続・女人禁制大峰山で女性ら３人が登山強行★3

女人禁制が１３００年間続く修験道の聖地、奈良県天川村の大峰山への登山を目指すと
公表していた性同一性障害を持つ人ら３５人のグループが３日（※注）、現地を訪れた。
女性の立ち入りを禁じる結界門（けっかいもん）の手前で地元住民約１００人と議論した結果、
改めて話し合いの場を設けることで合意して解散したが、その後にメンバーの女性ら３人が登山を強行した。

住民側が結界門前で待ち構える中、午前９時５０分ごろにグループが到着。
地元・洞川（どろがわ）地区の桝谷源逸（げんいち）区長（５９）は
「先人から受け継いだ伝統や生活がある。地元の心情を理解してほしい」と登山中止を求めた。
グループ側は今後も話し合いを続けてほしいと要望した。
しかし、午後０時半ごろ、３人が結界門をくぐって山に入った。その１人は「問題提起をしたかった」と説明した。
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200511040017.html〔リンク切れ〕

前スレ
続・女人禁制の大峰山で女性ら３人が登山強行★2
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1168284076/

※注　2005年11月3日

【☆☆過去ログ保管庫：このスレは本スレとしては38個目☆☆】
　※ある程度読んでいただければ、議論が円滑になります。
　　　本格的に議論されたい方は、参照いただければ幸いです。
ttp://www.geocities.jp/oominesan_site/log.html
ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/log_list.html



【「大峰山・洞川地区の皆様を応援する署名」活動本部】
http://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/index.html
ここで大峰山の地元の方々への応援署名を募っています。
昨年１１／２２、署名第一弾を手渡ししました。
「メアドがアレだ」「どうも信用出来ない」
と感じた場合、署名する前に 、
[email protected]
宛に「署名すっから属性晒せ」と送れば属性を書いてを返信します。
サイトを立ち上げ時に、住所・氏名・職業を書いて貼り出したら、
「おまいの家族の安全を考えろ」と、お叱りを戴きまして、
削除した、という経緯がございますた。

【大峰山問題まとめサイト】　（纏人◆tNlD879b8U 作成）
http://www.geocities.jp/oominesan_site/
【署名一号◆10WeQ2YVKAのブログ】
http://blog.livedoor.jp/ganbare_oomine/
【いまだに共産社会を夢見る伊田広行と仲間達】
ttp://www.geocities.jp/jb_motherlode/2002aomori/ida.html
【大峰山「女人禁制」は人権侵害に非ず】
ttp://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/sign/sign110.html
【前前々スレ：地元の区長さんのコメント】
ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/giron_nyonin_06.html
ここの981〜983番目のエントリを参照

■　アルカ伊田って誰？　■
【アルカ伊田の公式ＨＰ】
http://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/index.html
【同サイト最新の日記】
ttp://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/page5.html←イダ氏達が大峰山に宛てた
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質問状掲載。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　このスレでも、よく話題に上ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（1ページの分量が多いので
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　見つけにくいようですが、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　後半にあります。）
【伊田のインタビュー】
ttp://www.cafeglobe.com/news/interview/018/

■　女人禁制開放を求める団体など　■
【大峰山女人禁制の開放を求める会】
ttp://www.on-kaiho.com/
求める会は別の団体だそうで、本件との関わりは薄い様子。
【人権情報ネットワーク】
ttp://www.jinken.ne.jp/gender/oomine/
人権ネットは、ジェンダー思想側からの、大峰山・女人禁制の考察。
以上２サイト、何故か大峰山だけを集中攻撃。
【Ｇ−ＦＲＯＮＴ関西掲示板】
ttp://8609.teacup.com/gfrontkansai/bbs
”Ｇ”は、ジェンダー（Gender）の略、決して１３番目の男ではない。
大峰山問題等のための隔離掲示板（閉鎖）
ttp://8005.teacup.com/gf/bbs
【ふらっと -ジェンダー　源淳子】
ttp://www.jinken.ne.jp/gender/minamoto/index.html
「人権意識を持って見直せ」だってさ。

【今までの議論】
「女人禁制は女性を差別している」

→確かに女人禁制には差別的な要因があるが
今の世の中、都会田舎問わず男性が利用できない車両、サービス、施設が多数存在し、更に増えつつある事も考えると、
わざわざ撤廃されるほどの人権侵害ではないのではないか。

「女人禁制は、世界遺産に相応しくない」
→同じ世界遺産であるギリシアのアトス山なども女人禁制であるし、
世界の宗教施設では男性と女性を分ける所は多い。
逆に女人禁制を人権侵害であると否定するのは、人類共通の財産の価値を一部否定する事に繋がるのではないか。

「女人禁制は色々な山で解除されており、時代遅れで恥ずべきものだ」
→それは主観の問題であって、「時代遅れ」である事は弾圧の口実にはならず、逆に他の霊山が解除しているのならば、貴重であるのではないか。

「女人禁制は広大な範囲におよび、これは人権侵害である。」
→広大な範囲の大半は山奥であって、生活面で男性が受けれない様々なサービスの方が問題ではないのか？

「女人禁制には本来女性を差別する思想によって生まれたのだから、無くすべきだ」

→人権の発想以前に作られ、女性を蔑視する要素を持つものは現在でも、多数存在し、共存している。
歌舞伎、相撲、仏教など。

以下、多数の意見
【女人禁制は法的根拠があるようなものですら無いのに、伊田のように暴力で破壊を試みるのは多様性を認め合う現代社会の理念に反する。】
【女人禁制を維持するかどうかはあくまで地元が決める事であって、伊田などの暴力が存在する限り、解除しない方が良いのではないか。】
【女人禁制を解除しようとする連中が、女人禁制によって受けた実害は殆ど無いし、解除された所でその山に敬意を払うとは思えない。】

■　その他参考となるサイト　■
【性・宗教・メディア・倫理】
ttp://may13th.exblog.jp/2168534
伊田氏がバランスが取れている冷静で理性的な、まともな意見であると認定。
【内田樹の研究室】
ttp://blog.tatsuru.com/archives/001349.php
ttp://blog.tatsuru.com/archives/001351.php
伊田氏が無知と偏見ゆえの2チャンネルレベル見解であると認定。
【yabumoto.net】
ttp://blog.livedoor.jp/yabumoto_net/archives/50221009.html
元テレビアナウンサーによるサイト。
【「ジェンダー・フリー」をめぐる混乱の根源】
ttp://homepage.mac.com/tomomiyg/gfree1.htm
シカゴ大山口氏による評論。
【本件に対するユネスコの見解】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1132865018/56-57
【ジェンダーゲリラの私的な日記】
ttp://blogs.yahoo.co.jp/morimura_sayaka
ttp://blogs.yahoo.co.jp/morimura_sayaka/16066981.html
「大峰山」に登ろう実行委員会 呼びかけ人のブログと今回の行動メモ。
（呼びかけ人は、伊田・桂・柴谷・森・森村各氏）
【松山大学田村氏による女人禁制ページ】
ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nyoninkensei.htm
【セクシュアルマイノリティ教職員ネットワーク】
ttp://homepage3.nifty.com/stn/
賛同人である土肥氏も所属する団体。黒ひゲイ危機一髪の発売中止を要請。
【GID覆面座談会板の大峰山スレ】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/1904/1131081250/l50
【らくりん交差点】
ttp://web2.incl.ne.jp/fujiba/fukei/oomine/oomine.htm
当日の模様を写真付きで紹介している貴重な証拠のページ。

議論するにあたり、真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

詭弁のガイドライン

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

以上、テンプレ。

【本スレ「続・女人禁制の大峰山で女性ら３人が登山強行」の経緯】

本スレは、「【掟破】女人禁制の大峰山で女性ら３人が登山強行」として
14まで続いてきたスレの続きです。

本スレは、

　大峰山の女人禁制を文化のひとつとして尊重し、
　それを実力行使により解除させようとするイダ氏たちの行動は、
　暴力的・一方的ではないか、と考える

という問題意識の元で
立てられ続けてきたスレです。

それに対して、14が終わった時点で、
女人禁制解除派の「麻美」さんが、
「77:女人禁制の大峰山で女性ら３人が登山強行★15」というスレを立てられました。
（「77」は、スレ立てのときにたまたま、77番目の表示が出ていたのを、
そのままコピーしてしまったのでしょうか？）

女人禁制解除派の「麻美」さんによるスレについては、
「スレの乗っ取りだ」「いや、誰が立てようがいいじゃないか」という議論があるでしょうが、
本スレ自体は、上記の問題意識によるものであり、
議論の一貫性を鑑みて、「続」として、このスレを立てることといたしました。

解除派を排除する、等の意図はまったくありませんので、
解除派の方も、今までどおり議論していただければと思います。

※
前々スレの8-10に、表現・情報量等についての付記がありましたが、
煩雑になるので今回は省きました。
（煩雑になるのを防ぐ以外の意図はありません。
関心のある方は、過去ログをご覧ください。）

※
前スレで、
スレタイ・テンプレについての議論が行われています。
関心のある方は、前スレをご覧ください。

以下は、私の考えです。

【１．大峰山強行登山のあらましとこのスレ】
一昨年の11月3日に、「フェミニスト」のイダ氏達が、
女人禁制の大峰山に大勢で押しかけ、
目を覆いたくなるような質問書を突きつけ、
（ttp://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/page5.htmlの中程にあります）
地元住民と衝突し、
（ttp://web2.incl.ne.jp/fujiba/fukei/oomine/oomine.htmに当日の様子があります）
後日、「話し合い」をすることで合意したのにもかかわらず、
３名が結界門を突破した事件がありました。

その事件に対して、

　「そのような暴力的な手法で、
　伝統・文化・信仰・共同体を壊していいのだろうか」

という問題意識で続いてきたスレです。

【２．女性に深刻な被害を与えているわけではないのに】

私自身は、
女人禁制に「差別的な側面」があることは認めますし、
他にもそのような人はいます。
（イダ氏達を批判する側を「（女人禁制）擁護派」と言っているわけですが、
実際には、どの程度、女人禁制に差別性があるかは、
人それぞれ多様なとらえ方があります。

しかし、山奥でひっそりと行われている大峰山の女人禁制により、
女性や性同一性障害の人が、深刻な人権被害を受けることはまずありませんし、
今までもそのような事例は聞いていません。
実際上、大峰山の女人結界内に立ち入れないことで、
就職差別や賃金差別、等のような
深刻な具体的不利益が生じるとは思われません。

【３．伝統・文化・信仰・共同体は大切なものです】

一方、
大峰山の女人禁制は、
歴史的に「差別」である側面はあるとしても、
（これも、人によって見解は違いますが）
その地域の伝統・文化・信仰・共同体に深く根ざしたものです。
どの地域にも、その住民の心の拠り所となり、癒し、共同体の絆となる伝統・文化があります。
（都市部では失われてしまいましたが。）

そのような伝統・文化・信仰・共同体を、
「女人禁制は、差別だ。差別はすべてなくせ」と決めつけ、
しかも、深刻な人権被害を生んでいるわけでもないのに、
暴力的な方法で破壊していいものでしょうか？

【４．多様性のひとつとして共存していくべきではないでしょうか】

イダ氏達は、女性や性同一性障害の人を「マイノリティ」として多様性を主張していますが、
今や、女人禁制自体が、他者に大きな人権被害を与える力もないほどの「マイノリティ」であり、
そして、信仰・文化の多様性のひとつです。
であれぱ、女人禁制も、今や「マイノリティ」なのであり、
多様な文化のひとつとして「共存」していくべきなのでしないでしょうか。

解除派の主張の中心は、「差別だから、やめろ」というものです。
何日もかけて議論しても、
結局「解除派」の多くは、「とにかく差別なんだよ。話し合う必要なし」という
「問答無用」的なスタンスをとります。

しかし、
住民・信者の心を考えたとき、
やはり双方の「話し合い」により、「共存」していく道をじっくりと探るべきなのではないでしょうか。
けれど、「解除派」の多くは、
「差別だからとにかくやめろ」というスタンスなのです。

【５．違法ではありませんし、法で文化を破壊していいのでしょうか】

また、解除派の主張の中心として、
「公有地なのに、女性が通行できないというのは、道交法違反」というものがあります。

しかし、女人禁制は、法的・物理的に女性を排除するものではなく、
（実際、住民・信者の心を踏みにじらないかたちの「こっそり登山」は行われています。）
あくまでも「お願い」です。
ですから、実質上、「道交法違反」ではありませんし、
そもそも伝統・文化・信仰・共同体を、「法」で破壊するのは、
はたして適切なのでしょうか。

【６．私の思い】

私自身は、
フェミニストと大峰山側とが
平和的な話し合いの場をもち、
双方が理解し合い、
共存していくことが最も望ましいのではないか、と考えています。





　　　　　　　　以上、個人的なまとめです。

↓これ形を変えた★人権擁護法案★だぞ?!
↓
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/baby/1167262421/13-14
●児童虐待防止法改正…25日召集の通常国会に
↑
人権擁護法の問題点を見事に含んでる;

三権から独立し
責任を問われない
捜査,裁判,処罰,の権限を一手に握る　組織(児童相談所を改悪)が

国民の知らぬ所で
選挙を経ず
国籍の制約もなく　要員を決められ

サヨクと層化が要員の独占を準備？

大峰山問題
このスレで女人禁制とされている大峰山は国立公園の中にある山であり、その山道に女性の通行を禁ずる看板が立てられている事には疑問が感じられます。
大峰山はけして女人禁制が認められた地域ではありません。
少なくとも法律的には。

禁制側は一方的に、これは差別ではないと言っていますが、国立公園の中で実際に通行妨害の動きがある事は差別以外のなにものでもないと思われます。

物理的に女性を排除するものではなくと言うなら、なぜ桝谷区長は１００人もの人間を引き連れて公道をとおる女性達に「通るな」とお願いするのでしょう。
物理的圧迫を与えていると判断されてもしょうがないのでは？

>>989
＞実際に最初妨害されてから、再チャレンジで登山されてますが。

だから、最初に妨害されたってソース出せよ。
はやく頼むわ。


＞物理的に女性を排除するものではなくと言うなら、
＞なぜ桝谷区長は１００人もの人間を引き連れて公道をとおる女性達に「通るな」とお願いするのでしょう。
＞物理的圧迫を与えていると判断されてもしょうがないのでは？

３５人のグループは、物理的圧迫じゃないのか？
３５人のグループは、物理的圧迫を与えていると判断されてもしょうがないのでは？

オレ携帯だから出来ないんだが
誰か前スレでまだ答えられてない質問部分持ってきてくれないか？

登ってみて怪我でもしたの？病人でたの？昔からそうだったというような理由だけ？、はあ？田舎門の気色悪い慣習ね。どんどん破りん謝意。

こんな所でいくら議論したって、時間の無駄。
擁護派も解除派ももう自分の中で結論は出てんだから。
女人禁制に反対する人は、そんな事より行政に働きかけた方が得。
行政は国民からの批判が怖い。
国立公園内での差別的な出来事に対して批判が多数起きれば、なにかしら動くでしょう。
政治家(出来れば与党)を、味方につけられればなお良し。
奈良でなくていい、なるたけ中央に近い人。

>>24
>こんな所でいくら議論したって、時間の無駄。
>擁護派も解除派ももう自分の中で結論は出てんだから。
>女人禁制に反対する人は、そんな事より行政に働きかけた方が得。
>行政は国民からの批判が怖い。
>国立公園内での差別的な出来事に対して批判が多数起きれば、なにかしら動くでしょう。
>政治家(出来れば与党)を、味方につけられればなお良し。
>奈良でなくていい、なるたけ中央に近い人。

こういうところが、「解除派」の権力者的発想。

文化や信仰にかかわる問題なのだから、
その互いの結論をぶつけ合いながら、
「共存」できないか？
と言っているんですよ。

それをせず、
いきなり「行政は国民からの批判が怖い」から「政治家(出来れば与党)を、味方につけ」
なんてのは、
目を覆うばかりの「権力者的発想」。


深刻な人権被害があり、相手が大企業のような強大な存在なら、
「行政」に訴えるというのも理解できるけど。


どうして、解除派ってすぐ
この「問答無用」モード・「権力に頼る」モードに入るのかねぇ？

>>25
もちろん女人禁制が共存できない悪習だからですよ。
差別じゃないと胸はって言えるなら、行政に訴えられた所で痛くも痒くもないはずでは？

>>26
>もちろん女人禁制が共存できない悪習だからですよ。

それが、「問答無用」モードだと言っている。

何ら実害や実際的な被害も無いのに、
「気に食わない」という一点の理由により、
相手を攻撃するのは、イジメの構造以外の何者でもない。
世の中には、実害を伴う差別はほかにいくらでもある。
しかし彼等は、それらに対して異議を申し立てることはない。
何故か。それは単に「関心が無いから」。（もしくは相手が怖いから）
つまり彼等は「差別の撤廃」が目的ではなく、
単に自分の「気に食わない」「攻撃可能」なモノに対して、
「イジメ行為」を行っているのである。

差別って言葉を自分のいいように解釈してもらっても困る。

大峰山が女人禁制なのは聖性を保つための約束事みたいなもんなんだからさ。
あそこで排除されるのは女性じゃなくて「異性」なんだよ。
それを差別と呼ぶのなら別にそれでも良いが、ネガティブなイメージばかり貼り付けられてもなぁ〜
差別＝悪って感覚から脱却すれば視野が広がるだろうに…

そうやって大昔から聖性を保ってきたのにポッと出の頭でっかち連中が
いい気になって共同体幻想を打ち壊していくのは見てられないっての。

>>28
>世の中には、実害を伴う差別はほかにいくらでもある。
>しかし彼等は、それらに対して異議を申し立てることはない。
>何故か。それは単に「関心が無いから」。（もしくは相手が怖いから）

付け加えるなら、彼等の運動目的に適うものであるなら異議を申し立てない。
ジェンダーフリーやフェミニストが目的としている日本社会の伝統や秩序破壊だな。

今回のような女性差別を叫ぶ団体の背後をたどって行くと、必ず社民党や共産党の姿が見え隠れして北朝鮮や中国の政治的香りが漂ってくる。

>>30
>ジェンダーフリーやフェミニストが目的としている日本社会の伝統や秩序破壊だな。
>背後をたどって行くと、必ず社民党や共産党の姿が見え隠れして北朝鮮や中国の政治的香り

こんな解説ページがあった。関係してそうなので転載。


軍事百科事典（　間接侵略　）
ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/Zbv/sub31.htm

相手国の国力を低下させるために、敵対している国家間では絶えず、間接侵略に至るまでの過程として、
これら手法が使われている。
（注：国力とは、ここでは軍事力・経済力・外交力・文化宣伝力など、国家の総合的な力として使っています）

○外交力・文化宣伝力の低下
　相手国の文化、伝統、言語の否定。相手国の文化、歴史、伝統、言語に対してネガティブキャンペーン
を実施し、相手国内の国民が自分達の国の文化･歴史・伝統･言語を誇れないようにする。

大峯の宗教と共存しろと誰も頼んでない。
権力に頼りたかったら勝手に訴えるなりなんなりしろ。

女人禁制があることを知っていて国立公園に制定されたんだ。
女人禁制があることがわかっていて世界遺産に指定されたんだ。
女人禁制があることがわかっていて登山道が公道となってるんだ。
大峯の宗教風習が人々にとってかけがえのない財産であり大事な物だとわかってるからだよ。


あの山奥の狭い領域がお前に影響を及ぼすことなんざまず無い。
嫌だったらこの問題にかまうな、目も耳も口もふさいでろ。

日本の伝統が嫌いならば他へ行けば。
それでも気にくわないなら氏ねばいいよ。

国立公園だとか公道ってのは大峯の風習のずっと後に勝手に公的機関が設けたものだ。
それが気にくわないのならそれを指定した国や自治体を責めるべきであって、昔からの伝統をかたくなに守ってきた村の人々には何の関係もない。
伊田達の間違いは本体公的機関に言うべきところを村や寺に責任転嫁していることだ。
ここにいる解除派と言われている輩も同様。
勘違いでなかったら頭がおかしいか単なるバカだ。

このスレはその間違いを犯している伊田達の行動を追求しようとするスレだ。
差別とか人権とか延々繰り返してるおつむの足りないのは解除派とやらも擁護派とやらも顔を洗って出直してくるといい。
差別とかの問題は麻美が立てたあの恥さらしスレで勝手にやればいいんだよ。

自分は開放運動に政治的意図が絡んでるとは思っていないのだが、
ただ自分とは違う事を、思考停止の攻撃して良い理由にして欲しくない。
単に考えて欲しいだけ。

後、署名屋さんできればあっくんが作ったスレ（既女や男女板のもの）も保存してくれると、ありがたい。

>前912
>ある文章があって、その解釈が一意には定まらないことを指摘するには、
>２通り以上の読みを示せば足りるのです。
麻美に要求され、あなた自身も応じて出してたのは「女子差別撤廃条約が宗教に
適用されるとは限らないことの根拠」ではなく「適用されない根拠」だったのでは？

>わしは、あくまで字面に従って読んでいます。
「その他のいかなる分野においても」を字面に従って読んでくれてないんですが。

>あなたさまのご指摘の内容は、当たり前過ぎるほど当たり前です。
その「当たり前過ぎるほど当たり前」のことを否定しないと、あなたの論は成り立たない。
例示されている全てが「聖たる宗教」に関係しない俗界のことだから「その他のいかなる分野に」
も宗教が含まれないというのが、あなたの主張だったんですから。
ということは、あなたは上の「解釈が一意には定まらないことを指摘する」ことにさえ
失敗しているわけです。

>宗教団体を律するからといって、法自体が聖であるわけではありません。
聖でない俗界の法が、宗教をも律することを認めたわけですね。
ということは、あなたの発言はこの問題（宗教団体が関わることに条約が適用されるか？）
にとって、何の意味もありません。残念でした。

>前931
>知人は、同期の男性は職が確保されてるのに、女性だからという理由で退職をさせられたんだ。
もしその事情が本当であれば、不法行為だと思います。
知人の方は、法律相談所あるいは労働関係の相談所に出向いてみられましたか？

>前950
>この際、ホームとかアウエイなんて、何の関係もないでしょう。
ありますよ。地元民はいくらでも知人がすぐそばに住んでいて、何があっても
すぐ助力を頼めるでしょうが。登山グループが遠くの都市からすぐに助けを
呼べますか？

>前952
>家に見知らぬ人々があなたの家に何かのプラカードを持って抗議に来たら、
>あなたの「ホーム」であり、周辺住民に助けも呼べるけれど、
その場合に私ん家の周辺住民が私の味方になるかどうか分からないでしょう。
この場合、地元に住む2000人の人々は多くが区長側の味方では？
もし登山グループの味方である可能性があるんなら、地元の人々も
実は女人禁制に反対ということになり、話が大きく変わってきますよ？

>こちらが要求をどんどんひきあげる、なんて、何の根拠があって言えるのですか？
>こちらが、それをしてから、言いなさい。
そちらが、それをしたから、言ってるんですよ。
あれは確か前々スレか前々々スレのどっちかだったと思いますが……。
擁護派は以前、「大峰山なんぞに元々めったに一般人が行くことはないから、女人禁制は
女性にとって具体的不利益がない。だから是正されなければならないような差別ではない」
という主張をしていました。
解除派は、大峰山が全制覇を目指す登山家も多い日本百名山に数えられていること、
さらに重要文化財・世界遺産でもあり行って当然の場所であることを示して論破しました。
しかし擁護派は「それは具体的不利益かもしれないが人権侵害ではない」と、
具体的不利益→人権侵害へと『是正されねばならない差別』への要求を引き上げました。
さらに女人禁制が移動の自由の侵害、男女の平等権の侵害というまさに人権侵害であると
示すと、擁護派はなんと「『最低限度』の文化的生活が侵害されたわけではない」とまで
要求を高めたではありませんか。
（嗚呼、女性は『最低』以下の生活になるまで差別を受忍せねばならないのか！）

あなた方擁護派が自分の中に持っていると主張する基準など、都合が悪くなれば平気で
取り替えられるもんだってことは、今までの対話で十分わかっているんです。
なにも「最初から」そう決め付けているわけじゃありませんよ前968さん。

>前955
>私は実際にああいう団体に来られたら恐い。
>区長さんには悪いが、私だったら、あの団体を見るなり、踵を返して家に帰ってる。
現実には、地元民は誰も踵を返さなかったんです。それどころか、区長の禁止をもおして
わざわざ登山グループのところに話をしにきてくれた女性までいたそうですよ。
あなたが言い張っているだけのことより、よっぽど重要な根拠だと思います。

>前956
>もし、私が「私ならこう書く」として書いた>>762の質問書を
>イダ氏がひとりで出かけていって、
>「まず、こういう疑問があります。
>私たちのグループと住民の皆さんで
>話し合いの場をもちませんか」とやったら、
>「細部に延々と難癖を付け続ける」どころか、
>大賞賛するよ。
嘘つけ（素）。
自分の書いたことを、頭の中で描きなおして御覧なさい。
なんの変哲もない、ただフェミが一人文句を言いに行っただけじゃないですか。
大賞賛なんて大げさな反応を誰がしますかいな。

>前959
>役所なら、
>一般市民の団体が抗議に行ったら、
>窓口は普通のサラリーマンでも、
>現実として、幹部やガードマンが出てきて、
>役所の外に連れ出されるでしょう。
役所だって大企業だって（むしろ大企業のほうが）苦情言いに行ったくらいで
つまみ出したりしませんよ。話くらい聞いてくれます。
あと、地元民は実際に幹部（区長）が出てきていましたね。

>大峰山の住民に「全国的宗教団体」が控えているなんていうのは、
>こじつけもはなはだしい。
>実際には、来ないんだから。
というか、登山グループの方が「行く」んですよ。
最初からその全国的宗教団体のところに向かっているわけです。

>前960
まず、公道公道と普段言ってるのは、俺じゃありませんよ。
俺が言わない理由は、外国人差別の裁判例などと比較して、公道でなくともこのような
締め出しは許されないのではないか、つまり公道かどうかは決定的なことでないのでは
ないか、と考えているからです。
それはともかく、別に登山者の側で公道を選んで、地元民と話してるわけじゃないです。
公道で登山者を止めたのは、地元民のほうなんですね。

>『大阪にも入れたらへんぞ』みたいなヤジ
すみません、俺はこの話よく知らないんです。できれば詳しいソース頂けませんか？
とにかくこの話の流れは元々、「イダの意図」が平和的な話し合いであったかという
ことなんです。このヤジは、参加者の一人が偶発的に口走ってしまったものに思えますが
その場合、今のテーマからは外れると思います。

また結果として威圧的かどうかですが、威圧はほとんどないと思います。
相手のほうが人数が多く、特に登山者グループに脅威を感じる状況でもないし
大阪に行くことを彼女らが阻止できるはずがないことは、これはもうどんなに
知識のない人から見ても明らかなわけです。
法律などの知識がない人から見れば何をされるか分からない恐怖を与える、
女人禁制の看板のほうがずっとずっと威圧的だと思います。
……もちろん、こんなヤジを口走った者の非礼さは批判されるべきですが。

・山道等の公道で「女人禁制」を他人に強要することは法律違反
・でも大峰山住民は「女人禁制」を維持したい

という状況下、大峰山の皆さんは大変ご苦労なさっています。
そこであっくんは取り合えず↓の解決策を考えました。
皆さんも他の解決策を考えてあげて下さい。

１、国、法律と戦う
２、信仰を放棄する
３、区長さんが○○○してわびる
４、大峰山を背負いマンビョン号で北朝鮮へ移住する

「大峰山女人禁制」の開放への歴史をひもとけば
http://www.on-kaiho.com/info/info_history.html
人権情報ネットワーク
http://www.jinken.ne.jp/gender/oomine/oomine3.html

>34
>自分は開放運動に政治的意図が絡んでるとは思っていないのだが、

開放運動？？？。肝心の既女板で賛同してくれる女性が何人いたの？
女性たちに余計なお世話扱いされただけなのでは？。
今の日本で、地元の人の気持ちを踏みにじってまで登りたい女性が多数を占めるとは思えないね。
女性の人権を大義名分に思想闘争をするのは勝手だが、これらの女性の声は無視なの？

政治的に意図に関しても、その手の団体員はみんな同じ事を言うよ。
昔のように共産主義の赤い実を買う人は少ないから、実のエキスだけを抽出して甘味を加えて女性好みにしたり、
洋風の味付けをしたり・・・それを作ってる製作側の人間か、売ってるだけの販売員かの違い。

行き着く先は結局同じ。
日本の伝統と秩序を破壊して日本国に不利益をもたらし、北朝鮮や中国に利益を与える。
これについては親切な方が>>31で解説されているね。

その自覚が無いのなら、単に重要性に乏しい人物だから目的を教えられていない＆国際情勢にうといだけ。
ただの操り人形だな。大学生に多いんだよなこの手の人間が。

>>35
>地元民はいくらでも知人がすぐそばに住んでいて、何があっても すぐ助力を頼めるでしょう
>その場合に私ん家の周辺住民が私の味方になるかどうか分からないでしょう。

この違いは、一体どういった要素から来るのでしょうか。

>>39
ttp://noborou.web.fc2.com/8contributed.html
（06年1月31日追記）
ある参加者が、11月3日解散した後、帰りに立ち寄った陀羅尼助やさんで、さっき参加していたという店の人（女性）に話しかけると「、いきなり撤収には変な気がした。話しあってもいいと思った」といわれたそうです。
ただし、その人は続いて「でも帰るとき、そこにいた人から『大阪にも入れたらへんぞ』みたいなヤジをいわれた時には、あの場で話し合わなくてよかったという気持ちになった」といったそうです。

とあります。
此処の麻美の発言と関連付けて見てみると、当日の現場が威圧的と判断する事に無理はないのでは？

>法律などの知識がない人から見れば何をされるか分からない恐怖を与える、
>女人禁制の看板のほうがずっとずっと（ｒｙ

あ、女人禁制の看板が恐怖を与えるんですか？
これは新しい意見ですね。

>>37
>嘘つけ（素）。

嘘ではない。

ふざけるな。

私も>>39にレスするよ。

>また結果として威圧的かどうかですが、威圧はほとんどないと思います。
>相手のほうが人数が多く、特に登山者グループに脅威を感じる状況でもないし
>大阪に行くことを彼女らが阻止できるはずがないことは、これはもうどんなに
>知識のない人から見ても明らかなわけです

読んで笑っちゃったよ。
1300年の伝統を破壊するために行ったのだろ？
1300年も尊重してきた地元の人々の気持ちを踏みにじりに行ったのだろ？
これが地元の人々にとってどれほどの重大性を持つかは知識のない人から見ても明らかだよ。

>法律などの知識がない人から見れば何をされるか分からない恐怖を与える、
>女人禁制の看板のほうがずっとずっと威圧的だと思います。

大げさすぎ。感覚が日本社会で生活を営む者と乖離しすぎだよ。
一般的な感覚なら怒られたり強く注意されたりと考えるのが普通。

いいかげん場当たり的なマニュアル通りのディベートごっこは止めたら？
そんな事をしてるから左翼は衰退したんだよ。
何故って？敵の論破を目的とするあまり一般の感覚から乖離しすぎたんだよ。
「何か私たちの感覚とは違う」と多くの国民が感じるようになってきたわけ。

