靖国に代わる戦没者追悼施設　６６％以上の人が「必要だ」Part8

1 ：朝まで名無しさん：2006/02/01(水) 16:02:11 ID:fEaTeqoK

★国立追悼施設：調査費先送り　迷走の末、投げ出す

　安倍氏は世論の不一致を見送りの理由に挙げたが、毎日新聞の１０月の世論調査では、
施設建設に６６％が「賛成」と回答している。本音は慎重だがあいまいな首相の態度に
内外とも振り回され、逆に不信を増幅させた可能性すらある。

毎日新聞　http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/news/20051223k0000m010172000c.html

▼2005年6月4日付・読売社説
［靖国参拝問題］「国立追悼施設の建立を急げ」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20050603ig90.htm

　小泉首相は、いったいこれまで、どのような歴史認識、歴史観に基づいて
靖国神社に参拝していたのだろうか。

　２日の衆院予算委員会で、小泉首相は民主党の岡田代表の質問に答弁し、
極東国際軍事裁判（東京裁判）で有罪とされた、いわゆるＡ級戦犯について
「戦争犯罪人であるという認識をしている」と述べた。

　“犯罪人”として認識しているのであれば、「Ａ級戦犯」が合祀されている
靖国神社に、参拝すべきではない。

　靖国神社が、神道の教義上「分祀」は不可能と言うのであれば、
「問題解決」には、やはり、無宗教の国立追悼施設を建立するしかない。

前スレ　http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1138167907/

2 ：朝まで名無しさん：2006/02/01(水) 16:02:25 ID:fEaTeqoK

【世論調査】　共同通信　2005年10月

新たな戦没者追悼施設建設に
賛成 63.7%
反対 26.4%

次期首相は
参拝すべきではない 45.9%
参拝すべきだ　37.5%

3 ：朝まで名無しさん：2006/02/01(水) 16:02:38 ID:fEaTeqoK

★＜世論調査＞国立追悼施設「賛成」が６３％

　毎日新聞が１６、１７両日に実施した全国世論調査（電話）で、靖国神社とは別に
国が戦死者を祭る無宗教の追悼施設を作ることへの賛否を聞いたところ、
「賛成」が６３％で「反対」の２８％を大きく上回った。小泉純一郎首相が今後も
靖国神社参拝を続けることについては「反対」が５１％と過半数で、
「賛成」の３９％を１２ポイント上回った。６月調査では反対と賛成は９ポイント差だったが、
さらに差が拡大した。
　◇首相靖国参拝「反対」が５１％
　小泉首相の靖国神社参拝継続をめぐっては、６月調査でも「反対」（５０％）が
「賛成」（４１％）より多かった。４月調査で「今後、参拝をどうすべきか」と聞いた際には、
「やめるべきだ」（４５％）と「続けるべきだ」（４２％）は拮抗していた。

毎日新聞　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050719-00000005-mai-pol

4 ：朝まで名無しさん：2006/02/01(水) 16:02:47 ID:fEaTeqoK

●渡辺恒雄氏「靖国神社が軍国主義的な宣伝続けるなら、追悼施設造るのは当然」

　超党派の議員連盟「国立追悼施設を考える会」（会長・山崎拓自民党前副総裁）は
２４日の会合で、渡辺恒雄・読売新聞グループ本社会長から意見を聴いた。

　渡辺氏は「靖国神社が軍国主義的な宣伝をやめないなら、首相も諸外国の元首も
行ける施設を造るのは当たり前ではないか」と述べた。

毎日新聞　　http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20051125k0000m010044000c.html

5 ：朝まで名無しさん：2006/02/01(水) 16:03:03 ID:fEaTeqoK

★追悼施設　世論は賛成なのに

　小泉首相の約束は結局、口先だけだったのか。自分の在任中はもう検討しないと
表明した、新たな国立戦没者追悼施設の建設のことである。

　安倍官房長官は、ふたつの理由を挙げた。一つは「世論が割れている」というものだ。
だが、それは公平な見方とはとても言えない。
　ことし１０月、首相が５度目の靖国神社参拝をした後の世論調査の結果を見てみよう。
毎日新聞では新施設の建設に賛成が６６％、反対が２９％、共同通信では賛成が６３・７％、
反対が２６・４％、朝日新聞の調査でも賛成が５１％、反対は２８％。いずれも賛成が
反対を大きく上回った。
　東京で発行している新聞では読売、毎日、東京、朝日の各紙が賛成の立場だ。
　首相の宿願だった郵政民営化は、当初は世論の支持が少なかった。それを突き動かし、
実現させたのは首相の説得であり、気迫ではなかったか。新施設の問題ではまったくの
受け身に終始した。
　「世論の分裂」を言うなら、首相の靖国参拝の方ではないか。多くの世論調査で賛否が
拮抗している。全国紙の論調で言えば、参拝支持は産経新聞だけだ。

http://www.asahi.com/paper/editorial20051228.html

6 ：朝まで名無しさん：2006/02/01(水) 16:03:16 ID:fEaTeqoK

渡辺・読売主筆、朝日主幹と対談　首相の靖国参拝を批判
2006年01月04日02時26分

　読売新聞の渡辺恒雄主筆と朝日新聞の若宮啓文論説主幹が初めて対
談した。首相の靖国神社参拝について渡辺氏は「軍国主義をあおり、
礼賛する展示品を並べた博物館（遊就館）を、靖国神社が経営してい
るわけだ。そんなところに首相が参拝するのはおかしい」、若宮主幹
も「『Ａ級戦犯はぬれぎぬじゃないか』という遊就館につながる思想
の人たちを喜ばせ、力をつけさせている」として、ともに厳しく批判
した。

　ポスト小泉をめぐっては、アジア外交への姿勢が大きなカギだとす
る若宮主幹に対し、渡辺氏は「靖国公式参拝論者を次の首相にしたら、
もうアジア外交は永久に駄目になっちゃうんじゃないか」と述べた。

　一方、憲法９条やイラク戦争の評価については違った立場から意見
を戦わせた。対談は５日発売の朝日新聞社の月刊誌「論座」２月号に
掲載される。
http://www.asahi.com/national/update/0104/TKY200601030247.html

7 ：朝まで名無しさん：2006/02/01(水) 16:04:11 ID:fEaTeqoK

●小泉首相は靖国問題での論点ズラシをやめるべきだ
http://gendai.net/?m=view&g=syakai&c=020&no=24031

　小泉首相は(そして麻生外相も)、靖国参拝に反対しているのは中国と韓国だけだと言っている。
だが、これも嘘。

　世界中の国々が靖国参拝に反対している。たとえば、昨年５月、東アジアサミットの
主催国だったシンガポールの首相は、「ドイツではナチスを犯罪と教えるのは当然。
ナチスを肯定すれば犯罪になる。ところがアジアではそうなっていない」と首相の
靖国参拝を厳しく批判した。

　ベトナムも台湾もそう。

　昨秋、西ドイツのシュミット元首相が来日した際も、靖国参拝を痛烈に批判した。
日本のマスコミは報じなかったが、ニューズウィーク(アトランティック版)は、
シュミット元首相の講演内容を伝えたうえで、この記事に「孤立する日本」と
見出しをつけている。

　さらに、ニューヨーク・タイムズ、ワシントン・ポスト、ロサンゼルス・タイムズ……と
米国の主要紙も揃って批判的だ。首相は「米国との関係が良ければアジアとの関係もよくなる」
などと主張し、対中国包囲網として、米軍再編を受け入れるための世論づくりをしている。
しかし、米国は首相の靖国参拝を憂慮し、尖閣列島の資源開発問題では
中立的な立場を取ると表明している。つまり日本の味方をしないということだ。

　小泉政権は郵政選挙で「低所得」「低知能指数」層をターゲットにしたという。
もし、小泉首相の論点スリ替えに騙されているとしたら、あなたも立派な「下流社会」の
一員なのかもしれません。

8 ：朝まで名無しさん：2006/02/01(水) 16:04:37 ID:fEaTeqoK

★東南アジアでも反発と懸念　小泉首相の靖国参拝

　【バンコク２５日共同】小泉純一郎首相は２５日の参院本会議で
「アジア諸国で中国、（略）以外に靖国参拝を批判する国はない」との
認識を示した。しかし、東南アジア諸国連合（ＡＳＥＡＮ）内には
「参拝すべきではない」（マハティール前マレーシア首相）という
反発と同時に、日中・（略）の関係悪化が地域の安定に及ぼす悪影響を
懸念する声がある。

　シンガポールのリー・シェンロン首相はマハティール前首相と同様、
靖国参拝について「旧日本軍に占領された経験を持つアジア諸国に
不幸な記憶を呼び起こす」「旧日本軍が間違った行為を犯したという
認識を持っていないのではないか」と手厳しい。

中国新聞　http://www.chugoku-np.co.jp/NewsPack/CN2006012501003224_World.html

9 ：朝まで名無しさん：2006/02/01(水) 16:04:53 ID:fEaTeqoK

栗本慎一郎 : 「パンツをはいた純一郎」（一部抜粋）

　靖国神社参拝問題で、小泉は中国、韓国の怒りを買っていますが、靖国神社に対して、彼は何も考えていないですよ。
私はかつて国会議員として『靖国神社に参拝する会』に入っていた。そこで、小泉に『一緒に行こうぜ』と誘ったのですが、彼は来ない。
もちろん、靖国参拝に反対というわけでもない。ではなぜ行かないのかといえば『面倒くさいから』だったのです。
　ところが、総理になったら突然参拝した。きっと誰かが、『靖国に行って、個人の資格で行ったと言い張ればウケるぞ』と吹き込んだのでしょう。
で、ウケた。少なくとも彼はそう思った。
　それに対して、中国、韓国が激しく抗議するものだから、彼は単純に意地になった。
批判されるとますます意地になる人がいますが、彼はまさにそのタイプです。だから、中国や韓国がこの問題を放っておけば、小泉も靖国参拝をやめますよ。
もし私が中国、韓国の首脳なら、靖国のことなんか忘れたふりをして、「いい背広ですね」とか、関係ない話をする。そうしたら、次の年には行かなくなりますよ。
小泉は、その程度の男なのです。こうして彼は自意識の劇場を演じているのです。
　こんな男がこの国の総理です。注意すべきではないでしょうか。」

http://www.asyura2.com/0510/senkyo17/msg/912.html

10 ：朝まで名無しさん：2006/02/01(水) 16:05:28 ID:fEaTeqoK

★渡辺恒雄氏　ブレーキ踏んだ保守のドン

　いささか手前みそで恐縮だが、正月に発売された月刊『論座』２月号は、飛ぶように売れた。
読売新聞主筆の渡辺恒雄氏が私との対談で痛烈な「靖国批判」を展開。「朝日との共闘」として
大いに話題になったからだ。
　渡辺氏の弁は例えばこんな風だ。
　「靖国神社の本殿の脇にある、あの遊就館がおかしい。（略）軍国主義をあおり、礼賛する
展示品を並べた博物館を、靖国神社が経営しているわけだ。そんなところに首相が参拝するのは
おかしい」
　「小泉さんは政治をやっているんであって、イデオロギーで商売をしているんじゃあない。
国際関係を取り仕切っているのだから、靖国問題で中国や韓国を敵にするのは、もう
いい加減にしてくれと言いたい」
　読売新聞は昨年６月の社説で、首相の靖国参拝に反対の姿勢を打ち出していたが、それとは
比べものにならない歯切れのよさだ。対談は「どっちが朝日新聞かわかりません」と私が
冗談を言うほどの展開で盛り上がった。
　憲法改正の旗を振り、イラク戦争を支持するなど、読売新聞が朝日新聞と対極的な路線を
とってきたことは言うまでもない。今年８０歳を迎えようという渡辺氏は、いまも読売グループの
会長であり、保守政界にも大きな影響力をもっている。それが靖国問題で朝日新聞と手を握るとは……。

朝日新聞　http://www.asahi.com/column/wakamiya/TKY200601300184.html

11 ：朝まで名無しさん：2006/02/01(水) 16:39:54 ID:zaMdgVWT

無宗教なら追悼する必要などない。
無宗教の追悼施設、こんな矛盾した設備に貴重な税金を使うな。
どうしてもというなら、街で募金でも集めて有志を募って勝手に造れ。

12 ：朝まで名無しさん：2006/02/01(水) 16:54:23 ID:4bDx7FoE

>>11
それは誤解だ。
『無宗教』ではなく、特定の宗教に偏らない・・・ということだ。
アーリントンを始め、その手の施設には、そのためのルールがある。
特定宗教のみの拝礼様式を廃するとか、まあそういうことで、
人間が死んだ人を追悼する、その気持ちまで、『無』にするという意味ではない。

13 ：朝まで名無しさん：2006/02/01(水) 17:06:43 ID:zaMdgVWT

では、散っていった英霊はどこにいる？
「靖国であおう」といって命を投げ打った彼らの気持ちはどうなる？
そういうものをないがしろにして追悼とは笑止千万。
ただの現代に生きるものの自慰行為、オナニーだ。

14 ：朝まで名無しさん：2006/02/01(水) 17:10:13 ID:GTFtN8/m

多宗教形式では墓地以外の選択肢があるとでも思っているのか。

15 ：朝まで名無しさん：2006/02/01(水) 17:14:43 ID:RPNmESZg

どうせ創価の溜まり場になるだけだろ

16 ：まいっちんぐアチ先生：2006/02/01(水) 17:27:55 ID:1mSH0m2P

＞靖国神社に参拝した外国要人
靖国神社公式参拝関係年表
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/nenpyo_2.htm
A級戦犯がどーいった過程で出来たか知れば、
A級戦犯が許せない、政府の公式見解では犯罪者扱いとか言っても
国民の共感、同意を得るのはまあ無理ね。

中国のクレームはA級戦犯反対が公式でそれさえクリアすれば問題ない、
ってのも現実的じゃないね。この外交カードを手放すかどうか考えれば判るっしょ。
すでにB.C級に対するクレームにも布石を打ってるし、「加害者としての
原罪」とやらに従えば追悼行為そのものにも批判できてしまう。
「戦争責任」という言葉を持ち出して押し切られたらA級戦犯云々だけで
済まなくなるのはパーでも想像できること。

17 ：まいっちんぐアチ先生：2006/02/01(水) 17:28:26 ID:1mSH0m2P

で、仮に中国がB.C級にも矛先を向けたらどうなるか？
靖国反対理由に、二言目には中国韓国の関係と言ってる連中が、
中国韓国に強く抗議できると思うか？「中国の許可」とか抜かしてる
ボケどもが中国の機嫌を損ねる行動を取れるか？
取れないね。絶対。断言してやるよ。

所詮中国韓国との外交問題でしかないからねえ。特亜のクレームが
反対派の頼みの綱。
A級戦犯が、政府の公式見解では、って国内向けにやったってねえ。
盛り上がらんわな。実際、直接の目に見えるデメリットって無いもん。
空中空輸機導入が外国侵略に繋がる、マシンガン1丁なら良し、2丁は過剰防衛、
ってな論調が通じる時代じゃないんだから（笑

18 ：まいっちんぐアチ先生：2006/02/01(水) 17:30:26 ID:1mSH0m2P

A級戦犯の罪は消えていない、A級戦犯さえいなければ、という意見もあるが
政府の公式見解や裁判受諾をもって云々ならB.C級だって今でも立派な戦犯だ。
ABCなんてカテゴリーは罪の強弱とは無関係って今更言うことじゃないけどね。
乱暴な例えだが、大久保清と豊田商事とどっちが悪質かって比べられんでしょ。
指示しただけの尊氏は駄目で実行に移した信者はOKって納得する人いないよね。
同じなんだよ。A級駄目B級OKなんて突き詰めれば破綻するんだから。マスコミに
煽られたとはいえ国民が戦争選んだから、追悼そのものがやっちゃいけなくなる。
現にクソコテえICBMは「アホの先祖の行為」「日本人には原罪がある」なんて
言っちゃってるんだから（笑）日本人は「罪の無い一般人」じゃないと。
当事者の子孫にまで罪の存在を求める発想は差別を差別社会を肯定することに
なるんだがまあそれはおいといて、恨みの連鎖を生むだけで得るモノは何もないよ。

あと政府の公式見解、裁判受諾→日本は悪の国が世界の常識って主張があったけどね。
2元論で捕らえることの不毛さもさることながら、その悪の国が、
駐留してる正義の国の軍隊にあれこれいうなんて、全く「戦争を反省してない」ことに
なるよね。沖縄に代表される在日米軍問題は日本が全面的に悪くなるなあ。

19 ：まいっちんぐアチ先生：2006/02/01(水) 17:32:06 ID:1mSH0m2P

あとアレだよな、
「元はといえば日本人が戦争の総括をしてないからだ！反省！反省！！」
ってやっといて
「政府の公式見解では犯罪者、侵略戦争となってます！残念！！」
ならもう戦争の総括済んでるんじゃなの？金も払ってるし。
どーすれば総括になるんかいな('A`)歴史の評価を政府が決めてそれに
反対するなって事？戦前の言論統制したいの？ファッショが理想？
ドイツみたいにホロコースト産業
http://images-jp.amazon.com/images/P/4879191582.09.LZZZZZZZ.jpg
なタカリ行為奨励でつか？
それにさ、総括って日本人が自分で決めるケジメみたいに聞こえるけどさ、
そもそもの理由がアジア（中韓）との良好な関係のために総括するわけでしょ。
じゃアジア（中韓）が納得する総括じゃなきゃ駄目なわけで、日本人が
自分で決める余地なんか無く、結論なんか最初から決められてるじゃない。
都合のいい話だよね(´ー`)

20 ：朝まで名無しさん：2006/02/01(水) 17:39:12 ID:2CIial2F

>>13
霊を信じる人も信じない人もいるだろうし
靖国で祀られたかった人も、それは祀られたくなかった人もいたろう。

むしろそういった様々な気持ちをどうやっったらくむことができるのか
また国としての追悼施設なのだから
それぞれの宗教、政治的立場をこえて分かり合えないか・・・
そういった理想は新施設派であろうがなかろうが考えるべきと思う。

またどのような追悼、慰霊であっても
後世の人が勝手にやってるだけという批判からはのがれることはできない。
信念、理念を持って真摯にやっていくしかないだろう。

21 ：朝まで名無しさん：2006/02/01(水) 17:41:39 ID:2CIial2F

>>14
ドイツのノイエ・ヴァッヒェではダメなのか？

また日本にも広島、長崎、沖縄などに無宗教施設はある。

22 ：朝まで名無しさん：2006/02/01(水) 17:45:13 ID:83haOMFF

>>21　＞広島、長崎、沖縄
香ばしい場所ばかりですね(ﾜﾗ

23 ：まいっちんぐアチ先生：2006/02/01(水) 17:56:39 ID:1mSH0m2P

>また日本にも広島、長崎、沖縄などに無宗教施設はある。
それはそれ。靖国の代わりにはならないよ。
「靖国であおう」といって命を投げ打った人たちがいる、そういった
たくさんの心を過去を歴史を靖国は背負ってしまっている。
個人的に気に食わなくて目の敵にする人もいるだろうが、そーゆー人は
「アホの先祖の行為」「日本人の原罪」として我慢して受け継いでチョーダイナ。

24 ：朝まで名無しさん：2006/02/01(水) 18:12:31 ID:rFrBG8TZ

>>18
まあ本当に大久保清、豊田商事、尊氏みたいな悪いことをしたのは通州で大量虐殺をしたチャンコロのほうなんだが

25 ：朝まで名無しさん：2006/02/01(水) 18:12:48 ID:lNkXphTb

>>23
亡くなられた方がいくら「靖国で会おう。」と約束されようが、
日本国憲法に抵触する方法で国家が追悼することはできません。
亡くなられた方を国家が追悼しなくとも良いというのなら仕方が無いのですが、
国家による追悼が必要ならば、靖国だけを追悼施設とするわけにはいきません。

あなたは、戦死者の国家による追悼が必要ないとおっしゃるのでしょうか？

26 ：朝まで名無しさん：2006/02/01(水) 18:20:54 ID:2CIial2F

>>23
さっきも書いたけど靖国ででは会いたくなかった人もいるだろうし
軍神的にまつりあげられることに不満の人もいるだろう。
で、そういった立場をこえて戦没者の追悼をするのは可能だし、
国がやるなら（少なくとも方向性は）そうあるべきってこと。

>「アホの先祖の行為」「日本人の原罪」として我慢して受け継いでチョーダイナ。

これはアリだけど靖国の主張（慰霊方針）が強烈すぎて
さまざまな思想を受け入れる国の施設とするには
新靖国法案とそれへの靖国の協力が必須。
しかしそこまでする必要はあるのだろうか？
おそらく靖国自身が反対だろうし、俺は靖国は靖国で良いと思う。
ああいった主張の宗教はあってよい。
しかし国が関わるのは別問題だろう。

27 ：朝まで名無しさん：2006/02/01(水) 18:21:23 ID:CCyS0JTZ

そんなこんなも鑑みましても、靖国はもう使いもんになんねーだろｗ

28 ：朝まで名無しさん：2006/02/01(水) 18:26:05 ID:kLjSfIv6

無宗教設備に、人権凶徒　共産凶徒　クミアイ凶徒　戦後学級民主主義凶徒が集うので
それはそれらの宗教設備になってるわけですが

沖縄広島は、戦争被害よりも戦後のプロ市民運動によるマイナーイメージのほうが被害は大きいよ
多数派の穏健派は、プロ市民であるノイジーマイノリティーたちの行動に迷惑してるはずさ　イデオロギー入ってるのが終わってるし

29 ：一道：2006/02/01(水) 18:27:21 ID:JRoh3sJc

>>25
言ってることが、さっぱり理解できないんですけど・・。

30 ：朝まで名無しさん：2006/02/01(水) 19:02:14 ID:fiLshmcY

まーた立てたのか。懲りないねえ。

>>16-19
いいかげん問題を矮小化・卑小化するのはやめてもらえないかね。
圧倒的多数の戦没者の追悼をどうしようかというときに、ごく少数のＡ級戦犯と
言われている者たちの扱いがどうのとか、どうでもいいぐらい卑小な問題でしょう。

ごく少数の例外のために、圧倒的多数の戦没者の追悼をないがしろにしてよいと
いう道理は無い。早急に戦没者の追悼問題を前進させるべし。

戦犯云々は、追悼者を誰々にするという議論の中で決めればよい。

31 ：朝まで名無しさん：2006/02/01(水) 19:06:09 ID:fiLshmcY

>>23
靖国が背負う歴史的役割に、誰も異論はありませんよ。
それどころか、「靖国で会おう」という約束を果たさしむ場所として、これからも
存立していっていただきたい。

国家が戦没者を追悼する問題は、それとは別。

国家が主体的に戦没者を追悼するための施設を建設しても、靖国を否定してことにはならない。
また、首相が時折靖国に拝みに行ったところで、それが国家が主体的に追悼をした
ということにはならない。

国家は、主体的に、戦没者を追悼すべきです。そのための象徴もまた必要です。

32 ：まいっちんぐアチ先生：2006/02/01(水) 20:09:48 ID:1mSH0m2P

>ごく少数のＡ級戦犯と言われている者たちの扱いがどうのとか、どうでもいいぐらい卑小な問題でしょう。
確かにＡ級戦犯の謂れが普通の人が知ったら合祀なんて卑小な問題と思うよネ。
金と時間と労力と掛けて新しい入れ物作らなきゃならんことか？ってね。

それにしても基地問題を口実に正義の米国に楯突く連中って、
全然戦争を反省してないよね。何様のつもりだろ。ムカちゅくデスゥ～。

33 ：朝まで名無しさん：2006/02/01(水) 20:19:08 ID:uf1Wd5e3

朝日新聞の記事は他新聞と比べて一番まともではないだろうか？
日本が右傾化しないように社説で繰り返し述べている。
はき違えた愛国心を煽るようなマスコミを信じてはいけない。
売れさえすればいいという軽薄な商魂の論説ばかりが、
国を危うくするのは太平洋戦争で懲りたであろう。
機会ある毎に日本の過去の過ちに対する反省を促し、
関係諸国との友好を深めようとしているのが朝日新聞である。
なまじ知った歴史の一部で全てがわかった顔をすると恥をかくだけだ。
のうのうと生きていられるのは平和憲法のおかげであることは間違いない。
できもしない自主防衛を唱えていては過去の過ちを繰り返すだけである。
不利なことがわかっていながら、国民を煽って戦争に突入し、
買い物も切符が無ければ買えもしないような生活をさせながら、
運用される資金はすべて軍事行動向け。
動力になるべき燃料もなく、資源も無い日本が何の大義もない戦争を
推し進めるのは狂気の沙汰としか言い様が無い。
進軍ラッパをもう一度聞きたいのか？

34 ：まいっちんぐアチ先生：2006/02/01(水) 20:27:07 ID:1mSH0m2P

そーゆーボケた事まだ言ってんのかアホが。学生運動の夢から脱しきれない
のーたりん連中が、打倒天皇制の口実に靖国反対を唱えやがる。靖国
通りにいって、大声で詫びて自決しろよ。マジで。
りんぐにかけろ
。

35 ：朝まで名無しさん：2006/02/02(木) 00:51:08 ID:Cc7t9/Vn

薩長戦没者用祭祀施設として始まった靖国神社とは別に
新撰組や会津藩士ら日本のサムライたちも祀れる施設は必要

今の靖国神社は英米に追随するために
サムライたちを射殺し反日施設だ

36 ：朝まで名無しさん：2006/02/02(木) 02:12:20 ID:lXfoP8bO

「政教分離の原則」の意味が歪曲されている。
そもそも憲法で言う政教分離とは、欧米にその考え方の原初があり、特定宗教が政治権力を握り、
他の宗教を弾圧しないための原則なのだ。
一切の宗教色を除くという拡大解釈をするのは「マルクス・レーニン教」が「自分達以外の倫理観
を認めない為の道具」として政教分離を悪用しているのだ。
欧米での政教分離の実態を見れば、文化としての宗教はその対象ではない。
有名なところでは、米国大統領が就任宣誓の時に聖書に手をかざしているが、あの行為を政教分離
違反などと言うアホはいない。各国の文化から宗教色を分離することは不可能なのだ。
むしろ、宗教色を完全に分離するという考え方はマルクス・レーニン教の教義そのものなのだ。
靖国神社での追悼は既に百三十年以上も続いている行為であり、我が国文化に根ざしたものであり、
四国のお遍路さんや伊勢参りと同じ文化の一種なのだが、日本弱体化のための文化破壊を目指して
いる勢力は「政教分離の原則の歪曲・拡大解釈」をして、靖国反対＝無宗教追悼施設などと騒いで
いるのである。戦後、伝統文化と宗教をタブー視したために無関心となった日本人は「無宗教追悼」
という形容矛盾に気がつかないのである。「無宗教追悼施設」とは、靖国神社を政治文化的に廃止
させ日本文化を破壊し「マルクス・レーニン教への改宗」を推し進める策動なのである。

37 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/02/02(木) 02:25:21 ID:j8DX/hOd

＞そりゃ靖国の本当の姿も理解できまいて。

そう言うあんたは、理解してるの？
靖国神社なんて、非国民に占領されてしまってんだぜ。

靖国神社は昭和天皇の意思を無視して、民間組織だからと官僚と松平宮司
が共謀し、勝手にＡ級戦犯を祭ってしまったんだよ。
そのために天皇陛下は行けなくなったんだぜ。
こいつらは天皇の為に奉るべき神社のくせに、昭和天皇をないがしろ
にした非国民だ！

＞松平は宮司預かりとなっていたA級戦犯合祀を行うことを決
・意し、合祀者名簿を天皇のもとへ持って行きます。（中略）
・それを受け取った徳川侍従次長は、天皇の意向に基づき「相当の憂慮」
・を表明しました。
http://nishiha.blog43.fc2.com/blog-entry-35.html

38 ：朝まで名無しさん：2006/02/02(木) 06:15:39 ID:cnDxBujv

>>36
日本の政教分離規定は米国の国教禁止規定をその沿革とする。
つまり、国が特定宗教を援助助長弾圧することにより
信教の自由が侵害されることを防止する趣旨の規定であり、

＞「政教分離の原則」の意味が歪曲されている。
というのはまったくのデマ、いいがかり。

さらに
＞一切の宗教色を除くという拡大解釈をするのは「マルクス・レーニン教」が
＞「自分達以外の倫理観を認めない為の道具」として政教分離を悪用しているのだ。
というように共産主義と結びつけるのは、まったくの電波。

39 ：朝まで名無しさん：2006/02/02(木) 06:38:56 ID:ouPcvMKX

>>33-34
なかなかの力作であるとは思うが、最後の一行はちょっと投げた感がある。９０点。

40 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2006/02/02(木) 08:28:08 ID:DDup1CU7

>>33
その立て読みコピペ、飽きたよｗ

>そもそも憲法で言う政教分離とは、欧米にその考え方の原初があり、
正確にいえば、日本国憲法は「英米法」に分類される。「大陸法」の類型と比較して
見てみれば分かりやすいと思うが。取り分け政教分離規定はアメの憲法をモティーフに
しているので、特定宗教が権力に関わるコトを避ける意図の元に作られている。

>米国大統領が就任宣誓の時に聖書に手をかざしているが、
アメの文化的背景からすれば、それは儀礼の範囲を逸脱しない行為であり宗教行為とは
認められないとゆ～コトだ。また、その場合個人の信教の自由によって保障された行為として
認識される為政教分離規定によって除外できる問題ではない。

>マルクス・レーニン教
日本は共産主義国家ではないので余り関係のない話題だ。

>「政教分離の原則の歪曲・拡大解釈」をして、靖国反対＝無宗教追悼施設などと騒いで
靖国が特定宗教であるコトが問題であり、政教分離規定に抵触しているから問題なのだが。

>日本文化を破壊し「マルクス・レーニン教への改宗」を推し進める策動なのである。
文化と国家との関係性からすれば別の問題として認識すべき事柄であり、
無論靖国は日本の独自文化ではない。新種のハイブリッドタイプの戦争神社だからな。

41 ：朝まで名無しさん：2006/02/02(木) 09:57:51 ID:on9ZJ/A6

日本の犯罪とは下記のような事である。

日本は南下してくる赤を押し止めておりました。
当時、そこには国の体をなしていない地域があったので
そこに、進出することを余儀なくされておりました。
そこで海外進出を目指すアメリカと利害関係が生じたのです。
アメリカは中国軍と組んで日本と戦いました。
日本は敗れました。
その結果、すぐさま赤が朝鮮半島まで南下してしまいました。
以来、赤を押し返す役目はアメリカが担うことになりましたとさ。

42 ：朝まで名無しさん：2006/02/02(木) 10:09:40 ID:on9ZJ/A6

　政教分離を厳密に守りたいなら宗教団体の税優遇措置も廃止するべきだ。
　この場合の対象はは特定の団体というわけではないと反論が出そうだ。
だが、どの宗教団体の信者でもない者は宗教を理由にして何の優遇も
受けてはいないのだ。これは、信仰によって待遇を差別されないという
原則から完全に逸脱している。
　だから、国は特定の宗教にどのような場合でもいかなる意味でも関わる
べきではないと主張する者は　税制の改正を求めるべきだ。
それを実行に移し結果を出したなら、あなたの理論を認めよう。

43 ：朝まで名無しさん：2006/02/02(木) 10:14:06 ID:pYBQSINR

>>42
それは自民党に言え。馬鹿者。

44 ：朝まで名無しさん：2006/02/02(木) 10:33:25 ID:on9ZJ/A6

何で自民党に言うんだ？

45 ：朝まで名無しさん：2006/02/02(木) 12:27:59 ID:5LWEWW3e

>>32
＞金と時間と労力と掛けて新しい入れ物作らなきゃならんことか？ってね。
要するにカネが惜しいから新しい施設に反対だと、そういうことか。
熊や鹿が歩くような高速道路を作るのはやめましょうというような議論と、戦没者
の追悼とを、同列に扱うと、そういうことか。

問題をどこまで卑小化すれば気が済むのか。いいかげんにしてもらいたい。

46 ：朝まで名無しさん：2006/02/02(木) 12:34:31 ID:5LWEWW3e

>>41
まず根本的な誤りを指摘したい。
赤だから悪いわけでも、米だから善だというわけでもない。
さらには、日本が一方的に悪かったというわけでもない。
これらは全て、見方ひとつで変わりうる問題だ。

しかしながら、第二次大戦には、見方によらず、唯一不変の真理が内包されている。
それはすなわち、現代ではひとたび戦争を起こせば、何百万の人間が死傷し、一国
が滅びかねない、ということだ。

戦没者の追悼を通じて、このことを歴史に刻むことが大事。そのためには形而下の
象徴物が必要。

カネがどうのだとか、ごく一部の死者の扱いをどうするだとか、そんなことは瑣末事。

47 ：朝まで名無しさん：2006/02/02(木) 13:46:39 ID:on9ZJ/A6

論旨不明

48 ：朝まで名無しさん：2006/02/02(木) 16:00:27 ID:98iuiYdU

>>46
おつかれさん。
まだやってるの？
いいかげんコテつけてよ。

49 ：朝まで名無しさん：2006/02/02(木) 16:24:21 ID:5LWEWW3e

>>48
そちらこそおつかれさん。
この種のスレが続く限り私は出てきますよ。

コテの件は断る。他のスレに行くときにいちいち直すのが面倒。
似た発言をする別の奴と混同されるのが困りものだが。

50 ：朝まで名無しさん：2006/02/03(金) 09:59:08 ID:a+dnZSz+

>>46
一つの史実に対して　「根本的な誤り」を指摘する能天気者さん屁。

　つまりあなたが目的とするのは　戦死者の慰霊でも戦没者の追悼でもなく、
戦争反省記念施設の建設だということですね。
　いつもずれたことを言うので　理解しかねておりました。
正直言って「馬鹿が偉そうに口を出すな」と思っておりました。
戦死者の慰霊が目的だと思っていた私たちとは　そもそも
立場が違っていたのですね。だけどスレ違いの主張をするのも
馬鹿の証明だと思いますよ。確実にスルーしたいので　断るなどと言わないで
是非コテハンにしてください。私からもお願いします。

51 ：朝まで名無しさん：2006/02/03(金) 11:39:39 ID:aqKymEx7

今更、何言いだしてるんだよ

戦争で亡くなった人たちを悼むってのは
＞戦争反省　って事なしに考えられないだろに

52 ：朝まで名無しさん：2006/02/03(金) 12:48:28 ID:wRoQp0eg

>>50
＞一つの史実に対して　「根本的な誤り」を指摘する能天気者さん屁。
善だの悪だのという価値判断は「史実」ではない。
>41の発言はあたかも善悪判断をしようとしている。そんなものは不変の真理では
ないよ、というのが>>46の前半の主旨。

後半の主旨を補足すると、
施設の目的は「戦没者の追悼」。
その効果が「戦争を歴史に刻むこと」。

目的と効果の区別は明瞭に。

53 ：朝まで名無しさん：2006/02/03(金) 14:52:45 ID:a+dnZSz+

>>52
＞善だの悪だのという価値判断は「史実」ではない。
＞>41の発言はあたかも善悪判断をしようとしている。

いくら探してもこのような記載は見つかりませんでした。

54 ：朝まで名無しさん：2006/02/03(金) 15:11:19 ID:a+dnZSz+

いままでに　私は以下の三点について私見を述べた。
一、国が慰霊をしてはいけない理由として、いわゆる「Ａ級戦犯」を
　あげるのは間違いであること
一、国が慰霊をするようにすべきなのは戦死者であって、戦没者の
　追悼などと混同してはならないこと
一、政教分離を新追悼施設建設の理由にしてはいけないこと
　現在のところ、自分は新施設を作りたいと思っているといった意見があった
だけで論理的な反論は　ただの一つも無かった。
　酷いのになると　戦死者ではなく戦没者の追悼を行うのだと言いながら、
戦没者＝戦死者＋(　）の（　）の部分を決めないというのだ。
　このように、呆れた意見でけで議論をしているつもりの輩と
どのようにすれば正常な議論ができるのだろうか。

55 ：朝まで名無しさん：2006/02/03(金) 15:52:46 ID:aqKymEx7

そもそも
＞戦没者＝戦死者＋(　）
（　）の範囲を決める必要があんのか？

戦争で亡くなった人たちを皆追悼　でいいじゃん

56 ：朝まで名無しさん：2006/02/03(金) 17:09:19 ID:wRoQp0eg

>>54
Ａ級戦犯を理由に慰霊に反対するものは、あまりない。少なくともこのスレで見かけた
ことはない。
戦没者ではダメで、戦死者ならよいという理由がわからない。少なくともそのような
理由が提示されたことは、このスレで無いのではないか。
政教分離を理由にしてはいけないという理由もわからない。これも理由が提示され
たことはない。政教分離をそれほど厳格に適用しなくてもよいという議論ならば
あるだろう。しかしそれは積極的に反対する理由にはなりえない。せいぜい賛成す
べき動機には不足、という程度。

57 ：朝まで名無しさん：2006/02/03(金) 17:15:31 ID:a+dnZSz+

お話にならないヤツが多いことを嘆くと　いつにも増して
湧いてくるのは何故？当分レスしません。

58 ：朝まで名無しさん：2006/02/03(金) 17:20:23 ID:wRoQp0eg

戦死：軍人が戦闘に参加して死亡した場合
戦没：民間人も含めて、戦闘に関係して死亡した場合

従って、　戦没者⊃戦死者

字義通りに解釈すれば、両者の集合において相違部分は、民間人と、軍人であって
も戦闘中ではなく戦闘に関連して死亡した者。
字義通りの者だけを対象にすると、施設の理念にそぐわなくなるかもしれないので、
その部分については後の議論を待たねばならない。それはどのような理念を構築する
かによる。

補足すると、字義通り戦死者だけとなると、いわゆる戦犯は含まれる道理はないよ。
戦闘中の死亡じゃないから。＋αの部分に含めるか否かという問題にしかなりえない。

59 ：朝まで名無しさん：2006/02/03(金) 17:22:30 ID:wRoQp0eg

>>57
君の定義による「お話にならない」とは、自分の好むことを語ってくれない、
という意味かな。自分が理解できない、という意味かな。
いずれにしても、当方の責任にない。
まっとうな議論ができるように、自発的努力を望む。

60 ：朝まで名無しさん：2006/02/06(月) 10:16:55 ID:PQ5QhIDK

＞字義通りの者だけを対象にすると、
＞施設の｛理念にそぐわなくなるかもしれない｝
＞ので、その部分については後の議論を待たねばならない。
＞それは｛どのような理念を構築するかによる｝。

｛理念にそぐわなくなるかもしれない｝
｛どのような理念を構築するかによる｝
　理念が決まっていないのに　理念にそぐわなくなる心配をする
気持ちは、全く理解できないのです。
　このような　戯言できちんと反論したつもりになっている人とは
議論ができないのではないでしょうか。
　是非コテハンにしてくださいとお願いした人じゃないかと思うんですけどね。
名無しじゃ断定はできませんものね。

61 ：朝まで名無しさん：2006/02/06(月) 16:21:16 ID:8qwUU32w

>>60
理念を議論しようというつもりがなく、また理念も聞かずに、とにかく反対だ、とい
うほうが余程理解の外ではないか。

私も、他の新施設賛成派も、少なくとも私案としては理念を何度も語っている。

にも関わらず、靖国以外は何がなんでも反対だ、という意見しか見かけないのは
なぜか。見かける反対意見としては、せいぜい、A級戦犯が対象から外れるかもしれ
ないから、だとか、お金がもったいない、だという意見ばかり。
これらは、理念とは何の関係もない、議論を卑小化するものだ。

いい加減にしてもらいたいのは、こちらのほうなのだが。
これは、私がコテハンを名乗るか否かとは無関係な問題なはず、ということも付言
しておく。

62 ：朝まで名無しさん：2006/02/06(月) 16:34:12 ID:hFl3B45T

つーか、遺骨収集すら途中で諦めさせるような靖国を追悼施設にできるわけねーだろ。

63 ：朝まで名無しさん：2006/02/06(月) 16:59:01 ID:PQ5QhIDK

＞理念を議論しようというつもりがなく、また理念も聞かずに、
＞とにかく反対だ、というほうが余程理解の外ではないか。

いつもながらの脳内変換がさえてますね。
まず　私が指摘した文章の誤りを治すべきではないでしょうか。

64 ：朝まで名無しさん：2006/02/06(月) 17:52:38 ID:8qwUU32w

>>63
＞まず　私が指摘した文章の誤りを治すべきではないでしょうか。
できるだけ丁寧に答えるから、まず、
　どこが、
　何故、
文章の誤りに当たるのか、明示してくれませんかね。

ひょっとして、「気持ちが理解できない」の部分は「文章の誤り」を指摘したつもり
かね。どうみてもあなたの気分の表明にしか見えないけども。
およそ議論のための文章は、気分の共有のために書くものではないので、気持ちが
理解できないと言われても、誤りの指摘だという意味には解釈できないのだが。

65 ：えICBM：2006/02/06(月) 18:05:51 ID:p2e/39R5

>>62
＞遺骨収集すら途中で諦めさせるような靖国を・・・

もっと詳しくよろ。

66 ：朝まで名無しさん：2006/02/06(月) 18:11:37 ID:a//aHS6E

理念を議論したがらないのは推進派でしょ？
理念の話なんかしてたら、いつまでたっても新施設は出来ないぞ！なんて言ってる奴もいたし
俺はここで、何が何でもまずは施設ありきって奴等の意見をよく見てきたから、新施設反対なわけだが
だって今後も、その時代毎の都合に合わせて追悼対象をコロコロ変えようとしてるるのが目に見えてるもん

新施設なんて作ったら、完全に、死者の追悼が政治の取引の道具なってしまうんじゃない？
今の日本だと特にね（隣を気にして近隣諸国条項なんて作っちゃうぐらいだから）

67 ：えICBM：2006/02/06(月) 18:15:22 ID:p2e/39R5

>>66
追悼対象はその時代、社会の考え方によって変わるものではないか？
変わったらまずいのか？

68 ：朝まで名無しさん：2006/02/06(月) 18:23:56 ID:a//aHS6E

>>67
外国の都合で追悼対象者をコロコロ変えるのは反対だな
そのうち、あっちの国を気にしてＢＣ級戦犯も追悼対象から外すとか言い出しそうだし

69 ：朝まで名無しさん：2006/02/06(月) 18:27:35 ID:SJRUUglg

中韓が難癖つけてる間は現状維持で、忘れた頃に止めるのがいいな。

70 ：えICBM：2006/02/06(月) 18:47:42 ID:p2e/39R5

>>68
外国が強制する事は出来ず、結局日本国内での意思でしか変えれないだろ。
外国の意見がもっともなら、同意してもなんらおかしくない。

ところで、BC戦犯も外せというのは、本当か？

71 ：朝まで名無しさん：2006/02/06(月) 18:49:12 ID:8qwUU32w

>>66
＞理念を議論したがらないのは推進派でしょ？
根拠は？
＞追悼対象をコロコロ変えようとしてるるのが目に見えてるもん
根拠は？
＞死者の追悼が政治の取引の道具なってしまうんじゃない？
根拠は？
＞外国の都合で
外国の都合だという根拠は？

根拠の無い言いがかりは、通常、邪推と呼ぶ。
邪推では議論ができない。

72 ：朝まで名無しさん：2006/02/06(月) 18:54:19 ID:8qwUU32w

ちょっと私の邪推も聞いてもらえるかね。

君たちにとっての議論というのは、要するに気分の共有に過ぎないのじゃないか。
しかも、自分達の気分と相容れないものは、決して受け容れない。そこには論理は
一切ない。そういうことなんじゃないのか。

そうでなければ、誤りの指摘と称して、「気持ちが理解できない」と語ったり、邪推
ばかりを並べたててオシマイ、などということはないはずだ。
おっと、根拠を挙げてしまったら、邪推にならんな。

73 ：朝まで名無しさん：2006/02/06(月) 18:56:46 ID:8qwUU32w

してみると、英霊のごとき存在は、君たちにとっては都合がいいね。
なにせ既に口を聞かない。いかようにも自分達の気分を投影して、彼らの気分を理解
した気分になれる。彼らの気分を代弁している気分になれる。

そういうことを、慰霊とは言わないのではないか。君たちこそ英霊を道具として扱わ
ないでいただきたい。

74 ：えICBM：2006/02/06(月) 18:59:28 ID:p2e/39R5

>>72
まあ、理詰めを投げる姿勢と、理詰めを受け止める姿勢がないと議論にならんからね。

75 ：朝まで名無しさん：2006/02/06(月) 19:22:32 ID:8qwUU32w

>>74
気分だけの問題だったら、はっきりそう言うべきだ。そう思わないかい？

一方、国事行為は気分の問題だけでは困る。明確かつ合理的な理由が必要だ。

気分の問題は、一神社の中だけで完結していてもらいたい。
国事行為に口を出すべきではない。

76 ：えICBM：2006/02/06(月) 19:59:41 ID:p2e/39R5

>>75
まあ、正直、自然科学的な問題じゃないから、個人の思想信条が出てくるのは当然でもある。
思想信条＝気分といったらアレだが、思想信条を形成するのは理論の要素も大きい。
いやあ、社会学的な議論とは難しいですな。

77 ：朝まで名無しさん：2006/02/06(月) 20:32:24 ID:YLTexEgF

小泉純一郎首相が靖国神社参拝をやめないかぎり日本は世界で孤立する、と誰かが言っていた。
ばかげたことを…と思ってはいたが、米国の大学などがＢＢＣ（英放送協会）の依頼で行った
三十三カ国四万人に対する世論調査によると、世界に好影響を与えていると一番に評価された
国は日本だった。

▼先週末に発表されたこの調査では、三十一の国で日本の影響力について肯定的評価が否定的
評価を上回り、うち二十カ国で肯定派が過半数を占めた。回答国全体でも日本肯定派の平均は
５５％、否定派は１８％で、孤立どころか相当な人気である。

▼日本否定派が半数を超えた二カ国が中国と韓国だったのはいわずもがなか。留意すべきなのは
日本肯定派が一番多かったのがインドネシア（８５％）、次いでフィリピン（７９％）と、ともに
東南アジアの国だったことだろう。

▼中国は靖国参拝非難の際に「アジア人民の感情を傷つけた」といった常套（じょうとう）句を
使うが、そういうプロパガンダは情報統制下の国内ではともかく国際社会ではもはや通用しない
ということだ。東南アジアの国々にとっては、目の前にある中国の覇権主義の脅威の方が切実と映る。

▼日本への高い評価の背景には、政府開発援助も含んだ経済的貢献度の高さもあろう。だがそれ
以上に、巨大市場を背景にした経済的膨張に加え、軍事力増強を進める中国に対抗し、ものをいえる
力を備える国はアジアでは日本をおいてない、という期待もあるはずだ。

▼友好という建前で大国の横暴に目をつぶることでは、世界の平和と安定は得られない。人気者の座に
こだわるわけではないが、せっかくうれしい結果が出たのだから、政府も国民も期待に応えるべく毅然
（きぜん）とした姿勢を貫かねばならない。

ソース：産経新聞
http://www.sankei.co.jp/news/060206/morning/column.htm

78 ：えICBM：2006/02/06(月) 20:40:28 ID:p2e/39R5

>>77
日本への高い評価は靖国参拝のおかげでないのは確か。

79 ：朝まで名無しさん：2006/02/07(火) 09:34:32 ID:6gLOGjmN

>>78
当たり前じゃん
死者への追悼という当たり前の行為をやるだけで
国際的な評価を上げようと思ってる国なんてないでしょ

80 ：朝まで名無しさん：2006/02/07(火) 12:45:11 ID:Gx4Z0Ara

もっと高い評価を得るには、どうしたらよいかってこった。

靖国参拝を続けることではないのは確か。

81 ：朝まで名無しさん：2006/02/07(火) 12:47:36 ID:6gLOGjmN

諸外国を気にして新施設を作るのではないって言ってなかったか？

82 ：朝まで名無しさん：2006/02/07(火) 12:49:01 ID:6gLOGjmN

結局は中韓対策か

83 ：軍師まさき：2006/02/07(火) 12:54:10 ID:Vw3Lt+ZN

靖国神社に対して国際社会は否定的でないのを留意すべき
今やれば中韓に屈したとしか見えない

84 ：朝まで名無しさん：2006/02/07(火) 13:03:25 ID:Gx4Z0Ara

靖国参拝に対してコメントしただけだが。

新施設に関してコメントすると、高い理念を掲げて新施設を作れば、さらに
国際的評価は高まるだろうね。それを貶める国があるとは思えないし、貶め
ればその国の国際的地位が低くなるのは明らか。

さて作るほうがよいだろうか、作らないほうがよいだろうか。

85 ：朝まで名無しさん：2006/02/07(火) 13:19:57 ID:6gLOGjmN

苦しい言い分だなあｗ

86 ：朝まで名無しさん：2006/02/07(火) 13:24:46 ID:ACY4KilQ

韓国人のために作ってあげるんだから、韓国人が費用を出すべきだ

87 ：朝まで名無しさん：2006/02/07(火) 13:58:37 ID:0H/Bn6Xa

むしろ否定派に言いたいのだが、

「なぜそこまで靖国問題にこだわるのか？」

結局、他国（中韓）に対して見栄を張りたいだけでしょ？
靖国を初めとして、日本が特亜に非難される理由を一つ残らず抹消してしまいたいっていうだけの。

「自分は日本人として、外国から何一つ非難されることはなくなりました！」と胸を張って言える日が待ち遠しい？

馬鹿言うな。どんな美意識持とうが勝手だが、国にしろ人にしろ、生きてそこにあるってだけで何らかの迷惑を他にかけてるもんなんだよ。

まるで自分の子供に「公園デビュー」とやらをさせる馬鹿な母親みたいだね。いつも他人の目を気にして、そのために無用の金を使ってうわべだけを飾り、子供に無用の精神的苦痛を味あわせても何とも思わない。
なにしろ、その動機が子供の幸せのためじゃなくて自分の面子のためだもんねえ。

それでいて二言目には「これはあなたのためなの」って子供に言い続け、「自分にとって都合のいい子」に育てようとする母親。

まったく反吐が出るね。

88 ：朝まで名無しさん：2006/02/07(火) 14:27:47 ID:Gx4Z0Ara

>>85
>84を苦しいというなら、反対派の言い分のほうがもっと苦しいのじゃないか。
「あまり賛成できない理由」なら、まあまああるようだが、「積極的に反対する
理由」にはお目にかかったことがない。にもかかわらず、何が何でも反対。
そういうことだから>>87みたいなことを言われる。
>87も口汚い罵りはやめたまえ。反対派に理が無いのは既にあきらか。

89 ：朝まで名無しさん：2006/02/07(火) 14:31:41 ID:D3mnFx4G

>>84
＞高い理念を掲げて新施設を作れば、さらに
＞国際的評価は高まるだろうね　

　一般論というのは　何も語っていないのと同じなんだよね。
例えば、「多くの人にとって魅力的な施設を創りあげれば
多くの観光客を引きつけることができるだろう。」なんてことを
偉そうに言っても無駄なんだよね。　

　国際的評価が高まるほどの「高い理念」というものは
どういうものなのか　具体的に説明してくれよ。

90 ：朝まで名無しさん：2006/02/07(火) 14:39:07 ID:Gx4Z0Ara

私の私案は何度も開陳したので。

反対派のほうに聞きたい。
どういう理念があって反対しているのか。part1からずっとウォッチしている
が、さっぱり分からない。要するに建設費が惜しい、カネが惜しい、それぐ
らいなものしか無いのではないか。

