2chにコピペされている“福島瑞穂の迷言”は事実無根?　★40

このスレは、 ２ちゃんねるにコピペされていた“福島瑞穂の迷言”が、
事実無根なのか、或はソースが存在するのかについて検証、議論するスレです。
問題の発端は以下の記事をご参照下さい。

■やじうまWatch：【2006/06/08】
２ちゃんねるにコピペされていた“福島瑞穂の迷言”はねつ造？
http://internet.watch.impress.co.jp/static/yajiuma/2006/06/index.htm
■関連ブログ：成城トランスカレッジ！
「福島瑞穂の迷言」という都市伝説について（事務所コメント付）
ttp://d.hatena.ne.jp/seijotcp/20060606/p1
福島瑞穂コピペ検証、暫定まとめ。
ttp://d.hatena.ne.jp/seijotcp/20060608/p2

■前スレ(★39)；http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1167312538/
■過去ログ：ttp://p2.chbox.jp/read.php?host=news18.2ch.net&bbs=news2&key=1161869456&ls=756

ニダ。

902 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/02/19(月) 15:27:52 ID:aVJltgEz
しかし、このネタは面白いことに続きがある。

航空機新聞社HPより

>社会民主党 福島瑞穂参院議員が2001年11月15日参議院予算委員会において、
>「(前略) B-52が、実際に艦船から飛び立ち、攻撃をするわけです。(後略) 」と発言した。
>この件について、多くの識者たちは福島議員の妄言であると非難したが、1月17日に
>社会民主党はB-52が実際に艦船に搭載されている写真を公表した。

>B-52H艦載機型は以前からその存在が議論されていたが米海軍から公式発表は無く、
>その存在は闇に包まれていた。また軍事情報を収集することはある意味日本の政治においては
>タブーの一種とされてきた、しかしこの件で社会民主党の情報能力の高さを証明した。
>他の党も見習うべきである。
http://www.masdf.com/news/b52cv.html

これがオチｗ
福島が逝ってるからと誰も信用せずいつもの「トンデモ発言」扱いされていたが
実は社民党はしっかり裏は取っていたよ〜だ。こんな事実を見せつけられると、
「福島だからトンデモ発言するのは当たり前」と決めつけ、当該発言の有無すら問わない
無かった派の言い分がいかに馬鹿げてるかってコトにもなるんだよなあ〜



903 ：朝まで名無しさん ：2007/02/19(月) 15:33:29 ID:fj3kzc41
↑語るに落ちるとはこのことでございましょうな。

いやはや見事に綺麗にハマッてくださいました。
ご指定のサイトの写真は、既に画像合成検証済みなんでありますよ。

「捏造派の検証能力なんて、こんなモンでありますな〜」

904 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/02/19(月) 15:35:52 ID:aVJltgEz
>>903
根拠は？



905 ：朝まで名無しさん ：2007/02/19(月) 15:36:46 ID:fj3kzc41

ご参考までに・・　表紙もキチンとみなされよ「USO800ニュース」

ttp://www.masdf.com/news/index.html

大ヒットでございましたな＞902殿

>>3-4
「本題では反論できないので本題以外に論点をスライドさせようとした」
ってことでよろしいでしょうか？

>>6
意義がなければ沈黙をもって応えてくれるでしょうｗ

まあまあ。
とりあえずスレ立てた方は乙でした。
それより前スレ
さくっと
埋めちゃいましょう。

とうとうテンプレも怖くて貼れなくなったか。

つうかもういい加減このスレで終わりでいいだろ。
ちょうど40で区切りもいいし、何の進展もないし、これからも見込めそうに無い。

証拠探したい奴は、勝手に探しててくれ。
見つかり次第、スレ立てて検証すればいいだけだ。

>>1


■過去ログ★36迄：http://p2.chbox.jp/read.php?host=news18.2ch.net&bbs=news2&key=1161869456&ls=756

★37　http://p2.chbox.jp/read.php?host=news18.2ch.net&bbs=news2&key=1161869456&ls=all
★38　http://p2.chbox.jp/read.php?host=news18.2ch.net&bbs=news2&key=1163778394&ls=all
★39　http://p2.chbox.jp/read.php?host=news21.2ch.net&bbs=news2&key=1167312538&ls=all

まあまあ
そういわずに。
興味がないなら去れば良い。
興味があるものだけ
残れば良い。

また、ある派のクネクネ踊りが見られるのか。
でも、最近ワンパターンでつまんないな。

>>11
あるのかないのかという、真偽を議論するという意味では、
このスレの役目はもう終わりでしょ。

証拠探しという観点でやりたいなら、別の板で有志募ってやればいいんじゃないの？
はっきり言って議論板にふさわしくないよ。このレベルの低さ。

過去のスレッドで、以下の「朝まで生テレビ」の全編が匿名投稿でUPされ、
その時のスレ住人によって検証されていますが、該当発言は見つりませんでした。

1996年 7月：女子高生とニッポン！
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/9607/pro9607.html

1998年 2月：少年達は何故キレる？！
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/9802/pro9802.html

1999年 8月：日本が"自立"する時
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/9908/pro9908.html

2000年 9月：今、女の時代か？！〜男と女のホンネ大論争！！〜
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/0009/pro0009.html

2001年 5月： "歴史教科書問題"とは何か？！
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/0105/pro0105.html

2002年 7月：小泉政権の中間総括　小泉総理の ''通信簿''
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/0207/program.html

2003年 7月：若者の ''暴走・獣性'' と ''無責任'' 大人で日本沈没？！
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/0307/program.html

2003年10月：投票直前！！ドーなる？！日本の選択
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/0310/program.html

2003年12月：生きのびよ！ニッポン
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/0312/program.html

2004年12月：拉致問題と北朝鮮・中国・アメリカ　　ド〜なる日本？！２００５
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/0412/program.html

>>13
この状況下でも頑張る「ある派」の詭弁術と情熱は、なかなかのレベルだと思うぞ。
いや、マジでｗ

>>15

いやなにね、捏造派の検証力には勝てませんや・・　>>3

「証拠は？」と突っ込んだところなんざ、見事なモンでした。

情熱はともかく、詭弁術はもうグダグダだな。
返事できなくなってるもん。

ソースは？と言われて返事に詰まった。
これが39スレ費やしたある派の全成果。

全ての朝生映像を検証する必要がないという理由は、
2001年の原形コピペに「某日」、2003年の迷言コピペに「数年前」と記されている事から、
もし福島の発言が仮にあったとしても、それが1996年よりも以前の日付の番組となれば、
「某日」・「数年前」というコピペにある表現からは、あまりにもかけ離れるので、
著しくコピペ自体の真実性が疑われるからだ。
よって、朝生の検証範囲は、1996年から2003年までで充分なのだ。

いずれにせよ「全ての朝生映像」が存在するのかね？

存在しないものを「検証するのは言い出したほうの義務」。、「そりゃオマイだ」ってな
押し付け合い、アゲアシ取りをポジションを入れ替えながらやっとるようにしか見えんけど。

たまにバックを取りに行くようなモーションもあるけど　>>18

>>16
「本題では反論できないので本題以外に論点をスライドさせようとした」
ってことでよろしいようですね。

>>20
「検証を行う者の資質を問う」との有意な出来事だと思うぞ。

いづれの検査でも試験でも、検証する者があほなら出てくる結論も信頼できぬ。

>実は社民党はしっかり裏は取っていたよ〜だ。こんな事実を見せつけられると、
>「福島だからトンデモ発言するのは当たり前」と決めつけ、当該発言の有無すら問わない
>無かった派の言い分がいかに馬鹿げてるかってコトにもなるんだよなあ〜

上記は論理的な思考を備えたものの発言だと受け取れるかね？

>>19
＞いずれにせよ「全ての朝生映像」が存在するのかね？

ここで既に論点をスライドが起きてますよ。
全ての朝生映像など必要ないから。

コピペの発言の含んだたった数分の映像があれば終わりです。
何故それが見つからないのか。

この答えを探る事が今出来る検証です。

>>22
>存在しないものを「検証するのは言い出したほうの義務」。、「そりゃオマイだ」ってな
>押し付け合い、アゲアシ取りをポジションを入れ替えながらやっとるようにしか見えんけど。

趣旨を良く読んでみましょう。

>>23
全ての朝生映像を検証しろと言ってるのは、見たところ君しかおらんようだが。
押し付け合いじゃないだろ、単なる押し付けであり揚げ足取りの一人相撲。

望まれるのは、証拠の映像、またはそれが存在する根拠だけ。

>>21
なんつーか、口調がアタマ悪そう･･･。「〜かね」とか「〜できぬ」とか。
必死に背伸びしてる厨って感じ。

んじゃさ、
２兆歩譲って(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6氏の論理的思考方に問題があるとして逆に聞くけど、
「１月中には田原に問い合わせるから結論出さず待ってろ」といって音沙汰無い人、
「一億円賭ける」といったがそのまま逃亡した人、
これ全部ある派だけど、これら２件の例をもって「ある派は無責任でウソつきなので一切議論できぬ！」（笑）と判断されても構わないってことかい？

>>25
>２兆歩譲って(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6氏の論理的思考方に問題があるとして逆に聞くけど、

何歩も譲らぬとも自明であろうがな・・　

まあ何にでも、どんな窮地にでも弁護を買って出る同志がいるのはオメデタイことです。
だけれども無理に弁護を重ねる姿勢を貫くと、某ミンシュ党のごとき大惨事となりまっせな。

>>26
＞何歩も譲らぬとも自明であろうがな・・　
読解力ないのか？
そこは本題に関係ないだろ？と言ってる。
余計な事言わなくていいから、質問に答えてよ。

＞まあ何にでも、どんな窮地にでも弁護を買って出る同志がいるのはオメデタイことです。
前スレの>>565と>>570を読め。これで四回目。

肝心な質問には答えず、本題とは無関係な部分にだけ拘泥するのはやはり、
「本題では反論できないので本題以外に論点をスライドさせようとした」
ってことでいいんだね？

>>27
>そこは本題に関係ないだろ？と言ってる。
>余計な事言わなくていいから、質問に答えてよ。

互いにバックを取り合うアマレスのごとき論法だわ（ｗ

ロンパにこだわらずに、証拠を如何に入手し正しく検証するかを話したほうが有益だろう？
ケツの穴を押えながらの攻防戦って、傍から見ると大笑いだぞ。

オレのことは引き合いに出さなくていいよ。オレは捏造派を代表しているワケでもなく
オピニオンでもない。単に前スレで騙されたお人好しと認識してくれればいい。
で、騙されたのはオレ一人。捏造派全体が騙されたワケでもないし、そもそも偽ソースに
引っかかっただけでそれ以上でも以下でもない。

>>28
＞証拠を如何に入手し正しく検証
じゃ、とっとと放送内容検証した
発言があった事を証明してくれ

>>28
＞互いにバックを取り合うアマレスのごとき論法だわ（ｗ
訳のわからん喩えでごまかすなよ。
「本題では反論できないので本題以外に論点をスライドさせようとした」
ってことでいいんだね？

＞ロンパにこだわらずに、証拠を如何に入手し正しく検証するかを話したほうが有益だろう？
その前に。
まるで「絶対にあるが証拠が無いだけ」みたいな口ぶりだが、その根拠を教えてくれないかい？
また、仮に「なかった」場合、どうなったら「なかった」という結論を下すのかという条件もね。

>>28
＞ロンパにこだわらずに、証拠を如何に入手し正しく検証するかを話したほうが有益だろう？

珍論奇論晒してりゃ、言い負かされるのは世の常だ。
散々悪態ついておいて、ロンパされると善意の第三者気取りですかｗ

>>28
>ロンパにこだわらずに、証拠を如何に入手し正しく検証するかを話したほうが有益だろう？

まったくもって同感だ。
頑張って証拠を探して来てくれ。俺も応援だけはするから。

まあまあ。
ともかく前スレは埋まったようでなにより。
証拠を如何に入手するかの議論は
大賛成。
それがなにより建設的だ。

http://society4.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1150556689/334-
無駄な事業ＣＡＴＶ　それは氷山の一角　四国中央市　億単位の散財あたりまえ
事業名（単位千円）　　　　　　　　　予定価格　　　　落札価格　　落札率％　　変更契約額　　最終契約額　
土居火葬場新築工事　　　　　　　　４２７３５０　　４２００００　　　９８．３　　　２１０００　　　４４１０００
住民研修交流センター新築工事　　５４００００　　５３３９２５　　　９８．９　　　１０２６７　　　５４４１９２
市立三島東中学校校舎新築工事１７１００００　１６６７４００　　　９７．５　　　３２１４２　　１６９９５４２
市立三島東中学校屋内運動場
新築工事　　　　　　　　　　　　　　　　４４００００　　４２８９２５　　　９７．５　　　　９９９１　　　４３８９１６
中曽根保育園新築工事　　　　　　　３１００００　　２９７１５０　　　９５．９　　　　２８６２　　　３０００１２

まず、証拠というのがどこにあるのかはっきりしようぜ。
「ない」っていう人間に探させようなんて論外だしな。

と、いうような話題になると・・・

>>34
どうぞ、どうぞ。
今まである派同士でそれを議論しなかったのが不思議なくらいだ。

・○○月まで経って見つからなかったら　『無い』　判定
・○○スレッドまで書かれて見つからなかったら　『無い』　判定
・ようつべうぷ


このスレッド中で上記結論付くことは無いだろう

>>38
その「ある派」がもう一人しかいないみたいなんだけど。
だってスレを立てたのが「捏造派」と断定できるんだから。

ある派に「証拠出してこい」って要求している奴は馬鹿か？
そんなもん存在しないことはある派が一番よく知ってるだろ

>>39
>○○月まで経って見つからなかったら　『無い』　判定
>○○スレッドまで書かれて見つからなかったら　『無い』　判定

まるで税務調査の調査官のごとき大柄さだな、オマイはコッパ役人か？
実際は区役所の窓口担当ってトコロなんだろな、そんで労働組合運動で感化されてしまったと？
各所に発言者の生活観がチラチラ見えるのが面白いぞ。

瑞穂が出演しているVTRを保有している人は瑞穂信者がほとんどでしょう。
しかし、この信者は「ある時期」の朝生VTRを決してうｐしようとしません。
なぜなんでしょうか？

>>42
妄想による根拠の無い人格攻撃のみで肝心の「ある」「ない」の論証には触れず

>>43
妄想による根拠の無い陰謀論のみで肝心の「ある」「ない」の論証には触れず

終わってるよ。君ら。

>>44
まあなんだ、マトモな論争ならばいざ知らず、信者やらしもべやらを相手にすると
こうなるって事だな。

>「福島だからトンデモ発言するのは当たり前」と決めつけ、当該発言の有無すら問わない
>無かった派の言い分がいかに馬鹿げてるかってコトにもなるんだよなあ〜
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

どっちを向いているのか、わけわからん？

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>>43
話を前に進める気があるのなら、「ある時期」などという思わせぶりはやめて「○○年○○月〜○○年○○月」
と明示すべきだな。

そうすれば、誰かが持っていてUPするかもしれん。

>>45
妄想による根拠の無い信者認定のみで肝心の「ある」「ない」の論証には触れず

終わってるよ。君ら。

>>47
では、このスレも終了させたらどうか？　

それでも信者のアジテーションは続くのだろう？　


何時までも終わらないよ、信者達はね。

>>48
妄想による根拠の無い信者認定のみで肝心の「ある」「ない」の論証には触れず。
終わってるよ。君ら。

＞それでも信者のアジテーションは続くのだろう？　
「信者のアジテーション」って何のこと？
スレの流れとは無関係に貼られる福島叩きコピペのこと？
「それでも福島がブサヨなのは変わらない」とかいう無意味なつぶやきのこと？
過去ログ見れば「ウヨサヨは関係ない（＝アジテーションするスレじゃない）」といいつづけてきたのは捏造派の方なんだけどね？

>>49
検証しようともしないで「ある」と主張するのはアジテーションだろ。
何か一つでも「ある」という傍証になるネタを持ってきてくれよ。

福島が類似の発言や記述をしてるのを探し出してくるとか、
「偽りの記憶説」を否定する理由を考えてくるとか、何かできるだろ。

もう誰もあるって言ってないのに、証拠探しとかバカバカしくね？
では、どこにあるのかと聞いてもダンマリだし。

放送された全番組調べるまで、判断保留しておく気か？
そうすると今度はラジオだとか言いかねないけどｗ

>>42>>48
根拠が薄いにも程があるぞ。
君は前に「○○宣言」との書き込みをサヨク呼ばわりしてた人かな?
（速攻で「じゃあ小泉も自民もサヨクなんだw」と突っ込まれてたけど）

福島発言はあったに違いない。
捏造派はサヨクに違いない。
何一つ客観的な証拠がなくても信じ込める君にこそ「信者」は相応しい言葉だね。

君の妄想を垂れ流す暇があったら、証拠を見つける相談でもしたらどうだい。

>>51
仮に全部チェックしたとしても「リスト漏れがあったに違いない」と言えばいいだけだからゴネ放題。
既に検証した範囲を上記の理由で認めない奴がいるくらいだもの。

細川政権誕生前、自民党は未曾有の政治腐敗で危機に直面していた。
普通なら、野党第一党の社会党が地滑り的大勝利をするところだが、
それに危機感を持った自民党は自ら四分五裂して批判される側の人間が批判する側に早変わり、
反自民の結集とか言って、その結果、大勝利する筈だった社会党だけが大激減。
自民党の未曾有の政治腐敗の責任を社会党がとる皮肉な事となった。
その結果出来たのが細川政権で、やったことは、自民党にだけ有利な民意が議席に反映しない小選挙区制を可決した事だ。

そこに、今の政治腐敗の原点がある。

93年から96年まで朝生はリアルタイムで全部見たけど、福島がコピペみたいな発言を
したことは一度もないね。見ていたから間違いない。

別にないって立場だって
ちょっと考えれば
証拠探せると思うんだけどねこの場合なら。
でもまあそれは期待できなさそうだし期待していてもしょうがないから
あったというほうが証拠探しを頑張ればよい。

>>56
口先だけのある派の引き延ばし乙

>>56
＞別にないって立場だって
＞ちょっと考えれば
＞証拠探せると思うんだけどねこの場合なら。
ｋｗｓｋ
現実的かつ合理的だと判断できるなら、
協力するのにはやぶさかじゃないけど？

>>56
俺もぜひ聞きたい。教えてくれ。

>>56の考える新証拠で、この論争も遂に終止符か？

その後、>>56の姿を見た者は誰もいない・・・

ま、いつもの事ですから。

ある派：「捏造派はミズポのしもべ！」

捏造派：「何度も論破された珍論はいいから本論に戻れ！」

ある派：「論争なんかより証拠探そうぜ！証拠！」

捏造派：「どうぞどうぞ」


以下ループ

>>63
ある派が「われらはミズポのしもべです」と素直に白状すれば、一気にループ打破できるじゃん？

瑞穂信者は瑞穂が出演しているＶＴＲを保有してるんだろうから、
93年から96年まで朝生のＶＴＲをうｐしてくれればいいのにねｗ

ここにミズホ信者などいないと何度言ったら・・・

クレタ人のパラドックスって知ってる？

>>66
ミズポの信者はおらんけど、弁護人を自認している連中ばかりであると。
依頼人を信じてあげなきゃ・・　信者

ここは匿名板なんだから、いくらでも検証ごっこは続けられるよ。

ある派を装ったり、無い派を装ったりしながらね。

検証はすでに終わっている。
もし本当に放送されたら何万人も見ている発言なのに、
誰も実在を信じていない時点でね。

>>70
万人が実在を信じているか否かは発言が実在したか否かとは
まったく無関係。問題は、実在＝コピペの真実性を裏付ける客
観的証拠がまったく出てこず、主観的証拠である目撃証言は
まちまちすぎるうえ、これまでに反証が出てくるたびにブレまく
ってきたこと。

>>71
無関係ではない。
全国放送されたはずなのに誰も信じてないというのは、
要するになかったっつうことだから。

>>70
朝生平均視聴率は３．１％
100万人以上は見てるはず。

ところである派は、さっさと証拠を探す方法を相談をしたらどうですか?
それとも見つかるわけないとでも思ってるのかな?

>>74
見つかると思っているなら、もうちっと真面目に探すでしょ。

なんで見つかると思っていないかというと（以下略

なんでsageてんの？ｗ

>>76
前にageてたら、ある派に
なんでageてんの?て聞かれたからだよ。

ageてもsageても
お前みたいなウザい奴は出てくんだな。

いやなにコピペの放映時特定なんかよりさっさと田原に問い合わせれば
あったなかったいずれの答えにせよ相手側にとってかなり致命傷的な打撃を
与えられるわけだしあった側は右翼反動とみなされて警戒されて返事が
こないのかもしれんし逆にあった側が不都合な回答を隠しているなら尚更
立証責任も糞もなくなかった側が問い合わせれば済むだけだろと。

田原に問い合わせることが重要だと言い張ったのも、
問い合わせると宣言したのもある派なんだが。

自分でやるって言ったことぐらいやれよ嘘つきが！
と言われておるわけだ。

このコピペって捏造だってことになってんの？
はっきりとは覚えてないけど確かに見た記憶あるぞ。

VTR自体を保有している人がいないから確認できないというのが現状。
あるともないとも断言できない。

なんか引き分けみたいな空気作りたいみたいだけど、
あるのかないのかわからんものをコピペして回っていた馬鹿、
それを信じた馬鹿がいることは少なくとも事実。

あと、調べて報告するだの、不要なウソをつく馬鹿がいたのも。

逆に何でそこまでなかったことにしたいのか意味不明。
この発言は確かに言ったよ。

ID:5yOCahRB
で、それは何年の何の番組だったんだ　と

日にちまではわからんけど、
だいたい7〜8年くらいの朝生かな。
夜中勉強しながら、音だけ聞いていただけだけど、
はっきりと覚えてる。

>>78
ある派を名乗らずに田原に問い合わせれば良いじゃん。アホか。

>>81
ある派お得意の引き分けのフリも飽きたよ。

>>８３
残念、１００％記憶違い。

記憶違いって何故そう言える？

>83
なかったという結論を回避するのに嘘までつくのはなぜか。
もともとないからだとしか考えられない。
また、コピペに出ているテーマ「警察官の拳銃使用について」
がそもそも存在しない。
これまた、もし発言が存在しないなら、つく必要のない嘘だね。

よしんば、あるのかないのか不明だとしても、
ソースのない話に踊ったことに変わりはないが。

>>87
教える前に1つだけ答えてほしい。
11年以上前の朝生の可能性はある?

