【日経富田メモ】何だった？【新聞協会賞決定】

　首相の靖国参拝が終わった。不穏な動きでもって政治利用されたこのメモの信憑性は？
科学的な検証をせずに一人歩きした（させた）メモに対する見解、反省点をマスコミは述べよ。
日経はメモを公開して国民の知る権利にこたえよ。
参拝後の世論調査の結果を見ても、思惑通りに行かなかったマスコミの信用と権威は危機的状況でしょ。
　ttp://www.nikkei.co.jp/saiyo/06saiyou/02/kisha_kouen_f.html
「日経がなぜ報道したかというのは、新聞としての原点で考えたということです。
いろいろな検証の結果、正しいと判断した事実があります。
これを１カ月か１カ月半後のなんらかの政治的なイベントに影響を与えかねないから押さえ、
１年後に公表したとします。これこそまさしく政治的利用と言えるのではないでしょうか。
　正しいと検証された歴史的な事実は読者に早く伝える、
それが政治的にどういう影響を与えようと、読者にまず知らせるという行動をとる。
これは新聞に限らずメディアの非常に重要な基本であり、
日経は日経としての編集方針を忠実に守って掲載しました。」

夕方のＮＨＫの週刊こどもニュースでも、「天皇が不快感を示していたメモがみつかり」てな感じで、靖国問題の特集の中で大きく引用されていた。まともな検証経てないのにメモが正しいものであることを前提に論を進めてるのはおかしい。ましてや子供をまきこむな。

無かった事にしたい人がいっぱい居たと言う事だけでしょ？

とにかく、大変だもの…、説明が・・・
「０」から作り直さなきゃならないんだゾ！！！　理論を・・・

ちょっとは、気を遣えって・・・

>>3
逆でしょ？あった事にしたい人が沢山居るという事。

あれだけ貧弱な理由で、あった事には普通できないよ。

４
に賛同
将に真贋を見抜く人。

３
さくら異？止し児は、
己の脳みそがゴキブリよりチッチャクて、
僅かな仲間の鼠位の脳みそを持った
暗闇世間をチョロチョロしている人の
意見を丸飲みして、
決して己の脳みそを使わず、
僅かながらの仲間空間に生き、
狭窄した眼には、身近な周囲しか見えず、
世間・社会が見えず、
いずれ消滅していく哀れな者。

あーァ、可哀想にナー。

>>5
何かおかしい。
よく読め。

　関係者として、メディアの信頼と権威が揺らぐのは残念です。
しっくり行っていない、ということは認めざるえません。
黒船待望論にかけるしかないのかな。

富田メモで日経or半藤が嘘を付いた可能性！

http://www.youtube.com/watch?v=aIWA2GrTz0Y

>>7
関係者の方が見られていたのですね。素晴らしい。

メディアの信頼と権威と言われますが、むしろ、今まで日本人は
メディアを過信していたように思います。少し疑ってかかるくらい
の方が正常かと。

そして、メモですが、少なくとも私は全く納得していません。以下の検証が
行われるべきです。

１．筆跡鑑定。ならびに、インクや紙の劣化度の調査　
　　（本当に85年に富田氏が書いたのかどうかを確認する）
２．他の歴史資料や、宮内庁の記録等と照らし合わせる事で、
　　１）メモのどの部分が誰の発言なのか
　　２）何処でとったメモなのか（４枚とも同じ場所か？）
　　３）誰が何人で会ったときのメモか
　　４）メモ自体が、何を目的としてとられたものか
　を調べるべきです。

これらが行われないのに、本物と言われても困ります。ちなみに、我々が
知る範囲で、本物と判定した理由は
１．メモの３ぺージ目が記者会見と対応している。
２．４ページ目が３ページ目と繋がっていると思われる（？）
３．４ページ目の最後「関係者。。」の一箇所が記者会見と対応
４．徳川氏が同様の発言をされた事がある。
５．宮内庁から「合祀すると云々。。」と言われた事がある。

です。そして、秦氏などは結論ありきで検証したような趣旨の
発言をしたりしています。

>>8
この高森氏の調査については、半等氏の発言が出た直後に
宮内庁がが富田メモの公表を非難する声明を出していますね。
だから、その時点で半等氏の発言は嘘である可能性は
あったと思います。

　マスメディアが態度を変えざるえないという場合はどういう時でしょうね。
　思い出されるのが、東芝クレーマー事件？でしょうか。
　ネットでは深く太く論評されてまして、それでもマスメディアは動かなかったわけです。
知っていたにもかかわらず。
　しかし、東芝の副社長が謝罪した途端、こぞってあれやこれやこれやと伝えました。
　これが一つのヒントかもしれませんね。
　昔はお互いかばいあっていた感のある業界でしたが、朝日とＮＨＫがやりあったり、新聞が週刊誌に刺されるなんてことが出てきてます。これが正常なんですが。事の経緯の検証は絶対必要だと思います。

■中国外務省　　首相の靖国参拝を関係を損なうものと非難「小泉首相は歴史問題で中国の国民感情を絶えず傷つけた」
　　　　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060815-00000760-reu-int
■韓国　　大島駐韓大使を呼び直接抗議へ「参拝が日韓関係を悪化させ、北東アジア内の友好関係を破壊したことに厳重抗議する」
　　　　http://news.tbs.co.jp/headline/tbs_headline3357948.html
■北朝鮮　「日本が再び軍国主義の道を歩むなら、自滅を免れないだろう」
　　　　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060816-00000088-mai-int
■ロシア外務省　　「過去の日本の行動によって被害を受けた人々の感情と尊厳を傷つけないように、非常に慎重に対応すべきだ」
　　　　http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/mideast/news/20060816k0000m030087000c.html
■ロシア/北朝鮮　「光復節」（解放記念日）でプーチン大統領と金正日総書記が祝電交換
　　　　http://news.goo.ne.jp/news/nishinippon/kokusai/20060816/20060816_news_012-nnp.html?C=PT
---------------------------
■インドネシア外相
　　　　「参拝はアジア・太平洋地域全体の平和と安定にかかわる」 「日本政府は慎重に対処してほしい」
■シンガポール外務省
　　　　「参拝は中韓や他のアジア地域を強く刺激する。東アジアの関係強化や協力を築くにあたり、何の役にも立たない」
■ベトナム外務省
　　　　「歴史を正しく認識することが日本と近隣諸国が友好・協力関係を発展させるうえで重要だ」
　　　　http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20060816AT2M1501N15082006.html
---------------------------
■オーストラリア外相
　　　　「小泉首相には、豪州はＡ級戦犯が祭られていることを憂慮しているし、地域の人々の居心地を悪くしていると伝えた」
　　　　http://www.asahi.com/international/update/0816/003.html

↑↑前科者の本性を現してきた日本への評価です↑↑
日本の国際好感度は非常に高いわけですが、それは戦後徹底して平和的に国際社会に経済的・技術的に尽くしてきたから
であって、小泉のバカになってからの日本の犯罪国家への回帰に、まず隣人達から気づき始めているという状況ですね（・Ａ・#）

＞正しいと検証された歴史的な事実は読者に早く伝える、
それが政治的にどういう影響を与えようと、読者にまず知らせるという行動をとる。

7月20日の13版には「富田メモ」関連の記事が1文字も書かれてませんけど、
他社の後追い対策ですか？スクープに拘って読者の知る権利を侵害ですか？

あんなメモは、裁判だったら証拠能力は認められないな。

>>11
というか、ちゃんと視聴者や読者が納得するような裏づけが
とれているんだったら、文句は出ないと思いますよ。
今回の富田メモでは、最初の頃は日経はこれだけの記事を
出したんだから、当然ちゃんとした裏づけは取れている筈だ
という味方が多かったです。しかし、だんだんそうでは無いこと
が分かってきました。

逆に、もし日経がしっかりした裏づけをとっていたら、このメモは
偽者だと騒いでいた２ちゃんねらーはちょっと恥ずかしい思いを
していたかもしれません。

　特に警察や検察、政治家などは、「前回恥かかせたから今回はあの社に特ダネ書かせよう」
とか、「一社だけ顔つぶすわけにはいかんから教えとく」みたいな感じかな。
そのような当局の手のひらに乗っかかってる面もやっぱ一部あります。
情報も規制敷かれて昔より取りにくい。
そんななか読者というか市民にそっぽ向かれたらかなりやばいと思います。
読者による検証や意見をうまく採り入れて、
それをいい方に軌道修正するシステムというのはないかもなあ。
それじゃうまくいかなくなってるから近く出来上がるというか、
必然的に作られるという気はします。
その動きを促進するのはどうしたらよいか？
　ネット利用者こそ圧力を掛けられる貴重な勢力でしょうね、きっと。
言葉遣いが辟易するものも多いですが。

>>8
衝撃を受けた
メモも嘘なら日経崩壊だな

ブログの新しいエントリーです。

http://blog.yoshiko-sakurai.jp/archives/2006/08/post_461.html

http://ameblo.jp/disclo/day-20060819.html

http://shikisima.exblog.jp/d2006-08-20

　ネットをはじめ各所で不審に思う人らがいるんだね。
それらが何とか結集したら面白いのに。
今回の富田メモは突っ込みどころ満載なので、
マスコミを動かしたというエポックな出来事になるやも。
大いなる実験だ。リーダーが必要か、
それともネットだからＵＮＩＸ型運動形態？

富田の家族が生活苦で、でっち上げたか、売り飛ばしたか？どちらでも立派だ！

正しい。。。。。。。

≪「富田メモ」に見る軽率さ≫東京大学名誉教授　小堀桂一郎
http://www.sankei.co.jp/news/060815/morning/seiron.htm
今回の「富田メモ」事件が与へてゐる教訓も、所詮は、元来話題にすべきものではない、
価値の疑はしい文書に過剰反応して只管（ひたすら）話題性の追求に浮かれてゐる
報道界への警告であると見られる。

ただ、これが本当に捏造だったときには
どんなことになるんだろう。
っていうか、どうしてやろうか？

このブログも　新しいエントリー
http://whole-week.mo-blog.jp/weakhole/2006/08/post_e854.html

64 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2006/08/21(月) 00:13:14 ID:3PJ11Xdc0
ttp://wiki.livedoor.jp/dosukono/d/Independence%5fDay

12　元インドネシア駐留奥sage ：2006/08/18(金) 16:45:41 ID:pfigCjeB
雅子がオランダ静養に嬉々として旅立った8月17日は、
1945年に独立宣言を発表したインドネシア独立記念日でもあります。

8月15日に敗戦した日本に、オランダからインドネシアについて
非常に身勝手で一方的な通告が送られます。
それに激怒した日本軍とインドネシア軍が、協力して、
オランダ・イギリス軍と闘い、結果として独立は達成されましたが、
2000人以上の日本兵が「同じ大東亜の国(同じアジアの国というニュアンス)のために」と
この戦闘に参加し、1000人が戦死しています。
戦死者はインドネシアの国立英雄墓地に葬られ、
独立記念式典では、旧日本軍の制服を着た人が国旗を掲揚しています。

雅子は、こういう同じアジアの国のことを、知っているのでしょうか。
かつて同じ日本人の1000人が、その独立のために命を落としたインドネシアの
独立記念日に、当時の敵国オランダへ嬉々として静養へ向かうのは
日本の皇太子夫妻として許されるのでしょうか。
アジア諸国との友好関係のために長年にわたって尽くされてきた、
現在の天皇皇后両陛下のお心をも踏みにじるものです。
雅子のオランダ静養を知ってから非常に情けなくやりきれない思いで一杯です。

徳川侍従長の前任である入江侍従長の昭和50年11月21日の日記より

『小雨の中を靖国神社御参拝。戦後三十年に付。続いて無名戦没者墓苑に御参拝。
お相伴。富田次長歯痛に付侍従次長が代る。』
（入江相政日記　第5巻　朝日新聞社　1991年　189頁）

富田氏（左翼？）には「歯痛」を口実に靖国参拝を忌避した過去があったと。
「富田メモ」はその後ろめたさを誤魔化すために書いた願望なんじゃねえの？

test

http://ameblo.jp/disclo/entry-10016061053.html

ですぐに宮内庁関係に確認しましたら
「検証も何も事前に日経から打診も何もない」との事。
でお召しの記録であるとかそういった確認はあるのかと聞くと
「報道後であるので情報開示の手続きもあるかとおもったが
自分の知る範囲では無いようだ」

これを聞いたので私は「日経大誤報」と確信したわけです。

だから私は「宮内庁に確認したのか？」と何度も書いたわけです。

そう思っていますと高森さんがきちんと確認されたようです。

http://www.youtube.com/watch?v=aIWA2GrTz0Y

　事情をまあ知っている人間です。
　歯がゆいですね。
　検証を求めるにはリーダーも必要かも知れませんが、
一番いいのは
内部後発者なんです。動きが盛り上がってないようなので

上記　すいません同様して間違えました。
内部後発者ではなく
もちろん内部告発者です。

>>29
もちろん「同様」じゃなくて「動揺」だよなｗ

　メモの検証は学者に任せれば良い。

　A級戦犯が合祀されてから、昭和天皇は靖国神社を
参拝してない。
その子供である平成天皇も、靖国神社を参拝してない。
今のままでは、平成天皇は永久に靖国神社を参拝しない。

これだけは、紛れもない事実である。
小泉が参拝しようが、天皇の参拝しない靖国神社はまったく
無意味な存在だ。

まあ、ネットウヨクは、統一教会の手先だよね〜

日本を韓国に売り渡して、楽しいかい????????

文鮮明、クタバレよな〜

>>28
多分、このままなら日経は永遠に資料を提出しないと思いますね。
初出の記事では、一級の歴史資料と報道していたのに。

皇室のプライベートが書いてあるのが公表しない表向きの理由だ
そうですが、少なくとも今回関係している４枚については、
その完全な解釈を公表して欲しいですね。

>>31
このメモが出てから、昭和天皇の靖国参拝とA級戦犯合祀の
関係が注目されるようになりました。ただ、A級戦犯を合祀した
当時の社会情勢としては、陛下が参拝しづらくなるようなもの
だったと思います。

筑波宮司が合祀するのをためらったのは、陛下のお気持ちを
察してなのか、あるいは、当時に社会情勢を考慮してなのか、
どちらなのでしょうかね。

今、韓国などは、A級戦犯分祀は問題の解決には繋がらない
と言っています。多分、A級戦犯を分祀しても今上天皇は
靖国には参れないでしょう。

正しいという根拠がない限り国民と読者を騙す偽情報である。
報道の常識だろう。腐れ日経。

新聞崩壊への道（その1）

記事が出た当初は日経がきちんと検証したと言っているのだから、メモ
の真贋は疑わずに内容の解釈で争おうという空気があったが、インクの
色やメモ用紙の紙質などで疑いが出てきて、少し空気が変わってきた。

また、アエラの記事に端を発して、メモははじめから貼り付けられてい
なかったのではないかという疑いがでてきたところに、貼り付けられた
メモの位置が写真によって違っているという発見まであり、どうも胡散
臭いぞということになってきた。http://sarah.iza.ne.jp/blog/entry/25908

そこへもってきて、検証者の半藤氏が、『事前に宮内庁に了解をとってあ
った』と大嘘をついたために、これまでの日経への信頼が一気に崩れて
しまった。それでも、秦氏などがしっかり検証したといっているので、
そこだけは信用できるのではないかと考える人も多かったと思う。

ところが、チャンネル桜の討論会で、秦氏は本質的な検証をしていなか
ったことが、ばれてしまった。
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1155986340/l50

さすがに、ここまで来ると、何でもありの混沌状態になってきて、いよ
いよ民社党の偽メール事件と同様の様相を呈してきたといえよう。

日経は新聞協会賞に応募しているようであるが、これで賞をとれば、記
者が公衆の面前にひっぱり出されてぼろを出すのではないかと、いまか
ら楽しみだ。ＮＨＫ問題に関する朝日の虚報事件のように、記者を表に
出さずかくまっておくことはできないだろう。なにしろ、栄えある新聞
協会賞の受賞者だ。担当記者がこそこそ逃げ回るなどという新聞社のお
家芸は通用するはずがない。

新聞崩壊への道（その２）

それにしても、日本の新聞はどうなってしまったのか。ジャーナリズム
の本分を忘れて、工作機関になってしまったようだ。

昔は、何か事件があると新聞をみたが、今は、新聞で事件があったこと
を知り、２チャンネルやブログから新たな情報や解釈を得て、新聞の誤
りを正そうと身構える態度が一般的になってきた。

文芸春秋の座談会では、保坂氏が『インターネット上ではすでに、その
一ページ前の文章までもが解析されつつあるそうですよ』と言ったら、
秦氏がおどろいて、『ちょっと待ってください。手帳の前ページの画像は、
どこにも公開されていないはずですが』などとのんきなことを言っている。

新聞は工作機関遊びをしているうちに、すっかり国民の信頼を失ってし
まった。一方、読者の方は自分たちで情報を集め、解析を行い、新聞の
誤りを正すという習慣が根付きつつある。

今回の富田メモ事件によって、これまで２チャンネルやブログに親しみ
を感じなかった普通のサラリーマンも、正しい情報を得るためやむなく
インターネットの世界に入ってみて、その威力を知ってしまった。

将来この富田メモ事件を振り返ってみるとき、この事件は政治上の事件
としてだけでなく、情報収集のあらたな流れを作り、新聞の凋落を決定
づけた事件として、マスコミュニケーション史上に燦然とかがやくこと
になるだろう。

新聞崩壊への道（修正）

（その２）のリンク先の訂正
「ところが、チャンネル桜の討論会で、秦氏は本質的な検証をしていなか
ったことが、ばれてしまった。」の関連のリンク先を以下のように訂正します。

http://blog.goo.ne.jp/tech_innovation/e/5231c11b1df29070019dfe14886aa1e0

つ　http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/tachibana/media/060812_tomita_memo/

つ http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%8B%E8%8A%B1%E9%9A%86
http://blog.livedoor.jp/nao3/archives/50037747.html

３９、４０の立花隆への反論

http://blog.goo.ne.jp/khosogoo_2005/e/9e20af7a7ac3503e50a855388f230235

【小林よしのり】 理論姿勢について（その１）
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B4%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0%E5%AE%A3%E8%A8%80

　最低限のジャーナリズムのルールとして、論敵の書物を全く読まず、想像を膨らませて、
論破の過激行動に走るのはどうかという非難が、一部の関係者や識者からあがっている。

　「昔の自分は薄甘いサヨクであり、初期のゴー宣もそのスタンスから描いていたが、上記の
件をきっかけに日本史等を改めて勉強し直して行くうちに自分の無知さを思い知らされて行き、
次第に考えを改めて行くに至った」との趣旨の発言を作中で行っている。「サヨク」とは、
小林によると、日本の伝統を破壊する者を指すと同時に資本主義を肯定しながらも人権と
自由と反戦を叫ぶ者たちらしく、具体的には『朝日新聞』や、一部の市民団体辺りを指すらしい。

　大東亜戦争に関しては、一貫して白人や中国人の残虐性を強調し、日本は八紘一宇の
精神によって戦争を行ったと主張している。そして南京大虐殺など日本が行ったとされる
虐殺事件を全面的に否定し、日本は植民地であったアジア諸国を独立させたと主張している。
これに対して、保守派の中にも日本軍の物資不足、軍紀の荒廃、責任の所在の不明確さ、
作戦能力の欠如、精神主義、私的制裁の横行などの問題点を無視して日本軍を美化した
ものだという批判がある。

【小林よしのり】 理論姿勢について（その２）
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B4%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0%E5%AE%A3%E8%A8%80

　肯定的な人物（とりわけ小林よしのり自身）などはしっかりと精緻な美しさで描き、否定的な
者に対して（たとえば小林に対する批判など）は醜く歪めて描く傾向にある。（場合によっては
全面黒塗りにし、邪悪さを際立たせる）この手法については「マンガの表現の一つである」や
「差別的に描いている」など賛否両論である。「無私を道徳の柱にしながら、自己美化は
完全に自己撞着である」との意見もある。

左翼（サヨク）の概念が曖昧であり、ただ自説に不利な資料を提供している者を、共産主義と
無関係なのに関わらず、サヨク呼ばわりしている面もあるという意見がある。資料の取り上げ
方が恣意的であるとする批判もある。

　論と言いながら、基本的にロジック不在であり、各巻シンパシーに埋め尽くされている。
感情移入により、読者を惹き付けようとしている。それに共感する読者もいることは確かで
あるが、反発もある。

　歴史としての真実を追求しているのか、マンガとしての商品価値を第一にしているのか、
筆者、出版社共々真意が解りにくい。

靖国神社とは天皇陛下のための戦死者を祀るところであり、
日本のための戦死者を祀るところである。

　天皇陛下が参拝しない靖国神社は、「化け物屋敷」でしか
ない。
　小泉は「化け物屋敷」を参拝するには適した首相だ。
中曽根元首相が言っていたが、「日本の首相は自分が靖国神社を
参拝するのではなく、天皇陛下が参拝出来る環境を整えるのが
首相の仕事だ」は当然のことである。

>>44
首相が参拝できない施設に天皇陛下が参拝できる訳がない。

検証も無くマスコミが既成事実化・・・・・・・・南京大虐殺のときと全く同じ手法　

>>44
中曽根がどの口でそんな事をぬかすのか？ヒント中曽根康弘−後藤田正晴−富田朝彦

36 37　卓見ですね。私も今回のことで２ちゃんねるやブログの評価が変わりました。
次の展開は、協会賞受賞後ですね。大きなうねりとなるか

　「このメモの経路は国会で喚問する必要がある」
　転載

796 名前： 文責・名無しさん 投稿日： 2006/08/22(火) 01:16:12 ID:DorS0aUo
チャンネル桜「渡部昇一の大同無門」８／１６
ゲスト花田紀凱（月刊「WiLL」編集長）発言要旨（１／３）

花田　私が宮内庁の古い記者に聞いた話では、陛下が（徳川）侍従長に話したのなら
　　　わかるが富田長官とはああいう親しい関係ではない、と。
　　　富田さんは警察出身、後藤田さんが無理矢理押し込んだ人で小役人的。
　　　陛下はああいうお話を彼にはしないんじゃないかと。

渡部　富田さんのお父さんは第一次近衛内閣の官房長官。この内閣はゾルゲ事件
　　　に関連して死刑になった尾崎ほつみのような共産主義者を抱え込んでしまい
　　　近衛の政策を誤らせた。大変日本に害を及ぼした人で昭和天皇は彼に良い
　　　感情を持たなかったのではないか。

797 名前： 文責・名無しさん 投稿日： 2006/08/22(火) 01:19:50 ID:DorS0aUo
チャンネル桜「渡部昇一の大同無門」８／１６
ゲスト花田紀凱（月刊「WiLL」編集長）発言要旨（２／３）

花田　徳川侍従長の発言であるという週刊新潮の記事はなかなか整理された良い記事。
　　　その中に富田さんの息子さんの発言があるが彼の経歴職業は一切書いてない。
　　　
　　　日経スクープの直後にアエラが記事を書いた。あまりにも直後だったので
　　　どうせ中身の薄い記事だろうと思ったが読んでみると結構中身があった。
　　　ということは事前に二社の間に連携があったのでは。
　　　普通は朝日が出すがあまりにも見え見えなので日経に書かせ、そして２〜３日　　　　　　
　　　後にアエラでやる、と。
　　　印刷日数を考えるとこんな充実した記事をすぐに書けるはずがない。

　　　日経内部情報によるとあの記事を書いた記者は一匹狼で社内で阻害されてる人。
　　　勘ぐればそういう記者をどこかの組織がうまく使ったのでは。
　　　　　　　

798 名前： 文責・名無しさん 投稿日： 2006/08/22(火) 01:21:48 ID:DorS0aUo
チャンネル桜「渡部昇一の大同無門」８／１６
ゲスト花田紀凱（月刊「WiLL」編集長）発言要旨（３／３）

渡部　富田長官の上役の後藤田さんは親中派。このあたりの組織が動いたのでは。
　　　富田さんは警察関係なので家族が遺品を処理するときに警察に相談した可能性。
　　　警察関係でも色々あるがそれがもし後藤田関係なら靖国つぶしに使えるぞと。



花田　普通遺族はこんな大切なものを公開しないがそういう可能性も考えられる。
　　　渡したとすればそれが夫人なのか息子さんなのか。

渡部　そこで先ほどの富田さんの息子さんの経歴が気になる。

花田　週刊新潮は優れた週刊誌で取材力もある、普通は書くはず。
　　　書いてないということは何かあると勘ぐれなくはない。

渡部　案外日経か朝日の関係者かもしれない。
　　　どちらにしてもこのメモの経路は国会で喚問する必要がある。
　　　単に国内問題ではなく中韓を利する行為になるので日経は入手経路を
　　　きちんと説明する義務がある。

>>1

昭和天皇史の史料としてしか価値のない一私文書を
一面で大々的に報じる価値があった、というのなら、
それはとんでもない偽善的欺瞞だ

言論界の中心にいる新聞社が、このような詭弁的論法を
躊躇なく用いることを深く苦慮しなければならない
　
　

>>49-51 はブログに転載させてもらいました。

http://blog.goo.ne.jp/tech_innovation

こういう資料は拡散させた方がいいですよね。

＞富田健治は近衛の思想傾向に感化されていたことでしょう。
近衛の私的勉強会（朝飯会）の「昭和研究会」を通じて
尾崎秀実、西園寺公一、松本重治、和田耕作、犬養健、笠信太郎
などの隠れ共産スパイ・シンパ、マルキスト・左翼主義者ら
との接触は日常茶飯だったのです。なかなか興味深いことです。

富田健治は「富田メモ」の富田朝彦の父

http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__2353535/detail?rd

バカな記者だよな

国会への証人喚問ってできないもんかね。

誇るべき日本女性、東條由布子、横田めぐみのお母さん

ブログ「きちが石根」に、東條由布子さんが、靖国神社反対運動を展開して
いる韓国と台湾の女性を相手に討論し、静かにかつ堂々と自説を展開されて
いることが報告されている。

このブログから討論のビデオも見られるのでご覧いただくことをお勧めする。
http://ameblo.jp/disclo/entry-10016133477.html

これを見てつくづく思うのは、日本にもこんなに立派な女性がいた（失礼、
まだいる！。だが、そろそろ絶滅しかかっている）ということだ。東條さん
を見ていると、横田めぐみさんのお母さんが思い浮かぶ。どちらも身内に不
幸があり、それを自分の問題として必死に解決しようとしている人だ。

「見よこの日本女性を！」と言いたくなるくらい、ブッシュの前に
出しても、外国のどこに出しても恥ずかしくない、日本の誇りとも
いうべき女性だと思う。これに比べると、富田氏の未亡人は・・・。

朝日新聞の記事は他新聞と比べて一番まともではない
だろうか日本が右傾化しないように社説で繰り返し述
べているはき違えた愛国心を煽るようなマスコミを信
じてはいけない売れさえすればいいという軽薄な商魂
の論説ばかりが国を危うくするのは太平洋戦争で懲り
たであろう機会ある毎に日本の過去の過ちに対する反
省を促し関係諸国との友好を深めようとしているのが
朝日新聞であるなまじ知った歴史の一部で全てがわか
った顔をすると恥をかくだけだのうのうと生きていら
れるのは平和憲法のおかげであることは間違いない
できもしない自主防衛を唱えていては過去の過ちを繰
り返すだけである不利なことがわかっていながら国
民を煽って戦争に突入買い物も切符が無ければ買
もしないような生活をさせながら運用される資金は
すべて軍事行動向け動力になるべき燃料もな資源も
無い日本が何の大義もない戦争を推し進めるのは狂
気の沙汰としか言い様が無い。
進軍ラッパをもう一度聞きたいのか？

富田氏の未亡人は何をしたのか

週間新潮８月３日号に、以下のような丸谷才一氏の話がある。

『実は三年ほど前、奥さんの知子さんから日記を編集したものを見せてもら
ったことがあります。出版するだけの価値があるか、判断してほしいと頼ま
れたんです。それほど大部のものではなかったのですが、率直に言ってあま
り面白くなかった。こちらが知りたいと期待していた事柄が書かれていなか
ったからです。日記には天皇の発言も書かれていましたが、記憶に残るよう
な印象深い内容はなかったと思います。元宮内庁長官の日記が、なぜ、こん
なに当たり障りのない内容なのか知子さんに聞いたところ、「差し障りのあ
る部分はすべてはずしました」との説明でした。』

また、「週刊文春」８月３日号にも、次のような話がある。

『未亡人は夫の日記の出版を望み、自ら編集して丸谷才一氏の元に持ち込ん
だという。』

一方、アエラ誌には次のように書いてある。

『戸棚に立ててあった日記帳の上に輪ゴムでまとめて載せてあったメモにつ
いて妻は言った。「何が書いてあるかわからないから、そのＣＤ−ＲＯＭに
は入れなかった」。昨年秋ごろ、日経新聞の記者が久しぶりに白宅にやって
来た。懐かしさも手伝って、一周忌のＣＤ−ＲＯＭを見せ、日記の現物と、
白分も読んだことのない「輪ゴムのメモ」を手渡したという。』

以下、次の書き込みへ

ﾜｸﾜｸ

責められるべきは日経でなく富田未亡人である

以下に、前の書き込みで紹介した記事が正しいという前提で、意見を書く。もし、これらの記事が間違いの場合は、おわびして全文を撤回する。

まず、前記の週刊新潮と週間文春の記事を読むと、富田未亡人は自ら、『天皇の発言も含まれている日記を編集し』、『差し障りのある部分はすべてはずした』そうである。

そして、その編集した日記を『出版するだけの価値があるか判断してほしい』といって作家のところに持ち込んだということである。

次に、アエラに記事によると、富田未亡人は

日記帳の上に輪ゴムでまとめて載せてあったメモについて、『何が書いてあるかわからないから、一周忌の際に知人らに配ったCD-ROMには入れなかった』という用心深さをみせている。

ところが、日経新聞の記者が久しぶりに白宅にやってきたときには、懐かしさも手伝って、そのCD-ROMを見せ、日記の現物と、『白分も読んだことのない「輪ゴムのメモ」を手渡した』という。

『何が書いてあるかわからないから「輪ゴムのメモは」をCD-ROMには入れなかった』という人が、日経の記者には『白分も読んだことのない「輪ゴムのメモ」を手渡した』というのである。

そこで、まず、このような微妙な扱いを必要とするものを不用意に記者に渡してしまった富田未亡人の無分別を厳しく糾弾したい。

また、日経新聞の読者相談室の話では、問題の資料一式は、すでに返却してしまったので、日経からは見せることはできないとのことである。この話が本当であれば、糾弾されるべきは、日経新聞ではなく富田未亡人ということになる。

以上の考察にしたがって、富田未亡人にはそのメモの公開を強く求める。日経一社だけに見せて、一般国民には見せないというならば、国政調査権を使って国民の知る権利を全うすることを国会に求めたい。

世界日報、統一協会

>問題の資料一式は、すでに返却してしまった

おいおい、「富田メモは所在不明」モードに既に突入してるんか？
勘弁してくれよ。

富田メモの返却先

どこに返却したか聞いたら、それは言えないという。
富田家か？と聞くと、なあ、そんのようなところか、
その周辺だろうというようなあいまいな返事。

うーん、「その周辺」て・・・。

日経、富田メモスクープを、新聞協会賞応募作品に自薦。

平成18年度新聞協会賞 応募作品
http://www.pressnet.or.jp/kyokaisyo/news022.html
タイトル 「昭和天皇、A級戦犯靖国合祀（し）に不快感」
を記した富田朝彦・元宮内庁長官の日記・手帳（富田メモ）に関する特報
社名 日本経済新聞社
被推薦者 編集局社会部　井上　亮

　昭和天皇が1988年、靖国神社へのA級戦犯合祀（78年）に強い不快感を示し、
「だから私はあれ以来参拝していない。それが私の心だ」と、富田朝彦・元宮内
庁長官に語っていたことを特報。富田元長官が残した日記・手帳から判明した昭
和天皇の発言を詳細に先行報道した。
---
新聞協会賞と候補作品とは？と思った方は以下参照
http://www.pressnet.or.jp/info/news/news0607.html
新聞協会賞の候補作品が出そろいました
平成18年度新聞協会賞の編集部門に52社76件、技術部門に3社3件、経営・
業務部門に4社4件の応募がありました(7月25日現在）。
編集部門の応募の内訳は、「ニュース」22件、「写真・映像」8件、「企画」
46件です。
9月6日の選考委員会で受賞作品を決定し、10月17日に岡山市で開かれる新聞大会
で授賞します。

新聞協会賞は、新聞（通信・放送を含む）全体の信用と権威を高める活動の促進を
目的に、顕著な功績のあった新聞協会加盟社の新聞人に贈られます。

どうあがいても昭和天皇が「Ａ級」という言葉を使っていた記録が
どこにも無いのが事実

侵略強姦英霊兵士に殺されたアジアの貧しい被害者の立場に立とう

：国家間の憎悪を扇動する英霊軍需利権商売 ：
2006年の今こそ如何に困難で厄介であろうと靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士と
その共犯兵士を裁く新たな東京裁判を戦後世代の手で開始しなければいけない。
個別侵略強盗殺人兵士の放置を時代の所為にする卑劣と怠惰に終止符を打つ時が来た。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rape.html
家族のために天皇のために国のためになどとほざいて、海を渡り侵略強盗・強姦殺人を
繰り広げた靖国英霊という犯罪兵士が許されるのなら、道徳などどこにも存在しないに等しい。
侵略殺人英霊兵士の罪が放置された「平成」社会にはどんな法律もモラルも機能するはずがない。
親分＝Ａ級ゴロツキ戦犯だけが罪を問われ、侵略強盗殺人強姦の実行犯である子分＝皇軍兵士が許されるなどという社会がどこにある！
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
靖国Ａ級戦犯だけを分祀すれば済む問題では断じてない。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/fukasaku05.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
小沢一郎と中国・胡錦濤（コ・キントウ）はあたかも侵略殺人強盗の責任がＡ級戦犯だけにあるような暴言を振り撒いている。
侵略殺人の実行犯人である靖国英霊という個別の兵士が免罪されると本当に思っているのか。
靖国英霊という個別の侵略強盗兵士に殺されたアジア各地の被害者を無視して、何の未来だ！ 何が歴史だ！ この恥知らずめ。
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/gallery.mal02.htm
数千万のアジアの人たちの人生を破壊した靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士が許される筈がない。