91 ：朝まで名無しさん：2006/02/07(火) 14:45:26 ID:D3mnFx4G

要するに答えられないんだね。

92 ：朝まで名無しさん：2006/02/07(火) 15:22:53 ID:Gx4Z0Ara

>>91
ここで答えたら、ID:D3mnFx4Gの圧力に屈したことになる。答えるか答えないかは、
私の自由の問題だ。答えることを強要するのは、人権侵害だ。

・・・・と、言い出したらどう思う？君は私を尊敬するかな？

93 ：87：2006/02/07(火) 15:44:54 ID:0H/Bn6Xa

……ん？どうも勘違いされてるようだな。
読みようによってはどっちともとれる文面だが、>>87の「否定派」ってのは、「靖国参拝を否定する人々」の意味な。

それと>>92はまだ話の通じる人間のようだが、その妙に高みからモノを言うような言い草はやめとけ。
無用の反感を買って、議論が本筋から外れる。

94 ：朝まで名無しさん：2006/02/07(火) 15:50:48 ID:D3mnFx4G

>>92

下手な、目論見は分かるけどな。
じゃあ、議論板に来るなよってことだな。
やっぱり　答えられないんだね。

95 ：朝まで名無しさん：2006/02/07(火) 17:15:47 ID:Gx4Z0Ara

>>93
同じような無用の反感を買っている首相がどこかにいたよねえ。
まあ気をつけるよ。ありがとう。

>>94
あれ？尊敬してくれないの？おかしいなあ。施設反対派の普段の発言からすると、
間違いなく尊敬されるはずなんだけどなあ。
まあそれはいいとして、
施設の理念なんて、私案としては何度も書いたので、今更面倒というのはある。
ほんっとに何べんも書いたよ。
で、書くとそれに対してはスルーされて、また中国がどうの、韓国がどうの、が
始まるんだ。延々それに付き合ったあげく、「理念はなんだ」と問われる。それに
答えると、また同じループが始まる。
もう勘弁してほしいのね。

もちろんこの種のスレに来るのは止めないよ。新施設がほんとうに建設されるまで、
絶対にやめません。

96 ：朝まで名無しさん：2006/02/07(火) 18:04:38 ID:6gLOGjmN

>>95
>施設の理念　な　ん　て　、私案としては何度も書いたので、今更面倒というのはある。

ここで新施設派の人が肝心の理念について語らないで、何について語ろうっての？
大体君が高い理念を掲げて　とか>>84で言い出したんじゃない
その肝心な高い理念ってのがレス見てる人に伝わってもないのに、
語るのが面倒臭いとか言い出されても、こちらとしては「はあ？」って感じだよ
最低限、part○のどこに書いたかぐらい言ったら？
それが、高い理念を掲げてと発言した君の責任だよ

97 ：朝まで名無しさん：2006/02/07(火) 18:09:53 ID:6gLOGjmN

俺は今から外出しちゃうんでレスできないけど
意見はちゃんと見させてもらうよ

98 ：朝まで名無しさん：2006/02/07(火) 23:23:36 ID:NOMay+/R

ほんと　まだやってんのか
靖国神社の御神体はつまり戦争で亡くなった方々なわけだが
その方々に感謝と尊崇の念を現すことが参拝することなんだな

で参拝反対のかたがたは
参拝するという行為そのものに反対なのか
宗教法人としての靖国神社の存在が耐えられないのか
本当はいったい何に反対しているのかなんか見えないんだな

いずれにしても施設が変われば追悼する気持ちが新たにふつふつと沸いてくる
なんて論はまったく信用できん、たわけな話じゃないか？

99 ：朝まで名無しさん：2006/02/07(火) 23:31:42 ID:E2iXN4kb

★シンガポール上級相、靖国参拝の中止求める

・シンガポールのゴー・チョクトン上級相（前首相）は６日、アジア太平洋円卓会議で
　基調講演し、靖国神社について「日本の指導者たちは参拝を断念し、戦犯以外の
　戦死者を悼む別の方法を考えるべきだ」と述べ、小泉首相や閣僚が参拝を中止する
　よう強く求めた。

　ゴー上級相は、「この件に関して、日本は外交的に孤立している。（中韓以外の）
　アジア諸国だけでなく、米国でさえ日本の側に立つことはできない」と指摘。「経済改革の
　ため国内の安定を優先する中国は、日本との間に問題を抱えることを望まないはずだ」と
　述べて、靖国参拝の断念が歴史問題の解決につながるとの見方を示した。

　一方、中国に対しては「歴史問題を強調することで戦争を知らない両国の若者世代に
　否定的な意識を植え付けるのは、中国の利益にならない」と述べ、自制を求めた。

　http://www.asahi.com/politics/update/0207/011.html

100 ：朝まで名無しさん：2006/02/08(水) 01:55:15 ID:/1EvJIb1

戦没者追悼施設が造られたら国が管理するの？
そこで働く方々は公務員？
訪れる人々から入場料みたいなものを集めるの？
土地はどうするんだろう…国の土地があるのかな？
よい場所の土地を国が買うの？
施設を造るとしたらイロイロな業者にお仕事が出来るの？
お金がスゴク動きそうだし仕事も増えるように見えるから
造った方がいいのかな？
それともそんなにお金は動かずに出来るものなのかな？
物凄くバカな質問ですね
でも景気が少しはよくなるかな？
今、仕事もお金もナイので何でもいいから良い話が聞きたい！！

101 ：朝まで名無しさん：2006/02/08(水) 03:41:11 ID:Gs5REdzV

韓国はただの馬鹿だが、中国は明らかに戦略的に靖国攻撃をしている。ハードでなく
ソフトを攻撃している。東シナでも直接、海軍が日本に攻撃はしない。ただ見せるだけである。
これは賢いやり方だと思うね。ハードを攻撃すれば安保発動や侵略国家になったり、日本人を
刺激し憲法改正等にも影響する。自軍の兵士だって失うし下手に負ければ、人民の不満とて大きくなりかねない。

だから、日中中間線の『内側で』資源を奪う。海軍も『展開するだけ』だ。
北朝鮮のように日本のハードを攻撃すると、ＧＨＱに調教されている日本人とて
反撃意識が高まる。（経済制裁賛成論の増大・総連への家宅捜索に免税不当の判決・
朝日・ＴＢＳによる日本人洗脳の停止・安全保障への関心等）これは単なる馬鹿だ。
朝鮮民族は馬鹿だが中国人は賢い。アメリカは軍事力を背景に日本に対して常に有利な
外交をする。中国は経済と軍事を上手く織り交ぜ、時には『被害者』としてソフトを攻撃し有利な外交をする。

東シナでは敗北した日本だが、靖国でも敗北すると思う。これによって中国は
「靖国参拝の許可」というカードが手に入る。このカードはゼロ円（元）で手に入れたが、
使うと勿論、金になる。日本人の税金である。大きなリスク負い代償を払い日本を
奪わなくても、最終的に財務省が徴税した金を奪えばいいのである。

102 ：朝まで名無しさん：2006/02/08(水) 03:42:55 ID:Gs5REdzV

それに、日本が東シナや靖国で妥協したという事は、これからも妥協するのである。
政界や外務省・経団連への影響力を持つほうが、日本と戦争して植民地にするよりも賢い。
無傷で、人民の不満を日本に逸らしながら、金を貰いながら日本を攻撃できるからだ。
中国は北と違い核を批判されず、「友好」の看板をかかげ、マスコミにも擁護され
資源と金と技術は手に入れることができる。ユダヤと同じ戦略である。ソフト戦争で勝てば良い。
おそらく台湾やその他アジア諸国も中国にハードでなくソフトで敗北し、影響下に置かれると思う。

ハードを攻撃しない限りはアメリカに潰される事も無い。①ハード攻撃はしない
②経済（市場）③アメリカ本土を射程に入れた核　の三つがある限り、共和党とて
中国に軍事攻撃はできない。大儀をかかげにくいし上に、中国の市場はアメリカ
にとっても魅力がある。中国はイランや北朝鮮のような犯罪国家といった
ポジションには絶対にならない戦略を採用している。アメリカを本気で
怒らせない状況下では、日本や台湾へのソフト攻撃の効果はさらに大きくなる。
つまり、日米遊離・米台遊離・日台遊離戦略でもある。

アジアのソフト支配の為には、日本の総理選択にも日本人へプレッシャーを与えるべきだ。
タカ派が総理になっても、その内閣は常に朝日やＴＢＳ・時には読売らマスコミに
攻撃されながら国家運営をしないといけない。これだけでも中国の利益になるし
仮にリベラルや親中・従中・譲中世論が大きくなり福田が総理になれば、それも良しである。

中国が怖いのは、日本人が中国を北のように敵視する事と、アメリカが中国を次のソ連
にする事である。そうさせない為の、ソフト攻撃を基本とした被害者として「友好」を謳っての靖国批判であり、
中間線の『内側』で海軍を『展開するだけ』の、生殺し外交を戦略的意図を持って行っている。

103 ：朝まで名無しさん：2006/02/08(水) 03:45:05 ID:/Hcr5X1o

>>1
毎日の調査なんか信じられるか！！

104 ：朝まで名無しさん：2006/02/08(水) 03:46:54 ID:Gs5REdzV

保守派は分祀には反対だが、される事になると思う。台湾は中国の「独立するなら軍事攻撃するが
『現状維持』ならしない」の生殺し戦略に屈するだろう。台湾では「リスク犯して
誇りだ名誉だで戦争は嫌だ。現状維持でもいいならそれもいいかもしれない。
経済的にみれば中国と仲良くするのは利益がある。『誇りのために金を捨て命賭けるのはちょっと・・・』
アメリカも本音では中国と正面からぶつかるのは嫌がっているし・・・」が本音だ。

反中台湾でさえこれだ。日教組や朝日の影響を強く受けた日本人なら、
「中国経済は魅力がある。好きな言葉が『愛国心』と『安全保障』で嫌いな言葉が
『福祉』と『経済大国』なんて政治家はちょっと・・・・日本が侵略したし
それに『戦争だけは絶対に勘弁』してほしい。」となるだろう。

中国はロシアとも関係を構築し始めている。ロシアと組みアメリカとギクシャクしつつも
それなりに仲良くし、日本にソフト攻撃をすれば日本・台湾とそれ以外のアジア諸国を
『事実上』支配できる。北は馬鹿なのでハード攻撃をしてしまった。それにアメリカを敵にしたから

拉致問題は北が被害者を帰し、日本が結構な金払って終わり。となるだろう。
結局、日本政府は経済制裁すら発動できなかった。アメリカがして追い詰め、
アメリカが軍事外交して北は降参である。ただし日本から金だけは取るだろう。
そして韓国と統一する。その時、金がいるが日本が出して終わり。統一朝鮮は
中国の属国となり、他のアジアは上に述べたようになる。それなりに安定すると思う。
日本は『聞き分けの良い』台湾になる。これはこれで割り切れば安全な国とも言える。

105 ：朝まで名無しさん：2006/02/08(水) 10:07:06 ID:7sgAgUNC

>>84 　>>95
＞高い理念を掲げて新施設を作れば、さらに
＞国際的評価は高まるだろうね　

　一般論というのは　何も語っていないのと同じなんだよね。
例えば、「多くの人にとって魅力的な施設を創りあげれば
多くの観光客を引きつけることができるだろう。」なんてことを
偉そうに言っても無駄なんだよね。　

　国際的評価が高まるほどの「高い理念」というものは
どういうものなのか　具体的に説明してくれよ。

肝心なところは　いつもスルーするね。
今回からスルーした回数も数えておくね。これで３回だよ。

106 ：朝まで名無しさん：2006/02/08(水) 12:42:35 ID:rElc8vdV

>>105
スルーされているのはこちらなんだよね。

ちょっと今猛烈に時間が無いのでレスできない。

私案を語ったのは、前のパートの終わりあたりにある。中頃にも語った。
ちょっと見てくれ。

じゃあ。

107 ：朝まで名無しさん：2006/02/08(水) 13:00:27 ID:65wRzUy6

>>106
だからどれだよｗ　コテハンでもねーのに分かるわけないだろ！
ジャイアンかお前は
レス番つけるかコピペするかぐらいしろよ

今回はこれだけ君の理念がどういうものかってのを聞きたくてみんな待ってるんだから
スルーされやしないって
だけど今の状態じゃあ、君の理念に対して何の意見も言えないだろ？

108 ：朝まで名無しさん：2006/02/08(水) 13:33:45 ID:65wRzUy6

ってか俺、過去ログ見れないから、コピペでよろしく

109 ：朝まで名無しさん：2006/02/08(水) 17:55:57 ID:rElc8vdV

とりあえず来週の火曜日まで待て。
これから出るのでしばらくネットできん。

110 ：朝まで名無しさん：2006/02/08(水) 18:02:47 ID:NzVtnMC/

>>84 　>>95 　>>109
＞高い理念を掲げて新施設を作れば、さらに
＞国際的評価は高まるだろうね　

　国際的評価が高まるほどの「高い理念」というものは
どういうものなのか　具体的に説明してくれよ。

じゃあ、聖バレンタイン・デイまで一切レスしないで待ってるからね。
よろしく。

111 ：朝まで名無しさん：2006/02/08(水) 18:55:36 ID:65wRzUy6

>>109
やっと施設の理念について具体的な議論が出来そうなお膳立てが出来て
さあこれからって時に・・

112 ：朝まで名無しさん：2006/02/10(金) 02:28:27 ID:OWqysZxx

誰もが納得☆これが唯一の【靖国】解決策
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1117898107/ 1-5
http://makimo.to:8000/cgi-bin/dat2html/dat2html.cgi?http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1117898107/
>靖国が外交政治問題化したのはＡ級戦犯合祀が発覚し、そこにつけこまれたからだ。
>もはや宗教上、分祀は不可能である。
>一方、無宗教の新慰霊施設の建設は、今そこにある御霊の存在を遺棄することにつながる
>野蛮な行為である。靖国は歴史的には近代日本の原点であり象徴だし、
>多くの戦死者の御霊が祀られてるのだから、今更なきものにするのは不可能だ。
>それなら、神道の本質を逆手にとって、参拝して不都合のない御霊だけ選別した神社を
>新たな第二靖国として、神社本庁が、近隣国との軋轢で商業上不利益を蒙る民間企業から寄付金集めて、
>建設するのが良かろう。既存靖国の兄弟神社としてより豪華で大規模な神社を建設するのである。
>Ａ級戦犯は旧靖国に分離できて、その御霊が汚されることもない。
>非閣僚および一般国民、遺族は自由に旧靖国に参拝すればよい。政教分離については国内問題であり、
>憲法改正で原則を緩和すれば解決できる

>そして「戦争指導者」の新たな指定から、新神社の建設、大量分祀に至るまでの行為を国際社会の監視下で
>実行し、常に中国の賛同を取り付け、合意事項を確認しつつ進めることで彼らの逃れる道を閉ざし、
>最終的に中国首脳もまた参拝することをバーター取引として「強要」する形で、新慰霊施設としての第二靖国
>を建設してしまうのである。そして中国がこうした試みの後に、また歴史カードを切ってきた時には、
>躊躇なく新靖国を遺棄して、旧靖国参拝の時点に回帰できるよう保険をかけておいて中国を牽制するのである。
>その段に至って天皇の第二靖国参拝を阻止する勢力は消滅し、日本の「過去」は文字通り封印されるだろう。

113 ：朝まで名無しさん：2006/02/13(月) 02:23:51 ID:eqVw4683

遊就館の展示がどんどん
「祖国と同胞と家族のために命を落とした方々の顕彰と記録」から
「WW2までの日本の歴史をダブスタ使ってでも全肯定」方向に入れ替わり続けてるのがなあ、ちょっと。

「戦友たちへ」と付箋のついた、元水兵の方が奉納したウォーターラインのプラモ。
プロモデラーの作品と比べりゃ粗末な出来だけど、この艦と共に沈んでいった仲間への鎮魂の念をこめて
（奉納年月日から推測するに）老眼きてる目で一生懸命つくったであろう軍艦のプラモ。
はじめて遊就館に行ったときに深い印象をもたらしたその展示品が改装後には消えてなくなり、
そのかわりに「新しい歴史教科書の会」の主張まるうつしの掲示が延々と続くようになってしまった
改装後の遊就館見たときには、正直怒りを禁じえなかった。

114 ：朝まで名無しさん：2006/02/13(月) 04:51:38 ID:ZOvGcD30

靖国の隣の敷地で売りに出てるところはないのか？

英霊に跪いて謝罪するヒロヒトの銅像を造れば中韓も納得するだろｗ

115 ：朝まで名無しさん：2006/02/14(火) 09:39:14 ID:OlPd43Lx

遊就館って実際どうなの？
基本的には靖国賛成・新施設反対派な俺だけど
靖国のＨＰで遊就館の案内のトップページに入った時には、正直ちょっと引いてしまった
こりゃ実際見てみないと判断出来ないな、とは思ってるんだけど
何せ地方なもんでそう簡単には行けないし

116 ：朝まで名無しさん：2006/02/14(火) 10:03:02 ID:b9etVsp+

靖国や護国神社を大切に！

地元の護国神社の崇敬会のに入りましょう！

117 ：朝まで名無しさん：2006/02/14(火) 14:12:38 ID:cR4UnpPj

戦後60年記念作品　東映「男たちの大和/YAMATO」　心臓発作23回目
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1138757753/

118 ：朝まで名無しさん：2006/02/14(火) 14:18:52 ID:mpq3Qc0U

>>115
慰霊するために褒めちぎるのは　日本の風習。
悪いところをあげつらう習慣はない。
靖国の宮司が何か言いうときの目的は慰霊のためであるから当然です。

宮司の発言をあれこれ言うのは　筋違いですよ。

119 ：朝まで名無しさん：2006/02/14(火) 14:20:41 ID:mpq3Qc0U

>>84 　>>95 　>>109
＞高い理念を掲げて新施設を作れば、さらに
＞国際的評価は高まるだろうね　

　国際的評価が高まるほどの「高い理念」というものは
どういうものなのか　具体的に説明してくれよ。

やほ、生きちょる？
そろそろ返事がないと　逃走したと思っちゃうよ。

120 ：朝まで名無しさん：2006/02/14(火) 18:56:05 ID:/wMCwfX/

靖国神社は戦没者や遺族の信教の自由を侵している。
バシー海峡で戦死した私の祖父は仏教徒だった。
インチキ神道による慰霊など余計なお世話だ。
国家による追悼がどうしても必要というなら
特定の宗教を強制しないことが大前提だ！

そんなに新施設を作る金が惜しいなら無理に作れとは言わん。
追悼は各自でやるから、殺人カルト神社は
人質にとっている戦没者の霊を解放しろ！

121 ：朝まで名無しさん：2006/02/14(火) 19:34:55 ID:2Wed9WgY

靖国がどうの、共同墓地がどうのと言う前に、
東條神社を作って、近代日本の祟り神東條
一家を祭るべきだろ。
日本を敗戦に追い込んだ東条英機や自分たちの
面子のため、分祀を拒む孫の婆さんも死んだら
一緒に祀ればよい。
この一族は神社でも作って封じ込めなければ、
祟りが止むことは無さそうだ。

122 ：朝まで名無しさん：2006/02/14(火) 19:38:00 ID:RLAyatJQ

お化け屋敷にでも放り込め＝他国民、自国民を殺した東條なんぞ。

123 ：朝まで名無しさん：2006/02/14(火) 19:38:24 ID:3evSrhfz

英霊に感謝ウンヌンとか言いながら
百万以上の白骨をほったらかしにするとはね
しかも国内の硫黄島や沖縄でも多数の骨が野晒しという現実。

実にイイ加減な連中だと思いますなぁ。　

124 ：朝まで名無しさん：2006/02/14(火) 19:41:17 ID:RLAyatJQ

>>123
同感

125 ：朝まで名無しさん：2006/02/14(火) 21:58:29 ID:PR9BOg0M

>>123　遺族会のことか？

126 ：この曲を覚えて愛国心を高める。：2006/02/14(火) 22:12:56 ID:he2DtHDf

英霊の杜

１）　千代に八千代に　巌となりて　苔のむすまで　今なお胸に　　
　　　感謝尽きまじ　靖国神社
　　　無辜に聖なる　日の丸の旗　大和魂　寧らかに　

２）　国を愛する忠の精神　霊示簿に名を刻み残さん　　
　　　御霊麗し　靖国神社
　　　公のため　命捧げし　英霊たちよ　寧らかに

３）　親を尊び敬うこころ　我が子育む　無償の愛が　　
　　　国の礎　靖国神社
　　　愛する者を　守り抜くぞと　賭けた命よ　寧らかに　

４）　いつかあの世で再会の時　胸を張って自慢の出来る　
　　　国になります　靖国神社
　二百四十六万　見ててください　無駄にしません　寧らかに

127 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2006/02/14(火) 22:39:58 ID:UMXswoKy

遺族会とは既得権者だからな。
自分さえよければいいのだろう。

128 ：朝まで名無しさん：2006/02/15(水) 02:29:28 ID:ya4zr5Md

この問題おかしい！！13
(http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1139925492/)

タイトル：この問題おかしい！！13
URL：http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1139925492/
板：ニュー速VIP (http://ex14.2ch.net/news4vip/)

129 ：朝まで名無しさん：2006/02/15(水) 02:39:19 ID:5kkze7Xx

>>127
反対しているのはキリスト教徒が多い
（例えば判例百選で自衛官合祀事件につきわざわざ、破棄された一審判決を賛美している人は
国際基督教大学の教授だ）
そのくせミッションスクールへの補助金には反対しない
自分たちさえ良ければいいんだろう

反靖国はキリスト教徒のエゴ！
補助金返還してから言え！

130 ：朝まで名無しさん：2006/02/15(水) 09:54:05 ID:gT3m6hbm

　やはり、新施設建設の根拠になる「高い理念」とやらは
無かったようですね。
　「無駄な物に金を使うな」という意見の方に正当性が
あることが証明されてしまいました。新施設などいらないと
いうのが結論ですね。

131 ：朝まで名無しさん：2006/02/15(水) 15:58:34 ID:le7nsPjX

>>130
天皇陛下や外国の元首が行くことが出来る追悼施設が必要。

国立の追悼施設の無い状態を長く続けるのは、戦没者やその遺族に対して失礼である。

132 ：朝まで名無しさん：2006/02/15(水) 16:16:05 ID:KoC7tcNR

他国民・自国民を殺した大量殺人鬼を祀るような
ｷﾁｶﾞｲ靖国は取り壊して、代わりに戦没者慰霊公園にする。

勿論、他国民・自国民を殺した大量殺人鬼連中は遺族に返す。

これなら何時誰がどれだけ拝んでも誰も文句は言うまい。

133 ：朝まで名無しさん：2006/02/15(水) 16:45:06 ID:bY6zY5fF

>>132
＞これなら何時誰がどれだけ拝んでも誰も文句は言うまい。
馬鹿だね～
麻生がＡ級戦犯を分祀して陛下に参拝してもらった方がいい
といったら中韓から大反発だろ、戦前の日本人はすべて侵略者として糞扱いしろ
というのが中韓の考えだと気づけよ
そこには指導者とか軍人とか文民とかいう区別はない　日本人はみんな糞だと思ってる
これが理解できないうちはいいようにやられるだけだよ

134 ：朝まで名無しさん：2006/02/15(水) 17:54:48 ID:ufFIy6OM

>>131
>天皇陛下や外国の元首が行くことが出来る追悼施設が必要。
だからそれは具体的にどんな施設なのかを語ってくれよ
>>84と同じで、漠然とし過ぎてて具体的な理念,どういう施設を目指してるのかが何も見えてこない

その施設で追悼される対象者は誰なんだ？
Ａ級戦犯は入るの？
どういう施設内容にするんだ？
記念館的な物まで作るのか？
作るとしたら展示内容は？
今後も他国の意見を聞いて追悼対象者を変えたりするの？
どうやってその施設に国民の支持が得られるようにするの？
建てるだけ建ててその後国民が誰も追悼に来ないような施設になっても問題無し？

135 ：朝まで名無しさん：2006/02/15(水) 19:43:39 ID:S0elGnWg

>>119 >>130 >>134
自らは何も主張すべきものが無いのに、他人の意見は誹謗中傷する。
自らは何らの理念も語れないのに、他人にはそれを語ることを強要する。

人格攻撃をするつもりは無いが、反省すべきことは反省すべきだ、とだけ言って
おこう。

136 ：朝まで名無しさん：2006/02/15(水) 19:44:18 ID:S0elGnWg

二度の世界大戦を通じて国際社会が学んだものは何か。
それは、現代戦はひとたび起これば膨大な人命を消費し、国家がまるごと滅ぶ危
機を招来するということだ。

この厳然たる事実の前には、「戦争は外交の一手段」などという前々世紀の概念は
捨てねばならない。「戦争は、外交の失敗を国民の生命により贖おうとする、愚劣
な手段」との認識を持たねばならない。

137 ：朝まで名無しさん：2006/02/15(水) 19:44:48 ID:S0elGnWg

国際社会は、外交の失敗に基づく戦争が起こらないよう、あらゆる努力を払い、
あらゆる手段を持たねばならない。

一方、戦争は国家間の外交の失敗に限らない。一方的な侵略、あるいは国家によ
らない特定集団によるテロリズムもありうる。

国際社会は、これらをも有効に抑止しなければならない。外交の失敗に基づく戦
争の放棄と、侵略・テロリズムを国際社会が協調して抑止することが必要だ。
我が国が改正を検討している憲法新９条は、まさにこの目的を世界に先駆けて掲
げるものである。世界の規範足り得るものである。

138 ：朝まで名無しさん：2006/02/15(水) 19:46:18 ID:S0elGnWg

二度の世界大戦が与えた教訓を我々が共有するためには、二つのことが必要だ。
いかなる国家も、戦争により失われた人命に対して、重大な痛悔の念を持つこと。
いかなる国民も、平和の礎となった人命に対して、感謝の念を持つこと。

これらの精神は、次代に語り継がれねばならない。
そのための有効な手段は何か。それは言うまでもなく、その象徴を半永久的に次
代に残すことでしょう。

139 ：朝まで名無しさん：2006/02/15(水) 19:47:05 ID:S0elGnWg

戦没者追悼施設は、上記のごとき我々の精神と、新憲法の精神とを同時に体現し
うるものである。それゆえ、国家的見地から、設立されるべきものであると考え
る。憲法改正の付帯事業として推進すべきだと、結論する。

140 ：朝まで名無しさん：2006/02/15(水) 19:47:48 ID:S0elGnWg

上記のような精神から鑑みるに、追悼の対象は、戦闘行為に関わって死亡した者。
軍人であるか否か、自国民であるか否かは問われるべきではない。
戦闘行為に関わらない死亡者は、対象としてはならない。特に、戦争の原因を作
った者が含まれることは、厳に避けねばならない。

141 ：朝まで名無しさん：2006/02/15(水) 19:48:19 ID:S0elGnWg

上記のような意見を、少なくとも私は数度にわたり主張したのだが、一度として
これに有用な意見が返ってきたことはない。
さんざんにスルーした挙句、最終的にはハシタ金を惜しむが如き、矮小な意見が
提示されるのが関の山だ。

それが議論と言えるのか。

新施設に反対したいというのならば、少なくとも議論と言えるものをしていただ
きたい。反対することにいかなる理念があるというのか、説明していただきたい。

142 ：朝まで名無しさん：2006/02/15(水) 19:49:05 ID:S0elGnWg

143 ：朝まで名無しさん：2006/02/15(水) 22:15:24 ID:mIPD4sUL

>>140
>戦闘行為に関わらない死亡者は、対象としてはならない。特に、戦争の原因を作
>った者が含まれることは、厳に避けねばならない。
ＢＣ級の戦犯も追悼してはならないということだな？

144 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 10:06:45 ID:hIeScOrX

>>135
＞自らは何も主張すべきものが無いのに、他人の意見は誹謗中傷する。
＞自らは何らの理念も語れないのに、他人にはそれを語ることを強要する。

新施設を作らないための理念なんてあるかよ。あるのは建設するための
理念であって建設しないための理念なんてない。
何でも要求する者が理念を謳い、見積もりを取ってその是非を問うものだ。
はやく「高い理念」とやらだけでも示さないと議論ができないだろ。

私たち建設反対派は誹謗中傷なんてしていない。それどころか待てと言われて
一週間以上も待ちぼうけを食わされている。それでも議論を進めるために
まだ「高い理念」とやらを待っている。

本当なら「高い理念」をすぐに示さない時点でアウトなんだぞ。

145 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 10:08:01 ID:4Gi0L9hF

　　　　　　　◆◆,,,,_ 　　　/⌒;
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　　　　⊂二　　。　ﾟ　⌒_つ/　　　　　ガンガン　ズンズン　グイグイ　上昇
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　　　　　人.ヒ,ィﾞ　ｧ弌__,,＞'´ﾞヽ
　　　　　い,　｀'＜, 　 ,r'^　　,ノ
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　　い弌-､　＼　　 }. ゝ-､
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146 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 10:14:56 ID:hIeScOrX

>>141
＞追悼の対象は、戦闘行為に関わって死亡した者。
＞軍人であるか否か、自国民であるか否かは問われるべきではない。
＞戦闘行為に関わらない死亡者は、対象としてはならない。特に、戦争の原因を作
＞った者が含まれることは、厳に避けねばならない。

こんな戯言で何か意見を言ったつもりになられては困る。
国防は国の要。戦死者は別格であって、他の戦争被害者と同列に
扱うのはナンセンスだ。
戦争残酷物語記念館ならよその国に作ってくれ。

147 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 11:34:21 ID:ivn55NaT

>>143
戦闘行為に関わっていたとみなせる場合はあろう。それはケースバイケース。
例えば上官の命令に従ったために戦争犯罪を犯してしまい、それがために刑死した
場合は微妙といえなくもない。

>>145
＞新施設を作らないための理念なんてあるかよ。
要するに嫌だから嫌。他に何もない。そういうことか。やっぱりね。

148 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 11:35:04 ID:ivn55NaT

理念は>>136-139の全部。
憲法の精神を体現するというだけでも、十分な理由だと思うが。

これが建設するに足るものであるか否かを議論してくれないか。そのうえでなお
反対ならば、反対することの理念を語ってくれ。

＞私たち建設反対派は誹謗中傷なんてしていない。
ああ、誹謗中傷なしで頼むよ。

何も無しで、「批判してやるから、さあ語れ」という姿勢は論外。
それは議論ではない。ここは議論板。

149 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 11:38:58 ID:ivn55NaT

>>146
軍人を特に高く称揚したいというのなら、そのこと自体は反対されないだろう。
だが、そのことが、軍籍が無かったことを理由に不当に低い扱いを受ける根拠に
なってはならない。
軍籍のある無しに関わらず、戦没者が戦争に関わっていたことに変わりはない。
「銃後の守り」という言葉があったでしょう。誰しも戦争に関わらされていた。
軍籍の有無は、戦争に関わった程度が違うということに過ぎない。

150 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2006/02/16(木) 11:42:54 ID:mH0t0nhV

戦死者が別格とゆ～なら、戦死ではない松岡を祀る根拠は何だ？

151 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 12:07:35 ID:hIeScOrX

>>147-149

相変わらずの脳内変換、おつかれ。
はやく「高い理念」をしめせよ。

>>150
なにいってんだ。　どこに祀ってるって？

152 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 12:23:21 ID:ivn55NaT

>>151
示してるんだから、早く議論してみせろよ。
なお、
＞＞私たち建設反対派は誹謗中傷なんてしていない。
＞ああ、誹謗中傷なしで頼むよ。
のくだりに注意。

見えないものを見るのは脳内変換だろうが、見えるものを見ないのは何と
言ったらいいのか。

153 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 12:38:07 ID:ZWGwxJXo

刑死でも理由によっては追悼してよいのか？つまり判定する人次第だな。ていうか名簿でも置くのか？

154 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 12:39:50 ID:UXe8c32Y

>>136-140
言いたい事をまとめるとこの２点かな？
下記の内容以外については靖国で問題なしと思われるので

① 国による追悼をするには、国家所有の施設が必要である
② 追悼対象者には戦争の指導者（Ａ級戦犯？）を含むべきではない

時間がないから簡単に書くけど
まず①については、別に国家所有の施設にこだわる必要はないと思う
追悼の仕方にスタンダードがあるわけでもなし、別に他国のやり方に合わせる必要もないでしょ

②については
まず俺の考えでは、戦争の指導者であっても、国家の為に尽力して亡くなった方を
追悼対象者とする事になんら問題はないと思ってる
よくナチスのヒトラーを引き合いに出す人がいるけど、
ナチスがやった事はユダヤ人に対する迫害、民族浄化なのだから
日本の戦争指導者と同等に考えることは出来ないでしょ

何書いてるのかよくわからなくなってきたなｗ
夜にでも時間取れたら文章まとめて書きます

155 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 12:48:15 ID:ZWGwxJXo

山本五十六は不可？

156 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 12:48:40 ID:ivn55NaT

>>154
　戦争が教えた教訓
　教訓が導いたもの＝憲法新９条
　教訓に対する我々国民の精神
これらを象徴するものが戦没者追悼施設だ、と主張している。

教訓に違背する人物は、ここでは追悼の対象とすべきではない。

国のために尽力したというのなら、それはその通りかもしれないが、施設の
理念とは違背する。慰霊するなら、別の場所でおやんなさい、ということ。

157 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 12:51:58 ID:ivn55NaT

>>155
可でしょう。
明らかに戦没の範疇だし、戦争の原因を作ったわけではない。
むしろ戦争を回避すべく外交をしっかりやれ、と主張していたのは明らか。
積極的に対象とすべきです。

158 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 12:55:32 ID:ZWGwxJXo

731部隊の戦死者は？

159 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 13:04:52 ID:hIeScOrX

事実の指摘と誹謗中傷は異なる。

＞高い理念を掲げて新施設を作れば、さらに
＞国際的評価は高まるだろうね　

　国際的評価が高まるほどの「高い理念」というものは

いくら目をこらしても見えない。

160 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 13:11:46 ID:ivn55NaT

731部隊は戦争の原因ではなく、戦争をしようとする意図の結果だ。
積極的に細菌戦をしかけようという意図を持っていたというのならともかく、
国家の命令のもとに従事していただけならば、敵視する理由がない。
戦没者とみなせる限り、対象としうる。

ただ、これは可、これは不可、などと個別の検討しても仕方がない。まずは
>>136-139や>>156、あるいは他の誰かの意見でもいい、理念はどうだという
ことをまず議論すべきじゃないか。
凡そ誰も議論に乗ってこようという人物がいない。それは、議論を矮小化し
ようという意図によるのではないか。

161 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 13:15:44 ID:ivn55NaT

>>159
じゃあ逆に問おう。
戦争に教訓など何もない、新９条などいらない、戦没者に敬意など払う必要
がない、戦争はどんどんやれ、それで日本の国際的評価は高まる。
そういう意見か？

もしそうなら私の意見を全否定しうる。そうなのか？

162 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 13:17:43 ID:ivn55NaT

そうでないのに、
＞国際的評価が高まるほどの「高い理念」というものはいくら目をこらしても見えない。
と言うのであれば、君が見えていないのは、理念のうちの「高い」の部分
だけではないか。
逆にいえば、私の意見を低く見ているということであって、これは
　誹謗中傷
に当たる。

163 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 13:21:06 ID:ivn55NaT

>>159
じゃあ、あえて怒らないことにしよう。
「低く」てもいいから、私の提唱する理念に対して、反論してくれ。
そんなものは不要だと。

むろん、「金がもったいない」の類は許さん。それは理念との対比によって
決まるもの。理念を議論することなしに費用が安い高いなどという議論はあ
りえない。

さて、議論してもらおうか。

164 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 13:34:44 ID:XAlHtra3

winnyで私は貝になれたいという映画が流れてきたのでみた
捕虜に木の根を食べさせて拷問したというので15年の懲役だ
そうだ。実際は捕虜が栄養失調で弱っていたので少ない自分の
食事からゴボウを食べさせてやっただけだそうだ
東京裁判なんてその程度のものだよ

165 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 13:47:19 ID:ZWGwxJXo

追悼対象があいまいでは理念もなにもないだろう。戦争に反対した広田広毅は？

166 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 13:49:47 ID:ZWGwxJXo

広田弘毅だな

167 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 13:51:54 ID:hIeScOrX

確認事項①
A級戦犯を外すと言うことは被追悼者名簿を作るって事だよね。
でないと、外したかどうか分からないもんね。

168 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 13:56:06 ID:hIeScOrX

>>162
あなたの「理念？」では国際的評価が高まるはずがない。
まず具体的に誰と誰を追悼するのかさえ言えないようでは
国際的嘲笑を浴びることだろう。

169 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 14:00:24 ID:ivn55NaT

>>165-168
理念がまずあって、追悼対象はそれに即して決まるべきものでしょう。

例えばね、軍人恩給はまず支給するべきか支給せざるべきかが、まず議論され
て、受給者は後から決まる。受給者が先に決まらなかったら議論もされない
などということはない。

まず理念について議論してくれ。それ以外は意味がない。

170 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 14:02:23 ID:ivn55NaT

これも何度も指摘したことだが、理念について何ら議論せずに、金がどうだ、
対象がどうだ、ということのみ問題にするというのは、議論を矮小化・卑小
化するものでしかない。

真面目に議論する気があるのなら、理念について良い悪いを語れ。

もう一度問う。君たちの意見は、
戦争に教訓など何もない、新９条などいらない、戦没者に敬意など払う必要
がない、戦争はどんどんやれ、それで日本の国際的評価は高まる。
そういう意見か？

171 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 14:05:17 ID:ZWGwxJXo

君の理念で追悼対象かどうかを教えてくれよ。

172 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 14:16:38 ID:ivn55NaT

>>171
>>160と>>169参照のこと。
意味の無い議論にはこれ以上与しない。

それより、>>170の質問に答えてくれないかね。

173 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 14:27:14 ID:ZWGwxJXo

追悼対象が不明では否定も肯定もできんな。731部隊を中国が追悼してくれるのか？

174 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 15:45:25 ID:ivn55NaT

日本国が、戦没者を追悼するための施設について議論している。

あなたは中国人ですか？

175 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 15:47:30 ID:ivn55NaT

要するに本質的議論に耐えられないから、カネがどうのとか、中国がどうのとか、
本質から外れた議論に持ってきて議論を卑小化しようとする。そういうことだな。

176 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 16:01:36 ID:UXe8c32Y

>>156
ちょっと時間が出来たので一言だけ

>戦争が教えた教訓
>　教訓が導いたもの＝憲法新９条
>　教訓に対する我々国民の精神
>これらを象徴するものが戦没者追悼施設だ、と主張している。
解釈次第で追悼対象者をどうとでも取れる内容だよ
これじゃあ153が言う様に、判定する人（その時に政権を握っている人）次第で
追悼対象者をコロコロ変えられる危険があるよ
つまり、追悼という行為を今以上に政争の道具にされる危険があるってこと
よって、その理念には反対です

177 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 16:02:24 ID:UXe8c32Y

ではまた

178 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 16:06:53 ID:ZWGwxJXo

具体的な追悼対象について回答できないので抽象論に逃げてるな。そもそも議論以前の確認に過ぎないんだが。

179 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 16:08:01 ID:ivn55NaT

>>176
それは判定の基準を明確にすべきだという意見に過ぎないのではないか。

もっと明瞭な基準を作るとか、政治家以外の、国民の代表が判定するなど、方法は
いくらでもある。決定的な問題とはいえない。

それをもって理念に反対する根拠にはならないように思う。
理念はより上位の概念。

180 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 16:09:17 ID:ivn55NaT

基準が明確でないならやめておけ、というなら、そもそも憲法からして同様
な問題をはらんでいるでしょう。

じゃあ憲法自体持つな、ということになるか。

そんなバカは話はない。

181 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 16:12:10 ID:ivn55NaT

>>178
愚論。

抽象論から具体論に降りていくものだ。抽象論すらできないのに、具体論には
意味がない。

それと何を確認したがっているのか？中国人の気分？それを考慮する必要
があるのか？

182 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 16:16:33 ID:ZWGwxJXo

追悼対象を確認してる。

183 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 16:26:52 ID:ivn55NaT

理念を議論せずに対象を議論しても意味がないことは、何度も指摘した。

それより、ひとにものを尋ねるのであれば、まず自分から答えるべきではないか。
>>161 >>170に答えてくれ。問うのは三度目。
君たちの意見は、
戦争に教訓など何もない、新９条などいらない、戦没者に敬意など払う必要
がない、戦争はどんどんやれ、それで日本の国際的評価は高まる。
そういう意見か？

184 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 21:36:47 ID:UXe8c32Y

>>179-180
憲法と追悼施設の理念を同列に扱うかねぇ
私が言ってるのは、君の言うその、より上位の概念ってのがあまりにも漠然とし過ぎてて
その概念の元では追悼対象者の基準を明確にすることが出来ないから反対だって言ってるの
>>181で君が言ってる、抽象論から降りてくる具体論の選択肢の振り幅が広すぎるのよ
結局は追悼対象者を判定する人の主観に頼るしかないじゃない

追悼施設ってのは、追悼の対象者及びその遺族ひとりひとりが具体的に関わってくる問題なんだよ？
その基準を憲法解釈と同等に扱って漠然とさせるのは問題だろ
自分のじいちゃんが去年は追悼されたけど、政治の都合で今年は追悼されないなんてこともあり得るわけで
そんな漠然とした追悼施設なんて誰が望むの？
追悼施設の追悼者についての理念は、漠然とさせちゃダメ！もっと具体的なものにしないと
上の理念で通すぐらいなら、追悼対象者は個々人が決めるべき！と言って逃げるほうがまだマシだよ
まだ出来た後で追悼対象者を政治の道具にされることは無いだろうからね
（君等の言う、国家による戦没者の追悼の為の施設とは程遠い物になるだろうけどね）
そうでないと、いくら議論をしても、結局はその時代毎の判定人のさじ加減一つで
簡単に施設の内容なんて変えられちゃうだろ？

185 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 21:41:54 ID:UXe8c32Y

まあ、君が179で言ってる、もっと明瞭な基準を作る事
これを先にやらないとダメって事です

186 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 22:20:26 ID:KuajzjpE

>>184　>>185
おそらく>>179-180が考えているのは
ドイツのノイエ・ヴァッヘのような感じではないのか。

追悼対象は（戦犯は犠牲者に含まれないとの解釈はあるが）
戦争と暴力支配の犠牲者とかなり漠然としたものだ。
>>179-180案には理念に同意できない点もあるが上記の例もあり
追悼対象が漠然としすぎているという批判は少なくとも絶対的なものではないだろう。
見解の相違が精一杯のところと思う。

新憲法を軸にした理念とすべきとの部分は俺の考えとも一致する。

187 ：朝まで名無しさん：2006/02/16(木) 22:25:08 ID:KuajzjpE

>>184
また追悼対象に変化が生じるのは人間が作ったものである以上、
ある程度は仕方がないことだろう。

（もしつくるなら）シッカリした理念を元につくるより他はない。

ただ全国戦没者追悼式典の追悼対象がコロコロ変わったという話も聞かないし
政争の具になっているとの噂も聞かない。
ゆえにそれほど心配することはないようにも思う。

188 ：朝まで名無しさん：2006/02/17(金) 08:48:49 ID:+0I0qDp/

>>187
>また追悼対象に変化が生じるのは人間が作ったものである以上、
>ある程度は仕方がないことだろう。
今から施設を作ろうかって段階の今、それを認めちゃダメだろ
どちらかと言えばそれは結果論として語られる言葉でしょ
始からそれを認めていたのでは、漠然とした理念・基準しか出てこないよ
取り敢えず作ってしまおうという見切り発車、結果オーライ主義を認めるようなもの

189 ：朝まで名無しさん：2006/02/17(金) 09:55:28 ID:9V6S7cW/

確認事項①
A級戦犯を外すと言うことは被追悼者名簿を作るって事だよね。
でないと、外したかどうか分からないもんね。

こんな基本的なことにさえ答えられない「理念？」なんて
無いのと同じだろ。
　
まず作るのか作らないのかくらい言えよ。
そうでなければA級戦犯だけはずすなんていうのはおかしいよ。

190 ：朝まで名無しさん：2006/02/17(金) 10:10:54 ID:UMxbSkTF

>>184 >>185
漠然としているかもしれない（私はそうは思わないが）が、賛同しうるかどう
か、イエスかノーかは答えられるはずだ。まずこれに答えてくれ。

イエスであって漠然としているという批判ならば、明瞭とするようにブラッ
シュアップすればよいだけの話。

ノーであるならば、その理由を述べてくれ。
積極的にノーと言える理由など、私は正直思いつかないのだが。凡そまともな倫理
観があるならね。

191 ：朝まで名無しさん：2006/02/17(金) 10:14:30 ID:UMxbSkTF

>>189
君も同じ。
まず理念に対してイエスかノーかを答えてくれ。
ノーだったら名簿を作る意味が無いからね。
イエスだったときにはじめて、名簿を作るべきか作らざるべきかを理念に
照らして議論するべきだという話になるわけで。

クーベルタン男爵が近代オリンピックを提唱したとき、まず参加国の議論
から始めたか？そうではない。理念に対して賛同しうるかどうかから議論
が始まった。次に、賛同する国々が参加することとなって、近代オリンピ
ックが始まった。

まずイエスかノーか、からだ。

192 ：朝まで名無しさん：2006/02/17(金) 10:32:57 ID:9V6S7cW/

だからまずあなたがイエスかノーかで答えなさいよ。
A級戦犯を外したことを明示するには被追悼者名簿が必要ですよね？

193 ：朝まで名無しさん：2006/02/17(金) 10:46:18 ID:UMxbSkTF

>>192
外したことを確認する必要があるならば、名簿が必要でしょう。
問題は、理念に照らして、外したことを確認する必要があるかどうかだ。
私は必要ありと考えるが、他の人はどうか分からない。

まず理念に対して賛同しうるかどうかだ。それに対する答えが無いのに、
そんな議論は意味がない。

それで、君は理念に賛同するのか。イエスかノーか。
だいたいこちらのほうが先に問いているんだから、「まず」は君らのほう
でしょうに。

194 ：朝まで名無しさん：2006/02/17(金) 10:50:12 ID:bep/zwoN

>>193
いわゆる戦犯を除外する追悼施設には反対する。
A級と、BC級を区別する意義が認められない。これにも反対する。

そうでなければ、賛成する。

195 ：朝まで名無しさん：2006/02/17(金) 11:03:14 ID:UMxbSkTF

>>194
各論において反対する点があるが、理念については賛成だと、そういう理解でよろ
しいか。

そういう理解を前提に更に問うが、反対する理由は何か。それは、理念との関連に
おいて語られるべきものなはずだ。

先に私は理念として、
　戦争が教えた教訓
　教訓が導いたもの＝憲法新９条
　教訓に対する我々国民の精神
これらを象徴するものが戦没者追悼施設だ、
と主張した。

戦犯を除外することが、これらのどれに違背するというのか。
論理的に説明してくれませんか。

196 ：190：2006/02/17(金) 11:21:19 ID:+0I0qDp/

>>195
>各論において反対する点があるが、理念については賛成だと、そういう理解でよろ
しいか。
それでいいですよ
ただし、戦犯・戦争指導者を外すことについては私も反対
で、再度確認なんだけど
Ｂ・Ｃ級戦犯は追悼対象に入るの？
それとも147で言ってるようにケースバイケースってこと？

197 ：朝まで名無しさん：2006/02/17(金) 11:27:30 ID:bep/zwoN

>>195
失礼、衝動的な書き込みなもんで、深く考えてません。
俺の望みは、静かに追悼したい・・・というだけなので、
あなたの理念に賛同してるわけではありません。
靖国では、静かにできないというだけのことで。

きわめて阿呆な戦争をしたものだ・・・　という理解はありますが、
その原因を資料に求めれば求めるほど、
誰か特定人の責任を問うことの無意味さを感じます。
戦犯は、良くも悪くも、日本の人身御供ですから、
これを追悼からはずすことは首肯できません。

198 ：朝まで名無しさん：2006/02/17(金) 12:12:35 ID:9V6S7cW/

あなた流の答え方でイエス、ノーを言いましょうかね。

新追悼施設建設には高い理念が必要と考える。
なぜなら国民の大半が納得できるような理念が無ければ
千鳥が淵のようにほとんど無駄な施設となってしまうからだ。
現在のところその高い理念はない。

あなたは戦争を、歴史を反省しそのシンボルとしての追悼施設だと
言うけれど　戦争は全て悪いわけではない。国防面での戦争は
必要なのだ。先の大戦にはその様な側面も確かにあったのだから
靖国の代わりの施設としては　戦死者のための施設でなくては
ならないと思う。

国民の大半が靖国の代わりとして本当に納得するような施設と
そのような高い理念があるのなら私としては靖国でなくとも
かまわない。

199 ：196：2006/02/17(金) 12:16:54 ID:+0I0qDp/

>>195
回答待ってるよ
その内容によって話が変わってくるから

200 ：朝まで名無しさん：2006/02/17(金) 13:07:04 ID:+0I0qDp/

明日までネット出来なさそうなんで例によって一言だけ

君の理念から言って新施設で戦犯・戦争指導者の追悼が出来ないというのなら
君の言う新施設には私は反対ですね
その理由についてはまた今度

201 ：朝まで名無しさん：2006/02/17(金) 14:12:43 ID:UMxbSkTF

>>196 >>198
まず第一に、あなた方は私の言うことを一向に理解していない。
しようともしていないように見える。

>>136-139をもう一度よく読んで欲しい。

戦争を通じて日本が悪かったなどとは一言も言っていない。
よかろうが悪かろうが関係なく、戦争をすれば多くの人命が失われ、国は滅亡の危機
に瀕するという厳然たる事実があるのみ、としか言っていない。
これらは絶対に避けるべきことだということが教訓。
悪いことをしたということが教訓なのではない。

次に、理念に従って対象は定められるべきなのであって、先に対象が決まるべきも
のではない。これは何度も指摘した。
戦犯のうちの何人かを対象にすることが、理念に沿うのならばそうすればよいし、
そうでなければするべきではない。
具体的に、ＢＣ級のうちの誰々が理念に沿う対象なのか、例を挙げてもらわねば答
えようがない。ひとくくりにはできない。

202 ：朝まで名無しさん：2006/02/17(金) 14:16:10 ID:UMxbSkTF

>>200
じゃあ、次に会う機会には、理念をないがしろにしてまで対象に拘らねばならない
理由を説明してください。

正直、私には全く理解できない。どこをどう理解すべきなのかすら分からない。

203 ：朝まで名無しさん：2006/02/17(金) 14:19:44 ID:UMxbSkTF

>>197
なぜ理念に賛同できないのか、説明できませんかね。

あるいは、あなたが「静かに追悼したい」と思うのは、どういう考えからなんで
しょうね。ただなんとなく？

死んだ人は世の中に無数とある。その中から戦死者をことさらに取り上げて追悼
したいというのであれば、そこには何らかの考えがあるはずです。それは何か。

それが即ち、「理念」でしょう。あなたの理念が靖国で満たされるのならば、靖国
に行けばよい。日本国と国民とが一致しうる理念はどういうものなのか。それが
靖国で満たされるのか。私は満たされないだろうと考えるから、新たな施設を作る
べきだと考えているわけです。