町民が言えば威圧的。
登山民が言えば実現不可能。

なんて、ダブスタ？ｗ

複雑な話省き、わかりやすく言えば解除派の解除運動の理由は単に『女人禁制が気に入らない』というだけ
『住人の伝統を大切する気持ち』を踏みにじる理由としては共感されないのではないないだろうか

>あなた方擁護派が自分の中に持っていると主張する基準など、都合が悪くなれば平気で
取り替えられるもんだってことは、今までの対話で十分わかっているんです。
なにも「最初から」そう決め付けているわけじゃありませんよ前968さん。

句読点でちょうど区切られた文節のひとつひとつが「決め付け」なのはネタかい。
後、最初からではないが決め付けていると言う事は自分で認めているのもネタなのかい。
他の内容も最早、レスしてるだけの感じが否めないんだが。

本当、どうしようもないな。お金でも貰ってるんだろうか。

>>46
全くその通りですね。

何ら実際的な被害が無いのに、
単に相手のことが「気に食わない」という理由だけで、
相手を恫喝・攻撃することは、人間として最低の行為。
およそすべての人種差別の原因は、そういう所に起因するからだ。
彼等は、自分達の思想こそ世界の標準であるべきだという、
おそるべき差別主義者たちである。

>>36
>ありますよ。地元民はいくらでも知人がすぐそばに住んでいて、何があっても
>すぐ助力を頼めるでしょうが。登山グループが遠くの都市からすぐに助けを
>呼べますか？

いつまで、屁理屈をこねてるんだ。
君のような屁理屈をこね続ければ、
何でも言える。

で、
実際に、イダ氏達が、「住民の助けが来るかもしれない」と
恐怖を感じたと言ってるのか？

たんなる君のこじつけ理由だろ。

馬鹿らしい。

そこまで屁理屈をこねて、
なんで抗議グループを正当化したいのか、まったくわからん。

>>36
>そちらが、それをしたから、言ってるんですよ。
>あれは確か前々スレか前々々スレのどっちかだったと思いますが……。

そんなことは、
話の流れで論点が変わってるだけだろう。

解除派が、「最低限度の文化的生活」ということを出したから、
それに対してそういう話になっただけ。

誰も、「意図的」にそんなことはしていないよ。

何、難癖つけてるんだ？

だから、こちらが、
イダ氏達が実際に、別の平和的な行動を取って、
どんどん要求をあげ続けてから、言え、ってことだ。

こちらが現実に、
イダ氏達が平和的行動をしたのに、要求を上げた、ということをしていないのに、
勝手な妄想で「上げ続けるだろう」などと決めつけるな。

別に関係ないしどうでもいいやって感じなのか？

女性が不浄、という伝統が大切なのか？？

女性蔑視の伝統はつくられた伝統だ、という考えは聞いたことないのか？

>>37
>嘘つけ（素）。
>自分の書いたことを、頭の中で描きなおして御覧なさい。
>なんの変哲もない、ただフェミが一人文句を言いに行っただけじゃないですか。
>大賞賛なんて大げさな反応を誰がしますかいな。

再度「ふざけるな」。

俺と会ったこともない、
何回かこのスレで議論しただけ、
というより、
つい最近、このスレに現れて、ちょっと議論しただけの君が、
なぜ俺が、
「イダ氏がそういう行動をとれば賞賛する」
と言ったことに対して「嘘つけ」と言えるのか？
しかも、（素）って、何？

俺は実際に、
あるフェミニストが、
前スレで俺か試みに書いたような質問書をひとりで持っていき、
「こういう疑問があります。
話し合いの場が持ちたいのですが、
いかがでしょうか？」というやり方で行くなら、
素晴らしいことだと思う。

何を根拠に「嘘つけ」と言うんだ？

まず、
女性が不浄だから、女人禁制だという、ソースがない。
調べたらわかるが、「説」どまり。
つまり、「女性が不浄」だというのは、解除派の捏造。

>>38
>役所だって大企業だって（むしろ大企業のほうが）苦情言いに行ったくらいで
>つまみ出したりしませんよ。話くらい聞いてくれます。
>あと、地元民は実際に幹部（区長）が出てきていましたね。

話、めちゃくちゃズレまくりだよ。

苦情じゃないだろ。
今、我々は、「数十名の人間がプラカード持っての抗議行動」の話をしてるんだよ。

>>38
>というか、登山グループの方が「行く」んですよ。
>最初からその全国的宗教団体のところに向かっているわけです。

屁理屈空想の話はもういい。

「現実に

久しぶりに来た。

キショイおかまはどうなったの？

逃げて、名無しに戻った。
時々、悪臭がする。

>>38

>>55はミスだ。

>というか、登山グループの方が「行く」んですよ。
>最初からその全国的宗教団体のところに向かっているわけです。

屁理屈空想の話はもういい。

「現実に」大峰山に「全国的宗教団体」がいるのか？

君こそ、話ずらしまくりだよ。

はじめ、君が「住民の方が人数が多いから、イダ氏達に威圧感など感じない」
と「現実の人数の話」を書いたんだろ。
それが、いつの間にか、空想上の「全国的宗教団体」が大峰山にいることになっている。

バカらしい。

>>57
？
ということは、２ちゃんに書き込んでたの？

ν即＋の頃に、３人が無理やり登山したのと、
立命館大学の変態講師がそそのかしたところまでしかしらない。

>>39
>大阪に行くことを彼女らが阻止できるはずがないことは、これはもうどんなに
>知識のない人から見ても明らかなわけです。

実現不可能だったら、
威圧的じゃないのか？

どんなに実現不可能でも、
『大阪にも入れたらへんぞ』という言葉は、威圧的でだろう。

大阪に行くことを阻止するのが無理だから、
『大阪にも入れたらへんぞ』が威圧的でない、って
どんだけ屁理屈こねれば気が済むのか？

>>59
ああ、森村の方か。
市会議員に立候補してるよ。

>>61
オカマが市会議員になっていいのか？
恥を知らんのか。
すごい。

厳密に言うと、
生駒市が左派市長になったのを機に、立候補するために堺市から引っ越した。

>>63
生駒市ってところに気色の悪い変態性欲者があつまってるのか？
そこには近づかないことにする。

>>51

>別に関係ないしどうでもいいやって感じなのか？
脳内結論だけで発言せず、みなのレスを良く読むように。
地元住民の気持ちを踏みにじる行為に正当性が感じられないってこと。

>女性が不浄、という伝統が大切なのか？？
まず、不浄に基づく伝統だとの根拠を示せ。
また、それによって地元住民の女性は不浄なものとして虐げられているのか？

>女性蔑視の伝統はつくられた伝統だ、という考えは聞いたことないのか？
カルト的なフェミ達の発言としてなら聞いたことはある。
ところで、人為的につくられていない伝統ってあるのか？

>>46
住人は伝統を大切にする気持とやらで、女性の人権を踏みにじっている。
しかも、権限がないのに道路の通行を封鎖という目に見える形で。

>>33
当たり前でしょ。国が国立公園の中で、こんなふざけた差別を放置しつづけてきた事を糾弾しなくてどうする。
一番の責任は国にある。
だからと言って、現実に登山しようとした女性達を妨害した桝谷区長達の行為は正当化されるものではない。
登山グループは、区長たちが道をふさいだ時点で警察に通報してやるべきだった。

>>53
ほんじゃ、なんだってまた長いこと女人禁制だったの？
危険だからとか？

科学的根拠があれば
信じる信じないなんて関係ないんだから
信仰じゃないだろ。
約束事を作り1300年にわたって
その場の霊力を高めてきたの！あほか。

>>69
いや、だからその約束事が生まれた根拠が知りたいだけなんだけど。
例えばトンネル工事に女は入っちゃイカンと言われてたのは、危険だからってのと山の神が嫉妬するってのの二通りの通説？が有名なわけで。

男性が修行する場だから。

>>71
ありがと。
他の修験道の霊山でも、どこも女人禁制のままなの？

その地域によるとおもう。
信仰心が強ければ守られているし弱ければ守る人も減る。

修行場所は本来観光地じゃないんだよ。

>>73
なるほど。
ほんじゃ、女でも登れる修験道の霊山がどっかにあるわけやね。
だったらエエやんねええ…

なにが？？

地元の人の信心を無視してどうしてこんな嫌がらせをするのか。
無理解にもほどがある。ひどすぎ。

他に登れる霊山があるんなら、一箇所くらい登れない霊山があったってエエやんか別に、という意味。

正直、なぜそんなに登りたいのか？しかもなぜこの山だけに固執するのか？が分からないからさ。

>>66
＞住人は伝統を大切にする気持とやらで、女性の人権を踏みにじっている。
＞しかも、権限がないのに道路の通行を封鎖という目に見える形で。

人権を踏みにじっているっていうのは、とって付けた理由でしょ？
純粋に山に登りたいというならば、こっそり登っている人がいるんだからさ、
住人と争わずに平和的に登れるんですよｗ
大峯山に、それだけ執着する理由がよくわからないけどね、他にも良い山があるのだ
から、そこまでして普通は無理に登らないよ
ましてや、他人の大切にしている伝統を踏みにじってまではね

だからさ結局、解除派は、大峯山に登りたいとかそんなんじゃないんだよね
理由は『気に入らないから』とかその程度、女人禁制解除の必然性を感じさせない
これじゃ、誰も解除派に共感する人はあまりいないのではないかと思う

>>66
>権限がないのに道路の通行を封鎖


ソースは？

>>79

ズバリ「売名」目的。
じゃなかったら、最初からマスコミ連れて行くか？

ま、男の伊田にしてみれば、入山できてしまうから、
故意に「騒ぎ」にして初めて注目される。
森村は売名で政界進出にプラスと考えたんだろうね。

つくづくろくでなしのやつらだ。

>>79
＞これじゃ、誰も解除派に共感する人はあまりいないのではないかと思う
ニュースでは女人禁制開放を求める署名は１２０００あまり
集まったそうですよ。
主催者発表でしょうから、多少割り引くとしても。
反対派の署名が1６７名からどれだけ増えたかしりませんが、
少なくとも署名に応じた数の上では負けてませんがｗ

>>82
そらーアンタ、女性の権利をうんたらする会だの婦人なんたら運動をする会だの、女性の権利団体は広く浅く存在しまんがな。
そういう人たちは、署名だの抗議だのアジテーションだの（古っ）が三度の飯よりも好きなんちゃうの。

それに、なんも知らんオバチャンたちでも、街頭で突然「この日本でいまだに残る女人禁制という悪習に反対しましょう」とかなんとか言われたら、
「はあ。ヘンなことに使われないなら、書名くらいは、まあいいけど」
てなもんでしょうよ。

要は、「反対しにくい」大義名分を看板に掲げて運動しているという自覚があるんでしょ。

関係ないけど、女性専用車両導入を求める署名には、１ヶ月で７万人分が集まったそうだよ。
創価学会ｵｿﾛｼｽ

目的や社会価値からすれば、地元の伝統を守りたいけどな…

団体がわざわざこの山に執着しなくてもいいとは思うんだが…
ある程度、譲歩してほしいな

>>75
実際に女人大峰もある。

>>82
2chでは、擁護派の方が多い気がします、世間一般と温度差があるのかな？
大峯山の女人禁制問題に個々の人がそれぞれ考えて本当に共感しての署名なのか私からすれば疑問

きっと、フェミニスト人権団体は、大峯山に限らず、どの問題にも組織署名しているんじゃないでしょうか
組織のトップがＹＥＳといえばＹＥＳ、ＮＯというばＮＯの組織署名するって感じでねｗ

>>80
権限があるなら桝谷は「お願い」なんて形をとる必要はない。
これこれこういう権限でここの通行を禁止しますので、と明示すればいいんだから。
逆に彼が封鎖できる権限を持っていると証明できますか？
>>83、86
数が示されたら今度は質への文句つけですかw
あ貴方達がどんな文句つけようが、女人禁制に反対の署名にこれだけの人が応じた事実は変わりませんよ。

>>87
ちがうだろｗ
「封鎖した」というソースを出せって言ってるんじゃないのか？

>>88
正解。

フェミに何言っても無駄。あいつらマジでチ○ンと大差ないから。
と言うか本当にチ○ンとか極道が絡んでそうだな。

なんか高知でブログ書いてるだけで、地元のジャーナリスト気取ってる
廃棄所反対のおっさんなんだけど、

http://dokodemo.cocolog-nifty.com/blog/

イラクの３馬鹿の講演会応援したり、高知市内のごちゃごちゃ
したところの都市整備工事に「電線の地中化の地震の際の危険度
は！」とか噛付いたり・・・

なんかこんなのばっかりなの？なんでもお上に反対派って？

>>90
ずばりそのもの。
特権枠で公務員になって、未出勤で給料貰ってるのなんて、いくらでもいる。
フェミ＝人権屋＝極○＝街宣右○＝チ○ン
というのは、現実の話。
モメれば金になるから。

現実、洞川の連中も、「人権屋が来る」と知ったとき、
街宣車が来ることくらいは当然、想定しただろう。
イダ＆オカマでは、多少、肩透かしだったかもしれんが。

>>86

女人禁制には反対だが、かと言って
イダ・森村の暴力的手法も認められないという人も多い。
ガンジーの「非暴力主義」に真向から反するからな。

おまいらが勝手に登山を暴力に喩えてるだけで、
ガンジーは「お願いを無視して登山することは暴力だ」なんて
一言も言ってないんだが。

誰が「暴力」だって言ったんだ？
イダが、「今日は登山ヤメ！」って決定したのに、
３人が登山したから、「強行」だって言われてるダケだろ。

もう一つ、
イダ達は、「話し合い」がしたかったのに、おこなった行動は、「登山」だということ。

「話し合い」がしたいなら、「話し合い」に行けばいい。
「登山」がしたいなら、「登山」をすればいい。
だが、
「話し合い」がしたいのに、「話し合い」ではなく、「登山」をしようとした。
ハタから見れば、
相手に「話し合い」を強要するために「登山」しようとした様に見えるんだよ。
だから、反感を買ってる。
それだけのこと。

何もおかしくないだろ、
集まった奴の中には話し合いたい奴もいれば
登山したい奴もいたってだけのこったろ。

＞誰が「暴力」だって言ったんだ？

93に決まってる。
以前のスレでも何度も何度も擁護派は言ってるぞ

つーかなんでおまいらはそうコロコロコロコロ
イダ叩きの理由を変えるんだよ。
本当はハッキリした理由なんかないからだろーが。

つか誰が言ったんだもヘチマもねーだろ。
>>4のコレは擁護派多数の意見じゃなかったのか？

＞【女人禁制は法的根拠があるようなものですら無いのに、伊田のように暴力で破壊を試みるのは多様性を認め合う現代社会の理念に反する。】
＞【女人禁制を維持するかどうかはあくまで地元が決める事であって、伊田などの暴力が存在する限り、解除しない方が良いのではないか。】

ああ、俺じゃないから知らんな。
擁護派が、統一意見だと言う方がおかしい。

すくなくとも、イダは、「登山しようとした」が、実際に登ってない。
だから、イダの登山＝暴力という定義はおかしい。

俺が暴力的だと思うのは、>>95の後半の部分。

>>95
イダは女人禁制グループの絶対指導者じゃない。
女人禁制に反対する人たちをつのって山にいっただけ。
自分たちは登るという人がいれば止める権利はない。
３５人全員が話し合い継続に同意したソースは？

て、言うか、そもそも法的根拠がないような物なら、
登ろうとしてる人たちに押し付けるなって話だわ。

美人なら何の問題も無いのに･･･

>>99
おいおい子供じゃないんだから。

伊田は代表として話し合いをしようと提言したのでは？
少なくともそのように解釈される言動を取ったのでは？

それなのに、他の人達の行動は関知しないじゃあまりにも無責任だろ。

もっと日本社会の一般的なルール、多くの人が共有している一般常識を基準に論を展開してくれよ。

それと>>44でも書いているが、伝統を破壊する意図で、地元民の尊重する気持ちを踏みにじりに行って、
それを実行したのだから、明白な暴力だよ。

>>99
それそれ。
＞イダは女人禁制グループの絶対指導者じゃない。
これって統制が効かなかったイイワケだろ？

少なくとも、イダは、登山しないと「決定」し、通達したわけだ。
それは、イダは皆に帰ってほしかったと解釈できる。
個人的行為であったにしても、３人は区長の「お願い」を無視し、イダの「決定」を無視した訳だ。
たしか、マスコミから区長への伝言に、「登山しないと合意したのに、登ろうとしてる」ってソースもあったな。

つまり、３人は、区長側イダ連ともに、望まないことを知っていて、それでいて登山した訳だな。
十分「強行」であると言えるんじゃないか？

個人〃で、感じ方が違うから、「オレは強行だとは思わない」ってのは勝手だが、
少なくとも、俺は登山した３人は「強行」だと感じる。
マスコミも感じたから、記事にしたんだろう。

で？

>>103

3人は「強行」した、と、それは認めるわけだね？
で、「強行」したのはその3人の責任であり、
「呼びかけ人」である伊田や森村には責任がないとでも？

そんなわけないだろ。

銀行強盗の首謀者が、銀行へ突入した直後に、「俺知らーねぇ」といって、
子分をおいて帰ってしまい、子分だけが強盗を実行したとしても、
首謀者は強盗の共同正犯。これ常識。
呼びかけ人（首謀者）は随伴者の行動につき、
監督責任を問われるのは当然だろう。

＞つまり、３人は、区長側イダ連ともに、望まないことを知っていて、それでいて登山した訳だな。
＞十分「強行」であると言えるんじゃないか？

要するに強行というのは、単に人が望まないことをすることなんだ？
「おねがいしまーす」の募金箱の前を素通りするのも強行なんだ？
するってえと、

強行≠悪

ということになるわな。普通に。

まあ、考えてみりゃ当然のことだな。
強行が悪だったら、擁護派も悪ということになってしまう。

だって区長は、
「もう、（登る人のことは）ほっといてください」
と言っているしこのスレの人々もそれを知ってるんだから。

もし強行（人が望まないことを知っててすること:>>103参照）が悪なら、
「ほっといてください」と言われたことを知ってるマスコミ記者諸君、
アーンド、このスレのイダ攻撃派ともに悪になっちまうわけだ。

つまり強行なんて登山した奴らも、マスコミも、イダ攻撃派も
みんなみーんなやってること！悪くない！

長く続いたこのスレも結論が出たみたいで、よかったよかった。

>>102
おいおい子供じゃないんだから、はこっちの台詞。

桝谷は仮にも自治体の区長なんだぞ？
「個人には団体の意志と別に動く自由も、団体から抜ける自由もある」
なんてそれこそ日本社会の一般的なルール、多くの人が共有している一般常識だぞ？
あのジイさんがそんなことすら分からなくなるほど耄碌してるんなら、区長なんかとっとと辞めればいい。明確に不適格者なんだから。

>>105,>>106
ほんとに救いようがないね。
まぁ、これが左翼系運動が支持されなくなった典型例だな。

>要するに強行というのは、単に人が望まないことをすることなんだ？
>「おねがいしまーす」の募金箱の前を素通りするのも強行なんだ？

今までの脈絡を捉えようとせず、辞書のように単語レベルに分解して論を展開する。
一人の人間として相手の感情を汲みとる意識が欠如している。先に結論ありきだな。
無関係な第三者が見ていても「この人ちょっとおかしい」と思うのが普通の感覚。
だから、現在の左翼系団体にはどこかネジの抜けてる奴しか寄ってこない。

では、日本国の国語や言語を理解できないネジの抜けてる人のために、世界共通の算数で勉強しましょう。

募金活動は、たった一人の募金があればプラスへ推移する。
例え募金をしない人が多数を占めても、それが活動のマイナスとはならない。
つまり、素通りする事は相手が大切にしているものをゼロにする暴力的行為とはならない。
関心度のプライオリティが低いだけ。

では、今回の件はどうだろう。
地元住民には尊重し続けてきた守るものが有る。
これを消滅させてゼロにしようとする輩がいる。明らかに地元住民に致命的なマイナスとなる。

・・・ところで、プラスとマイナスって分かる？
これが理解できないと説明を続けても意味がないんだけどwwwwww

>>107
>「個人には団体の意志と別に動く自由も、団体から抜ける自由もある」
>なんてそれこそ日本社会の一般的なルール、多くの人が共有している一般常識だぞ？

定義を持ち出すのが好きだな。上野千鶴子の影響か？

話し合いというのは、相手を信頼することが前提ではないのか？
しかも思想を共にする仲間を募って代表者として話し合いを提言したのだろ？
相手も、その言葉を信じたからこそ応じたのだろ？

それは、最低限のルールで相手を信じるという事ではないのか？
よーく考えてみな。

区長の能力については興味がないよ。区長だの議員だのはあまり好きな人種じゃないからな。

>>105
馬鹿だろ？
＞「おねがいしまーす」の募金箱の前を素通りするのも強行なんだ？
この時点で、論理のすり替え。
「人が嫌がることをする」と、「善行をしない」ってのは同じ意味なのか？ｗ
やっぱ、馬鹿だろ？

＞長く続いたこのスレも結論が出たみたいで、よかったよかった。
最後に勝利宣言乙。

典型的だなｗ

>>42
ありがとうございます。

>ある参加者が、11月3日解散した後、帰りに立ち寄った陀羅尼助やさんで、
>さっき参加していたという店の人（女性）に話しかけると「、いきなり
>撤収には変な気がした。話しあってもいいと思った」といわれたそうです。
>ただし、その人は続いて「でも帰るとき、そこにいた人から『大阪にも
>入れたらへんぞ』みたいなヤジをいわれた時には、あの場で話し合わなくて
>よかったという気持ちになった」といったそうです。

改めてこれを読むと、次のことが言えるでしょうね。
・「お願い」に参加した地元の人達は、必ずしも自分の意志で行動したのではなく
上の者（たぶん区長）の指令で動いていた。
・少なくともその女性にとって、ヤジられるまでの登山グループの印象は
「話し合ってもいい相手だ」というものだった。
・しかし去り際に、心無いヤジがその気持ちを害してしまった。

威圧というより不快・嫌悪といった感情だと思いますし、その感情も最後に
残念な野次が飛ぶまではなかったわけですから、イダ氏らの「話し合い」を
求める説得は概して平和的なものだったのでしょう。
威圧を感じていたのなら、後に話しかけてくれることもなかったでしょうから。
「お願いパフォーマンス」だけで去っていく集団の態度が（中の人さえ「変」と
感じたほどの）無礼で不当なものだったとしても、野次の存在は実に残念です。

>あ、女人禁制の看板が恐怖を与えるんですか？
>これは新しい意見ですね。
最初から見ているわけじゃないので断言できませんが、そうかもしれません。
詳しくは前スレ709あたりからの流れを辿ってください。
擁護派は、イダ氏らのグループにただ一回使われた「集団お願いパフォーマンス」
だけを根拠に「強制じゃない、お願いだ」と言い張っていたわけですが、
実際に看板の文面が転載されたことでそれが崩壊したわけですね。

>この違いは、一体どういった要素から来るのでしょうか。
地元の人々の多くが女人禁制を守りたがっているという、擁護派が強く主張する前提から
来ています。だから万一、禁制解除を求める団体と何らかのトラブルがあったとしたら、
地元の人々はお願いパフォーマンス集団の味方になるはずです。
一方、幾つか前のスレから私が相手をしてあげている敬語（最近かなぐり捨てましたが）
の擁護派は「プラカード（実際はただの紙なんだけど……）を持った集団がお前の家に来たら」
とだけ言って、それ以外の仮定がまるでないのです。ですから「私の家の周辺住民が私の味方を
するか、プラカードを持った団体の味方をするか、放置するかは不明」となります。

というか、紙だとかプラカードだとか問題じゃないんですけどね。
それ以外にイダ達の行為を威圧的と主張できる点がなかったんでしょうが、それにしたって
弱すぎる論拠です。威圧？される側の関心事は、その集団が主張を書いたものを持っているか
どうかではなく、その集団が自分に危害を加えそうかどうか、ということなのです。
それを無視してプラカードのことばかり言ってるから、この擁護派の主張はおかしいんですね。

さて、まともなレスは>>42さんだけのようですが、あと２人ほど迎撃しましょうか。

>>44
>1300年も尊重してきた地元の人々の気持ちを踏みにじりに行ったのだろ？
>これが地元の人々にとってどれほどの重大性を持つかは知識のない人から見ても明らかだよ。
その大事な大事なはずの伝統を守ろうと来た村人は、天川2000村民のうち多くとも100人。
しかも、自分の意志で動いていたわけではない。「話してもいいじゃないか」と
思っていた人であっても、上の者の指図で「動かされて」いただけ。

>一般的な感覚なら怒られたり強く注意されたりと考えるのが普通。
言い換えると「罵声を浴びせられて追い返される」ということですね。
しかもそれで済むのは、入った側がおとなしく退いた場合でしょう。
問題は、それでも入ろうとするような人があの看板からどんな想像をするかですよ。
ガードマン的な役割の人にひきずり出されたり、フホーシンニューだか何だかで
警察を呼ばれたりといった想像が一般的感覚からいっても容易にできます。
また「宗教にハマっている者はしばしば過激なことを言ったり、したりするものだ」
というのも、多少偏見がかっていても一般的と言って差し支えない感覚ですよ。
これらのことを考慮し「何をされるか分からないという恐怖」と表現しました。

>>ID:Et83+kmO
>だから、こちらが、
>イダ氏達が実際に、別の平和的な行動を取って、
>どんどん要求をあげ続けてから、言え、ってことだ。
「やらないから俺を信じろ。別の件ではおもいっきりやったけど」と？
ずいぶん虫の良いことをおっしゃいますね。

>話の流れで論点が変わってるだけだろう。
そうです。「話の流れ」ですよ。
あんたらの基準など「話の流れ」でいくらでもホイホイ変化するわけです。

>実際に、イダ氏達が、「住民の助けが来るかもしれない」と
>恐怖を感じたと言ってるのか？
で、地元民が「あの紙に恐怖を感じた」とは言ったんですか？
まさか「イダ氏たちの恐怖は本人達が言わないと認めないが、地元民の恐怖は
ソースなしで認めろ」とおっしゃるんですか？

>苦情じゃないだろ。
>今、我々は、「数十名の人間がプラカード持っての抗議行動」の話をしてるんだよ。
違いますよ。
あなたの主張は「役所や大企業なら個人が言っても跳ね返されるだけだから」
数十名の人間がプラカード（だから紙だっつの）持っての抗議行動をしてもよい、
だったんですよ？
だから役所や大企業だって話くらい聞きますよと訂正したまでなんですが、何か？

>「現実に」大峰山に「全国的宗教団体」がいるのか？
大峯山寺が入っている修験宗でしたっけ？は全国的宗教団体じゃないですか。
もちろん、大峯山寺はその一部ですよ。でも企業だって国家だって、
文句を言いに行ったときその場にいるのは国家そのもの、企業全体じゃありません。
自分が何を言おうとしていたのか忘れたんですか？
あなたは「国家や企業に対してならいいが、大峰山に行くのにああいった紙（あなたの
言うプラカード）を持っていくのは威圧だ恐怖だ」と言っていたんですよ。

>>112
>地元の人々の多くが女人禁制を守りたがっているという、
>擁護派が強く主張する前提
誰かそんな事言ってたっけ？少なくとも俺は対話重視派だから分からないのかも知れないが。
それは「主張」以前の事実でしょう？
何故ならば、今日まで女人禁制は解除されていない訳だから。
解除しようとする動きはあったけど、伊田やフェミが逆にそれらを破壊した。

>威圧？される側の関心事は、その集団が主張を書いたものを持っているか
>どうかではなく、その集団が自分に危害を加えそうかどうか
>それを無視してプラカードのことばかり言ってるから
それは多分、プラカードが非日常的な物だからじゃないですか？
普通、話し合いや対話でプラカードは使用しないでしょう。
機動隊が出動するような場面では使うかも知れないけど。
そして、麻美のように「宗教的レイプ」が目的だと主張する人間もいれば、
この「対話を気取った行為」は明らかに悪意のある行動であるのは、普通に理解できるよな？

>>111
>擁護派は、イダ氏らのグループにただ一回使われた「集団お願いパフォーマンス」
>だけを根拠に「強制じゃない、お願いだ」と言い張っていたわけですが、
>実際に看板の文面が転載されたことでそれが崩壊したわけですね。

まったく崩壊などしてません。

あなたの勝手な判断で「崩壊」したことにしないでください。

擁護派が「お願い」と言っているのは、
主に「法的強制力がない」という意味で使っています。
必ずしも、あの現場で、住民が「お願いします」と言ったことを、
意味していません。
というより、
「あの現場で『お願いします』と言ったから『お願い』だ」という擁護派の発言は、
ほぽないてしょう。
（単発はわかりませんが。）

正確な読解をお願いいたします。

>その大事な大事なはずの伝統を守ろうと来た村人は、
>天川2000村民のうち多くとも100人。

「強行突破されそうになったら鐘を鳴らすから皆来てくれ」って村人達が話し合ってなかったっけ？
逆に、大事な信仰だけど現代の法や常識の範囲で強行的に阻止しようとしていない分、
「（自称）宗教的レイプを目的とした連中」なんかよりはよっぽど倫理的に優れていると思うけどなあ。

そういえば、区長が女性達を阻止しようとした、っていうソースはまだだっけ。

>>39
>法律などの知識がない人から見れば何をされるか分からない恐怖を与える、
>>111
>断言できませんが、そうかもしれません。

この差は一体ｗｗ時間がある時に過去スレを読んどきますｗｗ

実際に看板の文面に問題があるとする所まで理解できましたか？
なら、もう５スレ？ｗ以上前で此処の擁護派が纏めた一つの提案として、
「看板をよりお願いの範囲である事を明確にして、出来れば相談出来るような窓口を作る」と言う結論を出した事には、どう思われますか？

そして一つ聞きたいのですが、
大峰山女人禁制は、私的領域の中に収められれば問題はないと思われますか？
また、大峰山自体がアトス山のように、より世俗の人間を拒絶すれば問題はないと思われますか？

ってか俺、普通に忙しくてあんま来れないから。
あ、>>117にプラスしてもう一つ禁制開放派の人に聞きたいのがある。
何回も聞いても無視された記憶があるんだけどｗｗ
つまり、
「大峰山女人禁制に対し、伊田氏が取った所謂強行登山の活動は、適切だったか？」

麻美とかと違って、伊田はまだ理性的だとどうしても思えるんだよねえ。
せめて、禁制門の前で抗議の形式を取るとか、
相手に対して破壊的な行動を取らなければ、
（またはその破壊的な行動に責任をとれば）また違ったろうに。

>>111
それは、
あなたにとって
あまりにも都合のいいストーリー展開ですね。

>・「お願い」に参加した地元の人達は、必ずしも自分の意志で行動したのではなく
>上の者（たぶん区長）の指令で動いていた。

解除派の「３人の単独行動の自由」の主張とは裏腹に、
集団行動である以上、
ある程度、その場のリーダーの意見に従うのは、
通常です。
「指令で動いていた」とロボットのごとき書き方をするのは、
偏りすぎです。

>>111
>・少なくともその女性にとって、ヤジられるまでの登山グループの印象は
>「話し合ってもいい相手だ」というものだった。

「話し合ってもいい」イコール「威圧感がない」イコール「暴力的ではない」ではありません。
むしろ、その女性が、
「暴力的だと感じても、話し合おうという寛容な精神を持った女性」とも、
あなたのストーリー展開と同程度の可能性で言えます。

