち入りを禁じる権利などありません。
656 ：朝まで名無しさん：2007/03/22(木) 08:57:42 ID:gHiBg/cg
657 ：朝まで名無しさん：2007/03/22(木) 09:06:33 ID:gHiBg/cg
>>655
大峰山寺の本堂は重要文化財に指定されています。
公共性が無いとは言えないですね。
それに本堂の修理工事のときにヘリコプターが墜落したんですよ。
そのときにヘリコプターの部品の一部が本堂の屋根を壊してるんだから。
墜落現場は本堂のすぐ目の前ですよ。
遺族はそこまで行く権利があります。
大峰山寺の本堂は重要文化財に指定されています。
公共性が無いとは言えないですね。
それに本堂の修理工事のときにヘリコプターが墜落したんですよ。
そのときにヘリコプターの部品の一部が本堂の屋根を壊してるんだから。
墜落現場は本堂のすぐ目の前ですよ。
遺族はそこまで行く権利があります。
659 ：朝まで名無しさん：2007/03/22(木) 10:35:16 ID:lCDlUGGx
660 ：朝まで名無しさん：2007/03/22(木) 10:38:58 ID:lCDlUGGx
一通り読んでみたけどよ、話し合いの姿勢が不十分だとか女責めてる奴は、
話し合いをおもいっきり拒絶した地元民はなぜ責めないんだろうね？
これだけを見ても、自称「対話派」が本当に話し合いを望んでねえことが分かる。
自分が嫌いな奴を批難する手段として「話し合い」を持ち出してるのみ。
てか話し合い自体を理想として貫き通すなんて奴、この世にいねえし。
人間が話し合いという手段を選ぶのは、そうするのが自分にとって利益な時だけさ。
今は別にマスコミのインタヴュー答えてるわけじゃねえんだからさ、
もっと正直に議論楽しんだら？
>>583みたいに「弱者が悪」って本音言やいいんだよ、2chなんだからよ。
話し合いをおもいっきり拒絶した地元民はなぜ責めないんだろうね？
これだけを見ても、自称「対話派」が本当に話し合いを望んでねえことが分かる。
自分が嫌いな奴を批難する手段として「話し合い」を持ち出してるのみ。
てか話し合い自体を理想として貫き通すなんて奴、この世にいねえし。
人間が話し合いという手段を選ぶのは、そうするのが自分にとって利益な時だけさ。
今は別にマスコミのインタヴュー答えてるわけじゃねえんだからさ、
もっと正直に議論楽しんだら？
>>583みたいに「弱者が悪」って本音言やいいんだよ、2chなんだからよ。
女を責めてるのか？
伊田は男だぞ。
伊田は男だぞ。
そりゃすまんかった
でもソコは大事じゃねーだろ。
でもソコは大事じゃねーだろ。
伊田が、「話し合いに行った」のに、
やってる事が「強行にしか見えない」ってのが発端だから。
あと、「弱者を装う」ってのもね。
やってる事が「強行にしか見えない」ってのが発端だから。
あと、「弱者を装う」ってのもね。
665 ：朝まで名無しさん：2007/03/22(木) 12:40:24 ID:Yfwq4I/J
>>657
その辺の許容範囲は、女人禁制に反対する人でも意見が
分かれる所ですよね。
個人的、まったく個人的には、私は寺内でここは私有地
内だからとやる分にはしょうがないかと思ってます。
ただ、その場合は文化財として補助を受けるべきでは
ないし、むしろ文化財指定して、お金を出してる行政側
に問題があると思います。
ただ、私有地といえど事故の遺族に関しては慰霊をさせ
るべきだとは思いますが。
実際は、事故現場は寺内ではなく、至近の所みたいですが。
その辺の許容範囲は、女人禁制に反対する人でも意見が
分かれる所ですよね。
個人的、まったく個人的には、私は寺内でここは私有地
内だからとやる分にはしょうがないかと思ってます。
ただ、その場合は文化財として補助を受けるべきでは
ないし、むしろ文化財指定して、お金を出してる行政側
に問題があると思います。
ただ、私有地といえど事故の遺族に関しては慰霊をさせ
るべきだとは思いますが。
実際は、事故現場は寺内ではなく、至近の所みたいですが。
666 ：朝まで名無しさん：2007/03/22(木) 13:12:47 ID:lCDlUGGx
>>661
> 一通り読んでみたけどよ、話し合いの姿勢が不十分だとか女責めてる奴は、
> 話し合いをおもいっきり拒絶した地元民はなぜ責めないんだろうね？
地元民は「話し合いをおもいっきり拒絶」なんてしてないよ。
「話し合いの合意」をして別れてるんだよ。
その場の雰囲気で言えば、
イダ氏達も、「じっくり話し合いましょう」という姿勢ではないわけだから、
全体として「対決ムード」的になるのはしかたなかろう。
> これだけを見ても、自称「対話派」が本当に話し合いを望んでねえことが分かる。
> 自分が嫌いな奴を批難する手段として「話し合い」を持ち出してるのみ。
こういう「的外れな穿ち」をするやつって必ずいるのね。
本当に「話し合い」を望んでるって。
（と言うと、「君が嘘をついていないという保証も無ければ、
君が自分で自分の内面をきちんと理解できている保証も無いよね。」（>>577）
と言われるのかね。）
> てか話し合い自体を理想として貫き通すなんて奴、この世にいねえし。
> 人間が話し合いという手段を選ぶのは、そうするのが自分にとって利益な時だけさ。
いや、いるいる。
あんたはなんかいやな経験でも過去にあるのか？
> 一通り読んでみたけどよ、話し合いの姿勢が不十分だとか女責めてる奴は、
> 話し合いをおもいっきり拒絶した地元民はなぜ責めないんだろうね？
地元民は「話し合いをおもいっきり拒絶」なんてしてないよ。
「話し合いの合意」をして別れてるんだよ。
その場の雰囲気で言えば、
イダ氏達も、「じっくり話し合いましょう」という姿勢ではないわけだから、
全体として「対決ムード」的になるのはしかたなかろう。
> これだけを見ても、自称「対話派」が本当に話し合いを望んでねえことが分かる。
> 自分が嫌いな奴を批難する手段として「話し合い」を持ち出してるのみ。
こういう「的外れな穿ち」をするやつって必ずいるのね。
本当に「話し合い」を望んでるって。
（と言うと、「君が嘘をついていないという保証も無ければ、
君が自分で自分の内面をきちんと理解できている保証も無いよね。」（>>577）
と言われるのかね。）
> てか話し合い自体を理想として貫き通すなんて奴、この世にいねえし。
> 人間が話し合いという手段を選ぶのは、そうするのが自分にとって利益な時だけさ。
いや、いるいる。
あんたはなんかいやな経験でも過去にあるのか？
話し合いする気があるならその場ですりゃいいじゃん。
話し合いましょうとか呼び掛けられて、拒絶して帰ったんだろ。
今後の話し合いたって、日時とか決めたちゃんとした約束でもねえ。
それにさ、俺らの動機はこうだなんて自分で言っても意味ねえじゃん。
ブッシュに「正義？自由？欲しいのは石油だろが」って聞いたら、
「うん」って言うか？１００％「違う」って答えるだろが。
話し合いましょうとか呼び掛けられて、拒絶して帰ったんだろ。
今後の話し合いたって、日時とか決めたちゃんとした約束でもねえ。
それにさ、俺らの動機はこうだなんて自分で言っても意味ねえじゃん。
ブッシュに「正義？自由？欲しいのは石油だろが」って聞いたら、
「うん」って言うか？１００％「違う」って答えるだろが。
する気がないんだったら、しなくてもいいじゃん。
「する気がある」って言っておいて、しない事が問題では？
フセインを人権を抑圧する「悪」と決めつけたら、爆撃するのは正しいことかい？
「する気がある」って言っておいて、しない事が問題では？
フセインを人権を抑圧する「悪」と決めつけたら、爆撃するのは正しいことかい？
669 ：朝まで名無しさん：2007/03/22(木) 14:17:44 ID:lCDlUGGx
>>667
> 話し合いする気があるならその場ですりゃいいじゃん。
イダ氏側もそんな姿勢じゃなかったんだよ。
あの質問書を持ってきて、プラカードもどきのものを掲げられて、
その場で「話し合い」というのは無理があると思うよ。
> 話し合いましょうとか呼び掛けられて、拒絶して帰ったんだろ。
違う。
「話し合いの拒絶」はしていない。
但し、詳しい状況は、情報量の少なさから不明。
> 今後の話し合いたって、日時とか決めたちゃんとした約束でもねえ。
それは、イダ氏側にも言えること。
> それにさ、俺らの動機はこうだなんて自分で言っても意味ねえじゃん。
> ブッシュに「正義？自由？欲しいのは石油だろが」って聞いたら、
> 「うん」って言うか？１００％「違う」って答えるだろが。
やっぱりその屁理屈か。
ブッシュの場合は、アメリカの国策や世界の政治状況から見て、
ブッシュがどう言おうと、真意がある程度推測可能。
俺たちの場合、「動機」が「話し合い」であることを、
どう証明すればいいのか、教えてほしいものだ。
> 話し合いする気があるならその場ですりゃいいじゃん。
イダ氏側もそんな姿勢じゃなかったんだよ。
あの質問書を持ってきて、プラカードもどきのものを掲げられて、
その場で「話し合い」というのは無理があると思うよ。
> 話し合いましょうとか呼び掛けられて、拒絶して帰ったんだろ。
違う。
「話し合いの拒絶」はしていない。
但し、詳しい状況は、情報量の少なさから不明。
> 今後の話し合いたって、日時とか決めたちゃんとした約束でもねえ。
それは、イダ氏側にも言えること。
> それにさ、俺らの動機はこうだなんて自分で言っても意味ねえじゃん。
> ブッシュに「正義？自由？欲しいのは石油だろが」って聞いたら、
> 「うん」って言うか？１００％「違う」って答えるだろが。
やっぱりその屁理屈か。
ブッシュの場合は、アメリカの国策や世界の政治状況から見て、
ブッシュがどう言おうと、真意がある程度推測可能。
俺たちの場合、「動機」が「話し合い」であることを、
どう証明すればいいのか、教えてほしいものだ。
670 ：朝まで名無しさん：2007/03/22(木) 15:42:19 ID:y+or/0K1
話しあいがより必要なのは、区長たちの方。
イダ氏達は別に話しあわなくても困らないのだから。
お願いしにきておいて話しあいもせずに帰ったのは、
地元村民側。
イダ氏達は別に話しあわなくても困らないのだから。
お願いしにきておいて話しあいもせずに帰ったのは、
地元村民側。
区長も別に困らんだろ。
672 ：朝まで名無しさん：2007/03/22(木) 16:16:17 ID:Yfwq4I/J
聞いていいかい？
伊田は何をしに行ったの？
伊田は何をしに行ったの？
674 ：朝まで名無しさん：2007/03/22(木) 16:51:27 ID:lCDlUGGx
ドロガワ温泉に行った時に聞いた話ですが
マスコミを連れてオカマさんが山へ入ろうとしたときに
婦人会はみんなで『女人禁制の歴史を守って欲しい』と何度もお願いしたが
ナンセンスの一言で無視されたそうです
地元の女性達は歴史や伝統を守りたがっているようですよ
マスコミを連れてオカマさんが山へ入ろうとしたときに
婦人会はみんなで『女人禁制の歴史を守って欲しい』と何度もお願いしたが
ナンセンスの一言で無視されたそうです
地元の女性達は歴史や伝統を守りたがっているようですよ
その女性たちは洗脳されているって言い出すのかな？解除派は？
677 ：朝まで名無しさん：2007/03/22(木) 21:49:19 ID:lCDlUGGx
>>676
俺もその予想に一票。
他に、
「男性優位のムラ社会なので、女性は従うしかない」
「差別されている女性が、さらに他の女性を差別している」
「自分が差別されて喜んでる。○○か」
「地元民の女性は○○」（○○は、罵倒語。）
等を予想。
俺もその予想に一票。
他に、
「男性優位のムラ社会なので、女性は従うしかない」
「差別されている女性が、さらに他の女性を差別している」
「自分が差別されて喜んでる。○○か」
「地元民の女性は○○」（○○は、罵倒語。）
等を予想。
678 ：朝まで名無しさん：2007/03/22(木) 22:58:47 ID:/phrVf5k
>>665
>あと、「弱者を装う」ってのもね。
>>666
>イダ氏達も、「じっくり話し合いましょう」という姿勢ではないわけだから、
相変わらず、伊田氏らへのソースレスな悪口を滑り込ませるのが好きだね。
>>669
>あの質問書を持ってきて、プラカードもどきのものを掲げられて、
>その場で「話し合い」というのは無理があると思うよ。
へ？質問書やあの「私も山に登りたい」とか書いてる紙切れへの
抵抗くらいで、話し合いなんか拒絶していいんだ？
ずいぶん御立派な「対話派」だね。はっきり言うとアンバランスだよ、
君らの地元民と伊田氏らへの「話し合い」要求度がさ。
地元民には、紙切れがどうの質問書の性問題がどうのと、一生懸命に
「話し合いしなくていい言い訳」を考えてあげる。伊田氏らには逆に、
「話し合いしようとしてなかったことにする」理由を考えるのに必死。
これでどうして君らを、「純粋に話し合いを望む対話派」とみなせる？
不可能だろうが。
>俺たちの場合、「動機」が「話し合い」であることを、
>どう証明すればいいのか、教えてほしいものだ。
そんなものは明らかだろうに。
話し合いしようとする試みは、それがどちらの行為であっても、
不偏不党に評価する。話し合いへの拒絶は、たとえ君らの好きな
地元民の行為でもきっちりと批判する。
それができてないから、君らはいつまで経っても「自称対話派」なんだよ。
>あと、「弱者を装う」ってのもね。
>>666
>イダ氏達も、「じっくり話し合いましょう」という姿勢ではないわけだから、
相変わらず、伊田氏らへのソースレスな悪口を滑り込ませるのが好きだね。
>>669
>あの質問書を持ってきて、プラカードもどきのものを掲げられて、
>その場で「話し合い」というのは無理があると思うよ。
へ？質問書やあの「私も山に登りたい」とか書いてる紙切れへの
抵抗くらいで、話し合いなんか拒絶していいんだ？
ずいぶん御立派な「対話派」だね。はっきり言うとアンバランスだよ、
君らの地元民と伊田氏らへの「話し合い」要求度がさ。
地元民には、紙切れがどうの質問書の性問題がどうのと、一生懸命に
「話し合いしなくていい言い訳」を考えてあげる。伊田氏らには逆に、
「話し合いしようとしてなかったことにする」理由を考えるのに必死。
これでどうして君らを、「純粋に話し合いを望む対話派」とみなせる？
不可能だろうが。
>俺たちの場合、「動機」が「話し合い」であることを、
>どう証明すればいいのか、教えてほしいものだ。
そんなものは明らかだろうに。
話し合いしようとする試みは、それがどちらの行為であっても、
不偏不党に評価する。話し合いへの拒絶は、たとえ君らの好きな
地元民の行為でもきっちりと批判する。
それができてないから、君らはいつまで経っても「自称対話派」なんだよ。
679 ：朝まで名無しさん：2007/03/22(木) 22:59:50 ID:/phrVf5k
>>673
>伊田は何をしに行ったの？
登山＆話し合い（無矛盾）。
>>674
別におかしくはない。
話し合いが完了して「登らない」ことが合意されたのならともかく、
そうではないのだから各人が自由に行動するのが当然。
話し合いの前に登った場合に、文句を付けられる筋合いはない。
そもそも「人権・フェミ」VS「伝統・大峰山」という対立構造の
当てはめがおかしい。
本当は｢フェミの感情・要望｣VS｢大峰山側の感情・要望｣の対立関係を、
｢人権・法」が仲裁する、が正しい。
極論すれば裁判に訴えることこそ「理想の話し合い」である。
裁判とは擁護派が思っているようなフェミ側の欲望をゴリ押しする
手段ではなく、法と人権の専門家たる第三者を交えての公正な
「話し合い」であり、大峰山の事情もきっちりと考慮されることになる。
擁護派の言う話し合いって、決定権を大峰山側に一方的に与え、
大峰山側が納得してないことは納得するまで一切やるなってことじゃん。
そんなの「話し合い」でもなんでもない、ただの「支配」だ。
>伊田は何をしに行ったの？
登山＆話し合い（無矛盾）。
>>674
別におかしくはない。
話し合いが完了して「登らない」ことが合意されたのならともかく、
そうではないのだから各人が自由に行動するのが当然。
話し合いの前に登った場合に、文句を付けられる筋合いはない。
そもそも「人権・フェミ」VS「伝統・大峰山」という対立構造の
当てはめがおかしい。
本当は｢フェミの感情・要望｣VS｢大峰山側の感情・要望｣の対立関係を、
｢人権・法」が仲裁する、が正しい。
極論すれば裁判に訴えることこそ「理想の話し合い」である。
裁判とは擁護派が思っているようなフェミ側の欲望をゴリ押しする
手段ではなく、法と人権の専門家たる第三者を交えての公正な
「話し合い」であり、大峰山の事情もきっちりと考慮されることになる。
擁護派の言う話し合いって、決定権を大峰山側に一方的に与え、
大峰山側が納得してないことは納得するまで一切やるなってことじゃん。
そんなの「話し合い」でもなんでもない、ただの「支配」だ。
680 ：朝まで名無しさん：2007/03/22(木) 23:00:30 ID:/phrVf5k
>>675
>>677の中では上２つが、可能性として支持できるな。
だがそれ以前に、悪いが2chの書き込みだけでは事実自体信じられない。
というのは、以前に擁護派スレで「俺の親戚に地元の人がいる」と
主張する人がいて「区長が動いたのは、地元の伝統を尊重する人達が
役所を動かしたのだ」と言ってたんだ。でも後に「区長が動くってのは
政教分離違反なんじゃないか」という問題が提起され、区長というのは
信徒代表者の単なる別名かもしれないという情報が出てきた。
じゃ、あの自称・地元に親戚がいる人の発言はなんだったんだ？騙り？
って疑問が当然出てきたが、「地元に親戚がいる人」からは未だに
何の釈明もないまま。
まあ、そういう実例もあるし、そもそも擁護派と解除派がお互い、
相手側の発言をまるっきり信用しないのがデフォルトのスレなので、
信用されなくても気を悪くしないで頂きたいと。
それにぶっちゃけて言えば、１人から聞いただけでしょ？
>>677の中では上２つが、可能性として支持できるな。
だがそれ以前に、悪いが2chの書き込みだけでは事実自体信じられない。
というのは、以前に擁護派スレで「俺の親戚に地元の人がいる」と
主張する人がいて「区長が動いたのは、地元の伝統を尊重する人達が
役所を動かしたのだ」と言ってたんだ。でも後に「区長が動くってのは
政教分離違反なんじゃないか」という問題が提起され、区長というのは
信徒代表者の単なる別名かもしれないという情報が出てきた。
じゃ、あの自称・地元に親戚がいる人の発言はなんだったんだ？騙り？
って疑問が当然出てきたが、「地元に親戚がいる人」からは未だに
何の釈明もないまま。
まあ、そういう実例もあるし、そもそも擁護派と解除派がお互い、
相手側の発言をまるっきり信用しないのがデフォルトのスレなので、
信用されなくても気を悪くしないで頂きたいと。
それにぶっちゃけて言えば、１人から聞いただけでしょ？
681 ：PS：2007/03/22(木) 23:07:44 ID:/phrVf5k
>>664
>伊田が、「話し合いに行った」のに、
>やってる事が「強行にしか見えない」ってのが発端だから。
ひとつ質問していい？
あなたが強行にしか見えないという「伊田の」行為って何？
>>669
>あの質問書を持ってきて、プラカードもどきのものを掲げられて、
>その場で「話し合い」というのは無理があると思うよ。
つかそもそも、ネットに出てる地元民の意見では、
「いきなり撤収は変な気がした。話し合ってもいいと思った」だし。
その場にいたわけでもない君が、明らかに「無理があることにした方が
君にとっては都合がいい状況」で、一方的に言ってるだけ。
>伊田が、「話し合いに行った」のに、
>やってる事が「強行にしか見えない」ってのが発端だから。
ひとつ質問していい？
あなたが強行にしか見えないという「伊田の」行為って何？
>>669
>あの質問書を持ってきて、プラカードもどきのものを掲げられて、
>その場で「話し合い」というのは無理があると思うよ。
つかそもそも、ネットに出てる地元民の意見では、
「いきなり撤収は変な気がした。話し合ってもいいと思った」だし。
その場にいたわけでもない君が、明らかに「無理があることにした方が
君にとっては都合がいい状況」で、一方的に言ってるだけ。
682 ：朝まで名無しさん：2007/03/22(木) 23:17:15 ID:gHiBg/cg
>>675
オカマさんに「女人禁制の歴史を守って欲しい」て言ったって
オカマさんは「女人」じゃないもの。
「ナンセンス」って返されて当たり前やんか。
婦人会だから女性を差別しないという前提もおかしいけどな。
オカマさんに「女人禁制の歴史を守って欲しい」て言ったって
オカマさんは「女人」じゃないもの。
「ナンセンス」って返されて当たり前やんか。
婦人会だから女性を差別しないという前提もおかしいけどな。
683 ：朝まで名無しさん：2007/03/22(木) 23:19:16 ID:gHiBg/cg
684 ：朝まで名無しさん：2007/03/22(木) 23:24:01 ID:/phrVf5k
>>675、>>682
ちょっとﾜﾗﾀ
もう一個イジワルなことを言うと、
女人が勝手に登っても「盗人参り」だから登ったことにならない、らしいんだよね。
てことは、登っても登ってない、だからちゃーんと歴史を守ったことになる、
なんて理屈も成り立っちゃうんじゃないだろうか。
ちょっとﾜﾗﾀ
もう一個イジワルなことを言うと、
女人が勝手に登っても「盗人参り」だから登ったことにならない、らしいんだよね。
てことは、登っても登ってない、だからちゃーんと歴史を守ったことになる、
なんて理屈も成り立っちゃうんじゃないだろうか。
685 ：朝まで名無しさん：2007/03/22(木) 23:24:23 ID:lCDlUGGx
>>678
>>イダ氏達も、「じっくり話し合いましょう」という姿勢ではないわけだから、
>相変わらず、伊田氏らへのソースレスな悪口を滑り込ませるのが好きだね。
また、屁理屈くん登場か。
私の見解を述べているだけであって、
「ソースレスな悪口を滑り込ませる」なんてことはしてないよ。
中段に関しては、
何度も議論されていて平行線なので省略。
>そんなものは明らかだろうに。
>話し合いしようとする試みは、それがどちらの行為であっても、
>不偏不党に評価する。話し合いへの拒絶は、たとえ君らの好きな
>地元民の行為でもきっちりと批判する。
>それができてないから、君らはいつまで経っても「自称対話派」なんだよ。
解除派は「不偏不党に評価」してるのか？
なんか、笑いがこみあげてくるのだが。
私個人としては、
「禁止」の看板は批判しているし、ヘリ事故も問題と考えているし、
もし「禁止」の看板を地元民が外さないなら批判するし、
もし大峰山の女人禁制の問題点が、大峰山側の文化・伝統等を上回れば批判するし、
もしイダ氏が、もっと丁寧な質問書を持っても一人で行くなら賞賛するし、・・・
イダ氏の行為も条件次第では賛成するよ。
このように、公平に見た上で、
イダ氏側に問題点多し、と言ってるわけ。
（全部大峰山スレで発言。）
>>イダ氏達も、「じっくり話し合いましょう」という姿勢ではないわけだから、
>相変わらず、伊田氏らへのソースレスな悪口を滑り込ませるのが好きだね。
また、屁理屈くん登場か。
私の見解を述べているだけであって、
「ソースレスな悪口を滑り込ませる」なんてことはしてないよ。
中段に関しては、
何度も議論されていて平行線なので省略。
>そんなものは明らかだろうに。
>話し合いしようとする試みは、それがどちらの行為であっても、
>不偏不党に評価する。話し合いへの拒絶は、たとえ君らの好きな
>地元民の行為でもきっちりと批判する。
>それができてないから、君らはいつまで経っても「自称対話派」なんだよ。
解除派は「不偏不党に評価」してるのか？
なんか、笑いがこみあげてくるのだが。
私個人としては、
「禁止」の看板は批判しているし、ヘリ事故も問題と考えているし、
もし「禁止」の看板を地元民が外さないなら批判するし、
もし大峰山の女人禁制の問題点が、大峰山側の文化・伝統等を上回れば批判するし、
もしイダ氏が、もっと丁寧な質問書を持っても一人で行くなら賞賛するし、・・・
イダ氏の行為も条件次第では賛成するよ。
このように、公平に見た上で、
イダ氏側に問題点多し、と言ってるわけ。
（全部大峰山スレで発言。）
686 ：朝まで名無しさん：2007/03/22(木) 23:25:10 ID:lCDlUGGx
ところで、解除派は、
「不偏不党」な立場から、
どのような点で
大峰山側を評価しますか？
ぜひお聞きしたい。
「不偏不党」な立場から、
どのような点で
大峰山側を評価しますか？
ぜひお聞きしたい。
687 ：朝まで名無しさん：2007/03/22(木) 23:28:21 ID:lCDlUGGx
688 ：朝まで名無しさん：2007/03/22(木) 23:32:47 ID:lCDlUGGx
わるいが、解除派から「不偏不党」という言葉が出てくるとは・・・。
ほんとに笑いが止まらん。
なんとかしてくれ・・・・。
ほんとに笑いが止まらん。
なんとかしてくれ・・・・。
689 ：朝まで名無しさん：2007/03/22(木) 23:33:58 ID:gHiBg/cg
>>665
境内に女性だけを立ち入り禁止にするというのもあまり良いとは思いません。
宗教施設はもっとオープンなもののような気がします。
この点はあまり法的根拠はないけれど。
一部の建物の中だけプライベートにすれば良いと思います。
もともとは女人禁制だった麓の龍泉寺の境内は
豆腐を届けてくれる女性が門の仲間で入れずに
修行僧が門の外まで取に行くのが面倒だからという理由で女人禁制を解除しています。
女人禁制を守らなければならない理由なんてあまりないと思いますね。
解放したからといって困ることなんてあまりないのにね。
境内に女性だけを立ち入り禁止にするというのもあまり良いとは思いません。
宗教施設はもっとオープンなもののような気がします。
この点はあまり法的根拠はないけれど。
一部の建物の中だけプライベートにすれば良いと思います。
もともとは女人禁制だった麓の龍泉寺の境内は
豆腐を届けてくれる女性が門の仲間で入れずに
修行僧が門の外まで取に行くのが面倒だからという理由で女人禁制を解除しています。
女人禁制を守らなければならない理由なんてあまりないと思いますね。
解放したからといって困ることなんてあまりないのにね。
690 ：朝まで名無しさん：2007/03/22(木) 23:42:35 ID:gHiBg/cg
どうしても女人禁制を解除できない理由って何なの？
そのあたりが見えてこないと女人禁制に反対して抗議されても
マトモに反論ができないようにしか見えません。
そのあたりが見えてこないと女人禁制に反対して抗議されても
マトモに反論ができないようにしか見えません。
691 ：朝まで名無しさん：2007/03/22(木) 23:47:10 ID:/phrVf5k
>>685
>解除派は「不偏不党に評価」してるのか？
>なんか、笑いがこみあげてくるのだが。
笑いがこみあげて来るのはこっちだぜ。
擁護派・解除派のいずれにも属さない『対話派』なんてもんを
名乗ってる奴らが、解除派という片方の「党派」に属してる連中と
同程度かそれ以下の不偏不党さで満足してどうすんだよ。
「擁護派が擁護側に偏る」のは分かる。「解除派が解除側に偏る」も分かる。
『対話派』が、対話への姿勢を評価するという一番大事な点において
擁護側に偏っていてどうすんだよ。
>～なら批判するし、
>～なら賞賛するし、
>このように、公平に見た上で、
>イダ氏側に問題点多し、と言ってるわけ。
悪いがまるっきり説得力を感じない。
経験則上、こういうことを言う奴はその仮定が現実化したとき、
当初の宣言を実行するのではなく、口を噤むかスレから居なくなるのが
常なのでね。
てかそんなのが公平の理由になるか。相手方のこともちょっと認めておけば
公平になれるだぁ？ はい俺、話し合いしてもいいと思ったという地元民を
賞賛しますよ～、大峰山の女人禁制の問題点が、大峰山側の文化・伝統等を
下回れば批判しますよ～。
はいこれで俺様の公平さＱ.Ｅ.Ｄ.ってか、アホか。
>解除派は「不偏不党に評価」してるのか？
>なんか、笑いがこみあげてくるのだが。
笑いがこみあげて来るのはこっちだぜ。
擁護派・解除派のいずれにも属さない『対話派』なんてもんを
名乗ってる奴らが、解除派という片方の「党派」に属してる連中と
同程度かそれ以下の不偏不党さで満足してどうすんだよ。
「擁護派が擁護側に偏る」のは分かる。「解除派が解除側に偏る」も分かる。
『対話派』が、対話への姿勢を評価するという一番大事な点において
擁護側に偏っていてどうすんだよ。
>～なら批判するし、
>～なら賞賛するし、
>このように、公平に見た上で、
>イダ氏側に問題点多し、と言ってるわけ。
悪いがまるっきり説得力を感じない。
経験則上、こういうことを言う奴はその仮定が現実化したとき、
当初の宣言を実行するのではなく、口を噤むかスレから居なくなるのが
常なのでね。
てかそんなのが公平の理由になるか。相手方のこともちょっと認めておけば
公平になれるだぁ？ はい俺、話し合いしてもいいと思ったという地元民を
賞賛しますよ～、大峰山の女人禁制の問題点が、大峰山側の文化・伝統等を
下回れば批判しますよ～。
はいこれで俺様の公平さＱ.Ｅ.Ｄ.ってか、アホか。
692 ：朝まで名無しさん：2007/03/22(木) 23:53:29 ID:lCDlUGGx
>>691
>悪いがまるっきり説得力を感じない。
>経験則上、こういうことを言う奴はその仮定が現実化したとき、
>当初の宣言を実行するのではなく、口を噤むかスレから居なくなるのが
>常なのでね。
あんたの、ちゃねらー経験則から決めつけられても困るんですが。
てか、
解「擁護派は公平じゃない」
↓
擁《公平の例を出す》
↓
解「経験則から信じられない」
なにこれ？
>悪いがまるっきり説得力を感じない。
>経験則上、こういうことを言う奴はその仮定が現実化したとき、
>当初の宣言を実行するのではなく、口を噤むかスレから居なくなるのが
>常なのでね。
あんたの、ちゃねらー経験則から決めつけられても困るんですが。
てか、
解「擁護派は公平じゃない」
↓
擁《公平の例を出す》
↓
解「経験則から信じられない」
なにこれ？
693 ：朝まで名無しさん：2007/03/22(木) 23:57:08 ID:lCDlUGGx
694 ：朝まで名無しさん：2007/03/23(金) 00:00:23 ID:CoOogK20
>>691
しかし、
「不偏不党」とか語るヤツが
よくも、
>経験則上、こういうことを言う奴はその仮定が現実化したとき、
>当初の宣言を実行するのではなく、口を噤むかスレから居なくなるのが
>常なのでね。
なんていう「自分の経験」からきた「独断中の独断」「偏見中の偏見」を書けるね。
ほんと笑いが止まらんわ。
しかし、
「不偏不党」とか語るヤツが
よくも、
>経験則上、こういうことを言う奴はその仮定が現実化したとき、
>当初の宣言を実行するのではなく、口を噤むかスレから居なくなるのが
>常なのでね。
なんていう「自分の経験」からきた「独断中の独断」「偏見中の偏見」を書けるね。
ほんと笑いが止まらんわ。
695 ：朝まで名無しさん：2007/03/23(金) 00:07:08 ID:lJlyjEuA