返却されたら焼却される？　メモだけでなく家も丸々？

　
　遺族に保管されていた私文書の内容で、一喜一憂するのは、
　
　昭和天皇史を専攻している歴史学者だけで十分だ
　
　史料としての価値が未知数の段階で、マスコミは元より、
　政治家や国民までもが踊らされるのはあまりに滑稽だ
　
　そもそもメモが昭和天皇の私的発言だったとしても、昭和天皇個人の
　思想や信条を、現役の為政者や国民が踏襲する義務などないではないか

　熱狂しすぎて分別もつかぬほど頭がおかしくなっているのではないか？
　

>>69
>熱狂しすぎて分別もつかぬ
多くの人にしてみれば、富田メモの解釈云々は、結構どうでも良い。

「マスゴミがまたセコいことやりおったわ」と。
「ったくどーしょーもねーな」と。

ただブツブツ文句言ってるだけじゃ仕方が無いんで。
具体事例についてひとつひとつ丁寧に検証していくことでしか
マスゴミをゴミで無くすることはできない。まあ恰好のネタだな。

>>69

従軍慰安婦とか南京大虐殺みたいになってしまう・・という恐れがあるのでは？

>>71
戦前の陸軍の暴走は、思想的には八紘一宇から始まった。
八紘一宇は、「日本書紀にある天皇のお言葉」という事になってるが
実際は、田中智学の「お言葉」を、天皇発言に仕立て上げた。

八紘一宇が、天皇発言とされた時に、誰もその危険性を気が付かなかったが
これが、陸軍暴走の起点だ。

歴史は繰り返す、はっきりいっていい。この富田メモを放置していると
とんでもない事になるぞ、と。

メモが遺族に返却されてるって本当ですか？　
　本当だとしたらえらいことじゃないんですか

「返却しちゃったので検証出来ません」と逃げる日経であった。

富田家は出版したがってたんだからどこかの出版社勤務の人、企画して買い受ければ？　元は取れると思うけど

　
　
　生前、公表しなかった故人らの意志は、まったく尊重されないんだな
　
　

しかし、故人が生きていたら、もし公表されたとしてもこういう政治利用目的では公表されたくなかったはず・
既成事実化しないうちに

エロ本は処分しておきたいね。死ぬときには。

ったく読者をバカにするのもいい加減にしてもらいたい＞日経

桜井よしこ氏
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/archives/2006/08/post_462.html
経済同友会の北城恪太郎氏や小林陽太郎氏らに代表される
日本の経済界のイメージが浮かんでくるではないか。
先に「日本経済新聞」がスクープした元宮内庁長官・富田朝彦氏のメモに対する反応もまた、
中国の本質を見抜くことができていないからではないか。
多くの疑問を含む「富田メモ」の意味は、
その全容を見ずしては分析できないにもかかわらず、
あのメモをもって“A級戦犯”分祀推進に短絡させ、首相の靖国参拝中止を求めるのは、
まさに中国の本質を見ていないからである。

言論テロリストにいいようにやられたね．．．悲しいね(´･ω･｀)
”昭和天皇が靖国神社のＡ級戦犯合祀に不快感”
と放火されまくり、まんまと逃げられたね．．．悲しいね(´･ω･｀)

ネットウヨクは、統一教会の手先だよね〜

日本を韓国に売り渡して、楽しいかい〜

文鮮明、クタバレよな〜

1968年４月１日、笹川良一氏を名誉会長、久保木修己氏を会長に国際勝共連合が創設

お父様は、文鮮明て奴らが、ネット右翼だ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

何か問題でも〜

週刊新潮にメールを送っておきました。以下文面
----
富田メモについては、貴社の報道を継起に、メモの真偽を疑う空気が生まれてきました。
大変すばらしい記事だったと思います。

貴社の記事が出た後の疑惑について、メールいたしました。まず、日経が資料を改ざんし
ているのではないかと言う疑惑が起きています。これは、アエラの記事に端を発して、
貼り付けられたメモの位置が写真によって違っているのではないか、という疑惑です。

http://sarah.iza.ne.jp/blog/entry/25908

また、検証者の半藤氏が、『事前に宮内庁に了解をとってあった』と大嘘をついたことが分
かっています。これは、以下のチャンネル桜の報道より明らかです。

http://www.youtube.com/watch?v=aIWA2GrTz0Y

さらに、貴社の記事でもずさんな検証体制はが垣間見えましたが、秦氏の発言により、その事が
より明確になってきています。

http://blog.goo.ne.jp/tech_innovation/e/5231c11b1df29070019dfe14886aa1e0
http://www.youtube.com/watch?v=QG8MVvGPbXA
http://www.youtube.com/watch?v=BJ-8j5OR9RA
http://www.youtube.com/watch?v=cdvXHqwgwac
http://www.youtube.com/watch?v=QXzbnirfdps

最後に、これは周知の事実かもしれませんが、靖国問題に火をつけたのは、報道ステーションの
加藤キャスターです。

http://www.youtube.com/watch?v=KT-Dj8agc4Y

この、富田メモを既成事実化させないためにも、ぜひ貴社にはもう一度記事を書いていただきたい
と思います。記事を書くネタは十分揃っていると思います。よろしくお願いします。

>>73 メモが遺族に返却されてるって本当ですか？
本当だとしたらえらいことじゃないんですか

メモが今どこにあるかは、謎です。可能性としては、日経の金庫のなかにあるか、富田家
の代理人のところにあるのではないでしょうか。未亡人は日記を本にしたい一心で走りま
わっているミーハーおばさんなので、日記が日経に売られた可能性は高いと思います。

ただ、日経の建前として、『自分たちは記事を書くために見せてもらっただけなので、返却
後、それがどうなったかは知りません』というのは最もスマートな逃げ方だと思います。

とすると、攻めるべき相手は建前上の持主である富田家ということになるわけですが、富
田家を突っつけば、おそらく、『確かに日経から返してもらうことにしましたが、こんな恐
ろしいものを自分の家においておくわけには行かないので、日経からは代理人の方に渡し
てもらうことにしました』ということになるのではないでしょうか。

その代理人は誰かと問われれば、『このような騒ぎの中で代理人の名前を出すと不測の事態
も考えられるので、代理人の名前は、当分言えない』といって、忘れ去られるのを待つと
いう戦略だと思われます。

いずれにせよ、今回の騒動の実際の主役は日経なのですが、建前上の主犯は富田家だと言
うことを認識すべきです。日経がもう返してしまったというのは建前上十分ありうる話で、
そういわれてしまうと、日経にはそれ以上追求はできません。ということで、情報公開は
建前上の持ち主にすべきではないでしょうか。その意味で、マスコミがなぜ富田家に取材
攻勢をかけないのか不思議でなりません。

それにしても、富田未亡人はあの年になって何と分別の無いことか。敗戦以来、日本女性
の劣化に占領政策がここまで成果をあげたのかと暗澹たる気持ちになります。そんな中で、
東條由布子さんや横田めぐみさんのお母さんのような方がまだこの日本に存在していると
いうことは、まだまだ日本も立ち直れる可能性があると、希望を持たせてくれます。

知りたいことは報じない。
どうでもいいこと報じまくり。
マジマスゴミ役立たず。

検証してから賞に応募しろよ

>>82
　　　　 　　 　＿＿＿_　　　
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　 ｷﾘｯ 　　２ｃｈのクソウヨニートをのさばらせるな！
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　北朝鮮を叩く安倍を逆に叩きまくる【AbEnd運動】を盛り上げよう！
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　 　　　
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　　 　２ｃｈに安倍＝岸信介＝戦犯のコピペ連投よろしく！
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／ 　　　　　安倍＝壷カルトのＡＡも推奨！とにかく悪口を貼りまくれ！
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼ 　　　　　「安倍＝実は北朝鮮の工作員」の説を流行らせよう！

　ﾌﾟｷﾞｬｰｽ!　　＿＿＿_ 　　　　　　　　　・・・・とか言って必死だった、粘着ホロン部の正体が、
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼ 　　　　　　　　　　　　　　　【干された元エロ漫画家のフリーター】に、
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ 　　　　　【ハゲ失業者の元中核派５０代】だってよ！
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　　就活しろよ、ぶわぁーーーーっはっはっはっ！！！
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　 ／ 　ゝ　　:::::::::::/ 　 　
|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/ 　　　　　　<(＾Д＾)9m　　　　　　<(＾Д＾)9m ﾌﾟｷﾞｬｰ!
ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／　　　　 　　　　 )　　) 　　　　　　　　ノ　ノ
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l　　　 (((　　>￣ > )))) 　　　(((　<￣<　))))　
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　　　　
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒)) 　ﾊﾞﾝ！ﾊﾞﾝ！ﾊﾞﾝ！ﾊﾞﾝ！ﾊﾞﾝ！ﾊﾞﾝ！

●安倍コピペ荒らしの身元判明〜　「 54歳の元過激派 」「 カナダの反日工作員美爾依 」「公安認定過激派」 ●
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1155175801/6

富田メモを検証するって週刊誌なかったっけ？

　こうなったら新聞協会
ttp://www.pressnet.or.jp/
が責任もって異常事態を是正すべきでしょ。
さもなくば返り血あびると思うよ。
　まともなメディアはないんかな

考えをただしてみます
みなさんもどうですか

なんで検証もせずに賞に応募してんの日経？

捏造メモを使って国民を誑かす者が居るようだね。
なんの裏付けも無い、本当は誰が書いたかも分からない得体が知れない紙っぺら一枚で
右往左往してる奴って頭悪いねｗ
この様にして天皇は常に大衆操作に利用される存在であるので、
将来、悪用されて民主主義が破壊される恐れがあるので、早い時期に廃棄して置くべきだろう。

もしも、問題のメモが行方不明になったら、
「問題のメモが本当に存在したのかどうか」
ということを問題にすればいいと思うぞｗ

ほそかわ氏のブログが更新されています。

http://blog.goo.ne.jp/khosogoo_2005/e/9a41dd14a008c5a650bbe5630f06519e

「＝」についてと、「そうですがが。。」についてですが、とても説得力が
あります。

読んだけど、第一の可能性はかなり以前から２ｃｈでは出されているので、同感というだけだな。
＝の解釈についても、同様の意見は既出だと思う。

彼も、縦書きの意味、を解析しようとしているんだけど、それ以前に、なぜ縦書きか、ということを考えて
ほしい。このように書く状況と言うのは●すでに書いたものに、時間が経過してからの加筆、というのが
普通だろう。そうでなければ、このコメントは問題発言の下に、横書きで書かれるだろう。
これが日経の言うように天皇発言だったとすると、28日に富田氏は誰かにこれを語っているはずだ。
で、内容の解釈になる。まあ、これにも可能性はいくつかあってすでに２ｃｈ内で出されている。
日経は4枚目までを「言上」の36分間で書き上げた、とする仮定だが、昭和天皇にあの内容を話しながら
ここまで書くのに36分で済むか、という、物理的にどうかと思う事象を、日経は強弁しているわけだ。

要するに日経の主張は出したものだけ見ても穴だらけ。さらに、2枚目の内容によっては日経の記事が
ひどい責めをうけねばならないと思う。
許せないのは、秦邦彦、立花隆、半藤利一あたり。御厨貴は自粛しているみたいだが、〜だと思う、
と言う一言を訂正しない限り、彼らと同罪だ。今更ながらマスコミの力の大きさ、マスコミの無自覚、無節操
に腹立たしさを禁じえない。

>>95
そうですね。ほぼ同感です。
ただ、縦書きの部分については、横書きで紙の一番下まで書いて、書くところが
なくなったので、縦書きで空いてる部分に書いたという可能性はあるとは思いますが。

>>96
うーん、そうすると最下行の一行のあとに続けて書く、という状況になるけど、おかしくないか？
最下行は別の話題だよん。

そもそもメモ紙をケチるレベルではないと思うけれどね、まあ、可能性はあるよね。

と、こういう検討を「専門家」に、きちんとしてほしいもんだね。

子猫殺しエッセーについて日本経済新聞社社長室のコメント
「原稿の内容は筆者の自主性を尊重している。さまざまな意見は真摯（しんし）に受け止めたい」

「富田メモ」報道で富田朝彦さんの自主性が尊重されてないのは死者だから？

問題の２枚のメモの間にもう1枚メモがあった？　（その１）

天皇陛下のお言葉とされているものが載っている問題のメモと、その前のメ
モの間にもう１枚メモがあったのではないかと疑っている。以下に、その理
由を書く。なお、メモの文章と写真について、下記の「一歩踏み出す会」さ
んのブログを参照しつつ読んでほしい。
　http://homepage2.nifty.com/niwaharuki/ronbun/nikkeigizou.htm

問題の２枚のメモの間にもう1枚メモがあったと疑う理由

１．最初のメモと後のメモの文体が違いすぎる
２. 後のメモの出だしの「前にあったね」という言葉が唐突である
３．メモのページ番号が飛んでいる？

まず、１．については、前のメモの文章は主語と述語がきちっと対応してお
り、文章の並べ方も、段落ごとにきちっと番号がつけられるくらい整理され
ている。それに対して後のメモでは、主語の無い文章や述語のない文章があ
り、文章がぶつ切りになっている。両方のメモで文体が全く違っており、と
ても同じ人の言葉を順にメモしていったようには思えない。

(続く)

問題の２枚のメモの間にもう1枚メモがあった？　（その２）

次に２．については、前のメモの最後の『"嫌だ"と云ったのは　奥野国土庁
長の靖国発言中国への言及にひっかけて云った積りである』というきちんと
した文章を受けて、次のメモの冒頭に、突然、「前にあったね」というくだ
けた言葉が飛び出してくる。前のメモの最後に奥野が出てきて、後のメモの
始めに藤尾が出てくるので、うまくつながっているように見えるが、だまさ
れてはいけない。

実は、２つの別の局面のメモがあって、前の局面のメモの尻尾を切り、後の
局面のメモの頭を切って、両者をつなげたということが、文体を見ればすぐ
分かる。

前のメモは、4月25日の記者会見について、4月28日に陛下が冨田にお話に
なったお言葉といってもよいかもしれない。その場合、『＝ �Aについては
記者も申しておりました』という言葉は、富田長官が陛下に申し上げたもの
といえる。

しかし、後のメモは、徳川侍従長が裏懇（テレビでの青山氏談：記者のため
に正規の記者会見とは別に行うオフレコの懇談会）で話した時のメモではな
いだろうか。

裏懇のメモの一枚目には、「徳川侍従長による裏懇」などという見出しの後
に、いろいろなやりやりとりが書かれていて、それを受けて、次のメモに
「前にあったね」という言葉が出てきたのだろう。「前にあったね」という
言葉を引き出すような言葉が、前メモにあったということだ。

(続く)

問題の２枚のメモの間にもう1枚メモがあった？　（その３）

３．については、反転写真では日付の後のページ番号がよく見えないが、下
記の「一歩踏み出す会」さんは反転写真のページ番号を�Aと読み取っている。
　http://homepage2.nifty.com/niwaharuki/ronbun/nikkeigizou.htm

陛下のお言葉とされている文章が�Cに載っているので、もし反転写真のペー
ジ番号が�Aだとすると、�Bが抜けているということになる。なお、日経自身
が8月3日に発表した文章では、ページ番号が書かれていない（隠してる？）。
ただ、ページ番号は後から書き込んだものかもしれないので、あまりこだわ
らない方がよいかもしれない。

メモの貼り付けと枚数の問題については、「きちが石根」さんのブログの
8月3日の書き込みにも次のような情報がある。
　　http://ameblo.jp/disclo/day-20060803.html

『少なくとも昨年には数人にメモの存在が明かされています。その時は「フ
ァイルの後ろにメモが貼り付けられずに」はさんであったそうです。あとメ
モは3枚とか4枚って話ですが5枚という話を聞いたのですが。』

(まとめ)
今回提示された２枚のメモは、富田長官が天皇からお話をうかがったときの
ものと、徳川侍従長が裏懇で話をしたときのものという２つの異なる局面の
メモをつなぎ合わせたものであると思われる。また、その際、後者のメモの
前半の１枚を捨ててつなぎ合わせるという改竄が行われたものと思われる。
このようにして２枚のメモが作られたが、１枚目のメモの最後に奥野が出て
きて、２枚目のメモの始めに藤尾が出てくるので、両者がシームレスにつな
がったように錯覚してしまうが、文体からみて、両者は別の局面のものであ
ると推測される。

（完）

>>101
サイトの画像の下のほうが読めないみたいなんですけど。世紀の…というところ。

切り貼りというのはかなり大胆な捏造仮説ですね。可能性がある、という点では興味深い。
現在メモは4枚だと日経は言っているんだけれど、引用サイトの5枚説とはまた違うんでしょうか？

>>101
確かに、ありえ無い話では無いですよね。
少なくとも、前のページと文体が繋がってない
事は、みんな多かれ少なかれ感じていた事だし。

「きちが石根」さんのブログ
http://ameblo.jp/disclo/day-20060825.html

＞名前は出せないけれど徹底的に調べている先生方がいます。
＞所謂メモ4枚目。あれは繋がっているけれど独立してます。

「極右評論」の瀬戸さんが日経新聞に質問状
http://blog.livedoor.jp/the_radical_right/archives/cat_50016305.html

瀬戸さんが8月2日に日経に質問状を送ったが、未だに「梨の礫（つぶて）」だ
そうです。瀬戸さんは第2回目の質問状を送るそうです。

新聞は報道機関から工作機関へ変わったことを認識すべし

今回の事件で最も恐れることは、「ＮＨＫ問題に関する朝日の虚報事件」の
ように、新聞が自分の主張だけを紙面に書き、記者を表に出さずかくまって、
問い合わせには一切答えず、忘れられるのを待つという、「朝日新聞のヒッ
ト＆アウェイ方式」が日本の新聞界に蔓延するのではないかということだ。

われわれは、いまや新聞業界は報道機関から工作機関に変質してしまったと
いうことを、はっきりと認識すべきである。単なる工作機関なら、それはそ
れで勝手にやってくれということだが、これらの工作機関は強力な広報機能
が付いているので始末が悪い。

日本に大手の報道機関がほとんどなくなってしまった今、２チャンネルやブ
ログのようなインターネット上の草の根情報交換機能が、新聞に取って替わ
る国民の情報窓口として多くの人に認知されたことは間違いない。

今回の事件は、国民が頼る情報入手手段として、これまでの新聞が、草の根
情報交換機能に取って替わられた分水嶺として、マスコミュニケーション史
上に燦然と輝く記念碑になると思う。

１０５の補完

しつこいようだが、１０５に書いたことを、ひらたく言い直してみる。

これまでの平均的日本人は、『新聞に書いてあるんだから正しいのではない
か。それをおたくたちが２チャンネルやブログでいじって遊んでいる』と思
っていた。

それが、今回の事件で、『新聞の言っていることは何か変だ、だけどそれを
チェックする手段が無い。しょうがないから、今までバカにしていた２チャ
ンネルでも見てみるか』といって、ちょっとのぞいてみる人がでてきた。

そうしたら、書き込まれる情報は、玉石混交で、品も無い（私自身も、２チ
ャンネルに来ると、わざわざ汚い文章を書きたくなるくらいである）。しか
し、いろいろな書き込みを見ていると、マスコミでは知りえないような情報
が見つかることも多いことに気がつく。

さらに、もっと重要なことは、雑多な情報を追っていくうちに、それらが一
筋の流れになり、それがどんどん大きくなって世論を形成するようになると
いう感じがしてくる。雑音で汚されてはいるものの、雑多な書き込みが大き
な流れに収束していく様子が体で感じられるようになる。

ということで、最後は、『新聞よりも、２チャンネルやブログの大きな流れの
方が信用できる』という実感を持つ人が増えていく。

今回の事件は、、『新聞に書いてあるんだから正しいのではないか。それを
おたくたちが２チャンネルやブログでいじって遊んでいる』という通念をひ
っくり返し、『新聞よりも、２チャンネルやブログの大きな流れの方が信用
できる』という方向に切り替わる分水嶺になったということである。

富田家を攻めよ

今回、日経ばかりが攻められているが、この事件の主犯は、日記を本にした
い一心で走りまわっていたミーハーおばさん、すなわち富田未亡人である。

情報入手後の日経の行動は、工作機関として当然のことをやったまでで、罪
が深いのは、亭主の業績を誇るために日記を本にしようと売り込みに走り回
っていた富田未亡人の方ではないか。国家の重大機密を工作機関に売り渡し
た重大犯人として、富田家を糾弾する声が少ないのはなぜか、不思議でなら
ない。

情報公開を求めるべき相手は、（建前上）すでに返却された資料を持ってい
るとされる富田家である。そこに攻勢をかけるべきではないか。

>>107
ちょっと過激じゃないですか？（笑
確かにおっしゃるとおりなんだけど、検証もせずに記事にしたのはあくまでも日経ですからねえ。
いかに、もと宮内庁長官の未亡人とはいえ、公僕はご亭主のみなわけで。処理を誤ったということは
あるかもしれないけれど、つつくのは日経にしておいたほうがいいのでは？

ちなみに、富田氏のご長男は週刊新潮でちゃんと検証したほうがいいと思う、と言われており、
なんとなく自分の親父の日記の話とはかけ離れた調子なのがきになってはいたのですが。
未確認情報ですが、ご長男は慶応の法科の先生ということですね。

>>108

>ちなみに、富田氏のご長男は週刊新潮でちゃんと検証したほうがいいと思う、
>と言われており、なんとなく自分の親父の日記の話とはかけ離れた調子なの
>がきになってはいたのですが。未確認情報ですが、ご長男は慶応の法科の先
>生ということですね。

私も週間新潮の記事を読んだとき、アレッと思った記憶があります。ただ、
一部には週間新潮がご長男の職業を書かなかったことについて、何かあるの
ではないかと勘ぐる向きがあるようです。

そうだとすれば、富田家の名誉回復のためにも、ご長男が率先して情報公開
を行ったらどうでしょうか。ご長男は２チャンネルなんか見ていないでしょ
うから、だれかが勧めてくれるといいのですが。

ここまで言われて黙っていては、富田家の末代までの汚点になりますよ、と
でもアドバイスしてもらえませんかね。

>>108

>ちょっと過激じゃないですか？（笑

うーん、ちょっと過激かな。２チャンネルに来ると、普段温厚な私も、過激
にしないと悪いような気になってしまうんですよ（笑

ただ、今回の件は、ご主人の仕事の意味を良く知らない年老いた未亡人が、
新聞社の口車に乗せられて、ついうっかり資料を渡してしまったということ
ではないと思います。霊感商法で何十万円もする壷を売りつけられた年取っ
たおばあちゃんというイメージを持ったら大間違いです。もしそのようなか
わいそうなおばあちゃんなら、私も同情して、静かにしてあげてくださいと
言うでしょう。

ところが、事実はそうではなく、週刊新潮などによれば、
『富田未亡人は自ら、天皇の発言も含まれている日記を編集し、差し障りの
ある部分はすべてはずして、その編集した日記を、「出版するだけの価値が
あるかどうか判断してほしい」といって作家のところに持ち込んでいる』の
です。まさにその程度の分別のある人が、日経新聞の記者が久しぶりに白宅
にやってきたときには、懐かしさも手伝って、そのCD-ROMを見せ、日記の現
物と、白分も読んだことのない「輪ゴムのメモ」を手渡してしまったのです。

作家に相談に行くときは、あるていどの分別をもったミーハーおばさんで、
日経にメモを渡すときは、霊感商法にだまされたかわいそうなお年寄りと、
使い分けているのです。その辺のしたたかさを見ないといけないのではない
でしょうか。

要するに富田未亡人はきゃぴきゃぴの確信犯なのです。といっても、政治的
確信犯ではなく、ミーハー的確信犯とでも言うべきなんでしょうか・・・。

>>110
丸谷才一が見たらしいですけどね。
まあ、ここまでこじれた以上そう言われてもしょうがない気はしますね。
公開までの経緯についてはいろいろあったんだろうな、と思いますし。

一番、でも、責められるべきは、私は日経だと思っています。
●インサイダー取引
●杉田社長のトウカセン隠密会談
●小泉首相の靖国参拝への工作
これがジャーナリストのやることか、と思いますけどね。

ところで、私、この２チャンネルには新参者なので、ひとつだけつまらない
質問をさせてもらいます。各書き込みの冒頭の名前の欄に「朝まで名無しさ
ん」というのが出てくるのですが、これは、名前を記入しなかった場合のデ
フォルトなのでしょうか。

そうだとすると、「朝まで」という余分な言葉がついてくる理由が分かりま
せん。だれか教えてください。

ということで、いろいろ書かせてもらいましたが、その過程で２チャンネル
およびブログの威力を実感させてもらいました。このへんで、私もそろそろ、
手仕舞いして生業に戻ろうと思いますが、何しろ、今回の事件は国体にかか
わる重大問題なので、また、時々顔を出させてもらいます。

>>111

>一番、でも、責められるべきは、私は日経だと思っています。

日経が悪いのは、言うまでもないことなので、あえて、皆さんが遠慮して責
めない富田家をクローズアップしたわけです。すこしやりすぎかとも思いま
すが、ここは、論点をはっきりした方がよいと思ったもので・・・。

それから、日経については、

>●インサイダー取引
>●杉田社長のトウカセン隠密会談
>●小泉首相の靖国参拝への工作
>これがジャーナリストのやることか、と思いますけどね。

ジャーナリストだと思うと腹が立つのですが、日本のほとんどの新聞社はも
はや報道機関であることを放棄して、工作機関になったということを自ら認
識しているのではないでしょうか。これも確信犯だと思います。

その点に関して、われわれの方の認識が弱すぎるのではないでしょうか。
新聞の書くことは工作期間の宣伝文書だということをしっかり認識して、冷
静に対応していくことが必要です。

>>112
板によってデフォルトで出る名前が違い、ニュース議論板では
「朝まで名無しさん」となります。征様の分析は興味深く見させて
頂いております。またちょくちょく来てください。

ちなみに、ほそかわ氏のブログで、以下の２ｃｈのレスが紹介されて
います。どなたか経緯をご存知の方はいませんか

671 名前：名無しさん＠６周年[sage] 投稿日：2006/08/10(木) 22:50:47 ID:t0J41r8E0
朝○皇担取材簿　63/4.28

その後報告終えと後。驚いたが-確かだ。
少なくとも松岡白鳥二方は
お祀りの要件なり・違う意見。その日内。
筑波宮司には伝えてあったので-慮・処と
それは皆も知る事。気取る事は-せぬ。
宮司が終ましてしまわれた。着いて日浅い
伝えた時　何や申されたがあっさりに。
確かめたいと念じても出来ぬよ。
そうであれば私としてもお参りなどできようもない。
-率直に申しますとそれに尽きる。-
筑波さんは波風を立てぬよう一々
穏便に
知った時は
宗秩-での辛苦を知るか。疑問
父子であれば-更
図っていなく　　（強く）

>>114

デフォルトの名前について、早速のご教示ありがとうございました。

＞板によってデフォルトで出る名前が違い、ニュース議論板では
＞「朝まで名無しさん」となります。

なるほど、そうだったのですか。これですっきりしました。

ところで、「朝○皇担取材簿」は本物だったらすごいですね。
投稿主となんとか連絡がつけばいいのですが・・・。

南京事件も、従軍慰安婦も、靖国も、富田メモも・・
ぜーんぶ当時は問題なかったのに後から政治的意図で問題視されて既成事実のように言われて・・
って言う流れですね

＞5年前の人事興信録41版（興信データ）では富田朝彦氏の御長男
広士氏は慶応大学で法学部の教授をされているらしい。現在56歳。

そのうち登場して来て「親父がよく言ってました」なんてパターンは？

>>95

御厨貴の学者生命は終わった！(その1)

> 許せないのは、秦邦彦、立花隆、半藤利一あたり。御厨貴は自粛している
>みたいだが、〜だと思う、と言う一言を訂正しない限り、彼らと同罪だ。

それが御厨貴は全然自粛していないんですよ。
http://www.videonews.com/asx/marugeki_backnumber_pre/marugeki279_pre.asx

彼は、今回の日経の件について、こんなことを言っている。

『私のところには半藤さんと対談をやってくれということで話がきた。その
とき、(資料は)たくさんあるという話だったが、全部を見るのは気が重かっ
た。なぜなら、これは負の記録のような気がするので、それを読んでしまっ
て、書けないのに読んだだろうといって追求されるとやっかいだ。そこで、
その部分だけ見せてくれと言った。それだけ見て素直に解釈すれば、あれは
間違いなく昭和さんの不快の気持ちのあらわれであるというのは、はっきり
するわけですよ。』

御厨がメモのその部分しか見ていなかったのは、日経が見せなかったからだ
と思っていたが、実はそうではなかった。日経が見てくださいといっている
のに、見てから発言すると、後で逆の結果になってしまったときに言い訳が
できなくなるという保身のために、自ら目をふさいでしまったようだ。いや
しくも歴史学者が、こんなに面白そうな資料を前にして、自ら目をふさぐと
は、あいた口がふさがらない。

(続く)

>>95

御厨貴の学者生命は終わった！(その２)

そんなに責任を取りたくないのなら、始めから対談などやらなければいい。やるにしても、『自分は
メモのその部分しか見ていないので、断定的なことはいえないが、あのメモを素直によめば、昭和
さんの不快の気持ちのあらわれであるといってもいいのではないか』程度の言い方にとどめておく
べきだろう。

それを、『間違いなく昭和さんの不快の気持ちのあらわれであるということが、はっきりするわけで
すよ』なんて言ってしまったために、自ら首を絞めることになってしまった。

一方で資料はメモのあの部分しか見なかったと言いながら、こんなことも言っている。

『私のところに直接電話もあって、「お前の読み方は間違っているのではないか」とかいろいろ言わ
れた。しかし、「間違っているのではないか」といわれても、私は実物を見ているし、「間違ってい
るのではないか」といっている人は実物を見ていないのだから、・・・』

自分は実物を見ていると強調しているが、インクの色やメモ用紙の紙質、誰が貼り付けたかなどに
ついて検証したとでも言うのか。そうではないだろう。それなら、メモのあの部分だけしか見てい
ない人と、新聞であの部分を見た人とどこが違うのか。

メモのほんの一部を見ておいて、責任を追及されそうなときは、「何しろ一部しかみていないもので」
といって逃げられるようにしておいて、一方では、「俺は実物を見たのだぞ。見てもいないものが大
きな口を利くな」と言う。本当に不誠実な人だ。

（続く）

>>95
御厨貴の学者生命は終わった！(その３)

最後に、彼は学者生命を失うような驚くべきことを言っている。

『私のように実証的歴史学をやってきた者から言うと、資料はアクロバッティングに
読んではいけないんですよね。やはり素直に読まなくてはいけない。素直に読めばそ
ういう話になると思う。（中略）靖国に参拝すべきであると考えている論者にとってみ
れば、そこを読み替えたいと思う気持ちはわかるが、まあちょっとそれは無理だろう
という感じは僕はしていて、・・・』

実証的歴史学者が、せっかくの資料を目の前にして、うっかりそんなものを見るとあと
が大変だからといって目をふさいで、わずか1枚のメモだけを素直に読むことによって、
『あれは間違いなく昭和さんの不快の気持ちのあらわれである』という結論が引き出せ
ると言っているのだ。おいおい、そんなこと言っていいのか、実証的歴史学者さんよ。

こんな実証的歴史学者が東京大学の先端研に在籍しているのだ。こんなことを公の前で
発言している御厨貴の学者生命は、誰が見ても終わったといわざるを得ないだろう。

（完）

>>120
なんかここを見るのが楽しみになってきた。

御厨氏にすれば、検証が十分でないのに断定した、という批判をかわすための苦しい言い逃れでしょう。
気持としてはまずかった、という認識をしていると思えるような気がする（笑

言論人も人間だし、間違えることはあると思う。でも、自分の発言に責任を持つ、ということを考えれば、
間違いに気付いた時点で、きちんと訂正すべきだろうな、とはおもうけどな。

>>121

>御厨氏にすれば、検証が十分でないのに断定した、という批判をかわすため
>の苦しい言い逃れでしょう。気持としてはまずかった、という認識をしてい
>ると思えるような気がする（笑

おっしゃるとおりだと思います。本当は、しまったと思っているはずです。
いくらなんでも、実証的歴史学者が、あんな子供だましなことを言うわけが
ないとは思うのですが･･･。

武士の情けを掛けてやっても良かったのですが、
『私のように実証的歴史学をやってきた者から言うと』などと大上段に振り
かぶられると、こっちも、「おぬし、やるのか？」ということになっちゃう
んですよね。特に、２チャンネルの舞台に立つと、気が荒くなってしまうも
んで（笑い。