204 ：197：2006/02/17(金) 14:42:04 ID:bep/zwoN

>>203
>>201の、>>これらは絶対に避けるべきことだということ

私はそこまでの理念は持ち得ませんね。
太平洋戦争のような戦争を・・・というならわかりますが。
あるいは、避けるための最大限の努力がなされない戦争を・・・というなら。
そして、それが国民共通の理念になりうるとも思えません。
そして、どうしてもいたし方のない戦争はありうるし、
それでありながら、それが実に嫌な苦行であろうとも思います。

戦死者のみをことさらに・・・というわけではありませんが、
やはり、国として感謝してしかるべき人たちだとは思います。
一般戦没者に対する、謝罪・償いとは、区別があって当然と思いますよ。

あなたの理念が、国民共通の理念でありうるのなら、
自衛隊が合憲になるとも思えないし、とっくに社会党政権になってるでしょう。

205 ：朝まで名無しさん：2006/02/17(金) 15:00:32 ID:dGV7VbaO

　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　／　　　　＼　　　　　被害者の立場なんか関係ないじゃん
　　　　　 /　　 ´｀　　　＼　　／
　　　　　|　　　・　・　　　 |　＜加害者の立場で考えろよ。
　　　　　| 　　（● ●）　　|　　＼
　　　　　＼　　 ⊂ニ⊃　ﾉ　　　　だから戦犯をどうするかわかるだろ
　　　　　　＼　⊂ニ⊃ 　ばーか。　　　

206 ：朝まで名無しさん：2006/02/17(金) 15:01:20 ID:UcXV3UNi

素直に20条3項を破棄すればいい
アメリカ式の政教分離は日本にはあわない
イギリスのような国教制度のほうが歴史と伝統ある国には似合う

207 ：朝まで名無しさん：2006/02/17(金) 16:04:26 ID:UMxbSkTF

>>204
>201は舌足らずだった。>>136-139を参照して欲しい。
外交の失敗としての戦争は絶対に放棄しなければならない。
その一方、一方的侵略に対する防衛と、テロに対する防衛は、必要だ。
そしてこれらは国際的に協調する必要がある。

そういうことを主張している。
そのような精神を象徴するものとしても、戦没者追悼施設を位置付けている。

軍人の戦没者をより高く称揚することに対しても、反対はしていない。
民間人を不当に低く扱おうというのでなければ、何ら問題は生じない。
民間人の戦没者を低く扱うなというのは、現代戦は国家総力戦であって、軍人だけ
が戦うものではないからです。

208 ：197：2006/02/17(金) 17:21:10 ID:bep/zwoN

>>207
太平洋戦争の敗戦を過去に持つわれわれ現代人にとって、
明治からの戦前史には、様々な反省があるでしょう。
日清戦争も、日露戦争も、朝鮮併合も、大陸入植も、満州国建国も。
その集大成としての太平洋戦争突入は言うに及ばず。
現代のわれわれなら、違った方法をとりうるし、取らなければならない。

ただ、当時、誰にそれが可能であったのか、誰のせいなのか・・・。
目録だけでも膨大な資料には事欠きませんが、
当時の人間が、当時の限界の中で考え、悩み、決断を下してきた、
誰かが、たとえば現代人がタイムマシンで当時にいっても、
とても覆せる歴史ではなかったと、そう痛感します。

その中で、当時の人間としては『致し方なかった』戦いで死んだ人、
敗戦したが故の人身御供。
そういう人たちを、可能な限り当時の思いのままに追悼したい、
国家にも、そういう意味で追悼してほしいと思います。

これが、戦犯を除外してほしくない理由です。

209 ：朝まで名無しさん：2006/02/17(金) 19:05:16 ID:UMxbSkTF

>>208
もう一度整理しなおして説明してもらえませんか。

理念に対して反対する理由ですか。
それとも、
理念に賛成しながら、戦犯除外に反対する理由ですか。

後者だとするならば、戦犯を全て含めることが、私が提起する理念とどう整合する
のですか。外交の失敗による戦争は回避しなければいけないと主張しながら、まさ
に外交の失敗を招来した人物が戦犯に含まれているのに、どうして含めるのですか。

避けえなかった、ということに関しては、多少は理解できる。しかしそのことと、
理念と整合するかどうかは、全く別の問題。理念を毀損する恐れがある人物は、対
象とすべきではないでしょう。

どうしても同情の念が禁じえないというのであれば、有志だけで、それこそ靖国
神社で、追悼すればよろしい。国事行為とは別に。

210 ：朝まで名無しさん：2006/02/17(金) 19:10:48 ID:UMxbSkTF

例えば交通事故の被害者の追悼碑でも作ることを思えばいい。

加害者の中には、どうやっても事故を避けえなかった人もいるかもしれない。
しかしながら、だからといって、被害者の列の中に加害者を入れるようなマネは
しない。そんなことをしたら、被害者追悼の理念が毀損されてしまう。

加害者の情状酌量をしてあげることと、被害者と同列に扱うこととは、全く別問題
です。無過失の加害者を救済するのは、全く別の次元の話。そのことはそのことと
して別にやればよろしい。

211 ：朝まで名無しさん：2006/02/17(金) 22:55:48 ID:I9ssfwSl

つーか戦後何十年も合祀しなくても何も問題なかったんだろ？
なんで今更、合祀したんだろうね？

212 ：朝まで名無しさん：2006/02/17(金) 23:09:54 ID:H3DZFRQj

>>210
日本の中で被害者と加害者を分ける意味がわからん
あの戦争が侵略戦争だったならみんな加害者だろ
侵略戦争だから止めろという声があったか？
満州事変がおきて国民はみなお祭り騒ぎだ
どこに被害者がいるんだ？

213 ：朝まで名無しさん：2006/02/17(金) 23:18:12 ID:4s18xTQW

>>212
今の議論の流れの中で、侵略戦争をしたという意見は出ていない。
スレを一通り読み直して出直してくること。

214 ：朝まで名無しさん：2006/02/17(金) 23:24:39 ID:H3DZFRQj

>>213
侵略でないなら加害者なんかいないだろ
正当な軍事力の行使に対する連合国による被害者ということになる
戦争の意味を解さずに加害者ってなんだよ
その前提もなしに議論してるのか？
日本人が日本人を殺したわけでもあるまいに

215 ：朝まで名無しさん：2006/02/17(金) 23:33:57 ID:I9ssfwSl

「購入するといったが、代金を払うことは認めてない
　故に商品は当然受け取るが、代金を払わないのは当然だ
　そのことに関しては後世に委ねるべきことであって
　今議論することではない」

216 ：朝まで名無しさん：2006/02/17(金) 23:36:09 ID:H3DZFRQj

じゃ被害者と加害者の色分けも後世に委ねろよ

217 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 00:00:58 ID:H3DZFRQj

反論できないよな？
あの戦争を侵略戦争としながらも、戦争指導者なるものをぶちあげて
後はみんな被害者ですってことだろ
中国にしたら、日本人租界にいた日本人商社マンも満州開拓団も
資本投下した企業もみんな侵略者
そのうしろで経済的利益の恩恵を受けてる日本人はみんな侵略者
みんな中国にいた日本の軍隊に守られて利益を貪ってた
戦争指導者以外みんな被害者ですなんてのは二元論っていって
日本人の都合のいい考えだと思われてる
戦争に負けたとたん勝手に被害者ですっていってる自慰にすぎないって
こった　お前らも日本はアジアを開放したとかいってるウヨと大してかわら
ないってこった
靖国神社のかわりなんかいらない　侵略戦争懺悔施設でも作りなさい

218 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 00:19:02 ID:Bkmfquz0

日本が作るんだから日本として都合の良いように作ればよろしい。

219 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 00:19:40 ID:/NmhMMqp

どうせ法務省＝検察は糞フェミに乗っ取られてるから、
絶対死刑確定判決はないよ。第一審は形だけ死刑にして上訴で無期とかね。
裁判所も法務省と実際には同じ穴のムジナだしな。

法務省は各省庁の中でも特に糞フェミに乗っ取られてしまった一つで、
不法入国の女をＤＶだのなんだの理由をつけて税金でかくまっている始末（入管がらみね）。もっとも悪業は全然それだけじゃないけど。
まあおまえらも真実の一端を知りたければ、今後マスゴミどもの女犯人に対する報道の論調や
（マスゴミは１０年も前からフェミに完全に押さえつけられてる）、検察の求刑→判決を監視してみるといいさ。
例えば犯人が男だった時と比較してみれば、いろいろ気づくことがあるだろう。

女というだけでやたら求刑・量刑が甘い、さらに天国みたいな刑務所→仮出所と、挙げればきりがないね。
それが１０年も前にマスコミを押さえつけ、次に国家権力を騙し打ちで乗っ取った糞フェミどものやり方だ。

【参考】男女共同参画局予算（年間９兆９千億円！！！！/全国家予算８２兆円中）
その実体は過激フェミ学者＆団体員の巣窟。
既に国家・社会・生活の●本当にありとあらゆる面に●、巨大かつｷﾁｶﾞｲじみた影響力を陰に陽に行使。
スーパー省庁として、全ての官庁/審議会に過激メンバーが出向し、そこでも凶悪な害悪を撒き散らしています。
1997-99年にだまし討ち的に出来たばかりの局が（外野でわめいていたフェミ団体が権力中枢に殺到）、
財政が火の車にもかかわらず、毎年桁外れの●天文学的な●予算を支配・浪費。

・法務省は下の女採用人数にも現れているように（ｱﾌｧｰﾏﾃｨﾌﾞｱｸｼｮﾝ=女性優遇措置）、
糞フェミ勢力に本省と法制審議会を完全に乗っ取られていて、フェミ汚染度が特に高い。
H17の各省庁の国１（幹部職）採用数一覧表～人事院HP 　
http://www.jinji.go.jp/saiyo/saiyoujoukyou1704.htm
■■法務省ご意見メール＆ＦＡＸ＆電話情報・・・苦情をぜひこちらに！！！！効きます！人権擁護法もこいつらだ！！
↓↓↓「検察は絶対死刑を求刑シロ！！」等で。ｺｿｺｿ腐ってる連中に国民の罵声を！内部のまともな勢力に国民の力を！
http://www.moj.go.jp/mail.html

220 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 00:23:13 ID:d9ma0p3Z

反論できなくなると↑こんなコピペがよくはられるよなｗ

221 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 00:25:14 ID:d9ma0p3Z

>>218
つまりは自慰ってことだろ　ウヨと一緒

222 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 00:34:57 ID:RIlKrRee

>>221
はぁ？
サヨは自分に都合よく解釈するんだな
コピペなんか関係ない奴が張ってるに決まってるだろ

223 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 00:36:11 ID:d9ma0p3Z

>>222
コピペなんてどうでもいいから、まともな反論ヨロシク

224 ：えICBM：2006/02/18(土) 00:39:55 ID:pZ+7FT9+

ABC級戦犯を裁いた連合国による極東軍事裁判は、命令の有無に係わらず裁かれるという厳しいもの。
そのため、BC級裁判の戦犯には命令によって行った行為の結果処刑された例が多々ある。
そのような人を犯罪者と一言では片付けれないから、靖国神社から外すと言うわけにもいかない。
しかし、A級戦犯は明らかに命令する側の戦犯であり、命令された側の戦犯とは立場が全く異なる。

225 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 00:48:40 ID:d9ma0p3Z

>>224
Ａ級とＢＣ級の差はそんなとこにはない
Ａ級は侵略戦争を計画した人間をピックアップして裁いてる
命令する側とされる側なら階級に応じてなされるはずだろ
実際はそうではないし、海軍はほとんど選ばれてない
ＢＣ級は連合国の気分に応じて、ムカツク奴をピックアップｗ
大川周明や笹川良一がＡ級にあがってるでしょ

226 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 01:07:20 ID:8dwowcFI

>>209
いわゆる昭和殉難者のうち次の人物は追悼してもらえるの？
・松井石根
司令官を努めた中支那方面軍が南京で起こしたとされる不法行為について、その防止や
阻止・関係者の処罰を怠ったとして死刑の判決（Ａ級では無罪）
・武藤章
東京裁判で唯一中将として絞首刑判決（単なる中将。「外交の失敗」？）

また結果的に「外交の失敗を招来」にあたるかもしれないが、次の人物は？
・東郷茂徳
太平洋戦争開戦時及び終戦時の日本の外務大臣。東条英機内閣で外務大臣兼拓務大臣として
入閣して日米交渉にあたるが、日米開戦を回避する事は出来なかった。だが、早期講和への
道を探るために敢えて辞職をしなかった。その後、大東亜省の設立に反対し、東条首相と対立
したため外務大臣を辞職。鈴木貫太郎内閣で外務大臣兼大東亜大臣として入閣。終戦工作に
尽力して日本の本土決戦突入という凄惨な事態を回避する事が出来た。

227 ：えICBM：2006/02/18(土) 01:08:23 ID:pZ+7FT9+

>>225
バカだね、国家レベルでの指導者と言う意味だよ。
大川も政府関係者で無いが、理論的な指導者の一人である。

228 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 01:19:25 ID:Yd1m3ghy

国家に交戦権が存在する以上
戦争責任は存在しても
戦争を決断することが犯罪になるのか？

229 ：えICBM：2006/02/18(土) 01:21:36 ID:pZ+7FT9+

指導者には結果責任がある。
結果責任をとれない者を指導者とするかね？

230 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 01:25:21 ID:d9ma0p3Z

>>227
階級の低いＡ級戦犯をあげてやってもいいが、わけのわからん
反論されてもめんどくさいんでＡ級がどういう経緯で選ばれたか
教えてやるよ
連合国は日本とドイツで世界侵略の共同謀議があったとして
関連する人間をピックアップしたんだが、連合国は日本の国内事情
がよくわかってなく、わけのわからない人選になったということらしい
しかも裁判の過程で共同謀議が眉唾になってきたもんだから、
これをそっちのけて裁判の中身は一般の国際法違反
それで右翼連中は無罪放免、Ａ級でさばかれたのは最初の
共同謀議の連中だけ中身はＢ級、　結局初志貫徹でＡ級で
裁いたのは東条と広田ぐらいのもんだろ

231 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 01:25:27 ID:a+T46I7C

増田俊男の時事直言！ №３３１（２００５年１１月２８日　国会議員号）

極東軍事裁判（東京裁判）

いかなる国も憲法で戦争を犯罪として規定していないばかりか、
戦争は国会の決議で行うから「合法」である。
合法の下に行われた戦争の結果（平和騒乱、殺傷）を法で裁くこと自体矛盾するので、
東京裁判は自然法的に無効であるが、
日本は一切無効を立証しかつ国際認定を得ようと努力してこなかったのだから、
いまだに日本が「侵略国としての汚名」を背負わされているのは当然である。

232 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 01:25:28 ID:8dwowcFI

>>229　山本五十六も靖国から外すべき？

233 ：えICBM：2006/02/18(土) 01:32:17 ID:pZ+7FT9+

>>230
＞連合国は日本とドイツで世界侵略の共同謀議があったとして

お前バカだろ？

＞結局初志貫徹でＡ級で裁いたのは東条と広田ぐらいのもんだろ

判決でA級、つまり平和に対する罪で無罪になったのは松井岩根大将のみ。

お前、本当はなんにも知らないんだろ？

234 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 01:34:33 ID:d9ma0p3Z

>>233
(笑)もういいよ　無知をさらしてる奴を相手にできない
ソースは秦さんだよ

235 ：えICBM：2006/02/18(土) 01:35:15 ID:pZ+7FT9+

>>232
戦死したんだからそっとしといてやれよ。

そもそも戦死をしてないモグリが祀られてるからおかしいのであって。

236 ：えICBM：2006/02/18(土) 01:36:33 ID:pZ+7FT9+

>>234
もう一度読み直すことをお勧めする。

237 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 01:36:58 ID:8dwowcFI

>>235
指導者には結果責任がある。（死亡時大将、死亡後元帥）
結果責任をとれない者を指導者とするかね？

238 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 01:38:51 ID:Yd1m3ghy

犯罪とは明文化した法を犯した時点で罪になると思う。
敗戦が決定した時点で罪になる戦犯とは
そもそも戦犯では無いと思う。犯罪ではない。
戦争責任者と言うべきではないか？

239 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 01:41:13 ID:d9ma0p3Z

>>236
＞連合国は日本とドイツで世界侵略の共同謀議があったとして
裁判記録でもこれはでてくるのにな　馬鹿な奴だｗ

240 ：えICBM：2006/02/18(土) 01:45:32 ID:pZ+7FT9+

>>237
結果責任については当時の全指導者が持っていた。
ただ、積極的に中国侵略から始まる国力、国際情勢を甘く見すぎ無茶な対外政策を積極的に進めた
かどうかは評価をする場合考えるべきだろう。
山本五十六には指導者としての責任はあるが、対外政策については穏健派であった。

241 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 01:53:46 ID:d9ma0p3Z

>>232
あー五十六こそが海軍の面子でアメリカと戦争はじめた張本人だ
勝てないなら勝てないといえば対米戦はなかった
ハワイ爆撃はいいとしても、南方の島を全部とろうなんぞ無茶もいいとこ
海軍は彼のとっぴな発想に翻弄されてどうしていいかわからなかったろうね

242 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 01:54:14 ID:8dwowcFI

>>240　戦争に反対していた広田弘毅はどうか？

243 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 02:00:02 ID:d9ma0p3Z

>>240
少しは自分の無知ぶりに気がついたか？
素直に質問してれば、もうすこし詳しく教えてやったものを
もうねるわ

244 ：えICBM：2006/02/18(土) 02:01:34 ID:pZ+7FT9+

>>242
廣田弘毅は、家族思いであり、東京裁判での潔い態度からして個人的にはとても好きな人物である。
しかし、彼は、日中戦争を拡大させた指導者であり、その罪は逃れられないだろう。

245 ：えICBM：2006/02/18(土) 02:02:30 ID:pZ+7FT9+

>>243
いや、電波を発信してもらってもレスに困るから拒否する。

246 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 02:04:55 ID:d9ma0p3Z

>>245
んじゃ　もっかい書いとくｗ
＞連合国は日本とドイツで世界侵略の共同謀議があったとして
裁判記録でもこれはでてくるのにな　馬鹿な奴だｗ

247 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 02:08:35 ID:8dwowcFI

>>244　それなら、なぜ山本が無罪？日米戦争を拡大（？）したと言えると思うが。
また君もレスしているが、松井石根（非Ａ）は靖国合格？
さらに武藤章、東郷茂徳は？

248 ：えICBM：2006/02/18(土) 02:09:55 ID:pZ+7FT9+

例えば廣田は、東京裁判連合軍側による尋問でこう述べている。

◎広田被告尋問調書
広田は、満州事変について、事変で活躍したほとんどの人物は責任を持つべきだとの
意見を述べ、人名としては南次郎陸相、本庄繁関東軍司令官の名をあげた。自身は、
事変前には、オランダやソ連に駐在していたので、満州事変に関するいかなる計画も
知らなかったと語った。また満州事変と九か国条約（中国の主権、独立と領土的・行政
的保全などを規定）との関係を聞かれて、「それが九カ国条約を犯した第一歩だったこ
とは確かです」と答えた。さらに、「法律を学んだものとして、あなたは全世界の国が協
調して共存できるよう、これらの違反を犯した人々は裁判にかけられるべきだということ
にも同意しませんか」と問われて、広田は、「そうです、私も同じ見解です」と述べた。
広田は東京裁判での日本人被告の追訴を基本的には認めていた。
　広田は日中戦争後、日本が九か国条約を放棄したことを認めた。また日中戦争で中国
人が何人殺されたかと問われて、「非常に多くの中国人が殺されたに違いないと思います
し、私はそれをほんとうに気にやんでいます」と、後悔した。日中戦争については、反対
だったが、陸軍が左右していたのでやりようがなかったとも述べている。近衛内閣の外相
になったことを、ひどく後悔した。なぜ、陸軍を抑えられないことを知りながら再び外相に
なったかを問われて、元老の西園寺公望が強く要請したからだと語り、大きな誤りであった、
と後悔を繰り返した。そして、自己の責任について、弁明はしたくない、責任はとると断言し
ている。

正直A級戦犯の連中を糞味噌にけなしたいが、廣田がいるとそうも行かないという人物である。

249 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 02:16:21 ID:8dwowcFI

>>248　ますます君が山本をかばう意図がわからなくなった。

250 ：えICBM：2006/02/18(土) 02:19:11 ID:pZ+7FT9+

>>246
それはドイツと日本が仲良く手を取り合って世界侵略って意味か？

>>247
山本は開戦時の連合艦隊の司令官であり、国家の方針を決定する立場ではない。
対米英戦争でいかに日本の支配地域を確保し、反攻する敵から守るかが彼の立場。
派手な奇襲攻撃をしたが、それも作戦のうち。

対米戦で日本が勝つには、東南アジア、南洋諸島、出来ればオーストラリアも支配下に置き、
米軍の反攻拠点を作らせず、艦隊決戦で勝ち続けるしかない。
それを忠実に実行しようとしてたのが山本だと思うがどうだろう。
もちろん山本もやりながら結局負けるとわかっていたと思うが。

武藤章は、だめだろ。
本人も自覚してるようだし。
日中戦争拡大派の最先鋒。
こいつ等の為に日本が中国で泥沼にはまり、結局南方進出を選ぶ結果となる。

251 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 02:22:07 ID:8dwowcFI

>>250
>山本（大将）は開戦時の連合艦隊の司令官であり、国家の方針を決定する立場ではない。
武藤（中将）は国の方針を決定する立場？

252 ：えICBM：2006/02/18(土) 02:22:57 ID:pZ+7FT9+

>>249
山本長官はあくまでも連合艦隊司令長官にすぎない。
海軍のトップは海軍大臣と軍令部総長であり、かれらが国政において海軍を代表する人物。
彼等がきっちりアメリカと戦えば負けるぽ、と言えばよかったがメンツだろう、言えなかった。
そして連合艦隊には対米戦の命令が下り、山本五十六がそれを指揮した。
軍神山本五十六でも中間管理職なわけだ。

253 ：えICBM：2006/02/18(土) 02:26:56 ID:pZ+7FT9+

>>251
武藤は支那事変勃発時には参謀本部第三課長の職にあり、積極的に大陸への兵力増強を主張。
一方、山本は連合艦隊司令長官であるが、アメリカには勝てないと何度も延べている。

積極的な連中の結果責任が敗戦だから、積極派が糾弾されるのは当然。

254 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 02:28:05 ID:8dwowcFI

>>252　その比喩なら、武藤も中間管理職だと思うが・・・。
ところで夜起きてるのは得意か？中々面白かったが寝ます。

255 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 02:29:19 ID:d9ma0p3Z

>>250
そこまではわからん、これは俺の想像だが田中上奏分と三国同盟と大東亜共栄圏構想を
連合国が勝手にリンクさせたんだろ
東京裁判前では皇道派と統制派の関係なんか連合国には意味不明だろうしな
ってなんで　寝るっていったのに親切に語ってんだ俺は　かっこ悪いんでもうレスしないからな

256 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 02:31:31 ID:8dwowcFI

寝ようと思ったが、積極派が糾弾されるべきということか？
件の広田も日中戦争積極派か？君の248では反対してたようだが。

257 ：えICBM：2006/02/18(土) 02:34:33 ID:pZ+7FT9+

>>254
中間管理職の策動もかなり戦争方針に影響している。
政策面では陸海軍はトップダウンのような組織ではなかったようだ。
もちろん、作戦面ではトップダウンだが。
中間管理職でも立場が立場ならいろいろ出来るのが日本陸軍。
また、それを厳しく懲罰する習慣もなかったから増長していった。

ハルシオン三つ呑んだから多分眠い。
お休み。

258 ：えICBM：2006/02/18(土) 02:44:12 ID:pZ+7FT9+

>>255
東京裁判について、私が今まで調べてきた中では共同謀議とはあくまでも国内で、首相、外相、
海相、陸相、軍令部長、参謀総長あたりが連絡を取り合い、大陸、南方への侵略を計画的に押
し進めた事を指している。
事実、大陸への侵略においてはドイツが協力するような機会は無く、逆に当時のドイツは親中で
さえあったため、共同謀議どころではない。
勿論、日本側にはこのような計画的なものは無く、ある被告はお恥ずかしいとまで述べている。

ドイツと日本で共同謀議ってのは聞いた事が無いので、バカと片付けたが、本当だったら謝る。

東京裁判で検事団が立件方針を作成する段階で出たかもしれないが、それを裁判にのせたとは、
私の記録ではない。

つうわけで、調べてくんなませ。

259 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 04:26:11 ID:e39dkUAs

ここまで行くと微妙だな。
外交的には中と対立しすぎて、アメにますますたかられてる感じだし。
日和見で土下座外交（金ださずに）してたほうが良かったかも名。

260 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 07:50:15 ID:O26PvJVq

2月22日、竹島の日
『嫌韓流2』ついに発売！

45万部のベストセラー『嫌韓流』をまだ読んでないやつは、今のうちに買って読んでおこう

261 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 10:11:19 ID:aEBotA/2

気をつけないと、すぐ歴史知識自慢会になっちゃうね。
オレは知ってるぞて言うのが　楽しいの？

262 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 10:26:30 ID:aEBotA/2

　「高い？？理念？」
＞戦争が教えた教訓、教訓が導いたもの＝憲法新９条、教訓に対する我々国民の精神
＞これらを象徴するものが戦没者追悼施設
＞追悼の対象は、戦闘行為に関わって死亡した者。軍人であるか否か、
＞自国民であるか否かは問われるべきではない。
＞戦闘行為に関わらない死亡者は、対象としてはならない。戦犯は除外する。

さあ、この「理念？」に従って具体化してみましょうかね。
まず、追悼対象は　戦闘行為に関わって死亡したのでなければ除外するんだね。
つまり、自決したり、餓死や病死した軍人は除いておきましょう。他にも自決した
女の人達も靖国に祀られていましたっけ。これも除外だね。A級戦犯はもちろん除外、
B,C級も処刑されただけだもんね。焼夷弾による火事で死んだ隣の爺さんも除外するね。
そうそう、外国の人も忘れずに、３５００万人の中国人犠牲者の名簿をもらってこよう。
おや、１億人の名前があるけど　まあ、いいか。数が問題じゃないモンね。
あっと、肝心な人を忘れちゃいけません。力石　徹。知らない人を追悼する場合の
シンボル的存在。リング上の戦闘行為で死んだんだし。

高い？？理念？に従うと、素晴らしい施設ができそうです。
国際的評価も上がること間違いなし。
いわゆるこれが「高い？？理念？」なんですね。

263 ：197：2006/02/18(土) 12:02:16 ID:W3eu8kj+

>>209
>>後者だとするならば、戦犯を全て含めることが、私が提起する理念とどう整合する
>>のですか。外交の失敗による戦争は回避しなければいけないと主張しながら、まさ
>>に外交の失敗を招来した人物が戦犯に含まれているのに、どうして含めるのですか

誰か悪いやつがいて、そのせいで惨劇が起こった、そういう人間を排除しろ・・・
ということなら、戦犯排除でもいいのですが、
そういうものとは、全く次元の異なるのが、上で様々書かれてもいるように、
敗戦にいたる、戦前史なのです。
彼らは、良かれ悪しかれ、多かれ少なかれ、
日本のためと思って、考え、悩み、決断してきた人間です。
現代のわれわれでも、日本のため、人類のためと真剣に思いながら、
やはり同様の誤りを犯すかもしれない・・・という認識はないでしょうか？

そういう誤りを犯してはならない・・・というのが理念のはずです。
実際に資料を当たってみれば、とてもこの人のせいとは思えないような、
一握りの人間を、悪と決め付けて、それさえ排除すれば大丈夫という感覚。
これこそ、理念に反し、過ちを繰り返す要因にもなり得るものだと思いますよ。

264 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 12:06:21 ID:HWaOMeuh

やっぱ国民は良識的だね。
常識的に考えてＡ級戦犯とＡ級戦犯のおかげで聞いたこともない
南海の島々や中国大陸に、ろくな武器も食料もなく送られて
当地で犬死させられていった無辜の民をごちゃ混ぜに祀ったら
誰だって怒るの当然。

265 ：197：2006/02/18(土) 12:15:36 ID:W3eu8kj+

交通事故の例を挙げておられるので、
私は、航空機の墜落事故に例えてみたいと思います。

何かが悪かったのだろうけど、パイロットのせいともいえない、
整備士が悪いともいえない、管制官は規定どおりのことをしている、
アテンダントも業務をちゃんとこなしている。

二度とこのような事故を起こしてはいけない・・・という理念に対して、
とにかく乗務員が悪いんだ、会社が悪いんだ・・・というのは、
その理念に、何の寄与もしないどころか、かえって障害です。

『俺がパイロットなら、絶対こんな事故は起こさなかった』と言えるような、
当時の状況でそう言えるような根拠があれば別ですが。

仕事の合間ですが、十年戦前資料を読んできました。混迷は深まるばかりです。

衝動的書き込みにお付き合いいただいてありがとうございます、これで消えます。

266 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 12:30:14 ID:4ihBq2oR

>>264
連合国側から見た「Ａ級戦犯」という括りで日本が行う戦死者慰霊を議論するのはアホだよ。
Ａ級戦犯とされる人たちそれぞれがどんな行いをし、罪に問われたか知らずに
十把一絡げにＡ級戦犯という括りで国内問題としての敗戦責任を考えている人大杉。

267 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 12:38:59 ID:AMH4FjBX

「靖国に代わる戦没者追悼施設」には「法の下の平等」によりA級戦犯も合祀しますｗ

268 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 12:39:49 ID:2BYLJeUZ

>>263
>そういうものとは、全く次元の異なるのが、上で様々書かれてもいるように、
>敗戦にいたる、戦前史なのです。

横レスだがそれはあくまで>>263の考えじゃないの？
一億総懺悔、一億総無罪、A級戦犯責任、天皇責任・・・
戦争の総括には色々な考え方があるしあって良いと思う。
ただスレタイ件においてあまりにそういった事（ともすれば政治的色彩が濃くなる）
に踏み込んでしまえば戦没者追悼という本来の目的から
はずれることにもなりかねない。

理念は新憲法の精神、戦没者の追悼。これで良いんじゃないかな？
戦犯など議論のある件には
・純粋に戦没者追悼の施設とし、戦犯問題は議論を待つ
・戦没者の範疇は各々追悼する故人にまかせる
って感じにするのが良いのではないだろうか。
どちらであっても理念に反するとは思えない。
後者の場合政府がそこで追悼する場合の対象は追悼式典に順ずるかたちで
特に問題ないと思う。

蛇足だが戦争責任に関しては責任者は責任をとるためにいるようなところもあるし
それに見合った地位、権限があたえられているんだと思う。
ゆえに一億総懺悔、一億総無罪的な考えはあまり好きになれんのよ。

269 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 12:40:56 ID:HWaOMeuh

>>266
「日本人の考えるＡ級戦犯ラインナップはコレ」みたいな提案の一つでもあれば再考の余地はあるが？
どうなのよ？

270 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 12:49:22 ID:aEBotA/2

　勿論、開戦の世論を煽ったような組織には
今から厳罰を加えなければならないでしょうね。

271 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 13:05:27 ID:aEBotA/2

＞理念は新憲法の精神、戦没者の追悼。これで良いんじゃないかな？

戦争放棄と戦没者（特に戦死者）を組み合わせると皮肉のようになるな。

＞純粋に戦没者追悼の施設とし、戦犯問題は議論を待つ

新憲法の精神はどこへ行ったんだ。

＞戦没者の範疇は各々追悼する故人にまかせる

それじゃ誰も追悼しないな。

＞政府がそこで追悼する場合の対象は追悼式典に順ずるかたちで特に問題ないと思う。

武道館とは別に行うことにする理由がないな。

272 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 14:08:54 ID:fhxVu+jp

靖国には英霊が祀られている。英霊とは御神体即ち神様である。
国防のために命を捧げた先人達の霊だ。日本の風俗や習慣に
相応しく、神様を祀ってある靖国以上の施設はおいそれとはできないよ。
陳腐な施設を造って英霊の怒りをかえば、神様は祟るよ。
お前はなんて迷信深いんだ。馬鹿じゃないかと思ってない？
国民が誰も英霊に対して尊敬を、畏れの念を持たなくなれば、
それは、国防が成り立たなくなったということ。日本は滅ぶよ。

273 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 14:27:29 ID:2BYLJeUZ

>>271
>戦争放棄と戦没者（特に戦死者）を組み合わせると皮肉のようになるな。

いや民間施設へではあるが現首相が戦没者を祀った神社で
不戦の誓いをしている。それほどおかしなことではないだろう。

>新憲法の精神はどこへ行ったんだ。

全く問題ないと思う。戦没者への追悼というのも大前提であり理念。
過去の総括等、政治的に踏み込まないためには
（過去の事例については特に）戦没者のみとするのが妥当なのかもしれないね。

で、そこで誰も追悼しないかどうかはわからない。
理念に賛同する人が多く来る可能性はあるよね。
武道館でやっていた式典は新施設でやるのが適当なんじゃない？

それほど問題があるようにも思えないけどね。

274 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 15:01:31 ID:eyWimVPQ

＞現首相が戦没者を祀った神社で不戦の誓いをしている

おめでたいな。表現はそうなるけど　神社では願い事をしてると思うよ。
英霊の冥福を祈り、どうか日本をお守り下さいってね。

＞理念に賛同する人が多く来る可能性はあるよね。
＞武道館でやっていた式典は新施設でやるのが適当なんじゃない？

故人に可能性なんか無いだろ。というのはおいとくとしても、
可能性なんてあてにならないね。可能性で選ぶよりも、実績のある
武道館の方が良くないか？

275 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 15:06:40 ID:etMIlaPV

国の為に死んだ人間なら、それを追悼する施設は『国営』であるべきだな。

276 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 15:06:58 ID:4ihBq2oR

>>273
じゃあ武道館のままで良いじゃない。

>そこで誰も追悼しないかどうかはわからない。
>理念に賛同する人が多く来る可能性はあるよね。

こんな事ならわざわざ新施設建設の必要性ないじゃん。

277 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 15:13:38 ID:2BYLJeUZ

>>274
>おめでたいな。表現はそうなるけど　神社では願い事をしてると思うよ。
>英霊の冥福を祈り、どうか日本をお守り下さいってね。

それはわからない。まぁ言葉通りとっても問題ないし
そっちの方が遥かに自然と思うけど。
まぁ、人の受け取り方はそれぞれで良いんじゃない。

>故人に可能性なんか無いだろ。というのはおいとくとしても、

追悼をする我々がどうこうということではなく
施設に例えば霊のような感じが宿るってこと？
それはあるともいえるしないともいえる。
その人次第じゃないだろうか。
（俺構想的には）象徴的な施設になるだろうからね。

>可能性なんてあてにならないね。可能性で選ぶよりも、実績のある
>武道館の方が良くないか？

えっ、武道館でやっていたのを新施設でやると
とたんに人が来なくなるってこと？
非常に考え難いけどそういう事態が起こりそうなら
それに配慮した施設にする必要はあると思う。
しかしそんなことが起こりえるのか俺には疑問だけどね。

278 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 15:19:37 ID:eyWimVPQ

＞えっ、武道館でやっていたのを新施設でやると
＞とたんに人が来なくなるってこと？

何言ってるの？新施設は武道館の代わりじゃなくて
靖国の代わりなんだろ？

279 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 15:21:55 ID:2BYLJeUZ

>>276
それは恒久的な施設が必要かそうでないかという
別議論になるんじゃないの？
無しでゆく、って選択肢はアリだと思うよ。
ただ>>276の理由で無しでもよいだろ、
ってのは俺にはチョットわかり難いけどね。

280 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 15:24:32 ID:2BYLJeUZ

>>278
スレタイ的にはそうなんだが俺的には旧靖国の代わりと考えている。
で、武道館で追悼式典をやるべきかの問題だけど
やはり新施設が出来たならそちらでやるのが自然と思うけどね。

それはなにか問題なの？

281 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 15:39:57 ID:eyWimVPQ

>>280

　だから、靖国の代わりの新施設で、
何で武道館の追悼をやらにゃならんのだ？
　武道館の建物が別の建物になったって誰も気にしないけど
靖国が妙な建物に代わったら　そりゃ誰も、行きませんね。
行くのは頭が逝っちゃってる人達でしょ。

282 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 16:31:21 ID:2BYLJeUZ

>>281
代わりって言葉にこだわり過ぎじゃないの？
国立の追悼施設で全国戦没者追悼式典をする。
なにが問題なの？そういった施設があるならば
武道館よりそちらでやるべきだと思うよ、俺は。

>靖国が妙な建物に代わったら　そりゃ誰も、行きませんね。
>行くのは頭が逝っちゃってる人達でしょ。

これも代わりって言葉にこだわり過ぎと思う。
国立の恒久的な追悼施設をつくろう、って話と単純に理解すれば良いんじゃないの？

283 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 16:39:37 ID:eyWimVPQ

だから、戦死者と　ただの死人は同列じゃないんだよ。
今まで国が義務を果たせてなかったのは戦死者に対してであって、
広い意味の戦没者にたいしての儀礼はやってきていただろ。

靖国問題の原点はそこだろ。それを無視して新施設だけにこだわるから
ろくでもない意見ばかりが出て来るんじゃないのか。

284 ：朝まで名無しさん：2006/02/18(土) 17:27:52 ID:2BYLJeUZ

>>283
なるほど。戦没者限定の施設とするならば
全国戦没者追悼式典（戦没者の意味がまぎらわしいが）
とは対象が重ならない部分がありそこで式典を行うのは適当ではない。

こういうことだね。確かに戦没者限定の施設とするならその通りだね。
このあたりは施設の性質によるだろうね。

285 ：朝まで名無しさん：2006/02/19(日) 00:01:58 ID:d9ma0p3Z

>>258
とりあえず松岡の三国同盟の演説から

本条約ニ於テ独伊両国ハ、皇国ガ大東亞ニ新秩序ヲ建設シ、且ツ其ノ圏内ニ
於テ指導力ヲ保有スルコトヲ承認シタノデアリマス、皇国ノ志ス所ハ大東亞圏内
ニ於ケル各民族ヲシテ、其ノ本然固有ノ姿ニ立還ラシメ、和衷協力、共存共栄、
謂ハバ国際的ニ隣保互助ノ実ヲ挙ゲ、以テ世界大同ノ範ヲ垂レンコトヲ期スルト
云フコトニ尽キルノデアリマス、又我ガ国ハ独伊両国ノ「ヨーロッパ」ニ於ケル同様
ノ努力ニ関シ、其ノ指導的地位ヲ認メ、之ヲ支援シ、之ニ協力センコトヲ約シタ
ノデアリマス、即チ三国同盟条約ハ何国ヲモ敵視セズ、世界新秩序建設ヲ目的
トスル強力ナル提携デアルノデアリマス

松岡はヒトラーからアジアにおいて英仏欄等が所有していた植民地の日本統治
を約束しています　
三国同盟は、ヨーロッパはドイツを、アジアは日本を名主とする新秩序の構築を意図
していました（逆にドイツをアジアに入れないことが大事だったりするし、松岡は恐らく軍
を動かすことまでは考えてない、この辺が陸軍との相違だったり・・・）
しかしここに至るまで国内は右往左往だったわけですが、キーナン検事団は当初、共
同謀議から三国同盟、南方進出　真珠湾攻撃にいたるまでを東条の軍閥による一
連の流れとして裁判をすすめていたようです
＞ある被告はお恥ずかしいとまで述べている。
このへんは検事団の追及に対する反論ですね　東条は裁判でドイツ、イタリアについて
「特別の説明を受けたことも、その種の参考を見せられたこともない」と語っており、検事団
も東条の欧州情勢の知識のなさにあきれています　荒木あたりも同じようなものでしょう
遠いドイツとの同盟関係から新たな世界秩序の構築を妄想できたとはおもえませんｗ

286 ：えICBM：2006/02/19(日) 03:27:52 ID:XLhigHS2

>>285
史料ありがとう。
バカと言った事は謝罪します。
ごめんね。

東京裁判の検事団のメンバーはトップのキーナンを含め、東アジア情勢の専門家がいない。
そのため、起訴状を作る過程でドイツと日本の共同謀議案が浮かび上がったとしても不思議じゃない。
ただ、日本の大陸侵略は、ドイツとの関係が良好になるよりかなり前であることも見逃してはならない。
どちらにしろ、起訴状にはそのような類の共同謀議は無いのは確か。
というとこですか？

＞東条の欧州情勢の知識のなさにあきれています・・・
詳しかったら、ドイツには英国本土上陸など出来ない事もわかったろうし、ドイツ頼みの対米戦などしなかったろう。
このような連中が指導者であった事は、日本の歴史的悲劇である。

287 ：朝まで名無しさん：2006/02/19(日) 08:23:07 ID:mogz05Lz

　いくら知識を仕入れようとも　それが活用できないヤツは馬鹿って
ことなんだよね。
　その馬鹿な結果がどうして起こったのかを見ずにオレは馬鹿じゃない
ぞってな態度を取るヤツが実は一番「馬鹿の素」で　取り除かないと
いけない要素なんだよね。
　先の大戦の最重要な教訓はそういうことなのかな。

288 ：朝まで名無しさん：2006/02/19(日) 21:44:31 ID:prUm52GL

>>286
ん？最初からドイツと組んでいたということではなく
285にあるように三国同盟と大東亜新秩序の構築がドイツと組んだ共同謀議そのもので
あって、田中上奏文の時まで遡って、このころから世界侵略の共同謀議があり東条の軍
閥が計画的に進めたとして途中まで裁判が進んだということです。
285の東条の言葉は、ドイツとの世界侵略を計画したとする検事側に対する反論です

で、結局この田中上奏文が怪しい怪文書とわかり、三国同盟や大東亜新秩序まで
つながらず、裁判崩壊の危機に陥りそうになるも、共同謀議があったものとしてそのまま裁
判がすすめられ、結局は一般の国際法違反が中心になってしまった
ただし、広田の「国策の基準」は世界侵略の共同謀議とされた　
ちなみにこの時の防共協定もドイツと組んだ侵略の一環だとさｗ
実際はここからがドイツと組んだ共同謀議とされる所以です
広田の死刑が、判事の間でも異論を呼んだのは、文官だからと言われますが、裁判の面
子で続けられてる共同謀議で死刑にすることもないだろうというところです

＞バカと言った事は謝罪します。
２ｃｈだから罵倒はＯＫです

289 ：えICBM：2006/02/20(月) 00:20:54 ID:T7E2r3Tp

>>288
資料を調べたのですが、裁判中に田中上奏文から国策の基準への争点の流れはあったようですね。
また、独伊との共同謀議による世界侵略も英国代表検事コミンズ・カー起案により起訴状に盛り込まれてるようです。

勉強になりました。

290 ：朝まで名無しさん：2006/02/20(月) 09:49:17 ID:Z6PvJBpa

おまえら、お勉強発表会は止めろ。

291 ：朝まで名無しさん：2006/02/20(月) 10:12:33 ID:VT9hVcL0

>>290
同意。お勉強の成果報告と、戦没者追悼とが何の関係があるのか。
裁判が妥当だったかどうかとも殆ど関係がない。追悼の対象は「戦没者」である
ことに注意。

刑死と戦没とはまるで別物だということが、なぜ理解できないのか。

292 ：朝まで名無しさん：2006/02/20(月) 10:16:59 ID:VT9hVcL0

>>262
立派なものができますよ。

自決したり、　＞自決は戦闘行為に関わりません。

餓死や病死した軍人は　＞戦闘行為に関わっているならば対象でしょう。

自決した女の人達も　　＞戦闘行為に関わっていなければ、除外でしょう。

A級戦犯はもちろん除外、 B,C級も処刑されただけだもんね。　＞原則、除外でしょう。

焼夷弾による火事で死んだ隣の爺さん　＞明らかに戦闘行為に関わった死者。対象でしょう。

まあ、いいか。数が問題じゃないモンね。　＞そのとおり。数は問題ではない。

力石　徹。知らない人を追悼する場合のシンボル的存在。リング上の戦闘行為で死んだんだし。
　　＞ボクシングは戦闘行為ではありません。子供でも理解できるはず。

293 ：朝まで名無しさん：2006/02/20(月) 10:19:48 ID:VT9hVcL0

>>263
勘違いしてもらっては困りますが、排除するのではありません。
そもそも戦没者に該当しないのだから、特別な理由が無い限り、加えることはでき
ないということです。
追加する理由もなく、排除したほうがよい事情があるのだから、どう考えても追加
はできないと、そういうことです。

追加すべきだというなら、追加するに十分な理由を示してください。

294 ：朝まで名無しさん：2006/02/20(月) 10:26:28 ID:VT9hVcL0

>>265
事故を例にあげたのはあまり良い例えではなかった。

飛行機事故の例に即して言えば、悪天候の中で無理やり飛べと命じた人がいたら
どうでしょう。その人が後に死刑になったとき、命じた人を犠牲者の列に加えま
すか？加えないでしょう。

パイロットは、無理して飛ぶことに同意していたのなら、追悼の対象にすべきで
はない。一方、命令に抗っていながらしぶしぶ飛んで、最善を尽くしながら墜落
してしまった、というのなら、追悼の対象にすべきかもしれない。

いずれの判断にしても、飛んでもいない、地上で飛ぶ命令を下しただけの人は、
よほどの事情が無い限り、犠牲者の列に入ることはない。これは当然のことです。

295 ：朝まで名無しさん：2006/02/20(月) 10:32:57 ID:Z6PvJBpa

３５０万のところを一億にしたら　９６５０万は力石徹なんだが。　

296 ：朝まで名無しさん：2006/02/20(月) 10:41:56 ID:Z6PvJBpa

>>294
止めろと言うのに　どうしても飛ばせという人がたくさんいたんだろうさ。

297 ：えICBM：2006/02/20(月) 10:47:53 ID:T7E2r3Tp

正しい知識があってからこその正しい歴史認識と判断。
バカウヨは、正しい歴史認識をされたらボロが出まくりで困るののだろうがそれは諦めろ。
何者かをわからないで追悼なんぞできだろ。

298 ：朝まで名無しさん：2006/02/20(月) 11:37:17 ID:VT9hVcL0

>>295-296
まず意味が分からん。
次に、「だろうさ」ではなく、証拠を提示すること。

>>297
戦没者か否かは、歴史認識とは無関係でしょう。
戦犯は明らかに戦没者ではないのだから。
戦争裁判の是非については、その種のスレでやるべき。
どうしてもやりたければ、国が戦没者を追悼すべきか否かから解き起こして、戦争
裁判の是非が論点になるんだということを、論証するべき。

299 ：朝まで名無しさん：2006/02/20(月) 11:40:02 ID:VT9hVcL0

それと、靖国の是非を議論しているわけでもないので、その点留意のこと。
スレタイは「靖国に代わる」となっているが、これは言わば言葉のアヤ。

国による戦没者追悼施設が必要か否か　ということで議論すべきではないか。

300 ：朝まで名無しさん：2006/02/20(月) 12:07:28 ID:Z6PvJBpa

お前の例えに　証拠があるのか？

この一点だけでも　あなたには論理力がないのが明らか。

それから　靖国に関係ないのならスレタイを変えろ。
前からいろんな人が言ってることだろ。

301 ：朝まで名無しさん：2006/02/20(月) 12:17:28 ID:VT9hVcL0

例えは例え。
理解力の無い人向けのサービス。

スレタイ変えるのには同意。
それは私に責任があるわけじゃない。立てた人に言って。

302 ：朝まで名無しさん：2006/02/20(月) 12:17:34 ID:Z6PvJBpa

いくら知識を仕入れても　正しい判断ができると言うことにはならない。
このスレの誰かさんが過去にレスしたものを見れば　それは明らかだろう。

303 ：朝まで名無しさん：2006/02/20(月) 12:22:13 ID:Z6PvJBpa

>>301
だからここは靖国の代わりの施設について論じるスレだ。

304 ：朝まで名無しさん：2006/02/20(月) 12:24:19 ID:eORinp4i

多宗教の施設がいい。実状に合っている。

305 ：朝まで名無しさん：2006/02/20(月) 12:34:18 ID:VT9hVcL0

>>303
じゃあ答えは簡単。
靖国の代わりはいらない。

それとは無関係に、国による戦没者追悼施設が必要。

靖国とは無関係なんだから、靖国シンパは反対することは許さん。

と、いうことでＯＫ？

306 ：朝まで名無しさん：2006/02/20(月) 12:35:08 ID:VT9hVcL0

結論が出たところで、このスレは

　－　糸冬　－

307 ：朝まで名無しさん：2006/02/20(月) 12:44:46 ID:LYVXF6Ma

>それとは無関係に　つまりｽﾚ違い

308 ：朝まで名無しさん：2006/02/20(月) 12:51:25 ID:Z6PvJBpa

れからは武道館の代わりの施設を模索してください。

309 ：朝まで名無しさん：2006/02/20(月) 12:59:34 ID:LYVXF6Ma

武道館の代わりの施設を靖国シンパが反対することは許さん。

310 ：えICBM：2006/02/20(月) 14:25:57 ID:T7E2r3Tp

>>298
＞戦犯は明らかに戦没者ではないのだから。
明らかに戦没者でないA級戦犯の連中が靖国に祀られてて、それを首相が否定をせずに参拝を行っている。
そのために、内外から多くの批判と、若干の支持を受けているのが現状。
これは結局、A級戦犯の処遇を巡る歴史認識に問題であり、今の靖国を巡る問題の中心だろう。

>>299
＞国による戦没者追悼施設が必要か否か　ということで議論すべきではないか。
それも当然議論の中心になる重要な問題だろう。
しかし、今の靖国という中途半端な位置にある追悼施設の扱いにけりをつけないと進まないんじゃないか？
なし崩しで薦めれるほど、国士様は呑気ではないし。
バカだけど。

311 ：朝まで名無しさん：2006/02/20(月) 14:50:37 ID:pCJbNPap

>>310
>しかし、今の靖国という中途半端な位置にある追悼施設の扱いにけりをつけないと進まないんじゃないか？

そうかもしれない。
俺は靖国では国の追悼施設たりえない（憲法改正で政教分離がゆるめられたとしても）
という認識があるから新施設（在来施設の性格変更を含めた）が良いんじゃないかと
思うんだけど、靖国でいける、と思ってる人たちからみれば
（靖国を国の追悼施設とするのは）無理であるという結論をだしてから前にすすめ
ということなのかもしれんね。

まぁ「国立追悼施設を考える会」の議題もそこから始まっているし
議論の流れとしてはそれでよいかもね。

312 ：朝まで名無しさん：2006/02/20(月) 15:04:32 ID:VT9hVcL0

>>310
逆じゃないかな。

靖国神社のアンチテーゼとして新施設を位置付けている限り、右寄りの連中からの
反対は止まらない。それをかわすために本来の理念まで曲げれば、外国からの批判
を受ける。

本質的議論に立ち戻るべきじゃないか。

戦没者に対する止むに止まれぬ感情を我々が持つのは何故なのか。そこには人類共通
不変の理念があるからではないのか。それを抽出昇華することができれば、どこの
どんな人物も批判できない高みにまで持っていけるはずだ。

313 ：朝まで名無しさん：2006/02/21(火) 00:18:51 ID:PMe0vLHX

レスが無いので、さらなる本質的な議論を行いたい。
生命体に対する止むに止まれぬ感情を我々が持つのは何故なのか。そこには人類共通
不変の理念があるからではないのか。それを抽出昇華することができれば、どこの
どんな人物も批判できない高みにまで持っていけるはずだ。
宇宙開闢以来の全ての生命体の最大限の幸福を祈念する施設こそが、正に今求められ
ていると言えよう。