11年以上前の可能性は多分ないな。
その頃はまだ、小学生か中学生で、
朝生なんて番組興味はなかったし。

>>90
96年以降の瑞穂出演の朝生は全部チェック済みなんだ。
>>14にそのリストが載っている。

でもはっきり覚えてるんだよな〜。
どっかに見落としがあったりしないかね？
ていうか、見たのは俺だけしかいないのか？

記憶は作られる

の典型症状だって事ですよ

>>92
前スレのテンプレを張っとくよ↓

・証拠は一つも見つかっていない。

・朝生に「警察官の拳銃使用について」というテーマは無い。（ただし朝生ＨＰには95年以前のリストはない）
　したがってこのテーマは、単なる記憶違いではなく創作である可能性が高い。

・1996年〜2004年の福島瑞穂出演の朝生の動画が全てアップされたが、発言は確認できず。
　（コピペ初出は03年。福島の議員初当選は98年7月）
・朝生選挙(2000年6月,2001年7月)は動画はアップされなかったが、2ちゃんの過去ログでチェック済み。

・見たと証言するものは多いが、発言にまとまりが無くコピペの内容以上の事は何も判明していない。
　いまだ番組名が判明しない(絶対朝生派と絶対サンプロ派あり)。議員になる前か後かすらも判明していない。
・証言には以下の3種類しか確認されていない。
　�@明らかな嘘 、間違い
　�Aコピペの内容以外は極めて曖昧
　�B証言者同士で明らかに矛盾する
・全ての証言は「嘘」か「記憶の刷り込み」（★35のレス番802、★36の406・528・531・534・543参照）で説明可能。

・捏造派から活字の証拠を探す方法(★35の356・362・629など)が提示されるも、それを実行したある派はいない。
　（探したが見つからず黙っている可能性を含む）

現在、福島迷言コピペに該当する発言の実在を裏付けた直接的な証拠（映像など）はもちろん、
その状況証拠や傍証（当時話題になったという痕跡など）は、未だに見つかっていません。
「見た」という複数の情報は過去スレにて散々出てきましたが、
いまだ発言があったという番組や放送日時の特定にすら到っていない状況です。

以上の事から、問題のコピペは現段階では捏造であったと考えざるを得ないと言えます。
ただし新たな番組映像などの検証に足る物証が出たときは、随時検証していく予定です。
また、このスレで「見た」という情報を提供する方は、下記の情報も必ず添える事。
・見た時期（おおよそでも）　・見た番組名　・福島以外の番組参加者名

>>92
オレも見た記憶はあったけど
何か書いたら「ある派のクネクネ踊りが始まった」とか訳わからんこと言われて
書き込むのやめた。
ここは新参者には厳しい。

「見た」というだけでは証言としての価値がないんだよ。
だって、見ていなくても同じことを書けるんだから。
「証言したのに無視された。謀略だ」
と怒ってみせるのも頻出パターン。

>>95
確認してみたいので、そのときのレス番教えてくれ。
捏造派のほうが変なら問題ないよね。

>>95
あなたの年齢とか、朝生をみていた時期とかを書けば、それが貴重な証言になっていくんだよ。
そうやって、証言を積み重ねていけば、「あった」という説が説得力を持つようになるよ。

頑張って！

>>97
前スレだったかな「警察官の射殺事件の翌日じゃなかった？」とか書いた覚えがあります。

別に捏造派が変とは思っていないし，気分を害したなら謝ります。「見た」と書くだけじゃ厳しい意見が返ってくると言いたかった。


>>98
ありがとう。
中途半端な記憶を書いてしまうと「証言がバラバラ！矛盾してる！」とかかえって叩かれるのがつらいところですね。
また何か思い出したら書いてみます。

時期がまとまる
↓
そのころの朝生には出演がなかったという指摘が入る
↓
じゃあサンプロだったかも

いっつもこんなんだろ。

>>99
レスどうも。
見てみたかんじでは君に対してクネクネ踊りとは言ってないような。
捏造の結論を避けたいがために探す振り（田原に聞いてみるなんてのもその口）を
する奴が多いんで、とばっちりで疑がわれたのかもしれないですね。

継続して本気で探す意思が感じられればけしてバカにされないですよ。
俺は捏造だと思ってますが、本当にあるんならぜひ見てみたいですから頑張ってください。

結局キャラから妄想してコピペがあたかも本当だと思わせるんだろうね
太田の発言コピペも捏造だしな

そして、本当だと思いこんだ自分を正当化するために、
「福島なら言いそうだ」と言い張る。

>>102
福島コピペに関しては見た記憶がある人がいるんだけど、
太田の発言コピペを聞いた記憶がある人っていましたっけ？

いやお返事が来ないだけなんだが。
それよりどっちがいったかどうかなんて関係ないじゃんよ。
わかっててしなかったんなら同罪なんだからいいわけになんないだろうが。
わからなかったのならだから期待してもしょうがないって事なので
だからあったというほうが証拠探そうや証拠を。

>>94
なるほど、だいたいの流れはわかりました。
コピペ自体は捏造だったと言わざるを得ないようだね。

でも、このやりとりの記憶が脳内で創られたものだとするとちょっと気持ちが悪い。
何か原型となるモデルが存在するってことはないかな？

正直言うと、福島が言ったという印象はあまりないんだ。
女性コメンテーターが男性司会者またはコメンテーターに突っ込まれたという印象が強い。
だから絶対朝生かと言われれば自信ないけど、夜の番組であったことは確かなはず。
上の方で警察射殺事件とあるけど、俺は北朝鮮の不審船事件と絡めた議論のときだったと思う。

根拠なく爆笑問題の太田に突っ込んだ馬鹿右翼と同じなんじゃね？>>ある派

>>106
気持ち悪いのは良く分るが、ありもしない事を記憶しているというのはこの件に限らずあるらしい。
心理学者の実験でも報告されているし、実例もある。
詳しくは>>94に書かれている過去スレを読んでみるといいよ。

＞何か原型となるモデルが存在するってことはないかな？

たぶん無いと思う。
本当にあったなら、見た人たちで記憶のすり合わせをすれば何かしら出てくものじゃないかな。

>>106
私も見た記憶があります。
しかし、コピペそのままのやり取りではなかったと記憶してます。特に、

> 福島「警察官の拳銃使用は絶対反対。犯罪者と言えども
> 人権はある訳ですしぃ〜、犯人には傷一つ付けてはいけない。
> 例え凶器を持った凶悪犯と言えども警察官は丸腰で逮捕に向かうべき」

の部分は後から付け加えられたのではないかと思っています。

私の証言：

福島発言を聞いた後、ネットで反響を調べた記憶があります。
私がインターネットを使えるようになったのは1995年4月以降ですので、
私の記憶が正しければ、1995年3月以前に遡る必要はないです。

1996年 7月以降の朝生が検証済みだそうですので、
1995年4月〜1996年 6月に無いことを確認さえ出来れば、
朝生に無いと思います。

福島ぬるぽ

>>110
反響を調べるって、どこで？
そのサイトによってある程度時代が特定できると思うけど。

あれは、バブルの頃、１９９０年ら１９９１年。オレが実際に朝生でみた。

> 福島「警察官の拳銃使用は絶対反対。犯罪者と言えども
> 人権はある訳ですしぃ〜、犯人には傷一つ付けてはいけない。
> 例え凶器を持った凶悪犯と言えども警察官は丸腰で逮捕に向かうべき」

おおむね、このような発言だった。
印象的なのが、以下の部分。
「田原」でも、相手が凶器を持って警察官を襲ってきたらどうするの？
「瑞穂」その時は、凶器を取り上げて応戦する。
瑞穂って、あったまイイーって思った。

当時の福島の立場を知らないから、そんなトンチンカンな嘘を書く。

>>110
> 私の証言：
>
>福島発言を聞いた後、ネットで反響を調べた記憶があります。
>私がインターネットを使えるようになったのは1995年4月以降ですので、

実際に自分で聞いてんジャン。

>1995年4月〜1996年 6月に無いことを確認さえ出来れば、
>朝生に無いと思います。

言ってる事が自己矛盾してないか？

>>113
弁護士になってから5年も経たないうちに朝生に呼ばれるとは、
みずぽ、恐るべしｗ

>>115
朝生以外の夜の番組だと言いたいのではないか。好意的に読めば。

>>116
田原さんが紳介のやってる何かの番組に出たときの会話。

紳介「なんであんな人出してるの？」
田原「・・・・(苦笑い)」

>>112
ウェブサイトではなく、ニュースグループです。
fj.rec.tv だったと思います。
ちなみに、福島発言の反響は何もなかったです。

ああわかったわかった、捜索対象を拡げたいだけか

まあ良いんじゃないの。
結論は10スレ近く前に出てる。
ある派が探すのは自由なんだし。

既に矛盾だらけのようだし、おそらく収束することはないだろうけど、
生ぬるく見守っていきましょうや

まあいいや。
あったと思う有志は
ひたすら証拠そのものもしくは
証拠になりそうな情報を
探そう。

有志なんてすでにいないのに、いるフリしているのが哀れすぎる

ID:QQE8BWeQ ←捏造派の工作員１
ID:tccYBiB9 ←捏造派の工作員２

>>113-123

漫才でもやってるのか？

福島瑞穂本人に聞いてみればいいんじゃないか？

あいつは 普段から 名言ばかり言ってるようなものです。
あいつの 普段の主張は、遠まわしだ。
それをストレートな表現に変えて解釈すると
「軍縮＆武器を捨てろ(自衛できる武器を捨てろ)」
ということになる。
別に このコピペが「朝まで生テレビの議事録である。」という確証があるわけで無い。
だから、例えである可能性だってあるわけです。
奴の日ごろの発言は 胡散臭い。馬鹿。

･･･で、成城トランスカレッジか。
このブログはジェンダーフリーを詭弁で言いくるめようとしているフェミニストです。
気をつけよう。

＞それをストレートな表現に変えて解釈すると
あいつは胡散臭く気に入らないヤシなんだから
どんなﾃﾞﾏｶｾを吹聴しても、そのﾃﾞﾏｶｾに基づいた罵倒をやっても構わない

馬鹿はｶｴﾚと言っていいｹｰｽだよなと思った

確か、民主が岡田党首の選挙のあとにみました。
選挙前には、福島さんいいこと言うなっておもってたんで。
で、この発言見たときに衝撃受けたのを、今でも覚えてます。ただばかな人だと。
だから、長くても小泉が首相になってからの選挙後だとおもうのですが。2002以降なのは間違いない。
でも検証されてるんですよね。自分は2年前からネットつながったんで、先にテレビで見てるのはずなんですが。

いかにして記憶が造られてしまうのか、その過程を
自らの記憶を詳細に書き出して調べてみる事をお勧めする

>>128-129
こういうのもそうだけど、
意図的にうそ証言を書き込みそれを批判するって手法はね、
捏造派のイメージが悪くなるだけだから、
やめたほうがいいよ。

128ですが、岡田党首のときの選挙では自民以外を応援してたこと。なので朝生よく見てました。
2002年てのは、その年から働き始めたんで、１番正確な記憶の区切りの年です。仕事先で選挙の話ししてたんで。

評価が底まで潜ったまま浮上できていなのは
あると主張している側だろうに

今に至っても見いだせていないのは
やっぱ発言は捏造されたものだったんだろう　という
至極当たり前の結論に至っている側が
何で今更ｲﾒｰｼﾞだとか演出する必要があるんだ？？

自演とか思えちゃう理由の方こそが解らない

>>130
そこまではっきりしてるなら、ﾈｯﾄではなく何か出版物で
そのような揶揄なりを見かけたという事かもしれない
発言が造り上げられていった経緯の解明になるかもな
一体ﾄﾞｺで見たのかを、じっくり思い出してみるのもｲｲかもしれん

>>133訂正ｱﾝｶｰﾐｽ
>>131へのﾚｽでした申し訳ない

>>131-132
すみません。
>>113-114 みたいに、ｲﾒｰｼﾞを演出してる捏造派がいたもんで、
また捏造派の工作員か、って思っちゃいました。

あれほど、鮮明な場面なのに見つからないって、捏造だからだろう。

>>130
ほほう、嘘だと断定できるわけですか。
「ある」と主張するフリしている人間も、もともと
発言が存在しないことなどご存じのようで。

イメージ工作ってのは例えば>>126の
>このブログはジェンダーフリーを詭弁で言いくるめようとしているフェミニストです。
>気をつけよう。
こういうのを言うんじゃないのかな。

>>113
俺の説と合致する証言ですね。
前スレには一度も登場しなかったから、また書いときます。
時期の問題やテーマの問題は解決済みです。
といっても、この回に瑞穂が出演していたかどうかも確認できてないんですが、
鈴木邦男のHPで他の出演者は何人かがわかりました。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2207/2006/shuchou0227.html

まず番組は朝生で決まりだろう。
コピペにも書いてあるし、見たという証言も朝生が多数。
司会が田原で客がいるという状況からも朝生以外はありえない。
それで時期だけど、最近見たという証言も多かったが、記憶はあやふや。
コピペ以上の情報はほとんどない。
これはかなり古いと考えたほうがいい。

コピペには「何年か前」とあるが、このコピペがいつ書かれたのかは不明。
2ch初出の２００３年から数年前と考えるのは間違い。

そこで８９年から９２年まで放送された「プレステージ」の「ニュースバトル」
コピペの発言はこの番組ではないけれど、
福島が「警察官の拳銃使用は是か非か？」というテーマで論争をしている｡
しかし、いかに深夜番組とはいえ、こんなテーマで論争するだろうか。
おそらく朝生でコピペのようなことがあって、それを受けて、このテーマが組まれたのではないか。

コピペ作者は、この番組と朝生を混同している。
このことは両者が近い時期に放送されたことを示していると思われる。
さらに今までに出た情報から絞り込んでみると。

この話になったのは、英国の警官の話からで、
その話になったのは ダイアナ妃の話かららしい。
ダイアナ妃は８６年、９０年、９５年の三度来日している。
８６年にはまだ朝生は無かったし、
９５年は福島は朝生に出演無しという情報があり、「プレステージ」も終わっている。
となると即位の礼のときの９０年１１月となる。
いくつかあったコピペの中に「秋に放映された」と書いてあるのもあったから、
それとも合致する。

とりあえずの結論としては、
発言はあった、
それは１９９０年１１月の「激論!象徴天皇制とニッポン」の回ということにします。

発言があった時期については、前にこういう書き込みをしました。

> 943 名前： 朝まで名無しさん 投稿日： 2006/11/15(水) 18:03:49 ID:u0yLVU8D
> 過去スレ読んでたら、もうすでに出てました。
>
> > 9 名前： 無党派さん 03/07/17 23:28 ID:iPsqvuRK
> >
> > そういや、昔、福島は警官の銃使用の議論に関して以下のように
> > 語ってたね（朝生で）。
> >
> > 福島は警官は銃を使用すべきではない。死ぬのも警官の使命。と発言。
> > その発言に対し会場「え〜〜〜〜っ！」
> > さすがにあわてた福島は一生懸命弁明してたけどさ。
>
> http://makimo.to/2ch/society_giin/1058/1058005596.html
>
> ここでは｢昔」になってますね。
> これで捏造派の検証範囲を９６年以降に限るという根拠が崩れました。
> それに１０年以上前とか、１５年前とか、朝生の本が出てたころとか、
> かなり前だという証言も、けっこうありますね。

>コピペ以上の情報はほとんどない。
>これはかなり古いと考えたほうがいい。
あくまでも「存在しない」とは考えないんだなｗ

>とりあえずの結論としては、
>発言はあった、
「あった」という証拠は何一つ出てきてないわけだが。

まあ、証拠探しを止める気は毛頭ないので、がんばって90年11月の放送を探し出し、
みずぽと捏造派の息の根を止めてくれ。

>>140
お前また出てきたのか。
何度その説を理論的に否定されバカにされても
性懲りもなく出してくるところは見上げたもんだｗ

>>140
あげあしとりだけどさ。最初に書き込まれたときは「コピペ」じゃあねえだろ。
で、その最初に書き込んだやつが、「自白」すれば、ちょっとは話が進むんじゃあないか
と思うんだが。
　このすれ、見てるといらいらするんだ。おいら。
　まあ、捏造だとすれば自ら名乗り出て本当のことを言ってくれるのは望み薄だ
と思うけどね。
　本当に聞いた事、書いたというならその本人がソースについて一番説明できる
だろ。もしかして証明できるかもしれない。
　生きてるならｗ　証言するよう、みんなで呼びかけてくれよーー

プレステージにそういう話があったという根拠もないし、
それと朝生とがリンクしているという根拠もないし、
いったい何がしたいのかまったく不明な説だな。

>>144
彼に言わせると、03年版はオリジナルじゃないんだと。
2001年より前に書かれていて、
01年版はそれを見て書いたものなんだと。（勿論根拠0）

彼は面白いよ。爆笑物の珍論を得意げに披露してくれるから。

柳沢厚労大臣の失言を思い出してもらいたい。
彼の放言から大騒動となり、国会審議を停滞させるほどの大騒動となっているのである。

かように政治家にとってその発言は重要なことであり、発言があったかどうかも含めて、
その政治信条を示すこととなるのである。
このスレのミズポ氏の発言に関しては、最初に大きなミスを犯したのは事務所発言である。　
政治家の発言を問いただされたのならば、最初に発言者である政治家本人に確認を取らねばならない
のは、その重要性からも当然のことである。　
ましてや野党といえども現在の党首の発言である、いかなる代理人であっても本人の承認無くして
発言の是非を論ずることなどあってはならない。

また「見当たらない」では発言を否定することにも肯定することにならないことに注目したい。
正しく否定したいのならば：
「本人に確認したところ、そのような趣旨の発言を行ったことは無いし、警官が職務実行に
あたっては適切な武器の携行と使用も必要欠くべからずものであると理解している」と
政治信条も含めて明確にしなければならない。

しかしながらここで彼らの苦しい立場が見え隠れする。　警官の武器使用の正当性を肯定してしまうと、
拡大すればミズポ氏の主張する自衛隊の存在を否定する考えと矛盾しかねないのである。
この発言の元は、海上保安庁の行った国籍不明の工作船への攻撃の是非を問うところから派生したものであるからだ。
そこで苦難の考慮の後に編み出されたのが「見当たらない」とボカす返答だったのである。

こんな小さな失言から政治信条まで揺すぶられては、たまらんなあと言うのが彼らの本音であろう。

ご本人に確認する、これが最短かつ当然の検証である。　しかし「捏造派」の最も困る事なんだよ。

>>147
じゃ確認しろよ。

>>147
＞ご本人に確認する、これが最短かつ当然の検証である。　しかし「捏造派」の最も困る事なんだよ。

だったら好きなだけ本人に確認すれば?
俺は捏造派だけど別に困りませんから。

>>147
> ご本人に確認する、これが最短かつ当然の検証である。

↓


586 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/12/13(水) 19:19:57 ID:2ht/NDRE
一番手っ取り早いのは、自分で行動を起こし、直接聞いてみる事だな。



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　　　　　　　土曜・日曜 10時から18時まで（13:00〜14:00は業務休止時間になります）
　　　　　　　祝祭日 11時から19時まで

>>147
どうぞどうぞ！
ガンガン確認してください！
そしてこのスレで報告してくださいね！待ってますよ！

（…こうして『問い合わせる』とだけ言っておきながら音沙汰がなくなるある派がまた一人増えたのだった…）

>『問い合わせる』とだけ言っておきながら音沙汰がなくなるある派がまた一人増えたのだった
増えたというかいつもと同じやつだと思うｗ

民主党：　太田和美　菊田真紀子　郡和子　小宮山泰子　小宮山洋子　高井美穂　田名部匡代　仲野博子　西村智奈美　岡崎トミ子　神本美恵子　島田智哉子　下田敦子　千葉景子　林久美子　広中和歌子　円より子　森ゆうこ　蓮舫　和田ひろ子
日本共産党：　紙智子　小林美恵子　高橋千鶴子　吉川春子
社会民主党：　阿部知子　辻元清美　福島みずほ
↑
柳沢伯夫厚生労働相が女性は「産む機械、装置」と発言したしたのはマズイが
何が「女性の人権を無視している」だ？！
何が「女性蔑視」だ？！
何が「女性差別」だ？！
何が「セクハラ」だ？！
自分達だって男性蔑視しているクセにフザケるな！
女性の我儘通すだけの無責任な権利なんか破棄してしまぇ！
ワガママで無責任、無謀どころか嘘吐くし、不都合なことは理解に苦しいことにして惚けてる有様
国を「何だ」と思ってるんだ？！
女が言っている男女平等？アホか！
http://love5.2ch.net/test/read.cgi/gender/1166366123/l50
ブスは存在価値なし！
http://love5.2ch.net/test/read.cgi/gender/1138362256/l50
【女は】 お釈迦様も認めていた　その五 【クズ】
http://love5.2ch.net/test/read.cgi/gender/1150978272/l50
【女は】キリストも認めてた【クズ】
http://love5.2ch.net/test/read.cgi/gender/1163668542/l50
【女は】キリストも釈迦も認めてた【クズ】
http://love5.2ch.net/test/read.cgi/gender/1156056850/l50
【女は】お釈迦様も認めてた【ゴミクズ】
http://love5.2ch.net/test/read.cgi/gender/1162532464/l50
【女は】お釈迦様も認めてた【クズ】
http://love5.2ch.net/test/read.cgi/gender/1160795502/l50

まだやってたのかよｗｗｗ

ま、いいじゃん。ミズポは錆び切った機械ということで

>>151
>しかし「捏造派」の最も困る事なんだよ。

ここまで誘導してやったんだから「捏造派」の皆様が責任もって問い合わせてくださいな。

わたし？　ヘンなところと係わり合いになりたくないので、問い合わせなんて滅相もございません。
自信たっぷりな捏造派さんは、全く問題なく問合せできますでしょ？
事務所から「正式な返答」が機ましたら、そのまま転載していただければ結構ですよ。

>>155
誘導した本人が責任取れよ。

>>155
個々で問い合わせても無視される恐れがあるし、
返事があっても捏造かどうかわからないから、
このスレで文面を決めて、有志でいっせいに問い合わせるのはどうですか。
それでも返事が無かったら、事実であると認めたとみなすということでどうでしょう。

>>157
>　それでも返事が無かったら、事実であると認めたとみなすということでどうでしょう。

白痴の論理来ました

>>156
>誘導した本人が責任取れよ。

ふざけてるんじゃないよ、「捏造だ」って言い張っている連中が最初の証拠を取り出せるチャンスなんだろ？
お前らが動かないなら、「ミズポのしもべは、ご主人様には聞けません」と白状しやがれよ！

>>158
>白痴の論理来ました

しもべさんも苦しくなってきましたね？

>>159
事務所がないって言ったって何の証拠にもならないんですが。
動く価値なし。

>>161

ジムショじゃなくって、ご本人様だと・・　しっかりしなされよ

>161

ごめんなさいね、
「ミズポのしもべは、ご主人様にもうそんなことは聞けません」でもよろしいぞ。

>>159
そんなものを証拠だなんて言い張ってるのはお前だけだ。

>>160
いいえ、似たような理屈を本気で言う馬鹿は滅多に見かけません。
送りつけ商法じゃないんだからさ。

まあまあ。
ともかくあったというほうが
ひたすらに
証拠を
探すべし。

>>163
お前はその売国奴とやってることのレベルが同じだ。
じゃあ、直接聞いたとして、
売国奴の言ったことが証拠能力もつのかよ。

>>164-165

結局、捏造派は、だーれも動きませんて？
ミズポの弁護士を自認している皆様が、なんで動けないのでしょうか？

「ミズポ工作員の身の上で、そんな事を聞けるわけがないじゃありませんか」でもよろしいぞ。

>>167
言い出しっぺが動かないのに動くわけないだろ、お馬鹿さん。

>>166
直接に問い合わせたならば、公式回答をそのまま転載すべし。

それこそ天下の弁護士様、御党首様の文章を改変して転載したなら、
ただ事では済まない事は、皆様ご承知でありましょう？　信憑性に関しては折り紙つきでしょう。

ご注意：　チキなんぞを担ぎ出すんじゃないよ

>>167
＞ミズポの弁護士を自認している皆様
この期に至ってもまだごげな馬鹿が湧くのか

>>144
＞ その最初に書き込んだやつが、「自白」すれば、ちょっとは話が進むんじゃあないかと思うんだが。


2ちゃんねるの歴史 Wikipediaより。　↓

2002年
・6月26日 - 東京都内の動物病院が2ちゃんねるの書き込みにより名誉を傷つけられた
　　　　として、管理人西村博之に損害賠償を求めた訴訟について、東京地方裁判所は
　　　　西村の責任を認め、400万円の賠償を命じた。この後、西村は東京高等裁判所に
　　　　控訴したが、高裁から棄却された。高裁での棄却を受けて、2ちゃんねる内の
　　　　全スレッドにおいて、書き込み者のIPアドレスの保存が始まった（2003年1月〜）。
http://ja.wikipedia.org/wiki/2%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%93%E3%81%AD%E3%82%8B%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2

　『2ちゃんねる内の全スレッドにおいて、書き込み者のIPアドレスの保存が始まった（2003年1月〜）』


このWikiの記述が間違っていないのなら、少なくとも2003年以降に
2ｃｈに書き込んだ人間なら、手続きを踏めば個人を特定する事が出来るわけだ。

って言うことで、福島瑞穂氏も他の今までの「2ちゃんねる被害者」と同様に、
>>141に貼ってある過去ログの投稿者や、
>>1のブログで挙げられている投稿者を、さっさと名誉毀損で訴えればいいんだよ。

そうすれば、現状よりかはちょっとは話が進むはずだ。

　

>>170

よろしい、バカで結構でございますから、バカでない捏造派の皆様がお問合せください。

まったく問題ありませんでしょう？　それとも問合せできない事情があるんですか？

>>172
現時点において発言があった事を示す証拠は見つかっていない
故に、捏造だろうなと判断している

で、こっちは捏造でおｋなんだよ
証拠を見つけてこの判断を覆す必要があるのは、あるんだいと言いたい側

>>172
お互い信用ならんから直接聞きに行くオフでもしたほうがいいんでないの

>>169
よろしい。
瑞穂様のシモベである私が直接お聴きしましょう。
みずほ様は「そんなことは言っていない」と仰っております。
ですから貴方の論理に従いこの発言は無かったことが証明されました。

これで満足かい?ｗｗｗ
自分の言っている事が破綻してることに気付けよ、おバカさんｗ

前スレから何回も×１０００言ってるんだけど、
瑞穂が否定しようが肯定しようが無関係。
「捏造派は信用ならん」って必死に印象付けたいみたいだけど、
「あった証拠」が提出されない限り「あった」事には絶対にならないよ？

仮に捏造派が信用ならなくてウソツキでブサヨクでみずほのしもべだったとしても、
「あった証拠が何一つ無い（＝捏造判定は微塵もゆるがない）」
状況は何一つ変わらないんだよ？


…とこう書くといつもおとなしくなるんだよな君らはｗ

>>172
マジレスするなら、そもそも捏造派（少なくとも俺は）は
瑞穂のシモベなんかじゃないんで瑞穂のアドレスなんか知らんよ。

　おれ、９９％捏造だろうと思ってる。
実際に近い発言があって、脚色したり改変したりしてる
という可能性も考えてたが、−−それでも程度によっては
「捏造」と呼んでいいと思うがーー。
どうも、３４すれ目くらいからざっとみたところでは、
そういう似たような発言すらないんじゃあないかと思えてきた。
　だから、　このコピペ　じゃあなくて、最初に書き込みした人間に
出てきてもらって、こんな発言ないってことを覆すなり、反証出して
ほしいと思ったわけだ。
　まあ、当人は死んでるとか、wwこんなスレ読んでないとか気づいてないとか
って可能性もあるけど、なんとなく勘で、この辺に生息してんじゃあないかって
気もするんだ。

>>146
どこまで行っても、コピペだったらきりがないな。
宇宙の果てみたいだな。　ｗａｒａ

おれも最初はあったと思ってたんだけどね。
やっぱり証言がばらばらで中途半端なのしかない。
今のある派は話題そらししかしない。

捏造ってことだろ。
新しい証言やソースが出てきたらそのつど考えればいい。

>>178
>当人

いつも来られる珍論振りかざすあの方だったりして。

>>177

150様がアドレスを晒してくださっておられる。

150 ：朝まで名無しさん ：2007/03/01(木) 18:36:34 ID:KmySCWzI
>>147
> ご本人に確認する、これが最短かつ当然の検証である。

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さあ捏造派の皆様、宜しくお願いいたしますね。　貴君らの主張はきっと正しいのだろう。
ならば瑞穂氏の「公式回答」をそのまま転載してもらいたい。

念のためにもう一度申し上げておくが、かの野党党首の公式回答である。
その公式回答に無許可の捏造やら改変やらを行ったら、それこそただでは済みませんぞ。

> 83 投稿者：shippuu_kohaku 投稿日時：2004/ 8/21 15:58
> 68 RE: ★福島みずほ氏の発言の真偽について
>
> To宛先 : <××××@jmail.co.jp>
> 受信日時 : Tue, 20 Jul 2004 12:22:56 +0900
> 送信者 : "SDP Policy-Making Board" <[email protected]>
> 件名 :　RE: 福島みずほ氏の発言の真偽について
>
> ××様
>
> メールをいただきどうもありがとうございました。福島党首がそのような発言をした
> 事実はまったくありません。福島が生テレビに出た回数はそれほど多くはありません
> から、原資料にあたられご確認頂ければすぐわかると思います。
> しばらく前にネット上で増殖したデマ情報であり、発言していない内容を発言したと
> して批判したり、勝手に社民党の名をかたってニセ文書をつくり流布するなど卑劣な
> 手法による誹謗中傷です。事実無根のデマ攻撃はまともに相手にする価値がないので
> すが、中にはまじめに信じてご疑問をお持ちになる方もおられて苦慮しているところ
> です。
>
> 社民党政策審議会事務局　野崎
> …………………………………………………………………………………
> Social Democratic Party / National Council-Policy Making Board
> E-mail:[email protected] 　 http://www.sdp.or.jp/
> ……………………………………………………………………………………

すでに問い合わせた方がいるみたいだ。

このコピペの真偽に疑問を持つ奴は野崎に直接聞けよなｗ

今はこんな惨状だけど、
ニュー速でやってたころはある派はもっと頭のよさそうなやつ
多かったような。スレが進むにつれて発言がなかったと気づいて
去っていったんだろう。

>>182
そりゃ事務所のアドレスだろ。
それならもうチキとか言う奴が問い合わせてるじゃん。
チキがシモベなら（君の理屈によると）改変しないし、シモベじゃないならなおさら改変する必要もない。

よって君の理屈なら発言は無かったことになる。
他の人が聞いたところでチキ以上の返信があると思えんし
聞くことに何の意味があるの?