それと、あのげじげじのような顔で、「昭和さん、昭和さん」と連発される
と、こっちも怒りがこみ上げてきますよね。

（続）

>>121（続）

それと、学者といえば個人事業主であり零細企業の親父なんですよね。いか
に零細といえども、個人事業主としてしっかりと社会に対峙すべきです。

そうすると、危機管理ということが重要になってきます。雪印やパロマの事
件のように、最初の対応を誤ると、どんどん後に無理がかかって、最後は追
い詰められて、どうしようもなくなるというわけです。

御厨さんも、最初の段階で、『ちょっと調子に乗りすぎちゃったもんで、ヘ
ッヘッヘ』とでも言って、頭でも掻いていれば、こんなにいじめられなくて
済んだのに、初動対応を間違えてしまったために、にっちもさっちも行かな
くなって、ついには学者生命を失う羽目になってしまったということでしょ
う。ちょっと世の中を甘く見すぎたんじゃないの、と言いたい。

月間will最新号は富田メモ特集号
http://web-will.jp/
桜井よしこ「富田メモ」に異議あり！
谷沢永一　墓石の押売りより性質の悪い「富田メモ」の公開
などっす
　これも　　月刊宝島 2006年10月号
本物か？捏造か？昭和天皇「富田メモ」7つの謎
http://tkj.jp/mag/mag_001.html

皇国史観研究会
日経の闇を突く！　第六弾　消された会談　８月２日
http://shikisima.exblog.jp/2965851
今年の４月１３日に日本経済新聞社の杉田亮毅社長と中国の国務委員の隠密会談をすっぱ抜いている。
これじゃあ日経は質問に答えられないね。

ハニーなんじゃねえの？

787 名前：文責・名無しさん[] 投稿日：2006/08/21(月) 10:54:06 ID:kaYn5Bb0
徳川侍従長の前任である入江侍従長の昭和50年11月21日の日記より

『小雨の中を靖国神社御参拝。戦後三十年に付。続いて無名戦没者墓苑に御参拝。
お相伴。富田次長歯痛に付侍従次長が代る。』
（入江相政日記　第5巻　朝日新聞社　1991年　189頁）

富田氏（左翼？）には「歯痛」を口実に靖国参拝を忌避した過去があったと。
「富田メモ」はその後ろめたさを誤魔化すために書いた願望なんじゃねえの？
中曽根康弘−後藤田正晴−富田朝彦のラインが気になって来たよ、いよいよ。

880 名前：>>872　>>869　>>　>>866[sage] 投稿日：2006/08/26(土) 22:10:19 ID:kHejrnA0

『編集部　当時の宮内庁詰めの記者によると、侍従長ならまだしも宮内庁長官が天皇と
一対一で話すなんて有り得ないそうです。話をしたとしてもただ表面的な話だけ。』
Will　2006年10月号　P.214

>>127
御参拝となっているので、陛下のはなしではないね。

　新聞は「社会の木鐸」とか言われていた時代もあったのに。
　協会賞如何で新聞の未来が変わると言ってもいいのではないか。
　「信頼」に関して踏みとどまれるか、かかっている。

>>128

”一対一で話すなんて有り得ない”のに”話をしたとしてもただ表面的な話だけ”
なんて、宮内庁詰めの記者がどうして知っているんだろう。
突っ込んだ話をしたとしても、それを記者には漏らさないでしょ、ふつう・・・

こう書くと揚げ足取りみたいだけど、いい加減な記事を書く雑誌もあるもんだな。

>>129
それもどうかと思うけど、そういうことじゃないだろｗ

>>114
この朝○メモの大元ですが、私の２ｃｈブラウザのログには残ってませんでした。ただ、
これが本物だとすると、徳川発言説が一気に現実味を増します。

日経新聞にメモ帳の写真が載っていましたが、そのとき28日の夕方の部分がちょうど
トリミングされていました。その時の日経の記事には、28日に富田氏が記者と会った
と記述してありますので、トリミングしている部分には「記者と懇談」のような事が書い
てあると思われます。（だいたい、あの写真だけ斜めから撮ってるのが不自然なので
すが。）要するに、28日に富田氏と記者が会ったのは既定として良いと思います。

で、問題になるのが、メモの１ページ目の「12:05」の部分です。これが、何の件を上野
秘書に伝えようとしたかです。上には、徳川住居整備とあります。これは、徳川氏が
住居を新築された件だそうです。そして、徳川氏は鷹司さんのお世話をする事になっ
ているそうです。

もし、12:05が上にかかっているのでしたら、徳川氏は言上に同席しなかった事になりま
すが、徳川氏は28日に出勤していますので、わざわざ上野氏を経由するのは、変です
。だから、結局、陛下が直接徳川氏に住居新築のお喜びを申されて、鷹司さんをよろし
く頼むと申されたと考えて良いと思います。

そして、28日に陛下にお会いしたのが、晩の記者へのブリーフィングのためと考えると、
晩にも徳川氏が居たと考えるのが自然になります。

週刊金曜日だったかな？徳川説だとしても昭和天皇が徳川侍従長に同じ発言をしてただけだって証拠もなく書いてたの。

>>133
この推理の２段落目以降に異論ある方はおられますか？

もし正しいとすると、少なくとも午前中の言上には３人以上
同席したことになるので、天皇発言と断定するためには、どの
発言を誰がしたかフォローしなくてはならないため、天皇発言
説は崩れ去ると思うのですが。。

天皇の発言を書き取ったメモにおいて、何の表示も無ければ天皇の発言と解釈する
のは自然でしょう。ことさらに別人のものとする理由が見当たらない。

富田氏は極めて几帳面な正確で、自身の発言には、＝の表示をつけて区別している。
同様に、第三者の意見ならば、一見してそれとわかるように区別しているはず。

第三者の発言だと解釈するのは極めて不自然。

>>136
その＝以降の箇所についても疑問があります。
３ページ目の＝以降については謙譲語を使っており、
陛下と対面していることを想像させます。それに対して、
４ページ目の＝以降は謙譲語を使っていません。
また、３ページ目と４ページ目では文の書き方も大きく
異なっています。

走り書きでは書き方が安定しないのは致し方ない。むしろ安定しないことが、その
場か、すぐ後に書かれた、生の話に近いものであることを物語っている。

＝の表示をつけるだけの話とは同列にできない。

>>136
＞ 天皇の発言を書き取ったメモにおいて

えっと、その前提は何故？

「富田メモ」＝「天皇発言メモ」という仮説について、日経新聞が証明もせずに確定報道をしましたが、
仮説だけで良いなら何でもありになってしまうと思います。信用できない新聞を誰が購読するでしょう。
「日本経済新聞」＝「インサイダー取引新聞」というレッテル貼りに全く反論できない現状が笑えます。

「日本経済新聞」＝「インサイダー取引新聞」というレッテル貼りを何の根拠も無く
展開している２ちゃんねらーがいますが、根拠が無くて良いなら何でもありになって
しまうと思います。２ちゃんねらーならどんな主張をしてもよいのでしょうか。
人間の節度というものが問われるべきと感じます。

＞「日本経済新聞」＝「インサイダー取引新聞」というレッテル貼りを何の根拠も無く

・・これは逮捕者が出ましたから　

>>142
・・何の話？


・・・ああ、記者のひとりがインサイダー取引したって話？
それだけをもって、新聞全体がそうだとレッテル貼っていいんですかね。

だとしたら、日本軍の一部が残虐行為をしただけで、日本人は残虐だという
どこかの国の言い分にも、その通りですと言うんでしょうなあ？
私はそんなレッテルは御免被りたいが。

>>143
逮捕されたのは一人かもしれないけど、
実際はもっと広範囲に不正が行われていた
可能性は高いと思いますけどね。

ﾚｯﾃﾙ貼りの是非はともかく何の根拠もないわけではないことはわかりましたかね

あいた口が塞がらない。
これが根拠があることになるんなら、それこそ何でもありだな。

日経新聞の人が来ました？

資料もないのに色々とウリジナルを強烈に主張するどっかの
国と、よく似ているな。
あんなメモ、裁判だったら証拠能力は認められないだろう。

軍隊は戦場で残虐行為してもそれはそういうもんだが、新聞社の人がインサイダー取引したのはおかしい。

>>148
そうだよ。だいたい証拠とは認められない物なのに、
日経がヒットアンドアウェイで既成事実化しようとしてるので、
こちらが苦労する。

ただ、捏造を証明するまで、あと、もう少しだけどね。

サヨクは、自分たちにとって具合の悪い物証などが出てくると１も２
もなく「権力のでっち上げ」「日帝の陰謀」などと吠えまくるが、こ
のメモもいわゆるでっち上げではないのか？貼り付けた色の違うペー
ジはどう見ても作り物としか思えない。

>>150
ねつ造かまでは、ワタシには解らないが、あんなメモだけで断定して
しまうのは、学者としての良心いや、資格を疑うね。
韓国の学者並だ。
１，天皇がそう言ったのか判らない
（１）本当に天皇がそう言ったのか、メモだけからは判断しようがない。
　　　メモを書いたのは天皇ではないからである。侍従長がそう聞いた、と
　　　書いてあるだけである。
　　　天皇がそう言ったのかどうかは、他の資料や証言と併せて判断する他ないが
　　　それはやられているのか。
（２）どういう状況下で発言されたものか判らない。
　　　寝言だったのか、芝居の台詞なのか、冗談だったのか、真剣な表情で言ったのか
　　　等々もこのメモから判断することは不可能である。やはり他の資料などと併せて
　　　判断しなければ何もわからない。
２，内容は正確なのか
（１）人間は機械ではない。本当に一字一句間違えないで記録されたものなのか。
　　　このメモだけでは判らない。省略や概要では全く異なる場合があるが、それは
　　　どうなのか。
　　　勘違いや誤記、忘却などによる過誤はどうなのか。
　　　こういった誤記が無いことを保証する他の資料や証言は存在するのか。
（２）作文の可能性はないのか。
　　　とかく天皇は政治利用されやすい。作文でないという保証はどうやって
　　　担保されているのか。キチンと調査してあるのか。
（３）思想やイデオロギーのフィルターは通していないのか。
　　　イデオロギーから自由な人間は存在しないが、
　　　記述した侍従長の思想やイデオロギーはどうだったのか。
　　　南京事件のように客観的に判断できるものですらイデオロギーに左右されて
　　　いるのが現実である。
　　　メモを記録した侍従長は、天皇や戦犯、靖国に対してどういう考えを持っていた
　　　のか。それは明らかになっているのか。
（４）メモには発言の主体が明記されていないが、それは本当に天皇だったのか。

逆にどうやればネトウヨにとって
「証明された」ことになるのか教えて欲しいな
この世の全ての発言に対して同じようチェックしているのだろうか？

>>153
陛下の発言と分かる客観的な証拠が揃ったら

ｽﾚ違い明らかに悪意をもってる人間は放置
良ｽﾚがもったいないです

>>133
>>28日に富田氏と記者が会ったのは既定として良いと思います。
ただし28日の記者との懇談（ブリィーフィング）が、事前に予定され、庁内の会議室で
複数の記者を招いて行うような公式なものだったのか、もしくは、長官が個人的に
アポを受けた某記者のみに説明を行っただけなのかは不明。日経が『夜は新聞記者の
取材を受けている』と書き、予定表のその部分を公表しないところを見ると、予定表に
新聞社名もしくは記者名が書いてあるのかもしれない。
（その懇談形式によっては徳川参与同席説は微妙になるかも）

■『12:05　上野総理秘書に依頼』について
メモ１枚目その直後にある礼宮（現秋篠宮）のブラジル訪問（1988年のブラジル日本移民
80周年祭等のためブラジル訪問）の計画について『陛下も承知し喜んでいる 伝えて欲しい』
ことを言上後に秘書官を通じて竹下首相に伝言した記録では？
誰かの住居整備（>>133の説を採れば徳川参与の私邸？）の「お慶び」の言葉を総理秘書官に
伝えるのは違和感が。

■『徳川 住居整備にお慶びを』について
>徳川氏が住居を新築された件だそうです
としているが根拠が不明
おそらく毎日新聞1988年4月12日の「徳川侍従長の勇退会見」記事の
『浩宮さまのお見合いも自宅で、と質問が飛ぶと「子供が家を建てるので、半分ぐらいに
狭くなってしまいます」とかわした。』
からの推測では？

1) 私邸に対して「整備」という言葉が不自然（公費？）

2) 4月12日の時点では「子供が家を建てる（予定）」なので、それに対する「お慶び」は不自然？

3) 『徳川 住居整備にお慶びを』は病気がちな鷹司さんの住居として旧宗秩寮の官舎
（だったか寮だったか･･･）が整備され、徳川参与が鷹司さんを度々訪問した話が『侍従長の遺言』に
あったかと。（申し訳ないけど詳細は失念）よって鷹司邸整備の件で陛下が徳川参与経由で
鷹司さんへ「お慶び」の意を伝えた記録かと自分は推測。（鷹司さんの話は日経が別日のメモの
話としても参照していた記憶が･･･入院の話だっけ？）

4) 『徳川 住居整備にお慶びを』の文面だけでは
○ 陛下がその場にいた徳川参与へ徳川邸の整備についてお慶びの言葉をかけた（陛下→徳川）
○ 陛下がその場にいた徳川参与へ鷹司邸の整備についてお慶びの言葉をかけた（陛下→徳川）
○ 陛下がその場にいた徳川参与へ鷹司邸の整備について、鷹司さんへお慶びの意を伝えるよう依頼した（陛下→徳川→鷹司）
○ 陛下がその場にいない徳川参与の住宅整備について、お慶びの意を徳川参与へ伝えるよう、富田長官に依頼した（陛下→富田→徳川）
○ 陛下が鷹司邸の整備について、その場にいない徳川参与経由で鷹司さんへお慶びの意を伝えるよう、富田長官に伝言を依頼した（陛下→富田→徳川→鷹司）
のようにいろんなケースが推測できてしまうのでは？
この部分だけで、徳川参与が富田長官の言上に陪席していたと推測するのは厳しいかと

■怪文書「朝○皇担取材簿」について
この取材簿が本物とした場合、文面を見るとどうも徳川参与発言説をサポートする物とは見えない
ような･･･文面の解釈を聞きたいところ
○ 発言者（もしくはそれを聞いた記者）は明らかに松岡・白鳥の「お祀りの要件」に関連する
情報について驚いている
○ その情報の影響は大きいらしく、それによって、発言者（もしくは記者）も『そうであれば
私としてもお参りなどできようもない。』らしい
○ これが徳川参与の発言であるとするなら、『侍従長の遺言の発言』の松平宮司とのやり取りとも矛盾するような･･･
○ 『宮司が終ましてしまわれた。着いて日浅い／伝えた時　何や申されたがあっさりに。
／確かめたいと念じても出来ぬよ。』のくだりの解釈が重要な予感（特に『着いて日浅い』）

ついでに、「取材簿」の発言主が富田長官で昭和天皇の発言について語っているとした場合、
『少なくとも松岡白鳥二方は』からみて、富田長官自身も昭和天皇がＡ級合祀全体に
反対なのか、問題の二人に対してのみ反対の意なのか理解できていないようにも取れるので、
面白い資料だとは思う

一つの妖怪が日本にあらわれている、――「富田メモ」の妖怪が。
メディアのあらゆる権力が、この妖怪に対する擁護の同盟をむすんでいる。
ネットワーカーよ団結せよ。真実を照らせ。
　我が国防の本領は、ネットワーカーの誠実なる協同に依り初めより攻勢作戦を為すに在り。

某記事により、アイデンティティを破壊され、七転八倒している人が集うスレはここですか？

>>160
いや、七転八倒して、某記事を乗せた某新聞社のアイデンティティを完全に破壊しようとしているのです（笑

>>143
仮にも日経の社員なら、同じ釜の飯を食った仲間だろ。
たとえ知らなくても、ちょっとした気の迷いだったにちがいない、
ぐらいのフォローしてやるセンスもなしかよ（まあ、許すわけじゃないけどな（笑

おまえ見てると社風が怖いな

>>133
>日経新聞にメモ帳の写真が載っていましたが、そのとき28日の夕方の部分が
>ちょうどトリミングされていました。その時の日経の記事には、28日に富田
>氏が記者と会ったと記述してありますので、トリミングしている部分には
>「記者と懇談」のような事が書いてあると思われます。（だいたい、あの写
>真だけ斜めから撮ってるのが不自然なのですが。）要するに、28日に富田氏
>と記者が会ったのは既定として良いと思います。

『日経新聞に載っていたメモ帳の写真の、トリミングされていた28日の夕方の
部分をちょっと見せてくれない？』と言えば、おしまいかもしれない。

あまり漠然とした要求をだしても、日経はのらりくらりとにげてしまいそう
だが、このような個別具体的で簡単な要求なら逃げられないだろう。こんな
簡単なことができないのは何か後ろめたいことがあるのかといわれて、ぐう
の音もでなくなるのではないか（普通の神経なら）。

いまや、対立仮説としては、徳川侍従長説一つにしぼられ、２８日の会見が
どのようなものだったかをつきつめていきさえすればよいというところまで
収束してきた。

となれば、やるべきことはおのずとみえてくる。個別具体的で簡単な要求を
いくつか抽出して、『資料を全部見せろなどというおおげさなことは言わな
い。いくつかの個別具体的で簡単な要求だけに応じてくれればよい』という
攻め方をしていくのがよいだろう。

そのあたりの詰めは、ほそかわさんのブログでやっているので、その結果を
待とう。　http://blog.goo.ne.jp/khosogoo_2005/d/20060828

なお、このブログは緻密に上品にやっているので、２チャンネルの荒くれ者
たちが土足で入り込むことのないように。あちらの結果がでるのを楽しみに
待とうではないか。

>>143
日本人はそのレッテル貼りに反論できるし、一般論としてレッテル貼りには反論できる。
だが、日本経済新聞社は自らの「富田メモ＝天皇発言報道」により全く反論できない状態。

>>163
その仮説が怪しいんだよねー
「２８日に徳川侍従長が会見を行ったしい」の情報から始まって、すべては「会見があったとすれば」の仮定に基づいている
徳川侍従長の２８日会見の話が出てからもう１ヶ月近いが、続報はなーし
ホントに会見あったのか？
事実を知るはずのマスコミ全部が示し合わせて口をつぐんでいると？
岡崎が「私自身が確かめたわけではなく、ひとから聞いた話であるが」の元ネタを公表するのが早いじゃねーの？

>>165
確かに、この仮説は、岡崎氏が正論で取り上げたのですが、人から
聞いたという前置きをしていましたので、確かに怪しいと思います。

少なくとも、徳川氏の記事は26日の毎日新聞に載っています。

しかし、ほそかわ氏のブログは、この点を差し引いても読めると
思いますよ。確かに、全て信用するのは危険ですが、「全てがこ
の仮定に基づいている」はいいすぎでは？

以下、参考までに


徳川前侍従長、参与に
毎日新聞　夕刊　1988年4月26日 10頁
宮内庁は26日、今月13日付で勇退した徳川義寛前侍従長（82）を、同庁侍従職参与とする人事を発令した。今後、徳川さんは非常勤のかたちで陛下の歌づくりや、、
ご病気の鷹司和子さんら両陛下のお子様のお世話をする。
-----
島津貴子さん、常陸宮さまが自宅（東京新宿区）でお見合い、
結ばれたエピソードに触れると「島津さんの時は、皇太子さま（の結婚）に皆さんの注意がいっている時で、うまくいきました」と笑顔に。浩宮さまのお見合いも自宅で、と質問が飛ぶと「子供が家を建てるので、半分ぐらいに狭くなってしまいます」
とかわした。
------

なんでｺｺでは見てない人達の語るﾌﾞﾛｸﾞ系ﾈﾀだけ取り上げて
実際に見た人達の掲載された討論とか取り上げてないの？？

>>166
>しかし、ほそかわ氏のブログは、この点を差し引いても読めると
>思いますよ。
ほそかわ氏も
3枚目は富田氏が言上したときの昭和天皇の発言のメモ
4枚目は富田氏が同席した徳川氏の会見での徳川氏の発言のメモ
ってスタンスでしょ
4枚目は会見があったこと前提だよな
会見の前提を抜いたらすっからかんじゃないの？

>>168
あまり、他人のブログに拘るのは、このくらいにしたいけど、
別に「徳川氏の」会見じゃなくても良いでしょ？　徳川氏の会見
ではなくなったら全て破綻する訳じゃないよ。記者と富田氏と
徳川氏が居たらいいわけだし。

>>163
・余りほそかわも知らず
・可能性もあるがが多い

私は　或る時に　独白録が出版され　その上富田メモまでもが

>>170
携帯からお疲れ。わざわざID変えなくてもいいんじゃない？

誰と勘違いしてる？

>>165

>その仮説が怪しいんだよねー
>「２８日に徳川侍従長が会見を行ったしい」の情報から始まって、すべては「会見があったとすれば」の仮定に基づいている
>徳川侍従長の２８日会見の話が出てからもう１ヶ月近いが、続報はなーし
>ホントに会見あったのか？

だから、『日経が会見はなかったよ』ってことをはっきりわかるように示し
てくれれば、それでおしまいなんですよ。

日経は検証してるって言ってるんでしょう。言いだしっぺの日経が、疑問に
対してきっちり答えれば、こんな騒ぎにならなかったんですよ。それを、疑
問に答えられずに逃げ回っているから、疑われるんです。

資料を持っているのは日経であり、こちらの疑問に答える義務があるんです。
挙証責任は、言いだしっぺの日経にあるっていうことを忘れないでほしい。

>>159

>メディアのあらゆる権力が、この妖怪に対する擁護の同盟をむすんでいる。
>ネットワーカーよ団結せよ。真実を照らせ。我が国防の本領は、

私が一番恐れているのは、この問題が静かにフェードアウトしてしまって、
日経のまいた断定的な結論だけが残ってしまうことです。すでにマスコミで
も、この問題はあまり取り上げられなくなっています。

前にあった、NHKに関する朝日新聞の虚報問題もどうやら逃げ切られそうな状
況ですが、あれに関しては、他紙が「朝日さんそりゃないよ」というスタン
スだったので、あの問題が蒸し返されるたびに、「あのときの朝日の対応は
ひどかった」ということが語り草になって定着していくと思われます。

ところが、今回の場合は、サンケイ以外の全大手紙がグルになっているので、
このままフェードアウトすると、日経のスタンスが世の中に定着してしまわ
ないかと、気が気ではありません。

その意味で、本２チャンネルで、『ネットワーカーの誠実なる協同に依り』、
この問題を、解決するまでしつこく取り上げ続けていかなければなりません。
ということで、全国のネットワーカーよ継続せよ！といいたい。

　ここの日経テレコンをよく利用しているのですが。
　なんか、すごいご商売ですね。

富田メモのまとめぺーじがあれば

>>174
目くじら立てるほどの疑惑は無いでしょう。何より、富田メモの示すものは、他の
あらゆる状況証拠が示すものと矛盾していない。

このまま既成事実化していいでしょう。

むしろおかしな言いがかりを後に残すことのほうが問題じゃないか。
このスレでの意見も、邪推を超えるものが凡そ見当たらない。こんなものを後世に
残すべきか、よく考えるべきじゃないか。

>>174
新聞協会賞に自薦で応募した日経新聞は、受賞すれば何とかなると思ってるんでしょうか？

>>177
というか日経が宮内庁に事前確認してないことを、
「確認した」と偽ってただけでスキャンダルだろ、普通。

メモの内容に対してコメントしているのか、
新聞社の姿勢についてコメントしているのか。

私は前者。

後者についてはどうぞご勝手に。スキャンダルにでもなんでもすればいい。

9月1日(金)発売の月刊誌「正論」10月号
■<対談>小泉政権５年間の総括と秘話、そして新首相への注文
日本は中国の10倍賢くなければいけない
ジャーナリスト　櫻井よしこ／内閣府政務官・参議院議員　山谷えり子
■安倍晋三氏よ、「小泉」にならないで欲しい――これからくる日米の落し穴を直視できるか　 評論家　西尾幹二
■「富田メモ」騒動を叱る！　天皇の「御言葉」とは何か
　 ――或いは「東京裁判」に相対する為の原点　 東京大学名誉教授　小堀桂一郎
■「今月の自問自答」　第24回「富田メモ」、夫人を訪ねて　　 ノンフィクション作家　上坂冬子
■＜巻頭特集＞小泉首相の靖国参拝に思う
次は陛下の御親拝を（渡部昇一）／日本の主権復活の日（黄文雄）
首相が参拝すべき「この日」（新田均）／現在の姿のままで国家護持を（稲田朋美）
極まれり朝日新聞の「二重基準」（石川水穂）
■マスコミ照魔境　特別版　第124回
朝・毎・読の「歴史問題」狂奏曲　ジャーナリスト　稲垣　武
■中国共産党が反日を利用せざるを得ない重大な事情　県立広島大学講師　原　理
http://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/0609/mokji.html

>>181の
小堀桂一郎の記事の内容は
http://www.sankei.co.jp/news/060815/morning/seiron.htm
の長い版だろうｗ

上坂冬子の記事は前にテレビで富田婦人からの連絡で会ったことを語っていたので
その模様か

上坂は富田婦人を「結構しっかりした方でしたよ」のようなことを言っていたので
（悪いニュアンスでの発言とは感じなかった）、懐疑派はあまり期待できそうもない記事かと

富田メモにまともに取り組んでいる人（学者とか評論家とか）いないのかな

週刊新潮の世紀の大誤報はどうなったんだ？後追い記事がまったく出ないな。
新潮はいつもこれだ。誤報を意図的に流す糞出版社。

>>184
新潮には、新しい事実が分かる度にメールを送ってるので、また、
近いうちに、何らかの記事が出るでしょう。

ここは、折角良スレだったのに、変なのが一人混ざっちゃいましたね。

＞ 上坂は富田婦人を「結構しっかりした方でしたよ」のようなことを言っていたので

「しっかりした」は日経新聞に対して、がめつく金銭を要求したことじゃねえの？

あとは諸君だけか　期待できそうなのは

麻生が靖国神社は自主的に宗教格を返上しろとｗ
そしたら政府が財政援助するとｗ
一宗教団体に外務大臣が神社辞めろとかそしたら税金で金払ってやるとか言うのって
政教分離に反するだろｗ
憲法違反だなｗｗ　おかしいんじゃないの？

靖国は天皇万歳の基地外神社なんだから、別にそれはそれで良いんじゃないの？
そんな所に国民の代表である内閣総理大臣が参拝したりするから逝けないんだよ。
在任中は参拝しなきゃ良いだけ。
ただそれだけの事でしょ。

どうしても参拝するの止めようとしないし、
挙句の果てには宗教干渉や国が宗教を主催しようとしたり、政教分離憲法違反を犯そうとする。
どうかしてるよｗｗｗｗ

おい。

松岡だの白鳥だのの事をとやかく言えたタマかオマエは。

広島の原爆は仕方無かっただと？

オマエがリーダーシップ執ってもっと早く降伏することだって、
十分可能だったんだぜ。
しかもオマエが東京裁判で起訴されずに済んだのは全てアカの
おかげだぜ。　オマエが生涯恐れつづけたアカの。
地獄で苦しみつづけろ、クソヒロヒト！

神社止めるなら、靖国という前身があるものを継続的に維持したら問題があるので、
いっそのこと、潰しちゃって、跡地は戦争資料館にして、天皇の為にどうやって数百万人の日本人が犬死させられたか、
中国その他でどうやって多くの人々を殺したか等についての資料を展示すれば良い。
それが本当の意味での不戦の誓いを形に表したものだろう。

>>188
だめみたい

徳川元侍従長はウソつきか２ (要約)

靖国神社に合祀される人の基準は、法律に根拠がある。国会は、戦争
犯罪人は国内法的には犯罪者ではなく、法務死者とみなすことを決議し
た。厚生省引揚援護局は、戦没者の名簿を作成し、その名簿を靖国神社
に提出した。靖国神社はその名簿をもとに、合祀する。ここで、靖国神社
は、毎年合祀の前には上奏簿を作成して、天皇に上奏してきた。

昭和４１年、厚生省から靖国神社に提出された祭神名票に、元Ａ級戦犯が
含まれていた。松平宮司就任後、靖国神社総代会は、元Ａ級戦犯の合祀を
行なうことを確認した。松平の独断ではない。

徳川寛義氏は、著書で「靖国神社の合祀者名簿はいつもは１０月に神社が
出してきたものを陛下のお手元に上げることになっていたんですが、昭和５３
年は遅れて１１月に出してきた。『Ａ級戦犯の１４人を合祀した』と言う。」と語っ
ている。

ところが、靖国神社側の主張は、まったく異なる。靖国神社は、元Ａ級戦犯の
合祀を１０月１７日に行い、翌１８日に秋の例大祭を挙行した。その前に、例年
通り上奏簿をつくって、宮内庁に提出したという。

徳川元侍従長がウソをついていると考えざるを得ない。

それ靖国の主張では？

935 名前：文責・名無しさん[sage] 投稿日：2006/08/30(水) 16:36:57 ID:wYh8bdBQ
話をまとめてみよう。
915のリンク先、文春ソースの引用文は以下の通りだ。

＞未亡人は夫の日記の出版を望み、自ら編集して丸谷才一氏の元に持ち込んだという（「週刊文春」８月３日号）。

そして、新潮（文春の間違いか？）8／3号ソースの丸谷才一の証言は引用文からは以下の通りだ。

＞実は三年ほど前、奥さんの知子さんから日記を編集したものを見せてもらったことがあります。
＞出版するだけの価値があるか、判断してほしいと頼まれたんです。

日経記者の手に富田日記＆メモの全記録が渡ったのが一応今年の5月ということになっているのだから
それよりも約2年9ヶ月も前から富田夫人はマスコミ業界への働きかけをしていたというわけだ。
しかし、以下の引用文からは今年の春以降の話のようだ。

＞今回、富田さんと生前親しかった人間として知子さんから僕の名前を聞いた日経新聞の記者が
＞メモを持ってきたとき、なぜあのとき手帳の存在に気づかなかったのか、と悔やみました。
＞一生の不覚です（笑）。

＞記者がもってきたメモはワープロで打ちなおされたものでした。

ということで、上に挙げた話を整理してみた。
・3年前に、富田夫人は亡夫の日記を編集したものが出版できるか否かについて丸谷才一に相談していた。
・今年の5月以降、日経記者が例のメモの今回問題になっているくだり（ワープロで清書したもの）について丸谷才一に相談していた。

>>194
松平宮司は、著書『誰が御霊（みたま）を汚したのかーー「靖國」奉仕十四年の無念』に、
以下のように書いている。　「私の就任したのは５３年７月で、１０月には、年に一度の合
祀祭がある。合祀するときは、昔は上奏してご裁可をいただいたのですが、今でも慣習に
よって上奏簿を御所へもっていく。そういう書類をつくる関係があるので、９月の少し前で
したが、『まだ間にあうか』と係に間いたところ、大丈夫だという。それならと千数百柱を
お祀りした中に、思いきって、１４柱をお入れしたわけです」

　この年の秋、上奏簿の提出は、宮内庁からの申し出により、昭和天皇の国内行幸日程を
考慮し、通常より日程を早めて行われた。　１０月７日に、池田良八権宮司はじめ三人の職
員が宮内庁に行って、上奏簿を侍従職と掌典職に届けた。宮内庁の申し出に応じて、例年
より早く上奏簿を提出し、責任ある神職が宮内庁を訪問して担当者に提出したというわけであ
る。この点は、秦郁彦氏が、「靖国神社の社務日記で確認した」と書いている（『靖国神社
「鎮霊社」のミステリー』）

徳川侍従長の記憶違いの話なんて、それこそ秦が『靖国神社「鎮霊社」のミステリー』で
指摘るじゃん
いまさら何だ？

●首相の靖国参拝反対派への反論(上)【暫定版】
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid132.html#sequel

●首相の靖国参拝反対派への反論(中)【暫定版】
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid133.html#sequel

●首相の靖国参拝反対派への反論(下)【暫定版】
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid134.html#sequel

終戦後の靖国参拝について昭和天皇の意向が富田メモとして残されて、それが日経のトクダネとして
一面トップに掲載されたが、その記事の真否については不明である。なぜなら、開戦については国民
の意向はもとより、御前会議もあり、日本の軍部は天皇陛下のため戦いに挑んだ経緯があったはず
である、死んでいった若い兵士は皆、天皇陛下万歳を唱えて死んでいったことを考えれば、昭和天皇
があんな言葉をはくはずがないと思うのは私だけであろうか。

最近のマスコミ報道について考えさせられることが多い、国民の知る権利はむしろマスコミの自己権益
に利用させられてるケースが多いのではないだろうか。特に靖国参拝について各マスコミとも必要以上
に過大報道してる感がある。現実問題として首相の靖国参拝に表面きって、強硬な反対姿勢をとってい
るのは中韓だけである。


http://mlc19687.iza.ne.jp/blog/entry/28412/

先の戦争で亡くなった人々は、国の為に死んだのではなく、天皇の為に犬死されられた事を
まず、しっかり見据えなければならない。

そして、靖国は、天皇の為に作られた神社であり、天皇制に貢献した人を祭る神社だという事も忘れてはならない。

>>200
>>198

諸君・10月号

◆特集 安倍政権で日本はこうなる
・媚中外交の精算、憲法改正への布石／中西輝政（京大教授）・福田和也（慶大教授）
・靖国の杜で中国・北朝鮮「自己絶対正義」と対峙する／古田博司（筑波大教授）
・「独立と尊厳」を守る「美しい国へ」／山際澄夫（国際ジャーナリスト）
・自主的な核抑止力構築に踏み出す秋（とき）／伊藤貫（国際政治アナリスト）