696 ：朝まで名無しさん：2007/03/23(金) 00:08:27 ID:j3HTNSXF
>>694
なに言ってんだか。
経験則以上の確率、たとえば90％（～が常なので信用できない）を、
100％（お前も絶対確実にそうに決まってる）に歪めたんなら批判も
分かるが、90％を90％のまま適用してるんだよこっちは。
お前の要求は、経験則上の確率より自分だけ高く評価しろってことだろ。
その方がよっぽど不偏不党じゃないんだよ。
なに言ってんだか。
経験則以上の確率、たとえば90％（～が常なので信用できない）を、
100％（お前も絶対確実にそうに決まってる）に歪めたんなら批判も
分かるが、90％を90％のまま適用してるんだよこっちは。
お前の要求は、経験則上の確率より自分だけ高く評価しろってことだろ。
その方がよっぽど不偏不党じゃないんだよ。
697 ：朝まで名無しさん：2007/03/23(金) 00:08:56 ID:CoOogK20
>>691
>擁護派・解除派のいずれにも属さない『対話派』なんてもんを
>名乗ってる奴ら
そもそもこんな人いないよ。
「擁護派」の一部の人が（俺も含めて）
「擁護派」というと、「女人禁制絶対擁護」のように聞こえるし、
もともとモチベーションは
われわれが考えるところの「イダの暴力的手段」を批判して
「話し合い」をしよう、
というところにあるので、
「対話派」と呼んだ方が適切、
と言ってるだけ。
オレ自身は、
解除派の一部が「俺も対話派」だって言い出したから、
「対話派」呼称を引っ込めてる。
「いずれにも属さない『対話派』」なんて、いないよ。
>擁護派・解除派のいずれにも属さない『対話派』なんてもんを
>名乗ってる奴ら
そもそもこんな人いないよ。
「擁護派」の一部の人が（俺も含めて）
「擁護派」というと、「女人禁制絶対擁護」のように聞こえるし、
もともとモチベーションは
われわれが考えるところの「イダの暴力的手段」を批判して
「話し合い」をしよう、
というところにあるので、
「対話派」と呼んだ方が適切、
と言ってるだけ。
オレ自身は、
解除派の一部が「俺も対話派」だって言い出したから、
「対話派」呼称を引っ込めてる。
「いずれにも属さない『対話派』」なんて、いないよ。
698 ：朝まで名無しさん：2007/03/23(金) 00:12:59 ID:CoOogK20
699 ：朝まで名無しさん：2007/03/23(金) 00:14:46 ID:j3HTNSXF
700 ：朝まで名無しさん：2007/03/23(金) 00:23:25 ID:CoOogK20
>>699
そりゃ、知らんよ。
俺の>>697の説明からすれば、
話の流れで、
論敵に「女人禁制絶対維持」のように言われたので、
その意味で、
「擁護派」ではなく、「対話派」だ、
って言ったんじゃないの？
そういう例なら、
俺も記憶に何となくあるよ。
そりゃ、知らんよ。
俺の>>697の説明からすれば、
話の流れで、
論敵に「女人禁制絶対維持」のように言われたので、
その意味で、
「擁護派」ではなく、「対話派」だ、
って言ったんじゃないの？
そういう例なら、
俺も記憶に何となくあるよ。
701 ：朝まで名無しさん：2007/03/23(金) 00:24:51 ID:CoOogK20
702 ：朝まで名無しさん：2007/03/23(金) 00:28:18 ID:j3HTNSXF
>>698
じゃ何を当てはめりゃいいんだ？
俺の経験則→信用できない。
相手（お前）の自己申告→論外。世界中の人間を信用することになる。
何も当てはめない→５分５分？なら信用できるとは言えない。
他に、俺がお前を信用すべきとする結論を導ける基準があるか？
じゃ何を当てはめりゃいいんだ？
俺の経験則→信用できない。
相手（お前）の自己申告→論外。世界中の人間を信用することになる。
何も当てはめない→５分５分？なら信用できるとは言えない。
他に、俺がお前を信用すべきとする結論を導ける基準があるか？
703 ：朝まで名無しさん：2007/03/23(金) 00:30:52 ID:CoOogK20
今日も元気に屁理屈だなァ？
言葉遊びしてりゃいいんだから楽なもんさァ
言葉遊びしてりゃいいんだから楽なもんさァ
>>681
＞あなたが強行にしか見えないという「伊田の」行為って何？
実質的に「女人禁制」を破壊しようとした活動のすべて。
>>679
>>伊田は何をしに行ったの？
>登山＆話し合い（無矛盾）。
そこじゃないんだよｗ
ここ↓
＞これだけを見ても、自称「対話派」が本当に話し合いを望んでねえことが分かる。(>>661)
＞話し合いする気があるならその場ですりゃいいじゃん。(>>667)
話し合いをする気だったのは、伊田だってこと。
村側は話し合いを望んでいないのに、村が「話し合いをする気がある」と解釈して、
話し合いしないことを非難するのは、見当違いってこと。
＞あなたが強行にしか見えないという「伊田の」行為って何？
実質的に「女人禁制」を破壊しようとした活動のすべて。
>>679
>>伊田は何をしに行ったの？
>登山＆話し合い（無矛盾）。
そこじゃないんだよｗ
ここ↓
＞これだけを見ても、自称「対話派」が本当に話し合いを望んでねえことが分かる。(>>661)
＞話し合いする気があるならその場ですりゃいいじゃん。(>>667)
話し合いをする気だったのは、伊田だってこと。
村側は話し合いを望んでいないのに、村が「話し合いをする気がある」と解釈して、
話し合いしないことを非難するのは、見当違いってこと。
706 ：朝まで名無しさん：2007/03/23(金) 01:02:16 ID:j3HTNSXF
>>705
じゃあ少なくとも君は、『対話派』じゃないわけだ。
実質的に「女人禁制」を破壊（解放のことだね）しようとした活動のすべては、
その手段が話し合いであろうがなかろうが「強行」として非難するわけだし、
最初から話し合いをする気がない（俺も、村側は多分そうだと思う）ことは
まったく非難に値しないと考えているわけだから。
ならば君が、>>661に反論するのは筋違いではないか？
>>661は基本的に「自称対話派」批判なんだから。
じゃあ少なくとも君は、『対話派』じゃないわけだ。
実質的に「女人禁制」を破壊（解放のことだね）しようとした活動のすべては、
その手段が話し合いであろうがなかろうが「強行」として非難するわけだし、
最初から話し合いをする気がない（俺も、村側は多分そうだと思う）ことは
まったく非難に値しないと考えているわけだから。
ならば君が、>>661に反論するのは筋違いではないか？
>>661は基本的に「自称対話派」批判なんだから。
反論？
>>661が勘違いしてる様だから、レスしてあげたんだよ。
議論を楽しんでるんですが、問題ですかね？
＞もっと正直に議論楽しんだら？(>>661)
ところで、
自称対話派って居たっけ？
解除派と、擁護派じゃなかったのか？
あぁ、自称対話派は、伊田のことね。
>>661が勘違いしてる様だから、レスしてあげたんだよ。
議論を楽しんでるんですが、問題ですかね？
＞もっと正直に議論楽しんだら？(>>661)
ところで、
自称対話派って居たっけ？
解除派と、擁護派じゃなかったのか？
あぁ、自称対話派は、伊田のことね。
708 ：朝まで名無しさん：2007/03/23(金) 01:12:59 ID:j3HTNSXF
>>687
じゃあそちらの前提では、
>法と人権の専門家たる第三者を交えての公正な
>「話し合い」であり、大峰山の事情もきっちりと考慮されることになる
裁判制度と、
>擁護派の言う話し合いって、決定権を大峰山側に一方的に与え、
>大峰山側が納得してないことは納得するまで一切やるなってこと
と、
対話的擁護派とやらとしては、どっちが正しい話し合いだと思うんだ？
じゃあそちらの前提では、
>法と人権の専門家たる第三者を交えての公正な
>「話し合い」であり、大峰山の事情もきっちりと考慮されることになる
裁判制度と、
>擁護派の言う話し合いって、決定権を大峰山側に一方的に与え、
>大峰山側が納得してないことは納得するまで一切やるなってこと
と、
対話的擁護派とやらとしては、どっちが正しい話し合いだと思うんだ？
709 ：朝まで名無しさん：2007/03/23(金) 01:13:14 ID:CoOogK20
>>690
「女人禁制の大峰山で……」スレをお読みいただければ、
たくさん書いてあります。
前後の議論もわかるので
お読みいただくことをお勧めします。
なお、「どうしても」と言っている「擁護派」は、
ほぼいません。
「女人禁制の大峰山で……」スレをお読みいただければ、
たくさん書いてあります。
前後の議論もわかるので
お読みいただくことをお勧めします。
なお、「どうしても」と言っている「擁護派」は、
ほぼいません。
710 ：朝まで名無しさん：2007/03/23(金) 01:18:33 ID:CoOogK20
>>708
>じゃあそちらの前提では、
>>法と人権の専門家たる第三者を交えての公正な
>>「話し合い」であり、大峰山の事情もきっちりと考慮されることになる
>裁判制度と、
>>擁護派の言う話し合いって、決定権を大峰山側に一方的に与え、
>>大峰山側が納得してないことは納得するまで一切やるなってこと
>と、
>対話的擁護派とやらとしては、どっちが正しい話し合いだと思うんだ？
あんた、
それ両方とも自分のカキコからの選択肢じゃないか。
また笑かすなよ。
特に
>擁護派の言う話し合いって、決定権を大峰山側に一方的に与え、
>大峰山側が納得してないことは納得するまで一切やるなってこと
は、
あんたがめちゃくちゃ勝手に作り上げた「擁護派の意見」じゃないか。
あんた、スゴいヤツだな。
自分で勝手に選択肢作って、「どっちが正しい話し合いだと思うんだ？」って。
どっちも正しくないよ。
>じゃあそちらの前提では、
>>法と人権の専門家たる第三者を交えての公正な
>>「話し合い」であり、大峰山の事情もきっちりと考慮されることになる
>裁判制度と、
>>擁護派の言う話し合いって、決定権を大峰山側に一方的に与え、
>>大峰山側が納得してないことは納得するまで一切やるなってこと
>と、
>対話的擁護派とやらとしては、どっちが正しい話し合いだと思うんだ？
あんた、
それ両方とも自分のカキコからの選択肢じゃないか。
また笑かすなよ。
特に
>擁護派の言う話し合いって、決定権を大峰山側に一方的に与え、
>大峰山側が納得してないことは納得するまで一切やるなってこと
は、
あんたがめちゃくちゃ勝手に作り上げた「擁護派の意見」じゃないか。
あんた、スゴいヤツだな。
自分で勝手に選択肢作って、「どっちが正しい話し合いだと思うんだ？」って。
どっちも正しくないよ。
711 ：朝まで名無しさん：2007/03/23(金) 01:22:05 ID:CoOogK20
>>707
>ところで、
>自称対話派って居たっけ？
>解除派と、擁護派じゃなかったのか？
俺は擁護派だが、
いちおういた。
>>697を参照されたし。
その程度のものを、いつまでも彼らがからんでるだけね。
>ところで、
>自称対話派って居たっけ？
>解除派と、擁護派じゃなかったのか？
俺は擁護派だが、
いちおういた。
>>697を参照されたし。
その程度のものを、いつまでも彼らがからんでるだけね。
713 ：朝まで名無しさん：2007/03/23(金) 01:31:03 ID:j3HTNSXF
>>707
「議論を楽しむ」と、お前のやってる「焦り丸出しで相手を見下す振りをする」
では、龍と糸ミミズ、超新星と線香花火、チョモランマと大峰山ほども違うんだぞ。
>>710
話し合いで解決とは、大峰山の合意を得ることじゃないのか？
では擁護派の理想とする話し合いでは、誰に決定権があるんだ。
で、その話し合いが終わるまでの間、登りたい奴はどうすりゃいいんだ？
登っていいのか、それとも登山強行とかいって馬鹿な2chねらーに
いちいちブログやBBS荒らされにゃならんのか、どっちだ。
「議論を楽しむ」と、お前のやってる「焦り丸出しで相手を見下す振りをする」
では、龍と糸ミミズ、超新星と線香花火、チョモランマと大峰山ほども違うんだぞ。
>>710
話し合いで解決とは、大峰山の合意を得ることじゃないのか？
では擁護派の理想とする話し合いでは、誰に決定権があるんだ。
で、その話し合いが終わるまでの間、登りたい奴はどうすりゃいいんだ？
登っていいのか、それとも登山強行とかいって馬鹿な2chねらーに
いちいちブログやBBS荒らされにゃならんのか、どっちだ。
頭悪そうなレスだなｗ
715 ：朝まで名無しさん：2007/03/23(金) 01:34:23 ID:CoOogK20
＞話し合いで解決とは、大峰山の合意を得ることじゃないのか？
↑
伊田が納得して引き下がるって選択肢は眼中には無いんだろうなｗ
↑
伊田が納得して引き下がるって選択肢は眼中には無いんだろうなｗ
717 ：朝まで名無しさん：2007/03/23(金) 01:39:19 ID:j3HTNSXF
>>715
何が極端か。
法と人権という極めて普通の、先進各国でも主流である制度から導かれる
「登っていい」という選択肢と、「登山強行とかいって馬鹿な2chねらーに
いちいちブログやBBS荒らされ」るという現実に起こったことの比較だ。
第三のもっといい選択がお前の中にあるんなら出せよ、さっさと。
何が極端か。
法と人権という極めて普通の、先進各国でも主流である制度から導かれる
「登っていい」という選択肢と、「登山強行とかいって馬鹿な2chねらーに
いちいちブログやBBS荒らされ」るという現実に起こったことの比較だ。
第三のもっといい選択がお前の中にあるんなら出せよ、さっさと。
図星ｗ
719 ：朝まで名無しさん：2007/03/23(金) 01:45:19 ID:j3HTNSXF
>>716
あのな、俺はこう聞いてるんだよ。
>で、その話し合いが終わるまでの間、【登りたい奴は】どうすりゃいいんだ？
>登っていいのか、それとも登山強行とかいって馬鹿な2chねらーに
>いちいちブログやBBS荒らされにゃならんのか、どっちだ。
伊田が納得して引き下がったら、その時点で伊田は【登りたい奴】ではない。
俺が聞いてるのはそれでもなお【登りたい奴】に残されてる選択肢だ。
あのな、俺はこう聞いてるんだよ。
>で、その話し合いが終わるまでの間、【登りたい奴は】どうすりゃいいんだ？
>登っていいのか、それとも登山強行とかいって馬鹿な2chねらーに
>いちいちブログやBBS荒らされにゃならんのか、どっちだ。
伊田が納得して引き下がったら、その時点で伊田は【登りたい奴】ではない。
俺が聞いてるのはそれでもなお【登りたい奴】に残されてる選択肢だ。
720 ：朝まで名無しさん：2007/03/23(金) 01:46:20 ID:CoOogK20
>>717
>第三のもっといい選択がお前の中にあるんなら出せよ、さっさと。
最初から、そういうべき。
あんたが、
「自分作の脳内最終選択肢」ばかりつきつけるから、おかしくなる。
「あんたが考える話し合いとは何か」と聞けば、正しい。
わかった。
後で、答えて進ぜよう。
>第三のもっといい選択がお前の中にあるんなら出せよ、さっさと。
最初から、そういうべき。
あんたが、
「自分作の脳内最終選択肢」ばかりつきつけるから、おかしくなる。
「あんたが考える話し合いとは何か」と聞けば、正しい。
わかった。
後で、答えて進ぜよう。
721 ：朝まで名無しさん：2007/03/23(金) 01:49:56 ID:j3HTNSXF
725 ：朝まで名無しさん：2007/03/23(金) 02:00:09 ID:j3HTNSXF
>>720
んじゃ一晩待つとしようか。
>>723
ミミズ、お前はもういい。無駄だ。
「大峰山との合意」と「大峰山の合意」を歪曲にしたがるお前の強弁に
説得力を感じる奴など、ここ程度の板にすら多分いない。
んじゃ一晩待つとしようか。
>>723
ミミズ、お前はもういい。無駄だ。
「大峰山との合意」と「大峰山の合意」を歪曲にしたがるお前の強弁に
説得力を感じる奴など、ここ程度の板にすら多分いない。
まるで俺が変更したように言うが、
文章変更したのは、俺じゃないんだよねｗ
書いた事実さえ相手の強弁とレッテル貼るとは、さすが解除派！
じゃね～ｵﾔｽﾐ
(ﾉ∀｀)
文章変更したのは、俺じゃないんだよねｗ
書いた事実さえ相手の強弁とレッテル貼るとは、さすが解除派！
じゃね～ｵﾔｽﾐ
(ﾉ∀｀)
727 ：朝まで名無しさん：2007/03/23(金) 02:07:29 ID:CoOogK20
728 ：朝まで名無しさん：2007/03/23(金) 02:09:15 ID:CoOogK20
729 ：朝まで名無しさん：2007/03/23(金) 02:09:40 ID:j3HTNSXF
>>727
解った。
解った。
730 ：朝まで名無しさん：2007/03/23(金) 09:15:24 ID:nnVJVJ8s
大峰山寺の納得なぞ必要ない。
なぜなら、彼らは登山道に関して何の権利も持ってないんだから。
全ての人は、誰の許しも得ることなく、何時でも好きに登れる。
なぜなら、彼らは登山道に関して何の権利も持ってないんだから。
全ての人は、誰の許しも得ることなく、何時でも好きに登れる。
731 ：朝まで名無しさん：2007/03/23(金) 11:04:55 ID:gHyjnGug
>>674
じゃあ、あんたはどういう前提にたってるのさ？
まさか、大峰山に入るには寺の許可が要るとでも？
大峰山自体は県有地、村有地、民有地、寺有地が入り混じってる。
国立公園としての管理者は環境省。登山道の管理者は天川村。
登山したい人なら誰でも登れるはずだろ。
ダメだというなら、根拠を示せよ。
じゃあ、あんたはどういう前提にたってるのさ？
まさか、大峰山に入るには寺の許可が要るとでも？
大峰山自体は県有地、村有地、民有地、寺有地が入り混じってる。
国立公園としての管理者は環境省。登山道の管理者は天川村。
登山したい人なら誰でも登れるはずだろ。
ダメだというなら、根拠を示せよ。
732 ：朝まで名無しさん：2007/03/23(金) 12:53:43 ID:KqFKxN9Z
>>675さんを嘘吐きよばわりするつもりはないのですが……
逆の資料に『女人禁制 現代穢れ・清め考』中のインタビューがあります。
94ページの龍泉寺檀家総代の銭谷修さんの話では、
女人開放を望んでいない地元民というのは男性ばかり。
また地元としては、現在の主要な「客」である大峰山の
一般男性信者の落とす金で生活しているので、
客の意向に逆らって開放しようとは言い出せない。
彼らさえ理解してくれれば地元自身は別に開放も
どうってことはない、とのこと。
また115ページの同寺住職岡田育雄さんの話によれば、
龍泉寺が女人解放をしたとき、結界石は女性の人達によって
移動されたが、男性側の不興を買ったとのことです。
逆の資料に『女人禁制 現代穢れ・清め考』中のインタビューがあります。
94ページの龍泉寺檀家総代の銭谷修さんの話では、
女人開放を望んでいない地元民というのは男性ばかり。
また地元としては、現在の主要な「客」である大峰山の
一般男性信者の落とす金で生活しているので、
客の意向に逆らって開放しようとは言い出せない。
彼らさえ理解してくれれば地元自身は別に開放も
どうってことはない、とのこと。
また115ページの同寺住職岡田育雄さんの話によれば、
龍泉寺が女人解放をしたとき、結界石は女性の人達によって
移動されたが、男性側の不興を買ったとのことです。
>>726
>>725さんをの文、
＞「大峰山との合意」と「大峰山の合意」を歪曲にしたがるお前の強弁に･･･
をどう呼んでも、あなたが書き換えたかのようなレッテルとは見えませんが･･･
＞「大峰山との合意」を「大峰山の合意」に歪曲したがるお前の強弁に･･･
とでも書いたのならまだ分かりますけど
>>725さんをの文、
＞「大峰山との合意」と「大峰山の合意」を歪曲にしたがるお前の強弁に･･･
をどう呼んでも、あなたが書き換えたかのようなレッテルとは見えませんが･･･
＞「大峰山との合意」を「大峰山の合意」に歪曲したがるお前の強弁に･･･
とでも書いたのならまだ分かりますけど
735 ：朝まで名無しさん：2007/03/23(金) 16:15:59 ID:j3HTNSXF
>>733
そもそも俺は>>679で、
>話し合いが完了して「登らない」ことが合意されたのならともかく、
と書いているんだけどね。
つまり伊田が納得して引き下がるという選択肢もちゃんと考慮に入っている。
IDが変わっても流れから同じ奴だとは分かるだろうに。
まあ理屈じゃ勝てないからせめて解除派にレッテルを貼りたいという
擁護派の気持ちもわからんではないが。
そもそも自称「対話的」擁護派の諸君は>>726や>>>728のように
すぐ解除派に対する決め付け・嘲笑・罵倒レスを書き込みたがるが、
そういう書き込みは仮に罵倒・嘲笑に成功したとしても
相手の態度を硬化させ、議論の場を徒に殺気立たせるものでしかない。
つまり「対話を望んでいる」はずの人間なら取るはずのない、
平和的話し合いの対極に位置する言動なんだよね。
あくまでも平和的対話を貫く人間が、>>661氏の言うように存在しないかどうかは
知らないが、少なくともここの擁護派はそうではない、ということだな。
そもそも俺は>>679で、
>話し合いが完了して「登らない」ことが合意されたのならともかく、
と書いているんだけどね。
つまり伊田が納得して引き下がるという選択肢もちゃんと考慮に入っている。
IDが変わっても流れから同じ奴だとは分かるだろうに。
まあ理屈じゃ勝てないからせめて解除派にレッテルを貼りたいという
擁護派の気持ちもわからんではないが。
そもそも自称「対話的」擁護派の諸君は>>726や>>>728のように
すぐ解除派に対する決め付け・嘲笑・罵倒レスを書き込みたがるが、
そういう書き込みは仮に罵倒・嘲笑に成功したとしても
相手の態度を硬化させ、議論の場を徒に殺気立たせるものでしかない。
つまり「対話を望んでいる」はずの人間なら取るはずのない、
平和的話し合いの対極に位置する言動なんだよね。
あくまでも平和的対話を貫く人間が、>>661氏の言うように存在しないかどうかは
知らないが、少なくともここの擁護派はそうではない、ということだな。
>>735
あんたも同類に見えるけど
あんたも同類に見えるけど
737 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 09:10:07 ID:K47vf0Z9
>>733
読解力無いんだね。(ﾜﾗ
読解力無いんだね。(ﾜﾗ
739 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 11:33:33 ID:Ty+LG4f7
>>736
俺が同類でもいいんだよ。
だが【対話派】だか【対話的擁護派】だかによれば「質問書」や「登りたい意思を書いた紙」
（擁護派はどうしてもこれを「プラカード」と呼びたがる。極左デモ風のイメージでも
与えようとしてんのかな？）でさえ、平和的話し合いの空気をなくすものだからダメだ、
と責め立ててるわけだ。登らないという合意が取れていないのに登山を責めるのも同じ。
それなら自分も、相手方を硬化させるような罵倒・嘲笑表現は控えるないと矛盾。
第一、解除派と大峰山側が話し合うべきだと「対話派」クン達は言ってるのに、
その参加者たるべき「解除派」の態度を硬化させるようなレスをしてどうすんの。
明らかに解除派と大峰山の話し合いに逆行する行為じゃないの。
一方、「対話的解除派」が擁護派への批判レスをして擁護派の態度を硬化させても
大峰山との話し合いを目指すのに矛盾する行為ではない。対話的解除派が目指すのは、
解除派と【大峰山との】話し合いであって、【擁護派との】話し合いではないからね。
>>700
>話の流れで、 論敵に「女人禁制絶対維持」のように言われたので、
>その意味で、「擁護派」ではなく、「対話派」だ、って言ったんじゃないの？
いいや。解除派への責任転嫁乙だが、その擁護派が「いつの間にか俺が擁護派に
なってるwオレは対話派」と言った相手は、次レス引用のもの。
擁護派を「絶対擁護派のように言った」というような事実は全く無い。
俺が同類でもいいんだよ。
だが【対話派】だか【対話的擁護派】だかによれば「質問書」や「登りたい意思を書いた紙」
（擁護派はどうしてもこれを「プラカード」と呼びたがる。極左デモ風のイメージでも
与えようとしてんのかな？）でさえ、平和的話し合いの空気をなくすものだからダメだ、
と責め立ててるわけだ。登らないという合意が取れていないのに登山を責めるのも同じ。
それなら自分も、相手方を硬化させるような罵倒・嘲笑表現は控えるないと矛盾。
第一、解除派と大峰山側が話し合うべきだと「対話派」クン達は言ってるのに、
その参加者たるべき「解除派」の態度を硬化させるようなレスをしてどうすんの。
明らかに解除派と大峰山の話し合いに逆行する行為じゃないの。
一方、「対話的解除派」が擁護派への批判レスをして擁護派の態度を硬化させても
大峰山との話し合いを目指すのに矛盾する行為ではない。対話的解除派が目指すのは、
解除派と【大峰山との】話し合いであって、【擁護派との】話し合いではないからね。
>>700
>話の流れで、 論敵に「女人禁制絶対維持」のように言われたので、
>その意味で、「擁護派」ではなく、「対話派」だ、って言ったんじゃないの？
いいや。解除派への責任転嫁乙だが、その擁護派が「いつの間にか俺が擁護派に
なってるwオレは対話派」と言った相手は、次レス引用のもの。
擁護派を「絶対擁護派のように言った」というような事実は全く無い。
740 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 11:34:40 ID:Ty+LG4f7
> 40 名前： 朝まで名無しさん [sage] 投稿日： 2007/01/09(火) 20:59:04 ID:vnmdRghW
> >>28-36あたり
>
> 「お願い」を拒絶した、だから登山者たちの行為は人の気持ちを踏みにじる極悪非道な文化的ジェノサイドだ、
> というのが擁護派の「勇み足」なのは明らかでしょう。
> しかし、どんなに切羽詰った「お願い」を無視しても、法的にはともかく道義的にも一切非難すべきでないか
> というとそれもおかしいわけで、実際のところ「お願い」の深刻性が問題なわけです。
> この件は今までにも議論されましたが、
>
> 大して深刻なものでないとする解除派からは
> ・現実は地元の人の即物的都合で、禁制区域は好き勝手に変えられている。
> ・区長は住民が誰も「お願い」に集まらないことさえ覚悟しており、実際集まったのも60人ほど（天川村人口は2000人）。
> ・他種の禁制が解除されても問題が生じていないこと。
> ・解除されたらされたで人はそれを心の中で合理化し苦痛を避けるという「認知的不協和の理論」の紹介。
>
> 深刻さを強調する擁護派からは
> ・泣いて懇願した女性がいた。
> ・「禁制廃止は『神』『父』を奪われること」という70台女性のコメント。
>
> といった根拠が出されている。
> まず70代女性のコメントは、反対派住民の発言であり、反対意見に説得力を持たせるために
> 苦痛を強調している可能性が高い。また伊田の日記を信じるなら、泣いた女性というのは
> お願いをした住民の中に一人涙ぐんだ者がいたというだけのことのようで、「泣いて懇願」
> というのは到底この程度の状態を公正に表しているとは言えないだろう。
> また、地元民でも極端であろう意見や反応を、あたかも典型のように扱う傾向が擁護派に見られる。
>
> 地元の「全体的な空気」を推定するには、『現時点では』解除派の根拠のほうに軍配を挙げざるを得ない。
ついでに言えば上の「お願いをした住民の中に一人涙ぐんだ者がいた」ことを
「涙を流して中止を求めた」にまでエスカレートさせた擁護派もいたね。
> >>28-36あたり
>
> 「お願い」を拒絶した、だから登山者たちの行為は人の気持ちを踏みにじる極悪非道な文化的ジェノサイドだ、
> というのが擁護派の「勇み足」なのは明らかでしょう。
> しかし、どんなに切羽詰った「お願い」を無視しても、法的にはともかく道義的にも一切非難すべきでないか
> というとそれもおかしいわけで、実際のところ「お願い」の深刻性が問題なわけです。
> この件は今までにも議論されましたが、
>
> 大して深刻なものでないとする解除派からは
> ・現実は地元の人の即物的都合で、禁制区域は好き勝手に変えられている。
> ・区長は住民が誰も「お願い」に集まらないことさえ覚悟しており、実際集まったのも60人ほど（天川村人口は2000人）。
> ・他種の禁制が解除されても問題が生じていないこと。
> ・解除されたらされたで人はそれを心の中で合理化し苦痛を避けるという「認知的不協和の理論」の紹介。
>
> 深刻さを強調する擁護派からは
> ・泣いて懇願した女性がいた。
> ・「禁制廃止は『神』『父』を奪われること」という70台女性のコメント。
>
> といった根拠が出されている。
> まず70代女性のコメントは、反対派住民の発言であり、反対意見に説得力を持たせるために
> 苦痛を強調している可能性が高い。また伊田の日記を信じるなら、泣いた女性というのは
> お願いをした住民の中に一人涙ぐんだ者がいたというだけのことのようで、「泣いて懇願」
> というのは到底この程度の状態を公正に表しているとは言えないだろう。
> また、地元民でも極端であろう意見や反応を、あたかも典型のように扱う傾向が擁護派に見られる。
>
> 地元の「全体的な空気」を推定するには、『現時点では』解除派の根拠のほうに軍配を挙げざるを得ない。
ついでに言えば上の「お願いをした住民の中に一人涙ぐんだ者がいた」ことを
「涙を流して中止を求めた」にまでエスカレートさせた擁護派もいたね。
741 ：新宿区民：2007/03/24(土) 12:17:05 ID:34HazDgD
「伝統・宗教」ＶＳ「人権・フェミ」
という問題の立てかたをすると、この問題は分からなくなる。
大峰山という日本の国土の一部に、公道（女性をふくむ日本国民の税金でつくられ整備された）の登山道がある。
そして、特定の宗教団体が、この公道の使用を女性に対して制限している。
これは「私物化」以外の何ものでもなかろう。
大峰山寺の境内の土地ならば、それは寺の「私物」なのだから、どのような入場制限をしても構わん。
だが、この宗教団体は、そうではない公道を私物化している。このことが問題なのだろう。
これではいかなる言い訳も通用しないと思う。
という問題の立てかたをすると、この問題は分からなくなる。
大峰山という日本の国土の一部に、公道（女性をふくむ日本国民の税金でつくられ整備された）の登山道がある。
そして、特定の宗教団体が、この公道の使用を女性に対して制限している。
これは「私物化」以外の何ものでもなかろう。
大峰山寺の境内の土地ならば、それは寺の「私物」なのだから、どのような入場制限をしても構わん。
だが、この宗教団体は、そうではない公道を私物化している。このことが問題なのだろう。
これではいかなる言い訳も通用しないと思う。
>>737
バカな女が強行突破したから話しがこじれたんだろ
バカな女が強行突破したから話しがこじれたんだろ
↑だから、私道にすれば問題解決かって、散々聞いてるんだけどねｗ