ご自分では、自信満々のようですが、
あなたの論理展開は、ほとんど、「そうも言える」程度のものにしか過ぎません。


>・しかし去り際に、心無いヤジがその気持ちを害してしまった。

去り際に、「大阪にも入れたらへんぞ」という脅迫的な野次を飛ばす人間が、
それまで冷静だったとは通常考えられません。
それまで、平和的だった人が、
急に「大阪にも入れたらへんぞ」と言ったら、
竹中直人がやりそうな「急に怒る人」というコントになりますよ。
（だから、あなたの書き込みに対するレスは「笑った」みたいなのがあるんです。
実際、コントみたいで笑えますから。）
通常、去り際に、「大阪にも入れたらへんぞ」と野次をとはず人は、
それまでも殺気だった雰囲気だったと考えられるでしょう。


もう、あなたの都合のいい「小説」を書くのは、おやめなさい。

>>112
>一方、幾つか前のスレから私が相手をしてあげている敬語（最近かなぐり捨てましたが）
>の擁護派は（後略）

わざわざお相手していただいて、まことにありがとうございます。

あなたに、何の根拠もなく、「嘘つけ」と暴言を吐かれれば、
敬語も「かなぐり捨て」ざるをえませんね。

また戻りましたが。

>>112
>というか、紙だとかプラカードだとか問題じゃないんですけどね。
>それ以外にイダ達の行為を威圧的と主張できる点がなかったんでしょうが、それにしたって
>弱すぎる論拠です。威圧？される側の関心事は、その集団が主張を書いたものを持っているか
>どうかではなく、その集団が自分に危害を加えそうかどうか、ということなのです。
>それを無視してプラカードのことばかり言ってるから、この擁護派の主張はおかしいんですね。

自信たっぷりのところ、失礼なのですが、
擁護派は、「プラカード」のことばかり言ってませんよ。
むしろ、そんなことは枝葉末節です。

大勢でおしかけること自体が、すでに威圧的です。
それに、「プラカード」が加われば、もう「抗議行動モード」です。

>威圧？される側の関心事は、その集団が主張を書いたものを持っているか
>どうかではなく、その集団が自分に危害を加えそうかどうか、ということなのです

「危害を加えそうかどうかが、威圧の基準」というのは、珍説ですね。
そんなものは、基準の１つに過ぎません。

大勢で来て、自分たちの伝統をなくすよう要求するだけで、
じゅうぶん威圧感はあるでしょう。

>>113
>「やらないから俺を信じろ。別の件ではおもいっきりやったけど」と？
>ずいぶん虫の良いことをおっしゃいますね。

「信じろ」などと言う気は、まったくありません。

何の根拠もなく、
（「別の件」というのも、あなたの勝手な解釈）
「嘘つき」と暴言を吐かないでください、
と言っているのです。

>>114
>>実際に、イダ氏達が、「住民の助けが来るかもしれない」と
>>恐怖を感じたと言ってるのか？
>で、地元民が「あの紙に恐怖を感じた」とは言ったんですか？
>まさか「イダ氏たちの恐怖は本人達が言わないと認めないが、地元民の恐怖は
>ソースなしで認めろ」とおっしゃるんですか？

まだわからないのですか？

あなたの論理展開はほとんど「こうも言えば言える」という程度のものなのです。

「住民側は他の住民がが助けに来るかもしれない」とか言い出したら、
「もっと後方には、数千人というフェミニスト団体が待機していると住民は恐怖を覚えたかもしれない」とか
なんとでも言えてしまうんですよ。

あなたの論理展開は、ほとんど、あなたの都合のいい「小説」です。

>>118
適切だよ。

イダ達は、あの場所を通るのに誰の許しも得る必要はないんだから。
好きな時に通る自由がある。
誰にもそれを邪魔する権利はない。
貴方は道を通行する時に、いちいち誰かの許可をもらってから通るのか？

>>117
えーとですね、「断言できませんが、そうかもしれません」とは、
看板が恐怖を与えるという意見が新しいかどうか、断言できないと言ったんです。
ぶっちゃけ、自分が来るより前のスレってほとんど読んでないんで。
だから>>39と意見を変えているわけではありません。

あとは眠いんでまた明日。

>>114
>そうです。「話の流れ」ですよ。
>あんたらの基準など「話の流れ」でいくらでもホイホイ変化するわけです。

それまで解除派は、「人権侵害」「違法」という基準だったので、
それに対して、
「いや具体的不利益ななるような人権侵害はない」「法律違反ではない」という議論をしていました。
そこに、さらに、「最低限度の文化的生活」という基準を「解除派」が出してきたのです。
それに対して、「最低限度の文化的生活を妨げていませんよ」と対応したんですよ。
別に、こちらが、意図的に基準を変えたわけではありません。

そのようなことで、
「いつでも基準を変えるだろ。嘘つき」と暴言を吐かれても、困るんですよね。


「推測」するに、
たぶんあなたが私に「嘘つき」と暴言を吐いたのは、
擁護派の私が、「こういう行動をとれば、イダ氏を大賞賛する」と言ったのが、
信じられなかったのではないですか？
あなたの深層心理に、「擁護派は単なるフェミ嫌い。ただ叩きたいだけ」という固定観念があるので、
「擁護派がイダ氏を大賞賛する」と言うのが信じられなかったのではないですか？
だから、「イダ氏を大賞賛する」と言った私を、「嘘つき」となじったのではないですか？

何度も言いますが、
私は、
イダ氏がひとりで、私が試みに書いたような「質問書」をもって
「このような疑問があります。話し合いの場を持ちませんか」と言ったなら、
それは私自身の理想に近い在り方です。
大賞賛します。

>>114
>>「現実に」大峰山に「全国的宗教団体」がいるのか？
>大峯山寺が入っている修験宗でしたっけ？は全国的宗教団体じゃないですか。

いや、だからね、
修験宗が「全国的宗教団体」であるのはわかってますが、
「現実に」「実際に」あの場に、「全国的宗教団体」が住民達を助けに来れるんですか？


はじめは、
「そこにいる人数」を基準にして「住民の方が多い」と言っていたのに、
さらに、「村人2000人」を出してきて、
さらにさらに「全国的宗教団体」まで出して、
どんどん基準を変えているのは、あなたですよ。

そのうち、
「全世界の禁制保持団体・宗教が大峰山住民のバックにいる。
だから、住民は威圧感は感じないはずただ」
とか言い出しそうですね。



ところで、もうこんな論理ごっこはやめませんか？
不毛です。

>>110
＞人が嫌がる事をする。
桝谷たちが、他人の当然の権利(道を通行する)を嫌がってんだから、しょうがないだろ。
自分が嫌だから辞めろと無関係な人間に何かを要請する方がおかしい。

なあ、解除派はなんでそんなに争おうとするんだよ
なんで地元住人の心情に配慮してやるくらいの気持ちがないんだよ
ただ『気に入らねぇなぁ』とヤクザのようにあれこれ因縁つけて絡んでいるようにしかみえん

平和をみだすヤクザまがいの迷惑なやつらだ

>>130
地元民が平和に国立公園内の道を通ろうとする女性の邪魔をしてるから。
地元民がよけいなマネしなければなんの争いもない平和な登山の光景。

いずれにしろ強行という形はｲｸﾅｲ！

山は動けない。傍から見れば、
女人禁制の禁をわざわざ犯すって、
やってることは地元民に対するただの嫌がらせだよ。

>>132
強行ではない。当たり前の権利を行使してるだけ。
禁制地域でもない。
地元住民が勝手にそういう扱いにしてるだけ。

>>131
よけいな事ではなく、地元の伝統を守りたいからそれを理解してくれと伝えにきているんだよ
少なくとも登りたいだけなら住人の気持ちに配慮して、住人に気付かれないようにこっそり登れば、争い事は起きない
なのに解除派は事を荒立てる
何故だと思う？解除派は純粋に山に登りたいというワケじゃなく『気に入らない』とかあるいは、売名行為など不純な理由だからだ
まったくもって迷惑きわまりない

逆にここまで揉めたら、仮に将来登れるようになったとしても、普通の女の人は登りにくくてしょーがないんじゃないかと思うけどねえ。
ヘンなしこりを残さぬよう、やり方を考えた方が得策だと思うよー

>>135
＞こっそり登れば
何故？ 女性たちは何も悪い事などしていませんよ。
なぜ、そんなコソコソしなくては行けないの？

>>137
住人が大切にしている伝統があるのだから無視して踏みにじる事はない
それをどうしても登るというのだから少なくとも住人の心情に配慮して、こっそり登るのが道理だ

そうすれば争う必要もない
住人もある程度知らないふりして伝統も守られる

別に本気で修行がしたい訳でもないのに、気に入らないから邪魔したいだけ。

こういう奴らは修験者に殺され「神隠し」で済まされればいいのに。

単に「気に食わない」という理由だけで、
何ら実害のない相手の文化を恫喝・攻撃することは、
イジメや人種差別にも繋がる最低の行為である。
このフェミどもは、差別の撤廃などと口では言うが、
実体は典型的な差別主義者である。

>こういう奴らは修験者に殺され「神隠し」で済まされればいいのに。
こういう発言をする連中がよく「お願い」だの「強制してない」だの
言うよ。
女性差別者の本音が出まくりだな。

>>140
おお怖い怖いっ。
こんなセリフを公言する人たちの所に、こっそり行った日には、
どんな目にあわされるやら。
とても怖くて、こっそりなんて行けませーん。

亀ですみません _o_

>>34
>できればあっくんが作ったスレ（既女や男女板のもの）も保存してくれると

いやー、正直あんまりその気ないです。ごめんなさい。
過去、様々な板に乱立してた時期、全数収容するかどうかちょっと考えた
んですけど、膨大になるので、本スレだけにしよう、と（わしがひとりで勝手に）
決めた経緯がありまして。そのデンで行くと、今回もパスかなあ、と思って
おります。ご要望が多数出てくれば、再検討します。

>>35
一言だけ。「いいえ、勘違いです。残念でもないです。よく読みましょう」。
失礼ながら学生さんでいらっしゃいますか？読解力を鍛えましょうね。
がんばりましょう。

>>129
この、「人が嫌がる事をする」ってのは、イダ達も望まなかった行動だってことを分ってるかい？

イダは、個人を止める権利はないと容認しているが、
結果、話し合いはなくなった訳で、イダ達の望む方向と、全く逆に進んでる。
その部分を理解して、コメント↓してるかい？

＞桝谷たちが、他人の当然の権利(道を通行する)を嫌がってんだから、しょうがないだろ。

あっくんのネタスレは不要だろ。
結論ありきの、「プロ市民活動」スレにすぎない。
本人は、活動すら、しないらしいがな。

>>145
別にこの３人の女性はイダたちに従う義理はないんですよ。
その事でイダたちが自分の計画が狂ったと怒るなら、
始めから自分たちの指導が聞く人間だけで登るべき。
女性たちはね、ここを通るのに誰の許しも許可もいらないんです。

>ID:3X/CaXrk
>あなたの勝手な判断で「崩壊」したことにしないでください。
私は崩壊したと判断したので崩壊したと書きました。
「反論の機会」は保障されているので、「堂々と」反論すればいいでしょう？w

>擁護派が「お願い」と言っているのは、
>主に「法的強制力がない」という意味で使っています。
またえらく「多くの人が共有している一般常識」から乖離した用語法を
主張なさいますね、相変わらず。どうせこのスレに頻出する「論破され、
違う意味だったことにして誤魔化している言葉」の一つでしょうけど。
このスレ初心者のために『擁護集』でも作ってあげるのが親切かもしれません。
どう書いても「悪魔の辞典」になる気がしますが。

>あなたにとって
>あまりにも都合のいいストーリー展開ですね。
>あなたの論理展開は、ほとんど、「そうも言える」程度のものにしか過ぎません。
そういや捨て台詞を吐いて逃走した誰かさんが↓のようなことを言ってましたね。

>>「ある文章があって、その解釈が一意には定まらないことを指摘するには、
>>２通り以上の読みを示せば足りるのです。「ああも読めるけど、こうも
>>読める」ことを示せば、その文章が意味の一意性において揺らぎを孕んで
>>いることがわかります。

>それまで、平和的だった人が、
>急に「大阪にも入れたらへんぞ」と言ったら、
>竹中直人がやりそうな「急に怒る人」というコントになりますよ。
誰も、そいつ個人がそれまでは平和的なほのぼのオーラを出していたとは
言ってませんよ。ムカついてはいたのでしょうが、それまでは黙って
いたのでしょう。普通に自然な想像だと思いますが。

>「住民側は他の住民がが助けに来るかもしれない」とか言い出したら、
実際、区長が言ってたでしょ。
フェミ側がたくさん来たら半鐘を鳴らすからみんな来てくれって。

>「現実に」「実際に」あの場に、「全国的宗教団体」が住民達を助けに来れるんですか？
てか別にそんなこと言ってないんですが？　読解力を付けてくださいねw
あなたが「一般地元住民に対して集団やプラカードが過激だ！威圧だ！」と騒ぐので、
あれは全国的宗教団体の拠点のひとつである大峯山寺に行くに際して持っているもので
別に「一般地元住民」を威圧しているのではない、「一般地元住民」は自分で勝手に
割って入っただけだ、と指摘しているのです。

>はじめは、
>「そこにいる人数」を基準にして「住民の方が多い」と言っていたのに、
>さらに、「村人2000人」を出してきて、
>さらにさらに「全国的宗教団体」まで出して、
>どんどん基準を変えているのは、あなたですよ。
全然違いますな。
私はその場で、集まった住民のほうが２〜３倍というレベルで数が多いということが、
住民が女性とおかまさんたちに威圧を感じないで済む最大要因だとしていますが、
さらにオマケ的にそのような要素もあると言っているだけです。
あなた方のように、覆されて別のを持ってきているわけではありません。

>擁護派の私が、「こういう行動をとれば、イダ氏を大賞賛する」と言ったのが、
>信じられなかったのではないですか？
信じられなかったのではなく、信じられないのです。
散々「伝統は大事」「今の共同体をそのまま残すことが大事」などと言い張ってきた
人間の、同じく伝統・共同体を崩す行為への態度がですよ、「やり方が大人しいから」
などという、とてつもなく平凡な理由で『大賞賛』へと変化しますかいな。

もちろん、伝統尊重・共同体尊重の方が嘘でしたというなら成り立ちますがね。
それでもいいですよ。あなたが嘘吐きであることに変わりはありませんが。
まあ普段「貴重な伝統を残す寺や山に触れられないなんて不利益でもなんでもねーよ」
「地元民さえ壊していいって言ったら伝統壊していいよ」なーんて言っている連中が
伝統尊重なんて気取ってることの方がチャンチャラ可笑しいんですから。

>そこに、さらに、「最低限度の文化的生活」という基準を「解除派」が出してきたのです。
それを取り入れて、そうでないのだから構わない、という基準になったのは事実でしょ。
なんなら、擁護派の使った言葉だけで論証してさしあげましょう。

【擁護派：前々スレ788】
>ここで問題にしているのは、
>テンプレの付記などにも書かれているように、
>具体的不利益を他者に与えていない宗教の教えを、
>外部の者が改変しうるのか、ということです。
【解除派：同791】
>本当なの？
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E7%99%BE%E5%90%8D%E5%B1%B1
>によれば、大峰山を含む日本百名山は、登山家に人気が高いようだが。
>以前「こっそり登山」をした女性運動家は、登山者に声をかけられたらしいよ。
>それに役小角なんてめちゃくちゃ有名だし、歴史的・文化的関心から
>来たい人は沢山いると思うけど。
【擁護派の意味歪曲レス：同792】
>「具体的不利益を与えていない」というのは、
>ここで主に討論されている「人権侵害」の面です。
>不当に給料が下がったとか、昇進できないとか、
>精神上受忍限度を超えた苦痛を与えたとか、
>そういうことがない、という意味ですね。
（中略）
>あなたが、「名山に登れない」という意味で、「具体的不利益」というなら、
>それはあり得ますが、
>「人権侵害」という深刻なものでない以上、
>「名山に登りたい」という気持ちと地元の人の「信仰共同体を守りたい」という気持ちの
>バランスを考えていく必要があるのではないでしょうか。

【解除派：同795】
>文化的歴史的価値の高い名山に、女性だからという理由で登れないというのは、
>まず登りたいという行動の自由権の侵害、また男女の平等権の侵害という「人権侵害」
>の一種だと思うんだが？
【擁護派の基準引き上げレス：同802】
>「人権侵害の『一種』だ」というだけで、
>それを破壊しなければいけない、
>という考えが、
>このスレの住人が、
>イダ氏達や麻美を批判している理由の大きな１つです。

……笑。

>ところで、もうこんな論理ごっこはやめませんか？
>不毛です。
止めたきゃ勝手に止めればいいでしょう。
署名屋のように捨て台詞でも勝利宣言でも吐いてレスしなければいいだけです。

>>113
馬鹿なフェミが自己満足や組織内でのアピールのためだけにやるパフォーマンスにはウンザリしているんだが
せっかくのレスなので詳細にお答えしよう。

>しかも、自分の意志で動いていたわけではない。「話してもいいじゃないか」と
>思っていた人であっても、上の者の指図で「動かされて」いただけ。

自分の意思で決定した行動で無ければ、首に鎖でも付けて連行されてきたのかな？
まだ何もしていない相手なら「話してもいいじゃないか」との気持ちは誰にだってある。
だから地元の代表者も応じたのだろ。あえて物知り顔で説明する事ではないな。

>言い換えると「罵声を浴びせられて追い返される」ということですね。

怒られたり強い注意をされる事が、何故「罵声を浴びせられる」とネガティブな表現に転換されるのだ。

>しかもそれで済むのは、入った側がおとなしく退いた場合でしょう。
>問題は、それでも入ろうとするような人があの看板からどんな想像をするかですよ。

これは別次元の問題だな。日常生活の友人や他人との関わり合いで覚えていく基本的常識が欠如しているよ。

たとえ法的根拠に基づくものでなくとも、相手が嫌だと言っている。それを強行しようとすればトラブルが起きるのは当たり前。
良識的な一般人はそれを回避するために強行ではなく「話し合い」との手段を選択する。
君の論は「強行」を前提にしている。

>>113

続きだ、よく読んで己の馬鹿さ加減を噛み締めるように。

>フホーシンニューだか何だかで
>警察を呼ばれたりといった想像が一般的感覚からいっても容易にできます。

これが何故恐怖になるんだ？女性禁止の立て札がある。警察を呼ばれるかもしれない・・・。
そこまで想像した上での強行なんだろ。論理がめちゃくちゃだよ。もっと整理してから反論するように。

>ガードマン的な役割の人にひきずり出されたり・・・
>宗教にハマっている者はしばしば過激なことを言ったり、したりするものだ」・・・
>というのも、多少偏見がかっていても一般的と言って差し支えない感覚ですよ。

あ、地元住民はそのような乱暴者の集まりだと思っていたのね。
地元はカルト集団のような狂信的な集落だと思っていたのね。納得したよ。

でも、本当かな？そこまで恐怖を感じる集落に35人だけで行くの？しかも女性が多いんだろ？
殺されるかもしれないのにねぇ〜。すごい度胸だねぇ〜。

君は、自分の論を正当化するために話を大げさにしすぎだよwwwwww

＞ID:MADTM2Kl
>「強行突破されそうになったら鐘を鳴らすから皆来てくれ」って村人達が話し合ってなかったっけ？
「話し合って」いたのは村人の幹部だけじゃなかったですか？
一般村民は一方的に呼びつけられる立場なんじゃないですかね。

>逆に、大事な信仰だけど現代の法や常識の範囲で強行的に阻止しようとしていない分、
>「（自称）宗教的レイプを目的とした連中」なんかよりはよっぽど倫理的に優れていると思うけどなあ。
別に倫理的だからやらないんじゃなくて、大変なことになるからやらないだけですよ。
少なくとも区長の言によれば。
それに宗教的レイプとか言ったのは麻美だけでしょうから「宗教的レイプを目的とした連中」
という複数形はおかしいと思いますよ。

……というか、麻美が参加者だというのは確かな話なんですか？

>なら、もう５スレ？ｗ以上前で此処の擁護派が纏めた一つの提案として、
>「看板をよりお願いの範囲である事を明確にして、出来れば相談出来るような窓口を作る」と言う結論を出した事には、どう思われますか？
非現実的な案だと思います。
なぜなら大峯山寺や地元としては「何がなんでもダメ」という宗教的威厳といいますか
威圧感のようなものが好きなんでしょうし、「本当は入ってもなんにもできないんだよ」
なんてバレるのは非常に嫌うでしょうからね。

>ってか俺、普通に忙しくてあんま来れないから。
私は構いません、ご都合のよい時にどうぞ。

>大峰山女人禁制は、私的領域の中に収められれば問題はないと思われますか？
>また、大峰山自体がアトス山のように、より世俗の人間を拒絶すれば問題はないと思われますか？
これは以前から考えてはいますが、まだ私の中では確定的結論が出ていません。

>「大峰山女人禁制に対し、伊田氏が取った所謂強行登山の活動は、適切だったか？」
100点満点の最高理想ではないでしょうけど、ふつう程度には。

>>155

>>113で君が書いたように、私を迎撃してくるかな？

>>156
迎撃っつーか、お前は、イダらが地元の連中をどう思ってるか、っつう話と
一般女性が看板見てどう思うかつう話を混同してるんだが

そうそう、それだよ。

一般女性にアンケートをとった訳でもないのに、勝手に脳内で一般女性の感覚を自分達の論理に当てはめ正当化している。
せいぜい、同じ組織内で「一般女性の感覚として、このような論理で攻めてみよう」ってなとこだろ。

混同してるのは、お　ま　え　た　ち　初　級　フ　ェ　ミwwwwww

もっと深いところまで読む事ができないのか？

本当に最近のフェミは貧脳すぎる。
上野千鶴子が一般感覚と乖離したディベート手法を広めたから左翼系運動をだめにしたんだな。
右翼にとっては上野千鶴子万歳だな。

>>157

>>158の説明が理解できたか？

>>158
ほう、じゃあ一般女性が多数不快だと表明したら
開放していいんだなｗ

>>148
>またえらく「多くの人が共有している一般常識」から乖離した用語法を
>主張なさいますね、相変わらず。どうせこのスレに頻出する「論破され、
>違う意味だったことにして誤魔化している言葉」の一つでしょうけど。

いや、事実だからしかたありません。
今まで擁護派は、
事実、「法的強制力がない」という意味で「お願い」という語を使ってきたのです。
あなたの難癖つけも、さすがに飽きました。
逆に、バカらしくて笑えるようになってきたけど。

ただ、
これは、正直（私は認めることは認めます）、
「一般的用法」とは多少食い違っていると思います。
私自身、「法的強制力がない」ことを何か別の言葉で表現できないか考えました。
でも、ないんですね。
何かいい語があったら、教えてください。


>このスレ初心者のために『擁護集』でも作ってあげるのが親切かもしれません。
>どう書いても「悪魔の辞典」になる気がしますが。

あなたは、「コント集」を作ったら、面白いのできますよ。
あなたの職業は存じませんが、コント作家に転身したら売れますよ。

《「平和的」だったのに、突如、「大阪にいられへんようにしたるからな」とキレる人》とか、
《抗議に行って、「わしら、アウェーなんやから不利や」と言う人》とか、
ダウンタウンのまっちゃんやってほしいなあ。

>>160

その通り。それが市民の賛同を得るという事だ。

それが欠けているんだよ。君達初級フェミの運動は。

>>148
>誰も、そいつ個人がそれまでは
> 平和的
>なほのぼのオーラを出していたとは
>言ってませんよ。


あなた、
>>111で、
>イダ氏らの「話し合い」を
>求める説得は概して
> 平和的
>なものだったのでしょう。


とはっきりと言ってますよ。
人には、「基準を変えるから、嘘つき」と言っておいて・・・・。
ステキな方です。

まあ、「概して」を言い訳にするのかな。

>>160
そこまで飛躍するのもどうかと思うが。
価値はそれを信じる人間の数で決まるわけじゃねえし

>>150
>>擁護派の私が、「こういう行動をとれば、イダ氏を大賞賛する」と言ったのが、
>>信じられなかったのではないですか？
>信じられなかったのではなく、信じられないのです。
>散々「伝統は大事」「今の共同体をそのまま残すことが大事」などと言い張ってきた
>人間の、同じく伝統・共同体を崩す行為への態度がですよ、「やり方が大人しいから」
>などという、とてつもなく平凡な理由で『大賞賛』へと変化しますかいな。

他の難癖レスはもうめんどくさいですが、
これだけは譲れません。

私は、イダ氏達の「暴力的（と私は考える）な手法」を最大の問題にしているのであって、
「平和的な手法」なら、何ら問題にはしません。

もちろん、個別事項で反論があれば反論しますが、
手法自体は、大賞賛します。

そもそも、このスレの問題意識も「イダ氏達の暴力的手法」がメインなのですから。

それを「とてつもなく平凡な理由」と言うあなたは、
このスレの根本的問題意識をまるで理解せずに、
このスレに参加しているんですよ。
話もかみ合わないはずですね。

>>151,>>152

がんばって引用してくださってますが、
何かおかしいですか？

自分だけで納得してちゃ、だめよ。

>>150
>もちろん、伝統尊重・共同体尊重の方が嘘でしたというなら成り立ちますがね。
>それでもいいですよ。あなたが嘘吐きであることに変わりはありませんが。
>まあ普段「貴重な伝統を残す寺や山に触れられないなんて不利益でもなんでもねーよ」
>「地元民さえ壊していいって言ったら伝統壊していいよ」なーんて言っている連中が
>伝統尊重なんて気取ってることの方がチャンチャラ可笑しいんですから。

あなたの頭は本当に、一元論的にできてるんですね。

私といかに反対の意見であれ、
民主主義的・平和的に問題提起することは、
賞賛に値します。

反対の意見のもの同士がするのが「話し合い」であり、
反対の意見のもの同士が、平和的に話し合うのは、素晴らしいことです。

私とまったく反対の意見を持つ人が、
しかし、平和的に話し合いの場についてくれたら、
どれだけ意見は異にしていても、その人に敬意を表します。
そして、敬意を表しつつ、激しく議論を戦わせます。

それが、民主主義です。

>>167
>まあ普段「貴重な伝統を残す寺や山に触れられないなんて不利益でもなんでもねーよ」
>「地元民さえ壊していいって言ったら伝統壊していいよ」なーんて言っている連中が
>伝統尊重なんて気取ってることの方がチャンチャラ可笑しいんですから。

いえ、地元民が自発的に伝統を変える、もしくは、伝統が内在的に変化する、ことを認めることと
伝統尊重は、何ら矛盾しませんよ。

またまたあなたの頭は、悲しいほど一元論的です。

「伝統固持」と「伝統尊重」は違うんですよ。
このスレの擁護派の多くは、「伝統尊重」です。

>>168のアンカー、間違えた。

>>168のアンカーは、>>150の頭が一元論の解除派さんに向けたものです。

>>160

>>162さんと同じく、
その通り。

多数というのがどの程度多数か、
また、
組織的署名はどうか、
等の問題は残るが、
一般市民（「市民運動」の「市民」じゃないよ）の女性の多くが、
不快と感じるなら、
私は開放していいと思う。


また、こういう複雑思考がてぎない人に、
「それまで伝統尊重と言っておいて、そんな平凡な理由で、開放に変わるか。
嘘つき」とか言われるのかな？
やだなあ・・・・・・。

>>158
いや、お前らこそ、地元民にアンケート取ったわけでもないのに、
勝手に地元の心を踏みにじったことにしてんじゃん。

＞・伊田氏から直接区長・地元に対して通知があったわけではないので、
＞　「放っておこうか」との考えもあった。しかし、計画を知ったうえで
＞　放置したとあっては、役講（やっこう ... 大阪・堺の信徒団体）から
＞　「地元は何をしていたのか」という突き上げが予想される。したがって、
＞　現地を預かる立場としては、やはり阻止したい。

ようするに地元は登られようがどーでもいいんだべ？
単に大阪の信徒団体に突き上げ食らうのが恐くて「お願い」とかやってるだけだべ？

ID:3X/CaXrk氏のレス読んでると、つくづく思うんだけど、
解除派というのは、タイプは違っても、頭が一元論的で、ガチガチに凝り固まっているんですよ。


解除派の中では、
「擁護派＝イダ批判＝伝統固持」と頭の中で等式が絶対的にできているから、
擁護派が、
「イダ氏が平和的に話し合うなら賞賛する」と言うことが、解除派には絶対的に理解できないし、
「自発的変化なら解除してもいい」と言うことも、解除派には絶対的に理解できない。

そして、逆に、解除派の頭の中では、
「女人禁制＝差別＝悪＝すべてなくせ」という等式ができているから、
「話し合い」さえできないし、
話し合った上での「共存」もできないんですね。

いや、まあ、前からわかってたことだけどね。

>>171
いや、地元民の心情は君よりも理解してるよ。親戚が在住だからね。

引用されたレスに付け加えるなら、役所は揉め事が嫌い。だから放置しようとした。
そこで地元民や役所内の尊重派が後々問題になるよ・・・と役所を動かしたのが真実。

っていうか、役所が揉め事は嫌い、余計な仕事はしたくない、矢面に立つのは嫌、
ってのは一般人の共通認識だからいちいち説明しなくてもいいよ。

論旨でだめなら、今度は言葉尻を攻めてくる。救いようがないな。

そこに住んでいる人たちを無視するなんてありえない、、。

>>173
つーか一般女性の感覚はフェミに分からん当てにならんなら、
おまえの親戚（本当だとして）に一般地元民の感覚が
分かるとゆう根拠はなんなんだ？

親戚がアンケート取ったか？ｗ

>>155
>>「看板をよりお願いの範囲である事を明確にして、出来れば相談出来るような窓口を作る」と言う結論を出した事には、どう思われますか？
>非現実的な案だと思います。
>なぜなら大峯山寺や地元としては「何がなんでもダメ」という宗教的威厳といいますか
>威圧感のようなものが好きなんでしょうし、「本当は入ってもなんにもできないんだよ」
>なんてバレるのは非常に嫌うでしょうからね。

まったく非現実的ではありません、
非現実的に見えるのは、あなたの頭が固いからです。



>なぜなら大峯山寺や地元としては「何がなんでもダメ」という宗教的威厳といいますか
>威圧感のようなものが好きなんでしょうし、

何を根拠にこんなこと言うんでしょうね。
「こっそり登山」を認めているわけですし、
一般的に言って、日本の宗教は「威厳」や「威圧感」といった要素が少ないものです。
解除派は、その宗教的無知のため、
勝手に、一神教的な「厳格な威厳ある完全なる神」を想定しているんでしょうね。

>>155
>「本当は入ってもなんにもできないんだよ」
>なんてバレるのは非常に嫌うでしょうからね。

これ、よく解除派が言うんだけれど、
別に「バレる」なんて思ってないでしょう。
言いがかりもはなはだしい。
「法的強制力がないことがバレるから、このスレで擁護派が騒いでるのは逆効果」
とか言ってるお馬鹿さんもいましたし。

ブログ等でも、
「伝統を踏みにじるな」論が圧倒的多数。
その人達の文を読むと、当然、「本当は入ってもなんにもできないんだよ」ってことを知った上で
伝統を尊重すべき、と言っている。