◆特集 21世紀の皇室像を求めて
・私の「皇室典範」改正試案
　　百地章／西木正明／山本一力／岩瀬正則／山下悦子／小石房子／八幡和郎／田久保忠衛／井上章一
・国民と苦楽を共にされる皇室よ、永遠なれ
　　／江森敬治（毎日新聞編集委員）・岡田直樹（参議院議員）・松崎敏弥（皇室ジャーナリスト）
・女系天皇こそ日本文明に適（かな）う／酒井信彦（元東大教授）
・四年間の不妊治療を経て―私たちも愛育病院で帝王切開、そして双子の親に
　　／枝野幸男（衆議院議員）・枝野和子

◆特集 世を惑わす？「歴史の告白」
・碩学が読み解く「富田メモ」を弄ぶ“危険な誘惑”／伊藤隆（東大名誉教授）
・己の過去には眼を閉ざして六十年――「ナチスの太鼓」持ちだったギュンター・グラス
　　／川口マーン惠美（作家・在独）

◆特集 日本の防人と「国家の品格」社稷（しゃしょく）を想う心とは
・防大流「日本的リーダー」の育て方／西原正（前防大校長）
・なぜ、「軍医」が不足するのか／濱口和久（元陸上自衛官・チャンネル桜キャスター）
・自衛隊がサマワから無事撤収できた理由
　　／小川和久（軍事アナリスト）・佐々木良昭（東京財団シニア・リサーチ・フェロー）
・日本発「情報発信作戦」駐米公使、「反日」報道とかく戦えり／北野充（在米日本大使館公使）

>・碩学が読み解く「富田メモ」を弄ぶ“危険な誘惑”／伊藤隆（東大名誉教授）

独白録のときみたいになんかかましてくれればいいけどｗ

Re:184

>週刊新潮の世紀の大誤報はどうなったんだ？後追い記事がまったく出ないな。
>新潮はいつもこれだ。誤報を意図的に流す糞出版社。

新潮、文春とも、A級戦犯の話題を扱ってはいるが、富田メモにかかわる話で
はない。富田メモの話は、もう売れないとみているのか？。

富田メモのこれまでの議論では、対立仮説は徳川侍従長説に収束してきてお
り、チェック事項も４月２８日に宮内庁内でどのような会議があったかに絞
られている。

ここから先は、当時の宮内庁詰めの記者を探して話を聞くとか、富田未亡人
や日経新聞記者を直撃するとか、週刊誌記者が足を使って調査するのにちょ
うどいいような仕事ばかりが残っている。

ここは、週刊誌さんに期待するところ大である。お願いしますよ、新潮さん。

>>204
28日に徳川参与が出勤してなくて終了

>>182

>上坂は富田婦人を「結構しっかりした方でしたよ」のようなことを言ってい
>たので（悪いニュアンスでの発言とは感じなかった）

たしかに、宮内庁長官の妻になるくらいだから、まったくのバカとはいえな
いだろう。頭の程度はインテリの方に分類できるかもしれない。

だけど、旦那の職場の出来事を書いた日記について、それが微妙なものであ
ればあるほど、人目に触れないようにしようと考えるのが普通の良識人の考
え方だろう。それを逆に、微妙なものであることを利用して、マスコミに売
り込もうというセンスは、ミーハー的感覚しかないオバカサンとしかいえな
いのではないか。

天皇とのかかわりという微妙なものがなければ、だれも富田のような地味な
役人の日記なんぞ読むわけがない。そんなつまらないものを、天皇陛下との
かかわりという微妙なものを利用して売り込もうという、皇室利用の卑しい
根性は許せない。

今回の件は、ぜひ未亡人に情報開示をしてもらって、責任を果たしてもらう
ことが必要だ。このことに遠慮は無用だと思う。

>>205

>28日に徳川参与が出勤してなくて終了

それを証明してよ

ハーバート・ビックス「昭和天皇」より

さらに昭和天皇は毒ガスの使用について直接的な責任がある。
毒ガス兵器は、多くの中国やモンゴルの戦闘員・非戦闘員を
死に至らしめた。　「日華事変」が前面戦争になる前、
すでに天皇は科学兵器の要員と装備を中国に送ることを
裁可していた。　ベルサイユ条約第十七条ならびに、第一次
大戦後、日本が調印した国際的な協定は、催涙ガスを含め
毒ガスの使用を禁止していた。　しかし、軍事技術の面で
劣った敵に対してはこの禁止を守らなくても問題はないと
陸軍は考えていた。　昭和天皇も明らかに同じ考えであった。
（中略）
前線部隊が自己の裁量でこの破壊力ある兵器を使用する
ことはけっしてできず、方面軍司令部ですら毒ガスを使用する
権限を持っていなかった。　毒ガスは指揮命令系統に基づいて
使用許可が求められ、通常、まず最初に天皇の裁可があり、
その後、参謀総長による指示、「大陸指」形式で発令され、
大本営陸軍部から現地軍に送られた。

>>168

>ほそかわ氏も
>3枚目は富田氏が言上したときの昭和天皇の発言のメモ
>4枚目は富田氏が同席した徳川氏の会見での徳川氏の発言のメモ
>ってスタンスでしょ
>4枚目は会見があったこと前提だよな
>会見の前提を抜いたらすっからかんじゃないの？

だから、日経がメモなどの関係部分を見せて、「ほら会見は無かったでしょ」
といってくれればそれでいいんですよ。

それをやらないで、肝心な部分を隠して逃げ回っている日経は、「NHKの番組
改編問題をうやむやにした朝日新聞」と同じ、ヒット＆アウエイ作戦をとっ
ているどうしようもない新聞だといわれてしまいますよ。新聞業界に報道の
基本をまっとうしようと考える心ある人はいないのだろうか。

日経の態度は、今回の問題とはなれても、報道の基本的あり方を問う重大
問題ではないか。その意味で、新聞協会賞が富田メモをどう評価するかは、
今後、新聞業界が見捨てられるか否かを占う重要問題だと思う。

心せよ、日本新聞協会！

>>206
日経が富田夫人からメモを入手した経由は、AERAによると

「昨年秋ごろ、日経新聞の記者が久しぶりに自宅にやってきた。懐かしさも手伝って、
一周忌のＣＤロムを見せ、日記の現物と自分も読んだ事がない『輪ゴムのメモ』を手
渡したという。今回の昭和天皇の発言はこの中にあった」

と書いてあります。秋というのは、日経の抗議によって訂正になったのですが、その後
に書いてある入手した経緯も、何かとってつけたような不自然な感じがします。

>>207
皆さんご存知だと思いますが、28日に出勤した件は、あちこちのメディア
で取り上げているし、それぞれの報道に客観性もあるので、既定でいいと
思います。

>>210

>日経が富田夫人からメモを入手した経由は、AERAによると
>「昨年秋ごろ、日経新聞の記者が久しぶりに自宅にやってきた。(中略）
>と書いてあります。秋というのは、日経の抗議によって訂正になったのです
>が、その後に書いてある入手した経緯も、何かとってつけたような不自然な
>感じがします。

そうなんですよ。ですから、問題は２つあって、１つは、メモそのものが
はじめから手帳に貼り付けてあったのか。もし、後から貼り付けたとしたら、
そのとき、３枚目と４枚目の間にもう一枚あったメモを抜いてしまったので
はないか、などの疑問を引き起こした入手経路の問題。

もう一つは、メモの内容の問題で、これは、侍従長説に収束しつつあるとい
うことでしょうか。

このうち、第1の問題については、富田未亡人が表に出てきて話をすべきです。
これだけの事件の主犯でありまがら、世間がこんなに騒いでいるのを尻目に、
口をぬぐって知らん顔というのではあんまりです。このままとぼけて知らん
顔を続けるようなら、未亡人の人格を疑います。

しかし、富田メモは単行本で出版するとも聞いております。私は今後とも追求の手を緩めることはしません。
Posted by 瀬戸弘幸 at 2006年08月25日 13:18


　特に「入手の時期」に関しては、相当口ごもっていたようです。聞いてもいないのに「五月に入手した」と
繰り返し、強調していたのです。メモを渡した未亡人と、メモを受け取った日経側で、なぜ入手時期につい
て半年以上も開きが生じるのか。やはり理由は一つしかありませんね。
　この問題での単行本、期待しています。我々も今回の問題に関する記事を再構成し追記を加えて、冊子に
まとめて今月の末には発行する予定です。
Posted by 皇国史観研究会 at 2006年08月25日 13:22


日経が出版を予定している「富田メモ」を見て、私も出版する予定でおります。
日記は既に日経が買い取っています。一説では５００万円とか。
Posted by 瀬戸弘幸 at 2006年08月25日 19:56

>>211

そうですよね。205の筆者さんは、
どうして、

>28日に徳川参与が出勤してなくて終了

などと言われているのでしょうか？

>>214
２ｃｈは、色んな考え方の人がいて、自由に書き込めるところです。
どのスレに行っても、205氏のような人は居ますよ。

>>213

>しかし、富田メモは単行本で出版するとも聞いております。私は今後とも
>追求の手を緩めることはしません。

日経の本に対しては、継続的にあちこちから批判を浴びせ続け、日経はひど
いことをやっているという印象を惹起し続けなければなりません。継続が重
要です。今後、批判本が続出することを期待しております。

>>215

>２ｃｈは、色んな考え方の人がいて、自由に書き込めるところです。

たしかに、いろいろなことを（無責任なことも含めて）、自由に、気ままに
のびのびと書けることが、２チャンネルがここまで成長してきた原因だと思
います。

それで、当初は「２チャンネルはどーも・・・」という感じがしていたので
すが、今回この流れの中に入ってみて、このような自由の雰囲気の中から、
おのずと一つの流れができてきて、それが大きな力になりそうだということ
に気づきました。２チャンネルにはこのままの路線を続けてもらって、既存
のマスコミに対抗する新勢力になったもらいたいと思っています。

>どのスレに行っても、205氏のような人は居ますよ。

２０５氏については、他意は無く、なにか根拠があるならば教えてください
というくらいの気持ちです（もうちょっと厳しいか（笑い））

今日の産経１面は富田メモ関係らしいですね。
富田妻のインタビューがあるとか。

>>217さんは
秦とか半藤とか実際見た上で本物とし
かつ天皇の発言を書き留めたものとしている人達にはもの申さない訳？？

>>218
942 名前：文責・名無しさん[] 投稿日：2006/09/01(金) 08:13:36 ID:4RiqKfuy
富田メモ公表で妻「昭和天皇のお人柄伝えたかった」「靖国を論ずるのはやめて」
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/17247/

読んでてﾑｶﾑｶしたきたにょ

>>220
まぁ、天皇が参拝しない理由を合祀ではないとしたい論調を掲げる側
朝比奈だっけか？　とか麻生とか所とか調子こいて尤もらしく語っていたから
熱冷ましにはちょうど良かったろうね

>>219
ずっと言ってると思うけど。

>>220
結局、この婆さんは日経に良い様に利用されたと考えて
良さそうですね。

>>221
昭和天皇が参拝しなくなった理由については、当時の時代状況とかを良く考えなくては
いけない。合祀が理由だったという意見は否定はしないけど、それだけとも断定はできない。

最後の参拝の前日に国会質問があったり、あと、当時左翼全盛の時代だった
事も加味しなければいけないと思う。

>>222
そのな？ﾄﾞｺで？
文春とか中央公論での特集への検証とかﾄﾞｺでしてるの？？

>>223
他にも理由があるのでは程度のﾓﾝなんなら可愛げもあるけど
合祀が理由では無いっつーよな論調だったから墓穴を掘った
靖国のＡ級戦犯合祀が現在の混沌をそもそも招いたっつー点を
誤魔化さないっつーのは基本だろうしね

>>224
ただ、もはや韓国もA級戦犯を合祀しても靖国問題は
消えないって言ってるし、もう、分祀が問題解決には
ならないんだよね。

そして、合祀を問題にしたのも、朝日と社会党が
中国へ問題にするように働きかけたのが原因だし。

この問題については、変に分祀したりするよりも、
時間をかけて日本はドイツと違って人道上重大な
問題になるような戦争犯罪は無かったって事を
主張していった方がいいんじゃない？　一時的に、
日本は戦争の反省をしていないと言われるかも
しれないけど、長い目で見ると、そちらの方が
日本の為だと思う。

しかし、富田妻の、このボケようだと、産経の記事も
あてにならないね。

>>225
韓国「は」
言い間違いは気をつけようや
少なくとも国内と中国向けには大きな解決となる

＞戦争犯罪は無かった
でこの後に及んで安倍すら現実に言い出そうともしない
つーか出来ない、靖国ですら表から引っ込めかけてる
合祀を強固した松平まんまの主張を今更やらかしてどーしたいんだ
さらに混沌のままで、靖国を終焉させたいの？

>>226
中国向けにもならないよ。　中国はそんなお人好しではないよ。

個人的な意見としては、混沌なままで良いと思う。今は、客観的な
判断ができる状態では無い。これから１００年後、200年後にもう一度
歴史を振り返って、そこで判断してもいいじゃない？

>>227
少なくとも国内問題は解決するからやらないよりは遙かにマシ
ついでに中国も解決すりゃ儲けモンくらいで
やっちまえばいいのさ

100年待てないぜ靖国の経営は

スクープ記者？　痴漢がどうしたって？

>>226-227
国内向けもだ。

勘違いしてはいけないが、問題の焦点は、合祀されたA級戦犯ではなく、A級戦犯の
合祀を強行した靖国神社の姿勢だ。

政治と靖国神社とが互いに手を切らない限り、この問題は国内向けだろうが、外国
向けだろうが、一切解決することはない。分祀のような小手先でお茶を濁すことを
許してはいけない。

>>230
＞A級戦犯の合祀を強行した靖国神社の姿勢
そだよ、実に愚かしい真似をしちまった訳だ

で、靖国側が公式参拝を求め
一部のｳﾖ議員が参拝する会などと脳天気に立ち上げている限り
＞政治と靖国神社とが互いに手を　切ったりする事は出来ないのさ

合祀が誤りだったとして分祀するか
愚かしいまま潰えていくか、選ぶのは靖国って事だね

>>230
靖国が合祀を強行したというのも、正確ではないよ。
合祀は、厚生省が決めていて、その厚生省の名簿を
元に靖国神社が総代会で最終的な判断をしていたに
過ぎない。

>>232
Ａ級戦犯に関しては松平の強行で無問題だろね

で、現時点の政府見解は靖国が勝手にやった事だそうだ
あくまで名簿を送ったのみであり、祀るかどうか決めるのは靖国だ
って事らしいね

>>231
ただ、戦後に戦犯の赦免を求める署名が４０００万も集まっ
たんだよね。そして、A級戦犯合祀の問題は、朝日新聞と
社会党がマッチポンプで社会問題化させた経緯があるよね。

そして、更に、今選挙権を持ってる人達はほとんど戦争が
あった当時の事は知らない人達ばかりだよ？　

A級戦犯は戦争犯罪で裁かれた訳ではないんだから、総理だって
粛々と参拝したら良いだけでしょ？　朝日新聞は、A級戦犯
を分祀したって、終戦記念日前になると、また別のネタで
倒閣運動をはじめるよ。

靖国神社に合祀される人の基準は、法律に根拠がある。国会は、戦争
犯罪人は国内法的には犯罪者ではなく、法務死者とみなすことを決議し
た。厚生省引揚援護局は、戦没者の名簿を作成し、その名簿を靖国神社
に提出した。靖国神社はその名簿をもとに、合祀する。ここで、靖国神社
は、毎年合祀の前には上奏簿を作成して、天皇に上奏してきた。

昭和４１年、厚生省から靖国神社に提出された祭神名票に、元Ａ級戦犯が
含まれていた。松平宮司就任後、靖国神社総代会は、元Ａ級戦犯の合祀を
行なうことを確認した。松平が最終的な判断をしたのかもしれないけど、
彼の独断というのは、正確ではないと思う。

>>235 は >>233へのレスね。

>>234
Ａ級戦犯合祀に国内の大勢は支持であって、朝日新聞と社会党が
問題化させたように理解しているようにも読めるけど、そりゃ違う

宗教法人の祭神化と厚生行政上の扱いは別問題っすよ
Ａ級戦犯合祀には当時、産経新聞すら異議を唱えた
http://d.hatena.ne.jp/sppaiman/20060830/1155029779

>>234
寝ぼけてんすか？
＞A級戦犯は戦争犯罪で裁かれた　戦争犯罪人ってのが政府見解
靖国がﾅﾆ言おうと、ｳﾖがﾅﾆ言おうと勝手だけど
それが日本の認識

>>235
遺族会の中にたむろする、あんたと同じ東京裁判を否定しただけのｳﾖが
後押しした事までは否定しない

だが、Ａ級戦犯を含めて14名を殉難者などと称して祀ったのは松平の独断

>>234
戦犯の赦免に対して、であって、A級戦犯の赦免に対して、ではない。
戦犯の中に含まれるだろ、というのは、糞もミソも一緒にする議論。

>>235
＞靖国神社に合祀される人の基準は、法律に根拠がある。
どこにある？靖国合祀法でもあるというのか。証拠を見せていただきましょう。

＞法務死者とみなすことを決議
これは遺族が恩給を受給する資格に関してだ。靖国への合祀とは何の関係もない。
靖国神社が勝手に関係があると言い張っているだけの話。

＞厚生省引揚援護局は、戦没者の名簿を作成し、その名簿を靖国神社
＞に提出した。靖国神社はその名簿をもとに、合祀する。ここで、靖国神社
＞は、毎年合祀の前には上奏簿を作成して、天皇に上奏してきた。
本質的な問題を粉飾しないように。
戦没者の名簿を作ることは、合祀をせよということとは無関係。
靖国神社が名簿をもとに合祀者を決定するのは、靖国の勝手。政府や国民とは無関係。
天皇には上奏するだけであって、裁可を受けるわけではない。天皇に拒否権は無い。

あたかも全てが関連しているかのごとく語らないように。

>>238追記
>>235
＞法務死者とみなすことを決議　とかどこのｳﾖﾈｯﾄ経由の知識なんだ？？

>>240
そうそう。
法務大臣だか厚生大臣だかが、省の見解として、刑死者ではなくて法務死者だと
いう談話を発表した、という話だった。
国会決議があったなんて話は聞いたことがない。

>>241
それまで戦犯ってのは国内法で裁かれた犯罪者と同等という
国内法でも犯罪者という見解だったのが
遺族年金支給への道をひらくために
国内法では裁かれていないという解釈のもと「公務死」として認定する事にした
っつー話と、講和条約締結後も他国で拘束されたままのＢＣ級戦犯などの
帰国と釈放を求める署名活動が展開された
っつー話を

ｳﾖﾈｯﾄが適当に混ぜくり倒して与太ってるという話だからなぁ

ずーっとスレ違い　他でやれ

>>243
確かに、だがこのｽﾚﾀｲのﾈﾀで続けられるの？
ﾆｾﾓﾉ説を唱えてるのって現物を見てもいないブロガーばかりでしょ？

>>238-241
まず、法務死（公務死の方がよかったかも）について

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E5%8B%99%E6%AD%BB
法務死
法務死（ほうむし）とは政府が犯罪と認めていない戦犯裁判による刑死者や収監中死亡者を
指す用語。公文書用語であるとする説が多いが、政府が実際にこの用語を使用しているのか
どうか、はっきりした根拠がない。

日本政府は戦犯処刑者も公務死と認定して恩給なども支給している。

----
次に、これは常識だが、A級戦犯の免責について。

http://www.jiyuu-shikan.org/faq/sengohoshou/a-senpan.html
http://www.youtube.com/watch?v=I1xOTox9I1U
＜＜＜Ａ級戦犯は既に免責されている。＞＞＞

>>245
法務死と言っちゃうか、公務死とちゃんと言えるか
これって、Ａ級戦犯絡みの議論の時ｳﾖﾈｯﾄを鵜呑みにしてるﾔｼなのか
ちゃんとした資料に基づいて語れてるﾔｼなのか見分ける
良い目安なんだよね

で、ｳﾖたんの中では常識でも世間では非常識

http://blog.mag2.com/m/log/0000013290/107513675.html

昭和２７年、サンフランシスコ講和条約によって日本は独立を
　　回復した。そして条約にもとづき・戦犯・赦免運動がはじまった。
　　この昭和２７年から３０年にかけて４回の・戦犯赦免・の国会決
　　議があり、そして４０００万人をこえる国民の赦免署名があった。

　●1952年（昭和２７年）６月９日参議院本会議にて
　　　　　　　　　　「戦犯在所者の釈放等に関する決議」
　●1952年（昭和２７年）１２月９日衆議院本会議にて
　　　　　　　　　　「戦争犯罪による受刑者の釈放等に関する決議」
　●1953年（昭和２８年?月３日衆議院本会議にて
　　　　　　　　　　「戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議」
　●1955年（昭和３０年）７月１９日衆議院本会議にて
　　　　　　　　　　「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」
　　　　　　　　　　（以上、全会一致。社会党・共産党も賛成）
　
　　　これが意味するものは何か？当時の政治家と日本国民は極東軍
　　事裁判を否定したのである。もし本当に戦犯であると思っていた
　　のなら、決して赦免運動、赦免決議をしなかったであろう。この
　　事実は重く受け止めるねばならない。

　　　つまり、日本国民は戦時の政治家をヒトラーやムッソリーニの
　　ような独裁者であると思っていたわけではないのだ。

http://blog.mag2.com/m/log/0000013290/107513675.html

さて、このような赦免運動・決議の結果、すでに処刑されてい
　　た・戦犯・は「法務死」とされた。だからこそ靖国神社は合祀さ
　　れたのである。靖国神社が独断で合祀したわけではない。

　　　分祀を主張する政治家よ、この事実をどうとらえているのか。
　　　あなた方先輩諸氏の国会決議と４０００万人をこえる国民署名
　　を否定するのか。であれば、あらためて国会決議をして「あの国
　　会決議と赦免署名は間違っていた」と、法的に否定してみせねば
　　なるまい。

国内法ではもはや・戦犯・は存在しない。また、国際法でも、講
　　和条約締結ですでにケリはついている。存在しない・戦犯・に対し
　　て外国からケチをつけられるいわれはない。

　

>>247
その四千万人のソースは？
過去に一度も提示もなく怪しげな孫引きばかり。
アインシュタイン発言などと同じ捏造かい？

>>247
4000万人を越えるっつーのも確証がある話でもない
賛成多数っつーのが事実、全会一致でもない

で、赦免決議と銘打ってあるのも実際の中身は釈放要求
つーか、Ａ級戦犯に踊らされ拘束されたままのＢＣ級戦犯の釈放を求めるのは
むしろ自然な行為でしょ

>>249
常識。
これを質問すること自体、自分の無知をさらけ出している。

>>249
共同の記者だったかが4000万近くと報道したって話で
実際に署名の重複が無いかとか全てが確認された上で
4000万あったなどという確かな話では全然ないんだよね

で、署名運動があった→Ａ級戦犯の赦免を求めていた
に直結しちゃうﾄｺﾛがさすがのｳﾖたんなんだよね

戦犯Ａ項Ｂ項Ｃ項は赦免された。

そして、このＡ・Ｂ・Ｃ項というのはＡ＝イで、罪の重さを現しているのではない。
Ａ項戦犯→戦争計画遂行の罪
Ｂ項戦犯→戦争法規違反の罪
Ｃ項戦犯→捕虜虐待、民間人殺傷の罪
この赦免決議と赦免署名は国際法的にも認められ、サンフランシスコ講和条約第11条にもとづき
関係11ヶ国の了承を得て、Ａ項戦犯は昭和31年に赦免され、Ｂ項Ｃ項戦犯は昭和33年までに赦免
し釈放されている。

赦免決議と赦免署名によって、既に処刑されていた”戦犯”は「法務死」とされた。
だから靖国神社に合祀され、靖国神社が独断で合祀したわけではない。

>>250補足
で、日本はまずＢＣ級戦犯の釈放を
次に、Ａ級戦犯を含めた赦免を連合国側に求めており
これらを支援する意味での国会決議だった

無論、ＢＣ級に関しては釈放は元より赦免もされているが
Ａ級に関しては刑期短縮による満了程度で
赦免された者は一人もいない

>>253
ここまで古の否定され尽くした与太を語るｳﾖたんってのも珍しい
どこの会員の方なの？？

昭和２８年８月３日付けの、衆議院本会議の決議は、
全会一致（社会党、共産党含む）で戦犯の赦免を求
める決議が可決されてます。

戦犯の赦免に関する決議
衆議院本会議（昭和28年8月3日）〈決議文〉

講和条約発効以来戦犯処理の推移を顧みるに、中国は昨年8月日華条約発効と
同時に全員赦免を断行し、フランスは本年六月初めに大減刑を実行してほとんど
全員を釈放し、次いで今回フィリピン共和国はキリノ大統領の英断によって、去る
22日朝横浜ふ頭に全員を迎え得たことは、同慶の至りである。且又、来る8月8日に
は濠州マヌス島より165名全部を迎えることは衷心欣快に堪えないと同時に濠州政
府に対して深甚の謝意を表するものである。

かくて戦犯問題解決の途上に横たわっていた最大の障害が完全に取り除かれ、事態
は最終段階に突入したものと認められる秋に際会したので、この機を逸することなく、
この際友好適切な処置が講じられなければ受刑者の心境は憂慮すべき事態に立ち至
るやも計りがたきを憂えるものである。われわれは、この際関係各国に対して、わが国
の完全独立のためにも、将又世界平和、国際親交のためにも、すみやかに問題の全面
的解決を計るべきことを喫緊の要事と確信するものである。よって政府は、全面赦免の
実施を促進するため、強力にして適切且つ急速な措置を要望する。

右決議する。

これによって全会一致（社会党、共産党含む）で戦犯の赦免を求める決議が可決された。

この決議に基ずく、関係各国の合意により、Ａ級戦犯の内、懲役７年の実刑判決を受けた重光葵は
外務大臣に、無期懲役に処せられた賀屋興宣は大蔵大臣に就任できたのである。即ちＡ級戦犯は
この時点ですべて国際的に免責されたのである。そして無期懲役の判決を受けた人は、勲一等の
栄誉を受けている。この事にはどの国も異論を挟まない。

ドイツとの比較については、ナチスの最大の犯罪はユダヤ人の虐殺である。日本はそのような人道に
対する罪を犯していない。又ドイツは開戦責任をヒトラーとナチスに押し付け、国民は責任が無いかの
ごとく主張している。ヒトラーを選んだのは誰だったのか。

日本はそんな卑怯な民族ではない。又日本は戦前も民主国である。独裁国家のごとく言われているが、
東条首相でも政権をとったのは僅か3年であり、形勢が悪くなると解任されている。独裁者などいなかっ
たのだ。だから開戦責任は彼らだけにあるのではなく、国民全体が負うべきだと、当時のすべての国会
議員は考えたのである。

日本国との平和条約第11条（戦争犯罪）

本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法
廷の裁判を受諾し、且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課し
た刑を執行するものとする。これらの拘禁されている者を赦免し、減刑し、及び仮出
獄させる権限は、各事件について刑を課した１又は２以上の政府の決定及び日本国
の勧告に基くの外、行使することができない。極東国際軍事裁判所が刑を宣告した者
については、この権限は、裁判所に代表者を出した政府の過半数の決定及び日本国
の勧告に基くの外、行使することができない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E6%88%A6%E4%BA%89%E7%8A%AF%E7%BD%AA

日本国との平和条約が発効し、日本国民の完全な主権が承認されたとは言え、上記の第11条の
規定から、服役中の戦犯に対して日本が独自で釈放等を行う事はできず、仮出所といった便宜が
はかれるのは、日本で服役している戦犯に対してのみであった。戦犯の釈放は、日本政府からそ
れを勧告し働きかける以外方法がなかった事から、日本政府は1952年（昭和27年）年8月にBC級
戦犯服役に関わる関係各国に赦免の勧告を行い、同年11月に日本での立太子礼を理由にA級戦
犯を含めた全員の赦免勧告を行ってる。国会として勧告を支援するべく決議を行うといった動きも
活発化し、戦勝国によって裁かれた裁判だとして、早くから極東国際軍事裁判の否定とA級戦犯の
名誉回復を掲げていた改進党（現自民党）や、被害者でもあるBC級戦犯という国民意識を背景にそ
の釈放を掲げた社会党などが連携し、共産党や労農党が反対の立場を示したものの、戦犯の釈放
や赦免を求める決議案は何れも国会において圧倒的多数で可決された。

>>256
共産党は党のサイトで否定してたよね

どーせなら全文紹介すれば？
「 　さて、かくのごとくにいたしまして、もはや海外に残されました戦争受刑者は一名もなくなり、
従来戦犯問題解決の途上に横たわつておりました最大の障害は完全に一掃されました。
事態はまさに最終の段階に突入したものと考えられるのでございます。すなわち、
平和条約によつて拘禁せられる戦争受刑者は、やがて濠州より送還される百六十五名を最後といたしまして、
全員巣鴨に集結し、巣鴨は再び九百二十余名にふくれ上るのであります。これらの方々については、
もはや助命運動も内還運動も一切は終了し、残された問題は、ただこの方々を一刻も早く巣鴨から
【釈放】するということだけになつたのでございます。」

>>257
重光が大臣になる云々に関係各国の合意など関係ない
軍国主義に押し切られた文官が再度政治の舞台に戻ったという事を
Ａ級戦犯の免責につなげるってのもさすがにｳﾖたん

>>259
あんた自分で全会一致を否定するｿｰｽもてきてどうしたいの？？

>>257
＞日本はそのような人道に対する罪を犯していない
花岡事件は軍事裁判でＣ級該当で裁かれているね

＞国民は責任が無いかのごとく主張している
かつては責任はヒトラーにありとか、今のｳﾖたんみたく卑怯かましてた時代も
確かにあったけど、後に様々な論争を経てﾅﾁｽを生みだしたﾄﾞｲﾂって事で
その罪を誤魔化すことこそ第三の罪であるとして歴史認識問題に取り組んでいるね
ま、だからこそ信用在るﾄﾞｲﾂという評価をもらっているんだろうけど

>>261

ま、要するに、国内的には赦免に関する決議を行ったけど、実際に連合国側からは
A級については刑の軽減による刑期満了の措置で解決したということね。

>>263
おいおい
>>253 名前：朝まで名無しさん 投稿日：2006/09/01(金) 15:46:27 ID:I3aEmUXJ
戦犯Ａ項Ｂ項Ｃ項は赦免された。

これは訳も解らないまま借り物の与太を飛ばしていたって事で良いんだな

>>263
刑期短縮の措置って、あったのか？

いずれにしろ、赦免を求める決議があっただけであって、赦免されたわけではないし、
ましてや　無　罪　になったわけではないということには同意ということでよろしいか。

それと、A項というのは誤りだからな。
class A war criminalだから、A級戦犯か、せいぜい、A分類戦犯。
paragraph Aかitem Aになっていなければ、A項とは訳せない。

>>244
何、その居直りは？　現物を出さないで居直ってる日経の真似？

>>244
分かってないな。新聞協会がお墨付きを与えると、
科学的客観的な検証を行っていない富田メモがさらに
一人歩きを始めて悪用されちまうことを危惧してるの。
真偽は別として、よからぬことに使われたってことは万民
認めるところだと思うんだが。
　また、マスコミよりブロガーの方がましだと、これまでの
経緯から確信してんだけどとうよ？
　ところで夫人が産経の取材に答えてるんだから、
夫人からメモの公開、検証の要を唱えてほしいものだ。

よからぬ事に使われたってｗ

単に君の思わしくない方向だっただけでしょ？

俺は陛下の気持ちがわかったという事実をそのまま受け止めてるよ

よく鵜呑みに出来るね。事実誤認の疑いとか持たない？

>>266
秦や半藤や研究者には見せているじゃん

>>267
お墨付きは昭和史の研究者によって与えられている既に検証済み
で、煽りブロガーとﾈﾄｳﾖ以外、どこがﾆｾﾓﾉだとか言い出しているんだ？

見てもいないブロガーのﾄﾞｺがましだと？
ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝ騒動の時のきちが石根とか論外のﾎﾞｹだったじゃねーか

>>269
朝比奈ですら及び腰、麻生や所も靖国も現状ままの天皇参拝要請を
早々に説を引っ込めた点からもﾒﾓの信憑性は充分だろね

>>269
産経すらも富田夫人に接触してるけどメモは陛下の言葉と認めてるじゃん

もう無理だよ　その論調はｗ

まぁ、とにかくメモが先帝陛下のお言葉だという明確な根拠をださなければ、いつまでも疑われるわけだ。
たとえ先帝陛下が別のところで同じことをお話になっていたとしても、メモが日経の言うとおりのものかどうかは別。

>>272
他の誰が信じても、研究者が検証しても僕は認めないﾓﾝって事ね

ほとんど白旗だねw

>>273
他人が信じてるからって根拠にならないし、まだだれも検証をしてないし、これからでしょ。
きちんとあのメモが先帝陛下のお言葉だと根拠がしめされればいいんでないの？
それまでは富田メモは日経の主張するものと証明はされないよ。

>>270
その日記を見たという秦や半藤の発言に
「あのメモが昭和天皇の言葉」と主張するには
あまり説得力が感じられないから、疑問に思う人が
まだまだ多いんじゃないかと。

あなた的には、秦や半藤の発言どの辺りに
昭和天皇の言葉とする根拠がある、と感じられました？

>>273
そういうごたくはなにか検証してから言って欲しいね。文字になったデータをこねくり回すのが得意な人間
（秦や御厨あたり）の意見を聞く前に、日経の手が資料に加わっていないか、という疑問を持つ理由があるわけだ。
●メモは5枚じゃないの？手帳に貼ってなかったんじゃないの？⇒筆跡、インク、糊を本当の専門家に
調べてもらったら？
●日経の杉田社長がトウカセンに秘密裏に会いに行っている⇒犬の立場を明確にしにいったのか？
●インサイダー取引⇒これに対する世間の眼をそらすのが目的だったかも。
●連載？で出したのは２ｃｈであばかれたものばかり。あ、1枚目のメモは新規か（笑 その程度。