俺は（たぶん捏造派はみんな）無意味だと思うから聞かないだけ。
君が意味があると思うなら聞けばいい。
捏造派が困るんだろ?聞けよ。


てか>>175で君の発言は終了だろ?ｗ

>>182
>>162だと事務所じゃなく本人に聞けといってるしw
どっちなんだよｗ


そもそも君の言うシモベとやらは、
「警官が殺されても構わない。逃亡犯が他で殺人を重ねてもしょうがない」
みたいな主張を支持するような連中なのかね?

主張を正しいと思ってるなら、無かったことにするのは変だろ。
主張を間違ってると思ってるなら、なんで瑞穂のシモベなんかしてんだよ。

まあ頑張っていもしない相手と戦ってるつもりでいてくださいな。ドンキホーテ君ｗ

女って批判を受け入れられないの？　第２ラウンド
http://love5.2ch.net/test/read.cgi/gender/1164162715/l50
男女平等？ああいいよ。じゃあ女はこうしろ！
http://love5.2ch.net/test/read.cgi/gender/1172694885/
ブスは生きてる価値ない
http://human6.2ch.net/test/read.cgi/wom/1161958820/
権利は要求、義務は｢女の子だもん｣
http://love5.2ch.net/test/read.cgi/gender/1168196035/l50
女は男女平等を主張するなら戦争にも行って下さいね
http://love5.2ch.net/test/read.cgi/gender/1171566855/l50
そんなに文句あるなら性転換すればいいのに
http://love5.2ch.net/test/read.cgi/gender/1167806127/l50

誰も発言があったとは思っていない。
発言があったという証拠もない。

こういうものは、存在しないと考えるしかない。

いやだから
さっさと名誉毀損で訴えればいいじゃん。
例えコピペのやりとりが事実であったとしても
事実だから名誉毀損にならないとは限らないんだし。
それにここよりもよほど事実かどうかがはっきりさせられるのに。

そんなことしなくても、もうはっきりしてるよ。この件は捏造。
あると主張する側は日時も示せず、
全国放送なのに話題になった痕跡もなく、
根拠はゼロ。

この上なくはっきりしてるじゃん。この件は捏造。

あとは、こういう捏造をする馬鹿、捏造をごまかそうとする馬鹿がいることを
記念に晒すだけ。

>>189
＞いやだから
＞さっさと名誉毀損で訴えればいいじゃん。

誰に向かって言ってるの?瑞穂がここにいるのか?

>>191
>誰に向かって言ってるの?瑞穂がここにいるのか?

結構、マジに本人がいたりして・・・　笑える！

>>192
そんな妄想が面白いのは君だけだろうな。
まともに反論できないならチラシの裏に書いて独りで笑ってろよ。

ある派なんてもういなくなったな。
捏造をごまかそうとする馬鹿が約一人いるだけ。

>>193
>そんな妄想が面白いのは君だけだろうな。

仰るとおりでございます、ご本人にとっては笑い事ではすまんだろうな。
同情するよ

>>194
>捏造をごまかそうとする馬鹿が約一人いるだけ。

「ごまかそう」って言葉にヒントがある。
ある派にとってはごまかす必要は何処にもないのだよ、何のメリットも無い。
ごまかしたいのは捏造を主張している連荘だけなんだよな。　

言葉の影に本音が見え隠れするってこと、ばればれですな。

>>195>>195
もう妄想はいいから、少しでも根拠のある事を言えよ。

まあ、「ある派」にしてみりゃ、ここに福島本人が来てるという空想でもしなきゃ、やってられんだろ。
なんつーか、「ある派」の人達って夢見がちなところがあるよね。
美化すれば、風車と戦うドンキホーテって感じかな。

195とか196とか冗談で言ってるとは思うが、
もし本気で言ってるとしたら病院いったほうがいいぞ。

ここは匿名板なんだから、いくらでも検証ごっこは続けられるよ。

ある派を装ったり、無い派を装ったりしながらね。

>>196
>ある派にとってはごまかす必要は何処にもないのだよ、何のメリットも無い。

「気に入らない奴への罵倒を堂々と出来て溜飲を下げられる」ってメリットがあるけどな。

>>200
自分が認めたくない結果が出たので、スレに意味が無いフリ出ました。

ある派が傍証の１つも提示できないのはある派の工作のせいってか。
ある派に馬鹿しかいないのも捏造派による工作なのか?ｗ

訂正
×ある派が傍証の１つも提示できないのはある派の工作のせいってか。
○ある派が傍証の１つも提示できないのは、捏造派の工作のせいってか。

>>198
UFOビリーバーとか、
「科学とは宗教が真実である事を証明する為にある」とか言ってる奴いたね。

>>198
しかしドンキホーテと違って風車を倒そうとしてる姿は一向に見えない。
マイクパフォーマンスで散々罵倒を繰り返し、あれは風車だと指摘しようものなら
「悪いドラゴンを庇うつもりか」と逆ギレ。

ところで朝生のVTRを持っている人いますか？

>>205
どの回?

>>206
全部、持ってるの？

>>207
?
持ってないよ。

>>207
その「全部」って、いつからいつまでを指してるの？

とりあえずは捏造ってことでよさそうだな。
新たな証拠や証言が出てきたら適時検証していくということで。

おれも最初はあると信じていた。
しかし、ネット上でソースのないものをむやみに信じてはいけないと思い知ったよ。
この騒動はそんな当たり前のことを再認識させてくれる象徴的な出来事だったとおもう。

ちなみに「俺も見たよ」っての、それ証言じゃないからね

>>210
気づいてみれば、はや選挙戦も目の前であるなあ。
さて工作員達よ、何時ごろからこのスレの撤退を進めるんだい？

選挙が始まれば、交代でスレにカキコしてますたなんてのも、かの風説の流布ってやつに
類似してしまうだろ？　バレバレって居直るのも、うまかないよな。　さてどうする？　

工作員に頭を悩ませる住民の皆様へ

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○工作員は放置が一番キライ。工作員は常に誰かの反応を待っています。
　|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
　|| ○放置された工作員は煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は工作員の滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。工作員にエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟДﾟ,,)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

・・・もはや妄想どころか意味不明の電波だな

まああった派にしてみれば
証拠探しだけに専念して何も書き込みをしないと
それはそれで逃げた判定喰らうから
何も見つからない段階でも何かしら書き込みしなきゃなならないわけで
それもつらいところだわな。

かの植草氏の冤罪疑惑に関しても同様の論議が交わされている：

>痴漢行為があったという事はたった一つでも完全な動かぬ証拠を出せば証明されます。
>なかったという事は通常証拠の出しようがない。
>この事を悪魔の証明と言うらしい。

>検察はあったという証拠は出せていない。
>本当にあったなら類似などといういい加減な言葉でお茶を濁さず、完全に繊維が一致するという鑑定結果出せるはずだし、
>目撃証言も第三者が聞いてこれほどまでに疑問点の残らないものになるはずなのではないだろうか。

とても良く似た論法であると思わないかい？

探してるヤツなんていないだろ。

>>209
今日まで。

>>215
いやまあ十分逃げた判定喰らってるけど。
誰も捜してなんかいないし。

>>218
は？何のために必要なの？

>>215
君は質問に答えなかったから逃げたと言われたんだよ。
年末のこと忘れたの?

>>210-211

>>110 は新証言に値しますでしょうか？

>>222
これって”ある事を前提に”少しでも可能性のある場所を消去法で虱潰しするって事だろ?
捏造派にも検証させるだけの有力な証言でもなんでもない。
やりたい人は御勝手に。

そもそも10年以上前なんて証言してた奴は最初はいなかった。
97年以降に無いことが判ったから、もっと昔を探せと言い出してるに過ぎないんだよ。

>>222
＞福島発言を聞いた後、ネットで反響を調べた記憶があります。

それで、ネットで反響はあったの？
今のところ、最古の拳銃発言に関する書き込みは２００１年なのかな。
それより古いものが見つかれば重要な証拠となるよ。

つーか、そういうものが存在しないって事が、捏造説の根拠の一つになってるんだな。
９０年代の反響が見つかれば、ある派起死回生の証拠となるかも知れん
どんな場所で、どんな反響があったか、頑張って思い出してくれ

ここで、あなたが、役に立つことを思い出せないようだと、
ますます、ある派は嘘つきって印象を強めるからね。責任重大だよ。

まあおれはみたっていうだけで
信じてもらえるものなら
ここでも誰も苦労はしないって。
というかこの問題って信じるか信じないかの問題とも
違うと思うんだが。

>>226
リテラシーやモラル、そして判断力の問題。
人の反論からひたすら逃げ回り、いけしゃあしゃあと書き込みつづけるような奴は、
それ以前の問題だがな。

捏造派とある葉、どちらが先に撤退するかってチキンレースと化しているように思えるんだが？
だから「下僕、うそつき、くねくね」と罵詈雑言の応酬なんだと。

瑞穂コピペにしろ太田コピペにしろ最近露骨だわな
今ホットなのは飯島愛のコンクリがどうたらこうたらってやつかな

↑　瑞穂、太田、飯島愛・・・　　　と同列に並べてよろしいか？

今日、上野に行ったら古本屋があって、そうだ、何か書籍として残っていないのか?
と思ったがなかった。古本屋といえば神田ときく。銀座線で神田に行こう!!
と思ったけど、疲れたからやめた。でもいつか行こう。

あの頃瑞穂タンは若くて綺麗なお姉さんだった。
彼女が国会議員になるような知名度を得たのは、やはり朝生に出ていたからと思う。

証拠を探す方法を見つけようと呼びかけた奴がいたが、
ある派は誰一人として提案も出来ず。

頭が悪いのか、
探す気が無いのか。

社民党HPに見掛けた文章だが：

>※私たちが「有事」が無いことを証明するのではなく、有事法制の必要を主張する者にどのような
>「有事」を想定しているのかを具体的に指摘させる。
>「備え」が不要であることの立証責任を負わないこと。

なるほど、立証責任を相手側に擦り付けるのがシャミンの手法なのでありますね。

当たり前の事だな。
立証責任があるのは「ある」と主張してる方。
しかし「ある」と主張してる方が立証責任を果たしたら、「ない」と主張する側は
「相手側の立証は不十分である」という事を証明しなければならない。
それができてないから社民党は追い詰められてる。

>>233
最初からないことを知ってるからだろう。

>>225 ネットの反響については >>119 に書きました。

>>210 に

>新たな証拠や証言が出てきたら適時検証する

と書いてありましたので、捏造派にも検証する意思がある方が
いるのかと思ってしまいました。

残念ながら私はVTRを保有していませんので、申し訳ございませんけれども
お持ちのお方がいらっしゃいましたらよろしくお願いします。

まず、ある派が調べることを全然期待していないのはなぜだろう。

次に、君の発言は結局の所、裏打ちのない「見た」という
発言に過ぎないことを理解しているだろうか。

>>237
反響が無かったって不自然じゃねーの？
それじゃ、捏造と思われても仕方ないだろ。

ＶＴＲが無くても、２ｃｈのコピペ以前の反響が見つかれば新証拠になるんだよ。
まあ、頑張って新証拠を探してくれたまえ

>>237
他人に頼るばかりでなく
>>94に書いてある活字媒体の証拠を探してみたら?

>>237
孤軍奮闘ですね。がんばって。

いかにも新たな証言みたいに装っているけど、

この時期にあるとする客観的根拠一切なし

コピペ見ただけなのと区別のつかない内容

なぜか「ない」という側にばかり探せと要求

と、要するにある派が執拗に繰り返してきた無内容な主張のリピートに過ぎない。
こういうのをいくつ並べても意味がないことぐらい、そろそろ理解しよう。

別にこうして逃げ回ってなんかいないんだが長文書いてアクセス拒否
その後クラッシュしたらなんか萎えちゃってさ。
結局今までさんざん繰り返していってたことを繰り返すだけだしそれなら
もう証拠出してほらほらこういうケースも世の中にはあるでしょって
いうしかなかんべってわけよこれが。

と、言い訳しながら逃げ回ってますとw

>>243
＞結局今までさんざん繰り返していってたことを繰り返すだけだし

君が答えられず逃げ続けた質問をまとめたのが年末の質問なんだが。
答えられるなら答えてみてくださいな。
1度書いたなら、たいして時間かからんでしょ。
忙しいのは月末なんですよね。

結局、答えを書いたフリ、探しているフリ、
そんなんばっかだな、君は。

>>56さんとか、>>237さんとか、新証拠を見つけてくれそうな人が出てきてる。
「ある派」は逃げてばっかじゃないよ。誇り高い人達だろうからバカにされて黙ってるはずがない。
もうすぐ新証拠を持ってきてくれるに違いない。

そして、万が一見つけられないようであれば、潔く発言が無かったことを認めるだろう。
「ある派」は論理的で思慮深い人が多いからね。

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

>>109
この時期にはインターネット環境は一般に整っていませんでした。
当時のwebサイトは大学内の個人サイトが殆どでしたので、
仮に瑞穂の話が書いてあったとしても卒業と同時に消滅したはずです。

当時の瑞穂の知名度・当時の世相（今より左より）・２ｃｈが存在しなかった
などを考慮に入れると、この話が活字媒体に記載されている可能性は低いと思います。

ですので、ＶＴＲを探す方が効率的だと思います。

>>248

>>109 じゃなく >>240 でした

>>248
あなたは、２ｃｈで福島コピペが出回るまでの間で、
拳銃発言について、他人と話したり、ネットで話題にしたりしたことは無かったの？
直後にネットの反響を調べたそうだから、その後に話題となっていれば覚えてるはずだよね。
２ｃｈで福島コピペが出回るまで、その話題は忘れていたの？

>>248
ほらね、結局、俺は見た、お前らが探せって言ってるだけなんだよコイツ。
口調が変わってもやることいっしょ。

>>248
たいした手間でもないのにやれることもせず、ただ待ち続けるだけの貴方のために
わざわざ手間隙かけてアップしてくれる奇特な人がいると良いですね。

96年より前のはずがないと証言するある派も少なからずいるが
それらは無視ですか。

>>250
ニュースグループでは
ネットに書き込みをする＝実名
ですので、２ｃｈのノリで書けませんでした。

正直言いまして、「その当時に」瑞穂についての面白話を話題にしようにも、
なんというか、痛い人扱いされるのがオチでした。

>>252
>わざわざ手間隙かけてアップしてくれる奇特な人がいると良いですね。

当てこすりであるとは分かりますけど、現実問題としてそれしか方法がないです。

>96年より前のはずがないと証言するある派も少なからずいるが

仮に96年より前でないとするのならば、96年1月〜5月の朝生にあるのでは、
と「私」は思います。

>>253
＞仮に96年より前でないとするのならば、96年1月〜5月の朝生にあるのでは、
と「私」は思います。

スレを読めば判るけど96年近辺ではありえないという証言です。

ある派「福島瑞穂の拳銃発言は絶対あった。客観的証拠はないと言えども
私は見た記憶がある訳ですしぃ〜、問題発言は晒されなければいけない。
例え客観的証拠が何一つなくてもネット上のコピペは推奨されるべき」

捏造派「そんな事して、拳銃発言が捏造だったら？」

ある派「それは福島の日頃の行いが悪いわけですしぃ〜〜」
（「ええっ〜」と言う驚きの声がスタジオ中に響き渡る）

その声にまずいと思ったかある派が続ける。

ある派「それに拳銃発言がそんなに怪しいんだったら福島がある派を訴えれば
いいと思うんですよぉ〜、捏造派が95年以前の全朝生をうぷすれば良い訳ですしぃ〜」

捏造派「じゃっ、拳銃発言を見たというあなたの記憶が間違いだったら？」

ある派「それはそれで別の問題ですしぃ〜」
（他のパネリストの「おい、おいっ」という声と共にスタジオ中に 失笑が漏れる。）

ま、なんつうか。
「あるともないともいえないから引き分け」
みたいな雰囲気作ろうとしているアホが激しく鬱陶しい。

いやあると断定出来ないということとないと断定できるということとを
混同するなって何度もいってるけどね。
それだけでネス湖の恐竜だのツチノコだの幽霊だのの例については
わかるやつにはわかるしわからんやつにはわからんのだろう。
問題なのは悪魔の証明の拡大解釈だがこれはもう証拠示す他なかろう。

やっぱコピペなんかよりyoutubeなんかの直接映像見ないと基本的に信じられんな
この手のコピペって

コピペってその人があたかも言いそうなことが書いてあるから先入観無しに
なんとなくそれっぽく見えちゃうところが怖い

出所が怪しいからソースを求められたら、返答に窮しちゃったわけでしょ。
ないと判断されてすこぶる妥当じゃん。

「証拠を探すしかないんだよ」
いやいやいや、最初からそうなんだってば（笑）

そして、
「証拠を探すしかないんだよ」
と言っている当の本人が、何も探していないという素晴らしいオチ。
そりゃ、ありもせんモノを探す気にはならないよなあ（笑）

>>257
＞問題なのは悪魔の証明の拡大解釈だがこれはもう証拠示す他なかろう。

蓋然性についても貴方が逃げ続けている質問の中にありますよ。
結局自説は矛盾だらけで切羽詰ったので、論じてもしょうがないと逃げたのがバレバレ。
どうせ1度はレス書いたなんてのも嘘なんだろｗ

で、証拠探しは具体的に何をするの?
発言が無かったなら当然証拠は見つからないままなので
見つかるまで捏造で良いですね?

>>260
>で、証拠探しは具体的に何をするの?
>発言が無かったなら当然証拠は見つからないままなので
>見つかるまで捏造で良いですね?

みごとに「立証責任を負わないこと・・」との党の指導を守っておられますね？

ある派はなぜ立証責任を負わないのですか？

>>257
＞いやあると断定出来ないということとないと断定できるということとを
混同するなって何度もいってるけどね。

それについては散々反論がついてたと思うが、見事にスルーしたよね。

＞ネス湖の恐竜だのツチノコだの幽霊だのの例については ・・

これについても、君は何も答えていないと記憶してるが。

＞問題なのは悪魔の証明の拡大解釈・・

この辺も珍論として色々と指摘されてたと思うけど、
結局、全てにおいて逃げ回ってるだけじゃん。

昨日、慰安婦問題で「強制だったという証拠資料がある」と衝撃発言した福島瑞穂。さっさと公表しろよ。

最近インターネット上で異常に増えてきたネット右翼。とりわけここ２ちゃんに多い
「ウヨオタ」たち。彼らは愛国を叫び世の中を清潔にしたいと大声を出して訴えているが、
実態はそうではない。彼らは巨大掲示板「2ちゃんねる」で、中国や韓国の誹謗中傷を
行い、そして隣国との断交まで叫ぶ始末。一言で言えば、彼らはただの「嫌韓国、嫌中国」思考を
持った若者に過ぎない。なぜこのような「ネット右翼」と呼ばれる、歪んだナショナリズムを持った
人間が生まれてきたのか？それはこの国の現状に問題があるからだ。今この国は、少数の勝ち組と
多くの負け組の存在する格差社会になりつつある。負け組になった若者たちは、自分に自信を失い
何かにすがろうとする。それが日本という　“国”　。彼らは自分自身に、
「日本が強くなれば自分も強くなる」という自己暗示をかけ、得意のインターネットで
自分の思想をバラ撒こうとする。その結果2ちゃんねるは、「ネット右翼」が幅を利かせるように
なり、ネット右翼の運営するブログが数多く誕生した。彼らの行動は決して
自身のスキルアップにはつながらず、むしろ、彼らが活動をしている間に、
同世代の勝ち組は更に着々と自身のキャリアをアップさせているというわけ、
それ以上に、政府が進めている格差社会の拡大や、対米追随軍国化、などの政策遂行を
ｽﾑｰｽﾞにするための、民主主義の破壊、言論思想統制など、危険な動きに自ら手を貸してしまう、
いわば犯罪行為にネット右翼は手を染めているといっても良い。
ネット右翼はまず、社会全体と自分の置かれている現状を客観的にしっかり把握すべきだ。
そして自分はもちろん、社会や家族、回りの人間のためになる活動をすべき。
為政者やホンモノの利権右翼に洗脳され利用されていることに
早く気づいてね！

>>261
ある側に立証責任があるのは当たり前。
相変わらずその妄想にすがるしか無いのが哀れだね。

逆に聞くけど、どうしたらある派は無い事を納得してくれるんですか?
現実的な立証方法があるなら教えてくださいな。

答えられないだろ?