>>735で、なぜか、自称「対話的」擁護派にカテゴリされてしまってるが、
俺はアンチ破壊派だから、別に「対話派」じゃないよ。
対話派であることを前提に「対話」しない事を非難されても見当違いｗ
>>735で、なぜか、自称「対話的」擁護派にカテゴリされてしまってるが、
俺はアンチ破壊派だから、別に「対話派」じゃないよ。
対話派であることを前提に「対話」しない事を非難されても見当違いｗ
744 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 12:33:00 ID:8tAelX9F
>>741
ある「人権・フェミ」共がわが国の一地域の伝統・宗教を尊重しない行動をとった。
その行動の是非が論点。
従って「伝統・宗教」ＶＳ「人権・フェミ」 という問題の立て方は極めて妥当である。
「私物化」という問題の立て方では、一体何が論点になるのかな？
ある「人権・フェミ」共がわが国の一地域の伝統・宗教を尊重しない行動をとった。
その行動の是非が論点。
従って「伝統・宗教」ＶＳ「人権・フェミ」 という問題の立て方は極めて妥当である。
「私物化」という問題の立て方では、一体何が論点になるのかな？
伝統が先にあって公道になったのが後で、
普通の人々は現地の人の生活や習俗を尊重する。
自他の区別がつかない人格障害のキチガイに粘着されて
現地の人も大変だな。
普通の人々は現地の人の生活や習俗を尊重する。
自他の区別がつかない人格障害のキチガイに粘着されて
現地の人も大変だな。
746 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 12:38:06 ID:HOs274WA
フェミはしね。フェミの片棒を担ぐ馬鹿男もしね。
747 ：新宿区民：2007/03/24(土) 12:42:07 ID:34HazDgD
特定の宗教団体が公道を私物化してよいわけがなかろう。
私道にすれば問題解決なのか？
という問いには、その通りだと思う。
この場合、「女人禁制」などという仰々しい看板を掲げなくても、
「私道につき、関係者以外の立ち入りを禁止します」と表示するだけでいい。
だが、現に公道が私物化されている、このことが問題なのだ。
公道が私物化されて迷惑してるのは「人権・フェミ」派だけではなかろう。国交省はなんでこんなことを黙認してるんだ？
私道にすれば問題解決なのか？
という問いには、その通りだと思う。
この場合、「女人禁制」などという仰々しい看板を掲げなくても、
「私道につき、関係者以外の立ち入りを禁止します」と表示するだけでいい。
だが、現に公道が私物化されている、このことが問題なのだ。
公道が私物化されて迷惑してるのは「人権・フェミ」派だけではなかろう。国交省はなんでこんなことを黙認してるんだ？
748 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 12:44:24 ID:8tAelX9F
750 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 12:52:34 ID:8tAelX9F
この件では誰も法律違反などしていない。
地域住民は自らの意見を述べただけだし、
フェミも公道を通行しただけ。
法的にはどちらの行為も問題ない。
従って「公道」だの「私道」だのといった法律ベースの話を云々するのは完全に見当違い。
「伝統・宗教」と「人権・フェミ」のどちらを重視するかといった倫理ベースの話になる。
地域住民は自らの意見を述べただけだし、
フェミも公道を通行しただけ。
法的にはどちらの行為も問題ない。
従って「公道」だの「私道」だのといった法律ベースの話を云々するのは完全に見当違い。
「伝統・宗教」と「人権・フェミ」のどちらを重視するかといった倫理ベースの話になる。
751 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 12:56:11 ID:8tAelX9F
そして、もし仮に公道でなく、私道になったらどうなるか？
法的な結論は明らかだ。
所有権を侵して私有地に侵入しようとするフェミの完敗。
しかし、「伝統・宗教 + 財産権」VS「人権・フェミ」という倫理上の論点は解決しない。
法的な結論は明らかだ。
所有権を侵して私有地に侵入しようとするフェミの完敗。
しかし、「伝統・宗教 + 財産権」VS「人権・フェミ」という倫理上の論点は解決しない。
解除派の言い分では、
二言目には必ず、「公道だから！」って出てくるよなｗ
二言目には必ず、「公道だから！」って出てくるよなｗ
753 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 12:58:33 ID:HOs274WA
フェミって何のために生きてるの？、はよ死ねて！
754 ：新宿区民：2007/03/24(土) 13:03:05 ID:34HazDgD
だから「フェミ・人権」対「伝統・宗教」の話にするとコジれるだけで分からなくなるんだよ。
特定の宗教団体が公道を私物化するのは、いいことなの？
論点はこれだけだよ。
どのような理由があろうと、「気に入らない人は通さない」という行使に出ればそれは公道の「私物化」だし「占拠」に近い。
そういうことをやりたければ、大峰山寺は公道を買い取って（可能ならばだが）私道にするしかないんだよ。
それをやらない限り、伝統とか宗教とか地元の旧習とか言っても、言い訳に過ぎない。
特定の宗教団体が公道を私物化するのは、いいことなの？
論点はこれだけだよ。
どのような理由があろうと、「気に入らない人は通さない」という行使に出ればそれは公道の「私物化」だし「占拠」に近い。
そういうことをやりたければ、大峰山寺は公道を買い取って（可能ならばだが）私道にするしかないんだよ。
それをやらない限り、伝統とか宗教とか地元の旧習とか言っても、言い訳に過ぎない。
755 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 13:09:10 ID:8tAelX9F
>>754
地域住民を支持する側の根拠が「伝統・宗教」である以上、
話が「伝統・宗教」VS「何か」という論点になるのは当たり前。
その地域住民の行動を悪いことだと思うなら、
その「何か」に具体的な何らかの根拠を持ってこなくてはならない。
そしてそのとき、議論の構図は「伝統・宗教」VS「おまえが地域住民に反対する根拠」となる。
カギカッコつきの「私物化」なるものでは具体的に何を問題にしているのか、
さっぱりわからない。
地域住民を支持する側の根拠が「伝統・宗教」である以上、
話が「伝統・宗教」VS「何か」という論点になるのは当たり前。
その地域住民の行動を悪いことだと思うなら、
その「何か」に具体的な何らかの根拠を持ってこなくてはならない。
そしてそのとき、議論の構図は「伝統・宗教」VS「おまえが地域住民に反対する根拠」となる。
カギカッコつきの「私物化」なるものでは具体的に何を問題にしているのか、
さっぱりわからない。
>>754
・公道の私物化
「お願い」や看板が、強制力や恐怖心があるという意見の反面、
封鎖しているという事実はなく、実際に登山している女性がいるという現実。
この状態を「私物化」と言うのかどうかが論点。
・私有地ならば問題なしか
私有地内で、女性の入れない場所を設けることは、「差別」か「区別」か。
「外国人への商売拒否が敗訴」を根拠に、私有地内であっても「差別」だとする主張。
つーか、>>1-100くらい、読んできた方がいい。
・公道の私物化
「お願い」や看板が、強制力や恐怖心があるという意見の反面、
封鎖しているという事実はなく、実際に登山している女性がいるという現実。
この状態を「私物化」と言うのかどうかが論点。
・私有地ならば問題なしか
私有地内で、女性の入れない場所を設けることは、「差別」か「区別」か。
「外国人への商売拒否が敗訴」を根拠に、私有地内であっても「差別」だとする主張。
つーか、>>1-100くらい、読んできた方がいい。
モメごとを起こしてまで登りたい理由がわからない
758 ：新宿区民：2007/03/24(土) 13:24:12 ID:34HazDgD
>>755
だからさ、大峰山は地元住民だけのものじゃないからさ。
日本の国土の一部だし。
登山道は公道であって、日本の国費でつくられ維持されてる道だからさ。
特定の宗教団体や地元民が、勝手に私物化することは許されないわけね。
「おらっちの気に入らない者は通るな」なんていう、私物化や占拠状態はダメなわけね。
特定の宗教団体がそういうゴリ押しをしようとしても、いまは中世じゃないんだから通らないわけよ。
もし、そうしたいのなら、登山道をぜんぶ買い取って私道化して、
「私道につき、関係者以外の立ち入りを禁止します」という掲示を掲げるしかない。
（この場合、「女人禁制」などという仰々しい表現をとらなくても目的は達成される）。
だからさ、大峰山は地元住民だけのものじゃないからさ。
日本の国土の一部だし。
登山道は公道であって、日本の国費でつくられ維持されてる道だからさ。
特定の宗教団体や地元民が、勝手に私物化することは許されないわけね。
「おらっちの気に入らない者は通るな」なんていう、私物化や占拠状態はダメなわけね。
特定の宗教団体がそういうゴリ押しをしようとしても、いまは中世じゃないんだから通らないわけよ。
もし、そうしたいのなら、登山道をぜんぶ買い取って私道化して、
「私道につき、関係者以外の立ち入りを禁止します」という掲示を掲げるしかない。
（この場合、「女人禁制」などという仰々しい表現をとらなくても目的は達成される）。
759 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 13:28:42 ID:W7mbrGUe
あのさあ、どうしてそういうものを目の敵のように嫌うの?
そういう地方を許容するほうが大切でしょ?
それとも特別法でもあればいいのですか??
そういう地方を許容するほうが大切でしょ?
それとも特別法でもあればいいのですか??
760 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 13:30:57 ID:W7mbrGUe
伝統習俗まで法律で守らないとダメなのですか?
761 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 13:36:08 ID:8tAelX9F
>>758
地域住民の行為は法的には何の問題もないわけね。
だから、法的に問題がある物理的な実力行使を伴う私物化と同一視することはできない。
おまえにとって地域住民の行動が、物理的な実力行使を伴う私物化と同じにみえるなんてのは
何の根拠にもならない。
地域住民が倫理的に法律に反する形の私物化と同一と見なしうるほど悪いことをしているというなら、
その根拠が必要。
>>747ではかろうじておまえは「伝統・宗教」に「迷惑」なる対立軸を示した。
しかし>>754以降ではそれすら示さず、後退してしまっている。
地域住民の行為は法的には何の問題もないわけね。
だから、法的に問題がある物理的な実力行使を伴う私物化と同一視することはできない。
おまえにとって地域住民の行動が、物理的な実力行使を伴う私物化と同じにみえるなんてのは
何の根拠にもならない。
地域住民が倫理的に法律に反する形の私物化と同一と見なしうるほど悪いことをしているというなら、
その根拠が必要。
>>747ではかろうじておまえは「伝統・宗教」に「迷惑」なる対立軸を示した。
しかし>>754以降ではそれすら示さず、後退してしまっている。
762 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 13:37:51 ID:t8CB2MoV
764 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 13:42:55 ID:8tAelX9F
765 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 13:44:13 ID:t8CB2MoV
>あのさあ、どうしてそういうものを目の敵のように嫌うの?
>そういう地方を許容するほうが大切でしょ?
それが女性差別だから。その女性差別を公有地で行ってるから。
いくら伝統でも女性差別を大事に守る必要はない。
問題がある伝統なら消える、それだけの事。
>そういう地方を許容するほうが大切でしょ?
それが女性差別だから。その女性差別を公有地で行ってるから。
いくら伝統でも女性差別を大事に守る必要はない。
問題がある伝統なら消える、それだけの事。
766 ：新宿区民：2007/03/24(土) 13:48:37 ID:34HazDgD
>>759
地方を嫌ってはいないが、公道と私道のケジメもつかないようでは、特定宗教団体のエゴ以外のなにものでもない。
>>760
伝統習俗の名のもとに何でも許されるわけではない。公道の私物化など、もってのほか。
>>761
法的に問題のある私物化です。たいへん迷惑です。
なんなら、おなじ行為（100人くらいで立ちふさがって、通行できないように「お願いします」といって進入を妨害する）を第三京浜あたりでやってごらんなさい。
地方を嫌ってはいないが、公道と私道のケジメもつかないようでは、特定宗教団体のエゴ以外のなにものでもない。
>>760
伝統習俗の名のもとに何でも許されるわけではない。公道の私物化など、もってのほか。
>>761
法的に問題のある私物化です。たいへん迷惑です。
なんなら、おなじ行為（100人くらいで立ちふさがって、通行できないように「お願いします」といって進入を妨害する）を第三京浜あたりでやってごらんなさい。
767 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 13:50:38 ID:W7mbrGUe
男女同権のための公有地じゃないよ。
768 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 13:52:37 ID:8tAelX9F
>>766
法的に問題があるというなら、
具体的に何の法にどのように反しているのか書けばよろしい。
そうすれば話は一発だ。
レスが急に短くなったが、気づいたんだろうね、自分の勘違いに。
自分では周りをなぎ倒せるいい論理を思いついたと勘違いして書き込んだつもりなんだろうが、
それはとっくにこのスレでは論点としてあがってるんだよね。
私は落ちる。
単レスの泥仕合に付き合うつもりなど毛頭なし。
法的に問題があるというなら、
具体的に何の法にどのように反しているのか書けばよろしい。
そうすれば話は一発だ。
レスが急に短くなったが、気づいたんだろうね、自分の勘違いに。
自分では周りをなぎ倒せるいい論理を思いついたと勘違いして書き込んだつもりなんだろうが、
それはとっくにこのスレでは論点としてあがってるんだよね。
私は落ちる。
単レスの泥仕合に付き合うつもりなど毛頭なし。
769 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 13:54:09 ID:W7mbrGUe
現地の人にとっては、
公園の木を切ってはいけないのと同じ
約束事だよ。
公園の木を切ってはいけないのと同じ
約束事だよ。
770 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 13:56:02 ID:W7mbrGUe
入らないでもいいねっかや。
771 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 13:57:38 ID:emJ1+GIw
772 ：新宿区民：2007/03/24(土) 14:11:18 ID:34HazDgD
>>769
>現地の人にとっては、
>公園の木を切ってはいけないのと同じ
>約束事だよ。
たぶん、このレスがこのスレのミソなんだろう。
そういう伝統的な感情があるというのは理解できる。
だが、あなたのいう「公園」の範囲は、大峰山寺の境内（宗教法人の私有地）だけだ。
登山道は公共のものだ。
そのことをぜひ理解していただきたい。
お山全体の入山資格を特定の宗教団体が仕切るなどということは、専横であり、日本の国土を私物化していること他ならない。
>現地の人にとっては、
>公園の木を切ってはいけないのと同じ
>約束事だよ。
たぶん、このレスがこのスレのミソなんだろう。
そういう伝統的な感情があるというのは理解できる。
だが、あなたのいう「公園」の範囲は、大峰山寺の境内（宗教法人の私有地）だけだ。
登山道は公共のものだ。
そのことをぜひ理解していただきたい。
お山全体の入山資格を特定の宗教団体が仕切るなどということは、専横であり、日本の国土を私物化していること他ならない。
774 ：新宿区民：2007/03/24(土) 14:32:24 ID:34HazDgD
>>773
実体がないという言い方にはムリがあるね。
あくまで「お願い」してるだけっていう主張なんだろうけど。
そりゃ、通らないよ。
粗暴犯以外の犯罪ってのは、総会屋にしろ企業恐喝にしろ、贈収賄にしろ、
表面上はあくまでにこやかに「お願い」することで成り立つからなあ。
要は言葉使いではなく「実体」だよ。
実体がないという言い方にはムリがあるね。
あくまで「お願い」してるだけっていう主張なんだろうけど。
そりゃ、通らないよ。
粗暴犯以外の犯罪ってのは、総会屋にしろ企業恐喝にしろ、贈収賄にしろ、
表面上はあくまでにこやかに「お願い」することで成り立つからなあ。
要は言葉使いではなく「実体」だよ。
776 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 14:43:03 ID:W7mbrGUe
そういうもの全部含めて公道になったんだし世界遺産になったんでしょ。
777 ：新宿区民：2007/03/24(土) 14:52:32 ID:34HazDgD
言葉は「お願い」でも意図は「入山妨害」。
このばあい、言葉遣いよりも意図のほうが重要。
総会屋の企業恐喝についていうと、表面上はあくまで、にこやかでおだやかな「お願い」。
怒鳴りつけたり「殺すぞ」なんて口走れば、録音＆カメラで、一発アウトだからね。
しかし、このばあいも、言葉遣いよりも意図のほうが重要。
そういう意味での共通点はあるということだ。
このばあい、言葉遣いよりも意図のほうが重要。
総会屋の企業恐喝についていうと、表面上はあくまで、にこやかでおだやかな「お願い」。
怒鳴りつけたり「殺すぞ」なんて口走れば、録音＆カメラで、一発アウトだからね。
しかし、このばあいも、言葉遣いよりも意図のほうが重要。
そういう意味での共通点はあるということだ。
そこまでして登りたい意味がわからん
779 ：新宿区民：2007/03/24(土) 14:56:02 ID:34HazDgD
>>776
ユネスコが、そこを評価したのか？
ユネスコが、そこを評価したのか？
>>777
意味不明なんだが、
意図があれば、「お願い」が「恐喝行為」であるという証明になるのか？
それだと、
駅前で、「募金お願いしまーす」って言えば、「意図」があり「恐喝」って事になるんだがｗ
たしかに、「募金」も共通点はあるよねｗ
意味不明なんだが、
意図があれば、「お願い」が「恐喝行為」であるという証明になるのか？
それだと、
駅前で、「募金お願いしまーす」って言えば、「意図」があり「恐喝」って事になるんだがｗ
たしかに、「募金」も共通点はあるよねｗ
781 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 15:11:57 ID:34HazDgD
782 ：新宿区民：2007/03/24(土) 15:20:30 ID:34HazDgD
あと、大峰山の「お願いします」は「入山妨害」であって「恐喝」（金品を強請り取ること）ではありませんからね。
あくまで恐喝は「お願い＝合法」ではないという一例として出しただけ。
そこを読める脳がある人なら、お話を続けてもいい。
あくまで恐喝は「お願い＝合法」ではないという一例として出しただけ。
そこを読める脳がある人なら、お話を続けてもいい。
>>781
それは、
「恐喝行為」の意図が、「恐喝の意図」であるという証明したことに過ぎないだろ。
「恐喝の意図」があったとしても、「お願い」が「恐喝行為」である証明には成り得ない。
インチキ募金であっても、強制力が無い以上、「恐喝」ではない。
つまり、「意図」と「恐喝」に直接的な関係は証明できない。
まして、大峰側に「恐喝の意図」がある証明など程遠い。
それは、
「恐喝行為」の意図が、「恐喝の意図」であるという証明したことに過ぎないだろ。
「恐喝の意図」があったとしても、「お願い」が「恐喝行為」である証明には成り得ない。
インチキ募金であっても、強制力が無い以上、「恐喝」ではない。
つまり、「意図」と「恐喝」に直接的な関係は証明できない。
まして、大峰側に「恐喝の意図」がある証明など程遠い。
784 ：新宿区民：2007/03/24(土) 15:29:44 ID:34HazDgD
>>783
うわぁw
うわぁw
786 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 15:39:44 ID:/UmmWJ9N
駅前で募金をつのる人は、大峰の地元連中とちがって
道の脇に立っているのであって、入り口に立ち塞がってはいない。
不必要な大人数（100人とか）動員して威圧力を高めてもいない。
もし募金グループが、駅の入り口を100人で塞いで、
「募金オネガイシマース!!物理的暴力を使った強制はしてませーん!!
素通りしないでください!!お願いするだけデース!!オネガイシマース!!
オネガイシマース!!オネガイシマース!!」
……とやったら、普通に逮捕されるわな。
道の脇に立っているのであって、入り口に立ち塞がってはいない。
不必要な大人数（100人とか）動員して威圧力を高めてもいない。
もし募金グループが、駅の入り口を100人で塞いで、
「募金オネガイシマース!!物理的暴力を使った強制はしてませーん!!
素通りしないでください!!お願いするだけデース!!オネガイシマース!!
オネガイシマース!!オネガイシマース!!」
……とやったら、普通に逮捕されるわな。
何その飛躍ｗ
よく、「封鎖」とか「通行妨害」とか出てくるけど、そのソースが一切ないのはなぜ？
よく、「封鎖」とか「通行妨害」とか出てくるけど、そのソースが一切ないのはなぜ？
みんなおちつけ
話が脱線しまくってるぞ
話が脱線しまくってるぞ
789 ：新宿区民：2007/03/24(土) 15:46:02 ID:34HazDgD
大峰山寺の信者のみなさんには、これで充分だろう。
【軽犯罪法】
左の各号一に該当する者は、これを勾留又は科料に処する
二十八条
他人の進路に立ちふさがって、若しくはその身辺に群がって立ち退こうとせず、又不安若しくは迷惑を覚えさせるような仕方で他人につきまとった者。
軽犯罪法で逮捕されたら、宗教人としての誇りもズタズタだわな。
【軽犯罪法】
左の各号一に該当する者は、これを勾留又は科料に処する
二十八条
他人の進路に立ちふさがって、若しくはその身辺に群がって立ち退こうとせず、又不安若しくは迷惑を覚えさせるような仕方で他人につきまとった者。
軽犯罪法で逮捕されたら、宗教人としての誇りもズタズタだわな。
別に信者ではないが、伊田のBlog
＞区長が、「私たちはとにかく登らないでほしいということは伝えました。
＞後はあなたたちが登るのを実力でとめるようなことはしません」との旨の発言をして、
＞「さえ、皆さん、引き上げましょう」といったようなことを言って、
＞地元住民みながいっせいに帰り始めたのです。
これで「通行妨害」なら、警察も大変だろうな。
＞区長が、「私たちはとにかく登らないでほしいということは伝えました。
＞後はあなたたちが登るのを実力でとめるようなことはしません」との旨の発言をして、
＞「さえ、皆さん、引き上げましょう」といったようなことを言って、
＞地元住民みながいっせいに帰り始めたのです。
これで「通行妨害」なら、警察も大変だろうな。
791 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 15:51:14 ID:W7mbrGUe
やっぱり自他の区別がついていないようですね。
付きまとっているのはどちらかね。
付きまとっているのはどちらかね。
登りたいなら登れるんだよね？
793 ：新宿区民：2007/03/24(土) 15:56:48 ID:34HazDgD
【軽犯罪法 二十八条 】
他人の進路に立ちふさがって、若しくはその身辺に群がって立ち退こうとせず、又不安若しくは迷惑を覚えさせるような仕方で他人につきまとった者。
天下の公道（登山道）を歩いてる人に、特定宗教団体の信者がこんなことをしたら、
もちろん逮捕されるべきですね。
他人の進路に立ちふさがって、若しくはその身辺に群がって立ち退こうとせず、又不安若しくは迷惑を覚えさせるような仕方で他人につきまとった者。
天下の公道（登山道）を歩いてる人に、特定宗教団体の信者がこんなことをしたら、
もちろん逮捕されるべきですね。
同じ事を繰り返してるｗ
なんか、電波ってキタｗ
なんか、電波ってキタｗ
795 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 16:00:37 ID:/UmmWJ9N
>>790も引用している伊田blogによれば、
>「私たちはお願いした。後はあなたたちが決めること」と言い放って、
>話し合いをせずにその場を去ることで、これで登山したら「だから
>あいつらはひどいやつだ。地元住民の気持ちを知っているくせに登山する
>とんでもない輩だ」というレッテルを貼ることができるという作戦で
>あることは明白でした。
とのこと。
このようなレッテルを貼られる不安感を、被害者の伊田自身が訴えている。
とすると地元住民の「100人で立ち塞がりお願いします連呼。話し合いして
欲しいという登山者側の懇願に応じず冷たく撤収」という行為は、
軽犯罪法28条「不安若しくは迷惑を覚えさせるような仕方で他人につきまとった」
に該当しそうだね。同blogの信頼性は>>790も認めるところだし？
>「私たちはお願いした。後はあなたたちが決めること」と言い放って、
>話し合いをせずにその場を去ることで、これで登山したら「だから
>あいつらはひどいやつだ。地元住民の気持ちを知っているくせに登山する
>とんでもない輩だ」というレッテルを貼ることができるという作戦で
>あることは明白でした。
とのこと。
このようなレッテルを貼られる不安感を、被害者の伊田自身が訴えている。
とすると地元住民の「100人で立ち塞がりお願いします連呼。話し合いして
欲しいという登山者側の懇願に応じず冷たく撤収」という行為は、
軽犯罪法28条「不安若しくは迷惑を覚えさせるような仕方で他人につきまとった」
に該当しそうだね。同blogの信頼性は>>790も認めるところだし？
なんだこのバカは
797 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 16:06:15 ID:/UmmWJ9N
はい結局侮辱表現しかできなくなる擁護派、と。
自称でなく本当に平和的話し合いの意志を持つ擁護派って、
ただの１人でも実在するんだろうか？
自称でなく本当に平和的話し合いの意志を持つ擁護派って、
ただの１人でも実在するんだろうか？
>>795
信頼性？
いわゆる封鎖されたとされる側の伊田のBlogですら、
「封鎖」の記述が無い事を言ったに過ぎないが？
で、「該当しそう」にトーンダウンしたんだねｗ
ついでに、「100人で立ち塞がりお願いします連呼。」のソースもよろしく。
信頼性？
いわゆる封鎖されたとされる側の伊田のBlogですら、
「封鎖」の記述が無い事を言ったに過ぎないが？
で、「該当しそう」にトーンダウンしたんだねｗ
ついでに、「100人で立ち塞がりお願いします連呼。」のソースもよろしく。
799 ：新宿区民：2007/03/24(土) 16:08:55 ID:34HazDgD
私有地でもなんでもない山道（公道）を歩いてるだけなのに、地元住民100人が現れて押し問答しなきゃならない、
そのこと自体がすでに異常。
あきらかに軽犯罪法28条に違反してるね。
そのこと自体がすでに異常。
あきらかに軽犯罪法28条に違反してるね。
今度は押し問答かよ(ﾜﾗ
そんなことで、違反の証明になるかｗ
やっぱり、結論ありきの、こじつけ野郎か。
ヒマだったら、また相手してやるよ。
じゃな。
そんなことで、違反の証明になるかｗ
やっぱり、結論ありきの、こじつけ野郎か。
ヒマだったら、また相手してやるよ。
じゃな。
801 ：新宿区民：2007/03/24(土) 16:24:22 ID:34HazDgD
天下の公道を特定宗教団体がふさいで、「通せ」「通さぬ」の押し問答をしたら、ふつうに違反だろ。
日本国の道路を私物化してるクソ坊主どもをなんとかしろって話になる。
日本国の道路を私物化してるクソ坊主どもをなんとかしろって話になる。
802 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 16:25:08 ID:/UmmWJ9N
>>798
トーンダウンも何も、俺は横レスで軽犯罪法に言及したのは>>795が初めてなんだがw
100人のソースは>>1に、お願いします連呼のソースは伊田blogに書いてある。
>>798はこの程度のソースを本当に知らなかったのかな？
伊田blogを自分で引用してるのに？それだと不自然に不勉強すぎる。
もしかして、知っててもわざとソースを求めることで、解除派側の書き込みを
億劫にさせれば、擁護派は数の上で有利に立てる……逆に、もし解除派が
面倒がってソースを示さなかったら、解除派＝嘘つきとレッテルを貼れる。
一応こういう作戦も考えられるね。
まあ多分、ID:Ad6uiJLaの知能が極端に低かっただけだと思うけど。
トーンダウンも何も、俺は横レスで軽犯罪法に言及したのは>>795が初めてなんだがw
100人のソースは>>1に、お願いします連呼のソースは伊田blogに書いてある。
>>798はこの程度のソースを本当に知らなかったのかな？
伊田blogを自分で引用してるのに？それだと不自然に不勉強すぎる。
もしかして、知っててもわざとソースを求めることで、解除派側の書き込みを
億劫にさせれば、擁護派は数の上で有利に立てる……逆に、もし解除派が
面倒がってソースを示さなかったら、解除派＝嘘つきとレッテルを貼れる。
一応こういう作戦も考えられるね。
まあ多分、ID:Ad6uiJLaの知能が極端に低かっただけだと思うけど。
803 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 16:28:38 ID:W7mbrGUe
公道公道ってさあ、本当に公道をそんなに大事に思うの？
あなたが本当に新宿区民なら
わざわざ地方の山まで行く前に
地元新宿の違法看板、呼び込み、ホームレス等々
ナントカする活動をすればよいのでは??