314 ：朝まで名無しさん：2006/02/21(火) 17:34:20 ID:KNksHRKw

>>313
大宇宙不戦祈念戦没者大追悼施設の建設を目指そう。

315 ：朝まで名無しさん：2006/02/22(水) 00:30:18 ID:3RwBf950

戦争へ向かう中で日本政府は国民を「天皇は神である」つまり「現人神（あらひとがみ）」と言うイデオロギーで洗脳した。
「現人神」つまり天皇とは人の姿をした神であるって観念だな、そしてその神に忠誠を誓わせ命を捨てさせる為に天皇を利用した訳だ。

次に「このままでは日本は米英の鬼畜どもに占領され、国民は奴隷となる」「日本は滅亡する」と言って洗脳した、そして日本は天皇と言う神を中心とする日本は「神の国」であると言い、その神のために命を捧げる（死ね事）事を栄誉と思え、と洗脳した。

これは正に頭のいかれた新興宗教の教祖も真っ青のＤＱＮ理論である事は言うまでも無い、あの金正日でさえ自分を「神だ」とまでは言わない。
日本が敗戦して日本はどうなった？

逆に日本が戦争に勝っていたらどうなっていたと思う？
日本は軍部の政治支配が続き北朝鮮も真っ青のとんでもない武装国家となり、全ての国民は国家に監視され続け
経済の発展は遅れ、２１世紀になっても１９５０年頃の生活水準だったろう。
朝夕は天皇の御神影に向かって挨拶をする日々だ、もちろん自由にネットをやることも出来ないし、
携帯電話などは一部の特権階級の者しか使う事が許されず、自由に海外に行くことも出来ないだろう。

そして戦後、天皇は自らが普通の人間であり、神などではない事を自ら国民に語ることとなる訳だが、
天皇は自分を利用し、国民の命を犠牲にさせた戦犯たちをどう思っているか？
それは靖国への参拝を戦犯の合祀を堺に止めた事を見れば察しが着く。

最近では外交問題としての靖国問題の中、外務大臣は天皇の靖国参拝に言及し、宮内庁を通し話をすると言うような趣旨の
発言をしているが、ここで言う「話をする」とは具体的にどのような事か？
もしこれが、天皇に対し靖国参拝を促すようなものであれば、これはまたしても天皇を政治の道具として利用しようとするとんでもない行為である。
天皇という一個人の自由意志を政治の力で支配しようとするとも考えられる。

今政治の中枢にいる政治家達は大半が戦後すぐに生まれ、歴史認識も戦前の考え方に傾倒している人が多い。
なぜなら彼らは戦後のどさくさの中で学校に通い、当時の教育は今ほど整備されておらず、まともな歴史教育を受けていないからであると考えざるを得ない。

316 ：朝まで名無しさん：2006/02/22(水) 10:21:38 ID:Gvncjp/8

　自民、民主、公明３党による議員連盟「国立追悼施設を考える会」が２１日、国会
内で会合を開き、６月の通常国会終了時をめどに施設建設に関する中間報告をまとめ
る方針を確認した。終了後、山崎氏は記者団に「これまでの講師のほとんどが靖国神
社のあり方に疑問を持ち、追悼施設建設を是としている」と語った。
（毎日新聞） - 2月21日20時40分更新

317 ：朝まで名無しさん：2006/02/22(水) 10:33:30 ID:2MuwMy7n

>>315

いくら勉強しても　こんな判断しかできないようでは
全く意味がありませんでしたね。

何も知らないでいるよう　お勧めします。

318 ：文責・名無しさん：2006/02/22(水) 11:02:42 ID:vCzW/PP8

>>315　あんたが受けた歴史教育てのはどうなんだ。あなたは
日本が置かれた状況でどう個人として動いたと思う？　いま
昔のことをどうこうと言うのはたやすいが。　今北朝鮮やら
韓国、中国にどう対峙すればいいのか？　原爆を構えて、日本
から金を出させようとしている不自由な国とどう今対処するのか。
死んだ人間は人でなく墓をあばくような事は日本人はしない。

319 ：朝まで名無しさん：2006/02/22(水) 11:13:44 ID:hG9H5fsa

戦犯として処刑されたら、戦死じゃないって？
いったいどうやったらそんな理屈になるんだろう？
戦地で敵住民に捕まって、『悪いやつだ』と殺されたら、戦死じゃないって？

戦争という国策を遂行したがために、
死なざるを得なかった人・・・戦死でどこがおかしいんだ？

320 ：朝まで名無しさん：2006/02/22(水) 12:31:25 ID:zgWO+SwT

敗戦して良かったということは、開戦して良かったということだな

321 ：朝まで名無しさん：2006/02/22(水) 12:59:31 ID:Gvncjp/8

>>319
逆に聞きたい。
戦犯として処刑されたら、どうしてそれが戦死に該当するのか。
刑死であって、それが不当か正当か、という問題に過ぎないでしょうに。

戦死というからには、戦って死ななければいけない。
戦争遂行に関わっただけであって、自ら戦っていないし、またそれをしくじったが
ために刑死させられた、というのであれば、少しも戦死に相当するものではない
と思うが。

戦地において不当に捕まって殺された、というのであれば、戦死に近いかもしれな
いが。

322 ：朝まで名無しさん：2006/02/22(水) 13:01:46 ID:Gvncjp/8

>>318
＞今北朝鮮やら
＞韓国、中国にどう対峙すればいいのか？　原爆を構えて、日本
＞から金を出させようとしている不自由な国とどう今対処するのか。

これは国家の安全保障に関わる問題。

＞死んだ人間は人でなく墓をあばくような事は日本人はしない。

これは死者の扱いの問題。

まるで別の問題です。知的障害でもなければ、この違いは理解できなければいけ
ません。

323 ：朝まで名無しさん：2006/02/22(水) 13:29:22 ID:hG9H5fsa

>>戦死というからには、戦って死ななければいけない

理解できない。本当に、心から理解できない。
戦地で病気で死のうが、事故で死のうが、
つかまって処刑されようが、
戦死以外の何者でもないと・・・心から思えるんだが。

324 ：朝まで名無しさん：2006/02/22(水) 14:10:18 ID:EeiUFBgL

詰まるところ倫理観を優先させるか、施設の理念を優先させるかの問題じゃないかな
個人的には倫理観を優先させる施設であって欲しい

325 ：朝まで名無しさん：2006/02/22(水) 15:23:25 ID:Gvncjp/8

>>323
こちらも理解できない。

＞戦地で病気で死のうが、
これは戦死に近い。実際に戦っていないかもしれないが、それに近い状況で死ん
だわけだから。敵の弾にあたったかそうでないかの違いだから。
＞つかまって処刑されようが、
これは戦死ではないでしょう。
何より戦いに参加も関与もしていない。
戦死に近い状況があったのだとしたら、個別に状況を精査して考慮すべきだ。

東條などはどうみても戦死とはいえないと思う。あれは単なる処刑。

>>324
倫理観を優先させても同じこと。
戦いに散った者と、そうでない単なる処刑者とを同列に扱っては不公平。
不公平は非倫理的と言うに類似。

326 ：朝まで名無しさん：2006/02/22(水) 15:32:41 ID:zgWO+SwT

ちなみにサ条約締結までは法的には戦時。東条処刑時も法的には戦時中。

327 ：朝まで名無しさん：2006/02/22(水) 16:09:26 ID:hG9H5fsa

>>325
>>敵の弾にあたったかそうでないかの違いだから

戦争に携わったがための死亡であるか否かの違いだと思うのだが。
まあ、お互い理解できん以上、これ以上は無駄か。
日清日露あたりで、どう扱われているか、調べて味噌。

328 ：朝まで名無しさん：2006/02/22(水) 16:16:13 ID:Gvncjp/8

>>326
まず、そんなことを言い出したら、サ条約締結までに死んだ人は全部戦死ということ
になりかねない。それが合理的か。
次に、法的概念により戦死か否かを決めるのだとしたら、処刑者なのだから明確に
戦死に該当しない。
最後に、追悼の対象としては、法的概念により定めるのが妥当か。情により定める
のがスジではないか。情により定めるとするならば、戦って死ぬか、戦いに関わら
されて死んだ人を対象にすべきであって、戦いを始めた人を対象にするのは筋違い
ではないか。

いずれのクライテリアで判断しても、東條は戦死に該当しないのである。

329 ：朝まで名無しさん：2006/02/22(水) 16:18:45 ID:Gvncjp/8

いずれにせよ、明確に戦死・戦没と言える者以外は、個別に判断すべきものと考える。

「昭和殉難者」のごとき十把ひとからげの議論に帰着させるべきではない。

330 ：朝まで名無しさん：2006/02/22(水) 16:27:06 ID:zgWO+SwT

戦時中敵に捕らわれ処刑されても戦死者ではないということで。

331 ：朝まで名無しさん：2006/02/22(水) 16:28:30 ID:hG9H5fsa

>>328
>>サ条約締結までに死んだ人は全部戦死

『戦争に携わったガゆえの死亡』なら、その通り。

332 ：朝まで名無しさん：2006/02/22(水) 16:35:38 ID:zgWO+SwT

ちなみに戦死者と追悼対象者とは別の概念。

333 ：朝まで名無しさん：2006/02/22(水) 17:07:18 ID:Gvncjp/8

別の概念には別の施設が適当。

ということで、靖国に代わる戦没者追悼施設には賛成、ということでよろしいか。

（個人的には靖国のアンチテーゼのごとく扱うのは不適当だとは思うが。）

334 ：朝まで名無しさん：2006/02/22(水) 17:17:44 ID:himSwHiu

あなたたちは

政府主催の全国戦没者追悼式は武道館ではなく
専用の施設で行うようにしたい

ということで議論しろ。

335 ：朝まで名無しさん：2006/02/22(水) 17:24:10 ID:IcrHNR4M

>>328
>戦死か否かを決めるのだとしたら、処刑者なのだから明確に戦死に該当しない。

いや処刑者も餓死・病死者も戦死と同等に扱っている。

336 ：朝まで名無しさん：2006/02/22(水) 17:25:07 ID:IcrHNR4M

昭和殉難者法務死資料より

　備考
　　1.　自決他の死因には、病死・不明･拷問死(撲殺)等を含む
　　2.　政治家・官僚の項には警察官を含む
　　3.　一般人には通訳・不明を含む
ttp://www1.odn.ne.jp/~aal99510/houmshi_uchiwake.htm

337 ：朝まで名無しさん：2006/02/22(水) 17:26:16 ID:zgWO+SwT

なぜ新施設に賛成となるのか理解不能。戦死者の定義を操作し戦犯を追悼対象からはずす試みは失敗であり第一姑息であると思うだけ。

338 ：朝まで名無しさん：2006/02/22(水) 17:54:35 ID:Gvncjp/8

>>335-336
そのように扱っているのは、　誰　？

どう考えても　国　ではないよね。

私は　国　が戦没者を追悼するときの姿勢を論じているのだが。

>>337
はずす　という解釈が理解不能。
戦没者の列に　追加する　に足る理由が見当たらないから追加しないほうがよろし
い、と申し上げているだけ。

339 ：朝まで名無しさん：2006/02/22(水) 17:57:54 ID:EeiUFBgL

靖国に変わる施設だからじゃない？

340 ：朝まで名無しさん：2006/02/22(水) 18:01:03 ID:Gvncjp/8

一部の戦犯について、処刑が不当だ、といいたい気持ちについては、多少は理解できる。

しかし、それはあくまで処刑が正当か不当か、という問題であって、戦没者の追悼
とは異なる範疇の問題だ。戦没者の追悼にからめないで、別の場面で（旧戦勝国
に対して）訴えるべきだ。

戦没者の追悼問題は、戦没者のみを取り上げて取り扱うべき。別問題は別問題。
そういうことで願いたい。

341 ：朝まで名無しさん：2006/02/22(水) 18:25:02 ID:ok9N9tfe

戦犯の処刑が違法か合法か世界に問いかけよ

日本の軍国主義の歴史に賛同するかしないか、世界に問いかけよ

同盟を組んだドイツ、イタリアは何と答えるか問いかけよ

日本が占領したアジア諸国に問いかけよ

それが答えだ。

342 ：朝まで名無しさん：2006/02/22(水) 22:18:50 ID:H+RmOCNQ

>>340
で、結局「戦時中敵に捕らわれ処刑された場合」は、戦死になるの？

343 ：朝まで名無しさん：2006/02/22(水) 23:17:35 ID:nEabxMFe

処刑の理由によるんじゃないの。

344 ：朝まで名無しさん：2006/02/22(水) 23:23:03 ID:H+RmOCNQ

>>343　どんな理由なら戦死？また戦死にならないのはどんな理由？

345 ：朝まで名無しさん：2006/02/22(水) 23:24:04 ID:QVr8uiai

>>338
>どう考えても　国　ではないよね。

いや　国　だよ。靖国神社は政府から与えられた名簿に基づいて英霊を祀っているだけ。

>>342

戦死と同等の扱い。

346 ：朝まで名無しさん：2006/02/22(水) 23:28:29 ID:QVr8uiai

>>341
ドイツの場合は「A級戦犯」・共同謀議を否定している。戦争は国家の持つ正当な権利だからと。
ユダヤ人虐殺などの「C級戦犯」・人道に対する罪は反省～

アジア諸国は・・・・一例

■６．命を捧げてくれた日本青年を偲ぶ■

　平成７年５月２９日、戦後５０年を記念して、「アジア共生の祭
典」が開かれた。ちょうど、独立５０周年を迎えたインドネシアか
らは、スハルト大統領特使として、陸軍大学長、駐日大使などを歴
任したサイデマン外務省上級大使が参列された。

　サイデマン大使は、約１万人の参列者に対して、次のような挨拶
をされた。

　第２次大戦中、あるいはその直後、植民地の独立のために、
外国の人々が力を貸してくれるということが見られました。
私の国インドネシアの場合、多くの日本の青年たちがインド
ネシアを自由にするために独立の闘士たちと肩を並べて戦っ
てくれました。そして多くの日本の青年がそのために命を捧
げてくれました。今日このアジア共生の祭典において、私た
ちの独立のために命を捧げてくれたこれらすべての若者たち
を偲びたいと思います。[6]

　「かれらが（独立を）戦い取ることのできる実力を養ってやるの
が、われわれの仕事だ」という今村均中将の言葉は、現実となった
のである。
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_1/jog036.html

347 ：朝まで名無しさん：2006/02/22(水) 23:35:40 ID:cejOytOE

せんししゃは靖国がいいんだろうけど、あそこは戦争を美化しすぎだし
戦争に責任のある奴等まで祀ってるし、今の国民には受け入れづらい面もある。
戦犯をぶんししたり、戦争美化をやめれば靖国が国民に受け入れられてせんししゃたちも
うかばれるのに。靖国の宮司は何を考えて今のような神社にしたのかな。
せんししゃたちがきのどくだ。

348 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 00:44:09 ID:x65nUwni

スタジオジブリの３番目の作品である『火垂るの墓』は、
韓国で「日本擁護の極右主義映画」という理由で公開中止になったのをお忘れですかね？

「火垂るの墓が極右主義映画」

我々日本人は、いつまで歴史を捻じ曲げ朝鮮人の靴の裏をなめつづければいいのか。

349 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 01:08:41 ID:W13N5jNg

Ａ級戦犯も「戦時中敵に捕らわれ処刑された場合」にあてはまるね。

350 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 01:30:11 ID:W13N5jNg

一部の戦犯について、追悼対象とすべきでない、といいたい気持ちについては、
多少は理解できる。
しかし、それはあくまで追悼対象として正当か不当か、という問題であって
戦没者の定義とは異なる範疇の問題だ。戦没者の定義にからめないで訴える
べきだ。
そういうことで願いたい。

351 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 05:22:59 ID:z2yikf2m

主張は行動で示さなければならない　　
http://banmakoto.air-nifty.com/blues/2006/02/post_bf43.html#comments

352 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 08:47:02 ID:fkAK/We3

>>338
>>どう考えても　国　ではないよね

物質的には、恩給など、戦死扱い。
精神的には、名誉と靖国への推薦名簿は戦死扱い。
有名な戦犯への国会決議も、この精神のもとに行われた。
つまり、それまで戦死扱いで無かったものを、
事実上戦死扱いとする・・・という決議だよ。

353 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 09:28:18 ID:VRZiSq95

>>345
事務協力により提供された名簿を元に　ね。

　国が　じゃなくて、　靖国神社が　だな。

ましてや昭和殉難者だとかいう云いは、靖国神社固有のもの。国のものではない。

>>352
遺族の恩給受給を認めるための決議。本人が戦死だとした決議ではない。
わかりますか？声に出して読み上げてみましょう。

　お　ん　き　ゅ　う

　せ　ん　し

別物ですよね？

354 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 09:52:14 ID:xp4GG1yH

>>353
>事務協力により提供された名簿を元に　ね。
根本的な質問なんだけど
そもそも何でその、国が事務協力で作成した名簿に戦犯の名前があるの？
俺は、それが戦犯に対する国の見解だと思ってるんだけど

355 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 09:52:16 ID:kkuKuzQ+

>>353
靖国神社では昭和殉難者、国の扱いは法務死だな。

>恩給

これは戦死者などの遺族に給付されるもの。

356 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 09:54:55 ID:UceNmn6j

原爆に当たって死んだ人はいない　という理屈と同じ。
クズが言う理屈だね。

357 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 09:56:48 ID:kkuKuzQ+

>>355
違った。正しくは「公務死」です。

358 ：「戦没者」と「一般戦災死没者」との法的な区別：2006/02/23(木) 10:06:18 ID:kkuKuzQ+

>　大戦中の空襲などの戦災による死亡者は　法令用語では「一般戦災死没者」と呼ばれています。
>　
>　法令用語としての「戦没者」は軍人・軍属とそれに準ずる者だけを指すようです。

例　「戦傷病者戦没者遺族等援護法」に於ける戦没者の定義詳細。

戦傷病者戦没者遺族等援護法
第一条　この法律は、軍人軍属等であつた者の公務上の傷病に関し、国家補償の精神に基づき、特に療養の給付等の援護を行なうことを目的とする。
第二条　この法律において、「軍人軍属」とは、左に掲げる者をいう。

　一　恩給法の一部を改正する法律（昭和二十一年法律第三十一号）による改正前の恩給法（大正十二年法律第四十八号）（以下「改正前の恩給法」という。）
　　　　第十九条に規定する軍人、準軍人その他もとの陸軍又は海軍部内の公務員又は公務員に準ずべき者
　　　　（戦時又は事変に際し臨時特設の部局又は陸海軍の部隊に配属せしめたる文官補闕の件（明治三十八年勅令第四十三号）に規定する文官を含む。
　　　　以下「軍人」という。）
　二　もとの陸軍又は海軍部内の有給の嘱託員、雇員、よう人、工員又は鉱員（死亡した後において、死亡の際にそ及してこれらの身分を取得した者
　　　　及び第三項第六号に掲げる者を除く。）
　三　旧国家総動員法（昭和十三年法律第五十五号）（旧関東州国家総動員令（（昭和十四年勅令第六百九号））を含む。）に基いて設立された
　　　　船舶運営会の運航する船舶の乗組船員
　四　もとの陸軍又は海軍の指揮監督のもとに前三号に掲げる者の業務と同様の業務にもつぱら従事中の南満洲鉄道株式会社
　　　（南満洲鉄道株式会社に関する件（明治三十九年勅令第百四十二号）に基づいて設立された会社をいう。）の職員及び政令で定めるこれに準ずる者
（以下略）
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S27/S27HO127.html

359 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 10:47:37 ID:VRZiSq95

>>354
資料のもとのひとつが、恩給受給者の名簿。
352が挙げた国会決議に基づいて、戦犯遺族にも恩給を支給する道が開けた。
そのことにより、戦犯が上記名簿にも記載されることとなった。

国が戦犯を慰霊しなさいと命じたわけではない。

>>355
そのとおり。
昭和殉難者、公務死者と、「戦死者」とは別の呼称を当てていることからも明白な
ように、　戦　犯　は　戦　死　者　で　は　な　い。

360 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 10:52:51 ID:kkuKuzQ+

>>359
つまり「戦没者」だな。

昭和31年4月19日、厚生省の通知（靖国神社合祀事務協力要綱）により靖国神社に戦没者の名簿を送り
この名簿に基づいて英霊が祀られている。

361 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 10:53:06 ID:fkAK/We3

>>353
君の言う『情』の論理でも、法的にも、
『（国策たる）戦争に携わったがために死んだ人』に、
国家が、名誉と保障を与えるというのは、
およそ近代国家なら、ほぼ例外のないことですよ。
それを一般的に『戦死』と呼び習わし、
国家の与える保障を、『恩給』と呼んでいるだけ。

362 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 11:12:40 ID:fkAK/We3

ついでに言うなら、いかに本人や遺族が貧窮のきわみにあっても、
そういう意味での理由がない人には、恩給は支給されない。

363 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 12:43:23 ID:xp4GG1yH

>>359
>資料のもとのひとつが、恩給受給者の名簿。
資料に名前があったって、戦犯は慰霊にふさわしくないと国が判断したなら
靖国に提出する名簿を作るときに名前を外せばいいだけの話でしょ？
それをしなかったのはなんで？

364 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 12:49:19 ID:xp4GG1yH

靖国に祀られないからって恩給が支払われなくなるってことはないんでしょ？

365 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 13:02:55 ID:VRZiSq95

>>360
戦没者の名簿を作るつもりが、恩給受給者の名簿によってしまった、ということ。
またこれは　事　務　協　力　であって、
国が靖国に追悼しなさいと　命　じ　た　わ　け　で　は　な　い　ことに注意。

>>361
意味不明な論理。
遺族が恩給を受給したことが、本人の戦死を証明するものではない。
また恩給は軍人軍属が退役したあとの生活を保障するためのものであって、戦死を
顕彰するためのものではない。

366 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 13:05:08 ID:VRZiSq95

>>363
それはすなわち、事務協力に過ぎないから。
慰霊にふさわしいか否かを主体的に判断するのであれば、事務協力とは言わない。
「合祀要望書」とでも銘うって資料を送達するはずだ。そうではなく、「事務協力」
としているのだから、主体的に判断していることの証拠にはなりえない。

367 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 13:07:02 ID:VRZiSq95

>>364
先に恩給受給権が確認されて、次に事務協力に基づく名簿に名前が載る。

それと逆さに、靖国に祀られたから恩給が支給されるようになる、というような
ことはあり得ない。

368 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 13:19:32 ID:fkAK/We3

>>365
>>本人の戦死を証明するものではない。

別に『戦死』と証明される・・・なんて言ってないよ。
『戦争に携わることによって死んだ人』とみなされれば、
遺族にはそれなりの恩給が支給される・・・と言ってるだけ。
こういう人たちを、一般的には戦死者と呼ぶってだけのこと。
厳密な定義は他にあるんだろうけどね。

一応死亡した人に限って話してるけど、
満期除隊・戦傷病にも、それなりの恩給がつくことは知っている。

369 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 14:37:33 ID:VRZiSq95

>>368
＞遺族にはそれなりの恩給が支給される・・・と言ってるだけ。
こういう人たちを、一般的には恩給受給者と呼ぶ。

恩給受給の元になった本人について、わざわざ戦死者と呼びかえるには、相当の理由
が必要。そのような理由は凡そ見当たらない。

370 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 14:53:29 ID:A9yS3WgM

>>365
>またこれは　事　務　協　力　であって、

まあ、一神社が膨大な戦没者の氏名を調査することなんか無理だね。政府機関の協力無しには不可能な事。

>>369
>死者と呼びかえるには

正確には戦没者でしょ？　>>358

371 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 15:08:21 ID:VRZiSq95

>>370
＞政府機関の協力無しには不可能
要するに、　事　務　協　力　に過ぎない、ということに同意するということ？

＞正確には戦没者でしょ？　>>358
>358を見る限り、タイトルに「戦没者の定義」と書いてあるが、その中身には
戦没者の定義について触れた部分が見当たらない。
どうも戦没者に該当するとも思えない。

もう一度指摘したい。
わざわざ戦死者ないし戦没者と呼び返るには、相当の理由が必要。
そのような理由は凡そ見当たらない。

372 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 15:09:13 ID:fkAK/We3

>>369
>>わざわざ戦死者と呼びかえるには

もう、個人の感性の問題としか言いようがないが・・・。
君、もしかして古代の戦闘にロマンを感じてない？
現代は、すでに戦闘員と非戦闘員の区別さえあやふや・・・といわれる時代。
近代以降の戦争においては、
戦争に携わっておれば、それが鉄砲であろうが大砲であろうが、作戦立案であろうが、
あるいは食料運搬隊であろうが、情報戦従事であろうが、事務処理だろうが、戦争行為に変わりない。

戦争行為を行う目的で、それぞれの義務を果たしていた、
そのために、命を失ったら、その原因がなんであろうと、
『戦争に従事して死んだ人間』であり、いわゆる『戦死者』とすることに、
何の不思議も感じんのだがな。世間一般もそうだと思うぞ。

373 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 15:11:38 ID:VRZiSq95

>>358に対してコメント。

「戦傷病者戦没者遺族等援護法」とある。
「等」の文字が入っている。「等」は通常、それ以外のものをも含むという
意味。つまり、この法律の適用の対象は、戦没者以外の者を含むということ
を積極的に主張している。
この法律の適用があったからといって、即ち戦没者に該当するということに
はならないのである。

374 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 15:27:31 ID:A9yS3WgM

>>373
それは誤解、その「等」は遺族らにかかって居るんだよ。

375 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 15:28:31 ID:VRZiSq95

>>372
＞戦闘員と非戦闘員の区別さえあやふや
全くその通り。
20世紀以降、戦争は国家総力戦になり、軍人軍属だけが戦争に関与するわけでは
なくなった。

しかるに、靖国神社は相変わらず軍人軍属を主な慰霊の対象としている。だから
こそ、国が戦没者を追悼するときの媒介としては、相応しくない。

国が戦没者を追悼するときには、軍人軍属に限らない全ての戦没者を対象とするべ
きである。一方、戦争に関わらない、単なる処刑者は、相応の理由が無い限り、対
象から除外するべきである。

376 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 15:30:26 ID:A9yS3WgM

>>375
だから靖国神社は、その「戦没者」を祀る神社なんだけど。

377 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 15:31:22 ID:VRZiSq95

>>374
>358の云いによれば、受給者の地位から遡って、本人の地位を「戦没者」と断定しよう
としている。

それは間違いだよ、ということ。

受給者すら、「等」がかかっていて、戦没者に限らない。ましてやそこから遡った
ところで、本人が戦没者に該当するなどという解釈は、成り立たないのである。

378 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 15:32:17 ID:VRZiSq95

>>376
だから、相応しくないよ、と言っているのだが。

379 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 15:33:47 ID:A9yS3WgM

>>377
>受給者すら、「等」がかかっていて、戦没者に限らない。

いや戦没者は死亡してるから受給できないんだ。

380 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 15:35:41 ID:A9yS3WgM

>>375
何処の国でもアーリントン墓地や無名戦士の墓など、軍人・軍属を称える施設を作っているのだが・・・？

381 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 16:00:01 ID:A9yS3WgM

一応　辞書からも。

【戦没・戦歿】
[名]スル戦争で死ぬこと。戦死。「―した兵士を弔う」「―将士」
大辞泉

【戦没】
death in battle 　；戦いによる死
プログレッシブ和英中辞典第3版

「戦没者」とは基本的に軍人限定の用語で軍属なども含まれる。
空襲などで死亡した一般の被災者・「一般戦災死没者」とは別。

382 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 16:11:09 ID:UceNmn6j

これからは
戦没者＝戦死者

その他の被害者は
一般戦災死没者
と区別しよう。

383 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 16:15:17 ID:A9yS3WgM

いや「戦没者」の範囲は近代総力戦の時代になってから相当広くなってる。直接敵弾に当たって死亡した兵士以外も
補給を絶たれ餓死した者や病死者、輸送業務に携わった人々、軍需工場で作業していた少年少女達も戦没者に相当すると考えられている。

384 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 16:18:29 ID:fkAK/We3

>>375
>>軍人軍属に限らない全ての戦没者を対象とするべきである

現代でもまだ、そこまで同一にはなってない。
むしろ、『戦争に従事した』人間と一緒にされることに、
嫌悪でなくとも、釈然としないものを感じる人は多いんじゃないかな。
国家としても、やはり戦死者には『感謝』のウエイトが高いだろうし、
一般戦災者には、『謝罪』のウエイトが高いんじゃないかな。

385 ：名無し：2006/02/23(木) 16:35:58 ID:Ask8oX+S

靖国は日本政府とは何の関わりもない、一つの独立した宗教法人だから、
国として新たな戦没者追悼施設を建設する事が望ましいと思う。

なんらかのかたちで戦争に関わって無くなった方々の追悼施設。

追悼施設が出来て何年かしたら、靖国なんか忘れられて、
もとのボロ神社に戻るでしょう。

386 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 16:37:21 ID:NUyFqE64

無駄な税金使うな

387 ：名無し：2006/02/23(木) 16:39:56 ID:Ask8oX+S

天皇制を廃止して税金をセーブ、それで無宗教の追悼施設を作って
平和で安らかな追悼をする！

388 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 16:40:49 ID:VRZiSq95

>>381
では私も辞書から引用。

せんし【戦死】（名）スル
兵士が戦闘によって死ぬこと。うちじに。

せんぼつ【戦没/戦▼歿】（名）スル
戦争で死ぬこと。

戦死は軍人軍属に限り、戦没はこれに限らない、戦争に関連して死亡全体を指す、
というように解釈できる。また戦死は戦闘に参加していることを要し、戦闘以外の
局面で死亡した場合は軍人軍属であっても戦死に該当しないとも読める。

389 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 16:41:00 ID:xp4GG1yH

共産主義者？

390 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 16:42:55 ID:NUyFqE64

敬礼

391 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 16:43:52 ID:VRZiSq95

>>383
全くその通り。
軍人軍属だけに限るのは不合理。

>>384
感謝にも謝罪にも偏らないものとして、「追悼」を位置付けることができないか。
追悼は、まさに死を悼むことであって、感謝の意味も謝罪の意味も包含しうる。

>>386
不同意。私は、多数の人の死を前にして、ハシタ金を惜しむ気持ちにはなれない。

392 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 16:46:48 ID:fkAK/We3

>>385
俺は、靖国は非常に嫌がるだろうが、
敷地内か、その近くかで、
全く宗教色を廃した追悼、
ただし対象は靖国に祀られている人と同じ・・・

という形で、十分憲法問題はクリアできると考えている。
まあ、中曽根のやろうとしたことを、もっと徹底して・・・ってことだが。
だから全く中韓の問題はクリアできんがｗ

393 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 16:49:02 ID:xp4GG1yH

>>388
それ、どの辞書からの引用？
381と同じ辞書なら、戦没の意味で『戦争で死ぬこと。』って書いてある後に
『戦死』って書いてたんじゃなかったっけ？

394 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 16:57:22 ID:VRZiSq95

>>392
問題は憲法問題だけではない。偏った追悼対象の是正ということもある。
特に、先にも述べたように、軍人軍属に限るのは不適切。さらに、戦争に関わらない
処刑者が含まれているのも不適切。

靖国神社とは無関係に、国による追悼施設があることが望ましい。

>>393
yahoo pageから出てくる「大辞林」。381のは大辞泉のほうでしょう。
国会議員らが「戦没者追悼施設」というときには、どうも大辞林のほうの定義に
近いものとして「戦没者」と称しているようだ。

395 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 17:03:35 ID:fkAK/We3

>>394
>>戦争に関わらない処刑者

だからそんな人はいませんってｗ
おれは、戦争従事者と、一般戦災者は今のところ分けるのが適切と思う。

396 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 17:04:47 ID:NUyFqE64

英霊に敬礼

397 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 17:06:20 ID:gFsa8v/O

戦争に関わっていない戦争犯罪者w

398 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 17:07:11 ID:xp4GG1yH

>>394
水掛け論になるのもなんだけど
>国会議員らが「戦没者追悼施設」というときには、どうも大辞林のほうの定義に
>近いものとして「戦没者」と称しているようだ。

根拠は？　君の主観としか思えないんだけど

399 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 17:10:35 ID:NUyFqE64

お前ら黙れ　英霊に敬礼せよ

400 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 17:56:31 ID:VRZiSq95

>>395
分けるのは結構。
分けたうえで、両者を追悼すべき。

一方、単なる処刑者もこれらと区別すべき。
区別したうえで、追悼の対象には加えないのが妥当。
なぜなら、何度も指摘したことだが、戦没者に該当せず、これにあえて追加すべき
合理的理由が無いから。

>>398
戦死者と呼称していないこと、及び一般の死者や旧敵国の死者も含めようとの議論
がなされていることなど。

>>399
英霊には敬礼もしよう。
だが、単なる処刑者には断じて敬礼などできん。

401 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 17:59:02 ID:A9yS3WgM

>>400
>単なる処刑者

しかし靖国神社に「単なる処刑者」は祀られていないが？　戦争に関わって処刑された方々は居るけど。

402 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 18:01:25 ID:A9yS3WgM

戦犯として処刑された人々なら、例えば米軍の爆撃機パイロットなどを日本軍が捕まえて
民間人虐殺の戦争犯罪者として処刑している。
彼等は「単なる処刑者」ではなく、戦争に関わって処刑された人々だから日本人なら公務死として扱われるだろう。

東条英機ら戦犯とレッテルを貼られて不当にも処刑された人々も公務死。

403 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 18:01:44 ID:vN1X9ZXW

他国民・自国民を殺した大量殺人犯罪者を祭る

　　　　キチガイ靖国神社

　　　　被害者の事も考えず、大量殺人犯罪者を拝む

　　　　キチガイ小泉

404 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 18:03:19 ID:vN1X9ZXW

ついでに
　　　　
　　　　　　　　アメリカ・ブッシュもキチガイ大量殺人鬼

405 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 18:05:24 ID:yGcATX6C

>>403
国家が戦没軍人を慰霊している世界中の国がキチガイという事だな。

406 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 18:08:06 ID:gFsa8v/O

戦時中敵に捕らえられ処刑されても戦没ではないの？

407 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 18:08:50 ID:A9yS3WgM

>>400
>単なる処刑者

捕虜にゴボウを食べさせて、それで終戦後に処刑された人も居るけど
やっぱり「単なる処刑者には断じて敬礼できん。」の？

>　【質問】
>　　捕虜に牛蒡（ゴボウ）を食べさせたことが捕虜虐待の罪に問われ，戦犯として処刑された人がいたというのは，本当なのか？
>　
>　　【回答】
>　　本当．いわゆる直江津収容所事件．
>　
>　　先の大戦の終戦後，新潟県の直江津町（現上越市）にあった東京俘虜収容所第四分所（通称：直江津捕虜収容所）の所長と監視員らが受けた告発は
>　，（必ずしも正確にではないが）よく知られている。
>　　彼らは捕虜虐待の罪に問われたのだが，彼らの受けた告発の一つに，「捕虜に木の根を食べさせた」というものがあったのだ。
>　　戦争末期の食糧難のさなか，収容所側が苦労して調達した野菜の中にたまたまごぼうがあったが，この食べ物を見たことのない
>　オーストラリア人捕虜たちは，これを木の根だと思ったということのようだ
>　
>　（上坂冬子『貝になった男　－直江津捕虜収容所事件－』，文春文庫版 p.136，所長の反証記録）。

408 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 18:10:57 ID:c4iOX1Or

本来官軍を祀るはずの神社に朝敵が居るんだからそりゃ天皇も詣りゃせんわな。

409 ：名無し：2006/02/23(木) 18:13:15 ID:Ask8oX+S

＞国家が戦没軍人を慰霊している世界中の国がキチガイという事だな。

日本は、戦没軍人だけじゃなく、戦争犯罪人も慰霊してま～す。
戦犯国は戦争責任者を慰霊してはいけないです。

410 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 18:13:24 ID:EDlE/fpc

朝敵が祭られた神社に
臣下の内閣総理大臣が
行くのもおかしいね。

411 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 18:13:40 ID:vN1X9ZXW

>>405
>>403
>国家が戦没軍人を慰霊している世界中の国がキチガイという事だな。

他国民・自国民の大量殺人を画策し命令した大量殺人犯罪者と
戦没者くらい区別しろ。

412 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 18:15:42 ID:xp4GG1yH

自国民の大量殺人を画策？

413 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 18:16:31 ID:vN1X9ZXW

キチガイ靖国神社に祀られる他国民・自国民を殺した大量殺人犯罪者は

キチガイ靖国神社から放りだす。

で、遺族なりが好き勝手に処分すればいい。

残り、戦没者は戦没者慰霊公園でも造って手厚く祀る。

414 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 18:16:57 ID:EDlE/fpc

つまり負ける戦をしたのが悪いということ

415 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 18:17:16 ID:c4iOX1Or

>>410
それは問題ないよ、
鹿児島人が西郷神社にお参りに行くようなものだ。

416 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 18:19:52 ID:c4iOX1Or

>>414
天皇は未だ不敗だけどね。

417 ：名無し：2006/02/23(木) 18:20:08 ID:Ask8oX+S

＞自国民の大量殺人を画策？

一億玉砕計画ネ！

418 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 18:20:42 ID:EDlE/fpc

鹿児島人一般と内閣総理大臣では
責任の重みが違う

419 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 18:21:36 ID:vN1X9ZXW

キチガイ小泉はまず、大量殺人鬼が殺した他国民犠牲者・遺族を弔わなければならない。

420 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 18:24:05 ID:vN1X9ZXW

大量殺人鬼を祀るキチガイ神社・靖国

大量殺人鬼を拝むキチガイ小泉

421 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 18:24:54 ID:EDlE/fpc

中国の工作員

422 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 18:28:49 ID:VRZiSq95

>>402
＞米軍の爆撃機パイロットなどを日本軍が捕まえて
明らかに戦闘に参加しているでしょう。戦没者に該当する。

一方、東條や広田らは、戦闘に参加している状況ではなくして、戦闘と関わり無く
単に処刑されただけ。
戦没者ではない。
これを追悼の対象にするのであれば、特別の理由がいる。

423 ：名無し：2006/02/23(木) 18:30:44 ID:Ask8oX+S

＞朝敵が祭られた神社に臣下の内閣総理大臣が行くのもおかしいね。

天皇は操り人形で本当の権力は政府（軍閥）に
そして（財閥）にあると言っているかのように見えた。

太平洋戦争時代に逆戻りした感じ。

麻生財閥！が天皇に靖国参拝を命令。
小泉内閣、朝敵、戦犯を敬い、天皇を
威圧。これ自民党の本音を
天皇に知らしめてる行動？？

424 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 18:33:08 ID:VRZiSq95

>>407
敬礼するかどうかは別として、少なくとも戦没者ではない。これは動かし難い。

次に、追悼の対象としての特別の理由があるか。これはある。
彼をして戦争犯罪を犯さしめたのは、ほかならぬ戦争という状況と、国家による
誤まった指導だ。国家はこれに重大な責任を感じなければならない。
従って、戦没者とは別に、国家による追悼の対象とするには、十分な理由があると
みなせるだろう。

翻って、東條らはどうか。
これには追悼の対象に足る特別の理由は見当たらない。
国家に指導されたのではなく、しかも、国家を誤導したのである。
断じて追悼の対象に追加するべきではない。

425 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 18:36:11 ID:lERW6i7O

純粋に戦没者（辞書的な意味での）のみの追悼施設とするのはアリだね。
元々はこれが目的なんだし。

426 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 18:41:10 ID:A9yS3WgM

>>422
いやそれは間違いだよ。

直接ドンパチやる兵隊だけではなく、命令を下す立場の隊長や将軍さん達も戦争に参加している。
もちろん東条英機首相は命令を下す立場。

>>424
いや戦没者だけど？

427 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 18:45:59 ID:gFsa8v/O

どうやら東条は戦争に関わっているらしいなw

428 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 18:53:21 ID:YnF3qhG3

匿名掲示板で靖国論争！
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429 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 18:54:20 ID:VRZiSq95

>>426
安全な内地にいて命令を出していたに過ぎない。
さらには、その命令を出す行為に関わって死亡したわけではない。
あくまで敵国の裁判により処刑されたに過ぎない。
戦没者とはみなせない。

＞いや戦没者だけど？
処刑された者。戦没者ではない。

430 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 18:54:31 ID:YnF3qhG3

たいした知識も無いのに知ったかぶり
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431 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 18:55:58 ID:YnF3qhG3

ネット番長！実生活ではﾋｷｺﾓﾘ！
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432 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 18:58:50 ID:YnF3qhG3

高卒が相手は歴史専門化ともと知らずに論争してるｗ
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433 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 18:59:49 ID:A9yS3WgM

>>429
>さらには、その命令を出す行為に関わって死亡したわけではない。

いや明らかに「その命令を出す行為に関わって死亡したんだよ」。
マッカーサーは彼が戦争指導者だから処刑したわけだから。

>処刑された者。戦没者ではない。

そんな事を言われても、法で決められているのだから。　>>358

434 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 19:01:16 ID:YnF3qhG3

２ちゃんねる、助教授が素人相手に暇つぶしｗ
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435 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 19:03:54 ID:YnF3qhG3

グーグルで必死に検索疲れるよ！
(( (｀Д´) (｀Д´) ))
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　　あるある探検隊！
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436 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 19:13:07 ID:YnF3qhG3

わざと変な理論展開してる助教授つり上手
(( (｀Д´) (｀Д´) ))
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　　あるある探検隊！
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　　あるある探検隊！
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437 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 19:15:33 ID:YnF3qhG3

話がどんどん変になる、パソコンの前で大笑い！
(( (｀Д´) (｀Д´) ))
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　ﾊｲ! ﾊｲ! ﾊｲ
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　　あるある探検隊！
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438 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 19:16:56 ID:YnF3qhG3

むきになってるニート相手に大笑い
(( (｀Д´) (｀Д´) ))
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　ﾊｲ! ﾊｲ! ﾊｲ
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　　あるある探検隊！
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439 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 19:18:32 ID:VRZiSq95

>>433
違うねえ。
彼の訴因は、
1 侵略戦争遂行の共同謀議
27 対中国侵略戦争遂行
29 対米侵略戦争遂行
31 対英侵略戦争遂行
32 対蘭侵略戦争遂行
33 対仏侵略戦争遂行
35 張鼓峰事件遂行
36 ノモンハン事件遂行
54 違反行為の命令、授権、許可による法規違犯

軍に対する直接的な作戦命令ではなく、より上位の戦争遂行、すなわち国家指導。

＞そんな事を言われても、法で決められているのだから。　>>358
358に対しては明確に反論してある。まずそれに対する再反論してからに
してもらいたい。

440 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 19:25:10 ID:VRZiSq95

>>437-438

笑いも怒りもいらない。ただ淡々と、機械の如く、相手の論をつぶしていけばよい。

論戦をいくら遂行したところで、決して戦争犯罪に問われることはない。実にお得。

もっとも戦死もありえないが。

441 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 20:06:20 ID:qtWdYEZY

>>439
>より上位の戦争遂行

だから戦争の命令を出す行為に関わって処刑されたんだろ？　

>358に対しては明確に反論してある

反論と言っても明確に「戦没者」と指定されているのに。

442 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 20:25:49 ID:9zFhb9j4

A級戦犯を戦没者扱いにするのは
英霊に対して申し訳ない限り。

443 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 20:41:12 ID:r2BFuo/A

てか、さあ、ここのスレタイが答えだろ、６６％の人は戦犯を分祀したほうがいいって言ってんだから。

ここで一生懸命分祀に反対してる人一人に対して二人の賛成者がいるわけで、賛成論者の多くはいちいちネットで論争なんかしないし、
反対する人は●●●●だなあ～って感じで見てるだけ。

444 ：朝まで名無しさん：2006/02/23(木) 23:48:51 ID:W13N5jNg

ttp://f25.aaa.livedoor.jp/~zflag/mirrors/tauros/log3/army-01.html
（リンドバーグ従軍日記）
戦時中敵に捕らわれ相手の一方的なルールで処刑された場合も戦没者ではない？

326:ちなみにサ条約締結までは法的には戦時。東条処刑時も法的には戦時中。
328:追悼の対象としては、法的概念により定めるのが妥当か。情により定める
のがスジではないか。

定義の話からずれてるね。定義の話は情とかは関係なし。
山岡「あんな奴父親なんかじゃない！」

445 ：朝まで名無しさん：2006/02/24(金) 00:12:27 ID:kIJeV2cb

>>444
はい、はい、あんたの言う事は全て正しいよ、全部認めてやるから糞してさっさと寝ろよ、ﾋｷｺﾓﾘ君。

446 ：朝まで名無しさん：2006/02/24(金) 00:29:55 ID:7vcwowx3

>>443 分祀？

447 ：朝まで名無しさん：2006/02/24(金) 09:51:52 ID:Q75FXXXu

>>441
命令されてやったことが戦争犯罪に当たったのなら可哀想だ。だから、戦没者と
一緒に追悼してあげよう。
命令した側には同情の余地なし。戦没でもなければ、一緒には追悼できない。

当然のことだな。

448 ：朝まで名無しさん：2006/02/24(金) 09:59:04 ID:8S4zyBBQ

論理力が欠如した新施設派は　議論の場でさえも言葉の定義すら
しようとしない。自らの矛盾に気づいているからなのか？　

オマエらが言うとおり
戦没者＝戦死者＋（１）、戦死者＝戦場での敵兵器による死者＋（２）
ということにしてやるから
（１）、（２）の内容を具体的に答えてみろよ。

これが決めてもいないのに　A級戦犯は戦死者でも戦没者でもないと
どうして主張できるのかもな。

449 ：朝まで名無しさん：2006/02/24(金) 11:30:10 ID:Q75FXXXu

理解力が欠如した君に解説してあげるよ。

戦没者＝戦死者＋軍人軍属以外の戦争による死者
戦死者＝軍人軍属の戦争による死者

戦犯は戦争による死者ではありません。従って、戦没者にも戦死者にも該当しません。

450 ：朝まで名無しさん：2006/02/24(金) 11:40:44 ID:TR6Dpf1q

トートロジーですなあw

451 ：朝まで名無しさん：2006/02/24(金) 11:44:09 ID:tqlsyrVG

>>449
>>戦犯は戦争による死者ではありません

戦争（に携わったこと）による死者だ。
追悼対象でない・・・と主張するのはいいけど、
日本語の基本的な文法は認めろ。

452 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2006/02/24(金) 11:57:25 ID:RCGb7dKj

>戦争（に携わったこと）による死者だ。
詭弁も甚だしいｗ

453 ：宇宙生命体追悼w：2006/02/24(金) 12:36:01 ID:TR6Dpf1q

俺の定義から外れたら追悼できない！定義はなんとなく！

454 ：朝まで名無しさん：2006/02/24(金) 12:38:10 ID:Q75FXXXu

>>451
＞日本語の基本的な文法は認めろ。
基本的な日本語を勉強しなおせ。

455 ：朝まで名無しさん：2006/02/24(金) 12:43:35 ID:Q75FXXXu

戦死者＝戦争が原因で死亡した者であって、軍人軍属であった者
戦没者＝戦死者＋戦争が原因で死亡した者であって、軍人軍属でなかった者
　　　＝戦争が原因で死亡した者全員

これで文句ないか？

で、繰り返すが、
戦犯は戦争が原因で死亡した者ではありません。
従って、戦没者にも戦死者にも該当しません。
自らの戦争犯罪により処刑された者です。
ここで、戦争犯罪との判決が正当であるか不当であるかは、戦死であるか
否かとは無関係です。そのような問題は、戦死者や戦没者の追悼とは、切
り離して議論すべきです。

これで文句ないか。

456 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2006/02/24(金) 12:44:50 ID:RCGb7dKj

文句ないな。
実に適切なカテゴリーだ。

457 ：朝まで名無しさん：2006/02/24(金) 12:58:52 ID:TR6Dpf1q

戦争が原因で死亡した者=戦場での敵兵器による死者+？

458 ：朝まで名無しさん：2006/02/24(金) 13:28:11 ID:Q75FXXXu

>>457
戦場＝弾が飛んでくる地域＋？
弾が飛んでくる地域＝弾が実際に飛んできた地域＋？
弾＝小銃弾＋？
　　・
　　・
　　・

きりがない。意味がない。

459 ：朝まで名無しさん：2006/02/24(金) 13:30:32 ID:Q75FXXXu

>>457
で、君が満足する追悼対象とは？

追悼対象＝Ａ級戦犯＋？

？はヌル集合なんじゃないの。

460 ：朝まで名無しさん：2006/02/24(金) 14:33:25 ID:kilNAJvM

>>447
>命令されてやったことが戦争犯罪に当たったのなら可哀想だ。だから、戦没者と
>一緒に追悼してあげよう。
それやるのは危険だと思うけどなあ
新しい魔女狩りを生むだけのような・・
例えば南京で１００人切りやったってことで死刑になった人なんかはどうなるの？

461 ：朝まで名無しさん：2006/02/24(金) 14:39:06 ID:kilNAJvM

ん？レスをよく見ないまま書き込んじゃったけど
いつの間にかＢＣ級戦犯は追悼対象としてＯＫってことになってるの？

462 ：朝まで名無しさん：2006/02/24(金) 14:52:39 ID:Q75FXXXu

ちゃう。
全部ではない。
個別に事情を精査して考慮すべきだ、というコンテクストで語っているよ。
少なくともわたしは。

個人的には、戦犯は全部対象にしない、ということでスッキリさせたいが、それで
はあまりに無碍だろうということで、多少の余地は残しておいたほうがいいかなと。

463 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2006/02/24(金) 14:59:51 ID:ROiOFXDf

外地で冤罪によって処刑された人も少なからずいるそうだから
精査は必要だろうな。

464 ：朝まで名無しさん：2006/02/24(金) 15:04:17 ID:kilNAJvM

>>462
じゃあ、やるなら全員追悼するかしないかのどっちかにした方がいいと思うよ

同じ戦犯の中で、追悼対象者である人とそうでない人とを分けるのは
この人は善だった！この人は悪だった！と言ってるようで（本来の意味がそうでなくてもね）
後々、歴史認識まで絡めた問題になりそうな気がする

465 ：朝まで名無しさん：2006/02/24(金) 16:30:00 ID:8S4zyBBQ

＞冤罪によって処刑
は戦死なのか？

466 ：朝まで名無しさん：2006/02/24(金) 17:30:25 ID:TR6Dpf1q

>>458 君の理解力について不安に思ったので448他を解説してあげたんだよw

467 ：朝まで名無しさん：2006/02/24(金) 17:31:33 ID:Q75FXXXu

>>464
＞じゃあ、やるなら全員追悼するかしないかのどっちかにした方がいいと思うよ

じゃあ、全員追悼の対象にしない。

私としては、それじゃあ国民的合意は難しかろうということで、わざと議論の余地
を残しておこう、という意図があった。

>>465
何百遍繰り返したらわかるのかね。
戦死ではない。
戦死戦没　以　外　に、追加すべき対象があるとしたら、という話だ。

468 ：朝まで名無しさん：2006/02/24(金) 17:37:17 ID:TR6Dpf1q

でも確かにきりがないな。「戦時中敵に捕らえられ相手の一方的なルールで処刑された場合」だけ戦死かどうか教えてくれよ。

469 ：朝まで名無しさん：2006/02/24(金) 17:46:35 ID:Q75FXXXu

>>468
何千遍繰り返したらわかるのかって。
戦死ではない。>>467参照
本当にきりがないな。

470 ：朝まで名無しさん：2006/02/24(金) 17:58:00 ID:DTr7XaMf

>>469
ひつこいが、それは日本だけの特殊事情なのか？
それとも世界標準でそうなのか？
おまいの頭の中じゃ。

471 ：朝まで名無しさん：2006/02/24(金) 17:58:05 ID:m/1W51lJ

とりあえず戦犯の是非が問題になっているようだが
戦犯の追悼が是であるなら新施設に賛成という人はどのくらいいるのだろうか？
いや全体として分からんのはともかくスレ内の論者のなかでなんだけど。