あ「福島は本当にこう発言したよ」
な「ふーん。で、ソースは？」
あ「どうして自分で調べないの？」

こういう電波会話を延々やってるのがある派。

立証した証拠が捏造である事を示す義務なら喜んで負いますよ。
立証してくれたら、ね。

このスレに民主党にいた永田みたいな人がいるね・・・

>>267
あ「福島は本当にこう発言したよ」
な「ふーん。で、ソースは？」
あ「俺は持ってないけど、朝生にはない！って
断言できる人なら本当の在処を知ってるんじゃ？」
な「それは言えないよ〜痛いとこつきやがったな」
あ「だって、本人でもないのに、ない！って
断言できるのっておかしいじゃないｗ」
な「...((((((^_^;)」
あ「手品のトリックと同じだよ。たしかにあそこに
答えがあるとおもったんだ。でも素人だから証明
なんてできない。マジシャンのあなた達しか証明
できないんだ。だから種明かししてよ」
な「種明かししちゃ俺達おまんま食いあげだよ<(｀^´)>」

>>270
で、ソースは？ｗ

>>270
な側が、何も言えなくなってるところが、福島コピペとそっくりだなｗ

もっとも、偽りの記憶説という種明かしがあるんだけどね。
種明かしされても、信じない奴っているんだよなｗ

偽りの記憶って、催眠術や尋問など特殊な状況下での例なんだろ。
既出だろうけど。

そうかもね。絶対思い違いをしない人なんていくらでもいるだろうからｗ

この場合は単なる嘘だけど。

>>273
特殊な状況下でなくともいくらでも起こりうる事だけどね。

ＵＦＯを見たい見たいと思いながら空を見上げてた奴がＵＦＯを見てしまうことなんて
珍しくもない話だ。

270って本気でそういうふうにスレの流れを脳内変換してるのか。
実際に会って話してみたいな。
すげえおもしろそうｗ

＞な「それは言えないよ〜痛いとこつきやがったな」
＞な「...((((((^_^;)」
＞な「種明かししちゃ俺達おまんま食いあげだよ<(｀^´)>」

何この妄想ｗ。>>267は事実しか書いてないのに。
スゲーな、ある派ｗ

>>273
既出だけど、偽りの記憶は特殊な状況じゃなくて、普通に起こりうる現象。
↓このへんを読んでもらえば分かるかな。
http://www.nazotoki.com/step2.html

数年前のＴＶ番組の内容を、ビデオや記録に頼らずに、正確に覚えているなんて有り得ないんだよ。
２ｃｈのコピペを見て、それが本物であるかのように思われてしまったってのが真相だろう

>>278
そうだよな。
コピペに関する情報には異論ないのに、時期についてだけはばらばら。
しかもupされた動画の時期を避ける時期に証言がシフトする。
さらにコピペの内容以上のことは思い出せない。

オレ、上の方にも書いたけれどさ、見たんだよ。
オレは９０年の８月から９１年の６月まで、東京の八王子に住んでいて、
そこで見たのを覚えている。
朝生を始めて知ったのは、パロディ「朝までなめてれば」というビデオが話題になって、
それを先に見てからだったので、時期的に９０年の１２月以降という事になる。
ので、９０年の１２月〜９１年の６月までの間にオレは見ている。
そんなオレからすると、>>94はまるで意図的に時期をずれしてその間なら絶対無いと言い張っているようにしか見えない。

>>265
おまえ大丈夫か？
かなり気持ち悪い文章だよ。大丈夫か？
物事ちゃんと見えるか？
それに此処はそういうことを書いちゃダメなんだよ、わかった？

>　オレは９０年の８月から９１年の６月まで、東京の八王子に住んでいて、

こういう無関係なディティールは詳細なんだよなぁ。
でも、他人に探せと言うだけ。

まぁ、>>280こいつは>>85とどっちが正しいか、先に決着をつけてもらいたい。
「ない」という結論に異議さえ唱えられるなら、互いに矛盾していても平気ってのが
おかしすぎる。

>>280
それだとコピペの数年前という記述と矛盾するけど、
他には矛盾する点はありませんか？
コピペ以上の内容は覚えていませんか？

>>280
＞ >>94はまるで意図的に時期をずれして〜
意図的も何も証言で1番多かったのが2000年前後だったんだよ。
90年ごろなんて証言する奴はいなかったのに96年以降に無いことが判ると君みたいな証言が出てくる。
それこそ意図的じゃないかと疑われてもしょうがないね。

>>284
上にも書いたけれど、警察官はまるごしで犯人逮捕などをする旨の発言をして、
相手が武器で襲ってきたらどうする？質問に、その武器を奪ってその奪った武器で相手を叩くという内容の事を言った。
そんな事が上手く出来るの？という質問に対して、その為に警察官は体を鍛えていると言った(武道等の訓練をしている事を指していた)。

>>273
絶対朝生vs絶対サンプロや、2000年前後vs1990年前後vsここ数年など
相互に矛盾してる証言が全部本当だとでも?
これこそ見てもいない物を記憶している実証だろ?

それとも福島は田原と何度も何度も何度もこの発言を繰り返してるのか?

>>286
コピペとつながらないね。

ＮＨＫは中国の犬
日本人が知らされない国営放送の報道姿勢
http://www.youtube.com/watch?v=eCSugr6EKsM
http://img.7andy.jp/bks/images/i7/31430697.JPG
●中国は小泉前首相が靖国参拝以降ＮＨＫ国際放送を停止。2ヵ月後、安倍氏北京訪問当日に解除された。
しかし、その間ＮＨＫは受信料を取りながら報道、抗議一切無し・・・。
●その一方で、ＮＨＫは拉致問題の北朝鮮向け 短波放送「しおかぜ」の要請を報道への干渉と拒否。
●中国大使館で餌付けされた日本メディア・・・

そうそう、オレ>>232でもあるのだが、
当時の彼女の見た目の年齢は３０代半ばだったぞ。
その方面からも９１年が妥当になる。

>>290
じゃあ、コピペを訂正する余地がありそうだね。

これまで誰も訂正せずに、「うんうん、この通りだった」って
納得していたはずなのにねｗ

ある派の想定する「捏造派」って、

・みずぽの拳銃発言が、実際には存在することを知っている。
・しかし、その発言は、95年以前の朝生を全点検したとしても見つからない（＝朝生ではない）
　ことを知っている。
・さらに、ある派が永遠に拳銃発言を発見できないことを知っている。

ということになるが、それってもはや全知全能の神だよな。捏造派＝みずぽのしもべなら、全
知全能の神をこれだけ支配下に抱えた社民党が、なぜ単独政権を獲れないのか不思議でな
らない。

>>287
もう一つ考えられる事があるよ。

偽りの記憶にすらないデタラメをぬかしてたって可能性が。

>>290
凄い！

今まで、福島の発言は覚えてても、服装や他の出演者は覚えていない人ばかりだった。
見た目の年齢まで覚えている人は初めてだ。

是非、もっと詳しい番組内容も思い出して下さい

>>294
確かに。
捏造派のツッコミで嘘証言が発覚した事があったね。
証言に限らず、嘘を平気でつくある派って多いよね。

当のある派がおっしゃっている通り、何らかの証拠がなければ
いくら後出しの「証言」を連ねてもまったくの無意味。
見てなくたってどうとでも言えるから。
まして、「証言」が互いに食い違っても平気という杜撰さなわけだし。
八王子がどうとか、そんなディティールなんかどうでもいいわけ。

全国放送された発言なのに、2ちゃん以外に反響なし。
目撃証言は時期も番組もバラバラ。
コピペも年月を経てディティールが追加された作り物。
「警察官の拳銃使用について」という実在しないテーマ。

いずれも、発言が実在するなら起こりえないことだよ。
したがって、ないと判断されて当然。

反論って蓋然性の事かな。
だって蓋然性の大小だけで断定していいってことは要するに自分達の結論は
あくまでも蓋然性の思考枠内でいってるだけってことなんじゃん。
でもそれこそが相対化や相対主義でなくてなんなのよ。
それじゃ２５７の最初の二行がネス湖質問等の答えだってわからんだろう。

ある・ないをきっちりさせないと、唐沢みたいに著名人が引用して広めるケースが後を絶たないしな。

>>299
蓋然性について論じるべきといったのはお前だ。
早く年末の質問集に答えろよ。1度は書いたんだろ?ｗ

>>299
＞で、証拠探しは具体的に何をするの?

これにも答えてないですよ。相変わらず逃げてばかりですね

>299
発言はなかったと考えなければ辻褄の合わない事実が山積している一方で、
発言はあったと考える根拠となる事実はひとつもない。
この期に及んで、蓋然性の大小で決めるなだの、相対化するなだの、
逃げ口上としても実効性なさすぎだよ。

>>299
なんか君が絡むといつもこんな展開だ。
逃げた。逃げてない。答えた。答えてない。
で、話が具体的になるとフェードアウト。これの繰り返し。

一応議論板なんだから、相手の意見にちゃんと答えないと、
論陣張る資格はないよ。

なんなら年末の質問集とやらを探して上げましょうか？

論争だけで結論を出そうとするなら：

１．ぐぐればすぐ判るように膨大な数のサイトがこの話題を取り上げており、なんら疑問としていない。
２．瑞穂氏の日頃の主張となじみやすい。
３．瑞穂事務所も表立っては否定していない。
４．捏造だって騒いでいるのは「便所の落書きのこのスレの一部住人だけ」

以上から、この発言は広く周囲に周知・認知されていることが自明。
これで「発言は存在した」ってことでよろしいですね？　

膨大と言いつつ全て2ちゃんのコピペがソースな件。
2ちゃんで流布される以前には目撃証言はないんだなあ。
10年以上前の発言のはずなのにね。

墓穴を掘り直しちゃったね。

>全て2ちゃんのコピペがソースな件。

"全て”と言い切れる君なら、もちろん悪魔の証明も解決できるのだろうね？

>>305>>307
1行ごとに突っ込みいれられるお馬鹿レス来たー。
やっぱある派だなぁｗ

2ちゃん以外にソースがあると主張している人がいるんだから、
その人が出せば済むよ。

そんなものはないけどね。
あれば当然、俎上に乗っているはずだから。
ソースをぐぐって血眼で探していた連中が見つけられなかったんだから、
ないと断言してまったく問題ない。
せめて、日付を遡って目撃談を捏造するぐらいの根性はあるかと思ったけど。

>>307
全てのサイトを見たけど、なかったね。
朝生もリアルタイムで全て見たけど、なかったね。
うん、だからないんだよ。解決解決。はー大仕事だった。

>>305
１．どれもこれも２ちゃんソース
２．そのわりに類似の主張もピックアップされてないね
３．否定したよね
４．そもそもコピペに触れないところでは騒がれはせんだろう

>>94を覆せるかもしれない。
>・朝生に「警察官の拳銃使用について」というテーマは無い。（ただし朝生ＨＰには95年以前のリストはない）

　朝ままのHPには９５年以前のリストが無いとの事だったが・・・
存在するる場所を思いついた。
　たしか図書館の中には過去の新聞記事を検索できるところがあったはず。
つまり、過去の新聞のテレビ欄を見れば、各回の朝生のテーマが分かるはず。

そのなかに「警察官の拳銃使用について」等のテーマがあるかどうか。
近いうちに調べにいこうと思う。

>>312
頑張ってください。
調べたら結果がどうあれ書き込んでくれませんか。

もし書き込みが無いままなら
調べたけど無かったので報告しなかったと判断してもいいかな?

>>312
と思ったら一覧ありました。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E3%81%BE%E3%81%A7%E7%94%9F%E3%83%86%E3%83%AC%E3%83%93!#1987.E5.B9.B4.28.E6.98.AD.E5.92.8C62.E5.B9.B4.29
よって>>94を訂正します。

＞・朝生に「警察官の拳銃使用について」というテーマは無い。（ただし朝生ＨＰには95年以前のリストはない）
＞　したがってこのテーマは、単なる記憶違いではなく創作である可能性が高い。
↓ ↓ ↓
・朝生に「警察官の拳銃使用について」というテーマは無い。
　したがってこのテーマは、単なる記憶違いではなくコピペ製作者による創作である。

>>313
調べたら、有っても無くても報告しようと思う。

>>278,287
ありがとう。サイト見てきた。以下感想。
面白い研究だし、知覚や記憶が絶対じゃ無いのは解っている。
でも、この実験や事例は、誘導尋問で仔細な点を錯覚させたケース３つ程と、
メインの記憶の書き換えは、２歳時の出来事とカウンセリングという特殊状況下のもの。

放送は警官は職務だから丸腰で犯人に殺されても仕方ない、というのはかなり印象的な内容。
実験で書き換えられた記憶は、番組名や放送時期などの情報にあたるレベルのもので、
むしろ、これまで出てきている証言で、それらが一致しないことの説明になるのではないかな。

>>280
amazonによれば、「朝までナメてれば!」は89/12/1発売で
続編の「朝までもっとナメてれば」は90/7/21発売だから、
９０年の１１月の可能性もあるんじゃないですか。

ところで、そのビデオでは瑞穂も、ものまねされてましたか？

>>316
かなり印象的な内容なのに、番組も時期もバラバラ。

いったい誰が、いつ、どうやって、番組と時期だけ
書き換える実験をしたのだろうｗ

>>316
つラピュタのエンディング

>>316
誘導尋問に当たるのがこのコピペだと思うんですがね。
コピペ以外は見事に一致しませんからね。

もしある派がこの件では偽りの記憶はおき得ないと言うなら、
>>90の年齢からして96年より前のことではありえない。
ということで宜しいですか?

>>312
テーマの問題は>>140にも書いたけど
「見えない道場本舗」というブログに詳しく書いてある。

> で、実はこの「プレステージ」でずばり「警察官の拳銃使用は是か非か？」というテーマで行われた回があるのですよ。
>
> 私の記憶が正しければ、そしてそこに福島女史は出演していたはずです。で、拳銃所持反対論に組していたはず。
>

http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20060613#p4

>>321
プレステージでそんなテーマの回があったかどうかもわからず、
それと朝生がリンクしてるかどうかもわからない。
そんなんだったら直接朝生を調べた方がマシ。
本当に見たのならね。

いいかげん、その頭の悪い話のそらし方を慎めよ。

↑　またそういう封印の仕方をするから社民の下僕だって言われるんだｙ

いいかげん、その頭の悪い話の封じ方を慎めよ。

>>321
お前はよく恥ずかしげもなく>>140を晒せるよな。感心するよ。
自分はバカですって公言してるようなもんだぞ。

たった1人の証言を妄信する前に裏ぐらい取ったらどうだい。
ああ、そうだった。
自分は調べるのが面倒臭いので他人に調べさせるのが君のオハコだったねｗ


>>323
君は>>140がまっとうな意見だとでも思ってんのか?ｗ
ツッコミを封印だと思うなら、どうぞお調べになってはいかが?

「警察官の拳銃使用は是か非か？」

ワロスｗ
汚らしい犯罪者に銃口を向けて何が悪いの？

>>324
>ああ、そうだった。
>自分は調べるのが面倒臭いので他人に調べさせるのが君のオハコだったねｗ
↓
>ツッコミを封印だと思うなら、どうぞお調べになってはいかが?

自己矛盾をきたしておるよ・・

かなり明確な証言が出ているが：

ttp://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=2372088

>>327
「コピペ通りだった」と言うヤツはいるが、時期もわからず
ソースもなし。このスレと全く変わらないんだが。

ソース無しの証言は「UFOを見た」「人面犬を見た」と変わらんのよ

デマ、都市伝説、スポーツ新聞の見出しと同類

最近、このスレに「今、初めて見たけど、俺も見たよ」というバラエティーのやらせ見たいな奴が出て来なくなったね。
バラバレだと学習したのかな？

>>286で答え出たじゃん


この後に話が膨らんで、
田「相手から武器を奪えなくて逆にやられ〜？」


福「でもそれも警察官の仕事のうち〜」



田「むちゃくちゃだよ」

小沢でも安倍でもない！社民党の福島氏を忘れるな！
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1158502590/l50

安倍政権退陣後に総理になるのは福島瑞穂さんだ。
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1158575612/l50

土井たか子さんが総理になれば必ず日本は救われるのである。
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1173011282/l50

民主党と社民党が連立を組んで自民を粉砕せよ！
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1162367220/l50

★辻元清美総理誕生とヒラリー大統領誕生★
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1163307933/l50

見てなくても「証言」なんていくらでも書けるわけで。

>>326
全然自己矛盾なんかしてないじゃんｗ
あると主張する側に立証責任があることを理解できないから
そんな頓珍漢な馬鹿レスをしちゃうんですよ。
>>235>>266>>268をちゃんと読んで、
理解するか、反論するか、それも出来ないならせめて黙ってましょうね。
ある派=馬鹿と思われますよ。

（もう思われてるけど）

社民党の福島党首は７日の記者会見で、安倍総理大臣が従軍慰安婦問題に関連し、
「官憲が家に押し入って連れて行くという意味での『強制性』はなかった」と述べたことについて、

「軍が関与しているのはこれまでの資料などから明らかだ」と批判しました。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
この中で、福島党首は「安倍総理大臣の発言は根拠がなくまったく理解できない。
従軍慰安婦制度に軍が関与しているのは書類や資料などから明らかであり、安倍総理大臣は、
従軍慰安婦問題の重大さや悲惨さを軽減しようとしているのではないか」と批判しました。


■ソース（NHKニュース）
http://www3.nhk.or.jp/news/2007/03/07/k20070307000119.html
http://www3.nhk.or.jp/news/2007/03/07/d20070307000119.html

>>327
リンク先はどう見たって捏造で終了してるだろ。
あれがある派側に有利に見えるようなら、君はもう救いようが無いよ。

>>326
ちなみに>>335の件なら
あると主張する瑞穂側に立証責任がある。
それをせずに安倍側に「無かった事を証明しろ」と言うのは馬鹿。

思想は関係無くある側に立証責任があることがわかったかな?

わかったかな？って言ったって同様の主張が何回もされてるだろうに

これでわかるような連中（つか、一人か？）だったらとっくに終わってるよこのスレ
既に妄想、もしくはレス乞食の域に入ってる

彼らのものごとの考え方ってさ、

福島（および捏造派）＝サヨク＝悪＝すべてが大間違い
おれたち（ある派）＝正義の愛国者サマ＝善＝すべてが絶対的に正しい！

こんななんだもん。
何度指摘されてもしもべ云々言うのやめないんだから、こうだとしか思えん。

だから、


>>286で答えが出てるじゃんｗ

確かに、ある派は自分が「見た」と主張すれば、客観的な裏付けが皆無で
も、むしろ証拠に反していても、それが事実になると信じている人々だとい
う答えは出ているな、

>>341
でもさ、無いと言う証拠だってないよね？

自分たちが最初あると主張していた年代には存在しないと判明する・・・
っていうのは、「他の年代に存在する証拠」ではなく「そもそもそんなもの
は最初から存在しない証拠」だろう。

無論、それをひっくり返すには「ある」という証拠を突き付ければＯＫなんだ
が、かれこれ9か月間なにも出てこない。

>>340
答えなら>>310でも出ているがｗ

まぁ、当時ビデオに録画した人がいたとしても、
今まで大事にとっておいた人も居ないだろうな。
だから決定的な証拠は出てこないだろう。
ネットじゃ大げさに膨らませて書いてあるようだけれど、
俺が見たときの印象はなんて事は無かった。
当時は俺自身、左右の違いも分からなかったし、
彼女の発言に説得力さえ感じていた。
その後彼女が、政治家となり社民党の党首にならなければ、
十数年を経て後に蒸し返される事も無かっただろう。

>>344

それは願望。

答えは>>286。

よっぽど痛いとこ突かれたみたいだねｗ

>>344のＩＤが・・・

まるごしとは言わなかったかも知れない。「こん棒で叩くという言葉を思い出した」
こん棒があるからこん棒で叩く、それで対応すればいい的発言だった気がする。
でもって、相手がこん棒より強力な武器(か凶器)を持っていたら？との質問に
その武器(か凶器)を奪って・・・といった気がしてきた。

>>348
でもまぁ、昔の記憶だからな。
ここ数日、この件を考えていたから、やっと思い出したのかも知れないし、
新たに記憶が作られたのかも知れないしな。
正確な言葉は覚えていないが、警察官の拳銃所持について
彼女が発言したのは覚えている。
これ以上思い出せそうに無いし、もう燃料投下も止めとこうと思う。

>>348

そうそう！
「警棒持ってるんだから、銃なんか持つ必要もないし
まして市民に銃を向けるなんて・・・そんな野蛮な
ことをしなくても、犯人を説得すればいいんですよー。」
みたいな内容じゃない？
思い出してきた。

で、田原に「説得なんてできっこない・・」以下コピペみたいな話。

>>349
>>317の回答おねがいします。

>>348 >>350
それだとコピペの内容と大分違ってるね。

あれだけ詳細に書かれたコピペなのに、
あなた方の言う内容を省略されてたり、
テーマそのものが創作されてたりするのは何故？

こうして映像が見つからない限り検証不能なディテールだけを思い出し、
「○○年の映像が検証されない限り、捏造とは認めない！」
と意気をあげる、あるある派であった。

>>352
テーマについては>>321にも書いたけど、
創作じゃなくて「プレステージ」と混同したんだと思う。

壷とニートウヨと産経の捏造だろ

>>354
だったらそのテーマが存在していたことの客観的な証拠を出してくれ。
図書館の縮刷版で当時のテレビ欄をチェックして日付を晒すとか、方法
はあるだろう。

>>356
方法があると思うなら自分で調べればいいだろ。

日本のマスコミは朝日新聞だけで良いと思う




http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1173538562/l50

いまだに立証責任すら理解できない奴が、10年以上前の記憶を
正しく保っていると信じろとでも？

ある派はとっくに論破された使い古しのネタしかないんですね。
ループするだけじゃ捏造認定は覆せないですよ。
もう少し頑張りましょう。

>>351
自分の記憶と一ヶ月のズレになりますが、ありえるかもしれません。
レンタルビデオ屋で借りてみたことと、そのパロディが紹介された雑誌では、
それが縁で朝生の見学に招待されたと製作者が書いていました。

「ナメてれば」の登場人物は田原さんくらいしか覚えていません。
配役的に大島渚氏が居たかも知れませんが覚えていません。

>>357
君はホントに馬鹿だな。

俺が調べたけどなかったよ。
これでOK?

>>361
回答ありがとうございます。

>>363
俺にお礼はないのかい?
調べてやったのにｗ

>>362
客観的じゃないけど、ご苦労様です。

ありゃIDが変わっちゃった。
>>364＝>>362ね。

ではプレステージにそんなテーマは無かったってことで。

>>354
コピペをよく読んで欲しい。
かなり詳細に書かれてるな。

見たという人間、誰もここまで詳細に覚えてるものは居なかった。
そんな昔の事、覚えてるわけないというのが、ある派の主張だったからな。

それで超記憶力を持つコピペの主は、発言を一言一句覚えてるくせに、
番組名、時期、司会者等のかなり重要な部分を、
豪快に間違えてしまったわけか。

これって不自然じゃないかい？

>>360
いや、ある派はよく頑張ってるぞｗ

捏造派こそワンパターン。まあ、それで十分通用してしまうんだが。
ある派のレスの方が、けっこういろんなバリエーションがあって面白い。
>>348-350の新たな発言の記憶なんて、新しいパターンなんじゃないの。

どんなに明確に否定されても、なお挫けずに「ある」と言い続けるのは大したもんだよ。
人数は数名だろうが、一生懸命頑張ってスレを盛り上げてくれるのはありがたいよね。
何つーか、けっこう楽しくなってきたりする。
次はどんなパターンを考えてきてくれるのだろう？

>>367
「プレステージ」は朝生と同じテレ朝で、
放送時間も同じだったから、間違えちゃったんじゃないの。

必死だな、捏造派。


答えは出てる。>>286

>>369
つまり
あれだけ詳細に書かれた割に、
その重要な部分が、
記憶違いだったということね？

>>371
テーマは明らかに記憶違い。
だが、その間違えたことには理由があるというのが、
俺の推理。

推理というのは証拠に基づいてするもの。
そうでなければ、単なる妄想。

結果は出てる>>286。

捏造ではなかった。

ある「犯人は、お前だ！」
捏造「おいおい、犯行時刻に俺はＡと一緒にいたんだぜ？
　　　　それに、犯行現場で目撃された影は、180cmくらいの
　　　　大男だったんだから、170cmもない俺とは明らかに違
　　　　うだろう」
ある「Ａが一緒にいたのは10年前に行方不明になったお前の
　　　弟で、お前のふりをしていたからだまされたんだ。現場で
　　　のお前は、偽装するために10cmの上げ底の靴を履いて
　　　いたというのがおれの推理だ」
捏造「・・・で、俺の弟がおれと入れ替わったとか、俺が上げ底
　　　の靴を履いてたという証拠はあるのか？」
ある「無実を主張するなら、お前がそれらはありえないという証
　　　拠を出せ。そうでなければ、犯人はお前に違いない」

>>372
コピペを一つの証言として考えると、
今までで最も詳細な証言でさえ、
重要な部分について記憶違いがあると言う事を、認めてもらえただけで一つの前進かな。

で、ここからが本題なんだが、
あなたの推理の源泉にあるものが、
記憶違いではないとする根拠を教えてください。

>>370
>>286が「答え」だと万人が認めることのできる「客観的なソース」はいずこでしょうか？
それさえ示されれば>>286が結論だと認めることはやぶさかじゃあないのですよ。

まぁ、答えられる訳ないけれど。

>>375

おすすめ２ちゃんの
福島ー辻元スレの住人さんですよね？ｗ
もういいじゃん、
種明かしされたんだから
>>286

>>377

妙に自信満々に否定できた理由こそが

>>286。

いわば、南京大虐殺はなかった
かもしれないが、戦闘行為に
おける殺戮、南京事件はあった、
と。 それと同じだよ

困ったらレッテル貼り。なんとかの法則にあったなｗ

>>379
自信満々に否定したのは、「客観的なソースが示されないから」です。
俺や多くの捏造派をイッパツで黙らす方法は簡単。

「客観的なソースを提出する」

これだけ。

ところで、君の論法こそが、サヨクの「従軍慰安婦の強制連行がなかった証拠は無い」と同一なんだよ？
「自説が否定されたことこそが自説が正しい証拠だ！」って明らかにおかしいだろう？
既に指摘済みであるが。