>>276
＞●メモは5枚じゃないの？手帳に貼ってなかったんじゃないの？⇒筆跡、インク、糊を本当の専門家に
＞調べてもらったら？

必要性が認められない。なぜなら、5枚ではないかというのは何らの証拠があるわけ
ではなく、今の段階で邪推でしかないから。邪推のために非破壊では行えない検査
をするべきではない。

＞●インサイダー取引⇒これに対する世間の眼をそらすのが目的だったかも。

これも邪推でしかない。問題を起こした新聞は一切の報道をしてはいけないのか。

まぁ、君らが頑なに信じたくないのは勝手だが

産経も撤退した今、世間でソレは通りませんよという話です


わからないかなぁ？ｗ

世の中は科学的絶対的な証拠で回っているわけではないのですよ


はやくオトナになってくださいね　皆さんｗ

日経、隠蔽作戦に入る

以全、富田メモ関連資料について日経の読者相談室に問い合わせたら、資料
はもう返してしまったという返事だった。

ところが、今日もう一度聞いてみると、「返したかどうかは言えない」の一
点張りだった。

以前、聞いたときは、「日経新聞社は元資料を公開しないのか？」という質
問だったので、「答えられない」とは言えず、苦し紛れに、『記事にすると
いうことで借りたものであり、今は返してしまって、手元に無い。』という
答えが出てきてしまったのかもしれない。

今回は、もろに、『あの資料は返してしまったのですか』と聞いたので、
『それについては言えない』という答えになったのかもしれない。

あるいは、彼らもこのスレッドを見ていて、作戦を変更したのかも知れない。
読者相談室に当事者能力のない窓際族がすわっていて、答弁能力が無いとい
うことも考えられる。

いずれにしても、日経は、本業面でのいい加減さだけでなく、このような管
理面でも腐りきってしまったといえよう。

日経への心配はさておき、当方としては、この日経の隠蔽作戦にどう対抗し
ていくかを考えなければならない。

われわれがとりあえずできることは、ネットのあちこちで、日経は情報を隠
蔽しているということを、休み無く発信し続けることだ。皆さんもよろしく。

５００万円出したんじゃなかったっけ？（笑

富田氏の長男が慶応の先生らしいんだが、公開してちゃんと調べるといいですね、みたいなことを言っていた
ので、そちらの線から問題を追及するのがいいかもな。ソースは週刊新潮。

メモの存在が消えてテキストだけが残る、ということになると、この偽造をチェックすることはできなくなって
しまうね。現に幻の5枚目は日経が破棄していたとして、それをとがめだてすることはもうできないわけだし。

>>274
僕は信じないと言うのも自由

>>275
＞疑問に思う人がまだまだ多い
疑問を呈しつーかつまがい物だなんて主張してるﾔｼ
ﾈﾄｳﾖ系のブロガー以外に誰が居るよ

連中の研究者としての経歴と文春と中央公論での対談
加えてＮＨＫの映像

>>276
筆跡もメモもまとめ方も他のページと同じく富田氏のものっつーのを
複数で確認してるじゃん

でだ、スクープに対してそれが事実であり葬れない時は
出所を叩いて信頼性を失わせるっつーのも
ｳﾖ系連中がよくやらかしてきた常套手段
でも今回は、政府と表のｳﾖ論陣が乗ってくれないﾓﾝだから
2chのしかも過疎板でぼそぼそ言うしか無いﾅｻｹﾅｽな訳だね

　
■メモ公表した富田元宮内庁長官夫人の真意■

　昭和天皇が靖国神社のＡ級戦犯の合祀に強い不快感を示されたとされるメモを
富田朝彦元宮内庁長官（故人）が書き残していた問題で、富田元長官の妻（８１）は
産経新聞の取材に応じ、「こんなに大騒ぎになるとは思わなかった。日記やメモを
公表したのは、昭和天皇のお人柄を伝えたかったから」と語った。

　妻によると、メモや日記は元長官が平成１５年１１月に亡くなった後、東京都内の
自宅寝室の奥に残されていた。

　「読んだらとてもおもしろく、まるで富田が生きているみたいで…」

　元長官は生前、日記やメモの扱いについて何も言い残していなかった。だが、
彼女自身は「いずれ発表できる機会があればいいと考えていた」という。

　その理由については、「陛下は口数が少ないといわれていましたが、実はお話し好きでした。
日記やメモには、富田が知らないことを（昭和天皇が）教えてくださったことがつづられていました。
いろんな歴史も教えてくださったそうです。ユーモラスな方でもあって、そのお人柄を
みなさんにもお伝えしたかった」と説明した。

ZAKZAK 2006/09/01
http://www.zakzak.co.jp/top/2006_09/t2006090155.html

>>284
な、産経だって本物として報道してるw

大抵のメディアは示されたとされるという表現で断定せず
日経だけに責任を押し付けられる逃げ道を残してる件

まーそんなに個人レベルでの検証を黙らせたいなら個人レベルで出てる疑問全てに対して
全員を黙らせ反論できないような説明自分ですれば？

>>286
現物を見もしない連中が想像をやり取りする事なぞ検証とは言わない
それはただの因縁でなくば妄想

あれれ？だれが妄想想像で検証をしたんですかね？
ここではメディアで出てきた現物の映像、情報を元に過去の記録等と
照らし合わせて検証していたはずでけど、そんな断片的な現物の映像だけでも
わらわら疑問点が出てくるのはなんでなんでしょうね
ここに到ってもメディアが天皇のメモだったと断定前提で報道しないのはなんでなんでしょうね

富田妻は単なるミーハー（その１）

富田妻が産経新聞の取材に応じた。その中で、天皇陛下のいくつかの心あた
たまるエピソードを紹介し、以下のように述べている。

『陛下は口数が少ないといわれていましたが、実はお話し好きでした。日記
やメモには、富田が知らないことを（昭和天皇が）教えてくださったことが
つづられていました。いろんな歴史も教えてくださったそうです。ユーモラ
スな方でもあって、そのお人柄をみなさんにもお伝えしたかった』

また、一部で『元長官は日記やメモの公表を望んでいなかったのではないか』
と指摘されていることについて、『喜んでないことはないと思います。一冊
も本を出さなかった人ですから、一つくらいは出してもいいのかなと思いま
す』。と答えている。

これを読むと、天皇陛下の心あたたまるエピソードを紹介することで、陛下
のお人柄をみなさんにもお伝えしたかったというのはうそではないように見
える。ただ、そのことがどんなに重大な問題を引き起こすか、また、亭主が、
どんなに困った立場になるかということは、想像すらできていない。

それどころか、メモの公表を亭主が『喜んでないことはないと思う』とまで
述べている。その理由として、『一冊も本を出さなかった人ですから、一つ
くらいは出してもいいのかなと思います』と言っている。病膏肓に入るとし
か言いようがない。

(続く)

富田妻は単なるミーハー（その２）

富田妻の気持ちを代弁すれば、以下のようになろうか。

『亭主は長官にまでなったのに、一冊も本を出していない。入江侍従長は本
を書いているし、徳川侍従長もあちこちで発言して華々しくやっている。う
ちの亭主は地味なうえにぐずで話題にもならない。しょうがないから、私が
丸谷才一や日経に掛け合って、世の中の話題にしてあげたわ。これで亭主を
男にすることができたけど、これも私のおかげ。亭主も喜んでいると思うわ』

富田妻には悪気は無いのだが、要するにミーハーだということである。こん
なことをしでかして、亭主が喜んでいると思うアホさかげん。あー、やんぬ
るかな日本女性。

それにしても、産経はこんなことしか聞けなかったのか。
メモはいつ渡したのか、メモははじめから貼り付けられていたのか、メモは
返してもらったのか、メモは日経以外に見せられないのか、などという最も
聞きたいことをなぜ聞かないのか。

どうせ、そういう重要なことは聞かないからという約束でインタビューをう
けたのだろうから、これ以上、野暮なことは言わないが、この調子だと、今
後の情報収集が思いやられる。

日経新聞は資料を返したかどうか言えないといって隠匿作戦に入っているの
で、攻めるべきは富田妻しかいない。その富田妻に対して、産経がこのてい
たらく。うーん。どうする。あとは新潮さんに頼むしかないか。

>>288
え？　産経すら本物前提の報道なんですけど

見えないものが見えてくるって
かなりやばいと思います

ちょっとおまえの後ろ見て

実際公開すればいいだけなのに（研究者達限定でいい）それすらもしない
できないのかなぁ

>>290
＞などという最も聞きたいことをなぜ産経は聞かないのか。

聞かなかったんじゃないと思う

聞いたけど書けないんだよ　たぶんｗ

゛とされる゛と゛だった゛等の断定これら日本語の違いが理解できないんですかね
その記事はとされるという語から本物であろうという推定前提の報道であり
本物だったという断定前提の報道じゃないってこと

本物と断定できない＝偽物と断定された
じゃないんだよ

>>295
その通り
で私に限らずここでは偽者だったとは断定してないわけですが
本物だと断定されてない物の真偽を検証するのになんの不都合があるんでしょう？

>>294
゛とされる゛は産経のせめてもの抵抗でしょう

記事全体として降伏してますよｗ

>>287
実物を見るってどういうこと？

>物を見もしない連中が想像をやり取りする事なぞ検証とは言わない
>それはただの因縁でなくば妄想

日経の御用学者である御厨貴は、下記のように「実物を見た」と得意になっている。

『私のところに直接電話もあって、「お前の読み方は間違っているのではない
か」とかいろいろ言われた。しかし、「間違っているのではないか」といわれ
ても、私は実物を見ているし、「間違っているのではないか」といっている人
は実物を見ていないのだから、・・・』

ところが、その実物っていうのが、下記のようなものだったんですよ。

『私のところには半藤さんと対談をやってくれということで話がきた。その
とき、(資料は)たくさんあるという話だったが、全部を見るのは気が重かっ
た。なぜなら、これは負の記録のような気がするので、それを読んでしまっ
て、書けないのに読んだだろうといって追求されるとやっかいだ。そこで、
その部分だけ見せてくれと言った。それだけ見て素直に解釈すれば、あれは
間違いなく昭和さんの不快の気持ちのあらわれであるというのは、はっきり
するわけですよ。』

こういうのは実物を見たといっても・・・。これで御厨貴の学者生命はおし
まいでしょう。

見たのが御厨貴だけみたいな書き方だな

>>297
産経以外も゛とされる゛という前提で記事が書かれてますが抵抗ってなんでしょう？
報道記事に降伏も勝利もないと思いますが
ああ朝日だけは゛とされる゛とは書かれていませんね（笑

読売新聞
http://www.yomiuri.co.jp/feature/fe6700/news/20060816i301.htm
昭和天皇がＡ級戦犯合祀に不快感を示したとされる当時の富田朝彦宮内庁長官のメモが明らかになった

毎日新聞
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/koushitsu/news/20060811k0000m040076000c.html
昭和天皇が靖国神社のＡ級戦犯合祀（ごうし）に不快感を示したとされる富田朝彦・元宮内庁長官のメモ

共同通信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060725-00000167-kyodo-pol
昭和天皇が靖国神社のＡ級戦犯合祀（ごうし）に不快感を示したとされるメモについて

妙な邪推ばかりして日本語の意味の違いも理解できなかった貴方の頭のほうがかなりやばいのでは？

今のところ、実物を全部見たと言ってのは秦と半藤の二人？
その他に、メモについて発言しているような人で、
日記と手帳の全文を見たって言ってる人います？

「偽物と推測される」と言っているところってあるの？

>>300
つまり産経も他の新聞と同じスタンスなわけだ
かなり蓋然性が高いと見ているわけですよね。

ありませんよ
で本物だと断定されてない物の真偽を検証するのになんの不都合があるんでしょう？

検証してからどうぞ

>>298

御厨貴が学者失格となるようなことをいっている映像です。
この中で、昭和天皇のことを、「昭和さん、昭和さん」と
呼んでいます。

http://www.videonews.com/asx/marugeki_backnumber_pre/marugeki279_pre.asx

視聴者に憎々しさを感じさせるヒール役として、名優だと
いえましょう。

ここの工作員は質がわるすぎるなw

>>305
ｽﾚを読み返してからどうぞ

>>306

306の御厨貴の映像ですが、直接リンクできないようです。
このURLをブラウザのアドレス欄にコピー＆ペーストしてください。

しつこいようですが、御厨貴の言い分が、あまりに面白いので、
ぜひ皆さんにもみていただきたく、ご紹介しました。

>>304
あなたが検証するのはもちろん自由です

しかし世の中は事実として決着しております

他人に検証しろとかすべきとか期待しないでください

それは君のスタンスでしょ？
だから君は君の主意にのっとって
断定できるまでに検証してから、どうぞ

>>301
所功は日経に頼んで全部見せてもらったっていってたね

>>304
検証なんていってるけどさーこのスレで何か検証してるまともなレスあったっけ？

言葉の意味や解釈の検証はしているみたいだけどね
メモから離れたところで

>>310
世の中で事実として決着してるものがなぜ多くのメディアにおいて
゛とされる゛という表現をされてるんでしょうね？
堂々と昭和天皇のメモだったと前置きすればいいのに

>>311
はぁ
でここは板の趣旨に基づきそれらを議論するｽﾚですが？

メモの検証じゃないな

>>314
多くのメディアで「捏造だとされる」と言われるように
頑張ってください

ただし他人には期待しないでくださいね

いままでの我々のｽﾚの進行が気に入らずｽﾚの趣旨とかけ離れて
メモの検証じゃないと仰るならﾚｽなりｽﾚなりの削除依頼でもしてきたらどうですか？

>>316
心配されなくても貴方の様な方にはなにも期待してませんのでご安心ください。
議論、検証したい方が自発的に参加し続けてきたｽﾚです

だったら検証すればいいのに

ですね
どんどんここで説得力有る検証をして見る人をも巻き込んでゆけば
その輪はひろがり、やがて再検討をとの一大ムーヴメントになることでしょう







まぁ　無理ですけどねｗ

>>312
所は見たのか、可哀想にショックだったろうな
つか、天皇が参拝しない事と合祀は関係ない説を
見事なくらいあっさりと引っ込めたのは
そーいう確認があったからなんだね

2CHの一ｽﾚごときがムーブメントって
どんだけ馬鹿なんだこの工作員はW
大きな宣伝もしてないからここにくるのは自分で興味もってくるやつか
ｽﾚﾀｲに蛾のように引き寄せられた工作員共W

１．話題の資料＝富田メモとは？
黒い手帳に貼り付けられた4枚のメモ。書かれた日付は、昭和63年4月28日前後と推定される。
２．疑惑とはなにか？
（１）メモ自体が捏造では？…さすがにこれを主張する人はいないと思うが、筆跡は調査すべきでしょう。
（２）メモの枚数は5枚だったのではないか…5枚では？と言う見解の詳細は不明。
（３）4枚（あるいは5枚）のメモはそもそも手帳に貼り付けられていなかった…左側の頁と色が違いすぎる
ので生じた疑惑⇒インクの色の変化と、貼り付けに使用した糊の調査が必要では？
（４）メモの内容を、私＝昭和天皇、と日経が断定しているが、解釈によって別人の可能性がある…●徳川参与
説、●富田氏本人説、●藤尾文相説、などがあるが、徳川参与ではないか、というのがかなり多い意見
４．なぜ疑惑が解消されないのか？
（１）日経が4枚のメモさえも、公開していない…問題箇所を塗りつぶしても出せないものなのかは疑問
（２）検証が不十分という印象がある…検証内容が、秦、御厨、半藤ら各氏の印象批評のみで、３−（３）、３−（４）
を検証できる専門家ではない、と思われる。
５．疑惑をもつ状況証拠的な要点
（１）日経杉田社長の隠密での中国トウカセン訪問…日経で報道は一切していないが、産経が報道。私＝昭和
天皇説により、靖国への首相参拝への抑止力となり、中国の意に迎合できる。捏造動機となる可能性あり。
（２）インサイダー取引事件発覚直後のスクープ記事…世論の眼をそらす意図ではないか。
（３）スクープ記事自体に、富田メモに、昭和天皇の発言だ、と書かれているごとき表現がある。…これは捏造見解。

●富田メモの検証に必要な専門家ってどんな人が必要なんだろうか
（１）筆跡鑑定
（２）インクの経年変化に詳しい人…早い時期に２ｃｈ内部でインクについてのデータが提供された
（３）糊について…経年変化を調査できる人
（４）言語学者…メモ書きの意味を判読できる人。出来れば皇室用語に詳しい複数の人
（５）歴史学者…御厨、秦、半藤各氏でも可だが、見解の異なる史学者の参加が望ましい

昭和天皇がA級合祀に反対だったという話は政官界中枢の一部では
既に知られていたという話があり、事実政界の反応も大人しいから、
事実あれは昭和天皇発言のメモなのかもしれないよ。しかしそうだったとしても
・社長の中国参り隠蔽
・絶妙なタイミングの報道
・検証過程の不透明さ
など、世間の抱いている不審感は全く持って妥当なものだし
それらについてじゅうぶんに説明しない限り日経はマスゴミ失格。

あれを、昭和天皇のメモであると仮定したとしても
じゃあどういうわけで陛下はA級合祀に反対だったのか？
についてまだまだ議論の余地がある。というのは富田メモの公表部分からは、
昭和天皇にとって“A級合祀が不愉快だから”足を運ばなくなった・・
とする秦らの解釈は強引過ぎ。
A級合祀により、否応無しに御親拝しずらい状況になってしまったことへの
やるせなさを表明されたのではなかろうか。
昭和天皇はご自身のお立場や、言動の社会に及ぼす影響力の大きさについて
じゅうぶんにご存知だった。

>>324
秦は全部を見てるからね

>>325
それはメモの解釈うんぬんではなくて
秦（日経）を信じるか信じないかという話。

　「あれ以来参拝していない　それが私の心だ」

　「あれ以来参拝していない　それが私の心だ」

　「あれ以来参拝していない　それが私の心だ」

>>326
秦も半藤も所も全部なんかきっと見てないんだい

とか言い出すのも自由だが、そんなﾚﾍﾞﾙじゃ現実のﾏｽｺﾐや
表のウヨ系論陣の誰も相手にしないぞ

>>328
>秦も半藤も所も全部なんかきっと見てないんだい

そうじゃなくて
「秦は全部見てるから間違いないのだ」
って自体が信じるとか信じないとかいったレベルの話だってこと。
検証丸投げ。

ｳﾖｻﾖのレベルでしか喋れない人は放置

>>329
昭和史の研究をしている秦が
富田メモ全部を読んだ上での結論ならそれなりに評価対象だろうね
あー無論、秦の論説などﾄﾞﾚもｺﾚも信じられないっ
とか言い出すなら話は別だがね

ま、見てもいないブロガーの妄想の方に重きを置く理由こそ無く
どちらに信を置くかなど問うまでも無い話だよね

>>331
わかんねー人だなあ。
専門家は秦や半藤や御厨だけじゃないんだよ。

>>322
なにこのまとめｗ

2-(2)メモ5枚？　なにこれ？

2-(3)左ページは4月26日のメモなのでペンの色が違っても違和感はないのでは？
メモが事前には貼り付けられていなかったのではないかという疑惑はまあ挙げても可でしょ

2-(4)藤尾文相説あげるのは恥ずかしすぎるのでやめてくれ

4-(1)「公開していない」と言い切るのは間違いで所功の例のように人によっては公開していたらしい

5-(1)(2) 日経の報道姿勢を問いたいのだろうが、メモ自体の検証には関係なし。陰謀史観臭いのであまり強調しないほうがいいかとｗ

5-(3) これは意味不明

あの報道をなんとか無かったことにしたい、あの報道の存在に耐えられない．．．．．
そんな傷心を癒せるスレです、

　該　当　す　る　み　な　さ　ん　寄　っ　て　っ　て　！

ははは
日本語が不自由な馬鹿に相応しい文章だな

>>334
ここ数日、どうしてもメモが本物で無いと困る
人達がきてるけどね。

富田メモを検証した秦の論拠は彼の推測・心証のみ#1
http://youtube.com/watch?v=QG8MVvGPbXA

富田メモを検証した秦の論拠は彼の推測・心証のみ#2
http://youtube.com/watch?v=BJ-8j5OR9RA

富田メモへの疑惑と秦郁彦の怪しさ#1
http://www.youtube.com/watch?v=cdvXHqwgwac

富田メモへの疑惑と秦郁彦の怪しさ#2
http://www.youtube.com/watch?v=QXzbnirfdps

ちょっとスタンスを確認しておきたいんだけど、ここで検証をしようと
言ってる人は、別に陛下の発言であっても、そうでなくても良いと思ってる。
ただ、もっと検証しましょうと言っている。

別に、陛下の発言である事を否定したい訳ではない。

ということでいきましょう。

ニュー速でもマスコミの報道姿勢が問題で天皇自体はどうでもいいってのが
結構いたんだけどｳﾖｻﾖの雑音が大き過ぎた
だからこんな過疎板で追加情報をほそぼそと見てたんだがね

>>333
> >>322
> なにこのまとめｗ
> 2-(2)メモ5枚？　なにこれ？
⇒http://ameblo.jp/disclo/archive2-200607.html
> 2-(3)左ページは4月26日のメモなのでペンの色が違っても違和感はないのでは？
1988年4月28日のインクの色と1988年4月26日のインクの色の違いがこれってわけかい？？？？？
> メモが事前には貼り付けられていなかったのではないかという疑惑はまあ挙げても可でしょ
> 2-(4)藤尾文相説あげるのは恥ずかしすぎるのでやめてくれ
⇒それは俺の自由だろ
> 4-(1)「公開していない」と言い切るのは間違いで所功の例のように人によっては公開していたらしい
⇒公開って辞書で引いてみてくれるかな？
> 5-(1)(2) 日経の報道姿勢を問いたいのだろうが、メモ自体の検証には関係なし。陰謀史観臭いのであまり強調しないほうがいいかとｗ
> 5-(3) これは意味不明
●まあ、一応相手はしたけれど、人が書いた日本語を正しく理解できていない気がする。偉そうなわりに（笑

>>339
ウヨウヨ言って、このスレを荒らしたのは二人だったね。

>>340
2-(2)
>⇒http://ameblo.jp/disclo/archive2-200607.html
怪情報じゃんｗ

2-(3)
>⇒1988年4月28日のインクの色と1988年4月26日のインクの色の違いがこれってわけかい？？？？？
違和感はないのでは？といっただけだよ
使ったペン違うんじゃないの？っていう推論はありえないのか？？？？？

2-(4)
>⇒それは俺の自由だろ
藤尾文相の発言の可能性もあると？
現状で可能性がないなら、わざわざ疑惑として挙げる必要ないんじゃないの？ 恥晒すだけだし

4-(1)
>⇒公開って辞書で引いてみてくれるかな？
見せてくれと問い合わせた学者がことごとく断られたという話でもあるのか？

5-(1)(2)(3)へはレスなし？

>>331

>昭和史の研究をしている秦が
>富田メモ全部を読んだ上での結論ならそれなりに評価対象だろうね
>あー無論、秦の論説などﾄﾞﾚもｺﾚも信じられないっ
>とか言い出すなら話は別だがね

秦は近代日本史ではまともなことを言っているとおもうけど、だからといっ
て秦のいうことなら信じましょうってのはどうかね。

秦が言っていることを聞いて、自分の頭で判断すればいいんじゃないか。
で、チャンネル桜で秦が言っていることを聞いて、自分の頭で判断すると、
秦は検証してないって事が分かったというわけさ。

あなたもチャンネル桜を見て、自分の頭で判断してくれませんか。
１５０円で３時間の映像が見られますよ。

>ま、見てもいないブロガーの妄想の方に重きを置く理由こそ無く
>どちらに信を置くかなど問うまでも無い話だよね

こっちは、実物を見たって言っている秦がしゃべっているのを聞いて、
自分の頭で「これは検証してないな」って判断したんだよ。

あなたも、見たの見ないのと言っているだけでなく、大脳前頭葉を活動
させてみたらどうですか。

>>343

>あなたもチャンネル桜を見て、自分の頭で判断してくれませんか。
>１５０円で３時間の映像が見られますよ。

って言ったけど、>>337でタダでみられます。
どうかこれを見て、大脳前頭葉を（しつこいなー（笑い））

>>342
>343に賛成なんだけど、
５．については、情報を出す者の意図を考える必要が、場合によってはあるんじゃないか、と思うだけ。
杉田のトウカセン会談が重要だ、と考えるのは、ＡＥＲＡに対する日経の抗議。日経は去年から原資料を
見ている、あるいは情報を得ている可能性があるにもかかわらず、ＡＥＲＡの記事に対して入手時期の抗議のみ、
を行っている。その他の部分には抗議していない。もちろんバラのメモの存在を含めてだ。これは
富田メモによる靖国圧力の作為を決定⇒トウカセンへ説明⇒スクープとして発表
という流れを切りたい狙いではないか？と邪推（笑 できることを意味すると考えるからだ。

>>332

>わかんねー人だなあ。
>専門家は秦や半藤や御厨だけじゃないんだよ。

そのとおりですね。どーも３人が、ほかに見た人がいないのをいいことに、
ちょこちょこっと比較をやって、あとは「総合的に見て」と一足飛びに結論
を導く、といった乱暴なことをやっても文句がつけにくいようになっている。

御厨のように、メモ１枚見ただけで、

『私のところに直接電話もあって、「お前の読み方は間違っているのではない
か」とかいろいろ言われた。しかし、「間違っているのではないか」といわれ
ても、私は実物を見ているし、「間違っているのではないか」といっている人
は実物を見ていないのだから、・・・』

などと、おこがましいことを言っている。この情報の独占状態を何とかしてほ
しいんだけど・・・。

あ、それから、
御厨は今回の件で学者生命を失いましたので、専門家からはずしてください。

おい同志諸君

ニュー速＋板の方に、故富田長官の妻の釈明に関するスレがたってるぞ
ついに引き釣りだされた、ってとこだな
生前、靖国に関する私情を公言しなかった昭和天皇、メモを公開しなかった夫の
意志をあっさり踏みにじった婆さんの言い訳は見物だぞ
日経と結託して、史料としての価値しかない私文書で物議を醸そうとした
思慮のなさに対する報いを与えてやれ
　

>>289　自己レス

>富田妻が産経新聞の取材に応じた。その中で、天皇陛下のいくつかの心あた
>たまるエピソードを紹介し、以下のように述べている。
>(中略)
>これを読むと、天皇陛下の心あたたまるエピソードを紹介することで、陛下
>のお人柄をみなさんにもお伝えしたかったというのはうそではないように見
>える。

と書いたが、それは間違いで、以下のように言うべきであった。

『亭主の本を出版したかったが、富田のような地味な小役人の書いたものな
ど読む人はいない。そこで、昭和天皇の逸話を利用して、富田の言うことに
何とか面白みを付加してやろうと思った』

ということで、富田妻の今回の情報漏えい行為は、亭主を世に出すために昭
和天皇まで利用するという、恐るべき皇室の私的利用であると認識すべきで
あろう。

>>347

>ニュー速＋板の方に、故富田長官の妻の釈明に関するスレがたってるぞ

２チャンネルはまだ新参なので、どこへいたらいいのか分かりません。
URLを教えてください。

>>280

大げさな言い方だけど日経の報道で歴史変わったね　朝日同様、結構責任重い

>>349

ほとんど罵倒合戦ですけど

【富田メモ】 「昭和天皇のお人柄伝えたくて」「靖国論ずるのはやめて」「こんな大騒ぎになるとは」…富田氏の妻
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1157127408/

http://blog32.fc2.com/m/myuuta/file/20060722115353446854401900.jpg

色が違うｗ

富田妻の釈明に関するスレ、見てきました。短時間にすごい量の書き込み
で、かなりの時間をとってしまった。ほとんど、富田妻への罵倒だった。

わたしも、こちらの書き込みを編集してアップしておいた。これから両方
見ないといけないので大変だ。

　
■メモ公表した富田元宮内庁長官夫人の真意■

　昭和天皇が靖国神社のＡ級戦犯の合祀に強い不快感を示されたとされるメモを
富田朝彦元宮内庁長官（故人）が書き残していた問題で、富田元長官の妻（８１）は
産経新聞の取材に応じ、「こんなに大騒ぎになるとは思わなかった。日記やメモを
公表したのは、昭和天皇のお人柄を伝えたかったから」と語った。

　妻によると、メモや日記は元長官が平成１５年１１月に亡くなった後、東京都内の
自宅寝室の奥に残されていた。

　「読んだらとてもおもしろく、まるで富田が生きているみたいで…」

　元長官は生前、日記やメモの扱いについて何も言い残していなかった。だが、
彼女自身は「いずれ発表できる機会があればいいと考えていた」という。

　その理由については、「陛下は口数が少ないといわれていましたが、実はお話し好きでした。
日記やメモには、富田が知らないことを（昭和天皇が）教えてくださったことがつづられていました。
いろんな歴史も教えてくださったそうです。ユーモラスな方でもあって、そのお人柄を
みなさんにもお伝えしたかった」と説明した。

産経新聞社　ZAKZAK 2006/09/01
http://www.zakzak.co.jp/top/2006_09/t2006090155.html

>>346
所も見たそうだよ
つーか、近代史に興味があるなら大学教授の一人や二人知り合いも居るだろに
紹介状もらって秦でも半藤でもお話聞かせてくださいとか確認とりゃいいじゃん
脳内判断で済ませてないでさ

>>353
で、頼みの産経すらﾆｾﾓﾉ扱いしない、主要な右派論陣もﾆｾﾓﾉ扱いしない
日経が報道した事への非難すら盛り上がらず
ついには、ﾒﾓを渡した婦人への罵倒ですか

そげなｺﾄしか出来なくなってしまったんだね

一から十まで全くの捏造だというニセモノ扱いは誰もしてないでしょ。
「私」＝「昭和天皇」とする根拠が不明だから、それは曲解・歪曲では？
と言われ、それに対して何の反論も出来ないでいる日本経済新聞社という構図。

>>356
＞それは曲解・歪曲では？
なんて
頼みの産経も、主要な右派論陣も言ってませんが　なにか？

で、ﾈﾄｳﾖ系ブロガーの妄想に付き合ってくれないからといって
ﾏｽｺﾐを非難するって、どーいう俺様神経なの？？

週刊新潮、正論、諸君、VOICE、WILL、は「ﾈﾄｳﾖ系ブロガー」ですか？
7月の朝まで生テレビでも「日経新聞は根拠を示せ」で締め括ってたけど、
「根拠を示せないと曲解・歪曲・捏造と言われても仕方がない」の婉曲表現でしょ。

粘着してあんたもしつこいね
疑問が解消される状況にならない限りあんたがどんなに頑張っても無駄だよ

昭和天皇独白録のときと同じ作戦なのでは？
あのときも

昭和天皇独白録出ました
秦：一級の資料です。半藤：本物です。結論が出た。
伊藤：あやしいねえ。

で、真贋論争。
伊藤の圧勝「英文版があるんなら見せてもらいたいもんだガハハハ」

ところが「英文版もありますよ」と後出し。
以後伊藤沈黙。

日経が資料小出し論破作戦なのは新潮の徳川説掲載時にぶつけて
連載再開したのでも明白。

だから、以後は解釈をめぐっての慎重な物言いや遺族をつかまえて
インタビューなどの側面批判以上のことはどこもしていない。
鉄砲玉扱いの東條孫は別だけどね。

>>360

だから、昭和天皇の発言かどうか、検証過程と、子出しでもいいから資料出せっつうの

>>360
別に、昭和天皇の発言であっても、こっちは全く
構わないんだよ。そこらへんを勘違いしてる人が
多いと思うけど　（特に、ここ数日粘着してウヨウヨ言ってる
香具師）

ただ、本物という検証過程が納得してないので、ここで
フォローしてるわけ。むしろ、現時点では検証は極めて
杜撰に思える。その結果、偽者という可能性も有りえるか
もしれないとは思ってるけど。

検証も無く断言→資料は公開しません→検証は済んだ、新聞社がやったことだから間違いない、疑うのはウヨ
　

>>360
後だしの件は影響大きいな（まあ勝手に誤解したんだけどｗ）

懐疑派）　メモに「関連質問」ってあるぞ！　しかも画像解析によるとPRESSの文字も！　こりゃ記者会見のメモだろ！　28日に昭和天皇は会見をしてないから誤報！
日経）　最初から25日の会見を振り返ったメモだといってるんですが・・・うんじゃ予定表と1枚目、3枚目も一部見せますよ

これで岡崎も櫻井も一気に評判落とした

いまだにひきずってる奴は、この岡崎、櫻井に乗っちゃった方々
岡崎が対抗論として持ち出した「私自身が確かめたわけではなく、ひとから聞いた話」から
「徳川元侍従長が会見したらしいよ、そのときのメモだろ？」と言い張るが、問題の会見の情報は
その後そのさっぱり・・・
しまいにはこの「ひとから聞いた話」に反応を見せない日経を「逃げてる」と罵倒する始末

>>364
それは分からないよ。だいたい、テレビや新聞のメディアは
圧倒的に反日の方が多いので、悪役のイメージを作り上げて
評判を落とすくらい簡単。

少なくとも、このスレでは、誰がどう思っていようが関係なく、
検証をしましょうと言うことだね。

>>364
評判落としたのは日経だろ。

十分なデータを開示せずに重大な内容を断定するから、ジャーナリストとして手持ちのこまで発言している
だけ。間違ったら直せばいいし。

手に握っているものを見せずに、何を握っているかあててみろ、と言い、
飴だろ、と言ったら、握っているのは飴じゃない、間違った、とよろこぶお子様が日経。
で、手は握ったままなんだよな。