472 ：朝まで名無しさん：2006/02/24(金) 18:23:30 ID:kilNAJvM

>>467
>じゃあ、全員追悼の対象にしない。
ＯＫです

>私としては、それじゃあ国民的合意は難しかろうということで
そこは認識してたんだ
戦犯全員追悼の対象にしないという理念を突き通して国民の賛同を得られるかどうか
個人的にも興味があるし、しばらくロムってます（まあ２ちゃん内での話だけど）
頑張ってね

473 ：朝まで名無しさん：2006/02/24(金) 18:40:21 ID:VAS46uAM

税金の無駄！！！！！！！！！
靖国で十分！
シナ朝鮮に迎合するな！

474 ：朝まで名無しさん：2006/02/24(金) 18:44:21 ID:Q75FXXXu

>>471
戦犯の追悼が是だったら、新施設には賛成しかねる。
理由は、そこにどんな理念があるのか分からないから。

立派な理念が確立できて、なおかつ戦犯を追加してもそれが損なわれない、魔法の
ような方便があるというなら別だが。

>>472
国民的合意を確立するには議論が必要だろうということで、あえて議論の余地を残
した。臭いものに蓋をして形だけ整える、という古臭い日本的手法は、もう御免だ。

475 ：朝まで名無しさん：2006/02/24(金) 18:46:00 ID:Q75FXXXu

シナ朝鮮は無関係。
靖国は不十分。
ハシタ金をケチるな。

476 ：朝まで名無しさん：2006/02/24(金) 22:51:52 ID:7vcwowx3

>>469
>「戦時中敵に捕らえられ相手の一方的なルールで処刑された場合」は戦死ではない
すると下記のような日本兵は戦死ではないということに・・・。

（リンドバーグ日記の抜粋）
　一旦捕虜にしても英語が分かる者は尋問のため連行され、出来ない者は捕虜に
されなかった、即ち殺された。（略）捕虜にしたがらない理由は殺す楽しみも
さる事ながらお土産を取る目的。金歯、軍刀はもとより、大腿骨を持ち帰りそれ
でペン・ホルダーとかペーパーナイフを造る、耳や鼻を切り取り面白半分に見せ
びらかすか乾燥させて持ちかえる、中には頭蓋骨まで持ちかえる者もいる。

477 ：朝まで名無しさん：2006/02/24(金) 22:57:52 ID:7vcwowx3

>>469
まあ定義の話だから定義を立てた人の勝手だが、>>476の米兵に虐殺された日本兵が
戦死ではないとすると、ガ島で餓死した日本兵とかも戦死じゃないとか主張するんだ
ろうか？

478 ：朝まで名無しさん：2006/02/24(金) 23:04:10 ID:0knkqDnp

>>476
悲惨な被害者ではあるが、戦死とは違う。

ちなみに日本語的には
戦死者＝戦って死んだ者
だが、英語でこれに近いのは、
fallen soldier（死んだ兵士）
戦って死ぬというニュアンスが少ないのだが、その代わり、soldierには将校
は含めないのが普通。

東條は戦死者には含まれないし、fallen soldierにも含まれにくい。

479 ：朝まで名無しさん：2006/02/24(金) 23:14:37 ID:7vcwowx3

>>478　ふーん。戦死者をヤフー辞書で引いたのとは違うんだ。ありがとう。勉強になった。

http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%C0%EF%BB%E0%BC%D4&stype=1&dtype=1せんし【戦死】

せんし【戦死】

--------------------------
death in battle

◇戦死する｜die in a war; 〔戦闘で〕be killed in action [battle],
die [fall] in battle
[合成語]
戦死者｜a person killed in action; 〔総称〕the war dead

480 ：朝まで名無しさん：2006/02/24(金) 23:20:31 ID:7vcwowx3

>>478
山本五十六とかは、日本でこそ戦死だが（同乗してただけなので怪しいが）
英語圏内ではfallen soldierに含まれにくいということだね。

481 ：朝まで名無しさん：2006/02/24(金) 23:23:57 ID:rqGdewhS

ネットを過信してはいけないということだな

482 ：朝まで名無しさん：2006/02/24(金) 23:36:03 ID:7vcwowx3

>>478
ガ島の餓死者は、英語圏内ならfallen soldierに含まれるかも知れないが、
東条と同様、戦死者（＝戦って死んだ者）ではないということだね。

483 ：朝まで名無しさん：2006/02/24(金) 23:41:57 ID:7vcwowx3

でもよく考えたら、>>469氏の定義の話だから、>>478氏は解答すべきではない
とも思えるよ。

484 ：真神龍　(全宇宙全生命永久永遠の大天国)：2006/02/24(金) 23:42:09 ID:+FTgmw0W

http://video.google.com/videoplay?docid=-4960427717414049428
↑
南京大虐殺はないという動画←有名人がたくさん集まって論争してます
　　↑
　短いですので　是非　観てください
　お願い致します。

http://video.google.com/videoplay?docid=-4960427717414049428
↑
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　お願い致します。

★マスコミ特にテレビは中国共産党の邪悪さを報道してくれい。
　このままでは日本＝悪　中国＝善になってしまう。
　そんなことあってはならない。絶対あってはならない。★
　↑
そんなこと許されていいと思うか？
悔しいとお前らは思わないのか？そう思う方は少しでいいから
コピペしてくれ。頼む。このままでは日本は一方的に悪者にされてしまう。
悔しいよ　とても悔しいよ　みんなコピペ協力してくれ　頼む。
　

485 ：真神龍　(全宇宙全生命永久永遠の大天国)：2006/02/24(金) 23:56:57 ID:+FTgmw0W

486 ：朝まで名無しさん：2006/02/25(土) 00:51:00 ID:WBWqPU2r

>>455
キミ達のレベルでは、基本的にはそれでいいかもしれんが・・・
正確には、戦死と戦病死は異なる。
戦死は戦闘24時間以内でのほぼ即死、
戦病死は負傷後24時間以上たってからの死亡。
戦死と戦病死は遺族の受け取る恩給に格段の差がある。
だから、気の利いた指揮官はなるべく戦病死扱いにせず戦死の報告をした。

487 ：朝まで名無しさん：2006/02/25(土) 01:37:31 ID:3c//UTm3

>>486
そんなの論点じゃないんだ。いかに自然に虐殺された日本兵とか餓死者とか
を戦死者の定義から外さずに戦犯のみを定義から外し、戦犯を追悼対象から
自然に外すかが問題なんだ。話の流れを理解しろ。

488 ：朝まで名無しさん：2006/02/25(土) 04:31:00 ID:rnaXutWu

>>487
>いかに自然に虐殺された日本兵とか餓死者とかを戦死者の定義から外さずに戦犯のみを定義から外し

そんなの不可能だよ。

靖国神社に渡された戦没者名簿に限らず、国民が戦没者名簿を政府に要求すれば、
その「戦没者名簿」の中に東条英機元総理も入っているよ。

489 ：朝まで名無しさん：2006/02/25(土) 04:35:46 ID:rnaXutWu

ちょっと勘違いしてる人が居るけど靖国神社は戦死者だけを祀る神社ではなく、戦没者一般をも祀られている。

東条英機ら公務死者も戦没者。

490 ：朝まで名無しさん：2006/02/25(土) 10:47:17 ID:KPT3giE2

>>487
論点でないのはその通りと俺も思うし、この件について
（国家の定義、個人の定義を含め）戦没者という言葉にこだわりすぎるのは
どうかと思う。しかし

>いかに自然に虐殺された日本兵とか餓死者とか
>を戦死者の定義から外さずに戦犯のみを定義から外し、戦犯を追悼対象から
>自然に外すかが問題なんだ。

には同意しかねる。戦犯を自然に外すことは別に目的ではないだろう。
理念をシッカリ構築しそれにあう追悼対象とすればよいだけではないだろうか？

491 ：朝まで名無しさん：2006/02/25(土) 11:13:32 ID:WBWqPU2r

A級戦犯の松岡は軍人でも軍属でもない、
さらに、単なる病死であるが、靖国に祀られている。
>>489
戦没者「一般」は祀られてない。

492 ：朝まで名無しさん：2006/02/25(土) 11:15:35 ID:KPT3giE2

>>488　>>489
>国民が戦没者名簿を政府に要求すれば、
>その「戦没者名簿」の中に東条英機元総理も入っているよ。

個人情報保護法ができた今となっては気軽にはできないと思うが
そういった件については当然新施設建設の議論の中ででてくるだろうし
最終的には国会での議論となるのだから原理的に考える必要はないと思う。

よく言われる恩給法、援護法を元にしたロジックなど
戦犯を戦没者に含むとする論理が全く論外とは思わないけど
戦没者という定義が曖昧である以上、一意見の幅をでることはないと思う。
また靖国の判断は一宗教法人であり、これも一意見でしかない。

というか>>488の見解から考えると国立の戦没者追悼施設に対し
（戦没者の追悼施設なのだからこの件に関しては）反対する理由はない。
との理解で良いのだろうか？

493 ：朝まで名無しさん：2006/02/25(土) 12:37:29 ID:GkdOFzPm

流れ切ってごめんなさい。
国立追悼施設の性格って追悼懇の報告書の性格を前提に話してるんじゃないの？
それが是か非か。
それともアレは全然ダメだからいちから国立追悼施設の在り方を考えようって感じで話してるの？

494 ：朝まで名無しさん：2006/02/25(土) 12:54:30 ID:dVKZxmeh

>>491
いや餓死・病死者も戦没者だよ。

>>492
>戦没者という定義が曖昧である以上、一意見の幅をでることはないと思う。

公務を遂行中、或いは公務の遂行に関連しての死亡者は戦没者扱いで、
空襲などで逃げ遅れて死亡した一般の戦災死没者とは別とされている。

例えば消防士らは戦没者で、避難が遅れた一般人は戦災死没者。靖国神社に祀られるのは前者。

495 ：朝まで名無しさん：2006/02/25(土) 13:23:01 ID:A6ZA9ECC

>>493
>それともアレは全然ダメだからいちから国立追悼施設の在り方を考えようって感じで話してるの？
そんなとこですかね

496 ：朝まで名無しさん：2006/02/25(土) 13:55:46 ID:aHZ1jrV2

＞「戦没者名簿」の中に東条英機元総理も入って
ないだろ

靖国神社未合祀戦争裁判関係死没者
として「祭神名票」載ってる

497 ：朝まで名無しさん：2006/02/25(土) 14:44:29 ID:EzOM1fnj

たとえば、捕虜にしたＢ29搭乗員を、出撃回数を基準に、
『民間人大量無差別殺戮』という罪状で、処刑した例がある。
この判断を下した日本人将校は、東京裁判で
『捕虜虐殺』の罪で処刑されている。

このＢ29搭乗員はアーリントンに眠り、
この日本人将校は、靖国に祀られている。

いい悪いの問題ではなく、これも戦争であり、
互いの国のために戦った戦死者なんだということが・・・・・

わからん人にはわからんのだろうなあ・・・

498 ：朝まで名無しさん：2006/02/25(土) 15:04:24 ID:aHZ1jrV2

先生ｪ

＞この判断を下した日本人将校は、東京裁判で『捕虜虐殺』の罪で処刑
東京裁判とその他の軍事裁判を一緒くたにしてるところから
解りません

499 ：朝まで名無しさん：2006/02/25(土) 17:14:18 ID:jRfb2NJv

>>496
入ってないはず無いけど？　現に厚生省から靖国神社へ渡された戦没者名簿の中に
元内閣総理大臣・東条英機の名が有ったわけだし。

500 ：朝まで名無しさん：2006/02/25(土) 17:17:03 ID:jRfb2NJv

>>498
東京裁判も軍事裁判の一種だから一緒にして良いんだよ。

501 ：朝まで名無しさん：2006/02/25(土) 18:56:39 ID:KPT3giE2

>>494
後段に関してだけど
いやだからさ例えばA級戦犯が合祀された過程なんかも諸説あれど
実際のところは分からなかったりする分けじゃない。
政教分離の建前から靖国と国の言い分が対立したりしていてね。

で、さらに戦没者という言葉をどう使うかは
全国戦没者追悼式典の戦没者をみてもわかるように凄く曖昧で
使い分けはある意味「可」ってことなのよ。
この戦没者ってのはこれこれを指すって感じでね。

だから過去の事例に求めてもそれはそれなりの説得力を持つ
って感じが限界で、もし追悼の対象をキッチリ決める（方式をとる）のであれば
もう現在の国会なりで直接の判断を求めるしかないんじゃないか、
ってのが>>492前、中段の俺の考えなのよ。

502 ：朝まで名無しさん：2006/02/25(土) 19:09:37 ID:jRfb2NJv

>>501
>　実際のところは分からなかったりする分けじゃない。

え？　誰が「戦没者」か決めるのは政府で、その政府機関である厚生省から送られた名簿に載ってただけだよ。

靖国神社は、その名簿に基づいて祀るだけ。

503 ：朝まで名無しさん：2006/02/25(土) 19:28:37 ID:KPT3giE2

>>502
いやそれは靖国主張でそこんとこを政教分離関連でつかれたりしてるのよ。

政府側の建前は祀るかどうかは靖国が決定する。
名簿に関しては求められたモノを送っただけで
他の宗教団体などからもとめられた場合も同様にする
って感じで切り抜けているのよ。

実際のとこはどうかはわからんのよね。
まぁ靖国側が言うのも政府側が言うのも建前でしかない気はするけどね。

504 ：朝まで名無しさん：2006/02/25(土) 19:47:03 ID:WBWqPU2r

>>494
冗談だろう？
終戦後、癌で病死した人も戦死者か？
とんだお笑いだ。
わしが今病死しても戦死か？

505 ：朝まで名無しさん：2006/02/25(土) 19:58:20 ID:jRfb2NJv

>>504
いや全然冗談じゃないよ。今は戦争中じゃないから君は関係ないけど。

戦争中なら公務に基づく理由で、餓死・病死した人も戦没者。船が沈んで溺れた人も戦没者。

また爆撃による負傷や、敵に捕まり暴行を受けその怪我が元で病院で死亡した場合も戦没者。

「対米戦争」の期間は法的に昭和41年の開戦から昭和27年に講和条約が成立するまでの間。

506 ：朝まで名無しさん：2006/02/25(土) 19:59:52 ID:jRfb2NJv

>>503
>って感じで切り抜けているのよ。

「切り抜けている」なら良いじゃないか。

507 ：朝まで名無しさん：2006/02/25(土) 20:25:21 ID:KPT3giE2

>>506
よいか悪いか分からないけど靖国合祀認定基準は分からないし
分かったとしても戦没者の定義をそこから求めるのは困難だと思うよ。
>>350から>>400くらいにかけて厚生省が渡したとされる名簿についての
論議もあったけど結局平行線でしょ。もう単なる言葉遊び。

新施設の方式にもよるけど戦没者をハッキリとした形で追悼するなら
戦没者の定義は国会なりで決めてゆくしかないんじゃないの？

508 ：朝まで名無しさん：2006/02/25(土) 20:39:09 ID:jRfb2NJv

>基準は分からないし

それは戦没者名簿を靖国神社に送った政府・厚生省に聞けば？

509 ：朝まで名無しさん：2006/02/25(土) 20:50:40 ID:KPT3giE2

>>508
んー、そこらへん難しいでしょ。
一宗教法人の合祀の基準だし。
政府はもとめられたから協力したと言い、
靖国は送られてきたから合祀したと言う。
実際のトコどうだったか興味はあるけどね。

510 ：朝まで名無しさん：2006/02/25(土) 22:14:41 ID:3c//UTm3

戦犯が戦没者ということになってしまったら、
>>455
>戦犯は戦争が原因で死亡した者ではありません。
>従って、戦没者にも戦死者にも該当しません。
>自らの戦争犯罪により処刑された者です。
>ここで、戦争犯罪との判決が正当であるか不当であるかは、戦死であるか
>否かとは無関係です。そのような問題は、戦死者や戦没者の追悼とは、切
>り離して議論すべきです。

が使えなくなるじゃないか！
それぞれの戦犯を別々に追悼対象から除外する理由が必要になるじゃないか！
「指導者だから」とか「戦争を熱望してた」とかの理由では反論されるだろ！
よく考えろ！

511 ：朝まで名無しさん：2006/02/25(土) 22:18:29 ID:3c//UTm3

戦犯は戦没者ではない、そのうえで、ゴボウの日本兵とかだけを
特別に追悼対象に入れてやるべきだ。本当は入れたくないがその
方が受け入れやすいだろ。

512 ：朝まで名無しさん：2006/02/25(土) 22:44:44 ID:EULsNIgy

>>510
>戦犯は戦争が原因で死亡した者ではありません。

明らかに、間違いなく、戦争が原因で死亡した戦没者だよ。戦争が無ければ死なずに済んだ。

513 ：朝まで名無しさん：2006/02/25(土) 23:10:09 ID:3c//UTm3

>>512 そんなの定義次第でどうにでもなるだろ！
問題は虐殺された日本兵とか餓死者とかも戦死者の定義から外しかねない
ことだろ！
外してもいいが、反発を避けるのにそういった連中だけ戦犯から分けて
追悼対象に含める理由が必要になるだろ！分かれや！

514 ：???：2006/02/25(土) 23:15:31 ID:kXlXkGW/

戦犯だあ、戦犯だあ、と騒いでいるのは中国人的考え方の持ち主。日本では亡くなった方は皆仏様。（ｗ

515 ：朝まで名無しさん：2006/02/26(日) 00:08:38 ID:KQ39zv9R

>>499
＞厚生省から靖国神社へ
戦没者名簿など渡されてないだろ
渡されたのは「祭神名票」

>>514
仏様を神社で神様あつかいしちゃうなんて
罰当たりだな

516 ：朝まで名無しさん：2006/02/26(日) 14:28:19 ID:F9N+ifen

>>515
>罰当たりだな
まあ神頼みする時も「神様仏様」っつってまとめてお願いしちゃうような国だしねｗ
ニュアンスとして伝わればいいじゃん

ちなみに俺は514じゃないからね

517 ：朝まで名無しさん：2006/02/26(日) 16:19:07 ID:Hgk55Iwt

>>512
＞>戦犯は戦争が原因で死亡した者ではありません。
＞明らかに、間違いなく、戦争が原因で死亡した戦没者だよ。戦争が無ければ死なずに済んだ。

明らかに言えることは、その「戦争が無ければ」とした戦争を「起こした」人物
が、戦犯の中に入っているということだ。そしてその人物は、そのことを訴追されて
処刑された。それで果たして、「戦争が原因で」などといえるだろうか。
×戦争が原因
○戦争の原因

さてこのような状態で、戦犯一般をじゅっぱひとからげに扱ってよいか。

518 ：朝まで名無しさん：2006/02/26(日) 16:22:01 ID:r1E3DDsD

拝む時は沢山を一度に拝んじゃえって
良く言えば効率的、悪く言えば無精な発想

で、亡くなった人が仏になるつーのは
仏教伝来以降、日本に馴染んだ話だけど
死んで神様にするなんざ、いろんな意味で「特殊な人」にのみ
適応される事例であり
一般人を神として祀るなんざ、明治以降の靖国だの護国だの
政府主導で作りあげていった国家神道によるﾏｶﾞｲﾓﾝの発想だよ

519 ：朝まで名無しさん：2006/02/26(日) 16:22:08 ID:Hgk55Iwt

>>507 >>511に同意。

一宗教団体に過ぎない靖国神社がこしらえた「昭和殉難者」なる云いに、
なぜ国家の戦没者追悼がかかずらわねばならないのか。

国家のものは、議会において定めるべし。

520 ：朝まで名無しさん：2006/02/26(日) 16:32:22 ID:LubBFHfd

多額の借金をしてしまい自殺の場合、自分自身が借金の原因で、かつ借金が原因で自殺。

521 ：朝まで名無しさん：2006/02/26(日) 16:44:53 ID:Hgk55Iwt

>>520
間違い。
多額の借金をした自分が悪い。自分が原因の自殺。
借金はきっかけに過ぎない。

他人のせいで借金をさせられて自殺に追い込まれたのと、区別するように。

522 ：朝まで名無しさん：2006/02/26(日) 16:52:13 ID:tBvlfB2J

殉国七士廟

↑いわゆる「Ａ級戦犯」をお祭りした廟
吉田茂の揮毫もあるらしい。
なんでもＧＨＱが遺骨を祭られるのを防ぐために厳重な監視をしていたところを、命の危険もかえりみず、殉国七士の遺灰を奪還することに成功したとかｗ

523 ：朝まで名無しさん：2006/02/26(日) 16:53:22 ID:LubBFHfd

まあ君の定義は君が決めればよい。でも君しか判断つかないので、理念神社とやらの神主は君がやれw

524 ：朝まで名無しさん：2006/02/26(日) 16:55:31 ID:VeBJ9cpM

中国云々なんかどうでもいいが、靖国の利権にしがみついてるヤツは見苦しい。
下らない事でもめてたら損なんだから、
もう一つ作って｢日本と日本国民のために殉じた戦没者（軍人非軍人の差別なし）
への慰霊｣として、国が管理すればいい。
軍人戦没者だけを神扱いしてるってのも、ある意味他の戦没者に失礼な話だしな。

525 ：朝まで名無しさん：2006/02/26(日) 16:57:09 ID:Hgk55Iwt

では君は亡国神社でも建てて、東條らを祀ったらいかが。

526 ：朝まで名無しさん：2006/02/26(日) 16:57:34 ID:YcgVl5tq

靖国に代わる戦没者追悼施設なんかあってたまるか。戦没者は靖国で会おう
といいながら死んだんであって、わけのわからん戦没者追悼施設なるメモリアム
なんかに祭られて浮かばれると思うほうがいかれてる。どうせ中韓の息のかかった
プロパガンダに過ぎないのは目に見えてるのに開き盲の多い事。

527 ：朝まで名無しさん：2006/02/26(日) 17:08:16 ID:tBvlfB2J

>>525

対米戦争に反対していた東條の自宅に、朝日新聞らに煽動された群衆が開戦を求めて投石したので東條は開戦したのであって軽々しく個人攻撃しても始まらんｗ
支那朝鮮人なら生贄を仕立てた処刑ショーで納得するのだろうがｗ

528 ：朝まで名無しさん：2006/02/26(日) 17:18:42 ID:LubBFHfd

>>525 靖国とは違うのか？

529 ：朝まで名無しさん：2006/02/26(日) 17:25:27 ID:r1E3DDsD

>>527
天皇が開戦おｋだったから開戦した
東條は天皇のﾎﾟﾁだったからね

530 ：朝まで名無しさん：2006/02/26(日) 17:43:02 ID:tBvlfB2J

皇国の臣民であることは名誉なことだったが、支那共産党のポチに成り下がると英霊が怒りだすと思われｗ

531 ：朝まで名無しさん：2006/02/26(日) 17:45:52 ID:r1E3DDsD

>>530
＞皇国の臣民であること
とか洗脳されてたのが恥だったという元兵士の人もたくさん居るけどね

532 ：朝まで名無しさん：2006/02/26(日) 19:47:18 ID:tBvlfB2J

>>531
それは一部の中帰連とかの支那共産党に洗脳された元兵士だろｗ
アメリカでも日本でも支那とかに洗脳された元兵士が問題になったなｗ
一般兵士は老人会で配布された天皇皇后の御真陰を団塊サヨク息子世代に糾弾されてたりするｗ

533 ：朝まで名無しさん：2006/02/26(日) 19:58:50 ID:+5Mg2EkR

>>527
東條は、首相就任後は戦争回避の道を探ったふしはあるが、
もともと軍人としては対英米強硬派。
ちなみに、山本五十六が開戦に反対したというのも神話。
最近は、逆に、海軍の中で唯一実施可能な対米作戦を立案できたので、
思い付きに酔って独断で突っ走ったとも言われている。
もう少し色んな本を読もうね。

534 ：朝まで名無しさん：2006/02/26(日) 20:05:59 ID:tBvlfB2J

>>533
君はなにを言っているのだ？
首相の自宅に暴徒が殺到して窓ガラスをことごとく割る言論の自由の保障された民主主義国で民意に従った東條に何の責任があるというのか？
もう少し色んな本を読んでも君の想像力の無さは補いようも無いｗ

535 ：朝まで名無しさん：2006/02/26(日) 20:13:33 ID:8mUsVGuf

大東亜戦争の下地は、近衛内閣が作った。
東條は『敗戦』のババを引いただけ。

536 ：???：2006/02/26(日) 20:48:50 ID:RO7K+jho

日本は大日本帝国当時も言論の自由が完全に保証されていた。言論弾圧があったと喚いているのは
マルクス主義者が後で作り上げた物語である。マルクス主義者の目的は政権の転覆だったから当たり
前のこと。現在でも政権転覆を企むマルクス主義者は実行しようとすれば逮捕される。（ｗ

我々はいい加減な話しに騙されてはいけない。最近野党のいい加減な話しが横行しているようだが、
それと同じことである。我々は翼賛体制になだれ込み、愛国主義的国家を作り上げることは永遠に正し
いと信ずるべきなのである。

537 ：名無し：2006/02/26(日) 21:02:35 ID:iJGe55og

東条も近衛も同じ穴のムジナ。。。

糞も味噌も一緒！

538 ：朝まで名無しさん：2006/02/26(日) 21:04:18 ID:OrQxRvx3

>>535
下地というか、大東亜戦争自体が、第一次近衛内閣の下でおきた支那事変を含めた呼称だし、東條は対英米開戦時の総理だから極東国際軍事裁判で戦争（開始）責任を問われたわけで、「『敗戦』のババを引いた」のは鈴木でしょ。
東條は大東亜戦争敗戦のきっかけとなった対英米開戦のババを引いただけし、近衛も戦争責任を問われる立場で実際逮捕命令も出たけど、自殺したから同裁判で裁かれなかっただけ。

だいたい同裁判は日本国民に対する敗戦の責任が問われたわけじゃなくて、戦勝国が自分たちに対する戦争責任を問うた裁判にも関わらず、その点を混同している人が多すぎるんじゃないの。
敗戦の責任と極東国際軍事裁判の判決は分けて考えるべきだし、そもそも大日本帝国憲法の下では敗戦の責任も国民に対する責任じゃなくて天皇に対する責任だったって事も理解するべきだね。

539 ：朝まで名無しさん：2006/02/26(日) 22:09:53 ID:znu5a7x3

理念神社の神主様が「戦没者」の定義を工夫なされて、議論抜きでＡ級戦犯を
追悼対象から除去しようと努力されてたのに、ぶちこわしだ。
「Ａ級戦犯について、誰が何を裁いていて、それは客観的に評価してどうか」
そんなことを議論されたら理念神社はおぼつかない。
Wiki程度の知識でも語られたら困る。
http://ja.wikipedia.org/wiki/A%E7%B4%9A%E6%88%A6%E7%8A%AF

540 ：朝まで名無しさん：2006/02/27(月) 09:37:53 ID:3vTldomS

>>534
窓ガラスを割ることが民主主義なら、中国などは民主主義の一等国ですな。

541 ：朝まで名無しさん：2006/02/27(月) 10:47:01 ID:YBqCBkd3

>>540
日本・・・自国の首相官邸の窓ガラス
中国・・・外国大使館の窓ガラス

542 ：朝まで名無しさん：2006/02/27(月) 12:19:58 ID:3vTldomS

>>541
なるほど。中国は国際化の点でも進んでいると。そう言いたいわけですな。

543 ：朝まで名無しさん：2006/02/27(月) 12:42:08 ID:YBqCBkd3

>>542
すばらしい！お話が合いますな。
何しろ公害にせよ、マスコミ規制にせよ、
自国だけでは我慢できずに必ず他国にまでその恩恵を施すお国です。

544 ：朝まで名無しさん：2006/02/27(月) 12:48:50 ID:JQUJVQu+

>>513
>　外してもいいが、反発を避けるのにそういった連中だけ戦犯から分けて
>　追悼対象に含める理由が必要になるだろ！分かれや！

「反発」と言っても中国や韓国の二ヶ国だけだよ。小泉首相が国会で答弁してたが靖国参拝に
反対するような（非常識な首相を持つ）国は世界中で中国や韓国だけだとか。

どうして独立国が他国に一々命令されなきゃいけないのか？　特に中国や韓国の言いなりに成りたがる連中は
何なんだ？　

545 ：朝まで名無しさん：2006/02/27(月) 12:50:09 ID:JQUJVQu+

>>517
戦争の原因が有るのは、米国や中国首脳も同じだよ。

546 ：朝まで名無しさん：2006/02/27(月) 13:13:01 ID:JQUJVQu+

>>515
>渡されたのは「祭神名票」

名簿のタイトルをどう名付けようと、現に政府機関から送られた戦没者名簿の中に
東条英機ら敵国に不当に処刑された人々も含まれていたのだから仕方ない。

547 ：朝まで名無しさん：2006/02/27(月) 13:31:59 ID:aQmJlFmJ

>>546
だから、戦没者名簿は厚生省管轄のものであり
それを右から左に流している訳じゃない
ってﾄｺﾛをちゃんと理解しとこうねという話

ま、靖国連中は公務死を法務死と言ってみたり
そーいう言葉遊びしてどーするんだとは思うけどね

で、訊ねられたから送っただけで
不当だとか言い出してるのもまた靖国だけ
おまけに、送られてもいない2名を上乗せして
合祀するに至っては、ただ東京裁判を否定したいだけの
まさに靖国側のパフォーマンスでしかない、つー話だね

548 ：朝まで名無しさん：2006/02/27(月) 13:36:01 ID:JQUJVQu+

>>547
> で、訊ねられたから送っただけで

その送られた名簿の中に東条英機元総理の名があっただけと。

549 ：朝まで名無しさん：2006/02/27(月) 14:05:08 ID:aQmJlFmJ

>>548
そ、祀ったのは靖国の勝手であり
その勝手なやらかしのおかげで国際問題が深刻化するつーなら

そーいうﾄｺﾛにはきれいさっぱり関わらない
つーのが外交上当然の行動

550 ：朝まで名無しさん：2006/02/27(月) 14:07:58 ID:JQUJVQu+

>>549
しかし政府機関から送られてきた「祭神名票」から、特定の誰かを勝手に取り除いたら問題だろ？　

551 ：朝まで名無しさん：2006/02/27(月) 14:13:45 ID:aQmJlFmJ

>>550
足すも引くも靖国の勝手

送ったものがそのまま合祀された訳ではないとの
国会答弁もあり

552 ：朝まで名無しさん：2006/02/27(月) 14:25:10 ID:JQUJVQu+

>>551
そう、そのまま合祀したのではなく、東条英機らの合祀は後回しにされている。
政治問題化を危惧したためだが、後に合祀したところ「危惧」は的中。

553 ：名無し：2006/02/27(月) 14:26:12 ID:tSYcVHi5

国と何の関わりもない靖国へ何で厚生省が「祭神名票」
なんか送ったりするの。憲法違反なんじゃない。
特定の宗教法人に「祭神名票」を送るのは？

エロイ人教えてくださ～～い。

554 ：朝まで名無しさん：2006/02/27(月) 14:30:08 ID:aQmJlFmJ

>>552
で、そーいうﾔﾊﾞｽなﾄｺﾛには関わらないが
政府のとるべき道

追悼は新しいﾄｺﾛでﾖﾛって事だね

>>553
もちろん憲法違反ですた、ｽﾏｿと厚生大臣も答えてます

555 ：朝まで名無しさん：2006/02/27(月) 14:32:04 ID:JQUJVQu+

>>554
>追悼は新しいﾄｺﾛでﾖﾛって事だね

でも戦没者の中に東条英機元総理らも入るのだから、問題は変わらないけど？

556 ：朝まで名無しさん：2006/02/27(月) 14:57:08 ID:aQmJlFmJ

>>555
東條は戦没者じゃないから

557 ：朝まで名無しさん：2006/02/27(月) 15:03:47 ID:JQUJVQu+

>>556
それで結局、新追悼施設を作っても同じ事の繰り返しになる。意味無し。

558 ：朝まで名無しさん：2006/02/27(月) 15:14:53 ID:3vTldomS

繰り返しにしなければよろしい。

　東　條　ら　は　戦　没　者　で　は　な　い。

この原則を貫くだけでよろしい。

559 ：朝まで名無しさん：2006/02/27(月) 15:19:32 ID:JQUJVQu+

その原則は間違いだと言ってるわけだが。

560 ：朝まで名無しさん：2006/02/27(月) 15:35:47 ID:aQmJlFmJ

>>557
誰を祀るかについては過去ﾚｽで提案されてる>>455

東條はｲﾗﾈ

561 ：朝まで名無しさん：2006/02/27(月) 15:38:41 ID:JQUJVQu+

>>560
そいつの「提案」は間違いだと言ってるわけだが。

562 ：朝まで名無しさん：2006/02/27(月) 15:39:55 ID:MfgBmJ7Y

こういう不毛な議論を避けるために追悼懇は
「（前略）したがって、前述のような死没者一般がその対象になり得るというにとどまり、それ以上に具体的な個々の人間が追悼の対象に含まれているか否かを問う性格のものではない。
祈る人が、例えば亡くなった親族や友人を悼むことを通じて戦争の惨禍に思いを馳せ、不戦の誓いを新たにし、平和を祈る場としての施設を考えているのである。（後略）」
って報告書出したんでしょ？
東條が含まれていると思う人は含まれてると思って追悼すりゃいいし、含まれてないって思う人は含まれてないって思って追悼すりゃいいんじゃないの。
外国から文句言われたら上の見解（この施設は死没者一般がその対象になり得るというにとどまり、それ以上に具体的な個々の人間が追悼の対象に含まれているか否かを問う性格のものではない。）って言えばいいんじゃないの。

563 ：朝まで名無しさん：2006/02/27(月) 15:49:13 ID:aQmJlFmJ

>>561
間違いも何も、Ａ級戦犯問題を全面に出す気なら
切って捨てる以外方法はない

>>562
そーなんだよな

でもそー言うと、曖昧はｲｸﾅｲとか言い出すﾔｼが現れて
あげくID:JQUJVQu+　みたいのが湧いて
ﾙｰﾌﾟﾙｰﾌﾟな訳なんだ

564 ：513：2006/02/27(月) 15:53:37 ID:yP49uize

>>544 お前国語力ゼロだな。なんで餓死者とかを追悼対象から外すと中韓から反発されるんだよw

565 ：朝まで名無しさん：2006/02/27(月) 15:53:52 ID:JQUJVQu+

>>562
まあ推進派は曖昧にすると言う見解らしいが、反発している当の中韓が認めるかな？　
「戦犯」を祀っていないと言う確証がない限り認めない！！と言ってくる恐れもある。

「曖昧」で済ましてくれるのは日本人だけ、外国人には通じない。

それに外国の戦没者も含まれるのだろう？

566 ：朝まで名無しさん：2006/02/27(月) 16:22:52 ID:yP49uize

>>563 562の案では東条を切って捨てれないぞ。気をつけろ。

567 ：朝まで名無しさん：2006/02/27(月) 16:25:21 ID:JQUJVQu+

まあ、戦没者は差別せず祀るべきだな。

568 ：朝まで名無しさん：2006/02/27(月) 16:51:30 ID:aQmJlFmJ

>>566
どんな極悪人でも、その家族が追悼したい
つー思いは止められないとも思っている
だから国として追悼される人を定めている訳ではない
追悼の場を提供しているのだ、というｽﾀﾝｽで良いんじゃねーかとは思ってるんだ

>>565
で、現在の追悼式典において東條らを外している訳じゃない
って中国側も承知しているのに
式典についてｸﾚｰﾑはないって点はどー説明するよ

軍国主義の象徴だった靖国がＡ級戦犯を「神」として祀っており
日本の首相が、その神を拝む行為がどー解釈されちまのか
いい加減に理解しろ

569 ：朝まで名無しさん：2006/02/27(月) 17:21:23 ID:4y+hMTlM

外国は関係ないって言ってたよね。いつから関係ありになったんだ。

570 ：朝まで名無しさん：2006/02/27(月) 17:55:59 ID:UubyzUHU

>>568
>式典についてｸﾚｰﾑはないって点はどー説明するよ
ただ単に知らないだけと思われ
試しにアサヒあたりに頼んで焚きつけてもらったら？
靖国の後釜として喜んで飛びつくと思うよ

571 ：朝まで名無しさん：2006/02/27(月) 18:00:35 ID:UubyzUHU

ん？中国が知ってるって？
ソースは？

572 ：朝まで名無しさん：2006/02/27(月) 18:37:03 ID:LlSNUQ2p

>>568
>どー解釈されちまのかいい加減に理解しろ

内政干渉は拒否すべきだな。

573 ：朝まで名無しさん：2006/02/27(月) 18:50:23 ID:4y+hMTlM

例えば「亡くなった親族や友人を悼むことを通じて戦争の惨禍に思いを馳せ」って、
この頃の日本人には「そんな知り合いはいない」のである。したがって
「悼むことを通じて」も「戦争の惨禍に思いを馳せ」もできないしありえない。
ありえない例えを出さざるを得ないということが　既にいかがわしい。

574 ：朝まで名無しさん：2006/02/27(月) 18:52:27 ID:4y+hMTlM

であるから誰にでもできるように　日本人は神様にお願いするのである。

575 ：朝まで名無しさん：2006/02/27(月) 18:59:43 ID:UubyzUHU

>>563
>でもそー言うと、曖昧はｲｸﾅｲとか言い出すﾔｼが現れて
当たり前じゃん
一般国民が戦没者を追悼するための施設ってのならそれでもいいだろうけど
君等に言わせれば、あくまでも今話に出て来てる施設は国家が追悼を行うための施設だってんだろ？
ならば追悼対象者を曖昧にしていいわけがないだろ

576 ：朝まで名無しさん：2006/02/27(月) 19:24:34 ID:MfgBmJ7Y

追悼懇の報告書が考えた施設を批判するなら最低限報告書読んでからじゃなきゃ反論にも批判にもならんよ。

577 ：朝まで名無しさん：2006/02/27(月) 19:36:57 ID:LlSNUQ2p

>　　《国立追悼施設問題》
>　　支離滅裂な「追悼懇」報告書
>　
>　12月13日に開かれた第9回「追悼懇」（今井敬座長）は「報告書（案）」を発表。以下、「報告書」の問題点をまとめた。
>　
>　１．国立追悼施設は、旧ソ連兵など敵国将兵を追悼する謝罪施設である。
>　
>　○…戦争の惨禍に思いを致すという点では、理由のいかんを問わず過去に日本の起こした戦争のために
>　　　　命を失った外国の将兵や民間人も、日本人と区別するいわれはない　。
>　○…戦後について言えば、日本は日本国憲法により不戦の誓いを行っており、日本が戦争することはあり得ないから、
>　　　　このような戦後の日本にとって、日本の平和と独立を害したり国際平和の理念に違背する行為をした者の中に死没者が出ても、
>　　　　この施設における追悼対象とならないことは言うまでもない。
>　
>　⇒「日本の起こした戦争のために命を失った」敵国将兵も追悼の対象になっている。従って、先の大戦で中立条約を蹂躙し
>　侵攻してきた旧ソ連兵や、無差別爆撃を行った米軍飛行士なども追悼対象になる。
>　しかもこの敵国将兵は「日本の平和と独立を害したり、国際平和の理念に違背する行為をした者」ではないと位置付けられているのである。
>　その背景には、「敵国兵士も日本が起こした戦争による犠牲者であり、彼らに謝罪する意味を込めて追悼する」という自虐的歴史観があり、
>　国民感情からすれば許しがたいことである。
>　
>　ttp://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/yasukuni/12.13.htm

578 ：朝まで名無しさん：2006/02/27(月) 19:48:13 ID:4y+hMTlM

これは　笑気を保った人が考えたことなのか？
２ちゃん的には　まさに釣り以外ではありえないのだが・・・

579 ：朝まで名無しさん：2006/02/27(月) 20:33:11 ID:4y+hMTlM

そういえば　これと同じ主張を繰り返す馬鹿がいたっけ。
馬鹿だと思っていたけど　優秀な釣り師だったのかな？

580 ：朝まで名無しさん：2006/02/28(火) 01:11:39 ID:WlyBBhI2

>>575
こういった施設をつくること自体が追悼と考えてはどうだろうか。
もうここまで価値相対主義的な考え方が広まった現代において
一つの主張を通すにも一筋縄ではいかないと思う。
信教、そして思想の自由に配慮するなら十分アリな考え方ではないだろうか。
それではスレタイ的にはおかしい！ってのは一理はあるんだけど
これが現在における戦没者追悼施設の限界かと思う。

>>577
そこは俺も問題がある箇所だと思う。
俺自身は敵には敵の都合があり安易に追悼対象に入れるべきではないと思うが
もし敵味方双方追悼するとするなら
戦前、戦後など時代、思想によってそれを分けるべきではないと考えるね。

581 ：朝まで名無しさん：2006/02/28(火) 01:22:53 ID:beapEO2p

中国・韓国に、武道館の追悼式への参加を要請したら良いと思います。
参加してもらえるようなら、東条らを神様扱いしなければ追悼してもよくて、
参加してもらえないなら、東条らは追悼してはならないと考えてることになります。
新施設などは、その試みの後考えれば良いことです。
中国・韓国への配慮が必要かどうか議論はあるでしょうが、試す価値はあると思います。

582 ：朝まで名無しさん：2006/02/28(火) 09:26:29 ID:zDS4ebXb

>>580
>>577は、
安易に『理念』を持ち出したら、こうなるという見本だよ。
いや、理念や理念を持つことを否定してるわけじゃないよ。
安易に、理念が現実になり得る・・・と考えることがアホだってこと。

いわゆる戦犯も含んだ戦死者たちを祀る施設、
これを否定する理念を持つのはいいんだけど、
今の時点で現実にしようとしてもなあ・・・。

583 ：朝まで名無しさん：2006/02/28(火) 09:39:02 ID:1SjvbKAD

>>577
謝罪施設とするのは日本会議の一方的決め付けであって、追悼懇が言い出したこと
ではない。
ましてやそれをもって理念云々を言い出す>>582のは正気の沙汰ではない。

>　国民感情からすれば許しがたいことである。

国民会議が許し難いのであって、国民感情が、ではない。

日本語もできない人に、他人の意見を否定する権利はない。

584 ：朝まで名無しさん：2006/02/28(火) 09:56:12 ID:zDS4ebXb

>>583
すまん誤解があったか・・・。
>>577の、日本会議の意見を丸呑みしてるわけじゃないよ。
冷静に考えて、こういう施設が今受け入れられるか？ってことだよ。
戦争の惨禍を思って不戦の誓いを新たにするなら、
この類の理念になってしまうわけだが。

585 ：朝まで名無しさん：2006/02/28(火) 11:05:47 ID:1SjvbKAD

冷静に考えて、受け容れられないであろうという、合理的な理由は見当たらないでしょう。

それに近いものといえば、せいぜい日本会議の勝手な言い分があるだけ。

これを受け容れられないというのなら、靖国神社参拝が不戦の誓いに当たるという
言い分のほうが、よほど受け容れられないのでは。

586 ：朝まで名無しさん：2006/02/28(火) 11:13:29 ID:iEgnlNQQ

>>585
>これを受け容れられないというのなら
どれのことを言ってるの？追悼懇のこと？

587 ：朝まで名無しさん：2006/02/28(火) 11:33:09 ID:iEgnlNQQ

俺は日本の追悼施設でアメリカ兵なんか追悼したくないけどなあ

588 ：朝まで名無しさん：2006/02/28(火) 11:47:32 ID:zDS4ebXb

>>587
向こうもそう嬉しくないだろうしw
理念に取り付かれるとそれがわからなくなる。

589 ：朝まで名無しさん：2006/02/28(火) 12:04:15 ID:iEgnlNQQ

まあ、新しい施設を作ろうって主張するわけだから
そりゃあ理念は確かに大切（っていうか絶対必要）だろうけど
筋道の通った理念が出来れば必ず国民の同意を得られるかというと、そうではないからね
それとこれとはまた別の話

590 ：朝まで名無しさん：2006/02/28(火) 14:24:39 ID:rTM0vSx5

みんなさあ、
>>577　って桃源郷に住んでるガキしか吐かない意見だと思わないの。
大人が真面目に披露する意見じゃないだろ。一部の人間を皮肉った
ギャグだろ。

591 ：朝まで名無しさん：2006/02/28(火) 15:55:39 ID:GzoU24QK

靖国が『官軍』を祀る為の神社なら、第二次大戦中の戦死者は全部廃祀して、
連合軍の兵隊を祀らなければいけないことになるがな。

592 ：朝まで名無しさん：2006/02/28(火) 20:56:13 ID:tSX78xaJ

わざわざ最初にソ連を持ち出す辺りが
靖国の宣伝みたいだな

593 ：今更定義の話ですが：2006/02/28(火) 22:17:49 ID:beapEO2p

http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tuitou/dai2/2gijiyousi.html
首相官邸ＨＰより
○（厚生労働省）全国戦没者追悼式について　
式典における戦没者の範囲は、日中戦争以降の戦争による死没者で、
軍人軍属、準軍属、外地において非命に倒れた者、内地における
戦災死没者、そして死没者ということであるから、公務中の死亡の
者あるいは平和条約による拘禁中の死亡の者も含まれているが、
これらの者を包括的に全国戦没者という全体概念でとらえて追悼
している。

594 ：朝まで名無しさん：2006/03/01(水) 11:45:08 ID:K9zWBAIG

>>593
全国戦没者追悼式における「全国戦没者」の定義ね。（定義といえるか？）

戦没者追悼施設における「戦没者」の定義がこれと同じであるべき必然性があるか
どうか。（いや、ない）

595 ：朝まで名無しさん：2006/03/01(水) 12:23:47 ID:05TEdhTk

>>594 確かに「同じであっても構わない」程度だなあ

596 ：朝まで名無しさん：2006/03/01(水) 12:32:32 ID:RWoJOKST

45万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

駄作か傑作かは、買って自分で確かめよう

597 ：朝まで名無しさん：2006/03/01(水) 12:56:01 ID:JnyDSUoQ

同じであるべきじゃないってのが追悼懇の結論で、俺も同じじゃない方がいいと思うよ。

それから敵国将兵（特にソ連）を追悼する事に文句言ってる人もいるみたいだけど、靖国神社にある鎮霊社も敵国将兵もお祀りしてるんでしょ？
鎮霊社は旧ソ連の軍人は慰霊の対象じゃないんですか？
靖国神社はそんな説明してないようだけど。

598 ：朝まで名無しさん：2006/03/01(水) 13:04:56 ID:05TEdhTk

>>597 追悼懇で戦没者の定義を決めたの？追悼対象じゃなくて？

599 ：朝まで名無しさん：2006/03/01(水) 16:44:27 ID:NnYuVpNF

>>597
>靖国神社にある鎮霊社も敵国将兵もお祀りしてるんでしょ？
>鎮霊社は旧ソ連の軍人は慰霊の対象じゃないんですか？
あれは本殿とはまた別に祀られてるからねえ
そこにお参りしたくなければ行かなきゃいいだけ
最初っから全部まとめて追悼対象にしている新施設の場合はそうはいかないし

600 ：朝まで名無しさん：2006/03/01(水) 18:45:02 ID:3DBL7B2O

>敵国将兵もお祀りしてるんでしょ？
敵兵が生粋のイスラム教徒だったとしてもお祀りするんですか？

601 ：朝まで名無しさん：2006/03/01(水) 22:51:02 ID:+SlURVeJ

敵じゃなくても、湾岸戦争や最近のヨーロッパ・ユーゴのコソボ自治州での
紛争の犠牲者など全戦没者が含まれる、ってことみたいだね。

602 ：朝まで名無しさん：2006/03/01(水) 23:05:46 ID:eFDDpStV

まあ小泉のここらへんはGJでしょう

日本人はこれからも粘り強く朝鮮・中国人の神経を逆撫でしましょう♪

603 ：朝まで名無しさん：2006/03/02(木) 23:54:57 ID:Cqq+aCbm

ナンチャラって神社のせいで中国との仕事がやりにくくなったら困る、というのが一般人の発想ではないだろうか。

604 ：朝まで名無しさん：2006/03/03(金) 00:23:48 ID:JP6yBRFG

中国との仕事をやりやすくするために靖国に代わる戦没者追悼施設を建立すべきだ。
どうせ税金なんだからドンドン経済協力とかすればよいし、尖閣諸島とか海底ガス
田とか、割に合わないものはドンドン切り捨てるべき。
教科書とかも中国韓国の言うとおりに作ればよいし、南京虐殺記念館とかへの修学
旅行もドンドン増やすべき。
技術もケチケチしないでオープンにすべきだ。
中国人犯罪の報道への規制とかも行うとよい。
ﾋｷｺﾓﾘ共も、中国と仕事している人の苦労を少しは考えて欲しいなあ。

605 ：朝まで名無しさん：2006/03/03(金) 00:30:33 ID:StlAnlzf

>中国との仕事をやりやすくするために靖国に代わる戦没者追悼施設を建立すべきだ。
そもそも首相が参拝自体しなくてもいい。
>どうせ税金なんだからドンドン経済協力とかすればよいし、
内容の問題。
>尖閣諸島とか海底ガス田とか、割に合わないものはドンドン切り捨てるべき。
本当に割にあわなければ切り捨てるがそこそこ重要なので考えどころ。威信じゃなくてリスクとコストベネフィットの問題。
>教科書とかも中国韓国の言うとおりに作ればよいし、
それは実害が大きいのでない。
>南京虐殺記念館とかへの修学旅行もドンドン増やすべき。
別に増やした所でさして日中関係が良くなるとも思えないのでどうでも良い。
>技術もケチケチしないでオープンにすべきだ。
あんまりオープンじゃあ元も子もない。
>中国人犯罪の報道への規制とかも行うとよい。
別にそんなことしても良いことが無い。