＞いわば、南京大虐殺はなかった
＞かもしれないが、戦闘行為に
＞おける殺戮、南京事件はあった、
＞と。 それと同じだよ

ぜんぜんわかんない。
どう「同じ」？

>>376
根拠というほどのものではないが、以前こう書いた。

> 109 名前： 朝まで名無しさん 投稿日： 2006/11/24(金) 23:53:09 ID:eAp7iMzF
> みなさん忘れてるようなので、また登場。
>
> 俺が発言があったと考えてる理由
>
> １．コピペがある。
>
> 非常によくできてる。これを捏造したとすると天才的だ。
>
> ２．目撃者がいる。
>
> このスレだけじゃなく、ブログにも書いてる人がいる。
>
> ３．｢プレステージ｣で拳銃所持反対派として討論に参加している。
>
> これが、決定的ですね。
> なぜか捏造派は、このことを無視してる。
>
> ４．今もって正式な否定コメントがない。
>
> 正式には否定できない理由があるのでしょうか。
>
> ５．にもかかわらず、このスレでは工作活動している。
>
> ★35スレの365で捏造派が組織で行動していることが明らかになっている。

>>382
うん。
本当に、
君自身が言うとおり、「根拠というほどのものではない」なぁ。
客観的事実をともなわない妄想だねえ。

>>346
それが願望でないという裏打ちがどこにあるのだろうか。

陰謀論ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!
初期の目撃証言が2000年前後に集中したのも、非2chのソースが
残っていないのも、ある派が映像・活字を見つけられないのも、すべ
て捏造派の陰謀。いやあ、捏造派の力はすごいなあ。

「捏造派の力」というよりも「サヨクの力」なんだと思う。
彼の脳内では。

>>382
記憶による証言の不確実性は、もう理解して頂けたと言う前提で、
２、３が真実だとする根拠を求めているんですよ。

因みに
1、４、５は論外ということで。

>>387
２については
「はむはむの煩悩」のコメントと

＞イギリスの警官は武装していないというのは有名な話ですね。
＞ただ、法規上は銃の携行は可能だとか。
＞また、ＳＡＳのような、対テロ精鋭部隊が控えています。
＞このことを知らずに、福島瑞穂がかつて「朝生」でこれを引き合いに出して、
＞「警官に銃を持たせる必要など無い。」とやっていました。
＞「警官が殺されて、犯人が逃げたら？」の問いには、「その時考えればいい。」と
＞言って失笑を買っていました。

http://djungarian.jugem.jp/?eid=391

ニュー速の☆5の496さんの記憶が基本です。

＞ああいう場面でも、イギリスの警察は、丸腰だったと云った。
＞それで、日本の警官も丸腰であるべきだと云った。

３は>>321の「見えない道場本舗」と

2chの「【テレ朝】プレステージについて語らう【深夜枠】」スレのレスが根拠といえば根拠かな。

> 408 名前： 名無しだョ！全員集合 投稿日： 2006/10/22(日) 16:53:18 ID:M5LpisPn
> >>402
> 確かに出ていました。
> 警官は銃を持つべきではない、という立場で。
> 銃所持否定派には、飯干景子さんの父もでていて、最初にすごく挑発的な
> 発言をして（内容は？？）銃所持肯定派の小田晋教授が、顔を真っ赤にして
> 「あなた何でそんなことおっしゃる！」と怒っていたのを覚えています。

http://bubble5.2ch.net/test/read.cgi/natsutv/1020113670/l50

>>388
だからその文章が何故、真実だと言えるのかってこと。
つうか2、は「朝生」って言ってるし。

ついでにいうと本スレでも>>90のような意見もあるけど、
どう消化します？

>>381

コピペを書いた奴には書いた奴なりの狙い所があった。

それは福島や社民党的なものへのマイナスキャンペーンだろう

事実を誇張し脚色し、いかにもな内容に仕上げた。

しかしこれは捏造ではない。

ｂａｓｅｄ ｏｎ ｔｒｕｅ ｓｔｏｒｙ

みたいな話だ。

南京大虐殺と同じだよ。
捏造じゃないが、額面通りでもない。

もういいじゃん、>>286なんだから

>>389
コピペの発言は朝生でいいんですよ。
>>140をよく読んでください。
それを、真実だと判定したのは、記憶が詳細で
コピペの内容以外のことが書いてあること。
嘘を書く理由が見当たらないことですね。

>>391
記憶が誰よりも詳細なコピペは、記憶違いで、
その他曖昧な証言は、
ありえない時系列や、矛盾を山ほど含みながらも、
真実だと・・
ちょっとそれは都合良すぎでしょ。

本スレの>>90についても、
>>388の一番下のリンク先の

403 ：名無しだョ！全員集合 ：2006/09/06(水) 07:01:43 ID:???
    テーマも覚えがない。だいたい福島みずほなんて出演してたか？見た記憶無いな。

についても、嘘を書く理由が見当たらないんで、
真実だと判定してくれますね？

>>392
理由を二つ上げてるでしょ。

> それを、真実だと判定したのは、記憶が詳細で
> コピペの内容以外のことが書いてあること。
> 嘘を書く理由が見当たらないことですね。

コピペで間違ってるのはテーマの部分だけです。

>ありえない時系列や、矛盾

とは、なんですか。

>>393
＞コピペで間違ってるのはテーマの部分だけです。

他の証言を真実としてとらえるならばテーマだけでは収まりませんな。
よくコピペを読んでみましょう。
>>388の「はむはむの煩悩」のコメントとじゃ、内容が大分変わってますね。
数年前という表現も間違いってことですよね。

＞>ありえない時系列や、矛盾

すでに>>90で、自信の意見と矛盾してませんか？

>>394
コピペの文章が一字一句正確だと主張してるわけではないです。

> 数年前という表現も間違いってことですよね。

コピペは「何年か前」でそれを０３年の数年前と解釈するのは間違いです。

>>90の発言に責任を持つ立場ではありません。

>>395
＞コピペの文章が一字一句正確だと主張してるわけではないです。

そのブログの中には「殉職すればいい。」と言ったとされてます。
それに>>348や>>350等を真実としてとらえるならば、
コピペの内容と言葉だけでなく、ニュアンスや捉えかたが大きく変わってきますよ。
全てを真実として扱うならばそこには矛盾しかありません。

＞>>90の発言に責任を持つ立場ではありません。

別に発言に責任を持てとは言ってないです。
割とある派の一般的な目撃者の証言として、あなたの推理の中でどうこれを消化するのか。
理由とともに聞きたいですな。

>>396
コピペを書いた人は、明らかに瑞穂に悪意を持ってるから、
誇張があるのかもしれない。
でも警官が拳銃を持つべきでないという基本は変わらないから、
それぞれの記憶の中で違いができたのかもしれない。
実際のところはビデオを見てみないとわかりません。

>>90はコピペ以上の情報が無いんで参考意見だね。

>>397
＞コピペを書いた人は、明らかに瑞穂に悪意を持ってるから、
誇張があるのかもしれない。

つまり、コピペは悪意を持って創作されてものであるということでＯＫね。
となると、他の自称目撃証言も

＞それぞれの記憶の中で違いができたのかもしれない。

なわけですから、その記憶そのものの信憑性を問うべきですな。

＞>>90はコピペ以上の情報が無いんで参考意見だね。

90氏自身の年齢から類推した意見で、時系列を探るには割と有用な意見だと思うぞ。
少なくとも根拠なくプレステージ説となえるより、数段マシに見えるが？

>>398
あまりにおそくなったんで、そろそろ逃亡します。

35すれより：

365 ：朝まで名無しさん ：2006/09/12(火) 20:48:40 (p)ID:Z2QVsi7E(12)
以前から捏造派の口ぶりは気になっていたんだが

>>337の
> 捏造派にそもそも検証義務などありませんが？
> それでも人の良さを見せて、コピペの内容と整合の取れる
> 有効な範囲の映像の検証を済ませているんですから

>>340の
> なまじないと主張する方が検証するから（本当にしちゃったのはすごいが）、

今まで検証していたのは捏造派ということですね。
つまり、朝生のビデオをアップしてくれてた人は捏造派だったということですね。
しかし、そんなこと言ってましたか。
たまたまビデオを持ってたからアップしてくれた人というかんじでしたけど。
ところが捏造派だった。
なぜか、そのことをこの二人は知っている。
不思議だ。

この三人はグル、もしくは同一人物なのでしょうか。

そして、こんな手の込んだことを一般人がするでしょうか。

最初に、嘘情報をたくさん流して、発言が2000年前後であったと印象付ける。
発言が無いことがわかってるビデオを素知らぬ顔でアップ。
発言が無いことを確認させて、コピペが捏造だと印象付ける。

こういう作戦だったんですね。
やばくないですか、これ。

>>400
同意

おすすめ２ちゃんねるの関連スレをみればなんとなく・・


彼らは真実に近付こうとはせずに
真実に近付かせないために、
常に結果ありきの議論を挑む。

結果ありき思考がどれだけ
顰蹙を買って支持者を失っても
その結果を疑ったりしない。

>>401
記憶違いの可能性（コピペが真実ではない）を認めたので、
真実に一歩だけ近づいたのではないかと。

>>395
前にも誰かが書いてたけど、コピペも最初はコピペではなかったわけで、オリジナルが書かれた時点から「数年前」
でなかったのなら、それは嘘だったということになる。そして、「数年前」ver.のコピペが03年より以前で発見でき
ない以上、このコピペは03年に作成されたか、最初から嘘だったのどちらか、あるいはスレ35にあるレスのように、
「そもそも『数年前』コピペを作ったのも、こうなることを見越してある派を陥れようとした捏造派」という蝶展開
のどれかしかありません。


無論、ある派がこのコピペが02年以前から出回っていたという証拠さえ示せれば、「数年前」の基点もそれに合わせ
て遡りますが。まさか、捏造派が検索エンジンに手を廻して、事前に全データを抹消しておいた・・・なんて言いま
せんよね？ｗ

>>401
「あるっていうなら証拠示してよ」と言われても、ある派が探しもせずに拒否、または探すといいながらそのまま
逃亡し続けてきた流れがあるから、映像ｕｐで検証してきたのが捏造派と判断されちゃうんじゃないの？
このスレでも、>>356でわざわざ捏造派が「ある」という証拠の探し方を教えてくれてるのに、>>357で「ならお前
が探せ」なんて言ってる。

>>402
>真実に近付かせないために、
>常に結果ありきの議論を挑む。

ある派が証拠を出せば一発終了の話。それができないことまで捏造派がお見通し・・・って、捏造派はネ申です
か？

>結果ありき思考がどれだけ
>顰蹙を買って支持者を失っても
「福島発言の証拠が一切出てこない→捏造なんだろ」
「福島発言の証拠が一切出てこない→でも、俺は見た！福島だってそんな発言をしても不思議はない！→発言はあった！」
どっちが結果ありき？

それに、顰蹙しているのはもともと「ある派」の人たちだけなので、「支持者を失って」はいないように思われますが。

>>401-402
「結果ありき思考」ってのは、

「みずぽはブサヨだからバカ発言あったにきまってる！」
「みずほに利するような発言をするレスは問答無用で売国ブサヨクの陰謀にちがいない！」
「既存のブサヨマスゴミにだまされないメディアリテラシーあふれるボクら憂国２ちゃんねらーが捏造などするはずない！」

みたいな考え方を言うのですヨ。
捏造派の言ってる事は、いたってシンプル。たったひとつだけ。

「ソースが無い事は信用しない。信用してほしいなら客観的証拠を出して？」

ただこれだけ。
そしてある派はこれが出来ずにクネクネクネクネしてるだけ。

いや、いいんだよ？「プレステージにあるかもしれない」「もっと昔かもしれない」と疑ってみることそのものは。
その　疑　い　が　疑　い　た　る　傍　証　を出してくれるのならね。

それすら出来ず、ただ結果が気に入らないという理由だけの議論の引き伸ばし行為こそが、「工作」と呼ぶにふさわしいと思うけどどうでしょ？

南京大虐殺も写真がないからなかったんだなww

>>405
うっ・・・！
その例をだされるブサヨクでサヨク言論を利する工作活動をここ２ちゃんねるで行っている俺たち「みずぽのしもべ」は痛いぜ！
みずぽはかばいたいが、同じ論法をつかおうとすると南京大虐殺も否定されてしまう！くそ！困ったぞ！





（棒読み）

>>405
うん、証拠がない以上、なかったんじゃないかな。
福島発言も、それと同じようになかったんだよ。これで終了。

南京事件は、日記やら証言やら、いろいろ資料があるだろ。
だから、どっちの立場にたつにせよ、論争として成立することができる。

福島発言は、見たって記憶以外の根拠が無いからなあｗ

本日のサンプロで女司会者が、野党の松岡追及はツマラン事だアと発言した
が、２千万円以上の虚偽報告で刑事罰に値する刑事問題なのに
ツマラン問題と発言したサンプロ女司会者は、同様なナマぬるい発言をした
朝日大記者と共にサンプロから追い出せ〜！ＷＷＷＷＷ

根拠のひとつが「たくさんの目撃者がいるから」なのに
その目撃証言の大半が時期に関しては２０００年前後に
集中していたのは何故だぜ？
プレステージがどうのこうのと言ってる人はどう整合性
をつけているんだろうか？

>>403
なんで社会党が潰れて社民党が死に体になったか
まだわからないんだね。

顰蹙とか支持者ってのは、結果ありき思考
に対する国民のカウンターなんだよ。


で、あなたがいくら論陣を張っても

>>286だから。残念！

整合性を気にするような人ならそもそもあんなアホな事書いてないと思うけどね。

>>411
社会党の話なんてだれがしているの？
ウヨ・サヨは無関係だと捏造派はきみらにもう何百回指摘しているんだが。

＞>>286だから。残念！
だから、>>286が正しいと言える客観的根拠は？と君はいま集中砲火を浴びているのだけれど？

>>404

未解決事件の場合、目撃情報は大事だよね。

いちいちソースは？って言ってたら埒が開かない。
いや拉致が明かないｗ

北朝鮮は糞国家でその当代は屑野郎だから
悪いことをしたに決まってる、、
なんて言ってんじゃないわけよ

>>408

なんで南京事件の証言は認めて
福島発言を見たという証言は認めないの？ｗ

>>414
目撃情報の元ネタ（コピペ）があり
それ以外は矛盾しまくりの目撃情報なんて普通信用されませんが?

>>410

ある派は統一見解なんか持ってないさ

未解決事件の目撃情報が統一
されているわけないべ？

それぞれが事件を見聞きしたまま
語ればよろし。


結果、>>286、コピペの一部分は
誇張があるけど、捏造ではなかった。

朝生で言った言わない論は、
小学生レベルの揚げ足とり。

>>411
>>286を推してるのは君だけのようですが、
書いた本人ですか?
何を持ってそれが真実だと判断できるの?

>>417
いやだから･･･

＞捏造ではなかった。
根拠は？

北朝鮮がどうとか拉致がどうとか、福島発言の有無には何の関係もないんだけど、ひょっとして、話題を逸らしてるつもり？

福島は宇宙人である。俺が見たから間違いない。
証拠？証拠なんて非宇宙人派が探せばいいじゃん
このスレには宇宙人工作員がたくさんいるようですね

>>3
>>4
あわわわ・・・
暫く来ないうちにこんな楽しい出来事があったんでか

で？(○´ー｀○)はカワイイは何か弁明したの？

>>422
まぁまぁ、本題に無関係な話はよそでやってください。

で、「客観的なソース」はみつかったの？

(○´ー｀○)はカワイイ
結構正論を吐いてて嫌いじゃなかったんだけどね

>>415
簡単なコト。
南京事件の場合、加害者と被害者が共に事実関係を語っているし、第三者の証言もある。
しかし当該事例には「あった」とゆ〜側の目撃証言しか今のところ存在しない。
当の福島サイドは当該発言を「しなかった」と明言しており、「あった」と言い張る側が
客観的なソースを出す以外、第三者的には事実として受け入れられるはずがない。

>>424
まぁまぁ、本題に無関係な話はよそでやってください。

で、「客観的なソース」はみつかったの？

ttp://www.youtube.com/watch?v=6dCqnhmj34A
社民党土井たか子「拉致はデッチ上げ、党としては言っていない」報道2001（03.11.02)
瑞穂じゃないけど置いておく

(○´ー｀○)はカワイイは、
人間は信じたいと思うものを信じてしまうもんだという事を身を挺して示してくれたと受け止めよう。

>>425
トリップの数字が違うけど
(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 とは別人ですか?

ああ、本人だよ。OSを複数使っていて面倒だからトリップが違ってるだけ。
（トリップの付け方を知らなかった時期に設定してそのままにしてるだけ）
それより何より検証を優先しようぜ。オレの話題はどうでも良いから。

(○´ー｀○)はカワイイが検証に積極的なのも驚いた。
以前はもう決着済み、みたいなスタンスじゃなかったか。

>人間は信じたいと思うものを信じてしまうもんだという事
これは間違いだけどな。
逆にあのウソ記事を読んで、オレは以外に思ったから。社民党ってこんなに検証能力が
高かったのかとゆ〜のが最初に読んだときの感想だから。まあ、しかし木っ端政党とはいえ
それなりのブレーンやスタッフも抱えているから、そこから情報が入ったのかと思ったよ。
ガセだと分かったときは「何だやっぱりそうか」と受け取ったけど。

>>430
すいませんが1度前のトリップ（◆cwkQcZxsX6）で出てきてもらえませんか?
偽物でない事をハッキリさせたいので。

>>432
そうか。まあ、
「人間は信じたいものを信じるもんだ」の身を挺しての実践のほうが面白かったんだけど。
本人が否定するなら納得しよう。

>>433
律儀に返答してくるキャラとか、かなり本人っぽいんだけど。

>>434
どうかな。
このあと前のトリップで出てこなけりゃ偽物でしょ。

>>433
今は仕事中だから無理。
このトリップでレスするときは、大抵仕事用のOSで作業してるから。
そんなコトはどうでもいいじゃん。すれ違いだと文句がでるぜ？

>>436
過去スレ見たら今のトリップがあったので確かに当人のようですね。
疑って申し訳ない。

(○´ー｀○)みたいに検証力が低い捏造派がいると
問題の箇所を消去した朝生ＶＴＲを見て、
朝生にはなかったぞ、なんて判断してるんじゃないの？
って思ってしまう。

>>438
upされた動画を捏造派しか見られなかったとでも言いたいのか？

>>438
捏造派がVTRをチェックしても意味ないんですよ。
仮に捏造派が全員見てなかったとしても無問題。

そんなことも解からん君には、人様の検証力が低いとか言う資格も無い。

>>440 が何が言いたいのかわけわからん。だれか翻訳してくれ

>>441
スレにＵＰされたのが「問題の箇所を消去したＶＴＲ」だったとしても、「現時点で捏造だと判断せざるを得ない」と言う結論は微塵もゆるがない。
なぜなら、「発言が確かに存在する」ことをしめす客観的ソースは依然として存在しないままだから。

ＯＫ？

>>441
意訳してみましたｗ

＞捏造派がVTRをチェックしても意味ないんですよ。
「ある派」の人がVTRをチェックして該当箇所を見つけなきゃ駄目なんですよ

＞仮に捏造派が全員見てなかったとしても無問題。
該当箇所が見つかれば、「捏造派」は間違いを認めますよ。

>>443
間違いを認めて何の価値が有るの？
さんざんひどい言葉で人を罵倒しておいてごめんなさいでチャラですか？

>>444
捏造だった場合にあなたはどう責任を取るのかを先に明らかにすべきですな。

>>445
相変わらずだね。

>>446
自分は責任取らんけど、お前は取れってか?
こっちの心配は無用。捏造認定がひっくり返ることはまず無い。

捏造派ってのは、自分が見たこと無いから地球が平らだと思ってるタイプだな。

>>442-443
お二人の意見で大体あってます。手を煩わせて申し訳ない。

>>441
匿名掲示板では「全部チェックしたけど無かった」や「俺は絶対に見た」など
嘘かどうかを他人がチェックできない事を書いても証拠にはなりえない。
それが捏造派の言葉であっても、客観性が無ければ信じるべきではないし
それがある派の言葉であっても、客観性が無ければ信じるべきではない。

何百人の捏造派がVTRをチェックして「無かった」と証言しても、無かった証拠にはなりえない。
”一人のある派もVTRから証拠を見つけ出せなかった。”
それこそがVTRに発言が無かったと判断できる理由となりえる。


捏造派がある派に証拠を探せと言うのは、単に面倒臭いからある派に押し付けているのではない。
無い派が調べた結果「無かった」と証言することに意味がないからだ。

>>438>>440みたいなレスは、ある派が全然理解できていない（頭の悪い）証拠なんだよ。

サルにでも解かる「存在の有無の検証方法」

�@ある派があるとする「証拠a」を提示する（他者が検証できないものは不可）。
�A無い派が「証拠a」に嘘が無いか検証する。
�B無い派が「証拠a」に嘘を見つけなければ、そこで初めて「客観的な証拠」と見なされる。
無い派が「証拠a」の嘘を見つければ、「証拠a」は却下され�@に戻る

「客観的な証拠」が提示されない限り「存在はしない」と見なされる。
これは福島発言でなくても同様。

>>448
貴方はある派が馬鹿ばかりという事を証明しようとしてるのかな?

>>448
地球が平らでないことには客観的な証拠がいくらでもあるわけだが。

さて、福島発言に客観的な証拠がいくつあるかな？

>>401
>結果ありき思考がどれだけ
>顰蹙を買って支持者を失っても
>その結果を疑ったりしない。

捏造派の思考にそのまま反映していますね！

>>452
地球が平らでないっていうけどさ、君自身で検証したことあります？
せいぜい月食くらいでしょ。検証したのは。
あとは、全部、他人を信じてるだけだよ

>>449の訂正
×>>438>>440みたいなレスは、〜
○>>438>>441みたいなレスは、〜

>>453
? ある派じゃなくて?

>>454
平らに見えるから平らだと言い張ってんのはある派だろw

球である証拠に対し論理的な非を唱えている者がいなければ
自分が調べなくても十分その証拠を正しいと判断できるが?
>>449で述べたVTRの検証だって同じだ。

で、福島発言に非を唱えられていない客観的な証拠があるのかな？

>>456
客観的証拠があるっていっても、突き詰めて言えば常識を信じてるだけでしょ。
どうやら捏造派は非常識であるっていうのが正解に近いようですね。

>>456は非ではなく異を唱えるだな。あかん、もう寝るわ

>>457
常識を信じてるから非常識?
意味不明だぞ。

>>459
簡単に言うと、常識を信じているだけに過ぎないのに
アプリオリな前提と経験から演繹した真実を信じている振りをしてる、
っていうことですよ

もうちょっと付け加えると、>>459 には
客観性を担保するために共有すべき何かが欠けているということです。

常識を疑うことから学問が始まるのでしょ。
地動説以前は天動説が常識だったんだ。
「常識を簡単に信じてしまうのが不見識」であると俺は信じるね。　

>>462
なるほど。つまり >>456 のように

>論理的な非を唱えている者がいなければ
>自分が調べなくても十分その証拠を正しいと判断できる

ってのは常識を簡単に信じてしまうのが不見識ってことですね。

「常識を簡単に信じてはいけない、しかしこれは立証責任をたらい回しにする理屈ではない」

>>454
問題の本質がズレてるぞ。

ここで問われているのは「自分が信じてるかどうか」ではない。
「他人を納得させられるだけの客観的な証拠があるかどうか」だ。

自分自身で見たものしか信じられないんじゃ、原子核も南極大陸も冥王星も存在を
疑ってかからにゃならんわな。

>>463
ある派は「福島だったらああいう発言をしかねない」という「常識」を盲信してるわけだ。
そして「自分の記憶は絶対」という「常識」を信じてるわけだな。

まずそこから疑うべきなんじゃないのかねぇ？

だいたい、似たような発言だってないわけだし、
「福島がしそうな発言」かどうかも怪しいものだよな。
嘘ついた、嘘に騙された言い訳だろう。

で、発言は見つかってないんだよね。
自信満々に「これが答えだ」って言い切ってるけどｗ

どうやら「ある派」の中では、自分が月にウサギがいると信じれば
月にウサギが湧いて出るし、１＋１＝３であると信じれば、数学的
真理もそれに合わせて書き換わるようだ。

>>460>>461
なにこれ?ｗ煙に巻く気満々じゃん。
発言の有無を議論する気あるんですか?

＞客観性を担保するために共有すべき何かが欠けているということです。
何かが欠けているって何だよ?そこを言わなきゃ意味がないだろ?

自分が信じている常識＜客観的な証拠
ってのは捏造派が言い続けてることなんだが、
捏造派が囚われてる常識とやらは何ですかね?