あなたが本当に新宿区民なら
わざわざ地方の山まで行く前に
地元新宿の違法看板、呼び込み、ホームレス等々
ナントカする活動をすればよいのでは??
804 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 16:34:19 ID:W7mbrGUe
歴史も習俗も無視して、
ルールだからと人の圏内にズカズカと入り込むような
悪趣味なことをどうしてなさろうとするのか。
ルールだからと人の圏内にズカズカと入り込むような
悪趣味なことをどうしてなさろうとするのか。
それが資本主義なのですよ
806 ：新宿区民：2007/03/24(土) 16:49:33 ID:34HazDgD
807 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 16:51:17 ID:W7mbrGUe
纏わりついているのはどちらかよく考えてください。
808 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 17:10:59 ID:/UmmWJ9N
>>804
「どうして」なんて登ろうとする人によって違う。
日本百名山をコンプリートしたい、結界内で亡くなった人を弔いたい、
役行者が好きだからゆかりの地を歩いてみたい、
最後の女人禁制の地に集まって男女平等を訴えたい、
近畿最高峰の山系に挑戦したい、登れというお告げを受信した、
その全てが正当な理由であり悪趣味でもなんでもない。
だいたい、「人の圏内」の「人」って誰だよ、立ち塞がった住民か？
そいつん家じゃあるまいし。大峰の公道たる登山道が「圏内」なら
そりゃそいつが行動を私物化していることに他なるまいよ。
「どうして」なんて登ろうとする人によって違う。
日本百名山をコンプリートしたい、結界内で亡くなった人を弔いたい、
役行者が好きだからゆかりの地を歩いてみたい、
最後の女人禁制の地に集まって男女平等を訴えたい、
近畿最高峰の山系に挑戦したい、登れというお告げを受信した、
その全てが正当な理由であり悪趣味でもなんでもない。
だいたい、「人の圏内」の「人」って誰だよ、立ち塞がった住民か？
そいつん家じゃあるまいし。大峰の公道たる登山道が「圏内」なら
そりゃそいつが行動を私物化していることに他なるまいよ。
809 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 17:20:44 ID:97B0xZD0
>>806
頭大丈夫？
頭大丈夫？
悪意を持って非難する側にしてみれば私物化だよ。
でもそれが許容されてこその平和で多様な社会だと思うよ。
現地の歴史的習俗を壊してまで声高らかに登る必要がどこにある？
でもそれが許容されてこその平和で多様な社会だと思うよ。
現地の歴史的習俗を壊してまで声高らかに登る必要がどこにある？
811 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 17:32:36 ID:/UmmWJ9N
いろんな犯罪や違法行為が跋扈する世界を「多様」として、
それを取り締まる側を「悪意」と呼ぶなら、そうなるわな。
それを取り締まる側を「悪意」と呼ぶなら、そうなるわな。
「いろんな犯罪や違法行為」には
女人禁制は含まれるんですか？
女人禁制は含まれるんですか？
跋扈というのはどういう意味ですか?
814 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 17:43:53 ID:/UmmWJ9N
含まれると思うよ。
俺は宝石店や温泉浴場の「外国人お断り」が違法となった判断が、
大峰山の女人禁制にも適用できると思っているからね。
俺は宝石店や温泉浴場の「外国人お断り」が違法となった判断が、
大峰山の女人禁制にも適用できると思っているからね。
さも犯罪を犯しているかのような書き込みをしておいて、
悪意はありませんでは、話が通りませんよ。
悪意はありませんでは、話が通りませんよ。
816 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 17:45:08 ID:/UmmWJ9N
>>813
「ばっこ」と読む。あとは辞書引け。
「ばっこ」と読む。あとは辞書引け。
女子トイレに男子が入るのも違法ですか?
男子トイレに女子が入るのも違法ですか?
男子トイレに女子が入るのも違法ですか?
跋扈という言葉を使ったからには、
その意味を理解して使っているんでしょうね。
あなた、悪意あるじゃないですか。
その意味を理解して使っているんでしょうね。
あなた、悪意あるじゃないですか。
この活動は、なにかを取り締まっているつもりだったのか。
820 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 17:55:48 ID:/UmmWJ9N
>>817
勘違いしている人が多いが、違法なのは女子トイレの個室内のような
「住居、浴場、更衣場、便所その他人が通常衣服をつけないでいるような場所」
を「正当な理由がなくて」「密かに覗き見」（軽犯罪法1条23号）ることで
あって、女子トイレに入ることではない。
たとえば男子トイレが塞がっているときなどに必要に迫られた男性が
女子トイレに入っても、多少奇異の目では見られるだろうが、
違法行為ではまったくない。トイレ内で倒れた人を助けるときに
救急隊員が異性用のトイレに入るのも、もちろん構わない。
そもそも家庭のトイレなどは男女共用なわけだしな。
勘違いしている人が多いが、違法なのは女子トイレの個室内のような
「住居、浴場、更衣場、便所その他人が通常衣服をつけないでいるような場所」
を「正当な理由がなくて」「密かに覗き見」（軽犯罪法1条23号）ることで
あって、女子トイレに入ることではない。
たとえば男子トイレが塞がっているときなどに必要に迫られた男性が
女子トイレに入っても、多少奇異の目では見られるだろうが、
違法行為ではまったくない。トイレ内で倒れた人を助けるときに
救急隊員が異性用のトイレに入るのも、もちろん構わない。
そもそも家庭のトイレなどは男女共用なわけだしな。
821 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 18:06:28 ID:8tAelX9F
>>795
おまえ、読解力ないだろ。
「不安若しくは迷惑を覚えさせるような仕方で他人につきまとった」。
つまり、「不安感を与える」と、「つきまとう」の二つの行為が必要。
一箇所にとどまって押し問答をしたところで、「つきまとう」には該当しない。
おまえ、読解力ないだろ。
「不安若しくは迷惑を覚えさせるような仕方で他人につきまとった」。
つまり、「不安感を与える」と、「つきまとう」の二つの行為が必要。
一箇所にとどまって押し問答をしたところで、「つきまとう」には該当しない。
よくわかっているじゃないか。
みんな、違法ではないのに異性のトイレには入らないよね。
みんな、違法ではないのに異性のトイレには入らないよね。
現代の化粧室でさえそうなのに、
霊験あらたかな千数百年の習俗を、
どうして目くじら立てて非難する必要があるんだ。
霊験あらたかな千数百年の習俗を、
どうして目くじら立てて非難する必要があるんだ。
824 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 18:19:39 ID:/UmmWJ9N
>>821
そんなことに拘りたいなら、こういうのもあるぞ。
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/3870/1-nara/jyorei_meiwaku_nara1.html
>第二条
>何人も、道路、公園、広場、駅、興行場、遊園地、観光施設、飲食店、公衆便所その他
>公衆が出入することのできる場所(以下「公共の場所」という。)又は汽車、電車、
>乗合自動車その他公衆が利用することのできる乗物(以下「公共の乗物」という。)
>において、次の各号に掲げる行為をしてはならない。
>一 多数でうろつき、又はたむろして、通行人、入場者、乗客等の公衆に対し、
>いいがかりをつけ、すごむ等不安を覚えさせるような言動をすること。
>>822
異性用のトイレに入る理由がないからね。
一方、大峰山には、>>808に列挙したような様々な正当な理由がある。
そんなことに拘りたいなら、こういうのもあるぞ。
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/3870/1-nara/jyorei_meiwaku_nara1.html
>第二条
>何人も、道路、公園、広場、駅、興行場、遊園地、観光施設、飲食店、公衆便所その他
>公衆が出入することのできる場所(以下「公共の場所」という。)又は汽車、電車、
>乗合自動車その他公衆が利用することのできる乗物(以下「公共の乗物」という。)
>において、次の各号に掲げる行為をしてはならない。
>一 多数でうろつき、又はたむろして、通行人、入場者、乗客等の公衆に対し、
>いいがかりをつけ、すごむ等不安を覚えさせるような言動をすること。
>>822
異性用のトイレに入る理由がないからね。
一方、大峰山には、>>808に列挙したような様々な正当な理由がある。
825 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 18:23:49 ID:8tAelX9F
>>824
＞いいがかりをつけ、すごむ等
地域住民の「お願い」が「いいがかり」または「すごむ」に該当すると言いたいならば、
地域住民を擁護する側、即ち地域住民の感情に正当性を認める側の主張を論破してからでなくてはならない。
順番が逆だよ、おまえ。
＞いいがかりをつけ、すごむ等
地域住民の「お願い」が「いいがかり」または「すごむ」に該当すると言いたいならば、
地域住民を擁護する側、即ち地域住民の感情に正当性を認める側の主張を論破してからでなくてはならない。
順番が逆だよ、おまえ。
あーあーあーやんなっちゃった
あーあーあーあ、おっどいたっ
あーあーあーあ、おっどいたっ
異性だけしか入れないと思われているところに、
入ってみたいからといって法律を盾に入ろうとすることは
悪趣味というんだよ。
入ってみたいからといって法律を盾に入ろうとすることは
悪趣味というんだよ。
828 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 18:32:21 ID:/UmmWJ9N
>>825
>>いいがかりをつけ、すごむ等不安を覚えさせるような言動
なんだよ。
つまり不安を覚えさせるような言動であればよいのであって、
「言いがかり」（にはなってると思うが）や「凄む」
（多数であることによる凄みってのはありそうだな）は、
「不安を覚えさせるような言動」の例に過ぎない。
こういうのを「例示列挙」と呼ぶ。
そして被害者・伊田が覚えた不安はすでに引用済み。
>>いいがかりをつけ、すごむ等不安を覚えさせるような言動
なんだよ。
つまり不安を覚えさせるような言動であればよいのであって、
「言いがかり」（にはなってると思うが）や「凄む」
（多数であることによる凄みってのはありそうだな）は、
「不安を覚えさせるような言動」の例に過ぎない。
こういうのを「例示列挙」と呼ぶ。
そして被害者・伊田が覚えた不安はすでに引用済み。
829 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 18:36:42 ID:8tAelX9F
わざわざ声を張り上げて入れろ入れろと騒ぐ必要なんてないだろうが。
831 ：朝まで名無しさん：2007/03/24(土) 18:47:28 ID:8tAelX9F
>>795の見当違いのレスといい、:/UmmWJ9Nは法に詳しいのか疎いのかよくわからんな。
県の条例をひっぱってきた苦労だけは認めてやるが。
根拠がコロコロ変わった「新宿区民」なるバカよか知能は高いようだが。
ま、落ち。
県の条例をひっぱってきた苦労だけは認めてやるが。
根拠がコロコロ変わった「新宿区民」なるバカよか知能は高いようだが。
ま、落ち。
いったんＣＭでーす
>>802
＞100人のソースは>>1に、お願いします連呼のソースは伊田blogに書いてある。
えーと、
すまんが、それじゃなくて、「100人で立ち塞がりお願いします連呼。」のソースね。
引用もよろしく。
出来ないならいいよｗ
＞100人のソースは>>1に、お願いします連呼のソースは伊田blogに書いてある。
えーと、
すまんが、それじゃなくて、「100人で立ち塞がりお願いします連呼。」のソースね。
引用もよろしく。
出来ないならいいよｗ
834 ：新宿区民：2007/03/24(土) 23:36:28 ID:34HazDgD
>地元・洞川（どろがわ）地区の桝谷源逸（げんいち）区長（５９）は
>「先人から受け継いだ伝統や生活がある。地元の心情を理解してほしい」と登山中止を求めた。
↑
地元の身勝手なつごうや特定の宗教団体の利益のことしか考えていませんねw
すごく滑稽ですね。
>「先人から受け継いだ伝統や生活がある。地元の心情を理解してほしい」と登山中止を求めた。
↑
地元の身勝手なつごうや特定の宗教団体の利益のことしか考えていませんねw
すごく滑稽ですね。
もういいよ。
お疲れ。
お疲れ。
すごく滑稽ですねｗ
837 ：朝まで名無しさん：2007/03/25(日) 06:51:12 ID:+dgG7TmR
【誠意】美人の女の人はブスの人にお金を払うべき
http://human6.2ch.net/test/read.cgi/wom/1174772923/l50
http://human6.2ch.net/test/read.cgi/wom/1174772923/l50
838 ：朝まで名無しさん：2007/03/25(日) 09:28:10 ID:w89WuNsa
839 ：朝まで名無しさん：2007/03/25(日) 12:50:34 ID:wrjqDpn7
はいはい、ただいま拙者インドから二十歳になって帰ってまいりましたよ。
いや、びっくりしたのなんの。
タージ・マハルってジュースや音楽プレーヤーの持込が禁止なのな。
ってのも、地元の人間にとって重要な地域だから、相応の雰囲気を維持する為だってさ。
こういう場合でも、「音楽を愛する人に対する差別」とかになるのかな？
やっぱり地元を優先したい部分はあるけどね。
>巨大な西欧人権主義に押しつぶされる弱い地域文化を守らなきゃ！ってことで、
>ある種のねらーがやたら嫌う価値観のコピーでしかないんじゃないか？
人権が諸々の要素の基盤であるべき・・と俺は考えてるよ。
ただ、それが女人禁制排除に結びつけられないわけよ。
特に宗教分野において、
両性を分けようとする発想が普遍的に存在するのは事実だべ？
だからこそ程度に問題があるのであって、
「われ思う、故に差別なり」
>それに、誰もが同情するような
>洒落にならんほどの被害でもない限り、地域文化に奪われるものがあっても
>彼らは黙っとらにゃならんのか？
やっぱり、開放派の人って極端だね。「差別か、伝統か」とかｗｗ
黙る必要はない。だからと言って壊す必要もないだろ？
何で「黙る」か「破壊」しか頭に出てこないんだ？対話や妥協をすりゃあいいじゃん。お互い。
いや、びっくりしたのなんの。
タージ・マハルってジュースや音楽プレーヤーの持込が禁止なのな。
ってのも、地元の人間にとって重要な地域だから、相応の雰囲気を維持する為だってさ。
こういう場合でも、「音楽を愛する人に対する差別」とかになるのかな？
やっぱり地元を優先したい部分はあるけどね。
>巨大な西欧人権主義に押しつぶされる弱い地域文化を守らなきゃ！ってことで、
>ある種のねらーがやたら嫌う価値観のコピーでしかないんじゃないか？
人権が諸々の要素の基盤であるべき・・と俺は考えてるよ。
ただ、それが女人禁制排除に結びつけられないわけよ。
特に宗教分野において、
両性を分けようとする発想が普遍的に存在するのは事実だべ？
だからこそ程度に問題があるのであって、
「われ思う、故に差別なり」
>それに、誰もが同情するような
>洒落にならんほどの被害でもない限り、地域文化に奪われるものがあっても
>彼らは黙っとらにゃならんのか？
やっぱり、開放派の人って極端だね。「差別か、伝統か」とかｗｗ
黙る必要はない。だからと言って壊す必要もないだろ？
何で「黙る」か「破壊」しか頭に出てこないんだ？対話や妥協をすりゃあいいじゃん。お互い。
840 ：朝まで名無しさん：2007/03/25(日) 13:04:43 ID:wrjqDpn7
てか皆が既にレスしてたｗｗありがとうｗｗ
> ……人権を超える、と言うにはあまりに未熟な論理じゃないかなあ？
超えるとか、そういう発想自体ズレてるね。
>>710が華麗に纏めてくれたのも、
開放派の極端な発想を示している・・と感じちゃうなあ。
> ……人権を超える、と言うにはあまりに未熟な論理じゃないかなあ？
超えるとか、そういう発想自体ズレてるね。
>>710が華麗に纏めてくれたのも、
開放派の極端な発想を示している・・と感じちゃうなあ。
841 ：狐：2007/03/25(日) 13:06:27 ID:+BRjJG4p
俺のホームぺ字に来い。来ない奴は・・・ふふふ
http://petat.com/users/kaz009/index.html きてね
ランキングに投票もしろよ、絶対掲示板かどこかに足跡残せよ分かったか２ｃｈのオタども
http://petat.com/users/kaz009/index.html きてね
ランキングに投票もしろよ、絶対掲示板かどこかに足跡残せよ分かったか２ｃｈのオタども
842 ：朝まで名無しさん：2007/03/25(日) 15:43:43 ID:i+oumFRe
>>839-840
>> ……人権を超える、と言うにはあまりに未熟な論理じゃないかなあ？
>超えるとか、そういう発想自体ズレてるね。
その「ズレてる」言葉を最初に使ったのは擁護派であり（>>23）、
解除派はそれを批判しただけでして。つまりズレてるのは擁護派ですね。
>やっぱり、開放派の人って極端だね。「差別か、伝統か」とかｗｗ
>黙る必要はない。だからと言って壊す必要もないだろ？
>何で「黙る」か「破壊」しか頭に出てこないんだ？対話や妥協をすりゃあいいじゃん。お互い。
この文章内で、擁護派のやっていることは次のようなことですね。
・まず解除派の様々な提言（例：私有地内のみでなら女人禁制があってもよい、
修験道信者間だけの戒律としてのみ存続させればよい、女性が安心して登れるような
対策が採られればよい、等々）を、十把一絡げに「破壊」「排除」と言い換える。
・そうした後で、「沈黙」か「破壊（本当は様々な提言を擁護派が勝手に言い換えただけ）」
しか考えられない！と攻撃する。
・解除派が何か２つのものを比較したレスを挙げ（２つのものを比較するという
だけのことなら誰でもやっているので、これは簡単）、２つのもの→「両極端」、
比較をした→「○○か××しか頭に出てこない」、とミスリードを加えて、
「解除派が極端な考えしかできない実例」に見せかける。
・「やっぱり、開放派の人って極端だね」とレッテルをペタリ。
>> ……人権を超える、と言うにはあまりに未熟な論理じゃないかなあ？
>超えるとか、そういう発想自体ズレてるね。
その「ズレてる」言葉を最初に使ったのは擁護派であり（>>23）、
解除派はそれを批判しただけでして。つまりズレてるのは擁護派ですね。
>やっぱり、開放派の人って極端だね。「差別か、伝統か」とかｗｗ
>黙る必要はない。だからと言って壊す必要もないだろ？
>何で「黙る」か「破壊」しか頭に出てこないんだ？対話や妥協をすりゃあいいじゃん。お互い。
この文章内で、擁護派のやっていることは次のようなことですね。
・まず解除派の様々な提言（例：私有地内のみでなら女人禁制があってもよい、
修験道信者間だけの戒律としてのみ存続させればよい、女性が安心して登れるような
対策が採られればよい、等々）を、十把一絡げに「破壊」「排除」と言い換える。
・そうした後で、「沈黙」か「破壊（本当は様々な提言を擁護派が勝手に言い換えただけ）」
しか考えられない！と攻撃する。
・解除派が何か２つのものを比較したレスを挙げ（２つのものを比較するという
だけのことなら誰でもやっているので、これは簡単）、２つのもの→「両極端」、
比較をした→「○○か××しか頭に出てこない」、とミスリードを加えて、
「解除派が極端な考えしかできない実例」に見せかける。
・「やっぱり、開放派の人って極端だね」とレッテルをペタリ。
843 ：朝まで名無しさん：2007/03/25(日) 16:09:19 ID:wrjqDpn7
>その「ズレてる」言葉を最初に使ったのは擁護派であり（>>23）、
>解除派はそれを批判しただけでして。つまりズレてるのは擁護派ですね。
確かに、>>23と俺の意見は擁護派の中でもズレてるね。
俺は人権を、女人禁制によって侵害される事がない人間存在そのものに関わる事として捉えている。
>>23の人はシステム的なモノとして捉えているんじゃないかな？
まあ、多様な意見があってよいんでなあい？
>解除派の様々な提言
で、俺はまずこれらの↓チープな意見の相手から、
またはじめなくちゃいけない訳？
>私有地内のみでなら女人禁制があってもよい、
解除派の中には私有地内でも許さない、
私有地への払い下げ運動なんて許せないと言った意見もあり、
これらの意見が解除派の中で纏まっていないので「提言」としては不適切。
また、宗教性の無い一般的な性区別の範囲内における「女人禁制」は、
あってもよい、等と外部の人間が指図する事柄ではないだろうに。
以下のも同じだね。
>修験道信者間だけの戒律としてのみ存続させればよい
「存続させればよい」って何？ｗ
元々、解除派が修験道信者間だけの戒律ですらなくす事が目的でないと、出ない発想だよね？
人間の内心の自由をどいう風に捉えたら、こんな意見が出てくるの？
それとも、単に「解除派の好き勝手なように女人禁制を廃止すること」を別の面から捉え直して、
「提言」とか言ってるだけ？ｗ
>女性が安心して登れるような対策が採られればよい
具体的には何ですか？
擁護派がかなり前に出した、「掲示板の修正」案とか？
解除派の中にはこの意見に不満も多いようですが、どういう風に考えてる？
>解除派はそれを批判しただけでして。つまりズレてるのは擁護派ですね。
確かに、>>23と俺の意見は擁護派の中でもズレてるね。
俺は人権を、女人禁制によって侵害される事がない人間存在そのものに関わる事として捉えている。
>>23の人はシステム的なモノとして捉えているんじゃないかな？
まあ、多様な意見があってよいんでなあい？
>解除派の様々な提言
で、俺はまずこれらの↓チープな意見の相手から、
またはじめなくちゃいけない訳？
>私有地内のみでなら女人禁制があってもよい、
解除派の中には私有地内でも許さない、
私有地への払い下げ運動なんて許せないと言った意見もあり、
これらの意見が解除派の中で纏まっていないので「提言」としては不適切。
また、宗教性の無い一般的な性区別の範囲内における「女人禁制」は、
あってもよい、等と外部の人間が指図する事柄ではないだろうに。
以下のも同じだね。
>修験道信者間だけの戒律としてのみ存続させればよい
「存続させればよい」って何？ｗ
元々、解除派が修験道信者間だけの戒律ですらなくす事が目的でないと、出ない発想だよね？
人間の内心の自由をどいう風に捉えたら、こんな意見が出てくるの？
それとも、単に「解除派の好き勝手なように女人禁制を廃止すること」を別の面から捉え直して、
「提言」とか言ってるだけ？ｗ
>女性が安心して登れるような対策が採られればよい
具体的には何ですか？
擁護派がかなり前に出した、「掲示板の修正」案とか？
解除派の中にはこの意見に不満も多いようですが、どういう風に考えてる？
844 ：朝まで名無しさん：2007/03/25(日) 16:24:46 ID:i+oumFRe
>>795、>>821
ちょっとポイントが逸れている気がしますね。
軽犯罪法の
>他人の進路に立ちふさがって、若しくはその身辺に群がって立ち退こうとせず、
>又不安若しくは迷惑を覚えさせるような仕方で他人につきまとった者。
というのは要するに、「公道における迷惑行為」を規制する趣旨でしょう。
通行そのものを物理的・心理的に妨害する（立ち塞がる、身辺に群がって立ち退かない）
のが前半、通行している人に迷惑を及ぼす行為するのが後半じゃないですか。
とすると、大峰山のケースではむしろ前半、「他人の進路に立ちふさがっ」たという点で
この条文に抵触すると思われますが、いかがでしょうか？
あと、奈良県の迷惑防止条例には問題なく抵触するでしょうね。
100人もの人間に立ち塞がられて「登らないで下さいお願いします」とやられるのは、
１人に凄まれるよりもよっぽど不安を感じさせる行為でしょうからね。
ちょっとポイントが逸れている気がしますね。
軽犯罪法の
>他人の進路に立ちふさがって、若しくはその身辺に群がって立ち退こうとせず、
>又不安若しくは迷惑を覚えさせるような仕方で他人につきまとった者。
というのは要するに、「公道における迷惑行為」を規制する趣旨でしょう。
通行そのものを物理的・心理的に妨害する（立ち塞がる、身辺に群がって立ち退かない）
のが前半、通行している人に迷惑を及ぼす行為するのが後半じゃないですか。
とすると、大峰山のケースではむしろ前半、「他人の進路に立ちふさがっ」たという点で
この条文に抵触すると思われますが、いかがでしょうか？
あと、奈良県の迷惑防止条例には問題なく抵触するでしょうね。
100人もの人間に立ち塞がられて「登らないで下さいお願いします」とやられるのは、
１人に凄まれるよりもよっぽど不安を感じさせる行為でしょうからね。
845 ：朝まで名無しさん：2007/03/25(日) 16:42:39 ID:i+oumFRe
>>843
擁護派の間で意見が異なると「多様な意見があってよいんでなあい？」
解除派の間で意見が異なると「纏まっていないので不適切」ですか。
ダブルスタンダードここに極まれり、ですね。
>元々、解除派が修験道信者間だけの戒律ですらなくす事が目的でないと、出ない発想だよね？
いいえ。
まず擁護派のほうで、解除派の目的を「女人禁制の存在自体を認めない」という
偽りのレッテルをもって偽造したのですよ。それに対して、「修験道信者間だけの
戒律として存続することは（たぶん、すべての解除派が？）認めている」という
反論をしたのです。
いわば擁護派が捏造した「架空の解除派」の「架空の目的」に対して、「実在の解除派」が
「本当の目的」としてこのような意見を表明したというのが真相です。
擁護派の間で意見が異なると「多様な意見があってよいんでなあい？」
解除派の間で意見が異なると「纏まっていないので不適切」ですか。
ダブルスタンダードここに極まれり、ですね。
>元々、解除派が修験道信者間だけの戒律ですらなくす事が目的でないと、出ない発想だよね？
いいえ。
まず擁護派のほうで、解除派の目的を「女人禁制の存在自体を認めない」という
偽りのレッテルをもって偽造したのですよ。それに対して、「修験道信者間だけの
戒律として存続することは（たぶん、すべての解除派が？）認めている」という
反論をしたのです。
いわば擁護派が捏造した「架空の解除派」の「架空の目的」に対して、「実在の解除派」が
「本当の目的」としてこのような意見を表明したというのが真相です。
846 ：擁護派による解除派の目的捏造の証明：2007/03/25(日) 16:48:26 ID:i+oumFRe
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1167323116/
擁護派が解除派の目的を捏造したレス：
508 名前： 朝まで名無しさん 投稿日： 2007/01/02(火) 13:25:33 ID:RXthCkMr
>>505
解除派＝自分が具体的不利益を受けていない大峰山の女人禁制まで
実力行使をして叩く。
女人禁制の存在自体を認めない。
↑
↓
擁護派＝解除派の実力行使を問題視しているのであり、
解除派が、女人禁制を疑問視すること自体は問題視しない。
多様な意見の存在を認める。
それに対する解除派の表明：
522 名前： 朝まで名無しさん [sage] 投稿日： 2007/01/02(火) 19:09:18 ID:pzdOggPq
＞解除派は、「女人禁制」の存在すら認めません。
これは言葉遊びの次元ですね。
女人禁制解除派→女人禁制をなくす派→女人禁制の存在すら認めない
→多様な価値観を認めない偏狭な奴等
とうまくレッテルを貼れたとお考えでしょう。
しかし本当は、女人禁制の解除とは、登りたい一般女性が登っても
良いようにするというだけの意味なのです。
ヒンドゥー教徒やイスラム教徒が異教徒には牛肉・豚肉を禁止せず、
仏教のお坊さんが一般人に精進料理を強制しないように、
信者達だけで守っていればいい、という考え方もありうるのです。
おそらくあっくんや麻美だって、嫌がる女性信者を無理矢理山頂まで
引っ張って行こうなどと考えてはいないでしょう。
擁護派が解除派の目的を捏造したレス：
508 名前： 朝まで名無しさん 投稿日： 2007/01/02(火) 13:25:33 ID:RXthCkMr
>>505
解除派＝自分が具体的不利益を受けていない大峰山の女人禁制まで
実力行使をして叩く。
女人禁制の存在自体を認めない。
↑
↓
擁護派＝解除派の実力行使を問題視しているのであり、
解除派が、女人禁制を疑問視すること自体は問題視しない。
多様な意見の存在を認める。
それに対する解除派の表明：
522 名前： 朝まで名無しさん [sage] 投稿日： 2007/01/02(火) 19:09:18 ID:pzdOggPq
＞解除派は、「女人禁制」の存在すら認めません。
これは言葉遊びの次元ですね。
女人禁制解除派→女人禁制をなくす派→女人禁制の存在すら認めない
→多様な価値観を認めない偏狭な奴等
とうまくレッテルを貼れたとお考えでしょう。
しかし本当は、女人禁制の解除とは、登りたい一般女性が登っても
良いようにするというだけの意味なのです。
ヒンドゥー教徒やイスラム教徒が異教徒には牛肉・豚肉を禁止せず、
仏教のお坊さんが一般人に精進料理を強制しないように、
信者達だけで守っていればいい、という考え方もありうるのです。
おそらくあっくんや麻美だって、嫌がる女性信者を無理矢理山頂まで
引っ張って行こうなどと考えてはいないでしょう。
847 ：朝まで名無しさん：2007/03/25(日) 17:11:16 ID:scRyL+eG
＞しかし本当は、女人禁制の解除とは、登りたい一般女性が登っても
＞良いようにするというだけの意味なのです。
なるほどーｗ
で、登りたい一般女性は登ってる訳だから、問題解決だね (・∀・)b!!