>ﾋｷｺﾓﾘ共も、中国と仕事している人の苦労を少しは考えて欲しいなあ。
このへんが一般人の落としどころじゃないだろうか。

606 ：朝まで名無しさん：2006/03/03(金) 00:41:17 ID:JP6yBRFG

>>605
>そもそも首相が参拝自体しなくてもいい
なるほどだが、それだとスレ違いかな？と思ったので。
靖国に代わる戦没者追悼施設を建立すべきだとは思わないの？

607 ：朝まで名無しさん：2006/03/03(金) 00:45:33 ID:StlAnlzf

あってもいいし、そこに参拝しても良いと思う。

608 ：朝まで名無しさん：2006/03/03(金) 01:17:02 ID:JP6yBRFG

すると新施設はいかに中国の仕様を満たすかが論点かな？

609 ：朝まで名無しさん：2006/03/03(金) 02:10:59 ID:nk1gPzLA

戦没者追悼施設なんていらないが
靖国は糞食らえ
中国も糞食らえ
韓国も糞食らえ
竹島なんかいらね
バカのどうしの争いに巻き込まないでくれ

610 ：朝まで名無しさん：2006/03/03(金) 11:45:26 ID:YJ+wMwNo

糞食らわせる必要は無い。
全ての問題は、国が戦没者追悼の施設を持たなかったことに起因している。
早急に施設を持つべし。

その上でなお争いが起こるというのなら、それはそれで是々非々で対応するべし。
あるべき物が無いから、何が問題で何が問題ではないのか、本質が分からなくなる。

早急に施設を建設すべし。

611 ：朝まで名無しさん：2006/03/03(金) 12:54:25 ID:5tMmVd2y

>>610
日露君？

これは結論を急ぐ話じゃないよ
ハコモノ先行主義で事を急げば後々もっと問題がややこしくなるだけ

612 ：朝まで名無しさん：2006/03/03(金) 13:03:15 ID:YJ+wMwNo

＞日露君？
違うよ。
＞ハコモノ先行主義
そんな主義は無い。
＞後々もっと問題がややこしくなるだけ
理由は？

613 ：朝まで名無しさん：2006/03/03(金) 13:08:04 ID:foHcbYWf

理念の人？

614 ：朝まで名無しさん：2006/03/03(金) 13:52:45 ID:YJ+wMwNo

私が誰かはどうでもよろしい。意見が正しいか否かだ。

それにしても「理念の人」って偉そうでいいな。

615 ：全宇宙全生命永久永遠の大天国：2006/03/03(金) 14:02:16 ID:tM+ucDxu

http://video.google.com/videoplay?docid=-4960427717414049428
↑
中国共産党の南京大虐殺は捏造の可能性が高いという動画

見てください　すぐ終わります

有名人がたくさん集まって論争してます

嘘ばっかり、教えてんじゃねえぞ！

http://video.google.com/videoplay?docid=-4960427717414049428
↑
中国共産党の南京大虐殺は捏造の可能性が高いという動画

見てください　すぐ終わります

有名人がたくさん集まって論争してます

中国共産党怖いよお　↓　チベット大虐殺、激ヤバ動画
http://www.kinaboykot.dk/video.htm

中国共産党怖いよお　↓　チベット大虐殺、激ヤバ動画
http://www.kinaboykot.dk/video.htm

616 ：朝まで名無しさん：2006/03/03(金) 16:15:33 ID:wbuDCXck

理念の釣り師。
名乗らなくてもすぐ分かる。　不思議だね。

617 ：朝まで名無しさん：2006/03/03(金) 16:29:44 ID:YJ+wMwNo

臆病者は恐怖にかられて好戦的になる。
そして周囲にも自分と同様の恐怖を感じさせるために、恐怖をあおる言動を
繰り返す。
臆病者に対話はありえない。彼らにとって対話は負けと同じことであり、
恐怖を認めることと同義なのである。対話には勇気がいる。
典型的な臆病者は、戦前の日本陸軍と、>>615のような輩。

勇者は決してそんなことはしない。
対話をする勇気をもつ。

618 ：朝まで名無しさん：2006/03/03(金) 16:33:46 ID:YJ+wMwNo

>>616
釣りなんかしてないよ。
むしろ釣られる獲物のほうでしょう。
政治、経済、近現代史関連のスレを回遊する釣りやすい回遊魚ですよ。

619 ：朝まで名無しさん：2006/03/03(金) 16:44:12 ID:wbuDCXck

戦前の人が　自分よりも馬鹿だったとしか考えていないような
低能とはいくら話しても無駄です。

620 ：朝まで名無しさん：2006/03/03(金) 16:56:54 ID:jJ9czUjo

>>619
明治の軍隊と昭和の軍隊では、天と地ほど差がある。
戦前、とは昭和の軍隊がバカな戦争を始める前のことか。
で有れば、国家指導者も軍幹部も精神論に振り回されたバカが多かったのでは。

621 ：朝まで名無しさん：2006/03/03(金) 18:23:54 ID:YJ+wMwNo

>619は>617へのレスのように見えるが、両者を比較するに、
戦前の日本陸軍　→　戦前の人
臆病者　→　自分よりも馬鹿

なぜこのような言い換えをするのか。それは>619の二行目の行頭に記載されている
者に、619自身が該当するからではないか。

>>620
明治の軍隊と昭和の軍隊との差については、いたく同意。

622 ：朝まで名無しさん：2006/03/03(金) 19:12:02 ID:5tMmVd2y

>>612
>>ハコモノ先行主義
>そんな主義は無い。
真面目に答えなくてもｗ
現状として新施設の事が何も具体的にカッチリ決まってないのに、
「とにかく早く建てろ」と主張して来る人の意見を揶揄してそう言っただけ
気に障ったなら謝るよ

>>後々もっと問題がややこしくなるだけ
>理由は？
国内で追悼対象者も固まってない今の現状で新しい施設を作るってことは
新施設に対する問題や疑問に対する回答を先延ばしにするってことでしょ？
「ここはどういう施設なの？誰を追悼してるの？戦犯は？敵国の兵隊も追悼するの？」
っていう問いへの答えを、施設作った　後　で　考えるつもり？
まずそこを詰めるのが先じゃない？

623 ：朝まで名無しさん：2006/03/03(金) 19:42:14 ID:RVb2HyVe

Q1:ここはどういう施設なの？
A1:この施設は、日本に近代国家が成立した明治維新以降に日本の係わった戦争における死没者、
及び戦後は、日本の平和と独立を守り国の安全を保つための活動や日本の係わる国際平和のための活動における死没者を追悼し、
戦争の惨禍に思いを致して不戦の誓いを新たにし、日本及び世界の平和を祈念するための国立の無宗教の施設である。

Q2:誰を追悼してるの？
A2:追悼の対象は、国のために戦死した将兵に限られない。
空襲はもちろん、戦争に起因する様々な困難によって沢山の民間人が命を失った。
これらの中には既存の慰霊施設による慰霊の対象になっていない人も数多い。
さらに、戦争の惨禍に思いを致すという点では、理由のいかんを問わず過去に日本の起こした戦争のために命を失った外国の将兵や民間人も、日本人と区別するいわれはない。
戦後について言えば、日本は日本国憲法により不戦の誓いを行っており、日本が戦争することは理論的にはあり得ないから、
このような戦後の日本にとって、日本の平和と独立を害したり国際平和の理念に違背する行為をした者の中に死没者が出ても、この施設における追悼対象とならないことは言うまでもない。

Q3:戦犯は？
A3:この施設における追悼は、それ自体非常に重いものであるが、平和祈念と不可分一体のものであり、
それのみが独立した目的ではない上、「死没者を悼み、死没者に思いを巡らせる」という性格のものであって、宗教施設のように対象者を「祀る」、「慰霊する」又は「鎮魂する」という性格のものではない。
したがって、前述のような死没者一般がその対象になり得るというにとどまり、それ以上に具体的な個々の人間が追悼の対象に含まれているか否かを問う性格のものではない。
祈る人が、例えば亡くなった親族や友人を悼むことを通じて戦争の惨禍に思いを馳せ、不戦の誓いを新たにし、平和を祈る場としての施設を考えているのである。

Q4:敵国の兵隊も追悼するの？
A4:Q2参照

以上、
追悼・平和祈念のための記念碑等施設の在り方を考える懇談会報告書
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tuitou/kettei/021224houkoku.html
より抜粋。

上記に対して問題点があるならば、それを明らかにして、その上で議論を進めましょうよ。

624 ：朝まで名無しさん：2006/03/03(金) 22:47:09 ID:JP6yBRFG

もしも例年の武道館での追悼式を新施設で行うのなら、追悼式の招待状は
戦犯遺族にも出すのだろうか？

625 ：朝まで名無しさん：2006/03/03(金) 22:55:39 ID:lCgOAyBS

>>623

反論の一例　>>577　

>>624
戦没者遺族だから出すのでは？　>>593

626 ：朝まで名無しさん：2006/03/04(土) 08:46:19 ID:mzQX4Vir

>>623
>>上記に対して問題点があるならば

まずは、付記されている故坂本委員の意見を上げておきたい。
さらに、おそらくはこういった異論が多く（逆方向にも）、
それをまとめるにあたって、きわめて総花的にならざるを得なかったものと思われる。
これに対する私の（及び周辺多数の）意見は、
『すばらしい理念ですな、どうぞ、別にやってもかまいませんが、
公務死者（今靖国に祀られているいわゆる戦死者）に対する、
国家としての儀礼も、それとは別に当然尽くしてもらいたい。』

そういうことで、私は新施設にはいかんだろうし、
その内容を読めば、しらける人が増えると（これは個人的感想）思う。
問題がある・・・というよりは、
人間まだそこまで仏さんにはなれんよ・・・ってことだな。

627 ：朝まで名無しさん：2006/03/04(土) 12:38:05 ID:jF4E8azl

>>622
>610がハコモノ先行主義なら、君のは対象先行主義ですな。

まず理念ありきじゃないかね。
理念の次に、その理念を実現するにはどういうハコモノか、そして対象は、
と続くのが正当。

対象を先行すべき合理的理由はどこにも無い。

>>626
私は少しもシラけない。
人間は仏のようにはなれないが、なる努力を放棄してはならない。
よりよい人間、よりよい国家たらんとする努力をするかしないか。そこにのみ
人間性が存在する。

628 ：朝まで名無しさん：2006/03/04(土) 18:59:05 ID:nH608DZO

>>627
>理念の次に、その理念を実現するにはどういうハコモノか、そして対象は、
>と続くのが正当。
ただ「早く建てろ」と言ってるだけで
どういうハコモノにするかなんて議論してないじゃん

629 ：朝まで名無しさん：2006/03/05(日) 02:43:07 ID:V/sjBcV2

戦没者追悼施設には100人斬りで集めたチョンの首とか、チャンの菊差しマンコの写真を飾ろうぜ。
ついでにマルタ実験で解剖した妊婦の模型も飾ろう。
チョン、チャンのボケドモに思い知らせてやれ。

630 ：朝まで名無しさん：2006/03/05(日) 09:44:27 ID:APSRtQPV

理念も追悼対象もハコモノ建設以前に決まっているのが当然だろうねえ

631 ：朝まで名無しさん：2006/03/05(日) 11:16:21 ID:pg4nB7eu

だから理念も追悼対象もどういうハコモノを作るかも追悼懇で議論した。
その結果が報告書に書いてある。
追悼懇の提案した理念、追悼対象、施設でいいのか悪いのかを議論する段階でしょ？
「どういうハコモノにするか議論してない」なんて事はないよ。
ちゃんと叩き台はできてるよ。

632 ：朝まで名無しさん：2006/03/05(日) 11:18:07 ID:+qcHSrBp

こうして安易なハコモノが又、増えるのであった・・・

633 ：朝まで名無しさん：2006/03/05(日) 11:19:18 ID:V4GbCjh/

社民党を叩く勢力は反平和主義ではないだろうか？
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1138507969/l50
社民党が政権を握ればアメリカに物申す事ができる
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1135384726/l50
もういい加減に社民党批判するのを止せ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1140774355/l50
日朝交渉は社民党に任せれば良いのである。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1140266856/l50

社民党を叩く勢力は反平和主義ではないだろうか？
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1138507969/l50
社民党が政権を握ればアメリカに物申す事ができる
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1135384726/l50
もういい加減に社民党批判するのを止せ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1140774355/l50
日朝交渉は社民党に任せれば良いのである。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1140266856/l50

634 ：朝まで名無しさん：2006/03/05(日) 11:21:47 ID:+qcHSrBp

＞日朝交渉は社民党に任せれば良いのである。

社民党は朝鮮労働党の友党だった。
社民党に任せた北朝鮮に、いいように
操られるだけ

635 ：朝まで名無しさん：2006/03/06(月) 11:34:03 ID:AsV88yAx

>>631
全く同意。
反対派は、無い無いと叫び続けることによって、既に出ているものから目を背け
ようとしているに過ぎない。
それはなぜか。おそらく本質的議論に耐えられるものを、何も持っていないから。

>>632
では聞くが、君にとって「安易ではない」ハコモノとはどういうものか。

636 ：朝まで名無しさん：2006/03/06(月) 12:35:56 ID:Za1NkuS9

以下、追悼懇の結論の施設が議論の対象でOK？理念氏や日露君の施設は放置？

637 ：朝まで名無しさん：2006/03/06(月) 12:43:40 ID:QnhqBrz2

よーするに人類皆兄弟的な、敵も見方もみんなひっくるめて追悼しましょうって施設か

イラネ

638 ：朝まで名無しさん：2006/03/06(月) 12:48:28 ID:XVu8GaY4

所詮首相が靖国参拝続けるだけで
建設しても予算が無駄になるという程度の
場当たり的な理念の中韓対策施設なんでしょ？
そんなものは要りません。

639 ：朝まで名無しさん：2006/03/06(月) 12:54:39 ID:B8EvMfwm

>>638
無駄にならないよーに使えばいいだけ

靖国の横槍で形骸化した千鳥が淵だが
遺族会のﾊﾟﾜｰ全盛だった頃は既に遠く
今度の施設は同じ轍にはまるよな事はない

ま、だからこそ「無駄なんじゃー無駄に違いないんじゃー」と
作らせたくない側がくり返しお題目唱えてるんだけどねw

640 ：朝まで名無しさん：2006/03/06(月) 13:08:18 ID:QnhqBrz2

>>639
>無駄にならないよーに使えばいいだけ
そんなこと言われても、仮に施設が出来たとして一番頻繁にそれを使う（予定な）のは国民だからねぇ
「いらないだろ？これ」と言ってる人に対して
「いいから使えばいいんだよ」と言って説得してるようなものだよ

あと
>靖国の横槍で形骸化した千鳥が淵だが
どういう横槍があったのか具体的に教えて

641 ：朝まで名無しさん：2006/03/06(月) 13:17:32 ID:Rcfyca61

面倒だから、そこらへんの寂れた公園のつきやまに棒を一本立ててここが追悼施設だと言い張って毎日朝鮮新聞に記事にさせとけよ

642 ：朝まで名無しさん：2006/03/06(月) 13:17:52 ID:B8EvMfwm

>>640
個人が、俺は靖国信者だし行きたくないから行かないつーのは自由だけど
天皇とかつての戦勝国側の要人が訪れる事ができる
つーのは大きなﾎﾟｲﾝﾄ

当時の遺族会は最大の圧力団体でもあったしね
で、靖国側が念書とってる、外国要人を案内しない事
その施設を作ることにより靖国側に不利益を及ぼさない事など
ｿｰｽはＮＨＫで放映された、その念書の現物w

643 ：朝まで名無しさん：2006/03/06(月) 13:24:24 ID:QnhqBrz2

>>642
これ言い出したらキリ無いけど
政治的な利用さえ出来れば国民は来ても来なくてもいいってこと？

千鳥が淵の件サンクス
調べてみます

644 ：朝まで名無しさん：2006/03/06(月) 14:07:17 ID:B8EvMfwm

>>643
遺族の内、現在の靖国ﾏﾝｾｰ系の遺族会に入っているのは半数ほど

残り半分と、靖国信者ない一般国民は利用するだろね

645 ：朝まで名無しさん：2006/03/06(月) 15:18:15 ID:AsV88yAx

>>636
私は理念氏という名前になったのか。まあいいや。

私の意見は追悼懇のレポートと相反するものではない、とだけ言っておく。

646 ：朝まで名無しさん：2006/03/06(月) 15:23:05 ID:YG3EExMr

>>641
ﾌﾞﾙｶﾞﾘｽｗｗｗｗｗ

戦死したら靖国に奉られることを約束して戦地に行ったんじゃないの?
死者との約束破るって最低じゃね?

647 ：朝まで名無しさん：2006/03/06(月) 15:37:35 ID:Za1NkuS9

>>645 A級戦犯について追悼対象から外すというわけでもない様なんだが可？キリスト団体とか赤旗は、その点で反対してるみたいだが。

648 ：朝まで名無しさん：2006/03/06(月) 16:14:07 ID:xp4P+O8s

まあ、大体理念としては、追悼懇の報告書で良い訳ね？

新聞などマスコミは、社説もアンケートもいいけど、
こういう報告書の内容を、もっと国民に周知すべき。
内容知らない人多すぎ。
積極推進派が、この報告書で満足してるってのは、俺もここで初めて知った。

649 ：朝まで名無しさん：2006/03/06(月) 16:19:09 ID:AsV88yAx

>>647
＞A級戦犯について追悼対象から外すというわけでもない様なんだが可？

私は積極的に外すべきと思うが、国民の総意による。

＞キリスト団体とか
どこの？
半島発の特定団体のものじゃないの？それをキリスト教全体が同じことを言っている
ように書いては、迷惑なのでは。

＞赤旗
赤い人たちのことはどうでもよろしい。

650 ：朝まで名無しさん：2006/03/06(月) 16:41:52 ID:Za1NkuS9

日本キリスト教協議会らしい。半島発なの？

651 ：朝まで名無しさん：2006/03/06(月) 17:14:54 ID:QnhqBrz2

>>644
千鳥が淵の件、調べてもよくわからねーやｗ
それと644の内容についてだけど、俺はそうは思えない

（これ言い出したら又、議論の矮小化とか言われそうだけど）
623のリンク先の内容をほとんどの国民が知らないのを見ても分かる様に
今現在、新施設に賛成してる人のほとんどは
施設の理念自体に賛同して賛成してるわけじゃなくて
あっちの国を意識して、手っ取り早い問題解決法として新施設に賛同してるわけだから
仮に新施設が建って、仮にあっちの国が大人しくなったとしたら
その後はみんな興味無くして、千鳥が淵化しそうな気がするんだよね
（天皇や外国要人が追悼に来たとしてもね）

652 ：朝まで名無しさん：2006/03/06(月) 17:41:48 ID:AsV88yAx

>>650
その会派であれば半島発ではない。
宗教関係は詳しくないのでアレだが、プロテスタントの中でもかなり赤いほう
のようですな。

>>651
＞今現在、新施設に賛成してる人のほとんどは
＞あっちの国を意識して、
なぜそう言える？ひとりひとりヒアリングでもしたというのか。
＞手っ取り早い問題解決法として新施設に賛同してるわけだから
何の問題？
少なくともこのスレに登場する新施設賛成派で、外国に言われた特定問題
に言及する奴は、ほとんどいないように思うが。

君も聞こえないものが聞こえ、書いてあるものが見えないクチの人物か？

653 ：朝まで名無しさん：2006/03/06(月) 18:09:21 ID:QnhqBrz2

>>652
いや、普通にそうでしょ
報道なんか見てても新施設と中韓の反応は１セットだし
逆に、施設賛成派が施設の理念自体に賛同して賛成してると君が考える根拠を教えてよ

>少なくともこのスレに登場する新施設賛成派で、外国に言われた特定問題
>に言及する奴は、ほとんどいないように思うが。
そりゃあ、この問題を突き詰めて話していけばそうなってくるさ
上記の様な報道の現状の中で、
突き詰めてこの問題の議論をしていない一般国民達の
この問題に対する意識はどんなものなのかって話

654 ：朝まで名無しさん：2006/03/06(月) 18:17:37 ID:VtZ+kmKS

靖国神社を国立追悼施設にしちまえば税金使わなく中韓も非難できなくて一石二鳥だと思うけどな。

655 ：朝まで名無しさん：2006/03/06(月) 18:31:18 ID:AsV88yAx

>>653
＞報道なんか見てても新施設と中韓の反応は１セットだし
報道と新施設賛成派の意見は常に同じなのか。
少なくとも私は報道と意見を同じであることは少ない。

＞逆に、施設賛成派が施設の理念自体に賛同して賛成してると君が考える根拠を教えてよ
これに対する答えは>>652に既にある。
少なくともこのスレでは、外国に言われた特定問題とからめる意見は少ない。

＞そりゃあ、この問題を突き詰めて話していけばそうなってくるさ
理由は？
「くるさ」と言えばそれで終わりか。

国民一般の意見など、世論調査でもしない限り、誰にも分からないだろう。
そんなこと議論するだけ無駄。

>>654
反対。
さんざん手垢のついた施設は、国家にとって必要なものではない。

656 ：朝まで名無しさん：2006/03/06(月) 18:50:35 ID:QnhqBrz2

>>655
きりないなｗ
まあ君の言うように世論調査でもしてもらうしかないか
どこかやってくんないかな～

657 ：朝まで名無しさん：2006/03/06(月) 18:57:56 ID:eNOpP0S6

つーか、遺骨収集すら協力せず「靖国があれば遺骨収集の必要なし」という思想に凝り固まった靖国神社なんぞいらん。
ふざけるなと言いたい。

658 ：朝まで名無しさん：2006/03/06(月) 19:22:40 ID:fMV6EvVl

・戦争の犠牲になった方を追悼するのは国家の義務である。
・今は本来国家が行うべき事業を「民間」に委託している状態である。
「構造改革」、「民間でできることは民間で」というが、戦争の犠牲になった方の追悼は「民間」に任せていい性質のものではない。
・憲法の関係で靖国神社等、既存の宗教施設を国家で運営できないならば、追悼施設を国家の事業として建設すのは当然である。
・また、靖国神社等、既存の民間宗教施設や各地方にある国立、公立を含めたは慰霊追悼施設で近代日本が成立して以降の「全ての戦争犠牲者」を一括して追悼する施設はなく、仮に民間等であったにしても「全ての戦争犠牲者」の追悼は国家の事業として行うべきであると考える。
この意味からするとたとえば靖国神社を国家護持するにしても同神社の慰霊対象は「全ての戦争犠牲者」ではないから不十分であると言える。
・Ａ級Ｂ級Ｃ級の区別なく、法務死者も戦争犠牲者であると考える。
特定の個人を追悼対象から排除するべきではない。
特定の個人、誰を追悼し、誰を追悼しないという区別はするべきではなく、その意味で追悼懇の報告書の理念を評価する。
・国立の追悼施設は靖国神社等、既存の慰霊・追悼施設と対立する関係であってはならない。
たとえば靖国神社は今まで通り、国難に際し国事に殉じた方を奉慰顕彰する最重要施設であり、憲法が許すのであれば内閣総理大臣も個人の判断による信教の自由の範囲で参拝を望むならばそれを阻害することがあってはならない。

659 ：朝まで名無しさん：2006/03/06(月) 19:23:00 ID:qIPEOp/H

遺骨収集くらい自由にやれば？　君が。

660 ：朝まで名無しさん：2006/03/06(月) 23:03:50 ID:GMsGbqYh

人には譲ってはならない一線がある。
決して違えてはならない約束がある。

譲る者は奴隷、違える者は詐欺師。

このことが分からない者には靖国を論ずる資格がない。

661 ：朝まで名無しさん：2006/03/06(月) 23:10:44 ID:B8EvMfwm

>>660
な～るほど

じゃ、本来の神道の在り方なら
特異な者のみが神として祀られるのに
ただの一般ぴーぷるを天皇の赤子と言いくるめ
天皇のために戦って死ぬのが名誉とかﾃﾞﾏｶｾこいて
神扱いにしちゃると詐欺こいた側が
まず問題とされるべきだわな

662 ：朝まで名無しさん：2006/03/06(月) 23:20:26 ID:GMsGbqYh

昔のことしか言えない糞虫よ。
私は今を述べているのだ。

663 ：朝まで名無しさん：2006/03/06(月) 23:29:07 ID:B8EvMfwm

>>662
>>660 名前：朝まで名無しさん投稿日：2006/03/06(月) 23:03:50 ID:GMsGbqYh
＞人には譲ってはならない一線がある。
＞決して違えてはならない約束がある。

じゃなかったの？
随分とご都合主義なんだねぇw

でだ、靖国を論ずる云々と大上段に構えるなら
本来の神道と国家神道の違い、軍直下であった靖国の背景とか
最低限踏まえて語るつーのが筋ってﾓﾝでしょ

664 ：朝まで名無しさん：2006/03/06(月) 23:32:08 ID:GMsGbqYh

国を思うなら、今を語れ。
先人の偉大な業績は　糞虫には分からん。
　
罪のない我々がすべきこと、お前のすべきことをよく考えてみろ。

665 ：朝まで名無しさん：2006/03/06(月) 23:37:16 ID:B8EvMfwm

>>664
歴史認識で問われているのは他でもない

先人のやった事は皆偉業なんだ
悪かった事など僕は見たくない
つー今のあんたのﾍﾀﾚっぷりなんだけどね

666 ：朝まで名無しさん：2006/03/06(月) 23:38:31 ID:GMsGbqYh

過去のことばかりを言い立てる者は　現在、後ろ暗い事を成している。
先人たちは十分に償った。我々の世代は過去に拘らず今を考えればよい。

667 ：朝まで名無しさん：2006/03/06(月) 23:42:18 ID:B8EvMfwm

>>666
だからそーいう見たくないの知りたくないの
隠しておきたいの

つー今のｵﾏｲのﾅｻｹﾅｽが
所詮は責任を考える事もできないﾍﾀﾚ日本
つー現在の認識になってるんでしょに

ま、ﾍﾀﾚでも良いつーならそれでもｲｲんだけどねｗ

668 ：朝まで名無しさん：2006/03/06(月) 23:44:40 ID:B8EvMfwm

>>666
でだ　↓これ
＞過去に拘らず
威勢はいいけど、それって、自分は過去に学べない馬鹿
だと公言してるに等しいんだとも理解しような

669 ：朝まで名無しさん：2006/03/06(月) 23:46:21 ID:GMsGbqYh

糞にまみれた糞虫よ。
糞が好きなら一生まみれておるがよい。

罪無く生まれた我々は　糞にまみれずに生きてゆく。
糞になる前がいかに尊かろうが糞の味ばかり見ていたのでは
その本質は分かるまい。気の毒に。

670 ：???：2006/03/06(月) 23:48:51 ID:wOJ5Np8v

過去に学ぶと共産主義が間違っていることははっきりしている。共産主義に寄り添った奴は総懺悔が必要だろう？（ｗ

671 ：朝まで名無しさん：2006/03/06(月) 23:51:38 ID:B8EvMfwm

>>669
おきれいなつもりでも
あんたの立ってる足元は血で贖われている

それを見たくないとあんたがいくら言っても
戦争の惨禍を、日本のやらかした事を世界が知る限り
見ないあんたがﾍﾀﾚなんだと言われるだけなんだよ

ま、そーいう責任論から逃げ隠れしてたいのつーﾔｼに
日の当たるとこへ出てこいと強制はせんけどね

672 ：朝まで名無しさん：2006/03/06(月) 23:56:37 ID:dd3IJ4vm

結局ステレオタイプのウヨサヨ論争やりたいだけ？
よく飽きないねえｗ
誰かの意見を代弁してウヨサヨ貶し合うんじゃなくてなくてちっとは自分の頭で考えて議論した方が面白いと思うけどねえ。

673 ：朝まで名無しさん：2006/03/06(月) 23:56:43 ID:GMsGbqYh

血だまりは日本海くらいだったかな。
太平洋の血だまりに較べるといとちいさきものよ。

それも過去のこと。我々の世代が責任を感じる事じゃあない。
口先だけなら何でも言えるがね。
糞虫が本当に責任を感じてるなら、どう償ったんだ。
人に償わせるんじゃなくてオマイが償えよ。

674 ：???：2006/03/06(月) 23:58:59 ID:wOJ5Np8v

っつーか、靖国を攻撃する連中の祖先も遡ると流血だらけという結果が論理的に出てこない頭は完全にどうかしているんだが。（ｗ

675 ：朝まで名無しさん：2006/03/06(月) 23:59:54 ID:QLOYm6HP

戦犯を分祀すれば靖国のままでいいんじゃないの。

676 ：朝まで名無しさん：2006/03/07(火) 00:00:34 ID:fKe+5Brc

>>673
俺は日本は馬鹿な事をしでかしたと理解してるし
そーいうﾄｺﾛを誤魔化そうとも思わない

そーいう理解が今の俺らの償いだからね
逃げ隠れしてるﾍﾀﾚには解らないだろけどねw

677 ：朝まで名無しさん：2006/03/07(火) 00:01:24 ID:OD/Uvrkz

反省だけなら猿にもできるってか。

678 ：朝まで名無しさん：2006/03/07(火) 00:02:40 ID:fKe+5Brc

>>677
それすらやれない猿以下がｳﾖｳﾖいるから
靖国問題とかいう話になってくんだよな

679 ：???：2006/03/07(火) 00:04:01 ID:lGOCjuu/

靖国をネタに増長している中国ってたくさんの人を殺しているね。軍備拡大でこれから大量殺戮を計画していると
言っていいであろう。むしろ靖国を攻撃する連中がその殺戮に加担する可能性が高いんじゃないか？（ｗ

680 ：朝まで名無しさん：2006/03/07(火) 00:11:05 ID:9bABLbrZ

>>675戦犯を分祀すれば国際関係はクリアできるかもしれないが憲法問題はクリアできない。
戦犯が合祀されてるから違憲判決が出るのではなく、総理の靖国参拝自体が違憲であるとの司法判断が出てるんだから。
それをクリアするには憲法改正しかない。
自民党の新憲法草案ではその辺をクリアできそうな改正案になってるがそれを国民が認めるかどうか。

681 ：朝まで名無しさん：2006/03/07(火) 01:12:12 ID:XADimH/k

靖国は日本がまだアメリカに負けていないぞ、という決意を表すための施設。
日本人なら、みんなで守りましょう。
A級戦犯こそ、日本人、人類の誇り。
韓日友好のウヨや朝鮮総連のサヨに惑わされず、主張すべきところは明確に主張しよう。

682 ：朝まで名無しさん：2006/03/07(火) 01:15:22 ID:2vkzlSDS

>>680
>総理の靖国参拝自体が違憲であるとの司法判断が出てるんだから。
司法判断とはまた大きく出たね。まあそう表現できなくもないのかな？
しかし今のところ小泉首相は今年も憲法改正なしに靖国参拝するでしょう。
多分最後なので８月１５日か？まあポケットから小銭出すスタイルだとは
思うが。

683 ：朝まで名無しさん：2006/03/07(火) 09:23:12 ID:17FNwdKr

>>658
かなりいい要約だと思う。
まずこれを周知することだな。
そして、これにそって是非を議論していきませう・・・ってのがいい。

684 ：朝まで名無しさん：2006/03/07(火) 11:00:27 ID:MsC/bLkL

>>681
まず日本のウヨに惑わされないことのほうが先決。
＞日本がまだアメリカに負けていないぞ
ここまで誤まった歴史認識が他にあろうか？★＠！！
中韓に言われる以前の問題だろうが。

685 ：朝まで名無しさん：2006/03/07(火) 11:10:07 ID:9bABLbrZ

IDが変わってるからわからないと思いますが>>680=>>658です。

>>682
個人的には658に書いたように
憲法が許すのであれば内閣総理大臣も個人の判断による信教の自由の範囲で参拝を望むならばそれを阻害することがあってはならない。
と思ってますが、どうやら司法はそういう判断はしないらしい。
また、自民の新憲法草案では儀礼の範囲であれば公費の支出等を認める方向のようですが、
これは靖国や神道に関わらず特定の宗教への公費支出を合法にする可能性を孕んでいると思います。
つまりもし特定の宗教団体を支持母体に持つ政党が政権を獲った場合、その支持母体である宗教団体に公費が流れる可能性がある訳です。
国は各宗教（団体）を平等に扱うべきであり、神道や他の宗教に限らず、特定の宗教団体に公費が流れるのは問題があると思います。
ですから自民党の新憲法草案のその条項には個人的には反対です。

最終的な司法判断がどうなるかはわかりませんが、総理大臣と言えども、個人の信教の自由、内心の自由はできる限り尊重するべきで、その意味で総理の靖国参拝を違憲とする判決は残念だと思います。

>>683
ありがとう。
色々な考えがあると思いますが参考になったのなら幸いです。

686 ：朝まで名無しさん：2006/03/07(火) 12:53:48 ID:RZEyvAVK

「違憲判決」ってどうだろ？よく言われるように傍論だし。逮捕されなかったし。院外の現行犯は国会議員でも逮捕可だったっけ？

687 ：朝まで名無しさん：2006/03/07(火) 13:09:10 ID:NzLHkuci

違憲判決と逮捕は関係無いだろうバカ

688 ：朝まで名無しさん：2006/03/07(火) 13:13:32 ID:EAEnibMd

＞靖国をネタに増長している中国ってたくさんの人を殺しているね。

なにうらやましがってるんだ。この快楽殺人鬼が（ｗ

689 ：朝まで名無しさん：2006/03/07(火) 13:23:21 ID:MsC/bLkL

>>658
かなりいいと思う。
万が一、次のスレがたつのならば、テンプレにすべきでは。

690 ：朝まで名無しさん：2006/03/07(火) 19:47:42 ID:oI5jIXwx

歴史を点でしか捉えられない人間に、あの戦争の事をあれこれ言って欲しくはないなあ。
まあ、日本史の教科書がアレだから、無理もない気はするが……

691 ：朝まで名無しさん：2006/03/07(火) 20:46:04 ID:pVddX0sf

絶対に必要ない。

692 ：朝まで名無しさん：2006/03/07(火) 21:36:35 ID:1r3+cADj

>>690
線で捉えてもどーしよーもねーだろ。
明治維新以来こつこつ積み上げてきた物が馬鹿な暴走で全ておじゃん。

693 ：朝まで名無しさん：2006/03/07(火) 22:23:43 ID:oI5jIXwx

>>692
俺から見ると、まるで「こつこつ積み上げてきた」ようには思えん。
維新以来の日本の国策は、英米と融和するという大原則を除けば、戦争では日清・日露・第一次大戦と博打の連続。
常にかなりの背伸びをして、傷だらけになりながらも辛うじてプラス成長しつづけてきたとしか見えん。

餓狼のごとき欧米列強国が武力を背景に世界中を跋扈する時世に、そういう一本の絹糸に支えられたような危うい成功を続けたものの、第二次大戦という博打でついにボロ負けした。いわばただそれだけのこと。そして戦後の日本の政策は、一言で言えば
「これからの日本は博打を避けること」
この理念に従って６０年間国家を運営してきて、アメリカの半分の国力を有するまでになる大成功を収めた。
しかし、そもそもそういう博打や危険を避けることが可能となったのは、戦後世界が先進国同士で軽々に戦争をやれない情勢となったためにすぎない。

もし日本が戦争で大敗した後も帝国主義時代が続いていたなら、日本は必ず早期に再軍備を果たし、列強の一角に再臨していただろう。ドイツ第三帝國がそのいい例だな。周りの住人が前科持ちの凶悪犯罪者で満ち溢れてるのに、銃を手放して鍵なしの家で寝る馬鹿はいない。

だから俺に言わせると、
「過去に軍国日本が暴走したせいで、我々善良な日本人が今でも迷惑してる」
とか思ってる奴は、株をやっててたまたま大損したら、損失補填しろとわめきだす連中と同レベル。

ある国の国民である以上、その国が発行する「国策」と言う名の株券を、どの国民でも否応なしに買わされる。それで得をすることもあるし、損をすることもある。
日本の豊かな暮らし、安全な社会、失業率の低さ、自由主義という配当は当然の顔で受け取るが、ただ一度戦争でボロ負けした過去という損失は断固拒否するというなら、手持ちの株を全部売り払って他国に移住するか、その勇気がなければ首でもくくってはどうかと提案する。

694 ：朝まで名無しさん：2006/03/07(火) 22:44:54 ID:1r3+cADj

＞維新以来の日本の国策は、英米と融和するという大原則を除けば
その大原則こそが博打に負けても破産はしない為の保険だったんじゃないか。
日清も日露もWW1も、英米との融和がある限りそこまで悪い事にはならん。
米英は極東における自国利益の代弁者として日本を欲していたから。
WW2程のボロ負けにはなりえない。

ところがWW2ではその保険まで敵に回した。
絶対負ける戦争など博打にもならん。

＞日本の豊かな暮らし、安全な社会、失業率の低さ、自由主義という配当は当然の顔で受け取るが、
＞ただ一度戦争でボロ負けした過去という損失は断固拒否するというなら、
＞手持ちの株を全部売り払って他国に移住するか、その勇気がなければ首でもくくってはどうかと提案する。
何を見当外れな事を言っている。
損失は拒否しない。
拒否しようが無い。
既に取られてる。
損失補填も必要としていない。
つーか取れない。
失った領土、多くの日本人の命、国際的地位に代わるものなど無い。
そして、その上で無能な経営陣を叩くのは当然だろう。

695 ：朝まで名無しさん：2006/03/07(火) 23:30:48 ID:oI5jIXwx

>>694
>その大原則こそが博打に負けても破産はしない為の保険だったんじゃないか。

そのあたりの問題は、掘り下げるとそれこそ本一冊書ける話だから、掲示板なんかではあまり触れたくないんだがね……
英米との融和と一口に言っても、日本がそうしたいと思うのと、相手がその想いに応えてくれるのは別の話。
日本には日本の利害があり、英米には英米の利害がある。いかに日本が協調を欲しても、英米の利害に抵触すれば敵対的行為とみなされる。
だからといって、英米の利害に抵触しないような政策ばかり続けていたら、日本の権益が失われるだけではなく同盟の意味もない。
事実、日露の終わりごろから明らかな衝突を見せ始め、やがて日英同盟は解消されるに至る。
また英米との融和は、万能のお守り札ではない。
日露戦争では、ロシアがあくまで徹底抗戦を続けていたら、日本は敗北的な講和条約を結ばされる羽目になったと思われる。
あの戦勝は、首の皮一枚で拾った運のいい勝利。
それと、絶対負ける戦争なんてこの世にありませんよ……ファンタジーやメルヘンじゃないんですから。

>何を見当外れな事を言っている。

ああ、そうなの……まあ、君が上の指摘を見当違いだと主張出来る資格を持ってる人物だと仮定して言うが、この指摘が的外れでない連中は、山ほどいると思うね。

自国の歴史があたかも自分自身の名誉と肩書を保証する証明書であるかのように自己同一視し、その結果自国の歴史のマイナス部分を毛の先ほども許容できず、自分の名誉を汚した過去として激しく攻撃する。
それでいて、自国の恩恵だけは１００％享受し、その上にあぐらをかいて自国を誹謗中傷する輩だ。恐れ入るね、まったく。

俺に言わせれば、いわゆる反日日本人というのは、軍国時代の狂信的天皇陛下万歳野郎が、そのままの脳味噌で１８０度方向転換したにすぎん。連中は結局のところ、古き良き「神州不滅」の夢を、憲法改悪反対云々というお題目に乗せて変形的に表現してるだけ。
つまり日本以外の他国を知らない馬鹿。でなけりゃ、９条を輸出なんてたわ言がそうそう口から出るはずもない。

まあ、そういう前提を踏まえた上で「無能な経営陣を叩く」のが正しいと思ってるなら、それは個人の価値観だから俺は何とも言えん。

696 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 00:58:38 ID:vGZR0Xli

＞だからといって、英米の利害に抵触しないような政策ばかり続けていたら、
＞日本の権益が失われるだけではなく同盟の意味もない。
英米敵に回してはもっと意味が無いんだよ。
権益を奪われた上でボロカスに叩かれるんだから。
勿論何が何でも譲歩と言うわけにはいかないが、
少なくとも本格的に敵にまわさないだけの譲歩はする必要がある。
で、史実の日本は譲歩など脳の片隅にも置かなかった。
少なくともそう思われても仕方の無い行動を取っていた。
＞日露戦争では、ロシアがあくまで徹底抗戦を続けていたら、
＞日本は敗北的な講和条約を結ばされる羽目になったと思われる。
敗北的な講和条約といっても、WW2ほど致命的なものにはならない。
保険が利いている限り。
英米とも、ロシアの伸張を嫌っている。
日清戦争における三国干渉の逆バージョンが起こるだろう。
＞それと、絶対負ける戦争なんてこの世にありませんよ……ファンタジーやメルヘンじゃないんですから。
英米仏蘭、プラスその他大勢の英米に逆らいたくない国。
それらを相手にした戦争こそメルヘンだろう。
１％でも勝率（引き分けを含めて）があると思えるならそれこそ基地外だ。
それから、「ありえないなんて事はありえない」って意味じゃ確かに絶対ではないな。
連合国にピンポイントで隕石が落ち、壊滅する可能性も無いわけじゃないんだから。
＞自国の歴史のマイナス部分を毛の先ほども許容できず、
＞自分の名誉を汚した過去として激しく攻撃する。
失敗は責めて当然。
失敗を失敗として認識させる為にも。
口が過ぎる者も中にはいようが、だからと言って甘くしては
失敗を成功だと勘違いし（自国の失敗を認めたがらない輩はいつでもいるものだ）、
再び同じ事を繰り返す。

697 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 01:11:23 ID:FTh67I2h

>>696 例えばベトナム戦争は「１％でも勝率（引き分けを含めて）があると思えるなら
それこそ基地外だ。」に該当する？

698 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 01:28:01 ID:i1kFw2vS

>>696
まあ、言わんとすることは分からんでもない。俺は昔、ほぼお前さんと同じ歴史観だったからな。そろそろ眠いので、簡潔にまとめる。

１．日本が英米に何も譲歩しなかったなどというのは、事実に反する。
２．日露戦役当時、英国はボーア戦争で疲弊しきっており、露と本気で事を構える余力はない。米は日露に愛憎半々で、やはり動ける情勢ではない。英米に期待しすぎ。
３．隕石なんて突拍子もない話を持ち出さなくても、負けると言われた戦争に勝った歴史はいくらでもある。そもそも日露も日本が負けると言われていた。
４．よって現在の視点で、当時の日本が無謀だった云々を責めても無意味。
５．甘くするなと言うが、今まで軍国日本に対する評価が日本で甘かったことなどあったのかどうか。

というわけで寝る。

699 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 10:02:27 ID:2JvE8f04

>>693-698
戦没者追悼施設の意義という観点から見ると、だいぶピントがずれてませんかと。

博打を打ちつづけたあげく、ＷＷ２で負けて破産した。これについてはまあいい
でしょう。問題は、日清戦争の時代からＷＷ２の時代にかけて、博打のレートが
極端に上がっているということだ。
日清の時代には、負けても身ぐるみはがされればそれで事が済んだ。ＷＷ２の時
代には、負ければ財産も生命も全部とられるし、勝ったほうにも大怪我が避けら
れない、危険な博打になった。次はもっとひどいことになるだろう。

だから博打はもうやめましょうということだ。

追悼施設は、もう博打はやめましょうと、国の内外に訴えるための施設だ。
博打うちの親父を貶めるための施設ではない。

つまり、
＞だから俺に言わせると、
＞「過去に軍国日本が暴走したせいで、我々善良な日本人が今でも迷惑してる」
＞とか思ってる奴は、株をやっててたまたま大損したら、損失補填しろとわめきだす連中と同レベル。
この認識は全くの誤り。

700 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 10:06:33 ID:2JvE8f04

博打うち同士で善悪の色分けをするなど無意味。

今後は博打を打ったら（国の）命がとられる。だから止めましょう。ただそれだけのこと。

701 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 10:17:26 ID:hLfR4t3/

問題はその様な施設が一般日本人の宗教観や習慣にあわないということだ。
武道館の代わりの施設なら要らないということなのだ。
例えば　千鳥が淵の無縁兵士に加えて無名兵士の墓を造っても　一般人は
滅多にお参りに行かないのだ。なぜなら　墓参りは遺族しかしないものだからで、
遺族は　自分たちの家の墓や地元の軍人墓地にお参りするからだ。
日本人が遺族であるなしに関係なく　お参りに行く施設は靖国のような神社なのだ。
このようなことは　一般の日本人なら理解していることだ。
このような習慣に反する施設を造っても　千鳥が淵の二の舞になるだけだ。
おかしな施設では　武道館ほどにも人を集められないだろう。

702 ：各論反対：2006/03/08(水) 10:21:18 ID:d6EZTRbw

>>658にそって、意見を述べてみたい。

１．戦争の犠牲になった方を追悼するのは国家の義務である。
２．今は本来国家が行うべき事業を「民間」に委託している状態である。

まずこれに異存はない、全くこの通りだと思う。
ただし、『犠牲になった方』の内容には差異があるかもしれない。

703 ：各論反対：2006/03/08(水) 10:28:14 ID:d6EZTRbw

３．憲法の関係で靖国神社等、既存の宗教施設を国家で運営できないならば、
追悼施設を国家の事業として建設すのは当然である。

これには異論がある。
今の靖国で国家が公式に宗教儀式に基づいて、
式典を行うことは憲法上許されないであろうが、
様々な合憲のための条件は、とりうると考える。
たとえば宗教色の排除であるとかだが、
これは参拝する側だけでなく、靖国側にも（その気があれば）なしうることである。

704 ：各論反対：2006/03/08(水) 10:37:55 ID:d6EZTRbw

４．また、靖国神社等、既存の民間宗教施設や各地方にある国立、公立を含めたは慰霊追悼施設で
近代日本が成立して以降の「全ての戦争犠牲者」を一括して追悼する施設はなく、
仮に民間等であったにしても「全ての戦争犠牲者」の追悼は国家の事業として行うべきであると考える。
この意味からするとたとえば靖国神社を国家護持するにしても
同神社の慰霊対象は「全ての戦争犠牲者」ではないから不十分であると言える。

この部分意味不明。

５．Ａ級Ｂ級Ｃ級の区別なく、法務死者も戦争犠牲者であると考える。
特定の個人を追悼対象から排除するべきではない。
特定の個人、誰を追悼し、誰を追悼しないという区別はするべきではなく、
その意味で追悼懇の報告書の理念を評価する。

これは、追悼懇の意見ではなく、>>658氏の意見だと思うので、

>>追悼の対象は、国のために戦死した将兵に限られない。
>>空襲はもちろん、戦争に起因する様々な困難によって沢山の民間人が命を失った。
>>これらの中には既存の慰霊施設による慰霊の対象になっていない人も数多い。
>>さらに、戦争の惨禍に思いを致すという点では、理由のいかんを問わず
>>過去に日本の起こした戦争のために命を失った外国の将兵や民間人も、日本人と区別するいわれはない。

追悼懇の意見としては、こちらが適当だろう。

705 ：各論反対：2006/03/08(水) 11:04:32 ID:d6EZTRbw

多くの問題は、>>704の、追悼対象にある。
理念としては、『追悼対象は、追悼する個人によってそれぞれ』というもので、
追悼する個人がいかなる考えを持とうが、（ただし平和祈念という枠の中で）
そのすべてを包含するように、追悼対象を定める・・・ということである。

これ、統一式典として成り立つのか？
戦争を嫌い、平和を望むに、人には劣らんつもりだが、
いくら何でも、しらけ過ぎないか？

それにこれ、はっきり言って理念で決めたわけじゃないよ。
要するに様々な相容れん意見を、とにかく報告書にするためのものだとおもう。

706 ：各論反対：2006/03/08(水) 11:38:04 ID:d6EZTRbw

http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tuitou/kettei/021224houkoku.html
>>戦後について言えば、日本は日本国憲法により不戦の誓いを行っており、
>>日本が戦争することは理論的にはあり得ないから、このような戦後の日本にとって、
>>日本の平和と独立を害したり国際平和の理念に違背する行為をした者の中に
>>死没者が出ても、この施設における追悼対象とならないことは言うまでもない。

さらに追悼懇は、戦犯に対しても、ある意味巧妙と言うか、
俺は愚劣だと思うが、ある意味日本人的な仕掛けをしているように見える。
『追悼対象は個人それぞれ、敵国兵士も含む』と言ったその口の下で、
戦後と言う但し書きはつけながらも、『国際平和の理念に違背する行為をした者』を、
追悼対象からわざわざはずしている。

対中韓的には、戦犯はこれに該当して、対象ではない・・・という言い訳を残し、
国内的には、個人それぞれだから・・・という仕組みか。
こんなことしたって、『じゃあそれについての政府見解は？』と言われれば、
この問題については、今までと何の変わりもないことになってしまう。

これも、まとまるはずのない意見を、無理に纏め上げただけ。愚劣だよ。

707 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 12:25:07 ID:2JvE8f04

>>701
＞一般日本人の宗教観や習慣にあわないということだ。
新施設は、宗教を行う場所ではありません。従って、宗教観に沿う必要はありません。
習慣に合わないというのは、何をさしてそう言っているのでしょう。意味不明。

>>706
無理やりにまとめるために詭弁を弄している部分は確かにある。それは認めるべきだ。

私としては、追悼の対象は明確に定義するべきだと思う。そして、明確に、戦争行為
の結果として死没した者のみを対象とし、処刑された者は積極的に除外すべきだと
思う。
このへんは、国民的議論が必要でしょう。

708 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 12:30:56 ID:2JvE8f04

>>703
不自然。

国事行為として宗教を行うというのであれば、それを宗教団体に委託するという
ことはありうるだろう。
しかし、宗教ではない国事行為を、宗教団体に委託するということが可能か。

例えば、義務教育を、宗教団体が有する教育機関に認可するということはある。
しかしこれは、教育を委託しているわけではないし、宗教団体ではない宗教団体が
持つ教育機関（ミッションスクール等）に認可している。
国事行為たる義務教育を宗教団体に委託しているわけではない。

709 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 12:42:57 ID:CvsUzRAW

国民的議論→今までとおりの問題の先送り＝小田原評定

710 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 12:45:49 ID:hLfR4t3/

>.707

字が読めない人なのか？
死者への働きかけはどのように言いつくろっても宗教的行為だ。

711 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 12:49:06 ID:p+siKljJ

>>710
猿だって仲間の死を悼むそうだよ

死を悲しむ悼むといった行為は、宗教とは関係ない

712 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 13:03:27 ID:9ZRkOIVs

>>711
それは仲間の猿が死んだ直後の話でしょ
人間が、何十年も前に死んだ面識も無い死者に対して思いを巡らせるのとは別物だよ

713 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 13:15:53 ID:xpB1g4VR

>>703
靖国神社は国難に際し、国事に殉じられた方を奉慰顕彰する非常に重要な施設なので、大切にするべきで、非宗教化には反対です。

>>704
前段について
靖国神社はたとえば空襲で亡くなられた一般国民や広島、長崎の原爆で亡くなられた一般国民を慰霊の対象にしていないのではありませんか？
東京大空襲や広島、長崎の原爆、沖縄戦など、それぞれの犠牲者の方を慰霊や追悼をする施設はありますが、近代以降、戦争の犠牲になられた方全てを一括して追悼する施設はないのではありませんか？
国は全ての戦争犠牲者を一括して追悼する施設を作るべきだと思います。
後段について
追悼懇の理念を評価する、とは報告書の
この施設における追悼は、それ自体非常に重いものであるが、平和祈念と不可分一体のものであり、
それのみが独立した目的ではない上、「死没者を悼み、死没者に思いを巡らせる」という性格のものであって、宗教施設のように対象者を「祀る」、「慰霊する」又は「鎮魂する」という性格のものではない。
したがって、前述のような死没者一般がその対象になり得るというにとどまり、それ以上に具体的な個々の人間が追悼の対象に含まれているか否かを問う性格のものではない。
祈る人が、例えば亡くなった親族や友人を悼むことを通じて戦争の惨禍に思いを馳せ、不戦の誓いを新たにし、平和を祈る場としての施設を考えているのである。
、特に
「死没者一般がその対象になり得るというにとどまり、それ以上に具体的な個々の人間が追悼の対象に含まれているか否かを問う性格のものではない」
の部分です。

714 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 13:23:29 ID:2JvE8f04

>>712
仲間だったり、死の直後だったりすると宗教ではなく、
面識がなく、死から時間が経過していると宗教だと、
そういうことですか。

その理由は？
またどれぐらいの面識、どれぐらいの時間からは宗教になるのですか。基準はありますか。
憲法が禁止するところの宗教と、この基準とは、どう整合するのですか。