徳川元侍従長はウソつきか４（要約させてもらいました）

　徳川は、靖国神社は事前に名簿を提出せずに、合祀後の１１月に遅れて出してきた、
その時に文句を言ったが、押し切られたと言っている。
　彼によれば、例大祭の前には名簿は提出されていないのだから、彼は元Ａ級戦犯の
合祀の予定を知らなかったことになるし、当然、天皇に上奏はされていない。靖国神社
は、事前には合祀の予定を伝えずに勝手に合祀し、後になって言ってきたことになる。
私は、こうした徳川の主張には、ウソがあるのではないかと疑っている。

　靖国神社は、上奏簿を事前に提出したという。１０月７日に、池田権宮司らが宮内庁
を訪れ、宮内庁侍従職と掌典職に上奏簿を届けた。このことは、記録で確認されている。

　上奏簿は事前に提出された後の展開については、いくつかの可能性があると思う。

�@１０月７日に応対に出た掌典職及び侍従職の者は、上奏簿を受理した場で回答。
　　上奏簿は侍従職の部署内で止まり、侍従長にはあがらなかった。
�A侍従長以外の者が、侍従長に伝えずに、天皇に上奏した。
�B侍従職が上奏簿を徳川侍従長に届けた。侍従長は、天皇に上奏せずに、自分の考え
　　で対応した。
�C侍従長は天皇に上奏したが、元Ａ級戦犯の合祀については申し上げなかった。自分の
　考えで靖国神社に対応した。
�D侍従長は天皇に上奏し、元Ａ級戦犯の合祀について申し上げた。ご意思を賜って、靖国
　神社にご意思を伝えるように対応した。

　

（続）
私は、�@�Aはあり得ないと思う。　残るのは、�Bから�Dである。�Bと�Cは、天皇に上奏した
かどうかが違う。自分の考えで対応したことは同じである。私は、これらが望ましいとは
思わないが、天皇の御心を煩わすことなく、自分の努力で靖国神社に合祀を思いとどま
らせようとすることも、臣下の一つの忠義のあり方かもしれない。

　たとえば、徳川が、著書で次のように言うのなら、わかる。　「靖国神社から上奏簿が事前に
提出されたが、元Ａ級戦犯が記載されており、これでは天皇のご承認は得られませんよ、取り
消しを検討してくださいと言った。しかし、考え直してもらえなかった」と。
　その方が、一般人には説得力があるだろう。徳川が書いているのは、こういうことでは、まったくない。

　�B�Cに比べ、�Dは側近として最も望ましいあり方だろう。
　もし昭和天皇が、事前に元Ａ級戦犯の合祀を知らされていたら、どうだったか。仮にもともと合祀に
異論をお持ちであったとすれば、天皇はそれを侍従長に語り、侍従長はすみやかに靖国神社に「ご
内意」として伝えただろう。そして、例大祭の前日１７日までの間に、徳川と松平の間で話し合いがされ
ただろう。
　
　ところが、徳川が著書で語っているのは、こうした対応でもないのである。何度も引くが、
徳川が語っているのは、「靖国神社の合祀者名簿はいつもは１０月に神社が出してきたも
のを陛下のお手元に上げることになっていたんですが、昭和５３（1978）年は遅れて１１月に
出して来た。『Ａ級戦犯の１４人を合祀した』と言う。私は『一般にもわかって問題になるのではないか』と
文句を言ったが、先方は『遺族にしか知らせない』『外には公にしませんから』と言っていた。やはり
なにかやましいところがあったのでしょう」ということなのである。

　私の疑問は、膨らむ。徳川の姿勢には、問題があるのではないか。

　

>>366
>手に握っているものを見せずに、何を握っているかあててみろ、と言い、
>飴だろ、と言ったら、握っているのは飴じゃない、間違った、とよろこぶお子様が日経。
>で、手は握ったままなんだよな。

なんだその例えはｗ
知っての通り日経は当初から『天皇誕生日に先立って行われた記者会見で、戦争に
対する考えを質問されたことへの感想も記されていた』のように、記者会見を振り返った
メモと報道していた。

それに対して岡崎は
『また、私は確認はしていないが、その前のページに「ＰＲＥＳＳ（プレス）の会見」という
字があるようである。とすると、これは、陛下と富田長官の一対一のメモでなく、何らかの
記者会見のメモである。』

>手に握っているものを見せずに
じゃないぞ
出しているのさえ見ていないｗ

>>369
そんな事言い出したら、きりが無いよ。
それくらい、自分でも分かるでしょ？

321 ：Version2：2006/09/02(土) 14:05:33 ID:kECvoley
Q　なぜ陛下は参拝できないのですか?　　　
A　チョンが黙ってれば問題ない

Q　Ａ級戦犯を合祀してるからじゃないですか?　　
A　日経の捏造記事を鵜呑みにするサヨ発見ｗ

Q　天皇陛下のお気持ちはどう考えていますか?　　
A　お前日本人じゃないなｗ

Q 天皇陛下よりＡ級戦犯のほうが大切ですか?　　
A　チョンは余計な口出すな

Q　戦犯のご遺族の殆どはＡ級戦犯分祀賛成ですよね?　　
A　アカヒの記事を信じろと？

Q　国民世論も分祀賛成が６割超えてますけど?
A　創価の捏造記事だろｗ

Q　天皇陛下が参拝できないのに、首相が参拝したらおかしくないですか?
A　将軍様へのお布施はすんだのか?

Q　世界中でＡ級戦犯合祀が問題になっているようですが?　　
A　マスゴミの記事を鵜呑みにするバカですか？

Q　やはりＡ級戦犯を分祀したほうが良いのでは？
A　在日のお前は人類の敵だ

>>353

>で、頼みの産経すらﾆｾﾓﾉ扱いしない、主要な右派論陣もﾆｾﾓﾉ扱いしない
>日経が報道した事への非難すら盛り上がらず
>ついには、ﾒﾓを渡した婦人への罵倒ですか

たしかに富田妻への罵倒はいけないけれど、日経が情報を隠匿しているので、
今後は富田妻を責めざるをえない。だけど８１歳の老婆をいじめるのはかわ
いそうだという気もするという空気になっている。

そこで、『富田妻は日経にだまされたかわいそうなおばあさんなんかじゃな
く、自分の旦那を世に出すために皇室の私的利用もいとわないミーハーばあ
さんなんですよ、だから、情報収集のために遠慮なく富田妻を攻撃してもい
いんですよ』ということを知らしめるのは、意義のあることだと思う。

皆さん、富田妻をせめて、メモの公開を迫りましょう（実際はメモは日経が
持っているのだが、富田妻を責めることで、間接的に日経を攻めることにな
るという戦法です）。

（要約）
2006/09/01 16:38　　平成退屈男

富田メモは夫人が公表したの？？？

産経が、なぜ今の時点で記事にしたのかは知らぬ。しかし、産経記事のサブタイトルは
「富田メモ公表　夫人語る」となっている。これは、「メモを公表したのは富田夫人である
という前提」に立っているのではないだろうか？

だとすれば、産経はそのことをどのようにして検証したのだろうか？


（コメント欄より）

2006/09/01 22:48　　　　Commented by 阿比留瑠比

日経にメモを渡したのは自分であると夫人が証言されているようです。ただ、どんなことが
書いてあるかは十分にご承知ではないとの説明だったと思います。もちろん、現在、これを
保管しているのは日経サイドでしょうが。

日経の御用学者達は富田氏は誠実な人物であるからメモは間違いなく真正と主張してたが、
誠実な人物が焼却もせずに残していたメモという観点から見ると逆に「私」＝「昭和天皇」
ではないのではないか？何に対して「誠実」かと言えば、「天皇を守る事」であろうから。

>>373

富田妻はかなり前から、日記を出版したくて、丸谷才一にアドバイスを求め
たりしている。

そして、日記の一部を編集して（しかも、わざわざ差しさわりのある部分を
はずして）CD-ROMに収めて、友人に配っている。その後も、出版の機会をう
かがっていたようだ。

今回の件は、日経の記者がたずねてきたときに、富田妻側から、出版してほ
しいと迫ったのではないか。丸谷才一の言うように、日記はあまり面白くな
かったが、政治利用できそうだという観点から、日経もわたりに船とばかり
に飛びついたということだろう。ということで、両者の思惑が一致したとい
うのが実情ではないか。

『富田妻は日経にだまされたかわいそうなおばあさんなんかじゃなく、自分
の旦那を世に出すために平気で天皇のエピソードを私的利用するミーハーば
あさんである』ということをしっかり認識して、富田妻には当事者として責
任を取ってもらうという厳しい姿勢が必要だと思う。

８１歳ということに目を曇られられてはならないと思う。

富田妻側を攻めるという戦術は、富田妻がにくいからだけではない。日経の
隠匿戦術のため、富田妻側からしか攻められないからという事情もある。こ
ちらを攻めることで、日経側との矛盾をあぶり出し、結局は日経を引っ張り
出すという戦術なのである。

年老いた富田妻には気の毒だという感じもするが、罪滅ぼしに、洗いざらい
しゃべって、国体の危機を救ってほしい。といわれても、何を言っているの
かわからないだろうが･･･。

もう一つ補足すべきことは、富田妻を攻めるとは、具体的に何をすることか、
ということです。それは、決して罵倒することではない。以下のように、論
理的に諄々と迫っていくことである。

１．メモと日記は、日経から返してもらいましたか？
　⇒（予想される回答）まだです。

２．もう書くべきことを書いてしまったので、返してもらったらどうですか
　⇒・・・・

３．どうして返してもらわないのですか
　⇒（返答につまり、ついに）実は、売ってしまったもので。あるいは、本
　　にするために預けてあります。

４．そうですか、分かりました。いずれにせよ、現物は日経にあるのですね。
　　それなら、日経に当たってみましょう。

ということになれば、日経も逃げ切れなくなるでしょう。このように、富田
妻を攻めることで、間接的に日経を攻めるしか手はないのです。

実際は、３．のあたりで、いろいろなバリエーションがでてくると思います
が、いくつかのシナリオを作って、攻めてみたらどーでしょうか。今回の産
経のインタビューもこんな風にやってもらいたかったのですが・・・。

「攻める」とか「国体の危機」とか気持ち悪いっす
冷静にメモの検証すれば？

>>378
日経の対応が、そういう牧歌的な反応では追いつかないほど悪質な気がするけど。
検証したくない・させたくない日経を動かすための算段としてはこれぐらいやって当然でしょう

>>379
目的の為なら富田夫人を妄想を根拠に吊し上げる事すら正しい

まともな検証など出来よう筈がない狂信者だと
自ら吐露してどうするんだ？

>>380
日経がおとなしく資料を出せばいいだけの話。

狂信者？は日経に加担する連中だろう。何の利益を得るのかな？
半藤、御厨、秦あたり、今後の日経との結びつきに注目したいね。

富田未亡人には気の毒だけど
（１）日経に何を渡したのかの詳細…特にバラのメモの存在。問題の紙4枚は貼ってあったのかどうかなど
（２）誰にいつ、日記の話をしたのか
くらいは聞かないとねえ。

>>381

>半藤、御厨、秦あたり、今後の日経との結びつきに注目したいね。

こうして３人一緒に並べられると、御厨もつらいだろうな。本当なら、御厨
ははずしてやってもいいんだが。半藤、秦はまがりなりにも、資料は一通り
読んだ上で議論を展開しているが、御厨の場合は、メモ1枚しか見ないで半藤
との対談に出てしまったのだから。

そのため、「メモ１枚を素直に読めば結論が出せる。素直に読むことが大事
だ」などと自称実証的歴史学者が泣くようなことを言ってごまかさざるを得
ない状況に陥ってしまったわけだ。今後、この問題を論ずるときは、あえて
この３人組をセットにして挙げることで、そのたびに御厨につらい思いをさ
せてやろう。

半藤と対談をやるなら、いいかげんでもいいから資料を見ておけば、半藤、
秦のようにのうのうとしていられたのに。後で突っ込まれたときに、「なに
しろ資料の方は見ていなかったので・・・」という言い訳をするためのリス
クヘッジが仇になったということだ。

そんなリスクヘッジをしようというような腰の引けた態度では、きびしい世
の中に立ち向かっていけないことがわかったかな、世間知らずの学者さん。

メモ偽造の証拠
http://www.rondan.co.jp/html/mail/index.html

>>381
日経がださねぇから未亡人を脅すんだ？
ﾔｸｻﾞも顔負けの下劣っぷりだな

件の手帖は手帖ｻｲｽﾞのスクラップブック状態
糊やホチキスでメモが留めてあり分厚くなっていた
他のメモ類や同時に提示された日記と合わせて
筆跡その他に一切不自然はない
あたりは、秦と半藤の言

日記つーか記録の話は政界でも言論界でも知られていた
あるとは言われていたが、恐らく富田氏は公表をしない旨
遺言していたのだろうとかタカをくくって
天皇の参拝と合祀は関係ないとか尤もらしく言い出した戯けが湧いたのが
そもそもの墓穴

>>384
要するに、お前が言いたいのは、メモは神聖なもので、
口出しするなと。　お前が主張したい事は、もう分かったから、
もう、このスレから出て行ってくれ。お前とは、根本の部分で
認識が違ってるから。お前も分かるでしょ？議論がかみ合いそうに
ないことが。

あと、天皇の参拝と合祀以外の関係を否定しようとしたのが
墓穴でもあるんだけどね。

>>385
検証だとか尤もらしい事言うなら
やるべき手順を踏んでちゃんとやれよな、口だけﾈﾖｳﾖ
と言っている

ここまでいっぱしの評論気取っているなら
昭和史でも近代史でも専攻の大学教授に一人や二人知り合いはいるだろ
紹介状書いてもらって秦と半藤に直接面会を申込み問い合わせろよ
その上で、研究のためメモの現物を見せてもらいたいので
日経なり婦人にお願いできないでしょうか
と手順踏むのが筋合いだろうが

馬鹿に馬鹿と言ってやるのはﾈﾗｰの嗜みではあるが
社会の一般常識も知らないﾍﾀﾚの分際で
その上に、婦人を吊し上げる事が正しいなどとほざく恥知らずとくれば
その愚劣を指摘してやる事はむしろ義務だとすら思うぜ

婆さんへの圧力のかけ方には個々人で色々賛否があると思うが少なくとも圧力がかけられる事については
日経その他に唆されたのか自分から出したのか知らんが世に出すことに同意してんだから
現時点で出てる情報を見た限りではこの婆さんに同情する気はまったく起きないな　
自業自得

>>386
はいはい。そうですね。

わははは
人に妄想妄想いっときながら妄想を元に非難かよ
その上厨房みたいな安っぽい正義漢ぶり

>>388
なので、検証とか言うなら最低>>386程度の常識は踏んでくれ

>>389
大学教授の知り合いの一人もいないのか？
高校生か？中学生なのか？
だったら親にでも教師にでも頼んで紹介してもらえ

この問題方面への専門家へのつてがあり、且つその人を説得する
という二つのハードルを越えられる人がいるなら一つの手段としてあっていいんじゃないか
唯それをしなければ個人、素人間での検証をしてはいけないなどと言われる筋合いはないし
そうしたルールをこのｽﾚに持ち込んでも住民がだれも賛同してないのだから無駄

>>391
ﾈﾄｳﾖがぴーぴー言うのを止める気はない
馬鹿には馬鹿と言うﾈﾗｰの嗜みを全うしてるだけ

で、ﾌﾞﾛｸﾞとｺｺで妄想たれるだけってのは検証とは言わない
そこんﾄｺの勘違いは少なくとも訂正してくれ

キミが妄想と指摘するﾌﾞﾛｸﾞとここの疑問全てにキミ時自身が反論、疑問が出ない形での回答が出せるなら訂正するよ
でなければ自分の答えられないことに対して妄想の一言で逃げてる人間に指図される謂れはありませんので

日経不買運動とか無いの？
あーだこーだ言っても
依然メモは日経が持ってるんだよね？
痛くも痒くもないんだろうな。
内部告発なんていうのがあったら
とっても面白いんだけどな〜

>>393
俺は信じない信じたくないという主張が連呼されているだけ
ﾏｼﾞで疑問を解消したいなら一般社会常識に則った
>>386の手順を踏むしか方法がない
で、そーいう事やる気のない子は検証なんて言葉を使うんじゃありませんよ

というお話

>>384

>日経がださねぇから未亡人を脅すんだ？
>ﾔｸｻﾞも顔負けの下劣っぷりだな

そうではなく、富田妻が主犯なんですよ。前から、陛下のエピソードを私的
に利用して富田の名前を売ろうということで、出版の機会を虎視眈々とうか
っていた。そこに日経がのこのこやってきた。日経もこれは使えるというこ
とで共犯になった。ということで、主犯の方を攻めたらどうなの、と言って
いるわけです。

一方で、日経を攻めても逃げるばかりなのでということもあるけど、それよ
りは主犯を攻めろというところに重点があるんですよ。

>>391へ
振り出しに戻るｗ

>>395
日経　富田メモ　大学教授でぐぐれよ。
富田メモ公開しろの大合唱だ。にもかかわらず日経は公開しない。

月刊正論の上坂さんが会って書いた記事
http://2ch-news.net/up/up17423.jpg
http://2ch-news.net/up/up17424.jpg
http://2ch-news.net/up/up17425.jpg

婦人は富田メモ議論が起きるのは満足感あるってさ。

>>399
＞おそらく婦人としては、富田メモが一時の話題として終わらず、これをきっかけに
＞着実な靖国論議がおきるなら、「生涯に一冊も著書をあらわさなかった」元長官が
＞活字の分野に一石を投じたことに、ある種の満足感を味わっているのではないか。
＞そんな印象を抱かせる語らいであった。

上坂女史が思った「満足感」とは、ここでやってるような、メモを公開しろみたいな議論に対してじゃ無いよ。
昭和天皇の言葉を事実として受け止めて、そのうえで靖国論議を行うことについてだよ。
わざとやってるのだとは思うけど、誤解させる書き方は駄目だねえ。

富田夫人は日経記事の直後に、昭和天皇のＡ級戦犯合祀への不快感は、生前の富田氏からも聞いたと話してた。
天皇の不快感は、疑う余地がないと思うけどねえ。婦人が嘘つきだと決めつけるなら話は別だがｗ

月刊テーミス　９月号
＜国際＞　　「富田メモ」にただ踊った大新聞の怠慢
http://www.e-themis.net/new/index.php
　　　　↑
この記事によると、スクープ後、日経社内で編集幹部の会議が何度か開かれたけど、
某部長が、「この際、富田手帳をすべて公開してはどうか？」と提案したところ、
某局長が、「君、余計なことを言うんじゃないよ」と咎められたんだって。
富田日記は日経社内のどこかにあって機密扱いされているらしい。


月刊WiLL 2006年10月号
■九段靖之介　「永田町コンフィデンシャル」
http://web-will.jp/latest/index.html
　　　　↑
この記事によると、関係者の証言として、手帳の内容は、靖国問題に限らず、
天皇家の機微に関わる内容に及んでいて、とても公開できないらしい。

>>401
秦がチャンネル桜で発言してたけど、皇太子のお見合いの
話が出てるんでしょ。別に、不都合がある箇所は抜いてもらうと
いう手はあるけどね。

>>401

だったらもう初めから公開すんなよな・・・
逆に靖国のところだけ公開するから他は左翼に不利なことを書いてるようにしか想像できん

今頃そんな真偽不明の裏話っぽいものを語られてもね。だから何？さっさと私＝昭和天皇を
確定できるデータを出せよ、としか言えないね。

>>402
ちょっと待て。
靖国神社ネタなんかより、浩宮お見合いネタの方が大事だろ！

天皇が靖国参拝止めた理由なんて、もともと一部の物好きだけの話題。
それより、昭和天皇はいつまでも結婚できない浩宮をどう思っていたかとか、
お后候補に誰がいたかとか、小和田雅子の名前を昭和天皇が語っていたかとか、
そういう事こそが、国民の最大の関心事だったんじゃねーか。
皇族と芸能人にはプライバシーなんぞ無い。じゃんじゃん報道すべし。

新聞協会賞っていつ発表？

>>406
受賞発表は６日じゃないかな
見もの

>>378
検証するからメモくれ

>>377
君は外道だな。
日経がけしからんから富田妻を罵倒しても構わないってか。
加藤紘一がけしからんから加藤の実家に放火しても構わないというのと、少しも
違いが無いように見える。

こういうメンタリティーの人種にも我々と同じく基本的人権を認めねばならないの
だろうか。最近、私は少々迷いが生じています。

＞こういうメンタリティーの人種にも我々と同じく基本的人権を認めねばならないの
　だろうか。最近、私は少々迷いが生じています。

　このようなことを主張する自身のメンタリティを棚にあげて、↑のようなことをほざくのであれば、
　まず、自身の基本的人権を返上し、その上で主張したまえ
　一体、何様のつもりだ？
　

>>409
>それは、決して罵倒することではない。

って>>377は言ってるジャン。
何を読んでるのか？

右左問わず相手の主張の一部分だけを取り妄想を膨らませて糾弾するのがいるから
まともに会話が進まない　
マスコミもこれをよくやるから世論が無意味に混乱し話がこじれ解決が遠のくこまったもんだ┓(´ヘ｀;)┏

新聞協会も一体どう審査して新聞協会賞を贈ろうかと四苦八苦してる。無理せずに落としとけｗ

>>412
“ツマミ食い”して“妄想”するのは
どっちかっつったら左マスコミだと思うけどな。

いや偏食、偏愛はヲタの特徴でしょう
おかげで身体も自我も肥大してぶ〜くぶく

>>410
外道は外道として扱うべきなんじゃないかと、迷っている。
一方、私はそれほどの外道ではない。従って自らの基本的人権など返上できない。

>>411
決して罵倒することではないと言いつつ、深刻な精神的打撃を加えようとしている
じゃないか。罵倒するよりひどい。
あいつが言うことを聞かないから、こいつに酷いことをしてやろう。これは外道の
することです。

腹の底から怒りを感じます。

自分で私は外道じゃないなんていわてもなｗ
>>377の質問がなぜ深刻な精神的打撃になるのか意味不明だな
夫人が答えなかったとき街宣車で乗り付けて脅し続けるってのならわかるが
また妄想膨らませてんだろうな

ゲド戦記

チャンネル桜の討論番組
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/15732.wmv

の１時間後あたりで、東条由布子氏が

「陛下が参拝しない意向を示したのは、A級戦犯が合祀される以前からである。」

と徳川氏の本に書いてあったと発言しています。私は徳川氏の
本を持っておらず、簡単に手に入る状況でもないのですが、どなたか、
確認できる方はおられますか？

この発言は重要だと思うのですが。

>>419
名票が送られても筑波藤麿宮司は合祀をしなかった
合祀を画策する動きは松平が合祀を強行するまで水面下で続いていた

つか、合祀すればいかないよﾏｼﾞで
という意向を解っていて合祀を強行したのなら
ますますA級合祀に本来の靖国的な正当性は無かったという事になるね

>>420
それは、そのとおり。私も、ずっと、この点はおかしいと思ってました。
やはり、当時の社会情勢として、A級戦犯を合祀すると、朝日新聞とか
が騒ぎ出す事が十分に予想されたと思われます。

だからこそ、筑波宮司は合祀をためらったし、松平が宮内庁に
伺ったときも、宮内庁は前向きでは無かったと思われます。

>>421
ﾏｽｺﾐがうんちゃらなんて話はそもそも詭弁だよ

新たな日本国憲法の元、象徴として生きる事を受け入れた昭和天皇は
東京裁判否定を行動で示す事に他ならないＡ級合祀に正当性が無い事を
誰よりも理解していたという事だね

>>422
>>420 はちょっと読み違えてた。ｽﾏｿ

確かに、その意見は否定しない。ただ、問題なのは、
どの説も状況証拠を並べてるにすぎなくて、状況に
応じて、どの説が有力かが分かれてくることだと思う。

これからも、天皇発言という立場で、たまには発言
してください。

>>422
>東京裁判否定を行動で示す事に他ならない
東京“裁判”はそもそも肯定されたことなんてないお。
勝者が敗者を一方的に断罪したんだから。
日本は諸“判決”を受諾させられたっつうこと。
>A級合祀に“正当性が無い”
なんてわかるわけ無いじゃん。
A級合祀が報じられれば社会が騒々しくなって
ご親拝しづらくなることは明白だった。>>421が正確だと思う。

逆だ。
東京裁判はそもそも否定されたことがないのだ。
現実を受け容れたくない輩が、裁判ではなく判決だけを受け容れたのだとゴネてい
るだけのことだ。
もし否定されたことがあるのなら、その証拠を提示のこと。

似たようなロジックで富田メモまでも受け容れたくないらしいがね。

>425
根本的に東京裁判自体、裁判とは言えない。
なぜなら判事、検事に至るまで戦勝国サイドの人間ばかりで
敗戦国も中立国も含まれていない。公平でないものに正当性は無い。
そして正当性がないものを受け入れる道理は無い。
もし受け入れたのだとすれば、「強制された」ということだ。
日本としての意志が介在する余地が無かったのだから
肯定も否定も無い、強制しかない。敗者として判決を甘んじて受け入れた。

「陛下も実はA級らをこころよく思し召さず、合祀後に御親拝を止められたのだ・・・」
としたい勢力があって、左メディアや、秦や半藤もそういう傾向があるのだけれど、
それに反論して『独白録』や側近の日誌・日記などを引用して、
ご遺族や保守系の論客なんかが、戦犯らの人格を擁護する・・って構図の
人格論争が目立つけど焦点ズレてるよな。ていうかずらされてるのかな。
富田メモは松平宮司への憤りは明確だけど、戦犯らへの評価なんてどこにも書いてない。
“A級合祀”そのものと、“A級評”とは別モノと捉えるべき。

個人的には富田メモは昭和天皇メモ説が強くなってきたように思う。
だとしても日経の報道については大いに課題が残るわけで。
プライバシーに考慮して公表できない・・
という事情について一定の理解はできるが、
こういうやりかたが罷り通ると、記事の捏造が容易になってしまう。
ジャーナリズムの限界を示した事例であると前向きに捉えるべきかな

>>427
裁判と言えないという思いは、あんたがたの思い込みの域を出ない。
本当に裁判といえないものであれば、それは何らかの方法で客観的に証明
できるはずだ。それには再審がよろしい。

それをしないのであれば、判決を受諾することにより、裁判もが正当のもの
として承認したという事実しか残らない。

>>427は全くその通り。
富田メモによれば、陛下はＡ級戦犯がけしからんからとは一言も書いていない。
けしからんのは、靖国神社です。

>>429
>再審
具体的にどうやるのでしょうか？

>けしからんのは、靖国神社です
じゃなくて私は「松平宮司への憤りは明確」と言っとるんです

ま、東京裁判の正当性については、別のスレでやったら
良いと思う。ただ、富田メモも状況証拠しか無い状況では、
>>423-425 で明らかなように、自分の持つ歴史観を押し付ける
事以外にはならないと思う。

あと、 ID:uwWZ4+mN　は、ここ数日ずっとこのスレに張り付いてない？
というか、こんなトラフィックの少ないスレをずっと監視してるの？

極東軍事裁判の正当性など本質的な問題ではない

戦勝国が敗戦国の戦争指導者達に、平和に対する罪に対して、死刑を執行した、
という厳然たる事実があるだけだ

日本が判決あるいは裁判そのものを受け入れようが受け入れなかろうが、
裁判そのものが国際法に違反していようが違反してなかろうが、
受刑者がＡ級戦犯であろうがなかろうが、

「ある行為の報いとして、生命が剥奪された」

という厳然たる事実だけは、動かしようがない

いずれにしても、生前犯した行為に対する刑罰が、なんらかの権威に
より執行されたのであれば（それが単なる私刑的殺害であったなら尚更）、
その行為を死後も糾弾する根拠は失われているはずだ
つまり、生命が剥奪された時点で、名誉は復権しているということだ
それが近代法の原則であり、またそれ以前に、人が人を裁く道義的正当性の
源泉であるはずだ（そうでなければ単なる私的怨恨による復讐にすぎなくなる）

私は国権による死刑廃止論者ではないが、少なくとも罪に対する報いとして生命を
剥奪するという最も重大な刑罰を施しておきながら、未だにその罪を問いつづける
者達は、一体何様のつもりか？
何の権限で他者の生命を奪い、何の権限で、尚、その罪を糾弾し続けるのか？
己の傲慢さと恥を知りたまえ
　

新聞協会賞って明日発表？

>>430
日本国の裁判所の管轄権が侵害されたのだから、など、主旨はいくらでも立つでしょう。
もし本当に不当裁判ならばね。
いや、再審でなくてもいいですよ。とにかく客観的に証明できる手段を考えて実行
すべきであって、それをしない限り、いくら不当だと言ってもそれは個人の思いの
域を出ない。
これだけは仕方の無い事実。

松平個人だけが問題だったら、松平がいなくなった今は何も問題が無いということ
になってしまう。ところが相変わらず今上天皇はご親拝されていない。
松平の姿勢を是とする靖国神社全体に対しての反感と見るべきでしょう。

>>432
誰に言ってるんだろう。
また、誰が死んだ者の罪をさらに問えと言ってるんだろう。
問われているのは、日本国としての過去に対する認識。
問題をすりかえてまで被害者意識に浸るのは、やめていただきましょう。

>>431
今日と、昨日も書き込んだかもしれないが、常時ではないぞ。
ずっと上に上がってて目立つんだから、書き込まれても仕方ないでしょうが。
sageでいけ、sageで。

>>435
失礼

>>427
＞“A級合祀”そのものと、“A級評”とは別モノ
Ａ級戦犯とされた個人に対して、昭和天皇個人としての思いは
それこそ千差万別であったろうね
だが、彼らの公人として責が無いなどと思うほど
公私を曖昧にされるような方でも無かった

政治指導者としてあってはならない愚かな判断の結果
国民に、また広くはｱｼﾞｱの民に対して大きな被害をもたらしてしまった事は事実であり
それを誤魔化してはならないとも理解されていたろう
東京裁判はその法的瑕疵はあれど、政治的な戦後決着をもたらす意味で
必要不可欠なものであり、それあっての戦後の平和国家日本であるとも
正しく理解されていた
天皇という公の立場である以上
東京裁判否定のためだけに強行されたA級合祀は許容できるものではなく
以後の靖国参拝はあり得ない事だと、公と私とのけじめをお解りになっている方だった
自らの心の問題であるとか、参拝について表明しないなどという
小泉や安倍のように公の立場である事を忘れた卑怯とは無縁の方だったのに
ﾏｽｺﾐ側の問題であるなどと、軽率な論を主張した側こそ
恥じ入るべきだろうね

追加の話題がポツリポツリとたまにしか出ないから
ｽﾚ違いの話題しかすることがないね
荒らしがくるまでのひっそりが一番よかったなぁ

>>434
批判の主旨も、何故貴兄が反論するのかもよくわからないのだが、、

靖国Ａ級戦犯合祀と、日本の過去の戦争責任に対する認識は、
そもそも関連のない話であったのに、それを関連づけて論じよう
としているの者がいるのは事実であろう？

すりかえるどころか、それらは別問題だと提起しているのであって、
誰に？と問われれば、それをすりかえようとしている論者に、であろう

Ａ級戦犯が合祀された施設に国家元首が公式参拝することが、
どのような論理を用いれば国家としての戦争責任に対する認識の
問題にすりかえれるというのか？

それはＡ級戦犯の戦争責任者としての罪を問うているからではないか
Ａ級戦犯合祀を糾弾する者の論拠は、その一点にしかないではないか

講和条約が締結され、日本政府としての見解や国際社会に対する賠償が
既になされている現在、靖国参拝をもって日本の戦争責任を問い直すこと
など最初からできはしない、空理空論であったということである。
　

>>439
講和条約と東京裁判はセットだよ。

講和条約が結ばれたから、東京裁判の判決は無効か？
そんなアホな話は無い。
Ａ級戦犯に戦争を遂行した責任があるという認識の下に、各国との講和が成立してる。
もちろん、個人的に、その認識を否定するのは自由。
だけど、天皇やら首相やら、国家を代表する立場では、それは許されない。

>>440
まったくその通りだと思う。最後の一文を除いては。
サンフランシスコ講和条約によって、極東軍事裁判は、国際的にも、国内的にも、
完全に確定された。
講和条約が破棄されないかぎりこの認識を変えることはできない。

私的には、Ａ級戦犯として処刑された者達に、平和に対する罪があり、戦争を遂行した責任がある
という認識を拒絶するつもりはまったくないし、むしろ進んでそれを受諾する。

しかし、だからこそ、である。
彼らの罪は受け入れよう。
しかし、彼らは断罪され、処刑されているのである。
その時点で、罪は贖われているのではないのか？
何故、刑に処しておきながら、未だ、その罪の故に名誉が復権されないのか？
その認識を、敗戦国に不当な裁判を押し付けた国際社会は受け入れる義務があるのではないか？
それが、刑罰を執行する権利に対する最低限の責任であり、刑罰を執り行うことの
意義だからだ。

刑に服し故人となった者の御霊を祀る施設に国家を代表する立場のものが参拝したとして、
だから、国家は、彼らの犯した行為を肯定することになるというのか？
彼らの罪を覆そうとする行為になるというのか？
彼らが生前犯した罪により失われた幾多の生命を卑下しその名誉を貶める行為になると
いうのであろうか？
そのような悪意に彩られた解釈によって、後世の平和に禍の種を遺すことこそ慎まれる
べきではないか？
罪も罰もすべてまとめて彼らの御霊を後世祀りつづけることこそ、戦争で失われた
幾多の生命を永久に尊び続ける本当の意味で真摯な態度なのではなかろうか？
”御霊を祀る”とは、古来、そういう意味であったのではないか？