＞良いようにするというだけの意味なのです。
なるほどーｗ
で、登りたい一般女性は登ってる訳だから、問題解決だね (・∀・)b!!
849 ：朝まで名無しさん：2007/03/25(日) 17:12:32 ID:scRyL+eG
850 ：朝まで名無しさん：2007/03/25(日) 17:22:51 ID:scRyL+eG
852 ：朝まで名無しさん：2007/03/25(日) 17:34:40 ID:i+oumFRe
>>848
「まるっきり登れないわけではない」というだけで、実際には抵抗がありますよね。
その地方で大きな権力を持っている宗教団体の意向に、人目の届かない場所で
逆らわなければ入れないという現実的な不安・恐怖。
法律知識を持たない一般人は、大峯山寺の禁止が法的根拠を持たないのかどうかも
事実上知らされていません。そこから来る、自分の方が不法侵入とかで逮捕されるかも
しれないという危惧。また伊田氏らのように、マスコミに妙な書かれ方をしたり、ネットで
脊髄反射した2chネラーやネット右翼の荒らし・中傷に遭うかもしれないというのは、
今回判明した新しいタイプの不安要素です。
こういったものを直して行こうという建設的な「伝統を尊重した改善」。
これが解除派なんですね。
「まるっきり登れないわけではない」というだけで、実際には抵抗がありますよね。
その地方で大きな権力を持っている宗教団体の意向に、人目の届かない場所で
逆らわなければ入れないという現実的な不安・恐怖。
法律知識を持たない一般人は、大峯山寺の禁止が法的根拠を持たないのかどうかも
事実上知らされていません。そこから来る、自分の方が不法侵入とかで逮捕されるかも
しれないという危惧。また伊田氏らのように、マスコミに妙な書かれ方をしたり、ネットで
脊髄反射した2chネラーやネット右翼の荒らし・中傷に遭うかもしれないというのは、
今回判明した新しいタイプの不安要素です。
こういったものを直して行こうという建設的な「伝統を尊重した改善」。
これが解除派なんですね。
853 ：朝まで名無しさん：2007/03/25(日) 17:48:08 ID:i+oumFRe
しかし擁護派って、解除派に対して、実に嘲笑的にｗを多用するんですよね。
解除派も使う回数がゼロではないけど、擁護派はそればっか。
こういう行為が相手の態度を硬化させる（平和的話し合いを阻害する）ことは
既に指摘されているんですが、擁護派は一向に改めません。
その一方で、「伊田の(!?)登山強行は平和的話し合いを阻害する行為だ！」なんて
非難しているんですから、ダブルスタンダードもいいところ。擁護派が現にしている
解除派への不必要な罵倒・嘲笑＝「話し合いを阻害する行為」はまったく容認する。
結局、擁護派の「話し合いに価値を置く」「対話的」姿勢なんて嘘っぱちだってことです。
>>851
いえ全然。
なぜなら、>>846は「女人禁制の解除とは何か」を語っているのに対し、
>>850は、その後に何も問題が残されていないかどうかを語っているのです。
女人禁制が解除された＝何も問題はない、という訳じゃないだけですね。
あなたのレッテル貼りは、また失敗しました。
解除派も使う回数がゼロではないけど、擁護派はそればっか。
こういう行為が相手の態度を硬化させる（平和的話し合いを阻害する）ことは
既に指摘されているんですが、擁護派は一向に改めません。
その一方で、「伊田の(!?)登山強行は平和的話し合いを阻害する行為だ！」なんて
非難しているんですから、ダブルスタンダードもいいところ。擁護派が現にしている
解除派への不必要な罵倒・嘲笑＝「話し合いを阻害する行為」はまったく容認する。
結局、擁護派の「話し合いに価値を置く」「対話的」姿勢なんて嘘っぱちだってことです。
>>851
いえ全然。
なぜなら、>>846は「女人禁制の解除とは何か」を語っているのに対し、
>>850は、その後に何も問題が残されていないかどうかを語っているのです。
女人禁制が解除された＝何も問題はない、という訳じゃないだけですね。
あなたのレッテル貼りは、また失敗しました。
>>852
＞「まるっきり登れないわけではない」というだけで、実際には抵抗がありますよね。
信じてないなら、抵抗なんて無いんじゃないの？
まさか、また、「山の上で何をされるか分からない恐怖」とか言い出すのかな？
＞しかし擁護派って、解除派に対して、実に嘲笑的にｗを多用するんですよね。
俺、>>853では「擁護派」のレッテル貼られてるけど、「擁護派」じゃないんだよね。
あなたのレッテル貼りは、また失敗しました。
＞「まるっきり登れないわけではない」というだけで、実際には抵抗がありますよね。
信じてないなら、抵抗なんて無いんじゃないの？
まさか、また、「山の上で何をされるか分からない恐怖」とか言い出すのかな？
＞しかし擁護派って、解除派に対して、実に嘲笑的にｗを多用するんですよね。
俺、>>853では「擁護派」のレッテル貼られてるけど、「擁護派」じゃないんだよね。
あなたのレッテル貼りは、また失敗しました。
855 ：朝まで名無しさん：2007/03/25(日) 18:15:13 ID:i+oumFRe
>>854
詭弁ですね。実際に「入り口で地元民が何十人も集まって妨害しようとする雰囲気」に
抵抗を感じていらっしゃる人の例↓
> 34 名前： 朝まで名無しさん [sage] 投稿日： 2007/01/24(水) 22:55:31 ID:Wb7/jjaw
> >>33
> あっくんじゃなくて、横レスですみませんが。
> 登山ガイドとてもいい試みだと思いますが、現実問題として登山はある程度人数が集まらないと難しいと思いますよ。
> 入り口で地元民が何十人も集まって妨害しようとする雰囲気の中では。
> 少人数では気持的に押し返せない。
> 警察なり、公園管理事務所が動いてくれる確信があるなら、その場で通報するのも手ですが。
> あと、以前からこの議論に関わっている方々、この件に対するユネスコの見解をご存じないですか？
> テンプレに貼られているのはもう見えなくなってまして。
> 世界遺産について調べた所、登録後６年で再審査が行われるそうです。
> 大峰山は2004年登録らしいので2010の再審査までに抗議運動を起こせたらいいか、と思うのですが。
>まさか、また、「山の上で何をされるか分からない恐怖」とか言い出すのかな？
ということは、あなたの意見では、何をされるか一般女性が確実に分かるのですか？
どのような行為をされると「一般女性に確実に分かる」のか、ソースつきでお願いできますか？
>俺、>>853では「擁護派」のレッテル貼られてるけど、「擁護派」じゃないんだよね。
では、何派でしょうか？もちろん対話派だなんて言いませんよね？
他によくいるタイプだと、本心では女人禁制とか伝統とか地元民の気持ちなんてどうでもいいけど、
「サヨク」とか「フェミ」とかが嫌いだからとにかく邪魔したいというだけの派の方ですか？
そういう方が解除派をサヨク・フェミと決め付けて突っかかってくるのも、もう飽きてますが。
詭弁ですね。実際に「入り口で地元民が何十人も集まって妨害しようとする雰囲気」に
抵抗を感じていらっしゃる人の例↓
> 34 名前： 朝まで名無しさん [sage] 投稿日： 2007/01/24(水) 22:55:31 ID:Wb7/jjaw
> >>33
> あっくんじゃなくて、横レスですみませんが。
> 登山ガイドとてもいい試みだと思いますが、現実問題として登山はある程度人数が集まらないと難しいと思いますよ。
> 入り口で地元民が何十人も集まって妨害しようとする雰囲気の中では。
> 少人数では気持的に押し返せない。
> 警察なり、公園管理事務所が動いてくれる確信があるなら、その場で通報するのも手ですが。
> あと、以前からこの議論に関わっている方々、この件に対するユネスコの見解をご存じないですか？
> テンプレに貼られているのはもう見えなくなってまして。
> 世界遺産について調べた所、登録後６年で再審査が行われるそうです。
> 大峰山は2004年登録らしいので2010の再審査までに抗議運動を起こせたらいいか、と思うのですが。
>まさか、また、「山の上で何をされるか分からない恐怖」とか言い出すのかな？
ということは、あなたの意見では、何をされるか一般女性が確実に分かるのですか？
どのような行為をされると「一般女性に確実に分かる」のか、ソースつきでお願いできますか？
>俺、>>853では「擁護派」のレッテル貼られてるけど、「擁護派」じゃないんだよね。
では、何派でしょうか？もちろん対話派だなんて言いませんよね？
他によくいるタイプだと、本心では女人禁制とか伝統とか地元民の気持ちなんてどうでもいいけど、
「サヨク」とか「フェミ」とかが嫌いだからとにかく邪魔したいというだけの派の方ですか？
そういう方が解除派をサヨク・フェミと決め付けて突っかかってくるのも、もう飽きてますが。
詭弁？
詭弁ってのは、こういうのだよ↓
＞ということは、あなたの意見では、何をされるか一般女性が確実に分かるのですか？
＞どのような行為をされると「一般女性に確実に分かる」のか、ソースつきでお願いできますか？
そんなこと一度も言ってませんが、なにか？
＞他によくいるタイプだと、本心では女人禁制とか伝統とか地元民の気持ちなんてどうでもいいけど、
＞「サヨク」とか「フェミ」とかが嫌いだからとにかく邪魔したいというだけの派の方ですか？
なにこれ？レッテル貼り？ｗ
笑いがこみ上げて、ｗ無しではレスできんｗ
詭弁ってのは、こういうのだよ↓
＞ということは、あなたの意見では、何をされるか一般女性が確実に分かるのですか？
＞どのような行為をされると「一般女性に確実に分かる」のか、ソースつきでお願いできますか？
そんなこと一度も言ってませんが、なにか？
＞他によくいるタイプだと、本心では女人禁制とか伝統とか地元民の気持ちなんてどうでもいいけど、
＞「サヨク」とか「フェミ」とかが嫌いだからとにかく邪魔したいというだけの派の方ですか？
なにこれ？レッテル貼り？ｗ
笑いがこみ上げて、ｗ無しではレスできんｗ
857 ：朝まで名無しさん：2007/03/25(日) 18:34:08 ID:i+oumFRe
じゃ結局、何されるか分かんないんじゃないですか。
「入り口で地元民が何十人も集まって妨害しようとする雰囲気」
は、伊田のケース以外に存在したのかね？
は、伊田のケース以外に存在したのかね？
859 ：朝まで名無しさん：2007/03/25(日) 18:42:27 ID:i+oumFRe
>>858
前スレより
> 501 名前： 朝まで名無しさん [sage] 投稿日： 2007/02/20(火) 05:53:25 ID:9A3lg/Ho
> （略）
> >それは、イダ氏たちが数十人で抗議に行ったとき「限定」の話だろ。
> とんでもない。
> 1946年アメリカ人女性ペローが登りそうになったときは300名、
> 1947年の橋本久尾のときには80名、
> 1956年山本サトシ（漢字出ない）らのときには200名＋登拝者多数、
> 以上は歴史ライブラリー『女人禁制』（鈴木正嵩著）に載っていただけでも
> これだけありますよ。
こういうのを常套手段って言うんじゃないんですか。
前スレより
> 501 名前： 朝まで名無しさん [sage] 投稿日： 2007/02/20(火) 05:53:25 ID:9A3lg/Ho
> （略）
> >それは、イダ氏たちが数十人で抗議に行ったとき「限定」の話だろ。
> とんでもない。
> 1946年アメリカ人女性ペローが登りそうになったときは300名、
> 1947年の橋本久尾のときには80名、
> 1956年山本サトシ（漢字出ない）らのときには200名＋登拝者多数、
> 以上は歴史ライブラリー『女人禁制』（鈴木正嵩著）に載っていただけでも
> これだけありますよ。
こういうのを常套手段って言うんじゃないんですか。
862 ：朝まで名無しさん：2007/03/25(日) 18:54:16 ID:i+oumFRe
>>860
>昭和３０年代に起こったことを前提に、
だから平成17年（西暦2005年）にも起こってるんだってば……
>>861
>それだけ女人禁制を守りたいってことだろォ？
いやァ、役講の突き上げくらうからだと擁護派の署名屋という人が、
桝谷区長から直々に聞いたこととして書いていましたァよォ
>昭和３０年代に起こったことを前提に、
だから平成17年（西暦2005年）にも起こってるんだってば……
>>861
>それだけ女人禁制を守りたいってことだろォ？
いやァ、役講の突き上げくらうからだと擁護派の署名屋という人が、
桝谷区長から直々に聞いたこととして書いていましたァよォ
>>役講の突き上げ
？ これがどうかしたってのかィ？
？ これがどうかしたってのかィ？
あぁ、
も し か し て 、
伊田の事象があったから、
「１人で登山したら村人１００人に囲まれて、威圧的に『お願い』されて恐怖を感じる」って言ってる訳か？
笑い話かｗｗ
第一、それなら>>859は不要だろｗ
も し か し て 、
伊田の事象があったから、
「１人で登山したら村人１００人に囲まれて、威圧的に『お願い』されて恐怖を感じる」って言ってる訳か？
笑い話かｗｗ
第一、それなら>>859は不要だろｗ
なんつーかさ、
自分の意見と相似していない見解は、すべて、穿った見方しかできないって、
ある意味、尊敬するわｗ
凄いと思うよ。マジで。
自分の意見と相似していない見解は、すべて、穿った見方しかできないって、
ある意味、尊敬するわｗ
凄いと思うよ。マジで。
867 ：朝まで名無しさん：2007/03/25(日) 19:51:43 ID:hTL3xVGb
>>844
あんたら（あんた、か？）意図的に条文を誤読してるだろ。
まあ昨日間違いを指摘してたのが何故か俺だけだったから、
適当な嘘こいてて平気だと勘違いしても仕方ないかもしれないが、
勝手にやってなさい。
あんたら（あんた、か？）意図的に条文を誤読してるだろ。
まあ昨日間違いを指摘してたのが何故か俺だけだったから、
適当な嘘こいてて平気だと勘違いしても仕方ないかもしれないが、
勝手にやってなさい。
なにがどう誤読なのか指摘できない以上は、必死の捨てゼリフに逃げてると思われても仕方ないよ
869 ：新宿区民：2007/03/25(日) 22:34:57 ID:pwZdJy67
もしも擁護派がプロ野球のオーナーだったら・・
「プロ野球の裏金が問題になってますが」
「何が問題なんですか？これは昔からの球団の伝統であり習慣ですよ」
「悪いことではないと？」
「いままでそれで何の問題もなく平穏にやってきたのだから、かき乱さないで欲しい」
「でもこれって法に反する不正でしょ？」
「どうせ騒いでいるのは悪質なアンチ野球の連中でしょうに。やつらは最悪だ」
「でも選手の入団で、裏金を使った不正があったのは事実でしょ？」
「いや、入団するように“お願い”しただけで、強制したわけではないからね」
「では球団としては何の問題もないとおっしゃるのですか？」
「むしろ問題をこじれさせたのは、あなたたちですからね。こっちに責任はありませんよ」
「大学生に栄養費という名目で裏金を渡しても合法だとでも？」
「ともかく、そういう球団の経営に土足で踏み入るような発言はやめてほしい」
「あなたの言ってることは開き直りの強弁としか聞こえないのですが？」
「あのね、郷に入れば郷に従えです。そういうプロ野球人の感情にも配慮してほしい」
「プロ野球の裏金が問題になってますが」
「何が問題なんですか？これは昔からの球団の伝統であり習慣ですよ」
「悪いことではないと？」
「いままでそれで何の問題もなく平穏にやってきたのだから、かき乱さないで欲しい」
「でもこれって法に反する不正でしょ？」
「どうせ騒いでいるのは悪質なアンチ野球の連中でしょうに。やつらは最悪だ」
「でも選手の入団で、裏金を使った不正があったのは事実でしょ？」
「いや、入団するように“お願い”しただけで、強制したわけではないからね」
「では球団としては何の問題もないとおっしゃるのですか？」
「むしろ問題をこじれさせたのは、あなたたちですからね。こっちに責任はありませんよ」
「大学生に栄養費という名目で裏金を渡しても合法だとでも？」
「ともかく、そういう球団の経営に土足で踏み入るような発言はやめてほしい」
「あなたの言ってることは開き直りの強弁としか聞こえないのですが？」
「あのね、郷に入れば郷に従えです。そういうプロ野球人の感情にも配慮してほしい」
どーすれば、ここまでずれたことが書き込めるのかなぁ？
871 ：新宿区民：2007/03/25(日) 23:09:30 ID:pwZdJy67
もしも擁護派が電力会社の社長だったら・・
「原発の事故隠しが問題になってますが」
「ふん！何の問題もないよ。これは昔からの原発の伝統であり習慣ですから」
「悪いことではないと？」
「このやり方で何の問題もなく安全に操業してきんだから、不安をかきたてないで欲しい」
「でもこれって明らかな犯罪でしょ？」
「騒いでいるのは悪質な左翼の反原発派でしょうが。やつらは最悪の連中なんだよ」
「でも臨界事故を隠すという重大な不正があったのは事実でしょ？」
「いや、業務日誌に書かないように“お願い”しただけで、強制したわけではないからね」
「では電力会社としては一切責任がないと言うつもりですか？」
「問題をこじれさせてるのは、あなたたちマスコミですよ。こっちに責任はありません」
「臨界事故を隠すことが合法だとでも？」
「ともかく、原発には原発の事情がある。原発に土足で足を踏み入れる発言はやめてほしい」
「あなたの言ってることは悪質な強弁ですよね？」
「あのね、郷に入れば郷に従えです。そういう電力会社の感情にも配慮してほしい」
「原発の事故隠しが問題になってますが」
「ふん！何の問題もないよ。これは昔からの原発の伝統であり習慣ですから」
「悪いことではないと？」
「このやり方で何の問題もなく安全に操業してきんだから、不安をかきたてないで欲しい」
「でもこれって明らかな犯罪でしょ？」
「騒いでいるのは悪質な左翼の反原発派でしょうが。やつらは最悪の連中なんだよ」
「でも臨界事故を隠すという重大な不正があったのは事実でしょ？」
「いや、業務日誌に書かないように“お願い”しただけで、強制したわけではないからね」
「では電力会社としては一切責任がないと言うつもりですか？」
「問題をこじれさせてるのは、あなたたちマスコミですよ。こっちに責任はありません」
「臨界事故を隠すことが合法だとでも？」
「ともかく、原発には原発の事情がある。原発に土足で足を踏み入れる発言はやめてほしい」
「あなたの言ってることは悪質な強弁ですよね？」
「あのね、郷に入れば郷に従えです。そういう電力会社の感情にも配慮してほしい」
872 ：新宿区民：2007/03/25(日) 23:18:23 ID:pwZdJy67
もしも擁護派が不二家の社長だったら・・
（同工異音なので、以下略）
いずれにしても、「現場の感情」「現場の理論」を“法をも超えるもの”として最優先すると、必ず滑稽な主張になるということだね。
大峰山は、地元の人（現場）だけの私有物ではありません。
（同工異音なので、以下略）
いずれにしても、「現場の感情」「現場の理論」を“法をも超えるもの”として最優先すると、必ず滑稽な主張になるということだね。
大峰山は、地元の人（現場）だけの私有物ではありません。
873 ：朝まで名無しさん：2007/03/25(日) 23:30:03 ID:scRyL+eG
874 ：新宿区民：2007/03/25(日) 23:45:12 ID:pwZdJy67
時代に合わなくなった伝統は、むしろ“悪しき因習”と言うべきで、破壊するべきだね。
まァた「公道」かァ？
あのなァ、登りたいだけならいくらでも登れるって知ってるんだろォ？
そして登る女性を罰する法律なんぞ無い事もなァ？
だったら登っちまえばいいのさァ 「公道」なんだからなァ？
尤も、信仰や伝統、聖化された領域… そういったモノに対する畏敬の念を持つ人間なら
登るにしてもそれ相応の手段を選ぶはずだろうけどなァ
あのなァ、登りたいだけならいくらでも登れるって知ってるんだろォ？
そして登る女性を罰する法律なんぞ無い事もなァ？
だったら登っちまえばいいのさァ 「公道」なんだからなァ？
尤も、信仰や伝統、聖化された領域… そういったモノに対する畏敬の念を持つ人間なら
登るにしてもそれ相応の手段を選ぶはずだろうけどなァ
印象操作も連発されると、ワライしか出てこないなｗ
877 ：朝まで名無しさん：2007/03/26(月) 00:57:21 ID:CV/mQCZ/
>>845
>擁護派の間で意見が異なると「多様な意見があってよいんでなあい？」
>解除派の間で意見が異なると「纏まっていないので不適切」ですか。
>ダブルスタンダードここに極まれり、ですね。
違いを認識出来るのなら多様性の範囲として認められるけど、
お前ら狂ってるのか何なのか知らんが、言ってる事が微妙にいつも違って、
お前ら自身がその違いを認識できてないんだ。
前提となる最低限の共通点の、レベルが低すぎる。
小学生程度の論理以上を早く結論だしてくれない？
見苦しいんだけど。
>解除派の目的を「女人禁制の存在自体を認めない」という
>偽りのレッテルをもって偽造したのですよ
>>874
>時代に合わなくなった伝統は、むしろ“悪しき因習”と言うべきで、破壊するべきだね。
で、何処が偽りのレッテル、だって？
>>853
>しかし擁護派って、解除派に対して、実に嘲笑的にｗを多用するんですよね。
>解除派も使う回数がゼロではないけど、擁護派はそればっか。
え？俺以外あんましてないべ？
お前さ、自分で「擁護派はレッテル貼りをしているううう！！」なんて叫んでる癖に、
あたかも擁護派全員がそうであるかのような発言をしちゃだめじゃんｗｗｗｗ
>擁護派の間で意見が異なると「多様な意見があってよいんでなあい？」
>解除派の間で意見が異なると「纏まっていないので不適切」ですか。
>ダブルスタンダードここに極まれり、ですね。
違いを認識出来るのなら多様性の範囲として認められるけど、
お前ら狂ってるのか何なのか知らんが、言ってる事が微妙にいつも違って、
お前ら自身がその違いを認識できてないんだ。
前提となる最低限の共通点の、レベルが低すぎる。
小学生程度の論理以上を早く結論だしてくれない？
見苦しいんだけど。
>解除派の目的を「女人禁制の存在自体を認めない」という
>偽りのレッテルをもって偽造したのですよ
>>874
>時代に合わなくなった伝統は、むしろ“悪しき因習”と言うべきで、破壊するべきだね。
で、何処が偽りのレッテル、だって？
>>853
>しかし擁護派って、解除派に対して、実に嘲笑的にｗを多用するんですよね。
>解除派も使う回数がゼロではないけど、擁護派はそればっか。
え？俺以外あんましてないべ？
お前さ、自分で「擁護派はレッテル貼りをしているううう！！」なんて叫んでる癖に、
あたかも擁護派全員がそうであるかのような発言をしちゃだめじゃんｗｗｗｗ
878 ：朝まで名無しさん：2007/03/26(月) 01:06:48 ID:1it5YIW3
879 ：朝まで名無しさん：2007/03/26(月) 01:18:37 ID:1it5YIW3
>>853
ここの解除派相手にwwwを使ったりすることが（俺は使わんが）
イダ氏側・女性側と大峰山側との「平和的対話」の主張と矛盾するってのも、
ステキな飛躍だ。
ってことは、
朝生や国会で、平和論者は、「何でだよ」程度のことも言えんわけだ。
ここの解除派相手にwwwを使ったりすることが（俺は使わんが）
イダ氏側・女性側と大峰山側との「平和的対話」の主張と矛盾するってのも、
ステキな飛躍だ。
ってことは、
朝生や国会で、平和論者は、「何でだよ」程度のことも言えんわけだ。
880 ：朝まで名無しさん：2007/03/26(月) 01:26:24 ID:1it5YIW3
881 ：朝まで名無しさん：2007/03/26(月) 01:31:21 ID:1it5YIW3
>悪いがまるっきり説得力を感じない。
>経験則上、こういうことを言う奴はその仮定が現実化したとき、
>当初の宣言を実行するのではなく、口を噤むかスレから居なくなるのが
>常なのでね。
（>>691、解除派）
こんな発言をするやつと、
「議論」「対話」「討論」可能なのか？
これじゃ、何言っても、
「俺の経験則上信じられない」
で終わりだよな。
>経験則上、こういうことを言う奴はその仮定が現実化したとき、
>当初の宣言を実行するのではなく、口を噤むかスレから居なくなるのが
>常なのでね。
（>>691、解除派）
こんな発言をするやつと、
「議論」「対話」「討論」可能なのか？
これじゃ、何言っても、
「俺の経験則上信じられない」
で終わりだよな。
女人禁制反対派は基地害フェミだな。
女板へ帰れ。
女板へ帰れ。
883 ：朝まで名無しさん：2007/03/26(月) 01:35:53 ID:1it5YIW3
公道とか軽犯罪法とか言っているが、
私の「経験則上」、法を持ち出すヤツは信用できない。
そんなヤツは、
法をクリアすれば、
次は「法をクリアすればいいわけじゃない」と言い出すのが常なのでね。
（終わり）
私の「経験則上」、法を持ち出すヤツは信用できない。
そんなヤツは、
法をクリアすれば、
次は「法をクリアすればいいわけじゃない」と言い出すのが常なのでね。
（終わり）
>時代に合わなくなった伝統は、むしろ“悪しき因習”と言うべきで、破壊するべきだね。
時代に合わない部分を破壊しろっていう意味でしょ。
擁護派が貼りたがるレッテル（というか、それ以外に擁護派が勝利する望みが
皆無であり、レッテル貼りにのみかすかな望みを繋いでる）に合致した、
どんな形でも女人禁制の存続を許さない、存在自体認めないという意味の
「破壊」じゃないと思うよ。
そもそも擁護派がレッテルを貼ってからずうううううっと後になって
ようやく出てきたたった一人の解除派がたまたま「破壊」の語を使ったからって、
「解除派は女人禁制の存在自体認めない」というレッテルが真実だなんて
ことにはならない。
ところで月曜日になったわけだけど、
法や人権の仲裁よりも優れた話し合いの方法とやらを提示してくれる人は、
今日旅行から帰ってくるのかな？ﾜｸﾜｸ
時代に合わない部分を破壊しろっていう意味でしょ。
擁護派が貼りたがるレッテル（というか、それ以外に擁護派が勝利する望みが
皆無であり、レッテル貼りにのみかすかな望みを繋いでる）に合致した、
どんな形でも女人禁制の存続を許さない、存在自体認めないという意味の
「破壊」じゃないと思うよ。
そもそも擁護派がレッテルを貼ってからずうううううっと後になって
ようやく出てきたたった一人の解除派がたまたま「破壊」の語を使ったからって、
「解除派は女人禁制の存在自体認めない」というレッテルが真実だなんて
ことにはならない。
ところで月曜日になったわけだけど、
法や人権の仲裁よりも優れた話し合いの方法とやらを提示してくれる人は、
今日旅行から帰ってくるのかな？ﾜｸﾜｸ
885 ：朝まで名無しさん：2007/03/26(月) 01:47:57 ID:1it5YIW3
>>884
>擁護派が貼りたがるレッテル（というか、それ以外に擁護派が勝利する望みが
>皆無であり、レッテル貼りにのみかすかな望みを繋いでる）に合致した
あんた、ほんとに
擁護派が「レッテル貼り」してると本気で思ってるの？
>擁護派が貼りたがるレッテル（というか、それ以外に擁護派が勝利する望みが
>皆無であり、レッテル貼りにのみかすかな望みを繋いでる）に合致した
あんた、ほんとに
擁護派が「レッテル貼り」してると本気で思ってるの？
886 ：朝まで名無しさん：2007/03/26(月) 01:49:11 ID:1it5YIW3
>>884
>ところで月曜日になったわけだけど、
>法や人権の仲裁よりも優れた話し合いの方法とやらを提示してくれる人は、
>今日旅行から帰ってくるのかな？ﾜｸﾜｸ
はい、ただいま、帰りました。
書くからﾜｸﾜｸ待っててね。
>ところで月曜日になったわけだけど、
>法や人権の仲裁よりも優れた話し合いの方法とやらを提示してくれる人は、
>今日旅行から帰ってくるのかな？ﾜｸﾜｸ
はい、ただいま、帰りました。
書くからﾜｸﾜｸ待っててね。
887 ：朝まで名無しさん：2007/03/26(月) 01:56:12 ID:1it5YIW3
>>884
>擁護派が貼りたがるレッテル（というか、それ以外に擁護派が勝利する望みが
>皆無であり、レッテル貼りにのみかすかな望みを繋いでる）に合致した、
いい加減、これやめたら？
擁護派が「レッテル貼り」してるって何の根拠があって言ってんの？
何の根拠もなく「擁護派はレッテル貼りをしている」ということ自体が、
「レッテル貼り」だよ。
何度も言うけど、
「擁護派」は、個々の個人だから、
組織的な「レッテル貼り」なんかできないし、
こんな片隅スレで
擁護派が勝っても「イダ一派壊滅」「大峰山女人禁制維持達成」になるわけでもないし、
解除派が勝っても「大峰山禁制解除」になるわけでもないし
まして、片隅スレの中の片隅人物のあんたに「レッテル貼り」なんかしても
何の意味もないって。
ほんと、
「あの男は、僕を倒して、世界征服を企んでる」と
電気の検針のおじさんを見て思ってる子どもなみだよ。
>擁護派が貼りたがるレッテル（というか、それ以外に擁護派が勝利する望みが
>皆無であり、レッテル貼りにのみかすかな望みを繋いでる）に合致した、
いい加減、これやめたら？
擁護派が「レッテル貼り」してるって何の根拠があって言ってんの？
何の根拠もなく「擁護派はレッテル貼りをしている」ということ自体が、
「レッテル貼り」だよ。
何度も言うけど、
「擁護派」は、個々の個人だから、
組織的な「レッテル貼り」なんかできないし、
こんな片隅スレで
擁護派が勝っても「イダ一派壊滅」「大峰山女人禁制維持達成」になるわけでもないし、
解除派が勝っても「大峰山禁制解除」になるわけでもないし
まして、片隅スレの中の片隅人物のあんたに「レッテル貼り」なんかしても
何の意味もないって。
ほんと、
「あの男は、僕を倒して、世界征服を企んでる」と
電気の検針のおじさんを見て思ってる子どもなみだよ。
888 ：新宿区民：2007/03/26(月) 02:18:14 ID:8yVNtOVr
>>875
>まァた「公道」かァ？
>あのなァ、登りたいだけならいくらでも登れるって知ってるんだろォ？
>そして登る女性を罰する法律なんぞ無い事もなァ？
>だったら登っちまえばいいのさァ 「公道」なんだからなァ？
>尤も、信仰や伝統、聖化された領域… そういったモノに対する畏敬の念を持つ人間なら
>登るにしてもそれ相応の手段を選ぶはずだろうけどなァ
「信仰や伝統、聖化された領域… 」
↑
それは大峰山寺の境内（宗教法人の私有地）だけの話。境内とは特定宗教団体のスペースなんだから、それでもＯＫ。
だが、大峰山じたいは日本の国土の一部であり、地元の人や特定宗教団体の私物じゃないよ。
公道である大峰山の登山道を歩くのに、じっさいには地元の人がエラソーに介入してくる。
伝統や宗教をカサに着てね。なんでそんなエラソーなの？
地元（現場）の人の感情や習慣が、法律よりも最優先されるなんて、大間違いだよ。
>まァた「公道」かァ？
>あのなァ、登りたいだけならいくらでも登れるって知ってるんだろォ？
>そして登る女性を罰する法律なんぞ無い事もなァ？
>だったら登っちまえばいいのさァ 「公道」なんだからなァ？
>尤も、信仰や伝統、聖化された領域… そういったモノに対する畏敬の念を持つ人間なら
>登るにしてもそれ相応の手段を選ぶはずだろうけどなァ
「信仰や伝統、聖化された領域… 」
↑
それは大峰山寺の境内（宗教法人の私有地）だけの話。境内とは特定宗教団体のスペースなんだから、それでもＯＫ。
だが、大峰山じたいは日本の国土の一部であり、地元の人や特定宗教団体の私物じゃないよ。
公道である大峰山の登山道を歩くのに、じっさいには地元の人がエラソーに介入してくる。
伝統や宗教をカサに着てね。なんでそんなエラソーなの？
地元（現場）の人の感情や習慣が、法律よりも最優先されるなんて、大間違いだよ。
なんだかな...