全くナンセンス。

715 ：各論反対：2006/03/08(水) 13:25:00 ID:d6EZTRbw

>>707
追悼対象の定義を論議・・・は、また別の話になると思うので、
まずこの、敵国兵士も含む、個人にゆだねられた追悼対象・・・という、
追悼懇の言うような施設を作る場合、あなたは賛成しますか？
また、できたものでの式典で、あなたの思うような追悼は可能ですか？

私にはできそうもありません。

716 ：各論反対：2006/03/08(水) 13:31:08 ID:d6EZTRbw

>>708
委託するわけではない。あくまで国が主催。
ただ、宗教との分離を定めた憲法に、
抵触しないような条件を工夫する・・・ということです。

>>713　上段
私も靖国自体は残ってほしいですが、
現憲法からすれば、少なくとも今のままで、
『国家として』やるべきことができないことも事実でしょう。
靖国を靖国として、国家の奉慰顕彰施設として残せるのなら、
必ずしも神道にこだわる必要はないのではないでしょうか？

ただこれは、靖国の同意が必要ですし、たぶん拒否するでしょうが。

717 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 13:42:29 ID:9ZRkOIVs

>>714
別物って言い方が悪かったですね
ようするに猿の感じるその、仲間が死んで悲しいという気持ちを
人間が進化とともに文化として形にしたものが宗教であるという理解です
つまり、仲間の死を悲しいと思う気持ち＝宗教観の一部ということね

718 ：各論反対：2006/03/08(水) 13:45:03 ID:d6EZTRbw

>>713 後段

公務死者とは、やはり国家として向かう姿勢に差があろうかと思うので、
できるなら、別施設で・・・と思いますが、
たとえ同時にやるとしても、国家としての追悼対象は、
やはり日本国民および、当時日本国民であった人たち、
あるいはまたその協力者たちに限るべきなのではないでしょうか。

すべての戦争を痛み、国際平和を祈願する場とは、同じにはできないと感じます。

719 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 13:56:55 ID:p+siKljJ

>>717
仲間の死を悲しいと思う気持ちという極めて原初的な思いの中に
後から入り込んだのが宗教であり

悲しく思い続けたり傷む気持ちは
宗教とは関係ない、つーか宗教的思いなのだと
宗教側が利用し主張してるだけと言えるわな

720 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 14:46:30 ID:9ZRkOIVs

>>719
自分が痛いとか、食べ物を美味しいと思ったりする感覚的な感情と違って
他人の死を悲しいと思う気持ちってのはやはり文化的、宗教的な考えから来るものだよ

721 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 14:51:10 ID:p+siKljJ

>>720
猿ですら（ry

でだ、人の悲しみや諸々の感情の帰結点として
あるいはそれの原初を求めていった果てに「祈り」やら「宗教」が
確立していったんであり
先に「祈り」や「宗教」があったから悲しみや悼む思いが湧いたのではない

つーのは理解できてるよな？

722 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 15:06:24 ID:2JvE8f04

>>715
対象を各個人の思いにゆだねる、ということに関しては、大いに不満。
それでは国事行為としての追悼にならないではないか。国家は誰を追悼しているのか、
明確にすべき。
敵国兵士も含めて、というのは、大いに賛成。
戦い終われば敵も味方も無い。また、敵も味方も、戦争がもたらした死者であること
に違いは無い。

723 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 15:09:29 ID:2JvE8f04

>>716
委託ではなく、「国家が靖国により追悼する」のであれば、明確に「国家による宗教行為」
に該当してしまうでしょう。もはや条件の問題ではない。

あくまでも、靖国神社は国家のものではない追悼施設。その地位である限り、存続は
認められるべきだし、反対されるいわれもない。

724 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 15:09:39 ID:9ZRkOIVs

>>721
だからさ、人が「死」に対して悲しみを持つのは、人があの世とこの世というものを意識するからだろ？
その、あの世とこの世という考え自体が宗教的な物だっていうこと
神様が出てくるか、祈りがどうとかは関係ないの
人が、死に対してどう向き合うかの問題

725 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 15:20:41 ID:p+siKljJ

>>724
悲しみつー感情が先にありーの、後にそれに対して
あの世だのこの世だの理屈がくっつけられた

猿ですら（ry　w

726 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 15:22:15 ID:2JvE8f04

>>724
だから、猿も悲しむのだと、既に指摘されていますが。悲しむということだけを
取り出しでは、人や宗教とは関連づけられない。

そもそも宗教は超自然的な存在を規定することによって道徳や倫理、生死の問題
に一定の解決を与えようとするもの。生死の問題は宗教にとって、取り扱う問題
のうちのワンノブゼムに過ぎない。

生死の問題だけが宗教の全てではないし、従って、生死が関わるから宗教的だとも
言えない。

727 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 15:24:05 ID:9ZRkOIVs

だからさ、人が死んだら何で悲しく思うの？

728 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 15:24:21 ID:p+siKljJ

>>724
で
＞人が、死に対してどう向き合うか
はまさに個人の自由だよね

多様な宗教のどれで祈るのも、また宗教にはとらわれない
ただ悲しみを表したいってのも無論自由
そのためには固有の宗教にとらわれない場ってのは正しい選択でしょ

729 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 15:24:58 ID:9ZRkOIVs

別に猿でもいいんだけどさ

730 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 15:26:06 ID:p+siKljJ

>>727
動かない、抱きしめてくれない、暖かくない

つーよな喪失感が最初だったのかもね

731 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 15:38:29 ID:9ZRkOIVs

ごめん
ちょっと時間なくなった
又夜にでもレスする

732 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 15:39:27 ID:2JvE8f04

>>730
同意。
喪失感。そしてこの喪失感は、人間にも猿にも、他の動物にも同じようにある。
人間の場合は、これを特に「悲しいこと」と認識するだけの、少々高等な知能が
ある、ということに過ぎない。
これは宗教とは何らの関わりもない。

宗教は、人間特有のいくつかの問題に、独特なアプローチをする。その対象のひ
とつに死の問題が含まれている。だからといって、死を扱うから即、宗教、とい
うわけではない。

論理学の基礎
AだからB　が正のとき、　BだからA　とは言えない。
宗教だから死を扱う　は、正　だからといって、　死を扱うから宗教　とは言えない。

733 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 15:46:37 ID:p+siKljJ

ま、神社限定で言うなら
神社つか神職は「死」は絶対扱っちゃｲｹﾅｲものだったんだよね
最大の穢れだったから

「死」の穢れ期間を過ぎて「御霊」になってはじめて扱えるつーのが
本来の神道の考え方だった

734 ：各論反対：2006/03/08(水) 16:01:54 ID:d6EZTRbw

>>722
>>国事行為としての追悼にならないではないか。
>>国家は誰を追悼しているのか、明確にすべき

この部分には賛成。
その対象が、あなたとはずいぶん異なる。

>>723
それには、法律家にも異論はある。
ことに目的は、靖国『神社』で神道式礼拝を行うことではなく、
『靖国』に臨在する（と感じる）人たちへの追悼だから。
場所も、靖国境内で無ければならんことはないし、
もちろん神道式儀礼も不要、靖国『神社』の利害には直接関係しない。

もし追悼懇の言うような施設ができても、
『公務死者』に対するこのような国家のかかわりは、
別個に必要なものとも考えている。

735 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 16:06:08 ID:2JvE8f04

>>733
へぇ。そうなんだ。
死体は病気の媒体になりうる。一定期間「穢れ」と称して、これに触れないように
するというのは、極めて合理的。
原始神道というのはなかなかに経験科学的ですな。

後世の宗教のように、神様だ仏だと実証できないものを規定しはじめると、しばしば
おかしなことになる。葬式仏教などはその最たるもの。
まあこれは関係のない話だが。

736 ：各論反対：2006/03/08(水) 16:13:15 ID:d6EZTRbw

宗教論議に横槍すまそ。
『宗教』と、個人の『信仰』を混同したら訳わかめだと思う。
国家が分離しているのは、信仰ではなく、特定の『宗教』。
死者追悼は、科学的でなく、霊的なものだ・・・という意味で『信仰』だが、
特定の宗教ではない。多くの宗教に共通した『信仰』と言うべきか。
こういう意味の『信仰』の施設を国家が持つことは、全く問題ないと思う。

737 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 17:09:32 ID:2JvE8f04

>>734
場所も形式も靖国神社に依存しないとしたら、一体靖国神社の何によって追悼行為
を行うというのか。そこにあるとされるミタマか？
だとしたら大いに不同意。
靖国神社に祀られている戦没者は偏っている。何より一般民間人の戦没者が除外さ
れているし、旧敵国の戦没者も一切が入っていない。

>>736
信仰の対象は宗教でしょう。対象なしの信仰というのは、ちょっと理解しかねる。
しかも個人が信仰をもつのはともかく、この場合、国家が信仰を持つということ
になる。「国家が信仰」？全く理解しかねる。

738 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 17:49:17 ID:hLfR4t3/

もう既に　無くなってしまって存在しないもの　
唯物的にはその様な存在に　はたらきかけることが
信仰上の、あるいは宗教的行為でなくていったい何なのですか。

迷信だとでも言うのなら　そのための施設は要らないでしょう。

739 ：各論反対：2006/03/08(水) 17:59:20 ID:d6EZTRbw

>>737
宗教論議に深入りする気はないし、
『信仰』と言う言葉が悪かったら、他のものに変えても良い。
言いたいことは、『理屈によらない、多くの人間に共通する、心的思い』
あなたは確か、かなり以前のスレで、
『人間の生まれ持つ理性と徳性』みたいな言い方をしてた人じゃなかったかな？
これは、全人類的な基準で言えば、立派な信仰心なんだが・・・。

740 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 18:03:46 ID:2JvE8f04

例えば吉村教授は、既に無くなってしまった古代エジプト王朝に対する
なにがしかのはたらきかけをしている。
具体的な行為としては、発掘調査だが、彼の行為を発掘調査だけだと考える
人は少ないだろう。そこには無くなったものへの強い思いがある。

しかし、彼の行為を宗教と呼ぶ人はいない。強い思いがあっても、それをも
って宗教だとか信仰だとか呼ぶこともない。

741 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 18:06:15 ID:2JvE8f04

>>739
『人間の生まれ持つ理性と徳性』
私の発言じゃないような気がするが・・・

いずれにしても、理性だとか徳だとか良識だとか、そういうもの一切、信仰心
ということとは無関係だと思うが。
信仰心から出る良識ということはあるだろうが、良識すなわち信仰心という
のは、全く合点がいかない。

742 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 18:16:16 ID:i1kFw2vS

もはやただの「自分は死者を弔う方法はこういうのがいいと思う」という感性の主張スレになってる

743 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 18:33:40 ID:JW1F5Jqe

靖国神社の国家護持について
靖国神社を非宗教化しなければ憲法を改正しない限り国家護持はできません。
靖国神社を非宗教化してしまっては国難に際し、国事に殉じられた方々を「ご祭神」として奉慰顕彰、お祀りできなくなってしまいます。
靖国神社を非宗教化し、靖国神社のご祭神でない戦争犠牲者の方を含めて改めて追悼対象とする事も可能ですが、そうすると今まで「ご祭神」として「お祀り」されていた方々は単なる「追悼対象者」になってしまうので私は反対です。
憲法を改正し、たとえば昔のように神道を国家神道化するなどして靖国神社を今まで通り「神社」としてご祭神を奉慰顕彰、お祀りしていくことはたくさんの問題があり、これにも私は反対です。

国として戦争の犠牲になられた方を追悼する事は絶対に必要ですが、国難に際し、国事に殉じられた方をご祭神として奉慰顕彰することもまたとても大事なことです。
ですから、国として戦争の犠牲になられた方は国立の追悼施設で追悼し、靖国神社のご祭神はその追悼施設の追悼対象に含まれますが、それとは別に靖国神社では今まで通り国難に際し国事に殉じられた方々をご祭神として奉慰顕彰、お祀りしていくべきだと思うのです。

744 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 18:38:36 ID:JW1F5Jqe

ついでに内閣総理大臣の靖国参拝について
内閣総理大臣が個人の資格で靖国神社に参拝することはおおいに結構だと思いますし、個人的には「靖国に参拝する」という人が総理には望ましいと思っています。
しかしそれはあくまで「個人の資格」で、です。
総理が個人で参拝するのでは国が戦争犠牲者を追悼することにはなりません。
内閣総理大臣が靖国神社で、国、即ち国民を代表して戦争犠牲を追悼、というか、靖国神社でそれを行うならば靖国神社の理念に則って国難に際し、国事に殉じられた方々を奉慰顕彰することになりますが、
それをするには内閣総理大臣が職務として、公費で玉ぐし料を払い、公用車を使ったり、公務員や政府関係者を随行させたりして神道形式でお参りする、即ち所謂公式参拝をしなければなりません。
しかしこれは憲法上許されませんし、憲法を改正してそれを可能にするべきでもないと思います。
これは先に述べた憲法を改正して神道、或いは靖国神社を国家護持することに反対なのと同様です。

国が戦争犠牲者の方を追悼するための国立の追悼施設と靖国神社、その両方が必要であるいう理由がここにもあるのです。

745 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 19:50:08 ID:8jRPrQyy

>>743
>国難に際し、国事に殉じられた方をご祭神として奉慰顕彰することもまたとても大事なことです。

大事な事かどうかは分からないとすべきと思う。
「ご祭神」など特定宗教に関わりすぎることに深入りして
価値判断をするべきではないのではないだろうか。
各宗教の考え方に任せるべき部分と俺は考える。

また、もし>>744の最後の一文
>国が戦争犠牲者の方を追悼するための国立の追悼施設と靖国神社、
>その両方が必要であるいう理由がここにもあるのです。
が、

国として戦争の犠牲者を追悼　→　国立施設
国難に際し、国事に殉じた人を追悼　→　靖国

という考えなら俺は疑問。
本当に国難に際し、国事に殉じた人なら国が追悼して当然。
つまり（形式はどうあれ）上記双方国の追悼とすべきだろう。
無論、国難、国事を各宗教が各個独自に定義し慰霊など
追悼行為を行うのは当然アリだが、これは各宗教に任せる部分。
靖国に関しては一民間施設であり、
必要不要などの判断自体が適さないと俺は考えるよ。

746 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 20:27:08 ID:XpHahuh5

>>745
国難に際し、国事に殉じられた方をご祭神として奉慰顕彰することもまたとても大事なこと、というのは私がそう考えるというだけであって、それを国民に強いるべきであるとか考えているわけではありません。
言葉足らずですみません。

国難に際し、国事に殉じられた方をご祭神として奉慰顕彰、お祀りをすることは必要。しかしこれは国はできないし、するべきではない。
一方、繰り返し述べていますように国が国として、戦争犠牲者の追悼を行うことも必要です。
個人的に靖国神社は今のままであってほしいと願い、一方で国として戦争で犠牲になられた方々を追悼しなくてはならいと考えています。
それで国立の追悼施設と靖国神社、両方が必要ということになるのです。

仰る通り、靖国神社は一民間施設です。
たとえば不要だから廃社しろとか、国有化するから宗教性を失くせとか、ご祭神からある特定の方を分祀、廃祀しろとか国が命令することはもちろん、要請することもあってはなりません。
しかし個人が必要かどうかを考えるのは当然自由です。
必要ないと考え、個人や団体で廃社を主張することもあるいは言論、思想の自由の範囲かもしれません。
もちろんそれで廃社するかどうかは靖国神社自身の判断による訳ですが。
しかし国が民間の宗教団体、施設に関して必要不要などの判断をすることは、
オウム真理教のように公共の福祉に著しく反するという顕著な例が示され、かつ国民の間で不要である、あるいは活動を規制するべきという合意が形成されているのでなければ、あってはならないと私も思います。

747 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 21:37:23 ID:8jRPrQyy

>>746
ふむ。言いたいことは大体わかったつもりだ。
スレタイ的施設ではない、
靖国に関しては（個人的に）好感をもっているが
国の施設とはなりえない。
って感じなのかな？
細かく言えば異議のある部分もあるけど大意としてはわかる。

ただ、
>一方、繰り返し述べていますように国が国として、戦争犠牲者の追悼を行うことも必要です。

ここら辺も絶対視は難しいのが今という時代。
国民的議論の高まり、そしてそこから国民的合意というプロセスが望ましいかな。
まぁそれがなくても決まる時は決まるのかもしれんけどね。

748 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 21:58:53 ID:XpHahuh5

>>747
私はスレタイ、「靖国に代わる戦没者追悼施設が必要か？」と聞かれれば「靖国神社に『代わる』戦没者追悼施設は必要ない」となります。
私が必要だと考えている国立の追悼施設は「靖国神社に『代わる』戦没者追悼施設」ではなく、靖国神社と並立する、或いは靖国神社（と相互に？）を補完する施設だからです。
細かく言えば、靖国神社は単なる「戦没者追悼施設」ではなく、これも繰り返しになりますが、「国難に際し国事に殉じられた方々をご祭神として奉慰顕彰、お祀りする宗教施設」ですから、設問自体が間違っているとも言えます。

靖国神社も憲法で規定された政教分離の原則も今のままであるべきだと考えていますので、靖国神社を国の施設にすることには反対です。

日本は国民主権の国ですから、国民の間で議論が高まり、合意が得られる事を私も願っています。

749 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 22:20:31 ID:8jRPrQyy

>>748
>私が必要だと考えている国立の追悼施設は「靖国神社に『代わる』戦没者追悼施設」ではなく、
>靖国神社と並立する、或いは靖国神社（と相互に？）を補完する施設だからです。

やはりチョット認識が違うのかもね。
この事例で国のシステムとして考えた時、民間施設を補完に使用する、
というのはありえないのではないだろうか？
（賛否はあれど）国が国として追悼するのに補完的に民間施設を利用する
って感じは具体論としても難しいと思う。

あと所謂戦没者の範囲（戦没者、国難に際し国事に殉じられた方々など）
でも靖国と国立追悼施設は違うべきだとの考えだとしたら不同意。
こうした範囲の決定は国民の意思の問題であって、
仮に靖国と追悼対象が（偶然）完全に一致したとしても
その論理、理念が法に適うなら問題はないと思う。
問題はその宗教性だけだとではないだろうか。

750 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 22:51:18 ID:sReH3mnX

麻生太郎外相は8日夕、都内の日本記者クラブで会見し、
小泉純一郎首相の靖国神社参拝が中国、韓国の反発を招いていることに関し、

「靖国神社に戦死者でない人が祭られていることが非常に大きな問題点だ」と指摘、
A級戦犯の分祀（ぶんし）が必要との考えを示した。
　
さらに、麻生氏は「（首相の参拝について）他の国々、国内からいろいろ言われないよう、
英霊から感謝されるような形で参拝できる制度を考えるべきだ」と強調した。　

（時事通信） - 3月8日21時0分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060308-00000166-jij-pol

751 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 23:04:05 ID:XpHahuh5

>>749
国立の追悼施設と靖国神社が並立、或いは（相互に？）を補完するというのは、
靖国神社ではご祭神とされていない方、国難に際し国事に殉じられたとされた以外の方、つまり一般の国民なども国家としては追悼対象にするべきだと思うからです。
ですから靖国神社のご祭神は全て国立の追悼施設の追悼対象者となりますが、国立の追悼施設の方がより広い範囲の方々を対象とすることになります。
国立の追悼施設と靖国神社はその理念も目的も違うものであり、理念が違うえば追悼、或いは奉慰顕彰する対象も自ずから違っていて当然だと私は思います。
靖国神社は一民間宗教団体であり、靖国神社には靖国神社の理念があります。
誰をご祭神とするべきか否かとか、何を目的にするのかとか、どういう理念で神社を運営していくのかとか、そういうことの最終判断は靖国神社がするべきものです。
たとえば靖国神社に対して一般国民の戦争犠牲者等もご祭神に加えろとは誰も命令もできませんし、国民の間でそのような要望があったとしてもそれに応えるかどうかは靖国神社自身が判断することです。
ちなみに私は、靖国神社のご祭神の範囲は広げるべきではないと考えています。

国が国として追悼するのに補完的に民間施設を利用するのではなく、
靖国神社は国難に際し、国事に殉じられた方をご祭神として奉慰顕彰、お祀りする。これは仮に国がするべきであっても国ではできないことです。
国立の追悼施設は近代以降の日本が関係した全ての戦争の全ての犠牲者を追悼し、平和を祈念する。「全ての戦争の全ての戦争犠牲の追悼をする」これは今の靖国神社の理念ではできないことです。
ですから国立の追悼施設と靖国神社は結果として並立し得る、というか、補完し合うという形になるということであり、それ自体を大きな目的に考えているわけではありません。

752 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 23:39:35 ID:8jRPrQyy

>>751
靖国と国立追悼施設をどんな形にしろリンクさせる必要は感じないよ。

>靖国神社ではご祭神とされていない方、国難に際し国事に殉じられたとされた以外の方、
>つまり一般の国民なども国家としては追悼対象にするべきだと思うからです。

靖国云々はともかくとしてこのカテゴリー分けは（俺の考えと違うが）
一つの案としては十分アリなモノだと思う。
ただ別カテゴリー（靖国の追悼対象にくらべ範疇の大きい）として意識するなら
靖国部分のカテゴリーの国立施設を建設、かつ>>751提案の国立施設も建設
（当然併設もあり）という形の方が国が国として追悼するには遥かに自然ではないだろうか。
一民間団体である靖国の追悼範囲が国立追悼施設の追悼範囲に影響を与えるというのは
やはり宗教と政治の関係において無問題というわけにはいかないしね。

>平和を祈念する。「全ての戦争の全ての戦争犠牲の追悼をする」これは今の靖国神社の理念ではできないことです。

鎮霊社をどうみるかだね。俺は靖国神社の理念の一つではあると思う。
それに靖国の理念で追悼できるなら靖国でOKってことにはならんでしょ。
俺はここの理念がどうだろうと靖国は一民間団体以上の存在にはなりえないと思うし
歴史的経緯以上の影響を新施設が受けることもない、受けてはならないと思うよ。

靖国に対する認識が大きな違いみたいだね。

753 ：朝まで名無しさん：2006/03/08(水) 23:49:27 ID:vGZR0Xli

>>697
該当しない。
ベトナム戦争は米ソの代理戦争。
北ベトナムは一方の超大国の支援を受けて戦った。
加えて戦場はベトナム近辺限定。
対してWW2は日VS米英中蘭豪その他大勢。
日本は孤立無援。
戦場は日本の手に負えないほど広大。
>>698
１．満州から真珠湾まで、日本の戦線は拡大する一方。
　　その行動は米英にとって譲歩する者の態度とは写らない。
２＆３．仮にロシアが日本との戦争で勝っても、ロシアは疲弊する。
　　ボーアで疲弊した英でも何とかできるくらいに。
　　その為に、勝つとは思えない日本を支援していたんだよ。
　　そういう狙いが無いなら負けると思ってる国を支援する意味が無い。
４．よって日露の日本と比べてWW2の日本の無謀を責めるのは十分に意味を持つ。
５．少なくとも、2chでは甘いわな。

754 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 00:34:51 ID:m8sK7HKg

>>752
靖国神社がご祭神として対象としてる方々と対象を同じくする国立の追悼施設と、靖国神社がご祭神の対象としていない全ての戦争犠牲者の方を対象とする施設を作るということですか？
前者は後者に全員が含まれ得ますので意味がないと思いますが……

靖国神社はあくまで国難に際し国事に殉じられた方々を奉慰顕彰、お祀りする宗教施設です。
戦争犠牲を追悼することと、ご祭神として奉慰顕彰、お祀りすることは似ているようで、全く別の事だと私は認識しています。
国難に際し、国事に殉ずるというのは行為として尊い、だから追悼或いは奉慰、つまりお慰め申し上げるのみならず顕彰、つまり称え、その功績を広く世間に知らせなければならないわけです。
人の命には変わりはありませから、戦争の犠牲になられた全ての方をお慰め申し上げる、或いは追悼するのは、それはしなければなりませんから軍人等以外でも可能です。
しかし一般の戦争犠牲者の方々を称えることはどうでしょうか？
追悼、お慰め申し上げる事は可能であっても称えるというのはどうも馴染まないように私には思えます。
ここが靖国神社と国立の追悼施設の決定的に違うところではないでしょうか。
（続きます）

755 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 00:36:28 ID:m8sK7HKg

（続きです）
一民間施設が国立の追悼施設に影響を与えるのではなく、国立の追悼施設が全ての戦争で犠牲になられた全ての方を対象とするのであれば、一民間宗教施設がご祭神としてお祀りしている方々をも含んでしまうのは必然ではないでしょうか。

鎮霊社は靖国神社の敷地の中にありますが、別のお社であり、靖国神社の説明によれば
「靖国神社本殿に祀られていない方々の御霊と、世界各国すべての戦死者や戦争で亡くなられた方々の霊が祀られています」
とされているだけで、奉慰とともに顕彰もされているのかは定かではありませんが、単にお祀りしていると考えるのが妥当なのではないでしょうか。

靖国神社の理念と国立追悼施設の理念は別のものですから、靖国神社の理念で追悼できるなら靖国神社でOKってことにはなりません。
何故ならば日本が関係した全ての戦争の全ての戦争犠牲者を追悼する義務が国にあるからと私は考えるからです。
靖国神社はあくまで一民間宗教団体、施設以上の存在にはなりえないというのには全く同意しますし、国立の追悼施設は靖国神社とはまた違う理念で建設、運営されるべきものと私は思っています。

今日は遅くまで長文のレスにお付き合いいただき、ありがとうございました。
他の方の考えを知る事ができとても参考になり、また自分の考えをより確かなものにするためにも、とても有意義な議論ができたと私は思いました。
機会があればまた参加させていただきます。
でわでわ。ﾉｼ

756 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 00:56:32 ID:Yc7qxJoX

新追悼施設をつくっても、靖国神社は
一宗教法人として残るわけで。
政治家もどちらを参拝するかで、スタンスもわかるし

757 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 01:08:07 ID:G5z6BuNY

新施設での終戦の日の追悼式って遺族宛て招待状どーするんだろ？
招待状出した遺族の戦没者は追悼対象ということになる。Ａ級戦犯の遺族に招待状を
出しても出さなくても、追悼対象を問題にしないという新施設の方針から外れそうな
気がする。
解決方法としては、新施設建設後も終戦の日の追悼式は武道館で行うとか。
あるいは遺族は誰も呼ばないとか。

758 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 01:21:03 ID:odEUY68h

>>754
>前者は後者に全員が含まれ得ますので意味がないと思いますが……

いや君自身が宗教的意義を除いた違い（顕彰等）を後段で説明してるんだし
別カテゴリーの施設として国が建設しても全く問題ないでしょ。
むしろそうすべきじゃないの？少なくとも顕彰部分が民間でなくてはならない理由が欲しいね。
俺があえて顕彰タイプの施設の問題点を言えば、これは死者の選別、
つまり思想の自由の侵害になる可能性があるって感じかな？
ただこの要素は>>754案であったとしても完全に抜けることはないし
国家による顕彰は各受勲、国民栄誉賞などで行われているからそれ自体はまぁ問題ない。
功績を顕彰する以上のものではないとし
政治的利用に配慮した形にすれば国立施設で十分可能と思うよ。

759 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 01:26:53 ID:odEUY68h

>>755
国の追悼範疇は民間のそれに左右されない。俺の言いたいのはそれだけ。
まぁ君の言う追悼対象の補完みたいのはありえないって感じかな。
国が追悼すべき範囲、内容は当然国が国の施設で追悼すべきと思うよ。

鎮霊社が別の社でも併設されてるなら問題ないでしょ。
それにそこで祀られてるなら少なくとも追悼対象ではあるだろうし
君が>>754で提案した形、
つまり複数施設による顕彰、追悼両面重視みたいな感じで悪くないんじゃないの？
これをこのまま国の方式として採用すれば君の言う
>日本が関係した全ての戦争の全ての戦争犠牲者を追悼する義務
も果たされることになるでしょ。
けど政教分離がある以上それはできない。
たとえ俺や>>755が靖国の思想がどんなにすばらしいと思ってもね。
ただそれだけの話なんで靖国の教義云々に深入りする必要性を全く感じないんだよね、俺。

前にも書いたけど靖国に対する認識の違い、政教分離についての考えの違いが
大きいんだろうね。

760 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 01:40:16 ID:cY6EWAxq

別に国が靖国神社が祭神として顕彰してる人たちを同じように称える事はできるよね。
それに意義がないとも思わないし実際に叙勲などの対象になってる方もいる。
だけど国立の施設や国の制度の中では神様として称えることはできない。
神様として称えることができるのは民間の宗教施設だけ。
逆に言えば民間の宗教施設であれば靖国神社じゃなくたってできるし、実際そういう宗教施設はいっぱいある。
ただ靖国神社がそういう類の宗教施設の中で一番権威とか人気があるってだけ。
靖国神社に価値を認めている人はただ単に慰霊してるからとか称えてるから価値があると思ってるわけじゃなくて神様として慰霊し、称えてるから価値があると思ってる。
その価値は国民全てが等しく認める価値ではないし、つきつめれば、国が靖国神社が神様として称えてる人たちを国がたとえ神様としてではなく称えることはよくないと思ってる国民はたくさんいる。
だけど戦争の犠牲になった人たちを国が追悼するべきだって考えは比較的国民の間で普遍的だから国立の追悼施設を作ったらどううよって話になってるってだけ。

761 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 01:49:11 ID:6JLuwyI0

大きく分けると
靖国は素晴らしいから国立の追悼施設はいらない
靖国は素晴らしいけど民間だから国立の追悼施設が必要
靖国は最悪だから国立の追悼施設が必要
の三派がいるの？

762 ：まいっちんぐマチ先生：2006/03/09(木) 01:57:36 ID:vJuXxZa4

>>761

　靖国は最悪だしそもそも国立の追悼施設はいらない

とゆー一番まっとうな主張がぬけてる

763 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 02:17:31 ID:cY6EWAxq

>>757
確か全国戦没者追悼式の追悼対象は第二次世界大戦（日中戦争を含む）で犠牲になった全ての日本国民だろ。
国立の追悼施設の追悼対象は追悼懇の報告書によれば日本が関係した全ての戦争の犠牲者全員（外国人含む）だ。
そもそも追悼対象が違う。
仮に追悼施設で全国戦没者追悼式をやるにしてもそれぞれ目的が違う。
全国戦没者追悼式は追悼施設の場所を使ってやるってだけだから今まで通り遺族を呼んでも全然問題ない。

>>762
そういう意見もあるだろうが、別にまっとうじゃないだろ。

764 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 06:24:56 ID:tt0w6VOq

【小泉首相の靖国神社参拝問題】Ａ級戦犯を分祀すべきだ…麻生外相
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1141853061/

765 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 09:15:49 ID:rOWBNTib

>>763 A級戦犯遺族を呼ぶかどうかが問題では？「会場説」は新施設の追悼碑？を使わず別途持ち込みなら可能かもしれんが…

766 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 09:28:28 ID:6wwxS0aa

戦犯の遺族にだって、というか、戦犯の遺族であればむしろ戦争で犠牲になった人たちを追悼するすることを通して平和を祈りたいって思いは強いんじゃないか？
その施設や式典の追悼対象に戦犯が含まれているかどうかという視点からではなく、こういう視点から考えれば戦犯の遺族には参加してもらいたいし、参加資格は十分あると思うけどね。

767 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 09:47:06 ID:rOWBNTib

普段来てもらうのは無問題。厚労省が呼ぶかどうかが問題

768 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 09:52:56 ID:WkNV6fQW

しっかしあれだな
戦後６０年以上もたった今、何で今更こんな話？って感じだな
踊らされてる感が否めないんだが

769 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 10:07:15 ID:qJgTDJKZ

キーワードは国防なんだよね。
戦死者を特別扱いしないなら　老衰で死んだ者も差別するなって事。
戦争で死のうが　病気で死のうが国家への貢献や遺族の気持ちに
そう大きな差はないんだよね。
だから　戦死者だけを特別扱いしないなら、戦争も特別扱いじゃなかろう
という意見に反論できなくなるんだよね。

国家国民にとって最重要問題である国防上の任務で国に命を捧げた人は
特別なんだということがどうして分からないんだろうね。

770 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 10:15:58 ID:6wwxS0aa

>>767
「この式典（式典会場）の追悼対象に戦犯が含まれているからご遺族をお呼びしたのではない
戦犯のご遺族には戦争で亡くなられた方を追悼する事で平和を祈りたいという思いが特に強く、その意味でご遺族をお呼びする事には意義があるのでお呼びした
政府は従来から極東国際軍事裁判の判決を受け入れており、その姿勢に変化はない」
とでも官房長官あたりがコメントすりゃおけ。

771 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 10:20:44 ID:qJgTDJKZ

へー、「平和に対する罪」でリンチにあった人達の遺族が
核で保証されている現在の「平和」を素直に祈れるんですかね。

772 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 11:44:29 ID:rOWBNTib

平和記念式典とかならできるだろうね。追悼の意味合いさえなければ。

773 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 12:47:00 ID:M9wZUgd1

>>769
根本的に間違っている。
軍籍があったか、軍籍が無かったかという相違に過ぎない。
なぜなら第一次大戦以降、軽微な戦闘を除けば、あらゆる戦争は国家総力戦であって、
軍籍が無かった国民といえども戦争に参加して（させられて）いたことに違いは無い
からだ。
銃後の国民がおびただしい量の兵器を生産し、前線に供給しなければ、どうやって
戦うのか。実際、この点において米国に大きく劣っていたために負けたわけでしょう。
まさか劣っていたから顕彰する必要が無いのだとでもいうのか。

774 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 12:49:31 ID:M9wZUgd1

提案。>>769を、支援なしに丸腰で戦地に送ろう。
立派に戦って死んで来い。特別に顕彰してあげるよ。

775 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 13:27:01 ID:WkNV6fQW

>>773
その理屈で言ったら、戦争では敵国の民間人もバンバン殺してＯＫって事にならないか？
そういえば君の意見、アメリカが日本の民間人を空襲で大虐殺した理屈に似てるな

776 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 13:36:31 ID:qJgTDJKZ

>>773-774
根本的に馬鹿。

世界全死亡者追悼施設でも造るつもりなんだろうけど、
その様な恥ずかしい施設を日本にだけは造らないで欲しい。

777 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 14:18:40 ID:G5z6BuNY

>>770
>「この式典（式典会場）の追悼対象に戦犯が含まれているからご遺族をお呼びしたのではない
この理屈は戦犯遺族に限らず全ての遺族向けになるだろうね。（追悼対象不明確の原則ｗ）
つまり招待された遺族が勝手に追悼するのはともかく、国としては（その式では）誰も追悼しま
せんよ、列席するであろう閣僚、天皇も、少なくとも公的立場としては、誰も追悼はしませんよ、
平和を祈念するだけですよ、ってことだろうなあ。

778 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 14:19:45 ID:M9wZUgd1

>>775
OKじゃない。本来、軍人であろうと殺しあってはいけない。
だが現実問題として、軍人も、民間人も、殺戮の対象になっている。
そしてその被害は一国を滅ぼすほどに及ぶ。

だから戦争はやめましょう、そのための象徴的施設を建てましょう、そういうことだ。
いい悪いの問題じゃない。現実問題として、これからは戦争はすべきではない。

>>776
恥ずかしいのは、施設ではなく、あんたじゃないのか。

779 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 14:25:56 ID:M9wZUgd1

良い悪いの問題ではないというよりは、かつて悪くなかったものが、現代では悪い
ものになった、というべきか。

かつて「戦争は政治の一手段」のように表現された。その時代には、戦争はさして
危険なものでもなく、職業軍人どうしが少々野蛮なスポーツという程度の戦争を
すればよかった。その時代には、確かに外交の一手段として合理性もあった。さし
て悪いことではなかった。

現代は違う。民間人も巻き込んで、世界の滅亡をもたらしかねない。
だから、やってはいけないこと＝悪いこと、とせざるをえなくなった。

戦没者追悼施設は、要するにそのような時代の変化を象徴するための施設だと
思えばいい。懺悔のための象徴というわけではないのだ。

780 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 14:31:37 ID:JcXla6My

日露戦争以後の戦没者追悼施設として作ればいいと思う。
で、小泉は両方に参拝なりすればいいと思うよ、二度手間だけど。
そして我々は日露戦争以後の歴史に対してだけを反省すればよい。

781 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 14:46:14 ID:qJgTDJKZ

絶対に戦争をしない国は滅ぼされるということが分からない
馬鹿ばかりが意見を言う事の馬鹿馬鹿しさよ。

782 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 15:01:07 ID:CRR4jrwh

>>776
何が恥ずかしいのか？
靖国は恥ずかしくない、何故、何が違うのか？
戦争で犠牲になった方を弔うことは同じではないか
アンタは靖国で働く守衛さんカ？

783 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 15:07:36 ID:urKmuIBH

「世界の戦争犠牲者を追悼する」なんてのは
安っぽいヒューマニズムにしか聞こえない、ってとこかな

784 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 15:17:32 ID:D+mT3wtj

国家の義務としては、
『国家の仕事として』戦争にかかわり死んだ人を、奉慰顕彰する。
戦災により亡くなった人たちを、謝罪・追悼する。

この二点で、それ以外はあってもいいが、付け足しだよ。
敵味方なく全軍民死者を追悼して世界平和を祈念する・・・
別にやってもかまわんけど・・・前二者とは全く別物。

785 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 16:00:41 ID:qJgTDJKZ

しかも

『国家の仕事として』戦争にかかわり死んだ人を、奉慰顕彰する。
＞＞＞
戦災により亡くなった人たちを、謝罪・追悼する。

なんだよ。

786 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 16:26:00 ID:M9wZUgd1

>>781
戦争しないのにどうして滅ぶの？経済的に？それは問題が別。
明らかに、戦争するから滅ぶんだよ。

そのことと、防衛する意思があるかどうかとは、また別問題。
防衛する意思はあるが、戦争はしない。これが正解。

>>783
ヒューマニズムを批判できる国や人がいるか。
かの中韓でもそれはできない。せいぜい曲解するぐらいな話。
曲解して我が国を批判したなら、そのときこそこちらの思う壺でしょうが。
外交というのはそういうものだ。

787 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 16:29:08 ID:urKmuIBH

＞ヒューマニズムを批判できる国や人がいるか。

２ちゃんねら。ネットウヨ。

788 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 16:30:40 ID:M9wZUgd1

>>787
＞２ちゃんねら。ネットウヨ。
どうでもいい（ｗ

789 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 16:37:39 ID:qJgTDJKZ

あほらしい。ヒューマニズムだの正義だの。
戦争の錦の御旗ってやつですか。

790 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 16:50:37 ID:WkNV6fQW

そのうち友情パワーとか出てきそうだな

791 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 16:53:17 ID:WkNV6fQW

ユートピア思想もいいけど
国営の追悼施設でそんな話はやめてくれ　体がかゆい
作るなら個人で作ってね

792 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 17:13:39 ID:wMoccXL0

本来の神道からしたら異端みたいな靖国が変われば良いような気もする。

戦に関わった「荒御霊（あらみたま）」を「魂鎮め」で「和御霊（にぎみたま）」とするのが
ある意味本来の神道の姿。
そういう意味では、A級戦犯辺りは真っ先に鎮めないといけない存在。

「ほっとくと暴れだしてまた戦争するかもしれんから、まとめて鎮めてます。」
って主張を外向きにアナウンスしときゃぁ良いと思う。

賛成派も反対派も神道なんて知らないしどうでもいいと思っているんだろうけどね。

793 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 18:30:24 ID:M9wZUgd1

>>789 >>791
あほらしい、かゆいようなものかもしれないが、だからいいんだって。
批判できないでしょう。（２ちゃんねらとネットウヨ以外は）

ユートピアを作ろうというんじゃないんだ。
極めて現実的な視点に基づいて効果のあるものを作ろうという話だ。

794 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 19:10:21 ID:1wTFl9Fh

「日本に近代国家が成立した明治維新以降に日本の係わった戦争における死没者*、及び戦後は、日本の平和と独立を守り国の安全を保つための活動や日本の係わる国際平和のための活動における死没者を追悼し、
戦争の惨禍に思いを致して不戦の誓いを新たにし、日本及び世界の平和を祈念する」
（追悼・平和祈念のための記念碑等施設の在り方を考える懇談会報告書　平成１４年１２月２４日）
という理念の何が気に入らないのか自分には理解できないが、まあ、世の中にはいろんな人がいるということか。
できるならば何が気に入らないのか馬鹿な自分にも理解できるように説明してもらえれば嬉しい。

自分もこの理念は素晴らしいものだから全ての人が賛同しなくてはならないなどと思っているわけではない。
しかし自分などは、たとえば平成17年６月27日、聖上陛下がサイパン島ご訪問にあたっての発せられた
「この度、海外の地において、改めて、先の大戦によって命を失ったすべての人々を追悼し、遺族の歩んできた苦難の道をしのび、世界の平和を祈りたいと思います。
私ども皆が、今日の我が国が、このような多くの人々の犠牲の上に築かれていることを、これからも常に心して歩んでいきたいものと思います」
とのおことばを拝し、深く感銘を受け、その大御心を奉戴せねばならぬ、と考えるので、追悼懇のいう理念は真に理解しやすいのだが、そうではない人もたくさんいるのだろう。

もし追悼施設を作るのであれば、モノが国立の追悼施設なのだから、なるべく多くの国民が賛同する理念を持った施設であって欲しいと自分は思う。
追悼懇の報告書に捉われ過ぎるのも、可能性を閉ざしてしまうだろう。
よりよい理念があるならば是非聞いてみたいと思う。

*外国人を含む

795 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 20:13:05 ID:wAJEdxl0

>ソ連軍が満州やドイツで行なった強姦、輪姦【５】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1136346996/l50

796 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 09:40:07 ID:SAgK3qU3

日本の追悼施設で、世界平和や世界における日本の役割まで考えなくてもいいと思うけどなあ

797 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 10:03:30 ID:iU5O8DQR

理念馬鹿に物申しておきますね。

第二次世界大戦は日本が関わった戦争なのですか。
もしそうなら・・・
ナチスの兵士は追悼され、ホロコーストの犠牲者は戦没者じゃないから
追悼されない　と　こうなるのですね。

おかしなものを　造らないでください。
オマイらが恥をさらすのは勝手ですが　
一般の日本人を巻き込まないでください。

798 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 10:05:30 ID:Zw/pGz6m

中国・韓国は　
日本の靖国問題での国論分裂を利用して

靖国問題をカ－ドに尖閣諸島、竹島の領有権を主張。

また、在日主宰の日本の巨大団体の韓国支部は、竹島は韓国領と主張・・・

799 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 10:24:42 ID:PXjwTqZt

>>797
兵士を追悼するのは何も問題はない。そうでしょう？日本の兵士は追悼されて、他国
の兵士は追悼されないのでは、本来の理念と違背する。
大事なことは、勢いあまってナチスの幹部、さらにはヒットラーまで追悼するような
愚を犯さないことだ。

ホロコーストの犠牲者は、質の違う犠牲者だから、それは別途追悼の対象にするべき
でしょう。その任は、明らかにドイツにある。それに日本も関与するということはあ
りえても、日本が主体的に、というのはありえない。

＞一般の日本人を巻き込まないでください。
そもそも認識が誤まっている。
日本国ならびに日本人が主体的に施設を作ろうという話。巻き込む、巻き込まれる
という話であるべきではない。

800 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 10:27:17 ID:PXjwTqZt

>>795-798
それよりもあんたがた、>>794に問われているんだから、まずこれに答えなさ
いよ。理念に賛同するのかしないのか。もっとよい理念があるのかないのか。

801 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 10:32:12 ID:iU5O8DQR

>>800
　
ここにある書き込みから　賛成か反対かを判断できないような知能で
偉そうに意見を言うのはどうかと思いますよ。

802 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 10:34:11 ID:bYt/C3VL

>>796
世界が平和なら日本も平和なんだから、祈るぐらい構わないんじゃないかな。

>>797
だから具体的に誰を対象にして、誰を対象にしないって明確にしないんじゃないの。
ホロコーストで犠牲になった人も戦争犠牲者だと思うならそう思って追悼すりゃいいし、ナチスの戦闘部隊（武装親衛隊とか）ドイツ国防軍のナチス党員は戦争犠牲者ではない（たとえば加害者であるとか）と思うなら自分が追悼する対象から外せばいい。
誰を追悼して誰を追悼しないとか、追悼自体まったくしたくないとか、それは全く個人個人の内心の問題でしょう。
ただ日本は民主主義の国だから、多数の人がそういう施設が必要だと思えば反対する人がいても作られるってだけで。
日本が第二次世界大戦の当事国ではない、みたいな解釈はよく理解できないな。
あと具体的にどうするのがいいと思ってるのかもわからない。
たとえば靖国神社があるから十分だというのか、そもそも国家として慰霊、追悼など一切するべきではないというのか。その理由は何なのか。
そういうことがわかればひとつの案として具体的に検討できると思うんだけど。

803 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 10:35:46 ID:iU5O8DQR

>>799

オマイが何歳か知りませんけど　もしも日本人なら恥を知ってください。

804 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 10:38:18 ID:iU5O8DQR

>>802

発言するなら　少しは勉強もしないとね。

805 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 10:46:43 ID:SAgK3qU3

>>800
ん？俺も入ってるの？
じゃあ簡単に
俺は796で書いてるように、日本の追悼施設では日本の戦没者だけ追悼したい
世界の戦没者の追悼を考えちゃうとなると、正直実感が沸かないからね
追悼対象がぼやけてしまう
それに、自分のじいちゃん達を殺した敵国の兵隊も一緒に
同じ日本の施設で追悼するってのはどうもねぇ・・
国連か何か、国際的な機関がどっかに作った施設でそれをやるってのならまだわかるけど
日本の追悼施設でそれをやるのは嫌ですね

806 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 10:46:51 ID:cBh5uzCr

>>802

>>国家の義務としては、
>>『国家の仕事として』戦争にかかわり死んだ人を、奉慰顕彰する。
>>戦災により亡くなった人たちを、謝罪・追悼する。

これに尽きますね。これをやってほしいわけで、
世界平和を祈念するのが主体の場を、別に作ってもいいけど、
上記の場は、別個に必要なものだと言ってるわけです。
もちろん個々人が何を考えようと自由ですが、
『国家』が主体となった施設であり、式典ですから。

807 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 11:10:44 ID:HTv/SkEQ

>>803
どんな恥を？
オマエがもう少し勉強汁
明治２年に富国強兵政策で作られ、それも昭和の軍幹部が精神主義に一本
に凝り固まった象徴の様な神社
一兵卒は別にして、昭和の軍幹部が現実論を無視する事で敗戦に繋がったが
その昭和の軍幹部も死ねば英霊？　
とんでも無い、敗戦の責任は彼ら昭和の軍幹部に有る
単純ウヨの麻生ですら最近、戦死した人以外は別にすべき、と言い出した
彼はまだ英霊とは何か？　靖国は何処で何を間違ったか？　を理解している

808 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 11:14:49 ID:PXjwTqZt

>>803
真性の日本人だ。
恥じねばならないことは一切主張していない。

>>805
理念に賛同しているかどうかは、明瞭とはいえないのでは。
>794の理念の部分を読むと、対象は単に死没者となっていて、注記として
外国人も含むとなっている。それでは注記の部分を削除したら、とたんに
賛同できるのか。それでは理念に対する賛否ではなくて、対象への賛否と
いうに過ぎないのでは。

まず理念があって、次にそれを具現化するべく対象、そして施設の具体化、
と順繰りに下位概念化されてゆく。
最上位の概念たる理念そのものに賛同できるのか、と問われていると解釈
すべきじゃないか。

809 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 11:19:01 ID:PXjwTqZt

>>805
それと、敵国の兵士に殺されたのかどうかも怪しいよ。
特攻で死んだ人は、日本に殺されたようなものでしょう。
戦地に取り残されて餓死したような兵士もそうだ。
無謀な作戦で犬死させられたような兵士もいる。
どちらがどちらの被害者かなどは、実はよくわからんのだ。

810 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 11:44:10 ID:SAgK3qU3

>>805
私は世界のじゃなくて日本の戦没者を追悼したいってこと
理念で言えば、日本の平和を祈りたいってとこですね
だから、理念自体否定はしないけど、日本の追悼施設でそれをやる必要は感じない
やるなら追悼施設以外でやって欲しい

811 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 11:46:44 ID:SAgK3qU3

>>809
それは言葉遊びに近いよ
君の解釈によれば敵国に殺された兵士は一人もいないってこと？
そこまでいくともうついていけない

812 ：810：2006/03/10(金) 12:04:44 ID:SAgK3qU3

>>805→>>808

813 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 12:30:56 ID:PXjwTqZt

>>811
＞君の解釈によれば敵国に殺された兵士は一人もいないってこと？
なぜそんな極端な解釈が出てくるか。

戦争において、誰が誰を殺したのかなど、よくわからんと言っているだけだ。
明確に加害者と言えるのは、人ではなく、国。戦争をしていた当事国。
少なくとも当事国のひとつだったという立場に鑑みて、戦争で死んだ人は等しく
追悼しましょう、ということだ。

旧敵国も同様に加害者だが、旧敵国に先んじて追悼施設を作り、他の国々の模範と
なる、というのは意義があると思わないかな？

814 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 12:39:39 ID:bYt/C3VL

>>807
ちょっと確認したいんだけど、
・山本五十六戦死
・阿南惟幾自決
・杉山元自決
・山下奉文刑死・ただしBC級戦犯
・松井石根刑死・所謂A級戦犯。ただしa項については無罪
・永野修身獄中死（病死）・所謂A級戦犯。ただし判決前に死亡
例として挙げたけど、これらの方々はいずれも当時軍中枢にあり、軍事指導をしていた方々ですが、あなたはこういう方々は全員追悼したくないと考えていると理解していいのかな？
ちなみに自決された方は靖国にも合祀されていないと思います。

815 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 12:43:23 ID:PXjwTqZt

>>810
そもそも日本だけで平和など実現できない。日本だけの平和など祈っても無駄。
諸外国にも戦争をしないように仕向けなければならない。
そのためには、まず日本が率先して外国の戦死者も含めて追悼して、さてあんた
がたの国はどうだ、ということでしょう。

816 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 12:46:17 ID:SAgK3qU3

>戦争において、誰が誰を殺したのかなど、よくわからんと言っているだけだ。
>明確に加害者と言えるのは、人ではなく、国。戦争をしていた当事国。
>少なくとも当事国のひとつだったという立場に鑑みて、戦争で死んだ人は等しく
>追悼しましょう、ということだ。
同じことだよ
言い方を変えてるだけ

>旧敵国も同様に加害者だが、旧敵国に先んじて追悼施設を作り、他の国々の模範と
>なる、というのは意義があると思わないかな？
日本以外の国の評価を意識して作る追悼施設は欲しくないです

817 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 12:47:12 ID:PXjwTqZt

>>814
807じゃないけど。
その人たちは、戦没者の追悼とは別に、個別に、追悼したいね。

山本五十六さんなどは、日米開戦には一貫して反対していたし、開戦を止め
られた地位にはいなかったし、開戦に関して罪は問えない。一方、明らかに
戦死だし、戦没者の追悼に含めるべきかなとも思う。

818 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 12:50:00 ID:PXjwTqZt

>>816
同じことに見えるとしたら、認知力に障害が生じているように感じる。
　　敵国に殺された兵士は一人もいない
というのと、
　　敵国に殺されたのか自国に殺されたのかは分からない
が、何故同じか。