こういうのといくら議論しても無駄。言葉尻にくってかかるだけだから。

見たと主張するならウソでも可能。
あると主張するなら根拠を示せ。
こう問い掛ければ済む話。答えられないなら用なしなので相手にしない。

>>450

従軍慰安婦 南京大虐殺 ユダヤ人のガス室送り

客観性を担保するために共有すべきものは、何か、などではなく客観的証拠です。

>>471
それらの真贋をここで論ずるのはスレ違いだが、
勿論それらも同様の議論をすべきです。

今週末はすごい進んじゃったんだな。
読むだけで時間かかっちゃって今日はレスついてるのに
答え書いてる時間ないや。
とりあえず質問集またつくってくださる方たすかります。
お手数ですがよろしくお願いします。

実質の議論は何も進んでないけどね…

>>474
誰も作り直すなんていってないのにｗ
質問集は12月20日前後にあります。
>>1の過去スレからどうぞ。

どうせ今まで同様、のらりくらり逃げ続けるのはミエミエですがねｗ

>>475
>実質の議論は何も進んでないけどね…

論争の為の論争を継続させること、それがシャミンの悲願なのです。（お彼岸にならなきゃいいけどね）

>>477
本日君が書いた内容は全部ある派のことだよｗ

結果ありきの思考なのも、
（当人の）常識を疑えずにいるのも、
立証責任から逃れるのに必死なのも、
とっくに結論の出たスレで無理やり論争を続けようとしてるのもね。

>>470
言葉尻っていうより、
単語の意味を理解していない、辞書を引いても理解できないってのが
捏造派の中にいるのが問題なんだな。

>>479
では君が>>460を説明してくださいな。
辞書を引きながらでも良いですからw

で、福島発言があったという証拠はどこだ？あるある派よ。

>>478
>とっくに結論の出たスレで無理やり論争を続けようとしてるのもね。

なんども言うようだが、スレが1000に達しようとすると、さっくりと次スレを
立てるのが捏造派じゃないか。　
捏造派、さっさと撤退せよと勧告したものがいたが、その論争の間にも次スレが立ったのには笑わせてもらったよ。

>>480
辞書引かなくて書いてみる。

>>460 の意味
-------------ここから--------------
>>456 の立場は経験によらず論理のみで命題の真偽が判別できるという立場である。
しかし、経験を用いずに客観性が担保できるとは思えない。
-------------ここまで--------------

>>480 ついでに捏造派の中の変な主張についての分析

「○○である」という主張と「○○でない」という主張

現状では、どちらの証拠も決定的でない。よって >>465 の言う

>「他人を納得させられるだけの客観的な証拠があるかどうか」

という意味では、

「○○であるともないともどちらともいえない」

という結論に至るのが当然である。にもかかわらず、

「○○でない」

が正しいと主張することは客観性を欠いてる。
にもかかわらず、不可思議な主張を繰り返すのはなぜか？

「自然科学の常識」を援用して「○○である」と主張するほうに
立証責任があるといいたいのかもしれない。しかしこれは自然科学の
命題ではない。

恐らく「証拠不十分なら無罪」といった「裁判の常識」
を援用して「○○でない」と強弁してるのであろう。
この場合「○○を弁護」してるといえる。

少子化の原因は女の高学歴化に一因がある！
http://love5.2ch.net/test/read.cgi/gender/1170414744/
女は男女平等を主張するなら戦争にも行って下さいね
http://love5.2ch.net/test/read.cgi/gender/1171566855/l50
ブスは存在価値なし！
http://love5.2ch.net/test/read.cgi/gender/1138362256/l50
女が言っている男女平等？アホか！
http://love5.2ch.net/test/read.cgi/gender/1166366123/l50
女性の社会進出推進≠男女問題の解消
http://love5.2ch.net/test/read.cgi/gender/1165673224/l50
そんなに文句あるなら性転換すればいいのに
http://love5.2ch.net/test/read.cgi/gender/1167806127/l50
女は文句あったらお釈迦様やキリスト様他神様に言ぇ！
http://love5.2ch.net/test/read.cgi/gender/1156056850/
今に女は地獄に落ちるだろう　　　　
http://love5.2ch.net/test/read.cgi/gender/1153649087/l50
女を優遇する国は滅びる！
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1164430313/l50
死後さばきにあいます
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1159106296/

根本的におかしいだろ。
あるとも示せないものが事実であるかのように流布されてる時点で。
で、「ソースは？」と聞かれたら、
「ソースなんかないけど、発言が存在しないとも示せないからどっちもどっち」
って。引き分けじゃないですから、それw

>>484
＞現状では、どちらの証拠も決定的でない。

「ある」という証拠は何もない。
「ない」という証拠を挙げることは不可能（悪魔の証明）
これが現状。

わからないのであれば、「ない」という証拠に何が必要か提示してくださいな。
多分出来ないから。

それに「ない」とする判断材料は既に多く挙がってますね。
「ある」とする判断材料は、この半年以上の間に何か見つかりましたか？

自然科学でも裁判でもない、
至極一般的な判断ですよ。「ない」っていうのは。

>>487
一般的な判断ですか。では、分かりやすくトンカツに例えて見ましょう。

「私は過去にトンカツ食べたことがある」という証拠は何もない。
「私は過去にトンカツ食べたことがない」という証拠を挙げることは不可能（悪魔の証明）
これが現状。

よって、「私は過去にトンカツを食べたことがない」

捏造派はこれが正しい推論だと思っているのですか？

>>488
一個人の経験の証拠が残っていないことは珍しくも無いから悪魔の証明には当てはまらんだろ。
公共の電波に乗り100万人以上が見たはずの証拠が皆無であることはありえない。

>>488
？
誰が「あなたはトンカツを食べた事がない」という主張をされてるんでしょうか？

>>490
よし、じゃあ 「>>490 はトンカツを食べたことがない」と私が主張しよう。

トンカツを食べたことがあることを証明できますか？

>>491
勝手に主張すればいいじゃない。

この珍論まだ引っ張る気ですか？

>>489
「第二次世界大戦では鎖鎌を武器にした兵士がいたことの証拠」
だって残っていなかったとしても珍しくも無い。
これは「悪魔の証明」の例としてwiki に書かれているけど、
>>489 によると悪魔の証明には当てはまらんのだよなｗ

>>492
「悪魔の証明」の意味を捏造派が正しく理解したら終わるつもりです。

>>494
じゃあ、まず>>487に書いたように
「ない」という証拠に何が必要か提示してくださいな。

>>495
瑞穂出演番組のVTRを実際に検証すること

他人には「全部調べろ」と要求するのに、
あったと主張する人間は調べようともしない。

これだけで、「ない」と判断するにはもう十分。

>>496
出演番組って具体的にどの時期の何ですか？
まさか全部とは言わないですよね。

>>498
>>494
正直面倒だから

「悪魔の証明」だから「○○でない」

という主張は間違い、ってことだけ指摘しておく。
どこが間違いか分からないのなら wikiでもなんでもいいから
まずは自分で調べてくれ。

>>499
ね、やっぱり答えられないでしょ。
君が結論在りきで、言葉の意味を曲解させてる証拠。

>>500
そうじゃなくて、君が「悪魔の証明」という単語の意味を理解してない、
もしくは理解したうえででたらめな使い方をしている、って指摘してるの。

>>501
それでは、悪魔の証明という単語を使わずに

「ない」ことの証拠を挙げるのは不可能

という事は同意してくれるのかな？

>>502
>>496

ネス湖のネッシーはネス湖をすべて探せば不存在を証明できるので、「悪魔の証明」ではない。
宇宙人も、宇宙をすべて探せば不存在を証明できるので、「悪魔の証明」ではない。

・・・ある派の言に従った場合、「悪魔の証明」ってどういう場合に該当するんでしょうかｗ

>>503
>>498

>>504 両者ともに「悪魔の証明」は適用できる。
「悪魔の証明」により「宇宙人がいない」という結論は導き出せない。
「悪魔の証明」により「宇宙人がいると断言できない」なら導き出せる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

科学における証明は「ある」と主張する肯定側が根拠を提示するところから始まる。同時
に、「ある」ことの根拠が提示されない主張は検討に値する主張と扱われない。根拠を提
示することなく無限に発せられる荒唐無稽な主張に対して、否定する側が全ての可能性を
反証しなければならないというのは不合理だからである。ただし、「ある」と主張する側
が適切な理由を提示できる場合は、「可能性が極めて低いが完全には否定できない」「存
在の可能性を考慮しても良い」などとされる場合もある。

悪魔の証明という言葉は、主に次のような形の主張への攻撃または批判の道具として使われる。

「月の裏側にウサギがいないという証拠は無い」→「だから月の裏側にウサギはいる」
しかしこのような主張を認めると、ほぼどんな物でも存在すると言えてしまう。それら
は一般化すると、「○○という説が間違いである、とは誰も言えない」から一気に飛躍
して「だから○○という説は正しい」と変化する形の主張、として括る事が出来る。

ネッシーにも及ばない根拠で「こんな発言をした！」って
仰っていたわけか。

>>505
はぁ。なに言ってるの？全部調べれば、存在しないことは証明できる。
そんなことも分からないの？

正直、>>507 を読めば

「悪魔の証明」だから「○○でない」

という捏造派がよくやる主張は間違いである、ってことは理解できると思う。

>>508
ネッシーの存在は自然科学の対象。
だから、科学的に存在しないことは証明される。

福島コピペは自然科学の対象ではない。

>>509
で、自分では調べないのか？

>>510
>>507を読むと、
＞ただし、「ある」と主張する側
＞が適切な理由を提示できる場合は、「可能性が極めて低いが完全には否定できない」「存
＞在の可能性を考慮しても良い」などとされる場合もある。

と明記されてます。
君の主張に絶対必要不可欠とおもわれるこの「適切な理由の提示」はいつ行われるのでしょうかね？

>>511
んじゃさ、この「福島コピペ議論」の証明はどういう分野のもので、
その分野に適切な議論のやりかたって奴を示して下さいよ。
そうじゃないのなら、言いがかりに過ぎないぜそれって。

>>513
>君の主張に絶対必要不可欠とおもわれるこの「適切な理由の提示」はいつ行われるのでしょうかね？

よく読みましょう。wikiにはちゃんと、「科学における証明」って明記されているでしょ。

>んじゃさ、この「福島コピペ議論」の証明はどういう分野のもので、

福島コピペの検証は「科学」でもなければ「裁判」でもない。

「日常会話」です。

>>511
相手がネッシーだろうが福島発言だろうがすることは同じ。
「ある」と主張する人間が証拠を出す。

つまり、福島発言の有無について、科学や裁判のような合理性を追及する
意思は最初からない、と自認するわけかｗ

>>509
だから全部って何と何と何と何？
それが具体的にならない限り、証明しようがないでしょうが。

>>516
次にID:ZCQRFBpzは、
「ならば裁判に訴えればよい、福島サイドが訴えないのは怪しい」
と言うから見ていなさい。

wikiに引用されている悪魔の証明の例題である

例題：第二次世界大戦では鎖鎌を武器にした兵士がいた。 これを「ないこと」として否定する場合は第二次世界大戦
に参加した人間全てを調べなければいけない。しかしそのような調査は実行不可能である。一方一人でも鎖鎌を使っ
たと言う人間が居れば他の人間は一切調べる必要がないので、あることを証明することはとても容易い。 このため、
議論においては、「ある」と主張する側が、「ある」を証明すべきであると言われることがあり、このようなルールにも、
一定の合理性があると言える。

は、自然科学でも裁判でもないが、合理性ありとされる。逆に、福島発言の有無の判断に悪魔の証明は必要ないとい
うなら、発言の有無の判断が不合理であっていいという不要な理由をあげるべきだな。

>>516
君の日常が不合理である、ってことは分かったｗ

>>517
「ないこと」を証明するほうが、考えろ、で終わりだよ。そんな話。

>>521
では、コピペにあるテーマの朝生は存在しないで終わり
でいいのね？

ある方が「あることを証明する必要はない」って言ってるんだから、それで終わる話。

>>514
んじゃさ、「日常会話」に適切な議論のやりかたって奴を示して下さいよ。
そうじゃないのなら、言いがかりに過ぎないぜそれって。

そもそも「シュレーディンガーの猫」も「ヘンペルのカラス」も自然科学とは無関係な事象だがね？

>>519
悪魔の証明であるから、
「第二次世界大戦では鎖鎌を武器にした兵士がいなかった」
と断言してもよい、って書いてませんね。

悪魔の証明だけでは、「○○でない」って結論を導き出せないのです。

>>525
＞「ある」と主張する側が、「ある」を証明すべきである
それはつまり、「ある」と主張する側が「ある」を証明できない場合、「ある」と
いう議論をする必要がない＝「ない」と断言していい、ということ。「ある」という
証明がなされて初めてそれに対する「ない」という「反証」の問題になる。

＞ID:ZCQRFBpz
「この問題を議論するのに自然科学の方法論（ｅｘ悪魔の証明）が適切ではない」
と主張するのなら、
どういう考え方、どういう議論方法で結論を出すべきだと考えているの？

>>521とか読むと、「ある一定の考え方、判断基準」をもっているように見えるのだけど。

>>524
「シュレーディンガーの猫」が自然科学とは無関係ってのはギャグですか？

>>525
んだから、
＞ただし、「ある」と主張する側
＞が適切な理由を提示できる場合は、「可能性が極めて低いが完全には否定できない」「存
＞在の可能性を考慮しても良い」などとされる場合もある。
と書いてあるのだ。
「鎖鎌を持った兵士を探す必要などないことの適切な理由」は、どこに示されてますか？
「鎖鎌を持った兵士を探す必要などないことの適切な理由」は、どこに示されてますか？
「鎖鎌を持った兵士を探す必要などないことの適切な理由」は、どこに示されてますか？

「悪魔の証明」のつまみ食いはおよしよ。
こーいう厳しいツッコミが入ると「この件は自然科学じゃない」で逃げるくせに。

>>528
やはりわかってなかったね。
箱にネコと毒ガス入れることのどこが「自然科学」なのですか？
黒くないカラスを探すことが「科学」？

シュレ猫も黒カラスも、自然科学の命題を解くタメに自然科学以外の方法論を用いた代表的な例だ。
でもだれも「自然科学じゃないからそれらの例は不適切だ！」なんて意見は出てきていない。
おわかりか？いかに自分がヘンな事を言っているのか。

>>528
で、日常会話の分野での適切な議論のありかたを、教えて下さいよ？
難癖じゃないのならね。

>>527
「悪魔の証明」を正しく用いるべきです。

「○○でない」を証明するのは悪魔の証明だから、
『「○○である」と断言できない』というのは正しい用い方です。

これでしたら、瑞穂コピペにもネッシーにも >>488 にも適用できます。問題は、

『「○○である」と断言できない』
から
『○○でない』導き出す所。

自然科学：オッカムの剃刀などから『科学的に○○でない』が導き出せる
裁判:「疑わしきは被告人の利益に」から『○○でない』が導き出される場合がある

日常会話：断言できないことは、いわゆる常識で判断される。

>>488 にも悪魔の証明は適用できるけど、日常会話であるので、
常識より「トンカツを食べたことがある」と判断される。

ということです。

>>532
>　「悪魔の証明」を正しく用いるべきです。

自然科学の話じゃないんだろうがｗ

>>532
だからね。「ない」とする傍証はいくらでも挙がってるの。

それに対して「ないと証明されたわけじゃない」という頓珍漢な意見が出てくるから、
「悪魔の証明」という言葉が出てくるわけだよ。

いい加減言葉遊びは止めて、現状を考えましょう。

>>533
悪魔の証明は「自然科学」ではないですよ

>>532
は？「悪魔の証明は自然科学の分野の議論法だからこの件には不適切」
と主張したのは君だが？（>>514）

で、「悪魔の証明」の論法を引用するのなら、この一文は無視できないよね？
もう引用三回目だが。
＞ただし、「ある」と主張する側
＞が適切な理由を提示できる場合は、「可能性が極めて低いが完全には否定できない」「存
＞在の可能性を考慮しても良い」などとされる場合もある。

わかるかい？「適切な理由」が無いのなら「完全に否定できる」と言ってるのだこの文章は。
常識がどーの、日常会話がどーのだなんて、悪魔の証明の定義にはwikiをはじめどの文献にも一切載ってませんが？

あと
＞オッカムの剃刀
言ってみたかっただけだろ？
文脈にあってないぜ。例として不適切。

514 ：朝まで名無しさん ：2007/03/12(月) 20:17:04 ID:ZCQRFBpz
>>513
>君の主張に絶対必要不可欠とおもわれるこの「適切な理由の提示」はいつ行われるのでしょうかね？

よく読みましょう。wikiにはちゃんと、「科学における証明」って明記されているでしょ。

535 ：朝まで名無しさん ：2007/03/12(月) 20:54:11 ID:ZCQRFBpz
>>533
悪魔の証明は「自然科学」ではないですよ

ある派の主張

「日常会話においては、ある事象の存在を証明するために、
　適切な理由（＝証拠）を提示する必要などない」

>>536-537 は１００回wikiを読め。そうすれば理解できる。

>>530
自然科学以外の方法なんて使われてないじゃない。

>>539
もう必死だなぁ。
「たった一つの証拠」を出せばそんなこと言われる事も「全く」無いのに。
「本当に見た」ならね。
「何故か、不思議な事に、みんな」そこの記憶「だけ」が綺麗に消えているんよだなぁｗ
・・・ただのフカシとそか思われないよ。君の言う「日常会話」でも。

>>529
鎖鎌を持った兵士を探す必要などないことの適切な理由
など、どこにも書いてませんよ。

要は詭弁のパラドクスを「悪魔の証明」といってるワケだろう。

で、ウィキを何度読み直そうとも「一般的用法」として

>「あることの証明」は、特定の「あること」を一例でも提示すれば済む。
>しかし、全称命題を対象にする「ないことの証明」は、全ての存在・可能性について
>「ないこと」を示さねばならない。

事実関係の有無の証明なのだから、「例題：第二次世界大戦では鎖鎌を武器にした兵士がいた。」と
同様であり、「ある」と言う側が証明すべき事柄だろう。

>>539
いやいや、逃げないでよ。
俺に限らず、君の主張は誰も理解できてないみたいだけど？

>>540
・・・まぁ、「自然科学」というコトバをどう捉えるかは人それぞれだとして、
それなら君に聞きたいことがある。
「箱にネコと毒ガス入れること」が「自然科学」で
「黒くないカラスをひたすら探すこと」が「自然科学」で
「福島コピペの客観的ソースをひたすら探すこと」が「自然科学じゃなく日常会話」とする
その「線引き」はなんなんだい？

494 ：朝まで名無しさん ：2007/03/12(月) 18:52:33 ID:ZCQRFBpz
>>492
「悪魔の証明」の意味を捏造派が正しく理解したら終わるつもりです。


例えば、
>>488
に対し、
>>489
>一個人の経験の証拠が残っていないことは珍しくも無いから悪魔の証明には当てはまらんだろ。

なんて、書いてるでしょ。つまり、捏造派は悪魔の証明が理解できてないってこと。
明らかに、>>488 は「悪魔の証明」が適用できます（>>532 を見よ）

ここまで書けば、「悪魔の証明」の意味が正しく理解できましたか？

>>542
つ「ある」と主張する側が適切な理由を提示できる場合は

君こそwiki１００回読め

>>542
なら、
＞ただし、「ある」と主張する側
＞が適切な理由を提示できる場合は、「可能性が極めて低いが完全には否定できない」「存
＞在の可能性を考慮しても良い」などとされる場合もある。
なので、
「完全に否定できる」となってしまうけど・・・？
自分でﾍﾝなこと言ってるな〜って自覚無いの？心配になってきた。

>>544
自然科学で使用してはいけないこと以外は自然科学の手法です。
自然科学の手法として禁止されてることとは守護霊に教えてもらった
とかそういうものです。

おそらく、ID:ZCQRFBpzは

>「ない」事の証明が困難

という、「悪魔の証明」の根本原理を理解していない。

>>545
>488が悪魔の証明？
なんで？>488と言う架空存在ではなく実在の人物であるなら
まず、親、友人、家族がいるなら奥さん、子供に聞き出すけど？
「>488さんはトンカツを食べた事はありますか」と。

調べますのであんたの住所と名前教えて。

>>545
「理解できてない」「適用できる」とだけ書いて、
肝心の「悪魔の証明の意味」については何も書いてませんね。

それで（君の思うところの）意味などわかりようもない。

>>547 しょうがないな・・・

「あることの証明」は、特定の「あること」を一例でも提示すれば済む。しかし、全称命題を対象に
する「ないことの証明」は、全ての存在・可能性について「ないこと」を示さねばならない。すなわ
ち、「ないことの証明」は「あることの証明」に比べ、困難である場合が多い（検証と反証の非対称性）。

例題：第二次世界大戦では鎖鎌を武器にした兵士がいた。 これを「ないこと」として否定する場合
は第二次世界大戦に参加した人間全てを調べなければいけない。しかしそのような調査は実行不可能
である。一方一人でも鎖鎌を使ったと言う人間が居れば他の人間は一切調べる必要がないので、ある
ことを証明することはとても容易い。 このため、議論においては、「ある」と主張する側が、「あ
る」を証明すべきであると言われることがあり、このようなルールにも、一定の合理性があると言え
る。

ここまでは科学と関係ない一般論
------------------------------------------------------
ここからは科学の話

科学における証明は「ある」と主張する肯定側が根拠を提示するところから始まる。同時に、「ある
」ことの根拠が提示されない主張は検討に値する主張と扱われない。根拠を提示することなく無限に
発せられる荒唐無稽な主張に対して、否定する側が全ての可能性を反証しなければならないというの
は不合理だからである。ただし、「ある」と主張する側が適切な理由を提示できる場合は、「可能性
が極めて低いが完全には否定できない」「存在の可能性を考慮しても良い」などとされる場合もある。

>>548
すると、
君の中で「日常会話」は守護霊に導かれてやっているということになるんですね？

>>550
トンカツを食べたことがあることを証明するには、家族のだれか一人から
「○○はトンカツを食べたことがあります」
という証言をとればいい。けれど、トンカツを食べたことがないと証明するた
めには、親、友人、奥さん、子供が全員
「○○はトンカツを食べたことがありません」
と証言しても不十分。なぜなら、誰もいないところで一人でトンカツを食べ
た可能性があるから。したがって、「悪魔の証明」の命題なしで○○が「ト
ンカツを食べたことがない」と証明するためには、生まれてから今日までの
全食事がトンカツでなかったことを証明する必要がある。

この発言はどこに行ってしまったんだ？
　　　↓
514 名前：朝まで名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/03/12(月) 20:17:04 ID:ZCQRFBpz
>>513
>君の主張に絶対必要不可欠とおもわれるこの「適切な理由の提示」はいつ行われるのでしょうかね？

よく読みましょう。wikiにはちゃんと、「科学における証明」って明記されているでしょ。

>>550
なるほど。目撃証言を証拠と認めるわけですね。
まともな「捏造派」の方もいるようです。

>>552
ぜんぜん意味がわかりません。
その線引きが適切かどうかも根拠が示されていないので不明だし、
その線引きが適切であったとしてもそれが君の論理をどう助けるかも全くもって不明です。

>>556
目撃証言そのものを否定してる捏造派なんざ居た事ない。
どこぞの「名無しさん」の「証拠ないしいつかもはっきりしないけど絶対みたよ！」
なんてのを目撃証言とは言わんって話。

まだそんなレベルの話をしなきゃなんないのか・・・

オレには言葉遊びにしか受け取れないんだが。

ここで「悪魔の証明」として用いられている思考法は「ない事の証明は困難」であるとする
基準であり、「あるとする側が証明すべき」であるとゆ〜極めて当然の要求じゃん。
「月の裏のウサギ」なんてのは詭弁家が用いるパラドクスの類であって「アキレスと亀の競争」と
一緒だろう。だれもそんな要求はしてねえし、そんな方法論を求めてるワケではない。

>>556
はて？
この場合「本人の」「両親や友人、家族」という「ハッキリした」人間の証言だからね。
で、瑞穂の目撃証言とやらに何があるの？
ちなみに名前を出しているブログとかで「ミズポの発言を見た」って人は見たこと無いなぁｗ

>>553 みたいに読解力がないのが捏造派の基本ですか？

前は煽ってるだけかな、って思ってたんだけど、前スレで
「弁護」という単語の意味を辞書を引いても理解できなかった
捏造派のように、読解力が低いのかな？

こういうとき、「証拠を探すしかないんだよ！」と叫ぶ人は出てこないのなｗ
「ないだろ」と決まると出てくるけど。

>>561
読解力がないのは君の方だ。
わからないようなので問い直そう。

「日常会話」を「自然科学」から除外した明確な根拠は何ですか？

>>559
言葉遊びっていうより、
単語の意味を理解していない、辞書を引いても理解できないってのが
捏造派の中にいるのが問題なんだな。

>>563 「手法」と「目的」の違いを理解できますよね。

「日常会話」における論争と「自然科学」における論争の差は「目的」ですよ。

>>564
その件ツッコまれまくりだったじゃん「曲解すんな」って。
でそれらには反論せず逃げたじゃん君。

>>565
「ある事象」が「存在する」か「存在しない」かはっきりさせる
という目的は「自然科学」だろうと「日常会話」だろうと何にも変わらんけど？

ほんと君、小手先の対応繰り返してるから、
ツッコミに反論しきれず新たな機軸を持ち出しては収集つかなくなって逃亡、って繰り返してるね…。

なんというか・・・
ID:wwOtlqTQ を捏造派の読解力の標準レベルと見なしてよろしいでしょうか？

>>567
というよりも、誰も君の「話題そらし」を理解できてないだろうに。
スレの流れすら読めてないの？

ID:74kI+SMK→ID:74kI+SMK→ID:ZCQRFBpz→ID:uMchQKMq→ID:juI66QYBでＯＫかね？
・・・よくもまぁ1日でこれだけＩＤを変えられるものだと感心するが。