私自身の考えでは、
・深い伝統・文化が背景にある
・女性に具体的不利益を与えていない
・山奥であり、入れなくて困ることはまずない
ということとセットで、
・「お願い」に過ぎない（「本当は入ってもなんにもできないんだよ」）が広まるなら、
「伝統に基づいたお願いなら、尊重すべきでしょ」という意見が多数となり、
「バレて」困るということはないでしょう。

あはは、こんどは屁理屈かよ。

一般女性の感覚が分からないではなく、知ろうとしていないの。
知ると自分達の運動が支持されていない事が明白になるから。

役所は尊重派の人々が動かした。だから尊重してる人々がいる。

この違い分かる？

とりあえず、入門フェミは話しかけないで。日本語を理解させるのに疲れるから。

>>178は、>>175の日本国の言語が理解できない入門フェミさんへね。

もう少し自分のレベルに合った相手を探してね。

＞一般女性の感覚が分からないではなく、知ろうとしていないの。
＞知ると自分達の運動が支持されていない事が明白になるから。
へえ、12000人の女人禁制反対への署名は？
それをくつがえす「運動が支持されていない事が明白」である根拠は？

＞役所は尊重派の人々が動かした。だから尊重してる人々がいる。
ソースはいるかいないかも分からんおまえが言ってるだけの親戚なわけだｗ
で、その尊重派ってなにもんよ？

>>179
ピンポンダッシュ宣言乙、と。

入っても何もおきない。
伝統なんていっても簡単に破壊できる。。
そういった壊れ易くみえるものだからこそ
大切にすることに意味があるんじゃないのかなぁ。

しつこいねぇ〜

>へえ、12000人の女人禁制反対への署名は？
>それをくつがえす「運動が支持されていない事が明白」である根拠は？

その12000人からプロ市民を差し引いた数字は？
日本の人口は何人？

>ソースはいるかいないかも分からんおまえが言ってるだけの親戚なわけだｗ
>で、その尊重派ってなにもんよ？

相手の意見を尊重して真面目に討論する気がないから入門フェミなんだよ。

それと想像力が貧困だな。
都会と違って村民同士が互いの顔や名前を知っているんだよ。
アンケートとるまでもなく、地元民の多数の考えが分かるだろうが。

あと、私の親戚は今の時代では受け入れられないだろうね・・・と言っていたよ。

まぁ、そんな地元民もいるのに心情を逆撫でしたわけだな、3人は。

今度からは、整理してから反論するようにwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

wを沢山書けば説得力が生まれるとでも思ってるんだろうか。

プロ市民なんていわゆるネットウヨが貼る曖昧なレッテルでしかねえだろ。
どうせおまえらの脳内では嫌韓でなきゃプロ市民、死刑反対ならプロ市民、
フェミは全部プロ市民とかそういうもんなんだろ？
そんな雲をつかむようなもんを「差し引いた」りできるかよ。

＞都会と違って村民同士が互いの顔や名前を知っているんだよ。
想像力貧困なのはおまえだろ、それだったら余計マズイだろーが。
権力者の区長が反対だから表向きそう言ってるだけかもしれんし、
おまえの親戚が禁制解除反対だったら、そいつの前では
他の村人も話合わせるかもしれんだろ。
小さな村で、都会と違ってモメたら逃げ場ないんだからさ。

>wを沢山書けば説得力が生まれるとでも思ってるんだろうか。

君の「ピンポンダッシュ宣言乙」に対する揶揄だよ。
ところで、今回は君のレスに「w」が無いね・・・私の「wwwwwwwwwwwww」を見て恥ずかしくなったのかな？

>プロ市民なんていわゆるネットウヨが貼る曖昧なレッテルでしかねえだろ。
>・・・・・・・・・・
>そんな雲をつかむようなもんを「差し引いた」りできるかよ。

ずいぶんと都合の良い理屈だね。現実を見てる？
ところで日本の人口に照らした上での支持されているとの反論が無いけど？

>想像力貧困なのはおまえだろ、それだったら余計マズイだろーが。
>・・・・・・・・・
>小さな村で、都会と違ってモメたら逃げ場ないんだからさ。

あのね、尊重派も含め「話し合い」を望む村民が大多数なの。
原理主義者の集まりじゃないんだから。

今となってはどうかは知らないけどな。

>ところで、今回は君のレスに「w」が無いね・・・私の「wwwwwwwwwwwww」を見て恥ずかしくなったのかな？
関係妄想乙。>>171にも無いね。

>ところで日本の人口に照らした上での支持されているとの反論が無いけど？
いや、バカバカしすぎて。
日本の人口と比較してどうなるよ。
日本人全員に聞いたうえでのイエスノーじゃなく
ほんのごく一部に署名頼んだら、してくれた人の数だろ？
少なくとも多くの人が集まってるはずの２ちゃんねるで、
１年かけて167人よりは支持を受けてるってのが普通の想像じゃね？

＞あのね、尊重派も含め「話し合い」を望む村民が大多数なの。
んじゃ区長はそれを抑圧したわけだ。

>>177
＞女性に具体的不利益を与えてない。
これは嘘。税金を投入して整備されてる国立公園が女性の通行を拒むなどあってはならない事。
通行を望む女性がいるなら彼女の希望がかなわないなら、それは不利益。

>関係妄想乙。>>171にも無いね。

だから何？「乙」は2ch初心者に人気があるね。

>ほんのごく一部に署名頼んだら、してくれた人の数だろ？

そのごく一部の人間が問題なんだけどな・・・疲れるよ。
ポアソン分布と正規分布の違いって分かる？算数も教えなけりゃいけないのか？

>んじゃ区長はそれを抑圧したわけだ。

ん？区長は暴力を振るいに行ったのか？

＞そのごく一部の人間が問題なんだけどな・・・
２ちゃんの167名も、だいぶ署名屋クンに
有利に偏った層から募った結果だろうけどね。

＞区長は暴力を振るいに行ったのか？
誰がそんなこと言ったのよ？
集めた村人と、イダらが直接話し合うことを許さなかった。

>２ちゃんの167名も、だいぶ署名屋クンに
>有利に偏った層から募った結果だろうけどね。

他の事はどうでもいいよ。
求めてるのは、12000人の署名だけで支持されているとの理由。

>集めた村人と、イダらが直接話し合うことを許さなかった。

へぇ〜、そりゃ大変だ！！！　話そうとした村民は実力で妨害されたわけだ。
結局、誰も一言も会話していないのか？

でも、だからといって地元住民の心情を逆撫でするような3人の強行が正当化される訳ではない。

>>189
正当化とはなんだね。
化じゃない。女性たちの行動は正当な物なんだよ。
彼女たちは誰の許しも得る必要はないんだから。
自分たちが通りたいから通った。
それを非難するなら、そこを通っていけない理由を明示しなくちゃいけない。
彼女たちは、そこが女人禁制とは認めてないんだから。
伝統を尊重してくれというのは、あくまで区長たちの都合。
それは他人に強制できるルールじゃないんだから。

>>185
>少なくとも多くの人が集まってるはずの２ちゃんねるで、
>１年かけて167人よりは支持を受けてるってのが普通の想像じゃね？

それは、無理。

「プロ市民」とは言わないが、
組織化されたフェミニズム団体がやってる署名と
いくら「巨大掲示板」とはいえ、
その巨大な中のわずか１つで
一個人が、事実上テンプレの中だけでやってる署名
（この署名形態自体が特殊）
を比較するのは、単純に無理。

>>190
>正当化とはなんだね。
>化じゃない。女性たちの行動は正当な物なんだよ。

すると「話し合い」は見せかけのフェイクだった訳か？

残りのレスについては、法的根拠がなければ自由との考えだが、
それが市民の賛同を得ているのかな？。一般女性の賛同を得ているのかな？

女性の人権を大儀名文にしているなら一般女性の賛同を得る言動をするのが普通だと思うが。
それとも他に目的があるのか？一般女性の賛同得るよりもプライオリティの高い目的が？

>>186
>これは嘘。税金を投入して整備されてる国立公園が女性の通行を拒むなどあってはならない事。
>通行を望む女性がいるなら彼女の希望がかなわないなら、それは不利益。

「具体的」という語の意味を知っていますか？

女人禁制破り以外で、
通行を望む女性がいるのですか？

そして、どういう具体的な不利益を被るのですか？

（そして、何度も言うように、悪意のない「こっそり登山」なら、
十分可能です。）

>>190

あなたの書き込みからは、
文化・倫理という人間に不可欠な要素がまったく抜け落ちているんですよ。
不完全きわまりないですね。

>>192
市民の賛同も他の女性の賛同も必要ない。
君たちが、強行したと非難してる女性たちが、自分たちの権利を持ってるんだから。
彼女たちは、誰の許可も必要なくあの道を通る権利を持ってる。
他のあらゆる日本中の女性や男性同様に。
通りたい時に通れる、それが当然。
彼女たちが女性ゆえに通る事を邪魔されるなら、どんなに少数でもそれは差別。

>>195
>市民の賛同も他の女性の賛同も必要ない。
>君たちが、強行したと非難してる女性たちが、自分たちの権利を持ってるんだから。

典型的な「人権イデオロギー爆発」というやつですね。
人間社会は、「人権」の他にも、文化・習慣・倫理等さまざまな複雑な要素で成り立っています。

ただ、頭の悪いあなたのような人には、複雑な文化・習慣・倫理等はわかりにくいので、
人権とか法でスッキリ単純化させているだけですね。

頭が悪い人が、頭が悪い人用の「人権イデオロギー」にハマると、
本当に単純思考しかできなくなるので困ります。

「地べたに座るのに、
市民の賛同も必要ない。
君たちが、地べた座り強行したと非難してるジベタリアンたちが、
自分たちの行動に座る権利を持ってるんだから。
ジベタリアンたちは、誰の許可も必要なくあの道を座る権利を持ってる。
他のあらゆる日本中の女性や男性同様に。」

あなたの>>195をそのまま書き換えてみました。
人権イデオロギー爆発の人だから、
「問題ねーよ。ちげーよ」と言うかもしれませんが、
とりあえず、どう思いますか？
通りたい時に通れる、それが当然。
彼女たちが女性ゆえに通る事を邪魔されるなら、どんなに少数でもそれは差別。

>>196

あ、最後の２行おかしかったね。

ふなたの>>195の再リライト。

地べたに座るのに
市民の賛同も必要ない。
君たちが、公道での地べた座り強行したと非難してるジベタリアンたちが、自分たちの権利を持ってるんだから。
ジベタリアンたちは、誰の許可も必要なく公道で地べた座りする権利を持ってる。
他のあらゆる日本中の女性や男性同様に。
座りたい時に通れる、それが当然。
ジベタリアンたちが座る事を邪魔されるなら、どんなに少数でもそれは差別。

>>195
>市民の賛同も他の女性の賛同も必要ない。

ほう、すると女性の人権を大儀名文に組織活動をしていた伊田とは別な思想を持つ無関係の人間なのだな。

組織的活動とは全く無関係な理由で登ったのだな。

すると、この3人は、伊田らの話し合いを利用したわけだな。相手を油断させるために。
地元民の信頼を逆手にとって隙をついて登ったわけだ・・・有る意味人間のクズだな。

この3人は、個人の権利で登ったのに「問題を提起したかった」と、女性の人権を目的としている組織的活動をアピールするようなセリフをほざいてるわけだ。

この3人のクズども、及びクズを擁護する君は、個人の権利と組織的活動を都合よく切り離して話す癖があるようだね。

もちろん、3人が女性の人権のためなどと、さも女性の代表者みたいなセリフを吐かず「別に意味は無い、登りたいから登った」とマスコミに言ってるのなら君の意見も理解できる。

>>195
>市民の賛同も他の女性の賛同も必要ない。

ほう、すると女性の人権を大儀名文に組織活動をしていた伊田とは別な思想を持つ無関係の人間なのだな。

組織的活動とは全く無関係な理由で登ったのだな。

すると、この3人は、伊田らの話し合いを利用したわけだな。相手を油断させるために。
地元民の信頼を逆手にとって隙をついて登ったわけだ・・・有る意味人間のクズだな。

この3人は、個人の権利で登ったのに「問題を提起したかった」と、女性の人権を目的としている組織的活動をアピールするようなセリフをほざいてるわけだ。

この3人のクズども、及びクズを擁護する君は、個人の権利と組織的活動を都合よく切り離して話す癖があるようだね。

もちろん、3人が女性の人権のためなどと、さも女性の代表者みたいなセリフを吐かず「別に意味は無い、登りたいから登った」とマスコミに言ってるのなら君の意見も理解できる。

あれ？タイムアウトになったから再送信したら重複してた・・・。

>>195のリライト

「食べ物を捨てるのに、
市民の賛同も必要ない。
君たちが、食べ物を粗末にした非難してる人間達は、自分たちの所有物を捨てる権利を持ってるんだから。
彼ら彼女たちは、誰の許可も必要なく食べ物を捨てる権利を持ってる。
他のあらゆる日本中の女性や男性同様に。
捨てたい時に捨てれる、それが当然。
彼ら彼女たちが食べ物を捨てる事を邪魔されるなら、どんなに少数でもそれは差別。

>>196
別に他人の通行を邪魔してないなら、地べたに座って構わないだろ。
ダメだと言うなら、警察に通報するのか？
やってみれば？
>>197
公道で、他人の通行の邪魔になるならダメ。

地べたに座ることも食べ物を捨てることも、
違法ではありませんし、
人権上、認められていることです。

しかし、文化・倫理等の観点から、
しないように「お願い」したいことです。

「強制」ではありませんが。

>>197
横だけど、>>195は隣がゴミ屋敷でも自由だからと気にしないんじゃない？

>>195の論から真っ先にゴミ屋敷の主の言い分を連想してしまったよ。

>>202
>別に他人の通行を邪魔してないなら、地べたに座って構わないだろ。
>ダメだと言うなら、警察に通報するのか？
>やってみれば？

やっばり典型的な「人権バカ」の答えが来ましたね。
ナイスです。

じゃ、>>201の食べ物はどうですか？

>>201
食べ物を粗末にするのは感心しないが、権利としてはそう。
対価を払って手にした食物をどうしようがそれはその人の権利。
君は、その人を非難はできるが、その行為を罰する事はできるか？

>>204
ゴミ屋敷も、いいねぇ。

>>195のリライト・ゴミ屋敷板

市民の賛同も必要ない。
君たちが、ゴミをためていると非難してる私は、私有地を自由に使う権利を持ってるんだから。
私は、誰の許可も必要なくあの私有地にゴミを捨てる権利を持ってる。
他のあらゆる日本中の女性や男性同様に。
ゴミを捨てたいときに時に捨てれる、それが当然。
私がゴミを捨てることを事を邪魔されるなら、どんなに少数でもそれは差別。

>>199
女性の人権の「代弁者」じゃない。
彼女たちは女性なんだから。
女性が自分の持つ女性としての人権を守る為に行動しただけの事だ。

>>207
悪臭で迷惑かけるからダメ。

>>206
>食べ物を粗末にするのは感心しないが、権利としてはそう。
>対価を払って手にした食物をどうしようがそれはその人の権利。
>君は、その人を非難はできるが、その行為を罰する事はできるか？

もちろん、罰せられませんよ。
そんなことは、百も承知。

「対価を払って手にした食物をどうしようがそれはその人の権利」なんですか。
法的にはそうですが、
あなたも「感心しない」と言っているように、
倫理上・文化上、かなりの程度好ましくない行為ですし、
実際に捨てている人も、ほぼ「いけないことしてるな」という時間はあるでしょうし、
基本的にすべきではありません。
強制ではありませんが。

ですよね？

>>209
>悪臭で迷惑かけるからダメ。

「悪臭」を罰する法があるのかしらないけれど、
あなたの理論で行けば、法に触れない「悪臭」なら、
人権上、いいんじゃないの？

>>208
一般の賛同を得る事が目的でないのだからクソミソに言われてもかまわんだろ。

結局「話し合い」を利用して地元民の信頼を裏切り隙をついて登ったのだろ。
人間のクズだよ。非難されて当然。

>>210
それでも権利を他人が止める筋あいはない。
彼女たちの行動が住民たちからして好ましくなかろうが、そこを通行するのは彼女たちの当然の権利。
区長たちにも、貴方たちにも止める権利はない。

>>211
法や条例にふれない悪臭ならそりゃいいでしょ。
私有地に何をおこうが基本的に自由だ。

>>212
通る権利のある女性たちを、通さまいとした行動をした連中に言われる筋あいはない。
他人の権利に自分たちのルールを強制しようとした住民たちこそ恥を知れ！

>>213

いえ、食べ物の話です。

食べ物を捨てることは、人権上、誰にも止められませんが、
あなたがおっしゃるように「感心しない」ですよね。

あなたは、目の前にいる友人が、
お弁当を、食べてる時間がないとか腐ってるとかじゃなくて、そのままゴミ箱に捨てたら
止めますか？

>>216
止めません、それは彼女が決める事。

>>214
>法や条例にふれない悪臭ならそりゃいいでしょ。
>私有地に何をおこうが基本的に自由だ。

ナイスな答えです。
「人権イデオロギー爆発の人」は、こうでなくっちゃ。

では、あなたは、隣がゴミ屋敷で、
法に触れないけれど、不快な悪臭が24時間漂ってきても、
我慢するか他に引っ越しますか？

>>217

では、「よくないんじゃない」「もったいないよ」とかくらいは言ったりしますか？

>>215
ヒステリーを起こすなよ。

結局、実力で阻止されたのか？
あくまでも言葉だけだろ。

登山するという目的を達したなら何の害もないではないか。

その手段がクズだと言ってるのは住人ではなく一般人の　わ　た　し。

>>218
法や条例にふれないなら我慢するしかないでしょ。
マンションの騒音だって同じ事。
その為に法や条例というルールが決められてる。

>>217

もうひとつ聞きます。

友人Ａが、お弁当を何の理由もなく捨てようとしているのを見て
友人Ｂが、
「ねえねえ、この環境問題が深刻な時代に、食べ物を捨てるのはよくないよ。
食べれるだけでも食べなよ」と「忠告」したら、
あなたは、友人Ｂに、「Ａの人権上、Ａの決めること」と言いますか？
それとも、「食べた方がいいよ

>>222　ミス

もうひとつ聞きます。

友人Ａが、お弁当を何の理由もなく捨てようとしているのを見て
友人Ｂが、
「ねえねえ、この環境問題が深刻な時代に、食べ物を捨てるのはよくないよ。
食べれるだけでも食べなよ」と「忠告」したら、
あなたは、友人Ｂに、「Ａの人権上、Ａの決めること」と言いますか？
それとも、「食べた方がいいよ」くらいは「忠告」しますか？

>>220
ああ、好きなだけいっときなさい。
匿名掲示板で、人を非難するだけしか出来ないんだから。
貴方たちが、ここでどんだけ非難してようが、これからも女性の通行は止められませんよ。

法律だけが行動・判断の基準なんだろうな。

>>223
なんで、私の答えをそんなに知りたいか知らないが、
ＡにもＢにも何も言わない。
お弁当をどうするのもＡの自由。
Ｂが言いたい事があるならＢは好きな事を言えばいい。
それでも、お弁当をどうするかはＡが決める事だ。
他人はそれを強制する事はできない。

>>224
>貴方たちが、ここでどんだけ非難してようが、これからも女性の通行は止められませんよ。

がんばれよ。

目先の100円を得て、将来の10000円を失う。これからも左翼系運動の締め付けは厳しくなるだろうな。
市民の賛同を得る活動をしていないのだから。

ほんとに、がんばれ。



>3X/CaXrkさん

jE16QV0bは、一般の常識や共通認識の枠から故意にはずれた論を展開しようとしている。

「この人ちょっとおかしい」と思わせて掴み所のない論を展開するのが目的。
ま、ディベートの基本なんだけど男性はプライドがあるからあまり使用しないけどね。

一般人が聴衆として参加してる場なら、こんな馬鹿な論は言わないだろうが、
閉ざされた空間でなら平気でプライドを捨てられるのが女性ディベータ。

この場で勝ち誇って100円を得ても、このスレを見た人が離れていって10000円の損をするのだから。

さてと、私を迎撃するE+ngGOg/さんも、入門フェミのH0R64AuQさんもいないみたい・・・。
色々と忙しいだろうし、あ、土曜日だから恋人とデートに出かけたのかな・・・いいなぁ〜。

私は品が無く、口の悪いおばさんがいる小料理屋でも行って来るか。

>>227
左翼運動が衰退しようが一向に私困りませんのでw
まあ、頑張って通行する女性の悪口かいてうさはらしてなさい。
実際に登る女性を阻止できないんだから。
それとも、門のそばに座りこんで実力阻止しますかw

>>226
では、あなたは、
お弁当を捨てるＡさんに、
「ねえねえ、この環境問題の深刻な時代に、
お弁当捨てるの、よくないよ」というＢさんと
何も言わないあなたと
どちらが「人間性豊か」だと思いますか？

>>230

自己レスしてしまえば、
一般的には、
お弁当を捨てるＡさんに、
「ねえねえ、この環境問題の深刻な時代に、
お弁当捨てるの、よくないよ」というＢさんの方が、
「お弁当をどうするかはＡが決める事だ。」と人権上言うあなたより、
はるかに人間性豊かです。

人間の社会は、人権も大切ですが、
人間性・倫理・文化といったものが、豊穣に溢れています。
豊穣に溢れすぎて困るので、
それをスッキリさせたのが「法」や「人権」です。
「法」「人権」オンリーではありません。

人権上はＡさんの自由であっても、
やはり、お弁当を捨てるＡさんを止めないのは、
人間として間違っています。

あなたみたいに、「人権」オンリーで人間性・倫理・文化ナシというのは、
ひからびた人間です。

こりゃまたヒステリックなのが来たな。
>>229
実力阻止、しませんよ？
法律上出来ませんもの。
なのに何故そんなに憎むのかが分からない。

>>229
タクシーの中でも使えるエッヂって便利だな。
でも、レベルの低い土俵は疲れる。相手に合わせて知能や品を下げて下品にならなきゃいけないから。

>実際に登る女性を阻止できないんだから。

別にかまわんよ。私の親戚もあまりこだわっていないみたいだから。
それに登るのはフェミ連中だろ。
もともと女性として認知されていないクズ生物だから気にしないよ。

君は、上野の顔見たことあるか？
ひねくれた性格がそのままの酷い顔をしてる。田嶋が美人に見えるほどだ。
デモなどで叫んでるフェミのおばさんを見てみな。百年の恋も冷める。フェミってそんな生物。

男から見て魅力の無いフェミ生物は、女性じゃないからいくらでも登りなさい。
多分、神様も女性として認めていないから。

ここのフェミの考えている事は実質「当たり屋」と同じ。
深刻な女性差別被害者の顔を装うためだけに、敢えて大峰山の女人禁制と衝突しようとする。
そして、住民に迷惑をかけ、修験者や果ては純粋な登山のために登る女性の心象さえ貶める。
その代償として、結局得られるものは自分たちフェミの勝利感、満足感だけ。下らない。
誰もそのような連中の、そのような目的の為の行動を支持しない。
そのような不純で、利己的、独善的な態度と姿勢、思考をまずは直すべきだ。

>>221
＞その為に法や条例というルールが決められてる。

で、
区長はお願いした。
「3人は強行登山した」
なにが、法に触れるわけ？

なんか久しぶりに覗いてみたら、ずいぶん活発だね。

「公園」だから誰でも入れるはずっていうのは
近所の公園と勘違いしているのか？

>>233
>男から見て魅力の無いフェミ生物は、女性じゃないからいくらでも登りなさい。
>多分、神様も女性として認めていないから。

仏教のしきたり、文化に基づいて禁制しいてんのじゃねえのかよｗ
「仏」も「神」も一緒くたか、たいした信仰心だなｗ

>>238

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


日本の一般女性　　= ヒト科ヒト属サピエンス種の日本淑女

フェミメス　　　　= キタチョウセン科ショーグンサマ属フェミ種のメスもどき
フェミオス　　　　= キタチョウセン科ラチ・ツレサリ属フェミ種のオス

全然違う生物。

貧脳種族の根性が腐ったオスとメスもどきが人間様と同列化して日本淑女の解放を叫んでる・・・笑わせるな。

フェミ種の活動なんか、うちのポチの足元にも及ばない。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

さて……そろそろ種明かしをしましょうか。

前スレから、自称「平和的な話し合いを望んでいる」擁護派の方を含め、
解除派に対する偏見的レッテル貼りが目立っていました。

>どうして「解除派」の人は（全員ではないが、多くが）、
>すぐにこういう「罵倒」「嘲笑」表現だけの三行スレになっちゃうんでしょうね。
>「擁護派・対話派」が、冷静に、丁寧に説明しているのですから、
>「解除派」のあなたも、冷静に、丁寧に反論すればいいではないですか。
>「罵倒」「嘲笑」に持ち込まず・・・・・。

>何故罵倒になるかって？
>昨日書いたんだけど、
>やっぱり彼等は彼等を認めてくれる価値観を侵害されたと認識してるからじゃない？
>対話より自己防衛が大切だから、侵略に躊躇しないんだろうよ。

>しかし、このスレの人は、他のスレと比べて、
>「左翼・フェミをたたいてやれ」という姿勢は基本的にありません。
>過去、麻美がどれだけおふざけ的なレスを連発しても、
>おおよそ真摯に対応してきました。
>「左翼・フェミをたたいてやれ」的な発言があると、
>たしなめられてきました。

以上が前スレでの、彼ら擁護派の自己認識でした。
（本当は擁護派も同じように罵倒・嘲笑をしていたのですが……）
少々それが鼻につきましたので、彼らも挑発されればどんな姿を晒すか、
彼ら自身にもっと露骨に証明してもらおうと思い、仕掛けたわけです。
さて、こんなに気取ったことを書いていたその同じ人達が、
いざ自分が挑発されるとどうなったでしょうか？
ご覧の通り、前スレまではまだ稀にあった「左翼・フェミ叩きをたしなめる」
レスなどする余裕は皆無となり「侵害に対する自己防衛」の本性を
むき出しにして「罵倒・嘲笑」をすることに夢中になったのです。

結局のところ、擁護派も同じレベルだったわけですよ。
所詮そんなものなのです「人間」なんて。

ただ、私は自分の意見を上記の目的のため、きわめて挑発的に表現しただけで
意見そのものをリセットする気はまったくありません。
ですから、理性的に意見が言える方は、いつでもその間のレスに反論して
頂いて構わないということは言っておきます。

さて、再び「理性的解除派モード」でレスします。

>>153-154
>君の論は「強行」を前提にしている。
いえ、そもそも擁護派側の意見が「看板があろうが登りたいなら
登れるんだからいいじゃないか」というものだったのです。
登りたいから勝手に登る、つまり擁護派側の言う「強行」ですね。
強行できるんだからいいじゃないかと擁護派は言っていたわけです。
つまり「強行を前提にしている」のは擁護派なんです。
それに対しての私、登ろうとする女性があの看板を見せられたとき
無視して登ったら何をされるか分からないという恐怖と不安を覚え、
実質的に登らないことを強制されると論じました。

>君は、自分の論を正当化するために話を大げさにしすぎだよwwwwww
いえ、自分の論を正当化するためでなく、私は真実それを憂慮しています。
その例として、あっくんの女人禁制反対スレ53（前スレ945-947と同じID）
で私は次のように書いています。
>前者にはひとつネックがありまして、登山した女性が危害を加えられなかったことは
>あくまで「今までの話」であって、これからもそうとは断定できないことです。
>少なくとも万一のため、携帯の電波が届くかどうかはチェックしておきたいですね。
こういった危害は、何も地元や修行者たちが乱暴者の「集まり」でなくとも、
一人の乱暴者が存在するだけで十分危険として成立します。
イダ氏たち35人がたった35人で行けたのは、これまで女性登山者が実際には
危害を加えられなかった歴史を、イダ氏を通して知っていたからでしょう。

ところで、地元に親戚がいらっしゃるそうですね。
あなたのご親戚は女性が大峰山に登ることにこだわらないとのことですが、
こだわっている人は、その人の考えでは、どの程度いらっしゃるんですか？

>>161
>私自身、「法的強制力がない」ことを何か別の言葉で表現できないか考えました。
>でも、ないんですね。
>何かいい語があったら、教えてください。
「禁止」。
禁止は別に「法的禁止」に限りませんし、看板の文言にも忠実です。
禁止という語は別に法的強制力がないことを積極的に表す言葉では
ありませんが、それは「お願い」も同じことです。
法的に強制できる要求を示した貼り紙に「ご協力おねがいします」と
書かれていても、誰も「法的強制力があるのに『お願い』はおかしい！」
とは思いませんから。
法的強制力がないことを強調したいときだけ「法的強制力のない禁止」
と書けばいいでしょう。

「お願い」などという語は「解除派側」から見れば、女人禁制を実際以上に
穏当に見せかけようとする、言葉のトリックとしか見えません。

自覚はないかもしれませんが、これは仕方のないことです。
明確な嘘を自覚的に吐かなくても、ほんの少し言葉をいじって
表現することで、善悪を驚くほど簡単に操作することができる。
これはこのスレの「擁護派」特有というわけではなく、誰もが、
多かれ少なかれそういう欺瞞の中に生きているのです。
それを指摘されたとき「そんなはずはない!!俺は公正だ!!」と片意地を
張るのではなく、逆に「俺達が主催者だ!!偏っててもいいんだ!!」と
開き直るのでもなく、自分の中にある偏りを謙虚に認め、逆方向に
偏った意見とも比較しながら、少しずつ科学的な見方に近づいていく……
それこそが真の「話し合い」なのですよ。

>>120
>「話し合ってもいい」イコール「威圧感がない」イコール「暴力的ではない」ではありません。
>むしろ、その女性が、
>「暴力的だと感じても、話し合おうという寛容な精神を持った女性」とも、
>あなたのストーリー展開と同程度の可能性で言えます。
たとえその場合でも「彼女らが話し合いに応じようと思う程度には平和的」
だったと言えます。もともとこの話は、あなたの前スレ951のレス、

>たとえ、イダ氏達が、「みんなでの対話」を望んでいたとしても、
>（あくまでも仮定）
>ああいうプラカードを持って、
>大人数で行けば、
>その「望み」は通じない。
>当然、住民も、ぶっきらぼうな対応になりますよ。

に対する検討ですから、
話し合いに応じようという程度に平和的であれば良いのです。
俺の基準では平和的じゃない！と言い張るのは不毛です。
実際に住民が話し合いに応じなかったのは、イダ氏側の態度によって
住民が自然と「ぶっきらぼう」になったのではなく、
区長指揮下のもと、そういう対応を取らされていたに過ぎません。

イダ氏側の態度に対する（区長以外の）地元民の対応は
「最後の野次を聞くまでは話し合ってもいいと思った人」
「実際に話をしに来てくれた人」の２名の反応が知られています。
もちろんたった２名ですが、
「35人も来られて、あんな紙見せられて話し合いなんかできるか！」
という反応が採集された例はひとつもないのでは？
言っているのは、その場にいたわけでもない「あなただけ」
（少なくとも「擁護派だけ」）です。