公式参拝を理由に国家の戦争責任に対しての認識を糾弾されるべき根拠になりえる
というのであれば、その結論へ至る明確な論理を示していただきたいと思う。

>>438
激しくｽﾚ違いになってｽﾏｿ
ｶｷｺはここまでにします。失礼しますた。

>>441
A級戦犯は戦争犯罪者であった事は消えないし忘れるべきでもない

政治指導者が愚かな決断を下す時
その結果は取り返しのつかない惨事となるのだと
現在の政治指導者は肝に銘じ、自らの戒めとしなければならない
愚かな決断であった事を忘れたり、誤魔化したりする事は
現在の自らの政治姿勢、実行責任への自覚の甘さを露呈しているに他ならない

靖国神社はA級戦犯は戦争犯罪者では無かったと彼らの罪を否定している
そんなA級戦犯を神として顕彰している場に、首相が参拝する行動が
どのように解されてしまうのか
理解できない者は本来首相になるべきでは無いんだよ

>>443
ピュア・・というか絵に描いたような自虐だな。それとも支那人？
A級が合祀された神社にこれまで何人もの首相が参拝してきたって
戦後の日本は一度も戦争してない平和国家ですよ。
一方、靖国参拝で再三にわたり内政干渉してくる某国は平和でしたか？
もっと本質を見なさい。

>>444
あくまで私人であり私的な行為であり
Ａ級戦犯の罪を忘れた訳ではないという事を宣言し続けてきたからね

小泉も後になってから心の問題などと言い出すなら
最初から公約などにせず、誤魔化さず
私的な参拝だと明言しているべきだった

干渉を招いたのは、他ならぬ小泉の見栄と意固地と
公と私、優先させるべきは何れなのかを間違えた愚かさだよ

>>445
つけ入る隙を与えたという意味ではな。
福田に13日参拝だったら中国は干渉しないって
まんまと騙されたってのもあるが。あれ以降一貫性が無くなった。
あとアカヒを筆頭とする親中マスゴミの大活躍もたたえてやっといてくれ。

漏れは公式参拝支持者だけど、

そもそも、総理が選挙公約にしておきながら、
官房長官が「政治問題にするべきではない」と
釈明するのは、明らかに矛盾してるよな

こんなアンフェアな詭弁を弄している限り、
参拝反対派を納得させることはできないよなぁ

だって支持率得るためと途中から反日暴動を逆手にとって中国への反撃なのはわかりきってることだろ
うるさいやつらにはみえみえのすっとぼけた返事して実はしっかりとってる
清廉潔白な政治家なんているわきゃねーんだから、どうでもいいよｗ
ようはなにをしたかだろっていうと小泉改悪の結果とか意気揚々と書く奴がでそうだなｗ

[陳水扁台湾総統]中国に「ノー」と言った小泉首相を評価

　パラオを訪問中の台湾の陳水扁総統は、(中略)小泉首相について
「中国に対し『ノー』を言ったことは非常に評価している」と述べた。

富田メモの真偽を云々している場合じゃない

厚生労働省の労働政策審議会の委員（使用者代表）に奥谷禮子という人物が
いる。　こいつはザ・アールという派遣会社の社長で、マルチまがい商法で
知られるアムウェイの諮問委員も務めている。　労働問題、格差の問題などを
論じるテレビ番組に出てきては、「規制緩和」（もっと自由にピンハネさせろ、
もっと自由に解雇させろ）を主張し、その結果、生活が苦しくなる人々に
対してはバカの一つ覚えの如く「自己責任」を説く。
こいつは厚労省の審議会の委員だけでなく、日本郵政株式会社の取締役まで
務めている。　民営化後の郵政労働者アウトソーシング利権をむさぼる為だ。

「権力が腐敗するのではない。　腐敗それ自体が権力なのだ」　ジェイムズ・エルロイ

「検証した」とされてる人たち　半藤、秦、御厨などに日経は幾ら払ったの？
あ、失礼な言い方に聞こえるねｗ　もちろん「検証の為の費用」としてねｗ

きょうなんでしょ？
秋篠宮に男児誕生に沸く裏で
こっそり新聞大勝決定ですか？

問題の本質を見誤っていないかな。
問題の本質は、A級戦犯がいい悪いということではなく、またあの神社にA級戦犯が
合祀されているということですらない。

A級戦犯の合祀は、意図せざるものではなく、過失で行われたものでもない。明らか
に意図的に行われたわけです。しかも、そこには、政治的意図が込められているこ
とが明らかなわけです。

つまりは、あの神社は宗教とは言いながら、政治的意図をもった集団であり、下手
をすれば宗教の名を借りた実質的に政治結社と呼ぶべきものです。そういうことが
是か非か。さらには、そういうところに毎年首相が挨拶に行くことが、是か非か。

靖国問題の本質は、そういうところにあるわけです。
そうして見れば、富田メモから想像される昭和天皇の思いは、素直に理解すること
ができるでしょう。天皇は象徴であって、政治からは距離を置く。靖国神社は政治
結社になってしまったから、距離を置かねばならない。そういうことです。

妄想を前提にかたられてもな

>>454
もう少し勉強した方がいいのではないでしょうか。

もう手遅れかもしんないけど
上智大学名誉教授　渡部昇一　富田メモの真相を国会も調査せよ
　文書鑑定の手続きを一切無視して発表が大々的に行われたようである。
そこに政治的意図があったという指摘がなされるのも当然であるし、
明らかに政治的に利用しようとして発言した政治家や、記事にした新聞があった。
　富田メモを鑑定した人たちの名前に権威を置くことなく、
国会が少なくとも外的証拠だけでも調査に乗り出すことを切望する次第である。
ttp://www.sankei.co.jp/news/060906/sir000.htm

メモの解釈はどうあれ、不透明な検証過程が依然大問題であるな。

>>454
きみの理想郷を押しつけられるのはどうもね

>>447
勘違いしてるようですが。

参拝を政治問題にすべきではないというのは、外国との間の話。
これは当然のこと。慰霊行為を外国との間で政治問題化させる
のは国民感情を悪化させるだけの愚作。やめて当然のこと。

参拝の公約は国内に向かっての話であって、その意味合いは
外国の政治圧力によって慰霊行為が妨げられてはいけないって
ことですよ。

外国(シナ朝鮮)からの卑劣な圧力に屈しないという話です。
矛盾ではありません。

事実の裏付けがないのに確定報道したってことは、簡単に言っちゃえば誤報でしょ。
冤罪事件とか大好きな左翼マスゴミの皆さんの出番なのに、どうしたんですかね？

>>460
政治家が　公　約　と言うからには、国民に約束した政治活動という意味でしょう？

政治活動の一環として行った行為に対して、それは問題にしてはいけないなどと、
どういう理屈なのか。

首相が、国民に約束して、政治活動の一環として、政治的主張を持つ宗教団体に
挨拶に行ったということなんですよ。あれは。

問題にするのは当然。

協会賞まだ発表されてないみたいね。

>>462
>>460で言ってる意味が全く伝わってませんね。

「政治問題にしてはいけない」、外交上問題にしてはいけない
という意味で、「参拝するという公約」は外交問題にしない意味で
行ったものでしょ。
どちらにも矛盾はありません。

わかりましたか？

>>453

ま、まじで？？？？？？？？？？？？？

>>465

　８月３０日付けですでに内定してるらしいぞ

　ソースは↓

　http://shikisima.exblog.jp/3200449
　

>>464
どこに矛盾が無いのかが読み取れませんが。
まさか、
国内向けには政治活動だが、外国向けには政治活動ではない、
という意味？
そんな手前勝手が許されるものですかね。

それと、そもそも国内向けにも問題があることに注意。
公約を果たすために参拝したわけだから、これは明々白々、政治活動として宗教活動
に関与したことになります。

いかなる言い逃れもなく、政教分離の原則に反するでしょう。

また小泉に釣られた馬鹿が発狂してるのかｗ

やっちまったらしいな。

【社会】日経新聞「昭和天皇発言・富田メモ」の特報に新聞協会賞
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1157581829

ジャーナリズムは、
いかに民衆の気を引き、世の中をお騒がせしたかによって評価するものなのか？

根拠に乏しい日経の憶測に過ぎない報道が讃えられるのであれば、
想像や妄想を膨らませた小説みたいな記事ばかりになるな。

>>470
>日本新聞協会編集委員会の白石興二郎代表幹事（読売新聞東京本社取締役編集局長）は6月14日、
>読売新聞記者による取材源の証言拒絶をめぐり東京高裁が一審の東京地裁決定を取り消したことに対し、
>「取材報道活動の意義を積極的に認めたもので、高く評価したい」との談話を発表しました。

富田メモとは関係ないけど、今後も根拠に乏しいアヤシイ報道が増えると思われ。

根拠に乏しい邪推のために報道の価値が貶められるのならば、
どこの新聞社もスクープの努力を放棄してしまうだろうね。

社長が訪中したのを極秘にする日経を疑うのは邪推ではない。
スクープの為に報道内容そのものを犠牲にするのは本末転倒だ。

中国に行ってはいけないのなら、じゃあどこなら許されるのか。
日本中、世界中、どこにでも事件は起こりうる。いちいち行き先と関連づけられて
邪推を受けるのでは、社長はどこにも行けなくなる。家の中に引きこもってろとで
も言うのか。

疑うべきは、日経ではなく、君らの頭の中だろう。

中国に行ったことを秘密にする必要がどこにあるのか？邪推なら堂々としてろ。

勝負あったな。。
　
GewVu7ER　＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞　d7yJp+L+
　
でＦＡ？

行ってはいけないなんてだれもいってないがまた妄想ですか？
新聞社社長と中国の頭が会談して報じないどころか隠していた
疑われる要素は十分

「邪推なら堂々としてろ」

・・・・・・なるほど。これは負けたな。私にはこんな独創的な日本語は思いつかない。

独創的すぎて、意味がわからないんだが。



ところで何をもって秘密と言っているのかね。あらゆる行動を日本全国に
アナウンスしなきゃいけないんですかね。
行き先にいちいちケチをつけられるし。新聞社の社長とは、大変なもので
すな。

>>478

　そだよ？　くだらない揚げ足とる前に、

　何故、言論の自由が、権利として保障されているのか、

　言論の自由におけるジャーナリズムの役割と意義、

　そのジャーナリズムに携わり日々の生活の糧を得ることを生業としている

　業界の幹部としての社会的責務について、もう少し深く洞察してみたら？
　
　社会の構造の表面ばかり見すぎて、基礎的な部分が理解できてないから

　そんな意見を主張しちゃうんだよ
　
　

なるほど新聞社の社長には重大な責務があるということは認めよう。
だからといって、どうだと言うんでしょう。
社長が軽率だったに過ぎないでしょう。

たったそれだけのことをもって、そこに所属しているジャーナリスト達の努力が
全否定されるとでも言うのだろうか。

何度も言うが、根拠に乏しい邪推のために、報道の価値が貶められることがあっ
てはならない。そんなことをすれば、それこそ言論の自由が制限される事態を
招来する。

＞もう少し深く洞察してみたら？
＞基礎的な部分が理解できてないから
邪推や被害妄想を正当化しようとしているに過ぎない。
社会の裏面は確かに表層とは異なるが、君たちの妄想ともまた異なるということを
指摘しておこう。

また妄想
だれも全否定していない

じゃあ、半否定とでも言えば、妄想じゃないの？
どうでもいいでしょ。くだらない。

そうした行動の積み重なりが真贋論争に一役買ってるんだよ
これは疑惑を生んでる要因のひとつに過ぎない

そこに所属しているジャーナリスト達はインサイダー取引や痴漢などやらかしてますよ
経済情報載せてる新聞の記者がインサイダーやるのはだめだろ

＞経済情報載せてる新聞の記者がインサイダーやるのはだめだろ

　同意

　業務上知り得た知識を使って、自身の資産の損失を回避したとすれば立派なインサイダー取引
　これも一種の守秘義務違反で、自ら素人であることを認める自尊心を貶める行為
　職業上、一般人よりも早く入手した情報を、個人的利得のために用いることが許されるなら、
　これは業界内部にいるものの立派な既得権益とも捉えることができる
　政治家や官僚の既得権益を批判しておきながら、自分達がこれでは職業倫理が問われても仕方がない
　

>>480
>なるほど新聞社の社長には重大な責務があるということは認めよう。
軽率な行動は疑いをもたれる原因に成り得る
そして疑いをもたれたのは社長という会社の方向性に多大な影響力を持ち
全社員に対して命令が出せる立場の人間
故にその疑いが末端の社員にまで及ぶのは自然な流れであり当然のこと
つーかメモの論争ならともかく日経を庇うのは無理だからあきらめろｗ

>社会の裏面は確かに表層とは異なるが、君たちの妄想ともまた異なるということを
>指摘しておこう。
裏面って何？いつそんな単語が出てきた？その文面から君は裏面とやらを知っているようだが
社会の裏面とやらを除ける君がいったいどんな立場の人間なのか是非聞いてみたいもんだｗ

新聞社の社長がわざわざ外国に出向いて、その国の政府要人と単独会談する
場合、普通は一面トップで＜○○社長の××との単独会見＞
と銘打って大々的な特集を組むだろう。
それがこのケースでは隠密裏に出かけていって、帰国後も何のアナウンス
もしていないのは何らかの公表できない政治的な活動を行っているわけで、
非常な胡散臭さを感じる次第。

新聞社の社長がわざわざ外国に出向いて、その国の政府要人と単独会談する
場合、普通は一面トップで＜○○社長の××との単独会見＞
と銘打って大々的な特集を組むだろう。
それがこのケースでは隠密裏に出かけていって、帰国後も何のアナウンス
もしていないのは何らかの公表できない政治的な活動を行っているわけで、
非常な胡散臭さを感じる次第。

「とんだ」メモは偽者だよ。だってメモ自体が存在しないからだ。
あるのは写真だけ。写真はなんぼでも偽造できる。
エロ写真を見ればすぐにわかる。内容だって、昭和天皇の発言の証拠がない。
メモなら何でもつくれるよ。猿でも分かる工作。頭悪すぎ。

＞どこの新聞社もスクープの努力を放棄してしまうだろうね。
＞中国に行ってはいけないのなら、じゃあどこなら許されるのか。
＞あらゆる行動を日本全国にアナウンスしなきゃいけないんですかね。
＞そこに所属しているジャーナリスト達の努力が全否定されるとでも言うのだろうか。

極論バカだね。

軍事評論家=佐藤守のブログ日記
http://d.hatena.ne.jp/satoumamoru/20060908/1157673691
６日に都心で会合があり、例の富田メモは８８年４月２８日に行われた徳川義寛「元侍従長の記者会見」時の｢富田メモ｣であることがほぼ明白になったことを知らされた。

日経ｵﾜﾀかな？

　しかし、それで、新聞協会賞だから、

　
　
　　　　　恥　　　の　　　上　　　塗　　　り
　
　
　
　だな

　まともなプライドと良識があれば、受賞を辞退するか、返還するよなｗ
　

>>491
“都心で会合”の詳細はさっぱりわかんないけど、面白くなってきたな。

元侍従長の記者会見があって
その場に富田氏が同席してたことが判明した・・

これが事実なら、検証は振り出しに戻ったな。

>>480
「それこそ言論の自由が制限される事態を招来する。」

＞私にはこんな独創的な日本語は思いつかない。独創的すぎて、意味がわからないんだが。

さんざん既出だったらすまないのですが、
侍従の職務規程ってのはどうなっているのでしょうか。
職務上知り得た秘密をメモし、自宅に持ち帰り、
第三者である家族に見せるのは守秘義務に違反しないのでしょうか。
特別な職業ゆえ、その辺りの規定がゆるいのか、
故人ゆえ問題にならないのか、歴史的な資料だから許されるのか。

このメモの外部への公開は「自宅に持ち帰った職務情報の情報流出」であり、
最近多い（多かった）Winny等での情報流出と本質的には同じだと思うんですが。
メモなり手帳なり本物だったとしても、私人として書かれたものではなさそうなので。
マスコミはこの辺り、どういう捉え方なんでしょうか。

>>492
そんなものがあったらマスコミなんてやってないｗ

これも面白いです。日経ｵﾜﾀ

http://blog.goo.ne.jp/khosogoo_2005/e/8b8cf0efe21f086a3cb8522c5e1d2129

あのさ、まともな神経あれば、とりあえず賞は見送るという政治的判断ぐらい
できなかったんだろうか・・・・・

ｸﾞﾙなんでそ

>>491
N２３で放送されなきゃ信じないお！

他の応募作品はそれほどしょぼかったのか・・・

他の応募作がどれだけ酷いのか

>>495
天皇陛下の言葉が職務上の秘密に該当するかどうかだ。
まあ該当しないだろうな。
軽軽に言いふらしたら、それはけしからんだろうが、けしからんという程度のもの
だろうな。

受賞の理由は
見出しにあんだけでかい字で
「昭和天皇」の文字が躍っちゃったからって
そんだけのことじゃない？

だいたいさ、この話て、「ほー、これは興味深いメモだね。で、全文公開は？」という
素直な声に答えてない時点で、ちょっとマシな永田メールぐらいなんだよな。

>>505
マシっていうか
巻き込んでる人間と問題を考えると、逆に酷い

491のソースはなにかな？
ソースが出ないと怪文書の域を出ないけど
久しぶりに大きな動きが期待できる内容なだけにwktkだな

＞この会見に富田朝彦長官も立ち会っていてメモを取っていたというし、｢だから、私はあれ以来参拝していない｣といった[私]は昭和天皇ではない、という。
＞色々な証拠文書を見せられたが、特にＴＢＳの筑紫哲也氏の番組で放映された文章をコンピューターグラフィックスで詳細に分析した資料は面白かった。

ネットに出た情報＋αくらいじゃね

そろそろ、新聞に載った情報くらいじゃね、と言われそうだよ、このままじゃ。
富田資料情報入手⇒反靖国に使えると判断⇒トウカセンにご注進⇒富田メモ公表⇒反靖国失敗⇒ザマアミロ
という流れになっているわけだから、杉田クンのフォルトは大きい。
朝日新聞⇒下村満子⇒経済同友会⇒日経という、中国利権チャネルも、富田メモが朝日で出されなかった理由
になるのかもね。

>491
これだけだと永田メールの時の長島議員の「この勝負絶対勝てる」と同レベルでしかない
まだ様子見だな

「私＝徳川」のしっかりした証拠が出たら祭りだがｗ

>>440

>講和条約が結ばれたから、東京裁判の判決は無効か？
>そんなアホな話は無い。
>Ａ級戦犯に戦争を遂行した責任があるという認識の下に、各国との講和が
>成立してる。

上記の考え方は、講和条約に関する認識が根本的に間違っているのではない
でしょうか。講和条約とは、「戦争の当事者がいつまでも過去を引きずるの
はよくない、未来に向けて前向きに行きましょうや」という趣旨で、過去の
ことはチャラにしようということです。

従って、講和条約が結ばれれば、「東京裁判が正しいものであれ、茶番劇で
あれ、とにかく、無かったことにしようよ」になったんです。

だから、A級戦犯だった重光葵は国連で日本を代表して堂々の演説を行い、
万来の拍手を受けているのです。

ということで、各国との講和は、「Ａ級戦犯に戦争を遂行した責任があると
いう認識の下に」ではなく、「Ａ級戦犯に戦争を遂行した責任があるとかど
うかなどといつまでも言っていないで前向きに行こうという認識の下に」
成立してるのです。

ということで、440さんの認識は講和条約の精神からすると全く逆であると
いうことになるのです。そこんとこ、よろしく！

>>511
間違っているのはそちらの認識
過去を踏まえた上て、未来を考えるって事だよ
歴史認識問題ってのはこの世に存在しないとか言い出すんだろうか

つーか、こういう思考だからこそ
富田ﾒﾓが天皇の言葉であると認めたくない
何が何でも誤りにしなきゃ　という意気込みになるんだね

>>511自己レスです

朝日新聞も講和条約が「過去をチャラにして前向きに行きましょう」という
ものだということを全く理解せず、恐ろしいことを言っています。

以下に、A級裁判の翌日の社説の一部を紹介します。

『しかもこの要求と規定は、今後決して再審の機会を与えられることなく、
いつまでも日本国民の行動を制約するものだということである。そしてわれ
われは進んでこの制約に服するものである』

A級裁判の結果は、『今後決して再審の機会を与えられることなく、いつま
でも日本国民の行動を制約する』といっているのです。

『講和条約が成立したら、裁判の結果をチャラにするなど、とんでもない。
再審も認めないぞ。この結果は今後永遠に日本国民の行動を制約するんだ。
わかったか。』といきまいているのです。

さらに驚くことに、『われわれは進んでこの制約に服するものである』と声
高らかに宣言しているのです。『この決意は、占領軍様に押付けられて言っ
ているのではない。自ら進んでこの制約に従うんだ。』と筆が滑って言って
しまったのです。

そのため、後から、あれは占領軍の統制下にあったため仕方なく言わされた、
というお得意の逃げが打てなくなってしまったのです。これが現在までの朝
日新聞の行動を制約しているということです。

>>512

>間違っているのはそちらの認識
>過去を踏まえた上て、未来を考えるって事だよ

『過去を踏まえた上て、未来を考えるって事だよ 』って、何かを言ってい
るようで、良く見ると何も言ってないんですよね。なにか美辞麗句が並んで
いるだけで、議論にならないんですよ。

私の言葉のどこがおかしいか。指摘してくれませんか。その上で、講和条約
ってどういうことなの？ということをきっちり考えてみましょうよ。

それでは、また。

4月28日の富田氏のスケジュール表が日経に載っていました。それでは、午前中は、事務次官と言上で、
午後皇太子で晩はトリミングされています。しかし、日経の記事では晩に記者と会ったとあります。

メモの前のページに事務次官の話があり、１枚目は「言上」です、そして３枚目で「Pressの会見」がはじま
ります。チャンネル桜の番組で、メモには皇太子の内縁の話があり、公開できないとありました。もし、２枚
目が内縁の話だとすると、予定表と一致しますね。そして、３枚目以降は晩の記者との懇談のメモとなります。。

講和条約は、極東軍事裁判をチャラにするわけでも、未来の行動に制約を与えるものでもない。

極東軍事裁判は、国際法的には違法な私刑に近いものであったかもしれないけど、
そこで裁かれた戦争責任者の罪と処された刑罰は正当だったとして国際的に合意しましょう
その代わり、戦争責任者を処罰したのだから、国家としての戦争責任は問わない
つまり戦争指導者に賛同して戦争を遂行した政府や他の国民の責任は、今後一切問いませんよ

ということである。
受刑者の処罰前の罪があったことは歴史上、決して消えることはないけれども、刑が執行された
以上、それは過去の事実であり、以後、その罪の故に不利を受けることがあってはならない
彼らの霊を祀ることは、大東亜戦争の史実を否定するわけでも、戦争という非平和的行為を肯定
するわけでもない
そのようなこじつけによって、受刑者の名誉を貶められることがあってはならない
　

＞彼らの霊を祀ることは、大東亜戦争の史実を否定するわけでも、
＞戦争という非平和的行為を肯定するわけでもない

そうかあ？
少なくとも靖国は「戦争という非平和的行為を肯定」しているように見えるが

>>517
スレ違い

>>517

してません

>>519
してるっしょ

メモが偽　→　日経ｵﾜﾀ
メモが真　→　天皇のオフレコ発言を政治利用目的で公開。
　　　　　　　　　今後天皇はオフレコでさえ何も言えなくなることに
　　　　　　　　　日経ｵﾜﾀ

678 ：名無しさん＠６周年：2006/09/09(土) 14:56:18 ID:HB/OR1Oh0
2006/4/20付け　日本経済新聞　夕刊15面こころ
近現代史を学ぶ　半藤一利さんに聞く　
英知と愚昧の物語知る　資料精読し自己史観

「（中略）これも国民的熱狂で、日本人はこの手のフレーズに弱い。メディアが小泉劇場とはやしたのもむかしと似た構図です」

「猛烈な勢いで普及した携帯電話も怖いですね。自分の嫌いな情報はカットして好みの世界に没入できる。
画面が小さいので勢いのあるメッセージが伝わりやすく、論理的なプロセスが省略される。
集団催眠を演出する小道具として政治家に利用されないか心配です」

「最近では、どこの会社にも社長室がありますね。むかしの参謀本部のように、ここに社内のエリートが集められる。
小集団だから同じベクトルに向きやすい。もし彼らが暴走し始めたら、蛮勇をふるって止めなければ。
悲惨な結果を招いて『あのとき反対したのに……』といってもあとの祭りなのです」

インタビューを終えてイスから立ち上がりかけた半藤さんに「偽メール問題で自滅した前原民主党もこの例にあてはまりますか」
と、蛇足のような質問をした。半藤さんは笑ってから「違いますね。あれは単なる……」といって、次の言葉をのみこんだ。
（編集委員　土田芳樹）


3ヶ月も前に警鐘を鳴らすフリをして自虐的なネタ振りをしてやがったよ。
国民とは非なるマスコミの熱狂、論理的なプロセスの省略、暴走を加速させる新聞協会（業界）等々、何の皮肉かと。

　
　少なくとも、

　称賛でもって迎えることも、

　自虐的態度をもって迎えることも、

　真摯に過去と向き合っているとは
　いえないのは確かである。
　
　

>>517
あの戦争で亡くなった人たちの前で「もう、あなた達のような人は出しません」と不戦の誓いをしているのに
なんで「戦争という非平和的行為を肯定」になるんでせうか？

>>524
＞あの戦争で亡くなった人たちの前で
＞「もう、あなた達のような人は出しません」と不戦の誓いをしているのに

「不戦の誓い」って靖国の見解？
小泉が口先で言っている「不戦の誓い」は信用できない
現実を見れば戦争を推進しているし

というか「あの戦争は正しかった」みたいなことを主張している
宗教団体の施設で不戦の誓いをしてなんになるんだろう？

なにが起きても何をされても戦いませんなんて時代はもう終わりに向かいつつあると認識しろ
その上での侵略戦争はもうしないってんだろ

靖国の見解によれば大東亜戦争は侵略戦争ではないんですが

結局戦争するんじゃん
なーにが「不戦の誓い」だよｗ

>>524
小泉がｻﾖﾝﾎﾞなだけだよ。
あれが英霊の本意だなんて、汚らわしいからやめてくれ。

>>516

受刑者の処罰前の罪があったことは歴史上、決して消えることはない』とい
うことは確かで、これはチャラにできませんよね。チャラにするというより
は、『過去を問わない』といったほうが適切でした。

ただ、『罪があった』というと、悪事を働いたというようなニュアンスがあ
るので、ここは『刑に服した』と言ってほしいのですが・・・。『本当は悪
い事をしたとは思っていないのだが、敗戦国のいけにえとして刑に服したの
だ』と言う余地も残しておきたいので。

電子顕微鏡で見たら
メイドイン・キタッ朝鮮て文字が見えたりして・・。

>>530
Ａ級戦犯は戦争犯罪人だろに

そんな余地を残そうなんて足掻くから
靖国がおかしな事になったんだよ

スポンサーである遺族に媚びているうちにああなっちゃたのかな？
それにしても職業軍人のほうが徴兵された人の遺族よりも年金が
多いのはなっとくできない。
あと、戦後大分経ったのだから、配偶者ならともかく
それ以外の人に年金払い続けているのはおかしような。

>>532
その「戦争犯罪人」としての「罪状」は？

「A級戦犯」全員分を羅列してもらおうか

>>532
認定したやつ全部含むんだろうな。

>>533
年金（恩給）なんて、全部合わせても年間一兆円くらいにしかならない。微々たる金額だ。
しかも、年々少しずつ減らされている現状だ。大目に見てやれ。

ぶっちゃけていえば、戦犯はスケープゴートだと思う

戦争は彼らだけで遂行したわけではない
積極的にしろ、強制されたにしろ、戦争に関わった人には多かれ少なかれ、平和に対する罪があるだろう
それは、応戦した戦勝国でさえ例外ではない

敗戦国の戦争指導者が、関わったその他多くの人の平和に対する罪を一身に背負って刑に服したのである
それは、人形に穢れを移して流し、穢れを祓う儀式に似ている
講和条約に諸国が署名し、批准たということは、この日本的な責任のとり方を、
各国が受け入れたということに他ならない

国際上、平和に対する罪がなかった以上、あのような事後立法による死刑執行は、
元来違法で不当な殺人だし、そもそも帝国主義の植民地時代という当時の国際的な
認識では、彼らの指導は、他の列強の指導者と比しても、なんら平和に対して落ち度
があったわけではない（あったとすれば、国内的な指導者としての責任である）
むしろ、原住民の人権を認めず、富と労働力の搾取に終始した欧米列強の植民地経営と
比べて、日本の植民地経営は、インフラ整備、語学教育などが充実しており、民族独立
と独立国家樹立の基盤を培うものであった
しかも欧米の旧宗主国は、独立に際して、当然の権利として彼が投資した資産をすべてを
被支配国から撤収するという徹底振りである

だけども、彼らが平和に対する罪を背負わないならば、国家としての、そして
戦勝国も含めてその他多く戦争に関わった人々の罪は未だ購われていないことになってしまう
だから、講和条約で、戦勝国も、敗戦国も、彼らの罪罰を認め、受け入れることを否定しては
いけないのである

ちなみに、流された穢れは、その後、浄化され、人はそれを祀る
もちろん、祓われた穢れを、肯定したり称賛したりするためではないのは周知のごとくである
　

http://image.blog.livedoor.jp/dqnplus/imgs/b/0/b01b7d7a.jpg
平和をあきらめない人々のネットワーク

>>509

>朝日新聞⇒下村満子⇒経済同友会⇒日経という、中国利権チャネルも、
>富田メモが朝日で出されなかった理由になるのかもね

下村満子が靖国問題を論ずるアサ生に出てきたので、何でこんな人が？
と思ったのですが、下村満子がこのコンテクストで出てくる理由を教え
てください。

>>532
そのとーり。そしてそのA級戦犯を万雷の拍手で迎え歓迎した国連はネット右翼だろう。
よって国連脱退が日本の道だ。

国連がネット右翼？
じゃあネット右翼ってなに？

A級戦犯に罪は無いとかいいたがる奴、ほんと男らしくないよなー｡
責任逃ればっかり考えてやがって、見苦しいことこの上ない｡
言い訳はもう聞き飽きた｡

>>542
著しくスレ違いではあるが、罪は無いんじゃなくて、罪を課されて罰を受けたと言ってるんでしょ。

537とかは｢罪は無かった｣って言ってるも同然じゃん｡
往生際が悪いんだよね｡それでも男かよ｡

案の定思考停止で理解できないw

>>544
おうじょう-ぎわ　【往生際】

(1)死にぎわ。
(2)追いつめられてあきらめる時。また、その時の決断力や態度。
「―が悪い」



往生際の使い方間違ってるよ

半藤一利は>>522のインタビュー記事を振り返って何を思うのか・・・

>>542
>>544
なにこの感情論。
もっと論理的にたのむよ。

ふーんw
じゃ、論理的に言えば、ＪＲ尼崎線の脱線事故を起こした運転士、奴も別に大勢の乗客を殺すつもりなんかはなくて、自分的に出来る最善(と思った)ことをやっただけなんだから、何も悪くないと、そういうことなんだな？

>>549
結局感情論にしか見えないんだが。大丈夫か？

おまいの言う罪って何なの？

倫理的な罪？法律上の罪？
それをはっきりしてくれ。

>>549
それのどこが倫理的だと(ry

「戦争」だけをもって「罪」とする人がいるよね。そもそも生きてるだけで「原罪」とかさ。

無謬の人間などこの世に存在するはずもなく。
まったく罪の意識を持たない人間というのはモラルの無い人間のこと

何万の死者を出した戦争指導者が
「私には一切の過ちは無く、法律上も道義上も一切の罪は無い」
なんていったら、それはただの傲慢

>>553
言いたいことはわかるけど、戦争指導者って相手にもいるんだよね？

要するに責任逃れもいいかげんにしろってことだ｡
結果責任を背負えないなら指導者なんかになるべきじゃないし、A級を庇いだてしてるやつらはかえって彼等を落としめてるってことに気付くべき｡

>>555
だから(ｒｙ

>>544

よく理解してから反論してください。
>>516でも述べてあるように、彼らが「無罪」とはまったくいっていなし、庇い立てしてるわけでもありません。
「責任逃れ」というのであれば、彼らに一切の戦争責任を押し付けて、のうのうと暮らしている私たち全員が「責任逃れ」です。
だからこそ、一切の責任を引き受けて、刑に服した指導者たちを、法的にも道義的にも不当に扱うべきではない、といっているのです。
「戦犯として刑に服したものを庇い立てすることが責任逃れ」というのであれば、「彼らを糾弾し続けることが戦争責任をとっていることになる」とでもいうのでしょうか？

>>441氏も述べていますが、何人も過去の歴史的事実を否定などできないし、進んでそれを受諾します。
戦犯として罪を課された人は、受刑することによりその責任を果たしているではありませんか。
罪を主張するのであれば、刑罰が執行され、それが講和条約によって、刑を課した側、課された側、双方に受け入れられたことも認めなければならない。
その時点で、敗戦国の戦争責任が購われ、国際社会に復帰したことを、諸国は認め、受け入れたのです。
講和条約に署名し、それを批准する、といことは、そういうことです。