自分が少数派って自覚があるんだろうね。
よっぽど「工作員」的だよね。

ニートウヨホイホイｗ

ごめん間違えた
ID:cp8FnpqG→ID:74kI+SMK→ID:ZCQRFBpz→ID:uMchQKMq→ID:juI66QYBだな。

>>496
そんなこと不可能でしょ。
瑞穂が出た全テレビ番組なんて誰にも知らべようがない。

もしできると言うならある派で1つの漏れもないリストを作ってください。
捏造派が作るとリスト漏れがあるに違いないと難癖つけられますからね。

それで、ある派はどうして証拠を出さないの？

>>569 それ正解ｗ
でも、感心することでもない・・・
実は、ネット環境が貧弱だから自動的に切り替わってるだけｗ

>>575
反論不能でひよったとみなすけど？

>>575
見にくいな。捨てハンでいいからなんか付けてくんない?俺もつけたんで。

>>484 の
>「○○であるともないともどちらともいえない」

という至極まっとうな判断に対し、>>487 が

>「ない」という証拠を挙げることは不可能（悪魔の証明）

とレスした所からなんか繁盛してきたんだけど
もう、面倒になってきたからこれでいいや・・・

ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%B0%AD%CB%E2%A4%CE%BE%DA%CC%C0
>■注意点
>「『全くない』ことを証明するのは不可能に近い」のであって、
>「『全くない』のは確実である」という意味ではない。


つまり、>>499
>「悪魔の証明」だから「○○でない」
>
>という主張は間違い、ってことだけ指摘しておく。

ということです。もともと>>494 だから。この話、終わっていいよね。

>573に追加

ラジオで聞いたという証言もあったので、テレビだけでなくラジオ番組も全部お願いします。
そしてそれが全番組である事を証明してください。
じゃないと必ずリスト漏れがあるに違いないと言うある派がいるんですよ。

それが出来たら全て検証しても良いですよ。

>>578
そういう台詞は「不十分な証拠」のひとつでも出してから言ってください。
今は証拠が「全く」ありません。
もちろん貴方が正体を明らかにして（つまり反対尋問に耐えられる存在になった）、その上で
「見た」と言うなら不十分でも「証拠」と認められるかもしれませんが。

>>578
>「『全くない』ことを証明するのは不可能に近い」のであって、
>「『全くない』のは確実である」という意味ではない。

は理解しておりますよ。
ただし99.999・・・％捏造です。

>>579
そんなある派っているの？捏造派の工作じゃないって証明できる？
って、言葉遊びはやめとく。>>578 で飽きたから。

正直、ラジオは無視していいと思う。ラジオにあろうがなかろうが、
TVにある、ってコピペなんだから。

>>582
コピペに従うなら「朝生」だけでいいだろう。

>>578
何だ、せっかく参加したのに。もう少し議論しましょう。

>「○○であるともないともどちらともいえない」
と
>「『全くない』ことを証明するのは不可能に近い」のであって、
>「『全くない』のは確実である」という意味ではない。

は結論として全然違うでしょ。

>>582
「2001年の何年か前の朝生」にある、ってコピペでもあるね。
なら2001年から数年前まで検証したら終わりじゃないかｗ

>>582
コピペにそうならテーマが無い時点で捏造でしょ?
創作なんだから。

ラジオは1人だけどホントにいたよ。かなり最初のほうに。

で、瑞穂出演の全テレビ番組リストなら作れるんですか?

>>586
正直難しい。でも、朝生だけだったら作りたいとは思うんだけど・・・
新聞のラテ欄に出演者一覧でも載ってるのなら図書館で調べるんだけど、
載ってましたっけ？

>>587 はID:uyupcA68 ですｗ
ちょっと油断してるとID変わるから笑えるｗ

>>587
過去何人の「捏造派」が「図書館に行って調べろ」と言ったのでしょうか・・・。

>>578

いやだから・・・
>>513だと言っている。
アホなのか？

>>587
コテハン（587）つけてくれれば良いです。

朝生だけじゃ駄目だよ。サンプロ派もかなりいたし、全番組チェックするまで認めないてのも少なからずいた。
朝生全部チェックしたところで無かった事の証明にならないんだよ。検証範囲広げ放題だもの。

実際そんなある派にゲンナリなのはこっちなんだからさ。

というか、そんなしらみつぶしでいつ終わるかわからない作業より
「見た」人が「いつどの番組で」見たのか思い出すほうがよっぽど早いように思うのですがｗ
それとも思い出すと何故かその日時がコピペより後と言う「ありえない」日時になってしまうのだろうか。

>>587のテンションの落ち方を見ると、
ひょっとして587は本気で
捏造派が無理矢理あるはずの物を無いことにしようとしてると思ってたの?

俺はてっきり無いことは百も承知で、ゼノンの逆説みたいなのをやりたいのかと思ってた・・・
ちょっとショックだ。

>>312は週末に調査しなかったのだろうか。

>>594
というか
＞たしか図書館の中には過去の新聞記事を検索できるところがあったはず。

同じ事を過去「捏造派」が何回言っただろうか。

ひとりぼっちの軍隊さながらだな
悲しいかなランボーほどの破壊力がないので
蛸壺から一歩も出て来れないようだが

この期に及んで「発言が無いとは言い切れない」と言うのは、
福島発言のVTRを突きつけられた捏造派が
「その映像がCGでないとは言い切れない」と言い逃れるくらい馬鹿げてるからなぁ。

「CGかどうかは自然科学ではない。よって悪魔の証明ではない。
CGでない事を証明して見せろ」ってのはありなんだろうかw

この世の中にある福島瑞穂出演の
VTR、ラジオの録音をすべて、
すべてを提示しても該当発言部分がなければ
「カットされてる」
というのが“あるある派”

で？　空母から飛び立つＢ５２は目撃されたのかい？　

902 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/02/19(月) 15:27:52 ID:aVJltgEz
しかし、このネタは面白いことに続きがある。

航空機新聞社HPより

>社会民主党 福島瑞穂参院議員が2001年11月15日参議院予算委員会において、
>「(前略) B-52が、実際に艦船から飛び立ち、攻撃をするわけです。(後略) 」と発言した。
>この件について、多くの識者たちは福島議員の妄言であると非難したが、1月17日に
>社会民主党はB-52が実際に艦船に搭載されている写真を公表した。

>B-52H艦載機型は以前からその存在が議論されていたが米海軍から公式発表は無く、
>その存在は闇に包まれていた。また軍事情報を収集することはある意味日本の政治においては
>タブーの一種とされてきた、しかしこの件で社会民主党の情報能力の高さを証明した。
>他の党も見習うべきである。
http://www.masdf.com/news/b52cv.html

これがオチｗ
福島が逝ってるからと誰も信用せずいつもの「トンデモ発言」扱いされていたが
実は社民党はしっかり裏は取っていたよ〜だ。こんな事実を見せつけられると、
「福島だからトンデモ発言するのは当たり前」と決めつけ、当該発言の有無すら問わない
無かった派の言い分がいかに馬鹿げてるかってコトにもなるんだよなあ〜

>>600
これって、軍事機密を漏洩したのとは違うのか？

関係ない話は冗舌でも、コピペのソースを尋ねられるとモゴモゴしてしまうある派。

>>600は虚構新聞みたいなもんでしょ。
信じるほうが馬鹿。



昨日のまとめ
�@ある派が瑞穂出演の全てのテレビとラジオ番組リストを作れない限り、
無いことの証明は実質不可能（=悪魔の証明）である事を認める。

�A上記の限り立証責任はある派側にあり、証拠が提出できなければ
状況証拠（>>94）により福島発言は99.999・・％無いとする。
（注：無いことは証明できないため100％には至ることはない）

なあんだそっちから探してあげましょうかって言うもんだから
コピペとかしてもらえるもんだと期待しちゃったよ。
貼ってある過去ログにしたって重くて大抵フリーズこくんだもん。
差し当たって日時特定一辺倒より先にない派も立証責任ばっかり言って
依存してないで田原に尋ねてみりゃいいと思うんだけどなぜしないのかね。

なに真面目に議論してるの？
社民たたきなんて、ただの氷河期のカスのうざばらしだろ。
ネタが事実か事実でないなんてどうでもいいんだよ。

　 ∩∩　　僕らが２ちゃんねるで有名なヒキウヨニート 　 ∩
　 (7ヌ)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（/ /
　/　/　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　 　 　 　 　 　｜｜
/　/　 ∧＿∧　　 　 ∧＿∧　　＿( ´;ﾟ;ё;ﾟ;) 　 ∧＿∧　　 ｜｜
＼ ＼( ´;ﾟ;ё;ﾟ;)―--( ´;ﾟ;ё;ﾟ;)￣　　　　　　⌒ヽ( ´;ﾟ;ё;ﾟ;)　／／
　 ＼　　　　　　　／⌒　　　⌒￣ヽ、嫌韓中/~⌒　　　　⌒　/
　　 ｜　　　　　 |ｰ、　アニメ　/￣|　　　　/／`i　まほろ命/
　　　｜軍オタ　|　｜エロゲ　/　（ミ　　　ミ） 　｜　　　　｜
　　　｜　　　　｜　｜大好き | ／　　　　　　＼ ｜　　　　｜
　　　｜　　　　｜　　）　　　 ／　　　／＼　　　＼| 　 　 　 ヽ
　　　/　　　ノ　｜　/　　ヽ ヽ、＿／）　 （＼　　 　）　ゝ　　｜
　　 ｜　　｜　　|　/　　 /|　　 /　レ　　　＼`ー ' |　 ｜　 /
http://www.geocities.jp/gakuen_kova17/6463868e739a.jpg

769 名前：朝まで名無しさん 投稿日：2006/12/19(火) 20:44:33 ID:WRwFkrT3
>>763
このスレでざっと見た感じこんなもんかな・・

>>228
・全てのある派を納得させる（捏造と断定できる）方法は？
>>229
・何故「見た」派の検証希望範囲が「見てない」奴と同じ「全部」なのか？
>>240
・（証言がバラバラなことに対し）客観的に見て、誰かが嘘をついている可能性のほうが高いと感じませんか？
>>259 >>260 >> 269 >>277氏
・捏造と断定しても問題はないですよね？（文法的にも論理的にも）
>>299
・ツチノコも小人もドラえもんもラピュタ別EDも実在の可能性は0％ではない。
しかし実在を裏付ける証拠が皆無なら社会は無いと判断を下す。それは間違いか？
>>331
・誰も見ていない。事実を示す傍証もない。こんなものに事実である蓋然性を論じられますか？

修正、補足、追加あったらよろしく


どうぞ

>>607
これから彼のやる言い訳（逃げパターン）

・アンカー先が読めないから、探してコピペしろと言う。
・逃げたと言われると「逃げてない。逃げているレスがあるなら探してコピペしろ」と言う
・コピペを突きつけられると、急に忙しいと言い出す。（それでも平日は必ず書き込む）
・さらにアクセス拒否食らって書けなかったと言う。
・「○○したので待て」と言う（でもその後答えることはない）
・あれこれ時間稼ぎで次スレに逃げ込み、「もう読めないから過去ログ探してコピペしろ」と言う。

・どうにも言い逃れ出来なくなったら
「もう論じてもしょうがない。論より証拠。証拠を探すべき」と言い出す。（でもけして探さない）

>>604
自分が田原に尋ねない理由は、ある派だと右翼と思われ返事がもらえない可能性があるから・・・
とか言ってた方ですよね?

ｗｗｗ

捏造派、もしくは中立派のフリして送れば良いじゃんという反論には、お得意の逃亡をした方ですよね?

ｗｗｗ

じゃあ、俺が田原に質問してやるからメアド教えろよｗ

>>609
>じゃあ、俺が田原に質問してやるからメアド教えろよｗ

なんなんだよ、今どき全く・・

>>609
田原はそんな発言を見ていないんだろう。
ある派が1月にイベントで質問したそうだから、何の反応もないということは
肯定的な返答はなかったと考えてよい。

まさか、口先だけで「イベントで田原に質問する」と嘘をついて、
実際には何もしてないなんて事はないだろうし。

>>608に追加
・（田原ネタのように）反論を喰らい逃亡した質問を再度してくる。
既に論破済みと答えると、どこにあるか教えろ（探してコピペしろ）と言う。

>>610
何が言いたいか解からんが?

>>611
2月までに報告が無かったら田原に否定されたと判断するよ、と
念を押しておいたにもかかわらずの結果ですから
「田原は福島発言を否定した」と判断して良いはずです。

女が言っている男女平等？アホか！
http://love5.2ch.net/test/read.cgi/gender/1166366123/l50
女性の社会進出推進≠男女問題の解消
http://love5.2ch.net/test/read.cgi/gender/1165673224/l50
今に女は地獄に落ちるだろう
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1165837912/l50
女を優遇する国は滅びる！
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1164430313/l50
団塊は神だ!!文句あるか!!?
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1123435011/l50
文句あったらお釈迦様やキリスト様他神様に言ぇ！
http://love5.2ch.net/test/read.cgi/gender/1156056850/
死後さばきにあいます
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1159106296/l50

美しい国日本＝汚いことはウソをついて隠し通すこと
でＦＡ

当事者が既に調査して検証した結果、「無かった」と結論を出しています。　未だにこのスレに巣食っている「ある派」の往生際の悪さには心底あきれますね。

> このたびはご連絡をいただきありがとうございます。
> お返事が遅くなり、申し訳ありません。
> お問い合わせいただいた2件ですが、こちらでも発言についての問い合わせが多くありましたので、テレビ朝日に問い合わせたところ、調査したが見当たらないという回答をいただきました。
> ぜひブログで取り上げていただいきたいと思います。
> 福島みずほ事務所

> 83 投稿者：shippuu_kohaku 投稿日時：2004/ 8/21 15:58
> 68 RE: ★福島みずほ氏の発言の真偽について
>
> To宛先 : <××××@jmail.co.jp>
> 受信日時 : Tue, 20 Jul 2004 12:22:56 +0900
> 送信者 : "SDP Policy-Making Board" <[email protected]>
> 件名 :　RE: 福島みずほ氏の発言の真偽について
>
> ××様
>
> メールをいただきどうもありがとうございました。福島党首がそのような発言をした
> 事実はまったくありません。福島が生テレビに出た回数はそれほど多くはありません
> から、原資料にあたられご確認頂ければすぐわかると思います。
> しばらく前にネット上で増殖したデマ情報であり、発言していない内容を発言したと
> して批判したり、勝手に社民党の名をかたってニセ文書をつくり流布するなど卑劣な
> 手法による誹謗中傷です。事実無根のデマ攻撃はまともに相手にする価値がないので
> すが、中にはまじめに信じてご疑問をお持ちになる方もおられて苦慮しているところ
> です。
>
> 社民党政策審議会事務局　野崎
> …………………………………………………………………………………
> Social Democratic Party / National Council-Policy Making Board
> E-mail:[email protected] 　 http://www.sdp.or.jp/
> ……………………………………………………………………………………

> 40 ：名無しさん＠６周年 ：2005/09/29(木) 12:03:51 ID:LmV9tDov0
> 　福島瑞穂「警察官の拳銃使用は絶対だめです。犯罪者にも人権があり（・・・以下略）
> 459 ：名無しさん＠６周年 ：2005/09/29(木) 13:59:06 ID:PlfzGorZ0
> 　>>40
> 　社民党に、その件を問い合わせした所
>
> 　メールをいただきどうもありがとうございました。
> 　ご指摘の福島党首の発言は完全な捏造で、しばらく前からネット上で
> 　執拗に流されているデマ情報です。
> 　発言していない内容を発言したとして批判したり、勝手に社民党の名をかたって
> 　ニセ文書をつくり流布したうえで第三者を装って批判するなど卑劣な攻撃が続いております。
> 　事実無根でまともに相手にする価値もないものですが、犯罪にあたる可能性も
> 　高く悪質なものについては対処を検討したいと考えております。
> 　ような中にはまじめに信じてご疑問をお持ちになる方もおられて苦慮しているところです。
>
> 　社民党政策審議会事務局　野崎

> 04: 革命的よっきゅん主義者　 2003/10/10(Fri) 06:58
> 　230 名前：名無しさん＠４周年[] 投稿日：03/10/09 16:08 ID:k7pMo1JQ
> 　何年か前の「朝まで生テレビ」での再現（・・・以下略）
> 09: 社会民主党　 2004/07/07(Wed) 15:31
> 　こちらは社会民主党です。
> 　04: 革命的よっきゅん主義者様の投稿として福島党首の発言関する言及がございますが、
> 　福島党首がそのような発言をした事実はありません。事実に基づく批判は、当然して頂いて
> 　結構ですが、事実無根のデマ情報を捏造して、それをもとに誹謗中傷するような行為は
> 　正当な批判とはいえず名誉毀損にあたるものです。
> 　発言していない内容を発言したとして批判したり、勝手に社民党の名をかたってニセ文書を
> 　つくり流布したうえで、それを批判するといった卑劣な手法をとるものがおります。
> 　あるいは、こうしたデマ情報を誤って信じられてのことかもしれませんが、こうした情報が
> 　一人歩きすることは看過できませんので、直ちに削除頂けますようお願いいたします。
>
> 　社民党政策審議会事務局　野崎

>>613
>2月までに報告が無かったら田原に否定されたと判断するよ、

なんなんだよ全くオマイは・・　なんでオマイなんぞに「報告」せにゃいかんのよ？
「田原に否定されたと判断」、オマイは裁判官かよ？　

まあ厳しい人生を歩んで折られるのだろうと同情はするけれど、貴君の振り回したがって
いる手法は、全てが「権力サイド」が圧迫するための典型的手法なんだよ。　君らがまねをしたがるのは
判らぬでもないけれども、お門違いもはなはだしいね。　

だから田原に尋ねるついでに問い合わせの有無も確かめりゃいいじゃん。
まあいいやそれはそれとして質問書き出ししてくださった方感謝。
それではひとつずついくけどまず全てのある派を納得させる方法自体も
そういう質問をおれのような立場に向ける意図もわけわからん。
現段階であると断定できない事がわからん輩等放っておけばいいじゃんか。

>>618
当の本人が鼻息荒く「報告する」と言っていたわけで。
だいいち報告しないなら、そもそもスレで
「俺が田原に訊くから待ってろ」
とか言うこと自体無意味。

事の本質は言ったか言わないかではない。言いそうな奴かそうでないかだ。
瑣末なことに拘って民主党の品格を損なうな。

>>621
>事の本質は言ったか言わないかではない。言いそうな奴かそうでないかだ。

皆が言いたくとも懸命に我慢しておるのに、とうとう貴殿が逝ってしまわれたか・・
まあこれで民主党の品格は守られたと信ずるよ。

>>621
これまでのスレで続けられてきた検証は、すべて事の本質から外れていたんだな・・・

>>584
同じです。「どちらともいえない」です。

「第一次大戦で鎖鎌を持った兵士がいたかどうか」もどちらともいえない。
「私がトンカツを過去に食べたことがあるかどうか」もどちらともいえない。

にもかかわらず、あなたは
第一次大戦で鎖鎌を持った兵士はいないであろう、←「ない」と判断
私がトンカツを過去に食べたことがあるだろう、←「ある」と判断

と判断するでしょう。なぜ、同じ「悪魔の証明」なのに、
一方では「ない」、もう一方では「ある」と判断するのか。

それはあなたが「あなたの常識」で判断しているからです。

仮に我々がイスラム教徒だとしたらどうでしょう。この場合、
イスラム教徒は豚を食わないという常識を用いて
「私がトンカツを過去に食べたことがないだろう」
と判断するでしょう。

福島コピペも同じです。「あなたの常識」が何であるかにより、
判断が変わるのです。

>>624
いいえ。
あなた自身が「私がトンカツを過去に食べたことが無い」と主張するなら
証拠が出るまで「ない」として扱いますよ？
ただしその「嘘」はすぐに周りの「素性の確かな人の」証言で覆されるでしょうがｗ

>>625
じゃあ、「瑞穂自身は発言してない」と主張して「ない」のだから、
「発言した」と扱えばいいじゃない？

>>626
はて？だれかが「貴方はトンカツを食べた事が無い」なんて主張しましたっけ？
貴方しか言っていないから「あなた自身が」とつけたのですが？
頭大丈夫ですか？これだけ「発言は無い」と皆が疑問を呈しているのに。

どうしても「どちらともいえない」という結論に持って行きたいようだけど、
ちなみにこの場合における「どちらともいえない」と言うのは同様に
「石原慎太郎や小泉純一郎が拳銃発言をした」という、同程度の確立でしかありませんがね。
だって、誰も石原慎太郎や小泉純一郎の発言を全部チェックして無いでしょ？

>>626
あと、
>じゃあ、「瑞穂自身は発言してない」と主張して「ない」のだから
「ない」と言うからにはあなた自身は瑞穂の発言を全てチェックしたわけね？
じゃあ拳銃発言がいつあったかも分かるはずじゃないの？ｗ

>>627
発言を聞いた記憶がある人がいる、というおもしろい状態なんでしょ。
「石原、小泉」についてそういう発言した記憶がある、って人いないでしょ。
ぜんぜん話は違うよ。

>>628
いや、過去スレに、瑞穂本人が否定してるわけではない、
って感じのレスを見たことがあったから、そう思っただけ。

っていうか、本人が否定しないことを、他人が否定するのも変な話だよね。

>>629
え？名前を出して、「私は発言を見た」なんて人いるの？
匿名ならいつでも誰でもできるよ？ｗ
今からでも、ここで誰かが「石原が昔そういう発言をしていた」って書き込めば
もうその時点で確立は瑞穂と同じですよ？ｗ

>>631
石原コピペも同じです。「あなたの常識」が何であるかにより、
判断が変わるのです。

私は「私の常識」を用いて「石原はそんなこといってない」って判断します。
あなたは違いますか？

>630
どこかの番組で否定しているのを見たよ。

>>632
ああ、そういう宗教信じている人でしたか。
なら止めませんので勝手てに信仰していればいいと思います。

「私の常識」では「証拠の無いものは信用に値しない」ですが。
石原だろうと瑞穂だろうと同じように。

>>634
自分がどれくらいいろんなことを「信じているのか」を自覚してないのね。
前にも書いたけど、ご自身で地球が丸いことを立証したことあります？
証拠調べしてないけど信じているでしょ？
私は、「これまでの教育により育まれた常識」を信じています。
あなたは、いちいち「証拠」を吟味してるのね。
大変ですな。

>>635
ええ、学術書、教科書、写真、そして実際に見る水平線、全てが「地球が丸い」と証明していますので。
で、「瑞穂の拳銃発言」はどこのだれがどうやって証明してくれたんですか？
簡単なはずですよね？「何年何月の何と言う番組」を指定するだけですから。
最低限それをやってから「地球は丸い」と比べましょうｗ
今のままでは「ムー」レベルですｗ
信じたい人にはそれで十分なのかもしれませんがｗ

>>635
つまり貴方はご自身で地球が丸いのを確かめたわけではないので
地球が丸いか平らかは「どちらともいえない」わけですね。
哲学としては面白いかもしれませんが、いやはや。

もう1つ、丸いか平らかはどちらも立証の難しさは同程度です。
実質不可能な無いことの証明とは違います。

>>637
地球が平らなのに遠くにあるものが水平線の向こうに沈む理由をどうぞ。

>>634
人間には違いを見分ける能力ってものがあると思うんですけど

石原が「凶悪犯にも人権があるから殺してはいけない」っていってたよ
瑞穂が「凶悪犯にも人権があるから殺してはいけない」っていってたよ

この２つの主張の違いを理解できない、ってのは、能力不足ですよ。

>>637
>587の精神構造って瑞穂と同じなんだよな。
彼女にとっての「常識」、「日本軍は悪」だから「従軍慰安婦はあった」と全く同じ構造。
鏡を見て同属嫌悪してるように見える。

>>638
光の屈折で説明できます

>>639
つまり、このスレで過去「ある派」が嘘をつき続けてきたという「常識」があるから
あんたの言う事も嘘だ、と言う事ですね？

>>639
小泉総理がね、退陣前にね、そう、あれは後継者争いが熾烈だったとき。
何かのＴＶのインタビューで
「これはオフレコにしておいて欲しいのだが、正直に言って、
　総裁候補の中では安倍君がもっとも改革をまい進させてくれる人材であり、安倍君が私の後継者に望ましい」
と発言していたよ。

↑これは俺が「いかにも小泉がいいそうなこと」を捏　造していま適当に書いてみたんだけど、
君だけはこれを真実であると信じてしまうんだよね？

>>618
待てと言うくせにけして報告しないある派を皮肉ったんですが。
あなたの妄想はもう良いです。根拠のある事をご発言ください。

>>619
アドレス知らないので尋ねられません。

＞まず全てのある派を納得させる方法自体も
＞そういう質問をおれのような立場に向ける意図もわけわからん。

要するに解からないんでしょ。
手段すら考えつかない事をやれなどと無理難題を吹っかけないように。
そんな方法はありませんので出来ないのは当たり前です。
無いことは証明できません。

>>637
ホームズはワトソン君から地動説を教えてもらったとき、
「捜査の役には立たない知識だから、すぐ忘れなくてはね」
といったという。まあフィクションですけど、知的な対応だと思う。

あなた自身にとって、地球が丸くても何の役に立たないけど、
丸くなきゃいけない、って思ってるでしょ。なぜです？
答えは簡単。周りが常識として、そう思ってるからでしょう？

例えば、２０００年前にタイムスリップした場合、
私は地球が丸いと主張するつもりはないです。
あまりにも面倒なわりに、私にとって何のメリットもないからです。

>>645
つまり「メリットのあるかないか」で議論に参加していて、
「メリットのあるかないか」で「真実」は変わる、と。

「信じたいものだけを信じる」という指摘は当たっていたという証明にしかならんよね。それって。
いくら捏造派に「政治的立場はこの件と関係ない」と言われ続けても
ある派が政治的バイアスに左右されまくりな原因がよくわかったよ。

>>641
貴方には福島発言があったかどうか判らない。
貴方には地球が丸いかどうかわからない。

上記はあってますね?