>>119
>解除派の「３人の単独行動の自由」の主張とは裏腹に、
>集団行動である以上、
>ある程度、その場のリーダーの意見に従うのは、
>通常です。
裏腹でもなんでもないでしょう。
彼女らが登ったのはイダグループの解散後です。イダのグループの
活動中は判断の通り（野次は別として）に動いてはいたのでしょう。
地元民の中には、区長が禁じていた「イダグループとの直接の対話」
に応じてくれた人もいました。これも解散後です。
つまり同じことです。

>>170
それは、たとえ地元民が反対だったとしても、一般女性多数が
開放賛成ならば開放していいという意味ですか？

>>223、>>231
お弁当の問題ですが、私はどちらもしません。
多分、なぜ食べないのか聞きます。
設例のような「なんの理由もな」いことがあらかじめ分かっている
状況など現実にはありません。外見から理由が分からないだけです。
その人はイスラム教徒で、牛丼だと思って買った弁当が豚丼だったことに
気づいたのかもしれません。あるいは科学が遺伝子の領域に踏み込むことに
批判的で、遺伝子組み換え食品は食べないと決めているかもしれません。
あるいは『買ってはいけない』かそれに類する本の内容を信じていて、
その本で批判されていた物質の名を成分表に見つけたのかもしれません。
あるいはダイエット中で、誘惑に負けて弁当を買ってしまったものの
思い直したのかもしれません。
そういったことを考えもしないで「食えるだけでも食えよ」と押し付ける
態度こそ、倫理や文化や人間性がわずかしかない人の在り方です。

大峰山のフェミニスト達にも同じことが言えます。
大峰山の人々に禁制が大切な信念であるように、フェミニストにとって
男女平等とは大切な信念なのでしょう。
傍から見れば、そこまでして貫くほどのことではないかもしれません。
しかし、それは宗教的信念も同じではないのですか？
外部から見れば「別にそんなこといいじゃないか」なことに執着するのが
人間の文化であり、フェミニズムも宗教もその点では同じです。
「役小角のほうがメアリ・ウルストンクラフトより昔の人だ」
「区長のほうがイダより大峰山の近くに住んでいる」といったことは
擁護派は非常に重要と考えるのでしょうが、それも根拠のない妄執の
ひとつに過ぎません。

「法」「人権」はあなたの思っているような、倫理や文化や人間性を
切り捨ててスッキリさせたものではありません。
むしろ全く異なった種類の倫理や文化や人間性が衝突するという社会の
現実の中で、極限的なバランスを取ろうとするのが「法」「人権」です。

訂正：

>>241の
あっくんの女人禁制反対スレ「53」は32の間違いでした。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

>>241
>つまり「強行を前提にしている」のは擁護派なんです

強行　　＝　わざわざ「これから登るよ、止められるものなら止めてみな」と挑発すること。
擁護派　＝　普通に登ればいい。見つかれば注意はされるが、それだけ。これがみなの意見。

>無視して登ったら何をされるか分からないという恐怖と不安を覚え、
>実質的に登らないことを強制されると論じました。

おおげさすぎ。

>これまで女性登山者が実際には
>危害を加えられなかった歴史を、イダ氏を通して知っていたからでしょう。

たかが立て札を無視したぐらいで注意されるではなく「危害」と飛躍する感覚がフェミ種の感覚。
一般人とは異なりすぎる。

>>244
>それは、たとえ地元民が反対だったとしても、一般女性多数が
>開放賛成ならば開放していいという意味ですか？

これは、>>160の回答にも通じるので答えよう。
地元の一部に抵抗は残るだろう。背後の宗教団体の圧力もあるかもしれない。

だが、市民の賛同を得れば行政を動かす事ができる。時間はかかるが着実に前進する。

それじゃ駄目か？

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>247さん、あなたは「ご親戚が地元におられる方」ですか？

OSrvjcxEさんは、私を迎撃すると宣言した人だね。


（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

jE16QV0bの発言だが

>>195
>市民の賛同も他の女性の賛同も必要ない。

強行した3人はこのような思想なのではないか？
「話し合い」相手を騙すためのフェイクにすぎない。
目的は組織内へのアピール、自己満足、利己的・・・。

今となっては無理かもな。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>248

そうだよ。
君達の提言や時代の流れは地元の人達も理解していたみたいだ。
やり方によってはもっと前進していたかもしれない。

だが、裏切られたとの思いは大きかったようだね。

まぁ、それこそアンケートをとったわけではないが、年配の方達は一度思い込むと忘れないからね。

>>249
頭の悪いレス。。。擁護派の頭の程度が伺いしれるね。
ここで、そうやって他人をののしるしかない君が無駄な
書き込みしてる合間にも登山をしてる女性がでるかもねｗ
その節は指をくわえて悔しがってね。
女人禁制解除は時代の流れだ。誰にも止められんよ。

>>250
で、その年配の方が思い込むと何が支障なんでしょう？
彼らは、もともとお願いしかできないですよね？

なるほどアホ女による地元の年寄りイジメの面もあるわけか。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


>書き込みしてる合間にも登山をしてる女性がでるかもねｗ

>>251
フェミ種メスもどきは、日本淑女じゃないからいいんだよ。
登れば登るほど、その種の生物がルールを破壊していると「一般人」は思うのだから。
孤立化を望んでるのだろ？

>>252
>で、その年配の方が思い込むと何が支障なんでしょう？
>彼らは、もともとお願いしかできないですよね？

な、OSrvjcxEさん。これがフェミ種の意見。
「話し合い」がフェイクなのは明白だよな。
賛同を得る必要がないと言ってるの同じなのだから。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

1300年間女人禁制という伝統と共生する日本と
1300年間女人禁制の伝統を声高々に否定する日本の
どちらがより住み良い国か。

>>254
桝谷区長の賛同なら得る必要はないでしょ。
最初から反対なのは明白なんだし。

権限もないのに、しゃしゃり出てくる人間の賛同は必要ない。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

>>256

あれ？君は住民の年配の方々の気持ちなど考慮する必要がないと言ってるのだよ。

区長にすりかえちゃだめだよ。自分の発言には責任を持たないのは人間のクズだよ。


私の発言↓

>>250
>君達の提言や時代の流れは地元の人達も理解していたみたいだ。
>やり方によってはもっと前進していたかもしれない。
>だが、裏切られたとの思いは大きかったようだね。
>まぁ、それこそアンケートをとったわけではないが、年配の方達は一度思い込むと忘れないからね。

君の発言↓

>>252
>で、その年配の方が思い込むと何が支障なんでしょう？
>彼らは、もともとお願いしかできないですよね？


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

>>255
�@1300年間女人禁制という伝統と共生する日本と
�A1300年間女人禁制の伝統を声高々に否定する日本の
どちらがより住み良い国か。

人間は�@で〜す。
フェミ種は�Aで〜す。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>255
悪しき伝統だからなくする。それだけの事。
伝統とは時代にあわせて変化するものですよ。
あんたたちのいう結界門だって、もとから今の場所にあった
訳じゃない。
時代に合わせて縮小されてきたの。
国立公園の中で行われることに疑問があがればなくされた
ところで時代の要請なんだよ。

>>247ほか
>強行　　＝　わざわざ「これから登るよ、止められるものなら止めてみな」と挑発すること。
このような挑発は、イダによっても、登った３人によっても行われたという
情報はこれまで無かったと思いますが、
1.あなたの見解では、イダや３人の行為は「強行」ではない。
2.イダらのグループの誰かがそういう挑発をしたという情報がある。
のどっちですか？

>地元の一部に抵抗は残るだろう。背後の宗教団体の圧力もあるかもしれない。
>君達の提言や時代の流れは地元の人達も理解していたみたいだ。
これは、禁制解除に強い抵抗のある人は、地元でもほんの一部だ、と
解釈して良いのでしょうか？　

>擁護派　＝　普通に登ればいい。見つかれば注意はされるが、それだけ。これがみなの意見。
>たかが立て札を無視したぐらいで注意されるではなく「危害」と飛躍する感覚がフェミ種の感覚。
>一般人とは異なりすぎる。
なるほど。つまり「みなの意見」かつ「一般人の感覚」によれば、
地元民や信者にとっても女人禁制破りなんて
「たかだか立て札を無視されたに過ぎず、注意で済ませる程度のこと」
なんですか。あなたのご親戚同様、結構どうでもいいんですね。

>だが、市民の賛同を得れば行政を動かす事ができる。時間はかかるが着実に前進する。
>それじゃ駄目か？
いえ、駄目ではありません。
逆に行政や裁判所にはそれなりの権威がありますから、そっちに先に
働きかけて地元に話が行くことで、スムーズに話がまとまることも
あるかもとは思いますが。

>「話し合い」相手を騙すためのフェイクにすぎない。
疑問なのですが、
普通に登れるのなら、フェイクなど必要ないのではありませんか？　
また、そんなフェイクを仕掛けるつもりなら、あらかじめ地元に
「話し合いをしましょう」的通知を寄越していたのではないですか？

PS：これから忙しくなりますので、今までのような頻繁・長文のレスは
できないかもしれません。暇になるのは一ヵ月後くらいです。

>>244

>彼女らが登ったのはイダグループの解散後です。イダのグループの
>活動中は判断の通り（野次は別として）に動いてはいたのでしょう。
>地元民の中には、区長が禁じていた「イダグループとの直接の対話」
>に応じてくれた人もいました。これも解散後です。
>つまり同じことです。

解散後であれば随行者が何しようが、
首謀者（リーダー）に一切責任はないと、
いえてしまう感覚が凄いな。

上司が自分の見通しのあまさには目をつぶり、
ただ指示にしたがった部下や秘書に責任をなすりつけることなど、
この人はなんとも思わないのだろう。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

>>259
>悪しき伝統だからなくする。それだけの事。

そう思ってるのは日本淑女ではなく、フェミ種。
人間様のルールにフェミ種が口出しすることじたい間違ってる。

>伝統とは時代にあわせて変化するものですよ。

地元の人でさえそう思っている人達はいた。
少しずつ変化させることもできた。

それを壊したのはフェミ種メスもどきの3人。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>262
オフ会の幹事が解散後の参加者の行動まで責任とるかよｗｗ

○第９８号　（明治５年３月２７日　太政官布告）

神社仏閣ノ地ニテ女人結界ノ場所有之候處自今被廃止候條登山参詣等可為勝手事

神社仏閣の地にて、女人結界の場所これあり候うところ、自今、廃せられ候う條、登山・参詣勝手と為すべきこと。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

>>260-261
>このような挑発は、イダによっても、登った３人によっても行われたという
>情報はこれまで無かったと思いますが、

文言ではなく脈絡を理解して下さい。
そのようなアピール的行動をとったのでは。

>これは、禁制解除に強い抵抗のある人は、地元でもほんの一部だ、と
>解釈して良いのでしょうか？　

私が聞いた限りでは原理主義的な人はいないみたいですね。

>「たかだか立て札を無視されたに過ぎず、注意で済ませる程度のこと」
>なんですか。あなたのご親戚同様、結構どうでもいいんですね。

君の表現の仕方は別にしておいて、注意以上の事をするほど乱暴者の集まりではないと言うこと。
立て札を無視(しかも公的な自治体が関与)＝肉体的危害を加えられる　との発想は一般人には理解できないと思うよ。

>逆に行政や裁判所にはそれなりの権威がありますから、そっちに先に
>働きかけて地元に話が行くことで、スムーズに話がまとまることも
>あるかもとは思いますが。

それプラス、地元の一部でも賛同が得られれば有利に働くでしょ。

>普通に登れるのなら、フェイクなど必要ないのではありませんか？

フェイク+アピールだな。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>240
>さて……そろそろ種明かしをしましょうか。
>少々それが鼻につきましたので、彼らも挑発されればどんな姿を晒すか、
>彼ら自身にもっと露骨に証明してもらおうと思い、仕掛けたわけです。

あなたは、そんな「作戦」を掲示板ですること自体が、
通常の議論行為を逸脱していることに気づかないのですか？
あなたは自分が冷静なつもりかもしれませんが、
そんな「仕掛け」を掲示板でやること自体が、すでに「冷静」ではないのですよ。
わざわざ掲示板で、そんな「仕掛け」をすること自体、「異様」さを感じざるを得ません。

別に、あなたがあらためてご丁寧に「仕掛け」などしなくても、
「擁護派が『常に』、罵倒・嘲笑をしない」わけではないことなど、当然のことです。
過去、麻美と「死闘」の頂点になったときなどは、
私を含め、麻美との激しい「罵倒・嘲笑」の応酬になっていますよ。
過去ログをお読みになれば、わかると思います。

不当な「罵倒・嘲笑」をされれば、擁護派だとて、「罵倒・嘲笑」を返します。
擁護派だとて、「罵倒・嘲笑」されてもニコニコ笑っている「聖人君子」ではありません。
「嘘つき」と言われれば、怒ります。
（さらに言えば、議論が「罵倒・嘲笑」モードになっているときは、
スレが「盛り上がり」、双方ともに「罵倒・嘲笑」を行う「単発レス」が増えます。）

私が言いたいのは、
「解除派は、『普通に』議論しているときに、
『とにかく差別だろ。話す必要もない』と自分の方から、
『罵倒・嘲笑』モードになる」ということです。

・・・・・というか、バカらしい「仕掛け」や細かい語の定義などやっていず、
普通の「議論」をしませんか？
本当に不毛です。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

>>264
>オフ会の幹事が解散後の参加者の行動まで責任とるかよｗｗ

オフ会程度の感覚で貧脳種族のフェミ種が日本淑女の解放を声高にアピールしているのか。
救いようがないな。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>265
廃仏毀釈って知ってる??

女人禁制のまま世界遺産に登録されてしまう事へのあせりですか？

>>270
何言ってんの？
もう登録されてるっての。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


日本の一般女性　　= ヒト科ヒト属サピエンス種の日本淑女

フェミメス　　　　= キタチョウセン科ショーグンサマ属フェミ種のメスもどき
フェミオス　　　　= キタチョウセン科ラチ・ツレサリ属フェミ種のオス

日本淑女とフェミメスは全然違う生物。

貧脳種族の根性が腐ったオスとメスもどきが人間様と同列化して日本淑女の解放を叫んでる・・・笑わせるな。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

他人の思考までコントロールする気なんですね。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


>>273
>他人の思考までコントロールする気なんですね。

現実を知らないみたいだね。
フェミの集会に何度か参加してみな。

社民党＝北朝鮮労働党日本支部の姿が見えてくるから。

まだまだ甘いね。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

男女同権は正しい!女人禁制など壊してしまえ!って、
本気で思っている人が本当にいることを
このスレではじめて知りました。
本当にいい日本を作りたいのでしょうか。
それともただの旧習俗への嫌悪でしょうか。
それとも日本そのものを一度壊してみたい人たちなのでしょうか。
本当に了見のせまい人たちですね。

信心に対する無理解と差別意識がこのような
誰も幸せにならない偏った行動を生んだ。

>>265
あー。「神仏分離令 + 廃仏毀釈」が、未だに国の方針である、と
お考えですか。面白いですね。そんなことないですから。ある時点
で、国は方針を転換してるんですよ。

例えば、白山の麓、白峰村というところに、「白山御本地仏」という
仏像群を祀っている「白山本地堂」というのがあるんですが、これ、
もともと山頂ほか白山域内各地に祀られていた仏像が、明治初年、
その神仏分離令に基づいて撤去を余儀なくされたものを、当地の
林西寺住職が明治７年に安置したものなんです。で、現在、その
うちの一体（銅造十一面観世音菩薩立像、１１世紀半鋳造）は、
国指定重要文化財に指定されてます。

まあ、明治政府の宗教政策は間違いだった、というのが、現在の
一般的了解だと思いますけども。

白山本地仏の下山については、以下に面白い記事があります：
ttp://w2223.nsk.ne.jp/~toramoto/tshg.htm
ttp://www.komatsu-c.ac.jp/~yositani/mori3.htm

>>275
男女同権が間違ってると思う人たちが実在するとは、ここで始めてしりましたw
まあ、２ちゃんの中で吠えてるだけならいいですが、実社会でいうと品性疑われるから気をつけた方がいいですよw

>>277
へえっ、じゃあ明治政府は女人禁制廃止は間違いだったと、とりやめるような政策をとったんですか？
ぜひ、教えて欲しいですね。

>>242
>「禁止」。

「禁止」は、
これは、逆に「悪イメージ」です。
これでは、まさに解除が言う「登山しようとしたら（物理的）暴力をふるわれる」というイメージになってしまいます。

あなたは、
>「お願い」などという語は「解除派側」から見れば、女人禁制を実際以上に
>穏当に見せかけようとする、言葉のトリックとしか見えません。
と言いますが、
解除派が「禁止」という語を使うなら、
「『禁止』などという語は『擁護派側』から見れば、女人禁制を実際以上に
不穏当に見せかけようとする、言葉のトリックとしか見えません」
ということになります。

結局は、言語論的に言っても、言葉に「中立」なことばなどありません。
言葉は、通常の使用においては、どうしても「イメージ」を身にまといます。

「お願い」という語は、女人禁制を穏当化しているかもしれませんが、
「禁止」という語は、女人禁制を不穏当化します。

だから、擁護派は、実際、穏当と思っているわけだから、「お願い」という語を使えばいいし、
解除派は、不穏当と思っているわけだから、「禁止」という語を使えばいいのです。
あまりに不適切な使用の場合には、そのときに、文句をつければいいのです。

結局、いつもあなたとの議論は、
「○○ってアイドルだよね」
「いや、違うよ。君は、○○を『アイドル』っていうことで、○○は『演技が下手』っていうイメージをつけたいのか」
「いや、別に。そんな意図は・・・・・」
と言い合っているようなレベルの議論になってしまうのです。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


>>278

大丈夫だよ。
日本淑女はフェミ種のような過激な男女同権には嫌気がさしているから。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>274
自民はアメリカ外資の傀儡だし公明党は特定宗教団体のために政党だしﾐﾝｽは中国様の出先機関じゃん。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


>>282

だから何？

フェミ種のスポンサーが北朝鮮系なのは変わりはないよ。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>283
朝鮮総連との関係が公式に疑われてるのは、むしろﾐﾝｽの方だけどね。

【民主党】 「会計は適切に行った」「朝鮮総連系の団体からの寄付の授受はない」〜角田議員陣営の裏帳簿問題で会計責任者 [01/22]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1169470490/

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


>>284

だから何？

フェミ種がキタチョウセン科ショーグンサマ属フェミ種なのに変わりはないよ。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>285
目を覚ましな。
敵は社民だけじゃないんだよ。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


>>286

このスレでの敵はフェミ種。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>280の追加

自分では書いたつもりでしたが、
書いていませんでした。

私は擁護派・対話派ですが、
あの看板の文言は、「きつい」と思います。
看板の文言は、改善すべきだと思います。

「これより先は、1300年にわたる信仰上の理由から、
女人禁制となっております。
信仰上の理由をご考慮の上、
女性のに方は立ち入らないようご協力をお願いいたします。」
　（私の看板案）
というよう変えた方がいいと思います。

そして、さらに、
・信仰の歴史・文化的意義
・現代では「女性差別」の意図はないこと
・話し合い窓口
等を書いたパンフもあるとベターです。


というか、そういうことを、
イダ氏達と住民側が平和的に話し合いできればいいんですけどね。

＞署名屋さん
女人禁制廃止の公布を取り消すような政策が取られたか、答え待ってますから、気長に。
僧侶の妻帯もこの頃ＯＫになったらしいですが、撤回はされてませんね。

>>260
>なるほど。つまり「みなの意見」かつ「一般人の感覚」によれば、
>地元民や信者にとっても女人禁制破りなんて
>「たかだか立て札を無視されたに過ぎず、注意で済ませる程度のこと」
>なんですか。あなたのご親戚同様、結構どうでもいいんですね。

この件については、
あなたを含め解除派は、
何度書いてもスルーしますね。

日本の宗教、特に土俗的宗教とは、
キリスト教やイスラム教等の一神教とは異なり、
柔軟な宗教なのです。
ある戒律が根本的に破壊されようとしたり、
意図的に戒律を破壊しようとしない限り、
許容されるのです。
そして、その柔軟性こそ、日本の宗教の根本にあるものです。

「こっそり登山」を認めていることをもって、
「結構どうでもいいんですね」ということは間違いです。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

>>289

>>250から始まった、君のごまかしレスの謝罪がないよ。
>>257で指摘しているように、自分の発言に責任を持てないのは人間のクズだよ。
それとも、そ知らぬふりで時間が経つのを待ってるのかな？

だとしたら、クズを通り越して産業廃棄物レベルだな。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>291
はああっ？桝谷は年配の地元の住民じゃないとでも？

>>245
>大峰山のフェミニスト達にも同じことが言えます。
>大峰山の人々に禁制が大切な信念であるように、フェミニストにとって
>男女平等とは大切な信念なのでしょう。
>傍から見れば、そこまでして貫くほどのことではないかもしれません。
>しかし、それは宗教的信念も同じではないのですか？

あなたの言うとおりですよ。
だからこそ、互いに具体的不利益がない限り尊重し合いましょう、
と言っているのです。

>>293続き

大峰山の人は、「男女平等」の場にわざわざ出かけていって、
破壊しようとはしていませんね。
擁護派も、「男女平等」の制度を破壊しようとはしていません。
（それどころか、多くの擁護派は、賃金等の実質的平等は大切と考えています。）
しかし、イダ氏達は、
大峰山の女人禁制が何ら具体的不利益を与えていないのにもかかわらず、
わざわざ女人禁制を、破壊しにやって来たのです。

互いに「大切な信念」なのですから、
互いに同等に尊重すべきではないのですか。

>>245
>「区長のほうがイダより大峰山の近くに住んでいる」といったことは
>擁護派は非常に重要と考えるのでしょうが、それも根拠のない妄執の
>ひとつに過ぎません。

いやいや、これは、「近くに住んでいる」ではなくて、当事者なんですから、
「根拠のない妄執」ではありませんよ。


>「法」「人権」はあなたの思っているような、倫理や文化や人間性を
>切り捨ててスッキリさせたものではありません。
>むしろ全く異なった種類の倫理や文化や人間性が衝突するという社会の
>現実の中で、極限的なバランスを取ろうとするのが「法」「人権」です。

そのとおりですよ。
だから、フェミニストの文化・倫理と大峰山りの文化・倫理が衝突していますから、
「女人禁制は、差別的な面はたしかにあるが、
『現実の中で』具体的不利益がないのだから、『極限的なバランス』をとって
共存していこう」
と言っているのですよ。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


>>291
>はああっ？桝谷は年配の地元の住民じゃないとでも？

あはは。この論の展開は昨日のヒステリー女もどきと同じだな。

どこをどう読んだら「地元の人達、年配の方達＝区長個人」に受け取れるか説明してくれよ。

　　　　↓

>>250
>君達の提言や時代の流れは地元の人達も理解していたみたいだ。
>やり方によってはもっと前進していたかもしれない。
>だが、裏切られたとの思いは大きかったようだね。
>まぁ、それこそアンケートをとったわけではないが、年配の方達は一度思い込むと忘れないからね。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>244
>彼女らが登ったのはイダグループの解散後です。イダのグループの
>活動中は判断の通り（野次は別として）に動いてはいたのでしょう。

その解散は、「現地解散」でしょう。
それにそもそも無理があるのです。
天王寺まで帰ってきて、「解散」して、
その後戻った３人が結界門を突破した、というならわかりますが、
抗議に行って、現地解散、「あとは自由です」というのは、
抗議活動の方法としても、通常ではなく、
あまりに幼稚です。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

アンカー間違えた

×　>>291
○　>>292


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>294
国立公園の中を勝手に封鎖したら不利益だっての。
どうせまた、具体的意味ってわかってますかって不毛な答えが帰ってくんだろうけど。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


>>299

ほれ、ごまかしていないで、まず人間として自分の責任を果たせよ。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>240

ついでにアドバイスをさしあげれば、
そのような姑息な手段を使えば使うほど、
仮に「擁護派のお下品さ」が証明できても、
解除派の姑息さ・ばかばかしさを世に晒すだけですから、
つまらない「作戦」など弄さない方がいいと思いますよ。


もし国会討論で、

J党「どうして、M党は、すぐそういう罵倒に走るのですか？」と発言。
　M党は、党会議を開いて、
　J党を３日間くらい挑発し、J党が怒るようにし向けて、成功する
M党「ほーら、J党も罵倒するじゃないか。こちらの仕掛けにのったね」

とやったら、
J党も「罵倒する」ことは証明できても、
国民（M党支持者を含む）は、
「そんな『仕掛け』なんてして、姑息なことやって、何やってるんだ」
「議論の本題しろよ」
となって、結局、支持を失うでしょう。

>>299
>国立公園の中を勝手に封鎖したら不利益だっての。
>どうせまた、具体的意味ってわかってますかって不毛な答えが帰ってくんだろうけど。

いや、だから、
どういう「具体的不利益」があるのか、具体的に言ってください。

【なんじゃ？こいつら】セクハラ鉾田市市会議員のものすごい弁明動画
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1169909828/l50

これは酷い！

YouTube - 【1】セクハラ議員と仲良しつくしクラブ
http://www.youtube.com/watch?v=K2-O4mP7gJs
YouTube - 【2】セクハラ議員と仲良しつくしクラブ
http://www.youtube.com/watch?v=xJ7r3s5V8uY
YouTube - 【3】セクハラ議員と仲良しつくしクラブ
http://www.youtube.com/watch?v=w3csHUwrcJ0
YouTube - 【4】セクハラ議員と仲良しつくしクラブ
http://www.youtube.com/watch?v=jzrxwQMwRK4
YouTube - 【5】セクハラ議員と仲良しつくしクラブ
http://www.youtube.com/watch?v=Ben4FzlDbtE
YouTube - 【6】セクハラ議員と仲良しつくしクラブ
http://www.youtube.com/watch?v=54vrHp-6-5E



他板に貼りまくれ！！！

>>300
何がごまかしだよ。
桝谷が年配の地元住民じゃないなら、なんて形容すんだか。
結局、明治に廃止されてるはずだった物を、政府にたてついて残してたと。
高野山やら、きちんと従い女性に門戸を広げて、いまでもしっかり信仰をあつめてるお山が大半なのにねえ。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

>>304
>何がごまかしだよ。
>桝谷が年配の地元住民じゃないなら、なんて形容すんだか。

見苦しいね。

どこをどのように解釈したら地元住民全員や年配者全員を対象に説明しているレスが「区長個人」に摩り替わるのだ？

　　　　↓

>>250
>君達の提言や時代の流れは地元の人達も理解していたみたいだ。
>やり方によってはもっと前進していたかもしれない。
>だが、裏切られたとの思いは大きかったようだね。
>まぁ、それこそアンケートをとったわけではないが、年配の方達は一度思い込むと忘れないからね。


>結局、明治に廃止されてるはずだった物を、政府にたてついて残してたと。
>高野山やら、きちんと従い女性に門戸を広げて、いまでもしっかり信仰をあつめてるお山が大半なのにねえ。

だから何？君のごまかしとは無関係な話だよ。

そうまでして話を摩り替えたいのかね。哀れだねぇ〜。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

>>304

ほれ、はやく謝罪しろ。

ウソはダメって親に習わなかったのか？
間違えたときは謝罪しなさいって親に習わなかったのか？

だとしたら親もクズだな。

クズとクズの間に産業廃棄物レベルのガキが出来たわけか。納得。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


>>304

ところで君の親はフェミ種か？

もしかして、キタチョウセン科ナマゴミ属クズ種なのか？それは母親か？父親か？両方か？

で、君は新種のキタチョウセン科ドクブツ属ハイキブツ種なのか？

だとしたら聞いた事はあるが見るのは初めてだよ。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

あなたの言う男女同権というのは
1300年の女人禁制の信心とその場所や地元民を
日本から排除するものなんですね。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


>>68

暇つぶしのレスに答えていないで、はやく謝罪しろ。



ウソはダメって親に習わなかったのか？
間違えたときは謝罪しなさいって親に習わなかったのか？

だとしたら親もクズだな。

クズとクズの間に産業廃棄物レベルのガキが出来たわけか。納得。



ところで君の親はフェミ種か？

もしかして、キタチョウセン科ナマゴミ属クズ種なのか？それは母親か？父親か？両方か？

で、君は新種のキタチョウセン科ドクブツ属ハイキブツ種なのか？

だとしたら聞いた事はあるが見るのは初めてだよ。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

おっと、誤爆だ。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


軍事百科事典（間接侵略）
http://www003.upp.so-net.ne.jp/Zbv/sub31.htm

相手国の国力を低下させるために、敵対している国家間では絶えず、間接侵略に至るまでの過程として、
これら手法が使われている。
（注：国力とは、ここでは軍事力・経済力・外交力・文化宣伝力など、国家の総合的な力として使っています）

○外交力・文化宣伝力の低下
相手国の文化、伝統、言語の否定。相手国の文化、歴史、伝統、言語に対して
ネガティブキャンペーンを実施し、相手国内の国民が自分達の国の文化･歴史・伝統･言語を誇れないようにする。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

山に登るなー

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


日本の一般女性　　= ヒト科ヒト属サピエンス種の日本淑女

フェミメス　　　　= キタチョウセン科ショーグンサマ属フェミ種のメスもどき
フェミオス　　　　= キタチョウセン科ラチ・ツレサリ属フェミ種のオス

日本淑女とフェミメスは全然違う生物。

貧脳種族の根性が腐ったオスとメスもどきが人間様と同列化して日本淑女の解放を叫んでる・・・笑わせるな。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>299
>国立公園の中を勝手に封鎖したら不利益だっての。
>どうせまた、具体的意味ってわかってますかって不毛な答えが帰ってくんだろうけど。

>>302に対する
お答えはまだでしょうか？
それとも、もういないのかな？

「具体的意味ってわかってますかって不毛な答え」ってあなたは言ってますが、
これは、ぜんぜん不毛じゃありませんよ。
核心。

人権被害を考える場合、
現実上起こっている（つまり具体的）被害なのか、単に「人権の理念に反する」ものなのか、
生活に支障をきたすような（つまり具体的）被害なのか、単に「不快」なのか、
大事な核心です。

地元住民の方に、迷惑かけるなよ〜

正直、
長文過ぎて、読む気がしない。
どうせ、無茶な論理を展開して、枝葉末節にしつこく拘った議論なんだろう。
もっと、推考して書き込んで欲しいものだ。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


どこの板にもレス評論家っているんだな・・・。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>242
>それを指摘されたとき「そんなはずはない!!俺は公正だ!!」と片意地を
>張るのではなく、逆に「俺達が主催者だ!!偏っててもいいんだ!!」と
>開き直るのでもなく、自分の中にある偏りを謙虚に認め、逆方向に
>偏った意見とも比較しながら、少しずつ科学的な見方に近づいていく……
>それこそが真の「話し合い」なのですよ。

「そんなはずはない!!俺は公正だ!!」私はなんて言ってませんよ。
「俺達が主催者だ!!偏っててもいいんだ!!」と「開き直」ってもいませんよ。

私は、まさしくあなたの言う「自分の中にある偏りを謙虚に認め」ているからこそ、
スレタイもテンプレも「中立ではない。偏りがある」と認めています。
真に「中立」な意見なんてあり得ませんからね。
そして、「このスレは、『擁護派』が立て続けたスレだから、
反核シンポジウムなら、貼られているポスターや配られる資料は反核に偏るし、
反小泉シンポジウムなら、反小泉に偏るし、
このスレのテンプレ・スレタイに偏りますよ」
と言っているのです。
その上で反論をする機会はどれだけでも保証されているわけですから、
「差別だろ。差別なんかするヤツと議論できるか」と言わずに、
あなたの言うとおり、「偏った意見とも比較しながら、少しずつ科学的な見方に近づいていく」ことを
目指しているのです。