しばらくぶりにこのスレ覗いてみたけど
もうあんたら、解除派でも擁護派でもないんじゃないかと
かといって対話派とか破壊派とかがふさわしいわけでもない
ぶっちゃけ、ドッチもスレん中の対立派憎しでカキコしてるだけじゃん
アンチ擁護派とアンチ解除派しかいない
もうそれぞれのスレに住み分けて頭冷やしたら？
こんなことしてたってなーんも進まない、
女人解放も、平和な対話も、どっちもね
それがいいんだ、ってコトならいいけどさ
しばらくぶりにこのスレ覗いてみたけど
もうあんたら、解除派でも擁護派でもないんじゃないかと
かといって対話派とか破壊派とかがふさわしいわけでもない
ぶっちゃけ、ドッチもスレん中の対立派憎しでカキコしてるだけじゃん
アンチ擁護派とアンチ解除派しかいない
もうそれぞれのスレに住み分けて頭冷やしたら？
こんなことしてたってなーんも進まない、
女人解放も、平和な対話も、どっちもね
それがいいんだ、ってコトならいいけどさ
890 ：朝まで名無しさん：2007/03/26(月) 05:14:00 ID:CV/mQCZ/
>>889
>もうそれぞれのスレに住み分けて頭冷やしたら？
解除派同士の話し合いで、
ある程度彼等が意見を纏めるのにそれが必要なら、そうした方が良いかもね。
擁護派の一人としても、自分たちの主張に対し、
>>526のような極端な対策or
>>531のような穿った決め付け程度の意見しか出てこないのに飽き飽きしてた所だし。
>もうそれぞれのスレに住み分けて頭冷やしたら？
解除派同士の話し合いで、
ある程度彼等が意見を纏めるのにそれが必要なら、そうした方が良いかもね。
擁護派の一人としても、自分たちの主張に対し、
>>526のような極端な対策or
>>531のような穿った決め付け程度の意見しか出てこないのに飽き飽きしてた所だし。
891 ：朝まで名無しさん：2007/03/26(月) 08:05:31 ID:KG3jdxLp
892 ：朝まで名無しさん：2007/03/26(月) 08:11:28 ID:KG3jdxLp
>>875
登ろうとすると、狭い道に何十人もで押し掛けて「お願い」に
来る連中や、公道に勝手な看板立てて悪びれないバカな
お寺があるんで困ってるんですよw
こういう厚かましい連中がいなくなれば、なにも特別な事するまでもなく、ごく普通に通行できるだけなんですがね。
登ろうとすると、狭い道に何十人もで押し掛けて「お願い」に
来る連中や、公道に勝手な看板立てて悪びれないバカな
お寺があるんで困ってるんですよw
こういう厚かましい連中がいなくなれば、なにも特別な事するまでもなく、ごく普通に通行できるだけなんですがね。
894 ：朝まで名無しさん：2007/03/26(月) 10:58:02 ID:Mjy92Lfi
女人禁制としている長い歴史のある山に
なんで彼女等は登らなきゃならないんだろう？
どうしても登りたいからじゃなく
女人禁制だからじゃないのか？
だとしたら彼女等は性差別と戦っているのだから
身近な女性車両の廃止から始めてもらいたいな
日本の中ピ連が始めた女性の権利運動が頓挫した理由を考えて欲しい
米国で定着したウーマンリブ運動は生理休暇の廃止からスタートしたそうですよ
なんで彼女等は登らなきゃならないんだろう？
どうしても登りたいからじゃなく
女人禁制だからじゃないのか？
だとしたら彼女等は性差別と戦っているのだから
身近な女性車両の廃止から始めてもらいたいな
日本の中ピ連が始めた女性の権利運動が頓挫した理由を考えて欲しい
米国で定着したウーマンリブ運動は生理休暇の廃止からスタートしたそうですよ
>>894
もし女性が「私が登るのは文化や宗教や自然に関心があるからだ。
単に女人禁制だからじゃない」って言ったら、あなた信じるの？
そんなはずない、禁制が気に喰わないだけのはずだ、と頑として
認めないんじゃない？
もし女性が「私が登るのは文化や宗教や自然に関心があるからだ。
単に女人禁制だからじゃない」って言ったら、あなた信じるの？
そんなはずない、禁制が気に喰わないだけのはずだ、と頑として
認めないんじゃない？
>>893
勘違いしてるようだが、そもそも擁護派のスレのテンプレ
（「アルカ伊田」とか共産主義者だとか）に解除派から批判が集まり、
擁護派が「嫌なら新スレ立てろ」と逆ギレしたのに
あっくんが応じたのが反対派スレのはじまり。
勘違いしてるようだが、そもそも擁護派のスレのテンプレ
（「アルカ伊田」とか共産主義者だとか）に解除派から批判が集まり、
擁護派が「嫌なら新スレ立てろ」と逆ギレしたのに
あっくんが応じたのが反対派スレのはじまり。
897 ：朝まで名無しさん：2007/03/26(月) 13:17:42 ID:CV/mQCZ/
>>897
そーお？
【らくりん交差点】
ttp://web2.incl.ne.jp/fujiba/fukei/oomine/oomine.htm
ここのURL削ってトップページに行ってごらん。
お寺や仏教に関するコンテンツがけっこうあるよ。
この人は少なくともフェミニズムだけじゃなくて、
宗教的関心もあったから登りに行ったように思えるけど。
そーお？
【らくりん交差点】
ttp://web2.incl.ne.jp/fujiba/fukei/oomine/oomine.htm
ここのURL削ってトップページに行ってごらん。
お寺や仏教に関するコンテンツがけっこうあるよ。
この人は少なくともフェミニズムだけじゃなくて、
宗教的関心もあったから登りに行ったように思えるけど。
899 ：朝まで名無しさん：2007/03/26(月) 13:58:54 ID:KG3jdxLp
>>894
＞女人禁制だから登りたいんじゃないの？
少し違う。公の場に女人禁制などあってはいけないから、否定する。
女性専用車に反対するなら、差別されてる人自身がやればいい。
こっちは、大峰山だけで手いっばい。
てか、女性専用車をつくるなら男性専用車も作れだと思うけどね。
＞女人禁制だから登りたいんじゃないの？
少し違う。公の場に女人禁制などあってはいけないから、否定する。
女性専用車に反対するなら、差別されてる人自身がやればいい。
こっちは、大峰山だけで手いっばい。
てか、女性専用車をつくるなら男性専用車も作れだと思うけどね。
901 ：朝まで名無しさん：2007/03/26(月) 15:17:09 ID:1it5YIW3
>>898
>ここのURL削ってトップページに行ってごらん。
>お寺や仏教に関するコンテンツがけっこうあるよ。
>この人は少なくともフェミニズムだけじゃなくて、
>宗教的関心もあったから登りに行ったように思えるけど。
どこの話？
>（源氏は）仏教における性差別を研究している人ですが
の部分？
>ここのURL削ってトップページに行ってごらん。
>お寺や仏教に関するコンテンツがけっこうあるよ。
>この人は少なくともフェミニズムだけじゃなくて、
>宗教的関心もあったから登りに行ったように思えるけど。
どこの話？
>（源氏は）仏教における性差別を研究している人ですが
の部分？
902 ：朝まで名無しさん：2007/03/26(月) 15:20:57 ID:1it5YIW3
>>898
ところで、このサイト見てたら、
>登山を計画した実行委員会では、今後も継続して
>話し合いの場をもちたいので、登山は『強行』しないことに
>しました。
とあるのに気づいた。
一部解除派が、
「強行登山」という言葉はおかしい、
とやたら言葉にからんでたけど、
自分たちでも「登山は『強行』しないことにしました」（結局３人がしたんだけど）
と言ってるんだから、
「強行登山」で問題ないんじゃないの？
ところで、このサイト見てたら、
>登山を計画した実行委員会では、今後も継続して
>話し合いの場をもちたいので、登山は『強行』しないことに
>しました。
とあるのに気づいた。
一部解除派が、
「強行登山」という言葉はおかしい、
とやたら言葉にからんでたけど、
自分たちでも「登山は『強行』しないことにしました」（結局３人がしたんだけど）
と言ってるんだから、
「強行登山」で問題ないんじゃないの？
>>899
それなら男性禁制のヤマもつくればいいじゃん
博多の祇園山笠も女人禁制って言うか 女はヤマをかつげないけど
これも伝統を無視して廃止させればいいのかな
あと祭りの間は胡瓜は禁止だけど これも胡瓜差別だと思わない？
女人禁制があってはならないって方が窮屈な考えで
むしろ女人が禁制だったり男性が禁制だったりする場所が少しくらい残ってても
いいような気がしますよ
それなら男性禁制のヤマもつくればいいじゃん
博多の祇園山笠も女人禁制って言うか 女はヤマをかつげないけど
これも伝統を無視して廃止させればいいのかな
あと祭りの間は胡瓜は禁止だけど これも胡瓜差別だと思わない？
女人禁制があってはならないって方が窮屈な考えで
むしろ女人が禁制だったり男性が禁制だったりする場所が少しくらい残ってても
いいような気がしますよ
904 ：朝まで名無しさん：2007/03/26(月) 15:25:36 ID:1it5YIW3
905 ：朝まで名無しさん：2007/03/26(月) 15:52:37 ID:OyA2PfDc
土地のしきたりである女人禁制と、性同一性障害の問題提起の間になんらかの
関係があるかどうかでいえば、全く関係はないわけだ。
そこの土地に住んでいる人間ならばまだしも、全く関係ないところからい
きなりやってきて、禁止されている行為をしようとする点で、どちらが
悪いかは明白だろ。
俺の田舎にも、一般人立ち入り禁止の社があったけど、それを余所者が
破ろうとしたなら、殴ってでも止めるぞ。
地元民の心情を無視した時点で、どんなに正しいことをしたところで
非難されるのは当然だ。
関係があるかどうかでいえば、全く関係はないわけだ。
そこの土地に住んでいる人間ならばまだしも、全く関係ないところからい
きなりやってきて、禁止されている行為をしようとする点で、どちらが
悪いかは明白だろ。
俺の田舎にも、一般人立ち入り禁止の社があったけど、それを余所者が
破ろうとしたなら、殴ってでも止めるぞ。
地元民の心情を無視した時点で、どんなに正しいことをしたところで
非難されるのは当然だ。
906 ：朝まで名無しさん：2007/03/26(月) 15:58:35 ID:GFKiNgfK
>>898
本人にどんな事情があったにせよ、そこの住民が定めたルールを破っていい
理由にはならんだろ。
もし、きちんとした事情があるなら、それこそきちんと住民を説得して
入山すりゃいい。
ようは物事の道理が通らないってこと。
本人にどんな事情があったにせよ、そこの住民が定めたルールを破っていい
理由にはならんだろ。
もし、きちんとした事情があるなら、それこそきちんと住民を説得して
入山すりゃいい。
ようは物事の道理が通らないってこと。
女人禁制も男子禁制も無くして 自由に女湯に入れるような世界って
意外と素敵かもと思えてきました
意外と素敵かもと思えてきました
>>902
そりゃ単に、その人が言葉をいちいち吟味して使わなかっただけでしょ。
以前に辞書の「強行」の定義「無理を押しきって強引に行うこと」ってのを
持ち出して正当化しようとしていた擁護派がいたけど、
「登山は住民が少なくともお願いを聞くかどうかは相手の判断に委ねることを
同意した以上は、無理な行為ではないし、誰もいなくなった後の公道を
普通に歩いて通っただけなのだから強引でもない」と吟味して反論された途端、
「定義の話は不毛だからやめよう」と慌てて逃げちゃった。
>>905-906
うーん……前近代的というか、
川島武宜が指摘したようなタイプの法意識の方かな？
そりゃ単に、その人が言葉をいちいち吟味して使わなかっただけでしょ。
以前に辞書の「強行」の定義「無理を押しきって強引に行うこと」ってのを
持ち出して正当化しようとしていた擁護派がいたけど、
「登山は住民が少なくともお願いを聞くかどうかは相手の判断に委ねることを
同意した以上は、無理な行為ではないし、誰もいなくなった後の公道を
普通に歩いて通っただけなのだから強引でもない」と吟味して反論された途端、
「定義の話は不毛だからやめよう」と慌てて逃げちゃった。
>>905-906
うーん……前近代的というか、
川島武宜が指摘したようなタイプの法意識の方かな？
910 ：朝まで名無しさん：2007/03/26(月) 17:23:05 ID:1it5YIW3
>>908
>そりゃ単に、その人が言葉をいちいち吟味して使わなかっただけでしょ。
だから、
「言葉というものは、厳密な論文等以外、
意味の広がりがある。
、つまり、「いちいち吟味して使わ」ない」
と言ってるんよ。
それを、一部解除派が、
厳密な定義（しかも、かたよった厳密な定義）をして、
「強行登山」という言い方をあくまで否定してるわけね。
>そりゃ単に、その人が言葉をいちいち吟味して使わなかっただけでしょ。
だから、
「言葉というものは、厳密な論文等以外、
意味の広がりがある。
、つまり、「いちいち吟味して使わ」ない」
と言ってるんよ。
それを、一部解除派が、
厳密な定義（しかも、かたよった厳密な定義）をして、
「強行登山」という言い方をあくまで否定してるわけね。
911 ：朝まで名無しさん：2007/03/26(月) 17:24:47 ID:1it5YIW3
>>908
>「定義の話は不毛だからやめよう」と慌てて逃げちゃった。
実際に不毛な議論だったから、そう言ったにもかかわらず、
「慌てて逃げちゃった」なんて書くのは、
「レッテル貼り」じゃないんですか？
>「定義の話は不毛だからやめよう」と慌てて逃げちゃった。
実際に不毛な議論だったから、そう言ったにもかかわらず、
「慌てて逃げちゃった」なんて書くのは、
「レッテル貼り」じゃないんですか？
全然関係ない話だけど
チンポとオッパイのある男は
女湯？男湯？どっちに入ればいいの？
チンポとオッパイのある男は
女湯？男湯？どっちに入ればいいの？
イチモツ付いてるんだったら
男湯行きだと思うぜェ？
男湯行きだと思うぜェ？
914 ：朝まで名無しさん：2007/03/26(月) 18:42:49 ID:1it5YIW3
>>717
フェミ側（イダ氏側・女性側、以下同断）と大峰山側が
「具体的に」話し合うのがよいでしょうね。
現時点で、女人禁制撤廃をする必要もないし、
看板を含めた女人禁制の在り方をすべて守る必要もないでしょう。
具体的な検討と合意によって、
女性の人権も守られ、文化・伝統も守られるように変えていくのが、最も平和的な解決でしょう。
まずは、「女人禁制撤廃。人権に反する」「お願いします」ではなく、
互いに冷静に互いの意見・思いを言い合える（聞き合える）場を設定する。
（イダ氏と区長が、１対１、もしくは、３対３程度で、
「話し合いの場の設定」を目的に話し合えば、可能でしょう。
その場では、互いの批判はしない。）
今はそれすらしていない。
まぁ、ニュアンスの差はあっても、
互いに「けんか腰」の姿勢からスタートしてしまっていることは否めない。
大峰山側は、冷静に「女性の人権」に関する意見を聞き、
フェミ側は、冷静に「大峰山の信仰」に関する意見を聞く。
その場では、「反論」はしない。
大峰山側もフェミ側も、
新しい発見や誤解していたことの発見、相手の共感できることがあるでしょう。
フェミ側（イダ氏側・女性側、以下同断）と大峰山側が
「具体的に」話し合うのがよいでしょうね。
現時点で、女人禁制撤廃をする必要もないし、
看板を含めた女人禁制の在り方をすべて守る必要もないでしょう。
具体的な検討と合意によって、
女性の人権も守られ、文化・伝統も守られるように変えていくのが、最も平和的な解決でしょう。
まずは、「女人禁制撤廃。人権に反する」「お願いします」ではなく、
互いに冷静に互いの意見・思いを言い合える（聞き合える）場を設定する。
（イダ氏と区長が、１対１、もしくは、３対３程度で、
「話し合いの場の設定」を目的に話し合えば、可能でしょう。
その場では、互いの批判はしない。）
今はそれすらしていない。
まぁ、ニュアンスの差はあっても、
互いに「けんか腰」の姿勢からスタートしてしまっていることは否めない。
大峰山側は、冷静に「女性の人権」に関する意見を聞き、
フェミ側は、冷静に「大峰山の信仰」に関する意見を聞く。
その場では、「反論」はしない。
大峰山側もフェミ側も、
新しい発見や誤解していたことの発見、相手の共感できることがあるでしょう。
915 ：朝まで名無しさん：2007/03/26(月) 18:44:00 ID:1it5YIW3
>>914続き
そして、「具体的な」話し合い。
「具体的な」議題としては、
・「禁止」の看板は撤去した方がいいのではないか
（私は、大峰山側は「禁止」の看板は撤去すべきだと考える）
・現在の大峰山には「女性不浄」「女性蔑視」の考え方はあるのか
（私は、大峰山側は、
宗教体系の一環なので、まったく０にはならないが、現在は「女性不浄」「女性蔑視」の考えはないことを、
明言した方がいい、と考える。
「女性の人権を尊重する」等の記述があってもよい、と思う。）
・外部に対して、「女人禁制」は「法的・物理的排除」ではないことを伝えていく方法
（私は、それらを明示する看板があっていいし、
奈良県観光協会支部みたいなところにあるパンフ類の大峰山の項に
「女人禁制は、法的・物理的に排除するものではない」ことを明示した方がいい、と考える。）
・大峰山側が、「女人禁制」の宗教的・文化的・歴史的意味合いを明示する検討
（過去は、説明しなくても、日本人全体の暗黙の合意みたいなものがあったが、
現代では、いろんな意味で、説明しないと、「女人禁制」が単なる「女性蔑視」もでないことは、わかってもらえない。
大峰山の宗教的・文化的・歴史的な体系をパンフ化・看板化する等した方がいい。
内容は、双方で検討。）
・禁止が「法的・物理的排除」ではないこと、「女性不浄」の考えはないことを明らかにした上での、
抗議目的の登山はしないことの合意
（もちろん、納得できない人やイダ氏グループ以外の人を拘束するものではない。）
そして、「具体的な」話し合い。
「具体的な」議題としては、
・「禁止」の看板は撤去した方がいいのではないか
（私は、大峰山側は「禁止」の看板は撤去すべきだと考える）
・現在の大峰山には「女性不浄」「女性蔑視」の考え方はあるのか
（私は、大峰山側は、
宗教体系の一環なので、まったく０にはならないが、現在は「女性不浄」「女性蔑視」の考えはないことを、
明言した方がいい、と考える。
「女性の人権を尊重する」等の記述があってもよい、と思う。）
・外部に対して、「女人禁制」は「法的・物理的排除」ではないことを伝えていく方法
（私は、それらを明示する看板があっていいし、
奈良県観光協会支部みたいなところにあるパンフ類の大峰山の項に
「女人禁制は、法的・物理的に排除するものではない」ことを明示した方がいい、と考える。）
・大峰山側が、「女人禁制」の宗教的・文化的・歴史的意味合いを明示する検討
（過去は、説明しなくても、日本人全体の暗黙の合意みたいなものがあったが、
現代では、いろんな意味で、説明しないと、「女人禁制」が単なる「女性蔑視」もでないことは、わかってもらえない。
大峰山の宗教的・文化的・歴史的な体系をパンフ化・看板化する等した方がいい。
内容は、双方で検討。）
・禁止が「法的・物理的排除」ではないこと、「女性不浄」の考えはないことを明らかにした上での、
抗議目的の登山はしないことの合意
（もちろん、納得できない人やイダ氏グループ以外の人を拘束するものではない。）
916 ：朝まで名無しさん：2007/03/26(月) 18:45:08 ID:1it5YIW3
>>915続き
・他の表示等の合意
（例えば、静かな高原などで「大声で騒がないでください」等の表示がある程度の、
「歴史的に『女人禁制』の地ですので、女性の入山につきましてはご考慮ください」程度の
立て札を立てることの合意。
「強制」や「道徳的威圧」的なものでないよう、双方で検討。）
・一定の「声をかける」行為を行うことの合意
（例えば、寺の人限定のような形で、
宗教的にあまりに不適切と思われる女性の入山〔派手な格好で訪れる、等〕に対して、
「すいませんが、欲望を絶つ修行をしている男性がいる場ですので、退去願えませんか」等と声をかける。
静かな高原で、騒いでいる人がいたら、地元の人やベテラン・ハイカーが声をかける程度の内容。
その方法・文言については、「強制」や「道徳的威圧」的なものでないよう、双方で検討。）
以上
なお、
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1173493260/84-85n
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1169517851/887-888n
も参照されたい。
もちろん、これらの議題は、私が今出しただけであり、当然、否決されるものがあってもいい
また、この上で、まったくの平行線なら、裁判でいいでしょう。
・他の表示等の合意
（例えば、静かな高原などで「大声で騒がないでください」等の表示がある程度の、
「歴史的に『女人禁制』の地ですので、女性の入山につきましてはご考慮ください」程度の
立て札を立てることの合意。
「強制」や「道徳的威圧」的なものでないよう、双方で検討。）
・一定の「声をかける」行為を行うことの合意
（例えば、寺の人限定のような形で、
宗教的にあまりに不適切と思われる女性の入山〔派手な格好で訪れる、等〕に対して、
「すいませんが、欲望を絶つ修行をしている男性がいる場ですので、退去願えませんか」等と声をかける。
静かな高原で、騒いでいる人がいたら、地元の人やベテラン・ハイカーが声をかける程度の内容。
その方法・文言については、「強制」や「道徳的威圧」的なものでないよう、双方で検討。）
以上
なお、
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1173493260/84-85n
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1169517851/887-888n
も参照されたい。
もちろん、これらの議題は、私が今出しただけであり、当然、否決されるものがあってもいい
また、この上で、まったくの平行線なら、裁判でいいでしょう。
917 ：朝まで名無しさん：2007/03/26(月) 18:49:50 ID:Nu6q5/tX
ここまで大げさにかかなくても・・・
918 ：朝まで名無しさん：2007/03/26(月) 18:52:08 ID:1it5YIW3
919 ：朝まで名無しさん：2007/03/26(月) 19:09:01 ID:o0Kdpwl3
田舎にはよくある話だよな。
もともとしきたりってのは良い悪いという概念でなく、禁忌の意識からくる
ものだから、どんな理論を持ち出してきたところで、納得してそれをを変え
ることなど、まず考えられないなあ。
イスラム文化圏における偶像崇拝のごとく、理屈ではないから、そもそも
話し合いなどしても無駄だと思う。
結局この問題は、それが国有地だから、誰でも立ち入れるんじゃないか
と思えるところに問題点があるんじゃなかろうか。
個人的には、「国有地≒国のもの」よりは「国有地＝その土地に住む団体
のもの」だと思うが。
もともとしきたりってのは良い悪いという概念でなく、禁忌の意識からくる
ものだから、どんな理論を持ち出してきたところで、納得してそれをを変え
ることなど、まず考えられないなあ。
イスラム文化圏における偶像崇拝のごとく、理屈ではないから、そもそも
話し合いなどしても無駄だと思う。
結局この問題は、それが国有地だから、誰でも立ち入れるんじゃないか
と思えるところに問題点があるんじゃなかろうか。
個人的には、「国有地≒国のもの」よりは「国有地＝その土地に住む団体
のもの」だと思うが。
920 ：最高だ：2007/03/26(月) 19:09:20 ID:JXkTXQW0
何も知らないんだな、沖縄とか南洋じゃ男子禁制も多いぞ日本本土だって男子禁制が
かなり會った。今でも言うのが男子廚房に入るべからず。漁業関係でも畑は女舟は女人禁制
みんな理由がある。男子禁制は神と交信できるのは女しかないからだ。廚房には神がいる。
舟と畑これは婦女暴行が起こらない様に。それと男は何をすべき女は何をすべきだ。
それから山だ。山には神がひそむ。女は神のような存在だ。其の神と神が出會ったらまずいんだ。
それと危険な場所だからな山はおんな子供を大切にしたんだ。だから
かえっておば捨て傳説などがある。けど姨捨は一切無かったからな。
儒教が聖徳太子の時代から来てる。凶作の餓死では死ぬがな。普通でも５０までは生きられなかった。
だから女人禁制とは人權擁護したいなら衛るべき事柄なんだ。
かなり會った。今でも言うのが男子廚房に入るべからず。漁業関係でも畑は女舟は女人禁制
みんな理由がある。男子禁制は神と交信できるのは女しかないからだ。廚房には神がいる。
舟と畑これは婦女暴行が起こらない様に。それと男は何をすべき女は何をすべきだ。
それから山だ。山には神がひそむ。女は神のような存在だ。其の神と神が出會ったらまずいんだ。
それと危険な場所だからな山はおんな子供を大切にしたんだ。だから
かえっておば捨て傳説などがある。けど姨捨は一切無かったからな。
儒教が聖徳太子の時代から来てる。凶作の餓死では死ぬがな。普通でも５０までは生きられなかった。
だから女人禁制とは人權擁護したいなら衛るべき事柄なんだ。
女性専用列車を批判しそうな香具師がそれと似たようなものを、自分の主張を
正当化するために支持している件について。
正当化するために支持している件について。
922 ：最高だ：2007/03/26(月) 19:13:50 ID:JXkTXQW0
富士山も言っておくが
女人禁制だぞ
女人禁制だぞ
923 ：朝まで名無しさん：2007/03/26(月) 19:21:57 ID:2mL+8+ng
>>921
自分が他人を、｢何かを批判しそうな人だな｣と考えている事が、
他人が｢自分の主張を正当化する為に、私の考え方と違う考え方を意図的にしているに違いない！｣と断言する理由にしている。
前見てないからよう知らないが、麻美的発想は辞めたほうが良い。
もしくは他人が専用車両を非難しそうだと考えている理由を明確に示すべきだな。
自分が他人を、｢何かを批判しそうな人だな｣と考えている事が、
他人が｢自分の主張を正当化する為に、私の考え方と違う考え方を意図的にしているに違いない！｣と断言する理由にしている。
前見てないからよう知らないが、麻美的発想は辞めたほうが良い。
もしくは他人が専用車両を非難しそうだと考えている理由を明確に示すべきだな。
924 ：朝まで名無しさん：2007/03/26(月) 19:22:29 ID:o0Kdpwl3
例えば、都内の公園に外国人が大挙してやってきて、勝手に
川で釣りをはじめたり、そこの野草を獲ったりしたら、みんな怒るだろ。
で、その外国人に文句を言うわけだ。
そこの公園には決まりがあるからそれに従えと。
条例もあるし、法律もあると。
きちんとした理由もあると。
結局、そういうことだと思うよ。
川で釣りをはじめたり、そこの野草を獲ったりしたら、みんな怒るだろ。
で、その外国人に文句を言うわけだ。
そこの公園には決まりがあるからそれに従えと。
条例もあるし、法律もあると。
きちんとした理由もあると。
結局、そういうことだと思うよ。
925 ：朝まで名無しさん：2007/03/26(月) 19:40:57 ID:KKrgALMI
女性専用車両と女人禁制って似てるかもな。
どっちも異性を排除してる。
女性専用車両だと、例え両腕がない成人男性であっても乗ることは許されない。
女人禁制だと、例え性同一性障害であっても成人女性が入ることは許されない。
女性専用車両は、痴漢防止という理由がある。
女人禁制だと、戒律という理由がある。
どちらも異性からの反発が存在する。
両者の違いがあるとすれば、一般的にわかる理由かどうかってことだな。
痴漢はよく分かるだろうが、戒律なんて一般的な日本人にゃ分からない。
まあ、分からんからって何でもやっていいわけじゃないが・・コーラン
焼いて結局殺されたってな結論にならんとも限らんからな。
どっちも異性を排除してる。
女性専用車両だと、例え両腕がない成人男性であっても乗ることは許されない。
女人禁制だと、例え性同一性障害であっても成人女性が入ることは許されない。
女性専用車両は、痴漢防止という理由がある。
女人禁制だと、戒律という理由がある。
どちらも異性からの反発が存在する。
両者の違いがあるとすれば、一般的にわかる理由かどうかってことだな。
痴漢はよく分かるだろうが、戒律なんて一般的な日本人にゃ分からない。
まあ、分からんからって何でもやっていいわけじゃないが・・コーラン
焼いて結局殺されたってな結論にならんとも限らんからな。
926 ：朝まで名無しさん：2007/03/26(月) 22:15:41 ID:ejMUHyqu
>>910
擁護派スレより。
らくりん交差点の人のように一度だけ何気なく使っただけならまだしも、
それを根拠に延々2chにスレ建てて他人を叩き続けたんだから、
「いちいち吟味しない」じゃ無責任にもほどがあると思うよ。
自分が叩いているものが本当に悪いのかどうか考えてないんだから。
擁護派スレより。
らくりん交差点の人のように一度だけ何気なく使っただけならまだしも、
それを根拠に延々2chにスレ建てて他人を叩き続けたんだから、
「いちいち吟味しない」じゃ無責任にもほどがあると思うよ。
自分が叩いているものが本当に悪いのかどうか考えてないんだから。
>>926最初の[擁護派スレより。]は消し忘れなんで、ないものと考えてください。
ああ、俺がヤクザだｗ