＞日本以外の国の評価を意識して作る追悼施設は欲しくないです
違う。日本以外の国に模範を示す施設だ。

819 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 12:54:38 ID:cBh5uzCr

>>818
>>日本以外の国に模範を示す施設だ

それは余りに傲慢な考えだとおも。
戦死者追悼の場は、敵味方なく、世界平和を祈る場であるべきだ、
おまいら見習え！　・・・なんて、俺にはとても言えん。
『恥ずかしい』とレスしてたヤシの気持ちがやっとわかった。

820 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 13:00:03 ID:SAgK3qU3

例えば東京大空襲や原爆を落とした時のパイロットが戦死していたとしたら、
その人達も日本の追悼施設の追悼対象者となるの？

821 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 13:04:14 ID:PXjwTqZt

模範を示すことが傲慢だっていうのはさ、あまりに卑屈じゃないかね。
そのほうが恥ずかしい。

アメを見てみなさいよ。中国に民主化を求めるときの態度は、暗に「俺達を
見習え」でしょう？中国などは見習うべきものが見えないのに、他国を批判
するでしょう？

それに比べれば、黙って模範を示すというのは、実に謙虚じゃないか。
傲慢てのは正直、驚き。

822 ：819：2006/03/10(金) 13:06:42 ID:cBh5uzCr

つまり理想はいいけど、
日米同盟と核の傘、自衛隊で武装した日本が、
『憲法9条はすばらしい理想、世界のお手本だ』と誇るようなものだぞ。

いや、それで恥ずかしくない人には言ってもわからんだろうけど・・・。

823 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 13:10:00 ID:PXjwTqZt

>>820
対象とするべきでしょう。
でないと、「日本はだまし討ちをしておいて、何なんだ。」ということになる。
だまし討ちの意趣返しをしただけなのに、だまし討ちの当人は追悼の対象で、
意趣返しには何も与えないというのか、ということになるでしょう。
そういう立場の違いを超えて死者を等しく追悼するということに、意義がある。

824 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 13:14:25 ID:PXjwTqZt

>>822
国防に関しては、どこの国だって偉いことはない。
そういう水準よりは、ひとつ上へいけますよ、ということに過ぎない。
ひとつ上へ出ておいて、他の国にも同じところへ来なさいよ、ということだ。
理想ばかり追っているわけじゃない。

825 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 13:33:13 ID:SAgK3qU3

>だまし討ちの意趣返しをしただけなのに
・・・
意趣返しで原爆落とされてたまるか

もういいよ

826 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 14:10:49 ID:PXjwTqZt

>>825
そう思うのは日本人の価値観。
アメリカ人には「意趣返しをしただけなのに」と思う人もいただろう。
そういう価値観の相違すら超えようということだ。

戦争はそもそも価値観の相違、利害の相違、いろんな相違に起因するものだ。
戦争をやめるためには相違を乗り越えることが必要なんだよ。

そういうことも含めて、「敵味方を区別せずに」追悼しようということだ。

827 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 14:35:08 ID:DI+MbACg

そこまで高邁なら戦争限定でなくてもよいではないか。さらには人間以外も追悼すべきではないか。

828 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 14:39:23 ID:bYt/C3VL

>>817
レスありがとう。
やっぱ人それぞれだって事だね。
自分なんかは>>214で挙げた方々、みんな戦争犠牲者だと思ってる。
誰を戦争犠牲者と思うかは人それぞれだけど、戦争の犠牲になった方々を追悼する事を通して平和を祈りたいという気持ちが共通していればいいんじゃないの、って思うんだよね。
だから誰を追悼して誰を追悼しないなんて事は個人個人の心にまかせちゃっていいと思ってるよ。

829 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 14:43:36 ID:iU5O8DQR

商業目的以外で　力石徹の追悼を行うことが
どんなにおかしな事か分からないヤツらに何を言っても無駄
ということなんだろうさ。

自分たちが同じようなことを真面目に考えているという馬鹿馬鹿しさに
気づけないんだから。

大宇宙全生命体追悼の碑でも造ってろよ。

830 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 14:45:53 ID:HTv/SkEQ

>>825
戦争を始め普通の爆弾は良いが、原爆落とされてたまるか？
オマエの言い分は変な理屈
ただ開戦に踏み切った軍幹部連中も、多分オマエと同じ考えだったのでは
日本は神の国とかナントカ訳のワカラン精神論をぶって、国民を戦禍に巻き込んだ
で今になって靖国に祀られて、小泉が頭を垂れて平和を尊び不戦の誓いを・・・
バカにするな

831 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 14:48:16 ID:hE0bcY52

国はいっさい慰霊追悼しない。
これがいちばん公平でイイ

832 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 14:55:37 ID:iU5O8DQR

>>830

横レスだが、お前は馬鹿だな。
戦闘行為も　無差別攻撃も分かってないんだな。
お前のようなやつがホロコーストなんかをやらかすんだ。

833 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 15:00:27 ID:FQI4384Y

>>832
第一次世界大戦以降の戦争は総力戦とならざるを得ず
一般市民も巻き込んだ無差別攻撃を
互いが行う結果になる

つーのは、日本側も理解していたからね

834 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 15:00:39 ID:HTv/SkEQ

>>832
戦争にルールが有るとか無いとかは、二次的な枝葉の問題
戦争自体が最悪の悪
ゲームとか映画の感覚で戦争を考えるナ

835 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 15:10:35 ID:SCPBLfyl

>>834
なるほど、クラウゼヴィッツ読んでた森鴎外もきっとゲームが好きだったんだろうｗ

836 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 15:10:49 ID:cBh5uzCr

>>833,>>844

日本のＢＣ級戦犯の大半は、
それをした・・・という言いがかりで殺されたんだぞ。
戦闘行為の継続としか思えんようなものでもだ。

まだそのルールは生きているし、
その限りで、単純に戦争を悪と決め付けてる国はない。
日本でも、日米安保や自衛隊を容認している限り、
簡単に戦争を悪と言い切れない。

837 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 15:11:58 ID:PXjwTqZt

>>828
そういう考え方、確かにアリだと思う。
その部分については強くは反対しない。
ただ、我々の思いとしてはいろいろあろうが、じゃあ国は？ということが
ある。それを明確にしたほうがよいので、追悼対象を明確化したほうがよ
かろうと。

>>833
同意。
ちなみに戦前、「国家総力戦研究所」なるものがあって、そこの答申を東條
は聞いている。答申は「必敗」だった。にも関わらず、開戦に踏み切った・・

838 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 15:15:29 ID:FQI4384Y

>>836
やれと命令したﾔｼでなく、末端のみが処分されたってのは確かにあったし
誰かが責任を負わなきゃいけなかったから、名指されたﾔｼが
それを一人で背負ってしまった
つー事例もあるが

大半とかは大嘘、ｳﾖﾈｯﾄのﾖﾀでなく
茶園あたりをちゃんと調べてから出直しておいで

839 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 15:17:18 ID:FQI4384Y

>>836
で、侵略戦争は悪
つーのは第二次世界大戦以前から国際社会の常識だった

だからどこもが必死こいて「自衛なんだい」
と言う訳だ

840 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 15:18:54 ID:PXjwTqZt

>>836
利害調整の手段としては戦争をしないこと。
他国への侵略戦争は、しない、させないこと。
この２つを改正憲法でうたおうとしているし、戦没者追悼施設の理念もこれと
合致している。日米安保も自衛隊もそうだ。

他に何が不満か。

841 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 15:19:15 ID:cBh5uzCr

>>838
ほう、非戦闘員を意図的に殺戮した・・・以外の罪状ってどんなものなんだ？

842 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 15:25:35 ID:FQI4384Y

>>841
捕虜虐待とか強制労働の果ての大量死や
食人とか

慰安婦がらみで強制売春のための婦女子誘拐とか
も、虐殺込みで死刑になってる例もあるね

843 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 15:28:22 ID:cBh5uzCr

>>842
殺戮までしなくても、虐待だけでも殺されてるって訳だな。

844 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 15:33:02 ID:FQI4384Y

>>843
致死に至る可能性を充分承知の上での虐待であり
その結果、少なからぬ人数が亡くなっている場合は
死刑もやむなしでしょ

845 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 15:38:35 ID:cBh5uzCr

>>844
そうだな、非戦闘員が大量に死ぬことを予見していてやったなら、
たいていは死刑だわな。

846 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 15:39:32 ID:nImKEFWw

>>834

ほんとあほだなあ
いまでも戦争自体は犯罪ではない
アメリカがいつ賠償したんだ？
ちなみに原爆は無差別殺戮だから
植民地ＯＫの時代でも犯罪

847 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 15:39:50 ID:SCPBLfyl

なんか朝鮮系日本人軍属スレになっちゃうかも？

どっちにしろ裁く側の思いのままなんで不毛だが。

848 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 15:41:17 ID:iU5O8DQR

なるほど　馬鹿に付けるくすりはないな。

戦争自体が最悪の悪・・・だから　無差別攻撃なんてなんて事無い
とでも続くのか？

849 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 15:41:48 ID:FQI4384Y

>>845
そうだね
日本国民が大勢死ぬことになると承知していながら
開戦に踏み切った
日本の戦争指導者たちは実に愚かだったと思うよ

850 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 15:44:49 ID:cBh5uzCr

>>849
>>日本国民が大勢死ぬことになると承知していながら

それは日露戦争も同じだろ？誰か法に従って処刑されたのか？

851 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 15:48:07 ID:SCPBLfyl

>>849
それ言い出すと生存権に踏み込んだアメリカの外交も同様に論じられちゃうよ～ん。

まあ、それ言うと満州の利権だなんだろが、で泥仕合だが、アメリカは満州無くても死活問題じゃないしな。

852 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 15:50:52 ID:FQI4384Y

>>850
日露戦争の頃には総力戦という感覚は無かった
戦争責任者を裁判にかけるという合意も当時は無かった

戦争責任者を戦勝国が裁判にかけるといった合意は
第一次世界大戦以降であり、それは日本も承知していた

故にアジア太平洋戦争敗戦後に軍事裁判が行われる事についても
日本は充分に理解していた

853 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 15:53:02 ID:cBh5uzCr

まあ、馬鹿な戦争だったことだけは間違いない。
二度と繰り返さんためにも、
A級戦犯なんつう、一握りの政治家どもに責任押し付けるのはやめようぜ。
歴史に対する無知と、思考停止だよ。

854 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 15:55:54 ID:cBh5uzCr

>>日露戦争の頃には総力戦という感覚は無かった

日本はまさに総力戦を戦ったんだが。ボロボロになって。

855 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 15:55:59 ID:FQI4384Y

>>853
あれらは戦争犯罪者であり
それを政治の中枢で勝手にさせていた
戦争への疑問を持たず、あるいは表せない状況下に甘んじていた
当時の国民の責も合わせて問うべきだ

とID:cBh5uzCr　が思うのは自由だよ

856 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 15:56:32 ID:PXjwTqZt

>>846
戦争が悪だという認識が一般になっていないから、改めて悪だということにするん
だよ。そうでなければ、軍備が十分にない日本は極めて不利だ。だから、自分から
率先して言い出そうということだよ。

857 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 15:57:38 ID:HTv/SkEQ

>>846
戦争が最悪の悪。と言ったが犯罪か否かは別の問題
　>ちなみに原爆は無差別殺だから犯罪？？？
訳ワカラン、ではどこの国が原爆を落とした。
犯罪と言えるか
原爆投下が犯罪か否かは、もし米国が負けていればの場合のみ
戦勝国米国を犯罪で誰が追求出来る
戦争とは常にその様な矛盾を持つ不合理なもの。だから最悪の悪。
しっかり理解汁

858 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 15:58:23 ID:FQI4384Y

>>854
日露戦争の時に
国家総動員法が実施されたとでも？

総力戦の意味するところを理解してから出直しておいで

859 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 16:07:08 ID:SCPBLfyl

>>852
戦争責任者ではなく、ありゃ全面降伏自体でしょ問題は。

そのような要求を聞き入れる国なんて有史以来存在しない。

まあ流石に土地に塩を撒くようなまねまではアメリカ軍がするとは日本側も思わないだろうがｗ
でも気分的にはそれに近い状態、そりゃ抵抗するわな。

それを日本も承知していたなんてほんとかよ。

860 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 16:11:56 ID:cBh5uzCr

>>858
>>国家総動員法が実施されたとでも

なんだ、あんたの言う総力戦って、
国家総動員法の有無なのか？そりゃ失礼。

861 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 16:21:32 ID:nImKEFWw

>>856
それだったらいいんだよ、たた遡及的処罰は困るっていうこと
>>857
だから東京裁判とか引いては靖国がおかしいっていう話になるんだろ
犯罪かどうかとか善悪とかはそのときの法律にそった考えが不可欠
ちなみに君の意見の
＞戦争を始め普通の爆弾は良いが、原爆落とされてたまるか？
＞オマエの言い分は変な理屈
は無理がある
これが正当でないなら原爆はとうの昔に何発か落とされたし、
先制攻撃はいまでもあるんだし。
戦争は自分も絶対いやだけど、
そういった感覚を持ち出して過去を判断することは無理があるだろ

862 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 16:26:57 ID:FQI4384Y

>>859
全面降伏以前に講和する事ができないような
無策な国が無かった、というべきだろうね
戦争に関する概念が第一次世界大戦以前と以後では全く異なるし

それに、連合国側にとっても第一次世界大戦時後のドイツを
再び生みだすような失敗を避けるという視点から
無条件降伏を求めるのも規定路線だったからね

で、戦争責任者が軍事裁判にかけられる点と
政治体制を変革させられるであろう事も承知していた
戦況が悪化し降伏しか無いと解った5月の時点から
いかに現体制に近い形で天皇制を残すかのみが模索されていたか
というような事も、御前会議資料などで解ってきてるね

863 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 16:32:55 ID:FQI4384Y

>>861
過去の戦争は愚かしかったと
今に生きる者が理解し、それを誤魔化さない

それが歴史に学ぶという事であり
歴史認識は常に今、問われているという事なんだよ

過去の事例を今の感覚で判断できないなどというのは
ただの逃げでしかない、という事だね

864 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 16:42:54 ID:PXjwTqZt

>>861
追悼懇の報告書には、過去の戦争について遡及的に処罰しましょう、と読めるような
ことは一切書いてないよ。
そもそも施設は、戦争は悪いこと、やめましょう、というメッセージ性しかない。処罰
や懺悔とは無縁。

865 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 16:53:22 ID:nImKEFWw

>>863

はあー
別に戦争とういものを良いものだとはいってないし
太平洋戦争を肯定はしていない
ただ、戦争と無差別殺戮とかを混濁するなっていことだし
＞過去の戦争は愚かしかったと
＞今に生きる者が理解し、それを誤魔化さない
こう思うことは立派だし、そう思ってるから戦後これだけ
戦争に無縁だったんだろ。
>>864
だからといって靖国をたてにいちゃもんつけるのはどうかと思うけど
べつに追悼懇建ててもいいだろけど靖国言って不戦の誓いをするのも
いいだろっていうこと

866 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 16:58:18 ID:iU5O8DQR

>>863

はっきり言って　当時戦争を決意した人達は
オマイより賢かった。

それを馬鹿扱いするようなヤツは　同じ失敗を繰り返すだろう。

867 ：土佐勤皇浪士：2006/03/10(金) 16:58:37 ID:b4VksoSS

>>863
武士の決闘を殺し合いとか、切腹を自殺強要とか言われたらたまらんちゃ
今の感覚で判断しないでおおせや

868 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 17:01:31 ID:HTv/SkEQ

>>865
開戦突入を叫び、更に精神論一本に固まっり現実を無視した
軍幹部を祀った神社に詣でて、不戦の誓い
ハアーー　何か間違ってナイカ
不戦の誓いは、一兵卒として戦地に送られて真の英霊に言うべき言葉

869 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 17:05:07 ID:nImKEFWw

>>868

だから一兵卒も靖国にいるんだし
小泉がＡ級戦犯ではなく戦没者に対して不戦の誓いのためにいってる
っていうんだから他がとやかくいうことでないだろ

870 ：土佐勤皇浪士：2006/03/10(金) 17:08:37 ID:b4VksoSS

>>869
しかし不戦の誓いっちゅうのはわしも気に入らんぜよ
英霊が被害者みたいじゃきに

「この国を守ってくれてどうも有り難うございます」

これが正しい感謝の仕方じゃなかろうか？

871 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 17:09:01 ID:Xo+ZJaLN

FNN HEADLINES

--------------------------------------------------------------------------------
韓国の与党・ウリ党、鄭東泳議長が11日に島根県の竹島に初めて上陸すると発表

--------------------------------------------------------------------------------
韓国の与党・ウリ党は10日、党首にあたる鄭東泳(チョン・ドンヨン)議長が11日、日本の領土で韓国が領有権を主張している竹島に初めて上陸すると発表した。
竹島に上陸するのは、次期大統領候補とされているウリ党の鄭東泳議長と、党の幹部らおよそ20人で、11日午前、ヘリで向かう予定となっている。
竹島をめぐっては、2005年、島根県が2月22日を「竹島の日」と条例で定めたあと、韓国の国会議員など公職にある要人が相次いで竹島に上陸したほか、
観光コースとして一般にも開放されるなどの動きが続いている。
与党のトップが竹島に上陸するのは今回が初めてで、日韓の間で領土問題が再び加熱する可能性がある

872 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 17:13:29 ID:nImKEFWw

>>870

そんなのはしらん
それこそ心の問題だろ
各々がそれぞれの認識で行ったり行かなかったりでいいんだし
けどいまの小泉のスタンスでなんていちゃもんつけてくるんか
よく分からん

873 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 17:17:21 ID:HTv/SkEQ

>>869
とやかく言いたい
何故開戦を叫び、国家を破綻させた軍幹部に不戦の誓いをする
一兵卒とバカな軍幹部をひとまとめにするな
軍幹部には、本来で有れば日本国内法で裁かれてもおかしくない輩も居る
良かれと判断した事でも、その判断で大量の人が亡くなれば、ソレは罪になる

874 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 17:21:43 ID:nImKEFWw

>>873

もうきみのお守りはこりごり
さようなら

875 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 17:24:13 ID:v5OpZfis

不戦を誓ってもいい戦死者は一兵卒、下士官将校には誓いたくありませんていうならそういう思いで平和を願えばいいんじゃないの

876 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 17:43:54 ID:SCPBLfyl

>>862
なんか論点ずれてるような？

無条件だから裁判自体が裁判のていを成してないと言いたいんだが。
それを認める人間がいるわけ無いだろうに、代償として受け容れるだけだろ。
アメリカの良心を前提に裁判を受け容れるわけ無いんだし。第三者に委ねるならいざ知らず。

877 ：土佐勤皇浪士：2006/03/10(金) 18:24:30 ID:b4VksoSS

>>872
そりゃそうだな。
わしも英霊の一人じゃきに、中国には頭に来てるぜよ。

しかし中国人はアホじゃの。
あういう発言は逆効果じゃと気づかんのじゃから。
日本人は目覚め始めてるぜよ
まだ寝ぼけまなこじゃがの

878 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 18:31:54 ID:PXjwTqZt

>>865
だから追悼懇も、施設賛成派も、靖国にいちゃもんなんかつけてないでしょって。
それどころか、靖国は靖国で、昭和殉難者（？）の慰霊を続けてくださいと言って
いる。

879 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 18:34:17 ID:PXjwTqZt

>>870
守ってくれたことはありがたい。（守れたかどうかは別として）
それとは別に、これからは戦ってはいけない。その誓いをする。

何も矛盾していないし、敬意が損なわれるものでもない。

880 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 18:36:49 ID:PXjwTqZt

>>866

はっきり言って当時戦争を決意した人達は愚かだった。

あんたはそれより更に愚か。歴史に学べない奴は極めて愚か。

881 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 18:38:46 ID:EMk9VL2F

>>880

それは判らない。歴史は再試験できないから。

882 ：土佐勤皇浪士：2006/03/10(金) 18:46:08 ID:b4VksoSS

>>879
日本は戦争放棄しちょらんぜよ？
自衛戦争では戦ってもらわにゃいかんちや

883 ：土佐勤皇浪士：2006/03/10(金) 18:53:30 ID:b4VksoSS

不戦の誓いだなんて、小泉は「他国が責めてきても日本国民を守りませんよ」と誓ってるのと同じ

英霊に対しても国民に対しても失礼ぜよ

884 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 19:36:10 ID:PXjwTqZt

>>881
過去の罪を断罪しようというのなら、過去を再試験することが必要だ。
後知恵を廃して、過去においてどうすべきだったかを考える必要がある。

だがそういうことをしようというんじゃないんだ。再試験はいらない。
現在と未来のための戒めを明らかにしようということだ。
現在の知恵でもって、過去に学ぶことが必要だと。

885 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 19:38:23 ID:PXjwTqZt

>>882-883
防衛と、国際的な安全保障への貢献はするが、侵略戦争はもちろん、利害調整の
手段としての戦争はしない。
それを不戦の誓いと称している。

勘違いするな。

886 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 19:51:24 ID:KRKC73Xo

>>883
「ここに歴史を顧み、戦争の惨禍が再び繰り返されないことを切に願い、全国民と共に、戦陣に散り戦禍に倒れた人々に対し、心から追悼の意を表し、世界の平和と我が国の一層の発展を祈ります。」
（平成17年８月15日全国戦没者追悼式・日本武道館）
聖上陛下のおことばである。
「勤皇」を自認するのであれば、聖旨を奉体して、克く忠孝の美徳を発揮せよ。

887 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 20:39:10 ID:gJT9TLBs

>>884

それは独善につながるな。自分だけが正しいと思い込む妄想の温床。

888 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 21:09:32 ID:WP7JEH7E

南京だけじゃなくて、マニラでも日本兵が女性や子供を大虐殺！

マニラ大虐殺

10万人が死亡したマニラ大虐殺。（写真あり・英語）
http://en.wikipedia.org/wiki/Manila_massacre
マニラ大虐殺（日本語）
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/yamasitatomoyuki.htm

抑圧された日本兵がマニラでも一般市民を大虐殺！

日本兵は大量強姦＆虐殺が大好きですね。。。

889 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 21:12:02 ID:WP7JEH7E

Bataan Death March （バータン死の行進）
http://www.bataansurvivor.com/content/the_bataan_death_march/1.php

日本兵によるアメリカ兵捕虜虐待（写真あり）

歩くのをやめた時、そこにあるのは打ち首（写真あり）

排尿は歩いたままで、立ち止まれば銃殺か打ち首！

行進の途中に水があっても捕虜に水を飲ませなかった。

水を飲んだ米兵はその場で銃殺された。

日本兵にはひとかけらの慈悲も無かった。

便所代わりに掘った溝にアメリカ兵を日本兵は生き埋めにした！

強姦され、体の一部を切断されたフィリピン女性の死体を見た。

慈悲も感情もない冷酷な日本兵アジアで大暴れですね。

890 ：朝まで名無しさん：2006/03/11(土) 11:51:15 ID:+KOeGoyt

日本も中国や米国に対して「通州大虐殺」や「広島・長崎“超”虐殺」って言わなきゃ駄目だね。

891 ：朝まで名無しさん：2006/03/11(土) 12:28:03 ID:ppAdSqnG

>>889
「バータン死の行進」ねえ……ﾌﾟ

892 ：朝まで名無しさん：2006/03/11(土) 13:11:50 ID:VYkYgVRo

>>889
どこかの国も、それと同等かそれ以上の事を現在でもやってるじゃないのさ。
大事なのは、現在と将来に渡って自分の国を良くしていく事だよ。
いつまでも、相手のあらさがしばかりしてないで、自分の国をよくする事を考えなよ。
それとも、自分の国が嫌いなのかい？

893 ：朝まで名無しさん：2006/03/11(土) 14:47:06 ID:Elsm8BJc

>>892
つかデスマーチはネタだから。　

本当のデスマーチの責任はカスカスになるまで抵抗したアメリカ軍司令官の方。

894 ：朝まで名無しさん：2006/03/11(土) 15:02:33 ID:YdXs0KC4

仮に戦没者追悼施設を日本が作ったとしても、チョンシナ人はそんなことより
新たなネタを作り上げて、保証だ！　賠償責任だって　ギャアギャアわめくのは
あたりまえの事。　そんなこと判らないで新しい施設なんて作ってもしょうがない
気がするのは俺だけか？

895 ：朝まで名無しさん：2006/03/11(土) 15:53:41 ID:r95w4Yu4

総理の靖国参拝に対する外国からの批判を躱すのが国立追悼施設の主たる目的ならそうかもね。
総理には国立追悼施設ができても靖国には参拝して欲しいと思ってるから、中韓の反応とか、そういう観点では国立追悼施設の是非を考えてないけど。

896 ：朝まで名無しさん：2006/03/11(土) 17:25:22 ID:Elsm8BJc

>>894
民主党のお礼参りで証明されてるよ。新施設作ってもごねてくるだけ。

897 ：朝まで名無しさん：2006/03/13(月) 10:51:44 ID:v1lQ7j0F

ある人たちにとって、
歴史に学ぶとは　過去の失敗を「馬鹿の所為」にすること。
いつも、自分は責任を負わない立場にいることが見え見え。
自分に関係ないと思っているから要らぬ「反省だけ」は
いくらでもする。

898 ：朝まで名無しさん：2006/03/13(月) 13:01:04 ID:0fhin6K3

ある人たちにとって、
歴史に学ぶとは、過去の失敗を他人のせいにすること。
自己と自己の属するものとを無謬と規定しなければ、否定的な自己評価に自ら
おしつぶされてしまう。他人の批判が受け容れられない。
こういうメンタリティーの持ち主には進歩がない。

899 ：朝まで名無しさん：2006/03/13(月) 13:11:05 ID:K7bsGPY7

オウム返し飽きた

900 ：朝まで名無しさん：2006/03/13(月) 13:19:02 ID:fsxV3XXY

他国にも追悼施設あるの知らん奴おおいんじゃね？日本だけ追悼施設いらーん
とか分祀とかいってるけど。
ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/tuitou/dai7/7siryou1.pdf#search='謌ｦ豐｡閠・霑ｽ謔ｼ譁ｽ險ｭ'

901 ：朝まで名無しさん：2006/03/13(月) 13:58:43 ID:Sd7jLkLv

>>900
軍民の境なく、敵味方も一緒にして、
世界平和を祈る追悼施設のある国を教えてくらさい。

902 ：朝まで名無しさん：2006/03/13(月) 18:31:01 ID:0fhin6K3

>>899
新施設反対のほうがよほど飽きるよ。

903 ：朝まで名無しさん：2006/03/13(月) 18:45:51 ID:2t9Yftw0

ドイツには、ベルリンに「ノイエ・ヴァッヘ」と呼ばれている建造物がある。
ノイエ・ヴァッヘ自体は1818年のプロイセン政府当時にできたもの、旧東ドイツの時代である1969年に無名戦士１名と強制収容所の無名犠牲者１名が埋葬されている。
追悼対象者は戦争と暴力支配の犠牲者であり、暴力支配とはナチズムのことを指しているようである。
碑文には「戦争と暴力支配の犠牲者に」という文字がドイツ語で刻まれている。
1993年から統合されたドイツにおける中心的施設となっている。
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tuitou/dai2/2gijiyousi.html

敵国将兵を含んでいるかどうかはわからないが、軍民というか、ナチスの犠牲になった人全てを追悼する施設なようだ。
ドイツでは先の大戦は全てナチスの所為としているという「お家の事情」があるし、各国それぞれ色々な事情があるだろう。

他国で敵国の将兵や民間人を追悼していないからと言って、別に日本もそれに従わなければならないという事ではあるまい。
他国は追悼していないから我が国も追悼しないというのもひとつの考え方だし、他国はどうであれ、我が国ではこうする、というのもひとつの考えではないか。

904 ：朝まで名無しさん：2006/03/13(月) 23:03:37 ID:fsxV3XXY

>>903に同意。そもそも国によって死生観などの思想・考え方はちがうわけで
日本には日本のふさわしい姿があり、戦死者をどう祀るかなどは他国にどうこう
言われようが関係ない。そして他国の批判を気にして分祀・新施設をつくること
というのは相手の言い分、つまり他国の考え方を一部でも認めることになり、日
本の考え方を一部か全てを他国の思想のために変えなければいけなくなる。
つまり俺が言いたいのは靖国いまのままでいいじゃんってこと。

905 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 10:46:58 ID:P36wA408

>>904
>903に同意だったら、あなたの意見は逆さではないか。
日本は日本にふさわしい追悼の仕方を追求するべきであって、その理念に基づいて
敵味方を区別しない追悼を指向している。そのために新たな追悼施設が必要だとい
うことを902は主張しているのであって、新施設は不要だなどとは全く読み取れない。

上記の認識を前提に、あらためて>>903に同意する。日本国としての理念を明瞭に
し、敵味方に関わり無い追悼をするために、新たな施設の建設を希望する。

靖国は、あれはあれで日本の姿の一部かもしれない。だから、今のままで存続する
ことは否定しない。ただし、国事行為とは一切無縁であってほしい。

906 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 11:26:49 ID:NVDjVY9r

国事行為で世界中の戦没者を追悼するの？

907 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 12:15:38 ID:mWRA5NKZ

>>905 902が主張しているのか？

908 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 12:20:03 ID:P36wA408

ああ違った。903だ。
つまらん揚げ足とり、ありがとう。

>>906
そうだよ。日本の理念を世界に示すための国事行為だ。

909 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 12:24:03 ID:+5RQFosH

敵兵を追悼する理念は日本には無いけどな。

910 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 12:34:09 ID:gI2WO7ds

戦争限定じゃなく全ての生物(場合によっては非生物も)を追悼？する理念ならあるのではないだろうか。

911 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 12:37:15 ID:ZyFf86bs

　靖国廃止？？

　じゃあ替わりに　『　神聖・靖国大社　』作ろうよ。

912 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 12:49:00 ID:P36wA408

>>910
全ての生物を追悼する？
何のために？
その理念を明らかにし、国民の多数を説得することができれば、それもあり
でしょう。とても想像つかないが。

913 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 12:51:49 ID:+5RQFosH

>>910
針とか微生物とか、個別に祀り、それらを全部ひっくるめれば結果的に全てを祀っている。
てのは分かるが、『全てを祀る』なんて理念は無いよ。

914 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 12:58:11 ID:gI2WO7ds

「全ての戦没者」をも包括する高邁な理念。

915 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 13:03:47 ID:+5RQFosH

敵兵を追悼する理念なんて無いよ。
化けて出ないように鎮めるってのはあるけどな。

916 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 13:09:48 ID:mWRA5NKZ

たしかに。じいちゃんとか祖先を殺した敵を敬うなんてことできないな。

917 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 13:14:01 ID:P36wA408

祖先を殺した戦争に日本を引きずり込んだ人物は祀るのに？
全く理解不能。

918 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 13:31:53 ID:NVDjVY9r

>>908
何で世界に示さなきゃならないの？
そういうプロパガンダは戦没者追悼から切り離してくれないかな

919 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 13:32:42 ID:gI2WO7ds

つまり敵も戦犯も分け隔てなく追悼すべきということだな？

920 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 13:34:40 ID:+5RQFosH

>>918
戦没者を追行する事そのものが一種のプロバガンダだ。
国の為に戦ったのに、国は感謝の一つもしなければ、次から戦ってくれなくなるからな。

921 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 13:36:17 ID:NVDjVY9r

>>920
外国に対してってこと
あくまでも『日本の』戦没者追悼施設なんだから

922 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 13:43:42 ID:+5RQFosH

>>921
どの道プロバガンダなんだから、有効なら外国に広げるべきだと思うがね。
有効ならだが。

923 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 13:47:07 ID:mWRA5NKZ

>>917引きずり込んだ人物は祀るのに？じゃその引きずり込んだ人物って誰だよｗ

924 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 14:10:03 ID:mWRA5NKZ

ここ読んで！http://nandakorea.sakura.ne.jp/html/daitoua.html
上のサイトのFLASH
http://nandakorea.sakura.ne.jp/media/sinjituwadokoni
先人を本当に俺は尊敬する。FLASHは泣けるよ。

925 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 15:27:04 ID:PMkxAoOZ

>>923
32 1933～1945 フランクリン・ルーズベルト民主党
33 1945～1953 ハリー・トルーマン民主党

926 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 15:37:21 ID:aYZS5dgy

>>923
近衛文麿
石原莞爾
及川古志郎

927 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 16:25:22 ID:mWRA5NKZ

926はどうしてその人たちが戦争に引きずりこまれた人じゃなくて引きずりこんだ人
と判断したの？理由をきかせて

928 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 16:31:05 ID:P36wA408

>>923
明らかに東条英機は引きずり込んだ人物でしょう。ルーズベルトやトルーマン
もそうかもしれないが、彼らは戦没者と一緒に追悼なんてされてない。新施設
でもしない。

929 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 16:34:14 ID:mWRA5NKZ

>>928 明らかに東条英機は引きずり込んだ人物→そう考えた理由は？

930 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 16:35:17 ID:fdAfLRxL

>>928
東条は違うだろ。

＞ルーズベルトやトルーマン

当たり前だ。ルーズベルトやトルーマンは戦死していない。

東条は戦死扱い。

931 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 16:36:15 ID:fdAfLRxL

欧米がアジアに侵略してきた。

世界で日本だけが白人に抵抗した。

それだけの話です。

932 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 16:37:38 ID:mWRA5NKZ

大東亜戦争は自衛戦争だったしね。

933 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 16:42:39 ID:P36wA408

>>928
＞東条は違うだろ。
なぜ？理由は？
開戦を決定した内閣の首班だった。それだけをもっても「ひきずりこんだ」
とする一定の証拠prima facie evidenceといえる。

＞ルーズベルト
戦争中に死んだのではなかったっけ？しかも死んだときには米軍最高指揮官。
戦後に処刑されて死んだ人よりは、よほど戦死に近いのでは。

934 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 16:43:27 ID:gdX4AEZz

靖国に代わる慰霊施設を作って、亡国神社、靖国を叩き潰せ。

935 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 16:44:52 ID:aYZS5dgy

戦争は外交と商売の一形態だからね。
有利で有益な戦争に引きずり込もうとして何が悪いのか。
引きずり込まれる方に問題がある。
特に大日本帝国は隙多すぎ。
軍の手綱くらい握っとけ。

936 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 16:45:40 ID:P36wA408

>>931
欧米も日本もアジアを侵略した。

侵略者同士で戦争がおこり、日本が負けた。

それだけの話。なぜ日本だけが被害者づらできるのか、理由がない。

旧侵略者の中で、いちはやく敵味方に関わらない戦没者を追悼する施設を
日本が作る。実に意義ある話じゃないか。

937 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 16:46:37 ID:mWRA5NKZ

>>933開戦を決定したのは東条でも戦争を吹っかけてきたのは欧米であり、
やむをえず自衛戦争に踏み切った東条も戦争に引きずり込まれた人物とは
いえないかな？

938 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 16:49:49 ID:fdAfLRxL

>>933
自然死と処刑を一緒にスンナよ。
ルーズベルトは戦争に参加したくて大統領選の公約を破り
日本を挑発し続けた人物。
日本民族抹殺をもくろんだ張本人。
原爆投下という史上最大の戦争犯罪まで犯した。
こいつが日本を戦争に引きずり込んだ。

939 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 16:51:44 ID:fdAfLRxL

>>936
ふざけるな。
日本はアジアを侵略などしていない。
戦いで奪い取った土地など遼東半島くらいのもんだ。

侵略者は欧米であり、日本は解放戦争を行った。

940 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 16:51:57 ID:mWRA5NKZ

>>935 いじめる方といじめられる方のいじめられる方が悪い、いじめられる方
がきちっとしていないから、ストレス発散に有益ないじめは何が悪いといって
いるのと一緒だね。

941 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 16:53:22 ID:fdAfLRxL

日本の生命線は朝鮮半島である。
朝鮮併合は日本の国防にとって必要だったし、欧米やロシアにとっても好都合だったから承認した。
朝鮮が自力で独立を保てる国だったら日本はあれほどの苦労はしていない。

942 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 16:54:35 ID:aYZS5dgy

>侵略者は欧米であり、日本は解放戦争を行った。
馬鹿馬鹿しい。
自存自衛すら手に負えない状況で、他人のために戦う馬鹿が何処にいるか。
他国なんぞ踏みにじって搾取してでも戦争に勝つため、最悪負けないようにするもんだ。

943 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 16:54:42 ID:fdAfLRxL

いじめっ子には一度徹底的に対抗してやらないと無限大に増徴する。
奴らが有色人種を牛や馬の様に扱ってきた歴史に終止符を打つには
有色人種の誰かが戦って見せるしかなかった。
それが日本だったのだから、これは誇りに思うべきだ。

944 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 16:55:18 ID:P36wA408

>>937
東條にだまし討ちをされ、宣戦布告され、しぶしぶ戦争に応じたのが米国。
見方を変えればそういう解釈ができる。（少なくとも米国人は本気でそう
思っている。）
見方次第で正反対に解釈できるような状況証拠は、反証にならない。

百歩譲っても、ルーズベルトも東條も、ともに戦争にひきずりこんだ人物
だったといえる程度。どちらかがひきずりこまれた人物だなどとは言えな
い。

945 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 16:56:48 ID:mWRA5NKZ

>>939の言うとおり。朝鮮は植民地ではなく日本の一部と考えていたから
あんな莫大な資金を投入したしね。

946 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 16:56:52 ID:fdAfLRxL

>>942
大東亜の開放は日本の大義だった。
そしてその夢のような大義を結果として残した。
戦わずして負けるより、戦って負けることを当時の日本人は選択したのであり、
それに対して実際に戦ってもいない現代人がうだうだ文句を言う筋合いではない。

欧米の戦争には大義は全く無い。

947 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 16:58:44 ID:fdAfLRxL

>>944
それはアメリカの作ったストーリーであり、日本の解釈は全く異なる。

948 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 17:00:12 ID:P36wA408

>>939
日本のしたことが侵略でないとするならば、欧米のしたことはなぜ侵略なの
か。合理的な説明がつくのか。

ばかばかしい。

侵略を解放と言いくるめて、何の意義があるというのか。真にアジア、さら
には国際社会に貢献したいのなら、下記のことをするべきだ。

＞旧侵略者の中で、いちはやく、敵味方に関わらない戦没者を追悼する施設を
＞日本が作る。

949 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 17:00:39 ID:aYZS5dgy

>>940
うわー、
個人と国とを同列に扱ってるよ。
君にとっては恫喝外交の中国韓国北朝鮮と、弱腰土下座の外務省では、
中朝韓が悪い、外務省は何も悪くない。
って思うんだろうな。
俺は逆だな。
国が自国の利益のために横車を押し、横紙を破り、横槍を入れるのは当然。
気付かず見過ごすほうがおかしい、
何の為にエリートを高い給料で雇っていると思っているのか。

950 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 17:01:48 ID:mWRA5NKZ

948 は自衛戦争って言葉知らないんじゃないのか？

951 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 17:02:25 ID:P36wA408

>>946-947
日本の作ったストーリーは正しく、アメリカの作ったストーリーは正しく
ないのか。それはなぜか。理由を示せ。

952 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 17:02:35 ID:aYZS5dgy

>戦って負けることを当時の日本人は選択したのであり、
なら負けた後の理不尽な扱いは想定に入れとけや。

953 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 17:02:46 ID:fdAfLRxL

>>948
侵略というのは波風が立っていない平和な場所を力ずくで奪うことであり、
侵略されている土地で侵略者と戦うことを侵略とは言わない。
これはレジスタンスである。

954 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 17:03:48 ID:fdAfLRxL

>>951
戦争には良い戦争も悪い戦争も無いのであって、
必ず双方大義名分がある。
負けたら賠償を払わされることは仕方が無い。

しかし、謝罪など必要なく、さらには６０年も前の戦争について非難される理由などどこにも無い。

955 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 17:04:40 ID:P36wA408

>>950
【自衛戦争】
戦争を正当化するための欺瞞。（俺的悪魔の辞典より）

真に自衛ならば、わざわざそんな用語は使わないものだ。

956 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 17:05:01 ID:aYZS5dgy

>侵略されている土地で侵略者と戦うことを侵略とは言わない。
>これはレジスタンスである。
侵略されている当人達が戦えばね。
日本と欧米の場合は、アジアは漁夫の利を得ただけだ。

957 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 17:06:49 ID:mWRA5NKZ

>>955真に自衛ならばどんな用語使うのかね？

958 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 17:07:08 ID:fdAfLRxL

>>956
欧のアジアの侵略は４００年間だぞ？
知ってんの？おまえ。

日本人はアジア人と戦ったのではなく、アジア人とともに侵略者と戦ったの。

959 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 17:07:36 ID:aYZS5dgy

>しかし、謝罪など必要なく、さらには６０年も前の戦争について非難される理由などどこにも無い。
賠償を要求すれば払い、非難されれば黙る。
有効な限り使われるのは当然だ。
使う側を非難して良いのは最初の一回だけだ。
二回目以降同じ手で騙されたらただの馬鹿。

960 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 17:09:16 ID:fdAfLRxL

>>959
なんだそりゃ？

じゃあ、もう一回戦って勝つしかないじゃん。
絶対戦争しなきゃいけないな。

961 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 17:10:14 ID:mWRA5NKZ

>>959 おまいがただの馬鹿。

962 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 17:10:27 ID:aYZS5dgy

>>958
誰がアジア人『と』戦ったなんて言ったか。
日本と欧州がアジアを舞台に戦い、日本は敗れて退場。
欧州は勝つものの支配を維持できなくなるまで弱った。
それだけの話だ。

963 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 17:11:58 ID:P36wA408

>>953
すごい俺的解釈ですな。
じゃあ、波風を立ててからなら何をしても侵略にならないんだ。
実際、関東軍はそれをしたわけだが。
それが結果的に日本に何をもたらしたのか、反省が必要なんじゃないですか。

>>954
>951の答えになっていない。
そもそも、>951は謝罪をせよなどとは一言もいっていないよ。
戦争をしたらつまらないことになるんだから、もうやめましょうということ
は、バックグラウンドとしてあるが。

もう一度問う。一方のストーリーだけが正しいとする理由は何か。

964 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 17:14:58 ID:aYZS5dgy

>>960
はぁ？
何で　もう一回戦わなければならない　になるんだ？

965 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 17:16:07 ID:P36wA408

>>958
60年前と400年前とに、本質的な相違があるとは思えない。
欧も日本も、ともにアジアを侵略したのである。そして、侵略者同士が戦い、
日本は敗者になった。ただそれだけのことなのである。

966 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 17:18:55 ID:PMkxAoOZ

実際に　するかしないかは別にして、平和を望むなら
戦争も辞さないちう覚悟は必要だ。核を持てばより完璧だ。
というのが、現実論で正しい論理だ。

戦争は馬鹿らしいからしない、兵器も持たない、では平和は守れない。

967 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 17:22:54 ID:mWRA5NKZ

http://nandakorea.sakura.ne.jp/html/daitoua.html
http://nandakorea.sakura.ne.jp/media/sinjituwadokoni

968 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 17:25:23 ID:P36wA408

>>966
兵器を持つななぞと、誰が主張している。ばかばかしい。

防衛と国際貢献のための軍備は持つ。これは憲法改正案にも明記する方向
でしょうに。

それとは別に、戦争をしないさせないためには、歴史に学んだ戒めが必要だ
と。そのためにも戦没者を敵味方の区別なく追悼して、その象徴とすべきだ
と。

969 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 17:30:33 ID:lPIrDz9t

＞欧も日本も、ともにアジアを侵略したのである。そして、侵略者同士が戦い、
＞日本は敗者になった。ただそれだけのことなのである。

ただ侵略しただけでは無いですね。日本人は慈悲もなく侵略した殖民を
食い尽くした。資源は無制限にカッパライ、過酷な強制労働、強姦、
拷問、人体実験、他の国には類を見ない残虐行為を平然とした。

それが、欧米と日本のアジア侵略に違い！！！

970 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 17:31:11 ID:PMkxAoOZ

　結果論で言うならば、先人は60年間もの平和を構築したのだから
余人には為し得ないことをしたわけだ。なんで馬鹿にこれだけのことが
できようか。
　馬鹿が勝てない戦争をしたという解釈は一面的すぎる。平和な時代を
造るということがどれだけ難しいか　世界の歴史を見れば分かるだろう。
　我が国の先人達の大いなる決断と犠牲が平和の礎となったのである。
平和の礎は　決して外国人の命ではない。

971 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 17:31:22 ID:lPIrDz9t

×侵略に違い
○侵略の違い

972 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 17:33:54 ID:PMkxAoOZ

>>971
アホウはよく間違えますね。

973 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 17:40:19 ID:fdAfLRxL

>>963
おまえの解釈じゃ、
いじめられっ子を助けるためにいじめっ子と戦ったら
いじめっ子に反抗したほうが悪いという理屈かよｗ

974 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 17:40:54 ID:fdAfLRxL

>>964
永遠に謝罪し続けるなんて真っ平ご免だから

975 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 17:43:32 ID:mWRA5NKZ

>>969 どこの国の話？朝鮮とか言うなよ。

976 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 17:44:13 ID:aYZS5dgy

>>974
講和の賠償は別だが、それ以外はしなきゃ良いんだよ、堂々と。
別に戦争する必要は無いよ。

977 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 17:47:52 ID:fdAfLRxL

>>976
お前は日本を糾弾してるじゃん。
負けたから悪いってな。

だったらもう一回戦って勝って、
未来永劫中国や韓国を批判し続け、
賠償金やODAをぶんどり続けてやる。

978 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 17:51:10 ID:aYZS5dgy

>>977
堂々と拒否されたらそれまでだけどな。
韓国はどうか知らんが中国は馬鹿じゃ無いから、
日本は不当な要求をしてくる悪者にされるのがオチだな。

後、もう一回戦って、って別に韓国と戦った事はないけどな。

979 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 17:52:25 ID:P36wA408

>>970
先人を馬鹿にする者もいない。なんでばかばかしい主張をくりかえすのか。

敵も味方も、等しく平和の礎となったのである。両者をことさらに区別する
必要はない。

>>973
あなたの解釈では、
「いじめが起こっていないときにいじめをしたら、そのときだけいじめと
言う。いじめが既に起こっているときは、何をしてもいじめにならない。」
ということでしょう？それは誤り。

私の解釈では、
「いじめっ子同士が戦って一方が負けた。」
ただそれだけのことだとしか主張していません。どちらがより悪かったなど、
どうでもよいこと。

980 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 17:53:27 ID:PMkxAoOZ

中国共産党とも戦ってませんが。

981 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 17:56:33 ID:fdAfLRxL

>>978
だって韓国は戦勝国らしいぜｗ

中国人はすごい馬鹿だよ。
それに一度も戦争に勝ったことがないから悔しいんだよな

日本はアメリカ以外には連戦連勝だしさ。

982 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 17:57:20 ID:fdAfLRxL

>>979
日本はアジア人をいじめてません。

983 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 17:58:18 ID:fdAfLRxL

どう考えても、日本人は世界一立派な民族です。

984 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 17:58:32 ID:aYZS5dgy

>>981
じゃあそのすごい馬鹿に騙され続ける日本の場かさ加減は底無しですか？

985 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 18:00:44 ID:PMkxAoOZ

>>979
例えば　テロリストの命がアメリカの平和に貢献しているとでも言うのか？
日本の場合も同じ。敵の命は日本の平和の礎にはならない。
馬鹿馬鹿しいことをいうなというのはこちらの台詞だ。
敵も味方も区別しないなんていうのなら戦場でそれを言ってみろ。
平和のときでも同じ。単なる敵　一般は慰霊の対象にはならない。
敵でもときには賛美されることはあるがな。

986 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 18:01:46 ID:fdAfLRxL

>>984
騙されたフリをしてるだけ。
馬鹿だね？
本気で日本人を騙せてるとでも思ってるの？
おい、中国人よ

987 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 18:03:37 ID:aYZS5dgy

>>986
フリでも何でも盗られるもの獲られていれば同じ事だろうが。

988 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 18:04:30 ID:P36wA408

>>985
テロは戦争ではない。一方的な暴力だ。
そんなものを追悼するものはいない。

＞戦場でそれを言ってみろ。
戦争が終わったから言ってるんだ。戦争が終われば、敵も味方もない。

989 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 18:05:02 ID:fdAfLRxL

>>987
あげますよ。あげます。お金なら。
だから脅迫しないでくださいよ。
お金いっぱい何兆円もあげてるでしょうが。
必死ででそうやって戦争を回避してるんでしょうが。
これ以上、盗るならやっちゃいますよ。戦争。

990 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 18:06:21 ID:aYZS5dgy

>>989
それはそれで、本当に騙されていても同じ事だよ。

991 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 18:07:00 ID:fdAfLRxL

>>990
やっぱ戦争するしかねぇか。
泥棒チャンコロに誠意は通じまい。

992 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 18:08:09 ID:PMkxAoOZ

>>988
終わったことをいつまでもいうヤツがいますがねぇ。

993 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 18:09:10 ID:fdAfLRxL

日本人の謙譲の美徳なんて中国人にはわからんのだろ。

嘘でも脅迫でもOK。
お金もらえりゃ正義としか考えてないもんなｗ

日中友好を信じて死んでいった先人を悼むよ。.

994 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 18:18:08 ID:P36wA408

>>992
それは追悼施設を作るか否か、どういう施設であるべきか、とは何も関係がない。
別問題。

995 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 18:21:57 ID:PMkxAoOZ

>>988
ところで、あんたは理念馬鹿だろ？
違っていたらすまないね。

いつもながら物事を一面だけからしか見られないというか、
字面だけからの思いこみというかすごいね。
日本軍＝悪、　テロリスト＝悪　くらいの認識しかないのかね。

アメリカはテロとの戦争といっているし、イスラム原理主義の
テロリストから見ればまた違った解釈になるだろ。

歴史に学ぶとは片腹痛いと言わせてもらうね。

996 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 18:25:12 ID:PMkxAoOZ

>>994
外国が関係ないなら　追悼対象も日本人だけでいいだろ。
いつも都合次第で外国が関係あったり無かったりするね。

997 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 18:26:24 ID:ZjB03r6l

何で右翼の人は天皇陛下が
「この度，海外の地において，改めて，先の大戦によって命を失ったすべての人々を追悼し，遺族の歩んできた苦難の道をしのび，世界の平和を祈りたいと思います。」
って言ってるのに日本国民以外の戦争犠牲者は追悼したらいかんとか、世界の平和を祈ったらいかんとか言うの？
なんで右翼の人は
「私ども皆が，今日の我が国が，このような多くの人々の犠牲の上に築かれていることを，これからも常に心して歩んでいきたいものと思います。」
って言ってるのに昔の事にいつまでも拘るなみたいな事を言うの？

なんで右翼なのになんで天皇陛下のおことばを守ろうとしないの？

998 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 18:27:10 ID:PMkxAoOZ

答えは　右翼じゃないから　だろ。

999 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 18:27:27 ID:P36wA408

>>995
＞あんたは理念馬鹿だろ？
そういう名前になったの？まあいいけども。

君は書いてないことが見えるタチの人か？
＞日本軍＝悪
いまだかつて、こんなこと一度も主張したことないよ。

国家間の利害調整の手段としての戦争はやめるべき。
その一方で、テロはいまだおさまらない。これを止めるための方法を世界が
模索している。そのための貢献はこれからもしなければならないでしょう。

と、いうことならば主張しましたがね。

1000 ：朝まで名無しさん：2006/03/14(火) 18:27:59 ID:P36wA408

賛成多数と認め、戦没者追悼施設法案は可決されました。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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