あなたがここで言っていることは正しいと思いますよ。
ただ、事実認識が大幅に間違っているもしくはねじ曲げられていますがね。

>>242　（>>318の続き）

私は、あなたがここで言っている
「自分の中にある偏りを謙虚に認め、
逆方向に偏った意見とも比較しながら、
少しずつ科学的な見方に近づいていく」
を極力実行しています。
だからこそ、女人禁制の差別的な面は認めているし、
看板にも問題があると思っているし、
女人禁制が住民の自発的変化でなくなるのならかまわない、
と思っています。

むしろ、「女人禁制は絶対に悪。すべてなくせ」という偏りを
決して崩さないのは、「解除派」ですね。

あなたが、>>242の説教をする相手は、解除派ですよ。

>>277
いま明治時代じゃありませんので。

>>289
まあ、落ち着いてこれでも読んでください↓
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E6%94%BF%E5%AE%98%E5%B8%83%E5%91%8A

で、形式論よりもですね、大峯の女人禁制を（現在の）政府が
太政官布告を理由に排除していない現実を見てご判断ください。

>>320
×　>>277
○　>>279
すみません、間違えました。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


フェミ種と「話し合い」をしても無駄だよ。
人権だの市民のためだのは、左翼政権援護のための建前にすぎないから。

「話し合い」を望むなら相手の長所も受け入れて妥協点を探すものだが、
「欠点」だけを探し叩き潰す事しか考えていない。

この思想の延長上にあるのが北朝鮮や中国の弾圧政治。
あら探しをして徹底的に叩き潰す。

これIDを変えているが、ヒステリー女のレス。強行登山した3人のうちの1人に見えてきたよ。

　　　　　↓

>71 ：朝まで名無しさん ：2007/01/28(日) 22:42:25 ID:Axk32ylT
> 女人禁制についての本読んだら、禁制擁護派の坊さんかなんかが
> こんなこと言ってました。
>
> 「大峰山の自然が守られてたのは女人禁制だったからだと思います」
>
> 女は自然を破壊するものらしいです。
> ナチュラルに差別してくれちゃってます。
>
> というわけで>>24、>>32、>>40、>>43、>>66に追加。
> ・禁制問題の本とかから禁制関係者や擁護者の差別発言を探して
> ひとつに集め、差別のイメージをアピールする。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

人が増えたのは良いんだが、
何かいつの間にか国立公園が封鎖され、
登山が妨害された事になってない？

>>323
実際、今回以前に住人が登山しようとした人たちを阻止する為に、
ピケをはって封鎖した事があったそうですよ。

１．修験道は、自然を母体とする、むしろ女性信仰で、女性を排除する宗教ではないということ。
２．女性が不浄だという思想は、仏教の思想で、修験道とは異なるということ。
３．南北朝時代以降に仏教の影響は受け、血穢を排除する時期もあったということ。
４．大峰山は、修験道の中の、根本道場のひとつの山に過ぎないこと。
５．結界の存在は、行者たちの女性への煩悩を断つ修行の一環であること。
６．女性修行者の道場は、稲村ヶ岳が戦後解禁されていること。
７．昭和２１年にGHQから「女人禁制の伝統遵守」の文書が出ているということ。
８．解放を拒んでいるのは、主に村民（一部寺院）であるということ。

他スレで、

>女人禁制についての本読んだら、禁制擁護派の坊さんかなんかが
>こんなこと言ってました。
>
>「大峰山の自然が守られてたのは女人禁制だったからだと思います」
>
>女は自然を破壊するものらしいです。
>ナチュラルに差別してくれちゃってます。

と書いている人がいますが、
これは、意図的か天然かわかりませんが、
曲解ですよね。

「大峰山の自然が守られてたのは女人禁制だったからだと思います」
というのは、
単に、
「観光地化・俗化しなかったから、
自然が守られた」
ということでしょう。

普通に考えて、
仮に女性差別者だとしても、
「女性が自然を破壊する」とは言わないでしょうに。

>>326
だったら、「女人禁制だから」守られたなんていいません。
普通に観光地化しなかったからといいますよ。
普段の本音が出たら、慌てて誤魔化す。
どこぞの厚生大臣みたいな坊さんですね。

>>327

あり得ませんよ。

「外国人が犯罪をする」とかいう「偏見」（真偽は措きます）はあります。
だから、外国人を差別するひとが、「外国人のせいで犯罪件数が増えた」という可能性は十分あります。

しかし、「女性が自然を破壊する」などという「偏見」は、
女性差別者でも持っていません。

何でも差別発言にすればいいってもんじゃありません。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


目的達成のために手段を選ばないのがフェミ種。
真偽など二の次、ネガティブキャンペーンに利用できるものはすべて利用する。

対抗手段として「フェミ種は左翼系のカルト信者」であるという事を広めれば良い。
背後をたどっていけば「あの北朝鮮に行き着く」という真実を広めること。

良識ある一般人なら、フェミ種に近づかなくなる。

女性のいる店をよく利用するが、2chができる前はフェミかぶれが多かった。
だが現在は、少なくなっている。それどころかフェミ種を嫌悪する女性も多い。

2chの影響力は大きい。フェミ種を孤立させる方向へ導いてるのは2chの人々。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


>>327

日常的にごまかし癖がある人間のクズが寝言を言うな。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


>>323
>何かいつの間にか国立公園が封鎖され、
>登山が妨害された事になってない？

何でもおおげさにギャーギャー騒ぐのがフェミ種。
騒ぐほど仲間から注目される。アホの集まりがフェミ種団体。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


他スレから引用　その�@　---------------------------------------------

79 ：朝まで名無しさん ：2007/01/29(月) 18:25:50 ID:8sp+w73O
こんな使わない山道よりも、イスラムの女性差別を先に反対して何とかしてくれ。

80 ：朝まで名無しさん ：2007/01/29(月) 18:37:50 ID:YoM+fl7G
　　>>79
　　まずやるとしたら、日本のイスラム教団体に質問するとかかな？
　　英語ならまだしもアラビア語はさすがに書けないし･･･

81 ：あっくん ：2007/01/29(月) 19:16:37 ID:oSq2THi3
　　>>79
　　>こんな使わない山道よりも、イスラムの女性差別を先に反対して何とかしてくれ。
　　いや、すくなくともイスラム教は他人にイスラム教を押し付けてないだろ？
　　だけど、大峰山の奴らは他人にも自らの信仰だか俗習を押し付けるんだよ。
　　ここがとても悪質。

他スレから引用　その�A　---------------------------------------------

83 ：朝まで名無しさん ：2007/01/29(月) 21:19:23 ID:marr4dR3

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


>>81
>いや、すくなくともイスラム教は他人にイスラム教を押し付けてないだろ？

ふ〜ん。イスラム圏に行って、女性が車を運転したり(イラン・サウジ)、Tシャツミニスカートで歩くと
「地元住民」がニコニコして歓迎してくれるのか？

ちーとも知らなかった。

是非、登山強行した3人に実行してもらいたいね。地元で。


ごまかさないで正直に言えよアホ。
イスラムは反米感情が多いから手加減してるんだろ。
怖いからできないんだろクズ。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

他スレから引用　その�B　---------------------------------------------

84 ：朝まで名無しさん ：2007/01/29(月) 21:37:21 ID:marr4dR3

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


>>80
>まずやるとしたら、日本のイスラム教団体に質問するとかかな？

登山強行した3人を見習え！！

日本の各地にある仮モスクの前でプラカードを持ってデモをしろ。
こうしてる間にもイスラムの女性は虐げられているんだぞ！！

女性のために立ち上がれ！！！！！！


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

他スレから引用　その�C　---------------------------------------------

85 ：朝まで名無しさん ：2007/01/29(月) 21:46:03 ID:marr4dR3

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


>>81
>いや、すくなくともイスラム教は他人にイスラム教を押し付けてないだろ？
>だけど、大峰山の奴らは他人にも自らの信仰だか俗習を押し付けるんだよ。
>ここがとても悪質。

イスラム教を都合の良いようにごまかして説明してる君の方が、ものすご〜く悪質。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪


おしまい　--------------------------------------


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

この3人を逮捕して、豚箱にぶちこんでおけ

そろそろ忙しくなってきましたので手短にレスします。

>>266
>そのようなアピール的行動をとったのでは。
「とったのでは」ということは、そういう情報があるわけではなく、
あなた（とご親戚？）の単なる想像なわけですね。

>フェイク+アピールだな。
この両者は矛盾すると思うのですが……。
『止められるものなら止めてみなというアピール』は、
イダ氏たちが「止められないだろう」と思っているからこそ
できるものですよね？
逆に『話し合うフリをして隙を突いて登ろうというフェイク』は、
「隙をつかないと止められる」とイダ氏たちが思っていない限り、
必要のないものですよね？

>君の表現の仕方は別にしておいて、注意以上の事をするほど乱暴者の集まりではないと言うこと。
いきなり「注意以上のこと」をするほど乱暴な方の「集まり」ではないでしょうね。
でも、その注意を無視されたら、その方々はどうすると思います？
それでも「誰も」乱暴なことはしない、と言えますか？

>立て札を無視(しかも公的な自治体が関与)＝肉体的危害を加えられる　との発想は一般人には理解できないと思うよ。
ID:ZhmEVCxOさんも一般人に理解できない発想の持ち主なんですね。
それに自治体が関与しているかどうかなんて一般の女性は知りませんよ。

>>267〜
>「解除派は、『普通に』議論しているときに、
>『とにかく差別だろ。話す必要もない』と自分の方から、
>『罵倒・嘲笑』モードになる」
いいえ。
あなたは私に、「無限に要求を引き上げるだけだ」と決め付けられたとき、
相当激しい反応を返されました。
このときには私はほとんど嘲笑・罵倒を交えておらず、ただあなたのことを
決め付けで語っただけなのに、です。
しかし、怒ったあなたがおかしいのではありません。
「決め付け」とは、それほど人間の感情を負の方向に刺激するものなのです。
このスレには、言葉の端々に至るまで、解除派、あるいはフェミニスト、
あるいはイダ氏の行為を無問題と考える者への決め付けが溢れています。
ただあなた方が半ば自覚していないか、そのフリをしているだけです。
だから解除派には怒る人がいるのであって、何もされてないのに
怒っているわけではありません。ただ、加害者に加害の自覚がないだけです。

>「お願い」という語は、女人禁制を穏当化しているかもしれませんが、
>「禁止」という語は、女人禁制を不穏当化します。
いいえ。
不穏当「化」はしません。実際に不穏当だからです。
GHQの時代、解放を求められた大峰山側は「暴動が起こる」とまさに
物理的暴力をもって登ろうとする女性側を恫喝したそうですし、
区長は女性を斧をもって追い返せた時代を懐かしんでいました。
さらに今現在、あなたも同意したように物理的危害を匂わせる「禁止」
という語を表示して、女性の入山をまさに禁止しています。

つまり過去も現在も、大峰山は物理的暴力をもって、不穏当な手段で
入山を禁止しているのです。それを穏当のように言う「お願い」の語は『穏当化』ですが、
不穏当な禁止を「禁止」と言うのは不穏当『化』ではありません。
「お願い」などという語は、実際にそれがお願いになってから使うべきでしょう。
今の時点で使うのは単なる嘘です。

>あまりに不適切な使用の場合には、そのときに、文句をつければいいのです。
これしかしてないんですが。

>この件については、
>あなたを含め解除派は、
>何度書いてもスルーしますね。
スルーして当然です。
日本人の宗教的柔軟性は、「結構どうでもいい」ことの理由に過ぎず、
その反論になってないでしょう。表現が気に食わないのはわかりますがね。

>だからこそ、互いに具体的不利益がない限り尊重し合いましょう、
>と言っているのです。
あなた方の具体的不利益の算出法にはダブルスタンダードがあります。
いずれも自己の信念（かたや思想的・かたや宗教的ですが）に反する他人の行為
に対する、精神的不快感に過ぎません。
女人禁制をしく、という他人の行為が気に食わなくても尊重しろ、というなら
大峰山に登る、という他人の行為が気に食わないのも尊重しろ、と言えます。

女性側には具体的不利益がない？具体的不利益とは？
最低限度の文化的生活ができないこと？経済生活に深刻な被害がないこと？
そんなもの、大　峰　山　の　周　辺　住　民　に　も　な　い　で　す　よ　。
それなのに「大峰山に登るな、話し合って登っていいと言われるまで我慢しろ」と
あなた方は言います。
あなた方はそれを「地元の人」などという言葉で、大峰山に対する地理的な
距離をもって暗に正当化しようとしていますが、それも根拠のないことです。

>天王寺まで帰ってきて、「解散」して、
>その後戻った３人が結界門を突破した、というならわかりますが、
なぜ「天王寺まで帰ってから」ならいいのですか？
天王寺より一駅前だったら？　もちろん良いんでしょうね。
じゃあ、いくつ前からダメになるんですか？
もし参加者のうち何名かが奈良の人で、その人達が帰宅するのに
便利なように奈良県内のどこかの駅で解散していたら？
逆向きの列車で帰る人がいるから、大峰山の最寄駅で解散していたら？
駅よりもっと近いバス停だったら？

わかりますか？　基準なんて無いんですよ。
あなたはただ「たまたま、実際にはそうでなかった」ことに安心して、
「そうだったら認めてたんだよ」と、さも自分の中に明確な根拠が
あるように見せかけているか、思い込んでいるだけです。

>「議論の本題しろよ」
本題もやってたでしょ。私は。

>あなたの言うとおり、「偏った意見とも比較しながら、少しずつ科学的な見方に近づいていく」ことを
>目指しているのです。
いえ、口先だけです。
理由を解説している暇はありませんが、少なくとも私にはそう見えます。

339訂正：

大峰山は物理的暴力をもって、→　大峰山は物理的暴力を背景に、

くらいにしときましょうか。一応。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


>>337
>あなた（とご親戚？）の単なる想像なわけですね。

どのような理屈を付けようが結果で判断される。
現に「問題提起をしたかった」と目立つ行動を取ってアピールしてないの？

>この両者は矛盾すると思うのですが……。

君独自の論なら君の脳内では矛盾する。

フェイク＝油断させるために信頼を逆手に取った。
アピール＝上記で説明済み

　　　　証明終了

続き

>でも、その注意を無視されたら、その方々はどうすると思います？
>それでも「誰も」乱暴なことはしない、と言えますか？

何事にも絶対はない。←この言質が欲しいの？

が、危険かどうか雰囲気でわからないの？　危険を回避する行動を取らないの？
それとも、信念の為なら身体を張るの？

なら、モスクの前でデモをしてくれないかなぁ〜。
そうしないのは、危険と認識できるからだろ？
安全だと知ってるからフェミ種は大峰山に行ったのだろ？何が恐怖だよ。

真面目に討論したいのなら、レベルの低い矛盾した論理を振りかざすんじゃないよ。

>それに自治体が関与しているかどうかなんて一般の女性は知りませんよ。

一般女性が「恐怖を感じるから何とかして」って署名を携えてフェミ種に頼みにきたのか？
一般女性を盾に使ってフェミ種メスもどきの作った論理と一緒にするなよ。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


>>341
>くらいにしときましょうか。一応。

何、気取ってんの？

そんな暇があるなら、はやく迎撃しろよ。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>337
>ID:ZhmEVCxOさんも一般人に理解できない発想の持ち主なんですね。
>それに自治体が関与しているかどうかなんて一般の女性は知りませんよ。

あのー、あなたがレスしてる相手は、 ID:y+zMnNjsさんですよ。
ID:ZhmEVCxO（私）が、「一般人に理解できない発想の持ち主」と言われても困るんですが・・・・。

>>345
いや、それでいいんでないの？

>>338
>いいえ。
>あなたは私に、「無限に要求を引き上げるだけだ」と決め付けられたとき、
>相当激しい反応を返されました。
>このときには私はほとんど嘲笑・罵倒を交えておらず、ただあなたのことを
>決め付けで語っただけなのに、です。

あなたこそ、どんどん基準が変わってるじゃないですか。

私は、あなたが「嘘つき」という「罵倒」をしたので、
そのとき初めて「ふざけるな」という「罵倒」で返しました。

で、『罵倒』されれば、『罵倒』で返します。」と反論したら、
今度は、「決めつけたら相当激しい反応を返した」ことを責めるのですか？
どんどんハードル上がってる（下がってる？）ますよね・・・・。


そのうち、
「あなたは私に反論したじゃないですか」
とか責められそう・・・・・・。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


>>345
長文の連続じゃ混乱もするだろ。大目に見てあげたら・・・。


>>346
アホだな。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>338
>いいえ。
>不穏当「化」はしません。実際に不穏当だからです。

それが、解除派のダメな態度なんですよ。

私は、
擁護派から見れば穏当だから、「お願い」という語を使うし、
解除派は不穏当と思うなら、「禁止」という語を使えばいい、
と互いの視点を尊重しているのに、
あなたは絶対に「自分が正しい」ことを譲らないのです。

区長さんも「斧」を、古き時代の回想として語っており、
「実際に」一昨年のイダ氏達の強行登山の折も何の物理的暴力も住民も行っていませんし、
「こっそり登山」に対しても、住民が物理的暴力を行ったという話は「フェミニスト」からも出てきていません。

現時点では、明らかに「穏当」なのです。

しかし、物理的強制はなくても、公道なのに女性が入山を禁じられることが
解除派には「不穏当」に思えるんですね。

そのどちらの視点も認めることから、「話し合い」が始まるのではないですか？

あなたも>>242で、
>偏った意見とも比較しながら、少しずつ科学的な見方に近づいていく……
>それこそが真の「話し合い」なのですよ。
と言ってるじゃないですか。
擁護派には「穏当」に見え、解除派には「不穏当」に見える、
という「偏った意見を比較しながら、科学的な見方に近づいていく」べきじゃないのですか。

>>347で書いたこともそうですが、
あなたは自分で主張していることを、どんどん自分で破ってますよ。

>>339
>スルーして当然です。
>日本人の宗教的柔軟性は、「結構どうでもいい」ことの理由に過ぎず、
>その反論になってないでしょう。表現が気に食わないのはわかりますがね。

あなたは、自分の都合で、「スルーして当然」になるんですね。

解除派は、
山道が私道であれば、納得するのかね？

もし、私道として買い取ってしまえば、
それで納得してしまうレベルの抗議なのかい？

>>339
>あなた方の具体的不利益の算出法にはダブルスタンダードがあります。
>いずれも自己の信念（かたや思想的・かたや宗教的ですが）に反する他人の行為
>に対する、精神的不快感に過ぎません。

あなたは、理屈は達者だけれど、
何を議論してきたのですか？

住民の不利益は、単なる「精神的不快感」ではありません。
伝統が破壊され、
その伝統によって結ばれていた人間関係も破壊されるかもしれず、
自分たちの「聖なるもの」が奪われ、
共同体の安定した秩序が破壊されるかもしれないのです。

解除派はそう思わないのでしょうが、
擁護派が言う意見を一旦受け容れる（賛成する、じゃありませんよ）ことをしなければ、
あなたが>>242で言う
>偏った意見とも比較しながら、少しずつ科学的な見方に近づいていく……
>それこそが真の「話し合い」なのですよ。
は成り立ちませんよ。

>>340
>なぜ「天王寺まで帰ってから」ならいいのですか？
>天王寺より一駅前だったら？　もちろん良いんでしょうね。
>じゃあ、いくつ前からダメになるんですか？

出ましたね！　究極の屁理屈が！

私は、「『現地解散で、はい、あとは自由』がおかしい」と言っているのです。

>>346


　>>266
　（中略）
　>立て札を無視(しかも公的な自治体が関与)＝肉体的危害を加えられるとの発想は一般人には理　　>解できないと思うよ。
　ID:ZhmEVCxOさんも一般人に理解できない発想の持ち主なんですね。
　それに自治体が関与しているかどうかなんて一般の女性は知りませんよ。


「立て札を・・・」を書いているのは、
>>266の ID:y+zMnNjsさん。

ID:ZhmEVCxOwではありません。

まぁ、レス相手のミスなど別にどうでもいいですが。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


>>351

私道、公道は建前ですよ。
背後の政治的目的に適っているかどうかが唯一の基準。上からの指示で動いているのですから。

自民党の議員や右翼が買い取れば抗議、朝鮮総連が買い取ればダンマリ。

アメリカが核実験をすれば大使館前でデモ、北朝鮮がしても朝鮮総連前でデモはしない。

同じ構図です。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

結局、長文レスの要旨は、

女人結界が、今も有効かどうかってことでしょ。
今も有効だから、「女性は多大な不利益を被っている」って事を言ってるだけに聞こえるんだが。

もっと、簡潔にレスできんもんかね。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


>>356
中級以上のフェミ種っぽいな。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>336
逮捕できると思ってるなら通報してみれば？
彼女たちは、なにも悪い事などしてないよ。
ただ、道を通行しただけだ。
それを自分たちの理論で不快だと言ってる人がいるだけ。

>>358

　信仰の対象としてある大峰に、政治的目的をもった通行人がした売名行為。

　通行とは、目的地に行く通過行為なんだが・・・。

　行き止まりの山に通過行為で登ったとはどれだけ譲歩しても考えられない。

　女人禁制の山に何の目的も無しに通行する女性ってなんだかなぁ〜〜？。

　信仰対象として何百年も守ってきた信者の気持ちを考えれば普通の人なら　悪い　と思うがな。

なんだこの糞アマどもは。
伝統をぶち壊す自由は貴様等にはない。
この女たちは家の中に無断侵入されてもしょうがないな。

>>359
国立公園の中の山だぞ。
誰だって自由に楽しめる。
ここまでは、歩いて見てこれて、ハイここからはダメ。
男は、信者でなくても外人でも異教徒でも通っていいけど、女はダメ
そんな勝手な理屈を公道に押しつけるなよ。

>>359
お前は、信仰の山とかいいながら修行者じゃない
ただの登山者や外人観光客は通行しても責めないんだろ。
男なら。実際に、何人も通ってる。
そのくせ、女には通るなと言う。

>>361
は？じゃあ痴漢じゃないから女性専用車両に入るぞ。
痴漢じゃない人まで排除するなよ。

>>363
勝手に入れよ。実際入って抗議してる連中は山ほどいるぞ。
鉄道板とか言ってみな。

>>364
ほぅ君は女性"専用"車両についても不当な排除だと思ってるんだね？

>>365
アホくさい制度だと思うがな。
差別をなくしたいなら、差別をされてる人間が行ってる側に文句いいな。
でなきゃ、いつまでもなくならんよ。
鉄道板の連中は、こんな所で愚痴ってないで、ちゃんと行動起こしてるよ。

>>366
いや、君の矛盾を引き出したかっただけで女性専用車両俺はあってもいいと思ってるから結構。
そういう一見不合理なことだってあっていいんだ。
もし無くそうと思ってたとしてもこの情報社会では直接一人が文句を言うよりこういう公の場で活動してる方がよっぽど有意義。
投書しなくてもメールで済むし。

同じ公園だからって近所の公園と混同されては困ります。
環境保護が目的です。

＞http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1169517851/100

山道を寺に買い取ってもらえば、すっきりするでしょ。
村の尊厳も傷つけず、
解除派も納得いく、一番の方法ではないのかい？

それとも、どちらか蹴落とす方法で決着つけるしか選べないの？

>>368
女性を入れたら荒らしまわると？
男性なら、荒らす心配はゼロだと？

まだやってたんかいな。よっしゃ、おっちゃんがこの問題にとどめ刺したるわ。
今は忙しいから夕方またくるで。期待しててな。

論議途中で放って消えてしまう奴は来なくていいよ。
>つるじょあ

>>372
その分今回ハッスルするから勘弁してえな。

結論から言うと文化相対主義の立場からしたらこれは文化破壊に繋がるな。
女性差別とか言われてるけども、今回の宗教の共同体の成員がこの制度を
当然のことと受容しなおかつその文化の範囲内で各々が尊厳を保たれてたら
それは社会的に受容されるべきなんや。アフリカの少女の割礼やインドの妻の
殉死の風習も同じことや。これをあかんて言うてるのは出自の価値観を相対化
でけへん近代主義者やけど、今の公共性はソキエタス・キウィリス（政治市民
社会）の公共性やのてビュルーガーリッヘ・ゲゼルシャフト（経済市民社会）の
公共性なんやから、共生の原理さえ守ってたら社会的に許容せんとあかんで。

＞確かに女人禁制には差別的な要因がある
差別があかんて今のおっちゃんらの社会かて性別役割分業いう歴史があって
成り立ってるのやで。近代では男は外で労働し女は内で家庭内再生産を行って
きたんや。今の相撲かて女人禁制があるから存在してるんやんか。しかも
なんぞ共生の原理に反してるか？実害も無いのに共同体外から難癖付けてる
だけやろ。

＞女人禁制は、世界遺産に相応しくない
女人禁制も文化的側面であって、先にも言うた通り相撲の構成要素なんや。
文化の更新が共同体の成員によって選択される以上、女人禁制が無くなる事も
成員の判断如何では当然ありうることやけど、今は女人禁制なんやから。

＞女人禁制は色々な山で解除されており、時代遅れで恥ずべきものだ
各々の共同体で判断すべきことやから、社会の趨勢はあってもそれに従う理由は
ないやろ。個々の共同体の自由や。

女子大なんてのも差別だよな。

＞女人禁制は広大な範囲におよび、これは人権侵害である
具体的な範囲をおっちゃん知らへんのやけど、ただこのことと宗教的女性差別論とは
分けて考えるべきことや。順序としてはまず後者を語った上で宗教的女性差別を
社会的に尊重する前提で次に現実的な範囲を考えるべきや無いか？ここでこれを
語るんは時期尚早やとおっちゃんは思うで。

＞女人禁制には本来女性を差別する思想によって生まれたのだから、無くすべきだ
なんや、もう出てるやんか。歌舞伎、相撲、仏教。今ある社会かてそうや。社会が
成熟して先進諸国において女性の自立が叫ばれてるからゆうてその価値観そのまま
押し付けるのは暴力やで。

ていうか、結論出てるやんか（笑点）。何が問題になってるのや？

＞実害も無いのに共同体外から難癖付けてる
これに尽きるよ。
「平等＞文化」という思考だからね。
言葉狩りやって、焚書しそうな剣幕。

あちらさんの言い分は、「同じ日本という共同体の一部なんだから、
日本の法を守れ。女人禁制は法律違反だ」というものです。ローカル
な共同体で、ユニークな文化的宗教的背景を持っているとしても、
国家という枠では均一に法の支配に服すべきである、と。

こちらの言い分は、近代国家の枠組みを与えられる以前から伝統的
に受け継がれている、地域の風習であり宗教的信条なのであって
（過去には国家的信仰だった時期もあり）、明治初期に廃止令が出た
とはいえ、戦争を経、新憲法が制定された現代史の流れの中で、
事実上国家からも存在が容認されていることを考えれば、明治初期の
禁止令は一時的なブレに過ぎないとも見え、究極的に女人禁制の帰趨
は当事者たる（地域的、宗教的）コミュニティの自律に委ねるのが相当
である、というものです。で、女人禁制は維持すべき・廃止すべきの、
両方の立場があるわけです。維持するにせよ、廃止するにせよ、決定
するのは当事者である、と。

方や近代国家ありきで理念先行、方や現実ありきで歴史尊重、いずれ
の側からも「結論出てる」なわけで、なかなか溝は埋まりません。で、
無限ループ、と。

>>373のつるじょあさん

あなたの仰る文化相対主義なんですけど、それは女人禁制の風習を持つ大峰山周辺、
割礼の風習を持つアフリカのとある地方、殉死の風習を持つインドのとある地方、
といった地域的なカタマリをそれぞれ、ひとつの文化圏として捉えることが大前提に
なっていると思うんです。

しかし現実には、同じ地方に住む人間であっても、やはり生来の性格や育ってきた
環境によって、別々の倫理観や嗜好、生活スタイルといったものを持っています。
で、それらひとりひとりの個人を、それぞれ別個の文化圏と捉える。つまり人間の
数だけ文化があるというような考え方も、成り立つだろうとおもいます。

これが成り立つとして、「個人の数だけある文化の共生」を追求していった場合、
結局のところ近代国家型の《個人の自由と権利を尊重する「法と人権」システム》
と同じものになっていくんじゃないでしょうか？

だから僕は、個人の人権の主張＝近代ヨーロッパ発の文化の押し付け、であるように
見えて、じつは文化相対主義の突き詰めた形になっているのではと思うのです。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


どうでもいいけど、モスク前で抗議はしないの？　解除派のみなさん。
これができなければ、君たちの論理はすべてウソという事になる。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>378
おっちゃんやで〜。署名屋はん、毎度！あんさんの説明めちゃめちゃ分かりやすいなあ。
ただそれやったら簡単に説明でけるで。

古代ギリシャのポリスであるアテネではな、市民は初期においてはアゴラ言う広場に、
後期にはプニュクスの丘に集まり社会的決定を下してた。ここでは共同性と公共性は
等置的でな、この社会がソキエタス・キウィリス（政治市民社会）や。せやけどな、この市民
社会の観念は共同体間のコミュニケーション領域が問題になると、古代・中世から大転換
することになるねん。経済的な取引が行われる商業経済は共同体の成員やのうて共同体の
間に分布するものが担った（網野善彦）。この商業的コミュニケーションが１６世紀〜１７世紀
に歴史的に漸増的に拡大すると、経済主体が一定のルールに基づいて共生するコミュニケー
ション領域を市民社会と呼ぶようになる。この社会がビュルガーリッヘ・ゲゼルシャフト（経済
市民社会）なんや。こういった間共同体的なコミュニケーションは、間共同体的ルールと想像力
無しでは成立せえへん。この領域こそが経済市民社会の公共性になる訳や。

さて、マスローは
欲求を、階層組織を形成させ配列して低次の欲求が満たされるとさらに高次の欲求が生じると
主張した。近代は物質的欲求の時代で、それを満たす為に国家が一つの共同体であるかの
ように振舞うた。共同性とは面識圏内の同空間・同時間における共通の体験地平やけど、
国家と国民の幻想の相互投射に媒介される中、会ったことも無い人間と同朋意識を持つように
なる。これは想像の共同体（アンダーソン）言われるもんでな、その為に無名戦士の墓や、
特定言語の標準化や、メディアによる情報が利用されるねん。そして近代大工業が隆盛し人々
の欲求を満たすようになるわけやけど、これが近代主義者からすると国家を一つの共同体として
みなしてる根拠や。せやけどな、それは近代化するための想像力で、戦前・戦時天皇を使った
象徴的操作であり、物質的欲求の充足言う国民的合意に基づいてたわけやから、今それを
持ち出すのはナンセンスやろ？それ主張するんやったら高度経済成長期にせえや。さて、
物質的欲求が満たされると次は心的欲求の充足の時代になり、一元的な価値が衰退して
価値観が多様化、ここで現代になる。ここでは前近代の自然共同体が島宇宙的に散在してる
時代に戻るから、ここでの公共性もソキエタス・キウィリスからビュルガーリッヘ・シャフト
になって、共生の原理さえ侵害せえへんかったら各々の共同体は認められることになる。