>>928
今度こそ擁護派スレより。
>本スレは、
>
> 大峰山の女人禁制を文化のひとつとして尊重し、
> それを実力行使により解除させようとするイダ氏たちの行動は、
> 暴力的・一方的ではないか、と考える
>
>という問題意識の元で
>立てられ続けてきたスレです。
つまり擁護派スレのテーマは「伊田叩き」。
それに対してこのスレのテーマは、女人禁制に対する反対なのよ。
全然違うテーマについて話しているのよね。
だから、重複スレではないんじゃないかなあ？
今度こそ擁護派スレより。
>本スレは、
>
> 大峰山の女人禁制を文化のひとつとして尊重し、
> それを実力行使により解除させようとするイダ氏たちの行動は、
> 暴力的・一方的ではないか、と考える
>
>という問題意識の元で
>立てられ続けてきたスレです。
つまり擁護派スレのテーマは「伊田叩き」。
それに対してこのスレのテーマは、女人禁制に対する反対なのよ。
全然違うテーマについて話しているのよね。
だから、重複スレではないんじゃないかなあ？
重複じゃないなら、尚更板違いだと思うぞ。
「ニュース議論板」は、ニュースソースが必須。
「ニュース議論板」は、ニュースソースが必須。
>>931
別にいつのニュースでもいいんだよね？
じゃあ次スレからはこっち（↓）に差し替えても、
スレ住人としては痛くも痒くもないと思われ。
両方貼った方が資料的にはいいのかな？
>女人禁制続けます…奈良・大峰山、護持院が決定
>
> 修験道行場として知られる奈良県天川村、大峰山の「女人禁制」をめぐり、
>市民団体「大峰山女人禁制の開放を求める会」が今年１月から、女性への開放
>を求めて運動していたが、山上の大峰山寺を管理してきた５つの護持院は
>８日までに禁制継続の方針を決めた。
>
> 和歌山、三重との３県にまたがる「紀伊山地の霊場と参詣（さんけい）道」
>が世界遺産の登録候補になっていることから、同会が運動を開始。３月までに
>全国で約１万２０００人分の署名を集め、９日から小泉首相やユネスコ、護持院
>などに要望書を提出する予定だった。
>
> 大峰山寺の護持院は地元住民や、修験者グループなどと会合を重ね、「女人禁制を
>維持する」と決めたという。護持院の一つ、喜蔵院の中井教善住職は「大峰山は宗教
>の山。伝統を堅持したい」としている。同会の源淳子・共同代表は「修験者でない男性
>も登っており、信仰上の理由は崩れている」と話した。
>
>http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20040409ic01.htm
今すぐ次スレ建てて移ったってほぼ無駄ないしね。
それならいいでしょ？ 君が純粋に板ルールを守ろうとしてるだけなら。
「アルカ伊田」とかテンプレに好き勝手なこと書き込めた
擁護派スレに戻したくて、反対派スレへの攻撃手段として板ルールを
持ち出してるわけじゃ……ないんだしね？w
別にいつのニュースでもいいんだよね？
じゃあ次スレからはこっち（↓）に差し替えても、
スレ住人としては痛くも痒くもないと思われ。
両方貼った方が資料的にはいいのかな？
>女人禁制続けます…奈良・大峰山、護持院が決定
>
> 修験道行場として知られる奈良県天川村、大峰山の「女人禁制」をめぐり、
>市民団体「大峰山女人禁制の開放を求める会」が今年１月から、女性への開放
>を求めて運動していたが、山上の大峰山寺を管理してきた５つの護持院は
>８日までに禁制継続の方針を決めた。
>
> 和歌山、三重との３県にまたがる「紀伊山地の霊場と参詣（さんけい）道」
>が世界遺産の登録候補になっていることから、同会が運動を開始。３月までに
>全国で約１万２０００人分の署名を集め、９日から小泉首相やユネスコ、護持院
>などに要望書を提出する予定だった。
>
> 大峰山寺の護持院は地元住民や、修験者グループなどと会合を重ね、「女人禁制を
>維持する」と決めたという。護持院の一つ、喜蔵院の中井教善住職は「大峰山は宗教
>の山。伝統を堅持したい」としている。同会の源淳子・共同代表は「修験者でない男性
>も登っており、信仰上の理由は崩れている」と話した。
>
>http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20040409ic01.htm
今すぐ次スレ建てて移ったってほぼ無駄ないしね。
それならいいでしょ？ 君が純粋に板ルールを守ろうとしてるだけなら。
「アルカ伊田」とかテンプレに好き勝手なこと書き込めた
擁護派スレに戻したくて、反対派スレへの攻撃手段として板ルールを
持ち出してるわけじゃ……ないんだしね？w
「ニュース」だと思うんならいんじゃね？ｗ
でも、リンク先アドレスは修正しておいた方がいいと思うよ。
でも、リンク先アドレスは修正しておいた方がいいと思うよ。
普通にニュースじゃないか？古いってこと？
2005年11月と2004年4月に大した差はないと思うがなぁ
2005年11月と2004年4月に大した差はないと思うがなぁ
むこうのスレは、2005年11月のスレからの連番だから比較にはならないだろうね。
でも、「ニュース」だと思うんならいんじゃね？ｗ
リンク切れは修正しておいた方がいいと思うよ。
でも、「ニュース」だと思うんならいんじゃね？ｗ
リンク切れは修正しておいた方がいいと思うよ。
古いのが気になるみたいだから、調べてやった。
ニュース [news]
新しい出来事。また、その知らせ。報道。報知。特に新聞・ラジオ・テレビによる報道。
ニュース [news]
新しい出来事。また、その知らせ。報道。報知。特に新聞・ラジオ・テレビによる報道。
937 ：朝まで名無しさん：2007/03/27(火) 00:05:25 ID:2aby30TT
939 ：朝まで名無しさん：2007/03/27(火) 01:34:37 ID:2aby30TT
940 ：朝まで名無しさん：2007/03/27(火) 06:13:32 ID:DsZoaDf9
>>939
>>914のは擁護派意見のまとめだね。
いや？意味不明じゃないぞ。
>>938は単に、相手の意見の欠点を見受けられないが、自分が相手より勝っていたいという衝動を抑えられないが為に、
視点を意図的に変更して、議論の方向性を、自分の自尊心がより満足できる可能性のある方向へ変更させようとしているだけ。
俺もよくやるけどｗｗ
女人禁制に今でも女性を劣っていると見なす価値観が備わっているとは考えられない事が、
俺が強行的な廃止に反対している＝擁護派である理由のひとつなんだがな。
同じ擁護派でも強行維持派とは俺は対立気味だし。
女人禁制を解除しようとする試みが、
フェミ側の強行登山によって潰されて来た、ってモノの見方について、
>>914や他の人の意見を伺いたいんだけど。
>>914のは擁護派意見のまとめだね。
いや？意味不明じゃないぞ。
>>938は単に、相手の意見の欠点を見受けられないが、自分が相手より勝っていたいという衝動を抑えられないが為に、
視点を意図的に変更して、議論の方向性を、自分の自尊心がより満足できる可能性のある方向へ変更させようとしているだけ。
俺もよくやるけどｗｗ
女人禁制に今でも女性を劣っていると見なす価値観が備わっているとは考えられない事が、
俺が強行的な廃止に反対している＝擁護派である理由のひとつなんだがな。
同じ擁護派でも強行維持派とは俺は対立気味だし。
女人禁制を解除しようとする試みが、
フェミ側の強行登山によって潰されて来た、ってモノの見方について、
>>914や他の人の意見を伺いたいんだけど。
941 ：朝まで名無しさん：2007/03/27(火) 09:15:43 ID:RgUHToWO
>>924
公道の管理者は天川村であって、大峰山寺ではない。
行政が管理者である以上、正当な理由もなしに女性を閉め出す事は許されない。
公園にたとえるなら、日比谷公園の中の道をソ○カとかが勝手に看板を出して、訪れた人を選別してるような物。
許される事ではない。
公道の管理者は天川村であって、大峰山寺ではない。
行政が管理者である以上、正当な理由もなしに女性を閉め出す事は許されない。
公園にたとえるなら、日比谷公園の中の道をソ○カとかが勝手に看板を出して、訪れた人を選別してるような物。
許される事ではない。
942 ：朝まで名無しさん：2007/03/27(火) 09:22:52 ID:RgUHToWO
◆◆事実◆◆
大峰山は国立公園という国営の施設の中にある山である。
大峰山の所有権は、県有地、村有地、民有地、寺有地など多岐に渡っている。
その中を通る里道は、天川村が通る公道である。大峰山の私道ではない。
この状況下で、大峰山は伝統を盾に女性の通行を禁じる看板を勝手に道に立て、女性の権利を妨害している。
大峰山は国立公園という国営の施設の中にある山である。
大峰山の所有権は、県有地、村有地、民有地、寺有地など多岐に渡っている。
その中を通る里道は、天川村が通る公道である。大峰山の私道ではない。
この状況下で、大峰山は伝統を盾に女性の通行を禁じる看板を勝手に道に立て、女性の権利を妨害している。
>そしてほとんど話も深まらないまま、多くの時間は、
>区長が一方的に言い分を話すのを私たちたちはだまって
>聞いていました。すこし口を挟みましたが、まずは
>相手に話してもらうのをさえぎらないでおこうと思ったので、
>言葉をさえぎってこちらの言い分を話すのでなく、
>聞いていたのです。論争して論破することが目的では
>なかったからです。
>
>そしてその中で、「今日は無理やり登りたいのではなく、
>ここで話し合いたいのです」と何度かいって、こちらの
>参加者の一人一人の声を聴いてほしいと何度かいったのですが、
>それは一切拒絶され続け、そして30―４０分ぐらいたった時点
>だったかとおもいますが、区長が、「私たちはとにかく
>登らないでほしいということは伝えました。後はあなたたちが
>登るのを実力でとめるようなことはしません」との旨の発言を
>して、「さえ、皆さん、引き上げましょう」といったような
>ことを言って、地元住民みながいっせいに帰り始めたのです。
>私（たち）は、これから話をしたい、まだ私たちの思いは
>何もいっていないし、地元の方々個々人の思いも何も聞いて
>いないという思いでしたので、「待ってください、話し合い
>ましょうよ」と口々にいったのですが、一切無視されました。
>最初から、強行的に帰るという、そういうやり方が決められて
>いたようです。
byイダ日記
>区長が一方的に言い分を話すのを私たちたちはだまって
>聞いていました。すこし口を挟みましたが、まずは
>相手に話してもらうのをさえぎらないでおこうと思ったので、
>言葉をさえぎってこちらの言い分を話すのでなく、
>聞いていたのです。論争して論破することが目的では
>なかったからです。
>
>そしてその中で、「今日は無理やり登りたいのではなく、
>ここで話し合いたいのです」と何度かいって、こちらの
>参加者の一人一人の声を聴いてほしいと何度かいったのですが、
>それは一切拒絶され続け、そして30―４０分ぐらいたった時点
>だったかとおもいますが、区長が、「私たちはとにかく
>登らないでほしいということは伝えました。後はあなたたちが
>登るのを実力でとめるようなことはしません」との旨の発言を
>して、「さえ、皆さん、引き上げましょう」といったような
>ことを言って、地元住民みながいっせいに帰り始めたのです。
>私（たち）は、これから話をしたい、まだ私たちの思いは
>何もいっていないし、地元の方々個々人の思いも何も聞いて
>いないという思いでしたので、「待ってください、話し合い
>ましょうよ」と口々にいったのですが、一切無視されました。
>最初から、強行的に帰るという、そういうやり方が決められて
>いたようです。
byイダ日記
>>914-916
つまりだ、おまいの言ってることって、イダがやろうとしてたことと
ほとんど変わらねえじゃん。
なのになんでこの時、話し合いは成らなかったのか？
桝谷にとっては、ヨソ者／女どもに何も譲らず撃退して伝統宗教の
メンツを保持し、寺や役講に対する自分の立場を守る、これが目的であり、
フェミニストと分かり合うだとか、禁制を女性を威圧しないように
緩和することなんて、１文の得にもならん時間の浪費でしかないからだ。
おまいの頭には「当事者の動機づけ」という前提問題が欠如してるんだよ。
話し合いに応じる動機がないなら相手にないなら、ないなりの手段が
取れなければならない。おまいのストーリーは、すべての登場人物が
おまいの理想通りに動いているだけで、誰かの「選択」(>>717)肢になってない。
つまりだ、おまいの言ってることって、イダがやろうとしてたことと
ほとんど変わらねえじゃん。
なのになんでこの時、話し合いは成らなかったのか？
桝谷にとっては、ヨソ者／女どもに何も譲らず撃退して伝統宗教の
メンツを保持し、寺や役講に対する自分の立場を守る、これが目的であり、
フェミニストと分かり合うだとか、禁制を女性を威圧しないように
緩和することなんて、１文の得にもならん時間の浪費でしかないからだ。
おまいの頭には「当事者の動機づけ」という前提問題が欠如してるんだよ。
話し合いに応じる動機がないなら相手にないなら、ないなりの手段が
取れなければならない。おまいのストーリーは、すべての登場人物が
おまいの理想通りに動いているだけで、誰かの「選択」(>>717)肢になってない。
945 ：朝まで名無しさん：2007/03/27(火) 14:55:57 ID:DsZoaDf9
>>944
>イダがやろうとしてたことと
>ほとんど変わらねえじゃん。
正確には、「イダがやろうとしてたと主張していること」だな。
伊田のこの日記の後付的な「実は話し合い目的だったんですよ！」を信じてる人間は、
残念ながら少数では？
擁護派の中には信じてる人は少ないだろうし、（俺は一応信じてるけどｗ）
解除派の人間にも「伊田一行の目的は話し合いではなく登山だから当日の行動は妨害！」って伊田の主張を無視する人は多い。
イダがさんざん「登山しよう登山しよう」とアピールしていた事が、
区長たちが住民間の話し合いの中で対話は無駄と判断する要因になったのにｗｗ
当日突然、「登ろう実行、が本来の目的ではない委員会宣言」なんて言い出して、
相手がいちいちそれに合わせない事を批難するのって、壮絶に馬鹿。
・・まあ、強行登山は行われ、イダはそれに関与しない姿勢を取っている為、
どちらにせよ話し合いが無駄だった訳だがね。
>何も譲らず撃退して
何も譲らなかった、とは大峰山側のどのような点をさしていますか？
「あなたたちが登るのを実力でとめるようなことはしません」と言う事ですか？
大峰山側が具体的にどのような攻撃で、イダの攻撃を「撃退した」のですか？
「先人から受け継いだ伝統や生活がある。地元の心情を理解してほしい」と、
登山中止を求めた事が、攻撃に対する攻撃ですか？
それとも、何度も頭を下げて｢お願いします｣「お願いします」と連呼する事が、攻撃に対する攻撃ですか？
>イダがやろうとしてたことと
>ほとんど変わらねえじゃん。
正確には、「イダがやろうとしてたと主張していること」だな。
伊田のこの日記の後付的な「実は話し合い目的だったんですよ！」を信じてる人間は、
残念ながら少数では？
擁護派の中には信じてる人は少ないだろうし、（俺は一応信じてるけどｗ）
解除派の人間にも「伊田一行の目的は話し合いではなく登山だから当日の行動は妨害！」って伊田の主張を無視する人は多い。
イダがさんざん「登山しよう登山しよう」とアピールしていた事が、
区長たちが住民間の話し合いの中で対話は無駄と判断する要因になったのにｗｗ
当日突然、「登ろう実行、が本来の目的ではない委員会宣言」なんて言い出して、
相手がいちいちそれに合わせない事を批難するのって、壮絶に馬鹿。
・・まあ、強行登山は行われ、イダはそれに関与しない姿勢を取っている為、
どちらにせよ話し合いが無駄だった訳だがね。
>何も譲らず撃退して
何も譲らなかった、とは大峰山側のどのような点をさしていますか？
「あなたたちが登るのを実力でとめるようなことはしません」と言う事ですか？
大峰山側が具体的にどのような攻撃で、イダの攻撃を「撃退した」のですか？
「先人から受け継いだ伝統や生活がある。地元の心情を理解してほしい」と、
登山中止を求めた事が、攻撃に対する攻撃ですか？
それとも、何度も頭を下げて｢お願いします｣「お願いします」と連呼する事が、攻撃に対する攻撃ですか？
946 ：朝まで名無しさん：2007/03/27(火) 14:59:56 ID:DsZoaDf9
>>944
>話し合いに応じる動機がないなら相手にないなら、ないなりの手段が
>取れなければならない。
よう分かってるじゃないか。イダが「登ろう」とアピールしていた事が、
区長にないなりの手段を取らなければならない要因になったんだよ。
>最初から、強行的に帰るという、そういうやり方が決められていたようです。
↑そりゃ、あんたが「登ろう」なんて言ってるから、
現場の時点でそういう風に決まってんだろーがｗ寧ろお前が決めさせたんだろーがｗ
>話し合いに応じる動機がないなら相手にないなら、ないなりの手段が
>取れなければならない。
よう分かってるじゃないか。イダが「登ろう」とアピールしていた事が、
区長にないなりの手段を取らなければならない要因になったんだよ。
>最初から、強行的に帰るという、そういうやり方が決められていたようです。
↑そりゃ、あんたが「登ろう」なんて言ってるから、
現場の時点でそういう風に決まってんだろーがｗ寧ろお前が決めさせたんだろーがｗ
947 ：朝まで名無しさん：2007/03/27(火) 15:03:05 ID:55UX9sCc
信仰もないくせに
キチガイフェミは死ね
キチガイフェミは死ね
「イダたちは登ろうと言った！」→はい、言いましたが。
「だからイダ達とは話し合いなんかできない！」→？？？
「だからイダ達とは話し合いなんかできない！」→？？？
949 ：朝まで名無しさん：2007/03/27(火) 15:27:09 ID:DsZoaDf9
区長が、だな・・ｗ
>>947
お前は生きろ。
>>948
前日まで
イダ「登ろうと言う意思をアピール」
住民側「イダのアピールを受け、警察に相談し、当日の対応を取り決める。」
当日
イダ「突然、話し合い宣言。」
住民側「前日の話し合いを踏まえて行動」
住民側が自分達の中での話し合いを抜きに、
前日まで「登ろう」と言っていた怪しい（大阪にいれへんようにしてやるぞ！）連中の、
（ほんとーに戦略的な）対話に即応じるのには無理があるだろ、普通。
>「だからイダ達とは話し合いなんかできない！」
こんな麻美的発想、お前以外誰がやってんだよ。（笑）
あ、麻美かｗ
>>947
お前は生きろ。
>>948
前日まで
イダ「登ろうと言う意思をアピール」
住民側「イダのアピールを受け、警察に相談し、当日の対応を取り決める。」
当日
イダ「突然、話し合い宣言。」
住民側「前日の話し合いを踏まえて行動」
住民側が自分達の中での話し合いを抜きに、
前日まで「登ろう」と言っていた怪しい（大阪にいれへんようにしてやるぞ！）連中の、
（ほんとーに戦略的な）対話に即応じるのには無理があるだろ、普通。
>「だからイダ達とは話し合いなんかできない！」
こんな麻美的発想、お前以外誰がやってんだよ。（笑）
あ、麻美かｗ
950 ：朝まで名無しさん：2007/03/27(火) 16:33:34 ID:RgUHToWO
951 ：朝まで名無しさん：2007/03/27(火) 16:36:23 ID:bpGpSu86
952 ：朝まで名無しさん：2007/03/27(火) 17:18:31 ID:2aby30TT
>>944
> つまりだ、おまいの言ってることって、イダがやろうとしてたことと
> ほとんど変わらねえじゃん。
イダ氏側の主張をそのまま信じたとしても、
全然違う。
オレが言ってるのは、
>まずは、「女人禁制撤廃。人権に反する」「お願いします」ではなく、
>互いに冷静に互いの意見・思いを言い合える（聞き合える）場を設定する。
>（イダ氏と区長が、１対１、もしくは、３対３程度で、
>「話し合いの場の設定」を目的に話し合えば、可能でしょう。
>その場では、互いの批判はしない。）（>>914）
が、前提。
つまり、イダ氏側で言えば、
質問書を持っていかないこと、プラカード（みたいな紙）を持っていかないこと、
つまり、互いが「素」の状態であることが前提。
そして、「撤廃」「完全存続」ではなく、
「具体論」を話し合う。
この２点で、イダ日記をそのまま信じたとしても、
まったく異なる。
> つまりだ、おまいの言ってることって、イダがやろうとしてたことと
> ほとんど変わらねえじゃん。
イダ氏側の主張をそのまま信じたとしても、
全然違う。
オレが言ってるのは、
>まずは、「女人禁制撤廃。人権に反する」「お願いします」ではなく、
>互いに冷静に互いの意見・思いを言い合える（聞き合える）場を設定する。
>（イダ氏と区長が、１対１、もしくは、３対３程度で、
>「話し合いの場の設定」を目的に話し合えば、可能でしょう。
>その場では、互いの批判はしない。）（>>914）
が、前提。
つまり、イダ氏側で言えば、
質問書を持っていかないこと、プラカード（みたいな紙）を持っていかないこと、
つまり、互いが「素」の状態であることが前提。
そして、「撤廃」「完全存続」ではなく、
「具体論」を話し合う。
この２点で、イダ日記をそのまま信じたとしても、
まったく異なる。
953 ：朝まで名無しさん：2007/03/27(火) 17:31:18 ID:2aby30TT
>>944
> なのになんでこの時、話し合いは成らなかったのか？
> 桝谷にとっては、ヨソ者／女どもに何も譲らず撃退して伝統宗教の
> メンツを保持し、寺や役講に対する自分の立場を守る、これが目的であり、
> フェミニストと分かり合うだとか、禁制を女性を威圧しないように
> 緩和することなんて、１文の得にもならん時間の浪費でしかないからだ。
これは、単なる憶測。
> おまいの頭には「当事者の動機づけ」という前提問題が欠如してるんだよ。
前文の憶測から、そんな結論を導き出されても、困る。
> 話し合いに応じる動機がないなら相手にないなら、ないなりの手段が
> 取れなければならない。おまいのストーリーは、すべての登場人物が
> おまいの理想通りに動いているだけで、誰かの「選択」(>>717)肢になってない。
>>938の「かっこいいように見えて無内容な」レスもそういう趣旨だと思うが、
「現状」とは違う解決法を考えるわけだから、
「登場人物」が現状とは異なる「いい方向」に動くように考えるのは、当然。
個々の具体論に関しては、
>>916で、
>もちろん、これらの議題は、私が今出しただけであり、
と付記しているように、「俺の考える議題と解決法」を書いてるわけで
「ある程度、「俺モード」に入ってますよ」、と断ってるわけね。
> なのになんでこの時、話し合いは成らなかったのか？
> 桝谷にとっては、ヨソ者／女どもに何も譲らず撃退して伝統宗教の
> メンツを保持し、寺や役講に対する自分の立場を守る、これが目的であり、
> フェミニストと分かり合うだとか、禁制を女性を威圧しないように
> 緩和することなんて、１文の得にもならん時間の浪費でしかないからだ。
これは、単なる憶測。
> おまいの頭には「当事者の動機づけ」という前提問題が欠如してるんだよ。
前文の憶測から、そんな結論を導き出されても、困る。
> 話し合いに応じる動機がないなら相手にないなら、ないなりの手段が
> 取れなければならない。おまいのストーリーは、すべての登場人物が
> おまいの理想通りに動いているだけで、誰かの「選択」(>>717)肢になってない。
>>938の「かっこいいように見えて無内容な」レスもそういう趣旨だと思うが、
「現状」とは違う解決法を考えるわけだから、
「登場人物」が現状とは異なる「いい方向」に動くように考えるのは、当然。
個々の具体論に関しては、
>>916で、
>もちろん、これらの議題は、私が今出しただけであり、
と付記しているように、「俺の考える議題と解決法」を書いてるわけで
「ある程度、「俺モード」に入ってますよ」、と断ってるわけね。
954 ：朝まで名無しさん：2007/03/27(火) 17:41:09 ID:2aby30TT
>>944
> 話し合いに応じる動機がないなら相手にないなら、ないなりの手段が
> 取れなければならない。
あんたの頭の中では、「〔大峰山側に〕話し合いに応じる動機がない」が、
デフォなわけ？
それ、へんでしょ。
> 話し合いに応じる動機がないなら相手にないなら、ないなりの手段が
> 取れなければならない。
あんたの頭の中では、「〔大峰山側に〕話し合いに応じる動機がない」が、
デフォなわけ？
それ、へんでしょ。
>>945-946
>伊田のこの日記の後付的な「実は話し合い目的だったんですよ！」を信じてる人間は、
>残念ながら少数では？
伊田氏が話し合おうと思っていたというのは後付けでもなんでもないよ。
ＨＰにも話し合いもする旨が書かれている（以前もそれを指摘された擁護派は、
「後で書き加えたんだろう」という完全な妄想しか言えなかった）。
さらに以前から寺に送り、桝谷にも見せた質問書にも、話し合いの場を
持ちませんか？とあるわけだ。
つまり話し合い目的は、なんら「突然」ではないわけね。
>対話に即応じるのには無理があるだろ、普通。
無理があるどころか、地元女性は「いきなり撤収はヘンな気がした。
話し合ってもいいと思った」と語っていたようだが。
>・・まあ、強行登山は行われ、イダはそれに関与しない姿勢を取っている為、
>どちらにせよ話し合いが無駄だった訳だがね。
伊田氏が登山者３名の決定を妨害しようとしないのは当然のこと。
そんな権限、伊田氏にないんだから。
>イダが「登ろう」とアピールしていた事が、
>区長にないなりの手段を取らなければならない要因になったんだよ。
ソースは？
>伊田のこの日記の後付的な「実は話し合い目的だったんですよ！」を信じてる人間は、
>残念ながら少数では？
伊田氏が話し合おうと思っていたというのは後付けでもなんでもないよ。
ＨＰにも話し合いもする旨が書かれている（以前もそれを指摘された擁護派は、
「後で書き加えたんだろう」という完全な妄想しか言えなかった）。
さらに以前から寺に送り、桝谷にも見せた質問書にも、話し合いの場を
持ちませんか？とあるわけだ。
つまり話し合い目的は、なんら「突然」ではないわけね。
>対話に即応じるのには無理があるだろ、普通。
無理があるどころか、地元女性は「いきなり撤収はヘンな気がした。
話し合ってもいいと思った」と語っていたようだが。
>・・まあ、強行登山は行われ、イダはそれに関与しない姿勢を取っている為、
>どちらにせよ話し合いが無駄だった訳だがね。
伊田氏が登山者３名の決定を妨害しようとしないのは当然のこと。
そんな権限、伊田氏にないんだから。
>イダが「登ろう」とアピールしていた事が、
>区長にないなりの手段を取らなければならない要因になったんだよ。
ソースは？
956 ：朝まで名無しさん：2007/03/28(水) 09:37:29 ID:caueY0Xy
>>940
>女人禁制を解除しようとする試みが、
>フェミ側の強行登山によって潰されて来た、ってモノの見方について、
>>>914や他の人の意見を伺いたいんだけど。
原則的には、同意。
俺（>>914）としては、
「女人禁制が自主的にあるいは自然にあるいはやわらかな形で解除もしくは変化される動きが、
イダ氏たちの強行登山によって後退・停滞した。
このスレの解除派が考えるようなやり方でも後退・停滞するだろう。」
という感じですね。
>女人禁制を解除しようとする試みが、
>フェミ側の強行登山によって潰されて来た、ってモノの見方について、
>>>914や他の人の意見を伺いたいんだけど。
原則的には、同意。
俺（>>914）としては、
「女人禁制が自主的にあるいは自然にあるいはやわらかな形で解除もしくは変化される動きが、
イダ氏たちの強行登山によって後退・停滞した。
このスレの解除派が考えるようなやり方でも後退・停滞するだろう。」
という感じですね。
>>952-954君は上の奴よりはマシそうだな。
>まずは、「女人禁制撤廃。人権に反する」「お願いします」ではなく、
>互いに冷静に互いの意見・思いを言い合える（聞き合える）場を設定する。
「女人禁制撤廃。人権に反する」がまさに「意見・思い」そのものではないの？
>質問書を持っていかないこと、プラカード（みたいな紙）を持っていかないこと、
意見・思いを言え、というのに、それを紙には書くなというのは基準が分からん。
とにかく何が何でも伊田氏らの行為に落ち度を見出したいと思ってないか？
それに質問書はまさに相手の意見・思いを聞くためのもんだろ。
>そして、「撤廃」「完全存続」ではなく、「具体論」を話し合う。
それはもっと後の話だろうが。そんな「どうするか」の具体論の前に、
「どうなのか」の具体論を聞かなきゃいかんだろ。
質問書を極端に要約すれば、なぜ女人禁制の必要があるのかってことだ。
それを聞いた後に、その趣旨は不当ではないか、その目的は別のこの方法でも
達成できるのではないか、といった、君の言う具体論があるんだろう。
君の>>914-916ではすっぽかしてるステップを、伊田氏は地味に踏んでたわけ。
>「現状」とは違う解決法を考えるわけだから、
>「登場人物」が現状とは異なる「いい方向」に動くように考えるのは、当然。
みんなが（政策にとって都合の）いい人であればいい、って仮定の導入が
許されるなら、全ての社会問題はそれだけで解決する。
実際の問題でどうすべきかを考えるのにそれは役に立たんだろうってこと。