>>643
ずばり、どうでもいいｗ

>>647
私は、「これまでの教育により育まれた常識」を用いて、
福島発言があった
地球は丸い
と判断します。

>>639
君は違いを見分けるのは何を根拠にしてるんですか?

>>648
つまり、「福島の拳銃発言」は、「どうでもよくない」という事だよね？
「福島の拳銃発言」が「事実である」と、君にとって「メリットがある」と。

君の意見をまとめると、そうなるのだけど。

>>649
今まで散々捏造派は常識に囚われているとか
煽ってませんでしたっけ?

>>649
で、その「地球は丸い」と同レベルの証拠はまだですか？
教科書でも参考書でもいいよ？ｗ

>>649
＞「これまでの教育により育まれた常識」

と、どこの馬の骨ともわからん「名無しさん」の「見たよ見た見た！」じゃ天地の差。

「瑞穂なら言いそう、証拠は無いけど」
なんて「論証不能な個人的な思い込み」と「昔の人の真摯で世界中に認められた研究結果」とじゃ月とスッポンだわな。
わかってるの？

>>650
自分が現状で持っている「私の常識」が変わるかどうか、です。

>>653
「地球が平ら」だとすると、結局のところ私をだまそうという
国際的陰謀が存在しることになる。これは「私の常識」に反するし、
もし、そのような陰謀が存在するのならば、「私の日常生活」
にも関わる一大事である。

よって、私は「地球は丸い」と判断する。

>>655
要するに「瑞穂は拳銃発言をした教」の信者なわけですか。
だかから宗教を信じるなら一人で信じていてください。止めませんから。
ただし他人にその信仰を強要しないでね。

>>657
逆に言うと、貴方は「瑞穂は拳銃発言をしなかった教」の信者に過ぎないわけです。

>>632
君の言いたいことがようやく解かったよ。
「自分の常識は絶対正しい。お前の常識は間違っている。根拠など無いけど。
福島なら言いそう。石原なら言わなそう。その判断に根拠などいらない。
自分の常識に反していそうな証拠など無視して構わない」

駄目だこりゃｗ

>>656
「地球が丸い」と同レベルの
「瑞穂発言」の証拠はあるの？と聞いてるんだけどｗ
>656見てるとオウムかなにかとそっくりだなぁ。

>>656
これには大爆笑

>>658
え？実際に発言が出てこないじゃないｗ
出てきた上で「ない」と言うならその称号も甘んじて受けるけどｗ

>>659
あなた自身も同じように判断してるのです。
それを自覚できてないだけです。

「お前もな〜」ですべて乗り切ろうとする男がここに。

>>663
「個人の常識」などという「主観的」な概念ではなく
「証拠」という「客観的」な概念で判断しているだけですが。
さぁ、「瑞穂が拳銃発言をした教」を広めるために「客観的な証拠」を出すんだ。

>>663
>>659には「根拠など無いけど。 」との一文がありますが、
「根拠など要らない」という立場は「ある派」にしかいませんが？
「根拠を」ただひたすらに求めてるのが「捏造派」ですが、
一緒くたにするのにはあまりに無理があると思うけど？

>>658
ちなみに俺はこのスレに来るまでは「福島なら言いかねない」を思ってたよ。
スレを読んで直ぐに「こりゃガセだ」と判断した。

捏造と判断できる根拠は>>94に提示されている。
あると判断できる根拠は?

ttp://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1173856909/
まさに精神構造が「ある派」と同じなんだよな。瑞穂と。

>>666 ちょっと変なことが書いてあるから訂正。

「自分の常識は絶対正しい。お前の常識は間違っている。根拠など無いけど。
福島なら言わなそう。」

ってのが捏造派の思考方法ですよ。
だって、朝生ですら、まだ検証が済んでないのに、
捏造だって、判断してるでしょ。これは、常識として
「瑞穂ならいわなそう」って思いがどこかにあるんですよ。

>>630
>っていうか、本人が否定しないことを、他人が否定するのも変な話だよね。

もっとも根源的な疑問であるけれども、捏造派はこの疑問を華麗にスルーすることを常套手段としてきたね？

>>669
コピペにある日時は検証した。
「ある派」も動画が上がるまでそれまで「そこにある」と言っていた。
しかしなかった。だから「ない」と判断した。
どこに問題がある？

>>670
「トンカツを食べたこと」を私自身が否定して「ない」にもかかわらず、
「587はトンカツを食べたことがない、あるっていうのなら証拠を見せろ！」
って言ってるようなものですからね。捏造派はｗ

>670
小泉はレイプ疑惑を否定してないよ。
あと、
>633の証言があるよ。
当然認めるんだろ？

>>672
誰もそんなこと言ってませんが？
言ったというならレス番で指定してくれます？

>>673
小泉のそれは、刑事事件に話だからｗ
司法に任せるべき話

>>674 たとえ話ですよｗ こうすれば分かりやすいでしょｗ

「瑞穂が発言したこと」を瑞穂自身が否定して「ない」にもかかわらず、
「瑞穂は発言してない、あるっていうのなら証拠を見せろ！」
って言ってるようなものですからね。捏造派はｗ

>>670
２ちゃんのデマに当人でなく事務所が対応ってそんなに変か?
この件に関わらず普通じゃね?

>>676
つ>633
あんたの大好きな「証言」があるよ？

「トンカツを食べたこと」を私自身が否定して「ない」にもかかわらず、
「587はトンカツを食べたことがない、あるっていうのなら証拠を見せろ！」
と主張。そして、私の家族に真偽を問い合わせる。その結果、
「587が食べに行ったお店に問い合わせたところ、証拠が残ってないと報告を受けた」
という返事を得る。それを根拠に「587はトンカツを食べたことがない」と判断。
ないことの証明は悪魔の証明だから、あるって方が立証しろと強弁するに至る。

これが捏造派のやってることｗ

>>679
で、これが
「587は痴漢をした」でも否定はしないのね？ｗ

>>675
そういうのをダブルスタンダードっつうんだけど、自覚してる？

>>680
だから、それは刑事事件ですからｗ

>>681
人間には違いを見分ける能力というものがあるのです。
刑事事件とそうでないものの違いを見極め、適切に対処することができないのは
貴方くらいですよ。

>679
587が食べに行ったお店に、作った料理はトンカツ定食でした、
という証言をもらってくるけど。

>>679
昨日君が答えなかったんだが、
君1人の個人体験なんか証拠が残ってなくても普通なんだよ。（あっても不思議じゃないが）
テレビで100万人以上が見ていた問題発言の証拠が微塵にもない不自然さとは比較できるものではない。

>>684
証拠が残ってないにもかかわらず、証言をもらってくるとは！
朝日新聞並みの取材力ですねｗ

>>680
>「587は痴漢をした」でも否定はしないのね？ｗ

貴君は、以前も同じような挑発を繰り返しているけれども、あまりにも程度が低すぎると思わんか？

>686
あんたの顔を覚えていたなら
作った料理はトンカツ定食だったという証言を得るのは容易だろうな。
親にも彼にトンカツを作ったことはないかとか聞くだろうね。

>683
>人間には違いを見分ける能力というものがあるのです。

お前にクソと味噌の区別がつくとはいやはや驚きだ

>>682
で、>678をなんでスルーするのかなｗ
都合が悪い？この「証言」は。

>690
>633を無視して瑞穂は否定していない、と言い切れるなら
今までの匿名の証言を無視して｢瑞穂発言はない｣と言い切っても何の問題もないな。

>>685
日朝交渉をテーマにしたサンプロでの発言
瑞穂「日朝でのパッケージぶん、２つある」

↑これを見つけ出すことできます？
あるとするなら１００万人以上見たと思うけど。
もし、見つからなかったら、この発言は存在しないと判断しますか？

>>690
このスレを587で検索して、自らの脳みそを使って、私ならどう答えるかを
自分で考えてくれ。

>>693
「都合の悪い証言はスルー」
都合のいい思考回路ですね。
そういう態度が自らの信用を落としてる事に気づけばいいけど。

>693
要するに、
全ての発言をチェックもせず、証言を無視もして
｢瑞穂は否定していない｣という結論に達するわけか。
なら同じ理由で｢拳銃発言はない｣という結論に達しても何の問題もないな。

>>692
すまんが「日朝でのパッケージぶん、２つある」 がどのような問題発言なのか判らないが
拳銃発言に匹敵するほどの失笑モノであるなら見つけられると思う。
たいした発言でないなら見つからない可能性大。

>698
>自らの脳みそを使って

「お前が言うな」で一蹴されるとは思わなかったか？
そのレス書く前後に
ないならお前の脳みそ危機だぞ

>693でした

>>696
拳銃発言に匹敵するほどの失笑モノなら発見できる、に根拠はありますか？
根拠がないのなら、>>685 に説得力はありません。

>>698
お前が言うなw

>695をスルーするということは
この結論で問題ないということか。

>>699
姜尚中「日本は極東のイスラエル」と言うスレが立ったときに

310 名前：惑星衝突[] 投稿日：2006/08/06(日) 09:54:52 ID:pYdxrNh50
朝まで生テレビ　辛淑玉「日本はアジアのイスラエル」
ttp://www.youtube.com/watch?v=zqxvt8NBQso&mode=related&search=%E6%9C%9D%E3%81%BE%E3%81%A7%E7%94%9F%E3%83%86%E3%83%AC%E3%83%93
＞朝まで生テレビ 1994年10月「激論！異議あり・ ニッポン」
＞辛「日本というのは、アラブの中のイスラエルであると同じ、
＞アジアの中でイスラエルと 同じだということをも う少し認識した方がい いですよ」

これだろ？
みんな釣られすぎ

というレスが付くくらいには根拠があるな。

>>699
では私が書く間に次の質問に答えてください。
貴方の判断基準は>>659であってますか?

＞人間には違いを見分ける能力というものがあるのです。

そのような能力が皆にあれば裁判などいりません。詐欺も冤罪もない。
普通の人が持ち得ない能力が貴方にあるという根拠を教えてください。
根拠がなければ貴方の能力とやらに説得力はありません。


>>652>>667にも答えてください。

捏造派は常識にとらわれている。

ある派は妄想にとらわれている。

「日本は、かつて朝鮮半島を
植民地にして言葉まで奪ったことに対して、北朝鮮には補償を何もしていないのだから、
あたりまえの話です。そのこととセットにせずに、『９人、１０人返せ！』ばかり言っても
フェアじゃないと思います」（社民党・辻元清美氏）

やれやれアドレスわからなかったら手紙でもなんでも方法あるでしょ。
田原がレギュラーで出ている番組宛てでもいいじゃん。
おれがいいいたのは悪魔の証明という呪文を唱えると無い事は証明出来ない
からあると断定出来なければ自動的にないと断定してよいという論法が
変だというだけ。そのような悪魔の証明の勘違いの蔓延を問題にしている。

>>706
そんな勘違いをしているのはお前だけだ。

捏造派が田原に聞いてきてくれって頼んだわけでも何でもないんだよ。
勝手に「田原に聞くことが重要だ」って主張して、
勝手に「俺が1月のイベントで田原に質問して報告するからそれまで待て」
って宣言して、そのあとばっくれただけなんだから。
「じゃあ捏造派が聞けよ」なんてのは逆ギレもいいところ。

ま、大した出来事ではないよ。
調べると言いながら実は何もしない、という、ある派のいつものウソだ。

>>706
悪魔の証明の解釈論はもう飽きた。
要するに、

ないという証明は実質不可能であること。
誰一人、ないという証拠に何が必要か具体的に言えなんだから当然だな。

その不可能な証明を求め、それが成さないからといって、
「あるかないか分からない」という結論に持っていくのはおかしい。

ということを理解すればいいと思う。

因みに
＞からあると断定出来なければ自動的にないと断定してよいという論法

自動的にないと断定しているのではなく、様々な傍証からもそういう判断に至ってるという訳ですから、
反論するのであれば、その傍証に具体的に反論してくれ。

>>706
609の上半分と644の後半に答えてないですよ。
宿題が増え続ける一方です。ちゃんと答えましょう。

>708
>ま、大した出来事ではないよ。
>調べると言いながら実は何もしない、という、ある派のいつものウソだ。

だいたい「ある派」は「捏造派」のようなきちんとした組織をもっていないし、
相互の連絡、分担も組織だっていないんだよ。
何処があたまになって活動しているのかも判らないような悲惨な状態なんだな。

こんな程度では印象操作工作はできないってコトを真面目に考えるべきだね。

組織？
はじめて聞くな。

599 ：：(○´ー｀○)はカワイイ ◇a7G9QH2uOQ ：2007/03/13(火) 13:31:12 ID:0Dhhnyot

で？　空母から飛び立つＢ５２は目撃されたのかい？　


600 ：：(○´ー｀○)はカワイイ ◇a7G9QH2uOQ ：2007/03/13(火) 13:33:19 ID:0Dhhnyot
902 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/02/19(月) 15:27:52 ID:aVJltgEz
しかし、このネタは面白いことに続きがある。

航空機新聞社HPより

>社会民主党 福島瑞穂参院議員が2001年11月15日参議院予算委員会において、
>「(前略) B-52が、実際に艦船から飛び立ち、攻撃をするわけです。(後略) 」と発言した。
>この件について、多くの識者たちは福島議員の妄言であると非難したが、1月17日に
>社会民主党はB-52が実際に艦船に搭載されている写真を公表した。

>B-52H艦載機型は以前からその存在が議論されていたが米海軍から公式発表は無く、
>その存在は闇に包まれていた。また軍事情報を収集することはある意味日本の政治においては
>タブーの一種とされてきた、しかしこの件で社会民主党の情報能力の高さを証明した。
>他の党も見習うべきである。
http://www.masdf.com/news/b52cv.html

これがオチｗ
福島が逝ってるからと誰も信用せずいつもの「トンデモ発言」扱いされていたが
実は社民党はしっかり裏は取っていたよ〜だ。こんな事実を見せつけられると、
「福島だからトンデモ発言するのは当たり前」と決めつけ、当該発言の有無すら問わない
無かった派の言い分がいかに馬鹿げてるかってコトにもなるんだよなあ〜

佐藤　：　ところで池田とか言う権力亡者が死んだが。
秋谷　：　全く見苦しい最期だった。不摂生と堕落した生活でブクブクに太った体は
　　　　　全身チューブだらけ、心臓病の苦しみの形相は、まさに堕地獄としか例えようがない。
森田　：　思い出すだけでもおぞましい。あんな男が３代会長を務めていたのだからペテンだ。
秋谷　：　我々を騙し、脅し、支配し続けた極悪人だ。
佐藤　：　自ら本尊を模写していたところ、倒れたと聞いたが。
秋谷　：　悪魔に魅入られたとしか思えない所行だ。
森田　：　まさに仏罰てきめんだ。（笑）
秋谷　：　自分の神格化の為に「３代会長」などと言うふざけた会則を作ると言いだした時には
　　　　　まいったものだ。
森田　：　そんな無茶苦茶な規定はいつ廃棄しても当然だ。
佐藤　：　あいつは本当にたちの悪い悪党でした。息子の博正も悪い素行の噂を聞くが。
秋谷　：　全くどうしようもないお坊ちゃまだ。（笑）
森田　：　甘やかされて育った人間の性根なんてそんなものだろう。池田は自分の子供の
　　　　　教育さえ、まともに出来なかった。
佐藤　：　あの女狂い、金狂いがまともな教育を出来るはずがない。世襲などとんでもない。
秋谷　：　池田の個人的勲章コレクションのために、どれほどの貴重な学会のお金が使われたか。
森田　：　あのふざけた豚野郎の死体を肥料代わりに売れば多少は弁償出来るのではないか（笑）
秋谷　：　それは豚に対して失礼な話だ（笑）

>だいたい「ある派」は「捏造派」のようなきちんとした組織をもっていないし、
>相互の連絡、分担も組織だっていないんだよ。
意味不明なんだが。

>>714　あいかわらずの左巻きのタワゴトなんだが：

>不摂生と堕落した生活でブクブクに太った体は　　 >中国の権力者の太っているぞ

>悪魔に魅入られたとしか思えない所行だ。　 >仏教に悪魔は存在するんか？

>甘やかされて育った人間の性根なんてそんなものだろう >自分らは苦しい青春時代を送ったといいたいのか（団塊世代ね）？

>豚野郎の死体を肥料代わりに売れば >「ブタ」って形容を多用するのが全共闘世代の成れの果てなんだな・・

全共闘世代、中核派、連合赤軍、親中国、B52、そんなところでググってごらんよ、
君らの良く知っている名前もちらりほらりするはずだよ。

>711
組織だっていないことは、調べもせずに「調べて報告する」とウソをつく
理由にはならんわな。

そういうウソをつくことが、「発言はない」と判断される理由のひとつ。
そんなウソつく理由がないからね、発言が実在するなら。

>>717

>組織だっていないことは、調べもせずに「調べて報告する」とウソをつく
>理由にはならんわな。

きっちりした組織で動いている捏造派の方が優れていることは、自明ですね！

まあ、どんな組織であっても、
一度放送されたＴＶ映像や、見た人の記憶まで消すのは無理だがな。

だから捏造派の組織力の威力てのを見せ付けてやる必要があるんだよ。
ウェッブ魚拓だって消せることが実際に出来るんだって、実績があるわけだ。

証拠がない
↓
捏造派が隠滅したんだ！
↓
隠滅なんてできるわけねーじゃん
↓
捏造派の組織は巨大なんだ！

ウソと妄想を積み重ねて、電波陰謀論に至る。

>>699
そもそも「福島発言の証拠発見確率　≠　>>692の証拠発見確率」であるのに
　＞拳銃発言に匹敵するほどの失笑モノなら発見できる、に根拠はありますか？
　＞根拠がないのなら、>>685 に説得力はありません。
が間違っている。

「福島発言に関する情報量＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞>>692に関する情報量」のため
>>696の時点では「見つけられると思う」と予想を書いたのに、
勝手に断定調に書き換えてせこく誘導しないように。



ではこちらからも質問。
ある派が苦労して福島発言VTRを見つけアップしたとしよう。
それに対し捏造派が
「この動画は偽物（CG）でないとは言い切れない。
CGである事もない事も証明されていないので、VTRが本物とも偽物ともどちらとも言えない。
よって福島発言があったとは言い切れない」ってのは妥当か?

>>685はトンカツは福島発言と違い悪魔の証明たり得ない事を述べたのである。
理由
・食ったことがあるという証拠が無くても不自然ではないし、あっても不自然ではない。
・誰も調べていないので客観的な証拠、根拠が足りない。
・食ったことがあっても無くても特に矛盾は生じない。
上の理由により、悪魔の証明だけで「無い」と判断することは出来ない。

ちなみに
「現代日本人なら食べたことがあると思う」
「イスラム教徒だから食べたことが無いと思う」
は（否定する材料が無い限り）”それなり”の根拠を基にした判断ですが、
福島がこの発言をしたとする根拠は何かあるんですか?
発言が無かったとする根拠は数々あるのだから、あなたにとって常識だからなんてのは駄目ですよ。

人が日常生活では常識で判断するのは当たり前。
しかし常識に反する根拠や証拠が提示された場合、自分の常識を疑ってみる必要がある。

仮に俺と君が中世ヨーロッパに生まれていたとしよう。2人とも当たり前のように天動説を信じている。
しかし惑星の挙動など天動説を覆す客観的な根拠（地動説）が発表されたとき。
君（>>656）の判断基準では、それまでの自分の常識に縛られ天動説に固執することになる。
私（>>456）の判断基準なら、根拠のある地動説により天動説を疑うことができる。


ちなみに私は地球が丸くなきゃいけないなどと決め付けてはいません。
もし丸だと矛盾があり、平らな方が合理的な説明が出来るなら自分の常識を疑ってみますがね。

ちょっと訂正
×＞君（>>656）の判断基準では〜
○＞君（>>649）の判断基準では〜

もう、ＵＦＯの真実はＮＡＳＡに隠蔽されてるってのと同レベルだな。
しかし、社民党も出世したもんだ。ここまでの陰謀を画策できる組織と評価されるとはｗ

そうか、捏造派の組織的謀略だったのか。
ある派がＶＴＲを発見できないのは、捏造派が全国に実存していたテープを先回りして
破棄、または改ざんしたからだったのだな。そいつはすげえやｗｗｗ

>>726
何を言ってるんだ。そんな程度じゃない。
まず、「日本中の」記録メディアを「全て」「こっそり」チェックして
分からないように消去、もしくは改竄した上で
さらに見た人間の「日時の記憶」もこっそり消去してるんだぞ。
しかもこれを「誰にも気づかれずに」完了しているという事実だｗ
これだけの大掛かりな工作ができるんだなぁ、捏造派って。

>>726-727
そこまでできる力を持ちながら、その力を日本の一党独裁国家化に
使わず、国会で超少数派にとどまるみずぽとそのしもべたちに萌えｗ

>>727
>何を言ってるんだ。そんな程度じゃない。
>まず、「日本中の」記録メディアを「全て」「こっそり」チェックして
>分からないように消去、もしくは改竄した上で
>さらに見た人間の「日時の記憶」もこっそり消去してるんだぞ。
>しかもこれを「誰にも気づかれずに」完了しているという事実だｗ
>これだけの大掛かりな工作ができるんだなぁ、捏造派って。

こんな「程度の低い煽りしかできない捏造派」には失望しますね。　ツリにもならんよ・・・

>>729
あれ？「一つでも」証拠、もしくは日時を特定する記憶が出てきたら
この「工作」は瓦解するんですよ？ｗ
これを「釣り」と言うのなら、要するに「そんな工作は無い」と言う事にしかならないんだけど？

しかし、本題から外れながら、よく伸びるスレだなぁ。
もう４０かい、何処まで行くのかなぁ。

>>731
94年の辛淑玉の発言すら＋じゃないニュー即でも1スレで出てくるのに
何故か＋で30以上消費しても日時すらわからないからなぁｗ
「ある派」も「何故か」証拠に関してあきらめてるみたいだしｗ

>>730
あまり自信たっぷりに言うと、

>俺も含めて、見た(見たような)記憶がある人が複数いるのは事実。
>そして探せば探すほど記憶の源なるものを見つけられないのも事実。

>そしてそれが、見つからないことを予め！知っている人達がいるのも事実。

(中略)
>あった派は最初から答えが見つからないことを知ってるわけじゃないからひたすら調べる。
>しかし、なぜかなかった派は最初から答えが見つからないことを知ってるようで調べない。
>見つからないことを知ってるなんて瑞穂本人や側近のテレビ担当、番組関係者でも無理！な話。
>つまりね、何度もいうがこの心理マジックのからくりは簡単な話で、
>【答えは別の場所にあるのだが、愚かなあった派はそう思いたくなくてありもしない場所を
>掘り続けるから、予め答えのある場所を知ってるなかった派がそれをからかってるスレ】
>じゃないかな？と今は思うわけ。違うか？

などと別の妄想を展開されます。

>>733
要するにコピペの作者が「捏造派」というわけの分からない展開になるわけねｗ

>>734
>コピペの作者が「捏造派」というわけの分からない展開
マジレスすると、捏造派の立場なら、それは「わけの分からない展開」でもなんでもない。
なぜなら、捏造派の定義は「コピペは捏造だと考えている人」である。そして、コピペが捏
造であるとすれば、コピペの作成者はそれが捏造であることを知っている。すなわち、「コ
ピペの作者は捏造派」という結論になる。