>>379
＞ひとつの文化圏として捉えることが大前提になっていると思うんです。
こんばんわ。さて、おっちゃんから質問があるんやけど。つまりな、
もしここの大峰山の宗教が一つの文化圏として認定されるのやったら
あんさんはこの宗教の女性差別を社会的に認めてええ、てそういうこと
なんやろか？論点はっきりさせたいから、良かったら答えたってください。

>>380
それは全然違う思うけどな（笑点）。彼女らには彼女らの思いがあるのやから、
それは煽ったらあかん思うで。わざわざ登山いったんや、余程思いつめてたの
とちゃうかな。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


>384
世離れした愉快な意見ですね。
単に自分たちに与えられたターゲットが大峰山だった。それだけ。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

登ることを拒否されるという実質的被害を受けているって主張もあるな。
看板の威圧的文言によって、登山を諦めざる負えないとか。

>>386
そうなんですね。

「現実的」には、
登る必要のない大峰山に登れない「被害」と賃金差別で受ける「被害」は
明らかに違うんですが、
署名屋さんの言うように「解除派」は「理念」で見るので、
大峰山に登れない「実質的被害」も賃金差別の「実質的被害」も「同じ」、
になってしまうんですよ。
結局、全然、「実質的（具体的・現実的）」じゃないわけですが。

本当に「同じ」と思っている解除派もいれば、
意図的に「同じ」にしている解除派もいるんでしょうが。

「理念」でものを見ることが、
「少しの被害でも差別は差別。なくせ」
という強硬な態度にもつながるわけで。

この「理念」を見るか「現実」を見るか、に
越えられない壁があるんですよ。

さらに言えば、
「理念」でものを見ることは決して悪いことではないのですが、
「理念」だけでいきなり「大峰山で現実に生き、信じ、生活する人々」に切り込んでしまったところが、
今回の事件の幼稚さなわけです。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


>>386
それを主張しているのは日本淑女ではなくキタチョウセン科のフェミ種。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


>>387
「理念」は後付けされた建前。解除派・擁護派とも上部組織が歩み寄る事は決してない。

が、背後の政治的目的を理解できない一般の解除派・擁護派が会話をしている間は平和かもな。
これが現実の共存状態とも言えるな。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞つるじょあさん

お返事します。
結論から言えば、大峰山がひとつの文化圏と認められたとしても、ただちに女性差別を
認めてよいことにはならないと思います。なぜなら大峰山周辺一帯をひとつの文化圏として
みたとしても、それだけでもっと小さな単位の集団、ひいては個人を文化圏として
扱えないことにはならないと思うからです。
大峰山の人々が「わしらにはわしらの文化があるだ。尊重するだよ」と言って、その通りですと
受け入れるとしたら、他の人々の文化にもそうしなければならないでしょう。
端的に言うと、登りたい女性が「じゃ、登るべきだと思うあたしには『あたしの文化』があるわ。
尊重しなさい」と言った場合、論理的にそれを否定する方法が見当たらないのです。

もっと言えば「日本という近代国家のパワーが、地方文化を抑圧するのはいけない。
でも地方文化が、もっと少数の個人を抑圧するのはかまわない」という考え方に、
どうしても御都合主義的な中途半端さを感じてしまうのです。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


>>390
プライオリティが欠如している発想だな。
すべての権利が対等との前提で論を進めると、犯罪者個人の権利を誰も犯せなくなる。

双方はプライオリティの戦いをしてるのだよ。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>390
だからさあ、
何故現在の女人禁制の状態が｢公共の福祉｣を念頭においた、個人の権利と共同体の秩序間の理想的バランスを保ってると判断出来ないのかにゃ？

地方文化が、個人を抑圧してるというよりも、
イデオロギーが、地方文化を押し潰そうとしてるように見えるんだが。

>>379
横レス失礼いたします。

> あなたの仰る文化相対主義なんですけど、それは女人禁制の風習を持つ大峰山周辺、
> 割礼の風習を持つアフリカのとある地方、殉死の風習を持つインドのとある地方、
> といった地域的なカタマリをそれぞれ、ひとつの文化圏として捉えることが大前提に
> なっていると思うんです。

ひとつの文化圏としてとらえることが大前提になっている、というより、
そうとらえることが文化相対主義なのではないでしょうか。
たとえば、東アジアなら東アジアという「地域的なカタマリ」があります。
日本というカタマリもありますし、東北というカタマリもありますし、大峰山というカタマリもあります。
しかし、（政治的に分断された直後の）北朝鮮というカタマリは文化的には意味をなしませんし、
都会の○○町などというのも文化的なカタマリではありません。
アフリカ、東欧、旧ソ連などでは、文化的なカタマリを変な国境線で分割したので、後、問題が起こります。

このように、「文化圏」というのは、任意に切り取られる単位ではなく、
ある程度固定したものです。

>>379
> しかし現実には、同じ地方に住む人間であっても、やはり生来の性格や育ってきた
> 環境によって、別々の倫理観や嗜好、生活スタイルといったものを持っています。
> で、それらひとりひとりの個人を、それぞれ別個の文化圏と捉える。つまり人間の
> 数だけ文化があるというような考え方も、成り立つだろうとおもいます。
>
> これが成り立つとして、「個人の数だけある文化の共生」を追求していった場合、
> 結局のところ近代国家型の《個人の自由と権利を尊重する「法と人権」システム》
> と同じものになっていくんじゃないでしょうか？
>
> だから僕は、個人の人権の主張＝近代ヨーロッパ発の文化の押し付け、であるように
> 見えて、じつは文化相対主義の突き詰めた形になっているのではと思うのです。

これは、結局のところ、
原子論的な個人主義から無理やり文化相対主義を理論づけているだけではないでしょうか。
原子論的な個人主義は、
人類というカタマリがあり、日本人（もしくは日本国家）というカタマリがあり、○○市民というカタマリがあり、
最終的には、「個人」というカタマリがある、
という「キレイな」順序をたどります。
集合で言えば、次々と部分集合になり、最後に「個人」が要素として残ります。

しかし、文化相対主義の考えは、そうではなく、
ひとつの文化のカタマリは、個人という単位とは別個に自律した体系をもち、
それゆえ、個人を成り立たせる基盤となったり、あるいは、個人に対し桎梏となったりするもの、
としてとらえます。
ですから、「個人の人権の主張」は決して「文化相対主義の突き詰めた形」ではありません。


つるじょあさんの考える文化相対主義とは違うかもしれません。
横レス失礼しました。

>>390
> 結論から言えば、大峰山がひとつの文化圏と認められたとしても、ただちに女性差別を
> 認めてよいことにはならないと思います。なぜなら大峰山周辺一帯をひとつの文化圏として
> みたとしても、それだけでもっと小さな単位の集団、ひいては個人を文化圏として
> 扱えないことにはならないと思うからです。
> 大峰山の人々が「わしらにはわしらの文化があるだ。尊重するだよ」と言って、その通りですと
> 受け入れるとしたら、他の人々の文化にもそうしなければならないでしょう。
> 端的に言うと、登りたい女性が「じゃ、登るべきだと思うあたしには『あたしの文化』があるわ。
> 尊重しなさい」と言った場合、論理的にそれを否定する方法が見当たらないのです。
> もっと言えば「日本という近代国家のパワーが、地方文化を抑圧するのはいけない。
> でも地方文化が、もっと少数の個人を抑圧するのはかまわない」という考え方に、
> どうしても御都合主義的な中途半端さを感じてしまうのです。

またまた横レス失礼です。

>>394でも書いたように、「個人」というのは、「もっと小さな文化圏」ではありません。
個人もひとつの文化圏であり、大峰山もひとつの文化圏であり、
個人の方がより根源的なカタマリだというわけではありません。
対等というのも変ですが、すくなくとも個人の方が根源的・最終的というわけではありません。
その意味で、今回、「あたしの文化」と「大峰山の文化」が対等に衝突しているわけです。

そこで、このスレで何度も繰り返されているように、
「あたしの文化」が「大峰山の文化」にどのていど「抑圧」されているか、
逆に、「あたしの文化」により「大峰山の文化」を破壊した場合、
「大峰山の文化」がどの程度、「抑圧」されるのか、
という「現実的な」判断（比較）になってきます。

そして、おおよそ擁護派は、
「あたしの文化」が「大峰山の文化」に抑圧される度合いは少ない（不快感レベル）、
逆に、「あたしの文化」により「大峰山の文化」を破壊した場合、
「大峰山の文化」は、信仰・共同体の秩序等において多くの「抑圧」を受ける、
と考えているわけです。

具体的被害がないから差別してもＯＫとか言ってるバカは、
厚生大臣の辞任要求が出てる現実を見ろ。
柳沢が特定の個人に不利益を与える事をしたか？
してないよ、それでも女性の人権を踏みにじる発言だと、
与党の中からも批判の声は上がってる。
そもそも、実際に公園にきて通行を断られた女性がいる以上、
「被害」は出てんだよ。

>>397
>具体的被害がないから差別してもＯＫとか言ってるバカ
誰それ？あんたの言う「被害」のような想像上の存在か何か？ｗ

>厚生大臣の辞任要求が出てる現実を見ろ。
別に多様な意見があって良いんじゃないんでしょうか？
既に謝罪を行った大臣に対し、差別的発言を理由に強行的な嫌がらせ行為等をしない限りはｗ

>>395さん

お返事ありがとうございます。
僕が疑問に思うのは、その考え方には、何をもって文化のカタマリとするか、
その文化のカタマリの切り取り方が含まれていないということです。
いわば文化相対主義者の直観によって文化のカタマリが決められているわけですよね。
そして直観というものは非常にしばしば、願望に左右されてしまいます。
文化相対主義においては、文化圏として認められれば尊重してもらえるわけですから
「自分が尊重したいものを持ってる集団を、ひとつの文化圏と決めればよい」ことに
なってしまいます。

とすると、相対化の名のもとに自分の好きな文化を尊重しろと押し付ける、という
皮肉なことになってきはしないでしょうか。

>>399
直感によって決まるかどうかのコメントは避けるが、
差別かどうかも(自称)被差別者が｢直感｣で決定しうる問題ではないの？
あなたが思う所の両者の差異と、
量や規模からバランスを保つ事(現在の女人禁制の形式)が何故いけないかが知りたいな。

通常は地域共同体を形成する一因として女人禁制が作用しているが、
それを許せない発想の持ち主は登山が出来ないワケではない。
このバランスを保てるのは、
地域住民が思想面で強行登山を不本意ながら許容出来る程進歩しているからなんだけど。

これに何が不満なのかが分からない。
これ以上どちらかの考え方を導入する事は、グローカルな価値と人権的な価値観(アメリカン・スタンダード)を両立出来ないじゃん。

オレ日本語の文法オカシスw
ごめんね読みづらくてw

そういえば麻美が引用したカムイ伝って、アメリカの主張するイラクにある生物化学兵器に似ているよな。
アメリカの望み通り、戦争の原因に出来たけど、実は無かったと言う。

「文化圏」には、文化を共有する「地域」というのが基準になるんでないかい？
「個」単体を文化圏に出来ないのは、「地域」を持たないからであり、
逆に、「地域」を持つならば「個」でも文化圏と判断できるようになる。

移住、移動により、文化圏を移動、拡張する場合、
新たな地域に「文化圏を形成」することが必要になるだろう。

一宗教法人が何を奉じ、何を教義としようが全く自由。
女性を汚濁に満ちた存在と断定するのも全くOK。
そして、宗教法人の所有する土地へは、合意がなければ、一歩たりとも入れない。

ただし、公共の土地・施設の場合は、全く別。

>>404
山道の管理者は宗教法人ではない。天川村という行政組織。

伊田スピシン広行がブログで他人に噛み付きまくりだけど
http://blog.zaq.ne.jp/spisin/
大峰山についてはカレイにスルー中

おっちゃんやで〜。

>>388
＞背後の政治的目的を理解できない
背後が何であれ皆がこの件に関心もってるのは解除派側の主張が
現代の社会問題にとって無関係やないから心に響くねん。あんたの
背後の政治団体云々に関する言及は必要な時に指摘したらどないや？
あんたにはあんたの考えがあるのやろうけど煽ってる限り単なる荒らし
でっせ。

>>390
＞登るべきだと思うあたしには『あたしの文化』があるわ。
どんな文化やねん。文化言うのはな、語源は耕作する言う意味があってな、
人間が時間的・空間的に形成してきた慣習や制度のことや。登る文化て
その山にその女は長期的に登ってたんやろか？あんたの言うてるのは
文化やのうて公の場に踏み入る権利やないか？

>>394
＞つるじょあさんの考える文化相対主義とは違うかもしれません。
いえ、あんさんが仰ることはおっちゃんも賛同しまっせ。ただ

＞北朝鮮というカタマリは文化的には意味をなしません
北朝鮮も文化的枠組みを逸脱してないで。当該共同体の成員全体が望み、
かつ他の共同体を侵害せえへんのやったら枢軸国的尊厳観でも邪教でも
あらゆる尊厳の形式が許容されるべき言うのが文化相対主義やから。ただ、
北朝鮮はでけてないからあかんけど（笑点）。

>>399
＞その考え方には、何をもって文化のカタマリとするか、
＞その文化のカタマリの切り取り方が含まれていないということです。
文化とは人間が時間的・空間的に形成してきた慣習や制度であって、
無自覚的に過去の事象がある集団の一般の心理のうちに内面化
されてたらその集団はその事象を文化的に継承してることになるねん。

＞相対化の名のもとに自分の好きな文化を尊重しろと押し付ける
そんな無茶はせえへんよ。彼らが昔から営んできた生活や、もし女性差別
やめろ言うことになったらその文化自体が歪を起こすことになる。なんでか
言うたら女性差別もその文化にとっては構成要素の一つやからや。その
文化にとっては女性差別にも意味があるねん。

>>404
＞一宗教法人が何を奉じ、何を教義としようが全く自由。
＞女性を汚濁に満ちた存在と断定するのも全くOK。
その通りですわ。社会的存続においても共生の原理さえ侵さんかったら
何信仰してもええねん。

おっちゃんは前にも言うたけど、ここで議論は２つに分けてすべきやと思う。
まず一つの文化圏として認定されるのやったらその文化圏における慣習が
なんであれ社会的に認めてええのかどうか。続いてその特定の大峰山の
宗教が共生の原理を守ってるのかどうかや。

自分との思想の違いがあるからといって好戦的になる必要ないと思うんだよね
地元には地元の伝統文化があるし、それに逆らう事になるが、地元の気持ちを最大限
に尊重してこっそり登っている人もいる
現状は争わなくても共存可能なレベルで、白黒つけようと必ずしも徹底抗戦する必要ないと
俺は思うんだよね

力押しで相手をとにかくぶっつぶそうとかいう、不穏な行動は気に入らない

宗教法人の土地・建物・教義には、合意なしには一指も触れることは×

ただし、公共の土地・建物に関しては、一宗教法人の意思は通せない

厳密にはこれだけの話


宗教法人は、山道を含めて山そのものを所有するしかない
さもなければ法律（条例）を改正するか、である

文化論を持ち出して、法律の規定を捩曲げ、例外を造るやり方は、
ﾀﾞﾌﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞ化を招く。
ナンセンスである。

>>410
なぜ泥棒みたいにコソコソ登らねばならないか分かりません。
そもそも、貴方に気にいられようが嫌われようが無意味。

むしろ、プラカード持って登る方が不思議なんだが。

>>412
そうやって、無意味に争いたがる
そんなに争って、あなたは、どれだけの利益があるというのだろうか？
相手の心を力で踏みにじっては恨みを買うだけ損だと思わないのだろうか？
お互い譲歩し尊重すれば、共存できるというのに・・・

この件に関しては争う理由というのが理由に足らない
徹底抗戦は、あくまで最終手段だと俺は思うね

>>414
＞相手の心を力で踏みにじる。
公道を身勝手な理屈で封鎖して、女性を追い返してきた人達に、
ぴったりな表現ですよ。

>>415
伝統を大切にする地元住人が、何も事情を知らない部外者に対して、地元住人
の伝統に対する心情への理解をお願いしにきたのでしょう

それだけで怒ってはダメですよ

>>412
そんなに、登りたいのか？　ではあなたは実際、登りに行ったのかな。
泥棒みたいコソコソ登ったんだろうか。　そうしないと登れなかった？
それ以外に普通に登る方法は探してみた？　別のスレで男装して登ったという情報もあったが。
後は、実際に登山を断られてから、どうしても登りたいという事情を話すとか
もしくは、そのまま無視して登ってみるとか、色々やってみたのだろうか。
で、実際登れたのかな？登れたのなら、登りたいと言うあなたの権利を邪魔していない事になるが。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


>>407
「心に響く」と感じてるのは君の感覚だろ？

背後だの社会情勢だのを切り離し、細かく分解して議論するのがお好きなようだが、
それがフェミ種の狙いなんだが・・・それに乗ってる人間に意見を言うのが何故煽りなんだ？

核心を突くと煽りになるのか？ぬるい議論が好きか？

「煽り」だの「荒らし」だの・・・単に君の好き嫌いに見えるけどな。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


>>415

だから〜、そこまで女性差別に怒りを感じるならモスク前で抗議しろよ。

女性は、公道どころか私道でも、車を運転してはダメなのだよ。

これを犯すと「地元住民」だけでなく「観光客」でも逮捕されるのだよ。

何とかしてくれよ。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>411
＞文化論を持ち出して、法律の規定を捩曲げ、例外を造るやり方
それ誰がしたんや？

>>418
＞「心に響く」と感じてるのは君の感覚だろ？
表面に出てるもんと背後と皆どちらに関心むいてるか分からんか？
あんた散々無視されてるやんか。

＞背後だの社会情勢だのを切り離し、細かく分解して議論するのがお好き
＞なようだが、 それがフェミ種の狙いなんだ
ええやんか、フェミの狙い通りでも。それは市民社会とフェミの利害が一致した
言うことやろ。ただこれからもしフェミが己の利益の為に市民社会を脅かす様な
真似しくさったらそん時こそあんたが指摘する時や。

＞核心を突くと煽りになるのか？ぬるい議論が好きか？
あんたが核心突いてる思てるだけやって。よういてるやん、議論せんと安全圏
からぬくぬくと分析してるだけの奴。原因はこれやとか何抜かしとんねん。
ほんまにやる気あるのやったら降りてこいや、プッギャハハハはん。

＞そこまで女性差別に怒りを感じるならモスク前で抗議しろよ。
なんでモスクが関係あるねんな。問題にしたいのやったらモスク専用スレ
作りなさい。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


>>420
>あんた散々無視されてるやんか。
反論は時々されるが、相手が続かないみたいだな。
互いに反論しやすい相手を選んでるだけ。

君はぬるい議論をして麻美と仲良しになりたいだけだろ？

>ただこれからもしフェミが己の利益の為に市民社会を脅かす様な
>真似しくさったらそん時こそあんたが指摘する時や。
だから「世離れした意見」と言ってる。「地元住民」は「市民社会」の部外者か？

>ほんまにやる気あるのやったら降りてこいや、プッギャハハハはん
レス最初から読んでる？　これ書いて楽しい？→「プッギャハハハはん」

>なんでモスクが関係あるねんな。
自明


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>421
＞反論は時々されるが、相手が続かないみたいだな。
それが無視されてる言うことや。問題の本質があんたの主張にあるのやったら
おっちゃんかてあんたと議論するで。

＞君はぬるい議論をして麻美と仲良しになりたいだけだろ？
なんでやんねん。あいつはおっちゃんが潰すからよう見ててや。

＞「地元住民」は「市民社会」の部外者か？
それやったら地元住民に即した物言いしたらええやんか。モスク？フェミ？
キタチョウセン？理念は建前？麻美？いっこも関係あらへん。背後関係語る
ことは問題をスライドさせることになるんや。あんた議論するのが怖いのと
ちゃうか？安全圏での物言いでは何も心に響かへんで。

＞自明
こんなんあかんて。おっちゃんはあんたのこと応援してるんやで。背後関係の
視点はおっちゃんも勉強になったから。せやけど問題はそこちゃうから。
地元住民に即した物言い、待ってるで。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


>>422
>それが無視されてる言うことや。
感覚が違うみたいだな。私の感覚では「逃げてる」と思ってるが。

>なんでやんねん。あいつはおっちゃんが潰すからよう見ててや。
潰されそうになると捨て台詞を吐いて逃げるのがフェミ種。無理だな。

>それやったら地元住民に即した物言いしたらええやんか。
>・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
>地元住民に即した物言い、待ってるで。
それは「無関係な一般女性の人権」を盾にして「広義」の問題にしてるフェミ種に言うべきセリフだな。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


>>422
>それが無視されてる言うことや。
感覚が違うみたいだな。私の感覚では「逃げてる」と思ってるが。

>なんでやんねん。あいつはおっちゃんが潰すからよう見ててや。
潰されそうになると捨て台詞を吐いて逃げるのがフェミ種。無理だな。

>それやったら地元住民に即した物言いしたらええやんか。
>・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
>地元住民に即した物言い、待ってるで。
それは「無関係な一般女性の人権」を盾にして「広義」の問題にしてるフェミ種に言うべきセリフだな。

ミスった・・・

続き

>>422
>あんた議論するのが怖いのと
>ちゃうか？安全圏での物言いでは何も心に響かへんで。
心に響くレスをする気はないよ。
建前で己の論理をごまかしているフェミ種の本意を暴くのが目的なのだから。

ここでの私のレスだ。結局みんな逃げている。最後まで粘ったのはヒステリーだけ。

ID:B9RXcl40　>>30　これが、このスレでの最初のレス。
ID:Z8HH0sKi　>>41,>>44
ID:ClSqpRfA　>>102
ID:R150Htnp　>>108
ID:z3pIpNuA　>>109
ID:NEUfj+f2　>>153〜>>233

>>239からはAAがあるから分かるだろ・・・とここまで調べて納得！！

私が謝罪要求をした、ごまかしヒステリーが麻美なのか？
麻美をいじめたから私に噛み付いているのか？

くだらねぇ〜・・・と決め付けてはいけないな。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>414
むやみに争うつもりもないが、
争いを避けるだけのために無理矢理コソコソする気はもっとない。
それだけ。

>>399
> 僕が疑問に思うのは、その考え方には、何をもって文化のカタマリとするか、
> その文化のカタマリの切り取り方が含まれていないということです。
> いわば文化相対主義者の直観によって文化のカタマリが決められているわけですよね。

いえ、直観ではありません。
基本的には、文化人類学者と呼ばれるような人たちが、客観的なデータをとり、
他の文化と異なる、一定の価値観、一定の信仰、一定の習慣、自律した歴史等を持つことを証明することによって、
ひとつの文化圏として認定します。
（もちろん、理系の学問のような客観性は持ち得ませんが、それは文系の学問すべてに共通することですね。）

例えば、東アジア文化圏についてごく大雑把に言えば、
集団主義的・秩序重視的価値観を持ち、仏教・儒教等の信仰を持ち、
漢字（もしくはそのヴァリエーション）を使用し、深々とお辞儀をする、箸を用いる、等の習慣を持ち、
「東アジア史」として記述できるような自律した歴史を持っている、と、
客観的に認められますから、ひとつの文化圏と言えます。
一方、都会や新興住宅地の○○町などは、
○○町だけの価値観・信仰・習慣も、○○町史として1000年単位で自律的に記述できるような歴史も、
客観的に認められませんから、文化圏とは言えません。

このように文化圏の切り取り方は決して「直観」ではありません。


> とすると、相対化の名のもとに自分の好きな文化を尊重しろと押し付ける、という
> 皮肉なことになってきはしないでしょうか。

文化相対主義の立場から言えば、
「相対化することによって、客観的に存在する文化圏を、
他の文化圏に深刻な被害を与えない限りにおいて、尊重しようと提唱する」
ということになります。

>>426
それならば、争わないようにしないとね
『山に登るだけ』ならば住人の目の前で堂々と伝統を破ってみせる事が、両者にとってはあまり良い事ではないと思うよ
登山用の山ならば他にたくさんあるし

>>397
> 具体的被害がないから差別してもＯＫとか言ってるバカは、
> 厚生大臣の辞任要求が出てる現実を見ろ。

厚生大臣の発言内容の当否、辞任要求の当否はとりあえず措いて言えば、
厚生大臣の発言は、広まることが十分想定され、
政治家としての影響力も強く、
女性に対して能動的な（？）否定を行っている、と言えます。
また、文化的背景もありません。
その点では、麻美がよく言っていた「差別落書き」と同様です。
しかし、大峰山については、
積極的に女人禁制の思想を他者に広めようとしているわけではありません。
押し付けてもいません。
自分たちの共同体内でひっそりと行っているだけです。
とうぜん、この２つを比較するのには、無理があります。


> そもそも、実際に公園にきて通行を断られた女性がいる以上、
> 「被害」は出てんだよ

いつになったら、解除派は「具体的」「現実的」「実質的」の意味がわかるのでしょう。

女人禁制
性の原理に基づき一定の場所への女性の立入りを禁止する習俗。
〈…きんぜい〉ともいう。女性に関する宗教的タブーは多種多様であるが，
一時的・限定的なタブーと永続的・恒常的なタブーとに大別できる。
前者は特定の時間や場において一時的に認められるもので，
神祭や正月行事などハレ(晴)の機会に女性に課される禁忌と，出産，妊娠，
月経など女性特有の生理現象に伴う禁忌とがある。
後者の場合は時間に制約されずつねに女性を排除すべき対象としており，
これには，いうまでもなく若者組，僧侶など男性に限られる集団や組織，
漁業や狩猟の習俗に認められるように男女間の労働内容の差が明確にされ，
男性の労働とされるものへの女性参加が禁止されているものと，
社寺や山岳など一定の聖域に女性の立入りを禁ずるものとがある。
このうち，これまで女人禁制の習俗として注目されてきたのは，
単に性の差にとどまらず女性を穢れ（けがれ）の多いもの，
不浄なものと考える不浄観と結びついて，
神祭への女性参加を禁止する習俗や，社寺，
山岳などが結界（けつかい）を設けて女性の立入りを禁止する習俗であった。
しかしながら，女性を不浄とする観念を本来的なものとみることには疑問がある。
沖縄の神祭においては女性が中心となり，むしろ男性の方が神事の中核から排除されていること，
また古代の祭祀では女性が神の妻，
巫者として神意をはかり神の言葉を伝えてきたことがうかがわれることなどから，
女性の不浄観に基づく禁制は後世に始まったものと考えられる。
この点は，穢＝不浄とする観念が原初的なものではなく，
本来危機的状況を示すだけであった穢に不浄観が加わったものとされていることと符合する。

女人禁制習俗の成立については，まず男性優位の社会・観念が確立し，
女性の地位が相対的に低下したこと，また神意を伝えるという女性の宗教的な役割が形骸化したこと，
さらに女性を不浄なものと説く仏教の解説などが結びついて成立したといえる。
仏教では，《法華経要解》に〈梵王は浄行なり，帝釈は少欲なり，魔王は堅固なり，
輪王は大仁なり，仏は万徳なり，しかるに女人は染多く，欲多く，懦弱なり，
妬害なり，煩悩具足して皆上に反す，故に五障と名付く〉とあり，
最澄臨終の遺言に〈女人の輩は寺側に近づくことを得ざれば，
何に況んや院内聖浄の地をや〉とあるように，女性を修行の妨げになる存在と位置づけ，
結界を設けて女性の立入りを禁じてきた。
こうした考え方はとくに聖浄を重んじ苦行を旨とする山岳修行者に受け入れられ，
修験道の隆盛や山岳信仰の発展とともに広く普及したのである。
修行の霊場とされる各地の山岳では，女人堂（によにんどう）が設置され，
それより奥への女人の立入りを禁止してきた。
このことは大峰の都藍尼（とらんに），白山の融の姥（とおるのうば），
立山の止宇呂（とうろ）に代表されるように，禁制を犯して立ち入ろうとした女性が石と化した伝説(老女化石譚)を生みだし，
また高野山の石童丸（いしどうまる）の伝説はよく知られたものとなっている。
しかし，女人禁制を示す女人堂や姥石，比丘尼石などが山岳の中腹以下に設けられていることから，
女人禁制ではなくむしろ足腰の弱い女性を誘致するために設けられたものであろうとする見解もある。
寺院や山岳の女人禁制は1872年(明治5)の布告第98号によって制度的には廃止されたが，
大峰山，高野山をはじめとする霊山では後々まで女人禁制を堅持してきた。
一方，女人禁制・女人不浄観を前提として，逆に女人往生を説く教理が成立し，
中世に形成された浄土宗・浄土真宗など新仏教が教線を拡大してきたことも注目される。

神祭，神事への女性参加を禁止する習俗も一般的である。
これも仏教的女性不浄観の影響によっていっそう強められたものであるが，
基本的には神事に際して神の意を伝えるという女性の役割が形式化し，
巫者が男性神職の補助者にすぎなくなったように，
女性の地位の低下に起因する。
今日でも，古い歴史を有する名社，大社や宮座（みやざ）組織をとる祭祀などでは女人禁制，
女性に関するタブーが強くあらわれている。
しかし，たとえば宮座が中世以降に成立し，
それが地域社会全体の組織や観念が反映されているところをみれば，
神事における女人禁制の習俗も男性優位の社会組織・観念が反映されたものと理解することができ，
それは出産，月経に伴う血の穢の不浄観が強まることによって一般化したといえる。
沖縄の神祭のほか，西日本の沿岸部では女性が正月の若水汲み（わかみずくみ）(若水)をする習俗が認められる。
こうした例は，女性不浄観や神祭への女性禁止が本来的なものではなく，
社会全体のなかにおける女性の立場と深く関係していることを物語っている。
また農耕民と比較して漁民，狩猟民の間で特に血の忌，
女性に関するタブーが顕著に認められることも注目されるが，
漁民の場合，家船や磯漁では女性に関するタブーがさほど認められないのに対して，
沿岸・遠洋漁業に顕著にあらわれていることからすると，
女性に関するタブーは男女間の労働内容の相違に基づく社会全体の女性観，
海・山に対する観念(他界観)などと密接な関りをもつといえよう。　　　　　　　宮本 袈裟雄

向こうのスレの続き。

>とりあえず、
>「大峰山の女人禁制は、女性差別である」から、
>「大峰山の女人禁制は、女性差別じゃないけど反対」って事になりそうだな。

なんで、そうなるんだ？　バカ。

なんで、
>「大峰山の女人禁制は、女性差別じゃない
となるんだよ？
こら。

ああああああ

>>431
>しかし，女人禁制を示す女人堂や姥石，比丘尼石などが山岳の中腹以下に設けられていることから，
>女人禁制ではなくむしろ足腰の弱い女性を誘致するために設けられたものであろうとする見解もある。

>女人禁制ではなくむしろ足腰の弱い女性を誘致するために設けられたものであろうとする見解もある。

この部分の意味がわからないね。　平凡社の世界大百科事典なんだけどw
「女人堂や姥石，比丘尼石」っていうのは女性にとって魅力的なものなのかね？

富士山もかつては女人禁制だったわけだが

>>437
>富士山もかつては女人禁制だったわけだが

それはいつ頃までですか？

http://www.cross-a.net/c.php?id=970_1162_20745_24875
爆笑ネタ。

>>439
それネコの写真がうまいと思う。あなたが取ったの？
f8ぐらいに絞ってるのかな？

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


>フェミ見習いのあっくん

売国貧脳クズが何ほざいてる。笑わせるな。

ほれ、イスラム教についてごまかしの説明をした謝罪をしろよ。
君は明白なウソをついたのだよ。


>126 ：あっくん ：2007/01/31(水) 14:22:13 ID:eP+zLCoP
>　　　あのね、このスレッドは
>　　　『女性差別は良くない、という前提に立ち、女人禁制について議論してるスレッド』
>　　　なわけ。
>　　　で、君が女性差別とは何なのかわからないのであれば自分で調べてくれ。
>　　　あと、女性差別は悪くないというのであれば他のスレッドで議論してちょ。