>あんたの頭の中では、「〔大峰山側に〕話し合いに応じる動機がない」が、
>デフォなわけ？
いいや。桝谷には期待してないだけ。大峰山側のみんなじゃない。
それに桝谷には女人禁制をどうこうする権限などないから、相手は桝谷でなく
寺だろうな。話が具体論になればなるほど。
桝谷が話し合いに参加するのは構わんが、主たる相手ではないと思ってる。
>まずは、「女人禁制撤廃。人権に反する」「お願いします」ではなく、
>互いに冷静に互いの意見・思いを言い合える（聞き合える）場を設定する。
「女人禁制撤廃。人権に反する」がまさに「意見・思い」そのものではないの？
>質問書を持っていかないこと、プラカード（みたいな紙）を持っていかないこと、
意見・思いを言え、というのに、それを紙には書くなというのは基準が分からん。
とにかく何が何でも伊田氏らの行為に落ち度を見出したいと思ってないか？
それに質問書はまさに相手の意見・思いを聞くためのもんだろ。
>そして、「撤廃」「完全存続」ではなく、「具体論」を話し合う。
それはもっと後の話だろうが。そんな「どうするか」の具体論の前に、
「どうなのか」の具体論を聞かなきゃいかんだろ。
質問書を極端に要約すれば、なぜ女人禁制の必要があるのかってことだ。
それを聞いた後に、その趣旨は不当ではないか、その目的は別のこの方法でも
達成できるのではないか、といった、君の言う具体論があるんだろう。
君の>>914-916ではすっぽかしてるステップを、伊田氏は地味に踏んでたわけ。
>「現状」とは違う解決法を考えるわけだから、
>「登場人物」が現状とは異なる「いい方向」に動くように考えるのは、当然。
みんなが（政策にとって都合の）いい人であればいい、って仮定の導入が
許されるなら、全ての社会問題はそれだけで解決する。
実際の問題でどうすべきかを考えるのにそれは役に立たんだろうってこと。
>あんたの頭の中では、「〔大峰山側に〕話し合いに応じる動機がない」が、
>デフォなわけ？
いいや。桝谷には期待してないだけ。大峰山側のみんなじゃない。
それに桝谷には女人禁制をどうこうする権限などないから、相手は桝谷でなく
寺だろうな。話が具体論になればなるほど。
桝谷が話し合いに参加するのは構わんが、主たる相手ではないと思ってる。
958 ：朝まで名無しさん：2007/03/28(水) 10:26:59 ID:caueY0Xy
>>957
> >まずは、「女人禁制撤廃。人権に反する」「お願いします」ではなく、
> >互いに冷静に互いの意見・思いを言い合える（聞き合える）場を設定する。
> 「女人禁制撤廃。人権に反する」がまさに「意見・思い」そのものではないの？
違う、違う。
いきなり「結論ありき」的な「女人禁制撤廃。人権に反する」「お願いします」ではなくて、
「なぜ女人禁制を廃止してほしいのか」「どういうふうに傷ついているのか」
「なぜ女人禁制を存続したいのか」「現在の女人禁制の実態はどういうふうであるのか」
等「意見・思いの中身」をじっくり言える場、ということ。
今のところ、互いにそれがなく、「結論ありき」の言い合いになってしまってるわけね。
> 意見・思いを言え、というのに、それを紙には書くなというのは基準が分からん。
> とにかく何が何でも伊田氏らの行為に落ち度を見出したいと思ってないか？
> それに質問書はまさに相手の意見・思いを聞くためのもんだろ。
それやったら、
いきなり「けんか腰」でしょ。
まず、「素」の状態を作る必要がある、ということ。
別に、書いて悪いとは言わんが、
極めて現実的に、「互いが素の状態で向かい合った方がスムーズに始まる」と言ってるわけね。
> >まずは、「女人禁制撤廃。人権に反する」「お願いします」ではなく、
> >互いに冷静に互いの意見・思いを言い合える（聞き合える）場を設定する。
> 「女人禁制撤廃。人権に反する」がまさに「意見・思い」そのものではないの？
違う、違う。
いきなり「結論ありき」的な「女人禁制撤廃。人権に反する」「お願いします」ではなくて、
「なぜ女人禁制を廃止してほしいのか」「どういうふうに傷ついているのか」
「なぜ女人禁制を存続したいのか」「現在の女人禁制の実態はどういうふうであるのか」
等「意見・思いの中身」をじっくり言える場、ということ。
今のところ、互いにそれがなく、「結論ありき」の言い合いになってしまってるわけね。
> 意見・思いを言え、というのに、それを紙には書くなというのは基準が分からん。
> とにかく何が何でも伊田氏らの行為に落ち度を見出したいと思ってないか？
> それに質問書はまさに相手の意見・思いを聞くためのもんだろ。
それやったら、
いきなり「けんか腰」でしょ。
まず、「素」の状態を作る必要がある、ということ。
別に、書いて悪いとは言わんが、
極めて現実的に、「互いが素の状態で向かい合った方がスムーズに始まる」と言ってるわけね。
959 ：朝まで名無しさん：2007/03/28(水) 10:27:59 ID:caueY0Xy
>>957
> それはもっと後の話だろうが。そんな「どうするか」の具体論の前に、
> 「どうなのか」の具体論を聞かなきゃいかんだろ。
> 質問書を極端に要約すれば、なぜ女人禁制の必要があるのかってことだ。
> それを聞いた後に、その趣旨は不当ではないか、その目的は別のこの方法でも
> 達成できるのではないか、といった、君の言う具体論があるんだろう。
> 君の>>914-916ではすっぽかしてるステップを、伊田氏は地味に踏んでたわけ。
いや、「どうなのか」も含めての具体論。
まぁ、ちゃんとは書いてなかったけどね。
質問書に関しては、「失礼か、失礼でないか」はまた水掛け論になってしまうのだが、
少なくとも、もっと穏やかに聞く方法はあるでしょうね。
もちろん、具体論で、それをやっていけばいい。
> みんなが（政策にとって都合の）いい人であればいい、って仮定の導入が
> 許されるなら、全ての社会問題はそれだけで解決する。
> 実際の問題でどうすべきかを考えるのにそれは役に立たんだろうってこと。
「みんなが（政策にとって都合の）いい人であればいい、って仮定」なんて「導入」してませんよ。
そりゃ、話し合いの経過で、激しい口論になることもあるでしょうし、
>>もちろん、これらの議題は、私が今出しただけであり、当然、否決されるものがあってもいい（>>916）
と書いたように決裂もあるでしょうし、
>>また、この上で、まったくの平行線なら、裁判でいいでしょう。（>>916）
と書いたように、完全決裂もあるでしょう。
まったく理想的な想定などしていませんよ。
まぁ、オレ自身は、単なる「2ちゃんに書き込んでるヤツ」に過ぎないので、
これを現実化していくことはできないが、
関係者（特に能動的な働きかけ側のイダ氏側）の誰か（イダ氏本人も含めて）が
こういうふうに動き出せば、十分可能な案だと思いますよ。
> それはもっと後の話だろうが。そんな「どうするか」の具体論の前に、
> 「どうなのか」の具体論を聞かなきゃいかんだろ。
> 質問書を極端に要約すれば、なぜ女人禁制の必要があるのかってことだ。
> それを聞いた後に、その趣旨は不当ではないか、その目的は別のこの方法でも
> 達成できるのではないか、といった、君の言う具体論があるんだろう。
> 君の>>914-916ではすっぽかしてるステップを、伊田氏は地味に踏んでたわけ。
いや、「どうなのか」も含めての具体論。
まぁ、ちゃんとは書いてなかったけどね。
質問書に関しては、「失礼か、失礼でないか」はまた水掛け論になってしまうのだが、
少なくとも、もっと穏やかに聞く方法はあるでしょうね。
もちろん、具体論で、それをやっていけばいい。
> みんなが（政策にとって都合の）いい人であればいい、って仮定の導入が
> 許されるなら、全ての社会問題はそれだけで解決する。
> 実際の問題でどうすべきかを考えるのにそれは役に立たんだろうってこと。
「みんなが（政策にとって都合の）いい人であればいい、って仮定」なんて「導入」してませんよ。
そりゃ、話し合いの経過で、激しい口論になることもあるでしょうし、
>>もちろん、これらの議題は、私が今出しただけであり、当然、否決されるものがあってもいい（>>916）
と書いたように決裂もあるでしょうし、
>>また、この上で、まったくの平行線なら、裁判でいいでしょう。（>>916）
と書いたように、完全決裂もあるでしょう。
まったく理想的な想定などしていませんよ。
まぁ、オレ自身は、単なる「2ちゃんに書き込んでるヤツ」に過ぎないので、
これを現実化していくことはできないが、
関係者（特に能動的な働きかけ側のイダ氏側）の誰か（イダ氏本人も含めて）が
こういうふうに動き出せば、十分可能な案だと思いますよ。
960 ：朝まで名無しさん：2007/03/28(水) 10:28:44 ID:caueY0Xy
>>957
> いいや。桝谷には期待してないだけ。大峰山側のみんなじゃない。
> それに桝谷には女人禁制をどうこうする権限などないから、相手は桝谷でなく
> 寺だろうな。話が具体論になればなるほど。
> 桝谷が話し合いに参加するのは構わんが、主たる相手ではないと思ってる。
じゃあ、「〔桝谷氏に〕話し合いに応じる動機がない」は、デフォなの？
それもおかしいでしょ。
>>914に書いたような形でイダ氏側が話し合いを持ちかけて、
もし、桝谷氏が拒否したら、
少なくとも、俺は「桝谷氏批判派」になるよ。
> いいや。桝谷には期待してないだけ。大峰山側のみんなじゃない。
> それに桝谷には女人禁制をどうこうする権限などないから、相手は桝谷でなく
> 寺だろうな。話が具体論になればなるほど。
> 桝谷が話し合いに参加するのは構わんが、主たる相手ではないと思ってる。
じゃあ、「〔桝谷氏に〕話し合いに応じる動機がない」は、デフォなの？
それもおかしいでしょ。
>>914に書いたような形でイダ氏側が話し合いを持ちかけて、
もし、桝谷氏が拒否したら、
少なくとも、俺は「桝谷氏批判派」になるよ。
961 ：朝まで名無しさん：2007/03/28(水) 10:36:25 ID:jXvvfRhm
962 ：朝まで名無しさん：2007/03/28(水) 10:42:30 ID:PyZLt9H6
ｂｈｊｍｋｌ。・
963 ：朝まで名無しさん：2007/03/28(水) 11:03:33 ID:jXvvfRhm
>>905
大峰山寺には、女性登山者に入山を拒否できる権限がない。
山全体の持ち主でも、道の管理者でもないんだから。
権限を持たない人が勝手に定めたルールなど守る人はいない。
大峰山寺が、女人禁制を信者以外の人間に、公道で強要するなら、そう出来る権限は何かを示すべき。
それもなしに、土地のルールだと言った所で、そんなのは脳内ルール又は俺様ルールにすぎない。
大峰山寺には、女性登山者に入山を拒否できる権限がない。
山全体の持ち主でも、道の管理者でもないんだから。
権限を持たない人が勝手に定めたルールなど守る人はいない。
大峰山寺が、女人禁制を信者以外の人間に、公道で強要するなら、そう出来る権限は何かを示すべき。
それもなしに、土地のルールだと言った所で、そんなのは脳内ルール又は俺様ルールにすぎない。
今日は、いつになく解除派がマトモだな。
965 ：朝まで名無しさん：2007/03/28(水) 14:38:05 ID:rhw/Cu3L
>>955
>ＨＰにも話し合いもする旨が書かれている（以前もそれを指摘された擁護派は、
>「後で書き加えたんだろう」という完全な妄想しか言えなかった）。
確認するけど、登ろうの会のＨＰで話し合いが目的だったと発表されたのは
強行登山の後、だよね？
強行登山の前に話し合いが目的であるという事を判断できるソースを頼める？
>さらに以前から寺に送り、桝谷にも見せた質問書にも、話し合いの場を
>持ちませんか？とあるわけだ。
>つまり話し合い目的は、なんら「突然」ではないわけね。
「大峰山に登ろう」と称される活動は、話し合いの場を設けるものだと示すものですか？
>伊田氏が登山者３名の決定を妨害しようとしないのは当然のこと。
>そんな権限、伊田氏にないんだから。
また極端な意見がきたねえ。何故、「妨害」「容認」の単純な図式でしか語れない？
イダ自身が今後の対話のために自制を求める事も出来たろうに。
対話目的といいながらイダ自身が対話が行われるようなアクションを取っていない、
だから、愚かなんだよ。
>ソースは？
女人禁制は地元民が共有する価値観。区長個人の判断ではなく、
前もって話し合いで決定される必要があるのは当然だよね？
そして、「大峰山に登ろう」という運動を察知した地元民は、
「大峰山に登ろう」と相手からの攻撃に対して、自分達の行動を決めるのは当然でしょう？
常識的に考えなさい。
>ＨＰにも話し合いもする旨が書かれている（以前もそれを指摘された擁護派は、
>「後で書き加えたんだろう」という完全な妄想しか言えなかった）。
確認するけど、登ろうの会のＨＰで話し合いが目的だったと発表されたのは
強行登山の後、だよね？
強行登山の前に話し合いが目的であるという事を判断できるソースを頼める？
>さらに以前から寺に送り、桝谷にも見せた質問書にも、話し合いの場を
>持ちませんか？とあるわけだ。
>つまり話し合い目的は、なんら「突然」ではないわけね。
「大峰山に登ろう」と称される活動は、話し合いの場を設けるものだと示すものですか？
>伊田氏が登山者３名の決定を妨害しようとしないのは当然のこと。
>そんな権限、伊田氏にないんだから。
また極端な意見がきたねえ。何故、「妨害」「容認」の単純な図式でしか語れない？
イダ自身が今後の対話のために自制を求める事も出来たろうに。
対話目的といいながらイダ自身が対話が行われるようなアクションを取っていない、
だから、愚かなんだよ。
>ソースは？
女人禁制は地元民が共有する価値観。区長個人の判断ではなく、
前もって話し合いで決定される必要があるのは当然だよね？
そして、「大峰山に登ろう」という運動を察知した地元民は、
「大峰山に登ろう」と相手からの攻撃に対して、自分達の行動を決めるのは当然でしょう？
常識的に考えなさい。
966 ：朝まで名無しさん：2007/03/28(水) 15:20:04 ID:jXvvfRhm
>>965
あのね、イダ氏は別に登山した女性のリーダーでも何でもないよ。
ただ、女人禁制反対という同じ目的の為に集合したにすぎない。
女性たちは、自分の意思を持った人達だよ。
なんでその行動に他人がどうこう指示できるのさ。
あのね、イダ氏は別に登山した女性のリーダーでも何でもないよ。
ただ、女人禁制反対という同じ目的の為に集合したにすぎない。
女性たちは、自分の意思を持った人達だよ。
なんでその行動に他人がどうこう指示できるのさ。
967 ：朝まで名無しさん：2007/03/28(水) 15:27:25 ID:4vvQIYXT
育ちの悪い女どもだな。
リーダーでなくて、何だろうね。
呼びかけ人？
言葉遊びだよなｗ
呼びかけ人？
言葉遊びだよなｗ
969 ：朝まで名無しさん：2007/03/28(水) 16:03:51 ID:sMdXVt3d
平成１６年 ６月 定例会（第２７１回）-06月15日－02号
それから、同時に、里道の管理についてのお尋ねがございました。
まず、事務的な説明をいたしますと、この国有財産である里道の
財産管理は、法定受託事務として都道府県が財産管理を行っている
ものでございまして、他方、里道の維持管理というものは、地域
住民の生活と密接な関係を有することにかんがみまして、市町村が
その維持管理に努めている面もございます。
こういった二元管理の状況を変更すべく、地方分権一括法に基づき
まして、平成十二年度から五年間で、これらの財産を市町村に譲与
するための事務を進めているところでございまして、この当該天川村
洞川地域における里道等についても、平成十五年九月末日におきまして
国有財産譲与契約が締結され、現在は天川村が財産と機能の管理を一元的に
行っている、こういうこと、これは事務的なご説明でございます
それから、同時に、里道の管理についてのお尋ねがございました。
まず、事務的な説明をいたしますと、この国有財産である里道の
財産管理は、法定受託事務として都道府県が財産管理を行っている
ものでございまして、他方、里道の維持管理というものは、地域
住民の生活と密接な関係を有することにかんがみまして、市町村が
その維持管理に努めている面もございます。
こういった二元管理の状況を変更すべく、地方分権一括法に基づき
まして、平成十二年度から五年間で、これらの財産を市町村に譲与
するための事務を進めているところでございまして、この当該天川村
洞川地域における里道等についても、平成十五年九月末日におきまして
国有財産譲与契約が締結され、現在は天川村が財産と機能の管理を一元的に
行っている、こういうこと、これは事務的なご説明でございます
970 ：朝まで名無しさん：2007/03/28(水) 16:13:41 ID:sMdXVt3d
スレタイ： 大峰山の女人禁制に反対するスレ 02
女人禁制が１３００年間続く修験道の聖地、奈良県天川村の大峰山への登山を目指すと
公表していた性同一性障害を持つ人ら３５人のグループが３日（※注）、現地を訪れた。
女性の立ち入りを禁じる結界門（けっかいもん）の手前で地元住民約１００人と議論した
結果、 改めて話し合いの場を設けることで合意して解散したが、その後にメンバーの女性ら
３人が登山を強行した。
住民側が結界門前で待ち構える中、午前９時５０分ごろにグループが到着。
地元・洞川（どろがわ）地区の桝谷源逸（げんいち）区長（５９）は
「先人から受け継いだ伝統や生活がある。地元の心情を理解してほしい」と
登山中止を求めた。 グループ側は今後も話し合いを続けてほしいと要望した。
しかし、午後０時半ごろ、３人が結界門をくぐって山に入った。
その１人は「問題提起をしたかった」と説明した。
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200511040017.html〔リンク切れ〕
（注：このスレッドは大きく分けて女人禁制解除派・禁制擁護派が
対立していますが、上記ソースはその事実関係・表現等に対し、
両派からそれぞれ疑問の点があがっています。鵜呑みにはしないで下さい）
前スレ
■■■大峰山の女人禁制に反対する会 02
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1173493260/
女人禁制が１３００年間続く修験道の聖地、奈良県天川村の大峰山への登山を目指すと
公表していた性同一性障害を持つ人ら３５人のグループが３日（※注）、現地を訪れた。
女性の立ち入りを禁じる結界門（けっかいもん）の手前で地元住民約１００人と議論した
結果、 改めて話し合いの場を設けることで合意して解散したが、その後にメンバーの女性ら
３人が登山を強行した。
住民側が結界門前で待ち構える中、午前９時５０分ごろにグループが到着。
地元・洞川（どろがわ）地区の桝谷源逸（げんいち）区長（５９）は
「先人から受け継いだ伝統や生活がある。地元の心情を理解してほしい」と
登山中止を求めた。 グループ側は今後も話し合いを続けてほしいと要望した。
しかし、午後０時半ごろ、３人が結界門をくぐって山に入った。
その１人は「問題提起をしたかった」と説明した。
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200511040017.html〔リンク切れ〕
（注：このスレッドは大きく分けて女人禁制解除派・禁制擁護派が
対立していますが、上記ソースはその事実関係・表現等に対し、
両派からそれぞれ疑問の点があがっています。鵜呑みにはしないで下さい）
前スレ
■■■大峰山の女人禁制に反対する会 02
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1173493260/
971 ：朝まで名無しさん：2007/03/28(水) 16:28:57 ID:sMdXVt3d
９７０超えていたので新スレ立てました。
大峰山の女人禁制に反対するスレ 03
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1175066624/
こちらが終わってからどうぞ。
大峰山の女人禁制に反対するスレ 03
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1175066624/
こちらが終わってからどうぞ。
972 ：朝まで名無しさん：2007/03/29(木) 01:59:25 ID:X6Jgg6GA
イダ氏の立場を確認しようと思って、
検索かけて、
「「大峰山」に登ろう実行委員会のホームページ」を見たら、
「ただ今、準備中です。」
・・・。
たしか、これ、事件後、何の情報発信もなく、
「なぜ、だんまりなのか？」とずーっと批判が続いていて、
かなりたって、やっとできたもののはず。
で、やっとできて、さらにまた長い時間がたってると思う。
いつまで、準備してるつもりなんだ・・・・・。
どんだけ、やる気ないんだ・・・・・。
検索かけて、
「「大峰山」に登ろう実行委員会のホームページ」を見たら、
「ただ今、準備中です。」
・・・。
たしか、これ、事件後、何の情報発信もなく、
「なぜ、だんまりなのか？」とずーっと批判が続いていて、
かなりたって、やっとできたもののはず。
で、やっとできて、さらにまた長い時間がたってると思う。
いつまで、準備してるつもりなんだ・・・・・。
どんだけ、やる気ないんだ・・・・・。
973 ：朝まで名無しさん：2007/03/29(木) 02:09:14 ID:X6Jgg6GA
>>972
イダ日記で確認したら、
去年の3/3に
>06年3月3日
>１：「大峰山」の「女人禁制」問題を考えるＨＰができました。まだ設計中ですが、ぜひ見てください。
>アドレス http://noborou.web.fc2.com/
>今後、昨年11月に区長さんと約束した、地元の人たちとの話し合いをしていきたいと思っています。
>また新聞記事には、事実を正確に伝えないものもありましたので、それの検証記事も入れていきたいと思っています。
ttp://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/page5.html
という記述があった。
事件後、５ヶ月経って、ちょこちょこっと作って、
その後、１年間、ほったらかしかよ。
イダ日記で確認したら、
去年の3/3に
>06年3月3日
>１：「大峰山」の「女人禁制」問題を考えるＨＰができました。まだ設計中ですが、ぜひ見てください。
>アドレス http://noborou.web.fc2.com/
>今後、昨年11月に区長さんと約束した、地元の人たちとの話し合いをしていきたいと思っています。
>また新聞記事には、事実を正確に伝えないものもありましたので、それの検証記事も入れていきたいと思っています。
ttp://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/page5.html
という記述があった。
事件後、５ヶ月経って、ちょこちょこっと作って、
その後、１年間、ほったらかしかよ。
974 ：朝まで名無しさん：2007/03/29(木) 02:15:30 ID:X6Jgg6GA
975 ：朝まで名無しさん：2007/03/29(木) 08:32:22 ID:fOjcMW1l
別にいいじゃん、イダさん達だって、職が他にあって、
自分らの生活の時間をさいて運動してんだから。
どんなペースでやろうと、その人らの勝手だ。
イダさんや、他の団体が地道に長年かけて運動してきた
から、県議会での答弁やらの成果がある。
自分らの生活の時間をさいて運動してんだから。
どんなペースでやろうと、その人らの勝手だ。
イダさんや、他の団体が地道に長年かけて運動してきた
から、県議会での答弁やらの成果がある。
つまり、優先順位は低いってことね。
977 ：朝まで名無しさん：2007/03/29(木) 08:47:26 ID:X6Jgg6GA
>>975
いや、いいよ。
しかし、まぁ、
一般的に言って、他者に影響を及ぼす社会的な問題提起行動をして、
４ヶ月、発信ナシ、
１年１ヶ月、ホームページをつくりかけのままほったらかし、
「また新聞記事には、事実を正確に伝えないものもありましたので、それの検証記事も入れていきたいと思っています」も
ほったらかし・・・
というのは、
ちょっといい加減だわな。
結局、その程度の真剣度（優先順位）かよ。
という俺の感想な。
いや、いいよ。
しかし、まぁ、
一般的に言って、他者に影響を及ぼす社会的な問題提起行動をして、
４ヶ月、発信ナシ、
１年１ヶ月、ホームページをつくりかけのままほったらかし、
「また新聞記事には、事実を正確に伝えないものもありましたので、それの検証記事も入れていきたいと思っています」も
ほったらかし・・・
というのは、
ちょっといい加減だわな。
結局、その程度の真剣度（優先順位）かよ。
という俺の感想な。
978 ：朝まで名無しさん：2007/03/29(木) 09:27:31 ID:fOjcMW1l
>>977
戦後６０年以上、差別を続けてきた寺院に対する運動が、
そう短期のスパンで出来る訳がない。
第一、運動はサイトだけじゃない。
各省庁や政党に陳情なども、立派な活動。
自分自身、雑誌に投稿すると決めてるが、日々の仕事に
追われなかなか投稿出来ない。
あいにくプロ市民じゃないんでね。自分の生活が最優先なんで。
ただし、差別に対する怒りは持続するものだから、
何年かけてもこのアホな差別をなくしてみせるし、運動は終わらせないよ。
戦後６０年以上、差別を続けてきた寺院に対する運動が、
そう短期のスパンで出来る訳がない。
第一、運動はサイトだけじゃない。
各省庁や政党に陳情なども、立派な活動。
自分自身、雑誌に投稿すると決めてるが、日々の仕事に
追われなかなか投稿出来ない。
あいにくプロ市民じゃないんでね。自分の生活が最優先なんで。
ただし、差別に対する怒りは持続するものだから、
何年かけてもこのアホな差別をなくしてみせるし、運動は終わらせないよ。
「運動」のスパンじゃなくて、「報告」の怠慢だろ。
すり替え乙ｗ
すり替え乙ｗ
980 ：朝まで名無しさん：2007/03/29(木) 10:13:33 ID:Y1sbkLhk
>差別に対する怒りは持続するものだから、
>何年かけてもこのアホな差別をなくしてみせるし、運動は終わらせないよ。
こういうのをプロ市民というｗ
>何年かけてもこのアホな差別をなくしてみせるし、運動は終わらせないよ。
こういうのをプロ市民というｗ
面白いわね
別に登山なんか興味ないけれど
嫌がらせに登ってやろうかしら
文句言われたら 差別しないでよ！って言えばいいだけ
別に登山なんか興味ないけれど
嫌がらせに登ってやろうかしら
文句言われたら 差別しないでよ！って言えばいいだけ
982 ：朝まで名無しさん：2007/03/29(木) 11:05:35 ID:OUMSrx9E
>>965
>確認するけど、登ろうの会のＨＰで話し合いが目的だったと発表されたのは
>強行登山の後、だよね？
いや、05年10月20日の伊田日記にこうあるよ。
>「大峰山」関係者の方々と話し合いを持ちたいと考え、質問書を作ってみました。
>確認するけど、登ろうの会のＨＰで話し合いが目的だったと発表されたのは
>強行登山の後、だよね？
いや、05年10月20日の伊田日記にこうあるよ。
>「大峰山」関係者の方々と話し合いを持ちたいと考え、質問書を作ってみました。
983 ：朝まで名無しさん：2007/03/29(木) 11:29:30 ID:X6Jgg6GA
>>978
いやいや、別にこの件に関しては、強く言うつもりはないけれど、
>第一、運動はサイトだけじゃない。
>各省庁や政党に陳情なども、立派な活動。
イダ氏の場合は、
やっぱりサイトが放置状態というのは、
イダ氏が、問題提起して、それを、賛成にしろ反対にしろ受け止めた人々に対しての
怠慢だと思うよ。
時間がないないにしても、
完全に「放置」だからねぇ。
>自分自身、雑誌に投稿すると決めてるが、日々の仕事に
>追われなかなか投稿出来ない。
キミは、たぶん他の職業があってのことだろう。
いわゆる「運動家」のイダ氏にとっては、大峰山問題は「本職」の一環だからね。
一般人が自分のペースでやっていけばいい、というのとは違うよ。
>あいにくプロ市民じゃないんでね。自分の生活が最優先なんで。
だから、イダ氏は、「プロ市民」という語は使いたくないが、いわゆる「運動家」なの。
いやいや、別にこの件に関しては、強く言うつもりはないけれど、
>第一、運動はサイトだけじゃない。
>各省庁や政党に陳情なども、立派な活動。
イダ氏の場合は、
やっぱりサイトが放置状態というのは、
イダ氏が、問題提起して、それを、賛成にしろ反対にしろ受け止めた人々に対しての
怠慢だと思うよ。
時間がないないにしても、
完全に「放置」だからねぇ。
>自分自身、雑誌に投稿すると決めてるが、日々の仕事に
>追われなかなか投稿出来ない。
キミは、たぶん他の職業があってのことだろう。
いわゆる「運動家」のイダ氏にとっては、大峰山問題は「本職」の一環だからね。
一般人が自分のペースでやっていけばいい、というのとは違うよ。
>あいにくプロ市民じゃないんでね。自分の生活が最優先なんで。
だから、イダ氏は、「プロ市民」という語は使いたくないが、いわゆる「運動家」なの。
984 ：朝まで名無しさん：2007/03/29(木) 11:34:57 ID:OUMSrx9E
大学の先生か何かじゃなかった？＜伊田氏
非常勤だから、片手間に学生を洗脳中。