以下、>>432を引用しますが、まったくその通りだと思います。

戦勝国が敗戦国の戦争指導者達に、平和に対する罪に対して、死刑を執行した、
という厳然たる事実があるだけだ

日本が判決あるいは裁判そのものを受け入れようが受け入れなかろうが、
裁判そのものが国際法に違反していようが違反してなかろうが、
受刑者がＡ級戦犯であろうがなかろうが、

「ある行為の報いとして、生命が剥奪された」

という厳然たる事実だけは、動かしようがない

いずれにしても、生前犯した行為に対する刑罰が、なんらかの権威に より執行されたのであれば（それが単なる私刑的殺害であったなら尚更）、 その行為を死後も糾弾する根拠は失われているはずだ
つまり、生命が剥奪された時点で、名誉は復権しているということだ
それが近代法の原則であり、またそれ以前に、人が人を裁く道義的正当性の源泉であるはずだ（そうでなければ単なる私的怨恨による復讐にすぎなくなる）
　

＞生前犯した行為に対する刑罰が、なんらかの権威に より執行されたので
＞あれば（それが単なる私刑的殺害であったなら尚更）、
＞その行為を死後も糾弾する根拠は失われているはずだ
＞つまり、生命が剥奪された時点で、名誉は復権しているということだ

犯罪者が、不正な裁判で裁かれたり、私的報復を受けたりすると
名誉が回復する、というのは理解できないねえ
仮に宅間守の裁判に不手際があったとしたら彼の名誉は回復するのか？
裁判に不備があろうと、私的報復を受けようと
宅間が子供達を殺傷した事実は変わらない
同様に東京裁判が裁判の名に値しない杜撰なものだったとしても
当時の戦争指導者達が日本を破滅させた事実も変わらない
東条以下戦犯が無軌道な殺され方されても同情心なんて微塵もわかない

＞それが近代法の原則であり、

そんなものはなかったように思われる

＞同様に東京裁判が裁判の名に値しない杜撰なものだったとしても

ダメじゃない。元々犯罪者じゃないんだから。

＞日経新聞（平成１８年８月３日付朝刊３９面）
＞当時の一部報道によると、宮内庁内部で打ち合わせた回答原案では、
＞『つらい思い出』と表現する予定だったが、『嫌な』と言い換えていた。
＞その真意については定かでなかった。

富田メモのスクープ記事の前に、昭和天皇が「嫌な」に言い換えたのは「奥野国土庁長官の発言」が理由だと言っていた人物がいたと思うのですが、

誰かわりますか？

>>558
反論になっていませんが？
あなたの主張と同様、歴史の解釈がどうであろうと事実は変わらない、
と何度も言っているではありませんか。
それに個人がどのような感情を引きずろうとも、それは自由です。

宅間守の事例と比較することが正しいとは思えませんが、もし彼が法的に
正式な裁判の過程を経ずに私的報復により殺害されたのであれば、彼の罪は
法的には何ら贖われていないことになるでしょう。
つまり法的に責任を果たしていない、ということです。
犯罪者の名誉といっても、受刑者が生前犯した行為を後世の人が英雄視していいとか、
そういう意味ではありません。（某国では、テロ暗殺者が救国の英雄扱いされたりしていますが）
あなたの考え方では、受刑者の遺族が、受刑者の供養をすることさえ道義的に許されないことになります。
もちろん、犯罪を犯すだけ犯して自殺してしまい、法的責任を果たさなかったのであれば、
そのような扱いをされるのが不当とは思いません。

極東軍事裁判の場合は少し違います。　仮に、裁判が違法な私刑だったとしても、
講和条約により、その判決と刑罰は私的報復ではなく法的にも有効であったと、
罪を課した側、罪を課された側、双方が互いに確認し、認定しているのです。
であれば、刑が執行された以上、平和に対する罪は購われているのであり、
他の戦没者同様、合祀されることに、法的にも道義的にも何ら不備はないのでは
ないでしょうか。

尚、当時の戦争指導者達が日本を破滅させた事実も変わらない、といいますが、
それは戦争に関係した国際社会に対する「平和に対する罪」ではなくて、
日本国民に対する国内的な為政者としての責任であって、ここでは別問題です。
　

>>561
＞であれば、刑が執行された以上、平和に対する罪は購われているのであり、
＞他の戦没者同様、合祀されることに、法的にも道義的にも何ら不備はないのでは
＞ないでしょうか。

ドイツじゃニュルンベルク裁判執行後の今でもナチス崇拝は違法だぞ
もちろん、公職にあるものがナチの墓参りなどしない（できない）
ネオナチがヘスの亡骸を拝んでるらしいが、こいつらは非合法集団。
刑が執行されたら、他の戦没者同様になる、なんていう理解は
きみが考えているように一般的なものじゃないんだな
日本の靖国神社のほかに戦犯とその他を
一緒の墓にいれたり祭ったりしてる国ってあるのかねえ？
その靖国神社だって、
いろいろ理由をつけて戦没者全員を祭っているわけではないし

つくづく変な神社だよな

鬱陶しいから靖国ｽﾚでやれ
阿呆の相手すんな

>>562
>ドイツじゃニュルンベルク裁判執行後の今でもナチス崇拝は違法だぞ
>違法だぞ
>違法だぞ

自分で書いてるじゃんw
ドイツの国内法で禁止してるからでしょ。

>>562
死んだ人を祭るのは日本の文化からきてるからねぇ。
他国にあろうがなかろうが関係なし。
それとも死者の扱いに世界統一基準でもあって、それを守らなければいけないとでも言っているのかな？

>>562
>　日本の靖国神社のほかに戦犯とその他を
>　一緒の墓にいれたり祭ったりしてる国ってあるのかねえ？

参考

>　フィンランドはソ連に負けて、ソ・フィン戦争を指導した中心人物は、対ソにおいては「戦犯」とされた。
>　ここまでは日本と同じである。また時代背景もほとんど同じである

>　　しかし日本と違って、フィンランドの国民や戦後の政治家が賢明だったのは、「戦犯」と
>　いうのは、あくまでも対ソの対外的な名称で、国内では祖国を守って戦った英雄と位置付け、
>　また実際にそのように扱ったことである。
>　
>　それが物の道理のはずである。敵国にとっての戦犯は、自分の国にとっては英雄である。
>　したがってA級戦犯はA級英雄、つまり第１級の英雄である。
>　
>　１２月２３日にでも、靖国神社で政府主催で「A級英雄を讃える会」でも催すのが、本来の政府の仕事であろう。
>　
>　ttp://www1.odn.ne.jp/~aal99510/saiban.htm

一方的な侵略戦争をしかけられて戦ったのなら英雄だろうよ。

一方的な侵略戦争をしかけて他国に見咎められ、意地を張ってその他国にまで戦争
をふっかけて負けた愚か者は英雄ではない。
そんな者を英雄にしてしまっては、我が日本国の恥。

東京裁判を主催したGHQのマッカーサーでさえ「日本の戦争は主に自衛の為だった」と証言してる事実。

しかし、このスレはひどいなあ。

>>511
＞講和条約とは、（中略）過去のことはチャラにしようということです。

よくこんなデタラメを言えるもんだ。

こうわ‐じょうやく【講和条約】
交戦国の間で結ばれる講和のための条約。戦争の終結と平和の回復を宣言し、講和の
条件として領土の割譲や賠償金などを定める。平和条約。　　（大辞泉より）

明らかに過去をチャラにするものではなく、戦争状態の終結と引き換えの条件を取り
決めているに過ぎない。

もし、チャラにするものであるならば、次の条項が含まれているのはなぜか。

サンフランシスコ講和条約第十四条【賠償、在外財産】
（a） 日本国は、戦争中に生じさせた損害及び苦痛に対して、連合国に賠償を支払う
べきことが承認される。しかし、また、存立可能な経済を維持すべきものとすれば、
日本国の資源は、日本国がすべての前記の損害及び苦痛に対して完全な賠償を行い且
つ同時に他の債務を履行するためには現在充分でないことが承認される。

>>568
あちらさんの一軍人のつぶやきがどうだって？

もう一度言うが、負けるのが目に見えた戦いを自らふっかけて、予想通り負けた。
そんな愚か者を英雄にしてしまっては、我が日本国の恥です。

開戦前に既に負けが予想されていたという証拠は、例えば「昭和16年夏の敗戦 猪瀬 直樹 著」
等を参照のこと。普通に考えれば普通に予想できたし、そもそも必敗の予想は東條
にも答申されていた。

お話にならない愚者です。

＞東京裁判を主催したGHQのマッカーサーでさえ
＞「日本の戦争は主に自衛の為だった」と証言してる事実。

それは米国内でマッカーサーの対日政策が甘すぎる、
もっと厳しく責任を追及しろ、天皇の首をはねろ、という
声が強かったことに対し、
占領政策を円滑に進めたかったマッカーサーが便宜上した反論にすぎない

そもそも東京裁判といういんちき裁判を主催したマッカーサーが
「日本の戦争は主に自衛の為だった」ということ自体矛盾してるじゃん

矛盾挙動の一方を取り出して、こちらが本心だったはずだ、
といわれても説得力が無い

なぜ、彼は矛盾をおかさねばならなかったのか？

　大東亜戦争を美化したり正当化したり賞賛したりするつもりはありません。

　ただ、大東亜戦争に至る過程を、日本の侵略行為にするということは、
　当時の列強各国がとっていた帝国主義的植民地政策および列強の利益
　のみが優先される寡頭外交そのものを否定し、糾弾の対象にしなければ
　一貫性がない、ということです。
　
　日本の戦争責任を声高々に糾弾する人は、当時の趨勢であった、原住民の
　文明化というおしつけがましい偽善の美名の元に行われた欧米列強による
　搾取的植民地支配そのものを糾弾するべきであると思います。
　

誰も欧米の植民地政策が正しい、なんていってねーわなｗ

>>570
自衛戦争だからね。日本もフィンランドも非常な苦労をして超大国相手に自存自衛の為に戦った。

>>571
朝鮮戦争で苦労したマックは、やっと当時の日本の立場と大陸政策を理解できたんだろう。
人間なんでも経験だね。

>>567
あれが侵略戦争だったって言い切れる根拠って何？

>>569
>　戦争状態の終結と引き換えの条件を取り 決めているに過ぎない。

そうだね。賠償払って領土問題も解決させて、それで取引終了。チャラ。

勝てば官軍負ければなんとやらってことですよ
そして日本じゃ死んだ人は仏様になって祭られるって文化があるってことだ
その文化は外国からは理解されにくい
特に中国なんかは日本とは真逆で死者に鞭うつ国だから反発も強い

＞勝てば官軍負ければなんとやらってことですよ

誰かが言った戯れ言を、何時までも引っ張っても仕方ない。

自衛戦争と侵略戦争を分かつ客観的で合理的な基準など存在しない
しかし、だからといってそうした基準を放棄する理由にはならない
基準自体に合理性がなくても、
一度決まった以上その基準を維持することには合理性がある、
そうしたものが世の中には沢山ある
法定速度が４０キロに定められているとして。
なぜ３０キロでないのか、なぜ５０キロでないのか
そこにはいかなる合理的理由も存在しない
しかし、合理的理由が無いからといって、４０キロの法定速度が
無視されるなら、交通秩序は大混乱を起こす
日本は先の戦争は侵略戦争であり、起こしてはならないものと位置付けた
そうすることで諸外国の信頼を得、講和し、独立を回復した
侵略戦争であるという認識を覆すことは、こうした諸外国の信頼を放棄し
戦後築かれた国際秩序を否定するということだ

＞侵略戦争であるという認識を覆すことは、こうした諸外国の信頼を放棄し

そんな条約　結んでないから。

負けると解って戦争をするバカはいない、というが、軍部の若手将校ならともかく、
内閣は、当時の状況で、
　・対米戦争を回避して、失うものと守れるもの
　・敗色濃厚でも対米戦争をして、守れるものと失うもの
それらを冷静に秤にかけて、選択したということだ

総力戦になれば敗北は必至でも、植民地時代の列強国間の戦争というのはそんなに単純なものではない
交戦中であっても、戦局を鑑みつつ互いの利害を調整して休戦を模索する外交を行うのは常である
だから、当時の状況で、対米開戦に踏み切ったこと、それ自体はそれほど批判されることでもない

開戦時の首相が誤算だったこととして、
・開戦当初、資本主義列強（英・仏）と枢軸列強（独・伊）と共産主義列強（ソ連）という３つ巴の勢力均衡状態であったのが、
　独の対ソ開戦により、連合国（英・米・ソ）対枢軸国（独・伊・日）の２局対決構造に変化し、
　第一次大戦同様、全ての列強が参加する総力戦に移行してしまったこと、
・生産拠点を破壊するための、長距離爆撃機による戦略的攻撃が一般化し、予想以上に本国国土が荒廃したこと、
・初戦勝利後の停戦・講和のタイミングが、軍部強硬派によって完全に逸され、無条件降伏に追い込まれるまで止めることができなかったこと、
などが挙げられる
開戦当時、予見しうることもあれば、そうでなかったこともあるが、いずれにしても結果責任を負うのが宰相というものであるから、
国土を荒廃させた上、無条件降伏となればその責任は免れないし、今更、そのような宰相を英雄視するなどとんでもないことである

とはいえ、大東亜戦争に敗北はしても、大陸の共産主義に支配されることもなく、アジア諸国は列強からの独立を果たし、日本も世界第２位の繁栄を築くことが
できたのであるから、大東亜戦争は、大戦略的にはなんら敗北したわけではない、と総括することができるかもしれない
　

>>581自己注釈

　２陣営対決型の世界大戦になったこと、というのは、
　列強国間の仲介をし、利害を調整する第３国がなくなった、
　ということです
　これで、第一次大戦同様、行くとこまで行かないと終わらない
　戦争になってしまいました
　
　あと、改行が中途半端で読みづらくてｽﾏｿ
　

靖国に祭られる＝英雄なの？
神様になる＝仏様ってことじゃないの？
そのへんの宗教的概念は実際どうなんですか？

>>570
似たようなことはパール判事も書いてるよ。
で、英雄ってどういう人のことを言うの？
単に何かを成し遂げた人が英雄なの？
そして靖国神社には英雄しか合祀出来ないの？

>>579
"日本が侵略戦争を起こしたという基準"ってあったっけ？
東京裁判では"advance"だった気がするけど。

>580
負け惜しみ言ってんじゃねえよ、みっともない｡
>577
靖国に仏様が奉られてるとでも？w

>>581
冷静に秤にかけたかどうか過程は問題ではない。その結果としての判断が愚かだった
かどうかだ。そして、明らかにこの判断は愚かだった。

総力戦になれば、と仮定のごとく語っているが、対米戦が総力戦にならないはずは
ない。このことはごく単純に理解できたはずだ。

外交を行うのは常。これはその通り。そして、講和のための外交努力がどこにあっ
たというのか。ソヴィエトに頼った講和工作はあったが、そんな国に頼るという時点
で極めて愚かではないか。

戦争に負けた後の繁栄は、戦後政府が賢明だったことによる。
それをもって戦前の政府の誤りを糊塗できるわけではない。
こんなことは火を見るより明らか。

>>586
結果論か。
そういう考え方しか出来ない人とは話ても無駄なのかもね。

>>584
さあてね。私は英雄にはとても当たらない愚者の例を説明しただけだからね。
英雄とはどういう人かとか、靖国に合祀すべき人は誰だとかは、ヨソでやって。

>>587
結果論？
政治家に必要な資質の一は、結果を見越して政策を執る能力。
その能力が無かったよという主張だが。

結果を考えずに突き進むのは子供の所業。

>>589
何言ってるの？

>>588
お前がいうな
ｵﾏｴﾗまとめてｽﾚ違いだから他所へ行け

>>588
>>566は自国で戦犯扱いしていない例として、フィンランドが英雄として扱っている例をあげて
合祀されることが不備ではないとレスしてるんでしょ。
日本の戦犯を英雄ではないと書いたレスはそれへの返レスじゃなかったっけ？
だから「英雄しか合祀出来ないの？」って聞いたんでしょ。
べつに>>566は日本の戦犯が英雄だとレスしたわけじゃないしね｡

それとも"英雄"という文字だけに反応したのかな？w

>>592
>566によれば、
>　　しかし日本と違って、フィンランドの国民や戦後の政治家が賢明だったのは、「戦犯」と
>　いうのは、あくまでも対ソの対外的な名称で、国内では祖国を守って戦った英雄と位置付け、
>　また実際にそのように扱ったことである。
>　
>　それが物の道理のはずである。敵国にとっての戦犯は、自分の国にとっては英雄である。
>　したがってA級戦犯はA級英雄、つまり第１級の英雄である。
　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
だそうだが。

これに対して英雄じゃないよ。愚者でしょ。と言ったまでだが。
少なくとも愚者は英雄ではない。英雄の定義など議論するまでもなく、英雄ではない。

>>569

講和条約とは、
>交戦国の間で結ばれる講和のための条約。戦争の終結と平和の回復を宣言
>し、講和の条件として領土の割譲や賠償金などを定める。平和条約。
>明らかに過去をチャラにするものではなく、戦争状態の終結と引き換えの
>条件を取り決めているに過ぎない。

というのは間違いです。正しくは、以下の通り。
講和条約とは、戦争状態の終結と引き換えの条件を取り決めることによって、
過去をチャラにしようというものである。

「領土の割譲や賠償金などを定める」という条件を受け入れる代わりに、
いつまでも過去のことをあれこれ言うのは止めようよ、ということです。

戦争当事国がいつまでも過去にこだわらず、前向きにいきましょうというの
が講和条約の基本精神です。ただ、勝ったほうは、無条件に過去のことを忘
れるわけにいかないだろうから、領土や賠償金を差し出すから、それで手を
うちましょうやということなんですよ。

領土や賠償金をふんだくったうえに、過去のことをいつまでもあれこれ言っ
ている韓国のような無法国家はを厳しく糾弾されるべきです。

>>566

>それが物の道理のはずである。敵国にとっての戦犯は、自分の国にとって
>は英雄である。したがってA級戦犯はA級英雄、つまり第１級の英雄である。

「A級英雄」、いい言葉ですね。

「あの戦争は正しいかった」と過去を蒸し返しているのは靖国なんですが

>>577
そう言っているわりに
靖国は何故か戊辰戦争等、官軍と戦った側の死者は祀っていないんだよね。
どこぞの政治家は「アーリントン墓地では南軍側の兵士も埋葬している」とか
言っているのにね。

ついでに「死屍に鞭打」も原典をちゃんと調べたら？
周りの人も諌めていますが、いわば例外のそれだけ激しい恨みや怒りを
あらわした事例としてでているのだけど。靖国のほうも自己弁護のためとは
いえいい加減な宣伝するから誤解が広まる。

ま、一番馬鹿だったのは格差拡大の不満を
靖国に参拝により対立を煽ってナショナリズムに転化させる
誰かさんの政策にはまったニート、ヲタなんだろうけどね
自分で自分の首を絞めているようなものだ。

>>596

>「あの戦争は正しいかった」と過去を蒸し返しているのは靖国なんですが

講和条約締結後も相手国民の靖国参拝にいちゃモンをつけてくる無法者がい
るので、その対応に追われているだけです。一刻もはやくこのような無法者
を追っ払いましょう。

>>593
やっぱり"英雄"という文字に反応したんだねw
それ参考としてあげた文章でしょ。
それに英雄、愚者は見かたによって違うんじゃない？
戦争しなかったことで日本が何らかの打撃を受けてても愚者と言われるかもよ。

>>598
彼らがA級戦犯だと言ってる人たちも誰かさんの策にはまってるのかもよw

>>597
そりゃ靖国に祭られるのは天皇の為に戦死した人って定義してるんだから当たり前

>>586
＞冷静に秤にかけたかどうか過程は問題ではない。その結果としての判断が愚かだったかどうかだ。
理解できません
選択されなかった選択肢の結果は、あくまで予想にすぎないんだから、後世、どちらの選択が正しくて、どちらが愚かだった、などと簡単に判断できるものではありません
愚かであったかどうかは、あくまで、その選択の結果と、選ばれなかった選択の結果の予想を比較して判断するしかありません

大航海時代以降の西洋を中心としたグローバリゼーションの流れ、日本に限定しても明治維新以降の列強化の流れ、そして植民地時代の戦争としての日清・日露戦争
そういう時代背景が十分に理解できていれば、必ずしも愚かな選択ではなかったことが理解できるはずです

＞総力戦になれば、と仮定のごとく語っているが、対米戦が総力戦にならないはずはない
　このことはごく単純に理解できたはずだ。
できません
そもそも植民地時代の戦争というものが、本国を犠牲にするような本末転倒な総力戦ではない、ということが理解できていないから、そんな主張ができるのです
諸国民戦争において、ナポレオンによってもたらされた国民皆兵という徴兵制度が、国境地域の紛争を国家間の全面的な総力戦へとエスカレートさせうる危険性を孕んでいることを、クラウゼヴィッツはその著書の中で明らかにしました
しかし、その危険性を十分理解した列強の指導者達により、以降、第一次大戦が勃発するまでの一世紀、欧州大陸では大規模な戦争は生じませんでした
植民地の争奪にともなう列強間の緊張は、宮廷外交によって事前に摘み取られ、あるいは局地的な衝突があってもそれが本国間の全面戦争に至ることはなく、欧州では平和が保たれました
ただし、多重にめぐらされた列強国間の集団的自衛を目的とする秘密協定により、芋づる式にすべての列強が戦争に巻き込まれる可能性があったのは確かで、事実、仲裁に入る国がないまま、第一次大戦は泥沼の総力戦に陥ってしました
対米開戦に踏み切るにあたっては、これらの教訓を理解し、短期で戦争を終結するための様々な算段が慎重に検討されています

>>586
＞外交を行うのは常。これはその通り。そして、講和のための外交努力がどこにあったというのか。
　ソヴィエトに頼った講和工作はあったが、そんな国に頼るという時点で極めて愚かではないか。
戦争当初、まだ資本主義対枢軸だったころは、講和条件の模索は、日ソ中立条約で担保されていました
そんな国、といいますが、一流ではないにしても列強の一角を担ったロシア帝国の後継であるソビエト連邦は、列強国間の仲裁をとりもつ資格を有する国でしたから、冷戦時代の感覚で安易に、信用できない国、という判断をしてもらっては困ります
極東における資本主義陣営の台頭を警戒していたソビエトとしては、米が一方的に勝利すると不利益を被るから、自国が安定し実力をつけるまでの間、日米の勢力が均衡している状態での講和には前向きでした
予想外の独ソ開戦、そしてソ連の連合国陣営への参戦が、このプランを台無しにし、太平洋における米の圧倒的優性が、ソ連による日ソ中立条約の国際法的に違法な破棄に至る結果をもたらしました
ただし、これに関してはメリットの少ない日独防共協定の締結にそもそも問題があったといえます

＞戦争に負けた後の繁栄は、戦後政府が賢明だったことによる。
　それをもって戦前の政府の誤りを糊塗できるわけではない。
　こんなことは火を見るより明らか。
戦後、日本列島が共産化でずにすんだのは、敗北したとはいえ、対米戦を戦ったからです
開戦せずに、大陸の利権を譲歩し、撤兵していたなら、大日本帝国の国力はジリ貧的に衰退し、後に、米ソの板ばさみで分裂していたのは、朝鮮半島ではなく、日本列島だったかもしれません
これはあくまで仮定ですが、当時の為政者がそのような可能性を検討しなかったはずがありません
開戦し、短期の戦闘による有利な戦局で、戦線を拡大せず当初の目的通り堅実にシーレーン防衛と海上輸送の確保に努めていれば、総力戦に発展する前に有利な講和に持ち込める可能性がなかったわけではないのだから、
むざむざハルノートの要求を全面的に受け入れることの方が必ずしも賢明であったとはいえません

>>597
何にかみついてるのか知らんが
そうした日本人的な死者に対する概念がありその上に天皇の為に死んだものっていう選別をかけて祭るというのが
靖国なんだからなにを当然のことをって感じだが
そして中国人が人次第で死者に鞭を打つのをよしとする概念があるのは事実で
彼らにしてみればA級戦犯は鞭を打つ対称であるから怒ってるんだろといったんだが何が気に食わなかったんだい？

戦犯が祀ってあっても全然問題なし。

ＤＱＮの親は、勉強＝暗記としか思ってない。　ちゃんと勉強した親は子供にあれこれ興味をもたせたり理解させる、こういう格差もある

暗記が第一。考えるのはその土台ができてからだ。
地図もわからないのに最短ルートを探せるか。

>>596
靖国神社やマッカーサー元帥や名無しが、どう言った歴史観を持とうと自由でしょ？

>>594
理由は？
>569は少なくとも理由と根拠とを挙げている。
君のは理由も根拠もなく、個人的な思いに過ぎない。
個人の思いこみでもって他人の意見を「間違い」呼ばわりとは、どういうことか。

>>609
>>596 での講和条約の説明も、「過去がチャラにならない」
とは読めないけど。

>>610
>> 596　じゃなくて >>569

>>584
>で、英雄ってどういう人のことを言うの？

村田だ

スレ違い、いい加減にしろよ

>>610
その読み方でまあまあ正解。
本来的に講和条約とは、チャラにするかどうかとは関係の無いものということ。
あえてチャラにするものだと解釈したいのなら、その根拠を示せということ。

>614
講和条約の定義ではなくアムネスティ条項の問題。
ttp://www.nipponkaigi.org/1700-rekishi/1730-01saiban.html

>>615
アムネスティ条項というのはね、講和条約の調印に際して、交戦法規違反者の特赦
を与える条項を加えることがあり、その特赦条項のことだ。

サンフランシスコ講和条約においては、アムネスティ条項の代わりに、戦犯の刑の
執行を確約する条項が入っている。従って、日本国が勝手に戦犯に恩赦を与えて
はいけないし、ましてや無罪になどできない。恩赦は刑の執行を免除するというこ
とであって、無罪になるという意味ではないことに注意。

それともうひとつ。ここが大事なことだが、アムネスティ条項は交戦法規違反者の
扱いに関してであって、講和条約を結んだから他の全てがチャラになるなどとい
う都合のいい解釈は、逆立ちしても出てこない。

面洗って出直してこい。

>>616
それで正しいと思うけど赦免されてるからねぇ。
A級戦犯を合祀するのに法律上問題ないでしょ（←元々この話だよね）。

A級戦犯に限れば、一人として赦免されてないよ。

＞A級戦犯を合祀するのに法律上問題ないでしょ（←元々この話だよね）。
もともとの話が、いつのまにこういう話にすりかわった？
国と国との関係において、戦争で起こった全ての過去を講和条約ひとつでチャラに
できるのかって話でしょうが。

さらに大元の話ならば、スレタイの通り。合祀要件の話など、最初からありません。

終身禁固刑の判決を受けた「いわゆるA級戦犯」も多いが、みんな赦免されている。

＞講和条約ひとつでチャラに

出来るよな〜戦争は終わったんだから。

>>612
え？！　野茂でしょ　？

>>621
野茂復活してほしいね。

>>619
赦免なんかされてないって。減刑はあったかもしれないがね。
言い張るなら証拠を出しなさいよ。
無いことを証明するのは難しいが、あったことは証明できる。
出しなさいって。

＞赦免なんかされてないって。減刑はあったかもしれないがね。

おい、後ろ

>>616
＞恩赦は刑の執行を免除するというこ
＞とであって、無罪になるという意味ではないことに注意。

裁判では判決にのみ拘束力があり、判決理由にはない。
有罪判決を受ければ、自動的に有罪を認めたことにはならない。
判決を受け入れても無罪の主張はできる。
それが裁判というものの限界。

全知全能の神ではないのだから、人が人を裁くことの限界を知るべき。

もっとも東京裁判は裁判とは言えないけど。

>>625
アムネスティ条項の限界を論じたまでであって、人間の限界など議論して
いない。

また、人が人を裁くことに限界があるからといって、有罪判決を受けた誰し
もが無謬だったなどということはありえない。A級戦犯の道義的責任を論じ
たければ、そもそも法的問題から離れて論じること。

ただし、スレ違いになることにも注意。

ｽﾚ違いを永遠繰り返してる馬鹿がｽﾚ違いを指摘するってどんだけ馬鹿なんだ

>>626
誤解されてしまったみたいだから、論点を整理しておくと

１．裁判で有罪判決を受けても無罪を主張できる権利がある。

２．通常はアムネスティ条項が明記されていなくても講和条約締結後、戦犯は赦免される事が慣習化している。

３．サンフランシスコ講和条約十一条はアムネスティ条項を条件付きで停止することを明記したものであり、無罪を主張する権利を制限することはできない。

従ってサンフランシスコ講和条約十一条と関係なく、無罪を主張する権利はある。
だから無罪だと主張しているだけ。

>>628

４．前記第３項に従って、戦犯の赦免は、各国の同意が無ければ実施できない。

５．例え赦免されたとしても、それは無罪とは異なる。

６．無罪を主張する権利があることは、無罪であることとは遠く異なる。

７．無罪を主張する権利は、法廷において行使されるべきものである。

というわけで、無罪にしたければ法廷に訴えろと。そもそも無罪というのは法的
観念だから。
無罪ということとは別に、道義的観念から見て、そんなに悪い人じゃなかったよ、と
言いたいのならば話は別だが。

>>618
調べなおしてみたらちょっと違ったみたいだね。
でも赦免されたA級戦犯はいるようだけど。
どちらにしろ元戦犯を祭ってはいけない法律はあるのかな。

当時の新聞
http://28257.progoo.com/rental/img_bbs2/img_data/28257_1372_f2f6e83d2e.jpg?PHPSESSID=a1a3fb711e9cb1dd5ead35bdbaa3158f

元々と書いた話は>>419-422あたりだよ。
そこから東京裁判の話になって、チャラにできるかの話になってるんだから。
大元は確かに違うけどね。

もし昭和天皇が元Ａ級戦犯が合祀されていることを理由に靖国参拝をやめたと仮定した場合、
元Ａ級戦犯も含めた全ての遺族を追悼する戦没者慰霊祭に毎年昭和天皇どころか、
今上天皇まで毎年出席していることは、どう説明してるんでしょうか？

既出だったらすまんが、この件を富田メモが昭和天皇の発言と主張してる人
がどう説明してるのか、知ってる方教えてださい。

>>609

>理由は？
>569は少なくとも理由と根拠とを挙げている。君のは理由も根拠もなく、個
>人的な思いに過ぎない。個人の思いこみでもって他人の意見を「間違い」呼
>ばわりとは、どういうことか。

理由は569の文中にかいてありますよ。日本語が分かれば、わざわざ理由を言
わなくても分かってくれると思ったんですけど･･･。

ある条件を決めて、戦争を終結させるっていうことは、その条件さえ守って
くれれば、あとは戦争に関してあれこれ言わないということでしょ（普通の
日本語が分かる人ならそう考えますよね）。

それとも、条約締結後に新たな問題点を見つけ出して、『条約を締結したと
きに言い忘れていたが、これこれの条件も受け入れてくれ』などということ
が許されるとでも言うのですか？

>>616

>アムネスティ条項というのはね、講和条約の調印に際して、交戦法規違反者
>の特赦を与える条項を加えることがあり、その特赦条項のことだ。サンフラ
>ンシスコ講和条約においては、アムネスティ条項の代わりに、戦犯の刑の執
>行を確約する条項が入っている。

そうですよね。まず講和条約を結ぶ話が先にあって、そのときの付帯条件と
して、アムネスティ条項で交戦法規違反者に特赦を与えたり、逆に戦犯の刑
の執行を確約させたりしているんですよね。

交戦法規違反者の特赦とか刑の執行の確約とかは、講和条約の付帯条件に過
ぎないんですよね。そこを抑えておいて、次のご指摘を考えて見ましょう。

>アムネスティ条項は交戦法規違反者の扱いに関してであって、講和条約を結
>んだから他の全てがチャラになるなどという都合のいい解釈は、逆立ちして
>も出てこない。

アムネスティ条項のような付帯条件からは、他の全てがチャラになるなどと
いう都合のいい解釈は逆立ちしても出てきません。それが出てくるのは講和
条約からなんですよ。その理由は、632にも書いた、以下の文を読んでくだ
さい。

講和条約である条件を決めて、戦争を終結させるっていうことは、その条件
さえ守ってくれれば、あとは戦争に関してあれこれ言わないということでし
ょ（普通の日本語が分かる人ならそう考えますよね）。

それとも、条約締結後に新たな問題点を見つけ出して、『条約を締結したと
きに言い忘れていたが、これこれの条件も受け入れてくれ』などということ
が許されるとでも言うのですか？

>>616

>アムネスティ条項は交戦法規違反者の扱いに関してであって、講和条約を結
>んだから他の全てがチャラになるなどという都合のいい解釈は、逆立ちして
>も出てこない。

講和条約を結ぶと、その後はどういうことになると思っておられますか。
武力衝突を止めるだけだと考えておられますか。わたしは、条件を決めて、
その条件さえ守ってくれれば、あとは戦争に関してあれこれ言わないとい
うことだと考えるのですが・・・。お考えを聞かせてください。

渡部昇一先生は、講和条約は示談のようなものだと言われています。

文句言う側からすれば
「条件」を守ってない、ということになるんだろうね

示談にしても、その内容をめぐって後々争いになることはよくある話

>>635

>文句言う側からすれば「条件」を守ってない、ということになるんだろうね

ということは、『条件さえきちんと守れば、あとはあれこれ言わない』とい
うことは認めるんですよね。その上で、現実には、『条件が守られないこと
があるので、後からあれこれいわれることもありうる』とということですね。

その考え方を、サンフランシスコ平和条約の場合に当てはめると、どういう
ことになるのでしょうか。