あのね、このスレッドは、
『強行登山は良くない、という前提に立ち、フェミ種のクズ性を議論してるスレッド』
なわけ。
で、君が強行登山のクズ度がわからないのであれば自分で調べてくれ。
あと、フェミ種は悪くないというのであれば他のスレッドで議論してちょ。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


>フェミ見習いのあっくん

低レベルの論理矛盾を自慢げに書く感覚が理解できん。
あきれるほど馬鹿だな、頭大丈夫か？


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

>つるじゅあ氏

君に対するレスを他スレに誤爆したが、再度こちらに書く。

犬や猫を家族の一員として大切にする人々がいる。
彼らは日常的に犬や猫と過ごし愛し癒されている。

だが、それを許せない人々がいる。
犬や猫の生態、歴史を延々と述べ、不潔、臭い、
人間に迷惑をかけているとネガティブキャンペーンを行う。

前者が「地元住民」、後者が「フェミ種」。
フェミ種は人としての自然な感情を、機械的な論理・自分達の土俵に引きずり込もうとしている。

そのような論戦が知的好奇心をくすぐるのは確かだが、
ほとんどの一般人はそのような論に反論するだけの知識や表現力を持たない。

フェミ種は、様々な人権団体の衣をかぶりそれらの人々の市民生活を脅かす。
弁の立たない人々がフェミ種に対抗できるようにするには、
こちらもネガティブキャンペーンを行い、一般市民がフェミ種の論に耳を傾けないようにする事。

それが、論に対抗するだけの知識や表現力を持たない一般人を守る唯一の術だと信じている。

続きだ

君や他の人々の歴史や文化に偏った意見だが、それが果たして「地元住民」などの現場の人々にとってフェミ種への対抗武器になるか疑問だ。
君の意見だが、私には己の知的好奇心を満足させるためだけに論戦に参加し、フェミ種の土俵に乗っているようにしか見えない。

　　　　　　　↓

>ええやんか、フェミの狙い通りでも。それは市民社会とフェミの利害が一致した
>言うことやろ。

>モスク？フェミ？
>キタチョウセン？理念は建前？麻美？いっこも関係あらへん。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

大峰山の女神様が女が入るのは嫌って言ってるらしいから入らないであげたら？

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


>キタチョウセン科フェミ種のあっくん

>>430-432
一生懸命調べたみたいだね。えらいえらい。

これからもショーグン様のために偏向知識を書いていくのか？
貧脳クズ種が必死に背伸びしても人間様にはなれないよ。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


>ラチ・ツレサリ属フェミ種のあっくん

ほら、君の論理は崩壊したのだよ。モスク前で抗議しない理由を明確にしろよ。

君の意見↓

81 ：あっくん ：2007/01/29(月) 19:16:37 ID:oSq2THi3
　　>>79
　　>こんな使わない山道よりも、イスラムの女性差別を先に反対して何とかしてくれ。

いや、すくなくともイスラム教は他人にイスラム教を押し付けてないだろ？

私の意見↓

83 ：朝まで名無しさん ：2007/01/29(月) 21:19:23 ID:marr4dR3

　　（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

　　　>>81
　　　>いや、すくなくともイスラム教は他人にイスラム教を押し付けてないだろ？

　　　ふ〜ん。イスラム圏に行って、女性が車を運転したり(イラン・サウジ)、Tシャツミニスカートで歩くと「地元住民」がニコニコして歓迎してくれるのか？

　　（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>445
素晴らしいw 貴方は山の声が聞こえるんだw
こんな所にいないで、スピリチュアルカウンセラーとして、ＴＶに出れば？

>>428
山に登れないから怒ってるんじゃない。
他の人は知らんが、少なくとも私はな。
公有地が、性別を理由に女性を閉め出してるから許せないんだ。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


>>448
一般女性の声も聞こえない奴が寝言を言ってんじゃないよ、っと。

>>449
だったらまず、被害甚大なイスラム教に抗議しろよ。モスク前で。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>449
ということは、
道が私有地になれば、万事解決ってことで良いのかい？

>>451
国がこれまで国立公園の中で放置してきた差別に口をぬぐって、
土地を買い取らせてハイ解決なんて手段を取らせて批判が収まるか？

いきなり、言ってること、コロッと変えるなよｗ

＞公有地が、性別を理由に女性を閉め出してるから許せないんだ。
じゃないのか？

つまり、過去に気に入らないことをやったから、潰してしまえ！
って言ってるわけかい？

取り合えず常駐する擁護派は何が気に喰わないのか改めて明記して欲しい。
>>412みたいに話すと皆消えるんだから・・。
じゃあ、公有地じゃなくなればよいの？
じゃあ、アトス山みたいに隔離性を増せば公有地でも良いの？

「大峰山の女人禁制に反対する会」のはっくん発言
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1169517851/126
> あのね、このスレッドは
> 『女性差別は良くない、という前提に立ち、女人禁制について議論してるスレッド』
> なわけ。
>
> で、君が女性差別とは何なのかわからないのであれば自分で調べてくれ。
> あと、女性差別は悪くないというのであれば他のスレッドで議論してちょ。

たぶん、こちらのスレで、
「イダ氏達の行動を批判するという問題意識に立ったスレだから、
タイトルやテンプレもそういう立場を取る。
しかし、反論するのは自由」
と言ったのを真似したんでしょうが、
ぜんぜん違う。

こちらのスレは、「大峰山は女性差別だ」と、
擁護派に解除派が反論するのは自由。

向こうのスレでは、
解除派に擁護派が反論することさえ許されないらしい。

ま、あっくんを基準にするのもなんだけど、
解除派らしい発想。

日本は他国と違って歴史的連続性の持つ役割が大きい文化社会なのに。
文化の改変には、現代の日本が過去のモノとは非常に違う事、つまり現代の特異性をある程度考慮して貰わないと。

皆さんのご意見、承りました。

>>427さん
文化人類学者がどのように「文化圏」を認定するかは分かりました。
しかしですね……今、僕達が問題にしている文化圏というのは
「文化相対主義の観点から尊重に値する文化圏」
とは何か、ということであって、
「文化人類学の中のテクニカルタームとしての「文化圏」」
とは意味が異なるのではないですか？

両者を直接繋げてしまうと、
「外部と一線を画するような儀礼や習慣などの特徴がいくつもあり、
1000年単位の歴史がある文化のみが、尊重に値する文化である」
ことになってしまいます。
これは《文化相対主義》どころか、単なる《伝統優先主義》ではないですか？
それとも、427さんは文化人類学上の希少価値のみから、
その文化を尊重すべきか否かを判断されているのでしょうか？

それに、大峰山の周辺住民が、上記のテストに合格するかどうか疑問です。
女人禁制以外、普通の田舎の人と一線を画する特徴がどれだけあるのでしょうか？
また、修験道そのものはともかく、単なる近くの村という単位に
「1000年単位で記述できる自律的な歴史」などあるのでしょうか？
「○○市○○町の歴史」とほとんど変わることがないような気がするのです。

＞つるじょあさん
お返事ありがとうございます。
>　文化言うのはな、語源は耕作する言う意味があってな、
>　人間が時間的・空間的に形成してきた慣習や制度のことや。
日本国憲法や女子差別撤廃条約はそのような制度として認められませんか？
また「差別的な陋習を撤廃し、平等を促進する」という価値観は、
1300年とはいわずともそれなりの時間をかけて育まれ、おそらくかなり
支配的になってきたもので、一種の文化であるとは言えないでしょうか。

女人禁制の伝統がある山といえど結局登れるんですよ
ただね、その地元住人の心を足蹴していらぬ波風立てる人と地元住人の心情に配慮し、なるべく波風立てないようにする人がいる
その違いがある
たかだか小さな山ごときに無駄な波風を立てて騒ぐやつらの気持ちが理解できないんですよ
騒いでいる人たちは自分の田舎に伝統文化がない人たちなんだろうか？
伝統文化のあるところに住んでいる人ならば、他の伝統文化を持った町に対して少しは理解できると思うのだがなぁ

>>458
伝統文化をかさにきて、他人の権利をわざわざ邪魔に来てる人たちが何言ってんだか。

↑なんで、コテやめたの？

>>455
>ま、あっくんを基準にするのもなんだけど、
>解除派らしい発想。
バカ君は何をいってるんだね？
このスレは以前から、法律違反派、法律遵守派の議論するスレだったじゃないか。
向こうのすれは、
大峰山の女人禁制に反対する方法について議論するスレだよ。
２つのスレッドで同じことをやっても意味がないだろ。
検索性も悪くなるし。　頭わるいな。

>>447
>ふ〜ん。イスラム圏に行って、女性が車を運転したり(イラン・サウジ)、Tシャツミニスカートで歩くと「地元住民」がニコニコして歓迎してくれるのか？
イスラム圏に行った事がないから俺は知らんよ。

仮にイスラム圏で、大峰山の住民のように、
『自らの嗜好を他者にも押し付けている』
のであれば、民主主義的価値観から見てマズイわな。

民主主義的価値観じゃなくて、
社民主義的価値観だろ。

おっちゃんやで〜。

>>425
プッギャハハハはん、よう聞けよ。あんたが背後にフェミ読み取ってもな、皆からしたら
そやからなんやねん、で終いや。今ここで皆にとっての問題は背後関係やないのやから。
フェミが何狙ってるか知らんけど、フェミの利害と市民社会の利害が一致する以上
フェミが喜ぶとしてもこれは不可避やから。無意味にフェミ臭指摘するだけで大峰山の
現実問題について語る気ないのやったらそらただの荒らしでっせ。

＞一般市民がフェミ種の論に耳を傾けないようにする事
＞論に対抗するだけの知識や表現力を持たない一般人を守る唯一の術だと信じている。
知的エリートが対抗したらええだけの話や。あんたもプロになりなさい。フェミに対抗する
ロジックを持ちなさい。少なくともそれは背後を指摘して肥大化した自我を温存すること
やないで。

＞私には己の知的好奇心を満足させるためだけに論戦に参加
また背後探る言う悪い癖が出たな（笑点）。おっちゃんが仮に己の好奇心を満たすために
参加してるとしてそれに何か問題があるのやろか？経済学で延々と議論されてきたこと
やけど、利他主義という利己主義言う問題があってな、利他も利己的に行われてる言う
ことや。ここに書き込んでるもんも皆利己的に書き込んでるわけで、それが問題解決の
為に働いてるのやったら先の動機でおっちゃんが書き込んでても問題ないのとちゃう
やろか？

>>461
>このスレは以前から、法律違反派、法律遵守派の議論するスレだったじゃないか。

意味不明。

>>461
> バカ君は何をいってるんだね？
> このスレは以前から、法律違反派、法律遵守派の議論するスレだったじゃないか。
> 向こうのすれは、
> 大峰山の女人禁制に反対する方法について議論するスレだよ。
> ２つのスレッドで同じことをやっても意味がないだろ。
> 検索性も悪くなるし。　頭わるいな。

もともとこのスレは、
緩やかな合意として、
「イダ氏達の行動を疑問視し、そのような行動から、大峰山を守ろう、もしくは、対話に導こう」
という趣旨だったんだよ。
それでも、麻美や君の反論を受け入れ、
その結果、「擁護派対解除派」スレのように変質していった。
反論を受け入れるのは、民主主義的な態度として当然のこと。

「大峰山の女人禁制に反対する会」スレも、
反対することや反対の方法に反論があるのが自然であり、
反論があれば、それを受け入れるのが、民主主義的な態度ですよ。

検索性なんてことは、
君が勝手に思っていることであって、
それによって「反論は書き込むな」と言えることではありませんよ。

>>457
＞外部と一線を画するような儀礼や習慣などの特徴がいくつもあり、
＞1000年単位の歴史がある文化のみが、尊重に値する文化である
>>427はんはそんなこと言うてないで。文化圏分からん言うから説明した
だけのことでっせ。この文化圏の定義を前提にした上で、共生の原理に
沿ってて尚且つ共同体の成員全体が望んでる場合は尊重するのが自然な
流れや、て言うてるだけの事ですわ。

＞女人禁制以外、普通の田舎の人と一線を画する特徴がどれだけあるのでしょうか？
＞「○○市○○町の歴史」とほとんど変わることがないような気がするのです。
なんで女人禁制のみに拘ってるねん（笑点）。まあ、逆に質問やけど、普通の人と一線
を画する特徴があったら大峰山の宗教を認める、そうゆうことでええのやろか？

＞日本国憲法や女子差別撤廃条約はそのような制度として認められませんか？
日本国憲法には立法意思があるねん。この文脈読み取ったら齟齬は無いやろ。
また女子差別撤廃条約は近代主義的価値観に則った恣意的なもんでな、当然法的
拘束力は無いしこれはコミュニケーション領域やから文化でもなんでもないで。

>>466
>反論があれば、それを受け入れるのが、民主主義的な態度ですよ。
だから、俺はコッチで受け入れると言ってるんじゃないか。
しつこいな。

> このスレは以前から、法律違反派、法律遵守派の議論するスレだったじゃないか。

ワロタｗ
全然受け入れてねぇｗ

>>469
あれ、違うの？　少なくとも、俺が来た２個ぐらい前のスレから、
そんな感じだったよ。

どの法律に違反しているか、言ってみ？

『山道に女は入るな』と発言するのは違反ではないが脱法行為
『山道に女は入るな』と通せんぼすれば道路交通法違反
『山道に女は入るな』と実力行使すれば暴行罪、傷害罪
ですね。

よって、法律違反派、法律遵守派のふたてに別れるわけです。

>>470
もしかして、
「法律違反派、法律遵守派の議論するスレ」じゃなくて、
「法律違反ではない派vs法律違反である派」ってことが
言いたいの？

>>468
>だから、俺はコッチで受け入れると言ってるんじゃないか。
>しつこいな。

だめだよ。

「大峰山の女人禁制に反対する会」スレ内に
反論すべきレスがあれば、
それに反論するのは自然なこと。

>>475
別に勝手に反論してれば。
でも、アンタらと不毛な論議するより、どうやって差別を告発してくか議論する方が
有意義だから、無視されても切れないでね。

＞別に勝手に反論してれば。

許容量ゼロですなｗ

>>438
１８７１年まで二号目の御室浅間神社までしか登れなかった。
でも１８３２年に、男装して女性で初めてその先まで登った人がいる。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


>つるじゅあ氏

なんと・・・ただのアホだったか。

君は住民の立場になって話すべきと、私に説いたのではなかったのか？
　　　　↓
>>422「地元住民に即した物言い、待ってるで。」


なのに君は地元住民など二の次で「市民社会＝己の論理」と利害関係が一致すればフェミ種が喜んでも良いと言ってる。
　　　　↓
>>464「フェミの利害と市民社会の利害が一致する以上フェミが喜ぶとしてもこれは不可避やから。」


さらに付け加えるなら、地元住民は伊田達の行動は「左翼系の政治活動」程度の認識はあるんだよ。
背後関係を認識している「地元住民」に即した物言いをしているつもりだがな。
君は自分の論理「世界史や文化人類学的発想」を持ち出すことは問題をスライドさせる事ではないと思ってるのか？
　　　　↓
>>422「背後関係語ることは問題をスライドさせることになるんや。」

続きだ

ようするにフェミ種＝麻美が反論しやすい議論を続けて、付かず離れず楽しくやりたいだけだろ？
　　　　↓
>>420「表面に出てるもんと背後と皆どちらに関心むいてるか分からんか？」


この発想が君の心をすべて表しているよ。君は無視されるのが死ぬほど辛いんだろうな。
　　　　↓
>>420「あんた散々無視されてるやんか。」


君の自己中な論理は聞き飽きたよ。人恋しくコミュニケーションを求めるのは邪魔しないから勝手にやってくれ。
　　　　↓
>>464「プッギャハハハはん、よう聞けよ。」


PS.
これを書くと少しは優位な気分になれるのか？→（笑点）


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>472
麻美はん、あんたの言うてる法律違反は最もやと思うで。ただそこで質問
なんやけどな、その法律問題がクリアされるのであれば――例えば私有地に
移ってそこで今まで通りの宗教的活動をやる――彼らを社会的に認める
のやろうか？

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

>物真似あっくん

>イスラム圏に行った事がないから俺は知らんよ。

もう分かっただろ？というか調べたくせしてとぼけるなよ、っと。
ほら、はやくモスク前で抗議しろよ。何故しないんだ？

>仮にイスラム圏で、大峰山の住民のように、
>『自らの嗜好を他者にも押し付けている』

いつから「自らの嗜好」と言い始めたのかな？「自らの嗜好」なら反論しやすいな。
ころころ変わる奴だな。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>479
おっ、なんやおったんかいな。

＞君は地元住民など二の次で「市民社会＝己の論理」と利害関係が一致すれば
＞フェミ種が喜んでも良いと言ってる。
地元住民が認められることが引いては市民社会の利益になるのやないか。
地元の文化が尊重されるんやったら他の同様の論理構造持ってる共同体も
認められる。

＞背後関係を認識している「地元住民」に即した物言いをしているつもりだがな。
ええか、背後関係知ってることと相手の難癖に対抗するロジック持つことはまた
別のこと何や。例えば上野千鶴子にルサンチマン型フェミニストめ、あんたの
動機付けこっちは分かってるねんで、て言うたとするやろ？せやけどそれがほんま
やったとしても現実問題としてその難癖に対抗するロジック持ってなかったら
そやからなんやねん、で終いやんか。ルサンチマンでも付かず離れず楽しくやり
たいだけでも、如何なる動機付けの解明も対抗するロジック無かったら負けや。
動機理解は取り敢えず心にしまっときなさい。正々堂々、情の論理を真の論理で
打ち破ったろうやないか。

＞君は無視されるのが死ぬほど辛いんだろうな。
何言うてるんや？あんたが浮いてて可哀想やったから原因を指摘しただけのことや。

＞これを書くと少しは優位な気分になれるのか？→（笑点）
何が優位なんや？よう分からん。君空回りしすぎてるで。もっと地に足付けなさい。
ただ、あんた悪いやつやないことはおっちゃんよう分かってるから。おっちゃんは
あんたを敵視してる訳やないのやから。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


>>483
>地元住民が認められることが引いては市民社会の利益になるのやないか。
これはまともな意見だな。同意。
だが他は意味不明。というより世離れしている。

君は左翼系人権団体が自治体に抗議するとこや、地元住民との話し合いの場を見たことがあるか？

一般市民が知らないような知識を持ち出し煙に巻く、
「子供達のため」「女性の人権」などと広義の問題にして圧力をかける。

多少の知識があれば、矛盾を指摘できるがディベート慣れしてる人間でなければ対抗できない。
君は知的エリートに任せておけば良いというが、その知的エリートは現場に来てくれるか？
フェミ種は活動に日常を捧げている。いわばその道のプロだ。
一般市民は対抗する術を知らない。

だが、「北朝鮮の傀儡・共産主義者達・日本赤軍の仲間・・・」等を説明すると
不思議と現場の住民は徹底的に戦う意思をもってくれる。

現在もしくは将来、市民生活が脅かされる誰かが、これを見てくれるだけでいいんだよ。

>あんたが浮いてて可哀想やったから
ご親切にどうも。君とは感覚が違うみたいで結構快感なんだな。

>何が優位なんや？よう分からん。君空回りしすぎてるで。もっと地に足付けなさい。
なら、書く意味がわからん。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


日本の一般女性　　= ヒト科ヒト属サピエンス種の日本淑女

フェミメス　　　　= キタチョウセン科ショーグンサマ属フェミ種のメスもどき
フェミオス　　　　= キタチョウセン科ラチ・ツレサリ属フェミ種のオス

フェミ種は拉致で有名な北朝鮮の傀儡、赤軍派の子孫。

北朝鮮の指示を受けたオスとメスもどきが人間様と同列化して日本淑女の解放を叫んでる・・・笑わせるな。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


女性差別を叫ぶフェミ種のみなさ〜ん。

イスラムの女性は地獄のような生活を強いられている！！
すぐにでも日本の各地にある仮モスクの前でプラカードを持ってデモをしろ！！
こうしてる間にもイスラムの女性は虐げられているんだぞ！！

強行登山した3人の女性に続け！！
女性のために立ち上がれ！！！！！！


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>485
詳しくは知らないけど、多分貴方は過去に、
その考え方を持つに値する、壮絶な経験をされたのでしょうね。
(´・ω・｀)

>>457
> それに、大峰山の周辺住民が、上記のテストに合格するかどうか疑問です。
> 女人禁制以外、普通の田舎の人と一線を画する特徴がどれだけあるのでしょうか？
> また、修験道そのものはともかく、単なる近くの村という単位に
> 「1000年単位で記述できる自律的な歴史」などあるのでしょうか？
> 「○○市○○町の歴史」とほとんど変わることがないような気がするのです。

まず誤解があるといけないので、言っておきますと、
あなたの>>379の書き込みに端を発して一般的な「文化圏」の説明をしましたが、
「文化圏」というと、通常、
いくつもの要素が共通しており、いくつもの共同体を包含する程度大規模なものを言います。
ですので、「大峰山」を「文化圏」とは通常言いにくいと思います。
あなたの言うとおり、大峰山周辺だけで、
「1000年単位で記述できる自律的な歴史」はないでしょう。
「ひとつの信仰を共有する共同体」あるいは、「吉野熊野文化圏に属する一共同体」
くらいの言い方が適切でしょう。

ただ、あなたが言う「文化的なカタマリ」としてはとらえられるので、
議論の大筋としては特に問題はないと思います。

>>474
いや、 「法律違反派、法律遵守派の議論するスレ」と、言いたいんだよ。

>>475
ま、スレ違いはスルーだね。

>>478
なるほど、明治維新の頃に俗習は断たれたってことですね。

>>481
俺は麻美じゃない。

>例えば私有地に移ってそこで今まで通りの宗教的活動をやる――彼らを社会的に認めるのやろうか？
他の人は知らないけど、俺は認める。
プライベートな場での男尊女卑は認める。

>>482
>物真似あっくん
ん？　どこが？

> もう分かっただろ？というか調べたくせしてとぼけるなよ、っと。
俺が何を調べたと言うんだい？

> ほら、はやくモスク前で抗議しろよ。何故しないんだ？
俺はよく、お釈迦様や聖徳太子に間違えられて何でも同時に出来ると人は思うらしいけど、
実は普通の人なんだよw
だから無理だね、興味があるなら君がやりたまえ。

> いつから「自らの嗜好」と言い始めたのかな？「自らの嗜好」なら反論しやすいな。
ん？　俺は、前は何て言ってたっけ？

>>457
> これは《文化相対主義》どころか、単なる《伝統優先主義》ではないですか？
> それとも、427さんは文化人類学上の希少価値のみから、
> その文化を尊重すべきか否かを判断されているのでしょうか？

「尊重」と「優先」は違います。
「尊重」とは、「存在を認めて、侵害しない」ということです。
ですから、別に大峰山の文化が「優先すべき価値がある」だとか「希少価値がある」とかいうことではないのです。
「大峰山の文化・信仰の存在を認めて、他者の存在に被害を及ぼさない限り、
侵害することはやめよう」ということです。

そして、文化の「価値」「優先」などということは、誰にも決めることができません。
アングロサクソン文化圏の文化とアフリカ中部文化圏の文化が、
どちらが価値があるというわけではありません。
アングロサクソン文化圏は科学や経済が発展していて、
アフリカ中部のある部族が単なる木の欠片を宇宙の根源として信仰しているから
アングロサクソン文化圏の方が価値があるわけではありませんし、
逆に、
アフリカ中部のある部族の信仰の方が「希少価値」ゆえに価値があるわけでもありません。

重要なのは、
アフリカ中部のある部族に、
「お前たちは単なる木の欠片を宇宙の根源とか言っている。バカじゃないか。間違ってるからやめろよ」
と言ってはいけない、ということです。
それが、他者の文化を「尊重する」ということの意味です。

ですから、「大峰山の伝統を優先する」わけではないのです。
「大峰山の信仰の存在を認め、
女性に具体的不利益を与えない限り、
大峰山の信仰を侵害しないでおきましょう」
ということなのです。

>>489
> いや、 「法律違反派、法律遵守派の議論するスレ」と、言いたいんだよ。

擁護派がどっちで、解除派がどっちなの？

> ま、スレ違いはスルーだね。

「反論」は、「スレ違い」ではありませんよ。

大峰山の話題なのに「天皇制」とかを出すのは
よほど関連性がない限り、「スレ違い」ですが、
「大峰山の女人禁制に反対しよう」に反論したり、その手法に批判を行うのは、
全然「スレ違い」ではありませんよ。

もし反論や批判が「スレ違い」なら、
このスレでの麻美や君の書き込みは、すべて「スレ違い」ですね。

擁護派は、反論や批判を受け入れてきました。
それが、民主的な議論の態度だからです。

まぁ、もっとも、君個人が「スルー」するのは、君の勝手です。
反論に対して再反論するのは、「義務」ではありませんからね。
ただ、「スレ違いだから書き込むな」というのは、言論の封殺ですね。

>>491
> 擁護派がどっちで、解除派がどっちなの？
わかってるクセにいちいち聞くなよw

> ただ、「スレ違いだから書き込むな」というのは、言論の封殺ですね。
同じ板に議論するのによりふさわしいスレッドがあって、
そっちでヤレ、というのは全然言論の封殺じゃないよw

さすが法律違反派、常識がないな。

>>476
>でも、アンタらと不毛な論議するより、どうやって差別を告発してくか議論する方が

解除派の目的って結局これだろう？元々議論なんてする気、無いんだよな。
議論を装った、啓蒙という名の扇動活動ならば、どこかよそでやってくれ。
気持ち悪いから。

>>493
つまりあれか、
三権分立とか、法の下の平等とか、民主主義とか、聞かされると
なんかだまされそうな気持ちになって本能的に拒絶してしまう、ってとこなのかい？

まあ、それらを絶対視するのは危険だなぁ、とは思うけど。

>>495
> まあ、それらを絶対視するのは危険だなぁ、とは思うけど。

具体的にはどういう風に危険ですか？

俺男だから大峰山に登ろうと思わない
例え今から男人禁制になっても何とも思わない

女性差別とか女人禁制で騒ぐ一部のやつらの団体はいるようだが
男性差別とか男人禁制で騒ぐ団体は聞かないねｗ
女性が弱者として運動起こすんだろうけど、最近はちょっと度を超えているんじゃないかと思えてならない
田嶋先生だっけ？フェミニストの？ありゃもう思考が偏り過ぎているというかなんというか、呆れちゃうよｗ
そういった偏った思考の人が日本人の人口からすれば少数でも集団になって行動を起こすと手に負えそうにないですよねｗ
無意味な長文すまそ

男だから×
男だが〇

>>497
いや、貴重な御意見をどうもありがとう。

お久しぶり。

>>343
>何事にも絶対はない。←この言質が欲しいの？
あなたの言質などどうでもよろしい。
問題は、女性が禁制を破り、登っても安全なのか、ということです。
「乱暴されない確率がどっちかといえば高い」くらいではいけません。

>が、危険かどうか雰囲気でわからないの？　危険を回避する行動を取らないの？
>安全だと知ってるからフェミ種は大峰山に行ったのだろ？
フェミニスト運動家は知っているかもしれません。事前に調べるでしょうから。
でも一般女性は知りません。「危険な雰囲気」を機敏に察知して回避行動を
取らなければ乱暴されるような場所は、十分危険な場所です。
奈良の田舎の感覚ではどうか知りませんが、普通の都会ではそうなんです。

>>345
よく読んでください。あなたと顔文字さんを混同したのではありません。
あなたは>>280で「禁止という言葉は、登山したら物理的暴力を振るわれるイメージ」
だと言いました。登山するというのは、つまりあの立て札を無視することです。
顔文字さんの>>266によれば、立て札を無視したら物理的暴力を振るわれるというのは、
「一般人には理解できない感覚」なのだそうです。
つまりあなたと私が珍しく一致した意見は、顔文字さんの言う「一般人の感覚」と
まっこうから対立するわけです。そこで私は、擁護派さんの中にも私と同じ感覚の人が
いますよ、本当は一般人からかけ離れているのはあなたではないんですか、と
再考を促しているわけですよ。
もっとも、顔文字さんの感覚がかけ離れていることはその後のレスで明白に
なってしまいましたから、今となってはどうでもいいんですが。

>>347
>今度は、「決めつけたら相当激しい反応を返した」ことを責めるのですか？
責めちゃいません。落ち着きなさい。よく読みなさい。
「決め付け」が人間の感情を負に刺激することを説明する例として
あなた自身の行為を挙げたのであって、責めるために挙げたのではありませんよ。
まあ、あなたが私にハメられた時の話ですから、単に事実を摘示されただけで
「責められた気分」になるのは仕方ありませんが、被害妄想というものです。

>>349
>私は、
>擁護派から見れば穏当だから、「お願い」という語を使うし、
>解除派は不穏当と思うなら、「禁止」という語を使えばいい、
>と互いの視点を尊重しているのに、
そんな腐れた「尊重」などこちらは望んではいません。
私はあなたに「比較によって科学的な見方に近づいていく」ことを教えたのであって、
誤った言葉を互いに放置しろなどと言った覚えはありませんよ。

というわけで、↓は完全に誤りです。
>>>347で書いたこともそうですが、
>あなたは自分で主張していることを、どんどん自分で破ってますよ。

>現時点では、明らかに「穏当」なのです。
あなたは>>280において、禁止という言葉を
>「登山しようとしたら（物理的）暴力をふるわれる」というイメージ
だと言いました。その物理的暴力を匂わせる言葉を堂々と看板に掲げて、
大峰山は登山に来る女性たちを追い返しているのです。

で、それが「穏当」ですか？
あなたは「実際に暴力は振るわれていない」と主張しますが、
その理屈は、人に銃を突きつけて金を脅し取っても、実際には発砲してないし
モデルガンだったから穏当な行為だ！反抗しようと思えばできたのだから
強制的に金を奪ったのではない！というのと同じレベルにあります。
そんな擁護で勝てると思う弁護士はいないでしょうね。

というわけで結論：
大峰山の女人禁制は「お願い」ではなく、明白な『禁止』である。
何よりも、本人達が建てた立て札に黒々と書いてある。

>>352
>住民の不利益は、単なる「精神的不快感」ではありません。
>伝統が破壊され、
>その伝統によって結ばれていた人間関係も破壊されるかもしれず、
>自分たちの「聖なるもの」が奪われ、
>共同体の安定した秩序が破壊されるかもしれないのです。
「伝統が破壊され」「聖なるものが奪われ」←この辺は精神的不快感ですね。
で、残りの人間関係だの共同体の秩序だのですが、地元民のどれほどが
そんな危険を訴えたのですか？ その可能性が仮にあるとして、地元民がそれに
本当に執着しているのかどうか確かめたのですか？